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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le lundi 13 février 2012 - Vol. 42 N° 37

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. Donc, en ce début de semaine, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Cet après-midi, nous recevons le réseau des associations touristiques régionales associées du Québec, le Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec, la Table de concertation des personnes réfugiées et immigrantes et finalement M. Patrice LeBlanc.

Donc, pour rappeler aux gens qu'ils ont 15 minutes pour présenter leur exposé, et nous avons un échange de 45 minutes par la suite.

Auditions (suite)

Donc, nous recevons le réseau des associations touristiques régionales associées du Québec. M. Jocelyn Carrier, vous avez la parole. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne; et vous avez 15 minutes à votre disposition.

ATR associées du Québec inc. (ATRAQ)

M. Carrier (Jocelyn): M. le Président, d'abord je vous présente M. Louis Rome, directeur général des ATR associées du Québec, un des plus beaux réseaux de concertation au Québec, les ATR. Alors, on est très fiers d'être ici. Je veux d'entrée de jeu vous remercier de nous avoir invités à cette commission qui est pour nous capitale, qui est très importante et qui va nous permettre d'avoir un dialogue concernant l'industrie touristique québécoise.

Tout en vous remerciant et sachant très bien que, la plupart d'entre vous, vous êtes déjà au courant de ce qu'est une association touristique, de ce qu'est le réseau des associations touristiques du Québec, je me permets tout de même de vous rappeler quelques éléments. Au Québec, nous comptons 22 associations touristiques régionales, qui sont créées depuis 1979 pour la plupart, d'autres un peu plus tard. Nous en comptons 22. Ça représente, en gros, 9 500 entreprises qui sont membres de ce réseau et des plans d'affaire à peu près de 88,6 millions de dollars, dont la majorité de ces sommes-là viennent de partenariats régionaux, des gens de l'industrie de chacune des régions du Québec qui créent cette enveloppe qui nous permet de travailler et de, si vous voulez, de compléter les mandats qu'on nous a donnés.

Les associations touristiques associées regroupent l'ensemble de ces associations régionales. Le tourisme: retombées économiques de 11 milliards de dollars. C'est 416 000 entreprises associées au tourisme, emplois... dont 146 000 emplois directement associés à l'industrie touristique. C'est le quatrième produit d'exportation pour le Québec.

Le projet de loi... la loi n° 34, sur l'occupation du territoire, vous allez comprendre, nous intéresse. Elle nous intéresse d'abord énormément par le mandat qui nous a été confié, aux associations touristiques. Mandat important de concertation, voilà le premier mandat des associations touristiques: la concertation, concertation de l'industrie, concertation des intervenants, concertation du monde municipal, concertation de, j'oserais même dire, de l'homme et de la femme qui ont une bonne idée pour le développement touristique. Je pense que ça, c'est important et, pour moi en tout cas, comme président de cette fédération, c'est à peu près le mandat le plus important.

C'est certain qu'on a un autre mandat, deux autres, trois autres mandats, celui de l'accueil, s'assurer que les touristes qui viennent dans les régions du Québec sont très bien accueillis, s'assurer également qu'on fera, pour chacune des régions, ressortir la plus-value de ce que nous avons dans cette industrie pour chacune des régions, c'est-à-dire faire la promotion des événements, des attraits, des produits touristiques qu'on a et, en passant, qui font la fierté de ces régions du Québec.

On a également le mandat de faire le développement de cette industrie, de préparer un plan de développement, de le déposer à la conférence régionale des élus. Et on ne peut pas faire un plan de développement, et je pense que vous le savez très bien, à huis clos, caché, camouflé; nous devons faire ces plans de développement, comme nos plans de promotion, d'ailleurs, le faire avec les gens du milieu, les gens qui auront à investir leur temps, leur énergie et, dans certains cas, je regarde certains d'entre vous, d'investir aussi de l'argent des contribuables dans ces événements, dans cette industrie drôlement importante.

Donc, nous avons à concerter, on a à promouvoir, on a à accueillir et on a à développer ça dans les 22 régions touristiques du Québec. On ne peut pas, et vous le savez très bien, faire ça seuls, nous avons besoin de partenaires. On a besoin aussi de ces partenaires. En passant, je puis vous dire qu'on rencontre sur notre chemin beaucoup de partenaires différents, beaucoup de partenaires qui prétendent aussi avoir comme mandat le développement touristique, plusieurs partenaires qui s'infiltrent dans cette industrie pour des raisons très valables, mais des raisons aussi qui vont d'intérêts particuliers, d'intérêts personnels, mais aussi d'intérêts de leur municipalité, d'intérêts de leur CLD, d'intérêts de l'ensemble de ces intervenants.

Et on semble décoder dans le prochain... dans les amendements du projet de loi, qu'il y aura peut-être une clarification du rôle et mandat de chacun de ces organismes. Et je pense que ça, c'est important, c'est important de bien comprendre le rôle que chacun de ces intervenants, que ce soit un CLD, que ce soit le monde municipal, que ce soient les MRC, que ce soient les conseils régionaux, que chacun de ces intervenants puisse connaître très bien son champ d'activité, et ça, c'est important. Et on sent que le projet de loi n° 34, l'amendement, en tout cas, qui va y être apporté, va participer à l'éclaircissement de ces mandats.

Ce qu'on veut vous dire aussi d'entrée de jeu, c'est que l'industrie touristique travaille avec, minimum, 12 ministères différents. Nous avons à intervenir auprès de 12 organisations gouvernementales qu'on appelle des ministères. Et le ministère du Tourisme a délégué, a reconnu comme porte-parole du tourisme au Québec, dans chacune des régions, les associations touristiques comme étant les intervenants privilégiés, et ça, le ministère du Tourisme nous l'a reconnu d'une façon très claire. Et, les associations étant formées fin des années soixante-dix, le renouvellement de chacune de ces ententes-là a confirmé l'importance des associations touristiques régionales.

Donc, je crois qu'il est important que la demande que vous allez retrouver dans notre document... qui, oui, c'est sûr qu'on demande que la loi n° 34 soit révisée, qu'il y ait plus de concertation, que les mandants soient plus clairs d'une organisation à l'autre, mais ce qui est clair pour nous, c'est qu'on ne peut pas être absents de cette organisation qu'on appelle les CAR, les commissions administratives régionales; on ne peut pas être absents.

Le ministère du Tourisme, c'est un des rares ministères qui n'a pas de bureau régional. Il y a une raison à ça, c'est que les ministres qui étaient là avant et la ministre actuelle reconnaissent ce rôle du ministère du Tourisme dans chacune des régions. Ce rôle-là est relayé, est donné aux instances régionales, à l'association touristique de ce secteur-là. Donc, vous comprendrez qu'avec les mandats qu'on a, avec le mandat de concertation surtout, avec notre façon de préparer le développement, de préparer des programmes de promotion de qualité également, on a besoin d'être à cette instance gouvernementale qui regroupe, en tout cas à notre avis, l'ensemble des principaux ministères et avec lesquels nous avons à travailler.

Alors, aujourd'hui, on va répondre à vos questions. M. Rome va compléter cette présentation pendant les quelques minutes que le président lui laisse, M. Rome va compléter, mais on va répondre à vos questions, mais il est très clair pour nous que cet amendement, cette révision de la loi n° 34 est très importante, et est très important également qu'on se comprenne bien entre nous: l'importance du produit touristique dans chacune des régions du Québec.

J'ai comme le goût de vous dire aussi qu'au Forum des générations on avait reconnu l'industrie touristique et les événements touristiques dans les régions comme étant un endroit de grande concertation, étant un endroit également où on travaillait sur la qualité de vie des gens, sur les infrastructures régionales, qui étaient importantes pour chacun d'entre nous.

Alors, je vais laisser M. Rome compléter, et j'espère, en tout cas, qu'à la lumière de vos questions on pourra compléter la présentation que vous avez reçue ce matin, je crois, par le courrier. Vous l'avez reçue aujourd'hui.

**(14 h 10)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. Carrier. Votre président, M. Rome, n'a pas été... il a été assez généreux. Il vous laisse un bon cinq minutes.

M. Rome (Louis): Oui, il est généreux. Moi, habituellement, je suis habitué de transporter les valises et rouler le tapis rouge devant mon président, me faire humble.

Juste pour compléter, naturellement, à la lecture du projet de loi n° 34, nous, on est réellement, on s'enligne réellement, on est réellement en accord avec les principes, les orientations qu'on trouve à l'intérieur du projet de loi.

Comme mentionnait M. Carrier, bien, le modèle de gouvernance dans les régions touristiques, le modèle de gouvernance des ATR ressemble pas mal à qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 34: concertation, consensus. Les entreprises et les membres des ATR, ils le sont sur une base volontaire. C'est un plus, d'ailleurs, ils peuvent quitter quand ils veulent. Mais donc on est obligés, on est habitués de travailler par consensus.

On retrouve aussi des principes de reddition de comptes. Depuis plusieurs années, l'ensemble des réseaux des ATR ont la même reddition de comptes. Avant, on avait une reddition de comptes individuelle; là, maintenant, on a un modèle standardisé pour l'ensemble des régions touristiques, ce qui permet au ministère du Tourisme donc d'évaluer la performance de chacune des régions. Ça fait que, donc, on est vraiment habitués de travailler dans un environnement totalement transparent à ce niveau-là.

Je serais porté à dire que, donc, le modèle de gouvernance dans les ATR, bien on le retrouve là-dedans. Ça peut peut-être aussi donner des idées, donc, pour s'assurer que le projet de loi n° 34 va bien voir le jour; c'est ce qu'on souhaite. Au niveau de la gouvernance, dans notre cas à nous, donc concertation, régionalisation, consensus. L'objectif, pour nous, c'est plus de cohérence dans les actions. Quand on parle de gouvernance, naturellement, pour avoir une gouvernance efficace, ça prend aussi des objectifs clairs. Donc, on définit les rôles de tous et chacun. Il y a beaucoup de joueurs dans l'industrie touristique; ça a été signalé d'ailleurs dans le rapport Rozon. Il y en a à tous les niveaux. Il y en a beaucoup à tous les niveaux, mais il y en a aussi donc, de façon globale, beaucoup de joueurs. Clarifions les rôles de tous et chacun, fixons des objectifs clairs, et à partir de ce moment-là tous vont pouvoir travailler en complémentarité pour atteindre ces objectifs-là. Et, en finale, une bonne reddition de comptes pour s'assurer que tout a bien été fait.

Ça fait que, donc, nous, on cadre pas mal dans cet environnement-là. On souligne aussi... on est d'accord aussi avec le point d'un statut, comment dire, particulier, si on peut dire, pour une table Montréal-Québec. On souligne aussi que ce serait peut-être intéressant qu'il y ait aussi le même type de formule, une table Québec-Québec aussi, donc, pour la région de Québec. On croit que ce serait approprié.

Dans le secteur de l'industrie touristique, on est habitués, entre autres, que Montréal et Québec aient quand même une statut un petit peu particulier. On les appelle nos deux portes d'entrée. Ça fait que, donc, c'est des joueurs importants, donc on s'en sert. On est habitués qu'il y ait un volet, donc, une approche particulière pour eux; c'est normal. Puis l'ensemble des régions, bien on est habitués aussi puis on rejoint aussi un des principes du projet de loi: l'aspect modulation. Bien, pour nous, ça s'appelle la spécificité des régions, respect des spécificités des régions. On parle aussi que le territoire peut être adapté aussi en fonction des réalités des objectifs à atteindre. Bien, c'est le cas. Les régions touristiques, il y en a 22, puis il n'y a le même nombre de régions touristiques que de régions administratives, donc ce n'est pas pour rien. Donc, on est réellement là-dedans.

Ça fait que, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Rome. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, au réseau des associations touristiques régionales, à son président, M. Carrier, qu'on connaît bien, qui est un habitué des commissions parlementaires. M. Rome, bienvenue, c'est un plaisir de vous rencontrer.

À vous écouter, on parle le même discours. On parle de la même affaire: meilleur arrimage et rôle de concertation qui s'exerce à différents paliers. Comment faire reconnaître la spécificité? Je pense que, si quelqu'un qui travaille là-dessus ou comme organisation, c'est bien les associations touristiques régionales, qui essaient de faire émerger, hein, des différences de territoire et de les financer. Puis, après ça, créer des attraits touristiques, en tout cas, développement de toute l'industrie agroalimentaire, de sites de villégiature, etc.

Dans le plan qui accompagne la stratégie de vitalité, le ministère du Tourisme dit: Bien, moi, voici les efforts que je veux faire sur ce qu'on appellera l'adaptation. Vous dites: C'est la spécificité des régions, c'est ça, c'est de faire reconnaître cette spécificité, la nommer et la soutenir dans son accueil, ses diagnostics, son... mais aussi dans son développement, et là vous avez été interpellés là-dessus. Le ministère dit -- juste pour les gens qui nous écoutent -- dit: Bon, on veut, dans la stratégie de développement durable, tu as promotion des croisières, hein, l'accessibilité au territoire par les airs, les aéroports, par la voie maritime, nécessairement, par le déploiement. On voit, là, ils veulent créer six nouvelles escales de croisières internationales: Saguenay, Baie-Comeau, Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, Gaspé, Îles-de-la-Madeleine. Vous avez fait un plan plus ambitieux, aussi, jusqu'à maintenant, sur la signature de M. Rozon, mais avec des partenaires, sur des produits d'appellation forts, une stratégie qui appelle au territoire, la Capitale-Nationale, le développement nordique, au-delà du 49e parallèle. C'est de la spécificité, effectivement, de territoire.

Maintenant, vous avez compris que, dans le projet de loi, c'est ambitieux, mais en même temps c'est comment on travaille mieux ensemble. Comment les politiques publiques descendent vers les régions et, dans une région administrative, avec le ministre régional et les élus, les intervenants et l'administration régionale peuvent donc servir à bien atterrir localement et en cohérence avec ce qui se passe sur le terrain puis, en même temps, ce qui est, localement, régionalement, ce qui monte aussi vers la région, pour faire en sorte qu'il y ait ce lieu d'arrimage des deux sortes de politiques, là, autant gouvernementale que celle qui viendra des territoires et qu'on peut trouver.

Donc, je comprends, puis, pour d'autres groupes qui sont venus, tout le monde semble avoir redécouvert la conférence administrative régionale, qui est l'ensemble des directions pour ceux qui ont des directions régionales, et, comme vous, pour ceux qui n'en ont pas, on nous dit: Bien, on aimerait ça aussi que, lorsque la conférence régionale des élus, ou la conférence administrative régionale, qui peut avoir cette interface-là plutôt que de garder deux affaires mystiques: l'administratif d'un bord, tout seul, puis il n'y a pas personne qui leur parle, puis, de l'autre bord, les élus qui montent leur plan puis qui font leur plan de développement régional avec ceux qui ont la responsabilité, comme les ATR, de le faire.

Alors, je voulais rien que vous assurer qu'il y aura, là, de façon périodique des rencontres obligatoires entre la conférence administrative et la conférence régionale des élus et ses partenaires qui ont des responsabilités de développement ou de promotion ou de... donc, autant, donc, les associations touristiques. On pourrait dire même presque deux fois par année où est-ce que les deux pourraient s'arrimer, avoir une rencontre de travail d'une journée de temps, juste sur comment ils l'administrent, comme ils le voient puis comment on est en train de se monter des dossiers. Alors, ça évitera le fait de... tout le monde veut être à la CAR, mais, à un moment donné, la conférence administrative régionale, c'est de l'administratif, mais il faut qu'il y ait ce lieu où est-ce qu'ils se rencontrent. Puis, à force de se parler puis de se voir, ils vont créer des habitudes de travail. Puis, au besoin, que le ministre régional, bien il pourra de temps en temps rencontrer le groupe, si c'est du tourisme, durant l'année. Parce que, si tu te vois deux fois par année puis qu'entre les deux tu peux être invité, ça peut faire évoluer les choses de coordination. Alors, le ministère du Tourisme en présentait d'aucunes.

La reddition de comptes, vous en faites, parlez-moi donc de votre reddition de comptes, comment vous avez développé un cadre pour... Parce que vous invoquez aussi le souci de cohérence. On est différents dans les régions, on essaie de faire apparaître ou faire développer des particularités territoriales, mais en même temps, sur une base de reddition de comptes, on veut être capables de se comprendre quand on se mesure, là.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

**(14 h 20)**

M. Rome (Louis): Oui, bien, chaque ATR, naturellement, doit produire des états financiers vérifiés; ça, c'est une chose. Mais le problème, c'est qu'on envoyait, chacun, nos états vérifiés au ministère du Tourisme qui, lui, avait de la difficulté, donc, à analyser tout ça parce que c'était tout présenté différemment, etc., puis ce n'étaient pas les mêmes paramètres. Voilà donc quatre ans, on a commencé à travailler sur une reddition de comptes pour justement se permettre, permettre au ministère de regarder la performance des ATR mais aussi permettre aux ATR de se comparer entre elles, et, à ce moment-là, qu'une ATR grosse comme Montréal, ou Québec, ou les Îles-de-la-Madeleine, l'Abitibi, etc., tout le monde remplit la même formule, la même reddition de comptes, tout ça est sur chiffrier Excel, tout se fait automatiquement, etc. Et, à partir de là, ça nous permet de produire des bilans ou surtout des statistiques.

Bon, là, on est rendus à notre troisième année où est-ce qu'on présente la reddition de compte. C'est intéressant, là, on peut suivre des courbes maintenant, on peut voir les revenus, où est-ce qu'on investit, les ATR, les budgets de promotion, les budgets en accueil, etc. Donc, ça permet à une autre ATR de se comparer, des ATR comparables, puis regarder, oui, attends une minute, je peux peut-être performer un petit peu plus à tel endroit. Ça permet aussi au ministère du Tourisme de faire un suivi, parce que, bon, quand même, les ATR reçoivent quand même un support du ministère du Tourisme à toutes les années, une entente de partenariat régional.

Honnêtement, là, depuis ce temps-là, je dois vous avouer, là, que, bien, on espère que ce modèle-là pourra être utilisé par d'autres organisations. On le souhaite beaucoup, parce que, nous, on a fait nos devoirs de ce côté-là puis on est fiers de ça.

M. Lessard: On en prend bonne note. On essaie de ne pas réinventer les choses, mais de se servir, parce que, sur les indicateurs, même, on nous dit: Éparpillez-vous pas, là, il y a des indicateurs. M. Carrier, ça fait plusieurs années que vous faites ça. On essaie de faire... de voir le modèle de gouvernance. Il y avait des facteurs de réussite, puis vous avez dit aussi... puis, au fil du temps, vous avez besoin de vos outils pour faire la promotion, ou l'accueil ou le développement. Et vous aviez inventé, dans le temps, une façon que les ATR puissent aller chercher des sous sur des nuitées, donc leur propre source de financement, la récurrence, la promotion. Donc, vous n'avez pas attendu que l'État vous en donne un, modèle, vous vous en êtes développé un.

Parlez-moi donc de comment ça se passe, parce que vous avez donc le droit d'aller chercher tant de dollars par nuitée. Puis là il y a eu de l'adhésion. Vous étiez là dans ce temps-là, là, sur ces particularités-là. Ça n'a pas été égal, il y a des régions que vous êtes allés plus vite, d'autres, moins vite. Mais, aujourd'hui, parlez-nous donc de cet aspect-là, d'un secteur qui s'est pris en main pour faire sa promotion, son développement.

Le Président (M. Morin): M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Avant de répondre aujourd'hui, disons qu'il y a quelque temps il y avait beaucoup de réticence dans le parc hébergement au Québec. Les hôteliers étaient en grande majorité contre. Il a fallu, dans notre mandat des ATR, s'asseoir avec nos partenaires hôteliers, avec les pourvoiries, et prendre le temps... Je ne veux pas vous parler des autres régions, mais, en Abitibi-Témiscamingue, on s'est repris par quatre fois, et c'est la quatrième fois que presque unanimement des hôteliers, qui font partie en grande majorité de l'hébergement au Québec pour nous et des pourvoiries, en très grande majorité, ont adhéré à cette formule de prélever sur les nuitées un deux dollars. Dans le temps... et, chez nous, c'est encore deux dollars; on travaille pour d'autres choses.

Et, bon, il a fallu mettre des conditions. Et je ne peux pas vous dire que c'est pareil dans toutes les régions, parce qu'on est encore différents. Je sais que Montréal est différent, Québec est différent, la Gaspésie est différente, les Îles-de-la-Madeleine... En passant, ça n'a peut-être pas rien réglé aux Îles-de-la-Madeleine, parce que les nuitées déclarées sont peut-être beaucoup moins grandes que celles des touristes qui y vont. En tout cas, il y a un problème, et l'ATR, avec le ministère, on est à regarder de quelle façon on pourrait venir en aide.

Mais cette permission qu'on a eue, cette possibilité que nous avons eue a été vraiment une grande bouffée d'oxygène dans l'industrie touristique régionale. Et je me souviens qu'il y a des politiciens qui nous disaient: On vient de vous donner un instrument, c'est à vous maintenant de dire: On va le prendre, l'instrument, ou on ne le prendra pas. Ceux qui ne le prennent pas, le gouvernement ne suppléera pas à ça. Autrement dit, si vous refusez d'appliquer ce que la loi vous permet, bien vous ne l'aurez pas. Et ça a fait, dans les régions du Québec... d'abord, il a fallu que les ATR se concertent: comment elles allaient administrer ces nouveaux argents qui leur arrivaient.

Donc, il s'est créé des tables administratives parallèles avec les hôteliers, une table de concertation avec les pourvoyeurs, pour dire: Bien, cette année, parce que c'était... au début, c'était uniquement pour de la promotion, l'ATR préparait son plan de promotion, le présentait à la table des hôteliers, à la table des pourvoyeurs, et on disait: Bon, on a de la promotion à faire ce printemps pour 300 000 $, on a besoin de 250 000 $ de la taxe sur l'hébergement, qu'est-ce que vous en pensez? Et là il s'enclenchait une véritable discussion, mais pas d'affrontement; je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu des affrontements à nulle part, dans aucune région du Québec. Et, à la fin, bien c'est sûr que les hôteliers avaient une expertise, ils voyaient à leurs comptes, ils ne voyaient pas. Les pourvoyeurs, c'était la même chose, quelques modifications, et ils disaient: O.K. Ça marche pour nous, on y va, là-dedans. Et ça, là, c'est depuis trois, quatre, cinq ans, dans certaines régions, six ans, et je dois vous dire que ça fonctionne très bien.

Il y a des régions comme la grande région de Montréal, qui ont monté à 3,5 %, tout le monde s'en rappelle, pour sauver le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix du Canada plutôt -- on dit toujours le Grand Prix de Montréal parce qu'il est à Montréal, mais c'est le Grand Prix du Canada. Alors, ils ont monté à 3,5 %. Et ce n'est pas vrai que c'est Tourisme Montréal qui a décidé, c'est vraiment les hôteliers, l'Association des hôteliers qui ont dit à Charles Lapointe et au ministre du temps: O.K. Nous, on embarque là-dedans pour sauver le Grand Prix. Par contre, ce 0,5 % devra être investi directement dans le Grand Prix du Canada, et on s'engage pour cinq ans. Et ça, je pense que c'est ça, de la concertation. Et cette taxe-là, c'est le... je n'ose pas dire «un cadeau», mais c'est le plus bel exemple de concertation que nous a déléguée le gouvernement et qu'on continue à nous déléguer année après année.

Nous, en Abitibi-Témiscamingue, pour ne pas parler des autres régions, on est en démarche pour modifier le 2 $. Et j'apprends en tout cas que ces réticences qu'on avait il y a quatre ans, on ne les a plus aujourd'hui: les gens sont conscients que ça a apporté beaucoup, ils sont conscients aussi qu'il n'y a pas d'autre source de revenus. Le gouvernement ne viendra pas suppléer si on ne le fait pas; le gouvernement va continuer son aide aux associations touristiques dans les programmes existants. Donc, c'est à nous.

Et un virage il y a trois ans, trois ans, avec des ententes sur le développement de produits et la... il y a cinq ans plutôt, on a eu l'autorisation de prendre une somme de cette taxe sur l'hébergement pour investir dans les produits touristiques, pas uniquement dans la promotion. Et là le ministère du Tourisme est venu accoter, excusez l'expression, mais accoter le dollar qu'on mettait pour chacune des régions. Donc, je pense que c'est cette taxe sur l'hébergement, parce que c'est... pour nous, ce n'est pas nécessairement une taxe, c'est de l'argent public qui nous revient dans chacune des régions. Et je pense que, oui, ça a été une bouffée d'oxygène. Et ça a donné aussi à ce grand réseau des ATR au Québec une plus grande possibilité de travailler et une plus grande crédibilité dans le milieu touristique, et, pour nous en tout cas, c'est très important. Donc, si vous avez l'intention de la donner à d'autres, donnez-en une autre à d'autres.

M. Lessard: Bien, ça s'inscrit, dans le fond... vous dites «la différence». Parce que c'est encore à géométrie variable que chacune des régions a répondu, hein, il y en a, plus fortement que d'autres. Prenons la région métropolitaine de Montréal qui a répondu en y ajoutant quelque chose pour un produit d'appellation, un grand prix qui, je pense, a 80 millions de retombées économiques quand ça arrive, et d'autres régions qui, pour d'aucuns, ont été plus vite, d'autres, moins vite, puis, pour d'aucuns, ça demeure encore un défi. Et ça fait apparaître la notion de nuitée déclarée et non déclarée, là, aux Îles, il faut peser les bateaux qui rentrent, les bateaux qui sortent, et les avions, puis on dit: Combien qu'il y a de chambres, puis là ça peut nous dire s'il y a du travail à améliorer.

Mais c'est ça, là, aussi, la différence des régions, Côte-Nord et autres. Vous dites même: Il y a 22 associations touristiques régionales puis il y a 21 régions administratives, là. J'essaie de chercher c'est laquelle, la dernière, c'est-u le Nord ou... Mais, en tout cas, c'est juste une question... Vous avez dû organiser de la... parce qu'on cherche aussi des «success story», puis je pense que les ATR, c'en est une. Comment interpeller ces 9 500 entreprises, comment organiser le dialogue pour faire monter les consensus, avoir une programmation? Parce que maintenant vous faites et la promotion et du développement; on vous voit à la télévision tout l'été, visiter Chaudière-Appalaches, et là il apparaît six images, il n'en apparaît pas 70. Donc, c'est sûr qu'on présentait le golfe ou, exemple, les circuits pédestres, ou etc., ou les attraits physiques, ou etc.

Alors, dans le modèle du dialogue avec le territoire, c'est parce que c'est un modèle vraiment régional tourné sur ses localités, comment vous avez... les défis que vous avez dû surmonter, et, si vous aviez des recommandations, quelles seraient-elles?

**(14 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. Carrier ou M. Rome?

M. Carrier (Jocelyn): Non, Louis continuera après.

Le Président (M. Morin): O.K. M. Carrier.

M. Carrier (Jocelyn): Je pense que le grand défi qu'on a eu, c'est d'essayer, dans chacune des régions, que tous ces intervenants-là y trouvent aussi leur compte. Je ne me cache pas puis on ne se cache pas non plus en disant que ce n'est pas vrai que c'est toutes les villes des régions du Québec qui sont au même niveau. Ce n'est pas vrai non plus que c'est tous les mêmes CLD, c'est tous les CLD du Québec qui ont la même orientation au niveau touristique. D'autres n'en ont pas du tout mais d'autres s'en sont donné parce que le CLD était plus impliqué, la municipalité était plus impliquée et... enfin, un peu tout ça.

Une chose qui est certaine, c'est que ce travail qui a été fait par les associations touristiques, ils l'ont fait avec les gens de l'industrie, mais j'ose dire qu'ils l'ont fait aussi avec les citoyens et les gens du milieu. Et, quand je regarde aujourd'hui des résultats qu'on a et des témoignages que nous avons qui viennent nous dire le sentiment d'appartenance à sa région, le sentiment de fierté que nous avons de notre région, le sentiment de vouloir aller plus loin et d'investir dans la qualité de vie des gens, bien je pense, quand on a des témoignages comme ceux-là et qu'il y a un dénominateur commun qui s'appelle l'industrie touristique, qui s'appelle les événements, qui s'appelle les grands festivals, qui s'appelle nos pourvoiries, qui s'appelle nos centres de congrès, je pense que ça, c'est important, et c'est à peu près ça qui est... Aujourd'hui, on récolte ces choses-là.

Donc, la taxe sur l'hébergement a permis d'aller un peu plus loin dans nos démarches, nous a permis aussi d'avoir une certaine autonomie, d'avoir une certaine autonomie et d'avoir une certaine différence d'une région à l'autre. Ce n'est pas toutes les régions qui sont au même niveau puis qui développent les mêmes produits. Donc, si on parle à Charles Lapointe des pourvoiries, je pense qu'on vient de le perdre. Pour Montréal... Je pense qu'on vient de le perdre.

Par contre, une quinzaine de régions au Québec, quand ils parlent ensemble, ils parlent de pourvoiries; quand ils parlent de pourvoiries, ils se comprennent. Et le rôle de notre fédération, à nous, c'est de réunir ces 15 ATR là, c'est de réunir les trois autres ATR qui parlent d'un autre produit, c'est de parler, par exemple, du fleuve Saint-Laurent, de ramasser les gens qui sont le long du fleuve, les associations touristiques, pour qu'ils puissent se parler. Et c'est ça, notre mandat comme fédération.

Et je dois vous dire que les 21 membres qui font partie, sur les 22... qui font partie de notre association se prêtent à ça, ils sont très fiers de le faire, aussi. Donc, tout ça, c'est le mandat de l'ATR, c'est le mandat duquel on s'acquitte et c'est le mandat aussi de notre fédération, c'est de concerter, j'oserais dire, toutes ces différences que nous avons au Québec.

Le Président (M. Morin): M. Rome, vous voulez renchérir sur votre président, là, vous?

M. Rome (Louis): Oui, s'il vous plaît. Moi, je veux revenir sur l'aspect gouvernance. Dans le projet de loi n° 34, nous, on s'attend à... Un des défis qu'on a dans l'industrie touristique -- on en a plusieurs -- mais, entre autres, c'est l'aspect gouvernance. Comme je disais tantôt, il y a beaucoup de joueurs. À tous les niveaux, il y a beaucoup de joueurs dans chacune des régions. Tout le monde travaille de bonne volonté, tout le monde y va en fonction de leurs priorités. C'est important de clarifier les rôles de tous et chacun. Le rôle et mandat des ATR est clairement identifié dans une entente de partenariat entre le ministère du Tourisme et chacune des ATR: structuration de l'industrie, développement du produit, promotion, accueil, concertation... Tout ça pour l'industrie touristique. Donc, nous, là, on revient, là, comme quoi que c'est extrêmement important. Le projet de loi nous interpelle beaucoup avec la notion de gouvernance. Comme je disais tantôt: des rôles clairs, des objectifs clairs qui font consensus dans une région suite à une démarche de concertation, puis, pour compléter le tout, avec une reddition.

L'endroit qu'on croit qui est identifié dans le projet de loi, la CAR... Je ne doute pas des compétences du ministère du Tourisme, ils sont très bons, mais, quand ils sont invités à la CAR pour parler des réalités d'une région, il n'y a personne de mieux... la personne la mieux placée pour le faire, c'est un représentant de la région touristique, le gars ou la femme qui travaille à temps plein là-dedans puis que, s'il ne fait pas sa job comme du monde, il se fait mettre dehors. Ça fait que cette compétence-là, cette expertise-là est dans les ATR. C'est pour ça -- puis j'ai bien pris note de votre ouverture là-dessus -- que, nous, réellement, ça, c'est important qu'on y soit.

Il y a des dossiers très économiques qui se discutent à la CAR, souvent la CAR économique, entre autres, mais c'est réellement à ce niveau-là où ce que les ATR, par leur rôle de concertation, peuvent très bien représenter les enjeux de leur industrie à la CAR.

Le Président (M. Morin): Deux minutes, monsieur...

M. Lessard: Oui. Vous vous entendez bien: il y a un changement de culture autant pour le directeur qui va aller à la CAR afin... Avant, il y allait, ils se rencontrent une demi-journée deux fois par année... quatre fois à six fois par année, dépendamment des régions. Là, il va y aller de façon préparée, de façon différente. En premier, il va avoir le portrait de la région, autant pour le tourisme que les autres, qui va être présenté avec la CAR, avec la conférence régionale des élus, partagé par tout le monde. Deux interfaces obligatoires par année, au début ou à la fin, ils adopteront leur agenda comme ils veulent, pour s'assurer que ce qui est discuté, ce qui est travaillé, autant de l'État vers le bas que du bas vers le haut, soit... qu'il y ait une adhésion. Parce que, comme vous le dites, ce que ça a créé, M. Carrier, M. Rome, c'est que ça a créé de l'appartenance, de la fierté, puis ça amène nécessairement de la qualité de vie, les infrastructures que vous avez développées avec votre outil qui était très, très particulier, votre outil de financement, qui sont sur les nuitées.

Alors, nécessairement, donc, il y a quelque chose qui va changer pour tout le monde, comme vous avez dû changer pour tout le monde la gouvernance, l'appropriation des projets, de faire de la promotion. Et là vous êtes rendus à faire du développement. Vous êtes dans une nouvelle phase, là, à faire du développement. Vous auriez parlé de ça la première année, je le sais, ça aurait sauté, parce qu'ils ont dit: Ça, le développement, c'est le gouvernement, pa, pa, pa. Alors, le but n'était pas de se substituer au gouvernement, le but, c'est comment on peut mieux compléter des choses. Quand on le regarde sur un autre aspect, on peut mieux faire avec chaque dollar qui est envoyé.

Moi, ça complète, nécessairement, parce qu'on a... vous avez des ancrages territoriaux très forts, même vous reconnaissez, ce que je comprends, la 22e... il y a 17 régions administratives, vous êtes à 22. C'est quoi? C'est le Nunavik...

Une voix: ...

M. Lessard: ...la Baie James avec Ekuanitshit...

Une voix: ...

M. Lessard: Et donc... puis là il y a deux, trois Côte-Nord, ou quelque chose du genre. Mais, juste dans votre structure, là, vous êtes allés plus loin que le cadre administratif, parce que les frontières... il ne faut pas se buter seulement à ça. On est capables de mieux travailler ensemble pour différentes réalités.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre, merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour aux collègues de l'Assemblée nationale, des gens qui nous accompagnent, nous appuient dans notre travail. Bonjour aux gens qui sont dans la salle. Alors, M. Carrier, M. Rome, ça fait plaisir de vous revoir dans un tout autre contexte. J'ai déjà eu le privilège et la chance de travailler au Tourisme comme député et j'ai trouvé ça extrêmement motivant, je dirais, et... parce qu'on sait que le tourisme a un avenir fou devant lui, et, à voir le développement qui se fait sur la scène internationale, c'est tout simplement, là... c'est motivant, en tout cas. Et on sait que le Québec a tout intérêt à se positionner, et rapidement. Et vous disiez tantôt qu'il y a 12 ministères qui touchent de près ou de loin au tourisme, alors c'est quelque chose.

Bien sûr, le projet de loi n° 34, qui veut créer un véhicule... moi, j'appelle ça un véhicule, une loi, hein, pour justement... une loi-cadre, alors... et ça, c'est salué par tout le monde, y compris par l'opposition, hein. C'est une loi-cadre qu'on veut créer, qu'on veut mettre en place pour s'assurer finalement que la main gauche saura ce que la droite fait, et même travailleront ensemble, et j'entends au niveau du gouvernement ou de l'Administration en général.

Écoutez, je vous amène tout de suite à la page 7 de votre mémoire. Vous parlez de la création par la loi n° 34... par le projet de loi n° 34, de la Table Québec-Montréal métropolitain, la Table gouvernementale aux affaires territoriales, et évidemment de consacrer dans une loi l'existence de la conférence administrative régionale. Et vous dites que Tourisme Montréal souhaite participer à la Table Québec-Montréal métropolitain. D'accord, ça, je vous entends bien. Donc, dans votre mémoire, vous parlez, là... parce que vous avez consulté, ils vous ont dit: Oui, oui, on veut que vous nous mettiez dedans, Tourisme Montréal, donc vous parlez un peu pour eux à travers le mémoire, et...

Mais vous dites aussi, au niveau de ce que la municipalité de Québec est venue nous demander... est venue demander à la commission parlementaire, au ministre, au gouvernement de mettre en place une Table Québec-Ville de Québec... d'accord? vous me suivez toujours? Et vous dites qu'il faudra à tout le moins que, si cette table-là est créée, qu'elle colle à la réalité de Québec. C'est bien ça que vous dites? Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Est-ce à dire que présentement ce qui a été proposé comme modèle n'est pas complet à vos yeux? Et je comprends aussi que, la Table Québec-Montréal métropolitain, vous aimeriez être... en tout cas, à tout le moins vous assurer que, lorsqu'on va aller au Tourisme, que vous aurez des représentants autour de cette table-là, c'est ça?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Exact. Et puis, quand on dit qu'on veut s'assurer que ça va répondre aux besoins d'une région, bien, écoutez, à chaque fois qu'on arrive, que le gouvernement intervient d'une manière quelconque dans une région, on va toujours sortir le même discours: Il faut reconnaître les spécificités régionales. Ça fait que, regardez, c'est un automatisme, puis qui est de bon aloi, dans le sens que, bon, on est obligés.

Ça fait que, que ce soit dans le cas d'une table Québec-Québec, si on peut dire, là, je crois que, là aussi, là, il faudra toujours s'assurer qu'elle soit bien collée sur la réalité des besoins de la capitale nationale. C'est la même chose qu'on fait dans l'industrie touristique quand on reconnaît, disons, Montréal et Québec comme portes d'entrée. Ils travaillent d'une manière différente, Québec, dans leur plan de développement. Québec ne va pas travailler comme Montréal peut travailler, donc avec le même type de partenariats. La notion de territoire n'est pas nécessairement la même, aussi, les enjeux ne sont pas les mêmes non plus. Montréal, bon, il y a l'île de Montréal, il y a la Montérégie, il y a Laval, il y a les Laurentides, ça fait que, quand on parle de porte d'entrée, c'est des enjeux différents, tandis qu'à Québec, bon, bien, on parle de Charlevoix, Chaudière-Appalaches, ce secteur-là, Portneuf, bon. Ça fait que c'est juste dans ce sens-là, juste s'assurer que tout ça réponde; donc, une table va répondre aux besoins du milieu. On veut juste se faire une courroie de transmission dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Et ce qui est proposé présentement au niveau de... on a entendu M. Tremblay qui est venu nous dire que présentement la Table Québec-Montréal métropolitain, il y avait cinq élus qui seraient autour de cette table-là, que c'était suffisant, que c'était correct puis qu'ils ne voulaient pas aller plus large que ça. Est-ce que cette table-là, présentement, là, la composition comme telle vous convient?

Il faut comprendre aussi qu'il n'y a rien qui empêche -- la ville de Québec est venue nous le dire -- qu'un comité ministériel qui... donc, on aurait la table avec les élus qui viendrait donner les objectifs, orientations, un comité ministériel, hein, serait en place pour justement s'assurer que ces orientations-là et ces décisions-là finalement puissent trouver aboutissement et se réaliser. Donc, ma question, dans le fond, c'est: ce que vous avez entendu par rapport à la création de la Table Québec-Montréal métropolitain, est-ce que c'est une composition qui vous sied?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Oui. Exactement dans ce sens-là. C'est comme, par exemple, au niveau de la CAR, on sait que, bon, les différents enjeux qui sont traités au niveau de la CAR, nous, on arrive avec un angle économique. Ça fait qu'on sait que, par contre, que parfois... bon, nous, on l'appelle la CAR économique, là, c'est vraiment à cet endroit-là plus spécifiquement qu'on a besoin d'y être. Bien, participer à la CAR, naturellement c'est un enjeu. C'est la même chose, donc c'est exactement la même approche avec Québec et Montréal, avec l'exemple que vous donnez, là.

M. Villeneuve: O.K. Vous avez parlé de modulation tantôt. On sait que, dans le projet de loi n° 34, le gouvernement parle de modulation. Il parle en disant qu'on peut moduler. Et il y a certains intervenants qui sont venus nous dire ici qu'on doit changer le «peut», et c'est toujours... ici, en commission parlementaire, c'est toujours la grande question: est-ce qu'on peut ou est-ce qu'on doit? Qu'est-ce qu'on doit mettre, le «peut» ou le «doit»?

Et certains sont venus nous dire qu'en regard des résultats de la Politique nationale de la ruralité, où justement la modulation, pour la plupart des observateurs, est... on ne dira pas le mot «échec», là, c'est peut-être un peu fort, mais en tout cas ça ne porte pas les fruits que ça aurait dû porter. Et on comprend que ce n'est qu'une politique. Bon, c'est très bien, hein? On sait que la Politique nationale de la ruralité, dans son ensemble, est un grand succès, mais le volet modulation, peut-être, aurait beaucoup, beaucoup intérêt à être travaillé. On a vu notamment Ville-Marie, là, dans le Témiscamingue, là, où est-ce qu'il y avait eu la sortie, un moment donné, des gens, là, où ils demandaient une modulation beaucoup plus, j'allais dire...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, significative, on va dire. En tout cas, qu'elle soit plus clairement, là... j'allais dire obligatoire. C'est pratiquement ça.

Alors, comment vous voyez ça? Dans le projet de loi n° 34, le gouvernement dit: Donc, peut moduler. N'y aurait-il pas lieu de repenser à comment on pourrait arriver justement à s'assurer... Parce que, là, c'est un projet de loi important, hein, c'est une loi-cadre qu'on met en place, là, c'est important. Alors, n'y aurait-il pas lieu justement de repenser le «peut» par une façon de s'assurer que la nouvelle culture qu'il faut inculquer, parce que c'est une nouvelle culture, là, qui... c'est majeur, là, au niveau de l'ensemble des ministères, au niveau de l'ensemble de l'Administration avec un grand A, du gouvernement, cette nouvelle culture là...

Certains, même... Mme Bolduc, de Solidarité rurale du Québec, est venue nous dire qu'on devrait déjà voir cette culture-là s'implanter, ce qui n'est pas le cas. Alors, on devrait déjà, étant donné que le projet de loi est sur la table depuis un certain temps, que la stratégie est élaborée depuis près d'un an, donc il devrait, depuis un an et quelques mois... on devrait déjà sentir quelque chose au niveau de cette culture-là, mais semble-t-il que ce n'est pas le cas. Alors, n'y a-t-il pas lieu justement de repenser? Puis on est dedans, là, avec le gouvernement, avec M. le ministre, on est dedans. On va sûrement... le gouvernement va sûrement appeler le projet de loi sous peu, donc, en commission parlementaire, étude article par article, et donc c'est le temps de savoir de la part des intervenants, et c'est la question qu'on pose: N'y aurait-il pas lieu de faire une réflexion par rapport à ce «peut»-là, voir comment on va s'assurer que ce virage-là va se faire? Ça fait 25 ans, sinon plus, que les régions du Québec demandent à ce que ce travail-là... à ce qu'il y ait une plus grande concertation des ministères pour optimiser les effets sur le terrain.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Je crois que le modèle des ATR, c'est un modèle, O.K.? Je crois que le gouvernement, quand il a créé les ATR, là, ça a été un de ses bons coups, un des meilleurs coups qu'il a pu faire au niveau de l'industrie touristique, avec la taxe sur l'hébergement puis naturellement d'autres actions.

Nous, notre réalité, c'est qu'on vit déjà une régionalisation puis une forme de modulation, O.K.? on est habitués. Mais je suis d'accord avec vous sur un point: Au niveau de la base, on le travaille. C'est évidemment qu'avec une douzaine de ministères ça prend une meilleure coordination entre les ministères, entre eux. C'est évident. On sait que, depuis à peu près un an, si je ne me trompe pas, le ministère, avec la sous-ministre, Mme Suzanne Giguère, siège à une table interministérielle où est-ce qu'ils discutent de ces enjeux-là. Déjà, pour nous, ça, c'est réellement important. On veut s'assurer donc que les gens au niveau du ministère, au niveau du gouvernement vont avoir le même réflexe que, nous, on l'avoir dans les régions, O.K.? Ça fait qu'il y a peut-être une étape encore à faire encore entre les deux.

Je vous donne un exemple très, très concret. Quand, par exemple, un fonctionnaire arrive au ministère du Tourisme, provient d'un ministère qui a déjà un bureau régional, ce fonctionnaire-là, ça va lui prendre au moins un an, je dirais, pour s'habituer à une mentalité où est-ce que, dans le cas de l'industrie touristique, il n'y a pas de bureaux régionaux, la job se fait par les ATR en région, qui sont relativement indépendantes mais attachées en même temps au ministère, parce, tout le monde, on tire dans la même direction. Ça fait que, vous voyez donc, au niveau de la base, ça, ça fonctionne. C'est sûr qu'au niveau de l'appareil gouvernemental il faut réellement qu'il y ait plus de volonté. Dans notre secteur à nous, depuis à peu près un an et demi, il y a réellement... il y a eu déjà une démarche qui a été entamée à ce niveau-là, au niveau d'une table interministérielle.

M. Villeneuve: Vous avez mis beaucoup l'accent durant votre présentation, surtout vous, M. Rome, sur la reddition de comptes. Vous savez que... En tout cas, quand on parle de reddition de comptes, on parle aussi de mise en oeuvre de la stratégie. Vous avez vu qu'on a une stratégie, qui a été développée par les acteurs du milieu, dont les différentes fédérations, et elles sont, je dirais, assez satisfaites de cette stratégie-là, pour y avoir travaillé, la plupart, sinon tous, pour y avoir tous travaillé, au niveau de la mise en place de la stratégie.

Par contre, quand on regarde le projet de loi et qu'on regarde la stratégie, on ne peut que penser que la stratégie est très ambitieuse mais que peut-être y aurait-il lieu d'apporter des modifications au projet de loi actuel pour s'assurer que cette stratégie-là puisse bien se déployer et qu'elle ait les moyens de ses ambitions.

La Fédération québécoise des municipalités a proposé, a recommandé que l'article 15 et 17 qui se retrouvent dans la Loi sur le développement durable, justement au niveau de la mise en oeuvre de la stratégie de la reddition de comptes, que ces articles de loi là soient inclus dans le projet de loi n° 34 pour s'assurer justement que la stratégie puisse bien être évaluée et puis qu'il y ait une bonne reddition de comptes.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Ne pensez-vous pas que justement, si on en profitait pour... Parce que je pense que le modèle... C'est un beau modèle, le projet de loi sur le développement durable, et d'ailleurs c'est une loi-cadre, hein, et le projet de loi n° 34 s'est beaucoup inspiré de cela au niveau de la... Enfin, bref, la FQM propose ceci, et d'autres nous disent qu'effectivement ce serait une bonne chose. Puis là on s'assurerait à tout le moins que tous les ministères ont des objectifs, qu'ils ont les moyens de les évaluer, de s'assurer qu'ils vont les atteindre. S'ils ne les atteignent pas, qu'est-ce qu'ils vont faire pour corriger le tir, etc.? C'est très précis dans les articles 15 et 17. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Je ne maîtrise pas parfaitement l'article 15 et 17, mais je crois que c'est le bon sens. Écoutez, nous, on vit la reddition de comptes dans les ATR, puis je dois vous avouer que ça a été un exercice... tout un exercice; ça a pris plusieurs années. Quand on fait une reddition de comptes, on a toujours l'impression d'être réellement évalués, O.K.? Ça nous, comment dire, entre guillemets, ça nous challenge. Ça inquiète des fois. Mais, à partir du moment... La particularité, dans notre cas à nous, c'est qu'on a collaboré à élaborer cette reddition de comptes là avec les gens du ministère, ça fait que donc, pour nous, c'est rendu réellement un outil.

Ça fait que, au niveau des ministères, pour essayer de rejoindre un petit peu votre propos, moi, une reddition de comptes, ça doit être utilisé comme un outil de gestion. Et peut-être effacer une fois pour toutes le mot «reddition de comptes» qui fait... qui dérange peut-être les gens. Nous, on utilise beaucoup la notion d'outil de gestion. Ça nous permet de regarder où est-ce qu'on était, où est-ce qu'on est rendus. Puis, quand on est rendus à notre niveau à nous, quand ça fait trois ans qu'on la fait, comme je mentionnais tantôt, bien, maintenant, on peut dessiner des courbes, puis ça nous permet de voir qu'est-ce qu'on a fait, ça nous permet éventuellement de voir des tendances, donc corriger le tir. Ça fait qu'une reddition de comptes très complète, là, ça touche tout, là: les ressources humaines, les investissements en promotion, tous les... On retrouve tout à l'intérieur de ça. Ça fait que je crois que personne ne devrait avoir peur d'une reddition de comptes, à partir du moment qu'on l'utilise comme vraiment un outil de gestion, de saine gestion, puis quelque chose de transparent aussi. C'est ça, ce que je peux vous dire, là.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Morin): Monsieur... vous voulez rajouter, M. Carrier? Allez-y.

M. Carrier (Jocelyn): Juste pour nous dire entre nous que le terme «reddition de comptes» est désuet chez nous. On parle beaucoup plus d'outils, d'outils de gestion, et on ne parle même pas d'outils de contrôle, on parle d'outils de gestion. D'abord, cette reddition de comptes, parce que, moi, je l'appelle encore de même, cet outil de gestion doit servir d'abord et avant tout à l'organisation elle-même. C'est elle qui doit d'abord regarder cet outil de gestion là, comparer ce qui se faisait avant avec ce qui se fait aujourd'hui avant d'envoyer cet outil de gestion à d'autres, dans les autres ministères, pour que tout le monde s'évalue. Donc, l'outil de gestion, la reddition de comptes, elle est faite par l'organisation mais doit appartenir d'abord à l'organisation aussi pour qu'on s'évalue à l'interne, jusqu'où on s'en va et qu'on se trace des orientations de fonctionnement pour l'avenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Carrier. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. Carrier, M. Rome, bienvenue à cette commission importante sur l'aménagement du territoire. Oui, c'est une loi-cadre, puis on a de grandes attentes. Je sais, sur le terrain, il y a de grandes attentes, pour avoir parlé moi-même aux gens de la région de la Mauricie, particulièrement mon comté, les députés disent toujours leur plus beau comté, hein, le comté de Champlain...

Une voix: ...

Mme Champagne: ...et les maires ont beaucoup d'attentes, les maires, les conseillers municipaux... Après l'Abitibi, oui. Les maires et les conseillers municipaux ont beaucoup d'attentes également et se disent: Est-ce qu'on va avoir des responsabilités nouvelles? Puis, si on a des responsabilités nouvelles, on s'attend d'avoir les moyens pour aller avec. Les message est clair, il est passé, là, et, jusqu'à mercredi soir, je pense que, si on le réentend, si on ne l'a pas compris, c'est parce qu'on est tous sourds, ce qui n'est pas le cas, d'accord? Donc, on va avoir à en discuter puis le préciser probablement dans l'étude détaillée.

Mais, quand je lis votre mémoire, puis je connais très bien Tourisme Mauricie, vous vous en doutez, avec le célèbre M. Nollet qui laisse sa marque quand il passe à quelque part, parce qu'il en mange, du tourisme, là, je peux vous dire que, sur un territoire comme le Grand Trois-Rivières, où, mon collègue de Maskinongé et moi, on a à participer puis à siéger à ces rencontres-là parfois, on sent qu'il y a beaucoup de gens qui touchent au tourisme. Puis vous en parlez dans votre mémoire. Puis là vous dites pratiquement au gouvernement: Mais il faudrait peut-être clarifier aussi nos rôles, parce que, vous autres, vous êtes comme un ministère en région. C'est clair que Tourisme Mauricie, entre autres, c'est notre ministère en région qui fait affaire aux villes, qui s'occupent aussi de tourisme, qui fait affaire au niveau de nos CLD, qui s'occupent aussi de tourisme, et qui fait affaire à un paquet d'autre monde qui s'occupent également de tourisme.

Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire comment vous vous démêlez à travers ça? Puis est-ce que, vous-mêmes, déjà vous avez entrepris des démarches pour démêler le tout? Parce que le gouvernement, à mon avis, peut faire un bout, mais, vous autres, vous avez sûrement un bout de fait ou à faire afin qu'il y ait une ligne directe et que toutes ces espèces de tentacules là puissent s'arrimer ensemble pour donner des résultats. Parce que, si le projet de loi est voté éventuellement avec ses améliorations, vous allez avoir un rôle à jouer, toujours très important, en région, puisque vous êtes, pour moi, le ministère en région. Alors, comment faire pour s'arrimer avec tout l'ensemble des organismes qui naissent, qui meurent, mais qui naissent aussi et qui peut-être parfois viennent en contradiction avec vos propres orientations?

Le Président (M. Morin): M. Rome. Ou M. Carrier pour commencer?

M. Carrier (Jocelyn): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Carrier (Jocelyn): Je pense qu'il y a deux éléments. Le premier élément, c'est que, quand notre mémoire a fait allusion à ça, on veut absolument que la loi n° 34, le projet de loi n° 34, la loi n° 34, vienne camper d'une façon très claire le rôle et mandat de chacun des organismes que nous avons afin d'éviter le chevauchement. Je dois vous dire que dans certaines régions le tourisme local, de la MRC, est administré, si vous voulez, par des CLD, d'autres, ça a été des commissions touristiques différentes, dans d'autres, ça a été tout simplement la MRC elle-même, d'autres, c'est la CRE. Alors, il y a comme un flou, et il arrive les SADC à l'intérieur de ça, qui relèvent du fédéral, alors tout ça vient apporter un peu de confusion. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est de camper le rôle et mandat de chacun, très clair. Et le deuxième point, mais c'est pour ça qu'on veut être à la commission administrative.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Rome. Excusez.

M. Rome (Louis): Oui. Si vous permettez, donc. Puis, chaque ATR aborde ce défi-là d'une manière différente: donc, il y a des endroits où est-ce que les CLD, par exemple, siègent sur le conseil d'administration de l'ATR, etc. Donc, il y a des dynamiques réellement très différentes d'une région à l'autre; c'est pour ça qu'on est habitués de jouer là-dedans. Mais c'est évident -- là, je vais vous rejoindre. Regardez, dans le rapport Rozon, on parlait d'au-dessus de 1 000 organismes qui jouent dans l'industrie touristique. C'est beaucoup de monde, en fait c'est trop de monde, et il y a réellement un chevauchement puis un dédoublement dans certains cas. O.K.? À tort, souvent les ATR se font accuser de ça. Parfois, on regarde des publicités multiples qui sont faites, puis souvent ce n'est pas une réalisation, par exemple, des ATR. Ça, c'est un exemple. Ça fait que des fois on se fait accuser: Vous faites beaucoup, beaucoup de choses, vous en faites peut-être trop. Mais, non, nous, on a les budgets les plus importants en promotion, mais on fait des actions concertées. Puis il y a quand même d'autres actions qui se greffent alentour.

Ça fait que l'enjeu, c'est qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont intéressés au tourisme, qui s'impliquent dans le tourisme. Ce serait peut-être de garder cet intérêt-là mais de mieux canaliser leurs efforts, qu'il y ait une meilleure cohésion dans les actions. On ne veut pas que tout le monde... on ne veut pas que des gens quittent l'industrie touristique. Comme, moi, O.K., je me fais dire: Je ne veux pas... je ne peux plus aller là-dedans. Non, on veut bien canaliser les efforts de tous. Il y a peut-être des fois des sommes qui sont investies, par exemple, en promotion qui devraient peut-être l'être plus dans le produit, par exemple, ou dans la qualité, pour supporter les entrepreneurs, et donc clarifier ces enjeux-là.

Donc, on réussit à le faire dans les régions, ça fonctionne, mais je crois que le projet de loi n° 34 est là pour améliorer cet aspect-là, puis, nous, on y compte beaucoup.

Mme Champagne: Oui. Merci. À partir du moment où il y a... Vous dites 22 régions, il y en a 21 qui font partie de votre regroupement, si je ne me trompe. Il y a des modèles qui fonctionnent mieux que d'autres, on le sait. Moi, je peux vous parler du modèle de la Mauricie, je le connais plus, mais il y a plein d'autres modèles autour. Est-ce que, parmi ces 21 associations là, qui fonctionnent toutes à leur façon puis avec leurs propres images, il y en a un, modèle, qui convient tellement bien à vos yeux, parce que vous les fréquentez beaucoup, qui pourrait devenir le modèle à inscrire dans la loi n° 34?

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Excusez. Oui. Moi, je ne crois pas qu'on devrait inscrire ça dans une loi. Ça prend, encore là, une flexibilité, des spécificités régionales. Il y a par contre des troncs communs, il y a des choses que toutes les régions font. L'aspect concertation, tu sais, il y a des éléments comme ça qu'on peut facilement inscrire. D'ailleurs, on le retrouve dans l'entente de partenariat qui lie le ministère du Tourisme aux ATR. Mais canner un modèle trop balisé... Les Îles-de-la-Madeleine ne peut pas fonctionner de la même manière que Montréal ou que la Mauricie, avec notre ami André Nollet -- et c'est d'ailleurs un des gars qui a travaillé beaucoup sur la reddition de comptes, on doit ça, entre autres, à M. Nollet. Donc, il faut faire attention là-dessus, là. Moi, je ferais attention. Mais par contre il y a des éléments, comme je vous mentionnais tantôt, qu'on retrouve dans l'entente de partenariat avec le ministère du Tourisme; ça, c'est... Et aussi je veux souligner que, dans le projet de loi, le document qui accompagnait le projet de loi, on mentionnait les actions des ministères; sur les neuf actions du ministère du Tourisme, la majorité des actions, nous, on est impliqués dedans. Ça fait que donc il y a déjà une collaboration avec le ministère, mais il faut améliorer des affaires, ça, c'est sûr qu'on a des améliorations à faire, passer par la gouvernance, mais tout en gardant quand même une certaine flexibilité.

Le Président (M. Morin): Une minute, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais, quand vous dites de clarifier vraiment les rôles et vous demandez au gouvernement de clarifier ça, ce serait comme dans une espèce de mandat ou de commande quelconque et non pas nécessairement dans le projet de loi, là, de clarifier les rôles de chacun, le rôle du CLD ou autres, entourer... C'est parce que, oui, je le sais, moi aussi, pour le vivre, qu'il y a plusieurs organisations qui font du tourisme.

Le Président (M. Morin): M. Rome.

M. Rome (Louis): Excusez-moi. Comme je mentionnais, nous, notre rôle est clair. Ça fait que, dans le tourisme, il y a une organisation qui s'appelle ATR avec une lettre T pour «tourisme». Nous, notre rôle est clair, l'expertise est là, et je crois que, nous, pour nous, c'est clair, il faut clarifier le rôle de d'autres joueurs et surtout s'assurer qu'il y a une bonne cohésion entre tout ce beau monde là.

Le Président (M. Morin): Messieurs... Excusez, Mme la députée de Champlain, c'est terminé. MM. Carrier et Rome, du Réseau des associations touristiques régionales associées du Québec, merci beaucoup. Nos échanges ont été très fructueux. Bon retour à la maison, M. Carrier et M. Rome.

M. Rome (Louis): Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 heures)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec. Bonjour, madame et messieurs.

Des voix: Bonjour.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

Réseau des conseils régionaux de la
culture du Québec (RCRCQ)

M. Lord (Éric): Donc, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, merci pour cette invitation, à cette consultation sur la loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires du Québec, sujet qui nous est cher.

Mon nom et Éric Lord. Je suis le premier vice-président du Réseau des conseils de la culture du Québec et aussi directeur général de Culture Mauricie. Je suis accompagné de M. Michel-Rémi Lafond, qui est administrateur au Réseau des conseils de la culture ainsi que directeur général du Conseil régional de la culture de l'Outaouais; ainsi que de Mme Andrée Saint-Georges, administratrice au Réseau et directrice général de Culture Lanaudière.

Notre réseau compte 14 conseils régionaux de la culture répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Nous sommes les interlocuteurs privilégiés du gouvernement du Québec en matière de développement culturel sur nos territoires respectifs. On joue aussi ce même rôle d'interlocuteur privilégié au niveau des CRE. On assure un rôle de développement du milieu culturel, de représentation et on fait des actions de concertation, aussi, et on joue un rôle conseil auprès de nos membres ainsi qu'auprès de nos partenaires.

Donc, pour un peu mettre la table, je vais inviter ma collègue Andrée Saint-Georges à vous faire la mise en contexte.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme Saint-Georges.

Mme Saint-Georges (Andrée): Alors, bonjour. L'occupation du territoire et la vitalité constituent, dans l'univers de la culture, évidemment, une référence marquante en termes de particularités et de pluralité de la société québécoise, et ça, c'est dans toutes les régions du Québec. Donc, pour la culture, évidemment, lorsqu'on parle d'occupation du territoire, il y a un lien qui est assez direct qui se fait.

Ce qui définit notre territoire, selon nous, c'est bien sûr son espace, c'est sa population, sa géographie, son économie, sa culture. À ce chapitre-là, la culture fait souvent, voire toujours, le lien entre hier et demain, parce que, quand on parle des notions de patrimoine et d'archives, ça a une connotation culturelle évidente.

La culture, c'est aussi la création artistique qui rayonne, et c'est sûr les cinq continents. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nos grands artistes qui sont un peu partout, ils proviennent de toutes régions, donc par uniquement des grands centres, mais d'un peu partout au Québec. C'est aussi une synergie qui est importante entre les artistes et les organismes, les événements et les citoyens. Il y a donc une mesure citoyenne importante qui est autour de la culture que l'on doit garder en mémoire. Et, bien sûr, la culture puise sa source dans les traditions, les paysages, la langue, la fierté, le sentiment d'appartenance. Bref, c'est un ancrage indéniable.

Les conseils régionaux de la culture sont nés du courant des années soixante-dix, de la régionalisation. Donc, un peu à l'instar des ATR que vous avez entendues préalablement. Donc, on est à 35 ans d'expérience, je vous dirais. Ces 35 années d'expérience font que maintenant on représente 55 000 artistes professionnels au Québec, 665 organismes reconnus soit par le ministère de la Culture, Conseil des arts et des lettres ou encore la SODEC. C'est quand même un bassin, une population culturelle qui est assez importante en soi et qui permet, bien sûr, de soutenir tout un volet de l'économie et un développement social dans chacun des territoires du Québec.

En guise de conclusion de cette entrée en matière, je vous dirais: développement régional et culture, c'est manifestement un mariage réussi. Donc, on le sent, on le sait, et on l'entend et on le vit. Le réseau des conseils de la culture reconnaît que l'aménagement du territoire est une prérogative des élus, parce qu'il y a une question de réglementation, d'encadrement, de lois et règlements, mais, lorsque l'on parle de développement, on considère que les joueurs tels la culture et tout le volet culturel, les conseils régionaux de surcroît, font partie intégrante des alliés du développement des régions.

Le Président (M. Morin): Merci. M. Lord.

M. Lord (Éric): Les conseils régionaux de la culture se réjouissent aujourd'hui du fait que le gouvernement propose une nouvelle stratégie de vitalité de l'ensemble du territoire québécois et pose un geste concret en ce sens. Partenaire du développement culturel du Québec, notre réseau est à même de constater tout le potentiel des régions du Québec, qui n'attendent que les conditions soient réunies pour s'exprimer pleinement. Le secteur des arts et de la culture est appelé à jouer un rôle majeur dans l'occupation dynamique du territoire. Le véritable enjeu stratégique: notre secteur d'activité est un élément moteur pour relever des défis d'ordre économique, social et identitaire. Ce rôle stratégique est documenté et de nombreux exemples existent partout ici, au Québec, et à l'international.

Au niveau économique, la culture est maintenant un élément essentiel des économies modernes. Le Conference Board du Canada a chiffré l'empreinte économique du secteur à 85 milliards, soit 7,4 % de notre PIB. Les études d'impact économique réalisées dans les régions de Québec démontrent elles aussi ce rôle économique important de notre secteur d'activité. La chambre de commerce de Montréal a réalisé une étude dans laquelle on révèle que 7,8 %... 7,8 milliards de dollars sont investis en culture et que ça constitue 6 % du PIB de la région de Montréal. C'est extrêmement important. D'autres études dans les régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches ont démontré une augmentation extrêmement importante de notre secteur d'activité. En huit ans, le secteur d'activité culturelle a augmenté de 70 %, passant de 1,3 milliard à 2,2 milliard. Les études récentes pour la Mauricie et le Bas-Saint-Laurent démontrent que la culture représente 2 % du PIB de ces régions-là ainsi que 2 % de la main-d'oeuvre.

**(15 h 10)**

Donc, on voit apparaître que la culture devient un secteur économique signifiant pour les régions du Québec, et c'est ce qu'on voulait souligner aujourd'hui.

Par ailleurs, de très nombreux produits des guides touristiques des régions du Québec sont en grande partie des activités du domaine de la culture. Musées, galeries, festivals, sites historiques, spectacles sont autant d'attractions qui constituent le produit de base de l'industrie touristique. Une étude très conservatrice de 2009 réalisée par Patrimoine canadien démontre que les visiteurs qui ont visité des activités culturelles ont dépensé 8 milliards, dont 1,7 milliard pour le Québec. Et ça, c'est sans compter les 10 $ que chacun de ces individus-là a dépensé pour des services connexes autres que culturels.

Sur le plan économique, les arts et la culture dégagent aussi des impacts indirects et une contribution transversale. En effet, ils ont démontré qu'ils étaient des éléments essentiels pour le développement de communautés créatives, des communautés qui mettent en place les conditions nécessaires à la génération de l'innovation. Indéniablement, une vie culturelle dynamique constitue un facteur déterminant dans l'attraction et la rétention du personnel qualifié. Aujourd'hui, les milieux de vie doivent combler beaucoup plus que les besoins primaires. Un milieu de vie dynamique et l'accès à des activités des produits culturels sont déterminants lorsque vient le temps de choisir son emploi ou son lieu de résidence.

Dans un contexte de vieillissement de la population et de pénurie de main-d'oeuvre, la qualité de vie du milieu est appelée à prendre une place de plus en plus importante et stratégique. Enfin, les différentes manifestations culturelles et artistiques constituent un outil de rayonnement de premier plan pour les collectivités.

Au niveau social, maintenant. Plusieurs études portent sur la contribution des arts et de la culture à la vitalité et au dynamisme des collectivités. Ces documents révèlent notamment qu'un secteur artistique et culturel florissant est un élément essentiel d'une société prospère, stable, heureuse et qu'il contribue au développement d'une identité positive et d'une citoyenneté active. C'est aussi un catalyseur de potentiel, un secteur d'avant-garde pour lutter contre des problèmes sociaux très graves.

Un grand nombre d'exemples québécois illustrent bien le propos. La culture peut aussi contribuer à briser l'isolement, ça peut aussi contribuer de façon extrêmement importante à la persévérance scolaire. En fait, plusieurs villes et villages du Québec ont refusé de baisser les bras et ont généré de la valeur ajoutée pour leur communauté. Les communautés culturelles ont développé différentes activités et ont renversé les tendances, ce qui fait en sorte que certaines municipalités, aujourd'hui, qui ont misé sur les arts et la culture ont un solde migratoire positif. Ces actions engendrent un dynamisme contagieux de nature à susciter un sentiment de fierté et d'appartenance mobilisateur.

M. Lafond (Michel-Rémi): Donc, le Québec...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lafond (Michel-Rémi): Merci, M. le Président. Le Québec ne constitue pas une société uniforme. En effet, les communautés vivant sur son territoire sont toutes différentes, même si les valeurs communes les unissent. Il est donc fort opportun que le premier alinéa du préambule reconnaisse cette situation en termes de défis et de potentiel. Nous souhaitons donc aborder, dans la partie de notre présentation, deux aspects: le renforcement des instances régionales et le financement adéquat. La question du renforcement des instances régionales. Il s'agit ici de mettre en place des mécanismes qui alimentent la capacité d'agir des communautés. Donc, dans ce cadre, la régionalisation et la décentralisation auraient un sens. Nous croyons que le seul modèle de concertation, bien qu'intéressant, possède des limites, puisque l'espace décisionnel y est fortement restreint. Nous préconisons une démarche démocratique régionale où il faut miser sur les forces vives et interpeller la société civile tant dans ses dimensions communautaires que dans ses secteurs d'économie sociale, publique et privée.

Pour nous, un fait est certain, la modulation aurait bien meilleur goût! En effet, l'application des politiques par modulation suppose une plus grande démocratie territoriale parce qu'elle engage tant le milieu que les instances décisionnelles à développer des solutions mieux adaptées aux réalités locales et régionales.

Nous suggérons donc deux recommandations. Le Réseau recommande de prévoir au présent projet de loi un renforcement des instances régionales par la délégation de pouvoirs et de responsabilités par une véritable décentralisation qui permettra la modulation nécessaire au développement à géométrie variable que représente l'ensemble des régions du Québec.

La seconde recommandation: Le Réseau recommande aussi que la loi identifie et interpelle des acteurs socioéconomiques qui ont et doivent jouer un rôle actif en matière d'occupation et de vitalité des territoires. Leur engagement doit être complémentaire à celui des élus.

L'occupation du territoire et son avenir préoccupent les conseils régionaux de la culture, dont une des missions consiste à voir au développement, à la prospérité et à la solidité de l'offre artistique et culturelle partout sur les territoires qui sont les leurs. La vitalité des communautés, au coeur des préoccupations des conseils de la culture, constitue un défi majeur à plusieurs égards. Les résultats attendus ne peuvent être envisagés que dans une participation réelle et appuyée des agents socioéconomiques oeuvrant dans les régions.

Le deuxième aspect: Le financement adéquat. La vitalité des collectivités passe nécessairement par la disponibilité des ressources humaines, financières et matérielles. En ces années de compressions budgétaires, les organisations régionales ont vu fondre leurs outils financiers, ce qui a un impact immédiat sur les ressources humaines. En contrepartie, les besoins ont continué de croître, les enjeux se sont développés, et les problématiques se sont multipliées. La concertation et le partenariat sont venus compenser le manque à gagner, mais cela ne suffit pas. Actuellement, l'ère est au partenariat avec les entreprises, mais, là aussi, des limites s'imposent, dans la mesure où les entreprises privées ne peuvent répondre à la demande croissante. Ce qu'il importe de comprendre est surtout la nécessité de mettre en place des effets de levier qui contribueront à stimuler une synergie d'investissements dans toutes les régions du Québec.

À la base, de grands principes subsistent, dont notamment l'équité. Non seulement il y doit y avoir un souci de développement sur l'ensemble du territoire, mais ce développement doit se faire dans un cadre équitable lié à la subsidiarité. En ce sens, innovation, émulation, éducation et formation continue doivent être au rendez-vous.

Nous émettons donc une troisième recommandation, à l'effet que, dans l'application de la loi, les instances régionales soient dotées de ressources humaines et financières afin de structurer leur développement et ainsi permettre des effets de levier à la mesure des besoins de chacune des régions.

En conclusion, le Réseau souhaite apporter une nouvelle recommandation. En effet, le projet de loi n° 34 s'appuie sur une politique extraordinaire qui vise à renforcer l'occupation et la vitalité des territoires. Cette politique est à plusieurs égards innovante et créative et mérite grandement d'être outillée afin d'être pleinement réalisée. Si l'on peut comprendre qu'il s'agit d'un mouvement à moyen terme et que le présent projet de loi en constitue une première pierre, il va sans dire que le Réseau souhaite que ce dossier poursuive un chemin proactif et qu'à ce chapitre les conseils de la culture de toutes les régions du Québec s'inscrivent à titre de partenaires à part entière.

Et nous vous proposons cette quatrième recommandation: Le Réseau recommande que le projet de loi dépasse les mesures administratives et de reddition de comptes et constitue le premier pas dans la réalisation de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci. Vous êtes dans vos temps, à presque une minute... une demi-minute près, donc bravo. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup, M. Lord, M. Lafond, Mme Saint-Georges. Bienvenue. Tantôt, vous avez assisté à la présentation qu'ont faite les l'ATR. Je pense qu'il y a des éléments qui reviennent de cette... bon, cette vague de régionalisation. Mme Saint-Georges, vous l'avez mentionné, ça fait... Ce n'est pas la première année, là, on dit que ça fait une trentaine d'années. Alors, pour les gouvernements, en général, on a souvent fait appel pour la régionalisation, la déconcentration. En fait, il y a une panoplie... Au niveau de la culture, vous y avez répondu il y a 35 ans par une régionalisation et un travail avec la clientèle. Alors, plusieurs éléments que le tourisme a fait ressortir, je pense, ciblait, parce que parfois on peut se confondre, à savoir: Est-ce que c'est du touristique ou si c'est un appel culturel qui a développé une route gourmande ou une route de festival?

M. Lord (Éric): ...on est un vieux couple.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Oui, vous êtes un vieux... voilà ce que j'ai cru comprendre. Eux autres, ils ont dit que c'était clair pour eux autres: Ils étaient l'interlocuteur, là. Je comprends qu'eux autres aussi, à la table, parfois, si on s'occupe d'un aspect culturel, dont ils ont fait un festival à l'occasion, que vous aviez la culture, ils doivent travailler avec vous autres, vous êtes souvent assis aux mêmes tables.

Parlez-moi de cette dualité. Parce que, nécessairement, on le dit à la planification régionale, c'est: Oui, oui, oui, c'est des éléments culturels qui, pris dans un contexte plus large, augmentent l'offre touristique, et il faut mieux planifier pour accéder aux territoires, etc. Le «day-to-day», là, de ce que vous vivez...

Le Président (M. Morin): Mme Saint-Georges, vous voulez intervenir, vous voulez répondre? Allez-y.

Mme Saint-Georges (Andrée): Oui, merci. Bien, je vais commencer, mes collègues pourront poursuivre. Dans un premier temps, je ne parlerais pas de dualité avec le tourisme, mais d'une complémentarité, d'une part. D'autre part, pour le secteur culturel, le tourisme culturel, c'est un volet. Donc, nous, dans les conseils de la culture, on travaille à la professionnalisation des artistes, donc les sept disciplines artistiques reconnues, dans les arts de la scène à aller jusqu'à la littérature. C'est un sujet qui n'est pas nécessairement touristique, mais, nous, on voit à ce qu'il y ait de la création, de la production, de la diffusion et de la commercialisation.

Là où on a un lien de complémentarité avec le milieu des ATR, c'est au volet de la commercialisation principalement. Bien sûr, on va produire en région des spectacles. Les salles de diffusion, par exemple, c'est peut-être les plus connues, qui vont attirer plein de gens de l'extérieur, et là on rentabilise une partie de l'industrie touristique, effectivement. Mais ce n'est pas en conflit, loin de là. O.K. Donc...

M. Lessard: ...je suis sûr que vous n'êtes pas en conflit. Je suis sûr que vous êtes vraiment en complémentarité.

Mme Saint-Georges (Andrée): Non, mais je voulais m'assurer que «dualité» n'était pas le bon mot.

M. Lessard: Oui. Ce n'était pas un duel sur l'affrontement. Deux réalités, mais un...

Mme Saint-Georges (Andrée): Une fois que...

M. Lessard: Parce que vous travaillez avec les disciplines, nécessairement, ce que l'ATR ne fait pas. Mais, à l'occasion, quand vous le développez et que ça émerge, bien ils doivent voir que ça a un rayonnement plus large et que ça peut interpeller. Mais, avant d'aller plus loin, je vois les mains se lever, j'ai quelques questions à vous poser, moi.

Il y a eu des exercices. On disait tantôt, la Politique nationale de la ruralité, ça a été un exercice de décentralisation. On a pris 213 millions sur 280, on a dit aux municipalités régionales de comté: C'est vous autres qui vont l'administrer pour vos municipalités, puis là il y aura une espèce de reddition de comptes, etc. En plus, l'autre montant de 25 millions, 30 millions, vous allez engager des agents locaux, ruraux pour faire émerger, faire lever les produits, mais localement, à votre manière, etc. On est en train de faire la tournée avec Solidarité rurale. Il y a les efforts de régionalisation. L'ATR nous a dit: Nous autres, on a en plus notre produit de financement, parce que financement récurrent par les nuitées, c'est ce qu'ils ont développé comme produit, régionalisation au niveau de... nécessairement de la culture, donc il y a différents modes... à différentes périodes de sa vie, le gouvernement a favorisé.

Maintenant, le projet de loi vient faire de la permanence de cette façon de fonctionner là, dépendamment des régions, avec des modèles variés. 22 ATR, associations touristiques régionales, 14, tables de la culture, puis probablement, si je rencontre l'environnement, les tables, ça sera peut-être 17 ou... les conseils régionaux en environnement. On est en train de tous les rencontrer, là. Donc, il y a ce modèle... la flexibilité ou l'adaptation à la personnalité de différentes régions, vous l'avez vécue comment? Parce qu'on a à faire face à ça, là. On ne veut pas inventer une nouvelle affaire, on veut voir comment on peut mieux se compléter, comment on a la même lecture d'un territoire, comment les différents acteurs peuvent mieux faire pour assurer la pérennité. Et quel serait un exemple... Là, on est dans la régionalisation. Faut-il aller plus loin? Peut-on faire de la décentralisation en disant: On prend le bloc culture et on l'administre avec nos indicateurs?

Le Président (M. Morin): M. Lord.

M. Lord (Éric): Dans notre secteur d'activité, il y a des bureaux régionaux du ministère de la Culture, sauf que ces bureaux régionaux là sont là pour administrer des programmes qui, eux, sont nationaux. Donc, c'est sûr qu'il y a une adaptation, là, des programmes dans chacune des régions, mais il n'en demeure pas moins que le centre de décision reste à Québec.

Donc, c'est là qu'on ne peut pas parler d'une véritable régionalisation. Il y a d'autres instances, comme, exemple, par... lorsqu'on fait affaire avec Emploi-Québec, là il y a une véritable décentralisation, et, lorsqu'on est en interrelation avec eux, on peut prendre des décisions directes et faire des actions, tandis que, lorsqu'on fait affaire avec le ministère de la Culture, bien, évidemment, on travaille avec notre instance régionale qui, elle, doit se référer à son instance nationale. Donc, c'est sûr que ça limite cette flexibilité-là de l'adaptation dans les territoires.

M. Lessard: O.K. Je pense que M. Lafond a dit: La modulation a bien meilleur goût. Est-ce qu'il y en a, de la modulation, actuellement, selon votre...

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

M. Lafond (Michel-Rémi): Bien, ça dépend avec qui on fait affaire. Si on fait affaire avec le ministère de la Culture, je dirais que pas véritablement, non, compte tenu du fait que, comme M. Lord vient de l'exprimer, les décisions sont prises à Québec. Si on fait affaire, par exemple, avec le Conseil des arts et des lettres du Québec, oui. Alors là, il y a de la modulation parce qu'on a réussi à s'entendre avec le Conseil des arts pour que le Conseil des arts tienne compte des régions et de la façon dont les régions fonctionnent. Alors, en ce sens-là, il y a effectivement des possibilités de régionalisation, des possibilités qui sont fort heureuses, d'ailleurs, quand on travaille de cette façon-là.

M. Lessard: Donc, dans notre objectif d'installer une permanence et donner la flexibilité aux régions de trouver l'outil approprié, peut-être de la décentralisation, une meilleure régionalisation, là, pas moins de Québec ou, en tout cas, plus de régions, ça prend aussi une certaine maturité, mais on l'a, je pense. En région, je pense qu'on a réussi à démontrer ça, une meilleure planification aussi, parce que la main gauche puis la main droite, on nous le rappelle... Vous avez parlé de prospères, stables et heureuses, j'ai comme deux exemples: Drummondville, Victoriaville, deux, je pense, deux régions prospères et heureuses. Drummond, avec beaucoup de culture, patrimoine, etc., et un lieu de diffusion des arts important, et Victoriaville n'a pas de lieu de diffusion des arts et pourtant présente des éléments de culture. Ils sont en demande prochainement. Mais, à travers chacun, donc, pourtant deux villes d'histoire semblable, l'apport culturel, nécessairement, ça complète, si on a une personnalité économique, ou de développement durable, pour Victoriaville. Mais, voyez-vous, des régions qui, une à côté de l'autre dans le Centre-du-Québec, n'ont pas grandi dans la même direction. Donc, est-ce que, dans cette façon de faire sur la synergie, ça exprime bien que les synergies sont déployées différemment, même si on a 14 tables régionales de la culture, même si on... voyez-vous?

Alors donc, ce qu'on cherche, c'est de garder cette flexibilité-là, parce que probablement ça collait à leur personnalité. Donc, ce qu'on veut essayer, c'est de faire émerger cette façon de faire là. Nécessairement, il y a plusieurs interlocuteurs, et on ne veut pas rajouter de nouvelles cellules de décision, là. On est capables d'affronter cette différenciation de culture là, calquée sur, peut-être, le Conseil des arts et des lettres, parce que ça pourrait plus teinter différents autres programmes ou cultures? C'est à travers les programmes que vous le retrouvez ou à travers les politiques, nécessairement?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Saint-Georges.

Mme Saint-Georges (Andrée): On a peut-être deux éléments de réponse à apporter. La première chose, c'est que, le ministère de la Culture étant un ministère qui est pauvre en soi, ça, donc, c'est...

Une voix: ...

Mme Saint-Georges (Andrée): ... -- qui est pauvre financièrement parlant -- ce n'est pas un ministère qui est très, très riche, donc ça limite déjà beaucoup de son apport, parce que ça arrive même qu'ils n'ont même plus de frais de déplacement pour le ministère sur le territoire, là, donc... Et ce n'est pas un ministère qui vit au-dessus de ses moyens, si on peut dire, et ça a une conséquence en termes de ressources... des recommandations.

Juste avant d'arriver à votre question sur la synergie, je vais prendre une seconde sur la modulation, de tantôt. Les ententes spécifiques, qu'est le modèle de 1992, où est-ce qu'on amenait les ententes spécifiques, le nom venait justement d'«ententes spécifiques à chacune des régions». Ce qu'on s'est rendu compte entre 1992 et aller jusqu'à très récemment, c'est que les ententes spécifiques étaient une façon de pallier à des programmes qui manquaient d'argent et qui se faisaient pallier par un programme du Fonds de développement régional, et là on retrouvait des ententes spécifiques relativement similaires d'une région à l'autre. Donc, elles n'étaient plus spécifiques, c'étaient des ententes régionales, dans le fond. Et la volonté ou le souhait de cette modulation, qui relève de la politique qui a été mise en place, comme je vous dis, en 1992, elle avait exactement les mêmes objectifs que ce dont on se parle aujourd'hui, c'est le même rêve d'une régionalisation puis d'une harmonisation des actions. Ça, c'est parfait.

Pour arriver à la synergie, bien sûr, nous, dans les 14 conseils de la culture, qui nous est propre un à l'autre, nous avons un mandat de promotion et de concertation et surtout du grand respect de la dynamique de chacune des localités. Donc, il n'est pas question de standardiser dans les localités, ou même par les disciplines. Parce que, dans chacune des disciplines, au niveau de la création ou de la production ou de la diffusion, le comportement, il est différent. Donc, le conseil de la culture, ce qu'il permet, c'est la professionnalisation. Donc, on les guide soit vers le Conseil des arts et des lettres, soit vers le ministère, soit la SODEC, et là le ministère nous amène avec toute la notion de médiation culturelle, avec l'Agenda 21, on est en train de travailler avec le développement des collectivités, on développe tout un panneau connexe, je dirais, pour pouvoir aider le développement et le support à la culture. Mais en aucun temps on ne standardiserait, à l'échelle, même, d'une MRC. Il faut que ça appartienne à chacune des localités, parce que le talent culturel, il est très local. La personne, elle habite sur un coin de rue, là. Parce qu'on est avec des artistes professionnels. Après, en diffusion, les événements et compagnie, ça, c'est une autre histoire, mais, lorsqu'on parle de professionnalisation, il faut respecter ce volet.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. Lord, vous vouliez rajouter ou... Ça va?

M. Lord (Éric): Non, ça va.

M. Lessard: O.K. Bon. Les ententes spécifiques, on comprend que c'est les politiques publiques de l'État au niveau d'une région pour s'assurer par différents modes et avec les différents partenaires... Vous avez vu aussi que, dans le projet de loi, il pourrait y avoir une autre façon de contracter aussi avec l'État. C'est-à-dire, au lieu de... décentralisation, régionalisation, etc., ententes spécifiques. Mais il y a aussi, ce qui viendrait aussi du bas, à savoir, pour contracter... ça pourrait être sur le volet culturel... ou autres, dépendamment ce qu'on veut faire émerger, qui n'est pas répondu par les politiques publiques en général.

Alors, c'est exploratoire, donc c'est basé sur le fait que ce n'est pas seulement l'État qui a toutes les bonnes idées, puis qu'on dit: Bien, dans les régions, appliquez ça puis trouvez votre particularité. Mais c'est aussi ce qui émergera en portrait. Dans les prochaines planifications, on devra faire apparaître ce qui est un territoire différencié dans sa culture, dans son tourisme, dans le volet économique, etc. Donc, nécessairement que vous serez mis à contribution pour: Quel est ce volet de différenciation qui permettrait éventuellement même de conclure un accord sur le fait que les politiques répondent bien mais pas de façon adaptée à ces produits-là? Puis nécessairement... Je veux que vous regardiez dans cette lunette-là aussi, qui est un ajout d'un outil de contractualisation qui est assez nouveau pour l'État.

Ce n'est pas avec sa région, mais c'est avec le palier le plus proche de certaines réalités. On le veut le plus large possible parce que... Parfois, c'est exportable, parfois ça ne l'est pas, mais ça pourrait très bien cadrer à un produit local ou régional.

Le Président (M. Morin): M. Lord.

M. Lord (Éric): Nous autres, on ne peut pas faire autrement que de se réjouir que les instances, les acteurs socioéconomiques puissent être dotés d'outils pour contribuer à la vitalité du territoire. Puis actuellement c'est ça, c'est souvent ces outils d'ordre financier là qui sont absents.

Lorsqu'on parle des ententes spécifiques à, exemple, pour les régions, ça se traduit suivant par des investissements, là, de quelques 100 000 $ sur trois ans pour une région. Donc, c'est extrêmement faible, là, comme impact qu'on peut avoir avec ça. Puis les besoins, eux, sont extrêmement grands. Et les données nous montraient tantôt une augmentation de 70 % dans le PIB à Québec, donc ça veut dire qu'il y a une augmentation d'activités culturelles, mais l'offre ou les supports financiers ne sont pas en proportion de cette émulation-là. Puis même qu'en fait ça devient même un frein.

Lorsqu'on veut... On vous l'a mentionné, on pense qu'on est dans un secteur stratégique de vitalité du territoire, il y a plein d'initiatives qui partent à gauche, à droite... Ça, peut-être que M. Diamond en voit dans son territoire. Il y en a partout sur le territoire québécois, mais on n'a souvent pas les outils pour accompagner ces porteurs de projets là. Puis, nous, on pense que la société civile doit jouer un rôle de premier plan là-dedans. Oui, les élus, c'est important; oui, les élus doivent être responsables, mais, nous, on doit être interpellés, et on veut avoir les outils pour jouer ce rôle-là que l'on peut jouer sur le territoire.

Le Président (M. Morin): M. Lord, vous avez interpellé le député de Maskinongé. Il veut parler.

M. Diamond: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée de la première opposition, M. Lord, M. Lafond, Mme Saint-Georges. Moi, tout d'abord, je voudrais féliciter M. Lord pour son excellent travail au niveau de la région de la Mauricie. Je pense que c'est avec des gens comme vous qu'on peut découvrir ce qu'on peut faire dans chacune des municipalités.

Moi, je me rappelle très bien, quand j'étais préfet, on avait parti un circuit culturel de vélo pour faire visiter toutes les municipalités, parce que chaque municipalité a des richesses. Puis je pense qu'avec la manière qu'on l'avait présenté, il y avait eu une bonne collaboration chez vous, et ce circuit-là, là, ça avait été épatant à peu près pour tout le monde, parce qu'il y a beaucoup de monde qui venaient de toutes les régions pour faire ce circuit-là. Ça comprenait les 16 municipalités, et puis tout le monde était heureux de faire le tour. Donc...

Puis, tantôt, on parlait d'agriculture, puis tout ça. Il y a un autre projet qui s'en vient au niveau de la MRC Maskinongé pour le monde agricole: la visite des fermes. Parce qu'on sait que dans le monde agricole il y a des beaux bâtiments, puis, en tout cas, c'est important, parce que c'est des gens qui sont fiers, aussi. Donc, c'est important d'établir un autre protocole pour faire en sorte d'aller visiter ces fermes-là.

On peut parler aussi de la culture au niveau de la chanson. Je pense que... Je voudrais saluer mon ami Fred Pellerin. Je pense que Fred, c'est un acteur beaucoup au niveau de la région, au niveau de la province aussi, en tout cas. Et puis on a une autre vedette qui va seconder Fred probablement, ça va être Bryan Audet. Donc, je vais saluer Bryan, parce qu'hier il était retenu encore à Star Académie. Donc, pour nous, c'est une fierté. Moi, je voudrais tout simplement vous remercier, M. Lord, encore une fois de la collaboration que vous nous offrez; quand qu'on a besoin de vous, vous êtes toujours disponibles, vous êtes toujours présents. Puis c'est avec des

gars, une personne comme vous qu'on peut faire avancer une région. Bravo. Merci de votre mémoire.

Le Président (M. Morin): M. Lord, restez avec nous.

M. Lord (Éric): Oui. Je pourrais vous dire...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y.

M. Lord (Éric): Peut-être vous amener sur une piste, M. Diamond. On parle de l'exemple Fred Pellerin, qui est probablement un exemple ultime de la contribution des arts et de la culture au développement d'une communauté. Avec Fred Pellerin, avec sa seule imagination et identité locale, il a positionné son village, a fait en sorte que son village a justement inversé la dynamique de la population: l'école maintenant déborde, il y a une multiplication de microentreprises qui se greffent derrière, alentour de ce phénomène-là, et ça fait en sorte qu'il y a un milieu de vie en milieu rural qui est extrêmement dynamique et qui a un rayonnement national. Donc, comme je vous disais, c'est peut-être l'exemple ultime, mais il y a de multiples... d'autres initiatives au Québec, des villages qui ont décidé d'appuyer des comités culturels, qui ont fait en sorte que le cadre de vie est devenu intéressant, qu'il y a des jeunes familles qui se sont installées.

Puis, des fois, lorsqu'on parle de développement, on pense des fois grandes entreprises, des fois, si on regarde les municipalités rurales, c'est un rêve inaccessible. Mais soutenir des initiatives culturelles qui est basé sur l'identité locale, ça, c'est des rêves accessibles mais qui ont une incidence directe dans le milieu et qui contribuent à la vitalité du territoire. Donc, bien, merci, M. Diamond, de m'avoir ouvert cette porte-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Maskinongé, oui, allez-y. Vous êtes en feu après-midi!

M. Diamond: ...parce qu'aussi on doit féliciter la municipalité, le conseil municipal de Saint-Élie, parce que, tu sais, Fred aurait pu vouloir faire beaucoup de choses, mais, à ce moment-là -- parce qu'on parlait des conseils municipaux tantôt, ici, dans votre mémoire aussi -- si le conseil municipal ne se serait pas levé debout puis avoir pris la balle au bond, je pense que ça aurait été plus difficile. Mais je pense que le conseil municipal était ouvert à ce projet-là puis, comme vous disiez, ça a attiré les jeunes familles, ça a attiré beaucoup de monde, et puis le village de Saint-Élie est changé de a à z, là. Et puis on doit saluer le travail du conseil municipal, parce que, sans leur collaboration, ça aurait été moins vite que ça.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le ministre, d'autres questions?

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Maskinongé, ça va? Bon, je suis fier de vous. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, M. Lafond, M. Lord et Mme Saint-Georges, trois belles régions du Québec -- oui, j'ai un penchant pour Lanaudière, là, c'est clair, mais, enfin, trois belles régions du Québec -- écoutez, intéressant. Intéressant. Et, moi, il y a une phrase qui m'a beaucoup... bien, je dirais comme un de mes collègues, c'est de la musique à mes yeux, mais, vu que vous l'avez prononcé tantôt, ça devient de la musique à mes oreilles, parce que vous dites ceci: Nous croyons que le seul modèle de concertation, bien qu'intéressant, possède des limites, puisque l'espace décisionnel y est fortement restreint. C'est clair. C'est tout à fait clair que, dans le Québec d'aujourd'hui et d'hier et de demain, la concertation sera toujours nécessairement un élément primordial pour la suite des choses. Elle l'est présentement, elle l'a été, elle le sera. Et qu'elle soit inscrite dans le projet de loi n° 34 tel que nous l'avons devant nous, tout à fait correct. On ne peut pas non plus... hein, je pense que c'est un élément incontournable, c'est très clair.

Mais ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'il faudrait peut-être aller un peu plus loin dans le projet de loi n° 34 pour s'assurer finalement que... D'abord, on vient dire qu'il y a une limite à la concertation. Bon. Mais on devrait y aller un peu plus loin. Vous parlez de décentralisation aussi. Je dis souvent qu'il y a un éléphant dans la pièce, et c'est la décentralisation. La Fédération québécoise des municipalités est venue... bien, je ne sais pas si vous êtes au courant, on a déposé, comme opposition officielle, le projet de loi n° 499, et, dans le projet de loi n° 499 qu'on a déposé, qui est un peu le pendant du 34, si on peut dire ça comme ça, là, nous, on vient dire que tout transfert, et vous en avez parlé, vous avez abordé le sujet tantôt, là, sans parler de décentralisation, on peut toujours à tout le moins y mettre une certaine définition, et on dit: Tout transfert de compétences entre l'administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources.

Bref, ce qu'on vient dire, c'est que, quand le gouvernement décentralisera et le fera vraiment, bien, qu'il s'assure que les argents qui étaient dévolus soit aux programmes ou aux politiques qui étaient gérés par le gouvernement, lorsqu'ils arriveront dans les municipalités, ces argents-là suivent, pour éviter justement ce qu'on a vécu, ce que les municipalités ont vécu, là, recevoir beaucoup de responsabilités mais pas d'argent pour les assumer. Bon. Les conséquences sont assez graves sur le plan politique municipale, parce que les maires, les conseillers municipaux, pour assumer ces nouvelles responsabilités là, ont dû soit baisser le niveau ou la qualité des services déjà en place ou bien augmenter les taxes. Vous comprendrez que souvent c'est les taxes qui ont augmenté. Ce faisant, les élus municipaux ont eu évidemment mauvaise presse à ce niveau-là.

Alors, moi, je trouve ça intéressant parce que vous préconisez vraiment que, dans le projet de loi n° 34, pendant qu'on est dedans, là -- parce que vous savez que, les lois, on les regarde des fois aux décennies, sinon plus -- qu'on en profite pour justement lui donner un peu plus de possibilités, à l'intérieur du n° 34. Puis en même temps ça permettrait à la stratégie, dont vous avez pris connaissance, finalement d'avoir les moyens de ses ambitions. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

M. Lafond (Michel-Rémi): Bien, je vous remercie pour cette question parce que ça va me mener directement à la moelle de la question. Je vais vous donner un exemple de concertation, avec les limites, et vous allez comprendre immédiatement.

Dans une MRC dans l'Outaouais -- on a demandé à toutes les MRC, mais notamment dans cette MRC, celle de Papineau en particulier -- on a demandé de mettre en place une politique culturelle. Et la politique culturelle serait liée à des montants d'argent qui viendraient du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine en application d'une politique et de son plan d'action. Alors, la MRC a fait ses devoirs, et là on est dans un exercice de concertation qui est assez extraordinaire. Tous les acteurs... et ça a duré plus d'une année, pour en arriver finalement à un plan d'action. Mais, arrivés au moment où il fallait négocier une entente avec un montant d'argent, là, il ne restait presque plus d'argent. Alors là, vous comprendrez que les élus -- et je me mets à leur place -- faire un travail comme celui-là et en arriver à une queue de poisson, eh bien, les élus se posent des questions, et les gens du milieu et tous les acteurs se disent: Mais à quoi ça sert de faire de la concertation si en bout de piste on n'a pas les moyens d'appliquer le plan d'action? Et là on est, je pense, au coeur du problème.

Alors, quand on est dans des MRC comme Papineau -- et il y a d'autres MRC qui sont dans cette situation-là -- où il y a des villages qui sont en pleine dévitalisation et les villages veulent se reprendre en main précisément par des questions patrimoniales ou des questions culturelles, hein... il y a soit des fêtes, soit le changement de vocation d'un immeuble, comme un presbytère qui pourrait devenir, par exemple, un centre d'interprétation ou autre chose... bien là, ces projets-là finalement tombent à l'eau parce qu'il n'y a pas de financement qui viendrait les aider à décoller. Et là je pense qu'on est dans les limites dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous... Puis je sais que le ministre, en tout début des auditions, disait: On ne veut pas commencer à faire de la sémantique, là, commencer à savoir c'est quoi la régionalisation, c'est quoi, de la décentralisation, etc., mais qu'on adaptera au fur et à mesure, hein? On regardera les besoins, puis, si c'est de la décentralisation, bien on procédera. C'est un peu ce que... Et vous abordez de plein fouet les autres termes, comme modulation, comme subsidiarité. Et je vous amène sur celui, entre autres... parce que vous avez parlé de modulation tantôt. C'était intéressant de vous entendre.

Je vous amène surtout sur le principe de subsidiarité. Alors, on a encore une fois des gens qui sont venus ici en commission nous dire que le principe de subsidiarité, que l'on retrouve dans la stratégie, on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 34. Et les gens nous disent: Bien, écoutez, il faudrait peut-être l'insérer dans le projet de loi n° 34. En ce sens qu'on va s'entendre sur la définition, et je vous la donne, traduction libre de ma part. Le principe de subsidiarité, c'est qu'on regarde les programmes, on regarde les politiques du gouvernement, et là, à l'analyse de chacun des programmes et chacune des politiques, on dit: Bien, ce programme-là, cette politique-là devraient être gérés et mis en oeuvre par le niveau politique le plus apte.

Donc, ça nous permettrait de faire vraiment table rase sur l'ensemble des programmes et politiques du gouvernement et des ministères et des sociétés d'État, etc., pour s'assurer que finalement il soit mis en oeuvre à l'endroit le plus approprié. Ne pensez-vous pas que... entre autres, on a la Fédération québécoise des municipalités qui fait une recommandation d'inscrire dans la loi... Parce que l'idée, dans le fond, c'est... les gens nous disent, et je le répète, je l'ai dit tantôt, je sais que vous étiez là, mais pour ceux qui viennent d'écouter notre... sur le canal de l'Assemblée nationale, les gens nous disent: La stratégie est excellente, mais il faut s'assurer que le projet de loi puisse donner les moyens à la stratégie de se réaliser.

Alors, ne pensez-vous pas que, comme la Fédération québécoise des municipalités, si on ne nomme pas «subsidiarité» dans le projet de loi, bien, au moins qu'on en mette la définition dans le projet de loi pour s'assurer justement qu'on puisse faire des avancées. Parce que certains nous disent aussi que ça fait 25, 30 ans qu'on parle de décentralisation, qu'on parle de tout ça au Québec, et là on a l'impression... certains ont l'impression qu'on est en train de se diriger vers encore un forum de discussion qui va durer on ne sait pas combien d'années.

Alors, soit, qu'on le fasse encore pendant des années, le forum de discussion. Moi, je suis tout à fait ouvert au dialogue. Je pense que tout le monde est ouvert au dialogue. Mais, si on s'assure qu'on a les outils à l'intérieur du projet de loi, eh bien, le dialogue qui se fera... Et ça évitera peut-être ce que vous décriviez tantôt qu'il s'est passé, où les gens, ayant travaillé de longs mois, se retrouvent devant une situation où le plan d'action ne peut pas être réalisé parce qu'ils n'ont pas les moyens finalement de le réaliser.

Le Président (M. Morin): Mme Saint-Georges, vous avez le goût de dialoguer, je pense, là.

Mme Saint-Georges (Andrée): Oui. Disons que je me sens interpellée. Dans un premier temps, oui, je pense que, si on pouvait réussir à le définir et avoir une définition où tout le monde s'entend, pour la subsidiarité, ce serait très bien qu'elle soit incluse. D'autre part, la notion de modulation doit être rattachée immédiatement à une notion d'équité, et là, ce volet avec la subsidiarité, je pense qu'on aurait des ingrédients assez intéressants pour commencer à franchir des premiers pas. Je ne nommerai pas la décentralisation... de votre stratégie, dans un premier temps.

Tantôt, il y a eu la question qui a été posée par rapport aux élus puis de définir le modèle, restreint, qu'on trouvait, nous, à tout le moins. Si je regarde le projet de loi, l'article 3 est assez clair en mettant les élus municipaux et les agents socioéconomiques comme étant des partenaires à part entière à l'occupation du territoire. Ce qu'on ne retrouve pas à l'article 5, c'est l'engagement des socioéconomiques. Et c'est peut-être juste là qu'il faudrait l'identifier, et ça rejoindrait probablement les préoccupations de notre prédécesseur de tantôt, l'équipe qui nous a précédés. Parce que, dans les engagements, elle est claire pour les élus municipaux, elle est clairement identifiée à l'alinéa 1° de l'article 5; on ne retrouve pas le pendant aux «socioéconomiques».

Et là ça viendrait clarifier ce rôle, parce que l'occupation du territoire, lorsqu'on parle d'aménagement, je le répète, on en convient, c'est une partie législative, ça appartient à des élus. Mais, lorsqu'on parle de développement, de stimulation au développement, on parle d'une interaction ou d'une synergie entre le monde des élus, qu'il soit au niveau local, MRC ou provincial, et encore les acteurs du développement économique. Donc, ça, c'est un pendant que... ce sera une réponse facile à faire, là, avec l'article 5.

Quant à la subsidiarité, c'est une gestion de programmes. Sur la partie de gestion de programmes, nous, on essaie de trouver qui est le meilleur palier pour répondre aux besoins. C'est ce qu'on essaie de voir, et je pense que ça pourrait s'imposer. La seule réserve qu'il faudrait voir, on l'a vu d'expérience dans les 10 ou 15 dernières années, c'est certain qu'il y a un lien avec les élus municipaux qui se fait systématiquement, mais, dans toutes les municipalités, ils ont des limites, qu'elles soient de ressources humaines ou financières. Et bien sûr on rêve que les budgets suivent, mais parfois le rêve devient un cauchemar. Et là, ça, c'est dangereux parce qu'effectivement on se ramasse avec plein de responsabilités, et là ça ne peut pas se faire. Et en région, bien, le vide, ça n'existe pas, il y a quelqu'un qui va l'utiliser, qui va le remplir. Ça, c'est comme assez simple. Donc, voilà, c'est ce que j'avais envie de vous partager.

Le Président (M. Morin): M. Lafond, voulez-vous... Ça va?

M. Lafond (Michel-Rémi): Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Sortons un peu de... sortons un peu de la sémantique. À la page 6 de votre mémoire, avant-dernier paragraphe, vous faites un lien avec l'éducation et la culture. Et, moi, j'aimerais vous entendre d'abord de façon concrète: qu'est-ce qui pourrait émerger de... D'ailleurs, le lien est déjà là, est-ce qu'il est suffisant? Est-ce qu'on doit l'accentuer? Et concrètement qu'est-ce qui en émerge présentement? Qu'est-ce qui pourrait en émerger si on mettait l'accent encore davantage là-dessus? Ça, c'est une chose.

Et peut-être aussi un lien avec les... Moi, je fais le lien avec les commissions scolaires et infrastructures. On a eu un gros débat au niveau municipal dans les années 2000, 1990-2000, pour le partage des infrastructures. Je dirais que présentement ça va très bien. Bon, le débat, le dialogue a eu lieu. Ça va très bien.

Alors, j'aimerais vous entendre, là, un peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

**(15 h 50)**

M. Lafond (Michel-Rémi): Si vous permettez, le lien existe entre éducation et culture, mais c'est un lien qui est théorique, qui est tout à fait théorique. Je dirais qu'il y a effectivement des pratiques. Bon, parfois des écrivains vont dans les écoles, parfois, bon... Mais, à mon sens, quand on parle de l'occupation du territoire, quand on parle du rapport culture-éducation, ça doit déborder cette question de visites -- je donne un exemple -- d'écrivains dans des écoles. Moi, je pense qu'il faut faire en sorte que la culture soit partie prenante du monde de l'éducation. Et là je ne parle pas d'avoir un cursus différent, d'avoir de nouveaux cours, etc., je ne parle pas d'ajout de quoi que ce soit, là. Je vais par le fait que maintenant, avec Internet, on peut avoir accès à la culture mondiale, à la culture nationale, à la culture régionale, soit par des visites de musée, soit par, bon, des chansons, soit par les arts visuels, etc.

Et là un des problèmes... j'ai l'impression que je fais du coq à l'âne, mais un des problèmes, c'est aussi, et on en parle ici, c'est aussi le fait que l'accès à Internet haute vitesse n'est pas rendu partout dans les régions au Québec. Et là on a un sérieux problème avec l'éducation, un problème avec la culture, un problème d'accès. Disons qu'il y a que des éléments technologiques qui nous permettraient de mieux associer culture et éducation. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Et on peut dire que, par exemple, dans des régions comme l'Outaouais, alors vous avez un cégep régional, vous avez, bon, une université régionale mais qui finalement est peu présente, l'université... et le cégep est peu présent dans les territoires, sauf à Maniwaki. Alors, moi, je pense que là il y a des éléments, là, qui ne sont pas seulement de réflexion, mais il va falloir aussi des plans d'action pour que cette dimension-là soit mieux à même d'être mise en marche.

M. Lord (Éric): Peut-être en complément...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Lord, allez-y.

M. Lord (Éric): Au Québec, on a la chance d'avoir un réseau d'experts des arts et de la culture partout sur le territoire du Québec. On a des artistes partout sur le territoire, de qualité, de haut niveau, qui ont un savoir-faire particulier. On a aussi développé au fil des ans un réseau de bibliothèques, un réseau de salles de spectacle, un réseau de musées. Donc, on a une infrastructure qui est déjà en place et une expertise.

D'autre part, on a des jeunes qui ont besoin d'apprendre, et actuellement ce qui nous manque, il ne faut pas nier qu'il n'y a rien, là, ce serait faux, ce serait de masquer la réalité. Mais le trait d'union entre ces deux univers-là n'est pas bien assumé encore, et on aurait tout avantage à favoriser puis de trouver les outils pour faire ce trait d'union là entre les milieux de la culture et de l'éducation pour que nos jeunes investissent les lieux de culture. Il faut qu'ils aillent dans des salles de spectacle, il faut qu'ils aillent dans nos musées et dans nos bibliothèques. Mais souvent le trait d'union qui manque entre les deux, c'est le transport scolaire, c'est la bonne volonté des enseignants et enseignantes.

Donc, c'est sûr qu'on dépasse un petit peu le cadre de l'occupation dynamique, mais, au Québec, on a tout ça, et il reste juste un petit pont à faire entre ces deux mondes-là.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, j'étais très surpris d'entendre les propos tantôt, que c'était théorique, mais, bon... mais tous les éléments sont là finalement, là, pour justement faire ce pas-là et unir la culture et l'éducation pour un rayonnement plus grand et de l'un et de l'autre.

Vous avez décliné plusieurs éléments. Il y a un élément qui m'a accroché: Internet haute vitesse. Vous dites... Je pense c'est vous qui dites dans votre mémoire -- je ne suis pas sûr, on en a lu plusieurs, là -- mais vous dites à un moment donné qu'on a pris un retard considérable. Je ne sais pas si le qualificatif est le bon, mais, en tout cas, on a pris un retard au Québec par rapport au reste du monde en termes d'Internet haute vitesse.

Je reviens au projet de loi n° 499 que nous avons déposé, dans lequel, nous, on vient consacrer Internet haute vitesse comme étant un droit, hein? On énumère plusieurs services comme étant un droit, et en cela on n'est pas précurseurs; on aurait dû l'être, mais on ne l'est pas, ni comme opposition, ni comme gouvernement, parce que c'est déjà le cas dans plusieurs pays du monde qui viennent dire que l'accès à Internet haute vitesse est un droit. Et, ici, on parle... juste quelques chiffres pour les gens qui nous écoutent. Ici, quand on parle d'Internet haute vitesse, on parle du facteur 1,5, alors que dans certains pays on parle du facteur 100. Ça vous donne une idée de ce que peut être Internet très haute vitesse. Mais ne pensez-vous pas justement -- parce que, d'après la lecture que je fais de votre mémoire, je ne veux pas répondre à votre place, là -- mais que ce serait peut-être le bon moment de l'inclure dans un projet de loi, dire: Bien, Internet haute vitesse, ça devient un droit, il faut que ce soit accessible? Et, oui, c'est sûr que ça va mettre de la pression sur l'appareil gouvernemental pour accélérer la mise en place. Je pense, l'Australie table présentement... Parce que là on va me dire: Le Québec est grand, mais l'Australie, c'est grand en tabarnouche, excusez le terme, c'est très grand, l'Australie, et eux regardent sur la fibre optique, là! Alors, c'est incroyable, là.

Alors, il n'y a pas de défi incommensurable, je pense, là, par rapport à Internet haute vitesse, d'autant plus qu'on sait qu'on a réussi à électrifier la totalité du Québec ou presque. Donc, ne pensez-vous pas justement que ce serait un bon moment -- il vaut mieux tard que jamais et il ne faut peut-être pas non plus attendre trop longtemps -- de venir l'inclure pour justement forcer, d'une certaine façon, le gouvernement à aller de l'avant beaucoup plus... Parce que là c'est l'intervention lente vitesse qu'on a présentement, malheureusement, excusez si je fais un peu de critique par rapport au déploiement d'Internet haute vitesse sur le territoire du Québec, là, mais je pense qu'il faut dire les vraies choses aussi. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Lafond.

M. Lafond (Michel-Rémi): Alors, pour nous, c'est non seulement un droit, mais c'est un service essentiel. Il ne peut pas y avoir à l'heure actuelle de développement équitable sur le territoire si effectivement des populations n'ont pas accès à ces services-là. Et là vous comprendrez qu'on parle de culture, mais on peut penser qu'on y va dans le cadre de la santé, par exemple. De plus en plus, on va avoir à accéder à Internet pour sa propre santé. Alors donc, la question d'Internet haute vitesse, ce n'est pas uniquement dans le domaine culturel, mais le domaine culturel est quand même très présent en termes de contenu sur Internet.

J'aimerais juste, avant de terminer, j'aimerais vous dire que, quand on parle d'éducation et culture, je voulais juste ajouter ça tout à l'heure, il y a des métiers qui à l'heure actuelle sont en train de se perdre au Québec, et il y a des jeunes hommes et des jeunes femmes qui effectivement vivent dans des régions, qui ne veulent peut-être pas venir étudier en ville, qui souhaiteraient rester sur le territoire. Pourquoi finalement on n'est pas capables d'identifier des programmes qui permettraient à ces gens-là d'avoir des compétences dans des métiers qui sont en train de se perdre? Et... Je pense au métier de forgeron, par exemple. Ça n'a l'air de rien comme ça, mais les forgerons que je connais à l'heure actuelle viennent d'Algérie ou du Maroc, et c'est eux qui sont les forgerons qui travaillent en Outaouais, en partie. Donc, il y a comme quelque chose... Et là je donne cet exemple-là, mais il y a d'autres exemples de métiers qui seraient à revaloriser et qui effectivement peuvent être mis en place dans des municipalités qui sont un peu plus dévitalisées. On parle toujours des problèmes dans les mines, c'est moins vrai maintenant, mais, en forêt, à tout le moins, peut-être qu'il y aurait des connexions à faire avec ces milieux-là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, il semblerait que l'intérêt grandit, vous voulez...

Mme Champagne: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Champagne: J'ai combien de minutes, cher ami?

Le Président (M. Morin): Pardon?

Mme Champagne: J'ai combien de minutes?

Le Président (M. Morin): Il vous reste 1 min 30 s. On est à 21 minutes, c'est 22 min 30 s, 1 min 30 s.

Mme Champagne: Allons-y. Bonjour, messieurs, madame. Écoutez, ma question va être simple vu qu'on a peu de temps, ça va faire un lien avec l'ATR, qui est venue nous rencontrer tantôt, les regroupements des associations touristiques en région. Ils souhaitent qu'il y ait comme un mandat clair ou une précision des rôles de chacun afin de faire une meilleure concertation, un meilleur échange. Alors, est-ce qu'au niveau culture vous ressentez la même chose? Parce qu'on sait que le ministère de la Culture... Je sais que vous siégez également à la CRE au niveau de la culture, je sais qu'au niveau du CLD on parle de culture, je sais qu'au niveau de la MRC on parle de culture, que dans chacune des MRC il y a également des comités culturels, même dans chacune des petites municipalités, il y a des comités culturels. Alors, ça s'arrime comment, tout ça? Puis il y a-tu à bonifier à quelque part, à partir du facteur de notre projet de loi, cette occupation intelligente et dynamique du territoire?

Le Président (M. Morin): Donnez-moi une réponse intelligente et courte!

**(16 heures)**

M. Lord (Éric): Bon, c'est une problématique sur laquelle on s'est penchés il y a peut-être un an et demi... il y a un an et demi avec le ministère de la Culture, et les conclusions que, nous, on a tirées de ça, c'est qu'il n'y avait pas de chevauchement actuellement sur le territoire du Québec au niveau des différentes instances, et que, si on pense aux directions régionales du ministère de la Culture, ils ont un rôle d'application des programmes, ils sont des intervenants pour les négociations d'ententes avec les municipalités, et les conseils de la culture n'interviennent pas dans ces champs d'activité là, et nos champs des responsabilités respectifs sont très bien définis, puis ça se passe relativement bien à cet égard-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Je vous félicite, M. Lord.

M. Lord (Éric): Merci.

Le Président (M. Morin): Mme Saint-Georges, deux secondes, oui.

Mme Saint-Georges (Andrée): Deux secondes? Peut-être pour répondre à madame. C'est que, dans le fond, à partir de notre regroupement, dans chacune des régions, on est proactifs à créer tous ces mouvements culturels au niveau local, donc on les appuie. Ça fait que, nonobstant, il n'y a pas de chevauchement, mais on travaille à ce qu'il y... Plus on parlera de culture, mieux on se porte.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Saint-Georges, M. Lord et M. Lafond, du Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec. Merci. Ce fut un échange très intéressant.

Je suspends quelques instants et j'invite la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes à se présenter à la table. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes; donc, j'inviterais les personnes à se présenter. Et vous avez 15 minutes pour nous faire part de votre appréciation du projet de loi n° 34.

Table de concertation des organismes au service
des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Ramirez (José Maria): Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Madame, M. le ministre, merci de nous accueillir aujourd'hui. Et, avant de commencer, j'aimerais présenter les collègues qui m'accompagnent: Mme Eva Lopez; elle est vice-présidente de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, la TCRI, elle est aussi membre du Réseau des organismes de régionalisation de l'immigration du Québec, le RORIQ, et directrice de l'organisme Intégration communautaire des immigrants à Thetford-Mines; M. Said Fenaoui, il est coordonnateur de projets au Collectif de femmes immigrantes du Québec, et cet organisme... il est aussi membre du Réseau des organismes de régionalisation de l'immigration du Québec. Moi, je suis José Maria Ramirez et je suis coprésident de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes et en même temps je suis intervenant dans un organisme à Montréal.

Alors, la TCRI est créée en 1979 et regroupe actuellement autour de 142 organismes communautaires qui interviennent auprès des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut à travers le Québec. La mission de notre regroupement est vouée au soutien et à la défense des intérêts et des droits des nouveaux arrivants, indépendamment de leur statut.

La TCRI fonctionne par volets d'activité. On a 142 organismes, alors il faut organiser le travail. Nous avons des organismes qui travaillent dans l'employabilité, les jeunes, les femmes, la protection, l'intégration et aussi la régionalisation via le Réseau des organismes de régionalisation de l'immigration du Québec, qui regroupe quatre organismes à Montréal et 17 dans d'autres régions... dans les autres régions du Québec. Alors, je vais laisser la parole à Said pour présenter un peu la partie de Montréal.

M. Fenaoui (Said): Bonjour, messieurs dames. En fait, ce qui fait la force de notre réseau, c'est notre mobilisation comme groupe qui a appris à travailler ensemble et à échanger sur nos pratiques pendant quelques années pour faire savoir nos services en matière de régionalisation non seulement aux nouveaux arrivants qui arrivent ici, mais également aux différentes couches sociales de notre société d'accueil. En l'espace de quelques années, nous avons été capables de développer une vision globale, une vision globale pour la réalisation du mandat qui nous a été confié par le ministère de l'Immigration, à savoir la régionalisation. Et ça, on l'a fait dans la complémentarité et en concert, et ça, malgré la particularité de chaque région. Alors, ce travail de réseau nous a permis et nous permet encore de réaliser énormément d'activités d'envergure pour pouvoir orienter les nouveaux arrivants vers les régions. Et je vous donne à ce titre deux exemples.

L'exemple de la caravane de la régionalisation. En fait, à travers notre expérience de pratique en matière de promotion à Montréal, nous avons remarqué qu'il y a beaucoup d'intervenants dans d'autres organismes et éventuellement des intervenants à Emploi-Québec qui n'avaient pratiquement aucune idée sur ce qui se fait au niveau de la régionalisation et sur ce que nous offrons comme services. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Une petite réflexion au niveau du RORIQ qui nous a permis de préparer une petite présentation. Et, pendant les deux dernières années, on a fait le tour, pratiquement, de cette caravane à Montréal, dans la Rive-Sud, quelque part également à Laval. Et, au bout de six mois, je vous assure, on a pu quand même voir la différence. C'est que, nous, on avait un problème au niveau de la Bibliothèque nationale, quand nos partenaires de la région viennent présenter un petit peu leurs services, on avait un problème de se retrouver toujours devant des salles où il y a une, deux ou trois personnes. Et, après cette expérience, on s'est retrouvés, en moyenne, valeur aujourd'hui, devant un auditoire, en moyenne, qui dépasse les 15, 20, 25 personnes.

Deuxième opération d'envergure qui a vraiment connu un grand succès, c'est le salon de la régionalisation qu'on a réalisé au mois d'octobre dernier. Et, là aussi, tout le monde était sceptique, vraiment, un salon régions en plein centre de Montréal, tout le monde nous disait: Mais dans quelle situation vous allez vous mettre, ça va être un peu ridicule. Même le promoteur du projet, il était un petit peu sceptique. Mais on l'a rassuré et on a travaillé ensemble pendant six mois. On a ramené plusieurs entreprises de la région avec nous à Montréal, dans le cadre de ce salon. On a ramené également des décideurs sur le plan politique, sur le plan économique, sur le plan culturel, avec nous. On a ramené essentiellement les 80 % des immigrants qui se trouvent quelque part piégés à Montréal. Alors, le promoteur, le promoteur de ce salon, il nous a demandé seulement 4 000 personnes: on est arrivés à ramener vers le salon, pendant deux jours, plus de 10 000 personnes. C'est un salon que nous allons... nous allons reprendre l'expérience au mois d'octobre 2012. Donc, on est en train de nous préparer pour ça.

**(16 h 10)**

Alors, quel est le rôle -- parce que je représente les organismes de Montréal, dont le RORIQ -- des organismes de Montréal qui ont la mission de la régionalisation? Alors, deux points, à mon sens, avant d'aborder ce rôle. Je voudrais rappeler deux points qui sont connus, au risque de me répéter: que nos régions, au Québec, vivent depuis un bon moment le problème de la dénatalité; tout le monde le sait. Nos jeunes Québécois et Québécoises désertent la région vers les grandes métropoles, c'est une réalité. Certains services dans certaines régions risquent d'être fermés, c'est une réalité qu'on vit quotidiennement, ça risque de poser un problème de société, premier élément. Deuxième élément très important pour moi -- et encore, on m'a dit que je suis optimiste, là: 80 % des immigrants qui arrivent dans la province restent à Montréal. Il y en a qui disent: Plus que ça. Ça, ça risque de créer un autre phénomène de société, pas maintenant, dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 15 ans.

Alors, qu'est-ce qu'on fait au niveau de Montréal? On travaille énormément dans le cadre de la promotion. On est partout. On est dans la bibliothèque municipale, la Bibliothèque nationale, les organismes. Au niveau du ministère de l'Immigration, on est train de faire de la promotion et dire aux gens: Attention, il va falloir quitter cette perception comme quoi, en dehors d'une grande métropole, il n'y a rien de bon qui se passe. Venez nous chercher, on a des opportunités de travail, il y a encore une... Parce que, là, est-ce que tout le monde vient des grandes métropoles de leur pays d'origine? J'en doute. Plus de 50 % à 60 % qui arrivent dans la province arrivent de petits villages ou de petites villes.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Il y a beaucoup de gens qui ne le savent pas, en dehors de la promotion, on travaille avec les gens dans le cadre de l'employabilité des immigrants qui partent en entrevue d'embauche en dehors de Montréal, on peut les aider techniquement et financièrement; quand ils déménagent, également on peut les aider techniquement et financièrement. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que, Mme Lopez, vous voulez intervenir?

Mme Lopez (Eva): Absolument.

Le Président (M. Morin): Allez-y, j'ai hâte de vous entendre.

Mme Lopez (Eva): Bon. Moi, je suis très fière de vous conter, de vous raconter que le RORIQ existe au Québec. Le RORIQ, c'est le regroupement d'organismes de régionalisation de l'immigration du Québec, et c'est un très bon regroupement. Said a mentionné en détail les activités qui se font à Montréal, mais, dans les régions du Québec, sur 10 territoires du Québec, il y a 17 organismes de régionalisation qui sont membres du réseau RORIQ, un réseau que vous entendrez beaucoup parler. Alors, c'est le RORIQ, et c'est un réseau qui travaille vraiment à l'employabilité des personnes immigrantes. On sait très bien que l'immigrant qui arrive au Québec, il veut travailler, il veut absolument faire part active de la société qui l'accueille, et, pour le faire, l'emploi, c'est le meilleur véhicule. Alors, nous, on est spécialisés, on a développé une expertise en diversité culturelle qui nous permet d'accompagner l'employé immigrant qui souhaite s'intégrer en région et les employeurs sur le territoire de nos régions pour pouvoir faciliter l'arrimage, parce que ça prend un employeur capable d'accepter sa diversité à l'intérieur de l'entreprise et des employés prêts à accueillir la diversité qui arrive avec les employés immigrants.

Alors, c'est très important, faire l'arrimage, et, les organismes du RORIQ, nous sommes habilités pour sensibiliser non seulement l'immigrant aux opportunités d'emploi dans les régions du Québec, mais aussi les employeurs de nos régions à l'immigration qui va nous arriver rapidement, si on le souhaite.

Un autre aspect très important: la sensibilisation des milieux. C'est très bien d'emmener des employés à la région, mais, si la sensibilisation du milieu est inexistante, on fait un fiasco. Alors, très important, travailler en consensus avec nos milieux respectifs pour que la régionalisation de l'immigration soit positive autant pour l'employé qui arrive que pour sa famille, les enfants et la communauté en général. Alors, tout ça est attaché à notre programme de régionalisation. Par la suite, il y a les interventions, les suivis et les accompagnements, et être toujours attentifs aux besoins du milieu, aux besoins des familles immigrantes, aux besoins des employeurs pour faire un arrimage qui est gagnant-gagnant pour tout le monde. Alors, le RORIQ travaille non seulement à faire tout ça, mais aussi à sortir dans les activités publiques. On a commencé depuis le mois d'octobre, c'est un vif succès, on doit continuer à le faire. On tenait absolument à accepter votre invitation aujourd'hui parce qu'on veut que tout le Québec sache que l'immigration qui arrive, elle est bien accompagnée, si elle le désire, et que, dans les régions du Québec, il y a des milieux accueillants, il y a des milieux de vie qui sont favorables et que l'immigration est un moteur sociodémographique et économique pour les régions du Québec.

Et j'ai juste un modèle à vous dire -- M. Lessard, il connaît très bien parce qu'on partage la même ville: les retombées économiques des... les revenus globaux des personnes immigrantes qui sont installées, seulement dans notre MRC, se comptent par millions de dollars, traduits en loyers, paniers d'épicerie, maintien de services. Alors, quatre classes, l'équivalent à quatre classes de la commission scolaire sont remplies d'enfants immigrants. Ça fait un apport démographique et économique très significatif.

Et ce n'est pas seulement pour notre MRC, c'est pour toutes les MRC où il y a un organisme du regroupement, du RORIQ. Alors, c'est très intéressant, et on pense que, dans vos démarches de vitalité du territoire, il faut laisser une place à l'immigration, il faut insérer dans vos plans d'action l'immigration comme un apport démographique et économique significatif pour la province.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Lopez. C'est très intéressant de vous entendre. C'est doux à notre oreille, ce discours. Allez-y, M. le ministre, je vous permets d'intervenir.

M. Lessard: Oui. Merci. Ah? Vous me le permettez, M. le Président? Ça fait extrêmement plaisir de vous accueillir, les représentants de la table. Je connais Mme Lopez, évidemment, qui l'a invoqué, puis on contera dans quel contexte on s'est rencontrés puis quelques défis qu'on a dû surmonter. Ça a l'air à être tout arrivé comme ça, là, mais il y a eu quelques confrontations de ministères, même dans la vocation même de faire du placement ciblé au nom de l'immigration, du travailleur immigrant. Alors, je veux saluer M. Ramirez et... C'est M. Fenaoui, c'est ça?

M. Fenaoui (Said): Oui.

M. Lessard: Ça fait extrêmement plaisir. Donc, on a entendu des choses très intéressantes, M. le Président. Donc, la mission, elle est claire: l'État veut régionaliser son offre. Donc, vous avez reçu le mandat. On voit... Il y a différents défis auxquels vous êtes conviés, région par région. Je comprends, là, le regroupement, là, des quatre organismes, des 17 autres en région pour 10 régions. Donc, il reste encore du travail à faire sur les autres, probablement.

J'ai vécu, moi, personnellement, comme député, une expérience, même comme maire à ce moment-là... parce qu'on essaie de travailler en synergie: comment on s'aide mieux, comment on a une même compréhension puis comment on intervient territoire par territoire. Et là je vais prendre Mme Lopez, parce que c'est comme ça qu'on s'est connus, une activité dans la rue le 24 de juin, c'était un 23, en fait c'était la veille, un samedi, où est-ce qu'à peu près une quinzaine de personnes habillées différemment, sur la rue Notre-Dame, étaient en train de fêter la fête de la Saint-Jean. Et, comme maire, je les rencontre et commence à présenter toute la compétence, la francisation, le travail, l'intégration par le travail, parce que... Je vais prendre Mme Lopez, qui nous arrive de la Colombie, mais elle n'est pas arrivée directement de la Colombie, là, elle a travaillé... Elle n'est pas arrivée direct à Thetford Mines par la Colombie. Peut-être par amour, oui, mais tout le groupe qu'elle représentait, de différentes communautés, ont migré de Montréal à Sherbrooke, puis après ça, bien... Alors donc, à ce moment-là, comment organiser l'offre locale, régionale? On a dû donc voir comment on peut les franciser, parce qu'ils ne peuvent pas travailler s'ils ne parlent pas français, comment trouver, en fait, du travail pour des employeurs qui veulent les embaucher aussi et comment organiser autant la formation locale, de proximité et le placement.

L'effort qui est fait dans la loi sur la vitalité, c'est de faire en sorte que les ministères aient cette même compréhension là. Les organismes qui veulent aider ne sont pas là pour prendre la place des ministères, mais comment mieux faire à l'occasion. Parce que, quand tu fais venir toutes les entreprises... Parce qu'on a fait l'exercice ensemble, la ministre était là, les efforts, les entreprises, le ministère. Je me souviens que quelqu'un m'a dit: Quand vous allez en placer cinq de la Colombie chez vous, ça va être un gros succès. Nous autres, on s'est regardés, avec Mme Lopez, puis on s'est dit: À cinq, ils vont se placer tout seuls. C'est 50, c'est 150, c'est 375.

Mais nécessairement, quand ils ont commencé à faire du placement, là... parlez-nous de votre expérience, parce que le ministère de l'Éducation... pas de l'Éducation, de l'Emploi et de la Solidarité rurale faisait du placement sur mesure, eux autres, alors qu'en général le ministère de l'Emploi faisait du placement, de la référence pour le faire. Mais il y a eu une confrontation, M. le Président, là. À un moment donné, il y en a un qui avait l'impression qu'il mangeait le lunch de l'autre, puis, nous autres, on trouvait qu'on n'avait pas assez de lunch à manger. Ça, c'est ça, la vraie réalité des régions, de travailler à les implanter pour qu'ils gagnent leur vie, que leur famille ait un logement, etc.

Parlez-nous de ça parce que c'est ça, la réalité à laquelle on a dû se confronter. Aujourd'hui, on me dit que c'est intégré dans les moeurs, le fait que les entreprises aident les ministères à compléter la mission, mais, au commencement, c'était vu comme des bouffeurs de lunch du ministère, puis ce n'étaient pas des employés de l'État.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Morin): Mme Lopez, j'ai hâte de vous entendre.

Mme Lopez (Eva): Oui, oui. Je suis très contente, c'est tellement pertinent, la mention de M. Lessard. C'est qu'effectivement on est toujours confronté au fait d'Emploi-Québec, le ministère de l'Immigration, les différents rôles que chacun vit, et actuellement le RORIQ est confronté à ça encore de par la situation des conflits qui se posent un peu entre le ministère de l'Immigration et Emploi-Québec.

Actuellement, le ministère de l'Immigration est en train de modifier sa façon de fonctionner, d'enlever les volets qui touchaient l'information sur l'emploi au Québec, qui, pour ma part, d'un ensemble de programmes qui s'appellent PANA. On avait un volet au ministère de l'Immigration qui permettait de parler de l'emploi, de familiariser l'immigrant avec la situation de l'emploi, les faire comprendre et connaître comment on travaille au Québec. Essentiel, on ne peut pas laisser ça à côté, c'est un incontournable.

Et maintenant les opportunités, bien, malheureusement, bon, Emploi-Québec est là, c'est un très bon joueur, il contribue à plusieurs de nos organismes pour nous subventionner et nous permettre d'aider les employeurs à accepter les immigrants. Mais, quand on arrive à parler d'individus, on ne peut pas toucher à ça. C'est vraiment parler de l'employeur, et on sait que c'est indissociable, le sujet. Un employeur, nécessairement, devrait avoir un employé, et les deux doivent être arrimés ensemble. Et actuellement, avec la problématique que nous avons, c'est qu'Emploi-Québec va devoir prendre le volet vraiment complet d'employabilité, autant pour l'individu que pour la personne immigrante, et nos organismes, on est un peu sur la corde raide parce qu'on ne s'est pas qu'est-ce qui va se passer. Et pourtant l'apport des organismes qui ont développé une belle expertise en immigration, en régionalisation et en services de tous genres, à la ville de Montréal aussi, c'est des organismes qui détiennent une expertise en diversité ethnoculturelle qui est essentielle et favorable pour l'employabilité des personnes immigrantes.

Et on est confronté tout le temps, tout le temps, tout le temps, on ne sait pas si ça va évoluer, si ça va tomber à l'eau, et malheureusement c'est une lacune très grave, parce que, sans l'emploi, l'immigration ne peut pas être complète. On a besoin de nouveaux employés pour nos entreprises, on a besoin d'une classe active parmi les immigrants. Si on l'exclut parce qu'il y a des programmes qui ne répondent pas ou qui ne s'accommodent pas ou qui n'acceptent pas la connaissance en gestion de la diversité, on a un problème.

Le Président (M. Morin): J'entends bien, mais le ministre veut vous poser des questions. Essayez de...

M. Lessard: Elle parle autant que moi, M. le Président. Je la connais, là.

Le Président (M. Morin): Oui, je vois de ça, là. Elle vient de Thetford. Tabarouette!

M. Lessard: Oui, mais je pense qu'on a une approche, on a une connaissance commune, c'est pour ça, mais ça n'empêche pas d'intervenir, là, parce que les réalités sont vécues, on a des beaux succès de portes ouvertes sur le Lac, etc., en Abitibi aussi, beaucoup d'efforts ont été déployés.

Mais j'en arrive à cette administration territoriale, où la limite... les rôles sont à être définis aussi, parce que l'employeur dit: Bon, on peut dire que ça, c'est un problème d'employeur d'intégrer les employés, c'est une démarche de l'employeur mais où est-ce que le ministère de l'Immigration, les organismes et le ministère de l'Emploi sont confrontés à qui fait quoi.

L'approche territoriale, elle est au coeur de notre... donc on dit «la territorialité». À l'intérieur d'un territoire, il y a de la complémentarité. Moi, là, la municipalité régionale de comté, chez nous, termine, exemple, à Sainte-Clothilde de Beauce; mais, juste à côté, Saint-Ephrem de Beauce, qui est dans Beauce-Sud, on a deux entreprises de niveau comparable qui se retrouvaient à être capables d'intégrer, mais là c'étaient deux réalités. On a l'ancrage, l'arrimage qui est difficile... à dire: Bien, non. Tu finis là, toi. Non, non, non, c'est un autre organisme qui devrait être de l'autre côté, dire: Attends un peu, attends un peu. Il faut être capable de voir un peu plus grand sur les secteurs.

Si c'était, exemple, le secteur du textile intelligent, etc., donc certains matériaux, puis ce secteur-là était propice à faire de l'embauche parce qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre, là il y a de la difficulté à créer une autre interface avec la région voisine. C'est pareil pour les collèges, l'île de La Réunion a eu beaucoup d'étudiants, cégep de Saint-Georges de Beauce, cégep de Thetford. Donc, beaucoup d'étudiants. Maintenant, à qui appartient cette clientèle-là?

Donc, l'approche territoriale de l'offre et de la demande et de la répartition demeure une difficulté qu'il faut être capable de trouver une réponse à ça. Et nécessairement l'organisme de concertation devra aider les organismes sur le terrain à trouver ce lieu d'entente là. Parce que vous êtes confrontés à ça partout, là, vous êtes un petit peu partout. À Montréal, c'est pareil, là, il y en a 80 % qui restent à Montréal, ce n'est pas vrai que ça se passe comme ça naturellement, là.

Le Président (M. Morin): Mme Lopez, je vais vous permettre d'arrêter parce qu'il y a M. Ramirez qui veut...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Il veut prendre sa place.

M. Ramirez (José Maria): Non, c'est très bien. Écoutez, quand on parle de régionalisation, on parle d'amener les personnes immigrantes à s'établir à l'extérieur de Montréal. C'est vrai que Montréal, c'est l'attrait principal, mais, quand on déplace, quand on installe les personnes immigrantes en région, c'est vrai que l'emploi, c'est une partie importante de cette installation, mais ce n'est pas tout. Ces personnes-là ont des besoins au niveau de santé, école, et aussi le fait de pouvoir continuer à exercer leur vie. Et, quand je parle de ça, je parle de continuer à développer ses sentiments au niveau des fêtes culturelles, de s'établir et d'avoir une acceptation. Ça, c'est un côté de la médaille.

Mais l'autre côté de la médaille, c'est aussi préparer la population qui est sur place à les recevoir. Parce que, si ces gens-là, ils ne savent pas qui arrive, c'est sûr que je vais réagir d'une façon négative. Ils vont dire: On est en train de se faire envahir. Et pourtant le Québec a dépensé beaucoup d'argent pour faire venir ces gens-là. Parce que, quand le Québec va chercher ces gens-là, il va chercher les meilleurs: des professionnels jeunes avec des enfants, ce qu'on a besoin ici. Ça fait qu'il y a deux parties, il y a deux responsabilités. D'un côté, les immigrants étaient prêts à s'établir ailleurs, mais, d'un autre côté, préparer notre population à les recevoir. Et cela implique aussi une ouverture, de tenir compte des facteurs qui sont très importants, comme le culturel.

Je vous donne un simple exemple: que des intervenants sociaux du CLSC appellent un organisme communautaire pour l'aider à résoudre un problème dans une famille, je trouve ça grave, parce que les CLSC devraient déjà être prêts à le faire sans avoir besoin de l'expertise des personnes immigrantes. Mais qu'est-ce que ça nous dit, ça? Ça nous dit que les organismes et nos institutions n'ont pas été préparés pour recevoir des personnes immigrantes. Et c'est là notre défi. Si on veut installer des gens en région, préparons-nous. Le RORIQ, ils ont l'expertise, ces organismes-là, ils ont l'expertise pour le faire, mais tenons compte de ça. On paye pour ça aussi. C'est vrai qu'il n'y a pas des extras avec les organismes communautaires! Ça coûte exactement le même prix et c'est l'argent qui vient de nous.

Le Président (M. Morin): ...comprends bien, monsieur... mais le ministre me presse, il veut vous poser des questions. M. Fenaoui, un instant. M. le ministre, après ça, vous prendrez la parole ensuite.

M. Lessard: Donc, la préparation de la communauté d'accueil, hein, le projet de lui qui veut immigrer, la préparation de la communauté d'accueil, c'est deux facteurs, c'est... Si vous ne travaillez pas ces aspects-là, c'est un échec, hein, on peut se le dire. Chez nous, maintenant, à l'hôpital, ils répondent en français, en anglais et en espagnol. Je pense que c'est peut-être même votre voix que j'entends quand j'attends sur la ligne d'attente. Mais il faut que l'hôpital soit prêt à accueillir une communauté qui est en voie de parler français mais qui peut avoir des... Donc, c'était le même problème à Sainte-Clotilde-de-Beauce, exemple, où est-ce qu'il y a 375 personnes dans le village, il y a 800 travailleurs dans le parc industriel, qui est régionalisé, mais il n'y a pas l'interface d'habitation. Les gens qui voulaient immigrer voulaient habiter, mais la communauté n'était pas prête à leur faire du logement, elle n'était même pas prête au... Bien, pas prête, ils ont dû se préparer pour travailler.

Donc, on a nos jeux d'échecs et d'erreurs... autant que manifester sa religion. Nous autres, l'église, elle est barrée toute la semaine, puis, la fin de semaine, elle ouvre. Mais, eux autres, ils veulent exprimer leur religion dans la semaine puis aller à l'église, ce n'était pas ouvert. La communauté d'accueil n'était pas prête à recevoir toutes les facettes. Alors donc, les entreprises... pas les entreprises, mais les organismes comme vous, donc, sont là pour préparer le terrain. D'ailleurs, s'il y avait quelque chose pour les autres régions qui n'ont pas encore fait de l'immigration, je pense qu'il y a une pré-étape avant, de monter le niveau de préparation des communautés d'accueil dans toutes ses facettes, culturelles et autres, parce que, sinon, c'est comme vous puis moi, si on va à quelque part puis on ne se retrouve pas, on ne restera pas. Alors donc, je pense que, là-dessus, on a beaucoup de travail à faire, là.

Le Président (M. Morin): M. Fenaou.

M. Fenaoui (Said): Juste pour revenir sur...

Le Président (M. Morin): Fenaoui, excusez-moi.

**(16 h 30)**

M. Fenaoui (Said): Juste pour vous rassurer, c'est que, dans certains endroits, dans certains endroits, on commence quand même à se préparer. Je vous donne l'exemple des Maghrébins. La plupart des Maghrébins, ils ne veulent pas partir, par exemple, même avec un emploi, s'il n'y a pas d'alimentation halal, l'alimentation casher. Et je suis très content. Je visite pas mal de régions maintenant, et je trouve que, dans IGA, dans Maxi, il y a un département casher, un département halal. Et ça, quand même, on ne peut pas dire que tout est négatif; il y a quand même des initiatives. Même les grandes centrales d'achats, vraiment ils ont senti qu'il y a quand même, sur le plan, je dirais, profits, sur le plan rentabilité, un marché à aller chercher, là, en alimentation halal.

En ce qui concerne... Je reviens à l'emploi parce que c'est très important. À Montréal, je dis que la totalité des gens qui viennent nous chercher, c'est: Avant de partir, je veux partir avec un emploi dans la poche. Et ce qui est intéressant dans l'exercice, c'est que les gens de Montréal ne quittent pas avec un emploi alimentaire, ils quittent généralement avec un emploi dans leur domaine. Le chimiste, c'est dans la chimie; l'enseignant, c'est dans l'enseignement, et le technicien en informatique, c'est en informatique.

On est arrivés, comme RORIQ, à mobiliser énormément d'employeurs. Malheureusement pas dans toutes les régions, mais, certaines régions, les employeurs, vraiment ils sont impliqués dans l'exercice avec nous, O.K.? Il y en a qui viennent chez nous, à Montréal, et on se mobilise ensemble, soit au collectif, soit chez PROMIS, soit chez ALPA, et tout l'organisme est à la disposition d'une dizaine d'employeurs, et, nous, ça veut dire quoi? Qu'on est déjà préparés. Pendant trois ou quatre mois, on prépare les profils à ces employeurs. Et c'est un exercice qui a donné vraiment un très bon résultat, et on continue maintenant à le refaire pratiquement sur une base annuelle et régulière.

Et donc je crois que tous les éléments sont là. Tous les éléments sont là pour pouvoir aller plus loin dans la régionalisation des immigrants. Je tiens vraiment à le répéter encore une autre fois, on a affaire des fois -- et c'est la réalité -- on a affaire des fois à des gens qui viennent nous chercher, et ils sont sous médicaments, des gens qui sont complètement déphasés; et, moi, personnellement, comme immigrant et comme Néo-Québécois, je trouve que c'est un gâchis, c'est un gâchis sur le plan ressources humaines, sur le plan compétences. Plus la recherche d'emploi tarde dans le temps, plus la personne, elle perd complètement ses repères. On ne peut pas la récupérer. Et c'est là où elle va nous coûter énormément d'argent, alors qu'on aurait pu prévenir quand même d'avance. On peut le faire. La compétence est là, l'expertise est là, faites-nous confiance. Vraiment, il y a moyen de régionaliser les gens et de réussir notre pari.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc on en adresse tout le temps au palier le plus approprié à recevoir la communauté locale. Les besoins sont alimentaires, on l'a exprimé. On comprend que, quand on stimule la demande ou l'offre, ils vont répondre.

L'autre... Dans le logement, M. le Président, le logement. Les familles arrivent parfois plus nombreuses que les familles traditionnelles de la communauté d'accueil, et on n'a pas du logement adapté. Alors, dès lors, à Montréal, le principal besoin qu'on a, c'est de faire des quatre, cinq chambres à coucher, dans des communautés particulières, pour être capables de répondre au premier besoin: se loger. Tu vas aller travailler, mais tu ne peux pas empiler les enfants dans le trois et demie parce que tu en as eu cinq, ou tu en veux cinq puis tu arrives avec ta communauté.

Voyez vous, on n'est pas, là, dans la grande politique, là, on est dans le vivre à tous les jours, là, dans la communauté locale, l'enracinement, l'accueil, la préparation autant de ceux qui arrivent que ceux qui accueillent.

Alors donc c'est... Il y a un discours qui disait: Bien oui, mais ils ne viennent pas en région. En fait, je pense que... ce que me rappelait la sous-ministre responsable de la métropole, qui est l'ancienne sous-ministre responsable à l'immigration, elle me disait que tous les réfugiés doivent aller en région. Donc, le message est clair. Mais, la région, ce n'est pas une passe gratuite, ce n'est pas: Attends bien, il va en arriver. Prépare-toi. Parce qu'il y a une obligation à recevoir, il y a une obligation à être préparé. Donc, on est vraiment dans ce qu'il y a de vivant, de synergie, d'ouverture, de préparation. C'est un passeport pour les deux. Les deux doivent faire quelque chose. Ça donne un droit d'entrée, un droit de sortie. Mais chacun doit se préparer.

Alors, moi, je termine là-dessus. Vous nous faites vivre, là, ce que c'est, la vitalité du territoire dans sa préparation, dans toutes ses facettes.

Le Président (M. Morin): Mme Lopez.

Mme Lopez (Eva): Oui. Moi, je pense qu'il faut reconnaître aussi que, même s'il y a des difficultés de logement et des difficultés de tous genres dans nos régions, il y a aussi des régions qui de plus en plus se penchent vers les consensus par rapport a l'immigration, des régions... On le constate parce qu'on se rencontre fréquemment dans nos réunions, à chaque deux mois, pour parler des dynamiques d'immigration qui se retrouvent sur nos territoires respectifs, et on remarque qu'il y a, oui, une volonté, un désir, mais il y a beaucoup de blocages, bureaucratiques ou autres, mais il y a un consensus qui commence à être présent par rapport à régionaliser l'immigration.

Et nous avons l'expertise pour le faire, nous avons besoin de nous assurer qu'il y a un continuum de services qui peut être assuré pour que la régionalisation de l'immigration soit vraiment porteuse pour les régions du Québec. Parce que, sinon, on a à laisser tomber un projet de vie, pour les personnes immigrantes, qui est très, très prospère. Moi, j'ai juste à vous signaler que les familles qui s'intègrent en région réussissent très, très bien leur vie au Québec. Ils achètent leur maison, les enfants s'épanouissent, ils deviennent membres de la communauté actifs, deviennent intégrants de la citoyenneté québécoise, et ça c'est très important.

Alors, c'est vraiment de faire confiance aux réseaux d'organismes qui sont là pour accompagner les localités, pour accompagner les milieux à mieux développer la régionalisation de l'immigration et à mieux encadrer les familles qui arrivent, pour que nous soyons tous dans des milieux favorables à la régionalisation et à l'harmonie sociale.

Le Président (M. Morin): Mme Lopez, si j'ai une demande à vous faire... Si jamais vous connaissez des médecins, chez nous, on les attend à bras ouverts.

Mme Lopez (Eva): Nous en avons plein. Vous allez me dire où vous les demandez, et on va vous les envoyer.

Le Président (M. Morin): C'est le comté de Montmagny-L'Islet, c'est un très beau comté sur le long du fleuve.

Mme Lopez (Eva): Montmagny-L'Islet? Attendez-moi, parce que je pense que peut-être on va vous desservir. Actuellement, on est à Lévis et à Thetford Mines.

Le Président (M. Morin): Lévis... après Lévis... Après Lévis.

Mme Lopez (Eva): Après Lévis, c'est Montmagny, et je bave pour aller là-bas!

M. Lessard: M. le Président, vous avez fait une petite erreur, c'est de la mettre au défi.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors... Oui, j'espère que je ne vous débaptise pas. Mme Ramirez... Mme Lopez et M. Ramirez, alors bonjour à vous trois. Question rapide: Ça fait combien... on lit 15 ans, hein, que les organismes... c'est bien ça, 15 ans?

M. Ramirez (José Maria): Le RORIQ.

Mme Lopez (Eva): Le RORIQ.

M. Ramirez (José Maria): La TCRI, qui englobe tout ce réseau-là, ça fait plus que 25 ans.

M. Villeneuve: O.K., d'accord. Une autre précision, et le ministre l'a abordé un petit peu tantôt: il y a 17 organismes, qui représentent 10 régions, puis vous avez 18 ententes au niveau de la conférence régionale des élus. Alors, comment on explique que... Il y ait 18 ententes au niveau de la conférence régionale des élus, probablement que dans des régions il y a plus de conférences régionales des élus. Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Morin): Mme Lopez.

M. Villeneuve: Et pourquoi... pourquoi on ne vous retrouve pas? J'imagine que c'est à se bâtir, tout ça, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lopez (Eva): C'est un peu complexe. Et je vais être très courte dans la réponse, mais vous pouvez aller explorer avec vos collègues, c'est qu'il y a le volet CRE, la CRE qui reçoit et qui signe des ententes avec les différents ministères, et tout, et qui verse des subventions à des organismes locaux qui ne sont pas nécessairement membres du RORIQ; c'est différent. Par exemple, le RORIQ, dans mon cas à moi -- je donne un exemple bien clair -- je suis un organisme d'attraction... et de promotion et d'attraction pour Chaudière-Appalaches, mais en même temps, dans ma localité, dans mon MRC, je suis un organisme d'accueil et d'intégration. Alors, j'ai le rôle de faire venir des immigrants pour Chaudière-Appalaches et les distribuer, selon les emplois, où se trouvent les employeurs. Mais il faut toujours tenir compte qu'il y a des organismes qui ne sont pas encore membres du RORIQ et qui vont le devenir, probablement. C'est pour ça qu'on peut trouver des organismes locaux financés par les CRE et ne pas nécessairement les trouver dans la liste d'organismes RORIQ, parce que les organismes RORIQ, normalement, sont subventionnés directement par le ministère de l'Immigration et par Emploi-Québec.

M. Villeneuve: D'accord, c'est très clair. Le Québec reçoit en moyenne 50 000 -- on va s'entendre sur 50 000, là -- immigrants par année. Combien de ceux-là... Est-ce que c'est systématique, le fait de dire aux immigrants qui entrent au Québec: Écoutez, il y a des organismes qui existent, qui peuvent vous aider finalement à vous intégrer, à vous trouver un emploi notamment ou aller en région. Est-ce que, comme chez vous, c'est systématique qu'on va donner cette information aux gens qui entrent au Québec?

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Villeneuve: Juste peut-être... juste compléter, en vous disant que... parce que, bon, on a vu plusieurs reportages à la télévision, hein, qui... ce n'était pas... tu sais, là, bon, ce n'était pas très... ce n'était pas édifiant, je vais vous dire... plusieurs reportages... Et je me disais tantôt... je vous écoutais puis je me disais: Si ces gens-là avaient su et avaient eu l'information... et si ces gens-là le savaient, peut-être que ce serait différent?

Le Président (M. Morin): M. Fenaoui. Ou Mme Lopez?

Mme Lopez (Eva): Je vais répondre une minute, après ça Said va suivre. C'est bien important de faire la différence entre des organismes dûment établis, financés par le gouvernement, et des agences de placement. C'est complètement le jour et la nuit. Alors, nous, nous sommes des organismes responsables, on travaille... liés à des ententes avec le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec, et on n'est pas une agence privée. On assure la continuum de services et de transfert de Montréal à nos régions, et on s'occupe de cette clientèle-là. Les atrocités qu'on entend à la télévision, c'est une autre histoire, et on ne veut rien savoir de ça. Mais, par rapport à l'autre volet, c'est Said qui répond.

Le Président (M. Morin): M. Fenaoui.

**(16 h 40)**

M. Fenaoui (Said): Oui. Toute personne qui arrive par l'intermédiaire de l'aéroport, le ministère de l'Immigration, ils sont présents à l'aéroport et ils donnent de l'information au départ, et essentiellement un calendrier sur un certain nombre de sessions d'information, premièrement. Ils donnent même le rendez-vous de ce qu'on appelle les premières démarches d'installation. Et ça, c'est le ministère de l'Immigration, le ministère lui-même avec ses employés qui donne cette information sur une demi-journée, et, dans cette demi-journée, des gens comme nous, organismes de Montréal, on intervient, volet régionalisation. Et c'est là où on recrute nos candidats. C'est là où on recrute nos candidats qui sont intéressés et motivés pour aller en région. Ça, c'est le premier type d'information.

M. Villeneuve: ...c'est facultatif, hein? C'est facultatif, ils y vont ou ils n'y vont pas, là? Ce n'est pas obligatoire. D'accord.

M. Fenaoui (Said): Effectivement, il y en a qui n'y vont pas. Il y a ce qu'on appelle également, et ça, c'est pratiquement, je dirais, semi-obligatoire, ce qu'on appelle les sessions qu'un certain nombre d'organismes sous-traitent pour le ministère de l'Immigration, ce qu'on appelle: Session s'adapter au marché du travail québécois. C'est des sessions qui ont eu un grand succès, et, nous, à notre niveau, la moyenne de l'auditoire, elle est de 20 à 30 personnes par session. Il y a même des sessions la nuit où on donne là aussi des informations, le soir, de 6 h 30 à 9 h 30, et, dans cette session, on donne toutes sortes d'informations qui touchent la société et le travail au Québec.

Et, nous aussi, en matière de régionalisation, on intervient. Il y a un volet dédié à la régionalisation. Là aussi, on recrute. Il y a d'autres personnes qui partent à la Bibliothèque nationale. Vous voyez, il y a nos partenaires en région, ils viennent... Il y en a qui viennent une fois par mois à la bibliothèque. Là aussi, on intervient, on donne toute l'information nécessaire. Si ça peut vous rassurer, l'intérêt, la motivation est là. Les gens, tout ce qu'il manquait dans la chaîne, c'était essentiellement l'information. Avant trois ou quatre ans, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous assure, au niveau de la Bibliothèque nationale, on se retrouvait avec une, deux, trois personnes par session; après la caravane de la régionalisation, on se retrouve avec une moyenne de 15, 20, 25, jusqu'à 30 personnes par région.

Et donc ce qui est intéressant... est-ce qu'on livre le produit ou on ne le livre pas? Oui, effectivement on livre le produit. Je vous donne juste l'exemple du collectif, l'exemple du collectif de 2009 à valeur vendredi dernier: on a régionalisé 840 personnes. De 2009 à valeur vendredi dernier, on a régionalisé 840 personnes. Et, parmi ces 840 personnes, il y a des gens qui sont partis avec des emplois dans la poche. Je vous assure, ce n'est pas des emplois alimentaires. Je vous assure, des fois, surtout dans certaines régions où le taux de chômage est vraiment très... il n'y a pas un grand taux de chômage, des gens qui partent avec des salaires qui dépassent des fois les 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $.

Le Président (M. Morin): M. Ramirez, vous vouliez rajouter? Mme Lopez?

M. Ramirez (José Maria): Oui, seulement pour...

Le Président (M. Morin): ...vous, M. Ramirez, parce que ça doit être... M. le député de Berthier veut poser plusieurs questions.

M. Ramirez (José Maria): Oui, c'est très court. Oui, seulement pour mentionner que, déjà en partant, la personne a l'intention de sortir de Montréal, sauf qu'il y a des obstacles. On parlait tantôt de la difficulté de trouver des logements et aussi la peur qu'ont certains employeurs face à la différence culturelle. Alors, les gens ont peur d'embaucher des immigrants, mais ça, c'est un travail que doit faire le gouvernement pour pouvoir informer mieux sur l'immigration qui arrive au Québec.

Le Président (M. Morin): M. Lopez.

Mme Lopez (Eva): Bien, rapidement, par rapport aux agences, je reviens aux agences parce que, ça, c'est un caillou dans mes souliers. Je n'aime pas ça, les agences de placement qui s'improvisent et qui amènent dans les régions des gens sans papiers, des gens qui deviennent un fardeau pour la communauté d'accueil, locale.

Alors, c'est très important, c'est de là l'importance de reconnaissance des réseaux comme le nôtre, parce qu'on est des experts en immigration, dans la régionalisation de l'immigration, et on travaille vraiment main dans la main avec les ministères qui nous subventionnent pour mener à terme les ententes. Et, quand on voit arriver des gens sans papiers, et des employeurs débordés, et une quantité de chaos partout, à gauche et à droite, parce qu'on n'a pas ciblé les bons organismes pour faire de la régionalisation, c'est catastrophique pour les régions et ça peut défaire l'image que la régionalisation officielle veut donner à l'immigration.

Alors, c'est très important, et j'aimerais faire une alerte à toutes les régions du Québec. Nous, on ouvre grand les yeux, on s'associe vraiment avec des organismes qui ont la connaissance et la reconnaissance pour pouvoir réaliser la régionalisation de l'immigration.

Le Président (M. Morin): ...c'est une bonne émission. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Non, c'est très bien de faire la précision. C'est très important. Vous dites... bien, pas vous dites, mais on comprend que vous êtes le pont, finalement, entre l'immigrant nouvellement reçu, ou nouvellement, ou peu importe, et les régions, dans le sens où on essaie de leur trouver une communauté, un emploi dans les régions. Donc, vous êtes le pont. Et est-ce que ça fait longtemps que vous travaillez, maintenant... parce que le volet préparer la région, avec les entreprises, la communauté, on le connaît moins, là, hein, que le volet où on reçoit l'immigrant puis on travaille avec lui, soit les cours de francisation, la culture, etc., comment tout ça se passe au Québec. Donc, ce volet-là, moi, en tout cas, personnellement je le connaissais moins, alors je veux savoir de votre part, ce travail-là que vous faites maintenant sur les deux côtés de la rive, hein, parce que vous êtes le pont, sur les deux côtés de la rive, soit l'immigrant et la région d'accueil, ça fait combien de temps que vous le travaillez, au niveau des régions?

Le Président (M. Morin): Mme Lopez.

Mme Lopez (Eva): Le RORIQ, ça existe depuis 15 ans. Le RORIQ, c'est vraiment un regroupement qui a été... il a pris l'ampleur petit à petit. C'est un regroupement d'organismes qui ont une certaine fragilité dans quelques régions, qui normalement sont fragilisés de par les fonds, parce que ce n'est pas tout le temps évident, avoir les fonds nécessaires pour la continuité des services, mais c'est un réseau d'organismes qui se regroupent fréquemment et qui bâtit des programmes, des façons d'agir, de faire qui sont gagnants. Et le partage d'expériences, les beaux coups, les mauvais coups, nous enrichit, parce qu'on est capables de faire de meilleures choses.

Et c'est pour ça que dans les dernières années, les 10 dernières années, il y a une belle mobilisation par rapport à la préparation du milieu. Il faut comprendre que, ça fait 10 ans, les milieux n'étaient pas prêts pour ça. On commence à parler d'immigration dernièrement. Alors, on fait plus de bruit maintenant parce qu'on sent qu'on est dans le vent, l'air du temps. Alors, c'est dû à ça que maintenant on a décidé de sortir au Salon de la régionalisation de l'immigration en octobre dernier, on a décidé de bâtir la caravane, ça fait trois ans, pour sensibiliser autant les agents d'emploi à Montréal que les agents du fédéral, les organismes communautaires, pour démystifier la régionalisation.

Parce que le travail doit se faire à Montréal et dans les régions, mais, à Montréal, c'est fou comment il y a des préjugés par rapport aux régions. C'est incroyable. Ça fait qu'il faut aller dire au point... une chose très intéressante aussi, de par l'existence de l'Internet et des liens très intéressants dans nos régions, parce que les régions se modernisent, ils ont des réseaux Internet, et tout, beaucoup d'immigrants sont en train d'arriver directement de leur pays à nos régions. Et beaucoup de personnes immigrantes arrivent aussi par elles-mêmes, par référence, ont entendu parler, ont lu dans les journaux, alors ils ne passent pas nécessairement par les réseaux, mais, aussitôt sur place, ils sont servis par les organismes de régionalisation. Ça, c'est important à le souligner, parce que c'est une forme de régionalisation qui est un peu plus autonome mais qui termine la course à la même place, au même organisme qui va les desservir. C'est différentes, différentes avenues pour la régionalisation, mais c'est très intéressant.

Le Président (M. Morin): M. Fenaoui, un petit mot.

M. Fenaoui (Said): Juste pour compléter ce que vient de dire Mme Lopez. J'ai dit tout à l'heure qu'il y a beaucoup de gens qui sont piégés par Montréal. Moi, je prends mon exemple. Moi, je suis arrivé il y a sept ans, et j'étais destiné à 100 % à l'Estrie, O.K.? Et il a suffi que je passe deux semaines à Montréal pour que je change d'avis, je vous assure. J'avais tout préparé pour m'installer à Sherbrooke. Tout préparé. J'avais des amis. Ma femme était même inscrite à l'Université de Sherbrooke, mais on a tout changé parce qu'il y a ces préjugés: Mais qu'est-ce que tu vas partir faire en région? Ça, ce n'est pas seulement unique au Québec, il faut le reconnaître. C'est un phénomène mondial. En dehors des grandes métropoles, tout ce qui se passe en dehors de la métropole, il n'y a rien de bon, il n'y a pas d'emplois, il n'y a pas de vie. Or, c'est exactement le contraire qu'on est en train de faire circuler en ce moment. On dit aux gens: Venez voyager avec nous. Et effectivement les organismes de Montréal organisent entre 10 à 15 voyages, ce qu'on appelle voyages de prospection. Alors, attention, pas des voyages touristiques, c'est des voyages ciblés en cours. Alors, s'il n'y a pas un salon emploi, il doit y avoir une défi à faire où là personne, elle doit apprendre à se lever, à s'exprimer devant un employeur et un petit peu s'adapter à ce qui se passe, aux réalités du marché du travail ici.

Donc, je le redis encore une autre fois, il y a beaucoup de gens qui sont piégés, il va falloir qu'on continue à fournir de très grands efforts de prospection pour que les gens s'orientent vers les régions.

Le Président (M. Morin): Oui. M. Villeneuve... Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Avec un petit jeu de mots, peut-être, en espérant que ce que vous faites fera boule de neige, avec les hivers québécois, question en rapport avec le projet de loi n° 34: Selon vous, le ministère de l'Immigration, est-ce qu'il est suffisamment régionalisé, hein? Concrètement, quand un immigrant s'installe en région et qu'il remplit un formulaire pour s'inscrire à un cours de francisation, est-ce que la région peut offrir le service ou s'il doit nécessairement transiger, si ce mot... ce n'est pas vraiment le bon terme, là, mais s'il doit nécessairement faire appel au bureau de Montréal pour y arriver? Comment ça fonctionne?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Morin): Mme Lopez.

M. Villeneuve: Et en même temps, en même temps, est-ce que vous pouvez me donner des chiffres par rapport à la rétention des immigrants qui vont en région? Combien retournent à Montréal? C'est quoi, le pourcentage?

Mme Lopez (Eva): Le taux de rétention est surprenant, et ça peut frôler les 90 %. Un immigrant qui est bien installé, avec un emploi, une femme qui est heureuse, des enfants qui font à l'école, une communauté accueillante, la famille reste. Et une preuve d'enracinement, c'est l'achat de maison. Beaucoup de familles immigrantes ont décidé d'acheter des maisons et de rester dans leur communauté, et c'est formidable. C'est chapeau pour tous les efforts qui sont fait partout sur le territoire québécois pour retenir ces familles-là. Mais il faut accepter la mobilité des personnes immigrantes, aussi. Ils sont comme n'importe quel Québécois, ils vont vouloir déménager où la place est plus belle ou... Même si je travaille dans une MRC, je peux vouloir vivre dans une autre, etc.

Par rapport à la francisation, oui, il y a des lacunes par rapport à la francisation, mais je pense que le ministère de l'Immigration est très conscient des difficultés d'intégration dans les régions, mais il n'a pas les fonds, ou il les dépense ailleurs, je ne sais pas. Mais, en tout cas, on a besoin de ressources pour bonifier l'offre de francisation dans les régions. Maintenant, il y a la tendance à franciser par Internet, à distance. Alors, les gens y arrivent, mais c'est vraiment pas efficace comme projet, parce que, quand on arrive, on comprend absolument rien.

Par contre, moi, personnellement, en tant que militante de régionalisation, parce que c'est comme ça que je me sens, quand j'ai arrivé ici, je ne parlais pas un mot en français. Je me sentais comme une tarte. Je ne pouvais même pas opiner, dire rien. Et je parle... j'essaie de parler français, maintenant. Alors, je pense que la francisation, ce n'est pas un problème nécessairement quand on va se régionaliser, c'est même un idéal, parce qu'en francisation on se renforce quand on est en milieu comme ça. Nécessairement, on est obligés à parler avec la communauté et on doit se forcer.

Mais on a des lacunes par rapport à la francisation comme telle, comme un programme; on devrait avoir plus de francisation dans les milieux comme ça. La régionalisation devrait être accompagnée de plus de régionalisation, effectivement. Par contre, c'est une très belle place pour apprendre le français, parce qu'on est nécessairement en communauté francophone et on est tenus de parler la langue rapidement. Alors, la plupart des immigrants sont très scolarisés, ils ont relativement la facilité d'apprendre le français.

M. Villeneuve: Oui. Et c'est peut-être ce qui explique -- là, je ne suis pas un expert dans le domaine -- qui explique que justement les gens ont certaines réticences d'aller en région. Quand vous disiez, tantôt: Qu'est-ce que tu vas aller faire en région? Voyons, reste à Montréal, la langue est sûrement un élément important. Par contre, vous l'avez dit tantôt, la meilleure façon, c'est l'immersion. Alors, lorsqu'ils se retrouvent en région, ils n'ont pas vraiment le choix d'apprendre à parler français, parce que c'est très difficile pour eux sinon. M. le Président, alors, moi, pour moi, ça va être...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain, vous voulez intervenir dans ces échanges?

Mme Champagne: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Champagne: Bonjour, madame, messieurs. Écoutez, il y a un an, j'ai eu la chance, et toujours la chance, de siéger sur la Commission de l'administration publique, qui est une commission qui reçoit tous les ministères, et le rapport que le Vérificateur général avait fait était un rapport, je dirais même, pratiquement dévastateur sur l'arrimage qui se fait entre l'emploi particulièrement, puis c'est ça qui m'a... que j'ai retenu, et l'application, là, sur le terrain. Alors, les gens arrivent, ou postulent parce qu'ils savent qu'on a besoin, je ne sais pas, moi, de plombiers, de... peu importe le métier, là, et, comme ça prend du temps avant qu'ils soient acceptés, mais, quand ils arrivent, parfois les postes sont comblés. Donc, le Vérificateur, si vous vous donnez cette peine-là, a fait de nombreuses recommandations.

Et là je vous entends depuis tantôt et je me pose la question, et je vous la pose, surtout, parce que c'est vous autres qui allez être capables de me répondre: Est-ce qu'il ne serait pas pertinent que les immigrants qui arrivent, qui ont déjà passé toute une étape d'acceptation -- on entend, ils n'arrivent pas par l'intermédiaire du Saint-Esprit, là, ils passent par l'aéroport à Montréal -- est-ce qu'il ne serait pas pertinent d'aller jusqu'à obliger les nouvelles personnes qui s'en viennent au Québec, les immigrants, à rencontrer un organisme reconnu officiellement, au lieu de se ramasser dans les mains de toutes sortes d'agences où l'emploi est mal foutu? Puis, quand ils arrivent, exemple, à Trois-Rivières, bien il se retrouvent pas de logement, ils se retrouvent un peu perdus, et c'est là le danger de ghettoïser des groupes qui, n'étant pas capables de s'exprimer, n'ayant pas d'emploi, se ramassent tous ensemble, et le partage est beaucoup moins facile, alors que, s'ils sont accueillis et acceptés, ils vont s'intégrer beaucoup plus facilement, les enfants vont parler avec les enfants d'ici et en peu de temps ils vont parler la langue. Ça va être plus pour les parents que pour les enfants, en passant, parce que les enfants s'intègrent très facilement à l'école.

Alors, est-ce que cette obligation-là ne devrait pas être gardée, je vous le demande, afin d'éviter que certains immigrants soient comme harponnés à l'aéroport par un peu n'importe qui et se ramassent dans une autre forme de ghetto, ce qui n'est pas souhaitable pour le Québec? Une bonne immigration, à mon avis, ça se prépare. Il faut être accueillant, mais, pour être accueillant, il faut comprendre ce qu'on fait. Et, en région, ce n'est pas facile. Et M. le ministre en parlait tantôt, si tu reçois une famille avec sept, huit enfants... chez nous, ils en ont un et demi, des fois un et quart, alors donc ça prend un tout petit logement, ou bien donc ils ont des grandes maisons, puis elle est vide. Alors, on n'est pas prêts à ça. Alors, ma question, je la reprends: est-ce que l'importance d'obligation pourrait faire la différence?

Le Président (M. Morin): M. Ramirez.

M. Ramirez (José Maria): Oui, écoutez, il y a plusieurs facteurs qui sont en jeu. Probablement, l'aspect que la personne rencontre un organisme dès son arrivée, oui, ça va beaucoup aider. Mais il y a des facteurs qui sont tellement lourds que, malheureusement, les organismes communautaires n'ont pas le contrôle.

Par exemple, la reconnaissance des diplômes. Québec va choisir, faire venir 50 000 personnes par année, de ces 50 000, autour de 35 000 sont choisies par Québec. Et, quand il choisit, le Québec choisit les meilleurs. Mais, quand ils arrivent ici, ces gens-là ont de la misère à faire reconnaître ses compétences et ses diplômes. Ça, c'est un premier aspect. Aujourd'hui, juste pour faire reconnaître ses diplômes par le ministère de l'Immigration, ça prend sept mois. Qu'est-ce qu'elle fait, cette personne-là, pendant sept mois? Il faut, à un moment donné, faire manger la famille, alors... L'autre aspect, c'est que, de ce 35 000 personnes qualifiées qui rentrent ici, au moins la moitié n'est pas francophone. Le ministère de l'Immigration offre un cours de français, mais à quel niveau? Secondaire I. Embaucheriez-vous quelqu'un, un professionnel avec un niveau de français de secondaire I? Non. Mais c'est le cours maximum de français que reçoivent les gens par le gouvernement, c'est secondaire I. Ça fait que comment un professionnel peut travailler avec ce niveau de français? Et ces gens-là, ils tournent en rond longtemps. Et c'est ça, le problème, c'est que, oui, ils ont besoin de beaucoup d'information, beaucoup de support. Les organismes, nous sommes là, mais il y a des aspects dans lesquels on ne contrôle pas.

Par exemple, si on veut que ces gens-là rapidement accèdent au marché de l'emploi avec toutes les reconnaissances, il y a deux choix: soit qu'on fait venir des gens qui sont en secondaire et on les forme ici nous mêmes, ils vont rentrer rapidement, ou soit qu'on change la loi des professions, qui régit les ordres professionnels, et on la change pour faciliter la reconnaissance des ces gens-là. Parce que, écoutez, ça n'a pas d'allure qu'un ordre professionnel fasse un examen avec cinq personnes par année pour reconnaître les diplômes. Et ça arrive. Et les coûts qui coûtent, aussi.

Ça fait qu'il y a plusieurs facteurs, oui. C'est un ensemble de facteurs qui empêchent les personnes immigrantes d'intégrer rapidement. Mais les coûts les plus graves, vous savez c'est lesquels? C'est que la personne ne développe pas un sentiment d'appartenance. Et je pense que le Québec ne fait pas venir juste des gens pour faire fonctionner la machine économique, il fait venir des citoyens. Et quand ces gens-là, à cause de mauvaises expériences, ne sont pas capables de développer un sentiment d'appartenance, nous savons déjà qu'ils ne sont pas engagés dans la société.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup, c'est terminé, Mme la députée de Champlain. C'est bien. Votre collègue vous a laissé un gros cinq minutes, il est gentil. Mme Lopez, M. Ramirez, M. Fenaoui, merci beaucoup, fort intéressant. Bon retour à la maison.

Nous recevrons M. Patrice Leblanc. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous recevons M. Patrice LeBlanc. M. LeBlanc, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Patrice LeBlanc

M. LeBlanc (Patrice): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de m'avoir invité à venir partager quelques-unes de mes réflexions quant au projet de loi n° 34 sur l'occupation et la vitalité des territoires.

Je pense qu'il est important de dire dès le départ que je suis titulaire d'une chaire de recherche qui s'appelle la Chaire Desjardins en développement des petites collectivités, et ça me semble important de vous présenter très rapidement un petit peu cette chaire-là parce que c'est un peu de ce point de vue là que je veux vous faire les réflexions qui vont suivre.

Alors, la Chaire Desjardins travaille avec les petites collectivités rurales depuis maintenant une vingtaine d'années, dont l'objectif principal, et c'est important, c'est d'accompagner les petites collectivités dans la prise en charge de leur développement. Donc, on cherche à travailler avec les collectivités dans une perspective où c'est elles-mêmes qui vont faire leur développement.

Lorsqu'on parle de petites collectivités, on parle essentiellement de collectivités de moins de 2 500, moins de 3 000 habitants, grosso modo. C'est arrivé à quelques reprises que la Chaire Desjardins travaille avec des collectivités autour de 5 000 habitants, mais généralement c'est avec des petites, voire des très petites collectivités, même de moins de 1 000 habitants.

La Chaire Desjardins est affiliée -- en tout cas, on va dire «affiliée» -- à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; je suis donc professeur à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, professeur-chercheur. Et c'est donc dans cette perspective-là de quelqu'un qui travaille sur les petites collectivités rurales en région, on dira, éloignée que je vais maintenant vous faire part d'un certain nombre de remarques. Je ne vous ai pas préparé de mémoire, mais j'ai essayé de faire une présentation assez systématique. Alors, je vais vous présenter ça en trois points et un quatrième, si jamais j'avais le temps.

D'abord, je vous parlerai de la pertinence du projet de loi; je vous parlerai par la suite de quelques principes qui sont inscrits dans la loi ou qu'il faudrait y inscrire; je voudrais parler, en troisième élément, des apports et du défi qui se pose particulièrement dans le monde rural. Et, si jamais j'ai du temps, je pourrai vous faire part, ou vous me poserez des questions sur les contributions possibles des chercheurs universitaires et des universités à l'occupation dynamique... à l'occupation du territoire et à la vitalité.

Donc, premier élément: la pertinence du projet de loi. Donc, on le sait, ça fait longtemps qu'un projet de loi sur l'occupation du territoire est attendu au Québec. On en a longtemps parlé, on a longtemps parlé notamment d'occupation dynamique du territoire. Maintenant, on parle d'occupation et de vitalité des territoires. Alors, on ne peut que féliciter le gouvernement d'avoir mis la main à la pâte, si je puis dire, et d'avoir accouché d'un projet de loi. C'est un projet de loi que je trouve intéressant d'abord parce que c'est un projet de loi transversal. Il est transversal parce qu'il n'est pas sectoriel, il est donc de nature plus horizontale, donc pas verticale; ça ne concerne pas qu'un seul ministère, ça concerne l'ensemble des ministres et des organismes gouvernementaux. C'est un projet de loi qui est intéressant également parce qu'il est inclusif. Il est inclusif parce qu'il vise à agir sur l'ensemble du territoire québécois. Bien que, dans le projet de loi, il y ait des mesures particulières qui sont prises pour la grande région de Montréal, on voit aussi -- et c'est un peu dans la stratégie qu'on voit ça également -- qu'il y a des préoccupations quant aux collectivités rurales éloignées des grands centres.

On pourrait cependant souhaiter que, comme il y a une structure mise en place pour Montréal ou la grande région de Montréal, on pense à des structures similaires pour les régions rurales plus éloignées, et plus particulièrement peut-être pour les municipalités dévitalisées. Je disais que c'est un projet inclusif également parce qu'il ne se limite pas au sud du Québec, mais il vise à porter sur l'ensemble du territoire québécois, et donc il prend en compte le Nord. Ça me semble d'autant plus important qu'avec le déploiement du Plan Nord du gouvernement il faut aussi se préoccuper de l'occupation et de la vitalité et de ces territoires-là. Enfin, il est également inclusif parce qu'il traite aussi des nations autochtones, et c'est une question à laquelle on est sensibles en Abitibi-Témiscamingue, puisqu'on côtoie ces collectivités-là.

Deuxième élément, sur les principes sur lesquels repose le projet de loi. Alors, dans les premiers articles, on nous dit que ça repose sur l'engagement et le dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. Alors, encore une fois, c'est intéressant, c'est une démarche de développement local qui laisse la place aux acteurs locaux; c'est une démarche qui va, comme on le dit, du bas vers le haut, et encore une fois ça me semble fort intéressant.

On retrouve ensuite six grands principes autour desquels le projet de loi s'articule. Alors, on peut féliciter le gouvernement de mettre les élus, et puis l'ensemble des élus, donc municipaux et les autres élus, au centre de sa stratégie. Mais encore faut-il qu'il y ait des élus et qu'ils puissent représenter correctement la population qui les a élus. On verra un peu plus tard, quand je reviendrai sur les milieux ruraux éloignés, que ça peut poser parfois des problèmes ou, en tout cas, que la situation est préoccupante dans certains milieux.

On a ensuite des principes de concertation et de cohérence dans la planification et l'intervention. Ces deux principes-là, là, concertation, cohérence, ça me semble aller de pair. Encore une fois, ce sont des principes intéressants, mais c'est dans leur application qu'il peut y avoir un certain nombre de défis importants à relever. Quand on discute avec les acteurs sur le terrain -- on les consulte de plus en plus -- ils sont épuisés parce qu'ils ont à siéger sur de nombreuses tables de travail, sur plusieurs comités, et on parle très souvent d'hyperconcertation comme étant un mal dont il faut essayer de se débarrasser.

Autre principe, celui de la complémentarité territoriale. Alors, dans le projet de loi, on parle de la complémentarité entre les collectivités voisines. Alors, j'imagine, ici, que c'est municipalités, MRC et les régions administratives. Mais je pense qu'on devrait aussi porter une attention particulière à la complémentarité rurale-urbaine qui, là aussi, pose des défis importants. On dit souvent que le rural, c'est lui qui nourrit l'urbain, ce qui est vrai, mais le rural, c'est aussi des lieux de détente, de loisir et parfois d'habitation pour les urbains. Alors, il faut, à mon sens, porter une attention de la façon dont on va faire les arbitrages entre les ruraux et les urbains et faire attention de ne pas voir le milieu rural uniquement à travers les lunettes des urbains et de penser à aménager le territoire rural de façon à ce qu'il plaise aux urbains.

Un autre principe, c'est que l'action gouvernementale peut être modulée. Vous l'avez sans doute déjà entendu, il me semble qu'on devrait dire plutôt «doit être modulée». Si le principe, c'est de faire en sorte qu'on essaie de respecter davantage les territoires sur lesquels... qu'on cherche à développer, que c'est les acteurs locaux, bien il faut faire en sorte de moduler le plus facilement possible les politiques pour tenir compte des préoccupations et des dynamiques locales.

Enfin, un des derniers principes, c'est celui du respect des nations autochtones. Ça, encore une fois, c'est un principe fort intéressant. Il me semble qu'il faudra porter une attention particulière à cet aspect quand on va parler de la gestion des forêts, parce que les autochtones, c'est souvent leur territoire de chasse, et, comme je l'ai dit tantôt, dans le déploiement du Plan Nord.

**(17 h 10)**

Deux principes me semblent pouvoir être ajoutés à cette liste: celui de la subsidiarité. Donc, il me semble, encore une fois, que, si on veut faire confiance aux élus et aux acteurs locaux, bien il faut s'assurer que les décisions qu'ils prennent, ce sont bien celles qu'ils peuvent prendre, et que les décisions sont prises toujours au bon niveau. Et le dernier principe, que je ne sais pas exactement comment nommer, mais je vais dire comme ça, c'est de donner aux acteurs locaux les moyens financiers appropriés des politiques, notamment si on leur attribue de nouvelles responsabilités; il faut s'assurer que les budgets suivent.

Troisième élément de ma présentation, l'apport et les défis du monde rural. Je vais commencer par parler de la Politique nationale de la ruralité, les deux versions. Ce sont des politiques qui ont été... de nouveau genre dans lesquelles les acteurs locaux ont beaucoup de latitude. Notamment dans l'attribution du pacte rural, on donne de l'argent aux collectivités locales; au niveau des MRC, on leur donne des guides, mais on leur dit: C'est à vous de décider ce que vous allez faire avec cet argent-là. Ça donne beaucoup de latitude et beaucoup de responsabilités au niveau local, c'est une politique fort intéressante qui a été, je pense, très appréciée dans les différents milieux. Il serait intéressant que dans la loi-cadre qu'on met là on puisse s'assurer de la pérennisation de cette politique, qu'elle soit inscrite peut-être d'une façon plus explicite dans la politique.

Vous l'avez sans doute déjà entendu, le monde rural et plus particulièrement... et plus particulièrement, oui, les municipalités dévitalisées font face à de nombreux défis. Je vais en soulever quatre un peu rapidement qu'il me semble important de retenir: celui, d'abord, de la démocratie locale; je l'ai dit tantôt, que c'était un élément important. On met au centre du projet de loi les élus, notamment les élus locaux, eh bien, dans les milieux ruraux, la relève se fait souvent rare. C'est une situation qui est préoccupante. Il y a plusieurs maires, des conseillers qui sont élus par acclamation parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui se présentent dans ces postes-là. En cours de mandat, quand il y a quelqu'un qui décide de quitter, souvent il est difficile de les remplacer, et il n'y a pas nécessairement non plus beaucoup, beaucoup de jeunes qui cognent à la porte, non plus. Donc, il y a là, me semble-t-il, une préoccupation importante.

Certains verraient dans les fusions municipales une façon de résoudre la situation: moins de municipalités, moins d'élus, on aurait plus facilement la capacité de trouver des gens. Il me semble que, cependant, si on fait trop de fusions municipales, on éloigne le citoyen de ses élus, et ça complique les choses. On l'a vu notamment avec les discussions autour de la carte électorale, ce n'est pas évident d'avoir un élu qui couvre un très, très grand comté, il s'éloigne, encore une fois, des préoccupations de ses citoyens.

Deuxième défi, celui des services de proximité. Fermeture de l'école primaire, la station-service, l'épicerie, on sait que c'est des services importants qui sont difficiles parfois à maintenir. Il faudrait ici réfléchir. Dans la stratégie, il y a des éléments qui sont mis en place, mais il faut continuer à y travailler. On peut penser aux coopératives comme étant une solution notamment, et il me semble toute la question des services itinérants aussi pourrait être abordée. L'accès à Internet, je pense que les gens de la culture tantôt en ont parlé, de l'importance d'avoir accès à Internet sur l'ensemble du territoire à un prix abordable. Quand on dit «l'ensemble du territoire», ce n'est pas juste le noyau villageois, mais c'est aussi les rangs tout autour, il faut trouver le moyen de faire ça.

Et je termine en disant: Dernier défi, sur les transports durables et abordables. Habiter, c'est aussi se déplacer sur les territoires. Il faut penser aux déplacements locaux mais aussi au transport intrarégional ou interrégional, qui sont aussi des problèmes auxquels il faut regarder. Je comprends que, M. le Président, je m'arrête ici.

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous ai laissé terminer une minute de plus; ça, c'est... Mais vous êtes tellement rationnel que je vous ai laissé. Je laisse aux membres... s'ils veulent parler de votre contribution possible à d'autres choses, bien ils vous poseront des questions là-dessus. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, Pr LeBlanc, merci de votre participation. D'ailleurs, vous dites que vous n'avez pas déposé de document, mais je vous entends, là, vous venez de faire la synthèse des six jours de rencontre qu'on a eus en consultation, actuellement, qui reprend grosso modo, je pense... c'est les éléments marquants de la stratégie et de la loi-cadre, là, sur nécessairement cette loi transversale. Vous avez compris que ce n'est pas une loi sectorielle, c'est tous les ministères. C'est le deuxième, après la Loi sur le développement durable, qui interpelle chacun des ministères et organismes, la pérennité, s'assurer qu'on le fait et qu'on tienne compte de chacun.

Vous étudiez l'aspect, au niveau de la chaire, des petites collectivités. Évidemment, vous avez vu que ce n'est pas la Politique nationale de la ruralité dont on traite, mais on dit «elle en fait partie», évidemment, on peut s'inspirer. Et elle est certainement issue du prolongement de la réussite de la Politique nationale de la ruralité, auquel on a été capable de faire face... faire confiance aux élus les plus proches pour prendre des décisions. Donc, je pense que vous le rappelez.

La Politique nationale de la ruralité, elle aurait une troisième version puis une quatrième, comme les politiques familiales, etc. Donc, ça, c'est au coeur de l'action des localités. Donc, le premier ministre l'avait annoncé, il y aura une politique nationale de ruralité. Nécessairement, quand on dit ça, on veut l'enveloppe d'argent qui va avec, mais je pense que l'OCDE a fait une analyse assez exhaustive de la Politique nationale de la ruralité. Donc, on va plus loin en invoquant certains principes.

La subsidiarité, nécessairement c'est le principe fondateur de cette loi-là, d'être le plus proche possible, parce que la subsidiarité, ça ne veut pas toujours dire que c'est la localité la plus proche à desservir. On en a vu plusieurs qui nous ont dit: Non, en matière de transport, là, ce n'est pas local, là, c'est régional puis c'est même suprarégional. Donc, c'est de le trouver, ce forum qui est le plus approprié, qui fait l'objet de plusieurs discussions. Puis il y a des responsabilités qu'on ne se pose pas la question, c'est déjà encadré par la loi, et le schéma d'aménagement, ça se passe au niveau d'une MRC...

Mais vous avez beaucoup étudié le phénomène et vous avez parlé d'hyperconcertation. Ça m'a fait sourire. Vous venez de l'Abitibi, on a des communautés autochtones, puis vous êtes conscient aussi de ce qui se passe un petit peu en haut: on est en train de regarder une nouvelle forme de gouvernance régionale entre les Cris et la communauté jamésienne, donc qui se passe de nation à nation, là. On est vraiment dans les respects des principes, là, des communautés, et nécessairement que l'interface des localités et des municipalités, ça m'a fait sourire, parce qu'à force de... on dit qu'on ne fait jamais assez de concertation, mais vous êtes dans une région où est-ce qu'il y a des fusions, des villes-MRC, des villes de centralité assez importantes, comme Rouyn, le Témiscamingue, qui a ses frontières repoussées vers l'Ontario, avec ses particularités de petites localités où est-ce qu'on doit forcer la concertation, en tout cas, de... Vous avez le territoire approprié pour nous parler de ce que vous venez de nous parler.

À travers ces principes-là, vous l'avez repris, je pense que ça visait des bons objectifs, mais on aura donc le défi... on a une responsabilité pour faire vivre ce dont on parle dans cette loi-là. Il est donné à chacun des niveaux. Et souvent on disait: Je n'ai pas frappé, jamais, un mauvais ministère, mais peut-être pas frappé la bonne personne à la bonne place, qui dit que, quand cette personne est là puis quand elle ne change pas sa façon de faire ou sa mentalité, on se bute à ne pas être capable de trouver l'adaptabilité.

Il y a des ministères qui l'ont plus fait, en décentraliser ou organiser, ou trouver une réponse locale plus approprié. Est-ce que c'est souvent lié peut-être à des personnes? Vous avez une expérience, vous avez dû confronter le théorique et le pratique. Vous en êtes où par rapport à votre évaluation?

M. LeBlanc (Patrice): Bien, je pense que c'est un peu des deux, en fait, c'est-à-dire qu'il y a des aspects plus structuraux qui dépendent du fonctionnement de la machine gouvernementale, etc., puis il y a d'autres éléments qui dépendent aussi des individus, ce qui, en boutade, je dirais... Moi, je suis un sociologue de formation, alors j'ai toujours cru que c'étaient les structures qui étaient importantes, etc., et je me suis rapidement confronté qu'il y a des grands hommes et des grandes femmes qui changent des choses, et là c'est l'individu qui est important. Alors, j'en ai pris un peu pour mon rhume de sociologue.

Mais je pense aussi que la dynamique du territoire est importante. Vous avez parlé du Témiscamingue, c'est un territoire qui est étendu et qui est divisé en nombreuses petites collectivités, mais ils ont réussi dans les dernières années à se donner une planification stratégique et une modalité de construction de cette planification stratégique là qui fait en sorte qu'ils sont capables de se projeter dans l'avenir, de changer les choses. Et, quand on parle d'hyperconcertation, il y a bien sûr beaucoup de concertation, mais ils ont réussi à trouver un mécanisme qui fait en sorte qu'ils se parlent tous ensemble, le municipal, le scolaire, le domaine de la santé, etc., là.

**(17 h 20)**

M. Lessard: L'appel au territoire ou à la territorialité, qui est le principe qui sous-tend nos prises de décision, qui interpelle chacun des intervenants, ce n'est pas seulement «on attend après l'État», il y en a, à leur niveau, ils doivent prendre des décisions de modulation et d'adaptation. On dit: Il faut créer la connaissance et il faut créer l'opportunité de changer. Et je pense que ces éléments-là sont en place. Est-ce que c'est votre lecture? Est-ce que les communautés autochtones sont plus ouvertes aussi à ce qui se passe dans le plus traditionnel ou des façons plus organisées de travailler dont... qui ne reflètent pas nécessairement leurs institutions? Est-ce que vous avez... Je pense, les écoles de formation, chez vous, qui se sont créées dans une nouvelles synergie, ces ponts-là nous aident à aller de l'avant, sinon on ne pourrait pas parler de ça. La maturité est-elle là?

M. LeBlanc (Patrice): Bien, je pense qu'il y a beaucoup de maturité, en tout cas, sur les territoires que je connais, il y a beaucoup de maturité, beaucoup d'éléments qui sont inventés et expérimentés, qu'on essaie pour justement avoir une occupation plus dynamique, plus... dans laquelle les acteurs ont leur partie prenante. Mais ils ont tous des défis, tous les territoires ont des défis particuliers qu'ils cherchent à relever. Mais, quand on parle des communautés autochtones, parler des Cris et parler des Algonquins, c'est deux univers totalement différents. Les Cris ont un traité, enfin, il y a la «Paix des Braves» qui encadre les choses, ils sont plutôt bien... plutôt riches, disons ça comme ça. Les Algonquins, ils n'ont pas beaucoup de traités, ils sont plutôt pauvres. À Val-d'Or, par exemple, où il y a à la fois des Cris et des Algonquins, c'est deux réalités différentes dans les rapports et le travail qu'on peut faire avec les deux communautés, là.

M. Lessard: C'est pour ça que je disais que vous êtes la personne la mieux placée, parce que vous avez toute cette diversité-là. Et vous dites que c'est une loi puis c'est inclusif, parce qu'on adresse la question autochtone avec leurs particularités. On a à trouver... Est-ce que c'est illusoire de penser qu'on aura des mécanismes qui permettent de faire des redditions de comptes, tenant compte que ce n'est pas propre à certaines cultures de faire de la reddition de comptes, surtout quand on connaît la façon dont leur territoire est organisé ou comment les conseils de bande ou etc., dans leur façon de l'exprimer, par coutumes et autres, je pense qu'on a présenté...

M. LeBlanc (Patrice): Oui, sûrement. Vous parlez de reddition de comptes, sûrement qu'il y a moyen de... enfin, comme n'importe quelle autre communauté. Ce qui est un peu particulier, je pense, des communautés autochtones, c'est qu'il y a le régime fédéral aussi qui vient encadrer beaucoup ce qu'ils font; l'argent qu'ils reçoivent vient, entre autres, du fédéral, etc., donc, ça, ça complique aussi, je pense, les rapports qu'on peut avoir avec les communautés autochtones dans une perspective d'occupation du territoire. Mais les communautés locales, encore une fois, prenons l'exemple du Témiscamingue, ils ont su faire une place sur leurs différents... notamment dans leur comité de planification stratégique, aux communautés autochtones. Ça n'a pas été facile au départ, mais tranquillement les autochtones ont trouvé leur place, et il y a un dialogue qui s'est installé.

M. Lessard: Vous avez parlé... On parlait de complémentarité; nécessairement ça comprend la complémentarité rurale-urbaine avant tout. Comment mieux travailler les uns avec les autres? Le premier défi, ce n'est pas que l'Abitibi ou le Témiscamingue travaille mieux avec Montréal, comment ils travaillent mieux entre eux autres? Comment le premier effet de synergie, c'est à proximité? Comment je peux avoir un impact immédiat sur la localité voisine ou entre localités dans le but de rechercher, en tout cas, un enjeu ensemble avant de... Puis par la suite, nécessairement, la complémentarité avec la capitale ou avec la métropole ou avec le Nord-du-Québec. Alors donc, il y a des passerelles qui se jettent actuellement sur le Nord-du-Québec, un nouveau Nord dans lequel on abordait sur les communautés algonquines présentes, mais, quand on va travailler dans le Nord, je pense qu'on peut faire des alliances stratégiques, là, puis vous êtes peut-être au coeur de ça actuellement, sur les prochaines infrastructures, ne serait-ce que de comprendre, en infrastructures en Abitibi-Témiscamingue, quel sera le territoire approprié pour offrir un Grand Nord. Il y a des discussions. Ça invoque nécessairement l'aspect de Val-d'Or, Rouyn et cie, ou d'Amos, qui veut renouveler ses infrastructures. Donc, vous avez vraiment de l'application locale, régionale, territoriale et de la particularité. Donc, vos études... Vous êtes un chercheur qui cherche, mais je comprends que vous êtes un chercheur qui trouve, aussi.

M. LeBlanc (Patrice): On espère.

M. Lessard: Alors donc, quel est votre plus grand constat par rapport à cette loi? Soit le ministère dit: Bon, on a-tu besoin d'une loi-cadre? Nous, on pense qu'on a besoin d'une loi-cadre pour institutionnaliser l'ADN, de faire plus pour ces communautés comme ministère et organisme. Est-ce que vous trouvez que c'est trop fort?

M. LeBlanc (Patrice): Bien, moi, comme je vous dis, je pense que l'idée d'avoir une loi-cadre qui est transversale est un apport fort intéressant... enfin, qu'il faut féliciter et encourager. La difficulté, un peu comme dans bien des choses, c'est comment est-ce que ça va se concrétiser au jour le jour. Toute la question, par exemple, de la modulation des politiques, ça faisait déjà partie de la Politique nationale de la ruralité, de la première politique, et, entre vous et moi, ce n'est pas ce qui a été la plus grande réussite. On a essayé de la réadapter dans la deuxième politique, et c'est encore... Ça fonctionne, mais peut-être pas autant que, dans les milieux, on le souhaiterait, là.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on le met dans la loi-cadre, en disant, là: Ce n'est plus une politique sectorielle, c'est une action gouvernementale. Et là c'est... je pense qu'on a besoin de l'outil pour aller plus loin.

Vous avez parlé de...

Des voix: ...

M. Lessard: ...oui. J'ai dépassé... Ah bon! Merci beaucoup, Ça a été fort agréable...

Le Président (M. Morin): Je m'enlignais sur 22 min 30 s.

M. Lessard: ...continuer de suivre et de documenter et de nous aviser, on apprécie. On lit tout ce que le monde nous envoie, donc c'est... Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, je m'excuse.

M. Villeneuve: Non. Il n'y a pas de problème. Bonjour, M. LeBlanc, Je vais continuer sur la même lancée que M. le ministre et vous, là, lorsque vous avez échangé, vous échangiez tantôt, à savoir notamment sur la politique... sur la modulation. Et vous avez dit tantôt que dans le projet de loi on dit «peut moduler» et vous avez expliqué pourquoi que vous, vous proposez «doit». M. le ministre dit: Oui, mais c'est déjà dans la loi. Oui, mais c'est dans la loi, mais c'est «peut moduler», puis on a vu qu'une politique comme la politique sur la ruralité, bon, on a vu que ça n'a peut-être pas donner tout ce que ça aurait pu donner, hein, comme effet ou comme levier dans les régions du Québec.

Vous étiez dans la salle tantôt, alors vous avez entendu quand je disais que la Fédération québécoise des municipalités proposait... Parce que vous dites, et là je vais vous paraphraser un petit peu en essayant de ne pas trop changer le sens de vos paroles, vous dites: Il faudrait donner aux acteurs les moyens financiers. Puis là vous avez dit: Mais on ne sait pas trop comment le nommer. Bon. On ne se perdra pas dans la sémantique, mais que diriez-vous d'un texte qui irait comme suit: «Tout transfert de compétence entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources». Vous êtes d'accord avec ça?

M. LeBlanc (Patrice): Oui. Ça va dans le...

M. Villeneuve: Je pense que, si on ne le nomme pas, au moins, si on l'insère dans le projet de loi n° 34 qui est sur la table, ça viendrait assurément, je pense, réconforter beaucoup d'élus aussi puis beaucoup d'acteurs sociaux... bien, plutôt économiques, là, je dirais, là, qui... par le passé, on a eu Roméo Bouchard qui est venu dire qu'il faut toujours se rappeler que les gens ont été très échaudés avec la réforme Ryan, entre autres, et tout le pelletage de nouvelles responsabilités sans les argents. Qui dit décentralisation -- j'ai dit le mot -- qui dit décentralisation dit nécessairement les moyens financiers pour y arriver. Il n'y a pas de décentralisation sans moyens financiers, en tout cas, à mon avis. C'est sûr que je raccourcis un peu, là, mais, en fait, c'est ça, selon moi à tout le moins.

Moi, j'aimerais beaucoup vous entendre. Vous avez parlé de démocratie, vous avez parlé de la difficulté au niveau de trouver la relève, bon, que les fusions, ce n'était peut-être pas nécessairement... parce que, là, on s'éloigne de plus en plus finalement des gens. J'aimerais vous entendre sur les préfets. Au Québec, on a les préfets qui sont élus au suffrage universel puis on a les préfets qui sont élus par leurs pairs, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

M. LeBlanc (Patrice): Bien, encore une fois l'Abitibi-Témiscamingue est un bon exemple de ça parce qu'on a au moins trois modèles, je dirais, différents. On a bien sûr le préfet traditionnel nommé par ses pairs. On a le préfet élu au suffrage universel dans la MRC de Témiscamingue, et puis on a une MRC, une ville, la ville de Rouyn-Noranda, qui a fusionné l'ensemble de ses collectivités rurales, dans laquelle, là, on n'a plus de préfet mais on a un maire qui joue un peu le même rôle. Moi, je trouve que c'est... ça dépend beaucoup... on ne pourrait pas appliquer d'une façon mur à mur l'idée d'avoir un préfet élu, par exemple, au suffrage universel dans toutes les collectivités... dans toutes les MRC du Québec. Je pense que, dans les collectivités rurales, essentiellement rurales comme celle du Témiscamingue où il n'y a pas véritablement de ville centre, c'est un modèle très intéressant. Ça donne une légitimité plus grande au préfet, et puis il n'est pas toujours tiraillé entre prendre une décision pour sa municipalité ou pour la MRC, et ça crée une dynamique différente.

Dans les MRC où il y a une ville de centralité, le préfet risque d'être en même temps... venir de la grande ville... enfin, il y a quelque chose là à regarder, et ce n'est peut-être pas le modèle le plus intéressant à regarder pour l'instant, la façon dont... le préfet coopté, si je peux dire, est peut-être un modèle meilleur pour ça. Mais il est certain que, dans les municipalités... dans les MRC fortement rurales, si les territoires sont intéressés à aller dans cette direction-là, je pense que c'est une bonne façon de faire.

Comme je vous dis, dans le territoire de la MRC du Témiscamingue, c'est une décision qui a été prise. Ils ont eu des véritables élections, donc il n'y a pas eu juste un préfet qui s'est présenté, mais plusieurs personnes. Il y a eu des campagnes électorales, et il y a eu un vote qui a été pris sur la personne qui semblait la meilleure, qui est en poste.

Donc, moi, je pense que c'est un modèle intéressant. Il a peut-être même une plus grande même imputabilité parce qu'il a été élu par l'ensemble des citoyens du territoire plutôt que par simplement ses pairs et les gens de sa communauté.

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Mais je comprends, là, de ce que... Ça ne semble pas clair. Vous semblez dire: Ça pourrait être modulé selon un région ou une autre. Mais, si on prend pour acquis... Ne le prenons pas pour acquis, mais, dans un monde imaginaire, si on prend pour acquis qu'il y aura décentralisation avec moyens financiers pour le faire, donc on va accroître les responsabilités, les pouvoirs des gens qui sont là, n'y aurait-il pas lieu, dans cette optique-là, de s'assurer, en tout cas, d'une démocratie plus directe?

M. LeBlanc (Patrice): J'hésite encore un petit peu. Je pense que oui. Encore une fois, quand on parle de décentralisation, il faudra voir qu'est-ce qu'on décentralise et à quel niveau est-ce qu'on décentralise. Quand on parlait de subsidiarité, ça aussi, ça joue sur le palier où on peut décentraliser les choses. Mais il me semble effectivement que le préfet élu a certainement une plus grande légitimité politique parce qu'il a été élu par l'ensemble des citoyens.

M. Villeneuve: Je vous raconte une histoire personnelle: j'ai été préfet et élu par mes pairs et, lorsque j'allais dans une municipalité, parce que vous savez qu'il y a toujours... vous avez des gens qui votent pour vous, des gens qui votent contre vous au niveau de vos pairs, hein, au niveau des maires, à la table des maires, et je suis allé dans une municipalité, et j'ai eu droit à une sainte crise de la part du maire en question, parce que: Tu n'as pas d'affaire à venir chez nous, puis patati puis patata. Si j'avais été élu au suffrage universel, je n'aurais pas eu de problème avec ça. Bon.

Pour ce qui est du modèle... bien, unique, du modèle où, si on décentralise plus, on s'assure -- moi, c'est mon avis, là -- qu'il y a une démocratie plus directe, vous avez dit tantôt que vous n'êtes pas encore convaincu. C'est de valeur, on n'a pas assez de temps, parce que j'aurais continué à vous cuisiner un peu puis peut-être que j'y serais arrivé. Là-dessus, M. le Président, je vais céder la parole à... si vous êtes d'accord?

Mme Champagne: Il me reste quoi, une minute? 30 secondes?

Le Président (M. Morin): Ah, je suis très d'accord pour donner la parole à Mme la députée de Champlain, que j'aime bien.

Mme Champagne: Ah! il m'aime bien, mais j'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Vous, vous avez un bon cinq minutes.

Mme Champagne: Ah! je suis tout heureuse. Alors, bonjour. Écoutez, vous êtes un excellent communicateur et un excellent prof, j'en suis convaincue, parce qu'on vous a écouté religieusement. J'ai manqué le début, je m'en excuse, là: obligation.

Quand vous parlez des services de proximité, parce que vos quatre défis, à la fin, là, m'interpellent, et je trouve que ça répond bien aux défis qu'on va devoir relever avec le projet de loi n° 34, là. La démocratie locale, elle va prendre toute son importance avec une décentralisation, comme vous dites, intelligente. On va regarder la forme qu'elle prend. Vous parlez également des services de proximité, de l'accès Internet, qui va de soi parce qu'aujourd'hui il faut être branchés si on veut être un peu de par le monde, et puis des transports durables.

Alors, je vais vous entretenir sur les services de proximité puis je vais vous donner tout de suite au départ un tout petit exemple. J'ai une petite municipalité dans mon comté, comté de Champlain, pour ne pas la nommer, Sainte-Geneviève-de-Batiscan, pour une question de 2/10, selon une règle établie pour avoir un service de proximité qu'une épicerie désire avoir, exemple, une société des alcools qui pourrait desservir une communauté, parce que, l'été, c'est une communauté de villégiature, la règle s'applique bêtement. Est-ce que, dans votre esprit à vous qui avez regardé la loi dans son entièreté et dans son détail, on ne devrait pas aller jusqu'à modifier certaines règles favorisant certains services de petites municipalités? Parce qu'on sait que l'avenir des petites municipalités va dépendre des services qu'ils vont offrir. Si tu n'as pas d'école, tu n'as pas d'épicerie, tu n'as pas de commerce avenant, tu n'iras pas t'installer là avec tes enfants, tu vas te rapprocher de la ville, et on a des communautés qui vont mourir.

Alors, l'exemple que je vous donne vous aide-t-il à penser qu'on devrait même aller jusqu'à revoir certaines lois qui sont appliquées par d'autres ministères, probablement? Je veux vous entendre là-dessus.

M. LeBlanc (Patrice): Bien, je pense que ça va un petit peu dans l'idée de la modulation des politiques. Alors, vous donnez l'exemple d'un service de proximité où il y a une loi qui s'y appliquerait qui ferait en sorte qu'elle a des services qu'elle ne peut pas offrir, oui, moi, ça va tout à fait dans cette direction-là. Je pense qu'il faut faire preuve de beaucoup plus d'imagination qu'on en fait maintenant pour réussir à trouver le moyen d'offrir adéquatement les services dont les petites collectivités ont besoin. C'est une question de survie dans plusieurs cas.

Quand l'école ferme, quand l'épicerie ferme, quand il n'y a plus de station-service, c'est une municipalité qui est beaucoup moins attirante pour faire venir de nouvelles populations. Tantôt, on avait des gens qui étaient issus de l'immigration, j'imagine qu'ils ne sont pas très favorables à aller s'installer dans une municipalité où il n'y a pas d'école, par exemple, là, quand vous dites... quand, tantôt, on disait qu'il y avait six, sept enfants, là.

Mme Champagne: Oui. Je complète en vous disant que, quand on parle de loi semblable, une loi-cadre, puis on disait d'emblée, au départ de la commission, que l'opposition officielle participe -- mon collègue a même présenté un projet de loi qui amène des éléments intéressants qui peut-être pourront s'ajouter au projet de loi déposé par le gouvernement, le projet de loi n° 34 -- ...je pense que, dans cette vision-là, plus j'entends les groupes, plus je lis les mémoires, plus je me rends compte que, oui, les modifications vont interpeller -- c'est même le ministre lui-même qui le disait -- vont interpeller tous les autres ministères, qui vont devoir avoir une flexibilité, pas faire des différences injustifiables ou avec de l'inéquité, mais faire que, si tu vis, exemple, en milieu rural, tu es une petite communauté, tu veux te prendre en main, tu vas donc devoir avoir des facilitants pour te permettre de survivre. Alors, je suis heureuse de vous entendre là-dessus.

Puis, en ce qui regarde, maintenant, les transports durables et abordables, ça en est un, «crunch», ça, dans les petites municipalités. Comment desservir neuf petites communautés rurales? Je donne l'exemple de mon comté, mon collègue de Maskinongé pourrait faire de même, il en a 16, lui, alors il peut... Alors, les gens veulent circuler, mais ce n'est pas évident d'avoir un transport facilitant. L'avez-vous fouillé un peu dans votre recherche, le transport durable et abordable en milieu rural?

M. LeBlanc (Patrice): Je ne vois pas vraiment de... Si j'avais des solutions, on serait tous bien heureux. Mais il est certain... Moi, je trouve que la préoccupation, c'est que, dans les municipalités rurales, le transport va devenir de plus en plus coûteux parce que le prix du carburant va devenir de plus en plus élevé. Si on passe tous à la voiture électrique, peut-être qu'on sera capables de s'en sauver, mais ce n'est pas à court terme. Et je crains qu'il y ait des maisons dans des bouts de rangs qu'on ne soit plus capables de vendre et d'occuper parce qu'il devient de plus en plus cher d'y rester. Quand on a une jeune famille puis qu'il faut aller mener le jeune garçon ou la jeune fille à l'aréna, qu'il faut faire 25 kilomètres, bien peut-être qu'on y pense à deux fois avant de s'installer là, parce qu'il y a des coûts supplémentaires. Même chose pour les jeunes qui restent au bout, il faut aussi qu'ils puissent se déplacer. Donc, il y a là une difficulté de penser le transport pour... Donc, ça, c'est déjà au sein des municipalités ou des MRC.

Mais, moi, je regarde, j'habite en Abitibi-Témiscamingue. Bon, je suis chanceux, j'ai une chaire de recherche qui fait en sorte qu'il y a un petit peu de moyens. Je suis venu ici en avion, mais ce n'est pas tout le monde qui peut se... Et sortir de l'Abitibi-Témiscamingue, aller à Montréal, c'est six heures de route ou une dizaine d'heures de bus, là. Alors, il y a là une proposition, si on veut encore une... Parce que, comme je disais, habiter le territoire, c'est aussi s'y...

Une voix: ...

M. LeBlanc (Patrice): ...s'y déplacer -- merci, madame. Et il faut trouver le moyen de pouvoir faire ça. Il y a peut-être des... Le train, qui, moi est quelque chose que j'aime beaucoup quand je vais en Europe. Il y aurait peut-être là des trucs à développer, autour de remettre en service des trains... Un peu mieux que celui qu'on a en Abitibi, là, parce qu'encore une fois, là, ça prend comme 15 heures, partir de Montréal pour venir à Senneterre en train, là, ce n'est pas très rapide et...

Le Président (M. Morin): Merci, M. LeBlanc. Merci, Mme la députée de Champlain. M. LeBlanc, merci. Votre facilité à vulgariser vos propos, là, nous a tous très intéressés.

Étant donné qu'on a rempli la commande d'aujourd'hui, notre ordre du jour étant rempli, la commission ajourne ses travaux au mardi 14 février 2012, à 10 heures, dans cette même salle où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 38)

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