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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 février 2012 - Vol. 42 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de vérifier vos téléphones cellulaires, le président en premier.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Documents déposés

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Hier, nous avons reçu les documents de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'intitulent Résolutions de conseils municipaux membres de la FQM sur l'occupation du territoire. Compte tenu du volume de ces documents, ça sera distribué via le site Greffier. Donc, je les considère comme recevables. Si jamais vous en voulez des copies, bien plaise à vous de le faire, mais, compte tenu que ça va prendre un arbre ou deux, on est mieux d'aller sur le Greffier.

Auditions (suite)

Donc, ce matin, nous recevons le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, l'Association des garderies privées du Québec et l'Union des municipalités du Québec. J'aime vous rappeler que le temps alloué par période de présentation et période d'échange est de 15 minutes pour vous, mesdames, et 45 minutes d'échange pour la commission, les membres de la commission.

Donc, nous recevons à l'instant le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je demanderais à la madame qui est responsable... est porte-parole de se présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conseil québécois de la coopération
et de la mutualité (CQCM)

Mme Simard (Hélène): Oui. Bon matin, M. le Président. Merci. Alors, mon nom est Hélène Simard. Je suis présidente-directrice générale du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je suis accompagnée de Mme Marie-Joëlle Brassard, qui est directrice de la recherche et du développement au conseil, et de Mme Hélène Dumais, qui est responsable des communications et des relations gouvernementales.

Alors, en premier lieu, permettez-moi de vous remercier de votre accueil ce matin et de nous entendre dans cette importante commission sur cette stratégie d'occupation du territoire, qui est un document important, je pense, en termes d'orientation gouvernementale et de vision pour le Québec.

Je vais vous présenter un petit peu le portrait un peu des coopératives au Québec, rapidement, et du conseil, avant de rentrer peut-être plus un petit peu au coeur de la stratégie. Le Conseil de la coopération et de la mutualité, c'est un organisme qui représente l'ensemble des coopératives et des mutuelles au Québec, qui sont elles-mêmes regroupées dans des fédérations qui développent de l'intercoopération avec leurs membres, des services, du développement économique, du positionnement. Alors, c'est l'ancrage de nos entreprises un peu partout au Québec, dans tous les secteurs d'activité de l'économie. Et nous avons aussi un réseau de développement régional, les coopératives de développement régional, présent partout au Québec.

Les coopératives au Québec, c'est plus de 92 000 emplois. On parle de 3 300 entreprises, 25 milliards de chiffre d'affaires, des actifs de 173 milliards. Puis ces actifs-là, ils sont répartis dans toutes les régions du Québec, et de façon marquée aussi dans les régions rurales et dans toutes les régions. Alors, c'est important, je pense, pour l'occupation du territoire et le développement du Québec, que la présence et l'ancrage de ces entreprises partout. Ce sont des entreprises aussi qui, par leurs structures de gouvernance et le modèle coopératif, retournent tous leurs excédents vers le milieu, soit en commandites ou soit en ristournes aux membres, quand il y a des excédents dans des coopératives qui peuvent ristourner, ou bien en commandites au milieu. Donc, la profitabilité des entreprises, parce qu'on veut des entreprises viables et rentables, parce qu'on veut des entreprises durables, eh bien, cette plus-value-là qui s'exerce, elle retourne aux membres, et ces membres-là sont partout sur le territoire. Alors, c'est extrêmement, je pense, important et structurant pour le Québec, que ce réseau de coopératives.

Je ne vous donnerai pas trop de chiffres, simplement vous rappeler que, les 10 dernières années, la croissance annuelle de l'emploi dans les coopératives non financières a été de 5,4 % contre 2,1 % dans l'ensemble des emplois au Québec, dans les autres types d'entreprise, dans le reste de l'économie. Et je souligne «non financières», parce que souvent on pense qu'on croît seulement dans les grands secteurs, alors que, si on ajoutait les financières... Parce que, dans les mutuelles et les coopératives financières, il y a eu aussi croissance de l'emploi, alors on a vraiment un indicateur économique extrêmement stimulant, là, avec cet indicateur-là. Et une étude sur les taux de survie des entreprises coopératives aussi a démontré que nos taux de survie sont du double de celui des autres entreprises -- et là on parle des nouvelles entreprises qui naissent chaque année -- sur une période de 10 ans. Alors, ça veut dire que, quand on investit dans le développement d'une coopérative -- et je me rappelle en avoir déjà discuté avec M. Lessard -- parfois on se fait dire: C'est long à partir, mais, quand c'est parti, ça dure, ça tient la route et ça génère du développement à long terme. Alors, c'est un bon investissement.

Alors, je voulais vous féliciter au niveau de l'esprit même de la stratégie, qui dès le départ nous inscrit dans une logique de coopération entre les acteurs. Et ça, ça nous apparaît extrêmement porteur pour l'avenir, parce que ça fait partie non seulement de nos valeurs, notre code génétique, mais on pense que ça fait partie un peu du code génétique des Québécois aussi de coopérer. Et, en ce sens-là, d'orienter l'action gouvernementale dans une volonté de faire coopérer les acteurs ensemble, c'est quelque chose d'extrêmement positif et stimulant.

Notre démarche, face à l'occupation du territoire, elle n'est pas nouvelle. Elle prend ancrage, dans une réflexion qu'on a faite avec nos membres, dans un plan d'ensemble de développement. Donc, on a demandé à tous les réseaux coopératifs de réfléchir sur les défis et enjeux que l'avenir leur apportait, qu'est-ce qu'ils voyaient comme préoccupation pour l'avenir de leurs entreprises, pour l'avenir du Québec, et il y a trois grands enjeux de société qui sont ressortis de ce travail. C'est tous les changements démographiques. Nos entreprises sont extrêmement impactées par ces changements démographiques. Il faut ensemble se préoccuper comment on va construire la pérennité du patrimoine coopératif en stimulant l'implication des jeunes dans nos entreprises. Comment on va maintenir aussi notre population en santé? Comment on va maintenir notre population sur les territoires et dans nos milieux si on ne se préoccupe pas de répondre aux besoins des populations qui vieillissent? Alors, on a deux angles de préoccupation, donc, au niveau du changement démographique.

L'autre enjeu majeur est le développement durable. Nos entreprises doivent faire le virage. Elles ont déjà dans leurs gènes le social et l'économique. Elles doivent ajouter la dimension environnementale. Et ce virage-là est entrepris de façon marquée dans le développement coopératif. Mais non seulement on peut transformer nos entreprises pour qu'elles deviennent elles-mêmes des entreprises dans une optique de développement durable, mais on peut aussi créer des nouvelles entreprises au Québec sous forme coopérative qui vont porter le flambeau et nous aider à résoudre des problèmes, notamment dans le domaine de l'énergie ou dans le développement de nouveaux créneaux. Je pense que vous avez entendu parler des projets tournant autour de la biomasse forestière. Il se fait énormément de projets au niveau agricole aussi, mais il pourrait y avoir beaucoup plus d'utilisation du potentiel pour créer de nouvelles entreprises dans ce domaine-là.

**(9 h 40)**

Troisième enjeu qu'on a identifié, c'est l'occupation du territoire. Et dans l'occupation du territoire, pour le milieu coopératif, il y avait deux éléments majeurs. Pour nous, ce n'est pas le mystère de Québec, c'est le mystère de Montréal. Alors, on est beaucoup moins présents à Montréal que dans les autres régions du Québec. On est présents dans le domaine de l'habitation. Ça, on a vraiment, je pense, fait des efforts, et il y a eu énormément de déploiement, et c'est une solution qui permet à beaucoup de familles d'avoir accès à un logement convenable dans une grande métropole, ce qui n'est pas toujours facile. Et ça pourrait se déployer encore dans de multiples facettes aussi.

Mais on a entrepris de travailler... On a eu l'appui d'ailleurs du ministère des Affaires municipales et de l'Aménagement du territoire sur cette question-là, mais on a entrepris de travailler sur ce mystère de Montréal là, l'ensemble des secteurs coopératifs ensemble, en collaboration avec la ville de Montréal, et le MAMROT, et le MDEIE, et on a mis en place un plan d'action notamment pour offrir aux communautés culturelles la solution coopérative, leur faire connaître un petit peu plus les outils que peuvent représenter les coopératives. Et il se fait aussi des réflexions, là, pour des projets conjoints qui pourraient mieux faire connaître le modèle coopératif à Montréal. Mais ça m'apparaissait important parce que la politique, la stratégie est plus large que juste le territoire rural. Elle comprend aussi les villes, et c'est important de montrer que nous sommes préoccupés et actifs dans cette question-là.

L'autre champ qu'on a voulu travailler dans l'occupation du territoire et qui préoccupe beaucoup nos entreprises, c'est le maintien des services en région. Toutes nos entreprises sont impactées par les changements démographiques. Les populations des régions vieillissent. Il faut attirer des jeunes. On est impactés en termes de maintien des cerveaux dans les milieux, le maintien des marchés, le maintien... la possibilité d'offrir à la population des régions aussi tous les services au même niveau qu'elle requiert, et qu'elle est en droit d'attendre, et qui n'est pas différente de celle d'une région dense ou d'une région moins dense. Alors, c'est un défi pour nos entreprises, parce que comment rester viable et rentable dans un tel contexte?

On a aussi, sous l'angle de l'occupation du territoire, regardé le développement des nouvelles entreprises. Et je voudrais souligner que nous sommes très contents de voir que la stratégie de l'entrepreneuriat fait une bonne place au modèle coopératif en termes de modèle d'entreprise. Mais les entreprises coopératives pourraient répondre à des besoins de nouveaux services, et on a développé des modèles pour s'adapter justement aux changements démographiques. Mais on pense aussi que la solution coopérative, elle serait marquée et remarquable dans le domaine de la relève d'entreprise. Beaucoup d'entreprises dans nos régions sont des bijoux et risquent de fermer ou d'être... potentiellement perdre leurs secrets de famille, leurs grandes... leurs qualités ou leurs ancrages, si elles ne sont pas reprises par un entrepreneur du milieu, et il y a des fortes chances qu'il manque d'entrepreneurs. Donc, la question des entreprises coopératives, dans la relève d'entreprise, fait partie de nos grandes préoccupations.

Alors, sous l'angle de la stratégie, donc, on n'est pas arrivés de façon, je dirais... on n'est pas arrivés à la lecture de cette stratégie-là sans avoir un angle d'attaque qui était celui vraiment d'un ancrage, avoir validé sur le terrain, via les entreprises et nos membres, les vraies préoccupations. Et on a remarqué que la stratégie, elle est extrêmement intéressante sous l'angle de son horizontalité. Elle travaille sur des éléments de fond, en termes d'infrastructures, de culture, de services. Elle touche énormément d'aspects. Et ça, là-dessus, on peut vous féliciter parce qu'on pense que c'est extrêmement important d'avoir cette vision-là large du territoire. On sort de l'approche traditionnelle sectorielle et, un peu comme l'avait fait la Politique de la ruralité, bien on élargit la vision à l'ensemble des territoires, et ça, c'est, je pense, porteur d'avenir.

Mais on pense quand même... Puis on se permet de profiter de la tribune que vous nous donnez ici dans une volonté de collaborer. On a identifié certaines mesures qui pourraient vraiment aider à débloquer, à déverrouiller certaines problématiques qui font qu'il y a des choses, des innovations sur le territoire. Les gens veulent prendre en main... veulent se responsabiliser. Parfois, il manque un morceau dans l'engrenage, et, ce morceau-là, parfois c'est le gouvernement qui le détient. Et on pense que ce serait important que vous veniez nous aider à mettre cette pièce-là pour que l'ensemble du système fonctionne et qu'on puisse ensemble collaborer beaucoup plus encore au maintien et au développement des territoires, comme vous le dites si bien, là, habités et viables.

Alors donc, on voudrait voir... Je ne vous présenterai pas les 34 mesures, mais il y a des mesures qu'on a commencé à travailler avec la collaboration du ministère des Affaires municipales mais aussi avec d'autres ministères, et on voudrait que s'inscrivent dans cette stratégie-là ces mesures-là ou du moins le plan de match pour les réaliser, et on vous offre notre collaboration pour continuer à les travailler. Puis, comme, la stratégie, on comprend que d'ici 2013 il va se continuer du travail puis qu'il va se raffiner des choses, bien, nous, on aimerait collaborer avec vous pour qu'en 2013 on ait mis toutes ces pièces de puzzle là et qu'on puisse donc avoir maximisé notre potentiel de contribution au développement puis à l'occupation du territoire.

Donc, première recommandation, là, on voudrait voir, donc, dans le plan de match de la stratégie, là, le travail sur ces mesures-là et les changements que ça pourrait amorcer pour le développement du Québec.

L'autre enjeu, c'est un enjeu qui vient un peu de notre vécu comme entreprises et notre vécu dans le développement des régions. On aimerait que les messages soient clairs au niveau des règles de gouvernance, parce que parfois c'est difficile de séparer la gouvernance entre l'action entrepreneuriale et celui qui va déterminer les conditions favorables au développement. Et, quand on transfère des responsabilités aux élus dans les régions, il faudrait que ces conditions-là soient inscrites ou qu'on ait des indicateurs qui nous permettent d'être vigilants. Parce que je pense que personne -- puis je ne pense pas que ce soit la volonté des élus régionaux non plus -- personne ne veut augmenter la bureaucratie. Tout le monde veut faire plus de développement, et le développement, ça ne se décrète pas. Si ça se décrétait, probablement que l'Assemblée nationale aurait déjà statué et généré tout le développement qu'on pourrait partout. On sait qu'il n'y a pas de modèle universel de développement. C'est un ensemble d'actions, et, nous, on croit que c'est la diversité entrepreneuriale, et l'énergie de tous les acteurs, qui va faire le développement. On pense que les orientations sont bonnes, mais il serait important que le signal des élus soit clair... de l'Assemblée nationale soit clair à l'effet que la gouvernance entre les acteurs et les conditions de développement soient plus dans une logique de faire faire, de faire avec le milieu plutôt que de faire à la place. Alors, c'est un peu l'esprit de la recommandation.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et j'espère que notre petite pierre à l'édifice du développement et de l'occupation du territoire soit contributive.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Avec un mémoire aussi dense et bien recherché, je crois que nos membres vont manquer de temps pour poser des questions. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité d'être présent à nos travaux dans le cadre de l'occupation ou la vitalité des territoires. En fait, je pense que ce n'est pas une pierre que vous avez posée, c'est un solage, une fondation assez importante. Parce que le territoire québécois s'est beaucoup développé avec et pour son monde, par son monde dans un modèle de gouvernance connu, la coopération, là, 3 300 entreprises à tout le moins, dans différents secteurs, autant... C'est sûr que Desjardins en est, bon, une bonne part, mais il y a aussi -- puis vous le détaillez -- l'imprimerie, le loisir, la restauration, la santé -- moi, je vais vous parler tantôt de la santé -- l'enseignement, les garderies, l'habitation. Vous avez bien réussi à Montréal, à tout le moins. Alors, vous dites que vous n'êtes pas autant présents qu'on le souhaite. Sous le volet habitation, je pense qu'il y a quand même des coops assez importantes, et principalement c'est des coops qui ont pris un certain avantage, là, dans ce modèle de gouvernance là sur le volet montréalais. Il y a peut-être plus sur la mutualité sur les autres services à développer dans des... peut-être des concepts moins connus par certains nouveaux arrivants mais qui correspondraient certainement à un de leurs aspects.

Vous avez bien compris, dans le volet de l'occupation du territoire, vous êtes probablement le coeur et le fondement de ce qui fait le plus d'ancrage dans la territorialité. Je pense que c'est plus d'un... On a un ADN coop évident, puis on le voit partout, là, où il y a eu pas seulement des difficultés, mais une occasion de travailler ensemble ou d'occuper un secteur de l'économie, que ce soient des coops alimentaires, que ce soient des coops dans des services funéraires, que ce soient des coops pour le maintien d'un attrait touristique, que ce soient des coops pour des services à domicile, parce que le premier précepte, c'est y habiter. Donc, dans «y habiter», on touche directement à une fibre très sensible des Québécois, qui collectivement vont être capables d'affronter des défis du... Premier principe de son territoire: y habiter, y vivre. Nécessairement que c'est une communauté, ce n'est pas seulement faire des immeubles, donc c'est de s'occuper du monde qui sont là et en vivre, bon, avoir un travail. Donc, il y a des secteurs d'économie qui se sont développés. Il y a beaucoup d'emplois encore à développer dans le secteur coopératif, donc...

**(9 h 50)**

Et l'autre affaire, c'est par et pour les Québécois. Donc, on n'attendra pas que ce soient des gens de l'extérieur, de d'autres pays qui aient une préoccupation de venir développer le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, la Mauricie et le Nord-du-Québec. On a des gens qui sont là et qui ont décidé de vivre là. Et la particularité, quand on regarde l'historique -- parce qu'il y a petite partie d'histoire qui commence la stratégie -- on est rendus vraiment à travailler ensemble. C'est ça, le plus grand défi. Et, non, on ne se délocalisera pas parce qu'on n'est pas des Américains. Les Américains changent d'État lorsque l'emploi change. Nous autres, on ne change pas d'État, on ne change pas de village. La plupart du temps, on essaie de trouver des solutions. Lebel-sur-Quévillon en était encore un bel exemple hier. Après cinq, six ans de travail acharné avec l'État, avec les élus municipaux, avec les partenaires du milieu, bien ils viennent de repartir l'usine sur un autre volet pour faire en sorte que c'est 700 emplois qui vont être créés, là, à court puis à moyen terme, parce qu'ils ont décidé d'y vivre même si en bas il y avait du travail.

Alors donc, je veux vous dire... et surtout qu'on est dans l'année internationale de la coopération... des coopératives, je dois mentionner le travail important que vous faites et cette année encore plus. Vous avez des demandes traditionnelles que vous avez faites aussi sur la possibilité que les municipalités puissent être membres à des coopératives apparentées à des OBNL. Ça sera une bonne année pour cristalliser tout ça, là, après toutes les analyses juridiques, là, sous forme... peu importe la forme. C'est quelque chose qu'on veut essayer de concrétiser.

Sur les innovations, nécessairement, de vivre à domicile, on a beaucoup de coops de services à domicile, entreprises d'économie sociale ou non. Il se développe, depuis un certain temps, une prise en charge du milieu pour le volet santé. Là, on a vu émerger récemment des régions, ne serait-ce... Je pense que c'était dans la Nouvelle-Beauce. On avait le préfet hier, M. Lehoux, qui était là. Il a commencé à parler d'une taxe santé. On va taxer pour financer une coop, pour se donner des services, avoir un médecin, avoir des services d'infirmière, et autres, pour donner un service à la population. Ça émerge beaucoup. Est-ce que c'est répandu? Parce que, s'il y a une façon d'occuper notre territoire, c'est d'éviter de faire déplacer tout le monde vers une centralité, c'est-à-dire vers la ville qui possède l'hôpital, on va dire ça de même. Tu sais, moi, je prends Chaudière-Appalaches, là, des hôpitaux, il n'y en a pas 1 000. Il y en a un à Saint-Georges, il y a un à Thetford, il y en a un à Lévis, il y en a un à Montmagny. En dehors de ça, si tu ne restes pas là, tu n'as pas l'hôpital, donc la première ligne, immédiatement. Donc, d'autres disent: Bien, ce n'est pas tous des cas d'hôpital. Il y avait Beauceville aussi qui avait un hôpital qui a été converti.

À partir de là, les communautés dans un vaste territoire disent: Bien, O.K., entre l'hôpital puis le médecin ou la médecine de famille, on va se créer un petit centre de santé, qu'ils ont appelé ça. Là, les municipalités peuvent contribuer à des coopératives et... Donc là, il y a la question de qui donne les services, qui les reçoit, si tu es membre, tu n'es pas membre. Mais c'est une nouvelle... c'est très jazzy, je pourrais dire ça de même, là, c'est très sexy dans les... Les régions ont décidé de se prendre en main puis dire: Regarde, les services de santé, on va créer les conditions favorables à l'établissement...

Est-ce que vous voyez émerger ça? Parce que le premier ancrage de demeurer dans son village ou de demeurer dans des villages semblables à ce que tu a vu, là, pendant 25, 30, 40, 50 ans que tu demeures là, puis un jour tu dois quitter pour t'en aller dans la grande ville parce que tu n'a plus de services. Le premier, là, c'est la santé. Ça, ça appelle à la sécurité, ça appelle à vivre chez soi, un milieu de vie, une contribution de tous les âges dans ta société, plutôt qu'on envoie un groupe d'âge ailleurs lorsqu'on n'est plus capable...

Alors, je vous interpelle là-dessus parce qu'on a vu émerger ça et c'est au coeur même de ce qui fait vivre un village. Si tu n'as plus de services de santé, peu importe, communautaires, ou autres, là tu as un problème.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Merci, M. le Président. C'est important, cette question-là. Quand on a commencé à travailler la question des coopératives de santé, c'est qu'il y avait quelques innovations qui apparaissaient sur le territoire, et on voulait... on est allés voir qu'est-ce qui se passait. Et une des préoccupations que les gens avaient, c'est vraiment de pouvoir maintenir leurs populations sur leurs territoires. Et souvent le rayonnement est plus qu'un seul village, là. Maintenant, les gens l'abordent sous l'angle presque parfois d'une MRC complète. Et c'est dans une logique vraiment de maintenir la santé, dans la logique de ce que les Nations unies, l'Organisation mondiale de la santé, appellent les conditions de santé. Il y a l'accès aux services, c'est vrai, mais il y a beaucoup aussi la capacité d'avoir l'impression d'avoir un contrôle sur sa santé. Puis une des grandes inquiétudes des milieux, c'est la peur de ne pas avoir accès. S'il arrive quelque chose puis qu'il faut faire des heures pour avoir accès à un service, ça inquiète beaucoup les gens.

Alors, certaines personnes ont décidé de se prendre en main puis d'explorer des nouveaux modèles. Et on a fait des recherches sur cette question-là. Si vous voulez des chiffres un petit peu plus précis, si vous permettez, M. le Président, je passerais la parole à Mme Brassard, qui va pouvoir peut-être répondre de façon un petit peu plus pointue sur ces questions-là. Mais je vous dirais que... j'aimerais ça rappeler aux élus et à la population du Québec que ce que les gens essaient de prendre en main, c'est les services de première ligne, qui avant étaient des services entrepreneuriaux déjà mais sous l'égide et sous le contrôle d'une équipe de médecins. C'était une entreprise déjà, une clinique médicale qui appartenait à un ou un groupe de médecins. Là, la population s'y associe et là, tout à coup, certaines personnes peuvent penser que ce n'est plus... c'est moins éthique. Au contraire, ça permet un partenariat avec les médecins et une réponse peut-être plus adéquate aux besoins concrets de la population.

Cependant, ce qu'on demande dans le mémoire -- et on est en discussion avec le ministère de la Santé depuis longtemps sur cette question-là -- il faudrait un GMF coop, quelque chose comme ça, parce qu'on l'a vu les jeunes médecins qui vont expérimenter la pratique en milieu rural se découragent s'ils n'ont pas les conditions. Et on se fait répondre: On n'aura pas les conditions pour avoir les GMF, parce que ça prend un certain nombre de médecins, et, les médecins, la densité, elle va dans les banlieues ou dans les «power centers» autour des grands centres-villes. Alors, c'est vraiment la quadrature du cercle.

Il faut renverser la vapeur et pour ça avoir quelques conditions gagnantes qui feraient que ce modèle-là de prise en charge du milieu, qui est dans le respect des... Et ça, je veux être claire, au niveau du milieu coopératif, on va travailler très fort à encourager et encadrer les coopératives de santé, de façon à ce qu'elles soient très respectueuses du cadre que les législateurs nous donnent. C'est très, très important pour nous. Alors, qu'il n'y ait pas de confusion là-dessus dans le message. Mais on va toujours encourager une population à résoudre... à s'impliquer dans la solution de ses problèmes, parce que ça fait partie aussi de la santé, de se prendre en main.

Alors, peut-être, Mme Brassard, si vous... quelques chiffres...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Brassard, allez-y.

Mme Brassard (Marie-Joëlle): Oui. Bon, pour compléter, d'abord, au Québec, actuellement, il y a 54 coopératives de santé réparties sur le territoire, et ces 54 coopératives de santé ont émergé depuis les 15 dernières années. C'est-à-dire qu'en 1996, là, on en comptait deux, et puis progressivement on a posé le regard là-dessus au niveau des recherches.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que le réflexe qui consiste à penser que les coopératives de santé sont dans des villages éloignés est faux. C'est un mythe. Ce qu'on a vérifié, c'est que plus le pourcentage d'effectifs médicaux est faible sur un territoire, plus il y a présence de coopératives de santé. Donc, les gens sont carrément... Tu sais, on dit: Les gens ne sont pas fous, là. Donc, là où le besoin est le plus criant, il est né spontanément des coopératives de santé, et c'est démontré sur le plan des chiffres.

Autre chose qu'il est important de mentionner, c'est que les coopératives de santé sont centrées beaucoup sur, oui, avoir des services dans le milieu. Donc, l'enjeu, là, c'est la proximité du service. Alors, il faut voir que ce n'est pas tant la question de l'accessibilité qui est posée ici, mais l'enjeu de la proximité, comme d'ailleurs on vit au niveau du développement territorial. Ce maître mot là qu'est la proximité -- on parle proximité des services, multiactivité, proximité de la forêt -- bon, on l'a à plusieurs niveaux. Maintenant... Donc, au niveau de la prévention, c'est une perspective à moyen et long terme qui cadre bien avec la stratégie pour appuyer la vitalité et l'occupation des territoires, parce qu'on pense à moyen et long terme, dans le sens où des gens qui se prennent en main au niveau de leur santé et qui prennent des décisions en fonction de leurs réalités très particulières vont être moins malades. Et on sait qu'il y a un lien entre la pauvreté et la maladie. Donc, voilà pour ce qui est de la question de la santé.

**(10 heures)**

M. Lessard: Ce que j'aime dans l'approche coop... Puis ça a émergé, effectivement. Les gens, devant le fait de vouloir y vivre, de vivre en santé puis de se donner des services ne l'ont pas interpellé de par l'hôpital. Ils se sont dit: Bien, on se prend en charge puis on va créer notre dynamique santé, donc un volet de l'État mais à travers une coopérative pour des besoins de population, comme interpeller sur l'école, etc. Donc, c'est très intéressant.

Maintenant, on comprend que sur la législation, là, il y a des choses qui sont regardées, puis, je veux rassurer la population, je pense que les régions le font en respectant les services à la population, aux membres, non-membres. C'est une façon d'organisation. Vous en interpellez sur l'innovation. Parce que souvent ça a fait des innovations, dans des villages, de prise en charge. Moi, j'en ai une de Saint-Pierre-de-Broughton, qui s'est redonné des services, et je pense que c'est un franc succès. Je n'ai pas revérifié les derniers états financiers, mais, sur la fierté du village de se donner des propres services en services de matériaux, d'hébergement... Même, ils regardent différents aspects, épicerie et eau, donc services de proximité des besoins primaires, on va dire ça de même.

Vous faites une innovation en parlant du contrat de territoire. Parce que je comprends que ça en appelle à... dépendamment de la... ou de l'organisation du territoire. C'est peut-être local. Vous dites: C'est souvent régional, la santé, d'autres volets, là. Vous invoquez même les contrats de territoire à l'échelle d'un contrat de territoire coopératif dans le domaine de l'énergie pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Donc, c'est comme vous levez d'un cran en disant: Il y a des secteurs, il y a des coops forestières, ce que je comprends. On peut regarder ça un peu plus grand puis dire: Notre territoire, c'est le territoire des coops forestières à forte concentration -- puis je comprends qu'il doit y en avoir peut-être plus là-bas à cause de la présence des grandes forêts -- et c'est un projet qui pourrait être intéressant, nécessairement. Mais, voyez-vous, ce qui est intéressant, c'est que ça dépasse ton village puis ça dépasse ta région. Ça appelle une gouvernance et ça met en lien une accessibilité à la forêt immédiate dans un esprit de valorisation de l'énergie, ou la bioénergie, ou autres. C'est-u dans cet ordre-là? Parce que c'est la première fois que je vois un contrat... nommer un contrat de territoire à portée... à aussi grande dimension. J'essayais souvent d'en nommer quelques-uns. La gestion par bassin versant aurait pu en être un, avant qu'on adopte ces modèles-là. Mais, sous le volet de contrat de territoire coopératif, valorisation de biomasse de territoire, je trouvais ça... Est-ce que vous allez plus loin, ou c'est déjà élaboré, puis vous attendez rien que je lance ça, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): C'est un «work in progress», hein, excusez-moi l'anglicisme, un travail en progression. Je vous répondrais à deux niveaux. Vous mettez l'accent sur un enjeu de développement qui est préoccupant parfois pour nos entreprises. C'est que, le territoire administratif puis le territoire de développement des entreprises, le marché ne se limite pas à la barrière administrative, hein? Si les citoyens, parce qu'ils vont travailler, passent sur une route devant un commerce, c'est là qu'ils vont acheter. Si l'approvisionnement en bois se retrouve dans l'autre région administrative, il ne faut pas que ça empêche les emplois d'être créés ou le potentiel de développement de se réaliser. Alors, on a un défi de tenir compte d'une réalité puis d'une volonté de régionalisation mais qui prend... qui doit s'asseoir sur un territoire, donc qui finit pas s'asseoir sur une région administrative ou un territoire de MRC, puis une logique entrepreneuriale qui, elle, est à circulation... à géométrie variable. Alors, premier défi.

Deuxième, dans le cas de la proposition, c'est qu'on a trouvé intéressante l'initiative proposée d'avoir des stratégies ou des contrats de territoire adaptés à des particularités des milieux. Puis dans le Bas-Saint-Laurent, depuis qu'il y a eu toute la réflexion ou l'ouverture, avec des appels d'offres communautaires... On avait d'ailleurs demandé, dans le domaine de l'éolien... C'est une région qui s'est beaucoup mobilisée sur ces questions-là et où les gens, tout à coup, se sont aperçus... Bien là, à compétitionner dans une grand appel d'offres national, parfois ça devenait difficile, et ils ont commencé à faire un inventaire des ressources, sur leur territoire, qu'ils pourraient mettre en valeur ou des façons soit d'économiser de l'énergie ou de développer l'énergie. Ça peut être l'éolienne... une éolienne, un village. Ça peut être l'utilisation du panic érigé sur des terres marginales pour faire de l'énergie, produire du chauffage pour les érablières. C'est différentes formules qui ont été mises en valeur, et on parle d'un dizaine de coopératives comme ça, un petit peu partout sur le territoire du Bas-Saint-Laurent, qui se sont tournées de façon proactive à explorer les nouvelles énergies, avec le laboratoire rural de la Matapédia ou la coopérative forestière, la MRC. Tous les acteurs ont travaillé à faire le chauffage institutionnel à partir de la biomasse forestière et actuellement qui va permettre un second souffle, je dirais, au domaine de la forêt, qui en a bien besoin, parce qu'on ajoute de la valeur et on permet à ceux qui sont les travailleurs qui connaissent le mieux la forêt d'aller récolter juste suffisamment -- d'ailleurs, et ils sont très prudents sur cette question-là, pour préserver la ressource parce que c'est leur avenir à eux, ils en sont préoccupés -- et utiliser dans un circuit court cette énergie-là pour chauffer nos établissements. Et là, même, il y a des projets pour faire du chauffage, aussi, résidentiel, de l'approvisionnement en chauffage résidentiel.

Alors, on aurait... Puis je ne veux pas passer le signal qu'on veut arrêter le développement ailleurs au Québec. Parce qu'il y a des beaux projets en Abitibi, il y en a dans toutes les régions. Mais on pourrait peut-être explorer la levée des contraintes qu'on a pu voir, parce qu'on est un peu... il y a eu des attentes, à un moment donné, sur une stratégie au niveau de l'énergie... des bioénergies. Il y a des rapports qui sont toujours... qui doivent être remis. Donc là, on se dit: On aurait peut-être une occasion, là, via cette stratégie-là, de prendre, d'avoir une poigne sur le dossier, de faire travailler ensemble l'ensemble des acteurs, les élus, les coopératives, et tout le monde se dire: Notre préoccupation, c'est de bien développer, développer dans l'intérêt du milieu et de développer avec un type d'entreprise qui va maximiser les retombées. Alors, c'est dans cet esprit-là.

M. Lessard: C'est sûrement une innovation, nécessairement, le laboratoire sur l'énergie, le secteur, la prise en charge, les coopératives, la forêt de proximité, le développement durable, le prélèvement responsable de la forêt dans un concept de conservation, dans une stratégie de valorisation. Puis, on le dit, on veut créer de la synergie entre les régions. La ligne administrative ne doit pas être une frontière, ça doit être même l'objet de bonifications, lorsque ton projet a une étendue plus large même que ta communauté, ton village, ta région. La forêt n'a pas commencé à pousser à partir de la ligne séparatrice entre Matapédia, puis Matane, puis ses voisines. Elle est là, la ressource. Et comment ensemble à long terme ils peuvent s'en sortir pour la multifonctionnalité de la forêt, ligneuse ou pas ligneuse, au service de la communauté locale pour les chaufferies de biomasse, sur même des chaufferies résidentielles -- parce que ça peut dépasser -- et s'en servir aussi pour autres volets, donc... Parce que c'est des entreprises qui sont aussi... qui doivent être rentables, autant pour la communauté que des... on fait des exercices financiers.

Mais ce côté-là de laboratoire, plus l'approche d'un contrat de territoire en fonction d'une réalité de forêt, communauté et entreprise, est sûrement à continuer à développer, parce que ça générera peut-être des particularités qui correspondront à des appels d'offres, comme on l'a fait dans l'ensemble des laboratoires, comme on l'a fait aussi en santé communautaire avec la méthode Hans Kaï, qui a été installée dans une coop de santé dans Beauce-Sartigan...

Mme Simard (Hélène): Robert-Cliche, oui, Robert-Cliche.

M. Lessard: ...qui ferait en sorte que c'est des coops de santé... de la santé communautaire, la prise en charge du milieu par le milieu, pour le milieu, sans que ce soient toujours des ressources spécialisées qui deviennent des répondants de première ligne, etc. Donc, il y a sûrement, dans les cas de villages relais ou autres... on verra peut-être apparaître l'aspect de santé communautaire.

Les technologies, maintenant, au service du territoire et des coops, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut envisager? Comment on peut mieux optimiser l'appropriation territoriale coopérative via des technologies nouvelles?

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Oui. Je ferais un petit clin d'oeil sur les questions de coopérative de santé modèle Hans Kaï pour vous dire que les Japonais fonctionnent avec un très grand réseau de coopératives de santé, mais leur approche est très intéressante parce qu'ils remettent toute la santé dans les mains du membre. Les gens suivent leurs indicateurs de santé. Et l'expérience de Robert-Cliche va dans ce sens-là. C'est qu'on est les premiers à se sécuriser aussi, avoir l'information sur notre propre santé, et on est capables ensemble, solidairement, de s'appuyer pour diminuer les coûts de système de santé.

Concernant les technologies, on est très préoccupés. J'ai eu l'occasion de participer à un comité ministériel du gouvernement dans le cadre de la Politique de la ruralité sur l'accès Internet haute vitesse. On a tout un réseau de câblodistributeurs, au Québec, qui sont gérés sous forme coopérative et qui ont une fédération de coopératives en télécoms, et ils voient tout le potentiel mais aussi tous les besoins parce que ça prend de plus en plus de la très haute vitesse. Et là je pense que la prise de conscience est faite. Au début, les standards qui ont été retenus, au niveau des programmes fédéraux notamment, étaient très faibles par rapport aux nouveaux besoins.

Les gens, qu'importe où ils sont, ils veulent télécharger des vidéos. Puis les enseignants dans les universités veulent pouvoir passer des choses live pour être capables de suivre une opération ou suivre... Mais souvent il a fallu que j'amène de la réflexion, même auprès du CEFRIO ou des groupes qui travaillent là-dessus, en disant: N'oubliez pas les entreprises. On dirait qu'on veut mettre en réseau un village, un territoire comme si c'étaient juste des institutions. Ce n'est pas juste des institutions, un territoire, c'est aussi des entreprises. Et, en ce sens-là, si on veut avoir l'accès à des guichets dans des régions éloignées, bien il faut que la pipeline se rende. Si on veut avoir... Et actuellement on maximise les coûts parce que chacun ouvre son autoroute puis chacun dit: Bien, personne ne circule sur mon autoroute.

Alors, il faut réussir technologiquement à travailler, je pense, de plus en plus ensemble, et en ce sens-là... soit via le plan numérique sur les territoires... Mais je dirais... je passerais le même message que sur les énergies. Il va falloir faire attention, les entreprises sont orientées sur le «just in time». Pour être viables, il faut que les gens travaillent énormément dans la structure de service, et ils ne peuvent pas participer à des comités éternellement. Il faut qu'on fonctionne de plus en plus efficacement dans toutes les instances de collaboration, que ce soient les contrats de territoire, que ce soient les comités si on travaille sur des plans numériques. Essayons de nous centrer sur les résultats et les objectifs, puis les entreprises vont pouvoir participer. Sinon, ça cause vraiment une problématique, je dirais, de surcharge, et on n'atteint pas l'objectif qu'on veut atteindre. C'est un peu le message que je passerais, extrêmement important, extrêmement structurant...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure.

Mme Simard (Hélène): ...et on veut en être.

Le Président (M. Morin): Un simple commentaire, M. le ministre.

M. Lessard: Un commentaire pour vous dire: Il y a des guides d'implantation des plans territoriaux numériques, actuellement, qui sont envoyés dans les MRC, donc on verra comment on réussit mieux, là, à implanter les technologies numériques.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, à votre tour.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Moi, j'ai été surpris, hein, de voir une donnée que vous apportez à votre mémoire, à la page 7, quand vous dites que «50 % de ce que l'on retrouve dans l'assiette des Québécois a été transformé dans une coopérative». J'avoue que je suis étonné, bon, parce que souvent on a l'impression que c'est des grosses multinationales qui font le travail, mais en fait les coopératives sont très, très, très bien implantées dans ce domaine-là au Québec, et c'est fort heureux, je vous dirais.

Juste peut-être pour ma gouverne, question de mieux mettre ça en perspective, vous avancez les chiffres, là, oui, de ristournes, de commandites, effectivement. Vous avancez aussi un chiffre, là, de 173 milliards de dollars. Est-ce qu'on peut avoir, juste pour avoir une idée, là... Les caisses populaires, par rapport à ces chiffres-là, elles se situent où?

Mme Simard (Hélène): Là, on parle du chiffre d'affaires?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Moi, c'est juste pour me donner un idée, parce qu'on connaît bien le réseau des caisses populaires Desjardins.

Mme Simard (Hélène): J'avais le tableau, financier, non-financier...

M. Villeneuve: Mais ce n'est pas grave, vous pourrez y revenir plus tard, hein?

Mme Simard (Hélène): Parce que je veux regarder...

M. Villeneuve: Vous pourrez y revenir plus tard, ce n'est pas...

Mme Simard (Hélène): Je pense que j'ai les données ventilées. Je pourrai vous fournir le financier et le non-financier séparés.

M. Villeneuve: C'est correct. Moi, c'est juste pour ma gouverne, là, pour éviter toute distorsion, que je puisse bien voir finalement l'ampleur des coopératives en enlevant peut-être les caisses populaires Desjardins.

Mme Simard (Hélène): Oui, mais c'est une coopérative, là, n'en ayez aucun doute.

M. Villeneuve: Oui, oui, oui. Non, non...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant, un instant!

M. Villeneuve: Je suis tout à fait d'accord avec vous que... Je n'ai aucun doute là-dessus. Je n'ai aucun... Mais c'est un joueur majeur, c'est ce que je veux dire, là, c'est un joueur majeur, tout simplement.

Moi, j'aimerais, là, que vous puissiez nous faire une différence, en quelques mots, là, économie sociale, coopérative. Dites-moi, là, en quelques mots, qu'est-ce qui les distingue, qu'est-ce qui fait qu'elles se ressemblent et qu'est-ce qui fait qu'elles ne se ressemblent pas.

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Bon, les entreprises coopératives sont toutes des entreprises d'économie sociale au sens large de l'économie sociale, c'est-à-dire une économie centrée sur certains principes qui ont été reconnus, là: bien commun, autonomie de gestion, démocratie, primauté de la personne et participation... principe de participation. Ça, ces grands principes là, les coopératives s'y retrouvent, parce qu'elles respectent toutes, dans leur cadre légal, dans leur gouvernance, ces principes-là. Elles sont une association de personnes, la démocratie s'exerce, une personne, un vote, elles ont une assemblée générale, elles produisent des biens et des services, elles sont autonomes au niveau économique.

Ceci dit, nous, on considère qu'on est une famille distincte de l'économie sociale, parce qu'on est une famille qui a un ensemble de critères, et d'acteurs, et de façons de faire qui sont particularité à notre développement et à notre histoire puis qui sont celles aussi du mouvement coopératif à travers le monde, là. On s'est dotés de principes coopératifs qui sont maintenant inscrits dans la loi, qui vont plus loin que ça, en termes d'inscription de la gouvernance, entre autres. Alors, ces principes-là sont votés à l'échelle internationale suite à des grandes consultations et ils sont appliqués par toutes les coopératives membres de l'Alliance coopérative internationale. Alors, ce facteur-là...

Et les coopératives sont regroupées. Et un des principes, c'est l'intercoopération, l'implication dans la communauté, l'éducation et la formation. On ne peut pas penser démocratie si on ne pense pas éducation et formation. On ne peut pas penser développement d'entreprise par le milieu, par les travailleurs, par la population, par les consommateurs si les gens ne sont pas formés. Alors, ça fait partie, nous, des éléments inscrits dans une coopérative qui sont extrêmement importants. Et les coopératives... Une coopérative isolée, on se dit: C'est à peine plus qu'une entreprise, mais, quand elle se regroupe avec les autres coopératives, il se fait de l'intercoopération, et on passe à un autre stade de développement.

Alors, c'est, pour nous, un peu, je dirais... On se reconnaît dans la grande mouvance de l'économie sociale, parce qu'entre le privé et le public il y a une autre économie qui est importante, et les coopératives y contribuent fortement. Mais on pense qu'on fait partie aussi de l'économie réelle et que c'est important aussi que la famille coopérative ait sont identité et son propre mouvement, là. Je ne sais pas si ça répond assez précisément à votre question.

J'ajouterais, concernant les données coopératives, sans... Je vais essayer de vous retrouver les chiffres, là, au niveau du financier et non-financier, mais le cinquième employeur au Québec, c'est La Coop fédérée, qui est dans la transformation agricole et les agriculteurs. Si on pense à Agropur, ne serait-ce que dans le lait... C'est le fruit, ces grandes coopératives-là, de toutes sortes de petites coopératives locales qui se sont développées avec l'appui du ministère de l'Agriculture dans les années 1930, après la crise, où on voyait... on cherchait une solution économique pour réussir à moderniser notre agriculture puis faire que les produits soient transformés et mis en marché avec de la qualité et au profit des producteurs. Et c'est la formule coopérative qui a grandi, comme elle l'a fait, à une certaine période, dans les pêches. Beaucoup moins à d'autres périodes, mais il y a encore des belles coopératives, aux Îles-de-la-Madeleine, dans les pêches, notamment, et ailleurs. Alors, il y en a dans la forêt.

On a été beaucoup dans l'économie des ressources naturelles dans un premier temps, mais de plus en plus, depuis une vingtaine d'années... ça a commencé beaucoup avec le déploiement justement des coopératives d'habitation, mais dans les services et maintenant dans le multiservice. Parce que le principe coopératif, c'est le besoin, c'est le besoin du membre, donc il y a toujours un ajustement. La coopérative doit évoluer, mais la réalité du milieu évolue. Nous, il faut changer. On est toujours en innovation et transformation, à ce niveau-là.

M. Villeneuve: D'accord. Et je vous posais la question parce que vous soumettez, à la page... en tout cas dans le tableau 2, là, vous soumettez le fait que vous êtes... les CDR sont absentes au niveau des ententes avec les CRE, alors qu'il y a des ententes spécifiques avec l'économie sociale. C'est un peu pour ça que je vous posais la question. Vous expliquez ça comment que justement vous ne soyez pas présents? C'est parce que vous n'avez pas fait de représentations, vous n'avez pas... Comment on explique ça?

Mme Simard (Hélène): Disons que la...

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Excusez-moi. Je l'exprimerai de deux façons. Il y a une façon, c'est que nos coopératives de développement régional ont comme mission principale de développer des nouvelles entreprises. Ça fait que c'est certain que, je dirais, leurs énergies sont mises sur le terrain à accompagner des entreprises, donc elles mettent peut-être moins d'énergie au domaine... aux relations avec peut-être le politique ou les structures. Et ça, c'est un apprentissage qu'on doit développer de part et d'autre. On dit du mouvement coopératif qu'on est souvent un géant économique et un nain politique. Alors, on a à travailler peut-être un petit peu mieux avec les autres, travailler différemment et mesurer un peu cette énergie-là de façon à pouvoir influencer au bon endroit.

L'autre élément, c'est que souvent, dans une entente spécifique en économie sociale, autour des structures d'économie sociale qui ont été mises en place, on va considérer la coopérative de développement régional comme un acteur parmi tant d'autres. C'est-à-dire qu'on peut mettre une entreprise isolée et une coopérative qui représente toutes les coopératives de sa région au même poids, même mesure. Alors, ça, nous, on trouve ça un peu... Un organisme qui réunit tous les acteurs de son milieu dans un domaine devrait avoir une reconnaissance spécifique dans l'entente, parce que les coopératives sont une des grandes familles de l'économie sociale, justement, et on serait plus confortables avec une vision de partenaires. Il y a certaines régions qui le font, puis on encourage beaucoup les régions à le faire. Agissons en partenaires, soyons des acteurs reconnus ensemble, et ensemble, nous, on va apprivoiser, je dirais, le côté de travailler avec les autres au niveau des structures peut-être un petit peu plus... des autres acteurs de développement. Et vous allez avoir le potentiel entrepreneurial coopératif qui va travailler avec vous aussi beaucoup.

M. Villeneuve: Je profite de votre présence, là... Parce que tantôt vous avez abordé les coopératives santé, et je profite de votre présence peut-être pour m'éclairer, en tout cas, pour ma part. Parce que vous dites aussi, toujours dans le tableau 2: «Demandes adressées aux instances gouvernementales à l'effet que les municipalités puissent être membres des coopératives.» Je sais que sur la rive sud il y a eu, à un moment donné, un certain imbroglio, dans la Mauricie, je pense, ou côté sud, enfin, il y a eu un imbroglio, là, qui... Honnêtement, je n'ai pas suivi le dénouement, si dénouement il y a eu, mais c'étaient des municipalités qui étaient impliquées dans cela. Alors, juste m'éclairer: Est-ce que présentement la recommandation que vous faites ici, à tout le moins, est-ce que la demande que vous faites, est-ce qu'elle a été en partie répondue? On en est rendu où, finalement, avec ça?

Mme Simard (Hélène): O.K. Il y a deux questions sous-jacentes. Il y en a une qui concerne les lois municipales comme telles. Ça fait longtemps que les coopératives... Lors de la consultation sur la réforme du droit coopératif, là, qui s'est faite en 2003, toute la consultation préalable, ça avait été une demande du milieu coopératif. On nous a répondu: Ça ne peut pas se décider dans la Loi des coopératives. Ça se décide dans les affaires municipales, la loi des municipalités, parce que c'est le législateur québécois qui donne des pouvoirs aux municipalités. Et on est pris dans un no man's land, excusez encore, une... C'est que, quand ce n'est pas nommé, ça ne se peut pas ou bien, quand ce n'est pas nommé, ça se peut. Et, à chaque fois que ça se fait...

M. Villeneuve: On a vu ça il y a longtemps, hein?

**(10 h 20)**

Mme Simard (Hélène): ...il y a un juriste qui se lève, ou un avocat, qui dit: Ah! ce n'est pas possible, ou c'est possible.

Alors, plutôt que de se promener d'avis juridique en avis juridique, on a abordé la question avec le gouvernement. Et, je dirais, on a hâte que ça puisse être éclairci de façon précise du côté des lois municipales. Là, j'ai cru comprendre, M. le ministre, qu'il avait beaucoup d'ouverture. Alors, j'espère que ça va pouvoir se clarifier, pour éviter justement cette ambiguïté qui fait qu'à un moment donné, quand la question se pose trop, les gens finissent par se dire: Bon, le modèle coopératif, c'est compliqué, on va prendre un autre modèle. Ça, c'est la pire des solutions. Alors, on aimerait que les messages soient clairs à l'effet, là, qu'on ne désavantage pas le modèle coopératif.

Dans le cas de la Mauricie, il s'agissait d'une problématique qui est liée au programme de soutien aux matières résiduelles... aux entreprises, et le ministre avait accepté de faire une spécificité pour les entreprises d'économie sociale. Mais, dans le libellé du spécifique, il était indiqué que c'étaient les entreprises d'économie sociale ayant un statut d'association ou BNL. Alors, nous, on est une association. Les coopératives peuvent être à but lucratif ou non lucratif. On n'aime pas utiliser ça parce que c'est toujours un système où, si c'est... On veut que les entreprises soient rentables, mais la rentabilité est reportée sur les membres. Et souvent les coopératives paient des impôts. Mais il y a des coopératives de solidarité, notamment, qui déterminent d'elles-mêmes qu'elles ne ristourneront pas, et donc elles sont reconnues au ministère du Revenu comme un équivalent d'organisme à but non lucratif. Donc, on voudrait que ce soit clair, au niveau de ces règles-là, qu'une coopérative qui répond aux critères du ministère du Revenu... Ce n'est pas parce que c'est son statut juridique qu'elle serait discriminée.

Alors, il y a eu une avancée, je pense, dans l'engagement gouvernemental, dans la dernière stratégie de l'entrepreneuriat, où le gouvernement nous dit: Les coopératives vont avoir accès aux programmes auxquels ont accès les autres entreprises. Alors, on salue cet engagement-là, mais on espère... il faut qu'il se concrétise dans les interprétations, maintenant, partout, et c'est...

Dans le cas des matières résiduelles, ça a causé beaucoup de soucis au milieu, qui s'était bien organisé, je pense, dans une volonté de maximiser les retombées pour le milieu, et qui s'est vu se faire ballotter, là, un peu dans les interprétations. Alors, on veut vraiment, là, que les choses, à un moment donné, puissent être claires et non pas des règlements d'exception continuellement, là. C'est important.

M. Villeneuve: Bien, je vous dirais que les explications que vous venez de donner... Lorsqu'on lit le mémoire, c'est moins évident, mais suite à vos explications ça s'éclaircit beaucoup, et on comprend, là, finalement, les demandes que vous faites. Et effectivement, quand ce n'est pas nommé puis quand c'est nommé, on ne sait plus... On a connu un épisode un peu compliqué à ce niveau-là aussi, entre autres, avec la ville de Québec et l'amphithéâtre, là, où ce n'était pas, bon, ce n'était pas clair. Alors. clarifions les choses, effectivement, parce que le mouvement coopératif a... Et, quand on regarde aussi, au niveau des crises économiques, à quel point le mouvement coopératif réussit à passer au travers les crises économiques beaucoup plus facilement que les autres modèles, alors je pense qu'il faut en tenir compte.

Juste peut-être dire ceci: La beauté de la nature humaine, c'est: lorsqu'un problème se pose et qu'il persiste, les gens se prennent en main et trouvent des solutions, avec ou sans les lois existantes, ou nommées, ou pas nommées, et, les coopératives de santé, c'est un peu ça qui s'est passé. Il y a un problème qui se pose encore aujourd'hui, qui s'est posé et qui continue à se poser, à savoir l'accessibilité à des médecins. Et je disais hier qu'il y en a même qui sont rendus à penser que d'aller vivre en région, étant donné la difficulté d'avoir accès à des services de proximité au niveau de la santé, bien ils considèrent quasiment que c'est rendu dangereux. Vous le disiez tantôt, lorsque ça prend quelques... une heure ou deux avant de réussir à avoir les services parce qu'il faut se déplacer pour y avoir accès, bien les gens, évidemment, ils évitent -- ou à tout le moins ce n'est pas nécessairement le premier choix qu'ils font -- d'aller vivre dans les régions plus ou moins éloignées parce que justement ils n'ont pas accès... Et on sait que les gens sont attachés à leur territoire et qu'ils veulent y rester, et en ce sens-là ils trouvent des façons d'y arriver, notamment avec les coopératives santé qu'ils ont su développer.

Alors, pour ma part, ça va être tout. Merci beaucoup, ça a été très éclairant. Vous êtes un puits de connaissances. Merci.

Le Président (M. Morin): Mme Simard, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Simard (Hélène): Oui, M. le Président. J'aimerais, bon, répondre à la question sur les actifs. Alors, j'ai les informations. Les actifs des coopératives non financières québécoises, ça se chiffre à 5,6 milliards de dollars, et les revenus, à 11,5 milliards de dollars. Donc, c'est une contribution à l'économie extrêmement importante. Ça, ça ne comprend pas les mutuelles et ça ne comprend pas Desjardins, comme données. Alors, 40 % dans les régions urbaines, quand même, Québec, Montréal, Laval, mais métropolitaines, là, toute la... c'est quand même rassurant, là. On sait que nos emplois sont plus en milieu rural, mais...

J'ai des copies aussi. Si vous le permettez, M. le Président, je pourrais remettre des copies de données statistiques du Québec, du Canada et de l'international que j'ai en main puis notre plan d'ensemble dont je vous ai fait part, là, qui est un peu notre boussole et qui vous fait bien connaître les défis du milieu coopératif mais aussi comment il peut être encore plus contributif au développement du Québec.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Simard. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie de faire ressortir toute l'importance du mouvement parce que, même si on le connaît, on a tendance à oublier, puis finalement vous nous ramenez avec des statistiques assez importantes. Puis aussi c'est que je pense qu'il faut être conscient que le concept de coopérative et l'occupation du territoire, c'est extrêmement lié. Il faut être bien conscient, là, que, si on regarde le Mouvement Desjardins, qui a contribué grandement au développement d'un paquet de communautés, si ça n'avait pas été ça, je ne suis pas certain que c'est les grandes banques qui auraient occupé le territoire, comme on dit. Et vous nous rappelez à juste... à bonne conscience que le plus grand employeur du Québec, après l'État du Québec, c'est le mouvement coopératif. On l'oublie de temps en temps, là, mais il faut bien penser que ce n'est pas Bombardier, ce n'est pas Jean Coutu, ce n'est pas Alcan. Le plus gros employeur du Québec après l'État, c'est les caisses populaires Desjardins. Ce n'est quand même pas rien. Puis, quand je regarde dans certaines communautés, chez nous puis ailleurs au Québec, on s'aperçoit que souvent le plus gros employeur de la municipalité, c'est la coopérative. Je regarde chez nous, il y avait des grandes multinationales qui avaient beaucoup d'emplois, mais maintenant les coopératives, dans certains cas, sont rendues plus grandes que les multinationales. On est...

Une voix: ...sont encore là.

M. Trottier: Puis elles sont encore là puis elles vont rester là, parce que, comme vous le dites très bien, là, c'est que, considérant que des liens unissent l'entreprise coopérative à son territoire, tant sur le plan de la propriété collective, locale que... puis qu'ils la protègent des délocalisations, bien c'est que c'est quand même assez fondamental, ça. C'est que là, malheureusement, on le sait, les grandes entreprises, si un jour c'est plus payant d'aller en Chine, elles vont aller en Chine puis elles n'auront pas de problème avec ça, elles ne se feront pas de... je ne penserais pas que ça va les empêcher de dormir la nuit, parce que les actionnaires demandent plus de rendement, alors que les coops vont tout faire pour demeurer dans le territoire, puis elles vont essayer de trouver des solutions, puis, même quand ça ne marche plus, elles vont perdurer. Ça fait que je pense qu'on a au Québec à soutenir davantage les coopératives.

Et dans ce sens-là, chez nous, on a vu un certain nombre de projets qui sont ce que j'appellerais des partenariats privé-coops, des entreprises qui appartiennent, mettons, 50-50, là, à l'entreprise privée puis l'entreprise coopérative. Est-ce que vous pensez que ce genre de partenariat est appelé à se développer? Si oui, pourquoi?

Mme Simard (Hélène): C'est une grosse question. C'est une grosse question. Dans les principes coopératifs, on a un principe d'autonomie et d'indépendance de la coopérative. Donc, quand elle fait du partenariat, on est toujours vigilant à ce que ce partenariat-là se fasse justement le plus possible en équilibre, parce qu'il ne faut pas que l'entreprise devienne... la coopérative devienne sous un parapluie qui la dénaturerait. Maintenant, dans plusieurs secteurs, par exemple, où il faut une capitalisation rapide, parfois on le voit dans le secteur forestier, on l'a vu dans le secteur agricole, il faut développer un nouveau marché, bien ça peut être plus pertinent pour la coopérative soit d'acheter une entreprise privée et de l'opérer... Alors, il se fait des arrangements comme ça.

Si je pense à la région de... à Sacré-Coeur, par exemple, il y a trois coopératives qui ont développé l'entreprise Boisaco. Eh bien, ils ont, à un moment donné, acheté une entreprise dans le granit, par exemple. Bien, pour pouvoir opérer à cet achat rapidement, bien ça a été un achat d'entreprise à capital-actions mais qui est propriété de la coopérative. Et là ils travaillent sur les modèles pour voir un peu est-ce que c'est transformable en coopérative ou, au contraire, ça doit continuer à être opéré de cette façon-là. Ils ont des partenariats avec Uniboard, je pense, sur des questions de distribution. Parce que dans certains secteurs on n'a pas... Par exemple, je peux faire le produit -- je me rappelle dans le cas de Boisaco -- je peux faire les portes, je peux faire vraiment le bon produit forestier, mais le réseau de distribution aux États-Unis, là, moi, je ne le maîtrise pas. Mais le partenaire, lui, qui va peut-être faire la dernière finition, il m'offre tout ce marché-là. Donc, de faire un partenariat a permis de créer et de générer plus d'emplois.

Donc, on est ouverts à des modèles de partenariat, mais on est vigilants, et en général les rapports annuels des coopératives indiquent leurs contributions, leurs participations, et leur indépendance, et le respect des principes coopératifs à ce niveau-là, de façon à ce qu'on garde un modèle coopératif quand même dont l'objectif n'est jamais la maximisation du capital en soi. Il faut toujours que l'objectif soit la réponse, dans le fond, aux besoins, pour les producteurs agricoles, d'améliorer leurs conditions de vie, permettre de transformer leurs produits, rendre leurs fermes rentables, créer de l'emploi dans leur milieu. Mais ce n'est pas de maximiser uniquement le capital. C'est la même chose pour les travailleurs forestiers, c'est de créer de l'emploi de qualité, être maîtres d'oeuvre dans leur développement. Alors, c'est de trouver cet équilibre-là.

Et je vous parlerais quelques minutes de l'année internationale. C'est qu'une des grandes activités de l'année internationale va se passer au Québec, et c'est un événement international, le premier Sommet international des coopératives. Mais c'est des questions qui vont être posées, parce qu'il faut développer des partenariats, et les 300 plus grandes coopératives à travers le monde représentent le produit intérieur brut d'un pays du G20. Alors, on pourrait, si on développe des affaires intercoopératives, développer beaucoup de potentiel, mais il va falloir inventer probablement les nouveaux modèles parce qu'ils ne sont pas écrits. On a travaillé avec des cadres légaux qui avaient des frontières. Comment on va réussir à se développer sans se dénaturer? C'est notre défi à tous.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval. Ça va, continuez.

M. Trottier: Vous avez plusieurs suggestions, là, qu'on devrait mettre de l'avant pour soutenir davantage les coopératives. Vous en avez une, entre autres, là, de soutenir les travaux du groupe de travail sur les services de proximité pour les municipalités de 2 500 et moins. Vous n'êtes pas les seuls qui nous disent: Ça prendrait des programmes spécifiques pour les petites communautés. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage?

Mme Simard (Hélène): Ça fait plusieurs années, on en avait parlé dans le cadre de la stratégie de la ruralité. Nous, ça nous préoccupe parce qu'on est interpellés. Quand on vient pour maintenir les services dans les milieux, les gens en veulent toujours quand la coop ferme, mais en même temps, quand on étudie, comme je vous le disais, ils passent devant un gros magasin, en revenant du travail, puis c'est là qu'ils consomment. Alors, il y a un décrochage entre la réalité puis les nouveaux besoins. Alors, on a fait des études sur ce qui se passait puis c'est quoi, les meilleures pratiques, et c'est quoi, les succès dans les coopératives de services de proximité, puis on a appris beaucoup de choses intéressantes. Il y a des conditions de succès. Et on a commencé à travailler avec des partenaires, comme Solidarité rurale. Le Mouvement Desjardins est présent, plusieurs partenaires. On a dit: Bon, bien là, on s'est dit, n'attendons plus, parlons-nous puis essayons, avec les chercheurs, de trouver les meilleures pratiques et de les diffuser. Alors, on a mis en place, là, un peu... Je disais...

Mme Brassard rit un peu parce que les chercheurs, des fois, ils nous font prendre... ils observent des choses puis ils nous disent: Ah! il faut absolument faire une réunion parce que là il faut se parler là-dessus. Et là tout à coup les gens, une fois qu'ils se sont parlé, ils se disent: C'est très important qu'on passe à l'action ensemble.

Alors, il y a une volonté de mettre en place ce groupe de travail là. On espère possiblement de mobiliser des moyens pour le faire. Mais, je dirais, on n'a même pas le choix d'avancer sur cette question-là, puisqu'elle est au coeur de deux enjeux majeurs: la viabilité des entreprises... Il faut trouver des nouvelles façons de faire, sinon les entreprises, là, elles vont décliner ou elles ne seront plus à la hauteur des attentes des citoyens, qui, eux autres, là... Leurs attentes, elles ne sont pas liées à leurs petits coins de jardin, elles sont liées à l'univers qu'elles ont... dont elles ont accès avec Internet. Alors, il faut être capables de répondre à ces attentes-là, donc, de façon viable, puis il faut être capables de soutenir le développement de nos communautés. Si nos communautés ne sont pas viables, comment nos entreprises vont l'être? C'est un cercle vicieux, alors c'est pour ça qu'on ne peut pas prendre le problème juste d'un point de vue. Puis on a appelé les partenaires à se réunir autour de nous pour y réfléchir puis on espère bien que le gouvernement va avoir le goût de mettre, lui aussi, sa contribution et de nous soutenir, parce que je pense que c'est une problématique qui ne concerne pas seulement le modèle coopératif, là, qui concerne la vitalité des milieux.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Simard. Merci, M. le député de Roberval. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Zéro temps, mais je pourrais vous permettre juste...

M. Villeneuve: ...intervention. Je ne sais pas si vous avez ça, des statistiques ou des études qui démontrent, ou qui ne démontrent pas, finalement, le... quand on parle d'achat local, au niveau de l'achat local. Parce que, moi, je dis souvent au citoyen chez nous: Lorsque tu pars puis tu t'en vas, tu fais 20 km pour faire ton épicerie, au lieu de la faire au village, là, tu penses que tu sauves de l'argent. Sauf que, quand l'épicerie du village va fermer, là, puis il va te manquer une pinte de lait à 10 heures le soir, là, puis tu vas faire 20 km pour aller la chercher, ta pinte de lait, tu vas avoir mangé toutes les économies que tu auras pu penser faire durant le mois, tu sais. Alors, est-ce qu'il y a des études qui viennent démontrer que, l'achat local, les bénéfices finalement... Est-ce que c'est bénéfique ou non? Est-ce que vous avez ça? Parce que ça fait un an et demi que, moi, je cherche. Soit que je ne sais pas chercher ou que je ne cherche pas au bon endroit.

Le Président (M. Morin): Mme Simard, c'est une question très, très...

Mme Simard (Hélène): O.K. J'ai l'impression que vous avez trouvé la réponse. C'est que la réponse n'existe pas. Puis je me rappelle que Solidarité rurale, quand je travaillais sur le dossier de la ruralité, ils se posaient la question. Tout le monde se la pose. Ce qu'on a constaté, nous, c'est souvent... c'est quand le milieu... Le milieu, il réagit quand tout à coup il y a une perte. Le dépanneur ferme, l'épicerie ferme, tout à coup on veut une coop. Là, nous autres, on essaie de dire aux élus puis le monde, là: Regardons donc le développement de notre milieu avant que ça aille mal.

Puis je vais vous donner des exemples. Il y a un milieu que ça n'allait pas si mal que ça, mais c'est les Optimistes, à un moment donné, qui se sont dit: Il n'y a rien pour les jeunes. Les jeunes, ils aimeraient ça, un restaurant pour aller le vendredi soir. Ils ont regardé la question. Ils ont rencontré... Puis tout à coup il y a un employeur qui a une petite entreprise de bois de plancher qui a dit: Bien, moi, quand je reçois des clients, là, je n'ai jamais une place à les amener manger, il faut que je fasse 20 km. Après ça, les gens, les travailleurs, ils ont dit: On est tannés de manger des sandwichs froids. Bien, ça a fini par donner une petite coop multiservices. La coopérative agricole du coin s'est associée pour fournir le gaz-bar. Il y a un restaurant, un dépanneur. Mais après ça les gens... Je suis allée, à un moment donné. La personne, elle m'a dit: Bien, elle dit, moi, là, je suis super contente de travailler ici, parce que je n'ai pas des très gros salaires, puis, quand je fais 20, 30 km pour aller travailler, bien c'est de l'argent de moins. Puis là les 15, 20 personnes maintenant qui travaillent là, bien ça... Et ça a redonné une énergie au village mais avant que ça soit trop bas.

Et c'est ça que je voudrais que les élus, tout le monde réalisent. C'est que la vitalisation, ça ne devrait pas être juste la revitalisation quand ça va mal. Moi, je trouve qu'on pense coop dernier recours. Pensons premier recours. Pensons entrepreneuriat ensemble pour améliorer notre milieu, pour faire des choses. Et là on va susciter des énergies gagnantes. Et c'est un défi à relever tous ensemble, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: ...arrêter de chercher, M. le Président. Je suis très heureux. Ça fait ma journée, je vous dirais, sinon mon mois. Merci.

Le Président (M. Morin): Vous n'êtes pas seul à chercher en ce point de vue là. Donc, Mme Simard, vous êtes née sur une bonne étoile, Mme Brassard, Mme Dumais, compte tenu que notre prochain intervenant n'est pas au rendez-vous, vous avez eu un bon deux minutes de plus. Donc, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Et, compte tenu que notre prochain intervenant... on se donne rendez-vous vers 11 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ah bon! Bien non, ils sont là. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons à l'instant l'Union des municipalités du Québec. M. Forest, bonjour. Merci d'être là. Vous arrangez les travaux de cette commission. Vous étiez supposés d'être ici à 11 h 30, donc merci d'être là. Et je vous cède la parole immédiatement. Vous avez 15 minutes pour nous haranguer.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric): Écoutez, l'union fait, déploie tous les efforts possibles pour essayer d'arranger l'efficacité de la commission, et il nous fait plaisir d'être dans un nouveau concept qui est: juste à temps. Donc, merci de nous recevoir.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, à titre de président de l'Union des municipalités du Québec, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour commenter un projet de loi traitant d'un enjeu qui a été au coeur des préoccupations de l'UMQ au cours des dernières années.

Permettez-moi de vous présenter Jean-Philippe Boucher, qui est conseiller aux politiques, qui m'accompagne ce matin, donc, pour vous présenter ce mémoire.

Pour l'union, l'enjeu de l'occupation et de la vitalité du territoire est fondamental. Comprendre le développement du Québec aujourd'hui, c'est comprendre la complémentarité de ses territoires, c'est saisir l'ampleur et l'interdépendance des économies rurales et urbaines. Ce n'est pas en plaçant en opposition les milieux ruraux et urbains que le Québec parviendra à surmonter les défis de l'occupation du territoire. C'est plutôt en misant sur les forces respectives de toutes ses régions qu'il parviendra à bâtir un avenir viable pour ces communautés.

Cette vision rassembleuse fondée sur la complémentarités des territoires, c'est d'abord l'UMQ qui l'a portée. En effet, en 2006, l'union a été la première association municipale à adopter un plan d'action sur l'occupation du territoire. En 2008, l'UMQ a demandé au premier ministre de nommer un ministre responsable de l'occupation du territoire afin d'élever cet enjeu au rang des priorités gouvernementales. En 2009, pour préciser les attentes du milieu municipal, l'UMQ a réalisé un sondage auprès de ses membres permettant d'identifier trois axes prioritaires d'intervention gouvernementale: le premier, la modulation des programmes en fonction des réalités territoriales, le deuxième, l'accroissement de l'autonomie administrative et financière des municipalités, et enfin, le troisième, l'accroissement de la compétitivité des territoires par une plus grande diversification économique.

Afin de pousser la réflexion encore plus loin, l'UMQ a déposé en juin 2010 au ministre, M. Laurent Lessard, son plan d'action révisé, intitulé Un avenir viable pour tous les territoires du Québec. Cette fois, l'UMQ identifiait les secteurs d'intervention prioritaire. L'union constate avec satisfaction que la stratégie et la loi-cadre reprennent plusieurs de ses propositions.

La pièce maîtresse est la reconnaissance de l'élu municipal comme pivot central de l'occupation et de la vitalité du territoire. C'est sans aucun doute l'une des avancées les plus significatives pour le milieu municipal. Pour l'union, la vitalité et l'occupation du territoire ne sont pas tant l'affaire de structures de gouvernance locales et régionales, mais celle des acteurs, des hommes et des femmes résolument engagés dans l'amélioration des milieux de vie de leurs concitoyens.

Pour l'union, le projet de loi n° 34 est bien plus qu'un dispositif technique dont la finalité est d'imposer de nouvelles contraintes à l'administration publique. Il est avant tout porteur d'une vision quant à l'intervention du gouvernement sur les territoires. Dans cette perspective, son adoption ne doit pas être vue comme un aboutissement mais plutôt comme le début d'une nouvelle ère dans les relations entre le gouvernement et les communautés qui habitent et qui vivent des territoires.

Le préambule du projet de loi reprend plusieurs principes défendus depuis longtemps par l'union. Il reconnaît d'emblée que le Québec est composé de territoires qui ont des défis et des potentiels propres. Il souligne l'importance pour le gouvernement du Québec de mieux adapter ses planifications et ses actions aux réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. Pour l'union, il s'agit de la reconnaissance de deux principes fondamentaux. Cette double reconnaissance impose un nouveau devoir au gouvernement et à ses gestionnaires de programme, celui d'adapter et de moduler les interventions en fonction des caractéristiques propres des territoires.

Cette orientation se concrétise. Ce ne seront plus les acteurs régionaux qui devront se contraindre à répondre aux critères des différents programmes des ministères et à leurs délais inhérents mais plutôt l'inverse. Ce sera aux gestionnaires de programme d'agir en fonction des impératifs liés aux caractéristiques propres des territoires.

Dans cette perspective, l'union invite le gouvernement du Québec à saisir l'occasion offerte par l'actuelle mise en place et mise en oeuvre du Plan Nord. Certaines municipalités situées au nord du 49e parallèle subissent une forte pression causée par une croissance accélérée. Elles ont ainsi d'énormes difficultés à répondre à des besoins criants en infrastructures publiques. On invite donc... On s'aperçoit que le traitement normal des autorisations ministérielles ne suit pas le rythme et n'est pas adapté à la réalité, le rythme qu'impose aujourd'hui le développement engendré par le Plan Nord.

Le projet de loi reconnaît aussi que les élus municipaux sont des intervenants majeurs et incontournables en matière d'occupation et de vitalité des territoires. Cette reconnaissance va aussi dans le sens des représentations réalisées par l'union. Les élus municipaux ont une vision globale du développement, qui tient compte à la fois des enjeux économiques, sociaux et environnementaux, les trois piliers du développement durable de ces communautés. Ils sont les mieux placés, compte tenu de leur proximité avec le territoire et les citoyens, pour créer un environnement attrayant et dynamique qui permettra au Québec d'attirer et de retenir de nouvelles populations et de nouvelles entreprises. Je pense que c'est le grand défi qui nous attend dans les prochaines décennies.

En plus de devoir répondre de leurs actions dans un exercice démocratique tous les quatre ans, les élus municipaux doivent répondre quotidiennement aux citoyens qu'ils côtoient. Sur la base de l'imputabilité des élus municipaux, l'union considère que le préambule du projet de loi gagnerait en pertinence en enchâssant explicitement le principe de l'autonomie municipale. Étant donné que le projet de loi reconnaît la diversité des territoires, la nécessité d'adapter et de moduler les programmes, la capacité des élus municipaux en matière d'occupation et de vitalité du territoire, il devient impératif d'accorder toute la latitude aux élus municipaux afin qu'ils soient capables de prendre en charge le développement de leurs collectivités.

Je prendrais maintenant quelques minutes afin de commenter quelques dispositions plus spécifiques du projet de loi. Le projet de loi impose, par l'article 9, aux ministères et organismes visés par la Loi sur le Vérificateur général l'obligation de présenter et de rendre publiques leurs contributions à l'atteinte des objectifs de la stratégie pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire. L'union souhaite que ces nouvelles obligations contribuent à une réelle révision des programmes d'intervention des différents ministères en région et à une plus grande adaptation des mesures existantes. Cette disposition devrait conduire à une révision en profondeur de l'ensemble des mesures contribuant à l'occupation et à la vitalité des territoires.

**(10 h 50)**

Favoriser le décloisonnement de l'intervention. Quelques mots maintenant sur le rôle des conférences administratives régionales qui obtiennent un statut reconnu par la législation. Cette instance regroupant les directions régionales des ministères aura pour mandat, selon l'article 21.4.6, de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes visés par le projet de loi et la cohérence de leurs actions à l'échelle de la région. L'union accueille favorablement cette décision du gouvernement d'officialiser le statut des conférences administratives régionales et d'adopter une série de mesures afin d'améliorer son efficience. Cette volonté de décloisonnement mérite d'être soulignée. Toutefois, étant donné que le projet de loi reconnaît, par ses principes, les élus municipaux comme intervenants majeurs de la vitalité de l'occupation du territoire, il serait pertinent de réserver des sièges au sein des CAR à des élus municipaux qui seraient désignés par leurs pairs.

Dans l'ensemble, le projet de loi est plutôt respectueux du principe d'autonomie municipale. Il comporte toutefois une brèche qui porte atteinte à l'autonomie politique des élus municipaux. Dans son troisième alinéa, l'article 13 prévoit que chaque élu municipal doit veiller à ce que les documents de planification des organismes municipaux reflètent le principe et les objectifs de la loi-cadre. L'union comprend ici que les planifications municipales devront dorénavant respecter une orientation formulée par le gouvernement. Si tel est le cas, cette disposition va à l'encontre de l'essence du projet de loi, qui vise à l'adaptation des mesures, programmes et politiques en fonction des caractéristiques propres aux territoires. Plus important encore, cette disposition vient restreindre la latitude des élus municipaux d'agir dans le cadre d'un mandat qu'ils ont démocratiquement reçu de la population. L'aménagement du territoire est d'abord et avant tout un acte politique, et non un acte technique, relevant des élus municipaux, qui sont les seuls disposant de toutes les informations nécessaires à la prise de décision en matière d'aménagement et de développement du territoire.

Avant de conclure, je me permettrai quelques mots sur la stratégie. L'union constate avec satisfaction que la stratégie identifie clairement le besoin de diversification des sources de revenus municipales. Le MAMROT prévoit identifier des sources de revenus autonomes ou des mesures de transfert financier qui permettraient aux municipalités d'accroître leur autonomie financière. L'union s'en réjouit, d'autant plus que les municipalités québécoises sont aux prises avec des pressions financières importantes et un impôt foncier saturé qui ne peut plus supporter seul le financement de l'ensemble des responsabilités municipales sans cesse grandissantes. À titre d'exemple, les dépenses de fonctionnement en transport collectif des municipalités ont connu une augmentation de plus de 30 % en trois ans. À elle seule, la contribution municipale représente 35 % des dépenses d'immobilisations en transport collectif, avec aucune nouvelle source de revenus dédiée à ces besoins croissants exprimés par la population. Pour l'union, l'occupation des territoires repose aussi par un financement adéquat des transports collectifs.

La précarité de la situation financière des municipalités s'explique aussi par l'écart entre la TVQ payée par les municipalités et le montant de remboursement prévu à l'entente. Pour la durée de l'entente, soit de 2007 à 2013, la dépense additionnelle pour les municipalités à ce chapitre représente 2,1 milliards de dollars. Ces deux facteurs contribuent lourdement à l'endettement des municipalités du Québec, alors que les contribuables municipaux supportent un endettement deux fois plus élevé que celui des contribuables ontariens.

Les municipalités sont plus que jamais des acteurs incontournables au coeur du développement des régions. Elles ont pour objectif premier de mettre en place un environnement propice à la création de richesse qui permet d'assurer la vitalité de nos territoires du Québec. La prospérité de nos régions d'aujourd'hui et de demain passe par des municipalités fortes qui possèderont des outils fiscaux adaptés à la réalité du XXIe siècle. Ces outils devront être davantage en lien avec la création de richesse à laquelle contribuent les municipalités. L'union invite le gouvernement du Québec à profiter de l'élan offert par cette loi-cadre pour annoncer des mesures concrètes de diversification des revenus.

L'UMQ invite également le gouvernement à être vigilant. Récemment, il a annoncé sa Stratégie québécoise sur l'entrepreneuriat. Il mettra sur pied une table de concertation régionale sur le développement économique. L'UMQ constate avec déception que la présence des élus à cette table n'est pas prévue, un exemple d'une approche plutôt sectorielle, ce qui va à l'encontre de ce qui est visé par la loi. Comment peut-on reconnaître les élus municipaux comme intervenants majeurs dans le développement du territoire tout en les laissant de côté d'un lieu de décision qui coordonne le soutien à l'entrepreneuriat à l'échelle régionale? Dans un contexte marqué par un vieillissement accéléré de la population se traduisant par un départ à la retraite d'un fort contingent de travailleurs et d'entrepreneurs, les acteurs régionaux devront concentrer leurs efforts, et les concerter sur les secteurs porteurs, et consolider les bases de leur économie. Dans ce contexte, les élus municipaux doivent être impliqués dans toutes les instances appelées à faire de tels choix. Il s'agit à la fois d'une question de vision, de développement, d'imputabilité et de cohérence.

L'UMQ recommande ainsi que la nouvelle table de concertation régionale sur l'entrepreneuriat soit coprésidée par un élu municipal et un entrepreneur du milieu, tel que prévu actuellement. L'union continuera à jouer un rôle de premier plan pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire. Dans les prochaines semaines, j'inviterai tous les élus municipaux à prendre part à un exercice de vision sans précédent qui cumulera par le dépôt du livre blanc sur l'avenir des municipalités. Cette réflexion s'est amorcée en mars dernier, lors du premier sommet sur le milieu municipal, et elle se poursuit avec la participation des élus municipaux mais également des citoyens, des intervenants socioéconomiques, éducatifs de notre milieu.

Si, par ce projet de loi, le projet de loi n° 34, le gouvernement s'engage à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, il pourra toujours compter sur des interlocuteurs démocratiquement imputables, porteurs d'une vision renouvelée, les élus municipaux qui vont s'exprimer dans le cadre du livre blanc sur la municipalité de demain. Donc, ça termine notre présentation. On vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Forest. Vous avez fait ça dans les temps. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Il arrive avant l'heure puis il fait ça dans les temps, c'est une marque de fiabilité, ça. Alors, je veux souligner le travail et l'efficacité surtout du président de l'Union des municipalités, que je tiens à saluer, avec M. Boucher qui est ici, donc, conseiller aux politiques.

Je veux saluer le travail... Vous avez fait un peu d'historique sur l'origine de pourquoi il y a un ministre des Affaires municipales à l'occupation du territoire. Évidemment, il faut l'attribuer à l'Union des municipalités du Québec, qui, dans l'interpellation au premier ministre, en disait: Si on l'indique, on y travaillera, même si on travaille pour la vitalité des territoires. Ce sera donc un terrain fertile.

Vous aviez déposé à ce moment-là aussi une stratégie qui a inspiré, donc, et qui traduit aujourd'hui un document, après deux ans de travail. On se souvient qu'à l'origine l'Union des municipalités disait: Ça prendrait une stratégie pour toucher les volets d'une occupation plus cohérente, plus efficace, plus efficiente, et ça prendrait... tout en respectant les principes, là, de subsidiarité, de déconcentration, décentralisation. Je pense qu'on ne remettait pas ça en question, mais on disait: Il faudrait lui donner du muscle. Alors, à ce moment-là, la fédération québécoise disait: Bien, ça prendrait une loi-cadre.

Mais avant tout ce qu'on a fait, on a travaillé... C'était quoi, les besoins? C'était qu'est-ce que ça prenait et comment l'État peut être plus efficace -- on a cet appétit-là, à tout le moins, dans les régions, là -- plus efficace, plus adapté puis reconnaissant la spécificité des territoires, une approche territoriale mais basée nécessairement sur l'engagement de l'élu municipal. Le premier territoire dans lequel on travaille, c'est l'habitation mais dans sa municipalité, donc comment, avec les élus municipaux, on allait bâtir ces synergies-là basées sur l'entrepreneuriat des élus dans le cadre d'une occupation du territoire.

Je dois dire que vous avez été entendus à plusieurs tables, nécessairement, autant du premier ministre que la nomination... en tout cas le changement de nom. Et aujourd'hui une pièce maîtresse, c'est la stratégie, qui rejoint beaucoup d'objectifs que l'Union des municipalités du Québec reprenait et pour assurer sa pérennité à long terme. Donc, c'est l'ancrage dans la loi-cadre, qui est calquée un peu sur la Loi sur le développement durable, n'a pas de nombreux articles mais qui vient faire en sorte que chaque ministère, chaque ministère et organisme -- c'est six, sept organismes -- devront avoir un plan, qu'est-ce qu'ils font pour ces régions, puis en même temps comment la région peut identifier et faire émerger les priorités locales, régionales, supralocales même métropolitaines, parce que ça concerne tous les territoires, et avoir nos arbitrages locaux, régionaux à partir de ce qu'on appellera donc... à partir des différentes planifications qu'on fait, là.

**(11 heures)**

Elles sont nombreuses, hein? L'élu a des responsabilités locales, de municipalité régionale de comté ou à la conférence régionale des élus. On s'est dit: On ne réinventera pas les structures, mais, à partir de ces structures-là, on pourrait-u mieux travailler ensemble, avoir la même compréhension, être capables de prendre les décisions locales et régionales et avoir des effets levier aussi pour faire de cette modulation, cette adaptation ou tout autre outil que les régions se serviront pour représenter leurs particularités, ne serait-ce que de la décentralisation, de la déconcentration ou de la régionalisation?

Vous en appelez donc à différents éléments. Bon, je souligne et je remarque le leadership que vous avez eu. Ça teinte, je pense -- puis vous le dites -- beaucoup la stratégie et la loi-cadre. C'est perfectible. On aura des travaux. Vous faites des recommandations.

J'en arrive maintenant à la mécanique concernant la prise de décision locale, mieux se parler, mieux se comprendre. Nécessairement, ce qu'on voit arriver, c'est des portraits régionaux. C'est quoi, notre territorialité? C'est qu'est-ce qui nous distingue, nous rend si particuliers, du Bas-Saint-Laurent par rapport à la Montérégie, par rapport à la Mauricie ou l'Outaouais. Donc, deux éléments. Puis il y a des éléments importants. La conférence régionale des élus, qui travaille... on a fait notre lit là-dessus. Vous avez organisé, chacun de région en région, une nouvelle façon de travailler, les membres qui y siègent, les comités mis en place, que ça soit de la santé, de l'éducation, etc. Et l'autre, qu'on connaît... pas qu'on connaît moins, qu'on a découvert, c'est les conférences administratives régionales, où est-ce que là c'est la cohérence des politiques publiques dans chacun des territoires. Là, il y a les directeurs de chacun des ministères et organismes, et c'est à géométrie variable, là.

J'ai vu hier plusieurs tables régionales des aînés, des tables, bon, de la jeunesse. Là, il va y avoir probablement des tables agroalimentaires. Toutes les tables finalement qui ont été constituées disent: Comment on est rattachés à tout ça? Là, vous posez la question: Comment la conférence administrative régionale, qui est, elle, le volet administratif de l'État qui travaille avec ces régions, comment on pourrait être présents? Nécessairement que le ministre régional qui est rattaché... Donc, je veux vous le dire tout de suite, là, le directeur de la CRE sera automatiquement sur les CAR. Donc, le côté administratif des conférences régionales des élus, là, ça ne semblait pas clair. Il semble que dans des régions ils y soient, puis il y a des régions... Ça n'a pas l'air institutionnalisé, mais, si on veut avoir la même compréhension des décisions prises par les conférences régionales des élus qui se traduisent à la conférence administrative, bien il faudrait bien que le directeur de la CRE, administrativement, quand il a pris les décisions, quand les élus ont pris les décisions, qu'il soit capable de le transmettre à la conférence administrative régionale.

Là, à cette conférence administrative régionale là, tu as tous les directeurs, les directions, en général. Ils n'y sont pas tous, là. J'ai vu que la Société d'habitation du Québec, tout ce qui est moins décentralisé, y est moins. De trouver la façon dont l'habitation peut s'y retrouver, ou autre table... Là, c'est le ministre régional, lui, qui a un nouveau rôle avec sa conférence administrative régionale. Lui, sa responsabilité, c'est un ministre pivot. Ça fait qu'il fait pivoter ce qui vient d'en haut, des politiques publiques, pour s'assurer d'une cohérence ou une cohésion au niveau administratif. Il s'assure aussi du pivot, lorsque les élus municipaux, locaux, régionaux, à différentes instances veulent interpeller la conférence administrative. Donc, lui, il est le ministre pivot pour s'assurer que tout ce qui vient d'en bas vers le haut et tout ce qui vient d'en haut vers le bas puisse avoir cette cohésion, cette cohérence.

On est parfois souffrant. Donc, le ministre régional, ça va être vraiment son travail d'interpeller autant les ministres sectoriels, pour s'assurer que les décisions soient prises à ce niveau-là et en tout cas... ou en fonction de ces réalités-là, puis en même temps, avec ces élus des conférences régionales des élus, pour s'assurer que les messages ne sont pas rien que pris... les décisions ne sont pas seulement prises, mais qu'elles sont intégrées aussi en considération à ce volet-là.

On semble tout le temps trouver un côté très obscur. C'est pour ça que vous demandez la présence automatique sur la CAR. Je pense qu'hier on disait: Ce qu'on va faire, c'est que la CAR devra présenter deux fois par année à sa conférence régionale des élus... donc un «get together» obligatoire, parce qu'on a dit: Au besoin, on peut faire venir des élus, des... Alors donc... Mais je pense qu'on va rendre formel le fait que la conférence administrative régionale va rencontrer officiellement, statutairement sa conférence régionale des élus. Ça me surprend encore que ça ne soit pas... que ça ne se fasse pas naturellement. Puis est-ce qu'on peut s'expliquer?

Donc, il y aura des portraits régionaux. On aura donc la même compréhension des enjeux et des politiques, ils sont rendus où, ils font quoi, ils ne font pas quoi, puis cette obligation de se rencontrer. Parce qu'il y en a plusieurs qui me disent: Bon, bien, si c'est rien que des élus, dépendamment de la composition de la table de la conférence régionale des élus... Oui, mais l'éducation va-tu pouvoir parler? On va arrêter la souffrance, on va se rencontrer statutairement et obligatoirement, puis on fera une journée ou deux journées, si on n'a pas vidé la question, puis on le fera à répétition, donc aux six mois. Si on se voit aux six mois, je pense qu'on va... Puis au besoin, avec le ministre régional, si deux enjeux sont interpellés, ils peuvent toujours faire venir l'élu.

Alors donc, je ne veux pas le statuer qu'il y ait deux sièges obligatoires parce que je ne veux pas de mur-à-mur. Si je dis: Deux sièges obligatoires, etc., ils vont dire: Bien, c'est ça, nous autres, on aurait préféré que ce soit un. Puis l'autre aurait dit: Bien, nous autres, ça aurait été trois. Là, bien, ils disent: Vous ne voulez pas de mur-à-mur, mais, en partant, vous mettez du mur-à-mur d'en avoir partout égal, tous le même nombre, alors que les conférences régionales des élus, ça a l'air à avoir évolué différemment d'une région à l'autre dans sa composition ou dans sa relation. Mais je vais m'assurer que l'interface est faite, parce que c'est vrai que souvent, si statutairement on se rencontrait dans nos différentes planifications, l'échange avec la compréhension... Puis ce n'est jamais un problème juste de tourisme. Il y a un problème de tourisme, de formation puis d'institution autre, récréotouristique, religieuse. Là, il y a trois, quatre ministères interpellés, puis tu es là, tu dis: Coudon, on va-tu se démêler en région? On va-tu être obligés de retourner à Québec à toutes les fois? Donc, je pense que je vais me rendre à vos arguments. On regardera après ça dans la gymnastique parce qu'on aura étudié article par article...

L'autre affaire, sur l'autonomie municipale, je vois dans votre texte, où vous le reprenez beaucoup... C'est sûr que la loi n'est pas venue redéfinir des rôles. Vous dites: On pourrait le mettre dans le préambule. Est-ce que c'est... On interpelle l'élu. Est-ce que la notion de l'autonomie a besoin d'être réapprise ou, dans les textes de la stratégie, elle est suffisante? Peut-être un petit échange là-dessus, entre les CAR... Premièrement, comment vous voyez les CAR? Parce que vous y participez à tous les jours. Vous êtes le maire de Rimouski avant tout, donc vous siégez partout. Donc, pouvez-vous nous parler de la vie de...

Le Président (M. Morin): M. Forest.

M. Forest (Éric): C'est clair, M. le ministre, que les CAR sont... Écoutez, il faut se rappeler... Souvenons-nous, pour les vieux comme moi, de l'époque de l'OPDQ où les CAR avaient une présence et, je dirais, un impact majeur. Parce qu'il y avait aussi différents budgets qui étaient gérés par l'OPDQ, qui n'étaient pas des budgets normés. Donc, les CAR venaient en appui souvent, je dirais, à des programmes plus sectoriels.

Maintenant, là, ce que la loi va donner au niveau des CAR, c'est vraiment une concertation. Parce que je pense qu'on est d'accord, à l'union, que le projet de loi n° 34, dans le cadre d'une loi-cadre, va avoir un impact majeur quant à l'intervention. On sait que le réflexe... Et ce qu'on souligne dans notre intervention au niveau des tables sur l'entrepreneuriat... Bon, je ne pense pas que c'est de la mauvaise volonté, mais le réflexe, automatiquement... On veut créer de l'entrepreneuriat, on s'assoit là, on pense, dans notre champ d'activité, quel outil on va se donner, on se crée une table. Mais on n'a pas le réflexe de dire, bien, dans quelle perspective tout ça s'inscrit. Et c'est pour ça qu'on disait que ça devrait peut-être être coprésidé pour commencer à envoyer le signal qu'on se doit d'avoir une approche qui... Puis l'entrepreneuriat, ça prend naissance où? Ça prend naissance dans nos municipalités. Quand un entrepreneur vient voir, peu importe, le maire ou la mairesse, bien il veut savoir: Est-ce que d'une part il y a des terrains où on peut s'installer? Est-ce qu'il y a des conditions sur lesquelles on peut travailler? Est-ce qu'il y a des incitatifs? Est-ce qu'il y a de la main-d'oeuvre? Et ça se joue au niveau municipal.

Moi, les CAR, pourquoi on parle d'appuyer le ministre régional... Et on le voit souvent dans l'esprit d'une loi, d'une législation. Et, avec tout le respect que je dois à toute l'administration publique, là, parce qu'on en a au niveau provincial comme au municipal, il est clair que souvent, des fois, la vision du gestionnaire est peut-être un peu différente. Et, quand on en arrive à une CAR régionale, bon, le ministre va être le pendant politique de tout un système qui a une culture importante à changer. Nous, on se disait: Bien, il est clair... que ce soient un ou deux, je suis d'accord avec vous, là, ne pas faire du mur-à-mur, mais, si le ministre est appuyé également en contrepoids au niveau politique, compte tenu de l'ensemble des directeurs régionaux qui sont là, et qu'il y a un arrimage ministre responsable de la région, maire, ou mairesse, délégué par ses pairs, un ou deux, ça recrée un équilibre qui peut être intéressant. Et c'est dans cet esprit-là qu'on le voyait. Donc, une espèce d'équilibre entre... Parce qu'il y a toujours un agenda politique et il y a toujours un agenda administratif. Donc, pour rééquilibrer un peu le rapport des forces... Parce qu'il faut savoir que le ministre responsable d'une région peut en avoir plus d'une, a déjà, porte déjà une responsabilité ministérielle, a déjà beaucoup de pain sur la planche. Donc, c'était comme de créer un peu une dynamique politique qui pourrait rééquilibrer les deux agendas, O.K.?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(11 h 10)**

M. Lessard: Oui, je pense que... Ça me fait penser... Sûrement, il y aura des travaux préparatoires. Parce que vous avez parlé de changement de culture. C'est vrai pour l'État, c'est un changement important dans la culture de l'État. Mais c'est aussi un changement dans la culture de la conférence régionale des élus aussi, avoir à créer cette nouvelle façon de travailler là. Et, peut-être dans les travaux préparatoires, il faudra l'envisager à bâtir cette culture de comment on travaille et comment on se rencontre, comment les agendas... Parce que, je ne sais pas, les CRE se réunissent combien de fois par année...

M. Forest (Éric): ...mais je peux... mettons, on peut mettre, faire une moyenne d'environ six rencontres par année. Il y a actuellement... Oui, c'est les conférences régionales des élus. Il y a une forte présence du milieu. Vous parliez de l'éducation, de la société civile, même si je mets ça entre guillemets, mais... Et on est très... Les CRE, si je prends l'exemple de chez nous, on est énormément influencés par les opportunités d'ententes sectorielles, hein? Donc, si, par exemple, il y a un programme, on peut signer une entente sur l'immigration, bien on va se pencher rapidement à ce niveau-là. Donc, l'approche, encore là, est un peu perpétuée au niveau d'une approche plus sectorielle. Ce que le projet de loi n° 34 va nous amener à faire, effectivement à envisager une approche de développement régional beaucoup plus transversale, et se reposer sur nos secteurs de force ou nos potentiels, et de réfléchir aux défis qui s'en viennent.

Prenons strictement l'exemple de toute la relève. Le défi d'attirer dans chacune de nos régions au Québec des ressources humaines en quantité puis en qualité pour assurer la relève de nos organisations, de nos entreprises, c'est le grand défi des prochaines décennies. C'est un peu dans cet esprit-là que, nous, on a proposé le sommet de mars dernier et qu'on est en train de décliner le livre blanc sur les municipalités de demain, parce que, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de rareté de la main-d'oeuvre, les municipalités vont devenir un partenaire, là, incontournable, et on devra conjuguer nos efforts à ce niveau-là.

M. Lessard: Parce que, vous voyez, je posais la question, six fois, exemple, la conférence régionale des élus, et Chaudière-Appalaches, exemple, se rencontre au niveau de la commission administrative... conférence administrative environ trois, quatre fois par année. Donc, il y a le premier arrimage des agendas, des façons de travailler, des travaux préparatoires à cette... Parce qu'elle va changer, cette rencontre-là. À cette rencontre-là, ce n'est pas chacun... Je ne sais pas comment ils fonctionnent. Je suis allé une fois ou deux, pas souvent. Le ministre responsable aussi, là, il est où? Il vient de retourner dans les régions sur un agenda qui correspond à l'agenda de conférence administrative, conférence régionale. Donc, les travaux préparatoires...

Parce que, s'il y a quelque chose qui doit être... qui doit avancer, à cette rencontre-là, pour des fins de prise de décision, il doit avoir préparé ses travaux avec les ministres régionaux ou le ministre sectoriel, excusez, en fonction que sa problématique sur le transport, à l'occasion d'une décision sur la culture, etc., qui peut influencer la... Là, il y aura des prises de décision, là. Le ministre régional sera cette interface-là pour dire: O.K., on y va, là. À un moment donné, il faut que tu sentes que tu as le signal pour aller de l'avant. Alors donc, il y aura certainement cet arrimage-là. Il faudra faire des travaux en continu, là. Ce que j'offre, nécessairement... On avait un comité de travail, les deux unions municipales avec ville de Montréal, ville de Québec et les autres partenaires, mais il faudra travailler tout au long de l'année, faire des travaux continus sur la préparation à l'implantation de cette nouvelle façon de travailler là.

Dans vos travaux, aussi, vous faites référence à une notion de faire en sorte que... Je pense à l'article... Vous parlez d'enlever le fait que l'élu municipal doit s'assurer de la cohérence ou des planifications, à l'article 13.3°, qu'il veille à ce que les documents de planification de ces organismes municipaux reflètent les principes et objectifs de la vitalité. Je me souviens que dans nos discussions, dans le temps, on disait: Bien, ce n'est pas rien que l'État qui se module, s'adapte, c'est aussi chacun des élus, au niveau, là, où il se trouve. C'est-à-dire, s'il est à la conférence régionale des élus, à cette étape-là, en fonction de la future planification quinquennale, il devra, lui aussi, trouver ses adaptations ou en tout cas tenir compte de la planification que là c'est y habiter et y vivre, en vivre... vitalité et synergie. Peut-être que, sur son fonds de développement régional, il devra faire de la modulation, dépendamment qui va le solliciter, en fonction des besoins qui vont émerger. Donc, peut-être que pour la ville de Lévis il y aura un critère, là, pour les ville de 100 000 et plus, puis... Voyez-vous, là aussi vous devrez faire vos adaptations, modulations pour la mise de milieu... Et au niveau local ou régional, exemple au niveau de la municipalité régionale de comté, lorsque vous exercez vos fonctions sur la Politique nationale de la ruralité, vous devrez aussi voir en fonction d'y habiter et y vivre, en vivre, le fait qu'il y a peut-être de la modulation ou de la documentation... Prenez seulement l'exemple de l'habitation. Dans les municipalités régionales de comté, lorsqu'ils reçoivent 213 des 280 millions sur la durée de la Politique nationale de ruralité, ils ne font pas le premier exercice de quels sont les besoins en habitation pour les secteurs à venir. Moi, là, hier, M. Boulet, qui est le vice-président d'une table des conférences des aînés, disait: À Thetford Mines, dans notre secteur, 25 % de la population a plus de 65 ans à l'heure actuelle. Alors, s'il y a des secteurs qui vieillissent plus rapidement, peut-être que la disponibilité des maisons présentes, des futures maisons de transition... On va-tu tous les amener à Thetford, comme on va tous les envoyer à... on va tous envoyer les gens du Bic à Rimouski vivre au centre-ville?

M. Forest (Éric): Parce que, Bic, ils sont déjà à Rimouski.

M. Lessard: Oui, c'est ça, depuis la fusion. Mais la question sur... Est-ce qu'on a fait notre analyse avant même de favoriser l'amélioration ou l'aménagement du territoire? Parce que les sous servent souvent à ça, à améliorer le territoire. Mais, la première question, ils n'ont pas fait l'analyse sur y habiter, ce qui fait qu'il y a une migration à l'intérieur des secteurs parce qu'on n'est pas capable de combler les besoins. Je pense que 13.3°... Puis là je ne voulais pas rentrer dans la mécanique de la loi, mais je voulais juste que... Ça me permet de décliner le travail de chacun. Autant l'État, qui a quelque chose à faire, autant que... le milieu, du bas vers le haut comme du haut vers le bas, a sa responsabilité. Alors, peut-être, on aura à se l'expliquer plus en profondeur, là, par rapport à... Puis il y a des affaires qui ne se modulent pas, qui ne s'adaptent pas parce que c'est une norme, c'est... De la sécurité-incendie, bien tu ne niaises pas avec ça, là, et ça te prend un détecteur, ça te prend un... Donc, il y a des réglementations. La police, tu as beau vouloir la moduler, l'adapter, là, bien elle est police. Elle t'arrête si tu as passé sur le stop, puis il n'y a pas... pour les municipalités de moins de 2 500 puis les municipalités de plus de 2 500.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Forest (Éric): Écoutez, je pense, M. le ministre, dans le fond, ce que, nous, on voulait refléter, compte tenu de l'alinéa 3° de l'article 13, c'est que le libellé disait que la planification locale doit refléter les politiques et objectifs au niveau provincial, et, pour nous, ça nous... il y avait comme une incohérence entre le fait de l'obligation de refléter, compte tenu de l'esprit de tout ce qu'on a dit avant... Donc, on se disait: C'est plus une question du libellé ou, pour nous, les deux... Parce que ce qu'on souhaite enchâsser, c'est que ce qu'on... Pour nous, ce qui est important, c'est que la loi vise à ce que la planification émerge et prenne racine au niveau local et qu'elle va du bas vers le haut. Et là on avait l'impression que cet article-là renversait la lunette, puis là ça partait du... il fallait que ça reflète la planification. Ça fait qu'il y avait juste une question comme... plutôt de concordance que de fond.

M. Lessard: Je pense qu'on parle de la même affaire. C'est peut-être le mot «reflète» plutôt qu'«intègre ces principes»...

M. Forest (Éric): Peut-être s'arrimer...

M. Lessard: Arrime ou intègre ces principes.

M. Forest (Éric): ...intégrer.

M. Lessard: O.K. Ça va. Quand on fera les... article par article, on pourra le faire. En terminant, sur le livre blanc de l'UMQ, nécessairement, on a hâte de lire votre document, votre ambition, qui sera profitable pour tout le Québec. Alors donc, au livre blanc de l'UMQ... qui a une date prévue de dépôt? Lors des assises ou...

M. Forest (Éric): On amorce une grande consultation auprès des élus, des organismes socioéconomiques, également du milieu et des citoyens. Lors des assises, on devrait avoir une assemblée générale spéciale qui camperait les grandes balises, mais on devrait déposer à l'automne 2012 le livre blanc sur les municipalités de demain, dont l'objectif est vraiment d'émerger la réalité des municipalités d'aujourd'hui et de demain, compte tenu d'un nouveau contexte où la donne a énormément changé depuis le début des années 1980. On est actuellement dans une période législative fort dense pour les municipalités, ce qui me rappelle un peu le début des années 1980, là, et je pense que ce qu'on veut faire avec ce projet, qui est effectivement ambitieux puis qui demande beaucoup de boulot, là... Je pense, peut-être, que les administrateurs de l'union ont hâte que je passe le mandat à quelqu'un d'autre parce qu'on s'est tapés le sommet en mars et là le livre blanc. Mais, à mon avis, c'est une réflexion, dans le contexte actuel, qu'on se doit de faire, dans le contexte législatif, mais aussi, dans le contexte, je pense, au niveau politique, sur la scène publique, c'est important de faire cette réflexion.

M. Lessard: Merci. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

**(11 h 20)**

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Hier, je posais la question à M. Bernard Généreux, de la Fédération québécoise des municipalités, et, avant de lui poser la question, je lui disais qu'il y avait un éléphant, dans la pièce, qui s'appelait décentralisation, parce que nulle part on ne le voit dans le projet de loi n° 34. Et, même dans les remarques d'ouverture du ministre, jamais le mot n'a été prononcé. Et M. Généreux -- et là c'est une traduction libre, je vous dirais, là, que je vais faire de ce qu'il a répondu -- il a répondu: On est peut-être un peu tannés d'en parler, il faudrait peut-être agir. Et en ce sens-là la Fédération québécoise des municipalités fait une recommandation dans leur mémoire, recommandation n° 12, et ça va comme suit. Ils disent: «Tout transfert de compétences entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalant à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou à l'équivalent fiscal de ces ressources.»

Chat échaudé craint l'eau froide. On se rappellera la réforme Ryan -- les municipalités en ont mangé toute une, même encore aujourd'hui on en entend parler -- et toutes les nouvelles responsabilités que le gouvernement, l'État a envoyées aux municipalités, sans nécessairement donner les argents pour les assumer. Et là, hein, je vous fais grâce des conséquences, hein, on les a tous vécues. Certains en ont même perdu leur élection, finalement, parce qu'ils ont dû taxer pour assumer ces responsabilités-là, en tant que personnes responsables. Et donc hier, avec M. Roméo Bouchard, on est arrivés à... Et c'est bien qu'il ait fait ressortir cet aspect-là. C'est que les élus municipaux ont des petites craintes, là, par rapport à tout ce qui pourrait leur être envoyé, étant donné, hein, ce qu'ils ont pu vivre par le passé, les argents n'étant pas là pour être capables d'assumer ces nouvelles responsabilités là.

Alors, ne croyez-vous pas que la recommandation de la Fédération québécoise des municipalités pourrait permettre, à tout le moins, de s'assurer que l'État... Parce que là je sais qu'il y a quand même... ça a brassé beaucoup, à un moment donné, au niveau municipal, là. Ils ont dit à l'État, là: Arrêtez, là. Il y avait comme une entente tacite entre l'État et les élus municipaux. Ils disaient: Envoie-nous plus rien, là, parce qu'on en a déjà assez. On en a déjà assez parce qu'on n'a pas les moyens non plus puis on n'a pas les argents pour les assumer, ces nouvelles responsabilités là. Mais ne croyez-vous pas que la recommandation de la FQM viendrait, d'une certaine façon, permettre aux élus municipaux justement de pouvoir recevoir de nouveaux pouvoirs avec les argents qui seraient attachés à ces nouveaux pouvoirs là, à ces nouvelles possibilités de réglementation là, de compétences, pouvoir justement aller de l'avant et permettre aux régions de pouvoir mettre à contribution les compétences qu'ils ont dans leurs milieux, qui sont tout à fait extraordinaires et inégalées, en termes de ressources humaines et de matière grise, on va se le dire? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Forest (Éric): Écoutez, je pense que c'est un principe qui est sine qua non à ce qu'on puisse faire un exercice de déconcentration ou de décentralisation. C'est un principe qui est d'ailleurs, à notre avis, déjà reconnu dans le projet de loi, parce qu'on reconnaît, dans le projet de loi, le principe où il faut diversifier les sources de revenus, mais il faut également que tout transfert de responsabilité soit accompagné des ressources en conséquence.

Il est clair et vous avez raison d'indiquer qu'on se doit de réfléchir. Il y a une évolution qui est majeure. On parle de la réforme Ryan, milieu des années quatre-vingt-dix. Moi, j'étais maire de Pointe-au-Père en 1981-1982, où on a eu la réforme sur la fiscalité municipale, où à ce moment-là on a fait le constat qu'à l'époque, les municipalités et les villes au Québec, 80 % de nos budgets étaient liés à des services aux immeubles, et on a retiré aux municipalités des revenus sur la taxe de gaz et électricité, on a retiré aux municipalités des revenus au niveau de la taxe d'amusement, on a retiré des permis de commerce, on a dit: Vous allez occuper le champ d'impôt foncier. Puis je pense que la réflexion à l'époque était pertinente.

Mais, quand on regarde aujourd'hui... D'ailleurs, c'est une des raisons qui étaient à l'origine de notre réflexion au niveau du sommet et étaient à l'origine aussi, par la suite, de la réflexion au niveau du livre blanc. Quand on regarde le budget de vos municipalités aujourd'hui, quand vous faites l'exercice, on s'aperçoit... On vous parlait tantôt des personnes retraitées qui sont -- et c'est symptomatique -- qui sont venues comparaître devant vous, l'association des tables de retraités, quand on parle d'aménagement et d'occupation dynamique du territoire. Je suis convaincu qu'on aurait fait le même exercice il y a 10 ans, vous n'auriez jamais eu aucune association de retraités qui serait venue ici. Mais aujourd'hui ces gens-là, dans chacun de nos milieux, ces gens-là... Et ça nous amène à des réalités qui apportent des responsabilités importantes. On a un groupe de retraités qui ont des revenus, qui ont une bonne éducation, qui ont une expérience professionnelle majeure et importante, qui sont capables de se regrouper et de bien revendiquer leurs besoins, leurs attentes, donc ils nous interpellent. Il y a 10 ans, dans une préoccupation ou dans un budget municipal, on n'avait aucune activité financière, ou autre, aucun aménagement pour les retraités. Aujourd'hui, on fait nos budgets, on est interpellés constamment.

Et en même temps, parce qu'on est des gens qui sont aussi, comme vous, près de leurs milieux, on s'aperçoit que 60 % de nos personnes retraitées sont marginalisées, ont peu de ressources, n'ont que le supplément de revenu, puis on ne sait pas qu'est-ce qu'il va en arriver avec ce que M. Harper a mis sur la table, mais qui sont isolés, qui ont de la difficulté à survivre. Donc, nous, comme municipalité, on se doit de composer avec ces deux réalités-là.

Donc, ce que vous m'apportez comme postulat, je pense qu'effectivement, pour nous, c'est un principe qui est inclus et c'est un principe qui est incontournable, parce qu'actuellement, quand on regarde la structure financière des municipalités, plus de 72 % de nos revenus sont liés à la taxe foncière, et c'est une taxe qui a atteint le maximum de son efficacité, compte tenu de la diversification des responsabilités mais de la réalité de nos milieux qui évoluent constamment, où aujourd'hui il faut offrir du loisir aux personnes retraitées, où aujourd'hui il faut devenir un leader incontournable dans notre développement économique, où aujourd'hui on a des préoccupations...

Vous savez, il n'y a pas si longtemps, quand on regardait un village avec 100 jeunes, bien il y avait 96 jeunes qui étaient à peu près pareils, deux, trois un petit peu plus riches, deux, trois un petit peu plus pauvres. Aujourd'hui, on regarde ça, on regarde les écarts, il y a des jeunes qui ont une auto à 16 ans, qui voudraient faire du parachutisme, il n'y a pas de problème, les parents vont dire: Vas-y, mon petit gars, on va aller faire du parachutisme. Il y en a, des jeunes, dans nos milieux, qui ne peuvent même pas jouer au hockey, qui ne peuvent pas être dans une petite pièce de théâtre, ou autres. Donc, on compose avec des réalités qui sont totalement différentes et qui sont dynamiques, donc qui évoluent. Et il est clair que le principe que vous indiquez, c'est un principe, à notre avis, qui est incontournable, compte tenu de toute cette réalité-là. Et c'est un peu le point que veut faire aussi le livre blanc, pour être en mesure de se donner une stratégie et là d'interpeller au niveau... que ce soit au niveau régional ou provincial, bien de dire: Voici, maintenant il faut conjuguer nos efforts, il faut ajuster notre action parce qu'on a une réalité qui est en grand, grand bouleversement.

M. Villeneuve: Merci, M. le président. Dans votre mémoire, à la page 8, vous parlez du projet de loi n° 34, vous parlez de l'article 9 et vous dites que «l'UMQ offre d'ailleurs son entière collaboration au gouvernement du Québec afin de le supporter dans l'examen des politiques existantes afin de mesurer leur impact sur l'occupation et la vitalité des territoires». Encore une fois, je fais référence au mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, qui, eux aussi, parlent de l'article 9. Et, eux, ce qu'ils proposent, c'est d'inclure dans la loi n° 34, le projet de loi n° 34 -- éventuellement, on présume qu'il sera une loi, là -- donc d'inclure dans le projet de loi n° 34 les articles 15 et 17 de la Loi sur le développement durable. Parce que... Et je lis ce qu'ils disent, là. Ils disent: «En dépit même d'une application plus rigoureuse, la Loi sur le développement durable n'est pas parvenue à ce jour à engager suffisamment l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, comme on peut le constater au chapitre 5 du rapport sur l'application de la Loi sur le développement durable...»

Et, si vous le voulez bien, M. le Président, avec l'accord de la commission, je déposerais... parce que... Pour le bénéfice des gens qui vont sur le site de la commission, qu'ils puissent avoir la totalité des informations et qu'ils n'aient pas à chercher, on déposerait, là, les fameux articles de la Loi sur le développement durable, l'article 15 et l'article 17. Alors, si la commission est d'accord, que les gens puissent avoir vraiment tous les éléments, parce que c'est quand même une proposition qui a été faite par, donc, la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, moi, je voudrais savoir, de votre part... Parce que je comprends que vous offrez votre collaboration aux différents ministères, à l'État, au gouvernement, finalement, pour regarder et faire l'examen de cette politique-là. La FQM, elle, dit: Bien, écoutez, suite finalement aux résultats qui ne sont pas toujours au rendez-vous, bien pourquoi on ne s'assurerait pas justement de prendre les applications de l'article 15 et 17 de la Loi sur le développement durable, qui, elle, vient, d'une certaine façon, s'assurer qu'il y aura effectivement une obligation de reddition de comptes, de suivi des politiques, des stratégies et qu'il y aura, de la part du Vérificateur général, évidemment, les outils nécessaires pour être capable, lui aussi, de dire: Bien, voici, nous vous faisons ces recommandations-là, voici pourquoi vous n'avez pas atteint... voici pourquoi vous devriez changer telle, telle, telle chose? Qu'est-ce que vous pensez de cette recommandation de la Fédération québécoise des municipalités?

M. Forest (Éric): Écoutez, je pense que c'est une recommandation qui mérite d'être évaluée. Moi, dans mon esprit... Actuellement, on est en train... on a une loi-cadre, au Québec, qui est la Loi sur le développement durable. C'est une loi qui est ambitieuse mais qui vise le comportement interne de l'organisation. Ça vise le comportement des ministères sectoriels dans leurs façons de faire à l'interne. Le projet de loi n° 34 -- et d'ailleurs c'est une position que, moi, j'ai souvent fait part à mes collègues et autant à mon ami Bernard Généreux qu'au ministre -- le projet de loi n° 34, c'est un projet de loi qui est ambitieux. Et je lui disais: Je ne sais pas si les ministères sectoriels ont bien lu l'avant-projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui va commettre les ministères sectoriels du gouvernement québécois dans leur livrable à l'externe, hein? Et ça, c'est clair et net qu'à mon avis c'est un changement de culture.

Moi, je fais du développement régional depuis 1976, et ça a toujours été... Et plus on y va... Puis d'ailleurs c'est une des revendications de l'Union des municipalités du Québec. C'est qu'on a tous, au plan sectoriel, de bons objectifs. Prenons la sécurité publique, prenons l'environnement, prenons l'ensemble des mesures qu'on demande aux municipalités d'assumer, au niveau du plan du schéma de couverture de risques... bon, etc., les objectifs en soi au plan sectoriel sont tous fort louables. Le problème, c'est qu'à un moment donné, quand on fait l'addition de toutes ces obligations-là, bien il y a des municipalités... le monde municipal en général commence à plier les genoux.

Donc là, ce qu'on dit dans ce projet de loi là, il faut qu'on décloisonne, il faut... et ça va moduler un peu le pouvoir technocratique des gens, qui sont des gens bien pensants, qui sont à la tête, au plan administratif, des différents ministères sectoriels mais qui... Quand on regarde l'impact cumulé de toutes ces nouvelles obligations ou mesures qu'on se doit d'assumer, comme municipalités, ça devient un défi qui est difficile à tenir, ça devient un défi qui a des impacts financiers et humains. Donc, je pense qu'effectivement on se devra, comme société, d'évoluer avec cette loi-là. Et tout va se jouer dans la stratégie qu'on va mettre en place pour être capables de...

Vous savez, il faut qu'on... Si je voyais dans la même journée toutes les patates que je dois manger dans ma vie, peut-être que je n'en mangerais jamais. Je pense qu'il va falloir qu'on progresse d'une façon... progresser progressivement, se presser lentement. Il va falloir qu'on définisse ensemble une stratégie, autant au niveau de l'interface entre le gouvernement québécois et les municipalités, pour qu'on puisse définir puis en arriver à changer... Parce que je pense qu'au plan politique on a tous cet objectif de vouloir être plus efficaces, de vouloir décentraliser et de vouloir être... parce qu'on sert tous le même citoyen. Au plan administratif, il est clair que des fois il y a certaines résistances, et, moi, je pense qu'il faut... Ça serait se mettre la tête dans le sable de penser qu'il n'y aura pas une certaine résistance au plan administratif. D'ailleurs, c'était pour ça tantôt que, nous, on souhaitait qu'au niveau, par exemple, des CAR, des conférences administratives régionales, que le ministre régional, bien, soit politiquement appuyé par un ou deux élus -- on pourrait donner le... -- qui siégeraient avec lui, donc, pour porter cet agenda politique là.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, si mes collègues ont des questions, je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Morin): Oui, je pense que M. le député de Roberval m'a fait un signe de la tête.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Forest et M. Boucher.

Dans l'histoire de l'humanité, les municipalités ont été les premières entités à exister au niveau politique. Même le terme «politique» provient du mot «polis», qui veut dire «cité». Ça ne veut pas dire «fédéral» ni «provincial», là. Mais, au fil des ans ou des générations, on peut dire que les municipalités, qui ont déjà eu beaucoup plus de pouvoirs, même leurs propres monnaies, leurs propres lois, ont été un petit peu évacuées, puis les grandes entités ont pris le dessus. Est-ce qu'aujourd'hui on ne devrait pas revenir non pas à des cités-États, parce que je pense que c'est un petit peu compliqué, mais à un véritable partenariat entre le milieu municipal et le milieu provincial, dans l'esprit que... À l'heure actuelle, c'est que, quand il y a un débat entre le municipal et le provincial, c'est toujours le provincial qui gagne, parce que, dans le fond, c'est un peu comme si les municipalités étaient la créature du provincial, alors que, pour moi, c'est plutôt l'inverse. Mais est-ce qu'on ne devrait pas reconnaître que le milieu municipal, c'est un milieu qui devrait négocier d'égal à égal avec le milieu provincial? Est-ce que ça, ça peut être envisagé, selon vous, puis est-ce que c'est une bonne piste?

M. Forest (Éric): Bien, c'est clair que c'est une bonne piste, c'est clair que c'est une piste que, nous, on souhaite. Et je pense qu'actuellement la démarche dans le cadre du projet de loi n° 34... Actuellement, notre société... Et c'est un avis personnel, là, mais, quand on regarde la dynamique du développement, dans les années soixante, la présence du fédéral était majeure sur nos territoires, hein, des grands plans comme l'ARDA, qu'on a connu, tous, etc. Dans les années... jusque le milieu des années soixante-dix, on a eu une présence forte, milieu des années soixante-dix aller passé le XXIe siècle, importante au niveau provincial. Moi, j'ai comme conviction que dans l'avenir... Parce que, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, il faudra travailler d'égal à égal, les différents paliers de gouvernement, comme... Et à ce niveau-là, si je fais un lien fédéral-provincial, comme le fédéral et le provincial, l'évolution entre le moment où on a créé la Fédération canadienne, puis on voulait se donner un chemin de fer, puis, bon, il y avait une responsabilité prépondérante du fédéral... Mais aujourd'hui je pense qu'on se doit de s'asseoir avec maturité puis de regarder quelles sont les responsabilités et les réalités de chacun -- c'est un peu ce que veut faire le livre blanc -- et de se doter de façons de fonctionner d'une façon concertée et efficace, et de voir comment on peut se partager...

Quand on parle de diversification des sources de revenus du monde municipal compte tenu des nouvelles réalités, bien on est conscients de dire qu'on assume de nouvelles responsabilités. Si on va chercher de nouveaux revenus, il va falloir les prendre en quelque part. Donc, ils vont venir d'où? De redevances, de taxes supplémentaires, ou autres? Mais on a toujours la même personne qu'on sert en bout de ligne. C'est toujours le même citoyen ou citoyenne qui se retrouve dans une municipalité, qui se retrouve dans un comté, qui se retrouve dans une province. Donc, il faut qu'on tienne compte de ça, il faut avoir cette maturité-là, et, à mon avis, le projet de loi n° 34 met la table pour cette réflexion-là et nous donne un outil de tenter de rééquilibrer les deux agendas dans lesquels repose le dynamisme du développement du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans l'esprit qu'on pourrait reconnaître le milieu municipal comme étant égal, on pourrait dire, avec des pouvoirs qui lui sont propres, est-ce qu'à ce moment-là on n'aurait pas besoin d'une organisation, d'un mécanisme qui pourrait résoudre les conflits, en cas, des fois, où il n'y aurait pas d'entente? Par exemple, comme quand il y a une chicane entre le fédéral puis le provincial, c'est la Cour suprême qui finit par trancher en disant: On reconnaît que c'est soit le Québec ou soit Ottawa qui a raison. Est-ce qu'on peut penser qu'on aurait besoin... il faudrait qu'on examine la possibilité d'avoir, on pourrait dire, un arbitre qui pourrait faire en sorte que... Puis je vais vous donner un exemple. Je pensais même qu'on pourrait nommer des arbitres qui seraient nommés à la fois par le municipal et le provincial, qu'on s'entendrait sur les arbitres qu'on reconnaîtrait. Parce qu'à l'heure actuelle il n'y a pas d'arbitrage, et c'est l'État central qui décide: Tu n'as pas raison, c'est fini. Est-ce que ça, ça pourrait être une bonne piste?

M. Forest (Éric): Bien, ça peut être une piste. C'est clair qu'actuellement il y a deux grandes lois qui régissent le monde municipal: la Loi des cités et villes et le Code municipal. Et c'est clair qu'on compose à l'intérieur de ça et qu'on est un peu tributaire de l'ouverture du ministre qui en porte la responsabilité. Si on avait, parallèlement à ça, une instance arbitraire, ça peut effectivement être quelque chose d'intéressant, en ayant un arbitre objectif.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, on vous souhaite...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Je reviendrai à vous, on a le temps. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. C'est votre première intervention comme membre de la commission.

Mme Champagne: Bien, merci. Bien, j'ai recommencé lundi.

Le Président (M. Morin): Lundi? Ah oui, c'est...

Mme Champagne: Pas pire, hein?

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, chère madame.

Mme Champagne: C'est beau. Alors, bonjour à vous deux.

Écoutez, c'est concernant la recommandation 5, puis je vais la lier avec l'implication municipale au niveau de la CAR. Je vois très bien la CAR. Je la connais. C'est une instance administrative uniquement, qui était en fait, on a compris depuis lundi, très peu connue, hein, qui était la rencontre de tous les ministères. Donc, au départ, on dit: Les élus pourraient être là. J'ai même dans ma tête une suggestion à savoir que... Je prends la Mauricie comme exemple que je connais mieux. On a six MRC. Donc, les maires qui siègent à la CRE sont effectivement les mêmes élus qui représentent, donc, les six MRC. Je me disais: Pourquoi ces six maires-là, qui sont des représentants dûment nommés par leurs pairs, ne pourraient pas siéger à la CAR pour avoir en même temps un portrait régional fort intéressant? Pour avoir moi-même participé à la CAR à une certaine époque, je pense que, dans un esprit d'information, ça permettrait aux élus représentatifs de la CRE d'être sur place et de voir les intervenants régionaux. Ça, c'est une image que j'ai, fort importante et, à mon avis, qui apporterait une efficacité.

Maintenant, à votre recommandation 5, vous parlez des tables de concertation régionales en lien plus avec le côté économique. Vous ne parlez pas de la même chose, là, hein? Vous parlez vraiment d'une autre table. Alors, sur combien de tables vous allez vous retrouver, MM. les maires? Parce que je sais que vous avez aussi les municipalités à vous occuper. Je vois l'ensemble puis je me dis: On vous voit partout. On voit que les maires vont avoir un rôle important à jouer. Est-ce que ça vous questionne ou si vous trouvez que ça va être correct comme ça? Informez-moi, là, ça va m'aider à mieux saisir.

**(11 h 40)**

M. Forest (Éric): Bien, écoutez, c'est sûr que les maires et mairesses, comme les députés également, là, on est interpellés à beaucoup de niveaux. Et je pense que l'évolution de la responsabilité et des attentes de nos concitoyens et concitoyennes... Quand on regarde aujourd'hui, on s'attend à ce que l'élu local soit présent, oui, dans les cas des causes qui ont un panier de services de plus en plus social mais également environnemental, également économique. On s'attend à ce que notre élu puisse exprimer un leadership, véhiculer une vision au niveau du développement de notre communauté. Déjà, l'élu siège à la MRC, siège à la CRE, va siéger dans différents organismes ou lieux de concertation locale ou régionale. Puis des fois on n'en a pas assez, on s'en crée d'autres. Je regarde, dans le Bas-Saint-Laurent, on est en train de développer un réseau des pôles d'innovation pour justement... Parce qu'on est de plus en plus conscients que l'époque des guerres de clochers, où on ne se parlait pas puis on était... c'est révolu. On n'avance pas dans cet esprit-là. Il faut qu'on concerte nos énergies, qu'on concentre nos efforts.

Quant au modèle que vous me mentionnez, effectivement, et de la CAR, rappelons-nous, à l'époque de l'OPDQ, où on avait des budgets hors normes, il y avait des décisions majeures qui se prenaient à la CAR, parce qu'on était capable de faire l'effet de levier avec des programmes sectoriels puis on appuyait, avec le budget de l'OPDQ, des projets qui étaient des projets souvent très mobilisateurs et structurants pour le milieu.

Bon, est-ce que ça doit être un représentant par MRC? Nous, ce qu'on avait comme idée, quand on a déposé ça, c'était d'appuyer... Parce qu'on le dit, l'aménagement, c'est un geste politique. Donc, c'est d'appuyer le ministre responsable de la région, qui porte la réalité du gouvernement québécois au plan politique, mais de l'appuyer avec deux ou un complices, ou peu importe, qui, eux, portent une réalité plus régionale, donc qu'il y ait une espèce de mariage, au niveau de la pensée, d'un appui à ce niveau-là. Parce qu'en face de nous il y a tout l'appareil administratif de chacun des ministères, déconcentré ou décentralisé en région.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, quelques minutes.

M. Trottier: Oui.

Mme Champagne: Je peux-tu compléter? Juste une petite, petite chose.

Le Président (M. Morin): ...c'est le député de Roberval qui vous permet ça?

Mme Champagne: Oui, il me permet, je suis certaine.

Le Président (M. Morin): Ah oui?

Mme Champagne: Juste parce que dans la recommandation 5, là, quand vous parlez de la table de concertation régionale prévue à la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat, c'est une tout autre table, on s'entend.

M. Forest (Éric): ...autre table qui a été mise en place dans le cadre de la stratégie, parce qu'on a vu qu'au Québec on avait un retard important au niveau de l'entrepreneuriat. Donc là, c'est une nouvelle table qui, selon ce qu'on a pu constater, serait présidée par un entrepreneur. Nous, on dit: Il devrait y avoir une coprésidence. Mais on vous souhaite la bienvenue également à la commission.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est d'aujourd'hui. M. le député de Roberval, 30 secondes, mais je vais être...

M. Trottier: Vous mentionnez, en recommandation 4, que vous avez besoin de nouvelles sources de revenus. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des préférences, des priorités par rapport à ça? Le maire de Montréal, lui, disait qu'entre autres il privilégiait la taxe sur l'essence. Est-ce que, vous, c'est votre priorité, ou vous avez d'autres suggestions en dehors de ça?

M. Forest (Éric): Bien, écoutez, effectivement, c'est un des éléments sur lesquels... c'est une avenue d'envisagée d'aller chercher le 0,05 $ de taxe sur l'essence, de le dédier au transport collectif. Maintenant, il est clair que, pour les municipalités et pour les régions, on parle de redevances sur les matières premières. Il peut y avoir... Je pense qu'il faut qu'on envisage l'ensemble des formules.

Ce qui est clair, c'est qu'il y a une époque -- et le virage s'est fait début des années quatre-vingt avec la réforme sur la fiscalité municipale -- il y a une époque où les sources de revenus des municipalités étaient beaucoup plus diversifiées, hein? Et, quand on a fait cette réforme-là, rappelons-nous qu'on a dit: On va vous confier le champ d'impôt foncier et on va retirer aux commissions scolaires l'impôt foncier. À l'époque, on prévoyait qu'une commission scolaire pouvait utiliser l'impôt foncier pour un projet local, et ce n'était pas pérennisé dans le temps, puis le maximum était 5 %, 0,05 $ du 100 $ d'évaluation. Mais aujourd'hui, quand on regarde l'assiette fiscale et le citoyen, bien il y a 0,35 $ du 100 $ d'évaluation qui va pour des services de proximité, donc qui est statutaire. Je pense qu'il y a six commissions scolaires dans tout le Québec qui ne vont pas au plafond du 0,35 $. Et, quand on regarde les taux... Regardez votre taux d'imposition foncier chez vous. Bien, c'est clair qu'actuellement ça ne tient plus la route, compte tenu de nos responsabilités.

Donc, il faut qu'on ait une réflexion mature qui puisse envisager l'ensemble des sources. Il y a des gens qui... Actuellement, M. Bachand a donné l'opportunité à la Commission métropolitaine de Montréal et de Québec d'aller chercher 0,03 $ de taxe sur l'essence. Montréal l'utilise, Québec ne l'utilise pas. Mais il est clair qu'il faut, nous aussi, comme élus municipaux, assumer puis mettre nos culottes. Tu sais, si on a une décision... on demande de diversifier et de bonifier nos sources de revenus, bien, si je n'utilise pas l'outil, bien je ne peux pas me plaindre par la suite que j'ai un financement qui est inadéquat.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Forest, président et maire de Rimouski, M. Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques de l'Union des municipalités du Québec. Merci d'être venus nous voir un petit peu plus tôt. Ça a avantagé nos travaux. Donc, bon retour à la maison.

Et je suspends jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 13 h 58)

Le Président (M. Morin): Bon début d'après-midi, tout le monde. Nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Cet après-midi, nous recevons l'Association des transports collectifs ruraux du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Union des producteurs agricoles.

Donc, oui, madame messieurs, le porte-parole de votre association, prenez la parole et... nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Association des transports collectifs
ruraux du Québec (ATCRQ)

M. Gow (Harry): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes l'Association des transports collectifs ruraux du Québec, l'ATCRQ, comme vous avez mentionné. Nous ferons nos constats et recommandations dans le cadre du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Nous sommes aujourd'hui... la personne qui vous parle, Harry Gow. Je suis président de l'ATCRQ. Il y a M. Lionel Fréchette, qui est secrétaire de l'association -- il est préfet de la MRC d'Arthabaska, MRC qui a déclaré compétence pour le transport collectif rural dans 22 municipalités -- Mme Thérèse Domingue, directrice, qui travaille sur l'ensemble du territoire du Québec pour nous et qui a 14 ans d'expérience en tant qu'élue municipale, avant de venir chez nous.

**(14 heures)**

L'ATCRQ est également connue sous le nom de l'Association des transports collectifs du Québec. Nous avons rajouté le «rural» pour des raisons évidentes. Elle existe depuis novembre 2003.

L'ATCRQ représente des organismes de transport collectif de personnes, des municipalités régionales de comté, des centres locaux de développement, des municipalités, des experts, des commissions scolaires, des organismes de gestion de déplacement, des organismes offrant le transport collectif et adapté, et les utilisateurs et utilisatrices des transports. Vous comprenez donc que notre représentation ne peut se calculer seulement en nombre de membres corporatifs, mais aussi au nombre total de personnes que représentent les membres.

Répartis à travers le Québec, les membres de l'ATCRQ démontrent l'importance accordée à la concertation et à l'interdépendance de nos services. Nos gestes visent à assurer la viabilité et la pérennité des services de transport collectif de personnes dans les régions et les territoires ruraux, et ce, dans le but d'assurer une occupation maximale de nos territoires et ainsi en favoriser la vitalité. Les mêmes raisons guident notre travail conjoint avec l'entreprise privée au niveau des taxis, des autobus et d'autres transporteurs.

Il est important de noter qu'à notre esprit l'occupation maximale ne fait pas référence seulement à l'étalement des populations, au contraire. Les transports collectifs en région contribuent autant un élément dynamique de développement économique qu'un élément de développement social.

Le développement économique a été étudié par le Conseil régional des élus de la Capitale-Nationale, et on a trouvé un net bénéfice pour chaque dollar investi dans des endroits comme Charlevoix pour le transport collectif rural. Il y avait des retours, en termes économiques, de montants variant de 1,5 à 4,5 fois le montant investi, alors, pour chaque dollar, jusqu'à 4,50 $ dans l'économie.

Pour le social, dans l'Outaouais, ça a été évalué que le transport collectif rural coupait l'isolement des populations, aidait à diminuer les cas de dépression par l'isolement et remettait des gens dans le circuit des échanges sociaux et économiques.

Maintenant, le projet de loi n° 34 vise à contribuer à l'occupation et la vitalité des territoires, et les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales au bénéfice des collectivités.

Notre présentation vise à assurer que les mesures nécessaires pour favoriser le développement et la consolidation des différents services, dont le transport collectif dans nos régions, soient inscrites sans aucun pouvoir d'interprétation. Le but recherché est d'instituer les moyens pour permettre le maintien de la vitalité de nos communautés et, par le fait même, d'assurer une occupation maximale de nos territoires.

L'Association des transports collectifs ruraux du Québec recommande de renforcer le libellé et de reconnaître nos élus municipaux à titre d'acteurs de premier plan. Il doit y avoir obligation, car l'objectif est d'assurer que les municipalités s'impliquent officiellement.

Je vais maintenant au chapitre II, section I, Stratégie. L'Association des transports collectifs ruraux du Québec recommande que les principes commandant l'obligation de résultat dans le but qu'aucune interprétation ou soustraction ne soit possible...

1. L'engagement des élus. Le fait de reconnaître que l'occupation et la vitalité des territoires s'appuient sur l'action des personnes élues confirme l'importance de renforcer le terme d'«invitation» que nous retrouvons précédemment.

2. La concertation constitue une démarche obligatoire à titre de contribution à l'occupation et à la vitalité de nos territoires.

3. La complémentarité territoriale. Les personnes élues et les acteurs socioéconomiques de collectivités voisines ou partageant des intérêts communs doivent s'associer et unir leurs forces pour collaborer, planifier et agir de façon complémentaire et profitable à ces collectivités.

4. L'action gouvernementale modulée. L'action gouvernementale doit être modulée pour tenir compte de la diversité. Il faut mettre un terme aux programmes généraux avec les mêmes critères pour l'ensemble du territoire québécois. À titre d'exemple, une organisation de transport collectif de personnes dans une région comme la Côte-Nord ou la Gaspésie rencontre des coûts beaucoup plus importants pour les déplacements qu'un organisme du même genre dans une région avec une population plus regroupée.

5. La cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires. Les municipalités, les conférences régionales des élus, les communautés métropolitaines doivent partager et échanger dans l'élaboration de leurs planifications et l'identification des gestes à poser sur leurs territoires. Cette démarche d'obligation est essentielle si nous désirons mettre un terme au travail en silo et au dédoublement. C'est en partageant les éléments de notre développement que nous pourrons offrir des services en complémentarité ou en partenariat et ainsi proposer une augmentation des offres aux citoyens et citoyennes de nos territoires.

Quand on parle de silo, par exemple, on peut imager cela en disant que le centre de jour du CHSLD aurait son minibus, les commissions scolaires font bande à part dans certaines régions, le transport collectif oeuvre dans son coin, le transport adapté, dans un autre. Ce sont des silos, M. le Président.

Finalement, à la section II, l'Association des transports collectifs ruraux du Québec recommande de remplacer «acteurs intéressés» par «acteurs concernés». Et je demande à Lionel Fréchette d'imager un petit peu la situation dans ses termes.

M. Fréchette (Lionel): O.K. Bien, moi, ce que je veux ajouter, de toute façon, c'est un peu comme quand on parle d'obliger un peu à ce que ça se fasse, qu'il y ait seulement un guichet unique. C'est que, le problème qui arrive souvent, premièrement, les MRC, là... Puis sans vouloir dire, là, qu'on n'a pas d'intérêt pour le transport collectif. Les MRC ont beaucoup d'intérêt pour le transport collectif mais beaucoup d'autres dossiers qu'on a à travailler, que ce soient de l'aménagement, l'environnement, les cours d'eau, etc. Et, tenant compte que ce n'est pas une obligation, bien peut-être qu'on le prend moins au sérieux et... Ça fait que, dans des petites communautés ou dans des MRC, bien il y a deux guichets puis des places qu'il y en a trois. Ça fait qu'à partir de là on le voit, nous autres, là, où est-ce qu'un service de transport adapté, il va dans deux, trois, quatre municipalités dans sa journée, mais il n'a jamais l'obligation de le dire au transport collectif. Alors, ces véhicules-là, qu'on paie, tous et chacun, par nos taxes déjà, parce qu'ils se promènent, bien on pourrait ajouter des gens là-dessus. Et c'est de là que l'on garde nos gens dans nos territoires.

Dans l'aménagement du territoire, là, on a fini, nous autres, même par faire comprendre, dans une municipalité où ils disaient tout le temps... Le maire disait: Bien oui, mais là, avec le transport adapté, nos gens s'en vont magasiner dans la ville centre puis ils vont voir leurs amis là-bas, ça fait que là ça ne marche pas. Mais on a fini par leur faire comprendre que, si tu les laisses aller là quand ils ont besoin d'y aller, ils ne déménagent pas, ils restent dans ta communauté, et on continue d'habiter le territoire. Ça fait que c'est l'incitatif, en même temps.

Et, deuxièmement, bien c'est que ça habite le territoire, là. Puis on n'est pas ici aujourd'hui pour mentionner ces choses-là, mais -- une petite apartance -- c'est dans des petites places où on est obligé d'ouvrir les rangs, où il n'y a personne qui y reste, parce que justement ce n'est pas un incitatif, bien on pourrait les habiter, nos territoires, à partir de là. Ça fait que c'est pour ça qu'advenant le cas où on pourrait dire que c'est une obligation qu'il y ait un seul guichet bien, à ce moment-là, je pense que tout le monde travaillerait dans le même sens, et pour le même dollar il y aurait beaucoup plus de déplacements, et, à partir de là, bien, on en ferait plus pour le même argent. Alors, c'était un petit peu mon intervention. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Fréchette. Est-ce que c'est terminé pour votre intervention, M. Gow?

M. Gow (Harry): Bien, j'ai juste un petit paragraphe...

Le Président (M. Morin): Vous avez du temps.

**(14 h 10)**

M. Gow (Harry): ...et avant ça peut-être une remarque suite à ce qu'a dit M. Fréchette. J'ai lu l'an passé une étude sur la région de Lanaudière, où on remarquait que les villages et les campagnes se dévitalisaient au profit de Joliette. Or, l'auteur a dit que, si on pouvait permettre aux personnes âgées de voyager vers Joliette le jour, ils n'auraient pas besoin d'aller habiter là. Alors, c'est une étude qui conforte un peu la thèse de M. Fréchette.

En conclusion, le travail de l'ATCRQ dans les régions et territoires ruraux démontre l'importance de mettre en place des projets de loi qui viendront mettre un terme au travail en silo -- là, on tape sur le clou plusieurs fois, excusez-nous -- et ce, pour l'ensemble des paliers politiques et sectoriels, afin que nous puissions travailler activement à l'occupation maximale de nos territoires et ainsi assurer la vitalité et la pérennité. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gow. M. le ministre, je vous cède le micro.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Gow, comme président, Mme Domingue et M. Fréchette, que je connais bien. On a été des municipalités voisines. Merci du mémoire, qui présente pour la première fois, là, depuis le début de nos travaux, un aspect de transport. Nécessairement, quand l'accessibilité du territoire à la population, qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre, par, là, sa voie terrestre, la voie maritime, la voie aérienne et la voie électronique, qui viendra sûrement donner un petit coup de main à diminuer peut-être les transports, quand on est capable de solliciter, par voie électronique, peut-être certains services ou renseignements, ou autres, que le fait de se déplacer... Mais, force est d'admettre que le territoire du Québec, il est étendu, et il y a eu des planifications qui l'ont éparpillé. Mais ça, c'est une autre affaire. On essaie de corriger ça. Mais le territoire du Québec, il est vaste, pour sa population, et la question qui est adressée dans la vitalité du territoire, c'est vraiment de dire: Bien, en fonction... là où tu as décidé d'y habiter, d'y vivre et d'en vivre, c'est à partir de là qu'on va essayer de se donner une signature qui nous appartient, qui n'est pas pareille d'une région à l'autre parce que justement les régions sont différentes.

La complémentarité du territoire, quand on est une association des transports collectifs ruraux, vient sûrement coller dans votre réalité d'avoir à faire en sorte que ce n'est pas seulement les villes d'urbanité, de centralité, mais comment la ville de centralité peut aussi et comment elle doit interagir avec sa collectivité rurale pour améliorer son offre de service et diminuer les coûts pour ceux qui sont dans la deuxième ou la troisième couronne, dépendamment comment on les appelle.

Vous avez appelé... Quand on a été maire, dans sa vie, on sait tous ce que vous voulez dire. Du transport de l'hôpital qui s'en va... du CHSLD, du transport collectif, du transport adapté, du taxibus -- tout le monde va à quelque part -- du transport scolaire... L'offre de coordination locale et régionale, en tout cas, moi, dans mon coin, là, je ne me souviens pas d'une table où est-ce qu'on s'est assis en se disant: Ça n'a pas de maudit bon sens de voir tous ces autobus-là, plus l'ambulance qui arrive sur l'entrefaite, plus le transport d'accompagnement personnel que l'hôpital a sollicité pour aller reconduire untel ou unetelle à l'hôpital. On arrive trois véhicules de Thetford à Lévis à peu près à la même heure, tu dis: Mais il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, ça n'a pas de maudit bon sens.

Alors donc, nécessairement que les conférences régionales des élus ont travaillé sur les différents aspects de la mobilisation, à répondre au transport collectif. Nous, chez nous, à Thetford Mines, ça a été une réussite pour la ville de Thetford, à tout le moins pour taxibus, copié sur ce qui avait été fait sur Victoriaville, qui a été un succès, et comment maintenant la réponse pour l'aspect de la couronne plus rurale... Mais nécessairement la complémentarité, la concertation... Et je vous entends de faire un seul guichet, mais en même temps tout le monde me dit: Tu sais, on est tanné du mur-à-mur. Ça fait que, si je fais un guichet partout pour tout le monde dans toutes les régions, alors que les territoires sont différents, je suis en train de dire: Tiens, ça, ça doit être encore une idée de Québec, ça, un guichet partout quand le territoire est immense. Tu sais, prenez la Côte-Nord, prenez la Gaspésie, prenez... Là, ils vont dire: Ça n'a pas d'allure, ton affaire, Lessard, là. Donne-leur la capacité de choisir ce qu'ils ont besoin et de reconnaître leurs particularités. Toutefois, l'effort de concertation doit avoir un objectif de réduire ou d'optimiser chacun des transports, parce qu'à quelque part on paie tous avec nos impôts pour tout ça, là.

Alors, je vous entends, sur l'effort de coordination, puis, je pense, c'est à adresser région par région. Mais qu'est-ce que vous en pensez, de ce volet-là, quand vous dites: Un guichet, une fois, une place? Allez-y, Lionel.

Le Président (M. Morin): M. Fréchette.

M. Fréchette (Lionel): Moi, ce que je voudrais répondre, quand on parle d'un guichet, on veut dire dans une région. Si on prend une MRC, où on parle d'un guichet, c'est que l'adapté et le collectif soient obligés de travailler ensemble dans une obligation. Ça, c'est le même territoire. Mais ce que tu dis tantôt, là, pour ce qui est de la Côte-Nord, ça, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. On voulait dire: Dans une MRC, s'il y a déjà un transport adapté... un transport collectif, bien c'est là qu'était la problématique qu'on vous explique, qui arrive ailleurs aussi, c'est que, l'autobus adapté qui s'en va dans des rangs pour aller chercher quelqu'un, bien on pourrait ajouter quelqu'un qui pourrait revenir avec ça, mais on ne le sait pas, quand elle va là, puis c'est cet arrimage-là... Mais, tant que ce n'est pas une obligation, bien chacun veut runner sa barque et ne veut pas perdre sa job, puis c'est un peu ça, le...

M. Lessard: Là, vous interpellez...

M. Fréchette (Lionel): Quand je parle de guichet, c'est juste ça.

M. Lessard: Oui. Quand vous interpellez tout ça, évidemment, lui ou elle qui a son travail de coordonnatrice de transport adapté, si elle a l'obligation d'être avec l'autre club, bien il n'y aura pas deux directeurs. On le sait, on a tous vécu ça. Puis, sur le conseil d'administration du transport adapté, à ma connaissance... Quelle est la composition? Est-ce que c'est des maires qui sont assis là-dessus?

Le Président (M. Morin): Mme Domingue.

Mme Domingue (Thérèse): Oui, si vous permettez, parce que je vais répondre à votre volet adapté aussi, là, mais j'avais un bout de réponse à votre questionnement de guichet unique. Vous avez raison, pendant qu'on réclame à haute, très haute voix, dire: On ne veut pas de mur-à-mur, mais on vous dit: Écoutez, là, il faut avoir des guichets uniques, c'est vrai que ça peut paraître contradictoire. Mais, les guichets uniques, il y a une facture différente d'une MRC à l'autre, par exemple, et c'est ça qui est important. Parce que chacun des territoires de MRC comporte un nombre d'entités de transport qui diffère, et, dans l'offre de service du fonctionnement du guichet, ça risque d'être différent. Où ça existe présentement, au Québec, des guichets uniques, il n'y en a pas un qui fonctionne pareil, mais officiellement, pour le client, l'usager, il retient un numéro de téléphone et il a un service. Donc, c'est important de faire la nuance que dans le guichet unique il y a l'appellation qui peut être uniforme mais que la formule, elle diffère.

Et, quand vous parlez de concertation, officiellement, c'est là-dessus qu'on voulait insister. C'est qu'on sent cette volonté de vouloir dire aux gens: Travaillez ensemble, mais on trouve ça très timide comme volonté. L'expérience, l'histoire nous démontre que, tant qu'on laisse aux gens la possibilité de décider s'ils vont le faire, souvent il ne se passe pas grand-chose. Et là c'est sans jugement de valeur, mais c'est des constats sectoriels qu'on a faits.

Et je vous dirais que l'organisation, les échanges, ça doit se faire minimalement sur un territoire de MRC. Et, les craintes, on les entend, là, mais la personne qui a peur de perdre son emploi, il faut juste se dire qu'à partir du moment où on organise puis on structure le transport collectif de façon adéquate il n'y aura pas une baisse de besoin. Au contraire, plus mon offre de service va être améliorée, plus il va y avoir des demandes. La personne en transport adapté qui va avoir une crainte de perdre son siège de directrice générale, elle va gagner un poste de directrice du transport adapté. Il y aura peut-être une direction de transport général, mais le fait de mettre des ressources en commun, c'est une addition. On ne fait qu'améliorer l'offre et on n'a pas de crainte. S'il y aurait cette crainte-là, nos propres organismes de transport collectif nous empêcheraient d'aller vendre ça à la grandeur du Québec. Donc, on...

M. Lessard: Je vais vous poser une question. Sur le conseil d'administration de transport adapté, c'est qui qui...

Mme Domingue (Thérèse): ...là?

M. Lessard: Oui.

Mme Domingue (Thérèse): Bon, vous avez certains représentants d'organismes communautaires qui ont des besoins. Vous avez des représentants des usagers. Mais je vous dirais qu'il y a des élus municipaux aussi qui proviennent de certains...

M. Lessard: Ceux qui le financent, c'est...

Mme Domingue (Thérèse): Les municipalités et le ministère.

M. Lessard: ...la municipalité, l'usager et le ministère. Alors, les élus qui sont assis là, s'ils sont tannés d'avoir trois, quatre transports qu'ils financent, aussi le taxibus qu'ils financent, etc. Savez-vous, là, quand on dit que l'élu est responsable... Vous me demandez de renforcer le travail de l'élu. S'ils sont tannés de ça, qu'ils changent les structures. Sincèrement, le premier niveau, ce n'est pas tout le temps de l'État de Québec. Ce n'est pas tout le temps l'État de Québec. C'est aussi l'État local, c'est aussi le gouvernement... Il y en a qui réussissent bien dans un modèle différent, il y en a qui ne réussiront jamais. Ce n'est pas d'avoir les lois tout le temps, c'est d'avoir l'intention et de travailler ensemble pour les changer, ces affaires-là, même s'il y aura des changements...

Je vous le dis, moi, chez nous, là, à Thetford Mines, j'ai le transport adapté. Il a son service de coordination. La ville, quand elle a fait taxibus pour la centralité, a dit: On regarde, bon, les répartiteurs, etc. Ils ont fait un modèle différent, mais ça correspond à leurs choix. Ça fait que, quand ils reviennent puis ils disent: Ah! bien là, ça n'a pas d'allure parce qu'un va à telle place...

Maintenant, il pourrait-u y avoir un secrétariat de meilleure coordination locale pour que là au moins on adresse la question? Peut-être que ça se fait, puis je ne le sais pas. Mais nécessairement qu'il y a du monde qui va à des places où est-ce que le véhicule est pas mal tout seul. Ça, sur l'optimisation, on a tous un travail à faire.

Mme Domingue (Thérèse): Et on revient là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme Fréchette... Mme Domingue, excusez.

Mme Domingue (Thérèse): Non, mais... Non, ça va, mais...

M. Lessard: Bien, il y a peut-être des affaires qu'on ne sait pas, M. le Président, là. On ne veut pas... on ne s'aventurera pas là-dessus.

Le Président (M. Morin): Excusez-moi...

Mme Domingue (Thérèse): Vous avez remarqué que je réponds même à «M. Fréchette», donc ce n'est pas...

M. Lessard: Mais, vous voyez, quand on dit: L'État vers le bas, le bas vers le haut, puis on essaie de faire nos arbitrages et locaux et régionaux, il y a aussi à tous les niveaux cette question-là qui doit être arbitrée et il y a des individus, là, puis il y a des services, puis il y a des jobs, etc. Lionel, je vous vois lever les yeux. Vous êtes responsable de 22 municipalités...

M. Fréchette (Lionel): Rurales.

**(14 h 20)**

M. Lessard: ...rurales qui ont eu à questionner... Donc, ce n'est pas nouveau, là. Si on a été dans des régions, là, on a tous eu ce questionnement-là. Sauf que ça commence là. Et toutes les planifications, avec la stratégie, commencent par «y habiter». Donc, on dit, dans les localités: Comment on va aller les desservir par transport adapté pour les personnes qui correspondent à ça? Comment on peut être sûr d'avoir quelqu'un d'autre aussi qui n'enlèvera pas la place de quelqu'un adapté, si tu as fait 52 kilomètres puis elle devait prendre le transport, là. Il y a toute la question des autorisations d'embarquer dans le transport adapté, là, et comment aussi on peut maximiser tout ça.

Donc, les efforts régionaux... Comment ça s'est passé -- Lionel, vous avez une expérience, peut-être, avec l'association -- ce regard-là de premier service? Parce que, vous avez raison, là, c'est... quand tu n'as pas de service ou bien si tu n'as pas l'habitat approprié, tu ne restes pas dans le village. Deuxièmement... Ou dans le rang, ou dans... peu importe. Je dis «le village»... dans la communauté. Si tu n'as pas le transport, là, nécessairement, tu te reposes une question. Si tu n'es pas capable d'avoir ton véhicule, tu n'es plus capable de conduire ton véhicule, etc., tu vas tendre à te rapprocher vers la centralité des services. Alors, c'est pour ça que le transport, la notion de transport est très importante, est déterminante même dans tes choix de vie, que ce soit le transport terrestre, maritime si tu demeures à l'île aux Grues, etc.

Alors donc, parlez-moi de votre expérience, parce que vous dites: Faites parler... M. Gow, vous avez dit à M. Fréchette: Faites-moi... parlez de votre expérience, mettez un visage sur ça. C'est de ça que parle la stratégie, là, à tous les niveaux. Si c'est de l'État, l'État, il faut qu'il s'en mêle, mais, si ce n'est pas de l'État, il faut que le premier niveau d'élus... parce que c'est marqué dans la... c'est l'élu puis c'est son territoire. Ça commence là.

Le Président (M. Morin): M. Fréchette.

M. Fréchette (Lionel): Moi, ce que je vais expliquer un petit peu... ce qui s'est passé chez nous. Mais je voulais qu'on parle global quand même. Mais ce qui s'est passé dans notre MRC, premièrement, à l'époque où ça a été la ville de Victoriaville qui a pris le transport adapté, apparemment qu'à ce moment-là la ville avait choisi de le prendre. Ça fait que c'est la ville qui le gère et c'était pour la ville de Victoriaville. Mais, à partir du moment où on arrive à faire le transport pour le rural, là, la ville n'a pas rapport dans le rural. Ça fait que c'est là qu'on a parti le transport collectif pour faire le rural, les 22 autres municipalités. Et, à partir du moment où les 22 autres se sont prises en main... Mais on ne peut pas aller partout, parce que tu ne peux pas partir puis faire 30 kilomètres pour aller chercher une personne. C'est là qu'on a essayé qu'avec l'adapté, qu'on puisse savoir quand il se présente dans une de ces municipalités-là. Bien, si on sait quel jour et quelle heure... Parce qu'ils le savent d'avance, là. Dans l'adapté, il ne faut pas se cacher que tu n'appelles pas puis tu dis: Moi, j'ai besoin de ça demain matin à 8 heures. Ça fait que c'est déjà programmé. Ça fait que, si on savait ces choses-là, bien ça serait peut-être aidant que quelqu'un pourrait se rendre à Victoriaville, ou remonter chez eux, ou des choses comme ça. Mais ça, cette marge-là, on ne l'a pas.

Avec la commission scolaire, on a encore aussi un autre petit problème, parce qu'on est apparemment la seule commission scolaire, chez nous, qui, eux autres, ont décidé qu'ils ne payaient pas les autobus de la même façon que les autres. Eux autres, ils achètent des banquettes, puis les banquettes qui restent, ce n'est même pas le propriétaire de l'autobus qui a le droit de les gérer, c'est la commission scolaire, puis, si tu en as besoin, bien on la repaie, quand on paie déjà pour le transport des autobus, en tout cas. On nous a bien dit qu'on est la seule au Québec à faire ça comme ça.

Une voix: ...

M. Fréchette (Lionel): Ah! là, il y en a d'autres, là? Ah bon!

Une voix: C'est contagieux.

M. Fréchette (Lionel): Ils ont trouvé que c'était payant pour mettre de l'argent ailleurs, en tout cas, quand on nous a déjà dit qu'au transport ces argents-là ne devraient servir qu'à du transport. Mais en tout cas. Ça fait que ça fait que les autobus, c'est la même chose. On nous dit: Oui, oui, quand on part dans le fond de la campagne, là, il y a de la place. Quand on arrive en ville, bien là, il n'y en a plus, de place. Mais on a suivi les autobus puis il y en a en masse, de l'espace.

Ça fait que c'est tout cet arrimage-là qu'on dit que, si ça devenait une obligation... Parce que, tant que ce n'est pas une obligation, bien personne n'est forcé de le faire. Puis je comprends, M. le ministre, que ça viendrait de l'intérieur, mais il y a bien des lois que le gouvernement a faites, qu'on ne les voulait pas, puis on les a eues pareil, là, tu sais. On a géré avec.

M. Lessard: Maintenant, ils me le disent plus, puis là j'essaie de répondre au fait que je ne fais pas un transfert sans responsabilité, sans argent, etc. Mais ce que je comprends, ce que vous dites plus, c'est: Donnez-nous l'obligation de faire un plan de coordination local ou régional, et on mettra ce qu'on veut dedans à notre manière.

M. Fréchette (Lionel): À la manière de toute la région, mais, s'il y a l'obligation de s'assire ensemble au départ, bien les gens vont être obligés de s'assire ensemble. Mais là il n'y a pas... Je parle de chez nous, mais c'est pareil à bien d'autres places.

M. Lessard: Je comprends ça, là, je comprends mieux ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Maskinongé. Oui, bonjour.

M. Diamond: Êtes-vous surpris? Non? C'est correct. Non, mais c'est correct. Moi, je vous remercie de présenter votre mémoire. Je salue mon ami M. Fréchette parce qu'on s'est vus dans d'autres occasions. Moi aussi, je suis un ancien maire d'une municipalité. Je pense que j'ai fait partie du conseil municipal de Saint-Alexis pendant 27 ans, donc quatre ans comme échevin, et 23 ans comme maire, et 10 ans comme préfet.

Et, à un moment donné, quand le transport collectif est arrivé chez nous, c'était une grosse affaire, une grosse boîte, hein, puis on ne la comprenait pas trop, puis... Mais, nous, la table des maires avait pris position là-dedans, et c'est avec la table des maires, que je salue aussi en passant... c'est que c'est là qu'est arrivé le dossier et c'est là qu'on l'a débattu. Après ça, il s'est créé un organisme pour le transport collectif, avec un directeur et les membres du comité. Et je peux vous dire que chez nous au départ ça n'a pas été facile, parce que le monde était insécure, quand ils venaient pour prendre le transport collectif, parce qu'ils pouvaient s'asseoir avec n'importe quelle personne, et ça, ce n'était pas trop apprécié. Donc on a eu une bonne collaboration de la Sûreté du Québec. Donc, la personne qui est obligée de prendre le transport collectif, elle va avoir l'obligation d'aller se chercher une document à la Sûreté du Québec qui dit: Regarde, oui, il n'y a aucun problème, il n'y a pas crime qu'il a commis, puis tout ça, pour sécuriser les gens qui prennent le transport collectif.

Quand vous parlez des commissions scolaires, c'est vrai qu'au départ ça a été réticent, mais chez nous je pense qu'il commence à y avoir une ouverture. Parce qu'on a deux commissions scolaires sur le territoire, autant la commission scolaire Chemin-du-Roy que de l'Énergie. Je pense qu'ils commencent à dire, eux autres aussi, que, oui, il n'y a pas de problème que ces gens-là embarquent dans le transport collectif.

L'autre affaire qui a été importante, c'est que le monde, il fallait qu'ils apprivoisent le transport collectif. Tu sais, il s'est créé une peur. Donc, je peux vous dire, moi, que les premières fois qu'on a été vendre ça, là, ce n'était pas évident, là, hein? Puis il y en avait, dans la salle, qui nous attendaient parce que le privé pensait qu'on était pour tout leur enlever. Ce n'est pas ça. On travaillait en collaboration aussi avec le privé, les taxis, tout ça. Mais ce n'était pas évident. Mais en tout cas le monde ont appris à prendre le transport collectif puis à l'apprivoiser. Et aujourd'hui je peux vous dire que chez nous c'est toujours en progression. Tu sais, l'argent qui vient du ministère des Transports pour le transport collectif, il arrive à la MRC, puis on remet la subvention au transport collectif. Et chez nous c'est en progression, comme je disais tantôt.

Donc, moi, je voudrais saluer en tout cas ceux qui ont eu l'idée de partir le transport collectif, parce que, quand... Moi, chez nous, dans la MRC de Maskinongé, il y a 17 municipalités, donc il y a beaucoup d'éloignement. Bien, ça permet à ces gens-là qui avaient besoin d'un service puis bien souvent qu'ils n'étaient pas capables de se payer de faire en sorte de prendre le transport collectif puis d'aller chercher le service qu'ils ont besoin. Donc, ça, ça été très bien apprécié. Tu sais, quelqu'un qui doit aller à l'hôpital, s'il a à prendre un taxi, il faut qu'il prenne un taxi, puis après ça, rendu à l'hôpital, il faut qu'il dise au taxi: Bon, bien, regarde, attends-moi pas, parce que ça peut prendre du temps un petit peu. Bon, c'est deux taxis qu'il est obligé de payer. Tandis que le transport collectif, lui, il arrive puis il dit: Regarde, on arrive à... Je ne sais pas, je vous donne juste un exemple, parce qu'on a une ville, nous autres aussi, dans la MRC, la ville de Louiseville. Ils peuvent arriver là à 9 heures puis ils disent: On repart à 4 heures ou 4 h 30 dans l'après-midi. Donc, ils ont le temps de faire leurs petites commissions, d'aller à l'hôpital, d'aller chez le notaire, d'aller chez l'avocat, en tout cas nommez-les tous. Et puis le monde sont très heureux de ça.

Moi, en tout cas, les commentaires que je vous dis présentement, c'était juste pour vous dire que chez nous ça fonctionne bien. La directrice fait un excellent travail, et puis la table des maires appuie le transport collectif, et c'est comme ça qu'on peut rendre des services additionnels à nos concitoyens pour faire en sorte que ces gens-là aient droit à aller chercher des services qu'ils n'ont pas pu aller chercher avant. Donc, c'est ça, puis bravo. Bravo à ceux qui...

Le Président (M. Morin): Commentaire, M. Gow?

**(14 h 30)**

M. Gow (Harry): Oui. Cette référence nous ramène à l'importance de concevoir le contribuable comme étant une personne unique. C'est-à-dire que, que je paie pour mes services par le biais d'une contribution santé, par le biais d'un tarif payé au transport collectif, par le biais d'une taxe municipale qui supporte le transport adapté, je suis toujours le même contribuable. Et finalement cela peut contribuer même à un fractionnement des coûts et une multiplication des coûts si on ne reconnaît pas l'unicité de l'usager et du contribuable.

Je donne un exemple. Dans la MRC des Collines-de-l'Outaouais, on avait un service de transport adapté qui desservait une municipalité, le transport collectif qui en desservait six. Finalement, les deux ont décidé de fusionner, et de commencer à offrir du transport adapté sur un plan plus large, et en même temps de partager les ressources, ne pas envoyer deux véhicules à Notre-Dame-de-Machin quand un véhicule y allait déjà. Et à la fin de l'année nous avons fait nos comptes et nous avons découvert qu'on avait augmenté le nombre d'usagers, disons, de 20 % -- je dis ça à titre indicatif -- mais le nombre de kilomètres parcourus avait descendu de 10 %, donc un gain d'efficience -- bon, c'est un peu caricatural mais quand même -- de 30 %. Bien, ça, là, c'est de l'argent économisé aux municipalités, à la province et aux usagers. Tout le monde paie, de toute façon. Alors, le défi d'efficience n'est pas à négliger. C'est peut-être un des enjeux majeurs là-dedans, avec l'équité sociale et la nécessité de distribuer les bienfaits sur l'ensemble du territoire.

Et, quand on peut faire ça en tenant compte des différences, même sous-régionales, c'est encore mieux. Exemple, Transport collectif des Collines délègue à un autre organisme de transport collectif, celui du Pontiac, la desserte d'une municipalité qui est complètement à l'autre côté d'un parc national. C'était inutile d'envoyer des véhicules traverser 15 milles ou 25 kilomètres de parc pour desservir, quelqu'un quand le voisin pouvait le faire en traversant une frontière municipale. Alors, oui, il faut moduler l'offre en fonction des réalités territoriales.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Moi, j'ai juste un complément d'information pour dire qu'on a fait beaucoup d'efforts, je pense, et de... on a amélioré beaucoup l'offre de service, dans les 10 dernières années, sur le transport collectif, mais il reste encore beaucoup à faire pour donner l'accessibilité puis maintenir la vitalité d'un village. C'est sûr et certain que la personne qui ne peut pas se déplacer puis qu'il y a des services... puis on le voit souvent en santé principalement, là, la raison de la santé, si elle est... avoir à aller souvent au centre de santé puis que le centre de santé, nécessairement, n'est pas proche du village, elle va tôt ou tard, après trois jours par semaine de prises de sang pendant un an, elle va penser migrer vers le centre, et c'est là qu'on a une perte importante de population.

Moi, je me souviens, chez nous, à Sainte-Praxède, qui est un village de 375 de population, beau village sur le bord du parc de Frontenac et grand territoire agricole... puis, des personnes bien nanties qui arrivaient de l'extérieur, qui revenaient par chez nous, on était bien content de ça. Puis, à force d'avoir, bon, des problèmes de santé puis à force de voyager dans la neige puis dans l'hiver qu'on connaît, bien après un an madame, que je connais bien, elle a... par grande surprise, elle était rendue en ville. Donc, ça veut dire qu'elle n'était plus sur le comité de culture de Sainte-Praxède, elle n'était plus sur le comité de bibliothèque, elle n'était plus sur le comité des loisirs, puis c'était elle qui faisait l'animation pour la salle communautaire avec d'autres. Alors, on venait de perdre... une perte assez importante, alors qu'elle avait choisi puis elle était capable de s'acheter la maison sur le bord de l'eau, etc. Donc, tout ça... La ville de Thetford était bien contente de les recevoir, mais ce n'était pas son intention. Elle veut que... Quand les villages sont forts, bien ça va encore mieux. Puis c'est par le transport qu'on peut aussi régler ça.

Donc, je vais regarder sous l'aspect de... avec le ministère des Transports. La question sera adressée certainement, là, sur cette volonté de mieux coordonner. Puis on a la diminution des gaz à effet de serre à rencontrer aussi, comme objectif, puis on ne veut pas que chacun prenne sa voiture mais d'avoir un transport collectif qui atteint les objectifs de partage, une meilleure utilisation de son territoire et des modes de transport actif et collectif. Merci.

Le Président (M. Morin): C'est beau, M. le ministre? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Effectivement, le transport, c'est essentiel, c'est vital, la mobilité de la personne. Il faut que nos jeunes étudiants, les personnes âgées, bref que tout le monde puisse se déplacer sur le territoire, et il en va de la survie même de certains territoires ou de la vitalité de certains territoires. Là-dessus, moi, en tout cas... Bon, j'ai été maire aussi et j'ai toujours eu le même discours à cet égard. Le transport est vital pour le développement social, économique. Et évidemment, au niveau de l'environnement, c'est un plus, lorsqu'on réussit justement à convaincre les gens d'abandonner leurs voitures pour sauter dans l'autobus.

Vous êtes sûrement... Je vais avoir plusieurs questions, puis vous pourrez peut-être y répondre à la toute fin. D'abord, première question, au niveau du transport adapté, est-ce que les subventions que le gouvernement... Parce qu'il y a un montant que le gouvernement met au niveau du transport adapté. Bon, au niveau du coût, comme tel, à l'usager, bien il y a différents critères, là, mais le gouvernement met un montant. Est-ce que le montant qu'il met... est-ce qu'il tient compte des distances? Première question au niveau du transport adapté. Parce que le territoire est très vaste, hein, et il y a des MRC qui sont... Je pense à la MRC de Matawinie, chez nous. C'est immense, comme territoire. C'est 80 % du territoire de Lanaudière, la MRC de Matawinie. C'est immense. Et, eux, au niveau du transport adapté, ça pose certains défis, là, sur le plan économique à tout le moins, là. Il y a ça.

Vous avez donné l'exemple tantôt de Joliette. Vous savez que dans Lanaudière il y a un conseil régional des transports, le CRTL, Conseil régional de transport de Lanaudière. Ma question: Est-ce que... Il y en a combien, au Québec, de conseils de transport régionaux? Je ne sais pas combien est-ce qu'il y en a. On a fait une petite recherche rapide, là, pour voir. Je tiens à donner cet exemple-là parce qu'entre autres tantôt vous avez dit: On a réussi à convaincre les gens d'un village que c'était important que le transport soit là, parce que, même s'ils vont peut-être acheter des choses, bien au moins ils reviennent après puis ils continuent à vivre sur le territoire, dans le village où ils sont.

Je vais juste donner un exemple très simple. Moi, à l'époque, j'étais préfet et j'avais négocié avec Joliette, parce que, nous, on a... Bon, il y a un conseil du transport, et j'avais négocié avec M. Hénault, le préfet de la MRC de Joliette, une entente pour une ligne qui partait de mon village, qui allait jusqu'à Joliette, parce que je considérais que c'était essentiel, surtout pour les jeunes qui allaient au cégep. Il fallait qu'ils se déplacent, donc l'autobus devenait un outil extraordinaire. Et la négociation a fait en sorte que Joliette a mis des sous dans la ligne. C'est sûr que, moi, j'ai payé la majeure... les gens ont payé la majeure partie, dans mon village, pour la ligne de transport, mais Joliette a contribué parce qu'il y avait des retombées. C'est le point que j'amenais au maire de Joliette... pas le maire de Joliette, mais à M. Hénault, en lui disant: Il va y avoir des retombées chez vous, alors il faudrait que vous participiez à une certaine hauteur pour la mise en place de la ligne. Et il a accepté de le faire.

Autre point que je tiens à... Je pense que c'est important de le dire, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, moi, je pense que l'État doit demeurer... doit garder l'expertise qu'il a et doit en faire profiter les régions du Québec. Et en ce sens-là il va falloir un jour... Je ne sais pas si on peut appeler ça des états généraux sur le transport au Québec, là, mais il va falloir un jour que tout le monde soit assis ensemble et qu'on travaille pour l'intérêt des usagers, mais vraiment des usagers. On vient de refaire une partie de l'autoroute, chez nous, sur la 40, on n'a pas pensé à faire une voie réservée. Il va falloir, à un moment donné, qu'on fasse des voies réservées si on veut aller de l'avant avec ça.

Je raconte une histoire pratiquement d'horreur. Chez nous, on s'est aperçu qu'il y avait une ligne où... Ils appellent ça des coaches, les gros autobus, là. Alors là, ils ont dit: Il n'y a pas assez de monde. Il y a deux personnes, mais il en contient 50 ou 60, alors on va mettre un plus petit autobus. Puis c'est ce qu'on a fait, on a mis un plus petit autobus, en se disant: On va économiser. Surprise, le ministère... Parce que ça, c'est un décret, le CRTL. Bien, vu qu'on avait diminué le service, bien ils nous ont coupé dans la subvention, puis ça nous a coûté de l'argent pour s'adapter à une situation. Alors, voyez-vous, des choses comme ça, ça ne doit pas se produire. C'est pour ça que je vous dis qu'à un moment donné... Vous avez tout à fait raison, et là-dessus je suis tout à fait d'accord avec vous, on doit absolument avoir des états généraux, appelez-les comme vous voulez, sur le transport au Québec pour justement pouvoir avoir...

Et M. le ministre disait tantôt: On ne peut pas faire du mur-à-mur, puis on n'en veut pas, du mur-à-mur. Mais, si au moins on avait un diagnostic, une analyse précise des besoins versus les outils qu'on a... Vous faisiez allusion tantôt aux autobus scolaires. Écoutez, c'est phénoménal, ça. Vous avez vu la quantité de véhicules qui... De 10 heures le matin jusqu'à 4 heures de l'après-midi ils sont stationnés puis ils ne font rien. Ils peuvent être utilisés, là. Alors, qu'est-ce qu'on fait là, là? Puis, quand on les emprunte, ils nous le chargent, en plus, puis ils sont déjà payés. En tout cas, bref, tout à fait d'accord avec votre point de vue.

Alors, je vous envoie ça en vrac. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre en partie ou en totalité.

Mme Domingue (Thérèse): ...me permettez, je vais...

Le Président (M. Morin): C'est Mme Domingue qui va prendre la parole, oui?

Mme Domingue (Thérèse): Ah oui! Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Je suis malin.

Mme Domingue (Thérèse): Hein? Pardon?

Le Président (M. Morin): Non, excusez.

M. Lessard: Il est très sévère, le président...

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme Domingue.

Mme Domingue (Thérèse): Ah bien, vous allez remarquer que je ne suis pas une personne très nerveuse, quand même. Ça va bien.

Le Président (M. Morin): Ça va bien, ça va bien.

Mme Domingue (Thérèse): Non, ça va très bien.

Bien, je pense que je vais commencer par répondre où j'ai été surprise, mais, moi, je l'ai été pour, là... mes collègues avec moi et derrière moi aussi. Vous parlez de diagnostic, d'états généraux. C'est deux projets qu'on a déposés, parce qu'on considère qu'au niveau du transport... là, je sais que je sors un petit peu de la parenthèse de la commission, mais que, pour poser des gestes qui viennent consolider et assurer la pérennité des services, on doit prendre une pause, là, puis faire un sommet ou des états généraux et au départ faire un diagnostic. Donc, officiellement, j'ai privilégié votre dernière intervention parce qu'elle rencontrait nos objectifs à nous.

Au niveau... toute la clientèle étudiante, je vous dirais, de plus en plus, on a un phénomène, au Québec, où on voit des institutions d'enseignement, des cégeps faire des alliances, en tout cas tenter de voir comment ils pourraient répondre à des besoins de transport. Parce qu'il n'y a pas juste la santé qui fait qu'on perd nos familles en milieu rural, il y a aussi quand arrive le temps des écoles, du cégep. Il n'y a plus de transport, donc souvent, le parent, son choix, c'est soit un appartement pour le jeune ou une voiture. Et souvent, avec l'addition des déplacements, c'est le transfert vers la ville centre. Donc, officiellement, il y a des clientèles qui y sont.

Au niveau des CIT, vos conseils de transport, on parle d'environ une douzaine au Québec. Et la particularité... Bon, je vous dirais que notre colloque d'avril les invite parce qu'on doit travailler... Quand on parlait de silos tantôt, c'est ça un peu. Parce qu'habituellement, eux, ils sont plus dans des zones urbaines, semi-urbaines. Dans un même territoire, vous pouvez avoir un CIT, et vous allez avoir un organisme de transport collectif en milieu rural aussi, et officiellement, là, à un moment donné, ils partagent la même chose, mais personne ne va dans l'autre... dans le vase commun. Quand on parlait de créer des obligations, c'est pour mettre un terme à ça parce qu'à un moment donné il y a un non-sens, là. La ville centre, même avec un taxibus, mais versus le rural, on a encore la même chose, là. Le collectif du rural rentre dans la ville centre, il suit le taxibus de la ville. Donc, quand on parle d'obligation, c'est dans le respect de chacun, mais on se dit, à un moment donné... En tout cas, il faut imposer des choses et il faut maximiser ce qu'on investit.

**(14 h 40)**

Pour une municipalité, investir en transport, je vous dirais, c'est énorme. Si je parle d'une municipalité rurale, son budget... On connaît la limite très vite atteinte des budgets qu'ils ont. Plus une MRC investit, développe son transport collectif, plus ça lui coûte cher. Parce que la subvention, présentement, elle a un plafond. Ça fait que plus je suis performante, plus mes clients sont contents, plus ça me coûte cher. Mais je n'ai pas plus d'argent. Donc, officiellement, il y a ça. On ne le traitera pas ici, ça fait partie des recommandations pour la nouvelle politique, mais juste vous dire qu'il faut être sensibilisé à cet élément-là.

Et en ce qui concerne l'autre... Bon, vous parlez de la distance et du transport adapté. Je vous dirais qu'on a les mêmes recommandations en transport collectif. Quand on parle de cesser le mur-à-mur, il faut tenir compte des distances que les gens ont à parcourir. Quand je suis en région où il n'y a pas de société de transport ou en région éloignée, peu importe, c'est la même situation, là. Le transport collectif, si j'ai 100 000 $ maximum de subvention par année, que j'aie 100 kilomètres à faire dans ma journée ou que j'en aie 800, j'ai le même argent. Donc, officiellement, là, cette notion-là, elle s'applique, je vous dirais, à l'ensemble des transports, en dehors des sociétés de transport. Parce que les lois sont différentes, les obligations sont différentes. Donc, quand je sors du volet des sociétés, il faut être capable d'envisager... quand on parlait de programmes qui ne soient pas du mur-à-mur mais qui tiennent aussi... C'est pour ça qu'on donnait... La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine en transport, là, c'est du sport, là. En tout cas, ça prend des gens qui ont de l'imagination, là. Ils n'ont pas plus d'argent qu'on en a dans un territoire, en tout cas, de proximité, là. Donc, c'est pour ça que je vous disais que cet élément-là, il devrait s'appliquer à tout.

Et à Joliette, officiellement, c'est intéressant. L'organisme de transport, il est performant. Mais je vous dirais qu'en même temps il y a les demandes des gens en milieu rural. Eux, ces gens-là, là, le service, entre nous, il faut le chercher, là. Et donc, quand on dit... Puis je reviens, parce qu'on parle de guichet unique, d'obligation, mais le seul but de l'obligation, c'est pour maximiser. Présentement, les MRC déclarent compétence. Le municipalité délègue sa compétence à la MRC. La MRC délègue compétence en transport collectif, mais par contre on a encore plusieurs territoires où c'est la ville centre qui a la responsabilité, la compétence en transport adapté. Nous, on dit: Ramenez ça à la MRC. Il faut qu'au niveau des gestionnaires ce soient l'ensemble des élus qui voient au développement et à la gestion de l'offre de service de transport, donc, finalement, on ne vient pas brimer personne. On dit aux élus: Écoutez, vous avez cette responsabilité-là, c'est votre compétence. Et beaucoup plus facile... Comme M. Fréchette expliquait, l'importance qu'il y ait de l'harmonisation entre chacun, en tout cas, des acteurs, si c'est la MRC qui en est responsable, c'est beaucoup plus facile pour elle de faire l'exercice. Donc, je ne sais pas si ça répond à vos questions.

M. Villeneuve: Oui, c'est très bien. Puis, je vous dirais, moi, vous savez, les schémas de couverture de risques en incendie, de la façon dont, moi, j'avais travaillé avec les élus à l'époque, chez moi, je leur avais dit: Pour la sécurité des gens, pour la vie des gens, il faut faire tomber les barrières administratives, géographiques et politiques. Et c'est ce qu'on a fait et ça a été un beau succès, là, je pense, à travers le Québec même. Alors, je suis convaincu qu'au niveau du transport il faut faire tomber les barrières administratives, les barrières géographiques et les barrières politiques.

Et je vous donne un dernier exemple, une autre histoire d'horreur où -- parce que, oui, à la MRC c'est bien, mais c'est encore plus grand que ça, le transport, c'est global, c'est pratiquement national -- où un autobus qui traverse une ville mais... on appelle ça les portes fermées, là... Imaginez la personne, qu'il fait moins 20 dehors, puis elle voit l'autobus arriver, elle dit: Enfin, je vais embarquer. Il passe, il n'arrête même pas, puis il y a deux passagers dans l'autobus, puis il peut en contenir 60. Il faut arrêter ça, là, et c'est pour ça... En tout cas, je ne sais pas si mon collègue de l'opposition officielle en matière de transport va être d'accord avec moi, mais, moi, en tout cas, personnellement, je vous dis que des états généraux là-dessus, ce serait bienvenu.

Mme Domingue (Thérèse): On l'a enregistré.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bien, bonjour à vous trois, particulièrement à Thérèse Domingue. Je la connais un peu plus. Elle est connue de tout le monde, en fait.

Alors, écoutez, vous nous présentez un tout petit mémoire, qui s'est lu... qui se lisait très, très facilement mais qui a un gros, gros contenu en peu de mots. Et on vit tous dans une région. Mme Thérèse, vous le savez, je vis en Mauricie, et on a des petits villages en Mauricie, et je vois, moi aussi, à quel point on a tous tenté de tirer notre épingle du jeu pour satisfaire des demandes dans notre clientèle.

J'ai été conseillère municipale, moi aussi, à Saint-Louis-de-France pendant près de 10 ans, et, quand on a installé cette... qu'il y a eu cette demande-là de participer au transport en commun ou transport adapté, là, parce qu'on joue sur les deux tableaux, là, ça n'a pas été facile. Parce que les municipalités se disaient: Où est-ce qu'on met le bras, hein? On rentre-tu le bras dans le tordeur puis on ne le sort plus jamais? Parce qu'il y avait de l'inquiétude. Puis avec le temps c'est devenu comme un acquis. Tu dois desservir ta population. Puis on sait également l'exigence des gens. On en parlait un petit peu entre nous, là, les gens parfois ne veulent pas être transportés en même temps que certains handicapés ou des problèmes de santé mentale, puis tu dois jouer là-dessus.

Or, la coordination est importante, elle est capitale, elle est indispensable. Alors, qu'on parte du principe de la MRC, ça a du sens. Chez nous, on a la MRC des Chenaux. Je n'ai pas 17 municipalités comme mon collègue de Maskinongé, mais j'en ai quand même neuf, là, sur le même territoire, puis on a encore de la difficulté à trouver le moyen de les desservir. On ne l'a pas trouvé. Au niveau du transport adapté, on le fait. Au niveau... On a essayé les taxis, on a essayé un système avec la MRC, avec le CLD. On a de la difficulté. Et la CRE Mauricie, la conférence régionale des élus, a même donné un mandat à une firme pour regarder la possibilité de desservir la Mauricie. Beaucoup d'étudiants, entre autres, ou autres personnes voyagent entre Shawinigan et Trois-Rivières. Ça n'a pas l'air loin, mais à pied c'est une méchante marche, O.K.? Donc, on est en train de regarder cela.

Alors, je me dis: On est en 2012. On veut ménager un peu l'atmosphère avec trop de voitures, donc on essaie de donner un transport. C'est exigeant, ça coûte cher. Alors, vive l'idée de faire -- ce qui est une de vos demandes d'ailleurs -- de faire -- ça s'appelle états généraux ou autrement -- de faire le point et de se coordonner entre le transport adapté et le transport collectif. C'est du transport collectif tout court. Et je pense qu'avec la loi-cadre sur l'aménagement du territoire il faut aménager le transport. Et je pense que le ministre est tout à fait d'accord avec ça, de regarder avec attention...

Alors, je ne sais pas quelles sont les méthodes à travers le Québec, parce que je ne m'y suis pas penchée comme vous autres vous l'avez fait, mais la question que j'avais, vous lui avez répondu -- comment se fait-il qu'il n'y a pas plus de coordination? -- quand j'ai lu votre mémoire. Puis vous me l'avez répondu même à mon entrée. Bien, il manque cette espèce d'élément là. Où je suis un petit peu achalée -- puis je vais vous faire parler là-dessus -- c'est qu'on les oblige à... On sait qu'il y a une allergie à ça présentement, hein, obliger les gens à faire des choses. Ça risque peut-être de choquer. Alors, sans obliger, en tout cas, du moins, suggérer fortement, parce que le besoin, il est là. Alors, à part obliger, avez-vous une autre méthode magique, là? Parce que... Oui, M. Gow, oui.

Le Président (M. Morin): M. Gow.

M. Gow (Harry): Je pense qu'il y aura peut-être d'autres réponses qui viendront de ma collègue, mais je dirai ceci: Obligation de se parler ne veut pas dire obligation de faire ceci ou cela. Mais on devrait au moins dire aux gens: Vous avez l'obligation de vous asseoir et de mettre ensemble vos problématiques, en discuter et prendre les décisions qui s'imposent. Quelle décision prendre? Ce n'est pas, disons, à la législature de dire à, disons, la MRC des Étoiles, ce qu'il faut faire exactement. Ça, c'est aux gens des Étoiles à décider, à mon sens.

Je dirais aussi que, pour la problématique que vous avez mentionnée, les districts difficiles à desservir, et en ayant recours à différentes méthodes, on n'y parvient pas toujours, c'est vrai. Par contre, il y a une multitude d'acteurs transport dans chaque région, pas toujours dans chaque MRC, soyons clairs. Il y en a qui sont plus dépourvus que d'autres. Mais, dans la mesure où les élus et peut-être en plus l'État du Québec exigent des gens de travailler ensemble, d'être cohérents, on pourrait résoudre certains des problèmes.

Je reviendrai, par exemple, au médical, pour l'anecdote. Vers l'an 2000, le ministère des Transports a essayé d'organiser un colloque intragouvernemental des ministères sur le transport. Il y avait trois, quatre ministères de présents. Les seuls sièges vides étaient ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux. On a peut-être tendance, dans le domaine des transports, à penser qu'il y a parfois des chasses gardées auxquelles il ne faut pas toucher. Et là il ne s'agit pas uniquement d'acteurs locaux ni d'élus locaux, mais aussi de ministères et de leurs services, comme les agences de santé, les centres de services sociaux et de santé, etc., qui parfois n'embarquent pas du tout et, quand une MRC les convoque, ne viennent pas. Alors, c'est inadmissible, à mon sens, qu'une commission, ou une régie, ou une agence qui est financée par l'État refuse de collaborer avec d'autres acteurs, que ce soit de l'État ou des acteurs de la région ou de la municipalité. Ça ne devrait pas exister.

Excusez-moi de m'emporter, mais vos districts difficiles à desservir, c'est souvent des districts qui seraient faciles à desservir s'il y avait des gens qui voulaient mettre à la disposition des moyens dont ils possèdent déjà.

Le Président (M. Morin): M. Gow, vous avez une bonne philosophie si vous vous emportez de cette façon-là.

Mme Champagne: C'est un bel emportement.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Domingue, voulez-vous rajouter, ou je passe à la...

Mme Domingue (Thérèse): Bien, oui, en complément.

Le Président (M. Morin): Oui. Donnez un petit peu de temps au député de Roberval, qui veut vous interpeller, mais allez-y.

**(14 h 50)**

Mme Domingue (Thérèse): Parfait. Je fais rapidement. En complément, je pense qu'on parle beaucoup d'obligation, mais c'est un fait, là. Ce que l'on veut, c'est obliger à mettre la table. Par contre, on ne vient pas dire quel sera le menu. Donc, il y a une nuance à faire, c'est important.

Et il y avait un exemple aussi, au niveau de l'obligation. Le ministère est venu obliger les municipalités... On va aller dans le transport adapté. Une municipalité a l'obligation d'offrir du transport adapté à ses résidents. Quand on a dit ça, là, ça peut sembler énorme. Par contre, il lui a bien dit: Tu as l'obligation, mais tu as différentes façons. Tu peux y aller par un volet souple, tu peux adhérer à ton organisation. Mais ça a eu des résultats énormes. Donc, il y a eu obligation, mais, je dirais, avec modulation, les résultats sont au rendez-vous. Ça fait qu'on se dit: En transport collectif, pour nous, c'est la même chose. Et voilà, c'est la même chose.

Mme Champagne: Arrimer les deux. Arrimer les deux.

Mme Domingue (Thérèse): Tout à fait. Tout à fait. Vous avez raison, madame.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs mesdames. J'en profite pour saluer également M. Michel Simard, qui a été chez nous l'ardent défenseur du transport, chez nous, qui, depuis plus qu'une dizaine d'années, a travaillé très, très fort. Il y avait des sceptiques au début, mais il a réussi à les convaincre, puis aujourd'hui je pense que tout le monde est content.

Puis je pense que votre mémoire est essentiel, parce que, quand on parle d'occuper le territoire, la question du transport est incontournable. Pourquoi? Parce que le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire. C'est sa caractéristique principale. Et c'est sûr que, s'il n'y a pas de moyen de transport, bien on n'occupe pas le territoire. M. le ministre disait tout à l'heure que, si les gens ont des problèmes de santé, ils vont être obligés de déménager en ville. Mais je dirais même: J'ai rencontré des gens qui n'avaient pas de problème de santé mais que... ils voulaient être rassurés du fait que, si jamais ils avaient des problèmes, qu'ils pourraient s'en servir. Même pour les gens qui n'en ont pas nécessairement besoin, le simple fait que ça existe, ça permet à des gens de continuer de demeurer dans leur communauté. Et ça, ça n'a l'air de rien, mais ce sentiment... Parce qu'on sait qu'en vieillissant des fois l'insécurité est un peu plus grande. Bien, ça veut dire que c'est un facteur très important. Bon.

Puis on a des immenses comtés. Moi, si je prends le mien, mon comté, si je pars de Péribonka, je m'en vais au lac Bouchette, 2 h 30 min en voiture. Ça veut dire que c'est la distance de Québec-Montréal, ou à peu près, dans mon propre comté. Ça veut dire que ce n'est pas évident. Quelqu'un qui est à La Doré, qui veut s'en aller à l'hôpital, il faut qu'il prenne un taxi, bien ça va lui coûter quasiment 100 $ pour prendre un taxi, pour aller puis revenir. Ça n'a pas d'allure. Ça veut dire qu'il faut vraiment qu'on ait des services adéquats.

Vous nous dites: C'est essentiel qu'on ait une offre qui est mieux adaptée, mieux coordonnée, puis je suis parfaitement d'accord. Puis, l'idée des états généraux, je suis d'accord avec ça. Ce que je me demandais, c'est: Présentement, là, le pourcentage fourni par l'État par rapport aux municipalités... C'est combien, le pourcentage, là, en gros? Je sais que ça peut varier un peu, mais en gros ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Morin): Mme Domingue.

Mme Domingue (Thérèse): Au niveau de la subvention? Donc, le ministère, jusqu'à un plafond de 100 000 $, vient doubler la part du milieu et de la MRC, la part du milieu étant le coût des clients, le prix des billets, et la participation de la MRC, donc, avec un plafond de 100 000 $.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, par exemple, plus c'est petit, plus c'est intéressant, mais plus c'est grand, plus c'est problématique. Ça fait que là il y a un problème majeur à ce niveau-là, puis je pense que ça, il va falloir qu'on trouve le moyen de corriger ça. Puis, comme on dit, ça s'explique. Puis c'est d'être équitable. Ce n'est pas d'être inéquitable. Puis, comme on dit, l'égalité puis l'équité, c'est deux choses très différentes, là. Puis ce que je me demandais... Pour favoriser, on pourrait dire, une offre plus coordonnée, je pensais à deux idées puis j'aimerais ça avoir votre avis par rapport à ça. C'est que, si on disait que ceux qui font un travail coordonné auraient une bonification de l'ensemble de l'enveloppe, est-ce que ça, ça serait une bonne façon? Parce que, moi, j'ai déjà fait ça, en disant: Des programmes à la MRC, s'il y a plus de trois municipalités qui travaillent sur un même projet, on bonifie pour inciter les gens à travailler ensemble. Est-ce que ça serait une bonne idée?

L'autre que je me demandais, ce serait... On dit que ce n'est pas toujours à l'État de tout faire, puis je le comprends. Si l'État disait: Je vous donne un pourcentage soit de points d'impôt, de taxe sur l'essence ou en tout cas une façon quelconque, puis que là vous avez une enveloppe dédiée, puis qu'à ce moment-là ce serait la municipalité qui assumerait... en tout cas le milieu qui assumerait l'entièreté de la facture, peut-être qu'ils seraient plus incités à travailler ensemble que le fait que là, présentement, l'État donne de l'argent un peu à tout le monde, là. Ça serait quoi, la meilleure façon, d'après vous, de favoriser la plus grande concertation.

Le Président (M. Morin): Mme Domingue, en moins de deux minutes.

Mme Domingue (Thérèse): Ah, mon Dieu! Oui, bien, je vais vous dire... C'est bizarre, mais je vais vous dire merci. Merci, parce que, quand vous parliez tantôt, là, bon, en tout cas, au niveau du... pour les enveloppes, le ministère des Transports est en plein exercice pour sa nouvelle politique, donc on a émis des recommandations, et, je vous dirais, ce que vous avez ciblé fait partie de deux de nos recommandations. Ce que l'on dit, nous, on dit: À partir du moment où les territoires conviennent qu'ils doivent travailler en partenariat et en complémentarité, ce qu'on dit au ministère, c'est qu'il devrait bonifier le soutien financier, le temps qu'il mette tout ça en place, parce qu'éventuellement, à moyen terme, les coûts ne vont pas... vont se multiplier, mais le temps de mettre ça en place. Donc, ça rejoint parfaitement...

L'autre élément, l'autre recommandation vise justement à voir comment on peut en tout cas présenter à nos municipalités une police d'assurance que ça ne sera pas un gouffre sans fin, le transport collectif. La résistance de nos élus, là, c'est parce que plus ça marche, plus ça coûte cher. Puis, à 500 ou à 1 000 habitants par municipalité, tu as un problème de limite budgétaire, parce que tu n'as pas que du transport, sur ta table de travail, comme élu. Donc, nous, on dit: Pourquoi ne pas envisager un coût, au niveau de l'immatriculation, puis que ce soit réparti dans chacune des régions du Québec en fonction des territoires? Pas dans les sociétés de transport, dans les régions et les municipalités rurales. Ça permettrait de dégager des fonds qui ne seraient, qui ne viendraient même pas du ministère. Et quelqu'un qui n'utilise pas le transport collectif, c'est par choix, c'est aussi normal qu'il défraie. Donc, je vous dirais que, ce que vous soulevez, on est dans l'obligation de dire qu'on est d'accord, c'est des recommandations qu'on a émises au ministère des Transports. Donc, elles sont bienvenues.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Domingue. Merci. Là, j'aurais une demande. M. le ministre, compte tenu de l'intérêt des échanges, n'avait pas pris son trois minutes. C'est terminé. Il lui reste trois minutes si... Allez, M. le ministre. Merci.

M. Lessard: Oui, j'ai une question, parce que je ne sais pas si vous avez pris connaissance... Bon, il y a le document de la vitalité du territoire, mais il y a un document accessoire: Qu'est-ce que les ministères font dans la stratégie? Et le ministère... Puis allez sur le site Internet, là, si vous ne l'avez pas déjà visité, mais le ministère des Transports s'est engagé à faire des choses. Entre autres, sa politique de transport collectif arrive à échéance au 31 décembre de cette année, puis, sur son plan territorial de mobilité durable, il s'engage à optimiser chaque mode, à favoriser une stratégie multimodale, à assurer des mécanismes de cohérence puis de concertation, diminuer la consommation énergétique, les gaz, etc., appuyer et diffuser les innovations, assurer le transport, les infrastructures, maintenir en bon état les infrastructures. Et il y a une série de programmes qui est en révision. Est-ce que vous avez pris connaissance de ça? Parce que, quand on dit: L'État... Vous voulez avoir un diagnostic, puis etc., mais il est à sa révision sur les états généraux, là. Bien, pas les états généraux...

Mme Domingue (Thérèse): Sa politique.

M. Lessard: ...sur sa propre politique. Donc...

Mme Domingue (Thérèse): Oui, ce n'est pas la même chose.

M. Lessard: Non, les états généraux, ça, ce n'est pas la même affaire. Mais qu'est-ce qui vous empêche de vous en faire, des états... Je vais vous donner les... Oui, moi, là... Bon, vous avez des ententes, en plus, à la conférence régionale des élus, des ententes spécifiques sur le transport collectif qui aidaient à faire des diagnostics, à mobiliser les gens. Moi, en tout cas, j'y suis allé, comme maire de Thetford, à plusieurs reprises, sur le transport collectif. Qu'est-ce qui empêche une région ou des régions, si c'est si important, de s'en faire? Arrêtez d'attendre après l'État tout le temps. Si c'est la priorité de la région n° 1, 2, 3, 4, qu'est-ce qui empêche une région de dire: Voici, nous autres, notre plan de mobilité, etc., dans le cadre de la révision? N'attendez pas tout le temps après l'État. L'État, c'est vous autres.

Le Président (M. Morin): Mme Domingue.

Mme Domingue (Thérèse): Rapidement, là, je vous dirais que vous n'êtes pas en faux, là. C'est un fait qu'il y a une responsabilité locale, régionale qui s'impose. La démarche du ministère envers les plans qui servent présentement dans chacune des régions fait en sorte qu'on fait un pas, en tout cas une avancée. Il faut dire qu'au Québec la première politique, là, elle vient à échéance. Elle l'est. Elle a été reconduite d'une année, les programmes ont été reconduits d'une année.

Mais je vous dirais que ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que le transport collectif, au départ, ce n'est pas un élément naturel de la culture des régions et des territoires ruraux. Donc, les besoins y sont, mais, je veux dire, les cinq premières années, là, les organisations comme à Maskinongé, Mme Bellerose, ces gens-là, ils ont investi énormément d'énergie pour faire en sorte que les... de présenter le tout de façon rassurante. Ça ne fait pas partie de notre culture. De plus en plus, on y va, mais... Oui, les régions, mais je vous dirais que les fameux états généraux, encore là, si ça se fait dans chacune des régions, là, c'est une lecture. Quand on parle d'horizontal et de complémentarité... ce qui veut donc dire... c'est que l'ensemble des intervenants y participent. Mais on comprend qu'il y a une responsabilité locale.

M. Lessard: Non, mais j'en conviens. Mais honnêtement, quand on dit: Chaque territoire va donner ses priorités, ses actions, puis c'est en fonction de ça, c'est ça qui va arriver... Oui, c'est vrai, les politiques ont une durée, puis il faut des révisions, etc., mais dans ta région, si c'est ça, le coeur puis le moteur de ta région, c'est ça qui va émerger. Puis, quand on va arriver au niveau régional, dire: Écoute, tu peux bien vouloir attendre 10 ans que la politique arrive à échéance...

Le Président (M. Morin): M. le ministre...

M. Lessard: ... mais actuellement il y a des réalités qu'on n'est pas capable de répondre, puis il faut faire quelque chose.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, c'est terminé.

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Bon, Mme Domingue, M. Gow et M. Fréchette, merci beaucoup. Ça a été fort intéressant. On aurait pu continuer, mais le temps nous oblige à partager le temps.

Mme Domingue (Thérèse): Merci à vous.

Le Président (M. Morin): Bon retour chez vous. Je suspends quelques instants. Et j'invite le groupe suivant à se présenter.

(Suspension de la séance à 15 heures)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Avant de recevoir le prochain groupe, un document déposé par le député de Berthier cet avant-midi. Je le reçois, et il est inscrit. Merci.

Donc, nous recevons l'Association des directeurs municipaux du Québec en la personne de M. Charles Ricard, président. M. Ricard, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 15 minutes pour nous faire une présentation.

Association des directeurs municipaux du Québec (ADMQ)

M. Ricard (Charles): Merci. À ma gauche, c'est M. Guy Charland, notre directeur général de l'Association des directeurs municipaux, qui m'accompagne.

Le Président (M. Morin): Bonjour, M. Charland.

M. Ricard (Charles): Donc, merci. L'Association des directeurs municipaux du Québec tient à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale du Québec de lui permettre de s'exprimer sur le projet 34, loi pour assurer l'occupation du territoire et la vitalité des territoires. Nous profitons de la présente commission pour saluer l'écoute du gouvernement du Québec de répondre aux demandes maintes fois répétées de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec et de Solidarité rurale du Québec à l'égard de l'occupation dynamique du territoire.

L'examen des actions menées en matière d'occupation du territoire par les trois organismes partenaires de la ruralité nous sert de point de repère entre les revendications naturelles des élus et des collectivités et la stratégie gouvernementale, une stratégie reposant sur des actions qui agiront forcément sur la vitalité des collectivités territoriales, une stratégie qui sert aussi de contrepoids à la dévitalisation de près de 400 municipalités au Québec.

Le Québec d'aujourd'hui, c'est 751 municipalités de moins de 2 000 habitants, soit 66 % des municipalités locales mais qui regroupent seulement 8 % de la population. La Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires prend ici tout son sens. Elle marque donc le point de départ de l'engagement de l'État québécois afin de permettre aux citoyens de 1 126 collectivités locales de continuer à y vivre mais aussi et surtout de vivre de leur milieu.

L'ADMQ se réjouit que la loi-cadre proposée par le gouvernement place l'occupation et la vitalité des territoires parmi les grandes priorités du Québec d'aujourd'hui et de demain. L'association appuie la stratégie du gouvernement du Québec parce que ses membres sont concernés. Gérer le développement est certes plus intéressant, administrativement, que la décroissance. Le développement requiert par ailleurs des ressources pour le réaliser. Les commentaires des partenaires expriment qu'il y a là un consensus partagé et une collaboration assurée.

Je cite, exemple, M. Bernard Généreux, suite à un communiqué de presse qui suivait le dépôt du projet de loi, le 10 novembre 2011, et je le cite: «Un annonce porteuse d'espoir pour les municipalités de l'ensemble des régions du Québec, pour qui il s'agit d'une chance historique de repenser la relation qu'elles entretiennent avec l'État, de manière à leur permettre enfin de prendre en main leur avenir.»

M. Forest, de l'UMQ, disait, toujours la même date: «Une approche gagnante qui reconnaît le leadership des élus municipaux. [...]Les collectivités et plus particulièrement les citoyens seront les grands gagnants du déploiement de cette stratégie puisque les politiques et les programmes seront mieux adaptés aux particularités locales.»

Et dans la même journée Solidarité Rurale du Québec, Mme Bolduc, mentionnait aussi: «Le gouvernement a maintenant en main toutes les cartes pour bâtir un Québec fort de toutes ses communautés.»

Donc, l'occupation et la vitalité des territoires prennent leurs racines dans la mise en valeur des potentiels de chaque territoire, dans une perspective de développement durable résultant de l'engagement, ainsi que dans le dynamisme des citoyens, des élus, des acteurs socioéconomiques sectoriels.

Paul Prévost, professeur retraité de la faculté d'administration de l'Université de Sherbrooke et spécialiste reconnu du développement local, définit le développement local comme une stratégie orientée vers l'action qui valorise les potentiels, mise sur les acteurs locaux et la dynamique qui les anime, stimule les initiatives, marchandes ou non, interprète et tire avantage des politiques gouvernementales. Le développement local s'appuie sur une force endogène, fait appel à une volonté de concertation et à la mise en place de mécanismes de partenariat. Il implique une stratégie participative et une responsabilisation envers les collectivités et repose sur des projets. Aux échelles locale et MRC, l'appartenance constitue un préalable à la poursuite et à la réussite de son développement.

En l'absence de politiques gouvernementales adaptées et modulées aux spécificités des territoires, certaines collectivités s'enliseront forcément. Le déficit démographique, l'exode des populations, le vieillissement, l'inexistence de services et d'infrastructures, de même que la structure économique déficiente sont des menaces au maintien de l'occupation du territoire.

Pour ces motifs, l'association adhère aisément à la définition du territoire de Solidarité rurale du Québec, c'est-à-dire un espace organisé, aménagé, résultat des interrelations entre les acteurs qui le bâtissent. Il est donc façonné à la fois par le type de développement, les modes d'aménagement, les mesures de conservation mais aussi par les représentations des personnes qui le peuplent.

À cela s'ajoute la nécessité de disposer d'une loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme en interface avec la stratégie gouvernementale. Le projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'Assemblée nationale à l'automne 2001 prend toute sa signification. Les outils d'aménagement sont indissociables de l'occupation dynamique du territoire.

L'ADMQ a examiné les demandes légitimes des trois partenaires de la ruralité en matière d'occupation de territoire. Nous en déduisons entre autres que, premièrement, le développement des territoires et la vitalité sociale s'exerceront en considération du développement durable, la gouvernance se modernisera pour répondre aux objectifs d'occupation et de développement des territoires, les interventions gouvernementales se moduleront pour répondre aux spécificités des territoires, le renforcement identitaire sera garant de la prise en charge du développement par les citoyens, les élus et les acteurs socioéconomiques.

Dans sa présentation de la stratégie, le premier ministre du Québec mentionne que «l'attachement des citoyens à leur territoire et leur volonté d'y vivre et d'en vivre, en valorisant pleinement tous les potentiels territoriaux, constituent des traits marquants de notre culture». Nous le constatons jour après jour dans nos commentaires avec nos membres. Combien d'entre eux nous appellent régulièrement... que les conditions ne sont pas au rendez-vous pour assurer une qualité de vie, une prestation de services minimale ni pour maintenir un tissu social fort et vivant.

**(15 h 10)**

La stratégie pour s'assurer de l'occupation et de la vitalité des territoires ne répond peut-être pas aux objectifs de décentralisation pure, qui fait appel à un transfert de pouvoirs, nous en convenons, mais, dans la mesure où les actions menées par les différents ministères et les organismes seront coordonnées, adaptées et modulées en fonction des réalités des collectivités territoriales, vous conviendrez qu'un grand pas sera franchi.

Comme l'a affirmé la présidente de Solidarité rurale du Québec le 10 novembre dernier, «aux ruraux maintenant de s'approprier les leviers qui seront mis à leur disposition pour créer un monde à leur mesure».

L'ADMQ insiste sur l'importance de bien répartir les lieux de décision dans la mise en oeuvre des actions gouvernementales sur le territoire. Le gouvernement doit être vigilant, en s'assurant que celles-ci se rapprochent le plus possible des citoyens et des communautés. Plus les élus et les citoyens s'éloignent des lieux de décision, moins ils se sentent concernés et impliqués. La mobilisation, une clé de la réussite du développement, en sera teintée.

La délégation de pouvoirs et des responsabilités entre les autorités sera invariablement au rendez-vous. Il ne faut pas oublier que l'occupation et la vitalité des territoires dépendront de l'engagement des élus, de la concertation avec les acteurs socioéconomiques, de la cohérence et de l'efficience des différentes planifications, et du respect des spécificités des territoires. Le citoyen doit demeurer au centre de nos préoccupations.

Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire devra insister sur la livraison des actions conformément aux documents d'accompagnement de la stratégie. Les ministères devront s'enligner dans la même direction. Les élus locaux devront se mobiliser, se concerter et se compléter. Les acteurs socioéconomiques seront considérés. Les collectivités seront accompagnées. Les pouvoirs seront partagés en considération du principe de subsidiarité.

La modulation de l'action gouvernementale par le biais des politiques et des programmes est une revendication légitime des élus municipaux, appuyés en cela par la société civile. Dans l'entente de partenariat rural conclue en faveur de la Politique nationale de la ruralité, deuxième génération, l'engagement du gouvernement est à l'effet de collaborer avec les populations rurales. Cette collaboration se traduit également par une volonté de moduler les politiques, programmes et mesures qui concernent les milieux ruraux, en vue de les harmoniser à leurs besoins et attentes. Il est possible de croire que l'utilisation du terme «peut» soit réductrice de la volonté gouvernementale de moduler en référence à la Politique nationale de ruralité. Nous préférons nettement son remplacement par «doit» afin de s'assurer de l'atteinte de ce principe. Peut-être qu'un exercice ciblant les politiques, les programmes et les mesures à moduler serait souhaitable dans un tel contexte, sachant qu'effectivement on ne peut pas tout moduler -- ce que j'ai cru comprendre des interventions depuis deux jours, là.

La cohérence et l'efficience des planifications dépendront largement de la mise en oeuvre de la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. En ce qui concerne les conférences régionales des élus, le plan de développement devra s'inspirer des planifications supralocales. Ces dernières devront à maints égards tenir compte des planifications locales. Cette cohérence requise doit s'appuyer sur un accompagnement, une animation et une mobilisation. On devra innover au niveau régional pour faire le pont avec les collectivités locales et supralocales.

La stratégie adoptée par le gouvernement du Québec trouve sa confirmation dans le cadre du projet de loi n° 34. Le gouvernement reconnaît l'importance, pour l'Administration, de mieux adapter ses planifications et ses actions aux réalités des territoires et des collectivités qui l'habitent.

L'ADMQ vous propose quelques recommandations:

1° Que le paragraphe 5° de l'article 5 soit modifié pour rendre obligatoire la modulation de l'action gouvernementale après la détermination des politiques, programmes et mesures qui seront assujetties;

2° Qu'après le 31 mars 2018 le rapport sur l'application de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires se fasse tous les cinq ans;

3° Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, responsable de l'application de la loi, convoque, à mi-parcours de la mise en oeuvre de la stratégie, une rencontre avec les partenaires afin de s'assurer de leur soutien, collaboration et de leur mobilisation;

4° Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire déploie une action concertée visant l'adhésion des élus municipaux aux principes énoncés dans la loi et la stratégie;

5° Que le principe de subsidiarité soit obligatoirement primé dans la détermination de l'échelon d'autorité, lors d'une délégation de pouvoirs ou de responsabilités en regard avec la vitalité des territoires;

6° Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire fasse appel au Comité des partenaires des indicateurs de gestion municipaux dans indicateurs d'occupation et de la vitalité des territoires;

7° Que les représentants du MAMROT conviennent avec l'ADMQ d'un partenariat visant le perfectionnement des directeurs généraux dans l'appropriation de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, en vue d'exercer un rôle-conseil auprès des élus dans l'application des principes et objectifs véhiculés par la loi et la stratégie.

L'ADMQ partage entièrement la philosophie du ministre voulant que l'occupation et la vitalité des territoires se construisent à partir de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des acteurs socioéconomiques, qu'ils soient, par exemple, du domaine des affaires, de l'éducation ou de la santé, et même des élus locaux eux-mêmes. À différentes échelles, ils prennent des décisions au meilleur de leurs connaissances au bénéfice des collectivités territoriales qu'ils représentent.

De par notre fonction de directeur général, nous sommes quotidiennement en lien avec les citoyens et les divers acteurs socioéconomiques. Nous croyons sincèrement que le gouvernement doit faire appel à notre capacité de soutenir efficacement nos élus afin qu'ils intègrent et s'approprient la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires. Et, par notre présence auprès des élus dans l'exécution des décisions, leur rôle de porteurs du discours et du développement dans leurs communautés en sera facilité.

Donc, nous réitérons notre offre de collaboration. Et on vous remercie de nous avoir permis de nous exprimer.

Le Président (M. Morin): Bravo, M. Ricard, vous avez fait votre devoir dans les temps. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à l'Association des directeurs municipaux du Québec. M. Ricard, M. Charland, vous êtes toujours des fidèles de nos commissions parlementaires, principalement aux Affaires municipales, et bien d'autres sujets, parce que l'action gouvernementale est très vaste, et vous êtes souvent interpellés, et vous le faites toujours de façon très professionnelle, documentée. Alors donc, on veut dire qu'on apprécie vos commentaires.

Nécessairement, durant les deux dernières années, on a participé à un exercice de coconstruction de politique publique avec les partenaires, comme vous l'avez mentionné, de l'Union des municipalités, la Fédération québécoise, Solidarité rurale, les villes de Montréal et ville de Québec, parce qu'on avait aussi les deux enjeux des communautés métropolitaines. Alors donc, il est assez rare, dans l'histoire, que ça se passe comme ça, à bâtons... à livre ouvert et de faire une coconstruction. Mais le résultat de ça, ça fait donc de l'adhésion. Ça fait en sorte que c'est plus qu'un consensus. Maintenant, ils ont l'impression que chacun repart en disant: C'est moi qui l'a fait. L'autre, il dit: Non, c'est moi qui l'a fait. On est tous ensemble en disant: Non, non, ce n'est pas... on l'a fait ensemble.

Mais cette grande adhésion là fait en sorte au moins qu'on a la même compréhension, une même vision de ce qu'on veut faire, et nécessairement les actions qu'on veut générer par ça sont dans le même sens. Alors, ça crée, oui, de l'appétit, mais l'appétit pour la même assiette, c'est-à-dire que... capable de répondre localement, par le gouvernement mais aussi par chacun des élus municipaux, locaux ou, dans la politique de ruralité, par ses partenaires, ses nombreux partenaires. Le Québec est peut-être très étendu, mais il y a beaucoup d'organisations de différents types, en santé, en bénévolat, en services communautaires, en organisation territoriale, de transport, aux aînés, à la table jeunesse, etc., on peut en nommer des milliers. C'est ça aussi, le défi, hein, de cohésion, de cohérence et de modulation.

Alors donc, quand vous citiez les différents partenaires lors de l'annonce, c'est parce qu'on a fait comme pour l'économie sociale, donc une coconstruction de politique publique, qui amène des résultats beaucoup plus stables, prévisibles et avec des engagements clairs. Effectivement, il faut être capable de les nommer. Là, il y a aussi l'autre document, que vous avez sûrement pris part... connaissance, à savoir que les ministères, dans leurs stratégies, le temps qu'on adopte la loi, qu'on se donne des indicateurs, doivent dire qu'est-ce qu'ils vont faire. Tout à l'heure, avec les transporteurs collectifs ruraux, on a pu dire: Bien, voici ce que le ministère des Transports est rendu à faire, s'est engagé... etc. Mais chacun doit s'impliquer.

Il y aura des indicateurs effectivement. Et je veux vous dire que l'Association des directeurs municipaux... Parce que vous avez déjà fait l'exercice de faire des indicateurs de gestion municipale. Donc, ce n'est pas évident. On ne se lève pas un matin en disant: Bien, un indicateur, c'est quoi? Donc, on a utilisé vos services. On va les utiliser encore. Je sais que vous nous offrez la collaboration. Parce qu'on nous a dit aussi: Bien, ils ne devraient pas être si nombreux, être bien visés, bien précis, pour éviter que... Un ensemble d'indicateurs, ça peut aussi noyer l'indicateur, ça peut noyer l'action, ça peut faire en sorte que c'est tellement de paperasse qu'on ne sait plus c'est quoi qu'on visait, comme objectif, puis la population ne comprend pas c'est quoi qu'on a amélioré, là.

Pouvez-vous nous parler un peu de l'aspect des indicateurs? Parce que vous avez quand même beaucoup d'expérience là-dedans, vous avez fait un exercice, vous-mêmes, pour la bonne gestion. Comment vous voyez ce volet-là? Peut-être M. Charland, qui est un habitué.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. Charland.

M. Charland (Guy): Évidemment, quand on prend la stratégie et l'ensemble des actions, on convient de la difficulté d'émettre un certain nombre d'indicateurs. On revient par contre aux travaux qui ont été menés par le comité depuis à peu près 2001, c'est-à-dire environ une dizaine d'années, où il a été établi quand même, à l'intérieur de l'activité municipale, au-delà de 100 indicateurs. La question des indicateurs est toujours la même: Quels sont les indicateurs qui sont rendus obligatoires, qui nous permettent de pouvoir faire une analyse suffisante de l'approximation et de la réalisation de certains programmes ou de certaines mesures, et d'autres qui sont à titre indicatif, qui nous permettent d'aller plus loin dans la connaissance de la chose? Et il y a un exercice important, parce que, si les indicateurs effectivement sont noyés dans un ensemble d'indicateurs, il n'y a personne qui va s'y intéresser. Il faut cibler les bons. Et, à l'intérieur de ces indicateurs-là, parfois ils sont éclatés en sous-indicateurs, et on s'aperçoit qu'avec le temps, quand ils sont bien préparés, montés et compris, ils sont efficaces dans la gestion. Donc, un indicateur, ça sert à gérer. Au même titre que les indicateurs municipaux servent à la gestion municipale, ces indicateurs-là doivent servir à l'application, évidemment, des mesures qui sont mises en place. On considère qu'il y a une fenêtre intéressante, une fenêtre pas facile à combler, compte tenu de l'immensité des actions, mais il y a quelque chose à faire mais quelque chose de sérieux et de rigoureux.

M. Lessard: Parfait. Vous avez entendu le commentaire... On n'est pas dans... article par article, mais vous faites une recommandation sur le «doit être modulé». Tout le monde a compris qu'on ne peut pas tout moduler. Mais je retiens quand même votre idée de peut-être... de pointer... Parce que, les travaux à mettre en place, on le fait en continu avec les partenaires. Il y a peut-être des politiques, en disant: Regarde, si on veut être crédible, là, ces politiques-là, peu importe, là, quel aspect ça touche, les aînés, le transport... Il y a des politiques... On va commencer par celles qu'on pense être les plus faisables de modulation ou d'adaptation. On pourrait peut-être, je pense, en élaborer un panier, et puis qu'on puisse travailler sur cet aspect-là, parce qu'on va en rencontrer des plus difficiles que d'autres. Dans la palette de couleurs de la modulation, il doit y en avoir des très faciles puis il doit y en avoir en disant: Je ne sais pas comment on va être capable de le faire. Mais je pense que dans la déclinaison il y a sûrement des attentes en disant: Bien, pourquoi qu'on se bute tout le temps à la même affaire, en transport ou en... peu importe, là? Je ne les nommerai pas parce que je n'ai pas fait l'inventaire de toutes les politiques. Mais il y en a des plus faciles. Il y en a qu'on le fait déjà, puis il faut s'inspirer... Est-ce que le modèle est transposable?

Mais peut-être que le panier des politiques à moduler, à adapter pourrait faire l'objet aussi d'un travail, là, des partenaires, en attendant qu'on adopte nos lois, qu'on mette en place... Donc, connaître ce sur quoi on a des attentes, c'est aussi important dans la mise en place de cet aspect-là. Vous pensez que ça, ça pourrait aussi combler un certain besoin?

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Oui. Vous savez, ce midi, quand on s'est rencontrés, vous avez dit: Je me demandais c'était qui, le gars, hier, qui était assis en arrière. C'est un des ajustements, justement, qui a été fait. Parce que j'avais bien compris le message que vous aviez donné hier -- je pense que c'était pendant la présentation de la FQM, disant: Bien, on ne peut pas tout moduler. Nous, dans le mémoire, on le mentionnait qu'on ne pouvait pas tout moduler, il faudrait analyser qu'est-ce qui était modulable. Puis on en a profité ce matin pour le rajouter dans le texte que je devais lire pour que ce soit bien compris qu'on l'avait compris. Ça fait que, le monsieur hier, quand il venait aux commissions, c'était pour aller voir justement comment on pouvait adapter notre discours là-dessus. Puis effectivement, c'est ça, on le sait que tout n'est pas modulable puis on est prêts à donner notre... mettre nos compétences à votre service pour vous dire: Bien, ça, c'est peut-être faisable, puis voici comment.

M. Lessard: M. Ricard, vous avez bien compris, c'est parce qu'on s'est croisés au Parlementaire, puis je disais: C'est rare qu'il y a beaucoup de monde dans nos commissions parlementaires -- j'en profite pour vous saluer, pour ceux qui y assistent aujourd'hui -- puis on se dit: C'est-u le prochain groupe ou c'est-u le deuxième prochain groupe? Puis finalement on se rend compte que, bon, il était le groupe d'aujourd'hui. Mais tu dis: Coudon, il vient pour quelle organisation? Ils se lèvent tous, puis ils partent, puis, lui, il ne part jamais. Alors donc, ça sert aussi, d'entendre les autres dans les présentations puis de faire certains ajustements.

Mais vous avez l'expérience, au niveau de l'Association des directeurs municipaux -- auxquels on a une très bonne collaboration -- de l'application, hein, vous autres, là, comme directeurs. Les maires ont souvent bien des idées, et, comme administrateurs des municipalités, qui est votre travail, vous devez faire atterrir tout ça, hein? Donc, vous en faites, de la modulation, à tous les jours, vous autres, puis de l'adaptation. Si ce n'est pas au travail, c'est dans vos méthodes de travail.

Mais nécessairement votre travail sur le réalisme de l'application de la modulation et de son... vous allez être sollicités, là, par les organisations municipales, pour le faire, parce qu'il y a un aspect plus technique, plus faisable, plus rigoureux aussi et mesurable. Ce n'est pas: On module pour moduler, hein? Il faut être capable aussi de dire: Est-ce que ça atteint l'objectif? Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est cohérent, tout en étant, sans être égal, équitable? Tu sais, là, on ne peut pas avoir un débalancement, non plus, de l'intervention, même si on a des particularités régionales, territoriales, être 100 % à un puis 3 % à l'autre en disant: Ah! bien, tu sais, la modulation, ça va de 3 % à 100 %... à 99,9 %. Tu sais, il y a un problème, là. Là, vous faites n'importe quoi, là.

Alors donc, il faut être capable de le mesurer, dire pourquoi on est capable de le faire et être capable de quantifier. Parce qu'avant tout, même quand on fait de la modulation, on arrive à dire oui à des places puis non à des places. Parce qu'il y a quand même une analyse, un barème, une latitude mais qui est quand même une latitude encadrée et explicable, hein? On essaie d'enlever l'arbitraire, là, même quand on fait de l'équitable. Donc, ce travail-là est à documenter.

Vous voyez aussi que c'est un changement de culture fort important, autant pour l'organisation de l'État que l'organisation municipale. Lorsqu'il siège à différentes tables, en habitation, à la municipalité régionale de comté, à la conférence régionale des élus, dans toutes les planifications qu'il a à faire et même peut-être même localement, lorsqu'il a à moduler lui-même la politique tarifaire familiale, ou peu importe, là, toutes les politiques que peut avoir une communauté, qu'il y a un transport... Est-ce qu'on est capable de moduler même une tarification en fonction que tu aies cinq enfants? Il y a des régions qui le font déjà. Mais vous voyez? Donc, il ne faut pas rien que dire: C'est tout le temps juste l'État. On est l'État quand on perçoit des taxes ou quand on administre des biens de l'État. Peu importe où est-ce qu'on se trouve, toutes nos planifications seront teintées de ça.

Alors donc, partout où vous allez être appelés, quand votre élu va partir pour aller à la MRC, dites-lui: N'oublie pas, on a un plan. Et, quand tu vas aller à la MRC, n'oublie pas que c'est: y habiter, y vivre, en vivre. Tu dois faire des actions, tu dois revoir, tu dois te documenter, tu dois analyser pour être capable de voir comment on se différencie, comment on est capables... quelle est notre priorité locale. Parce que vous allez être interpellés. Il faut qu'il fasse de la mobilisation, là. Il faut qu'il aille chercher son monde. Je veux dire, ce n'est pas l'idée du maire, c'est l'idée de sa population. Donc, à partir de là, vous êtes des gens qui vont être sollicités pour aider à la mobilisation et faire émerger...

On dit des fois: C'est simple, de faire émerger des priorités locales et régionales. Je vous mets au défi d'en faire une. Parce qu'on a vu, les agents ruraux, quand ils ont commencé à faire... solliciter, rencontrer des populations différentes, avec différents niveaux de scolarité, etc., puis là dire: Bien, c'est quoi, notre priorité locale ou régionale? Je vais vous dire de quoi, que ça prend un petit cours 101, 201 puis 301 pour être capable de faire émerger et sortir ce qui est la priorité, puis après ça bien la travailler, la documenter, pour être capable d'expliquer à une région que c'est ça, sa priorité ou ses priorités dans différents secteurs.

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, c'est déjà difficile de sortir simplement une priorité, ne serait-ce que locale, d'en sortir une, là. Il faut toujours jouer le jeu d'en mettre trois, quatre pour satisfaire un peu tout le monde, avec un petit peu de pointage. Mais c'est parce que, bon, ça dépend, comme vous dites, de quel coin de la municipalité. Si c'est quelqu'un qui est dans le coin touristique de ta municipalité, bien, lui, c'est l'aspect touristique qui va être sa priorité. S'il est dans la partie de la municipalité où sont toutes regroupés les écoles, les services, tout ce qui est institutionnel, bien, lui, il va dire: Il faut protéger ça. Bon, ça fait que... Puis c'est là qu'effectivement c'est difficile. Ça fait qu'on peut s'imaginer au niveau de la région, c'est-à-dire de la MRC.

Ensuite, dans ma région... Moi, c'est l'Outaouais. J'ai essayé de prioriser au niveau de l'Outaouais. Pfft! Mais, regardez, il faut commencer en quelque part, puis on pense que, si on n'a pas d'outil comme celui-là pour commencer à penser comment s'occuper de nos territoires, bien... Moi, je pense qu'il y a une bonne piste là-dedans, là. Mais effectivement...

M. Lessard: À tout le moins, qu'il en sorte une ou 10 de la région, on pourrait dire qu'elle est outaouaise, hein?

M. Ricard (Charles): Exactement.

**(15 h 30)**

M. Lessard: On ne pourra pas dire: Bien, l'État a dit: Bien, ah non! bien, vous autres, en Outaouais, c'est ça, la priorité. Bien, c'est clair que c'est, exemple, l'éducation. Non, non, ils vont dire: Regarde, mêlez-vous pas de ça, là, on va faire notre exercice. Ça peut... Il y en a qui vont aller plus vite que d'autres, là, je vous le dis tout de suite, là. Avec les mêmes lois, il y en a qui les dépassent, puis il y en a... avec les mêmes lois, il y en a qui ne les atteignent jamais. Ça va être vrai après. Mais au moins on pourra se dire: C'est nous autres qui l'a décidé. On a décidé à la vitesse qu'on voulait aller, la façon dont on voulait l'organiser puis le modèle qu'on voulait avoir. Maintenant, on dira à l'État après ça: Voici ce à quoi ça correspond. Il y a de l'adhésion derrière la démarche. Êtes-vous capables de correspondre à ça. Donc, il y a un défi pour les territoires plus grands, mais il y en a...

Récemment, la communauté métropolitaine, formée de 82 municipalités, 14 municipalités régionales de comté, sept conférences régionales des élus, deux conseils d'agglomération, quatre villes de plus de 100 000 de population, a réussi à faire un plan métropolitain d'aménagement et de développement de son territoire, une espèce de contrat de territoire qui dit: Bien, voici comment on va utiliser notre territoire, comment nos limites sont imposées, etc., pour une densification et autres objectifs, comment les axes de transport... Je me dis: C'est grand, l'Outaouais. Ailleurs, c'est moins grand, c'est plus peuplé, puis ils ont été capables. L'Outaouais, vous avez une ambition...

M. Ricard (Charles): ...je n'ai pas dit...

M. Lessard: Non, non, mais...

M. Ricard (Charles): Mon commentaire n'était pas qu'on ne le ferait pas. Je vous disais: C'est...

M. Lessard: Non, mais c'est pour vous dire que chacun a son niveau de défi, dépendamment qu'il est plus peuplé, moins peuplé, plus grand, moins grand. Mais à tout le moins, quand ils sortent de là, ils ne peuvent pas me dire: La Communauté métropolitaine de Montréal, c'était l'affaire de Québec. Ils disent: Non, nous autres, on s'est organisés de même. Êtes-vous capable maintenant de faire un plan qui respecte ça avec les objectifs qu'on partage? Voyez-vous? L'adhésion. Là, on ne s'obstinera plus si c'est leur plan, c'est leur plan. Et il correspond aux orientations, avec leur modèle. Québec a fait quelque chose de différent. Mais il va chercher l'adhésion. Et c'est ça, la plus grande force que vous allez avoir, une fois que l'adhésion est soudée avec la démarche, qu'on dit: Bien, ça, c'était le plan de match de tout le monde. Tu as beau changer les joueurs, ça n'a pas changé le besoin. C'est à ça que l'État doit répondre tout le temps.

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Bien, c'est juste parce que je m'en retourne en Outaouais puis je ne veux pas me faire attaquer ce soir, là. Mon intervention n'était pas qu'en Outaouais, ce serait plus long. C'était justement pour corroborer le fait que ça va être un exercice, dans toutes les régions, qui va être long, parce que...

M. Lessard: Rassurez-vous, M. Ricard, c'est moi qui a dit: À travers le Québec, il y en a que ça va être...

M. Ricard (Charles): Ça va être long.

M. Lessard: ...à vitesse variable.

M. Ricard (Charles): Exactement. Il ne faut pas...

M. Lessard: Et on s'attend à ça, c'est normal.

M. Ricard (Charles): Il ne faut pas s'attendre à ce que toutes les régions arrivent en même temps au même consensus.

Le Président (M. Morin): M. Charland.

M. Charland (Guy): En fait, on pourrait citer une MRC qui depuis 20 ans est en planification stratégique, la MRC de Coaticook. C'est un modèle en soi. Depuis 20 ans, à tous les cinq ans, il y a une la mobilisation générale. La première en 1992, à laquelle j'ai contribué personnellement, c'était 2 500 personnes participantes à l'exercice, c'était 172 personnes en prise de décision, et ces 172 personnes là ont réussi à faire une planification. C'est un exemple concret. Il y en a d'autres à travers le Québec.

Quand j'étais dans mon ancienne vie, à la FQM, on a mis en place une formation sur la planification. D'abord, on a un devoir, on a un devoir que les gens comprennent que faire du développement, ça demande de la rigueur. Et ce n'est pas parce qu'il y a des mesures, des programmes, des politiques qu'on va faire du développement. Il faut former les gens, il faut comprendre en même temps puis il faut surtout se mobiliser, se concerter, se compléter, et là on va atteindre des objectifs, et probablement qu'avec l'accompagnement, dans certains cas gouvernemental, ou en tout ou en partie, on atteindra nos objectifs locaux mais toujours dans un objectif qu'il faut se parler. Et c'est un exemple, notamment, Coaticook, un exemple des gens qui se sont parlé.

Et Dieu sait que, quand vous êtes dans un milieu agricole... Je ne veux pas être péjoratif, les agriculteurs, ce sont d'abord et avant tout des hommes d'affaires. Ce n'est pas facile à mobiliser. Mais certes, quand c'est le temps, ils sont présents. Et, dans une communauté de ce type-là, c'est un exemple frappant. Puis il y a d'autres exemples, à travers le Québec, de mobilisation des milieux. M. le ministre vient d'une région qui a été nettement affaiblie, qui se sont redressés, relevés. Ça prouve qu'à travers le Québec on peut le faire. Mais il y a des zones, évidemment, qui sont mieux nanties, et c'est la problématique de l'occupation. Là où on est mieux nanti, ça va mieux, peut-être plus, mais c'est plus difficile parfois, la concertation. Et, quand la crise s'annonce, bizarrement la solidarité aussi est au rendez-vous. Donc, en même temps, il faut profiter des occasions qui viennent et donc qui deviennent des opportunités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Moi, ça... Vous pourrez retourner en paix en Outaouais, je vais leur dire que vous avez fait une bonne job.

M. Ricard (Charles): ...ce soir, j'ai trois députés, hein? Il faut que...

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, Association des directeurs municipaux du Québec. Je vous le dis sans complaisance, j'ai été maire. J'ai eu la chance, le privilège de travailler avec un directeur municipal. Vous faites tout un travail. Souvent, ça se passe entre la peinture puis le mur, comme on dit. Ce n'est pas évident, comme travail. Et pour les honneurs, bien, hein, on repassera parce que ça vous échoit rarement. Alors, j'en profite pour le faire aujourd'hui. Bravo pour le travail que vous faites et les gens que vous représentez, bien évidemment.

Bravo aussi pour votre mémoire parce que j'aime bien l'historique concis. Et on a l'impression vraiment, là... on fait un retour en arrière et on se ramène jusqu'à aujourd'hui. Un bel historique. Moi, je vais le garder, parce que tout est là, et ça permet vraiment d'avoir une image très claire de par où le Québec a passé, finalement, pour arriver à nos jours.

Je vois aussi que vous faites référence, à la page 1, en fait l'introduction, à la taxonomie de Bloom. Alors, je suis allé sur Internet pour être sûr de bien saisir et je le relirai, parce que... Et ça fait référence à l'analyse, la synthèse et l'évaluation.

Je vous amène sur le terrain de l'évaluation. On a eu la Fédération québécoise des municipalités, par l'entremise de M. Bernard Généreux, qui est venue nous rencontrer ici, en commission. Et la FQM, donc, propose qu'on intègre à même le projet de loi n° 34, qu'on insère dans le projet de loi n° 34 l'article 15 et 17 de la Loi sur le développement durable. Ne pensez-vous pas que c'est une idée intéressante? Parce que là on parle des objectifs de la stratégie. Et il fait référence dans son mémoire, M. Généreux, que, pour vraiment assurer qu'on puisse voir... que, les objectifs qu'on vise, qu'on puisse être capable de savoir on est rendu où, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui n'a pas été fait, pourquoi ça n'a pas fonctionné. Et aussi ça permet au Vérificateur général, avec sa loupe, là, de regarder et, lui aussi, finalement, de venir faire des recommandations s'il y a lieu. Alors, ne pensez-vous pas que cette idée-là, elle serait intéressante?

M. Ricard (Charles): Écoutez, j'étais ici à la présentation, hier, de la FQM, là, puis, si je me souviens bien, 15 et 17, c'était concernant les... je cherche le terme, là, l'obligation pour produire des rapports...

M. Villeneuve: Mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes.

M. Ricard (Charles):«Reddition de comptes», c'est le mot que je cherchais. Effectivement, on n'y a pas porté une attention particulière, dans ce cas-ci, parce que, bon, on avait... on a pris la loi comme étant le point de départ, justement, de dire: Voici, on veut occuper et vitaliser nos territoires. Puis, nous, on s'attendait, on s'attend toujours à ce que suite à ça il va y avoir beaucoup d'autres choses qui vont se passer, qui vont venir renforcer. Puis effectivement c'est quelque chose qui serait intéressant à regarder, qu'il y ait l'obligation de reddition de comptes, à tout le moins des ministères, parce que, nous, on a déjà cette obligation-là, aux municipalités, là, amplement.

M. Villeneuve: C'est pour ça que je m'adresse à vous, justement.

M. Ricard (Charles): Oui. On a déjà beaucoup de reddition de comptes à faire à plusieurs ministères pour plusieurs programmes, et puis effectivement il serait intéressant... Puis je pense que c'est le but de 15 et 17, hein, c'est qu'ils doivent le faire. Ça serait quelque chose à envisager, oui, effectivement, que les ministères aient à le faire aussi.

M. Villeneuve: Je vous amène à la page 5 de votre mémoire, où vous dites: «À toute autre échelle, l'implication des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques locaux se résume à de la représentation -- deux petits points -- des personnes redevables, mais pas imputables de leurs décisions auprès de leurs commettants.» Vous faites référence à quelle instance?

**(15 h 40)**

M. Charland (Guy): On fait une référence... on a parlé des deux échelons de base: la municipalité locale, la MRC. La MRC déjà est à une certaine distance des citoyens mais pas trop loin. Au-delà de ça, on rentre au niveau régional. Le régional, on comprend qu'on va parler de régions administratives au Québec, et dans ce contexte-là le territoire s'agrandit. Conséquemment, les gens sont éloignés.

On va prendre un exemple, qui est la conférence régionale des élus, qui est une excellente table de concertation entre les socioéconomiques et les élus. Mais les élus, de par la nature de leurs fonctions, n'ont pas été et ne sont pas, dans leur mandat... n'ont pas un rôle particulier. Notamment, quand on prend cette conférence-là, ce sont les préfets, mais les préfets ne sont pas désignés en vertu de la Loi sur l'aménagement, ils ne sont pas désignés en vertu du Code municipal, mais en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, dans la création de cette conférence-là. C'est là qu'on dit qu'ils sont redevables mais pas imputables à leurs citoyens de la décision qu'ils vont prendre du fait qu'ils sont autour d'une table de concertation. Donc, ils ne prennent pas nécessairement des décisions sur l'avenir de leurs citoyens, mais ils partagent ensemble puis ils essaient de se doter, à un moment donné, de stratégies à un niveau supérieur. Mais on est très loin, quand on est un citoyen dans un village, de cette structure-là, qui est parfois très imposante, dépendamment des territoires.

Écoutez, il y a deux communautés métropolitaine -- je n'en parlerai pas, pour des raisons très spécifiques -- autour de Québec et de Montréal, qui sont également des supralocaux, au passage, qui sont relativement loin du citoyen mais beaucoup moins loin, évidemment. Donc, toute organisation... Les agences de mise en valeur de la forêt, c'est quand même une structure éloignée du producteur de base. Même si on y retrouve les syndicats de producteurs de bois, etc., c'est une structure relativement éloignée des gens parce que les gens ne peuvent pas aller s'exprimer.

C'est aussi important, en même temps, cette expression-là de citoyen, d'aller dire en quelque part qu'on n'est pas satisfait de certaines choses. Rarement, on va pour dire qu'on est satisfait. Mais, ceci dit, c'est un endroit où on peut avoir cette relation-là citoyen-élu. Et c'est important qu'on tende le plus que possible à faire en sorte de faire grandir cette relation citoyen-élu à travers, évidemment, un territoire donné. Plus le territoire s'agrandit, plus c'est difficile, on l'admet.

M. Villeneuve: Est-ce que je peux interpréter ce que vous venez de dire là comme... et là je vous dis ça parce que ça m'est venu à l'esprit, qu'on y gagne toujours, finalement, à s'assurer que la démocratie directe est peut-être plus souhaitable quand on peut évidemment mettre ça en place, là, de façon...

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Oui, c'était un but. Puis à quelques occasions, dans notre présentation, on fait toujours mention: Quand vous allez parler de subsidiarité, d'imputabilité, s'il vous plaît, faites attention à quel palier vous allez mettre ça. Il faut... Bon, puis, on n'a pas insisté beaucoup. On insistait beaucoup plus que ça avant. Mais j'ai cru comprendre, dans les autres interventions quand le monsieur venait s'assire en arrière, que le ministre avait bien expliqué que, oui, oui, écoutez, là, c'est le local qui... ça va commencer puis ça va monter jusqu'à la MRC. La prise de décision se fait là, elle ne se fait pas plus haut.

Alors, les CAR puis les CRE, eux autres, ils vont être là comme moyen -- puis corrigez-moi, là, si... peut-être que le monsieur n'écoutait pas bien -- ils vont être là comme moyen de concertation dans la région pour ce qui se passe au niveau local et au niveau des MRC. Puis au niveau de la région, bien... Mais les décisions se prennent bien en bas, puis c'est là qu'on pense qu'elles devraient rester. Parce que, oui, on est le plus proche du peuple, puis je pense qu'il ne faut pas que... Si on veut que le citoyen embarque dans cet exercice-là et dans ce plan-là, il faut qu'il puisse intervenir à l'endroit où les décisions sont prises.

Le Président (M. Morin): M. Charland.

M. Charland (Guy): Et on revient sur un des mots utilisés, «mobilisation». Écoutez, on ne peut pas mobiliser à travers une région administrative, c'est impossible. Même si on le voudrait, c'est impossible.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Dans le fond... En fait, le débat, hier... bien hier ou ce matin -- j'en perds mon latin, par moments, là -- c'était justement de s'assurer que ça venait de la base vers le haut. Et il y a un article qui est libellé, je dirais, de façon interprétative de part et d'autre. Et M. le ministre s'est engagé à regarder quel terme pourrait finalement faire en sorte qu'on y arriverait, pour bien saisir que ça vient du bas vers le haut, non pas l'inverse.

Moi, je veux vous parler de la conférence administrative régionale, et là je suis convaincu que vous êtes très familiers avec cela, ça, je n'en doute pas du tout.

M. Charland (Guy): ...

M. Villeneuve: Absolument. Et on a eu des propositions... D'ailleurs, M. le ministre s'est... j'allais dire «engagé», mais je pense que c'est ça, à regarder qu'est-ce qui peut être fait, là. Parce que c'est quand même un endroit où se discutent souvent, et plus souvent qu'autrement, finalement, l'action et l'orientation du gouvernement dans une région. Ce n'est quand même pas rien, là, hein? Les ministères sont représentés, ils sont là. On a eu la mairesse de Longueuil qui, elle, nous disait: Bien, peut-être qu'au moins un directeur général pourrait aller à la conférence administrative régionale, pourrait être là. On a eu d'autres propositions. Je pense que c'est la maire de Sherbrooke, mais je ne suis pas certain, qui disait: Bien, il pourrait y avoir deux élus qui pourraient... Mais je ne pense pas que ce soit lui...

M. Ricard (Charles): M. Forest, ce matin.

M. Villeneuve: C'est ce matin?

M. Ricard (Charles): M. Forest, ce matin.

M. Villeneuve: Ah bien, c'est M. Forest. Excusez-moi. Alors, qu'il pourrait y avoir deux élus qui pourraient... Vous avez bien écouté, hein, c'est bon.

M. Ricard (Charles): Oui, ce coup-là, j'ai écouté, oui.

M. Villeneuve: Mieux que moi, à la limite, là. Alors, que ça pourrait être deux élus. On verra lesquels et qui choisira, là, mais ça pourrait être deux élus. Est-ce que vous avez une position par rapport à ces propositions-là qui ont été faites, ou si le statu quo, tel qu'il est présentement à même le projet de loi, vous convient, ou si...

M. Ricard (Charles): Bien, écoutez...

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Bien, la présence de... Effectivement... Bien, c'est un questionnement, puis, comme je vous dis, on fait des farces, depuis tout à l'heure, de la présence du monsieur dans la salle, pourquoi qu'il vient, mais le but principal, c'est d'essayer de voir vers où les discussions vont s'en aller. Puis souvent, à écouter d'autres gens parler avec un esprit assez ouvert, ça t'amène à certaines modifications de ta position. L'idée d'envoyer un directeur général à la CAR... Bien, on va parler entre fonctionnaires, puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis là, là...

Une voix: ...

M. Ricard (Charles): Non, non, mais... Sinon, je ne passerai pas les élections au congrès cette année.

Bon, ça ne serait pas méchant que de base on ait dans chaque région certains directeurs généraux qui puissent assister de façon régulière, parce que, bon, au quotidien, c'est nous qui est là, c'est ces directeurs de ministère là qui sont là. Mais j'ai aimé l'idée -- puis encore là j'espère que je ne me suis pas trompé en vous disant que c'est M. Forest ce matin, mais il me semble que oui -- j'ai aimé l'idée par contre qu'une ou deux fois par année, puis la fréquence m'importe peu, mais qu'à un moment donné dans l'année, autant nous, les directeurs généraux... bien, nous, ce n'est pas pareil, on voit nos conseils deux puis trois fois par mois, là, mais bon, mais que les différents directeurs régionaux des différents ministères entendent un message politique et pas juste du ministre responsable de la région, mais des préfets aussi qui vivent au quotidien, indirectement, les conséquences des décisions que ces ministères-là prennent dans nos régions, O.K.? Bien, moi, je ne dirais pas à chaque réunion, mais je dirais: Au moins une fois par année, il ne serait pas méchant que les directions régionales entendent un certain message politique. Envoyer juste le ministre, chez nous, le ministre responsable, je pense qu'il est capable de prendre soin de lui-même, mais, bon, qu'il y ait avec lui des élus locaux, je pense que c'est une bonne idée aussi.

M. Charland (Guy): Si vous me permettez d'aller plus loin...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Charland.

M. Charland (Guy): ...à titre d'ancien secrétaire général de la Table des MRC de l'Estrie, dans ma fonction de secrétaire général, c'était de rencontrer régulièrement la CAR, qui était décrétée et non pas juridiquement reconnue par une loi. D'abord, en passant, c'est une bonne idée de la reconnaître, ça va les rendre davantage imputables, en passant, c'est une bonne chose.

Secundo, il ne faut jamais oublier que les directeurs régionaux, c'est des fonctionnaires, ce n'est pas une table politique. Ils travaillent, pour beaucoup d'entre elles, avec les anciens CRD. Ceux qui ont connu l'époque des CRD, ils travaillaient beaucoup avec les CRD puis ils travaillent maintenant avec les CRE mais toujours à un niveau technique. Il ne faut pas faire en sorte que les directeurs régionaux qui s'assoient autour d'une table aient une dimension politique, ça va dénaturer la fonction expresse de la CAR. Mais c'est une bonne chose qu'on puisse reconnaître l'expertise gouvernementale à travers les directions régionales, qu'on puisse mieux les utiliser pour mieux s'orienter. À mon avis, c'est une excellente idée, c'est une excellente initiative, puis ça va renforcer en même temps la capacité de ces gens-là d'être reconnus dans leur milieu régional.

Écoutez, ils sont quand même très loin de la municipalité locale, on le reconnaît, mais au plan régional ils peuvent jouer un rôle important dans la mise en place des mesures gouvernementales sur les territoires, y compris toutes les questions d'ordre de modulation. Ça, c'est important. Puis ils peuvent jouer un rôle dans le travail en amont pour identifier comment devraient être les mesures appropriées dans tel milieu, parce que plusieurs d'entre eux connaissent assez bien leurs milieux.

On doit vous dire, en passant, que pendant de nombreuses années le ministère des Affaires municipales, ça a été un des ministères où le directeur régional était le plus permanent des directeurs régionaux. Parce que dans d'autres ministères ça passe beaucoup, pour toutes sortes de raisons. On regrette évidemment que l'expertise disparaît, parce que, quand on connaît bien des municipalités, on réagit plus facilement, mais ça fait partie évidemment de la donne, des gens qui viennent et qui passent. Mais on pense qu'il a un rôle à jouer.

Maintenant, l'idée qui a été soumise à l'effet d'avoir des rencontres, oui, mais il faut que le travail se fasse à un niveau vraiment «basic», pour faire en sorte que ça va être une valeur ajoutée au développement régional.

M. Villeneuve: Merci. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Roberval.

**(15 h 50)**

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président.

Je vous remercie pour votre mémoire. Puis vous êtes des acteurs, on pourrait dire, essentiels, en tout cas quand on parle d'occupation du territoire, puis vous êtes souvent le poteau principal, surtout dans les petites communautés.

Vous citez le professeur... M. Vachon, qui est venu cette semaine témoigner également, et vous dites, là, en citant sa phrase, que «la véritable politique d'occupation du territoire passe par la décentralisation administrative et politique». Mais vous dites un petit peu, vous avez un petit peu comme un bémol ou en tout cas certaines interrogations en disant: «En réalité, la décentralisation doit répondre à des conditions minimales de réalisation: masse critique, ressources financières, humaines et matérielles[...], infrastructures appropriées», etc. Est-ce que vous croyez qu'actuellement, on pourrait dire, les directeurs généraux sont suffisamment équipés pour être capables de gérer davantage de nouvelles responsabilités? Sinon, ce serait quoi, les conditions gagnantes de la décentralisation? Parce qu'on a entendu toutes sortes d'affaires. Tu sais, on parle de la décentralisation depuis 40 ans. Vous avez montré un peu, là, toute l'évolution. Mais entre autres on a dit ou des fois on a laissé courir qu'on ne pouvait pas décentraliser parce que les municipalités ne seraient pas capables de prendre de nouvelles responsabilités. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous pensez que les municipalités et les MRC sont capables de prendre de nouvelles responsabilités? Sinon, quelles sont les conditions gagnantes pour que ça puisse se faire?

Le Président (M. Morin): M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Oui. Vous avez deviné que c'était moi?

Le Président (M. Morin): Oui, bien, par votre...

M. Ricard (Charles): O.K. Merci. Quand on commence à parler de transfert de responsabilités... Écoutez, à ce moment-ci... Puis, si vous allez... Dans toutes les commissions qu'on est venus... puis c'est toujours un des éléments premiers qu'on regarde quand on analyse un projet de loi, je dirais, plus de base que lui. Parce que, lui, il faut dire que c'est large puis c'est la mise en place de nouvelles façons de faire. On n'a pas pris la même approche dans ce cas-ci parce que là on n'affecte pas notre travail quotidien.

Pour répondre à votre question, c'est que, dans la majorité des municipalités dont les D.G. sont membres à l'ADMQ, présentement, il ne faut pas leur en demander plus, ils ne sont pas capables. Ils ne sont pas capables par manque de temps, principalement, et par manque de ressources humaines. C'est là qu'est le gros problème. Il y a encore une majorité...

Écoutez, l'automne dernier, j'ai fait une mini-tournée provinciale, là, des colloques dans chaque région. Nous autres, à l'automne, il y a des colloques que les zones tiennent. Je me suis promené en Abitibi, en Outaouais, Montérégie, en tout cas... Et puis il y a des coins du Québec, là, je vais vous dire, je suis tombé... je leur ai dit qu'ils m'avaient ramené sur la planète terre. Il y a encore des municipalités au Québec que le D.G. travaille une journée et demie par semaine. Une journée et demie par semaine. Puis on va lui demander d'aller jouer dans des... d'aller faire... Puis, lui, là, il est tout seul, là. Il donne des permis de construction, il s'occupe de la voirie, fait du greffe, fait de la trésorerie. Puis par-dessus ça, nous, on lui dit: Aïe! si tu veux suivre, il faut que tu te formes. Il a une journée et demie par semaine. Ça fait qu'effectivement...

Puis je pense que là-dedans, dans tous les mémoires, il va falloir... Puis c'est un peu le bémol qu'on disait. Oui, une décentralisation, on pense que c'est bon, mais elle vient avec d'autre chose, là. Ce n'est pas juste de dire: J'envoie tout ça en région. Il faut que tu envoies qu'est-ce qui va avec en région puis pas juste de l'argent. Comme M. Charland le disait tout à l'heure, on va devoir nous envoyer aussi des connaissances puis des gens compétents. Quand on va envoyer des gens, il ne faut pas que ce soit... Si on décide qu'une partie d'un ministère s'en va en région parce qu'on décentralise, il faudrait envoyer des seniors, des intermédiaires puis des juniors, pas tout... On ne peut pas vider non plus, mais il va falloir envoyer de l'expertise en même temps. Mais présentement vouloir transférer des choses de plus, c'est impossible dans plusieurs des cas, pas par manque de connaissances, pas par manque de vouloir, par manque de temps et par manque de personnel, principalement, et de capacité de payer aussi, il faut comprendre.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Roberval. C'est vous qui avez la parole.

M. Trottier: Oui, peut-être un commentaire. Moi, je me rappelle, quand j'étais maire d'une petite municipalité, je disais... Nous, on avait deux employés. Il y en avait un qui s'occupait de tout ce qui était en dedans, puis l'autre s'occupait de tout ce qui était dehors. Mais disons que c'était quand même limité, là, comme ressources. Puis entre autres j'avais déjà donné une formation à des inspecteurs au niveau de l'aménagement du territoire puis je leur disais: Est-ce que vous prenez le temps de tout analyser les changements de loi, etc.? Il y en a un qui m'avait dit: On met ça sur la pile, tu sais ce que je veux dire, puis on continue de fonctionner avec la vieille loi. Il dit: Le principal, c'est que tout le monde soit traité de la même façon.

Puis, peut-être en terminant, je dirais que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on pense que la décentralisation, c'est un bon principe, mais il faut avoir davantage de moyens pour être capable de la réaliser pleinement.

Le Président (M. Morin): M. Ricard... ou M. Charland...

M. Ricard (Charles): Ce qui... Quand on disait: Bien, il va falloir qu'il y ait... Puis j'écoutais ce matin M. Forest qui disait qu'à un moment donné il faut mettre de côté nos vieilles façons de faire puis se renouveler. Quand on parle de ça, bien c'est qu'à un moment donné il y a de la mise en commun qui va devoir se faire. Je pense au niveau du schéma de couverture de risques en incendie qui a été adopté depuis quelques années. Bien, l'embauche de TPI, des techniciens en prévention incendie, se fait plus au niveau régional que local, vous savez, les municipalités ne pourraient pas se payer ça. Dans ces cas-ci, de plus en plus... Je ne veux même pas aborder le sujet des fusions, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais il va devoir y avoir de la mise en commun de services, soit au niveau de la MRC, puis c'est le meilleur endroit... pour que les municipalités locales puissent continuer à se développer et puis à avoir des outils pour justement se promouvoir, et se faire connaître, et se revitaliser, là. Parce que ce n'est pas le D.G., qui travaille... Même qu'il travaillerait cinq jours semaine... Moi, je ne me vois pas, chez nous, me mettre avec le bâton du pèlerin puis aller vendre mon territoire. Je n'ai pas le temps, j'ai d'autres... Tu sais, on a beaucoup d'autres choses administratives à faire.

Mais au niveau régional peut-être que la MRC pourrait s'engager un agent de développement puis, bon, renforcer l'équipe au CLD, puis tout ça. C'est un mélange. Si on pense faire ça localement, individuellement, on passe à côté, là. Il faut qu'il y ait une mise en commun, pas juste un transfert de l'État vers nous, où on nous envoie du monde. Mais, nous, si on a les moyens financiers de s'embaucher du monde, il ne faudrait pas travailler en vase clos, puis dire: On va parler régional, on va parler MRC puis on va s'engager des ressources. Puis ça, ce n'est pas toujours facile non plus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est tout.

Le Président (M. Morin): Ça va? Mme la députée de Champlain, il vous reste quelques minutes et quelques secondes.

Mme Champagne: Je vais en abuser.

Le Président (M. Morin): Abusez, madame.

Mme Champagne: Alors, bonjour, messieurs. Alors, écoutez, on a eu un document, comme disait mon collègue de Berthier, complet, avec un rappel de tous les grands moments de notre histoire politique municipale, et on a eu plaisir à le lire et plaisir à le partager. Et on fait un constat évident, chacune dans nos petits coins de pays. Moi, je suis en Mauricie. Quand tu as une municipalité de 500 habitants, puis je sais qu'il y en a de moins que ça, tu ne peux pas avoir un directeur général qui peut se taper toutes ces formations-là, et tout ça, de là l'importance du partenariat dont vous parlez à la recommandation 7. Et je la trouve importante. Et on va terminer peut-être là-dessus. Vous dites que c'est important que vous ayez un partenariat avec le ministère des Affaires municipales, comme directeurs généraux, parce que vous êtes en fait la sécurité, la stabilité. Vous savez, les fonctionnaires demeurent, les politiciens passent, hein? Alors, vous êtes là plus longtemps que, nous, on peut l'être, dans une municipalité. C'est exactement ce qui se passe. On fait un mandat, on fait deux mandats. Moi, à Saint-Louis-de-France, j'ai eu un directeur pendant des années, pour ne pas dire peut-être 20 ans minimum. Donc, vous développez la connaissance. Les gens viennent vous voir, les gens viennent se confier souvent à vous. Ils n'ont pas tous du personnel, là, élargi, dans les petites municipalités. Donc, le genre de partenariat que vous souhaitez avec le ministère, c'est quoi?

Le Président (M. Morin): Vous êtes dans l'abus, M. Ricard, faites ça vite.

M. Ricard (Charles): Pardon?

Le Président (M. Morin): Vous êtes dans l'abus.

Mme Champagne: Vous êtes dans l'abus. Allez-y.

M. Ricard (Charles): Je suis dans l'abus? Bien, je vais dire comme madame, je vais en abuser. Écoutez, on va faire ça assez vite, là.

Le Président (M. Morin): Faites ça court, oui.

M. Ricard (Charles): Ce qu'on recherche, effectivement, c'est un partenariat à tous les niveaux, autant au niveau de nous aider à monter de la formation, à la diffuser, et puis... pour être capables qu'on puisse localement s'accaparer ce projet de loi là et tout ce qui va en découler, parce que, comme quelqu'un disait tout à l'heure, les maires puis nos conseillers vont venir nous voir puis dire: Aïe, qu'est-ce que c'est que tu en penses? Puis, nous autres, on ne veut pas que nos membres soient... On commence, cette année, à diffuser de la formation Web pour les nouveaux D.G. qui arrivent. C'est de l'innovation qu'on commence, là. Et puis on a envoyé une demande au ministère pour de l'accompagnement. C'est la même chose. À tous les niveaux, quand il va arriver quelque chose de nouveau, vous l'avez bien dit, on est là, on est la permanence, normalement, puis on est prêts à supporter le ministère dans la poursuite de ces choses-là. Mais il faut aussi, comme association, qu'on ait -- j'abuse, hein? -- qu'on ait des outils. C'est le fun, abuser, hein? Mais il faut qu'on ait de l'accompagnement.

Le Président (M. Morin): C'est la faute de la députée de Champlain, là.

M. Ricard (Charles): C'est bon.

Le Président (M. Morin): Donc, M. Ricard et M. Charland, merci beaucoup, représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec. Nos échanges ont été fort intéressants. Bonne rentrée chez vous.

Je suspends quelques instants. Et j'invite l'Union des producteurs agricoles à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous rencontrons l'Union des producteurs agricoles. M. Groleau, le président, bonjour. Je vous invite à vous présenter et à présenter la personne qui vous accompagne.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Groleau (Marcel): D'accord. Alors, mon nom est Marcel Groleau, président de l'Union des producteurs agricoles, et je suis accompagné de M. Simon Marmen, qui chez nous est le spécialiste des questions de territoire et de la loi sur la protection du territoire agricole.

Alors, MM., Mmes les députés, membres de la commission, il nous fait plaisir de nous adresser à vous aujourd'hui pour vous présenter nos points de vue sur ce projet de loi là qui fait l'objet de débats devant cette commission maintenant. Alors, on a distribué notre mémoire ce matin seulement. Alors, on s'excuse du court délai. J'espère que tous avez pu le recevoir. Pour faciliter la présentation, je vais lire en partie le mémoire qu'on vous a déposé, sans tout le lire, pour pouvoir utiliser, là, au mieux les 15 minutes qui me sont allouées. Donc, je vais laisser faire la présentation de l'union et l'introduction, pour aller directement au mémoire et être le plus efficace possible.

Alors, un défi pour les générations futures. Alors, selon l'Organisation internationale des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, au rythme actuel de la croissance de la population, nous serons bientôt plus de 9 milliards d'habitants sur la planète. Cette croissance démographique se fera principalement dans les grands centres, mettant encore plus de pression sur les territoires urbains, nécessitant une planification plus serrée de leur développement. Pour les territoires ruraux, il s'agira d'enjeux différents. Comment, sous cette pression, éviter que les terres agricoles deviennent des objets de spéculation entre les mains de fonds d'investissement? Comment garantir que les terres demeurent en production et la propriété de ceux qui les exploitent? Comment assurer la vitalité du territoire rural et maintenir les masses critiques de population nécessaires à un panier de services attrayant pour assurer la rétention de leur population? Dans ce contexte, comment protéger les terres agricoles nécessaires à nous assurer un certain niveau d'autonomie alimentaire?

Ces quelques éléments introduisent l'importance et la pertinence d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires dès maintenant au coeur des préoccupations du gouvernement. Les enjeux qui se dessinent sont majeurs et nécessiteront assurément des interventions structurées issues d'une vision partagée à long terme, et ce, au bénéfice des générations futures.

La question de ruralité et d'occupation de territoire préoccupe les producteurs et productrices agricoles et forestiers. Il faut comprendre que l'espace rural est marqué par la place indéniable que l'agriculture et la foresterie privées y occupent, soit le tiers du territoire habité du Québec.

L'agriculture constitue la plus importante activité économique primaire au Québec, tant en ce qui concerne la valeur des livraisons qu'au regard de l'emploi généré. Ensemble, agriculture et transformation alimentaire procurent 174 000 emplois directs et indirects. La création de la richesse provenant de ces secteurs était de 13 milliards en 2007.

Malgré ces quelques faits, plusieurs soutiennent toujours que le territoire dédié aux activités agricoles ne serait cultivé qu'à 54 % et qu'il serait peu dommageable d'en retirer une partie pour de nouveaux usages non agricoles. Nous devons rappeler que la zone verte comprend de multiples milieux naturels non exploités par des entreprises agricoles, par exemple lacs, cours d'eau, milieux humides, friches et boisés, réserves écologiques. De plus, il est habité par de nombreux résidents, traversé par de multiples routes et déjà voué à des usages non agricoles, exemple, projet institutionnel d'utilité publique, énergie, transports, communications, industrie et commerce. Le développement de l'agriculture doit pouvoir compter sur l'ensemble des espaces disponibles.

Également, le territoire agricole offre de nombreuses possibilités au-delà de ses activités de production. L'agrotourisme, par exemple, une activité complémentaire à l'agriculture et à la foresterie, met en relation des producteurs agricoles et des touristes ou des excursionnistes -- alors, j'ai appris hier que c'est des gens, ça, qui partent le matin mais qui reviennent coucher chez eux le soir, alors ce n'est pas des touristes, ils font une excursion -- permettant à ces derniers de découvrir nos régions et notre agriculture.

Il est donc heureux qu'un projet de loi-cadre aborde la notion de l'occupation et de la vitalité des territoires. Un milieu rural vitalisé, dynamique et attrayant constitue une préoccupation importante pour les producteurs et productrices agricoles comme pour tout citoyen. Aborder ces préoccupations est en soi essentiel.

Il est clair que le projet de loi n° 34 est d'une grande pertinence en proposant une nouvelle approche pour les territoires. Par l'instauration de nouveaux lieux d'échange -- Table Québec-Montréal métropolitain et Table gouvernementale aux affaires territoriales -- ou par la confirmation de certains rôles -- notion de ministre responsable de région administrative ou conférence administrative régionale -- c'est un nouveau rapport que veut instituer le gouvernement avec ses territoires.

Dans ce sens, nous constatons que le gouvernement reconnaît par le fait même l'existence de plusieurs territoires, les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté, les municipalités rurales et les communautés autochtones, par exemple. Le gouvernement reconnaît également l'importance d'agir dès maintenant aux défis qui seront à relever, pour le futur, à la faveur des territoires.

**(16 h 10)**

En ce sens -- une petite note que j'ajoute -- l'union est en train de réorganiser sa structure pour s'arrimer parfaitement aux territoires des MRC. Alors, on aura un syndicat local par territoire de MRC et on aura une fédération régionale par région administrative au Québec. Donc, de cette façon-là, on va empêcher... limiter les dédoublements et améliorer l'efficacité de nos interventions.

Bien, que la notion de territoire puisse faire référence à la toile de gouvernance du Québec, pour les producteurs et productrices agricoles et forestiers, cette notion a souvent une signification autre, soit celle d'un lieu dédié à leurs activités. Ce lieu, un bien foncier, représente à la fois le capital de leur entreprise et l'assise nécessaire pour la production agricole et forestière. Par conséquent, il faut comprendre que les producteurs et productrices sont interpellés directement par les questions qui abordent les questions territoriales, et ce, même du strict point de vue de la gouvernance.

Alors, la pérennité d'un territoire et ses activités. Associés à la croissance démographique, les impacts anticipés des changements climatiques -- c'est une autre notion qu'on doit tenir compte -- apporteront, pour le futur, une pression accentuée sur nos ressources. L'eau, essentielle et disponible à la production agricole et alimentaire sur l'ensemble du territoire québécois, deviendra notamment, et sans doute, un nouvel enjeu géopolitique. Au même titre que certains pays s'accaparent des terres à l'étranger, l'eau fera désormais, dans un futur rapproché, l'objet de négociations stratégiques.

À l'aube de ces quelques défis, il ne fait aucun doute que la protection du territoire et des activités agricoles est un enjeu non seulement pour les producteurs et productrices, mais également pour tous. Rappelons-le, ce territoire est un patrimoine collectif, et c'est dans cette perspective que l'union a toujours défendu son intégrité.

Il semble donc que l'avenir laisse entrevoir des enjeux qui nécessiteront des mesures tout aussi exceptionnelles que celles ayant mené à la mise en place de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Toutefois, des mesures tout aussi importantes doivent offrir aux producteurs et productrices ainsi qu'à leurs familles et citoyens des milieux de vie riches et des collectivités attractives.

Alors, la mise en valeur du territoire agricole et son potentiel. Une vision globale et dynamique de l'agroalimentaire est la meilleure façon de favoriser l'occupation et la vitalité du territoire agricole. Un véritable plan agricole, avec des composantes sectorielles et territoriales, permettra d'assurer la fonction première du territoire agricole: nourrir le monde. Soulignons au passage que l'union souhaite ardemment que la politique bio -- et là j'ajoute «agro» -- alimentaire du gouvernement pose les jalons permettant de développer un tel plan.

Pour ce faire, une planification du développement sectoriel doit permettre l'évaluation des potentiels de marché et de production, d'établir des cibles et des programmes nécessaires, donc une évaluation du potentiel du territoire et des territoires du Québec.

À une autre échelle, la mise en place de plans de développement de la zone agricole traduit notamment la volonté de développer le plein potentiel agricole et forestier de chaque municipalité et MRC en assurant le maintien et le développement des entreprises agricoles en place, l'ajout de nouvelles unités de production et la mise en valeur des ressources du milieu, dans une perspective d'accroissement et de diversification des activités agricoles.

À cet effet, rappelons qu'en décembre 2009 l'union proposait les bases d'une future politique agricole et alimentaire intitulée Le pouvoir de se nourrir, dont l'énoncé de vision est le suivant: «Le pouvoir de se nourrir repose sur une agriculture réalisée par une multitude de fermes, ancrées dans toutes les régions, fournissant à la population des aliments sains, produits dans une perspective de développement durable et d'équité.»

Au niveau des intérêts communs, alors, il faut reconnaître que l'agriculture et la foresterie représentent toujours une opportunité extraordinaire de développement pour nombre de territoires.

Juste cette semaine, on apprenait qu'on vient de mettre en marché un nouveau produit, la nanocellulose. Et on vient de relancer Lebel-sur-Quévillon. Ça fait que c'est sûr que le potentiel est là. Il faut être innovateur et surtout avoir des entrepreneurs et des promoteurs dans nos régions. À cet effet-là, il y a 30 000 entrepreneurs promoteurs déjà sur le territoire qui peuvent travailler à développer nos régions; ce sont nos fermes.

Alors, en effet, pour les producteurs, productrices agricoles et forestiers, il est clair que, si l'agriculture et la foresterie avaient bénéficié d'une conjoncture économique favorable comme beaucoup d'autres activités à caractère économique, ce secteur aurait progressé et favorisé davantage le dynamisme des communautés locales et régionales. Conséquemment, favoriser des actions visant à assurer la vitalité du secteur agricole et forestier aura inévitablement des impacts positifs sur la vitalité des territoires.

Pour y parvenir, la reconnaissance de l'apport socioéconomique des activités agricoles et forestières et la concertation dans une optique de vision intégrée sont des conditions essentielles au développement durable et harmonieux des milieux ruraux. Nous invitons donc le gouvernement à reconnaître cet apport et prévoir des mécanismes, dans son projet de loi, qui assurent la participation active d'un acteur socioéconomique incontournable, l'Union des producteurs agricoles, pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

L'union est une organisation présente dans toutes les régions agricoles du Québec par l'entremise de ses fédérations régionales. Puis, je le disais, elles vont être arrimées aux territoires des régions administratives. Elle a le privilège de représenter tous les producteurs et productrices et l'obligation d'exprimer les besoins et intérêts de ces derniers pour l'ensemble des territoires.

Dans cette perspective, elle souhaite rappeler que, puisque le territoire agricole est en soi l'outil de travail des producteurs et productrices, l'union est bien placée pour témoigner de leurs préoccupations à l'égard de l'occupation et de la vitalité de ce territoire. Par ailleurs, l'union est déjà inscrite comme association accréditée, en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et intervient sur des questions reliées aux territoires et activités agricoles en raison de ses connaissances et de son expertise.

Un partenariat renouvelé. Alors, le projet de loi a pour objet d'adapter le cadre de gestion de l'administration et de convier les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires. Parmi les considérants évoqués notamment au projet de loi, nous sommes heureux de constater la reconnaissance, à titre de l'un des principes du projet de loi devant guider l'action des acteurs, la nécessaire concertation, un incontournable du succès de la démarche à laquelle nous sommes tous conviés.

Dans un tel contexte, pour les producteurs et productrices agricoles et forestiers, leur participation à travers leur union devient un incontournable. Il est essentiel que l'union soit associée à une telle démarche visant à assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Alors, au niveau des attentes formulées, alors, pour favoriser le développement des entreprises agricoles ainsi que l'occupation et la vitalité des territoires, voilà les attentes que nous formulons envers le gouvernement:

Que soit affirmée l'importance du territoire agricole, un patrimoine collectif à préserver et à transmettre aux générations futures, dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires;

Que les instances décrites et interpellées à agir dans le projet de loi-cadre, telle la conférence administrative régionale, incluent les représentants régionaux de l'union, dont les activités de ses membres apportent une contribution essentielle à l'occupation et à la vitalité des territoires ruraux;

Que les conférences régionales des élus ayant un territoire agricole décrété en vertu de la loi s'assurent de la participation des représentants régionaux de l'union au sein de leurs instances;

Que le gouvernement et ses ministères, et plus précisément le MAMROT, reconnaissent l'union comme interlocutrice principale concernant les enjeux affectant le territoire agricole, en raison de l'importance de ce secteur d'activité pour l'économie des régions; et finalement

Que le MAMROT reconnaisse l'union en tant que partenaire de la ruralité, compte tenu de l'importance du territoire agricole pour le milieu rural, de ses connaissances, de son expertise et pour favoriser un maillage avec les principales parties intéressées.

Alors, voilà, en quelques minutes, la présentation de...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Groleau. Vous avez fait ça dans le temps.

M. Groleau (Marcel): Oui?

Le Président (M. Morin): Oui, oui, 14 min 18 s. Voilà. M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Groleau, M. Marmen. Donc, M. le président, c'est votre première présentation officielle, je crois, en commission parlementaire depuis votre élection. Donc, je saisis l'occasion pour vous féliciter de votre nomination et d'assurer un leadership.

C'est un gars de ma région, vous l'avez aussi deviné, Marcel Groleau. C'est une ferme du rang 10 qui a une longue histoire d'avoir arraché l'agriculture à la terre, parce qu'il fallait tasser des roches, dans notre coin, pour faire de l'agriculture. Alors, donc il y a une génération de personnes durables.

Le mémoire que vous présentez dans le cadre de la loi sur la vitalité du territoire est très à propos, évidemment. Nécessairement, la première... on va reconnaître la fonctionnalité de la terre, qui est d'abord de nourrir avant... Bon, d'y habiter, on en convient, là. Vous avez vu les trois thématiques: y habiter, y vivre, y vivre et en vivre. En vivre, ça conditionne nécessairement toute la fonctionnalité de la terre, qui est destinée parfois pour de l'habitation, du développement puis de l'organisation municipale, mais nécessairement aussi toute la fonctionnalité de la forêt, le multiusage de la forêt, mais aussi de la terre agricole.

Et c'est important, là. Plusieurs ont parlé de concepts, puis aller à la CRE, puis aller à la CAR, puis tout ça, mais regardons ça, là, les yeux vis-à-vis des trous, là. La première affaire, c'est: L'autosuffisance d'un peuple, ça passe par son alimentation. Les premiers travailleurs, là... le secteur primaire est mis à contribution. Puis là c'est sûr que la forêt a été fortement touchée, mais on voit qu'à Lebel-sur-Quévillon, nécessairement, les producteurs de forêt maintenant sont capables de transformer leur ressource dans une innovation, hein? L'aspect cellulosique maintenant amène une dimension... Donc, les innovations vertes amènent du travail en région, donc, quand on n'abdique pas.

Vous êtes interpellés nécessairement dans l'occupation aussi de... pas seulement de vivre, en vivre, en transformer, mais d'être sur ce territoire. Il y a un grand territoire agricole. On dit 54 %, vous présentez, et du secteur agricole cultivé, et là il faut enlever... Donc, l'autre est non cultivé, là, je comprends. Il faut enlever les routes, il faut enlever les bâtiments, il faut enlever les cours d'eau, il faut enlever... Donc, il y a aussi à cultiver, et là, comme premier interlocuteur des producteurs agricoles du Québec, vous avez fait un exercice important avec les municipalités -- parce que c'est la fin de deux solitudes, là, le monde municipal, le monde agricole -- vous avez fait un exercice important dans l'ensemble du territoire du Québec, qui est à compléter, à savoir de faire des unités résidentielles, donc accompagner les élus à identifier des unités résidentielles dans le milieu agricole, qui est... sur... des îlots déstructurés qui ne déstructurent pas l'agriculture.

Maintenant, vous nous conviez à un autre exercice dans lequel on avait commencé à travailler, c'est-à-dire les plans de développement de la zone agricole. C'est de redire maintenant aux élus municipaux: Vous allez maintenant aider, avec les producteurs agricoles, à dire maintenant: La terre agricole par l'agriculture, pour l'agroalimentaire, comment on va la planifier, la respecter, la développer, etc.? Et vous nous demandez d'être ce partenaire privilégié là. Nécessairement, c'est un exercice municipal qui est presque complété pour bien des régions du Québec. Je pense qu'il faut adresser la question, donc il faut maintenant aller plus loin. On a fait l'analyse, on l'a documentée, il faut maintenant regarder qu'est-ce que la terre peut nous fournir de plus dans cette quête d'autosuffisance alimentaire et de diversité des produits, juste pour prendre notre place, ou comment on peut mieux faire, comment on peut aller plus loin, ne serait-ce que s'inspirer de ce qui s'est fait actuellement à Lebel-sur-Quévillon. Mais rappelez-vous, là, que dans le Centre-du-Québec, il n'y a pas si longtemps, moins de 20 ans, on pensait que c'étaient tellement des terres pauvres, qu'il fallait faire n'importe quoi avec les terres du Centre-du-Québec, jusqu'à temps qu'il y ait quelqu'un qui dise: Bien, j'ai analysé ça, là, c'est des terres très propices à la canneberge. Alors, c'est devenu des terres en demande, etc. Donc, la canneberge, la transformation, Fruit d'Or et compagnie, on fait la transformation sur place, même à l'intérieur des terres.

Donc, je sais que vous recherchez le fait d'être là et vous réorganisez, là, territorialement, qui ferait en sorte que les représentants... Mais vous nous proposez donc un chantier à l'envers. On aurait parti en disant: Il faut développer la zone agricole, il faut développer le résidentiel. Là, vous dites: O.K., on l'a fait, le résidentiel, on l'a identifié, on vous en propose un, deal. Le «new deal», c'est que maintenant que vous avez regardé le territoire au niveau municipal, vous allez regarder maintenant pour l'agriculture par l'agroalimentaire. Et on demande la collaboration, maintenant, des maires mais pour regarder avec les producteurs agricoles à faire du reste du territoire de l'agriculture et de l'agroalimentaire. C'est-u bien ça que je comprends?

Le Président (M. Morin): M. Groleau.

M. Groleau (Marcel): C'est ça. Nous, on veut... on est conscients, on est sûrs... pas conscients, on est sûrs qu'il y a un potentiel agricole à développer au Québec. Il existe déjà. Je l'ai mentionné, l'agriculture, c'est déjà très important, c'est le plus important secteur primaire au Québec. Mais on peut aller plus loin. Et là on convie le gouvernement, les municipalités à travailler avec nous pour l'exploiter, pour le développer, pour l'identifier, ce potentiel-là. Mais, pour pouvoir faire ça, il faut être aux tables où ça se passe. Et, à l'union, c'est vraiment le mot qu'on s'est donné, le mot d'ordre qu'on s'est donné, développement, création d'emplois, et ça passe par le développement de ce potentiel-là.

Et on l'identifie d'ailleurs très clairement par la demande mondiale croissante au niveau alimentaire. Donc, on a certains avantages ici, au Québec, notamment l'eau, la disponibilité de l'eau, la pureté de notre territoire. Parce que, quand on regarde, notre territoire est propre et il est pur, puis on peut avoir une valeur ajoutée, en termes de production alimentaire, si on exploite bien ce potentiel-là.

Alors, on se dit: Ça, c'est ça qui nous intéresse, nous autres. Puis, comme le projet de loi adresse la vitalité du territoire, la dynamisation, la vitalité, en lui offrant des structures et des responsabilités supplémentaires, bien, nous, on veut participer, on veut être là. Et c'est à ça qu'on vous interpelle, finalement, dans le projet de loi, à prévoir une place pour l'union sur ces tables-là, pour participer à ce développement-là.

M. Lessard: Les gens demandent souvent puis depuis le début des consultations, puis sur le principe de la subsidiarité, c'est-à-dire l'instance la plus proche de la prise de décision... Vous êtes déjà sur les tables, là. Si on prend juste sur le territoire des municipalités régionales de comté, là, vous avez un comité consultatif auquel les...

M. Groleau (Marcel): ...consultatif agricole, le CCA.

M. Lessard: ...le conseil consultatif agricole, qui fait en sorte que le dossier, quand il est regardé, ça peut passer ou ça ne passe pas. Mais, avec la connaissance du monde agricole... Peut-être même, le monde municipal devrait offrir ses cartes et son expertise pour aller à la prise de décision. La plupart demandent d'être assis là. Là, vous l'êtes, assis là, mais vous dites: Ça serait bien aussi que régionalement on puisse avoir une interface sur un volet plus régional, je vais dire ça...

M. Groleau (Marcel): Bien, vous avez identifié certains lieux de gouvernance déjà dans le projet de loi pour... puis ça a été... Nous, ce qu'on constate, c'est que ces lieux de gouvernance là vont avoir des responsabilités, vont devoir prendre des décisions. Et on souhaiterait... Si ces lieux sont l'objet de rassembler autour de cette table-là les intervenants d'une région ou d'une MRC, bien on veut que le secteur agricole y soit et on souhaite que ce soit l'union qui représente le secteur agricole à ces tables-là.

M. Lessard: Je me posais la question, parce que nécessairement que le gouvernement a déjà, dans les différentes régions du Québec, le représentant, le directeur régional du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a déjà le dossier des ententes spécifiques qui est signé avec différentes conférences régionales des élus concernant le développement de la filière agroalimentaire. Il y a même des tables agroalimentaires dans chacune des régions. Votre participation sur les tables... Est-ce que l'UPA est aux tables agroalimentaires?

M. Groleau (Marcel): Dans la plupart des cas, oui, on est sur les tables agroalimentaires. Ces tables-là sont... Bien, je crois qu'il se discute beaucoup de choses à ces tables-là. Est-ce qu'elles ont le pouvoir de générer des retombées comme celles qu'on souhaite? Bon, est-ce que ces tables agroalimentaires là devraient être bonifiées? C'est des choses qui seraient peut-être intéressantes à regarder.

M. Lessard: Donc, l'action la plus directe, c'est nécessairement le plan de développement de la zone agricole par l'agriculture pour l'agroalimentaire dans chacune des régions du Québec, les PDZA qu'on appelle souvent, qui sont à constituer. Ça, c'est l'élément force d'ancrage de qu'est-ce que la terre, en fonction du respect de la capacité de ses sols, de son potentiel agricole, peut livrer dans une perspective d'offre, de demande, dans le but de diversifier les productions...

M. Groleau (Marcel): Et aussi, je dirais, dans le... si on parle de vitaliser une région, par exemple... On a beaucoup parlé d'activités para-agricoles ou en marge de... récréotouristiques, des choses comme ça. Bien, il faut être conscient que, si on se dirige vers ça, bien ça peut avoir des impacts sur le développement potentiel aussi de l'agriculture, éventuellement. Donc, quand on fait ces analyses-là, c'est important qu'on envisage l'ensemble des conséquences à court, et moyen, et long terme. Vous l'avez mentionné, par exemple la région où on fait de la canneberge maintenant puis qui est rendue en soi une fierté pour le Québec et cette région-là, il y a quelques années on n'avait pas encore identifié ce potentiel-là. Puis, si on avait, de bonne foi, implanté un autre type d'activité, on aurait peut-être échappé cette activité-là, qui, à mon avis, génère beaucoup plus de retombées que, par exemple, un champ de course, disons, un champ de course. Alors, c'est ça.

M. Lessard: Oui, effectivement, ou une petite piste d'atterrissage pour mini-avions.

M. Groleau (Marcel): Voilà. C'est ça.

**(16 h 30)**

M. Lessard: Un point important que vous soulevez sur la multifonctionnalité de la terre ou la complémentarité à l'activité principale de produire, de transformer localement et même d'avoir des activités récréotouristiques dans des tables champêtres, dans les gîtes du passant, etc. J'en comprends que votre intérêt d'être dans une table un peu plus grande, c'est de dire si vous... Disons, on va le regarder avec les maires sur le plan de développement de la zone agricole par l'agriculture pour l'agroalimentaire. La multifonctionnalité, ça interpelle des tables plus grandes, des tables gourmandes, des gîtes récréotouristiques. Vous dites: À ce niveau-là, si on se réorganise pour cadrer avec le territoire, on aimerait être un point d'ancrage là où les discussions et les arbitrages locaux, régionaux se font avec les associations touristiques régionales. C'est ce que j'entends?

M. Groleau (Marcel): Regarde, je participais cette semaine à un colloque sur l'agrotourisme à Saint-Eustache, puis il y a déjà 700 entreprises agricoles qui font de l'agrotourisme. Donc, il y a tout un potentiel à développer de ce côté-là. On a regardé un peu ce qui... On nous a présenté ce qui se fait ailleurs, qu'est-ce qu'on devrait améliorer pour offrir une offre agrotouristique qui pourrait aller chercher des touristes, par exemple, de Québec pour les amener dans nos régions. Lorsque des Japonais viennent à Québec, bien c'est peut-être le temps de les sortir de Québec ou de Montréal puis de les amener en région. Mais ça, il faut bâtir une offre qui correspond à ça. Bon, tout ça, c'est à construire.

Donc, ce que je dirais aussi, c'est que dans chaque région il y a une ville centre autour de laquelle... qui devient aussi le pôle économique un peu, hein, et qui exerce quand même un rôle important mais aussi une influence, et quelquefois cette influence-là n'a pas la perspective nécessaire à exploiter l'ensemble du territoire à cause des problèmes qu'ils ont déjà à régler. Ça fait que, nous, on se dit: Dans ce projet de loi là, si on se donne des lieux de gestion pour développer une vision également territoriale, bien je pense qu'il faut voir l'agriculture avec le potentiel qu'elle offre, et c'est pour ça qu'on demande d'être présents.

M. Lessard: La connaissance territoriale de l'agriculture et de l'agroforestier est certainement encore méconnue. De toute évidence, la plupart ont bien géré les villages, les villes et les secteurs industriels et compagnie, puis en dehors de ça ils ont l'air de dire: Bien, ça a l'air à être d'autres, même si c'est dans la même localité. On sait que François a 40 000 entailles là, 10 000 pour une érablière, on sait qu'il a fait une petite plantation. Bon, c'est-u les bons aspects, ce n'est pas les bons aspects? Ce qu'on disait, la fin de deux solitudes, c'est qu'il faut trouver les forums appropriés pour que... On est capables d'identifier des bons diagnostics, une bonne évaluation, la disponibilité, l'occasion de recréer ou de faire des productions, comme ça a été le cas lorsque... Il y a des entreprises... Bonduelle a acheté une entreprise québécoise et a décidé de lancer une production de petits... de nouvelles fèves ou de pois, je ne me souviens plus exactement, puis on disait: On n'a pas les potentiels agricoles pour le faire, ils vont faire ça en Ontario.

M. Groleau (Marcel): Des haricots fins.

M. Lessard: Des haricots fins. Alors donc, je pense qu'on a relevé le défi de dire: Non, non, on va organiser l'offre, on va augmenter les unités thermiques puis on est capables de vous livrer tant, ce qui a été un beau succès. Maintenant, aujourd'hui, on produit ces produits-là. Mais c'est un défi, parce qu'on connaissait l'offre dans ce secteur-là, qui est très maraîcher. Mais ce n'est pas vrai, dans nos territoires qu'on occupe, tous les deux, et autres, ailleurs au Québec... Donc, on dit: Ce territoire-là, qui a l'air dormant, qu'on veut tous faire d'autre chose avec ça que de faire ce pour quoi il est destiné, est mal documenté, à tout le moins mal connu, mal approprié. Alors, je comprends votre intérêt de dire: Ça, à quelque part, plus territorialement, il faut continuer de faire notre interface. Là, je... semble que vous allez simplifier votre organisation.

M. Groleau (Marcel): Bien, nous, là, regarde, en deux mots, on ne voudrait pas que le territoire agricole du Québec devienne un endroit de plaisance où, les gens qui veulent un peu plus d'espace, ça devient l'endroit où on s'installe, puis finalement c'est comme ça qu'on pense qu'on va développer et aller chercher des revenus pour nos régions, pour nos régions rurales. On voit ça beaucoup plus dynamique que ça. Parce que ce que je dis là, là, on le voit ailleurs, là. En Ontario, il y a certaines régions qui étaient agricoles et extrêmement intéressantes. C'est devenu des lieux plus de plaisance et d'occupation pour les fins de semaine. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on veut développer le territoire agricole et surtout nos régions au Québec parce qu'il y a un potentiel là qui est perdu après ça.

M. Lessard: Qui est dormant, qui est dormant. Il y a les deux réalités. Il y a exploiter son territoire agricole, le développer, le mettre à contribution puis correspondre à l'assiette des Québécois, pour satisfaire leurs besoins dans leur complexité, mais il y a aussi... Il ne faut pas que la terre te mette à l'abri, qu'il n'y ait plus personne dans ces territoires-là.

M. Groleau (Marcel): On est conscients de ça, c'est ça.

M. Lessard: Donc, il ne faut pas l'imperméabilité qui fait en sorte qu'on a tellement préservé le potentiel qu'il n'y a plus personne qui y habite. Donc, c'est comment trouver cet équilibre-là qui au fil des années doit être revisité. Puis en même temps il faut dire... il faut regarder, pas seulement avec les yeux d'aujourd'hui, mais les yeux de demain, la terre sur ses autres potentiels de développement. Quelqu'un me disait récemment, il disait: Ce n'était pas de l'agriculture, c'était rien que des arbres. J'ai dit: Attends un peu, là, des arbres. Quels types d'arbres, quelles sortes d'arbres? Il y en a qui sont utiles, il y en a d'autres que ça a repoussé parce qu'on ne s'en est pas occupé. Mais il y a maintenant des nouvelles... Je regardais, en Outaouais, puis je termine là-dessus, ils ont regardé les terres ou les secteurs les plus pauvres où est-ce qu'on pouvait implanter de nouvelles variétés, pour aller chercher un rendement sur l'arbre pour nourrir... mais en plus sur le résidu pour nourrir le bétail et occuper cette parcelle-là qui donnait zéro rendement aujourd'hui. Donc, ça, là-dessus...

Donc, je vais regarder les demandes que vous avez faites. Vous faites des précisions d'être sur les tables régionales. On a un «new deal» certainement à faire pour les plans de développement de la zone agricole, maintenant pour... qu'on va mettre des maisons dans... qui ne dézonent pas, qui ne déstructurent pas l'agriculture. Maintenant, il faut regarder, le «new deal», c'est développer la terre agricole pour l'agroalimentaire et créer des emplois vraiment locaux et régionaux avec des nouveaux potentiels. Je pense que la richesse du territoire doit être mise à contribution, là, et vous offrez votre collaboration, donc on va regarder comment on peut faire de meilleurs arrimages là-dessus, là, avec l'organisation. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Ça va être juste une couple de minutes. D'abord, salutations à M. Groleau. Félicitations pour votre nouvel emploi, hein? C'est un emploi à plein temps.

Donc, moi, c'était rien que pour mentionner le... Moi, j'ai été préfet de la MRC de Maskinongé. Donc, avant d'être préfet, il faut que tu sois maire aussi, là. Mais, moi, j'ai travaillé beaucoup avec le monde agricole puis je voudrais juste apporter, là, la manière qu'on s'était pris, la table des maires, pour le faire. C'est qu'on voulait diviser notre territoire, puis respecter le monde agricole, puis que... tu sais, c'était vice versa. Et on s'est assis avec le monde agricole, autant le président régional, M. Martin Caron, ainsi que tous les présidents de secteur -- que je salue aussi, Martin, parce qu'aujourd'hui il est rendu sur l'exécutif de l'UPA, puis on est fiers de ça -- et puis on s'est assis avec eux autres puis on a dit: C'est comment est-ce qu'on peut diviser notre territoire, avec la personne qui s'occupait de l'aménagement du territoire, puis tout ça? Parce que ça nous prenait un parc industriel, et puis on a dit: Regarde, on ne peut pas le mettre n'importe quelle place non plus, là. Donc, on s'est assis avec le monde agricole puis ensemble on a décidé là où est-ce qu'était pour aller le parc industriel. Puis en plus c'était chez un agriculteur de notre région aussi, là, à Maskinongé, donc on venait prendre une partie de son terrain. Parce que, lui, il commençait en agriculture, puis, tu sais, là, tu venais lui couper le respir un peu. Mais ça avait été... Et, lui aussi, il était sur le comité. Ça a été recommandé par le monde agricole. C'est là qu'on voit qu'on peut faire de grandes choses.

Moi, au niveau de mon comté, dans Maskinongé, c'est 555 fermes qu'il y a là, des producteurs agricoles, des productrices agricoles aussi. C'est des retombées économiques de près de 282 millions de dollars, ça. Ce n'est pas peu dire, là. Puis la valeur marchande des terres, là, dans l'ensemble des terres, c'est 415 millions. Donc, les retombées économiques sont importantes. Et puis ça fait en sorte aussi que, tu sais, ce monde-là, quand on peut leur parler, là, ils sont heureux de ça aussi.

Puis en plus on a un comité consultatif agricole au niveau de la MRC puis, quand il arrive une demande à la table des maires pour... D'abord, quelqu'un qui veut faire dézoner un terrain, il envoie toujours une demande à la table des maires pour se faire appuyer, le conseil municipal, la table des maires. Nous, ça s'en allait toujours au comité consultatif agricole, puis, si le comité consultatif agricole disait non, la table des maires disait non, c'était fini là. Tu sais, là, on n'allait pas contre le comité consultatif, parce que, si tu veux travailler contre ton comité consultatif, mets-en pas, parce que, regarde, on n'ira pas nulle part.

Puis, tu sais, la MRC de Maskinongé avait travaillé beaucoup pour l'identification des puits sur le secteur agricole et puis au niveau... avec les gens qui s'occupent du bassin versant, parce que des fois il y a des agriculteurs ou des agricultrices qu'il y a un cours d'eau qui passe, et puis on avait travaillé fort là-dedans.

Donc, c'était rien que pour vous dire que, nous, en tout cas, au niveau de la MRC de Maskinongé, dans le temps c'est comme ça qu'on travaillait avec le monde agricole. Puis je peux vous dire que vous êtes des gens qui sont ouverts. Puis, avec la nouvelle politique puis le projet de loi n° 34, je pense que c'est en t'asseyant avec la table des maires de chaque région que vous allez être capables de faire des choses. C'est bien ça. Bravo.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, à l'instar du ministre et du député de Maskinongé, permettez-moi publiquement de le faire: félicitations pour votre nomination. On s'est vus durant le temps des fêtes, et j'ai pu le faire privément, mais là je peux le faire publiquement, alors j'en profite. Et bienvenue. Bienvenue aussi à M. Marmen, donc, qui vous accompagne.

Vous avez, dans les attentes formulées, l'attente formulée 1... Ça me fait penser... Je remonte loin, là, je remonte, là, vraiment à la découverte du Québec par les colons... Jacques Cartier, et les colons qui se sont accrochés finalement aux rivages du Saint-Laurent et qui ont par la suite fait des incursions dans les terres. L'agriculture, en fait, je veux en venir à ça, l'agriculture est vraiment... est ancrée chez nous, hein, au Québec, et c'est vraiment l'agriculture qui a marqué le Québec non seulement sur le plan culturel, mais aussi sur le plan des paysages. Et vous en faites allusion nommément, là, quand vous dites, là: «...un patrimoine collectif à préserver et à transmettre aux générations futures...»

**(16 h 40)**

J'ai eu le privilège, parce que je considère que c'est un privilège, d'assister avec mon collègue de Kamouraska-Témiscouata et mon collègue de Roberval ici, donc, à la commission sur le livre vert bioalimentaire. Je dis que c'est un privilège parce qu'effectivement ça permet d'avoir une tout autre perspective et une tout autre analyse de la situation lorsqu'on entend les gens, les témoignages, entre autres, et la description des lieux. Alors, c'est fascinant d'assister à cela. Si je peux me permettre une petite pointe aux journalistes, à ce moment-là il y a des choses qui brassaient pas mal, et j'ai dit à un journaliste: Vous manquez le meilleur, parce que ce n'est pas dans les corridors que ça se passe, c'est en commission parlementaire. Venez donc vous asseoir puis venez donc écouter ce que les gens ont à dire. En tout cas, c'était ma petite montée de lait pour aujourd'hui.

Et tout ça pour vous dire que ça a été soulevé, lors de la commission sur le livre vert, notamment le patrimoine collectif, parce que le paysage québécois est modelé par l'agriculture, par les gens qui... M. le ministre disait: On a tassé les roches, dans son coin de pays, puis on a dit: Regarde, il y a un sol qui est là, on peut faire de quoi. Mais ça s'est fait pas mal à la grandeur du Québec. Et ça, c'est vraiment quelque chose à préserver. Mon collègue ici, de Roberval, me disait que même que, certains pays, notamment la Suisse, l'État subventionne les agriculteurs pour qu'ils gardent les quelques moutons sur la colline puis la grange, puis tout ça, parce que ça a une valeur patrimoniale, c'est un paysage à préserver. Et donc je ne sais pas ce qu'il arrivera de votre formulation 1, de votre attente 1, mais je peux vous dire une chose... et vous avez sûrement déduit que je suis très en faveur de cela par rapport à cette attente-là que vous formulez.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, tout à fait.

Moi, je vous amènerais sur un point. Quand vous dites: «Que le gouvernement et ses ministères, et plus précisément le MAMROT -- vous dites -- reconnaissent l'union comme interlocutrice principale concernant les enjeux affectant le territoire agricole...» Bon, le député de Maskinongé disait qu'il a été maire et préfet. Finalement, on a pratiquement tous été tous maires et préfets ici, autour de la table, et pourquoi pas? Ça nous a permis finalement de bien prendre le pouls de nos territoires respectifs et de nos populations. Et à ce niveau-là on a travaillé, pour la plupart sûrement, tout le monde a travaillé au schéma d'aménagement. Dans mon cas, non pas pour le premier, je n'étais pas là, mais pour la révision en fait, j'étais là, la révision du schéma d'aménagement, et là on travaille vraiment de très près avec le monde agricole, hein, avec les UPA, les syndicats de base, etc.

Vous avez aussi, au niveau des MRC... vous êtes sur le comité consultatif agricole, vous êtes là, hein? Je ne me rappelle plus, là, si c'est majoritaire ou non, peu importe, mais vous êtes très présents là aussi. Et ça m'amène une première question concernant les conférences régionales des élus. On sait qu'il y a autant de conseils d'administration qu'il y a de conférences régionales des élus. C'est disparate sur le territoire. La loi le permet, puis c'est correct. Bon, la loi le permet, et c'est comme ça. Et là vous semblez... En tout cas, je comprends que vous n'avez pas un siège dans toutes les conférences régionales des élus. Chez moi, dans Lanaudière, vous avez un siège. C'est Annette Coutu qui a été là longtemps. Et donc vous avez un siège. Alors, je voulais savoir: Sur les 21 conférences régionales des élus, vous êtes présents à combien d'endroits? Et la question principale, c'est aussi de savoir de quelle reconnaissance vous parlez. Parce que je pense que l'UPA est reconnue par le ministère des Affaires municipales comme étant un syndicat, le syndicat unique. Juste essayer de m'éclairer à ce niveau-là, que je saisisse bien, là, la reconnaissance dont vous avez déjà... Vous avez déjà une reconnaissance et semblerait-il que vous vouliez aller plus loin par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): M. Groleau.

M. Groleau (Marcel): Bon, ce n'est pas sur toutes... on n'est pas présents sur toutes les CRE. Naturellement, je crois que c'est la volonté des élus de déterminer qui ils souhaitent ou pas avoir autour de cette table-là, donc ce n'est pas partout où on est présents. Et d'ailleurs on le disait qu'il faudrait être présents sur l'ensemble de ces tables-là.

Bon, le rôle... pourquoi l'union? Parce qu'on est... Premièrement, l'union joue un rôle de représentation de ses producteurs mais également un rôle de vulgarisateur auprès de ses membres également et de recherche du consensus auprès des membres, qui permet après ça de faire des ententes et dire: Voilà, tout le monde s'est entendu, tout le monde est lié par ces ententes-là. Donc, c'est ça, la force de l'union dans une négociation ou dans une représentation des producteurs à ces tables-là. Quelqu'un ne peut pas dire: Moi, ça ne me représente pas. Non, tout le monde est représenté par l'union et tout le monde est partie prenante, lorsqu'on fait une entente, de cette entente-là. Donc, ça permet d'avancer. Et ça, je peux le démontrer facilement.

Au niveau de l'agroenvironnement par exemple, l'environnement notamment, on a négocié dur, avec les différents ministres de l'Environnement, le règlement sur les entreprises agricoles, et autres, mais, une fois qu'on a dit: O.K., c'est là qu'on va, bien, nous, on se retourne vers nos membres et on dit: C'est là qu'on s'en va. Et après ça ça avance. Et on a fait des progressions au niveau environnemental, au Québec, incomparables, par rapport aux autres provinces, à cause de cette organisation-là.

L'identification des animaux, c'est la même chose, la traçabilité. Si vous saviez les volées de bois vert qu'on a mangées devant nos... nous autres, là, parce qu'on est allés défendre la traçabilité plutôt que, selon les producteurs, défendre les producteurs. Mais par contre la traçabilité... on est la seule province qui peut dire: On a la traçabilité des animaux au Québec. C'est à cause de notre organisation. Donc, ça joue... L'union est une interface entre l'État et la société, et les agriculteurs, mais ça travaille dans les deux sens. On travaille pour faire reconnaître à la société nos besoins, mais, une fois que c'est entendu, nous, on se retourne puis on travaille à faire prendre à nos producteurs... c'est là qu'il faut aller. Ça fait que, moi, je pense que c'est productif, et on pourrait le démontrer dans plusieurs dossiers. Donc, c'est pour ça qu'on dit que l'union devrait être l'organisation et doit être l'organisation qui va assurer l'interface entre le monde municipal et les enjeux du monde municipal et rural, entre les producteurs et les citoyens.

M. Villeneuve: D'accord. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, alors, si mes collègues...

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Pour faire suite à ce que mon collègue vient de vous dire, vous avez également fait une demande pour être à la CAR, la conférence administrative régionale. J'ai compris, là, depuis lundi, qu'il va y avoir des arrimages qui vont se faire, peut-être pas régulièrement, parce que c'est vraiment les directions régionales, l'administration des ministères, mais je suis très, très en faveur que minimalement une à deux fois par année, là, je pense qu'on le partage tous un peu, qu'il y ait comme une tablée où vous avez un portrait régional de ce qui se passe. Et ça peut aider, je pense, dans la compréhension pour tout le monde, autant les agriculteurs qui sont très présents, entre autres, dans certaines milieux, dont la Mauricie, ou peu importe, là. Alors, au niveau de la CRE comme au niveau de la CAR, ce sont des tables régionales où des grandes décisions se prennent, et je suis convaincue que votre présence pourrait être bénéfique, d'abord pour la compréhension de l'ensemble, puis peut-être qu'on pense également à l'agriculture de façon plus fonctionnelle, et non pas juste quand arrivent des problématiques ou autres.

Et vous avez tout à l'heure parlé... Donc, c'était un commentaire d'appui, mais, comme je dis, je ne verrais pas qu'il y ait une tablée avec les directions régionales puis ajouter 22 personnes autour régulièrement. Ce ne serait même pas fonctionnel. On a déjà vécu ça, à une certaine époque, dans d'autres domaines, et disons que c'était plus ou moins fonctionnel.

Je parle et je veux vous amener vers deux choses. D'abord, vous avez parlé de traçabilité au niveau des animaux. Je sais que vous travaillez fort également pour la traçabilité des aliments, savoir, quand j'achète ma livre de steak haché, elle vient d'où, là. Est-ce qu'il y a des avancées dans ça?

M. Groleau (Marcel): C'est sûr que c'est des commentaires qu'on va faire plus lorsqu'on va être en commission... devant la CAPERN pour présenter notre mémoire...

Mme Champagne: ...alimentaire, mais...

M. Groleau (Marcel): ...mais c'est sûr que, si j'avais un commentaire à faire là-dessus, ça n'avance pas au rythme où on le souhaiterait.

Mme Champagne: Moi non plus, c'est la même chose que vous.

M. Groleau (Marcel): Alors, c'est ça, c'est ça. Je ne sais pas s'il faudrait donner des dents... à qui il faudrait... J'ai une idée, là, mais... Il faudrait poser des dentiers à Aliments Québec. Il faut que ça soit plus mordant un peu.

Mme Champagne: Oui. Parce que, dans votre débat que vous faites sur l'occupation du territoire, il y va parfois de la survie de nos propres entreprises, parce qu'on n'a pas éduqué le citoyen à cette préoccupation-là, pour la bonne raison qu'on vit avec de très grandes infrastructures, de très grands marchés également, et, eux, bien, c'est le profit qui compte. Alors, tu achètes ta viande ou, peu importe, tes aliments là où ils coûtent le moins cher et tu les vends le plus cher possible. Et, nous, on est tellement dans un engrenage de rapidité qu'on ne se pose pas la question. Mais, moi, ça me préoccupe à chaque fois que j'entre à mon épicerie...

**(16 h 50)**

M. Groleau (Marcel): Et c'est encore plus vrai dans le monde rural, curieusement, que si on est en milieu municipal... urbain, comme Montréal ou Québec. Vous allez avoir des opportunités de marchés publics, de boutiques spécialisées, une offre vraiment diversifiée puis où les produits québécois sont en vedette et mieux identifiés que si vous êtes dans votre supermarché à Montmagny ou ailleurs dans la ruralité. Donc...

Une voix: ...

M. Groleau (Marcel): J'aurais dû choisir un autre exemple. Non, mais c'est un fait ça. Mais...

Mme Champagne: ...le dossier de la ruralité, comme porte-parole, je pourrais siéger effectivement sur les deux commissions sans aucun problème puisque mes préoccupations vont autant de l'un à l'autre, comme la plupart d'entre nous. Même si on ne porte pas un dossier, ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas la préoccupation.

Un autre élément, et c'est mon dernier point à moi, concernant l'agrotourisme. Est-ce que vous avez une place sur les tables touristiques en région? Est-ce qu'on vous consulte? Parce qu'effectivement chez nous, en Mauricie, on ne parle que de La Bisonnière, déjà, qui attire des gens de partout dans le monde, et c'est tout petit, dans un petit village de 500 habitants, Saint-Prosper. Il faudrait que les gens le sachent, mais c'est vraiment les gens de l'extérieur qui le savent, alors que ça existe de plus en plus. Vous avez parlé de 700 entreprises agricoles qui sont en agrotourisme. C'est quand même impressionnant et c'est également, au niveau des petites ruralités, un avenir financier important et des retombées économiques. Alors...

M. Groleau (Marcel): Absolument. C'est ça. Parce que juste sur l'île d'Orléans, ici, il y en a plusieurs, parce que les gens qui font de l'autocueillette puis qui font un peu aussi... il y a une présentation thématique de leurs entreprises pour expliquer la production, comment la production se réalise, et tout, bien c'est... Tu sais, une citrouille, ça n'avait pas une grande valeur il y a quelques années, mais aujourd'hui, parce que c'est les enfants qui vont la cueillir pour l'Halloween, elle a pris de la valeur pas mal, tu sais, parce que... Bon. Mais c'est juste parce qu'on a ajouté un produit à la citrouille. C'en est un, exemple, ça, puis c'est ça qu'il faut repenser, toute notre façon de vendre nos produits pour générer de l'activité économique.

Moi, j'ai trouvé ça bien intéressant, cette semaine, le colloque sur l'agrotourisme, parce qu'on peut faire beaucoup, beaucoup, avec ce volet-là de l'agriculture, pour créer une interface entre l'urbain et le monde rural. Puis, bon, en tout cas, moi, je trouve que... C'est pour ça que je pense que... J'adresse vraiment... La demande, c'est vraiment: On veut être là pour développer avec le milieu ce potentiel-là.

Mme Champagne: Mais est-ce que ça va aussi loin que d'être invité dans la... Exemple, à Tourisme Québec, est-ce que les agriculteurs ou des représentants comme vous autres êtes à l'occasion invités à leur grande tablée?

M. Groleau (Marcel): Ah! absolument. Moi, je dis oui à ça. Je dis oui à ça. Puis nous-mêmes, à l'intérieur de l'union, on a... Cette semaine, après mon passage au colloque, j'ai réalisé que, dans nos fédérations régionales, on devrait avoir un siège pour l'agrotourisme aussi. Tu sais, ça va dans les deux... Donc, ça permet à des productions supplémentaires de siéger, ça permet à un volet de l'agriculture d'être mieux représenté. Ça fait que c'est ça, la...

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le député de Roberval, vous avez du temps pour de nombreuses questions.

M. Trottier: O.K. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je pense qu'il faut reconnaître que l'occupation du territoire au Québec, ça s'est fait d'abord et avant tout par deux secteurs: la forêt et l'agriculture. Je pense que c'est vraiment les deux piliers. Puis la forêt, bien, c'est aussi agricole, comme on dit. Ça fait que vous avez une part plus qu'importante, on pourrait dire, essentielle.

Puis il faut être conscient aussi, comme disait mon collègue, que, dans le fond, une bonne partie du paysage a été modelée par les agriculteurs qui ont travaillé, on pourrait dire, à force de bras, là. Je suis en train de lire un volume sur un agriculteur qui racontait qu'il était obligé d'aller chercher son eau à 1 000 pieds de la grange puis qu'à un bon moment donné il a décidé, avec son fils de 12 ans, de creuser un canal à la petite pelle, dans les années 1930, pour se rendre jusqu'à la rivière, tout installer ça. Il y en a qui l'ont gagné, là, tu sais, c'est clair, puis, quand on voit ça, tu sais, que ces territoires-là ont été développés, on pourrait dire, à la sueur du front, il y a quelque chose de sacré là-dedans, là. Tu sais, ce n'est pas quelque chose qui a été acheté. C'est quelque chose qui a été... Il y a des gens qui ont donné leur corps, leur âme pour développer ces territoires-là, puis, quand on voit des fois ce qu'on en fait, c'est un petit peu choquant.

Puis vous dites... Puis, en passant, sur la question du steak haché, moi, j'ai... il y a quelqu'un qui me disait qu'il avait vu du steak haché du Nicaragua à Normandin. Ce n'est pas très bon pour l'occupation du territoire. Puis en plus, pour la sécurité alimentaire, on se demande comment il a été produit. Puis il devait être frais du jour aussi, en passant.

M. Groleau (Marcel): ...pas venu à pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon, vous dites, là, que... bon, vous demandez qu'on affirme l'importance du territoire agricole pour le transmettre aux générations futures. Un des problèmes qu'on a, à l'heure actuelle, c'est le transfert des fermes. Parce que, dans le fond, c'est que, si on veut transférer aux générations futures, il faut d'abord, peut-être, transférer aux générations actuelles. Puis je me demandais: Est-ce que vous avez des suggestions, à cet effet-là, qui pourraient éventuellement être intégrées dans une politique d'occupation du territoire? Parce que si on n'est pas capable de transférer aux enfants puis que, dans le fond, on vend à des grandes entreprises ou autrement on vend les quotas, ce n'est pas très bon pour l'occupation du territoire.

Le Président (M. Morin): M. Groleau.

M. Groleau (Marcel): Oui. Tout d'abord, le transfert des entreprises ou l'accès aux entreprises par la relève est une question de rentabilité des entreprises. Parce qu'on l'observe, là, dans les secteurs où ça va bien, notamment la gestion de l'offre actuellement, là, l'âge moyen des producteurs est très... 47, 48 ans. La relève est intégrée facilement, graduellement, et le transfert des entreprises se fait d'une génération à l'autre. Et même actuellement ce qu'on voit, depuis les ajustements qu'on a faits sur le prix des quotas dans ce secteur-là, il y a des gens qui étaient non apparentés qui achètent carrément des entreprises avec un... S'ils ont un soutien de La Financière, et autres, puis du capital un peu, ils sont capables de démarrer en agriculture. Donc, là où c'est rentable, c'est possible. Donc, on met beaucoup d'emphase sur... on est inquiets pour le relève. Il faut travailler sur la rentabilité des entreprises si on veut corriger le problème de la relève.

C'est comme le problème de la faim dans le monde. Le problème de la faim dans le monde, ce n'est pas un problème de disponibilité des aliments. C'est un problème de pauvreté. Les gens... Quand tu as un peu de revenus, la première chose que tu fais, tu manges. Donc, s'il y a un milliard de personnes qui souffrent de la faim, c'est parce qu'ils sont pauvres. Travaillons sur la pauvreté, on va régler le problème de la faim. Travaillons sur la rentabilité des entreprises agricoles, on va régler le problème du transfert aux générations suivante. C'est...

M. Trottier: Pour améliorer cette rentabilité-là, est-ce qu'on peut penser que d'utiliser les mêmes principes dans d'autres... par exemple, comme pour le lait, est-ce que c'est une solution?

M. Groleau (Marcel): Non, parce qu'à cause des règles internationales on ne peut pas introduire de nouveaux tarifs aux importations, puis la gestion de l'offre fonctionne grâce aux tarifs. Mais dans les autres productions on a déjà... La Financière agricole a quand même un bon budget déjà puis elle peut... Dans les céréales, actuellement... Les céréales, c'est un secteur qui a souffert beaucoup du faible prix. Aujourd'hui, ça va mieux. Bien, c'est sûr que les entreprises céréalières vont se transférer beaucoup plus facilement. Et, moi, je suis confiant, moi, par rapport à l'agriculture, parce que la demande est croissante sur le marché mondial.

Donc, il faut, nous, investir dans l'efficacité de nos entreprises, il faut investir dans la formation de nos jeunes, il faut investir dans la... il faut créer des gestionnaires. C'est là que ça se passe. Il faut former des gestionnaires agriculteurs. On ne peut pas juste, aujourd'hui, avoir des agriculteurs, il faut avoir des gestionnaires agriculteurs. Puis ça, moi, je pense que c'est un élément extrêmement important. Et malheureusement on dirige de plus en plus les jeunes étudiants vers des cours où on raccourcit la formation, des D.E.P., ces choses-là, alors qu'il faudrait inciter davantage à aller vers le D.E.C., aller chercher une formation en gestion, si on veut devenir un entrepreneur en agriculture.

M. Trottier: Vous avez une très bonne approche. Mais il y a des agriculteurs qui me disent: Moi, je n'ai pas de problème à devenir gestionnaire, parce que ça prend des capacités, des compétences, mais je ne veux pas remplir plus de paperasse que de m'occuper des animaux, là, tu sais. Est-ce qu'il n'y a pas un déséquilibre à ce niveau-là, actuellement?

M. Groleau (Marcel): Oui. Ah oui! C'est sûr qu'aujourd'hui tu as besoin d'avoir un comptable, tu sais, avec Agri-investissement, Agri-stabilité. Tu as Agri-Québec qui se rajoute là-dessus, tu as la traçabilité, tu as les REA avec ton C.A. pour la conformité, tu as ton Plan agroenvironnemental de fertilitisation, à chaque année, qu'il faut que tu fasses signer par un agronome. Écoutez, ça, là, c'est... Regardez, c'est un des problèmes. Pour des petites entreprises de 100 000 $, tu sais, des entreprises qui ont 100 000 $ et moins de chiffre d'affaires, là, tout ce que je viens de vous nommer là, ça existe, là, pour eux. Puis ça, c'est à part les programmes de qualité qu'on doit s'imposer pour être dans les marchés puis répondre aux attentes des consommateurs. Ça fait que c'est sûr que c'est extrêmement lourd. La lourdeur administrative aujourd'hui est un problème.

**(17 heures)**

M. Trottier: Ça veut dire que ça prend des gens qui aiment plus les chiffres que les animaux présentement pour être agriculteur.

M. Groleau (Marcel): Bien, à la blague, il y en a qui disaient qu'il faudrait permettre la bigamie parce que là une épouse, ce n'est pas assez pour s'occuper de tout ça. J'espère que je n'ai pas vexé personne, c'est vraiment à la blague.

M. Trottier: Oui, on n'embarquera pas là-dedans.

Une voix: À la blague.

M. Groleau (Marcel): À la blague, c'est ça.

M. Trottier: C'est ça. Bon, vous avez parlé tout à l'heure de La Financière agricole. Puis on sait qu'il y a eu beaucoup de critiques sur La Financière agricole dans les derniers mois. Puis là on est en train de faire un projet de loi sur l'occupation du territoire. Et ce que les gens disaient, c'était que les nouvelles règles de La Financière allaient pénaliser davantage les régions les plus éloignées, donc celles qu'on devrait essayer d'occuper. Est-ce que vous pensez qu'il y a une solution par rapport à ça?

M. Groleau (Marcel): Moi, je pense qu'effectivement les règles de resserrement ont pénalisé davantage les producteurs en région que les producteurs au centre du Québec, parce que les coûts de production, les nouveaux coûts de production sont calculés... C'est un échantillon québécois, mais c'est sûr que, comme les producteurs les plus près des marchés et les plus près des intrants sont au centre du Québec, bien ils ont des coûts de production moindres, des terres plus productives aussi, quelquefois, parce que les unités thermiques sont supérieures. Donc, c'est sûr qu'en ayant un coût de production québécois, avec les mesures de resserrement qu'on a mises, les impacts se font ressentir en région. Alors, c'est sûr que ça... Je pense que La Financière, là, commence à le reconnaître également. Donc, je souhaiterais qu'on puisse amener les corrections bientôt sur cette question-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de...

M. Groleau (Marcel): On a peut-être...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Groleau. M. Groleau et M. Marmen, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

On ajourne à mardi 7 février, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 2)

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