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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 14 février 2012 - Vol. 42 N° 38

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous avons maintenant quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones seront bien silencieux et je vous dis que notre mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous avons le plaisir de recevoir le Mouvement Desjardins. Et je vais donc vous céder immédiatement la parole. Vous avez 15 minutes de présentation, suivies de 45 minutes d'échange avec les deux formations politiques. Et je vous demanderais de vous présenter. Je pense que vous connaissez bien nos coutumes, c'est pour les fins d'enregistrement. Nous vous écoutons.

Fédération des caisses Desjardins du Québec

M. Verreault (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Il était important pour le Mouvement Desjardins de venir témoigner devant cette commission parlementaire à propos du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. En effet, seule institution financière présente sur l'ensemble du territoire québécois, l'histoire du Mouvement Desjardins s'imbrique dans celle des collectivités territoriales dont le projet de loi veut assurer la vitalité. Le Mouvement des caisses Desjardins tenait à répondre à l'appel que le gouvernement du Québec a lancé aux acteurs socioéconomiques pour qu'ils s'associent et unissent leurs efforts pour planifier et agir de façon complémentaire et profitable aux collectivités québécoises.

Cette loi-cadre ainsi que la stratégie qui l'accompagne ont des impacts sur toutes les composantes du Mouvement Desjardins. C'est pourquoi nous sommes venus avec une délégation qui représente les principaux secteurs impliqués. Permettez-moi de nous présenter. Moi-même, Michel Verreault, vice-président, Marketing et soutien aux ventes dans le secteur des services aux particuliers; Mme Liliane Laverdière, vice-présidente, Développement des affaires et services spécialisés au secteur des services aux entreprises; Chadi Habib, vice-président, Technologies, Exploitation de l'infrastructure; Frédéric Kieffer, directeur, Évolution de la caisse et de ses centres, à la vice-présidence, Soutien au réseau des caisses; et enfin Daniel Roussel, conseiller stratégique à la vice-présidence exécutive, Soutien au développement coopératif et aux instances démocratiques.

Comme je le disais d'entrée de jeu, le Mouvement Desjardins est bien plus qu'une institution financière aux yeux des Québécois. Il est un des outils qui a permis au Québec de se développer au cours du dernier siècle. Il fait partie de notre patrimoine collectif inaliénable. Il est l'une des institutions qui font notre fierté et ont façonné notre identité au même titre que des institutions publiques comme la Caisse de dépôt et placement ou encore Hydro-Québec. Et pour cause, parce que le Mouvement Desjardins est un réseau de coopératives et qu'il est donc une propriété collective, la propriété de ses 5,8 millions de membres.

Il n'y a pas de village au Québec ni de ville qui n'a pas bénéficié de la force de la coopération grâce au Mouvement Desjardins. Bien sûr, nous avons tous en tête un projet qui a reçu un financement des caisses Desjardins. Bien plus qu'un simple don ou une commandite, l'intervention des caisses Desjardins dans leur milieu est structurante et contribue à répondre aux véritables besoins locaux. Rien que la semaine dernière, en survolant les hebdos locaux, on en avait un bel aperçu. Voici quelques exemples. On pouvait y remarquer que la Caisse de Montréal-Nord lançait la sixième édition de son concours de bourses d'étude Rester à l'école, c'est payant!, renforçant ainsi les actions mises en oeuvre par la commission scolaire, l'agence de santé et de services sociaux et la ville. Autres exemples. On y découvrait différents concours valorisant l'entrepreneurship, organisés par le CLD de Montcalm ou encore la MRC de L'Assomption. On y apprenait aussi que la Caisse Desjardins de l'Est de Drummond venait à la rescousse de la municipalité de Saint-Lucien et de la commission scolaire en complétant l'aide venant de votre ministère, M. Lessard, pour garder l'école du village ouverte.

Mais, au-delà du financement, ce qui caractérise l'engagement des caisses Desjardins dans le milieu, c'est l'implication de leurs dirigeants, des élus, tout comme vous, et de leurs employés. On peut évidemment penser à la grande corvée organisée par les employés de Desjardins pour donner un coup de main aux sinistrés de Montérégie, au cours de laquelle ils sont venus des quatre coins du Québec. Je pense aussi à ces projets collectifs ou coopératifs qui ont bénéficié des conseils financiers éclairés de dirigeants qui avaient à coeur de partager les connaissances qu'ils avaient acquises au sein de Desjardins. Le mémoire que nous déposons aujourd'hui auprès des membres de votre commission parlementaire, Mme la Présidente, fait d'ailleurs état des nouveaux outils dont le Mouvement Desjardins s'est doté pour soutenir le développement collectif.

Loin de nous l'idée d'utiliser cette tribune à des fins publicitaires. Il s'agit pour nous de démontrer la force de la coopération et de l'intercoopération. Elles font appel aux valeurs et principes qui fondent le projet de loi n° 34. En effet, sans l'engagement de ses dirigeants élus, sans le respect de la spécificité de chaque caisse et d'une approche modulée en fonction de leur réalité, Desjardins ne serait pas aujourd'hui la première institution financière au Québec, le premier groupe financier coopératif du Canada et le sixième en importance à l'échelle mondiale.

**(10 h 10)**

En cette Année internationale des coopératives, il nous apparaît incontournable de souligner que ce modèle financier est gage de prospérité durable tant pour les membres Desjardins que pour tout le Québec. Le modèle coopératif nous apparaît être une réponse intéressante et viable à des enjeux centraux de l'occupation et de la vitalité des territoires, soit l'accès aux services de proximité de base. Or, des coopératives multiservices ont permis de donner un nouveau souffle à plusieurs collectivités dévitalisées ou à plus faible densité. Plusieurs conditions de succès ont été identifiées, et un soutien public mieux ciblé, dans un cadre légal adéquat, favoriserait une plus grande vitalité des collectivités, qu'elles soient ou non en difficulté. Ce qui motive d'ailleurs la seconde recommandation de notre mémoire: Que le gouvernement du Québec évalue et procède à la mise en place d'un cadre légal et d'un soutien public ciblé favorable à l'établissement de coopératives multiservices dispensant des services de proximité, tel que proposé par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Le Mouvement Desjardins, quant à lui, continuera à contribuer à leur développement ainsi qu'à celui des autres secteurs coopératifs.

Je tiens à profiter de l'occasion pour souligner l'annonce du renouvellement de l'entente de partenariat relativement au développement des coopératives prévue dans la nouvelle stratégie québécoise de l'entrepreneuriat ainsi que dans le plan d'action qui accompagne le présent projet de loi. Le Mouvement Desjardins réitère ici son engagement financier à cet effet. Les résultats concrets de cette entente au cours des huit dernières années sont éloquents. Les quelque 15 000 coopératives qui ont été accompagnées au démarrage ou en consolidation ont permis de créer ou de conserver plus de 3 000 emplois qui ne risquent pas d'être délocalisés, puisque les coopératives sont contrôlées par leur collectivité d'ancrage. Si l'on considère de plus que le taux de survie des coopératives s'établit environ au double de celui des entreprises québécoises, ces emplois contribuent à la prospérité durable de leur milieu. Prenons simplement pour exemple les coopératives forestières et agricoles qui assurent une certaine stabilité dans ces secteurs. Les coopératives font non seulement partie de notre histoire, elles font aussi partie de notre avenir.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Mme Liliane Laverdière pour la seconde partie de cette présentation.

Mme Laverdière (Liliane): Merci, Michel. Alors, j'irai de trois recommandations. J'ai mis, Mme la Présidente, mon téléphone sur le silencieux, mais, si j'y jette un petit coup d'oeil, c'est que mon fils et sa femme sont à l'hôpital, elle est en train d'accoucher présentement, et j'attends avec impatience de savoir si tout se déroule normalement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Laverdière (Liliane): Pour Québec. Alors, je ferai ça discrètement. Mais n'y voyez pas un manque de courtoisie de ma part.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Mme Laverdière (Liliane): D'accord. Alors, maintenant, avec les Texto, on est toujours branchés au bon endroit.

Alors, rappelons-nous, lors de la fondation de la première caisse populaire, en 1900, les fondateurs partageaient la conviction que le modèle coopératif leur permettrait de rassembler leurs forces pour réussir ensemble et que la solidarité avec les moins nantis ne serait non seulement un handicap, mais un investissement dans le dynamisme de leur collectivité.

Chez Desjardins, on croit à la nécessité d'accueillir les petits et les grands besoins. Seule institution financière à offrir des produits de microcrédit au Québec, les caisses Desjardins le font en partenariat avec des organismes de leur milieu pour accompagner les personnes et les entreprises afin qu'elles puissent réintégrer le marché traditionnel des services financiers.

Chez Desjardins, nous aimons coopérer pour créer l'avenir, c'est pourquoi les caisses Desjardins reconnaissent et misent sur l'expertise de leurs partenaires, que ce soient les organismes de consultation budgétaire, tels que les associations coopératives en économie familiale, nommées les ACEF, les fonds et cercles d'emprunt du Réseau de crédit communautaire du Québec et, bien sûr, les centres locaux de développement, qu'on appelle les CLD.

Parmi les motifs du projet de loi n° 34, on peut lire que l'occupation et de la vitalité des territoires interpellent tous les acteurs socioéconomiques d'une collectivité et nécessitent une approche renouvelée et cohérente de soutien au dynamisme des collectivités. Elles sont nombreuses, les caisses qui, comme la caisse de Limoilou à Québec ou encore celle d'Hochelaga-Maisonneuve à Montréal, ont décidé de consulter leurs membres et leur communauté pour orienter leur action, leur soutien financier, et même la définition de leur offre de services et de produits. Elles sont nombreuses aussi, celles qui, à l'instar de la caisse des Ramées, aux Îles-de-la-Madeleine, et celle de Bellechasse ou de la Beauce, travaillent étroitement avec les organismes de développement local de leur milieu, municipalités, MRC, SADC et CLD. C'est sur la base d'un diagnostic commun de leur milieu qu'elles établissent leurs priorités d'action.

Un constat ici s'impose: les données à la base de ce diagnostic se multiplient, tout comme les exercices de planification. Malheureusement, elles ne sont souvent pas partagées, concertées, ce qui amène la première recommandation: Le gouvernement du Québec, on demande de soutenir le développement de notre plateforme collaborative commune de gestion des données sur les territoires et leurs collectivités, accessible aux principaux partenaires socioéconomiques.

Notre environnement a beaucoup changé. Vous vous rappelez sûrement de l'époque où il y avait une caisse à côté de chaque église. Malheureusement, l'achalandage... il est loin le temps où, après la messe du jour, on allait à la caisse populaire. Je vois des gens sourire. Donc, nous avons dû nous adapter, innover.

Une voix: ...

Mme Laverdière (Liliane): Oui. Nous avons dû innover dans nos façons de faire. En 10 ans, quelques chiffres pour voir à quel point Desjardins a dû faire face à des changements. Les transactions faites par Internet ont crû de 2 200 %; la fréquentation au comptoir des caisses a baissé de 32 %; les transactions au guichet automatique ont baissé de 23 %. Même le guichet automatique, les gens veulent autre chose. Ce qui nous amène à vous parler des téléphones intelligents. Les transactions de paiement direct et de crédit ont augmenté de 35 %, et on enregistre plus de 34 millions de transactions sur les téléphones intelligents depuis leur lancement, à l'automne 2010. Nous n'avons pas le choix de nous adapter en fonction de ces nouveaux besoins.

Également, je tiens à souligner notre présence physique, qui est encore remarquable, je dirais même extraordinaire, malgré les chiffres que je viens de donner: nous sommes présents dans 1 252 points de service. Nous sommes plus présents que l'ensemble des institutions financières, toutes banques confondues, qui ont 1 000 succursales bancaires. Nous avons également le plus grand parc de guichets automatiques, même s'il est en perte de vitesse, avec 2 400 guichets.

Je veux réitérer ici que nous sommes très présents, comme vous venez de le remarquer, et que nous souhaitons demeurer très présents et accessibles. Nous devons cependant faire place à beaucoup de créativité. Et l'ancrage des caisses dans leur collectivité, leur partenariat avec les organismes locaux a aussi favorisé l'innovation afin de maintenir des services de proximité. Par exemple, le partage d'une ressource et des locaux avec la municipalité est expérimenté dans l'un de nos points de service. Les services ont été améliorés par l'augmentation des heures d'ouverture, tout en conservant la majorité des transactions effectuées traditionnellement au comptoir.

Un autre laboratoire, un centre libre-service, fait aussi l'objet d'un deuxième laboratoire, il s'agit d'un kiosque muni d'un guichet automatique et d'un bureau mettant un ordinateur au service de la clientèle et permettant de profiter des services AccèsD et d'une ligne téléphonique en mode visuel par le biais d'un écran permettant un lien direct avec un employé du siège social pendant les heures d'ouverture de la caisse. Ce dernier modèle est particulièrement intéressant, puisqu'il ouvre des pistes de collaboration et de partage d'infrastructures avec d'autres partenaires et nous amène à une troisième recommandation: Que le gouvernement du Québec, avec la collaboration active du Mouvement Desjardins, explore le partage du développement d'un réseau d'infrastructures technologiques permettant l'accès à différents services aux citoyens, et ce, dans toutes les régions du Québec. Je passe ici la parole à Frédéric, pour nous dire un peu plus sur les laboratoires, et aussi à Chadi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous interrompre pour vous indiquer que normalement il vous resterait 30 secondes. Je veux bien vous donner un petit peu de temps, si mes collègues sont d'accord, et je l'enlèverai sur le temps d'échange, mais c'est juste pour vous dire que le temps est malheureusement court, donc...

**(10 h 20)**

Mme Laverdière (Liliane): Mme la Présidente, on peut y aller par les questions à l'échange, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais disons que, s'ils peuvent, en une minute, une minute et demie, juste dire de quoi il s'agit...

Mme Laverdière (Liliane): Excellent.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vais l'accueillir.

Mme Laverdière (Liliane): Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Kieffer.

M. Kieffer (Frédéric): Alors, voilà. Dans le cadre, dans le fond, de l'évolution des marchés, nous avons testé en laboratoire dans les derniers mois différentes approches de distribution pour nous permettre, évidemment, de s'ajuster aux réalités de marché. Alors, nous avons testé avec des municipalités à faire en sorte de partager des locaux, de partager également des ressources qui sont capables de travailler autant pour la municipalité que pour la caisse comme telle. Et ce sont des formules qui, suite aux conclusions des laboratoires, nous permettent de croire que nous pourrons aller de l'avant avec ces modèles. En plus, nous avons testé des nouvelles approches pour renforcir l'accessibilité, c'est-à-dire de mettre en place ce qu'on appelle chez nous le «conseiller mobile» et aussi le «conseiller virtuel». Alors, le conseiller mobile, dans le fond, c'est simple, c'est un conseiller de la caisse qui est capable de se déplacer avec une plateforme mobile, donc avec un ordinateur portatif, et d'aller faire les rencontres avec les membres à l'endroit où ils le veulent, quand ils le veulent et de la manière qu'ils le veulent. La même chose du côté virtuel.

Donc, dorénavant d'offrir d'une façon beaucoup plus simple la possibilité d'être en rencontre virtuelle avec nos membres, ce qui fait en sorte que les gens n'ont plus à se déplacer. Nous nous déplaçons pour aller les rencontrer. Et donc on veut favoriser, à travers ça, l'expérience membre, donc l'accessibilité, évidemment, à notre offre de service.

Mme Laverdière (Liliane): Excellent.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Habib.

M. Habib (Chadi): Ça va, je pense que vais prendre des questions à la fin...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Laverdière (Liliane): ...pour respecter le temps. Pour la quatrième recommandation, il nous apparaît clairement que les technologies de l'information sont des outils essentiels au développement des régions éloignées comme des milieux urbains. Mais celles-ci sont encore trop peu utilisées, inadéquates et parfois inexistantes dans plusieurs régions du Québec, complexifiant l'innovation en matière d'accès aux services de proximité. Et plus inquiétant encore est le peu d'appropriation par les entreprises de ces formidables outils qui pourraient, d'une part, stimuler l'innovation et, d'autre part, augmenter significativement leur productivité, enjeu crucial identifié par l'ensemble des observateurs et analystes économiques.

C'est ce constat, vous l'aurez compris, qui motive notre quatrième et dernière recommandation: Que le gouvernement du Québec se dote d'un plan numérique et favorise l'adoption de plans numériques territoriaux. Desjardins s'engage à moderniser notre réseau. Présentement, entre 125 et 150 communautés auront accès en fibre optique, ce qui rehaussera la capacité de tout ce réseau. Cependant, il y a deux autres points par la suite qui seront améliorés: l'accessibilité des services et l'utilisation par les entreprises. Et c'est là que M. Chadi pourra compléter à la période de questions.

Je termine sur un point extrêmement important: les entreprises... Je suis aussi responsable chez Desjardins du transfert d'entreprise. On sait que 50 % de nos entreprises, d'ici 10 ans, changeront de mains. Ils peuvent être implantés dans les régions, maintenir un siège social fort grâce à un réseau technologique solide.

Avec ces quatre recommandations, c'est une offre de partenariat renouvelée que le Mouvement des caisses Desjardins fait au gouvernement du Québec. Elle n'exclut aucun autre piste de collaboration, et, par notre témoignage, le Mouvement des caisses Desjardins croit en la coopération pour créer ensemble l'avenir. Nos quatre recommandations vont dans ce sens.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, Mme Laverdière. Donc, je vais simplement enlever un petit peu de temps d'échange, mais je pense que c'était important et pertinent de vous entendre jusqu'au bout. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup, et bienvenue à la Fédération des caisses Desjardins du Québec, donc M. Verreault, Mme Laverdière, M. Habib et M. Kieffer. Très intéressé de vous entendre ce matin, et merci de votre participation.

On n'est jamais trop nombreux. Desjardins, c'est le premier partenaire des régions dans l'ensemble de sa façon de fonctionner, dans la façon de s'organiser. Des gens pour... Moi, j'ai bien compris que Conjuguer avoirs et êtres, c'était vrai. On vous dit présents partout. C'est sûr que, quand on sent qu'on change un peu l'aspect de la présence dans... on transforme la présence dans les régions, il y a toujours un niveau de préoccupation, mais il y a beaucoup d'efforts qui sont faits par la Mouvement Desjardins en ce sens, il faut le souligner. Donc, c'est quand même l'Année internationale des coopératives. Le Québec, à l'initiative de Desjardins, sera un grand théâtre de démonstration des coopératives sur un volet très international, mais c'est un volet très national aussi. Le gouvernement du Québec entend faire sa part parce qu'on croit beaucoup dans l'aspect coopératif pour la prise en charge, la vitalité du territoire. Là, on a les services financiers, mais c'est plus large que ça, Desjardins. C'est aussi toute la prise en compte de la vitalité d'un territoire. Il y a quand même... ça a quand même généré 3 500 coopératives à travers le Québec, de milliers d'emplois dans différentes facettes.

Puis il faut le faire chacun à notre dimension. Moi, je regardais seulement ma région, chez nous, la coop de solidarité pour un équipement, le Mont-Adstock, chez nous, c'est une coop de solidarité qui a sauvé le Mont-Adstock sur sa pérennité, a assuré sa pérennité chez nous par sa gouvernance, son financement, la coop agricole de Saint-Pierre-de-Broughton, alors qu'il n'y a plus d'infrastructure, donc on a créé une coop là aussi. À Saint-Méthode, c'est les champions, secteur Adstock, de toutes coops, la coop foyer Valin, on a donc créé du logement pour des personnes qui ont un petit peu d'instabilité dans leur vie, donc à une période de leur vie. On a récupéré un ancien CHSLD en coop, aussi, de services sur trois étages pour maintenir différents paliers de service, dont les entreprises d'économie sociale en services de garde. On a une coop alimentaire, des coops funéraires à Thetford-Mines, coops de services à domicile. Enfin, l'esprit coop est très installé partout à travers les régions du Québec. Je reviens maintenant sur la grande collaboration avec le Mouvement Desjardins... ne serait-ce que j'étais ministre de l'Agriculture, le fonds capital-patients, avec les fonds fiscalisés de Desjardins qui sont venus intervenir dans un secteur non apparenté à l'agriculture pour donner donc de l'investissement et diminuer l'endettement; donc un grand souci de ce côté-là, les fonds fiscalisés régionaux de Desjardins qui permettent une intervention locale, régionale. Chez nous, on a pu avoir des sous pour l'oléochimie industrielle, qui est un vecteur important d'avenir, international, immédiatement; donc, Desjardins a été là. Vous avez parlé du plan numérique: ça guide, aussi; on a un plan territorial numérique actuellement que chaque région doit adopter, et on doit faire ce passage-là. Donc, ce n'est pas pour... des entreprises d'épargne ou de placement comme Desjardins, mais il faut être capable de prendre ce virage technologique là au bénéfice des citoyens... puis le... notre temps utile d'une journée puisse en profiter.

D'ailleurs, je souhaite que vous receviez en ligne, à partir de votre fille, j'espère, qui est dans les régions... puisse utiliser le lien technologique intelligent pour que votre téléphone reçoive la première image de votre bébé. J'en ai eu l'expérience chez nous, au bureau, où est-ce que mon adjointe a accouché récemment -- je lui souhaite mes félicitations. Non, mais j'ai eu les premières images immédiatement, comme tout le monde au bureau, immédiatement, alors qu'elle demeure quand même un peu en dehors.

Je reviens sur cet aspect international. Donc, il y aura de nombreuses initiatives en Chaudière-Appalaches. Comme ministre responsable de Chaudière-Appalaches et Centre-du-Québec, on initiera avec les centres locaux de développement des initiatives pour parler de l'économie coopérative au Québec, et qui nous amènera à l'apogée, là, lors de votre événement. Hier, on recevait aussi le professeur LeBlanc, donc une chaire de recherche par Desjardins, pour comprendre aussi toute votre implication sur la meilleure compréhension. On est ouverts à partager, Mme Laverdière, M. Verreault et compagnie, donc toute l'information qu'on peut avoir. Puis c'est un discours, c'est un dialogue, ce n'est pas une affaire toute seule que le gouvernement est dans son coin. On peut partager toute l'information qu'on a recueillie pour faire la stratégie et nécessairement une loi-cadre pour venir faire en sorte que l'État essaie de répondre de façon particulière et correspondant aux besoins des régions du Québec, sur un principe d'y habiter. Et, à partir du moment qu'on... le principe, c'est... y habiter, c'est le comment aussi s'y rendre, à l'habitation, par les routes traditionnelles, maritimes, aériennes, mais aussi technologiques pour augmenter notre commerce ou nos habitudes de vie en... donc ce qu'on appellera le plan numérique, donc une ambition que... la présidente du Conseil du trésor a déposé un plan de 900 millions, et ça passe nécessairement par l'accès des technologies.

Oui, il y a bien des villes qui sont desservies actuellement, peut-être pas toutes à la vitesse qu'on voudrait, mais on regarde ça. Plus particulièrement, je dois le dire aussi, sur le financement solidaire et responsable des régions, quand même, le gouvernement, au nom de l'économie sociale, a créé des clauses sociales où est-ce qu'en habitation, exemple, tout le portefeuille, je dirais, 70 % du portefeuille en habitation, de la Société d'habitation, c'est Desjardins. Puis il y a une raison, c'est ce lien étroit et les produits financiers appropriés. Donc, l'Europe se casse la tête pour avoir des clauses sociales; on en a directement chez nous. On en a aussi avec les organismes à but non lucratif, on en a en culture avec les municipalités. Donc, sur certains volets de leurs plans de développement, parce qu'on... du secteur industriel, ils ont créé des corporations, et les liens intimes souvent font en sorte que, pour les services à la communauté, par et pour la communauté, a pu se développer quelque chose.

**(10 h 30)**

Mais il y a quelque chose de plus, honnêtement. Il faut travailler donc sur l'avantage qui est donné, je ne dirais pas, à Desjardins, mais aux grandes corporations, aux coopératives, peu importe, qui feront du financement solidaire de ces régions. On a fait l'achat responsable, au Conseil du trésor, au nom du développement durable. Il faudra considérer certains points davantage pour ceux qui font du financement responsable avec les collectivités, ne serait-ce qu'en culture, en loisir, etc. Il faudra peut-être considérer éventuellement certains points dans l'appel d'offres pour considérer le retour de l'investissement sur la communauté, qui n'est pas encore beaucoup développé au Québec, et souvent, pour des fractions de millièmes de point sur un appel d'offres, on va perdre cet avantage-là pour des fonds locaux pour la communauté, peu importe quelle est l'institution financière. Alors, je veux rappeler qu'il faut ouvrir ce front-là de travail, qu'on appellera du financement solidaire, peu importe l'institution. Donc, cet engagement-là doit être capable de transcender. Donc, le Forum international d'économie sociale qu'on a tenu à Montréal récemment parle de ces avenues-là. Je suis allé en Europe pour faire une tournée sur le financement solidaire. Je sais que Desjardins, actuellement, va se lier avec certains fonds européens pour adresser la question.

Maintenant, j'arrive à la présence de Desjardins en région sur tous ces volets, parce que nécessairement, là, c'est le volet financier. Les gens sont très soucieux d'avoir accès, savoir... Donc, avoirs et êtres, vous nous avez convaincus qu'«être», c'est être aussi présent physiquement. Alors, je sais que vous adaptez vos offres de services. Vous avez été obligés de faire face à la compétition. Villages-relais est une réponse, qui est quelque chose d'importé de l'Europe, où est-ce qu'on peut trouver physiquement la présence d'un service bancaire, puis, nécessairement, dans les régions du Québec, ça a été souvent Desjardins.

Et l'inquiétude liée au fait qu'il y a un changement de technologie. Autant on est passés du comptoir au service, de la machine qui a l'air à coûter rien quand on la remplit, puis on la vide avec la carte débit, autant qu'on est passés maintenant à une phase technologique: restez à la maison, ouvrez votre ordinateur, communiquez. Vous pouvez faire de nombreuses transactions, dont les transactions financières. Mais il reste quand même un dernier lien technologique, et là je vois que vous envoyez même la personne vers les gens lorsque le lien technologique n'est pas là, qui est très apprécié... Moi, je connais quelqu'un qui a eu accès à ces services-là, j'ai trouvé ça une sensibilité de rencontrer quelqu'un. Mais parlez-nous de ces expériences ou de ces laboratoires, parce que, nécessairement, il reste encore une fonctionnalité dans la société où est-ce qu'il y a des gens qui demandent d'avoir accès à de l'argent, de décaisser des sous pour acheter quelque chose.

On a regardé certaines expériences avec Desjardins: Est-ce qu'on peut avoir une collaboration des municipalités, qui gèrent déjà de l'argent parce qu'ils collectent des taxes, ils paient des taxes? Vous en êtes où exactement? Et quelle est la vision de Desjardins sur ce module, ce bidule ou ce lieu où est-ce qu'on pourra encore aller chercher de l'argent? Parce qu'on peut dire qu'on vivra dans un monde sans argent, mais, en quelque part, parfois ça en prend.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, qui d'entre vous va répondre? M. Kieffer. D'accord.

M. Kieffer (Frédéric): Alors, au niveau des approches de distribution, effectivement, quand vous parlez du bidule, un des éléments qui a été mis en laboratoire, c'est un fameux kiosque où on a pu intégrer, dans la région des Cantons-de-l'Est, un guichet automatique, mais avec aussi avec une section conseil et une borne interactive nous permettant, entre autres, d'aller sur nos services qu'on appelle, chez nous, AccèsD, donc tous les services en ligne de Desjardins, couplé également d'un téléphone permettant, dans le fond, d'aller chercher des besoins soit de soutien technique ou encore du soutien ou des services-conseils à distance.

Alors, ce fameux kiosque, si vous me permettez, j'aimerais peut-être distribuer une photo qui permet d'illustrer un peu le...

La Présidente (Mme Malavoy): ...c'est à quel endroit?

M. Kieffer (Frédéric): Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à quel endroit?

M. Kieffer (Frédéric): ...alors, c'est à Piopolis...

La Présidente (Mme Malavoy): À Piopolis.

M. Kieffer (Frédéric): ...dans la région du Lac-Mégantic. Alors, le laboratoire a été très concluant. On a travaillé avec le milieu, parce qu'il s'agissait, dans ce laboratoire, dans le fond, de fermer un point de service de la caisse, mais, pour justement se rendre accessibles et continuer de fournir la fameuse machine qui donne de l'argent, nous avons donc mis en place cette nouvelle approche qui nous a permis évidemment de rester viables et de s'ajuster à l'achalandage du secteur.

De plus, de par notre approche coopérative, ça nous a permis aussi de revitaliser, parce qu'on s'est installé dans le magasin général du village. Alors, on a cédé la bâtisse à la municipalité, qui en a fait autre chose; on a également donc permis au magasin général de rester ouvert, parce que sinon il avait aussi un enjeu, surtout durant les saisons d'automne et d'hiver, on pensait même que le magasin allait fermer. Alors, on a pu maintenir trois emplois en place, installer notre borne avec le guichet automatique. Et je pense qu'une des belles opportunités qu'on pourra regarder dans l'avenir, c'est peut-être avec le gouvernement ou avec d'autres organismes du milieu, d'élargir ce fameux kiosque et peut-être d'y greffer d'autres services ou d'autres types de bornes interactives pour permettre justement une plateforme un peu plus large de services à la communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant de voir que vous allez jusque-là comme exercice, parce qu'on disait: Un jour, il faut payer comptant, de quelque manière... en attendant que toutes les technologies soient adaptées pour répondre aux besoins individuels. Puis on va les nommer.

La première affaire que les gens veulent savoir, c'est la sécurité, aussi, dans l'accès à ces machines-là. On a vu, le transport d'argent a été encadré récemment par le ministre des Finances, parce que, quand on transporte de l'argent, la boîte dans laquelle, moi, je vais retirer de l'argent, je veux que ça soit de l'argent propre. Et, quand je travaille avec des institutions comme Desjardins, on est sûrs que ce qu'on retire, l'argent, la transaction, elle est sécurisée, l'accès, pour le coût de ma transaction, est en lien... mon institution financière et non pas pour tout autre... On a des cas qui nous ont été rapportés. Donc, la sécurité.

Deuxièmement, comme on se tourne vers le service à la personne, donc on est... Exemple, les services de pharmacie, hein? Tu peux être chez vous et tu peux demander, au téléphone, de te faire livrer ta prescription, tes médicaments. Parfois, tu as quelque chose à payer parce que ta franchise est dépassée, etc. Tu veux aller acheter du bois, ton bois de poêle pour l'hiver, sur place: il ne l'a pas, la machine, là; c'est sûr, c'est un petit artisan ou un producteur local, régional, etc. On pourrait en nommer plusieurs. Il y a une déclinaison où, un jour, on doit payer.

Alors donc, cette sécurité-là. Et l'accès à un lieu de diffusion est fort important et même déterminant. Alors, on veut que Desjardins ou toute autre institution veuille rester présent, là. Il y a plusieurs institutions, de toute façon, qui ne sont pas là. Moi, je ne suis pas gêné de parler de ça, là. Alors, dans les régions du Québec, on va dire ça: Ça, c'est Desjardins, sauf s'il y a une grosse entreprise à quelque part, là, il peut y avoir quelques banques qui vont venir se... Mais, en général, Desjardins a occupé l'ensemble du territoire, et c'est avec ça qu'on travaille.

Alors donc, l'expérience vous démontre que ça peut garder un service rentable. Nécessairement, on voit qu'en complémentarité avec les entreprises du coin, dont certaines épiceries, on l'apprécie. On a été capables de régler le problème d'accès à l'essence dans certaines régions en informatisant nécessairement la borne d'essence pour éviter d'avoir un salaire à payer, parce qu'avant on avait un dépanneur, on devait garder quelqu'un 24 heures sur 24 à aller livrer l'essence. Maintenant, depuis qu'on a été capables d'informatiser les bornes d'essence, ça nous a permis d'avoir encore des stations d'essence sans autre service que ton propre libre service et en payant de façon bancaire.

Mais le dernier volet de votre investissement, est-ce que c'est... vous pensez que ça peut donner des bons résultats? Parce que les gens vous regardent, vous écoutent puis ils se disent, en même temps: C'est à nous autres, Desjardins. C'est nous autres qui a payé pour ça, puis c'est à nous autres. Vous nous avez convaincus qu'en utilisant ça vous allez rester présents. Est-ce que cette présence-là pourrait être marquée parce que, aussi, vous êtes regardés de ce côté-là?

Mme Laverdière (Liliane): Effectivement, on est heureux de vous entendre, M. Lessard, dire que Desjardins est identifié aux régions. On est la seule institution financière présente dans 600 municipalités. Alors, effectivement, c'est un bon point. Oui. La réponse est oui a votre question. On nomme ici un laboratoire, mais il ne faut pas voir cette solution-là comme la seule solution. Chaque région, actuellement, a des solutions qui sont décidées par les dirigeants qui gèrent la caisse, finalement. Et, nous, on est en train d'explorer celle-là parce qu'elle pourrait, je dirais, être implantée majoritairement, mais il y a déjà plein d'autres solutions qui permettent d'aller chercher de l'argent.

Je me rappelle d'une région où ils ont fermé des points de service et qu'ils avaient décidé, en collaboration avec les membres, qu'ils ne mettraient pas un service d'autobus en place pour amener les membres 15 kilomètres plus loin, mais qu'ils paieraient le taxi. Et payer le taxi, c'était un service VIP qui était une façon d'aller chercher de l'argent mais qui était aussi plus rentable que maintenir une place d'affaires ouverte, avec tout ce que ça coûte, pour parfois 50 ou 100 membres seulement parce que l'achalandage a fait en sorte que les gens vont à la ville, la ville plus grosse qui draine autant les stations d'essence que l'épicerie, etc.

Donc, il faut voir ça comme une solution qu'on est en train de regarder, et, dépendamment des conclusions de tout ça, si celle-ci ne fait pas l'unanimité, on en trouvera d'autres. Mais il faut voir que présentement c'est une solution qui semble rallier beaucoup de gens, donc on pense avoir trouvé la bonne recette. Mais, de toute façon, il faut toujours avoir en tête que toutes les solutions sont possibles grâce à l'innovation de la région. Et on aurait beaucoup d'exemples.

Il faudrait cependant regarder ce que cette solution-là... vers où elle peut nous amener. C'était ma dernière recommandation tantôt. On aimerait bien que les réseaux reçoivent cette solution-là comme une solution très porteuse parce qu'elle va nous permettre deux autres choses: elle va nous permettre de greffer d'autres services et elle nous permettrait aussi du développement de contenu pour les entreprises. Et ça, c'est deux points... Ça serait intéressant d'entendre Chadi, si vous le permettez, parce qu'elle est très, très porteuse, cette solution.

**(10 h 40)**

M. Habib (Chadi): Merci. On croit que nous avons une...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Habib.

M. Habib (Chadi): Oui, merci. Alors, on croit que nous avons une opportunité très intéressante. Le Mouvement Desjardins, dans les prochains 18 à 24 mois, on n'a pas de choix que de moderniser notre réseau à travers le Québec. Ça fait en sorte que nous allons brancher toutes nos places d'affaires avec la fibre optique. C'est le niveau le plus important pour mettre tout autre service qui vient après, les services comme la borne intelligente, les services pour... comme d'autres pays qui font aujourd'hui, pour divertissement, santé, service santé à distance, éducation, les services gouvernementaux. Ça fait que, tous ces éléments, il faut se doter d'abord d'un réseau, avant. Et ça, c'est une chose que le Mouvement Desjardins va faire dans les prochains 18 à 24 mois parce que nous avons besoin de ce genre de capacité pour aller appuyer nos caisses, nos points de service, et les guichets, et les bornes.

On vient rajouter sur ça les services, comme mentionné par M. Kieffer, où est-ce qu'on a les services pour le Mouvement Desjardins, mais pourquoi pas aussi regarder d'autres services? M. le ministre, vous avez mentionné quelques... d'informatiser certains services. Mais d'ailleurs un réseau qui a une capacité beaucoup plus large que qu'est-ce que nous trouvons aujourd'hui vient alimenter, vient faciliter ce genre de services. Et finalement la troisième couche, la plus importante au niveau plan numérique, selon nous, c'est tous les éléments de contenu pour que les entreprises puissent échanger et faire affaire à travers le Québec avec un réseau qui est fiable.

Maintenant, je reviens à la modernisation du réseau du Mouvement Desjardins, pourquoi ça peut être très important. Nous avons à moderniser les liens du réseau à travers le Québec, plus que 1 000 sites différents. Ça va déployer la fibre optique à -- on pense aujourd'hui -- entre 125 et 150 communautés qui n'ont pas de fibre optique aujourd'hui. Ils ont d'autres moyens d'accéder à l'Internet, mais, comme vous le savez, la fibre optique, c'est une technologie qui est adoptée aujourd'hui et va être adoptée par beaucoup de pays pour moderniser leur réseau. Et voilà les trois dimensions d'un plan numérique qu'on croit qui est très important.

La Présidente (Mme Malavoy): Il me reste, honnêtement, de la place pour une question. Alors, je vous laisse, M. le ministre, mais...

M. Lessard: Je vais peut-être la donner. Je veux rien que vous dire qu'on s'en va sur la fibre optique. Je pense, ça, c'est l'avenir. Et l'autre affaire, pourquoi on vous regarde quitter les régions ou déplacer votre service, c'est qu'on sait qu'il n'y a personne qui va venir prendre la place à votre place. Vous êtes les derniers, la dernière ligne de défense. Alors, mon collègue de... aurait peut-être une question par rapport à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé, brève question et brève réponse.

M. Mamelonet: Brève... Combien de temps j'ai, moi?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste deux minutes, maximum, au total.

M. Mamelonet: Alors, je vais me dépêcher. Merci beaucoup. Madame, messieurs, bonne chance pour cet accouchement, pour votre fille.

Mme Laverdière (Liliane): C'est fait!

M. Mamelonet: C'est fait? Bon, c'est beau. Merveilleux! Dites-lui que les députés de la commission parlementaire énergie et pêcheries...

Une voix: ...

M. Mamelonet: ...Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...promesse de marquer l'événement. Alors, vous offrirez toutes nos félicitations.

M. Mamelonet: Exactement. Ça, ça n'a pas compté sur mon temps de question?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. Ça ne compte pas sur votre temps. Voilà. Alors, allez-y.

M. Mamelonet: Bien. Écoutez. D'abord, je suis très, très, très heureux de vous entendre aujourd'hui, d'entendre un petit peu la façon dont vous avez l'intention de continuer à occuper les régions du Québec. Il y a une dizaine d'années, je m'en rappelle, dans notre coin, on avait beaucoup de difficultés à envisager que nos caisses allaient partir. Aujourd'hui, tout est réglé. J'entends M. Habib. Bravo pour ce développement-là. Vous savez qu'en Gaspésie on a déjà la fibre optique un peu partout. Et d'ailleurs je pense qu'il y a des liens entre le réseau collectif et les caisses populaires Desjardins.

J'aurais deux questions très rapides. Une, c'est au niveau des contrats de territoire coopératif. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous êtes vraiment une coopérative. Donc, les contrats de territoire coopératif, comment vous voyez ça? Est-ce que, dans le microcrédit, dans les microénergies, dans les choses comme ça, est-ce que vous avez quelque chose dans ce sens-là?

Et deuxième question: j'ai eu très récemment un questionnement d'industriel sur les transactions internationales. Alors, dans des régions comme les nôtres, dès qu'on veut transiger en euros, en dollars américains, en yens, ou quoi que ce soit, on est tout de suite référé à des centres beaucoup plus importants. Donc, est-ce qu'il y aurait une opportunité pour Desjardins de commencer à voir... Et, hier, je pense qu'on parlait de...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va s'arrêter là, M. le député. On ne parlera pas d'hier. On va parler de tout de suite. Et donc je vais vous demander de répondre rapidement à ces questions. Après, je passerai à l'opposition officielle.

M. Roussel (Daniel): Sur les contrats coopératifs, je dirais, régionaux, évidemment, ils sont pris en charge par les coopératives de développement régional, qui, elles, voient à répondre aux besoins du milieu. Que ce soit dans le domaine des services à la personne, que ce soit dans le domaine de la foresterie, de l'agriculture, ce sont eux qui voient à mettre en place, à répondre aux besoins des gens pour créer une entreprise coopérative et pour répondre à ces besoins-là. Donc, c'est à ce niveau-là. Et très souvent Desjardins est un porteur des projets du milieu pour que naissent de nouvelles initiatives dans la communauté. Donc, c'est par la coopérative de développement régional que ça se fait, dans une volonté aussi de développement qui est mis en place par le Conseil de la coopération du Québec dans le cadre de l'entente particulièrement... de l'entente... partenariat avec le MDEIE...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà...

M. Roussel (Daniel): ...volet spécifique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Donc, je passe la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Laverdière, M. Verreault, M. Habib, M. Kieffer et M. Roussel, bienvenue. Et, on l'a dit à micro fermé tantôt, je tiens à le dire à micro ouvert: Belle délégation du Mouvement Desjardins. Et vous vous êtes... tantôt, vous vous êtes gardé une petite gêne par rapport... vous avez dit: On n'est pas ici pour faire la publicité de Desjardins. Permettez-moi de la faire à votre place, parce que ça vaut le coup, honnêtement. Desjardins est un joueur majeur, majeur et incontournable dans le développement des régions et dans le développement du Québec en général. Vous avez, dans votre mémoire, d'ailleurs tracé un portrait, là, assez clair par rapport à toutes vos interventions. Et je dis souvent... parce que, comme député, on est tous appelés, dans nos municipalités, dans nos comtés, à aller à des inaugurations, hein, de coopératives ou d'événements particuliers qui sont le fruit, finalement, d'une concertation du milieu. Et je dis souvent que... Desjardins, finalement, ils sont toujours présents. C'est assez incroyable, ils sont toujours présents en termes de soutien sur le plan économique. Donc, vous parlez de ristournes qui sont... il y a des pourcentages, des ristournes qui ne sont pas versées directement aux membres mais qui sont versées en un fonds qui permet justement de réaliser des projets qui autrement auraient peut-être peiné à être réalisés. Et je pense qu'il faut le souligner. C'est drôlement important. Vous parlez de votre soutien à l'éducation... Et le fonds en question, c'est le Fonds d'aide au développement du milieu. On parle de 28 millions seulement en 2010. Alors, c'est pour vous dire à quel point le président de la caisse populaire dans mon coin de pays, bien on est souvent appelés à aller au micro un à côté de l'autre, pour ne pas dire pratiquement toujours.

Je vous amène à la page 3 de votre mémoire parce que je trouve ça tellement intéressant, ce que vous dites là. Vous dites: «Cette politique vise à ce qu'une réflexion soit faite en tout temps pour déterminer si des activités a priori envisagées dans les grands centres urbains peuvent être décentralisées dans les régions.» Vous savez, le projet de loi qu'on a actuellement... je dis souvent: un projet de loi, moi, c'est un véhicule dans lequel on va mettre des choses qui vont permettre justement, entre autres, à la stratégie de pouvoir se réaliser pleinement. Et c'est aussi... ce projet de loi là, c'est une loi-cadre, donc on va demander à tous les ministères et à toute l'Administration, avec un grand A, du gouvernement de participer donc de façon concertée et non plus en silo, comme souvent c'est le cas; et c'est souvent décrié par les acteurs du milieu, notamment en région, mais partout au Québec. Et donc ça va prendre un changement de culture, mais vraiment un changement de culture. Et je me disais tantôt en lisant votre mémoire, je me disais: Mais diantre! Nous avons là un modèle extraordinaire en termes de changement de culture, parce que, vous, chez vous, c'est déjà fait. Cette culture-là, là, de s'assurer finalement que dans les régions du Québec on puisse, avant de poser un geste, se poser la question: Est-ce que je vais dévitaliser le milieu en faisant cela ou est-ce que je vais justement, au contraire, assurer une meilleure dynamique du milieu et aider ainsi les acteurs, dont vous êtes, à maintenir et à dynamiser ce milieu-là?

Moi, j'ai été maire pendant neuf ans, et je peux vous dire une chose: La question, on se la posait toujours, hein, le geste que je pose, et c'était un devoir de s'assurer que les différents acteurs qui étaient dans la dynamique de la municipalité nous tiennent au courant finalement de ce qu'ils comptaient faire. La pire chose qui peut arriver, là, à un milieu, c'est que quelqu'un annonce qu'une entreprise ferme, puis on n'a pas pu, nous, comme élus ou comme acteurs, intervenir puis pouvoir peut-être poser des gestes qui auraient permis que cette entreprise-là ou cet organisme-là reste dans le milieu.

Alors, moi, ce que je veux savoir de votre part, c'est... parce que vous avez fait des changements importants, vous l'avez dit tantôt, vous avez fermé des succursales. On a vu l'ancien président du Mouvement Desjardins intervenir en disant: Il faut savoir atteindre un équilibre, il ne faut pas aller trop loin non plus. Moi, je veux savoir: votre relation par rapport aux acteurs du milieu, notamment les municipalités... Parce que je n'ai pas vu, malgré les transformations évidentes que vous avez apportées dues... bon, on parlait -- on y reviendra tantôt -- au niveau de l'informatisation, etc., donc des gens qui vont de moins en moins physiquement au guichet, donc on comprend, là... Mais on n'a pas vu personne monter aux barricades; moi, je n'ai pas vu d'émeute nulle part, là, dire: On ne veut pas que la caisse populaire ferme. Donc, vous avez réussi à faire cette transformation-là, je pense, de belle façon. Alors, j'aimerais vous entendre par rapport à la nécessité d'impliquer des municipalités dans votre travail que vous faites sur le terrain, notamment en région, mais aussi en milieu urbain ou périurbain.

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Laverdière. M. Verreault?

M. Verreault (Michel): Je peux le prendre, M. le député de Berthier. En fait, je vous dirais, ça fait 18 à 24 mois qu'on travaille avec la Fédération québécoise des municipalités notamment où, avec mon collègue Daniel Roussel, j'ai rencontré les intervenants, M. Généreux, Mme Bourget, pour nommer ces personnes, pour leur expliquer la situation, en fait expliquer l'évolution des besoins de consommation, qu'est-ce qui se passait au niveau de l'offre des services financiers au niveau régional, d'expliquer vraiment la dynamique à ce niveau-là. Et, avec eux, on a partagé l'information, où on était, et on les a rassurés, parce qu'un des objectifs, c'était de démontrer que Desjardins travaillait avec des solutions, en proposant des solutions, et qu'on voulait véritablement innover. Innover, le projet que M. Kieffer vous a présenté, à Piopolis, ça s'est fait avec les gens de la région, notamment. Il y a des projets... Rivière-à-Pierre, de coopératives de services où on a uni nos forces.

En fait, l'intention est véritablement de maintenir les services financiers mais de requestionner sur les façons de faire notamment, parce que, si les gens utilisent les nouveaux moyens technologiques, donc il faut regarder comment on peut dorénavant donner une prestation de services, mais en assurant aussi les emplois, qui sont une condition clé. Des exemples que Desjardins a faits. Tantôt, quand vous référiez, M. Villeneuve, à, je dirais, à l'application, en fait, je dirais, de la décentralisation... je pense que le député de Gaspé est bien au fait du centre de prêt pour étudiants où on a créé une centaine d'emplois; dans le secteur des assurances, on travaille, chez Desjardins, à ce qu'on appelle l'assureur en direct. Ce qu'on a fait, on a maintenu, parce qu'on a des postes d'agent d'assurance dans les caisses... On pourrait simplifier les coûts puis ramener tout ça en centres d'appel, parce que les centres d'appel existent. On a maintenu les emplois en région, mais on s'est assurés que, le plan technologique, la téléphonie permettait de pouvoir permettre à ces gens-là de prendre des appels partout au Québec. S'ils n'avaient pas suffisamment d'objectifs ou d'achalandage suffisant, ces gens-là pouvaient demeurer dans leur région et vraiment pouvoir travailler.

Donc, je vous dirais qu'au niveau des différentes avenues on les a regardées avec la Fédération québécoise des municipalités. On travaille aussi avec les associations de consommateurs. J'ai eu l'occasion également de rencontrer aussi les gens pour partager ce qu'on a fait également avec la fédération québécoise. On a rencontré aussi Solidarité rurale du Québec pour aussi leur expliquer. En fait, notre objectif à ce niveau-là est vraiment d'être transparents, de vraiment démontrer nos intentions et de pouvoir le faire avec les gens du milieu. C'est véritablement une démarche qu'on s'est donnée à l'interne. Et les projets qu'on réalise aujourd'hui, en quelque sorte, on est en laboratoire, mais notre intention véritablement, c'est d'en faire les succès.

M. Roussel (Daniel): On est en lien...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roussel, oui.

M. Roussel (Daniel): On est en lien avec les municipalités. Frédéric peut en parler, on a deux projets pilotes avec des petites municipalités pour partager une ressource, d'une part, ou pour partager des locaux. Donc, on est vraiment en mode solution. On n'est pas en mode volonté de fermeture de points de service, on est en mode solution pour continuer d'offrir un service de qualité et pertinent à l'ensemble de nos membres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, on peut tirer plusieurs, pas leçons, mais conclusions de ce que vous nous dites; une que je peux tirer, c'est que la déconcentration et la décentralisation font partie finalement de l'avenir des régions, et vous le faites très bien, vous le faites très bien, chez Desjardins. On a vu, malheureusement, dans l'actualité des derniers 12 à 18 mois des organismes d'État qui font le contraire, rapatrient. Pour ne pas le nommer, Hydro-Québec. Alors, c'est malheureux, parce que ces gestes-là sont parfois... on a l'impression qu'ils sont posés sans justement qu'on se soit posé la question: Quels seront les impacts dans le milieu? Et souvent c'est des impacts qui sont majeurs.

Je comprends aussi que vous vous dirigez beaucoup vers le numérique, vous en avez parlé dans votre mémoire, vous en avez parlé tantôt, vous dites d'ailleurs à la page 8: «L'accès équitable et pérenne à des services de base tels que la santé, l'éducation, la formation et l'information.» Un chercheur, dont j'oublie le nom, au début des années 2000, a dit que justement le numérique viendrait, d'une certaine façon, changer complètement la carte au niveau de comment on conçoit la société, notamment au niveau de l'occupation du territoire, et ça serait favorable, et même très favorable, à l'occupation du territoire. Ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être temps, comme d'autres États à travers le monde l'ont fait, de consacrer finalement l'accès à Internet haute, pour ne pas dire très haute vitesse, comme un droit, que ce soit dans ce projet de loi là ou autrement? Plusieurs pays l'ont fait et... Puis je donne un exemple, là. On sait que présentement, nous, ici, pour considérer Internet haute vitesse au Québec, c'est 1.5, facteur 1.5. Corée du Sud, beaucoup de pays d'Europe, Nouvelle-Zélande, c'est facteur 100. Alors, on s'entend que... Mais la fibre optique, évidemment, c'est l'idéal, aussi, on s'entend.

Et donc, étant donné que vous, vous planifiez votre développement et l'avenir du Mouvement Desjardins, et vous misez beaucoup sur le développement de l'informatique, donc d'un plan numérique, ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être opportun que le gouvernement se penche sur cette réflexion-là pour justement consacrer ce droit-là? C'est l'avenir du Québec, c'est l'avenir du monde. Et autant Hydro-Québec... et l'électrification du Québec a fait que le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, autant le numérique fera en sorte que nous serons et nous resterons finalement un pays prospère et à la fine pointe de la créativité et de la technologie.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Laverdière.

Mme Laverdière (Liliane): C'est exactement une de nos recommandations, donc, avec la fibre optique, comme l'expliquait mon collègue, où Desjardins va renforcer son réseau. Donc, ça, c'est la première étape à faire. Les deux autres étapes qui seront faites ultérieurement, on souhaite que le gouvernement puisse y consacrer du temps, de l'énergie, et, nous, on est prêts à collaborer pour les deux autres éléments que j'ai mentionnés dans ma recommandation. Alors, effectivement on souhaite que le gouvernement retienne cette recommandation, pour répondre à votre question. On est à la même page.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, très heureux de vous voir ici, parce qu'on sait que l'occupation du territoire puis Desjardins, c'est intimement lié. Puis, moi, j'ai vu des contestations chez Desjardins quand on a fermé des caisses. Puis je disais aux gens, parce que, moi, je suis un... on pourrait dire que je suis un... on pourrait dire un admirateur de Desjardins, je suis membre depuis toujours, puis je disais aux gens: C'est sûr que les banques, ils ne fermeront jamais de banques dans une petite municipalité, ils ne fermeront jamais, ils n'en ont jamais eu, ils n'en ont jamais voulu, puis ils n'en veulent non plus pas encore aujourd'hui. Ça fait que ça permettait de dédramatiser tout ça. Puis je pense qu'il faut être conscients que souvent, quand les caisses ont fermé, c'est parce que les membres ne soutenaient plus les caisses, tout simplement. C'était un résultat, ce n'était pas le début de quelque chose, c'était la fin de quelque chose, puis, malheureusement, c'est que les gens qui reprochaient à Desjardins de ne plus être là, bien ils avaient leurs comptes de banque dans des grandes municipalités. Ça fait que, moi, je me suis toujours fait un ardent défenseur de ça.

Puis ce que j'aimais avec les caisses, c'est que, d'abord, c'est que c'était coopératif, c'était un capital, on pourrait dire, qui était collectivisé, et ça, pour moi, c'est fondamental, surtout quand on voit tous les scandales financiers qui existent aujourd'hui, je pense que c'est rassurant pour les Québécois et Québécoises de voir tout cet apport que Desjardins a fait depuis à peu près un siècle, là. Puis, en plus, aussi, c'est que non seulement c'était coopératif, c'était innovant. Moi, je me rappelle que les caisses ont été pas mal les premiers à informatiser nos carnets de caisse. Avant ça, c'était écrit à la main, puis tout le kit, là, puis là je me rappelle que c'étaient des machines qui faisaient ça; c'était tout un progrès. Puis je me rappelle d'avoir vu des banques qui disaient: Oh! C'est un gadget, etc. Puis finalement, aujourd'hui, bien je pense qu'on est rendus pas mal plus loin que ça. La même chose avec les guichets automatiques, Desjardins a été un pionnier là-dedans. Puis j'entendais des banques, je voyais des études qui disaient: Bah! C'est des gadgets encore. Puis là vous êtes encore en train d'innover. Bien, bravo, bravo! Moi, je... On pourrait dire que j'aime Desjardins. Bon!

Une voix: ...

**(11 heures)**

M. Trottier: Oui. Je voudrais... deux questions. Vous avez parlé, entre autres, là, qu'on pourrait s'inspirer du modèle des coopératives italiennes de solidarité. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus, là, qu'est-ce que ces coopératives-là pourraient nous apporter? Qu'est-ce qu'ils pourraient amener en complément à ce qu'on fait déjà?

M. Roussel (Daniel): Il y a plusieurs modèles de coopératives...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roussel.

M. Roussel (Daniel): Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça m'aiderait juste que vous vous identifiiez...

M. Roussel (Daniel): Oui. D'accord, je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que vous êtes cinq, et donc c'est un peu plus de circulation. Mais allez-y.

M. Roussel (Daniel): Il y a deux modèles de coopératives italiennes, et M. le ministre en a parlé tout à l'heure, lorsqu'il a parlé de l'achat en économie sociale. C'est vraiment dans cette voie-là, donc il y a une tendance, effectivement. Je pense que le gouvernement met en place actuellement les outils pour aller vers le sens des coopératives italiennes. Dans certains cas, c'est un besoin, des fois on a un besoin de réemploi de certaines personnes qui ont connu des difficultés. Donc, l'État peut confier des mandats à des organisations d'économie sociale comme à des coopératives pour prendre en charge ces besoins-là. Et donc c'est dans cette voie-là qu'il faut regarder pour nos coopératives de proximité.

On a à bâtir, puis on est en train de le regarder, je ne vous cacherai pas qu'on est en train de le regarder avec le milieu coopératif... Vous savez, nos grandes coopératives agricoles sont aussi sur le territoire, à la grandeur, peut-être moins à Montréal, mais elles sont quand même à la grandeur du Québec. Ces gens-là, ils ont des outils de quincaillerie, ils ont des outils de stations d'essence, je pense à la Coop Fédérée, avec Sonic, donc, de l'alimentation. Donc, est-ce qu'on ne peut pas regarder les nouveaux modèles pour s'assurer que les communautés puissent continuer d'avoir des services de base dans chacune de ces communautés-là plutôt que de se les voir dévitaliser?

Et c'est pour ça qu'on interpelle du côté légal et du côté, peut-être, de faciliter la mise en place de ces coopératives multiservices, ces coopératives de proximité, comme on aime les appeler, donc pour faire en sorte qu'on puisse faciliter la mise en place des efforts. Puis, des fois, ce n'est pas simple, la création de ces organisations-là, puis ça prend des fois un petit coup de pouce. Bon, est-ce qu'on ne peut pas faire des expériences dans le cadre des pactes ruraux? C'est un peu dans cette dynamique-là qu'on souhaiterait qu'on creuse cette question-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député.

M. Trottier: Dans cet esprit-là, lorsque j'étais maire à Péribonka, j'ai vu les services diminués parce que la population était très petite, puis je me disais: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir, on pourrait dire, un bâtiment dans lequel on pourrait retrouver l'ensemble de ces services-là, que ce soit un service de restauration, un service d'essence, un service, on pourrait dire... différents services, on pourrait même au niveau de la santé. à la limite? Puis je me disais: Il n'y a pas de présence de l'État central dans les petites communautés, ou à peu près pas, en tout cas, visible. Quand on va dans les grandes villes comme Québec, on voit des ministères, on voit des centres de recherche, on voit des hôpitaux, on voit toutes sortes d'affaires, mais la présence de l'État est absente dans les petites communautés.

Je me disais; Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un bâtiment, on pourrait dire, à la fois national et local dans lequel l'État pourrait participer à maintenir un certain nombre de services? Puis là ce que je suis en train de m'apercevoir, c'est: Est-ce que vous pourriez être un partenaire d'un projet comme ça? Est-ce que c'est ça que j'entends, que, s'il y avait ce genre de bâtiment là dans lequel on regrouperait des services, vous pourriez être un des partenaires?

M. Roussel (Daniel): Je vous dirai oui, mais je mets certaines conditions. Je comprends que l'État n'a pas des capacités illimitées et je comprends que nos organisations n'ont pas des capacités illimitées. Je pense qu'il faut faire des efforts... partager nos efforts pour être sûrs qu'on puisse développer un outil qui est adapté aux besoins. Dans certaines petites municipalités, on n'aura pas besoin de l'ensemble des services; dans d'autres petites municipalités, ça va être peut-être une garderie, ça va être peut-être un service de répit. Donc, il faut s'assurer de toujours avoir des outils adaptés à la réalité du milieu. C'est fondamental pour nous, en coopération, qu'on puisse répondre à des besoins des gens et se donner, dans le fond, une organisation qui va répondre à ces besoins-là. Et, le «one size fits all», j'ai... on a quand même des craintes, en coopération, à cet égard.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à une... Oui. Mais rapidement, donc.

M. Trottier: On est d'accord que le mur-à-mur, on n'est plus là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain, vous aurez la dernière question de cet échange et la dernière réponse aussi.

Mme Champagne: Merveilleux! Alors, écoutez, ce que j'entends depuis quelques minutes... D'abord, bonjour, madame messieurs. Ce que j'entends depuis quelques minutes, c'est une déclaration d'amour face à Desjardins. Alors, c'est la fête de la Saint-Valentin, alors on va se la souhaiter, tout le monde, belle et bonne, hein?

Alors, ce que je fais comme constat, puis c'est souvent ce qu'on vit tous les jours dans nos milieux comme députés, à cause de la proximité qu'on a avec nos gens, des présences, entre autres, de Desjardins de façon différente de ce qu'on a vécu dans le temps. On n'aurait jamais pensé qu'une municipalité comme Saint-Luc-de-Vincennes, un jour, partage ses locaux avec la caisse Desjardins. Et ça permettait de garder la caisse Desjardins chez nous. Et M. le maire, Jean-Claude Milot, à qui j'ai parlé il y a quelques minutes, d'ailleurs, en passant, ne m'a pas parlé de la caisse, mais je sais à quel point, pour lui, ça devenait important de garder ce service-là dans une communauté d'à peu près... au-dessus de quelque 500 habitants. Et ça, ça en est, un exemple de modernisation dans le respect des gens et de la proximité, tout en comprenant parfois qu'il a dû y avoir des fermetures. Parce que M., Mme Tout-le-monde ne fait peut-être pas comme beaucoup, aller sur Internet et aller pitonner, au lieu de se présenter à la caisse. Il y en a même que c'est leur visite quotidienne, là, et ça devient important.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, si vous voulez avoir le temps d'une question, il faudrait la poser.

Mme Champagne: On va y aller, madame. Alors, autre élément important, je regarde, dans un centre d'accueil, un centre d'accueil, un centre pour personnes âgées très moderne à Trois-Rivières, pour ne pas dire sur la rue Saint-Maurice, on a installé la caisse Desjardins là, ce qui donne un accès à je ne sais pas combien de résidences, une centaine de résidences qui vont pouvoir avoir un accès directement sans même sortir de chez eux.

Alors, ma question, et celle qui tue: Dans les petites communautés rurales, dans les petites communautés rurales, à cause du besoin de services de proximité, est-ce que vous avez de nombreux exemples d'installation avec des partages? Mon collègue parlait de plusieurs services dans un même endroit, mais, municipalités ou autres, et même peut-être universités ou autres, vous avez beaucoup d'exemples. En avez-vous quelques-uns qui seraient peut-être significatifs pour les gens qui nous écoutent?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, qui répond à cette dernière question? M. Verreault?

M. Verreault (Michel): Je peux, oui. Bien, écoutez, actuellement -- M. Kieffer présentait l'exemple de Piopolis -- actuellement, il y en a trois autres laboratoires, dans les services, qu'on appelle chez nous, courants de convenance, où on fait des expériences de partage de locaux. On regarde également... M. Lessard a soulevé la préoccupation de la sécurité ce matin; c'est une dimension importante par rapport aux services financiers, on regarde le partage de ressources.

On doit dire aussi que Desjardins, je vous le mentionne, on dessert tout près de 200 résidences pour personnes âgées au niveau des services financiers ici. Et, si vous faites l'inventaire de ce qui est offert par les autres institutions financières, vous allez constater que Desjardins se démarque d'une façon importante pour desservir les personnes de tout âge. En fait, plusieurs laboratoires, madame, qui sont à l'étude en ce moment, et l'objectif véritablement, c'est de le faire de la bonne façon, comme M. Roussel le mentionnait ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment, madame, messieurs, merci beaucoup. Et je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes. Et merci de votre participation à nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

 

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. On va être ensemble jusqu'à environ... (panne de son) ...nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Cet après-midi, nous recevons l'Association des centres locaux de développement, la Fédération des chambres de commerce du Québec. et M. Bruno Jean.

Donc, aux gens de l'Association des centres locaux de développement, vous avez 15 minutes pour nous donner votre version sur le projet de loi n° 34.

Association des centres locaux de
développement du Québec (ACLDQ)

M. Adrien (Michel): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs membres de cette commission, permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle Michel Adrien, je suis maire de Mont-Laurier et vice-président de l'Association des CLD du Québec. Je suis accompagné par Mme Suzie Loubier, directrice générale de l'Association des centres locaux de développement du Québec.

C'est avec un très grand plaisir que l'Association des centres locaux de développement du Québec vous soumet ses commentaires et ses propositions sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Il apparaît justifié qu'après des décennies de discussions et d'attente de la part des instances locales et régionales le Québec se dote enfin d'une loi-cadre et d'une stratégie permettant d'imprimer dans les interventions de l'État et dans celles de toutes les organisations québécoises une volonté de bâtir ensemble un espace commun comptant des collectivités prospères culturellement, socialement et économiquement.

Cet exercice nous amène à nous questionner sur l'appropriation que nous désirons avoir sur nos espaces de vie et sur les grandes fonctions que nous voulons y retrouver. En ce sens, se questionner sur l'occupation et sur la vitalité des territoires signifie jeter un regard sérieux sur ce que nous voulons faire ensemble de ce si vaste territoire, sur nos modes d'habitation et de cohabitation, sur la pérennité de nos activités, sur la mise en valeur de nos ressources, sur nos services collectifs et sur les infrastructures nécessaires au mieux-être de notre société.

Dans ce mémoire, l'Association des centres locaux de développement du Québec veut vous faire part de ses points de vue et faire quelques propositions précises en tenant compte à la fois de l'expertise particulière qui est la sienne en matière de développement local mais aussi de son intérêt marqué pour le développement du Québec dans son ensemble et de chacune de ses composantes.

Dans une première partie, une courte présentation sera faite du rôle, des mandats et des interventions des centres locaux de développement. La partie suivante portera quant à elle sur des commentaires de diverses natures sur le projet qui est soumis à la consultation ainsi que sur quelques articles spécifiques. Enfin, une dernière partie d'ordre prospectif proposera certaines avenues pour bonifier la réflexion collective.

**(16 h 30)**

Permettez-moi de vous parler des CLD très rapidement. Les CLD, ce sont des acteurs stratégiques en matière d'occupation et de vitalité des territoires en répondant déjà aux attentes du projet de loi et de la stratégie qui l'accompagne. Les CLD ont été mis en place en 1998 par le gouvernement du Québec dans le but de mieux structurer l'aide au développement économique local afin de le rendre disponible partout sur le territoire québécois. Depuis 2004, ils se voient confier par leur MRC respective le mandat de mobiliser et de concerter l'ensemble des intervenants locaux pour assurer le développement de l'économie et de l'emploi de leur territoire.

Le réseau des CLD est constitué de quelque 1 600 professionnels et de près de 3 000 bénévoles qui ont à coeur d'assurer le développement et la prospérité économiques du Québec. Chaque année, les CLD répondent à plus de 30 000 demandes d'aide de la part d'entrepreneurs individuels et collectifs et de travailleurs autonomes pour de l'accompagnement technique et/ou financier. Au cours de leurs 12 premières années d'existence, de 1998 à 2010, les interventions financières des CLD ont permis de créer ou maintenir plus de 180 000 emplois et plus de 24 000 entreprises, qui ont généré des investissements de plus de 6 milliards de dollars. Chaque dollar investi par le réseau des CLD génère en moyenne 10 $ d'investissements locaux.

Les CLD sont devenus progressivement des interlocuteurs de première ligne indispensables en développement socioéconomique local, intervenant autant en milieu urbain et semi-urbain que rural. Le projet de loi-cadre est très étroitement lié à la stratégie qui l'accompagne, et il nous serait impossible d'en faire abstraction dans nos commentaires. D'ailleurs, si l'on devait résumer le projet de loi en quelques mots, il faudrait retenir deux éléments principaux: l'engagement et la concertation accrus demandés au niveau territorial entre les élus, les organisations locales et régionales et les citoyens pour prendre en compte la préoccupation de l'occupation et de la vitalité de leur territoire, l'engagement de l'État à promouvoir dans son administration une plus grande cohérence et efficacité dans la poursuite de ce même objectif. Nous reviendrons plus loin dans le mémoire sur ces éléments.

L'approche proposée se résume dans les faits à mieux faire ce que nous faisons déjà, à miser davantage sur le partenariat, la concertation, l'adaptation et la collaboration sans moyens nouveaux et sans aborder le dossier complexe de la décentralisation. La prémisse de base du projet de loi consiste donc à utiliser les outils existants avec quelques ajouts de structure et l'actualisation de certaines déjà en place. Ainsi, nous sommes conscients que tout processus, toute démarche de développement peut être améliorée et raffinée pour l'obtention d'un meilleur résultat. Le projet de loi engage l'État à renforcer l'efficience et la cohérence de l'Administration en matière d'occupation et de vitalité des territoires.

De l'extérieur, il apparaît évident qu'un tel engagement doit faire partie des pratiques normales d'une administration publique sans qu'il ne soit nécessaire de l'inscrire dans une loi. Toutefois, l'aspect nouveau et intéressant de cette proposition vient du fait de l'inscription systématique et obligatoire des notions d'occupation et de vitalité des territoires dans l'ensemble des interventions et des planifications des institutions gouvernementales. Une des préoccupations des collectivités et organisations locales et régionales est de s'assurer que leur territoire soit équitablement desservi en matière de services publics. Il faut en conséquence que l'État mène une réflexion sur la livraison de ces services en respectant des critères d'accessibilité et d'efficience et qu'il en fasse connaître ses engagements. Il restera par ailleurs aux milieux locaux et régionaux d'assurer une vigilance pour que les ministères, organismes publics ou encore l'Hydro-Québec fournissent ce qui est prescrit, tout en évitant de rationaliser leurs services en diminuant leur présence sur les territoires par la fermeture de points de service pour les centraliser ailleurs.

L'article 3 du projet de loi demeure restrictif sur la notion même d'occupation des territoires. On en donne une définition qui correspond à celle de la page 30 du document de stratégie en la limitant à la mise en valeur des potentiels de chaque territoire dans une perspective de développement durable. Il s'agit d'une définition pour le moins limitée du concept, qui néglige l'organisation humaine, les dimensions sociales, historiques et culturelles, l'utilisation de l'espace, etc.

Quant à la définition des territoires, on la fait correspondre à l'échelle territoriale de la toile de gouvernance multisectorielle du Québec. Donc, tout est dans tout. On ne propose pas un territoire d'intervention prioritaire comme celui où habitent concrètement les citoyens ni une approche de planification, qui pourrait naturellement être du bas vers le haut, du territoire de résidence et d'appartenance vers les territoires de services plus spécialisés. L'occupation du territoire est la conséquence de la contribution historique de chaque territoire, le tout combiné aux orientations et actions nationales mises de l'avant par l'État. Ce dernier se doit donc de fournir une vision sociale, culturelle, économique et environnementale de notre vie collective car il est le gardien des grands principes nationaux et de leur application sur le territoire, notamment en matière de développement équilibré et équitable.

Ainsi, le projet de loi et sa stratégie auraient intérêt à fixer des cibles concrètes à atteindre sur un horizon de cinq ans, avec réévaluation notamment en matière d'aménagement, de démographie, d'économie, d'infrastructures communautaires, de services publics, de qualité de vie et de bien-être collectif. Les indicateurs envisagés à l'article 8 serviraient alors à évaluer le chemin parcouru en fonction des attentes fixées. Alors donc, notre première recommandation est en lien avec ce que je viens d'énoncer.

Le projet de loi et sa stratégie ne présentent pas de message simple et inspirant pour mobiliser les citoyens, les organisations territoriales et les élus. Il est par conséquent difficile d'identifier la valeur ajoutée que la démarche proposée apportera aux activités que nous menons et aux partenariats territoriaux déjà en place. Les CLD ont l'habitude, lorsqu'ils analysent un projet, d'en identifier les coûts et les bénéfices. Cette évaluation est difficile à réaliser dans le présent cas. La stratégie propose des orientations, des principes et des objectifs intéressants en soi, mais qui ne sont pas accompagnés de moyens nouveaux et emballants. On exige beaucoup des élus, des organismes et des bénévoles siégeant aux diverses organisations, et de nouvelles responsabilités ou attentes risquent d'en décourager plus d'un s'il n'y a pas de nouveaux appuis pour les accompagner.

Quant aux mesures gouvernementales identifiées pour soutenir la stratégie, elles sont, pour la presque totalité, déjà en application. Le document de stratégie fait référence à quelques reprises au projet de contrat de territoire. Ce contrat, intéressant en soi, représente une conclusion ultime dans un processus d'ajustement entre les besoins d'un territoire et l'offre d'un appui gouvernemental. Cette approche se distance très peu des ententes spécifiques, et il serait nécessaire de démontrer en quoi les contrats de territoire sont plus avantageux. L'expérience des ententes est positive, bien qu'il faille parfois consacrer des années d'efforts avant de parvenir à les signer. Conséquemment, la recommandation n° 2: Dans le cadre de la stratégie, le gouvernement doit établir la différence entre une entente spécifique et un contrat de territoire, exposer les avantages du second et en baliser les limites et en préciser ses modalités et ses mécanismes d'arbitrage.

Le Président (M. Morin): M. Adrien?

M. Adrien (Michel): Oui?

Le Président (M. Morin): Vous avez déjà 12 minutes de pris, donc si vous voulez conclure, parce qu'à 15 minutes je vais devoir vous arrêter.

**(16 h 40)**

M. Adrien (Michel): Alors, en résumé de ces quelques commentaires, M. le Président -- je vous remercie -- je vais aller directement aux recommandations qu'on veut vous faire.

La recommandation n° 3, elle vise essentiellement à ce qu'il y ait des orientations claires pour qu'une cohérence et une intégration harmonieuse soient établies entre les planifications territoriales. Parce que l'on sait qu'il y en a de multiples, il y a au niveau de la CRE, il y en a au niveau de la MRC, il y en a au niveau des commissions des ressources naturelles, etc.

Donc, la recommandation n° 4, donc: À la lumière des cibles qui nous seront proposées, il faudra que le gouvernement produise des indicateurs et des outils de mesure qui s'adresseront à la fois à l'État et aux milieux locaux et régionaux afin de leur permettre de mesurer les progrès accomplis.

La recommandation n° 5, c'est que le gouvernement doit clarifier et préciser les mécanismes par lesquels le ministre régional interviendra à l'échelle locale, supralocale et régionale, puisque le projet de loi lui confère certaines responsabilités.

La recommandation n° 6: Il est donc proposé de reformuler l'article... un article qui parle de l'imputabilité des élus siégeant au conseil d'administration des organismes comme les CLD. Donc, puisqu'il y a deux types d'administrateurs, des élus municipaux et les autres, il faudra donc que leur... bon, qu'il y ait une adéquation de manière à faire que leur imputabilité soit la même.

Et la recommandation n° 7: Il est proposé donc que les 18 premiers mois de la mise en application de la loi-cadre et de la stratégie servent à donner un nouvel élan, et pourquoi pas un allant, à tout ce processus en identifiant des moyens stimulants et de nouvelles avenues de mobilisation et de développement des milieux de façon à circonscrire les véritables paramètres d'un projet de société.

Avoir eu le temps, je vous aurais dressé quelques perspectives, mais le mémoire vous a été déjà remis. Donc, s'il y a des questions dans ce sens-là, il nous fera plaisir de donner des réponses en fonction de la dernière partie du document.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Adrien. Vous êtes un élève modèle, vous allez avoir une étoile à votre bulletin. Donc, là, pour...

M. Adrien (Michel): Ayant vécu beaucoup... très longtemps dans le monde scolaire, j'ai l'habitude de respecter les règlements.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, nous aurions des échanges de 30 minutes, 15 minutes de chaque côté. Et j'aurais aussi besoin de votre consentement pour que le député de Labelle puisse intervenir à sa guise, quand le député de Berthier va lui permettre d'intervenir. Est-ce que ça va? Oui? On y va. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, et bienvenue à l'Association des centres locaux de développement. M. Adrien, Mme Loubier, vous êtes des habitués de nos commissions parlementaires et principalement de nos travaux en général. Vous êtes un des membres partenaires, donc, concernant la politique de ruralité, le comité. Je ne vais pas refaire tout le tour de la stratégie puis de la loi-cadre, mais tout le monde reconnaîtra sûrement que l'innovation dans le projet qui nous est présenté, c'est la loi-cadre, c'est-à-dire, ce n'est pas une action qui est sectorielle du ministère des Affaires municipales, mais qui engage tout le gouvernement. Ça, je pense que l'innovation, elle est là-dedans, comme la Loi sur le développement durable, mieux se concerter, être plus efficients, hein, dans les différentes planifications, avoir une intervention au niveau local, régional, métropolitain. Donc, tout le monde, je pense, reconnaît ce volet-là.

Vous avez évoqué l'aspect du coût-bénéfice et la valeur ajoutée du projet. On va se reconcentrer sur un des aspects. C'est plus que la politique de ruralité, ça comprend tous les territoires. Tout le monde comprend que c'est une approche territoriale, territoire par territoire, et une synergie entre les territoires, parce qu'on pense qu'on peut faire plus. On essaie de choisir le moyen le plus approprié. Ce qui m'intéresse, c'est le 62 milliards du budget du Québec à toutes les années, 62 milliards cette année, 62 milliards l'année prochaine et plus, etc., au service des citoyens. On a pris la politique de ruralité, puis on s'est dit, au nom du principe qu'on invoque tous ici, le principe de subsidiarité: les mieux placés pour agir directement, pour que chaque piastre soit le plus proche possible de l'utilisateur. On a pris 213 millions des 280 millions dans la politique de ruralité, on a envoyé ça aux MRC puis on a dit: Maintenant, identifiez vos besoins, agissez sur la ruralité. Quelle a été la valeur ajoutée, et la reddition de comptes, et l'évaluation coûts-bénéfices?

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

M. Adrien (Michel): Alors, écoutez, c'est intéressant, ce que vous nous dites, monsieur... M. le Président -- pour répondre au ministre. La comparaison avec la Politique nationale de la ruralité est intéressante, parce qu'à travers cette politique-là les milieux ont pu se mobiliser, et les milieux ont trouvé des moyens d'assurer véritablement le développement économique à travers des projets qui sont issus de ces milieux-là. Et donc il y a eu donc un... je dirais, un allant, dans le sens de développer des projets, prendre en charge les réalités territoriales et s'assurer donc de répondre aux besoins du milieu.

La question du ministre est de savoir: Est-ce que la loi-cadre sur l'occupation et la vitalité des territoires va nous permettre d'arriver à une telle... à de telles retombées? Moi, je dis: Oui, dans la mesure où il y aura des cibles concrètes, dans la mesure où on va avoir des éléments précis sur lesquels les décideurs locaux vont pouvoir se concentrer. Exemple: dans certaines municipalités où il y a des indices de dévitalisation qui sont connus, comment s'assurer qu'au bout d'un an ou deux ans on arrête ce processus de dévitalisation, qu'on commence à remonter la pente? Comment donc faire en sorte que les milieux soient littéralement stimulés par l'intermédiaire de cette loi-cadre-là? C'est peut-être l'ingrédient qu'on ne trouve pas véritablement là-dedans, M. le ministre, parce que... autrement dit, la concertation, la collaboration, ça existe déjà, mais la valeur ajoutée, là, on ne la voit pas trop.

M. Lessard: Dans la politique de la ruralité, il y avait des indicateurs à définir. On le sait, la difficulté des indicateurs. Plusieurs sont venus nous dire ici: Faites attention sur le nombre d'indicateurs, on peut s'y perdre, puis, dans le fond, on va être plus de monde à travailler sur les indicateurs que de monde sur le terrain à appliquer la ruralité.

Le changement. Sur la politique de ruralité, vous avez un élément. La stratégie vient dire, y habiter, y vivre, en vivre, y habiter. On envoie 213 millions dans la MRC en disant: Vous allez vous occuper du premier élément, vous allez donc moduler votre politique de ruralité. Le premier élément auquel vous devez répondre, si on a décidé de vivre sur l'ensemble de ce territoire, c'est quels sont les besoins en habitation, pour qu'on fasse de la place à tous ceux et à tous les groupes d'âge dans la société. Arrêtez d'aménager le territoire à faire des petits chemins puis des petits parcs de camping, puis etc. Regardez, avez-vous l'habitation nécessaire pour répondre à tous les groupes sociocommunautaires et autres dans la société? Ce bilan-là n'est pas fait. Demain matin... à partir d'aujourd'hui, on peut dire que la politique de ruralité doit au moins répondre à ça dans tous les territoires. Vous trouvez pas que ça, ça fait changement?

M. Adrien (Michel): Oui. Oui, dans la mesure où il y aura cette incitation-là à mettre, j'allais dire, en phase -- et c'est peut-être mon ancienne vie, j'étais prof de physique -- donc, je dirais, à mettre en phase toutes ces multiples planifications qui existent sur le territoire. Puis j'en ai fait mention, là, chacun planifie en fonction de sa réalité, un peu en silo. Il y a le schéma d'aménagement et du développement de la MRC, il y a le PALEE, le plan d'action pour l'économie et l'emploi, des CLD, il y a les plans régionaux sur le développement intégré qui sont faits par les commissions des ressources naturelles et du territoire, sans compter les plans quinquennaux qui viennent des CRE. Tout ce monde-là planifie, M. le ministre... M. le Président.

Donc, est-ce qu'on peut intégrer ces planifications-là de manière à avoir une orientation générale, de faire en sorte qu'effectivement toutes les couches de la société, du plus jeune qui quitte pour aller parfaire son éducation à l'extérieur de sa région... veuillent y revenir, pour freiner cet élément navrant qu'on retrouve dans certaines de nos collectivités, l'exode des jeunes, et qu'il y ait une planification qui fasse en sorte que les personnes âgées y restent, que les jeunes reviennent, que les jeunes familles s'installent, donc qu'il y ait ce dynamisme-là qui a permis l'occupation du territoire?

Comme je le dis souvent, M. le Président, les gens qui ont occupé les territoires du Québec, ils sont allés là parce qu'il y avait quelque chose à bâtir. Il faut donc qu'on recrée cette perception-là qu'on a à nouveau la capacité de bâtir la société dans laquelle on veut vivre.

Le Président (M. Morin): Bien. M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Lessard: Oui. Alors, on est jugé aussi à la capacité d'agir de façon concrète sur le territoire. Le maire, on interpelle beaucoup les élus, là-dedans. L'élu est aussi assis à sa ville, il est assis aussi à la municipalité régionale de comté. Puis, en passant, c'est de même, souvent, qui est assis au centre local de développement, puis après ça s'en va à la réunion de la conférence régionale des élus. Alors, je le dis tout le temps bien humblement: N'oubliez pas que vous êtes la même personne et que, partout où vous adoptez des plans, il y a un élément de cohérence, de planification locale, régionale et supralocale, on pourra dire, bien, au niveau de la conférence, sur l'approche territoriale.

Et ces approches territoriales là, à partir d'aujourd'hui, le plan quinquennal de la conférence régionale des élus doit répondre à y habiter, y vivre, en vivre, simplifier les objectifs à atteindre, se donner des indicateurs pour qu'on ait un «spin-off», donc quelque chose qui monte vers le haut, que la ministre régionale qui dit à l'appareil gouvernemental territorial: Écoutez, c'est ça qu'ils me demandent puis c'est ça qu'on demande comme politique publique, comment ça qu'on n'est pas capable de l'appliquer?

Il y a une mesure d'efficacité, d'arrêter de retourner ça à Québec à toutes les fois, c'est ce qu'on demande, c'est ce que vous demandez comme maire. Enlevez votre chapeau, là, de l'Association québécoise des centres locaux de développement. La première responsabilité, tu dis: Regarde, localement, régionalement, supralocalement, au niveau de la communauté métropolitaine, on peut-u -- il y a 62 millions qui vont passer pareil -- on peut-u juste être plus efficaces, cohérents et être capables d'être redevables sur l'ensemble des territoires? C'est ça, je pense, qu'en général on en appelle de ne pas oublier... et de travailler nécessairement avec la société civile.

Juste... puis au cas... puis vous me répondiez, hier... On interpelle aussi tous les membres de la société qui participent aux efforts. Hier, on avait les associations touristiques régionales, qui disaient: On aime beaucoup ça. Nous autres, on fait la job, on a trouvé notre façon de faire, on collecte même des taxes sur les nuitées, on le fait régionalement, on fait de la promotion, on est 22 ATR au Québec, même s'il y a 17 régions administratives, on a trouvé notre modèle, pouvez-vous juste nous mettre à contribution un peu plus fort? On essaie de trouver cette dissemblance même à travers les territoires sur une...

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

M. Adrien (Michel): M. le Président, la réponse que je peux donner à cette interpellation-là, c'est de dire que l'Association des CLD puis les... moi aussi, comme maire, je suis entièrement d'accord avec ce que je viens d'entendre, parce qu'il faut faire mieux. Il faut effectivement créer de l'efficience, de l'efficacité, se concerter, et que la personne qui a plusieurs casquettes, comme disent nos cousins français, bien il faut qu'il soit capable d'intégrer tout ça dans un tout qui soit cohérent. Mais par contre j'ai envie de renvoyer la balle dans le camp du ministre en disant que souvent, par contre, les décisions qui se prennent dans un ministère sont quelquefois en parfaite contradiction avec celles qui se prennent dans le ministère voisin. On veut bien, mais, comme on dit, il faut être deux pour danser le tango, puis on apprécierait que la même chose aussi soit faite au niveau du gouvernement.

M. Lessard: Mais, voyez, encore un gain. Ça en est un, gain. Si on peut arrêter... si on peut dire que la main droite, dans le territoire Chaudière-Appalaches, a été cohérente, sans être égale à une décision prise de façon équitable dans un territoire de la Mauricie, on aura un gain. Parce que l'État n'est souvent pas capable de dire... souvent dit même: Je ne peux pas, hein? Je ne peux pas. Là, on donne de la souplesse en disant: Regarde, on te donne les outils pour dire: Tu peux. Ça a une limite, ça ne veut pas dire que c'est le buffet, puis que tout est ouvert, puis que c'est n'importe quoi. On va le faire de façon cohérente, territoire par territoire. On invoque la notion d'équité, équitable. On l'a fait d'ailleurs à travers les politiques, exemple, comme les municipalités à revitaliser. On est à la... On a modulé toute l'action gouvernementale, on a agi, on a donné un cadre, puis on a une façon de travailler. Il n'y a personne qui m'a dit: Oui, mais, si les infrastructures sont financées de même jusqu'à 100 %, certaines infrastructures obligatoires d'hygiène et de salubrité, alors que vous financez ailleurs à 60 %, 66 %, à 50 %. Il n'y a personne qui n'a été jaloux là, non, parce qu'on avait reconnu sa spécificité sur les moyens à agir puis en disant: Quand on ne dépasse pas ça.

Donc, quand l'État est capable de moduler ses programmes... puis, dans d'autres choses, il a l'air incapable de faire quelque chose. Alors donc, on donne à tous les ministères et organismes cette latitude-là de mieux organiser et de donner. Ça ne peut pas toujours être un projet pilote, M. le Président, parce que, quand ça ne cadre dans aucun règlement, dans aucune loi, au Québec, on appelle ça un projet pilote. Puis là tu es parti avec ça, puis là tu as des projets pilotes un peu partout; c'est là qu'on a de la misère sur la cohérence, parce que, la journée que tu dis: Wo! le projet pilote, il est fait, ça fait cinq ans que l'autre région se bat pour avoir à peu près la même affaire, sur des enjeux différents, puis là ils ne sont pas capables. On vient délier, en fait, les ministères et organismes pour être capables de libérer ce talent-là, premièrement, d'administration publique qui déroule le tapis de temps en temps avant que le ministre arrive puis qu'il mette sa couleur là-dedans.

C'est bien plus facile d'avoir des conditions qui favorisent une meilleure prise de décision vers ces territoires, sans peur parce que mature. On est capables, on a fait des pas ensemble. La politique de ruralité, c'est un succès. C'était inquiétant pour le ministère: tu envoies 213 millions là-bas puis tu dis: Bye!... on se reverra dans une couple d'années, on se fera un rapport à la mi-temps puis on se demandera si on a atteint les objectifs. Puis, quand ils font des annonces, bien ils n'invitent pas les députés; nécessairement, ils font leurs annonces, puis envoie, puis c'est le CLD, puis c'est la MRC. Mais on est capables de se faire confiance. Tu n'as pas le temps, tout le temps, de marquer «gouvernement» après chaque piastre, pourvu que ça fasse la job puis qu'on est capables de rendre compte de notre administration.

La politique de ruralité, l'OCDE l'a examinée en disant: C'est bien, mais c'est du sociocommunautaire en général, les politiques économiques ne sont pas intégrées. Là, on vient rajouter, donc un ajout: forcer, par philosophie et par tendance aussi, et par préparation, avec de l'expertise, à ouvrir ce volet-là à toutes les régions du Québec, en culture... en culture, en tourisme, en santé, en éducation. Parce que le citoyen ne se présente jamais en disant: Euh! oui, attendez un peu, moi, là, c'est... Oui, c'est une affaire d'éducation, moi, c'est rien que de l'éducation. Non, non, il va dire: C'est de l'éducation, mais c'est aussi... c'est un peu de la santé, ah! ça serait aussi de l'employabilité, etc.

Donc, on est-u capables de libérer sans avoir à donner la charge au citoyen de toujours nommer combien de ministères il sollicite à toutes les fois qu'il a un problème? C'est de dire plutôt: il y a un problème, c'est un défi, voici comment on se met ensemble territorialement pour le régler. Ça, c'est un changement d'attitude et c'est un changement nécessairement de philosophie. Il faut créer cette connaissance-là ministère par ministère.

Le Président (M. Morin): M. Adrien, si vous voulez rajouter, il vous reste un peu de temps. Je voulais que... vous pouviez rajouter aux propos enflammés du ministre cet après-midi.

M. Adrien (Michel): Bien, écoutez, le ministre a dit...

Le Président (M. Morin): Qui nous rejoignent tous.

M. Adrien (Michel): ...c'est un changement de philosophie. Certains diront: c'est un changement de paradigme. Ce qui veut dire qu'on passe de l'approche où le gouvernement campait certains objectifs, il disait aux milieux: Bien, vous devez aller dans ce sens-là, où le gouvernement donne les moyens aux milieux maintenant de se définir des objectifs. Bien sûr qu'il y a la reddition de comptes par le biais... à tout le moins pour la Politique nationale de la ruralité, c'est le cas. Mais les milieux ont pu véritablement faire passer des enjeux qui leur sont propres et réaliser des projets qui ont été stimulants.

Et, à cet égard, notre mémoire fait état de plusieurs perspectives, là, pour les milieux québécois, ne serait-ce que les milieux où il y a... on pourrait devenir des producteurs d'énergie, toute cette problématique-là qui peut être adressée. On a regardé aussi toute la question des centres de transfert de technologie. Il y a un paquet d'éléments sur lesquels on pourrait travailler.

Le Président (M. Morin): M. Adrien... Une dernière seconde, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, juste remercier... parce que les centres locaux de développement sont partout, dans toutes les régions du Québec, il y a un panier de services à définir, mais, je pense, c'est un guichet unique qu'on voulait, je pense que tous les gouvernements y ont adhéré. Donc, merci de la contribution.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Mme Loubier, M. Adrien, je vous écoute attentivement depuis tantôt, et ça m'a rappelé une phrase, parce que vous êtes maire, et j'ai eu le privilège aussi d'être maire, et la première chose, lorsque j'ai été élu maire, que le directeur général de la municipalité m'a dite, c'est celle-ci: M. Villeneuve, vous aurez beau discourir et avoir le plus beau discours, une municipalité ça parle par résolutions, un gouvernement, ça parle par lois. Alors, on aura beau tenir les plus beaux discours ici, en commission, si ce que l'on dit ne se retrouve pas à l'intérieur d'une loi ou d'une stratégie qui en découle, effectivement on n'ira pas tellement loin. Et on aura beau aussi avoir tout l'enthousiasme et la passion que le ministre démontre, mais, en quelque part, l'État, le gouvernement va fonctionner à partir de ce que la loi dira.

Vous avez un... vous avez... moi, en tout cas, c'est mon appréciation de votre mémoire, que j'ai lu de bout en bout, vous êtes très critique par rapport à ce projet de loi cadre là et de la stratégie. Et on a lu le même document, je tiens à vous le préciser, on a lu le même document, parce qu'effectivement, quand je regarde au niveau de la stratégie, au niveau des orientations, le mot «poursuivre», «consolider», «maintenir» revient plus de 70 fois, dans des domaines comme l'accueil des nouvelles populations, relations avec les autochtones, les services de garde, éducatifs, santé, aînés, culture, loisirs, etc. Quand vous dites dans votre mémoire qu'il n'y a pas grand chose qui vient soutenir... finalement pas grand chose de nouveau dans ce projet de loi là, je pense qu'à ce niveau-là on a lu puis on a compris un peu les mêmes choses.

Je vous amène à la page 7 de votre mémoire. Vous dites: «Quant aux mesures gouvernementales identifiées pour soutenir la stratégie, elles sont pour la presque totalité déjà en application.» On dit souvent: Une critique, oui, mais, si elle peut être constructive, tant mieux. Est-ce que vous avez des propositions concrètes pour venir améliorer... Parce que ce que je comprends de votre discours et de votre mémoire, c'est que ce projet de loi là et la stratégie qui en découle, on doit les bonifier et les améliorer si on veut vraiment, vraiment s'assurer qu'on aura une réussite tout aussi éclatante, et on se le souhaite, que la Politique nationale de la ruralité l'a été et l'est encore. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

**(17 heures)**

M. Adrien (Michel): Oui, alors c'est clair que le projet de loi, actuellement, tel que conçu, c'est un projet de loi qui peut être bonifié comme nous le souhaitons, assurément, parce que ce qui manque, au fond, dans ce projet de loi là, c'est l'élément concret qui emballe, cet ingrédient qui ferait que le citoyen ordinaire, le décideur, à tous les niveaux, ils vont dire: Voilà! On a enfin un cadre qui nous permet de réaliser nos objectifs de développement dans chacun de nos milieux.

Parce que tout ce qui est dans le projet de loi se fait de manière parcellaire, quelquefois en silo, mais ça existe sur le territoire. Ce que ça aurait pris peut-être, c'est une vision qui aurait pu émaner peut-être d'une démarche un petit peu plus approfondie, qui aurait sondé la population pour savoir c'est quoi, ses attentes, pour pouvoir occuper et rendre la vitalité à ces territoires-là. Moi, je pense que ce qui aurait intéressant, probablement, c'est que ce projet de loi, s'il avait été précédé de forums plus larges comme, sinon des états généraux ou à tout le moins une commission itinérante, ça aurait permis de trouver peut-être des réponses à l'ensemble des attentes de nos concitoyens et de nos concitoyennes. C'est un petit peu ce qu'il manque dans ce projet de loi et qui fait que, bien sûr, c'est intéressant, mais on aurait pu aller encore plus loin.

M. Villeneuve: Donc, ce que je décèle dans vos propos, c'est que ce projet de loi là doit offrir des avenues plus concrètes. Vous parlez, entre autres, là, à la page 5, là, au niveau des services de base. Nous avons déposé, nous, un projet de loi, l'opposition officielle, le projet de loi n° 499, dans lequel on vient consacrer, et qu'on propose au gouvernement... qu'on vient consacrer des principes... Ça crée des services de base de proximité, que ce soit en santé, éducation, service de garde, etc. Internet haute vitesse aussi, bien évidemment. Et on parle de très haute vitesse dans la mesure où c'est possible, aussi. Et, à la page 14 de votre mémoire, je retrouve aussi -- attendez que j'y arrive -- page 14, on dit... Bon. Vous parlez des services de proximité. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de penser inclure dans un projet de loi comme celui qu'on a sur la table présentement une certaine obligation de l'État d'assurer, pour la vitalité et la revitalisation des municipalités et des territoires, assurer justement, concrètement finalement, que ces services de proximité là de base soient dans la loi?

M. Adrien (Michel): Effectivement, il y aurait lieu qu'on puisse compter sur l'État pour amener des services qui sont maintenant des incontournables. Vous avez fait allusion tantôt à Internet à très haute vitesse. Je pense que, quand on prend les différentes collectivités du Québec, pour attirer du monde, pour rentrer dans une dynamique de développement, on n'a pas le choix, il faut que ces services soient disponibles. Et, dans beaucoup de nos communautés, c'est un frein, parce que, malgré les efforts du gouvernement dans ce sens-là, on ne parvient pas à rendre disponibles à chacun de nos concitoyens et de nos concitoyennes ces services d'Internet haute vitesse. Donc, qu'il y ait eu un panier de services qu'on pourrait qualifier d'indispensables et que la loi soit porteuse de ce panier de services là, c'aurait été assurément un élément ajouté extrêmement structurant pour les différentes collectivités du Québec.

M. Villeneuve: Les CLD existent depuis bientôt... bien, plus de 15 ans, je crois, hein?

M. Adrien (Michel): 1998 à... Ça fait 14 ans.

M. Villeneuve: Et je regarde dans votre mémoire, vous dites que, chaque année, les CLD répondent à plus de 30 000 demandes d'aide de la part d'entrepreneurs individuels. Je pense qu'il faut -- sans complaisance aucune, les chiffres parlent par eux-mêmes -- je pense qu'il faut les nommer et les dire: Les «CLD ont permis de créer ou maintenir plus de 180 000 emplois et plus de 24 000 entreprises [...] ont généré des investissements de plus de 6 milliards de dollars». 15 ans plus tard, de 1998 à aujourd'hui, on se retrouve aujourd'hui ici: Est-ce que les CLD du Québec sont en mesure de recevoir davantage de la part de l'État pour aller plus loin, ou si, selon vous, ils ont atteint une maturité ou finalement... n'en jetez plus, la cour est pleine, comme certains disent, ou si, selon vous, ils ont l'expertise, ils ont la compétence, ils ont les moyens justement de pouvoir en avoir davantage? Et, si vous aviez un voeu à faire... Si vous avez un voeu à faire, quel serait, entre autres, un élément qui pourrait être assumé demain matin par les CLD du Québec pour aller plus loin dans le travail qu'ils font, qui est déjà excellent?

M. Adrien (Michel): Bon. Alors...

M. Villeneuve: Donc, décentralisation, peut-être.

M. Adrien (Michel): ...M. le Président, je veux remercier de ces bons mots à l'égard des CLD. Effectivement, ce sont des professionnels et des bénévoles qui, sur le terrain, je dirais, font un travail incroyable. Ce sont des gens qui ont porté un peu le développement à travers tout le Québec. Et c'est un réseau, le seul réseau qui existe à travers tout le Québec.

Cela étant dit, est-ce que les CLD peuvent faire plus? Je le crois, en autant qu'on leur donne les moyens, les moyens nécessaires. On est en train de renégocier les ententes de gestion avec le gouvernement, donc j'en profite pour vous dire que certaines de nos demandes, comme la pérennité des FLI, les fonds locaux d'investissement, c'est un moyen concret, là, que nous permettent les FLI d'aller supporter les promoteurs dans les différents milieux, de développer des projets et des partenariats quelquefois. Donc, les CLD peuvent faire plus.

Et, s'il y a un voeu, mon voeu le plus cher, je l'avais un peu exprimé au ministre, je pense, à un moment donné dans le cadre d'une rencontre... dans le cadre des partenaires de la ruralité, j'avais fait part que le projet de loi parlait des acteurs économiques et j'avais dit au ministre que, puisque le réseau est financé par le gouvernement, que cet acteur-là, les CLD, soit considéré comme l'acteur le plus proche du gouvernement et qu'on ait les moyens, en quelque sorte, de porter les différentes politiques gouvernementales ainsi que les attentes de nos milieux respectifs. Donc, encore plus de moyens pour les CLD, et nous allons sûrement être capables de livrer la marchandise.

M. Villeneuve: M. le Président, peut-être une dernière chose. On sait que... Ce n'était pas innocent, tantôt, quand je vous demandais: Est-ce que vous êtes capables de prendre... -- moi, j'en suis convaincu -- vous êtes capables d'en prendre davantage? Mais encore faut-il que les argents suivent pour être capable justement d'aller de l'avant et d'en faire plus, et d'optimiser. Parce que je considère -- et les chiffres, je pense... la littérature vient le confirmer -- que le Québec d'aujourd'hui, les régions du Québec d'aujourd'hui ont sur leur territoire un capital... je n'aime pas dire le mot «capital», mais ont une matière grise tout à fait extraordinaire. Et souvent je dis que c'est le principe de Peter à l'envers: il y a de la surqualification sur le territoire. Tout ce qu'ils attendent, ces gens-là, c'est qu'on leur donne les outils pour optimiser leur développement et évidemment les argents qui vont avec, bien sûr. Ça va être tout pour ma part, M. le Président. Je laisserais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin): Il y avait le député de Roberval qui voulait intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bon, M. Adrien, Mme Loubier, merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez une excellente réflexion puis, en plus, vous nous proposez des pistes de solutions. Je voudrais en explorer quelques-unes avec vous.

Entre autres, vous parlez des infrastructures de transport. On sait que toute la question du transport est essentielle au développement, qu'il soit économique, social au autre. On sait que, tant qu'il n'y a pas eu de route intéressante, il n'y a pas eu de développement. On pourrait dire que le développement suit les routes.

Et vous dites: «Il faut proposer des solutions favorisant un accès aux principaux centres urbains autrement que par l'automobile. Cette réflexion collective doit naturellement faire place aux équipements, technologies et savoir-faire propres au Québec de façon à se doter d'une approche qui soit originale et adaptée à notre situation.» Est-ce que vous avez un projet en tête par rapport à ça? Est-ce que vous avez quelque chose que vous examinez?

Entre autres, j'ai vu... qui circule, là, il y a un projet de monorail TransQuébec Express. Est-ce que ça, c'est le genre de projet que vous avez regardé? Comment vous voyez ça?

M. Adrien (Michel): Bien, peut-être, M. le Président, pour répondre à la question, pour être franc, on n'a pas regardé de projet spécifique, mais ce qui est certain... Et je suis bien placé pour pouvoir répondre à cette question-là, je suis à la fin d'une ancienne ligne de chemin de fer qui est presque mythique au Québec, c'est ce qu'on appelle le P'tit-Train-du-Nord. Le terminus était à Mont-Laurier. Et cette ligne ferroviaire là a été démantelée; actuellement, c'est une piste cyclable. Ça permet une certaine activité économique dans nos régions, parce que c'est utilisé pour la motoneige l'hiver, et, l'été, bien sûr, les cyclistes. Mais force est de constater qu'on aura besoin de plus que le transport par camion pour répondre à certaines attentes.

Je crois que le gouvernement devra amorcer une réflexion sur notre capacité d'utiliser à nouveau des moyens de transport qui ont déjà existé au Québec, qui, pour toutes sortes de raisons, sont devenus... ont été perçus comme étant surannés et qu'on a mis au rancart. Il faut réactualiser cette réflexion-là, parce qu'on ne pourra pas maintenir des routes de qualité quand il y a des dizaines de milliers de poids lourds qui y circulent à longueur d'année.

Si vous êtes venus dans le coin de Mont-Laurier -- et puis je me permets de mettre mon chapeau de maire de Mont-Laurier -- sur la 117, vous allez voir, c'est des convois de camions, alors qu'on pourrait facilement y suppléer par la réapparition du chemin de fer. Donc, je pense que le gouvernement du Québec n'a pas le choix, il faudra regarder toutes ces avenues-là, et le monorail, c'est une des avenues qui peut être éventuellement remise sur la table.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci. Il est évident que, si sur nos routes il ne circulait uniquement que des automobiles, j'ai l'impression qu'on ne referait pas la pavage souvent. J'ai l'impression que... Bon.

Vous avez aussi un autre élément, au niveau de territoires producteurs d'énergie. Bon, il y a eu différents rapports qui ont été sortis. Entre autres, il y en a eu un, je pense, qui a été fait par l'UMQ à l'effet que, dans le fond, si on veut que les communautés se développent, bien, être maîtres de l'énergie, on pourrait dire, c'est comme une pièce de puzzle essentielle. Est-ce que vous pourriez développer un petit peu plus par rapport à ça? Quand vous parlez de plusieurs éléments, vous vous demandez, dans le fond, si c'est bien de produire des grands projets ou plutôt faire des plus petits projets sur une base locale. Vous parlez de biomasse, etc.

Le Président (M. Morin): M. Adrien, vous allez devoir être un élève discipliné, vous avez une minute.

M. Adrien (Michel): Alors, je vais essayer d'être très concis. Effectivement, quand on regarde les besoins énergétiques qui doivent être répondus par des grands projets comme celui de la Romaine, entre autres, là, 1 550 mégawatts, on est appelé à se poser la question: Est-ce que ces 1 500 mégawatts, on ne pourrait pas avoir la même quantité d'énergie si on fractionnait ça en de petites centrales disséminées un peu partout à travers le territoire québécois et qui permettraient à chacune de ces communautés-là de soit s'associer entre elles... parce que ce n'est pas forcément la municipalité, ça peut être deux ou trois municipalités qui prennent charge d'une petite centrale. Donc, ça devient des projets très mobilisateurs.

Donc, pour répondre à ce besoin de 1 500 mégawatts, on pourrait très facilement imaginer 500 petits projets d'environ 2,5 mégawatts et on aurait la capacité de fournir l'énergie souhaitée en totalité. Donc, c'est cette réflexion-là, qui a d'ailleurs été apportée par le groupe d'étude, effectivement, sur les énergies, qu'il va falloir prendre en compte, prendre en charge puis trouver, par le biais de la production d'énergie, la capacité de remplacer un peu les anciennes scieries qu'il y avait dans chacune de nos collectivités, là, les petites scieries, là... peuvent très facilement les remplacer au moins par une activité économique qui serait basée sur l'énergie, la biomasse, et tout le reste.

Le Président (M. Morin): Sur ce, M. Adrien, merci beaucoup. Mme Loubier, merci de vos interventions. Donc, bon retour à la maison. Et nous attendons à la table la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

Nous recevons la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc, Mme Bertrand, bonjour.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs les députés. Merci de nous recevoir cet après-midi. Je suis accompagnée aujourd'hui de Marcel Robert, directeur général de la Chambre de commerce et d'industrie de Sorel-Tracy, que vous connaissez autrement qu'à ce titre; et M. Denis Hamel, vice-président, Stratégie et affaires économiques, de la fédération.

Alors, vous connaissez notre histoire. Nous représentons 150 chambres de commerce et beaucoup d'entreprises, plus de 60 000, et 150 000 gens d'affaires. Mais je veux peut-être attirer votre attention... Évidemment, nous, on ne vient pas de la même façon que, par exemple, les CLD, on vient parler en tant qu'organisme qui fait la défense du développement économique, et donc on veut porter à votre attention que nous sommes une organisation d'envergure nationale, qui est par ailleurs sur l'ensemble des territoires par les chambres de commerce. Nous sommes aussi une organisation de type patronal qui rassemble des entreprises qui ont des besoins en main-d'oeuvre, et ça explique beaucoup l'angle d'approche que nous avons. Et nous sommes aussi une organisation de la société civile, et la FCCQ, à ce titre, est préoccupée par l'endettement public du Québec. Donc, on a travaillé la réaction au projet de loi dans cette perspective, en cohérence avec d'autres prises de position que nous avons déjà eues. Je veux dire d'entrée de jeu que, bien sûr, le mémoire représente le consensus, à la fédération, exprimé encore la semaine dernière au conseil d'administration, mais il faut bien dire, à cause de la diversité de notre membership et du Québec, qu'il y a des chambres de commerce qui ne partagent pas entièrement... Il s'agit d'une minorité, mais je pense qu'il est honnête de partager cette réalité-là.

Alors, selon la fédération, les raisons qui motivent l'occupation d'un territoire visent à poser un premier constat majeur: toutes ces raisons ont un rapport à l'activité économique, essentiellement l'exploitation rentable d'un actif. Ces activités s'inscrivent dans les secteurs primaires des transports, du commerce de gros et du tourisme. Pour le secteur manufacturier, l'emplacement des établissements dans ces secteurs répond à d'autres considérations, comme la proximité des bassins de main-d'oeuvre et de la clientèle. Mais il existe aussi le mécanisme du mouvement contraire, celui de la dévitalisation. Avec les multiples transformations de l'économie, les motifs économiques qui ont justifié l'occupation de certains territoires à un moment donné de son histoire se sont estompés peu à peu. Dans certains cas, ils ont carrément disparu, et, quand cette activité disparaît, le territoire se dépeuple. C'est d'ailleurs un phénomène mondial. On estime que la population habitant dans les zones urbanisées continuera à croître au détriment, malheureusement, des zones rurales, et ce, partout sur la planète.

Or, depuis quelques années, le gouvernement poursuit une politique afin de contrer ce phénomène. Cette politique, selon nos yeux, repose sur un argument en trois temps: il existe des localités qui sont toujours habitées en dépit du fait que le motif économique original de leur établissement a disparu ou s'est fortement dissipé; deux, la population qui y réside désire continuer d'y habiter; et, trois, donc les pouvoirs publics devraient dépenser des ressources afin de permettre de maintenir ces localités. La fédération, par sa présence dans l'ensemble des régions, comprend l'importance d'assurer la vitalité des collectivités. Elle se questionne cependant sur la faisabilité de programmes de soutien accru dans le cadre des finances publiques actuel où le gouvernement sera confronté à des choix douloureux. Elle aurait souhaité que le gouvernement exprime davantage sa volonté de soutenir l'occupation du territoire par un appui plus tangible aux industries de base ou aux atouts économiques réels de certaines régions plutôt que par le biais d'une aide aux collectivités.

À l'heure où les finances publiques sont sous pression, pouvons-nous collectivement maintenir une telle approche? La fédération comprend le désir des gens des collectivités elles-mêmes de vivre là où leurs parents ont vécu avant eux. Mais avons-nous vraiment les moyens, au plan économique, de financer davantage les mêmes programmes sans en changer fondamentalement les moyens utilisés? Cette question doit recevoir des réponses avant, selon nous, que toute politique soit adoptée.

Le phénomène de dévitalisation ainsi que d'autres attributs socioéconomiques font que les ménages résidant dans ces municipalités tirent une plus grande part de leurs revenus des transferts publics. Le taux de chômage des 15 ans et plus de ces localités variait généralement entre 10 % et 40 %, alors que le taux pour l'ensemble du Québec était inférieur à 7 %. Il existe donc dans des municipalités un bassin de main-d'oeuvre inoccupée. Le coût de ce chômage se mesure non seulement en prestations d'assurance-emploi et d'assistance-emploi, mais aussi en manque à gagner. La migration fait partie de la panoplie des moyens pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. De tout temps, les travailleurs ont migré pour se trouver du travail. En une seule année, 2009-2010, le nombre d'entrants et de sortants à l'échelle de chaque MRC équivalait à entre 3 % et 8 % de leur population. Sur une décennie, cela représente déjà un important déplacement.

**(17 h 20)**

La mobilité interrégionale, inter-MRC et intermunicipale ne signifie pas uniquement l'arrivée de travailleurs dans les municipalités où ils peuvent trouver du travail. Par définition, elle entraîne aussi le départ des travailleurs des territoires où l'activité économique ne suffit pas à assurer leur subsistance. Bien que non souhaitable pour certains de nos membres, ce déplacement est, dans le contexte actuel, inévitable. Pour en changer la trame, il faut durablement modifier l'activité économique des régions touchées. Ces changements ne peuvent pas être dirigés par Québec, car ils demandent une très grande participation des communautés. Il faudrait aussi aider les travailleurs soit à se requalifier, acquérir de nouvelles compétences, soit à se relocaliser temporairement d'une municipalité à l'autre, d'une région à l'autre, pour répondre à une demande ponctuelle de main-d'oeuvre.

Pensons également aux travailleurs des régions nordiques qui reviennent dans leur collectivité d'origine, pendant leurs congés, font tourner l'économie locale. Ce ne sont pas des modèles à dédaigner. Toutes les parties y gagnent: l'entreprise répond à ses besoins de main-d'oeuvre, le travailleur a un travail intéressant, et la communauté bénéficie des retombées. Le travail se déplaçant, le gouvernement doit aussi accompagner les collectivités pour contrer la baisse de la population en favorisant une transformation de leur activité économique basée sur, d'une part, les entrepreneurs du milieu et, d'autre part, sur une formation adéquate de la main-d'oeuvre. Ainsi, les programmes à développer doivent emprunter, selon nous, des modèles qui favoriseraient l'équilibre entre les besoins de main-d'oeuvre, le désir des travailleurs d'obtenir un travail intéressant et stimulant et la vitalité des collectivités.

Avec le resserrement du marché du travail qui ouvre désormais de nouvelles occasions pour les chercheurs d'emploi, avec l'endettement des gouvernements qui finira par les obliger à réduire les subventions qu'ils distribuent à leurs diverses clientèles, il y a, selon nous, maintenant moins de disponibilité financière pour créer des emplois de type subventionné, notamment dans les municipalités dévitalisées. Il faut chercher ailleurs les solutions. Notre seule préoccupation n'est pas de remettre en question l'occupation des territoires et la vitalité des milieux, mais bien de comprendre que cette préoccupation ne soit pas élevée au rang de grande priorité au détriment des activités fondamentales de l'État.

Le poids des grandes priorités de l'État québécois qui ne sont pas discutables: développement durable, égalité des hommes et des femmes, santé, éducation, pourrait devenir trop lourd si une nouvelle priorité s'ajoutait. Le seul moyen de changer la donne pour ces milieux est de redéfinir leur réalité économique. Ce moyen n'est pas à la disposition des gouvernements mais bien entre les mains des citoyens eux-mêmes par l'entrepreneuriat. Il est essentiel que le gouvernement devienne ainsi facilitateur de création d'entreprises et de pérennité de celles-ci en modulant ses actions aux réalités de ses communautés. Il est encore difficile de créer son entreprise au Québec et encore plus de la maintenir. Il est clair pour la fédération que ces difficultés sont décuplées dans les milieux dévitalisés. Il faut que le gouvernement soutienne l'entrepreneuriat de ses régions, et ce n'est pas, selon nous, avec les programmes actuels qu'il réussit.

Le projet de loi n° 34 n'est donc pas, pour nous, une solution à la dévitalisation. Cette solution se retrouve dans d'autres stratégies, comme celle de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Morin): Oui. M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Je vais poursuivre...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Hamel (Denis): ...sur la question du projet de loi comme tel, puisqu'on a étudié article par article. Généralement, la Fédération des chambres de commerce du Québec estime que la plupart des objets du projet de loi n° 34 relèvent davantage de la gestion administrative que de la législation. Le gouvernement pourrait très bien accomplir les activités qui y sont nommées sans devoir les fixer par la loi. Ce faisant, il risque de figer des structures et des processus administratifs dans un contexte où il veut réduire ses dépenses en simplifiant sa bureaucratie.

Par exemple, l'article 5, au paragraphe 4°. Nous concevons très bien que le gouvernement, tout en affirmant son objectif de travailler à l'occupation des territoires partout au Québec, doive se donner, par réalisme, une poignée pour justifier un traitement inégal ou moduler les territoires. Or, le principe d'équité est très difficile à cerner. Ni le projet de loi n° 34 ni la stratégie ne le définissent. Ainsi, quiconque, incluant le ministre et la communauté visée, pourrait invoquer l'équité, suivant sa propre conception de la justice sociale, pour arguer en faveur de mesures exceptionnelles. Ce questionnement vise à illustrer comment ce paragraphe 4° ouvrira la porte à des débats sans fin sur ce qui constitue la meilleure allocation des maigres ressources publiques entre les territoires.

De plus, tout programme mis en place ne devrait pas permettre que l'on soutienne à un endroit pour créer un effet de vases communicants. Rappelons que certains éléments du programme des régions ressources ont eu pour effet de déplacer l'activité économique entre les régions. Le même reproche a été formulé à l'intention des crédits d'impôt accordés afin de favoriser la localisation d'entreprises dans certains sites désignés; pensons au multimédia ou à certaines activités du secteur des télécommunications. Un programme doit créer et non pas déplacer.

À l'article 11, nous présumons qu'actuellement les ministres régionaux ont à coeur le développement de leur région, et ce n'est pas nécessaire de leur imposer légalement ce rôle. Les charges supplémentaires imposées aux ministères par le projet de loi seront-elles adéquatement financées? Il y aura des redditions de comptes sur l'application de la loi: est-ce que cette reddition de comptes n'augmentera pas indûment la charge des ministères, qui ont déjà à rendre compte sur le développement durable, l'impact sur la jeunesse, l'égalité hommes-femmes, l'effet sur la métropole, la Capitale-Nationale, etc.?

À l'article 13, nous comprenons que l'article vise à signifier aux élus d'une municipalité qu'ils ne doivent plus faire cavalier seul par rapport à la municipalité voisine. Concertation et collaboration sont certes des comportements souhaitables. À titre d'exemple, la fédération s'interroge: s'il n'y a pas de meilleure façon de garder un territoire vivant sans recourir uniquement à du support gouvernemental. Plusieurs municipalités du Québec ont pu maintenir une certaine vitalité en regroupant des services avec des entités voisines ou en fusionnant avec des municipalités limitrophes. C'est notamment le cas autour des 27 villes d'agglomération, qui pourraient gagner en regroupant avec des municipalités voisines.

À l'article 16, sur le fonds, il n'y a pas de problème à ce que le ministre ou son ministère améliore ses connaissances, analyse des expériences et fournisse son expertise à des tiers. Ce qui est curieux à nos yeux, c'est de voir de telles fonctions normales d'un ministère se voir consacrées dans une loi. Nous suggérons donc simplement d'éliminer cet article.

L'article 18 vient créer deux nouvelles structures: la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement et la Table gouvernementale aux affaires territoriales. De plus, il enchâsse dans la loi une structure déjà existante, la conférence administrative régionale. Nous apercevons ici ce que nous appelons un phénomène de «sédimentarisation» bureaucratique. Il se peut bien que les structures répondent à des besoins d'échange et de concertation, mais nous posons la question: Est-ce que plus de gouvernance, c'est toujours mieux? N'arrive-t-il pas un point où le temps que passent les acteurs à assister à toutes ces réunions et les fonctionnaires à préparer pour en faire les suivis nuit aux priorités?

En ce qui a trait aux conférences administratives régionales, celles-ci existent par décret seulement depuis 10 ans. Pourquoi sent-on le besoin de les consacrer dans une loi, alors qu'elles n'ont pas de fonction décisionnelle?

En résumé, la Fédération des chambres de commerce du Québec dit oui à l'occupation raisonnée des territoires quand celle-ci est motivée par des raisons d'ordre économique et qui ont été clairement articulées et pour lesquelles il existe un consensus à l'échelle du Québec. Cette occupation raisonnée n'exclut aucunement un appui particulier à des industries majoritairement situées en région, un soutien au développement d'infrastructures qui sont nécessaires au développement économique régional ou le maintien, même à des coûts proportionnellement plus élevés, d'institutions de base au développement comme des établissements de formation professionnelle, technique ou universitaire. Cette vision d'une occupation dynamique des territoires nous apparaît plus respectueuse de la volonté des collectivités de vivre dans un milieu économiquement viable. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Hamel. Donc, nous en sommes rendus au temps d'échange. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Vous autres aussi, vous êtes des habitués, vous en avez vu d'autres, et commentés bien d'autres, effectivement. On se connaît pour d'autres, aussi... d'autres vies. M. Hamel, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer, et un ancien maire qui est toujours actif à la chambre de commerce. Donc, moi, j'ai été maire en même temps que vous, ça fait que c'est toujours un plaisir de voir que vous êtes toujours au service de la communauté. Ce n'est pas parce qu'on n'est plus maire qu'il n'y a pas d'autre chose à faire, hein? Alors donc, M. Robert, bravo!

J'entends... vous êtes un groupe non institutionnel, là. Vous n'êtes pas une affaire de MRC, puis de CLD, puis de CRE, puis de CAR, puis de table, etc., vous êtes au coeur, donc, avec les entreprises, ceux qui vivent à tous les jours, là, d'avoir du financement, de développer de l'employabilité et des marchés, d'aller exporter, de vivre avec la communauté, de financer la communauté, d'être sollicités, de faire l'animation du milieu, la vitalité du territoire. Quand tu n'as plus de commerce, là, ça s'appelle un rang où est-ce qu'il y a du monde qui reste, hein? Mais, même un rang, il faut s'en occuper aussi, là, mais sur d'autres fonctionnalités.

J'ai écouté vos commentaires. Honnêtement, souvent... on dit tout le temps: Bien, pourquoi on fait ça? Si ça n'ajoute rien, pourquoi qu'on le fait? Mais, pendant des années, on disait: Si ça marchait si bien, pourquoi on cherche un autre moyen à faire quelque chose? Il semble que souvent la main droite puis la main gauche ne savent pas ce qui se passe dans les territoires.

Moi, les entreprises qui viennent me voir chez nous disent: Regarde, ça n'a pas d'allure, là. On est à Thetford Mines, hein, vous demandez pour avoir une formation, exemple, de deuxième niveau à l'Université Laval. Ça me prend un groupe de 15, hein, pour être capable de starter le projet. Puis là, bien, quand on arrive à 15, là vous n'êtes pas capables de vous adapter, parce qu'il va y en avoir... J'en ai 20 en début de programme, puis il va en débarquer cinq en cours de... six en cours. Puis là, à 14, vous ne serez pas capables de le financer. Vous êtes incapables de vous adapter à ça? Vous allez priver 14 personnes qui ne pourront pas avoir accès à une formation de deuxième cycle universitaire en région parce que vous êtes incapables de vous adapter à ça, parce que la règle, la norme dit que c'est ça, les formations, en général, au centre de formation professionnelle.

Alors donc, c'est un peu à tout ça qu'on veut essayer de répondre. Ça paraît drôle de le formaliser, mais il semble que, sans la formalité d'une loi-cadre, ils ne se sentent pas trop obligés de le faire. Tellement qu'à toutes les fois c'est tout le temps par les cheveux tirés qu'on essaie d'avoir une formation sur mesure parce qu'il y a eu une délocalisation des emplois suite à une décision d'entreprises qui ont décidé de sacrer le camp ailleurs ou de fermer carrément. Le besoin arrive, mais le plan d'action pour l'économie et l'emploi, lui, il a été pensé voilà trois ans, puis là on dit: Bien, voyons donc, le centre local, tu n'es pas capable de t'adapter? Voyons, prenez la décision. C'est gros de même, là. J'ai tant de chômeurs, j'ai tant de travail, j'ai tant d'usines. Des soudeurs-monteurs, là, chez nous, on en ferait à toutes les semaines, il en manquerait encore. La pompe à soudeurs-monteurs, il en manque, il en manque, il en manque, mais on n'arrive à créer le fait d'être capables de trouver ces flexibilités-là. Que la personne de l'entreprise, quand il y a lecture de plans, là, qui dit: Moi, je les monte de même, mes structures; il peut-u venir donner le cours à l'école pour que, quand ils vont sortir, ils sont capables de lire les plans de l'entreprise, direct, demain matin, ils soudent un rayon, capables de le faire? Ça a l'air drôle d'être obligés de mettre une loi-cadre, forcer à trouver des solutions adaptées à ça, sinon ils nous disent: Ah bien! ce n'est pas possible. Non, ça ne fait pas. Non, ça ne marche pas.

Il y a des beaux succès, mais, en général, ce n'est pas égal de région en région. Il y a une région qui dit oui puis il y a une région où qu'ils ont l'air à dire non. C'est un peu ça qu'on vient faire.

Maintenant, on met aussi tout l'État. Il n'y a pas de cadre financier là-dedans, on ne demande pas une cenne à l'État. On trouve qu'il y en a déjà pas mal, d'argent, puis qu'on passe à côté de bien des belles réalités puis des beaux projets parce qu'ils nous disent qu'ils ne sont pas capables de le faire. Honnêtement, moi, j'entends ça, là, je suis dans le développement socioéconomique depuis une dizaine d'années, puis souvent on est arrivés avec des affaires, puis ils disent: Ah! bien, on ne peut pas. J'ai dit: Oui, mais as-tu essayé de le faire, tu sais? As-tu mis les pistes de solution qui me permettraient d'essayer de faire? On a l'air à tous forcer de la face. Il y a un groupe qui n'a pas l'air à accélérer, là, ça semble être l'État. Arrêtez de retourner à Québec, laissez-nous un peu de latitude. On est-u capables de prendre un décision, sachant que notre territoire est constitué de même? On ne changera pas les territoires, on ne changera pas les entreprises, on ne leur demandera pas d'être plus performants, on ne leur demandera pas d'atteindre un capital d'investissement de 500 000 $ parce que c'est là que ça déclenche les programmes d'Investissement Québec, ou 5 millions ou 10 millions.

On ne peut pas changer la région parce que le programme a été fait de même. Il faut que ce soit le programme qui s'adapte parce que la région est faite comme ça. Investissement Québec, moi, chez nous, on disait: Vous pouvez rester à Québec, gardez Québec, parce que vous n'avez pas réussi à adapter l'offre minimale dans laquelle, moi, je peux rentrer chez vous. J'ai de la PME, c'est de la petite, de la moyenne puis de l'ordinaire, puis de la TTE, de la petite, petite entreprise, mais elle ne peut pas jamais accéder à ce fonds-là. On dit maintenant à Investissement Québec: Comment tu peux t'adapter, te moduler? Ça paraît gros, mais ça prend une loi-cadre pour arriver à faire ça. Vivez-vous ça? On est-u ensemble dans les mêmes entreprises, ou c'est un Québec de l'Ontario que je vous parle?

Mme Bertrand (Françoise): Non. M. le ministre, c'est...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Bertrand, allez-y.

Mme Bertrand (Françoise): C'est certain que la souplesse des institutions et des ministères et des programmes est très difficile, les ressources sont étroites, on le comprend puis on le vit. Moi, je siège à la Commission des partenaires du marché du travail, et, tous les acteurs du marché du travail, on parle de cette réalité-là, de l'importance d'avoir de la formation sur mesure, que les maisons d'enseignement puissent s'assouplir, de la flexibilité. Sauf le respect que je vous dois, puis vous savez que je vous respecte énormément, M. le ministre...

M. Lessard: Quand ça commence de même, ce n'est jamais bon signe. Avez-vous remarqué ça, en commission?

Mme Bertrand (Françoise): Mais je crains que ce que vous proposez, cette loi-cadre là, puisse venir amener le ministère de l'Éducation à assouplir ses approches. Il y a une question, justement, d'offre et de demande, et il ne sera pas possible de multiplier. Il faut aussi que les entreprises, puis on leur dit, pensent autrement leurs formations. Il y a des parties qui peuvent se faire en ligne, pour peu qu'on ait l'Internet haute vitesse partout, il y a des modifications de la modulation qu'on peut apporter.

Je comprends très bien ce que vous dites, la pulsion que vous tentez d'amener, mais il y a une réalité qui est celle des rigidités, qui s'expliquent et qui sont certainement, elles aussi, bien justifiées, mais, il m'apparaît que le «reporting» demandé ici ne sera pas suffisant. Je ne sais pas si, Marcel, tu voulais dire...

Le Président (M. Morin): Je crois que, M. Robert... Je le regarde, là, puis il veut intervenir, là.

Mme Bertrand (Françoise): Je pense que oui, hein?

M. Robert (Marcel): Oui, non... Mais, en fait, c'est tout l'exemple qu'on vit... dit «en région». Quand on sort des grands centres urbains, Montréal, Québec, et autres, une collectivité, par exemple, à titre d'exemple, Sorel-Tracy, qui vit une réalité économique relativement précaire, je vous dirais, jusqu'à un certain point. On a connu à une certaine époque... Et, à l'époque où on a connu une effervescence économique considérable, parce que la population de Sorel, dans les années 1939 à 1955, 1960, a triplé, cette main-d'oeuvre-là, on est allé la chercher en quelque part. Majoritairement, ça venait de Shawinigan, ça venait de toutes les régions environnantes, qui, elles aussi, connaissaient d'autres types de difficultés économiques. Et ça a permis, par rapport à l'implantation d'entreprises sur notre territoire, de créer une richesse collective. Bon. La suite des événements a fait que, 50 ans plus tard, on s'est retrouvés dans un balancier contraire. Maintenant le contraire: au lieu d'ouverture d'entreprises, ça a été la fermeture de différents chantiers, de différentes grandes entreprises. On a réussi à maintenir tant bien que mal un certain cap, mais on trouve quand même qu'il y a des disparités régionales qui sont tout à fait présentes.

La difficulté, je vous dirais, d'opérer, jusqu'à un certain point, est d'amener la collectivité locale à des prises de décision. Écoutez, vous avez été maire d'une collectivité, on était ensemble sur les villes d'agglomération à l'époque, maintenant les cités régionales, vous connaissez toute la difficulté ou certaines réticences que certains maires de villes, particulièrement les villes de centralité, ont par rapport aux MRC, c'est-à-dire qu'on est aux prises et confrontés à la réalité quotidienne de dealer avec une municipalité de 35 000 habitants et une autre de 273 habitants, alors qu'on a un vote chacun à la même table de la MRC. Alors, on peut-u penser que collectivement on peut avoir une orientation équivalente, mais nos rapports de force ne sont pas vraiment les mêmes? Alors...

Ça, c'est un élément qui amène des difficultés. On a dans notre région deux municipalités, dans la Montérégie, qui sont reconnues comme dévitalisées. Quand vous dites que vous ne mettez pas d'argent, M. le ministre, permettez-moi de vous rappeler que vous mettez de l'argent beaucoup dans...

Une voix: ...

M. Robert (Marcel): Non, dans la loi directement, mais, au niveau de la dévitalisation des milieux, vous mettez quand même considérablement d'argent. Et, par exemple, une communauté qui est complètement agglomérée dans Sorel, qui est Saint-Joseph, pour ne pas la nommer, vous ne pouvez pas aller là si vous ne passez pas sur notre territoire, qui est collectivement plus riche que Sorel-Tracy per capita. Toutes les grosses entreprises, Rio Tinto, Les Forges... elles sont toutes sur leur territoire; 82 % de leur richesse foncière est payé par les grandes entreprises, potentiellement, mais pourtant elles sont considérées comme dévitalisées. Dans notre région, il y en a encore au moins trois ou quatre autres, municipalités qui sont à une fraction d'être dévitalisées.

Est-ce qu'on va toujours continuer à mettre des sous pour garder ces municipalités-là vivantes? Peut-être qu'il y a une autre façon de voir et de revoir les choses.

Le Président (M. Morin): M. Robert...

M. Robert (Marcel): C'est peut-être qu'un des objectifs, ça serait peut-être -- et ça, c'est mon humble avis -- de fusionner tout ça, ce qui peut-être améliorerait en partie certains éléments...

M. Lessard: ...essayé. Je pense que ça a été essayé un peu, ça.

M. Robert (Marcel): Ça a déjà été essayé. Mais il suffit de voir la ville de Montréal pour s'apercevoir que ça ne marche pas quand c'est fusionné.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Robert. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Il y a une prémisse qui est issue du territoire. Quand on regarde un peu l'historique, là-dedans, c'est: Nous ne sommes pas des Américains. C'est-à-dire que les Américains, à travers les États, lorsque le Nebraska, ça ne va pas bien, ils prennent l'avion puis ils s'en vont travailler dans l'Utah, etc. Ils ont approprié ce territoire-là. À l'usage puis à l'expérience des 400 dernières années, puis à tous les offices de planification de l'Est du Québec, qui a décidé de dire: la Gaspésie, là, Bas-Saint-Laurent, fermez donc ça. Il n'y a plus de monde, là, puis ça coûte trop cher. Ramenez donc ça à Québec, on ouvrira ça pour l'hiver seulement... l'été seulement. Ça n'a pas marché.

Et l'usage nous le rappelle encore. Lebel-sur-Quévillon, récemment... Tu as beau fermer l'usine, tu as beau dire: Allez travailler en Abitibi, juste à côté, allez ramasser de l'argent puis déménagez donc là, ils ont besoin de vous voir, puis vous participez à la collectivité, puis ils ont dit: Non. On va repartir dans d'autres affaires, la prise en charge, les racines... On est faits plus forts que ça, on est là depuis des générations puis on va y être encore pour les enfants.

**(17 h 40)**

Force est d'admettre... La Basse-Côte-Nord, la Côte-Nord, tu as beau avoir... Il n'y a plus de poisson, il n'y en a plus; ils sont encore là. Ils ont des coutumes, ils ont des valeurs rattachées à ça. Et c'est sur cette occupation-là... D'ailleurs, il y a... Écoute, il y a une centaine de mille personnes, des Cris, des autochtones, au-delà du 49e parallèle, on pourrait dire: Aïe! Il fait bien trop frette. C'est bien trop loin. Puis encore, ils sont sur la banquise, elle est en train de fondre: Venez-vous-en au Sud. Non! Ils sont là. Ils sont là pour rester. Alors, sur ce constat-là, on dit... Puis on s'est donné des services, maintenant. Peut-être, par les technologies, on va les aider encore plus. On va s'aider.

C'est vrai que la mobilité de la main-d'oeuvre, on en a besoin. Ils vont travailler dans le Nord, mais il reviennent où? Ils reviennent en Gaspésie, ils reviennent sur la Côte-Nord. On les voit, ils vont travailler dans l'Ouest canadien. Ils n'ont pas attendu après le Plan Nord, ils sont allés travailler dans l'Ouest canadien, ils reviennent -- vont chercher du cash -- ils reviennent chez eux. Ils ont été capables de faire l'année puis voir à la vitalité.

La prémisse là-dedans, c'est de dire... Le constat, c'est: On va vivre sur ce territoire, de ce territoire. Puis on est condamnés à essayer de se donner des services malgré, Marcel, que ça serait plus simple... Si on regarde ça sur une base mathématique: ça ne marche pas là, vide le village, amène ça ailleurs.

Murdochville vient de faire le même débat, il y a quelques années. Ils ont dit: Regarde, la mine s'en va. La ville a créé la mine... La mine a créé la ville. Bien, la mine s'en va, elle dit: Allez-vous-en. Ils ont dit: Non, on ne s'en va pas. On se lève, on reste. Il y a des quartiers à Montréal... Si on suivait cette logique-là, on pourrait dire: Les usines sont parties, allez-vous-en. Mais, non, ils n'ont pas dit: Allez-vous-en, ils ont repris les usines puis ils ont remis du monde dedans. Au lieu de mettre du monde qui travaille, ils ont mis du monde qui demeurent. Ils ont recyclé les sites, secteur Angus et... on pourrait en nommer plusieurs. Alors, c'est l'effet contraire, voyez-vous, il y a comme un déclencheur de survie qui fait en sorte qu'on dit: Non, non. On est là, tenez en compte. Alors, on essaie de répondre à ça.

Quand je regarde -- puis je termine là-dessus -- Investissement Québec... Hydro-Québec en fait, des belles réalités sur... Les appels à projets dans le Nord-du-Québec vont dans le sens antihoraire d'une montre, pour dire: On va attribuer les contrats... Ils font de la modulation pour les contrats, je pense, de moins de 2 millions pour les entrepreneurs locaux, régionaux, faire travailler les autochtones, développer l'entrepreneuriat autochtone. Bien, c'est des réussites, ça. Ça peut-u développer une philosophie, une façon de faire, plutôt que de se battre en disant: Bien voyons! encore une affaire. Ils n'ont pas pensé que, pour travailler au Nord, prenez donc les travailleura du Nord. Vous le savez, qu'il y a de l'ouvrage pendant 20 ans, formez-les, les autochtones. Ils s'en viennent dans six mois creuser la mine, es-tu capable de former un travailleur, un conducteur de machinerie lourde, un opérateur, un «millwright», etc.? Formez-les, ils s'en viennent. C'est ça qu'ils demandent. C'est ça, la vitalité du territoire, tenir compte qu'il y a du monde. On est pognés dans ce dilemme-là. C'est sûr que, chaque piastre, on voudrait être plus... s'assurer que chaque entreprise, etc. Mais on est là-dedans. C'est ça, le complexe québécois, c'est que c'est complexe. Mais c'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Morin): ...M. le ministre. Mme Bertrand, vous avez un petit peu de temps pour donner une réplique au ministre.

Mme Bertrand (Françoise): ...pour réagir. Bien, non, écoutez, le point qu'on fait ici, c'est simplement que, dans les villes dévitalisées, on ne peut pas forcer la vitalité des villes par elles-mêmes. Ce n'est pas... C'est les gens qui peuvent faire la différence. Et c'est les gens, par la formation des gens, par l'entrepreneuriat des gens. On peut aider par des subventions, des crédits d'impôt, mais c'est... Ce qu'on veut dire ici, c'est: Écoutez, on a tous vécu les crédits d'impôt régions ressources. On sait tous qu'est-ce que ça a voulu dire. Alors, ce que, nous, nous craignons puis qu'on vient dire ici: Essayons, par l'approche qu'on privilégie ici, de ne pas créer une situation qu'on appauvrit Paul pour... dans un contexte de finances publiques extrêmement contigu. C'est ça, notre point, ce n'est pas de dire qu'il ne faut pas occuper le territoire, voyons donc! C'est clair qu'on a 150 chambres de commerce.

M. Lessard: On dit la même affaire.

Mme Bertrand (Françoise): La même chose, mais différemment.

M. Lessard: Si c'était de ne pas remettre des politiques fiscales de... On en est là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je viens d'une région que, si j'acceptais le principe que, quand les mines sont parties, on ne serait plus là, j'aurais la preuve que je ne serais plus icitte.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Je m'excuse...

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...je vais transférer les échanges du côté...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, Mme Bertrand, M. Hamel, M. Robert, bienvenue. Écoutez, j'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire, et effectivement c'est quand même... ça frappe, je vous dirais. Je vous le dis comme je l'ai senti, là. Mais c'est correct, je pense que la sincérité a sa place, et c'est très clair.

Je tiens à préciser: 150 chambres de commerce, 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires. Et, en passant, à la page 2, on est d'accord avec vous, on est aussi préoccupés par l'endettement public du Québec. Ceci étant dit, j'ai déjà eu une entreprise, pendant 20 ans, et, bon, j'ai dû, à l'élection, la mettre en veilleuse, alors j'ai quand même une culture, une certaine culture de l'entreprise, comme tel.

Ce qui est intéressant, c'est que j'ai lu... Tout de suite après votre mémoire, j'ai lu l'autre mémoire, et la personne est ici, je pense, qui va passer après vous, là, et... Écoutez, c'est très intéressant, parce que les questions que vous soulevez, dans votre mémoire sont fort pertinentes. Et monsieur l'a dit tantôt, nous, ce qu'on est en train de vous dire, je pense -- moi, je l'ai compris comme ça -- c'est: Regardez, là, y a-tu d'autres façons de le faire? Y a-tu d'autres façons d'y arriver? Vous soulevez la question, puis c'est correct de le faire, tout à fait correct. Mais, très intéressant, le mémoire du monsieur qui va suivre après vous; je vous invite, en tout cas, à le regarder, à le lire. Je vous en lis un petit bout. Je vous en lis un petit bout, là. M. Bruno Jean. Alors, ça va comme suit:

«On n'a pas vraiment réfléchi aux conséquences des mutations importantes à venir dans la démographie québécoise et aux implications de la dépopulation sur la vie des régions, sur les institutions, sur la croissance économique. [...]Gérer la décroissance en dehors des grands centres urbains exigera une plus grande concertation que la gestion de la croissance des années 1960.» Et ça continue comme suit: «Ces propos ne risquent-ils pas de faire subrepticement associer la décroissance démographique à la décroissance économique? Il faudrait bien se garder d'une pareille tentation, car au moment où la démographie s'essouffle la production des matières premières dans ces régions "ressources" -- terme qui revient à la mode -- connaît des progrès constants et remarquables. La contribution de ces régions à la prospérité générale n'est donc pas négligeable, et la décroissance démographique lance alors un nouveau défi: celui de trouver des arrangements institutionnels pour assurer le maintien des populations dans les régions de faible densité et de dispersion.»

Et ça, c'est un élément du mémoire, allez lire ça, c'est fort intéressant. J'espère que je n'ai pas vendu le punch à monsieur, là. Mais tout ça pour vous dire que je me suis mis à réfléchir à ça, et M. le ministre a abordé le sujet un peu tantôt. Il a parlé de la Gaspésie, hein? Bon. Parlons aussi... parlons aussi comment le Québec s'est développé. Le Québec s'est développé beaucoup sur sa ressource forêt. On sait qu'on vit une crise présentement. Est-ce que les Québécois ont bien géré la forêt? Assurément que, si ce serait à refaire, on ferait peut-être différemment. On n'a pas tout faux, mais il y a eu des erreurs qui ont été commises assurément, et maintenant il faut les corriger. Parce que la forêt a été et -- moi, je vous dis comme je le sens -- sera un moteur économique pour le Québec de demain tout à fait extraordinaire. Il y a un potentiel là, on pense aux nonatechnologies et tout ce qui va avec. Il y a un potentiel là tout à fait extraordinaire.

On pense aux mines, qui, les mines, on le sait, les mines, bien elles ferment; au bout de 10 ans, on la rouvre. Est-ce que l'État, qui a investi dans les infrastructures, dans la mine, pour la ville qui est là ou le village qui se développe, est-ce qu'on va fermer le village? Est-ce qu'il n'y pas là un investissement pérenne, je vous dirais? Est-ce que ce ne serait pas un mauvais investissement, justement, que de tout fermer puis de s'en retourner pour, dans 10 ans, y revenir? Moi, j'ai plein... je me pose plein de questions par rapport à ça, d'où l'occupation du territoire, d'où son importance, d'où d'assurer d'y être et d'y rester.

Au niveau des pêches, on connaît un stock décroissant dramatique au niveau de la quantité des pêches. Si on avait géré les pêches différemment, peut-être qu'aujourd'hui la Gaspésie aurait la même population que d'autres centres du Québec. Pourquoi? Parce que, les pêches, on n'a pas tout faux, encore là, il y a des choses qu'on a faites correctement. On regarde, là... Les océans se vident. Je pense, à mon humble avis, qu'on a des leçons à tirer de tout ça et que, si on gère les ressources correctement, eh bien, l'occupation du territoire va se faire, je pense, d'elle-même.

En passant, je lance un chiffre, vous me corrigerez si je me trompe, mais l'apport au produit intérieur brut du Québec, par rapport aux ressources, c'est 20 %... par rapport aux régions, c'est 20 %, je pense, du produit intérieur brut. Et je termine, puis après ça je vous laisse la parole, sur ceci: Le Québec est riche de sa métropole, est riche de sa capitale nationale et est riche de ses régions.

Le Président (M. Morin): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bon, bien, vous ne me convaincrez pas, je suis convaincue, M. le député. Et je pense, à titre d'exemple, qu'il n'est pas question ici, dans ce qu'on propose, de fermer des régions, de fermer des villes. Tout ce qu'on dit, c'est que ça doit être un peu mobile pour s'assurer qu'on répond, par transition, aux besoins du moment. C'est ce qu'on dit. Et on n'est certainement pas pour fermer la Gaspésie, puisqu'on a appuyé en conseil d'administration la semaine dernière le train pour la Gaspésie et le soutien financier.

Alors, ce n'est pas... on n'est pas une chose et son contraire. Tout ce qu'on dit, c'est encore une fois de dire: Dans le contexte des ressources limitées, on ne peut pas tout faire et on ne pourra pas sauver chaque ville dévitalisée. Ce qui ne veut pas dire qu'on ferme la ville, ça veut dire qu'on ne subventionne pas les emplois de façon artificielle. C'est ça qu'on dit. Peut-être... Mon ami ici frétillait de pouvoir répondre, lui aussi.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. Hamel.

**(17 h 50)**

M. Hamel (Denis): Merci, M. le Président. M. le député, vous avez mis en lumière un phénomène fondamental qui est celui de l'évolution en fonction du marché, l'évolution des ressources naturelles et de la part qu'elles ont dans l'occupation du territoire, mais de façon globale dans le développement économique du Québec.

L'exemple minier est assez frappant. Je pense que c'est à la suite de l'expérience, qu'on peut qualifier de malheureuse, de Gagnon qu'on a eu une approche complètement différente par rapport aux mines. C'est que, lorsque... on était prêts à mettre une croix sur l'industrie du fer au Québec à la fin des années quatre-vingt, quand on disait: Il n'y a plus d'avenir là-dedans. Heureusement, l'avenir nous a montré qu'on avait tort à cette époque. C'est un élément moteur du développement du Nord. Et, justement, les populations sont amenées à aller là où sont les emplois.

On a des exemples assez malheureux qui nous ont été signalés par quelques unes de nos chambres où elles sont en pénurie de main-d'oeuvre, et, dans des régions limitrophes, il y a de la main-d'oeuvre non occupée. Alors, quand on fait appel à l'immigration, c'est très bien, mais, s'il y a des gens qui sont sur place, dans les alentours, et qui n'occupent pas les postes, soit par manque de formation ou manque de vouloir se déplacer, là on pense qu'il y a un problème. Et, en figeant la vitalité ou l'aide aux territoires dans une loi, on perd cette flexibilité-là de répondre aux lois du marché et à la capacité des gens, qu'ils ont, d'aller occuper un emploi et de se valoriser dans un emploi plutôt que de se valoriser par le fait qu'ils occupent un territoire depuis des années, chose que l'on comprend très bien par ailleurs.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En passant, vous chiffrez des... vous nous donnez des chiffres par rapport à ce que ça coûte présentement, mais le ministre nous a rassurés tantôt. Ne soyez pas inquiets par rapport à ce qu'on sur la table, ça ne coûte rien de plus. Hein, parce qu'on parle de maintenir, continuer, bon. Alors, il n'y a pas de coût, là, associé à ça présentement. Au niveau, toujours, de l'occupation du territoire, on sait que... on en discutait avec les gens des caisses populaires, que le développement de l'informatique, de l'Internet haute vitesse et toutes les... tout ce qui peut aller avec ça, en termes de vidéoconférence, en termes de télécommunications, d'éducation, à la santé, etc., c'est un élément, semble-t-il, qui va favoriser justement l'occupation du territoire, qui déjà a des conséquences, là, sur l'occupation du territoire.

Alors, en ce sens-là, je comprends ce que vous nous dites, à savoir regarder quand même s'il n'y aurait pas d'autres possibilités pour arriver à occuper le territoire sans que l'État soit toujours... et c'est là que je vous rejoins, sans que l'État soit toujours... -- mais M. le ministre aussi est d'accord avec ça, je pense, là -- ait toujours le subside pour le permettre. Et là ou je vous rejoins beaucoup, c'est... puis vous allez me dire si ça va dans votre philosophie à vous, là, que les municipalités, justement, soient au coeur de cette occupation-là du territoire, les municipalités et les MRC, qu'elles soient au coeur. Je comprends que dans la grandes villes, c'est différent, vous en avez parlé tantôt. En passant, pour le vote, on peut aller par tranche de 100. Un vote par tranche de 100, ça fait que la municipalité qui a 213 a 2 votes puis la ville qui en a 1 000, bien elle a le reste, tu sais. Alors... Mais je ne sais pas si ça va dans votre philosophie, mais de s'assurer justement que tout ça vienne du bas, vienne des municipalités et des MRC, pour justement travailler ces occupations du territoire là et bien le faire.

Le Président (M. Morin): M. Robert.

M. Robert (Marcel): Je vous dirais, en grande partie, oui, possiblement, ce sont les gens du milieu qui peuvent se prendre en mains. Et chacune des collectivités a la responsabilité de s'autocongratuler, si je peux employer l'expression, et aussi de prendre les moyens nécessaires pour aller... de sortir, parfois, d'une certaine difficulté territoriale, ou financière ou autre. On l'a vécu régionalement dans notre cas plus spécifiquement, alors que je mentionnais tantôt, dans une période d'une vingtaine d'années, il s'est perdu à peu près 10 000 emplois sur notre territoire. Cette masse d'emplois perdus a fait en sorte aussi qu'on s'est retrouvés avec une problématique probablement similaire aux 165 municipalités dévitalisées du Québec, où je n'ai pas la statistique en main, mais, si je la rapporte particulièrement aux deux municipalités dévitalisées sur notre territoire, ils ont un taux de vieillissement de population nécessairement au-dessus de la norme, ce qu'on a dans notre région propre, la MRC de Pierre-De Saurel a un taux de vieillissement de population... pratiquement le deuxième au Québec, un des plus faibles taux du 0-15 ans. C'est tout à fait normal. Quand vous avez une période de situation économique difficile, les jeunes qui vont à l'école vont aux études supérieures, quittent la région et ne reviennent pas, parce qu'il n'y a pas de perspectives d'avenir, il n'y a pas de fierté régionale auxquelles ils peuvent se greffer, et on se retrouve avec un débalancement de la population. Alors, c'est aux organismes, aux élus locaux, aux gens du milieu à... aux gens du CLD, à tous les organismes de travailler en concertation et essayer de trouver des pistes de solution pour changer la donne puis attirer des gens sur ton territoire pour contrebalancer. Mais, quand vous attirez des gens sur votre territoire, tu les prends en quelque part, ce monde- là, tu sais. Alors, finalement c'est continuellement un débalancement de population que tu fais d'une part et l'autre.

J'écoutais, avant de venir à cette table, le premier ministre qui parlait de la région de Sorel et qui mentionnait les investissements très importants de Rio Tinto; une partie va se faire sur notre territoire; malheureusement, l'autre partie, on n'a pas les espaces suffisants pour accueillir les installations de Rio Tinto, qui auraient été une source, une manne, si je peux employer l'expression, considérable pour notre région. Mais, à tout le moins, si le projet se fait au Québec, c'est déjà de bon augure, puis on essaiera d'y trouver notre compte...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Robert. M. le député de Roberval puis Mme la députée de Champlain, vous allez vous partager un petit cinq minutes, là, faites ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Questions courtes, réponses courtes.

M. Trottier: Bien, merci. Mais, je dirais, vous avez une vision, je pense, qui est très économique, mais vous soulevez la question des programmes au niveau des régions ressources. Vous dites: Ces aides fiscales là, on peut questionner ça. Je vous rappelle que le rapport Gagné disait que, dans le fond, si on additionnait les aides fiscales plus les aides à la nouvelle économie, ça faisait à peu près 15 % de l'ensemble de l'aide fiscale aux entreprises, somme toute très modeste. Et même, le rapport Gagné ne demandait pas d'enlever ça, il demandait de modifier ça, d'amener ça différemment. Ça fait que je pense qu'il y a quand même un certain fondement là-dedans.

Vous dites qu'il n'y a aucune municipalité... vous vous demandez, là: Est-ce qu'il y a une municipalité qui a réussi à être revitalisée de façon durable? J'aurais envie de vous demander: Est-ce qu'il y a une entreprise au Québec, en dehors des petites entreprises, qui n'a jamais reçu une aide de l'État, qui a réussi à se développer d'une manière importante, là? Est-ce que ça existe, des entreprises au Québec qui n'ont reçu aucune aide de l'État?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Vous avez raison, M. le député. Le point n'est pas de ne pas aider, le point est de le faire sans qu'il y ait vraiment une flamme ou une réalité entrepreneuriale. Notre point est que ça ne peut pas se faire strictement par mesures de subvention. Il faut que ce soit un échange. Beaucoup d'entreprises ont en effet eu des coups de main gouvernementaux, de l'aide soit à l'exportation, soit dans des prêts. Vous avez raison. Maintenant, il faut qu'après ça l'entreprise se prenne en main. La même chose pour une région plus dévitalisée. Et la chose importante, on le dit aux entreprises: Travaillez en concertation, en alliance, en partenariat. Bien, c'est vrai aussi des milieux dévitalisés. Ce n'est pas à tirer vers soi contre la ville qui est plus importante que nous créons plus de richesse au Québec. C'est ça, notre point.

Le Président (M. Morin): M. le député... Oui, mais, si vous voulez donner une chance à votre collègue, là. Allez-y. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien juste un petit commentaire rapide. C'est sûr que le fait que, je veux dire, qu'il existe beaucoup de programmes de formation dans les grands centres, ça aide les gens à avoir une meilleure formation. Et, quand on regarde ça, malheureusement, dans les petites communautés, il y avait plus de programmes avant. Quand j'étais jeune, il y avait des programmes dans tous les domaines; aujourd'hui, il n'y en a presque plus. C'est plus difficile, à ce moment-là, à des gens de se former, et j'ai l'impression qu'il faut qu'on ait une approche spécifique par rapport à ça pour faire en sorte que les gens qui ne sont pas formés le soient. Mais il faut être conscient que l'éloignement de la formation, ça n'aide pas à la formation.

Le Président (M. Morin): M. Robert.

M. Robert (Marcel): Mais ce qu'il est important de noter, par exemple, c'est qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment d'une région versus une autre. Et, dans le programme dont Mme Bertrand faisait mention tantôt, au niveau des régions ressources, on a vécu ça avec difficulté. Alors, je suis tout à fait d'accord et parfaitement d'accord avec créer des opportunités, par exemple, pour la Gaspésie ou l'Abitibi, qui ont connu des périodes... mais, quand vous étirez les régions ressources jusqu'à Louiseville, qui est juste de l'autre bord du fleuve, chez nous, en Mauricie, alors je considère que ce n'était pas, à tout le moins, une région ressource, et ça a eu des conséquences, c'est que les créations d'emplois qui se faisaient dans la métallurgie, pour souscrire à des appels d'offres de l'entreprise chez nous, Rio Tinto, pour ne pas la nommer, qui était QIT-Fer et Titane, les commandes se faisaient à l'extérieur parce qu'ils bénéficiaient d'avantages de 40 % sur la main-d'oeuvre, alors que nos entreprises locales, qui devaient nécessairement être en mesure de subvenir à ces contrats-là, a diminué de 50 % sa main-d'oeuvre parce qu'ils perdaient tous ces contrats par rapport à ça. Alors là, il se maintenait une iniquité entrepreneuriale, selon moi, complètement illogique, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Robert. Mme la députée de Champlain, je vous permettrais un petit deux minutes parce que je vous aime beaucoup.

Mme Champagne: Qu'est-ce que l'amour ne peut pas faire en ce jour de la Saint-Valentin, n'est-ce pas? Alors, ma question est simple. Vous dites que le projet de loi n° 34 relève davantage de la gestion administrative que de la législation. Bon. Nous autres, on est en train de légiférer, alors on fait quoi avec le projet de loi n° 34? Pour l'améliorer, attention!

Le Président (M. Morin): Réponse courte à une question courte.

M. Hamel (Denis): Bien, notre préoccupation était justement: même s'il n'y a pas de coût, en figeant dans une législation toutes ces mesures-là, vous perdez beaucoup de flexibilité. Et puis, ce n'est pas nécessairement en augmentant la gestion qu'on va améliorer. Moi, je pense qu'une stratégie est beaucoup plus efficace qu'un projet de loi, en termes de développement de vitalité des territoires.

**(18 heures)**

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Bertrand, M. Hamel, M. Robert, merci pour vos interventions. Oui, allez-y.

M. Robert (Marcel): Non, en fait c'est juste, juste... pas nécessairement une réplique, mais pour répondre à M. le député de Roberval. Tantôt, il mentionnait qu'au niveau des transports le développement suit les routes. Alors, je vous signale que l'autoroute 30 se termine, chez nous, alors on a on aurait avantage à avoir éventuellement un prolongement de certains réseaux routiers.

Et juste pour terminer en citant M. Jean-Marc Fournier, ministre au cabinet, ici, qui était à notre colloque de la fédération la semaine passée, le 8 février...

Le Président (M. Morin): Je veux...

M. Robert (Marcel): ...il disait, et je le cite: C'est réunis qu'on a la plus grande force.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. Donc, bonne fin de soirée. Bon retour à la maison. Et j'inviterais M. Bruno Jean à se présenter à la table.

Et je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 18 h 5)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour, et nous recevons M. Bruno Jean. M. Jean, c'est à vous la parole. On vous écoute.

M. Bruno Jean

M. Jean (Bruno): Bonjour, ou bonsoir, je ne sais plus trop, en cette fin de journée. Merci de l'invitation, d'abord. Je vous ai fait parvenir un document qui est une réflexion qu'on a entreprise lorsqu'on a vu qu'il y avait cette préoccupation sur l'occupation du territoire. Je ne vais pas en parler beaucoup. J'ai préparé mon intervention... Évidemment, j'ai regardé cette stratégie sur l'occupation et la vitalité des territoires, le projet de loi, et c'est peut-être un peu plus là-dessus. Mais, comme je suis universitaire, je ne peux pas m'empêcher de débuter en rappelant: Quand on parle de deux concepts de «territoire», pour moi, dans mon livre à moi, le territoire québécois, il y a une partie qui est habitée, on appelle ça l'écoumène, il y a une partie qui est non habitée, et, dans la partie habitée, bien elle est habitée beaucoup par des ruraux. On pourrait dire que 90 % du territoire québécois habité, c'est du milieu rural; les villes, c'est le reste. Donc, si on parle de territoire, on interpelle... les ruraux se sentent interpellés; ça, c'est très clair.

L'autre difficulté qu'on a, c'est sur le concept d'«occupation», parce que les formes d'occupation d'un territoire sont très variables, très différentes. On a un peu implicitement l'idée d'habiter le territoire, et d'ailleurs la stratégie l'évoque, alors qu'il y a d'autres formes. Mais ce qu'on sait au Québec, c'est que, dans notre histoire, l'occupation du territoire, là, c'est comme une grande angoisse collective. On se souvient du curé Labelle, du Nord... On se souvient de toutes sortes d'époques historiques de colonisation pour garder notre monde, pour empêcher qu'ils fuient aux États-Unis, dans la Nouvelle-Angleterre. Donc, vous voyez, il y a vraiment, par rapport à l'occupation... Et ce qui revient aujourd'hui n'est pas...

Donc, ces formes-là sont très... On parle beaucoup du Plan Nord, par exemple, actuellement, ces jours derniers. Et, moi, je... On entend exploiter les ressources du Nord, on n'entend pas créer des formes d'habitat très développées. Personne ne chiale contre ça, on va dire: On va faire le «fly in/fly out». C'est une forme. Moi, je n'ai rien contre, je ne juge pas ça. C'est peut-être approprié, si c'est ce qu'on veut. Mais je pense qu'à Fermont ils veulent plus que ça, parce qu'ils existent déjà, tu sais, donc... et ils n'ont pas fermé.

Donc, moi, il y a quand même... On a eu la chance d'avoir les données de recensement de 2006-2011; on a eu les données de 2011, elles ont été révélées par Statistique Canada la semaine dernière. J'ai beaucoup de chance d'être ici à ce moment-ci, parce que je peux me les approprier, vous ramener quelques résultats.

Les fameuses municipalités dévitalisées, c'est là où le problème d'occupation du territoire est né, qu'on a commencé à en parler, que c'est très important... Or, dans ces 152, 160 municipalités, là, on ne chichera pas sur le nombre, bien, l'évolution démographique, de 2001 à 2006, c'était une baisse de 1,5 %; 2006-2011, c'est une baisse... c'est-à-dire, c'était une baisse de 3 %, 3,1 %; et là elle passe à 4,1 %. Ça, ça veut dire que, malgré des efforts énormes qu'on peut mentionner, que M. le ministre connaît bien, mieux que moi, malgré les efforts qui ont été menés dans la Politique nationale de la ruralité, dans un programme spécifique pour ces municipalités, bien il n'y a pas de décélération de cette décroissance. La décroissance se continue, même augmente un petit peu.

J'ai pu calculer que, dans les municipalités de 500 habitants et moins -- il y en a pas mal au Québec, dans 500 habitants et moins -- bien là c'est encore pire. La décroissance, elle passe de 1,5 % à 4,5 %. Donc, ça, ça veut dire qu'il y a des statistiques qui nous donnent à penser qu'il y a une partie de ce Québec rural là, là, où la... Bon.

Par contre, il y a des nouvelles encourageantes récemment. On voit la migration, en Gaspésie, se calmer sérieusement... positif cette année. Puis les écarts, aussi. J'écoutais les gens de la chambre de commerce. Moi, j'aurais eu beaucoup de commentaires à vous faire, mais... Le problème, c'est que Montréal ne va pas très bien. Quand j'enlève les couronnes, quand je prends Montréal, île de Montréal, le taux de chômage, au mois dernier, 10,9 %; taux de chômage en Gaspésie, 11,3 %. L'écart, il n'est même plus de 0,5 %. C'est intéressant, mais ça veut dire que, dans... et là je vais essayer d'aller -- parce que 10 minutes, ça passe vite -- dans la loi n° 34, la stratégie. Bon. Qu'est-ce qu'il y a d'intéressant là-dedans? C'est évidemment, et ça a été dit ici: la Table Québec-Montréal métropolitain. Cette table-là était probablement nécessaire. Et, tout ruraliste et défenseur de la ruralité que je suis, il faut bien reconnaître qu'il y a des interdépendances entre l'économie de Montréal et l'économie des régions rurales et que, Montréal, cette table-là, et ils vous l'ont dit, c'est certainement quelque chose de très bien.

**(18 h 10)**

Le petit problème, c'est qu'il y a une espèce d'asymétrie. Bon, l'économie des régions bénéficie à Montréal, vous le savez. Je le disais dans une conférence ce matin à Saint-Hyacinthe, aux futurs vétérinaires, les étudiants d'école en médecine vétérinaire: 56 %, 57 % des emplois et de la valeur ajoutée dans l'agroalimentaire, ça se passe à Montréal et dans la grande région métropolitaine, parce qu'il y a des ressources des régions qui vont là. Mais, en aéronautique, en biotechnologie médicale, ça ne revient pas, tu sais. Bon, il y a des choses à travailler.

Et, dans le fond, dans les dispositifs nouveaux, là -- bon, je pense qu'on vous l'a dit, je ne reviens pas là-dessus, là -- les conférences administratives régionales instituées, mieux organisées, la concertation à l'intérieur d'actions gouvernementales, c'est sûr que c'est quelque chose d'assez important dans la stratégie, qui est salué par tout le monde, sauf que, moi, j'aurais aimé... Bon. La table aux affaires territoriales, la table gouvernementale, bon, ça reste à l'interne. Moi, j'aurais aimé comme une table Québec-Régions, dans chacune des régions, avec les CRE, qui se réunit puis qui a un certain pouvoir d'examiner les choses, de faire des constats, où le ministre responsable et pas juste le secrétaire, sous-ministre associé, je ne sais pas trop, s'assoit avec les gens des régions. Un peu comme ce qui va se passer à Montréal, finalement. Donc, moi, je pense qu'il y a un travail à faire.

L'autre chose -- parce que ça passe très vite -- l'autre grande nouveauté qui m'apparaît potentiellement intéressante, mais à retravailler, c'est les contrats de territoire. Parce que, dans le fond, dans la loi n° 34, là, outre la belle harmonisation qu'on veut faire, c'est la Table Québec-Montréal métropolitain qui est vraiment quelque chose d'intéressant et qu'on avait peut-être besoin de mettre en place. Mais c'est des contrats de territoire et peut-être une forme de table État-chacune des régions qui se réunirait de temps en temps, qui établirait des priorités, parce que, dans le fond... Bon. Moi, je me suis dit, bien, le contrat de territoire, ça, c'est quand même chose d'intéressant, mais, comme on a dit tantôt -- je pense que les gens des CLD vous l'ont dit -- il faudrait aller plus loin que des ententes spécifiques, parce que ça semble être une façon de relancer les ententes spécifiques à la mode du jour.

Moi, j'espère... je pense qu'il y a plein de gens qui attendent beaucoup de ces contrats de territoire là. Moi, je le sens sur le terrain, en tout cas, et, dans le fond, je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus. Et, moi, les milieux universitaires, on est prêts à donner un coup de main; on le fait déjà, on fait des travaux actuellement, on a déposé des rapports la semaine dernière encore, et là on est en train de rédiger des demandes de financement au fédéral, parce que l'argent de la recherche, elle vient du fédéral, il faut être là aussi. Il faut déposer demain, parce qu'il y a des délais. Et donc il y a certainement un travail intéressant.

Sauf que, dans le fond, moi, ce que j'ai senti aussi, on est entre nous, entre nous, je veux dire que les unions municipales, je trouve qu'ils ont -- je ne sais pas comment le dire -- on avait une occasion peut-être d'aller un peu plus loin dans la régionalisation, décentralisation, clarifier, transférer des compétences. Ça ne va pas très loin à cet égard-là, et je pense qu'il y a une certaine sagesse finalement, je me suis dit. Le terrain n'est peut-être pas si prêt que ça, parce que les élus... Moi, je ne suis pas un élu, mais je peux comprendre qu'un élu se dit: Oui, mais on peut exercer des responsabilités, on peut exercer des compétences, mais est-ce qu'on aura les ressources pour le faire? Et les élus sont à la fois demandeurs et en même temps des gens qui freinent un peu, et je les respecte à cet égard-là.

Et, de toute façon, déjà dans cette stratégie, dans la loi-cadre, ils sont, encore une fois, énormément interpellés pour les exercices qu'il y aura à faire et qu'il faut faire. Parce qu'aujourd'hui on n'est plus en train de construire des infrastructures, des hôpitaux, tout ça, on est à travailler sur des facteurs de développement qui sont beaucoup plus sensibles et quasiment intangibles, de renforcer les capacités de concertation, les capacités des communautés à se développer. On n'est plus en train... dans les grosses infrastructures, ça a été fait. Maintenant, il faut les entretenir, c'est tout un enjeu, on le sait très bien.

Donc, c'est ce que je voulais vous dire en complément dudit document, que je suis content de savoir que des gens ont même eu le temps de lire. Voilà. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Jean. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup, M. Jean. Donc, merci de prendre le temps de venir présenter votre point de vue en commission parlementaire. On s'était déjà rencontrés, il y a maintenant tout près de trois ans, sur la vision de la vitalité du territoire, ou l'occupation dynamique du territoire. Comment, à cette étape-là, donner une couleur? À quoi ça peut ressembler? Parce que ce n'est pas la politique de la ruralité, ce n'est pas une politique économique, c'est un État, donc, à tout le moins, c'est une loi pour l'État, ce n'est pas une loi sectorielle du ministère, ce n'est pas la politique de la ruralité, donc c'est plus large. Ça, je pense qu'on a réussi à établir ce consensus-là.

Le docteur... pas le docteur, mais le Pr Vachon, sur la ruralité, est venu nous faire certains enseignements; le Pr Leblanc, de la chaire de recherche de l'université... de Desjardins, est venu nous parler sur l'Abitibi-Témiscamingue, sur le volet de la vitalité; le Pr Urbain Proulx est venu nous parler des pôles, hein, parce qu'on comprend toute l'histoire, là, la plaine du Saint-Laurent, l'urbanisation, etc., la concentration et la déconcentration sur la production, et le grand territoire, là, les courbes de production, là, qu'il y a tout... il a modélisé quelque chose probablement qu'il enseigne un peu partout.

Donc, vous, vous nous revenez sur un aspect, bon, aussi de ruralité, je veux dire; on se retrouve peut-être moins en ruralité, parce qu'il n'y a pas ces tables. L'exercice est de faire une meilleure synergie entre la ruralité et l'urbanité. Évidemment, souvent on le voit quand on est au Parlement, on parle de la production agricole, on va prendre ça comme ça, vous l'avez illustré tout à l'heure, puis parfois les gens à Montréal nous disent: Bon, on ne se sent pas concernés, c'est votre sujet. Ils devraient ouvrir les oreilles, parce qu'en fait c'est eux autres qui le transforment à tous les jours; ils ne font que ça, produire des aliments, dans la région métropolitaine. Donc, on dit: Là, il y a une synergie; on est des producteurs qui livrent, qui transforment dans les régions métropolitaines, proche des lieux de consommation et nécessairement des lieux d'expédition, parce qu'on est des exportateurs. Vous dites: dans d'autres secteurs, c'est moins vrai.

La politique, la stratégie, avec la loi-cadre, amène ce dialogue-là du bas vers le haut, pas seulement l'État, parce que les... Nécessairement, les ententes spécifiques, vous nous en avez parlé, c'est comment les grandes politiques publiques atterrissent dans les régions, puis là c'est qui, les partenaires pour faire aboutir ça en bas. Je pense que la stratégie et la loi-cadre initient, en tout cas, amènent sûrement un nouvel élan de: on va définir c'est quoi, nos priorités, on va regarder ce qui nous différencie puis on va regarder, au nom du principe d'y habiter, y habiter, y vivre, en vivre, comment on peut plus faire sur notre territoire, sur les territoires voisins, et en complémentarité avec soi de la ruralité, donc tourné vers sa ruralité, mais tourné aussi vers sa capitale et sa métropole? Je pense qu'on pense souvent en termes de MRC puis de CRE, puis le territoire arrête là, puis le programme aussi. On veut ouvrir cet aspect-là. Est-ce que vous le sentez, que ça, on peut... en termes de productivité, d'efficience, de... on peut plus faire? Je pense que c'est sous-développé actuellement par rapport à ce volet-là.

Le Président (M. Morin): M. Jean.

**(18 h 20)**

M. Jean (Bruno): Oui, c'est très clair. Mais, en même temps, vous le connaissez, il y a une politique nationale de la ruralité. On s'est dit: Il y a des partenaires de cette ruralité-là. Ce n'était pas là au début, mais, à un certain point, on s'est dit: Oui, mais, il y a un partenaire urbain qui n'est pas là, c'est l'UMQ. On l'a invitée à la table, elle est là pour discuter de problématiques rurales. Mais, dans la fameuse table que vous allez créer, Québec-Métropole, si on veut, moi, je ne sais pas, il n'y aurait pas une voix rurale qui pourrait s'exprimer là-dedans? Et exprimer aux Montréalais, dans le fond, à ceux qui brassent et qui veulent développer l'économie de Montréal, à avoir... montrer ces liens-là, parce qu'ils ne les voient pas toujours. Je me suis dit: Mais les ruraux pourraient être partenaires du développement de la métropole, tout comme il y a des gens dans la métropole qui disent: On veut être partenaires du développement des régions rurales au travers de la Politique nationale de la ruralité. Moi, ça, ça me semble être une avenue.

L'autre chose aussi qui me... Je n'ai pas eu le temps, mais j'en profite, vous me redonnez la parole, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Parce que, dans le fond... Et là j'avoue que je ne suis pas un spécialiste de la gestion publique et de l'administration publique, et je vois que c'est complexe aussi, mais, à quelque part, il ne faudrait peut-être pas attendre de la stratégie ce qu'elle ne peut pas donner et il ne faudrait pas essayer de régler tous les problèmes. Parce que, dans le fond, sous couvert d'occupation et vitalité des territoires, on s'intéresse à des questions que, moi, j'appellerais tout bonnement d'aménagement du territoire, et d'un territoire qui est déjà occupé.

Tout à l'heure, j'entendais monsieur dire: Oui, mais, regarde, on ne peut pas accueillir telle entreprise, je n'ai plus de territoire. Ça veut dire qu'il est occupé. Ça veut dire qu'il y a des occupations industrielles, commerciales, résidentielles et... qui fait que le territoire est occupé. Et il est peut-être mal occupé. On peut peut-être l'occuper mieux. Et ça, c'est ce qu'on a... On peut dire, l'aménagement du territoire, il me semble que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pourrait s'adresser à cet aspect-là et que la stratégie garde son volant de coordination et de cibler les actions. Parce qu'on parlait tantôt du supposé coût social du chômage en Gaspésie. Attention. Il faut regarder les pourcentages puis il faut regarder le nombre. Il se verse plus d'allocations d'aide sociale et de transferts dans l'économie de Montréal qu'il s'en verse dans tout le reste du Québec. Les 150 municipalités dévitalisées, là, dont on parle tant, qui nous coûteraient cher, qui sont peu productives, c'est 114 000 personnes. C'est plus petit que la ville de Saguenay, je pense bien. Donc, je veux dire... Et, eux, ces 114 000 personnes là, ils donnent toute une couleur, une physionomie, un paysage à notre Québec rural que les touristes de Montréal, ils aiment bien voir l'été.

Le Président (M. Morin): M. Jean, M. le ministre veut intervenir.

M. Lessard: Juste pour...

Le Président (M. Morin): Vos propos sont très...

M. Lessard: Parce qu'on peut... On vous connaît, vous êtes quelqu'un qui connaît bien la chose puis qui peut en parler longtemps. Un petit point, juste... C'est parce que mon collègue de Gaspé veut vous poser aussi une question.

Dans le projet de loi, on parle de la table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement. Donc, il y a une table de coordination à l'échelle métropolitaine, mais pour l'aménagement, parce qu'ils viennent d'adopter les plans métropolitains en aménagement et développement. Et, pour le reste du territoire, sur la vitalité, là il y a une table sous-ministérielle, qui permet aussi à des ministres d'être invités puis à des partenaires d'y aller éventuellement, sur la vitalité, qui interpelle pas seulement le rural, mais l'urbain, et ça répond principalement à une critique... bien, une critique... ou un commentaire de l'OCDE sur... que la politique de ruralité était une politique sociale ou communautaire, et pas tous les ministères, dont le Développement économique et les autres ministères, la Culture... Alors, c'est pour ça que cette table-là touche la vitalité, comme, pour les autres, l'aménagement durable. Donc, c'est juste un petit commentaire, parce qu'il y a deux niveaux là-dedans. Mon collègue de Gaspé, je pense, voudrait continuer sur d'autres aspects.

Le Président (M. Morin): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Jean, pour votre présentation, qui est en fin de compte beaucoup plus étoffée. sur ce que vous nous avez amené que ce que vous avez présenté ici.

Vous parlez d'un Québec décentralisé, mal décentralisé, vous parlez de fierté des régions, vous parlez d'approche multifonctionnelle, de modulation, d'harmonisation. J'aimerais vous entendre un petit peu sur... Vous parliez tout à l'heure... Vous nous avez légèrement interpellés sur les ententes spécifiques et les contrats de territoire, et les intervenants précédents ont fait la même chose, semblant dire que les ententes spécifiques se rapprochent beaucoup des contrats de territoire. Pour ma part, je penserais que non, que les ententes spécifiques sont très spécifiques à des domaines donnés, avec un ministère donné qui prend une entente avec une région. Quand on parle de contrats de territoire ici, ça me fait penser un petit peu... et vous devez connaître ces fameux contrats de pays qu'on trouve sur le territoire français, qui ont donné des résultats assez intéressants en termes de répartition de richesse sur des territoires et de réutilisation des ressources à la fois humaines, mais aussi naturelles, et de la dynamisation des territoires par, par exemple, une industrie comme l'industrie touristique; vous en parliez à l'instant.

Et j'aimerais peut-être que vous élaboriez un petit peu plus sur la façon dont on serait en mesure de travailler les contrats de territoire, qui pourraient vraiment avoir des effets bénéfiques sur les occupations de territoire.

Le Président (M. Morin): M. Jean.

M. Jean (Bruno): Merci de la question. Écoutez, je ne suis pas très avancé. Je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus. Moi, ce que je vois le plus, c'est d'abord... On parle de modulation, on parle de tout ça. Peut-être que le gouvernement serait plus capable d'accepter des initiatives qui viennent d'en bas. Ça voudrait dire que les contrats ne seraient pas du mur-à-mur préformaté, vous savez, sur un format, mais qui pourraient être modulés terriblement, c'est-à-dire que les gens définiraient leur territoire, et ça pourrait tout à coup être une MRC qui a son projet de territoire.

Moi, je discute dans la Matapédia, ils sont déjà dans le projet de territoire, eux autres. Parce qu'au travers des laboratoires ruraux il y a des gens qui s'en viennent vers ça, c'est clair. Et c'est à des échelles modulables, réglables. Ça pourrait être un grand territoire régional, d'une région, la CRE qui arrive avec...

Et, moi, ce que je n'ai pas aimé de l'expérience française, c'est qu'ils ont trop formaté. Ils ont dit: Ça va être des contrats de territoire, mais il faut que ce soit fait comme ça, à telle échelle, et ça va être... vous allez déposer des projets de pôles d'excellence ruraux, tu sais? Et puis c'est... un pôle, ça a des prérequis. Moi, j'aimerais bien que les contrats de territoire, qui vont venir, visiblement, là, soient très souples. Évidemment, il faudra donner quelques critères, mais, je dirais, le moins contraignants possible, le plus ouverts possible. Puis il reste toujours la question de financer tout ça, quel genre de financement, ça, c'est ...

Le Président (M. Morin): M. le député, je vous aime aussi, allez-y.

M. Mamelonet: ...un tout petit peu parce que je trouve ça intéressant. Vous avez parlé des contrats de pays français, qui sont d'un certain ordre où ils ont fait les contrats de pays et ensuite les contrats de créneaux. Et ce que... ce qui a été fait ici, au Québec, quand on a sorti les démarches ACCORD, les démarches des créneaux d'excellence, on a donc déterminé dans les régions ce qui était important pour certaines régions. Et on s'en vient maintenant vers les contrats de territoire qui vont, et j'aimerais avoir votre avis là-dessus, très rapidement, qui vont, en fin de compte, aider la confection de ces contrats de territoire à partir de la base. C'est là-dedans qu'on est partis.

Le Président (M. Morin): M. Jean, très court.

M. Jean (Bruno): Bien, moi, un mot. Il y a deux choses extraordinaires dans la stratégie d'occupation des territoires: il y a la Table Québec-Montréal, qui était nécessaire, et il y a les contrats de territoire. Ça, c'est des grosses nouveautés. Et vivement que tout ça se mette en place, c'est très clair.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Jean. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, rebonjour, M. Jean. Tantôt, vous avez abordé un point, notamment, au niveau d'une certaine crainte des élus municipaux à recevoir davantage de responsabilités. On a des intervenants qui sont venus nous dire, et à juste titre, je pense: Chat échaudé craint l'eau froide. On se rappellera la réforme Ryan, et on se rappellera aussi que le gouvernement a pelleté beaucoup de nouvelles responsabilités aux municipalités. Et les élus, étant des gens responsables, ont assumé, souvent avec pratiquement aucun moyen financier, ces nouvelles responsabilités là, ce qui a eu des effets, je vous dirais... on pourrait même faire une étude à savoir ça a été quoi, les conséquences sur les élections municipales de certains élus municipaux qui ont dû soit couper les services pour assumer une nouvelle responsabilité ou tout simplement augmenter les taxes, ce qui a souvent été le cas.

Donc, cette crainte-là des élus, elle est manifeste. Et d'ailleurs je vous invite... On a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 499. Et je me pose la question et je vous la pose: Ne pensez-vous pas que, si on disait aux élus municipaux que tout transfert de compétences entre l'Administration et une municipalité s'accompagnerait de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement -- aux transferts -- ou de l'équivalent fiscal de ces ressources, ne pensez-vous pas que les élus seraient beaucoup plus ouverts à recevoir de nouvelles responsabilités?

Et avant de vous entendre là-dessus, juste peut-être aussi, et, pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est intéressant, ramenons-nous aux années soixante, où on avait un État parternaliste, et peut-être avec raison, d'une certaine façon. Maintenant, regardons l'évolution de l'ensemble des outils que les municipalités et les MRC se sont doté, se sont donnés. J'ai fait une liste, là, à la mitaine, là, rapidement, là: au niveau des municipalités, évidemment c'est variable d'une municipalité, d'une MRC à l'autre, mais on parle de système de géomatique, schémas d'aménagement, services incendie, inspections en tous genres et de toutes sortes, gestion des matières résiduelles, gestion des cours d'eau, cours municipales, sécurité civile, agents culturels, agents de développement. J'en manque de souffle finalement, la liste est encore très longue.

On a donc au Québec présentement des municipalités, des MRC qui ont su se donner des ressources tout à fait extraordinaires. Et, si on leur dit qu'à l'avenir, quand le gouvernement vous enverra une nouvelle responsabilité, vous aurez les moyens de l'assumer, moi, j'aimerais vous entendre. Selon vous, vous pensez qu'ils nous répondraient quoi, les élus municipaux?

Le Président (M. Morin): M. Jean.

**(18 h 30)**

M. Jean (Bruno): Écoutez, moi, bien il faudrait leur poser la question, puis j'imagine que vous allez le faire. Mais, moi, j'ai le sentiment qu'ils diraient oui, dans la mesure où ces responsabilités-là sont à leur niveau. Gérer une université, même si elle est localisée dans une région comme la mienne, ça reste une préoccupation nationale d'arbitrage de ressources. Mais la voirie, un certain nombre... peut-être les écoles primaires, enfin, le grand projet de décentralisation, là, je veux dire, on... Les MRC sont est encore en construction, tant qu'à moi, et sont un palier très intéressant.

Le Québec est envié pour ça, là; les gens du Nouveau-Brunswick viennent nous voir. Nos MRC, on est en train de construire quelque chose de très bien, et sans détruire l'échelon local. Donc, je trouve qu'on fait quelque chose de bien mieux que bien d'autres provinces, et c'est une belle formule. Mais, moi, je pense qu'il serait évidemment...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, j'attends toujours...

Le Président (M. Morin): Oui, vous pouvez parler.

M. Villeneuve: Ah, bon! Voilà. Vous avez parlé de modulation tantôt. Vous savez que, dans le projet de loi du gouvernement, le gouvernement amène la modulation en disant «elle peut», hein, on peut moduler. Ne serait-il pas pertinent de regarder davantage, d'y aller avec un «doit»? Parce qu'on sait que la Politique nationale de la ruralité, c'est une politique, et on sait qu'au niveau de la modulation, bon, moi, je n'aime pas qualifier ça d'échec, certains le disent, là, mais, bon, ça n'a pas donné les résultats que ça aurait pu donner, finalement. Donc, selon vous, est-ce qu'on devrait y aller avec un «doit» et non pas un «peut»? Première question.

Deuxième question. Dans la stratégie, le gouvernement amène et parle du principe de subsidiarité, il parle aussi du principe de décentralisation. Dans la mesure qu'on a discuté tantôt, là, si on amène les moyens puis les argents nécessaires, ne serait-il pas pertinent finalement que ce qu'on retrouve dans la stratégie, on puisse le retrouver aussi dans le projet de loi n° 34?

Le Président (M. Morin): M. Jean.

M. Jean (Bruno): Bon. Vous voulez des réponses courtes?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Jean (Bruno): J'essaie d'être le plus bref possible.

Le Président (M. Morin): Ça va bien.

M. Jean (Bruno): Évidemment, j'avais mis dans mes notes que... j'aurais dû préparer un mémoire tout bien fait, comme d'autres organismes. Mais...

Une voix: ...

M. Jean (Bruno): Oui, peut-être. J'avais mis le «doit». Et, par hasard, j'ai lu le rapport qui a été présenté ici, le mémoire de la FMQ, qui disait exactement cela. J'ai dit: Ah, tiens! c'est... Et donc, ça, pour moi, c'est très clair sur cet aspect-là. Et évidemment, sur les grands principes: subsidiarité, bon, je suis d'accord avec vous que, si les moyens suivent ou... parce que, bon, moi, je ne suis pas spécialiste en fiscalité...

M. Villeneuve: Oui. Et ça pourrait être tout simplement -- excusez-moi de vous interrompre -- mais tout simplement ajouter ceci. Dans le projet de loi n° 499 que, nous, on propose, on dit: ce sera facultatif, là. On ne l'imposera pas, là. Alors, les municipalités, les MRC, les régions qui voudront avoir certains pouvoirs disponibles pourront aussi dire: Bien, écoutez, nous, on n'est pas prêts, puis c'est correct.

M. Jean (Bruno): Tu sais, si c'est comme le préfet élu, il semble que c'est une formule que les gens prennent ou pas dans les MRC. Je suis surpris de voir qu'on est très réservé à élire son préfet, personnellement. Mais, tranquillement, je pense que les gens se font à ça, peut-être.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, je crois que c'est vous qui voulez intervenir?

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'était bien... c'était bien le cas?

Mme Champagne: Oui, oui. Tout à fait, tout à fait. Bonjour. Comme je vous disais, on a lu votre présentation, parce que c'était plus qu'un mémoire, c'est un travail de longue haleine, là, qui nous donne à penser que, oui, tout est à faire et tout est possible dans les régions, puis on n'est pas obligés de les fermer pour être heureux non plus, il s'agit juste de bien les connaître. Et je pars de votre dernière, dernière phrase, à la page 51, vous dites: «Construire ou renouveler un projet de société -- c'est ce qu'on veut faire -- suppose de repenser nos modèles d'occupation des territoires au Québec.»

Or, si vous aviez, en si peu de temps parce qu'on a peu de temps, le point important que vous verriez qu'on doit remodeler, à partir du 34, du projet de loi, ou autrement, à partir de vos recherches et de vos études, alors lequel des modèles d'occupation vous verriez s'installer rapidement, en premier, au Québec?

Le Président (M. Morin): M. Jean.

M. Jean (Bruno): Votre question, elle me plaît beaucoup, mais elle demanderait un long développement. J'ai essayé de réfléchir, parce que ma position universitaire me donne ce temps-là, sur comment on a occupé notre territoire au Québec. Et là, c'est étonnant, hein? Finalement, la grande entreprise a été responsable de beaucoup d'occupations du territoire au Québec; la petite propriété foncière, agricole aussi, puis je dirais... donc, ça, c'est deux joueurs importants qui ont... Et l'État québécois lui-même. Parce que l'État québécois reste propriétaire de beaucoup. Et, dans Charlevoix, par exemple, les grands parcs, les jardins, les grands équipements comme ça, là, même le parc de la Gaspésie, il y a des grands équipements qui sont propriété de l'État et qui sont aussi une forme d'occupation et de mise en valeur de ces territoires-là. Donc, on voit qu'il y a différents modèles.

Et, moi, je pense que finalement c'est dans la combinatoire de ces modèles que se trouverait peut-être... Ce n'est pas le mur-à-mur, dire... Ce n'est pas juste la grande entreprise, comme sur la Côte-Nord, tu sais? Ça a été vrai au départ. Mais, maintenant... Moi, je travaille avec les CLD sur la Côte-Nord, parce qu'on travaille sur l'entrepreneuriat, puis comment stimuler les petites entreprises. Alors là, on est en train de développer d'autres modèles, d'autres activités qui vont mieux occuper le territoire que juste l'État, qui a une présente un peu... C'est de la diversification. C'est de la diversification, c'est le mot qu'on peut retenir ici, qui est important. Et la diversification qui nous a été utile pour traverser les crises économiques. Parce qu'on pouvait se revirer, il y avait d'autres secteurs qui fonctionnaient. L'industrie du bois, du sciage, etc., l'énorme crise forestière, il est beaucoup entendu que, même dans ce milieu-là, Bois Francs BSL, de M. Ouellet, bien, lui, il prospère encore là-dedans. Alors, tu dis: Mais ce n'est pas... Il y a quand même des choses intéressantes. C'est notre diversification de notre structure économique qui nous aide.

Le Président (M. Morin): Oui, madame... À moins que votre collègue...

Mme Champagne: Dans les municipalités monoindustrielles, on sait très bien qu'il est arrivé, pour certains, des malheurs, puis que, quand la grande industrie meurt puis qu'on n'a pas pensé à autre chose, on se retrouve le bec à l'eau, et il n'y a plus de travail, là. Puis, s'il n'y a plus de travail, tu risques de vider ton village, là, bon. À partir du moment où on veut décentraliser...

Même si le mot n'est pas clairement dit dans le projet de loi n° 34, on veut donner aux élus locaux plus de pouvoirs, vous l'avez dit tantôt. Il faudrait regarder ça avec leur capacité à recevoir ces pouvoirs-là, capacité financière puis acceptabilité également. Puis, je suis bien d'accord avec vous que, le jour où les préfets vont être élus au suffrage universel, il va y avoir comme une imputabilité fort différente et possiblement des actions différentes. Alors, si on agit de cette façon-là dans le projet de loi et qu'on donne des responsabilités aux municipalités plus grandes puis que l'argent suit -- on en convient depuis deux semaines, tout le monde, là -- la première responsabilité nouvelle qu'on devrait donner aux communautés rurales, ce serait laquelle, dans votre livre à vous?

Le Président (M. Morin): Très court, M. Jean, parce que le député de Roberval...

Mme Champagne: Dans la décentralisation, toujours à partir de là. Qu'est-ce qu'on devrait céder qui ne resterait pas dans les grandes villes, Québec ou Montréal, et qui pourrait permettre à nos municipalités de se développer davantage?

M. Jean (Bruno): C'est une question piège, hein?

Le Président (M. Morin): Oui, mais ce n'est pas le genre du député de Champlain.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il y a un avocat dans la salle?

Le Président (M. Morin): M. Jean, allez-y courtement, sinon...

M. Jean (Bruno): Parce qu'il y a des gens qui ont parlé qu'en éducation on pourrait peut-être... l'enseignement primaire ou des choses comme ça. Mais, moi, quand on parle de mettre à bas les commissions scolaires, je n'aime pas ça. Je considère que c'est un gouvernement qui a une histoire au Québec, qui a une présence, qui joue un rôle. Bon. C'est pour ça que... Est-ce que c'est en santé, par exemple? Peut-être qu'il y a certains éléments. Mais on est peut-être plus décentralisés qu'on pense. Certains le disent, ça, et on a peut-être des outils qui sont... Il y a des budgets très décentralisés. Même en santé, le CLSC, tout ça, c'est souvent géré par des comités locaux, etc. Donc, on en a, des outils, finalement. Notre CLD qui s'occupe d'emploi, là, qui siège là? Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas à Québec, ça se passe chez nous, dans notre cour. Donc, il y en a un peu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, brièvement. Merci, d'abord, pour toutes vos suggestions, votre réflexion. Puis j'aime bien quand vous dites qu'il n'y a pas de territoire sans occupation de ce territoire-là. Ça, c'est une réalité bien terre à terre, là. Mais il y a des gens qui disent qu'il y a un coût à l'occupation du territoire, mais ce que vos réflexions nous amènent à penser, c'est qu'il y a un coût aussi à ne pas l'occuper. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

**(18 h 40)**

M. Jean (Bruno): Tout à fait. Moi, je dis aussi dans mes cours, tout ça: un territoire existe quand on peut le nommer, hein? Sinon, c'est terra incognita, comme on met sur les cartes. Quand on le nomme, hein... puis, au Québec, pour nommer les territoires, on est bons, historiquement, tu sais, puis ça bouge. On a inventé des noms, des fois, comme la Montérégie, par exemple, qui n'existait pas dans mon manuel, moi, quand j'étais à l'école primaire, disons. Et là on façonne nos territoires. C'est des créatures, disons.

Le territoire, s'il n'est pas nommé, s'il n'est pas occupé... parce qu'on le nomme parce qu'on veut l'occuper, en fin de compte; ça, c'est clair. Et le coût... bien, l'occupation du territoire, c'est, comme les gens de sciences politiques vont dire: C'est vraiment... c'est de la géopolitique. La souveraineté sur un territoire, c'est parce qu'on l'occupe. Tout le monde connaît l'histoire du Labrador; je ne vais pas en parler ici.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Jean. Je suis obligé. J'ai été très conciliant, mais, quand même, ça en valait le coup, M. Jean. Bonsoir. Bon retour chez vous. Merci de votre implication dans le projet de loi n° 34.

M. Jean (Bruno): Je pense que j'ai eu quelques minutes...

Le Président (M. Morin): ...de réponse. La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

 

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons donc poursuivre les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire qui est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Ce soir, nous avons le plaisir de recevoir deux groupes: la Commission de la capitale nationale puis la conférence des élus de l'Estrie. Nous avons donc devant nous les gens de la conférence... plutôt de la Commission de la capitale nationale. Je reconnais son président, et je vous demanderais donc de vous présenter et ensuite, en 15 minutes, de nous indiquer quels sont vos commentaires sur notre projet de loi. M. Langlois.

Commission de la capitale nationale du Québec (CCNQ)

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, M. le ministre, madame messieurs les membres de la commission. Mon nom, c'est Jacques Langlois. Je suis accompagné de Hélène Turcotte, qui est ma directrice administrative, à ma droite. Sur ma gauche, j'ai le directeur de l'aménagement et de l'architecture de la Commission de la capitale et l'urbaniste, Philippe Plante... M. Juan Vargas, qui est le directeur de l'urbanisme... de l'aménagement, c'est-à-dire, de l'aménagement. Excusez! Alors, Mme la Présidente, je vais commencer sans plus de préambule parce que ma crainte, c'est de ne pouvoir vous livrer le meilleur de ma présentation à l'intérieur des 15 minutes.

La Commission de la capitale nationale du Québec est heureuse d'avoir l'opportunité de se faire entendre à l'occasion de la Commission de l'aménagement du territoire à l'égard du projet de loi n° 34 portant sur l'occupation et la vitalité des territoires. Le sens de notre intervention devant cette commission est d'abord et avant tout de faire connaître notre travail et bien sûr d'émettre nos commentaires concernant le projet de loi n° 34.

La Commission de la capitale nationale du Québec, je vous le rappelle, a vu le jour en 1995 par l'adoption à l'unanimité de sa loi constitutive par l'Assemblée nationale. La commission veille... Et c'est important que je vous livre les pouvoirs de la Commission, je pense, ou sa mission, pour qu'on puisse mieux comprendre ce qu'on vient faire devant vous, en termes de commentaires par la suite. Alors, la Commission veille à ce que la capitale soit aménagée et développée en mettant en valeur ses attributs de lieu central d'exercice du pouvoir politique et administratif, de symbole national de rassemblement de tous les citoyens du Québec. Elle assure également la promotion. À cette fin, la Commission peut, notamment sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, contribuer à l'aménagement et à l'amélioration des édifices et équipements majeurs qui caractérisent une capitale, établir des places, des parcs, des jardins, des promenades, des monuments et oeuvres d'art, contribuer à l'amélioration de la qualité de l'architecture et du paysage, contribuer à la conservation, à la mise en valeur et à l'accessibilité de places, de parcs, de jardins, de promenades et de voies publiques, de même que de sites, ouvrages, monuments et biens historiques assurant l'embellissement ou le rayonnement de la capitale, contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale.

La Commission peut, exceptionnellement et avec l'autorisation du gouvernement, lorsque des circonstances particulières le justifient, aménager des sites, monuments et biens historiques contribuant au rayonnement de la capitale à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. La Commission contribue à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale. La Commission conseille le gouvernement sur la localisation des bureaux, des effectifs du gouvernement et de ses ministères et de tout organisme gouvernemental, la construction, la conservation, l'aménagement et le développement sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec des immeubles où loge le gouvernement, ses ministères ou tout organisme gouvernemental, l'aménagement sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec des infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, la désignation des parcours cérémoniels, la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales et les conditions d'une présence internationale. La Commission conseille également l'Assemblée nationale sur la construction, la conservation et l'aménagement de ses immeubles. La Commission conseille le gouvernement sur l'aménagement et le développement du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec ainsi que de celui des municipalités locales et des municipalités régionales de comté qui en font partie.

D'abord concentrée autour de la colline Parlementaire, la Commission a vu son champ d'intervention agrandi par une modification législative à l'occasion du regroupement municipal, en 2002, qui l'a étendu à l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Québec. La Commission de la capitale nationale du Québec marque ses actions par le sceau de l'histoire, principalement politique, puisque l'organisme a pour mandat de s'attacher au statut de capitale de Québec. Cette préoccupation vise également, dans une mesure certaine, les facettes économique, sociale, religieuse et culturelle des quatre siècles qui ont façonné la capitale nationale. La Commission croit que la capitale nationale du Québec est un lieu de rassemblement unique. Elle veille à y accomplir des actions qui mettent en évidence la nation québécoise. Les régions du Québec doivent s'y reconnaître physiquement à travers des lieux de commémoration, des places et des monuments. La Commission est un organisme de passion, de création et d'action qui doit de surcroît être rassembleur.

**(19 h 40)**

La Commission manifeste un attachement constant pour l'urbanité de l'ensemble de la capitale nationale. Cette urbanité se compose d'un réseau viaire, de parcs, d'immeubles résidentiels et d'édifices publics où vivent évidemment les citoyens. Cette trame urbaine est présente dans les zones privilégiées d'intervention de la Commission, qui se déclinent comme suit: la colline Parlementaire, le Vieux-Québec, les quartiers centraux, les sites à valeur patrimoniale -- les arrondissements historiques, les coeurs villageois. Cette urbanité comporte aussi des voies d'accès qui structurent le territoire de la capitale, lesquelles peuvent devenir parcours d'honneur ou allées cérémonielles. Outre les routes terrestres, il importe aussi de considérer les accès multimodes que sont les transports aériens, maritimes et ferroviaires.

Dans ses interventions, la Commission se préoccupe de la qualité dans l'architecture, le design urbain et l'art public. La capitale est un symbole national: il faut donc y privilégier la beauté et l'intégration des formes et des matériaux de manière exemplaire. Ici, la Commission se préoccupe de développement durable. Comme elle contribue à l'édification de la capitale d'une nation, il lui importe de bien faire, et pour longtemps, dans tous ses projets.

La Commission fait de chacune de ses interventions une contribution au maintien et à la création d'emplois dans la capitale. Chaque projet engendre en effet des conséquences qui se traduisent en travail et en bénéfices économiques. Tous les projets de mise en valeur de la capitale nationale contribuent également à l'accroissement du nombre de visiteurs dans la ville et, par le fait même, à une meilleure santé de l'industrie touristique qui, après la fonction publique, y représente un secteur clé.

La Commission veut être citée en exemple par ses actions, particulièrement celles qui façonnent en permanence le paysage de la capitale nationale, dans la foulée du grand succès qu'est la promenade Samuel-De Champlain. La Commission est tout à la fois un témoin de la présence de l'État dans la capitale nationale, un chef d'orchestre de projets qui visent à la matérialiser et un agent de promotion de la capitale nationale, tant au Québec qu'à l'étranger. En principe, la Commission n'agit pas seule lorsqu'il faut réaliser des projets dans la capitale. Elle sollicite systématiquement l'appui technique comme financier de tous les partenaires possibles, publics ou privés, afin que ses investissements propres bénéficient d'un effet de levier qui en accroît l'effet. Elle est l'instigatrice de projets collectifs où chacun contribue à la hauteur de ses intérêts et de ses moyens.

La Commission maximise les retombées de ses actions sur la capitale nationale. Organisme de concertation, la Commission croit que l'efficacité réelle repose sur la mise en commun des moyens limités du plus grand nombre.

Au coeur d'une région où les partenaires potentiels ne manquent pas, la Commission veut, par ses idées, par son soutien ou par l'injection calculée de fonds, mener des projets communs sur la voie de l'accomplissement. La Commission se réjouit de l'adoption prochaine par l'Assemblée nationale de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. En effet, le projet de loi n° 34 rejoint directement nos préoccupations en matière d'aménagement et de promotion de la capitale nationale, et ce, d'autant plus qu'une part importante de nos interventions tendent à assurer la vitalité de la capitale et à en faire un milieu de vie représentatif pour l'ensemble de la population du Québec.

En fait, la Commission considère être un acteur de premier plan sur le territoire de l'agglomération et est tout à fait disposée à participer à l'atteinte des orientations découlant de l'adoption de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Par les mandats que lui a confiés le gouvernement du Québec, la Commission est bien placée pour agir afin d'accroître la fierté et le sentiment d'appartenance à la capitale nationale. Les travaux qu'elle a réalisés autour de l'Assemblée nationale afin de mettre en valeur le lieu premier du pouvoir politique, dont l'aménagement du boisé-jardin où sont présentés des spécimens originaires des régions, tout comme l'aménagement de la promenade Samuel-De Champlain lors du 400e anniversaire de Québec, ont été salués partout à travers le monde.

C'est aussi dans le but de renforcer l'esprit d'appartenance à la capitale que la Commission est à élaborer un parcours d'accueil qui reliera l'aéroport international Jean-Lesage à la colline Parlementaire en empruntant soit le boulevard Laurier, soit le boulevard Champlain. En améliorant le caractère des principales voies d'accès vers le centre-ville et en marquant la spécificité de ce parcours, la Commission désire projeter une image accueillante de la capitale tant pour les visiteurs que pour les résidents qui l'empruntent régulièrement.

Comme elle le fait dans le cadre de la Loi sur le développement durable, la Commission souhaite également être à l'avant-garde des actions en matière de mobilité durable et de transport actif. La Commission est aussi active en matière de protection des milieux naturels emblématiques de la capitale. Outre les grands domaines dont la gestion et l'entretien lui ont été confiés -- je pense notamment à nos fleurons que sont le parc du Bois-de-Coulonge et le domaine Cataraqui -- la Commission est propriétaire des boisés Tequenonday, Compagnons-de-Cartier et gestionnaire du boisé Marly. La Commission oeuvre également à revitaliser le territoire de la capitale. Ses interventions sur l'espace public ont d'ailleurs eu des retombées non négligeables.

Pensons aux réaménagements de la place de la Gare, de la place de l'Université-du-Québec qui ont contribué à la relance du Vieux-Québec--Basse-Ville. Mentionnons également la réflexion menée en collaboration avec la ville et le ministère des Transports quant à la prolongation de la promenade de Samuel-De Champlain vers l'est, dans l'axe de l'autoroute Dufferin-Montmorency et du boulevard Sainte-Anne. Cette réflexion, qui mènera à l'adoption d'un plan directeur plus tard cette année, se distingue de celles menées pour les autres phases de la promenade Samuel-De Champlain. Dans ce cas, l'impact sur le développement urbain et la revitalisation des quartiers avoisinants sera en effet plus imposant, puisque la zone urbanisée est adjacente au littoral.

Ce sont là quelques exemples de réalisations ou de projets en planification. Vous comprendrez donc que, pour la Commission, le projet de loi n° 34 est une excellente opportunité de renforcer ce que nous avons entrepris ces 17 dernières années pour répondre au mandat confié par l'Assemblée nationale.

C'est pour cette raison et en considération du statut particulier de la capitale nationale, dont le territoire se répartit sur deux régions administratives, que la Commission considère qu'une place particulière devrait être accordée à la capitale dans la loi. Comme cela est prévu pour la région de Montréal, la Commission propose donc que soit créée une table de concertation à l'échelle de l'agglomération de la capitale afin de pallier l'absence de mécanisme de concertation entre les directions régionales des ministères et des organismes gouvernementaux oeuvrant sur ce territoire qui englobe les deux rives du Saint-Laurent. Car, si la région métropolitaine de Montréal représente 63 % de la population, je vous rappelle que l'agglomération de la capitale nationale est l'apanage de tous les Québécois. À la différence des conférences administratives régionales, dont le découpage est calqué sur celui des régions administratives, la table de concertation proposée aurait le mérite de poser un regard véritablement régional sur les actions et les projets des instances gouvernementales et d'assurer une vision partagée du devenir de l'agglomération. À cet égard, la Commission s'est toujours étonnée de n'avoir jamais été conviée à participer aux deux conférences administratives régionales établies sur son territoire d'intervention.

En tant que seul organisme gouvernemental dont le territoire d'intervention est spécifiquement celui de l'agglomération de la capitale national, et en raison du mandat qui lui a été confié dans sa loi constitutive, la Commission se sent particulièrement interpellée. Elle propose donc que soit créé un organe de concertation où siégeraient les ministres responsables des régions Chaudière-Appalaches et Capitale-Nationale de même que les maires de Québec, L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, de Lévis, auxquels s'ajouteraient les préfets des trois MRC constituant la Communauté métropolitaine de Québec.

En vertu de ses mandats et de son expertise reconnue, la Commission de la capitale nationale pourrait y jouer un rôle indispensable de soutien et de coordination. Elle y deviendrait en quelque sorte le vis-à-vis gouvernemental de la Communauté métropolitaine de Québec qui, elle, regroupe les acteurs municipaux. Nous en arriverions conséquemment à une réelle coordination des actions, gage de réussite au profit de tous les Québécois qui partagent la même passion de leur capitale nationale. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, M. Langlois. Honnêtement, là, vous avez tout à fait réussi à entrer dans les temps, et même avec une petite marge. Donc, je l'apprécie d'autant que ça laissera tout le temps pour les échanges. Et je vais commencer en donnant la parole au ministre des Affaires municipales -- oh, là, là, c'est long! -- Métropole, Affaires municipales, Développement des régions...

M. Lessard: Bonsoir.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, bienvenue à la Commission de la capitale nationale. Donc, M. Langlois -- vous parlez comme un ancien maire -- Mme Turcotte -- des fois, on s'agace un peu, on a un historique de maires, je pense qu'on n'en sort jamais -- M. Plante, M. Vargas.

À vous écouter, si j'avais imaginé un contrat de territoire dans une communauté métropolitaine de Québec, j'aurais probablement créé cet organisme-là sur les multifonctionnalités que ça retouche à l'intérieur de différentes municipalités: deux rives, vous avez étendu la mission, les attraits, autant touristiques que les infrastructures de base, le projet aéroport--centre-ville, le port, les monuments, les fresques. Si, à quelque part, quelqu'un avait inventé un contrat de territoire où on nomme un organisme pour lequel il a des sous, il a des missions de réalisation, ça aurait pu ressembler à ça. Ça se pourrait qu'un territoire s'organise puis dise: Voici ce qu'on vous présente comme organisation de territoire. Alors donc, je suis content de le dire, parce qu'on cherche... facile à nommer parfois pour... en dehors des communautés métropolitaines, comme les bassins versants, qui auraient pu être un contrat de territoire où tout le monde, sur une compréhension d'une dynamique de l'eau, préservation, accès, biodiversité, aurait pu conclure ce que le projet de loi amène, un contrat de territoire.

Maintenant, la Communauté métropolitaine de Québec a fait des représentations pour le fait de créer, un peu à l'image et à la personnalité de Québec, sur deux rives et da communauté métropolitaine, donc, une espèce de table de concertation où est-ce qu'on capables de dialoguer, mieux arrimer, et d'avoir une pensée métropolitaine, de faire émerger cet enjeu-là. Vous l'avez élargi.

Je pense, je ne sais pas, la version de Québec est un petit peu différente, là. Je pense que... soit les préfets ou les maires, là, je ne me souviens plus exactement. Mais est-ce que vous avez eu des échanges? Parce qu'on dit tout le temps, ce n'est pas parce que... normalement, on est à Québec, on devrait tous se parler puis se rencontrer souvent, là, mais je vois bien que les CAR ne vous rencontrent pas souvent... ou pas pantoute?

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): En fait, Mme la Présidente, les commissions administratives régionales, en fait, on en avait à peu près pas entendu parler jusqu'à maintenant, mais je comprends aussi qu'elles avaient été créées par décret et qu'elles avaient des missions plus spécifiques que celles auxquelles vous voulez convier maintenant ces commissions administratives là. Et je pense qu'intégrer l'aménagement à l'intérieur de ces commissions-là, ça m'apparaît essentiel. Me demander si on a des contacts avec la communauté métropolitaine, les seuls contacts qu'on a traitent évidemment du territoire. En fait, nous, on a... puis j'ai pris la peine de vous énumérer tout à l'heure toutes les responsabilités qui nous sont dévolues par la loi, et je pense qu'on en est fiers et on est intéressés à continuer à travailler dans ce sens-là, dans l'aménagement du territoire.

Maintenant, on retrouve plusieurs intervenants. On retrouve la communauté métropolitaine, on a les villes, on a les MRC qui, elles aussi, ont un mandat d'aménagement. Et là, bien il faut dissocier... finalement, quand je vous disais tantôt: On représente tous les Québécois, c'est qu'il faut dissocier, je pense, la notion de municipalité et de capitale. Si on a créé une commission de la capitale à Québec, ce n'était pas pour jouer le rôle de la ville, mais c'était pour être un peu le chien de garde du gouvernement dans le développement des fonctions gouvernementales sur la ville. Donc, on pense, à cet effet-là, que les ministères devraient... les directions régionales devraient être là, évidement avec les autres partenaires municipaux, pour s'assurer que tout le monde tire dans le même sens.

M. Lessard: Effectivement. De toute évidence, de toute façon, on veut reconnaître la spécificité des territoires et de leurs institutions. On s'est dit: On en créera pas une, mais, à l'occasion que vous y êtes, pour les finalités dont vous voyez un peu plus largement, pour tous les Québécois et pour la grande région aussi, donc, cette particularité-là, elle existe. Et vous intervenez physiquement sur le territoire, vous faites de la gestion, vous faites de la redistribution, même, de richesse. On me citait l'exemple, le bois de...

M. Langlois (Jacques): Bois-de-Coulonge.

M. Lessard: ...Bois-de-Coulonge, où est-ce que vous faites des activités de cabane à sucre, et vous redonnez aux écoles, pour les enfants autistes, etc. Donc, ce qu'on recherche, la dynamisation à cause d'une activité ou d'un attrait qui peut avoir un retombée sur la communauté, ou un secteur de l'économie, etc., donc nécessairement vous y êtes. Et, quand on a... Ça fait deux ans qu'on travaille là-dessus avec la ville de Québec, la ville de Montréal, les deux unions municipales, Solidarité rurale, etc. Lorsqu'on a parlé de la table sur Montréal, nécessairement Québec a dit: Nous autres, je pense que ça en prendrait une, mais on n'a pas définit le modèle. C'est pour ça que, dans la stratégie sur la vitalité, on dit: À la demande de Québec, quand ils auront établi leur modèle, on va le définir. Ils sont venus le présenter; je pense que ca ressemble plus ou moins à ce que vous avez présenté. Et on a dit d'avance... ce qu'on inscrit déjà dans notre... Il y en aura une. Alors donc, je pense, les interfaces avec la capitale sont nécessaires, utiles et cohérentes. On cherche des gains d'efficience, aussi, et d'efficacité, autant dans vos planifications ou vos interventions que celles de la communauté métropolitaine pour l'ensemble du territoire. Et cet effet-là aussi sur Chaudière-Appalaches et sur le reste du Québec est nécessairement recherché. En passant, vous avez créé -- puis il faut le mentionner, on n'a pas beaucoup l'occasion -- on... de se décrocher la mâchoire quand on passe sur le boulevard Champlain, pour dire comment c'est beau, comment on a redonné accès au fleuve, ou une aire de divertissement... comment on a redynamisé par des aménagements. Alors donc, on doit saluer votre travail.

Vous avez un clin d'oeil sur les boisés, ce que j'ai cru comprendre, des jardins, sur la représentation des feuillus et autres, donc de tout l'aspect boréal. Donc, vous êtes capables aussi d'aller chercher un territoire et de le valoriser à l'intérieur, soit aussi lors des présentations des fêtes à Québec, mais de vos investissements; les fresques ne sont pas désincarnées de ce que... et l'historique. Donc, on est favorables, là, à l'établissement de cette table et de vous mettre au travail.

Nécessairement, vous avez eu toutes sortes de défis. Lorsqu'on adresse aussi largement des choses qui sont en place à Québec: des parcs, la préservation d'institutions... vous êtes propriétaires... ou, en tout cas, gestionnaires, certainement, de certains lieux historiques qui rappellent encore... et qui sont passés de passifs à actifs. Alors, quels sont les défis qui nous guettent quand on est tous ensemble, incluant... Parce que vous en avez quand même surmonté, là. On n'est pas sourds.

M. Langlois (Jacques): Non, mais, je trouve ça intéressant, votre approche, M. le ministre... Mme la Présidente, parce qu'au fond le rôle de la Commission, on est dépositaire de biens publics avec le défi de les garder dans le domaine public. Je vais vous donner un exemple: Cataraqui. Cataraqui, une résidence intéressante sur le chemin Saint-Louis, à Sillery, qui était convoitée, comme bien d'autres terrains, par des promoteurs pour y développer là des constructions. Le gouvernement nous l'a confiée en disant: Protégez-la, aménagez-la et trouvez-lui une vocation. Alors, ce qu'on a fait, on aurait pu très bien trouver un privé, faire du commerce avec le privé puis sortir de là, mais ce n'était pas la mission qui nous était confiée, donc ce qu'on a fait, on a travaillé et on a trouvé une cause qui nous apparaît intéressante, c'est qu'on a travaillé avec l'École hôtelière de la Capitale, qui se cherchait un endroit de prestige pour donner un peu de pratique à leurs finissants en cuisine, et on a une entente avec eux, sur une dizaine d'années, qui va permettre, en fait, l'utilisation du site. Mais, d'un autre côté, tous les citoyens ont toujours accès au site, à l'extérieur, évidemment. Quand il n'y a pas d'activité à l'intérieur, ils sont les bienvenus, autrement ils sont à l'extérieur.

Les boisés, dont vous faites référence, on parlait du boisé Marly, c'est des boisés qui étaient menacés par de la construction, ça. Et la population du secteur concerné ne le souhaitait pas. La gouvernement a donné le mandat à la Commission de se porter acquéreur de ces boisés-là et de les préserver. C'est ce qu'on a fait. Donc, on n'a jamais revendu un pied carré de terrain de ce qui nous a été confié; on essaie de les conserver du domaine public et de les aménager et de les embellir. C'est un petit peu le rôle que je pense que le gouvernement s'attend qu'on joue, aussi, dans la capitale.

M. Lessard: Dans le même sens, je vous écoutais dire: On a eu des projets communs, des projets collectifs, des projets avec des partenaires. Parce que, même si vous êtes le fiduciaire, le gardien, le conservateur, vous mettez en valeur et vous sollicitez aussi. Parce que c'est ça aussi, la vitalité du territoire, c'est comment on s'y prend, la démarche pour solliciter l'adhésion, faire émerger un intérêt commun dans quelque chose qui reste collectif mais dans lequel tout un chacun pourrait aussi... et identifier comme étant la priorité locale, ou régionale, ou territoriale d'un territoire plus grand.

M. Langlois (Jacques): Bien, il faut s'identifier, il faut... D'abord, il faut avoir une belle carte de visite, autrement dit, il faut avoir un peu de vécu, et on en a dans plusieurs domaines. On est le plus grand éditeur ou coéditeur d'ouvrages sur Québec, sur la capitale et sur les organismes qui la composent. Donc, évidemment, quelqu'un qui a envie de faire un livre sur les 400 ans de commerce à Québec -- pour nommer la chambre de commerce -- ou encore quelqu'un qui veut souligner les 100 ans d'ExpoCité, ce qui s'est fait récemment, ou encore les 25 ans des Violons du Roy, ils se disent: On voudrait avoir un livre, mais comment on fait ça? Bien, nous, on connaît les gens qui les font puis on est capables d'accompagner partiellement. On ne fait pas l'ouvrage pour les autres, on leur apprend à pêcher et on les intègre avec nous, on travaille ça en collégialité puis on produit des ouvrages.

Ça a été la même chose avec des sociétés d'État, par exemple: la mise en lumière de l'anse de la chute Montmorency. Ça a été... On voulait faire quelque chose dans le cadre du 400e, on se disait: La chute Montmorency, de soir, tu ne la vois pas ou à peu près pas; la SEPAQ est propriétaire; Loto-Québec avait envie, parce qu'ils faisaient... à l'époque, ils participaient, avec les Grands Feux, avait envie de laisser une trace sur le site, et, nous, on savait comment faire les mises en lumière. Donc, on s'est fédéré, tous les trois, puis on a réalisé le projet. Avec les municipalités... Vous aurez tantôt des gens de la CRE de la Côte-de-Beaupré et vous leur demanderez. On les a accompagnés dans le... Ils veulent aménager dans chacune des municipalités une petite place publique et ils nous ont demandé notre concours; on a fourni du soutien technique pour l'aménagement. En fait, la ville de Québec, bien, évidemment, on travaille énormément avec eux; Lévis, on est en train de travailler l'installation du monument de Gaston de Lévis. Et j'en passe, là. Mais, je veux dire, on travaille avec les partenaires du milieu.

M. Lessard: En fait, ça me rappelle le défi d'occuper tout ce territoire au nom des principes que vous invoquez. Puis, quand vous êtes traversés de l'autre bord de la rivière pour aller, lors des fêtes et avant les fêtes, ça a marqué un pas important, que c'est la capitale de tout le monde, et sur sa communauté. Donc, votre présence du côté de Lévis a été remarquée; nécessairement la présence dans la Côte-de-Beaupré. Et c'est ça, le défi, comment on est... à Québec, on peut faire vivre plus grand que la ville de Québec. Ce n'est pas que la ville de Québec, c'est la grande communauté.

**(20 heures)**

M. Langlois (Jacques): Et c'est là que le CAR, sur la région physique de la capitale, est important, parce qu'actuellement il y en a un sur la rive sud, il y en a un sur la rive nord, ils n'ont peut-être pas les mêmes orientations, les mêmes besoins, la même vision, donc, ça serait important d'en avoir une qui chapeaute la communauté métropolitaine pour que tout le monde développe cette vision-là et cette pensée-là et ce goût-là de travailler ensemble.

M. Lessard: Ça appelle donc une organisation physique. Je veux rien que vous le rappeler, on n'a pas besoin d'en réinventer une. C'est que, quand on parle de la communauté métropolitaine, j'ai un banc spécialisé qui s'occupe des préoccupations de la communauté métropolitaine. On ne va discuter que de l'aspect métropolitain de la planification de l'aménagement, etc., donc. Parce que j'ai eu la question du côté de Longueuil, même chose, qui disait: Bien là, on n'a pas notre CAR, c'est la CAR de la Montérégie. J'ai dit: Regarde, un après-midi, là, tous les directeurs, on ne parle que d'une chose, le pôle métropolitain. Donc, pas besoin de réinventer, parce qu'on s'est dit: Il ne faut pas remettre des structures par-dessus des structures. Sauf qu'une fois réunis on est assez intelligents pour mettre le chapeau, ce qui concerne la communauté métropolitaine, avec une table puis un dialogue. Ça manque encore au Québec. Je pense qu'on peut toujours mieux faire.

M. Langlois (Jacques): Oui, et -- M. le ministre, si vous permettez -- l'importance de la présence des instances gouvernementales dans ces discussions-là. Parce que, la communauté métropolitaine, c'est une créature du ministère, mais qui concerne les élus municipaux. Et je pense que, quand on parle de développer un territoire, on doit s'assurer que toutes les forces du territoire tirent dans le même sens. Et il faut asseoir les directions régionales qui sont concernées avec les élus municipaux pour véritablement s'assurer que tout le monde va mettre l'épaule à la roue pour la même réalisation.

M. Lessard: Le premier contrat de territoire qui est nommé qui... ça pourrait même être les plans métropolitains d'aménagement du territoire. La Communauté métropolitaine de Québec, à maturité, vient de déposer son premier projet de la vision commune, avec tous ces compromis que ça a dû faire, deux rives, etc. Donc, il y a un défi, là-dedans, de s'asseoir et dire: Maintenant, comment on fait vivre cette compréhension commune là et comment on l'habite?

M. Langlois (Jacques): Mais je suis content que vous souleviez ça, parce qu'on a... on est intervenus dans ce dossier-là, et on n'est pas encore satisfaits. Parce qu'à l'intérieur du plan de la communauté métropolitaine on ne tient pas compte beaucoup de la colline Parlementaire, des lieux d'exercice du pouvoir, de la responsabilité qu'on a, nous, de s'assurer qu'à l'intérieur des plans ou des visions municipales, qu'on tienne compte du rôle de la capitale. Donc, ça, c'est important et ça doit se retrouver à l'intérieur du plan d'aménagement. Et c'est différent d'une ville ordinaire ou d'une communauté métropolitaine ordinaire; ici, c'est la capitale.

M. Lessard: ...ville ordinaire, vous savez ça, il n'y a pas de ville ordinaire.

M. Langlois (Jacques): C'est toutes des villes extraordinaires, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois que, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une question à poser.

M. Morin: Justement, comme il n'y a pas de... il y a beaucoup de villes extraordinaires, par votre expertise et votre succès... Je me sens seul, au niveau de nos régions. Je suis sûr que vous êtes capables de faire un effort pour la Côte-du-Sud, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Vous parlez de spécimens originaux des régions, incitez les gens qui sont ici à se rendre en Gaspésie au lieu qu'ils s'en aillent vers le Nouveau-Brunswick; on a besoin de vous autres. Je crois, ça fait quelquefois... Je rêve à ça. Est-ce que c'est possible?

M. Langlois (Jacques): Bien, le territoire, actuellement, de juridiction, sauf sur aval du gouvernement, c'est le territoire de la communauté métropolitaine. Moi, je pense, si vous aviez, vous étiez en bons termes avec le ministre, vous pourriez peut-être vous entendre avec!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais ce que ça invoque, de mon collègue de Montmagny, c'est l'expertise des transposables. On n'a pas à se buter seulement à notre territoire. Comment faire en sorte... Exemple, l'expertise développée au Festival d'été de Québec a permis de faire le Festival d'été de Chandler. Pourquoi...

Une voix: ...

M. Lessard: De New-Richmond, excusez. Mais c'en est une belle, transposition d'acquis de connaissances, forts de ces représentations et de ces contrats, a permis de détaler, donc.

M. Langlois (Jacques): Il y a deux volets sur lesquels on commence à sortir de la capitale: le premier, c'est quand on parle de commémorer des premiers ministres par des installations... ou des lieutenants-gouverneurs dans leur ville ou leur village natal, etc., d'installer là des éléments, des monuments. On a également, dans la Loi sur le patrimoine culturel, on a nous a interpellés pour s'occuper des lieux de sépulture des premiers ministres du Québec. D'autant plus que plus le temps passe, moins il y a de gens pour s'occuper d'eux, etc., puis il faut revoir ces sites-là, puis s'assurer qu'on a un drapeau du Québec à l'endroit où le premier ministre, la personne a été premier ministre, puis à tout le moins avoir une plaque qui vienne expliquer que cette personne-là, ce n'est pas juste un nom, mais il a joué -- il ou elle a joué -- un rôle important dans l'histoire du Québec, tu sais, c'est... Donc, tranquillement, je pense qu'on commence à nous confier des mandats qui débordent la capitale mais qui ont un sens de la capitale nationale et des gens qui l'ont bâtie ou qui y ont travaillé, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui, madame, oui. Moi, j'insistais sur la promotion, d'inciter les gens qui viennent nous voir ici, dans la capitale, qui voient des belles choses, à inciter les gens à continuer leur périple vers la Gaspésie. Ils vont passer par le Côte-du-Sud, votre...

La Présidente (Mme Malavoy): Par le comté de Montmagny-L'Islet particulièrement.

M. Lessard: Non, mais je reviens...

M. Langlois (Jacques): Je reçois bien votre intervention, puis on verra comment on peut traiter ça...

M. Lessard: Bien, en fait, ce que... la stratégie, la loi-cadre, c'est de décloisonner ce pour quoi on est... soit en prêtant de l'expertise, soit en donnant un conseil, soit être au lieu approprié qui permet de prendre des décisions pour sa région, si ça touche un volet. Si votre expertise peut être mise à contribution, il faut être capable de faire en sorte que ça a des retombées sur l'ensemble du territoire. Parce que des fois on a des bonnes idées, mais il nous manque l'expert ou il nous manque la connaissance, ou l'expérience, ou la maturité pour regarder cette expérience.

M. Langlois (Jacques): Voyez-vous, on a la responsabilité des portes d'entrée sur la capitale, alors on peut prendre ça dans un sens large. Montmagny est certainement une des portes d'entrée...

M. Lessard: Maintenant, on va vous donner la responsabilité sur les portes de sortie de la capitale, alors donc on va atteindre tous les objectifs. Moi, ça complète. Je pense qu'on va aller vers... on a annoncé nos couleurs. On vous mettre en contribution, nécessairement, on va trouver la façon correcte de le faire. Et puis nécessairement j'entends bien aussi comment on peut mieux travailler, comme on a demandé à la Commission métropolitaine de Montréal: comment être mieux en lien avec son territoire, ses différentes fonctionnalités, que ce soit en culture, etc., via les technologies de l'information, nécessairement; on peut vous consulter à distance, ça, ça ne coûte rien, puis... Donc, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut travailler nos collaborations. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. Je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Langlois, Mme Turcotte, M. Plante et M. Vargas, bonsoir. C'est très, je vous dirais, stimulant de voir à quel point la ville de Québec est en effervescence, c'est stimulant pour l'ensemble du Québec. Et, si je peux répondre en partie au questionnement du député de Montmagny-L'Islet, c'est l'OSM, je crois, qui disait ceci: Lorsqu'un pays va mal, soyez assurés que les pays limitrophes, tôt ou tard, iront mal. La capitale nationale va bien, et je pense que son rayonnement ne peut qu'être bénéfique pour l'ensemble du Québec, évidemment les municipalités limitrophes.

Question de compréhension, j'aimerais... vous avez abordé le sujet, et c'est dans votre mémoire aussi, je veux juste bien saisir, c'est peut-être technique, mais, moi, je veux bien saisir. Vous dites que la Commission conseille le gouvernement sur l'aménagement et le développement du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, donc la CMQ, et à un autre endroit vous parlez de l'agglomération de Québec. Pouvez-vous me démêler un peu dans ces concepts-là, l'agglomération de Québec et la CMQ? Est-ce que c'est des rôles différents, un par rapport à l'autre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Vargas... ou M. Langlois.

M. Langlois (Jacques): C'était pour éviter, Mme la Présidente, je pense que c'était pour éviter d'être redondant, mais c'est la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! D'accord. C'est plus pour ne pas répéter les mêmes mots, mais ça correspond à la même réalité.

M. Villeneuve: Ah! D'accord. D'accord. Bon. Alors, ça clarifie ce point-là. Vous parlez aussi d'un point très intéressant, vous parlez d'esprit d'appartenance et le sentiment d'appartenance à la capitale nationale, mais ce sentiment d'appartenance là, je crois, en fait je suis persuadé que toutes les régions du Québec travaillent justement à le construire et à le mettre en valeur, parce que c'est la garantie finalement que nos gens vont rester... qu'on va rester attractif par rapport à nos gens de chez nous, comme on dit, mais aussi attirer les gens de l'extérieur.

Alors, je pense qu'à ce titre-là ce sentiment d'appartenance là doit être valorisé. Et, à la limite, moi, je vous pose la question, mais est-ce qu'on ne devrait pas justement faire une réflexion par rapport à ce sentiment d'appartenance là pour, peut-être, le mettre dans la loi, ou à tout le moins réfléchir à l'insérer d'une certaine façon dans la loi? Parce que je crois que c'est très fort. Ce sentiment d'appartenance là fait en sorte finalement que des régions du Québec réussissent à ramener leurs jeunes qui sont souvent sortis de la région pour aller étudier, etc. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, ce qu'on dit, au fond, sur la capitale, c'est vrai pour tout le monde. Ici, ce qu'on cherche à dire, nous, c'est qu'on veut que l'ensemble de tous les Québécois qui paient pour leur capitale et qui paient pour la faire embellir et en devenir fiers, on veut qu'ils s'y sentent chez eux et qu'ils se sentent un peu propriétaires de cette capitale-là par soit des actions, des visites. On organise avec les écoles de tous vos territoires des visites guidées du territoire, avec un programme, Découvrir. Les écoles viennent ici, ils sont dans la capitale, vous avec l'occasion de les recevoir. Et on veut développer ce lien-là entre la population de tout le Québec et leur capitale.

**(20 h 10)**

M. Villeneuve: Je crois que vous y arrivez très bien. En fait, je crois qu'on est en train, ce soir, avec votre présence ici et votre mémoire, d'élucider une partie du mystère de Québec. Enfin, je ne veux pas entrer... je ne veux pas non plus glisser sur une banane, une pelure de banane, là, mais...

Et, dernier point, vous avez parlé des CAR, donc les conférences régionales administratives. Eh bien, vous n'êtes pas le seul. D'une certaine façon, on les découvre beaucoup, hein, ici, en commission depuis qu'on est en auditions. Je pense que, même moi, comme maire, et d'autres maires à qui j'ai posé la question... Mme la mairesse de Longueuil, elle aussi, découvrait, d'une certaine façon, ces organismes-là, et je leur prédis beaucoup de travail pour les prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, je passe à la députée de Champlain ou...

Mme Champagne: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Champlain. Mme la députée.

Mme Champagne: Je vais partager le temps avec mon collègue de Roberval.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

Mme Champagne: Madame, messieurs, bonjour. Oui, la Commission de la capitale nationale a un rôle excessivement important à travers tout le Québec, puis même plus large que ça, pour la fierté qu'on a de notre capitale. Et j'aimerais vous entendre sur les liens que vous entretenez... Pourquoi je me pose la question? Parce qu'on a entendu les gens de la ville de Québec, qui ont en soi une organisation fortement... une organisation solide, O.K.? La ville de Québec est solidement ancrée, avec tous ses moyens et sa force, elle-même pour couvrir plus large que juste la ville même de Québec. Vos liens, est-ce qu'ils sont étroits, hebdomadaires, quotidiens, réguliers? C'est quoi, les liens avec la ville même de Québec?

M. Langlois (Jacques): Je vous dirais, avec l'ensemble des constituantes, dépendant des projets, et, comme... Québec étant la grande ville, évidemment elle a plus de projets. Mais c'est aussi vrai avec les autres composantes de la communauté métropolitaine, on travaille constamment avec les partenaires, partenaires publics que sont les municipalités et aussi avec des partenaires privés. Mais, avec Québec, on a plein de projets: on travaille encore sur les prolongements de la Promenade Samuel-De Champlain; on travaille sur des mises en lumière; on travaille sur des fresques, le rajeunissement de certaines fresques; on travaille sur des ouvrages; on a des projets, même, de certaines commémorations qui découleront peut-être, là, de l'arrivée de nouveaux bâtiments à Québec, là, tu sais. Bon. On travaille plein de dossiers. On a une belle synergie avec la ville, et ce doit être comme ça, parce que la commission doit être vue non pas comme un compétiteur ou comme une autre hiérarchie de gouvernement. Bien au contraire, on est là pour supporter les gens de la communauté métropolitaine dans leur volonté d'améliorer, d'embellir, de faire connaître, de faire la promotion sur le territoire, ici. Évidemment, on ne va pas faire la promotion à l'extérieur, ou en tout cas... Ça arrive à l'occasion. On publie des livres. On a publié un ouvrage sur les fresques avec la ville de Lyon, parce que c'est là qu'on a appris à faire des fresques, et cet ouvrage-là a été vendu autant ici qu'il l'a été à Lyon. Mais c'est dans des véhicules comme ceux-là, et ce n'est pas dans le cadre de voyages ou de... qu'on réussit à le faire.

Donc, on travaille étroitement avec les composantes de la communauté métropolitaine, en autant qu'ils veulent travailler avec nous, qu'ils ont des projets puis qu'ils nous interpellent.

Mme Champagne: Et, dans le cadre du projet de loi n° 34, où on veut donner à une instance, ce que j'entends depuis deux semaines, plus ou moins connue, les conférences administratives régionales... vous sentez que vous auriez un rôle à jouer là? Puis, ce rôle-là, vous le verriez comment puis à quelle fréquence?

M. Langlois (Jacques): Moi, ce que j'ai découvert des CAR, que je ne connaissais pas, ce que j'ai compris, c'est que ce n'était pas dans la loi, mais que c'était davantage un décret. Donc, en partant de là, probablement qu'on... c'est moins publicisé. Et, en plus, ça avait une vocation, je pense, à caractère plus économique et moins aménagement. Alors, nous, évidemment, dans le cadre de nos aménagements, on fait du développement économique, on fait un peu de tourisme, on fait un peu de... on développe, mais notre force, c'est vraiment dans les aménagements et la mise en valeur. Donc, ce que je comprends, c'est que, si on modifie la composition et le mandat des CAR, bien ça peut devenir un outil intéressant, auquel on serait intéressés à travailler pour l'intérêt de l'ensemble de la communauté métropolitaine. Mais on a découvert ça, comme d'autres.

Mme Champagne: Donc, je comprends que ce lien-là avec la CAR, il n'était pas là du tout, là.

M. Langlois (Jacques): Non, on n'était pas interpellés directement dans ça.

Mme Champagne: O.K. O.K. J'ai bien compris. Merci.

M. Langlois (Jacques): O.K.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, excusez-moi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci beaucoup. Merci, messieurs, mesdames. Je pense que votre plus belle carte de visite, c'est la ville elle-même. Je pense qu'il n'y a pas personne au monde qui ne trouve pas que Québec, c'est une belle ville, c'est vraiment une réussite à tous points de vue.

Puis je suis très heureux que vous ayez parlé de mandats complémentaires, on pourrait dire, entre autres sur la question des sépultures des premier ministres, parce que j'ai lu justement une petite plaquette dernièrement où on voyait les photos des sépultures, puis c'est assez hétéroclite, c'est assez... On pourrait dire que, dans certains cas, ça fait dur, parce qu'il n'y a personne même qui est au courant qu'il y a un premier ministre qui est enterré là, et je pense que, quand on parle d'occuper le territoire, quand on parle de développer le sentiment d'appartenance, de fierté, je pense que ça va de sens, puis je suis très heureux de savoir qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, parce que je me disais: Y a-tu quelqu'un qui va s'occuper de ça? Ça n'a pas de bon sens, c'est quasiment une honte nationale, entre guillemets.

Puis, quand je regarde ce que vous avez fait, avec les résultats, des fois je me demande si on ne devrait pas transformer la Commission de la capitale nationale en la Commission de l'État national du Québec, pour faire en sorte que ça puisse... qu'on puisse appliquer votre recette à l'ensemble du Québec. Et, dans ce sens-là, je voudrais savoir, peut-être pour le bénéfice de tout le monde qui veut améliorer sa municipalité, son territoire, c'est quoi, vos plus belles réussites? Puis, comment est-ce qu'on fait pour prioriser quelque chose puis que les gens aient envie que ça continue? Parce que, dans le fond, probablement que, si vos budgets ont continué d'augmenter, c'est parce que vous avez probablement réussi, sinon il y aurait peut-être quelqu'un qui aurait resserré un petit peu la vis, comme on dit.

M. Langlois (Jacques): En fait, on n'ira pas qualifier les réalisations, parce qu'au fond il y a de petites réalisations qui sont très importantes pour certains puis des grosses réalisations qui sont très importantes pour d'autres. Mais je pense que, quand on travaille en partenariat et qu'on a le goût, tout le monde, que ça fonctionne, on réussit des beaux projets, puis les gens en redemandent. C'est sûr que la première sculpture qu'on a fait, si ça n'avait pas eu d'allure, on ne nous en aurait pas redemandé. Si on n'avait pas réussi à livrer, par exemple, Cataraqui ou Coulonge comme on les a livrés, les gens n'auraient pas eu le goût de nous en confier d'autres.

Moi, je vous dirais, c'est avec le milieu, c'est avec les intervenants qu'on travaille. Et on ne fait jamais rien gratuitement pour les gens, on les implique dans les projets. Ça, c'est sûr qu'on n'ira pas vous faire un livre pour vous faire plaisir. On va dire: Vous voulez faire un livre? On peut vous fournir une partie de la somme d'argent, on peut vous fournir quelqu'un qui sait bien écrire puis on peut s'assurer de l'édition, mais vous allez être dedans, puis vous allez travailler avec nous autres, puis vous allez mettre vos billes; puis ce sera votre livre, ça ne sera pas le nôtre. Donc, c'est comme ça qu'on réussit à continuer, au fond, et à améliorer.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Quand on travaille ensemble, on va plus vite puis plus loin. Puis, on a une capitale nationale... Est-ce que ce serait une bonne idée, pour favoriser l'occupation du territoire, d'avoir des capitales régionales ou d'avoir... Puis ça pourrait être aussi... Par exemple, il y a des municipalités qui se déclarent capitales culturelles. Est-ce qu'il y a quelque chose à faire avec ça, cette idée-là, puis est-ce que la Commission de la capitale nationale pourrait, je dirais, faire des petits dans différentes régions sur ce principe-là?

M. Langlois (Jacques): Bien, en fait, moi, je pense que tout est possible. Et évidemment il y a des gens qui se sont qualifiés de capitale régionale, des portes d'entrée de tel secteur ou tel autre, bon. Mais ça... On a tous été un peu maires dans notre vie, en tout cas plusieurs d'entre nous, et évidemment ça prend une volonté...

Une voix: ...

M. Langlois (Jacques): Ça prend une volonté, je vous dirais, politique...

M. Lessard: Vous avez été maire? Vous êtes maire?

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Non, non, je suis mère maman, moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Jacques): C'est ce que je disais: On est tous un peu maires! Mais, au fond, ça prend une volonté de départ, vous avez raison, et évidemment la Commission, qui a un mandat directement... d'abord, très bien établi sur le territoire de la communauté métropolitaine, a aussi certains mandats qui excèdent son territoire. Donc, il y a rien d'impossible, mais encore faut-il qu'on revoie ou qu'on redéfinisse un peu la responsabilité. C'est sûr qu'évidemment on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe où, parce qu'on a quand même des ressources, quand même, nous aussi, limitées, mais on essaie de travailler beaucoup avec le milieu. Donc, c'est des choses qui pourraient être envisageables.

M. Trottier: Si vous aviez des suggestions à faire pour l'ensemble des communautés au Québec en disant les priorités que vous devriez avoir soit pour la protection du paysage bâti ou du paysage naturel, ça serait quoi, les suggestions que vous pourriez faire à partir de l'expérience que vous avez, si on veut développer un plus grand sentiment d'appartenance, une plus grande fierté? Si vous aviez quelques suggestions à faire qu'on pourrait soumettre, mettre de l'avant sur l'ensemble du Québec?

**(20 h 20)**

M. Langlois (Jacques): Bien, d'abord, il faut faire attention au patrimoine bâti et il ne faut pas faire l'erreur de changer de siècle et de passer de modernité à modernité, pour se rendre compte, un jour, qu'il nous manque une partie de notre histoire parce qu'on l'a démolie pour faire autre chose. Donc, il faut bien établir... Mais c'est sûr que tout n'est pas à conserver. Il y a une analyse à faire froidement dans chacun des territoires pour s'assurer, dans les coeurs villageois... pour s'assurer ce qui est important puis voir ce qui est important. Puis par la suite -- puis ce n'est pas qui ai inventé ça, les urbanistes vous en parleraient mieux que moi -- il faut rêver, rêver sa ville, rêver un peu son coin de pays et oser faire des dessins, faire des hypothèses, rêver des choses pour finalement être capables d'en réaliser.

C'est un peu... Nous autres, on a toujours des projets un peu en avant, et c'est comme ça qu'on avance. Parce qu'on ne peut pas décider ce matin qu'on fait telle chose, tu sais, il faut que ça s'inscrive dans une espèce de dynamique qu'on a imaginée, qu'on a rêvée, qu'on a pensée. Il faut faire ça avec les éléments forts du milieu puis se faire accompagner, le cas échéant, pour essayer de voir si ce qu'on pense a du bon sens, si ça s'est fait ailleurs. Il y a plein... Personne n'invente rien. Au fond, on ne fait que reproduire ici un peu de ce qui s'est fait ailleurs. Je ne sais pas trop comment vous dire, mais c'est un peu ça. Moi, je travaille...

La Présidente (Mme Malavoy): Et c'est éloquent.

M. Langlois (Jacques): Chez nous... chez nous, on a plein de professionnels. Des fois, on se demande pourquoi on en a autant. Mais ces des professionnels qu'on a puis des techniciens, et leur mandant, c'est de penser et d'imaginer, de créer... Et des fois ils arrivent, ils viennent nous voir, il faut être bien assis, parce que, là, des fois on pense qu'ils vont un peu loin, mais, au fond, avec le temps, tout ça vient se placer, là.

Tu sais, à un moment donné, on m'a offert un plan du parc de l'Amérique latine, on m'a dit: Ça coûte 2 millions pour l'aménager. Bien, j'ai dit: Il va rester de même, on n'a pas 2 millions à mettre là. Ça fait que, là, ils ont commencé à penser que peut-être qu'au lieu de mettre du granit, si on mettait d'autre chose, peut-être que... Puis finalement ils sont revenus, ils ont dit: Bien là, ça coûterait tant. Et j'ai dit: Est-ce qu'on est obligés de le faire au complet maintenant ou si on peut faire le plan global puis le phaser, le faire suivant les besoins? Mais finalement c'est ce qu'on a fait, puis on l'a réalisé.

Et c'est un peu ça chez vous aussi. Tu sais, tu n'es pas obligé de penser changer la ville au complet. Il y a des choses qui pourraient être faites qui pourraient être intéressantes. Chez vous, c'est d'obtenir une partie de l'exposition Cartier-Roberval, qu'on va exposer l'an prochain à l'Amérique-Francaise. Peut-être que par la suite, à Roberval, ça prendrait tout son sens.

M. Trottier: J'ai l'impression...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes en train de lui donner des idées, là.

M. Trottier: Non, non. Non, mais j'y avais déjà pensé. Non, mais, quand j'ai vu ça...

Des voix: ...

M. Trottier: Non, mais, quand j'ai vu dans le journal, j'ai dit: Bien, regarde, ça, il faut que ça vienne chez nous, ça m'apparaît un peu incontournable, là, parce que...

M. Langlois (Jacques): C'est disponible. Ça sera disponible, mais ça pourra être un élément régional qui vous fera rayonner au sein de votre région. Puis, il y a un sens, parce que vous avez le nom du fondateur. C'est le vrai, là, c'est lui qui représentait le roi. Cartier, c'était le navigateur, mais...

M. Trottier: Et est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas faire de Roberval la capitale nationale du Québec?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Faites attention à lui, M. Langlois, il a un peu tendance des fois à...

M. Langlois (Jacques): Il a un appétit vorace.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il a beaucoup d'appétit.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau de... On sait qu'à Québec il y a beaucoup de monuments, il y a beaucoup d'éléments au niveau de rappels de l'histoire. Est-ce que vous croyez qu'au Québec on fait suffisamment dans ce sens-là sur l'ensemble du territoire?

M. Langlois (Jacques): Moi, je rêve du jour où... Maintenant qu'on a les moyens électroniques, je rêve, un jour, qu'on ait véritablement un parcours pour nous amener partout, là.

On parle des lieux de sépulture des premiers ministres; ce n'est pas connu, ça. Mais c'est facile, sur Internet, à partir du moment où on les a, ces données-là, puis qu'on les aura aménagées un peu pour que ça ait l'air moins fou, bien on pourrait inviter les gens à faire un grand parcours. Puis, en allant là... C'est une façon de vendre les régions, aussi, et de vendre tout le Québec. On a des outils aujourd'hui dont on pourrait se servir aisément, il s'agit de mettre un peu de temps pour préparer les concepts.

M. Trottier: Ce que vous voulez dire, c'est qu'on pourrait, par exemple, avoir des itinéraires... Je vous donne un exemple, sur la route de Louis Hémon, les gens qui voudraient suivre le parcours de Louis Hémon, ça pourrait être sur... Le parcours de Louis Jolliet, il pourrait y avoir toutes sortes de thématiques de ce genre-là, je pense, qui...

M. Langlois (Jacques): Aujourd'hui, tu peux les rattacher à des sites principaux, d'autres sites Internet, puis les gens découvrent finalement que... Chez nous, on pourrait héberger votre parcours.

M. Trottier: Puis est-ce que vous croyez que les touristes qui viennent à Québec... L'apport de la culture, est-ce que c'est, comment je dirais, est-ce que c'est assez important, très important? Est-ce que, dans le fond... comment on pourrait qualifier, en termes de pourcentage, l'importance de l'aspect culturel dans le tourisme à Québec?

M. Langlois (Jacques): Bien, moi, je pense que... je n'ai pas fait d'étude, là, à ce niveau-là puis je ne voudrais pas qu'on me prenne pour un spécialiste, mais je pense que, quand les gens viennent à Québec, ce qui les frappe, c'est de voir l'architecture, de voir la commémoration, de voir... Tu sais, ce n'est pas les restaurants qu'ils voient ailleurs, ce n'est pas les parcs qu'ils peuvent voir ailleurs, à la limite, mais c'est davantage ce qui nous différencie des autres, c'est les aménagements avec tous ces monuments. Tu sais, voir les premiers ministres de pied en cap autour du parlement, c'est quand même aussi impressionnant, les fresques... Ça commence à s'exporter, aussi, et c'est ça qui est intéressant. Auparavant, c'était seulement à Québec, maintenant c'est rendu à Trois-Rivières, à Montréal, il y en a un peu partout, et il y en a dans le Bas-du-Fleuve aussi. Donc...

Une voix: ...

M. Langlois (Jacques): Non, mais c'est vrai. L'idée, c'est... On peut être novateurs ici, mais ce n'est pas réservé au territoire. Et ça, si les gens veulent savoir comment faire des fresques, on peut vous aider. Si vous voulez savoir comment faire des mises en lumière, on peut vous aider aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens qu'à Roberval il y aura bientôt quelque chose là.

M. Trottier: ...au bureau, même s'il y a quelques années...

M. Langlois (Jacques): Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Langlois (Jacques): ...c'est parce que, là, il aurait fallu aller éclairer une chute au milieu d'une rivière, je ne dis pas au milieu de nulle part, mais au milieu d'une rivière, c'était plus difficile pour nous de faire ça. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas réaliser autre chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'on peut terminer nos échanges là? Écoutez, merci beaucoup, M. Langlois et les personnes qui vous accompagnent. Et je suspends quelques instants et je demanderais au prochain groupe de prendre place, la Conférence régionale des élus de l'Estrie, qui représente la conférence régionale des élus.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

 

(Reprise à 20 h 29)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous voici de retour, et nous avons le plaisir de recevoir, donc, notre dernier groupe de la journée, qui est, je crois, la Conférence régionale des élus de l'Estrie, mais pour représenter la conférence régionale des élus du Québec, si j'ai bien compris, M. Bernier. Alors, vous allez vous présenter, nous expliquer ça, et puis vous avez 15 minutes pour partager avec nous votre mémoire.

Conférences régionales des élus du Québec

M. Bernier (Maurice): Alors, Mme la Présidente, je vous salue, je salue le ministre des Affaires municipales, évidemment, les membres... messieurs dames membres de l'Assemblée nationale.

**(20 h 30)**

Alors, je suis Maurice Bernier, je suis président de la conférence régionale des élus, mais je suis accompagné par mes collègues présidents de conférences régionales des élus également: M. Bertrand Berger, qui est à ma gauche, qui est président de la CRE Gaspésie--Les Îles; de même que de M. Yves Germain, président de la CRE de la Capitale-Nationale, qui est sur ma droite, et non pas un homme de droite; également nous accompagnent, derrière nous, des gens avec qui on collabore évidemment au quotidien: Mme Marie-Hélène Wolfe, la directrice générale de la CRE de l'Estrie; Mme Josée Tremblay, la directrice générale de la Capitale-Nationale; de même que M. Laurent Lampron, directeur général de la CRE de Chaudière-Appalaches.

Alors, évidemment, vous mentionniez tantôt que j'étais de l'Estrie, Mme la Présidente. Vous me permettrez de vous faire un petit clin d'oeil, étant donné que nous venons de la même région, que dans une autre vie j'ai eu l'occasion de partager des tribunes avec vous et des combats. Alors, c'est toujours un plaisir de vous revoir. Je voudrais également mentionner évidemment qu'on parle au nom des 21 CRE du Québec. Le mémoire que nous avons déposé a été, je dirais, endossé par les 21 CRE du Québec. Demain, vous recevrez les représentants de sept CRE de la région métropolitaine de Montréal, qui veulent venir vous parler de la situation particulière de la région de Montréal, ce dont nous convenons évidemment facilement. Et je ne ferai pas une lecture de notre mémoire, puisque je suis convaincu que vous l'avez déjà parcouru. Je vais tenter de rappeler les principaux points, et par la suite ce qu'on souhaite, c'est d'avoir un échange, évidemment, avec vous tous.

Alors, je voudrais simplement dire que les CRE, qui existent depuis huit ans maintenant de la façon qu'on les connaît, c'est-à-dire qui sont composées majoritairement d'élus municipaux provenant tantôt des MRC, tantôt des municipalités, et également de membres de la société civile. Les CRE, qui représentent évidemment un territoire au niveau régional, qui sont également les interlocutrices privilégiées du gouvernement du Québec. Autrement dit, on fait l'interface avec le gouvernement du Québec en matière de développement régional. Je voudrais également souligner que, parmi les responsabilités, la mission même des CRE, c'est la concertation d'abord, la coordination de plusieurs activités au niveau régional; c'est également d'émettre des avis au gouvernement sur différents sujets, et, bien sûr, de produire un plan quinquennal, et de le mettre en oeuvre en collaboration avec l'ensemble de nos partenaires, et souvent également de s'impliquer dans des projets structurants au niveau de nos régions respectives. C'est ce dont on va vous parler, évidemment, dans nos échanges.

Pour faire ce... répondre à ces mandats, les CRE disposent d'un fonds de développement régional, qu'on appelle le FDR, qui sert autant au fonctionnement et également a l'octroi d'aide pour soutenir des projets au niveau de nos régions. Les CRE sont également, au-delà du conseil d'administration, qui, comme je l'ai mentionné, va rassembler des élus municipaux mais également des gens de la société civile, sont des lieux d'échange. Au niveau des CRE, il existe de nombreuses tables de concertation sur différentes problématiques qui font en sorte que les partenaires socioéconomiques de chacune de nos régions se retrouvent, à un moment donné, sur des objectifs très précis ou encore des mandats très particuliers. De plus, les CRE concluent avec les ministères des ententes dites spécifiques. Il y a, par exemple... je pourrais donner, à titre d'exemple, les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, qui ont été mises sur pied par le ministère des Ressources naturelles. Il y a également... actuellement, on a une alliance pour la lutte à la pauvreté, dans chacun de nos territoires, en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et on pourrait évidemment donner plusieurs autres exemples.

De plus, dans nos régions, le monde municipal soutient les projets qui dépassent les limites de certaines municipalités ou de certaines MRC. Autrement dit, le monde municipal fait de plus en plus appel aux CRE pour soit coordonner des projets qui dépassent leur territoire ou encore intervenir auprès du gouvernement pour réaliser leurs projets.

Permettez-moi de faire certains commentaires généraux, qu'on retrouve également dans notre mémoire, concernant le projet de loi n° 34. Évidemment que les CRE souscrivent aux orientations et objectifs poursuivis dans le cadre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, mais il faut également... on désire attirer l'attention, en fait, de tous les parlementaires sur le fait que cette stratégie-là, que l'on appelle de tous nos voeux en termes de réalisation, va également, je dirais, forcer les instances gouvernementales à changer leurs façons de faire, c'est-à-dire l'habitude qu'ont les ministères ou les organismes gouvernementaux d'agir, ce qu'on appelle, en silo. Évidemment, quand on veut intervenir au niveau régional, qu'on veut le faire avec l'ensemble des partenaires, on va parler plus de concertation qu'autrement.

On veut également souligner que la volonté de reconnaître les diverses instances en place au niveau de nos régions, la stratégie ou le projet de loi ne veut pas réinventer la roue, on ne veut pas créer de nouvelles structures. On reconnaît qu'il y a des municipalités, qu'il existe, des MRC et qu'il existe au niveau régional une organisation qu'on appelle les conférences régionales des élus, et que toutes ces instances-là sont là non pas pour se compétitionner, mais pour travailler en étroite collaboration. On parlera sûrement, dans les échanges qu'on aura avec vous, des fameux contrats de territoire, alors c'est précisément ça que ça veut faire. Lorsqu'on déborde nos administrations particulières et qu'on doit travailler avec d'autres, j'imagine que le contrat de territoire va être un outil privilégié.

On veut également souligner qu'il y a un effort de concertation auquel l'ensemble des milieux régionaux est convié, et ça, c'est important. Les CRE, qui ont maintenant huit ans d'existence, vous le savez, vous êtes évidemment impliqués dans vos milieux, sont de plus en plus reconnus par l'ensemble de nos partenaires. Alors, c'est assez extraordinaire qu'en l'espace de huit ans les CRE, la nouvelle structure a réussi à prendre sa place de plus en plus sur nos territoires, malgré les réticences qu'on voyait au début, évidemment, puisque la société civile, un peu partout, s'est sentie mise de côté par l'arrivée des CRE. Alors donc, il y a eu un bout de chemin extraordinaire de fait dans ce sens-là.

Mais, pour réaliser nos mandats, évidemment l'argent, c'est le nerf de la guerre. Mais, comme nous sommes des pacifistes, j'aimerais miteux utiliser une expression anglaise «money talks». On parle... L'argent, évidemment, si on veut réaliser des choses, ça nous prend des budgets. Il existe, on l'a dit tantôt, le budget du Fonds de développement régional qui assure autant le fonctionnement que la réalisation des projets. On sait qu'on a une entente de cinq ans avec le gouvernement qui prend... qui devient à échéance au 31 mars 2012. Alors, évidemment, le ministre des Affaires municipales nous a confirmé à plusieurs occasions que nous devrions dormir en paix et penser que ce budget-là va être reconduit dans le prochain budget. Cet après-midi, on a rencontré le ministre des Finances, qui est allé un peu dans... non seulement un peu, mais beaucoup dans le même sens. On tient à rappeler que les CRE demandent évidemment de revenir au budget qui avait été consenti ou promis par le gouvernement, c'est-à-dire 65 millions, et par la suite avec une graduation au cours des cinq prochaines années.

On veut également faire quelques commentaires spécifiques -- je vois filer le temps -- concernant le projet de loi. Concernant l'article 1, évidemment la CRE, les CRE adhèrent au rôle attendu des élus municipaux, on l'a dit tantôt, là, quel que soit le palier. Au niveau de l'article 5, on parle de cohérence et d'efficience des planifications et des interventions sur les territoires. Alors, ça nous apparaît un incontournable, on y fait référence dans la stratégie. Mais il faut absolument que de plus en plus les plans de développement quinquennaux soient l'outil privilégié non seulement par le monde municipal et les partenaires, mais également reconnu par les instances gouvernementales.

**(20 h 40)**

Ce qu'on souhaite, c'est que les ministères en région s'impliquent dans la réalisation... non seulement la réalisation, mais la conception même des plans quinquennaux, et que chacun des ministères, chacun des fonctionnaires en région s'en fasse le promoteur à l'intérieur de sa machine pour que les budgets, évidemment, retombent dans les régions selon les objectifs que l'on se donne.

Au niveau de l'article 8, toujours dans le même sens, on souhaite que les indicateurs que le gouvernement veut promulguer pour s'assurer qu'on va atteindre nos objectifs, on souhaite que ces indicateurs-là se fassent en étroite collaboration avec les conférences régionales des élus. Donc, ça devrait aller dans les deux sens. Au niveau de l'article 11, le rôle du ministre régional, on souhaite non seulement qu'il soit... qu'on fasse non seulement y référer, mais qu'on précise dans le projet de loi les responsabilités du ministre régional. Il en est de même avec la conférence administrative régionale. Vous en avez parlé tantôt avec les gens qui nous ont précédés, mais on souhaite qu'encore là les responsabilités de la conférence administrative régionale soient vraiment précisées dans le projet de loi. On souhaite que les CRE soient représentées autour de la table des conférences régionales administratives, comme c'est le cas des CAR au niveau des conseils d'administration des CRE.

Et finalement -- et ça sera ma conclusion -- à l'évidence, chacune des régions québécoises est concernée et interpellée par l'épineuse question d'assurer l'occupation et la vitalité du territoire. Cependant, à ce chapitre, les réalités qui confrontent les régions sont différentes selon qu'elles soient métropolitaines, régions centrales ou régions ressources. À l'intérieur de chacun de ces blocs de régions, les problématiques se manifestent et se vivent également de manière différente. Aussi devient-il nécessaire pour chaque région, en raison des spécificités qui lui sont propres, de concevoir et d'appliquer des solutions adaptées à sa réalité. Mon collègue de Gaspésie et des Îles va sûrement vous parler de modulation au cours de nos échanges. À ce chapitre, la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires rejoint les préoccupations des CRE, alors qu'elle place les notions de modulation, d'harmonisation et de concertation au centre de son action. Par un appel à la responsabilisation de chacun des milieux et forte du respect des prérogatives des organisations en place, la stratégie est à même de favoriser une collaboration efficace et de focaliser l'ensemble des acteurs sur des objectifs concrets et assurément atteignables.

Ce changement obligé de culture doit également s'opérer à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et amener de nouvelles façons de faire le développement, notamment par une réelle prise en compte des attentes et des orientations définies en concertation par les régions. Les CRE, dont le premier mandat appelle à la défense des intérêts de leur région respective, s'inscriront d'emblée dans ce partenariat renouvelé avec l'État, tout en rappelant cependant que leur allégeance et leur fidélité premières vont assurément vers leur région et les populations qu'elles desservent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Vous êtes tout à fait rentré dans les temps, ce qui nous laisse tout à fait le loisir de commencer les échanges. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à la présentation qui a été faite, M. Bernier, M. Berger, M. Germain, les directeurs respectifs des organisations. Je pense, Mme la Présidente, que le témoignage que vient de... la proposition qui est faite par les CRE démontre beaucoup de maturité. Au cours des deux dernières années, on a travaillé en étroite collaboration, et je peux dire... Et il faut l'affirmer, parce que, quand on ne nous voit pas travailler, on pense qu'on ne travaille pas. Mais, dans le comité qui avait été délégué, quand même 21 conférences régionales des élus, grands territoires, différentes spécificités, mais ont fait confiance à un groupe de travail qui a été capable de représenter les particularités et d'amener le projet... La stratégie puis la loi, c'est le montage de tous et de chacun.

Deux volets. Je vais aller tantôt un petit peu sur les demandes précises, où est-ce qu'on peut mieux collaborer, mais je vais vous partager un petit peu aussi les expériences qu'on a en commission parlementaire, nécessairement.

Premier volet, on décentralise, on déconcentre, on régionalise. Il y a beaucoup d'expériences de régionalisation, là. Tous les conseils régionaux sont venus nous le dire, qu'on a déjà fait de la régionalisation; c'est les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt. Les conseils régionaux de la culture nous l'ont rappelé, 35 ans plus tard, que ça s'est déjà fait. Maintenant, à la conférence régionale des élus, il y a eu des expériences de déconcentration, là: le volet 2, à la commission régionale des ressources naturelles territoriales, ça a été une expérience. Le bureau, maintenant, d'attribution des bois de la forêt privée, ça en est une autre. Pouvez-vous nous témoigner un peu... une expérience dans ces régions? Parlez-moi de l'expérience qu'on a à travers les travaux que vous avez.

M. Bernier (Maurice): Bien, si je vous parle de... Si on parle des commissions des ressources naturelles, moi, j'ai eu l'occasion de présider celle de l'Estrie, là, sa mise en place, puis je l'ai présidée pendant quelques années. Ça a permis effectivement de mettre autour de la table pour, je dirais, la première fois de façon formelle -- évidemment, le monde se parlait avant, là, on n'a pas inventé le monde à partir des commissions régionales ressources naturelles -- mais, pour la première fois, l'ensemble des acteurs du secteur des ressources naturelles se trouvait autour de la table. Ça, ça veut dire autant les ministères qui étaient représentés, les organismes qui sont voués à l'environnement ou au secteur de l'eau, que les compagnies forestières, que les forestiers. En tout cas, tout le monde. Et on a réussi, dans chacune des régions du Québec, en l'espace de quelque années, à produire des plans de développement, les PRDIRT, qu'on appelle, les plans de développement pour les ressources naturelles et le territoire. C'est un défi extraordinaire! Qu'on ait, en quelques années, réussi à mettre tout le monde ensemble, à partir d'intérêts complètement divergents, à s'entendre sur une vision de développement puis... Et là on est à l'étape maintenant de passer à l'action. On espère qu'on va pouvoir le réaliser, évidemment. J'aimerais laisser peut-être mes collègues ajouter d'autres exemples du même genre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Oui. Bien, effectivement, si on parle de la CRNT, pour le plan de développement, nous, l'expérience qu'on a vécue, on en a fait un pour la Gaspésie puis on en a fait un aussi pour les Îles-de-la-Madeleine. Ça démontre, je pense, la capacité pour une région de tenir compte, même à l'intérieur de sa région, les particularités puis les diversités qu'on peut avoir. Parce que c'est sûr et certain que le domaine des ressources naturelles n'est pas le même aux Îles-de-la-Madeleine qu'il peut l'être en Gaspésie.

On a aussi, comme conférence régionale, exercé des mandats régionaux que le gouvernement nous a confiés dans beaucoup d'autres domaines. Je pense, par exemple, tout dernièrement, à l'immigration. On a parlé tantôt de la lutte à la pauvreté. Et, en fait, je pense que c'est démontré maintenant que les conférences régionale des élus peuvent rassembler un territoire, rassembler les intervenants, même s'ils ne sont pas tous assis autour de la table. On crée des tables de concertation, on fait appel aux gens qui oeuvrent dans le domaine particulier que l'on veut traiter, puis on prend ça en compte, on ramasse ça, et on a une position régionale. Alors, ça, c'est démontré. Je pense qu'il n'y a pas d'autres... S'il n'y a pas un organisme régional qui s'occupe de ça, qui va s'en occuper?

M. Lessard: Oui, oui.

M. Berger (Bertrand): Parce que ça ne se peut pas que ça puisse se faire municipalité par municipalité ou même MRC par MRC.

M. Lessard: Je pense que ça répond à notre enjeu de la subsidiarité: quel est le palier approprié pour traiter des choses? Je pense que la table de concertation en transports nous a dit: Non, non, le transport, là, ce n'est pas par localité, là, c'est une plus grande... il faut regarder à plus grande échelle. Donc, l'approche territoriale qui est proposée nécessairement par et pour des régions... M. Bernier, vous m'avez dit: Mon coeur est avant tout pour ma région, ou mes régions; c'est ce pour quoi le projet parle, c'est comment on peut mieux faire pour ces régions dans leurs spécificités. On sait que ce n'est pas un élastique, là, il y a une limite, mais on veut essayer de l'atteindre. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre...

M. Lessard: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): ...je crois que M. Germain voulait intervenir...

M. Lessard: Ah, oui!

La Présidente (Mme Malavoy): ...aussi sur la même question.

M. Lessard: Pas de problème.

**(20 h 50)**

M. Germain (Yves): Oui, mais -- merci, Mme la Présidente -- M. le ministre, ce que je voulais vous mentionner, vous faisiez tantôt référence à la responsabilité qui est maintenant dévolue aux CRE, pour le volet 2, pour les budgets annuels sur les aménagements forestiers. Effectivement, ça a pu, dans certains milieux, créer, en tout cas, une certaine crainte quand les CRE se sont vu octroyer cette responsabilité-là. Par contre, la réalité des deux années où on a été appelés à exercer cette responsabilité-là démontre effectivement que les CRE ont su jouer très bien leur rôle de concertation du milieu en sachant reconnaître aussi les responsabilités des autres niveaux d'intervention que sont, entre autres, les MRC. Et je prends l'exemple de la capitale nationale, que je connais mieux: les deux exercices qui ont été menés pour la distribution des... les appels de projets, l'analyse des projets et la distribution des sommes, pour les volets 2, des argents qui nous venaient du ministère des Ressources naturelles, ça a été un véritable succès, et on a vraiment réussi à faire en sorte que chacun s'est senti pris en compte dans ses priorités, reconnu dans ses priorités. Et ça démontre effectivement que les CRE peuvent jouer très aisément ce rôle de concertation sur le territoire puis de savoir impliquer les ressources responsables.

M. Lessard: Parfait, merci. Je vais sauter parce que mes collègues veulent poser des questions aussi. Maintenant, l'arrimage... une expérience de déconcentration. Bon, maintenant, l'arrimage conférence régionale des élus -- conférence administrative. Les conférences régionales des élus sont composées selon la discrétion... un certain contenu dans la loi, plus comment vous avez pu créer les tables avec le... on va dire, avec la Santé, avec l'Éducation, etc. C'est un peu à géométrie variable. Chacun choisit son modèle. Maintenant qu'on dit «un changement de culture obligé», au niveau de la conférence régionale des élus et de la conférence administrative... parce qu'on crée une interface. Si le texte était mou sur le fait que l'administratif de la conférence régionale des élus est aussi à la CAR, on va régler ça, là, une fois pour toutes.

Maintenant, depuis qu'ils ont découvert qu'on doit faire un meilleur arrimage puis que le ministre régional doit faire le pivot des politiques publiques vers le bas et des politiques publiques du bas vers le haut, tout le monde veut être à la CAR. Donc, je veux rien que vous dire que, là, là, tout le monde veut venir là, parce que... toutes les tables de concertation m'ont dit: Il faut qu'on soit là. L'UPA m'a dit: Il faut qu'on soit là. Il y a des choses qu'on pourrait régler assez... les ATR m'ont dit qu'il fallait qu'elles soient là. Des rencontres... Qu'est-ce que vous pensez de la proposition? Il y a des rencontres conjointes deux fois par année, des conférences administratives avec les conférences régionales -- voici le portrait de chacun des territoires -- des rencontres obligatoires deux fois par année entre les deux réalités, puis avec tous les partenaires qu'on trouvera bon d'y amener... m'éviterait d'avoir encore à refaire une conférence. Je ne veux pas retourner dans les CRCD, tu sais, où est-ce qu'on est 72, 83. Mais, deux fois par année, où ce qu'on se rencontrerait, puis on dit: Bien voici ce que l'administratif travaille, avec les politiques publiques du bas vers le haut, puis comment les élus ou les partenaires, comme vous appelez, sont... Puis, là, toute la journée, on passera une journée, on passera deux jours, on passera le temps qu'il faudra. La compréhension de ces arbitrages-là, pour qu'après ça on puisse faire un pivot, qu'est-ce que vous pensez de ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Bien, avant de laisser la parole à mon collègue, simplement vous dire que je comprends votre préoccupation, mais, moi, je dirais que, dans les solutions, il y a beaucoup le rôle des conférences régionales des élus. Quand on parle des... vous dites que l'ensemble des partenaires veut se retrouver à la commission administrative régionale; ils sont déjà, pour plusieurs, regroupés autour du CA de la CRE et dans les tables de concertation. Ça fait que, à un moment donné, c'est bien qu'on se concerte, mais il faudrait qu'on finisse par finir de se concerter puis faire quelque chose sur le territoire.

En ce qui concerne les commissions administratives régionales, je pense qu'on le dit, les CRE sont l'interface du gouvernement. Donc, c'est un incontournable. Nous, on a le directeur régional assis à la table du CA de la CRE alors on devrait avoir l'équivalent au niveau de... ça pourrait être la direction régionale de la CRE qui est assise à la CAR. On ne demande pas, mettons, des postes pour chacune des MRC, puis, bon. Alors, on veut vraiment qu'il y ait un lien qui se fasse. Mais, l'autre chose qu'on a mentionnée tantôt et qu'on retrouve dans notre mémoire, il est important que les commissions administratives régionales, chacun des ministères en région, participent à l'élaboration de notre plan quinquennal. Si on se parle comme ça, là, c'est comme ça que le lien va se faire. Alors, je vais laisser...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): C'est très juste, ce que M. Bernier vient de dire, mais... parce qu'on peut passer par le canal de la conférence pour, disons, acheminer à la CAR ce que les groupes veulent avoir, finalement. Mais, au-delà de ça, M. Lessard, c'est que, moi, ce que je pense, c'est que... ce que j'aime dans le projet de loi, c'est qu'il y a un rôle bien précis qui est dévolu à la CAR, puis il faudrait qu'il soit encore peut-être plus précisé, puis il y a un rôle qui est prévu pour le ministre régional vis-à-vis de la CAR, vis-à-vis de la CRE. Ça, c'est très important, parce qu'on peut bien faire une rencontre multidisciplinaire deux fois par année pour... Mais il reste que, moi, je vois ça dans le vécu de tous les jours... dans le vécu de tous les jours. Parce qu'actuellement, veux veux pas, la CAR est présidée par le fonctionnaire responsable de la région au niveau du ministère des Affaires municipales, et il n'y a pas d'ascendant... cette personne-là -- je n'ai pas de nom, là, mais, je veux dire -- cette fonction-là, actuellement, elle n'a pas d'ascendant sur les autres ministères en région. Son rôle: il met tout le monde autour de la table autant que possible, puis, bon, après ça chacun s'en va chez eux. Tandis que, s'il y a un réel pouvoir au niveau de la CAR, de s'assurer que tout le monde ne travaille pas isolément dans son coin, dépendant des ministères, et puis qu'on a devant nous un organisme dûment constitué avec qui on peut parler puis acheminer les choses, je pense qu'on vient de faire un grand pas.

M. Lessard: Moi, je vais laisser pour... mes autres collègues veulent... Parce que, nous autres, on a nos tables privilégiées, on se voit assez régulièrement, mais mes collègues n'ont pas la chance. Ça fait que, pour les fins de la commission, on va laisser la chance de poser des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de saluer mes ex-collègues. Toujours un plaisir de vous retrouver, M. Bernier, M. Germain, M. Berger, avec qui j'ai travaillé de nombreuses années; également Mme Houle, Mme Tremblay, qui sont là depuis le début de la création des CRE; également M. Lampron, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler en Outaouais dans une société de diversification économique qui a joué un rôle fondamental en Outaouais. Donc, bienvenue. Merci pour votre présentation, je l'ai trouvée bien intéressante.

J'ai une question à deux volets, là, puis je veux un petit peu voir comment vous voyez votre rôle par rapport à ça, là. Effectivement, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, la réticence, au début, au niveau de la société civile; moi, j'ai vécu la transition, là, du CRD à la CRE, il y avait une grande, grande réticence à ce niveau-là. Je pense que l'adaptation... je ne peux pas parler pour toutes les CRE du Québec, mais, ceux que je connais un peu plus, je vais... ça s'est vraiment bien fait, il y a eu une période d'adaptation, et puis ça a été quelque chose qui est... Je pense que les CRE cheminent très bien à ce niveau-là.

Tantôt, vous donniez l'exemple du plan, le PRDIRT, là, que vous avez eu à faire. Je me rappelle aussi d'une certaine tournée que j'ai effectuée dans le temps, la question des aires protégées, qui est... dans chacune des régions, là, il fallait identifier 8 % du territoire, avec des représentativités de chacun des écosystèmes. Et puis là il y avait les industriels d'un côté qui ne voulaient pas qu'on leur enlève, après ça des pourvoiries... des inquiétudes, etc. Mais, je pense, le leadership que les CRE ont effectué là-dedans, ça a été également notable.

Donc, ma question, là, une de mes questions, on parle... vous parlez, à l'article 8, de l'identification des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est sûr que ça peut venir d'en haut vers le bas, on s'en est parlé un petit peu dans le corridor tantôt, puis vous avez parlé également, à l'article 18, de la concertation, le rôle des CAR. Vous dites, à un moment donné, là... les priorités soient dictées par le milieu au lieu que ça vienne d'en haut. J'aimerais ça que vous, peut-être... M. Berger en a parlé tantôt, là, mais peut-être un petit peu...

Une voix: ...

M. Carrière: Pardon? Élaborer -- merci, cher collègue -- élaborer là-dessus un peu plus. Et puis, si j'en ai le temps, je reviendrai, mais je vais d'abord vous laisser... Tu sais, que toute la stratégie, est-ce que... Parce que chacune des régions est différente, vous l'avez dit tantôt, là, ce qui se passe en Gaspésie, ce qui se passe en Outaouais, à la Capitale-Nationale, en Estrie, même s'il y a des similitudes, il y a des grandes différences. Donc, comment vous voyez, là... C'est sûr qu'il y a un cadre général, mais ce que je peux comprendre de ce que vous dites, vous voulez que ça vienne de la base et que chacune des CAR ou le ministère s'adapte aux réalités régionales. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Bien, c'est-à-dire qu'au niveau des indicateurs, là, pour faire une histoire courte, on n'a pas aucun problème à ce que le gouvernement détermine un certain nombre d'indicateurs pour que, plus tard dans le temps, on puisse vérifier si on a atteint les objectifs qu'on s'était fixés région par région ou pour l'ensemble du Québec.

Ce qu'on dit, c'est que... puis ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement ne le fasse pas seul, qu'il le fasse en vertu du principe de modulation, qu'il le fasse avec les CRE et qu'on puisse avoir des indicateurs qui partent des objectifs que, nous, on se donne en région. Dans le fond, c'est... Et, si on fait ça, bien je sais que vous avez entendu Solidarité rurale, j'ai lu leur intervention ici, en commission parlementaire, ils ont la préoccupation beaucoup d'aller du bas vers le haut, autrement dit, pas que tout vienne de Dieu le père vers les commettants, mais plutôt le contraire, bien c'en est une, façon, je crois, de tenir compte de ce qui se passe dans les municipalités, dans les MRC et au niveau de l'ensemble des régions.

C'est ça qu'on... qui est notre... je dirais, qui est notre vision. Et il faut comprendre qu'au niveau de... bien, vous le savez, vous l'avez été, vous, dans une CRE, les CRE autour de la table, ce ne sont pas des êtres désincarnés, là, c'est des préfets, ils sont sur un territoire, à quelque part. Moi, dans mon cas, je suis un préfet élu au suffrage universel, alors on aura l'occasion de me jeter dehors si jamais je ne fais pas ma job. Je ne suis peut-être pas le seul autour de la table, ici, mais c'est vrai, mettons, de chacune de nos... Les municipalités sont représentées à la conférence régionale également. Donc, il y a un lien très direct entre le terrain, si on veut, et l'ensemble de la région. Je ne sais pas si vous...

**(21 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement peut-être, parce que je sais qu'il y a d'autres questions qui s'en viennent, mais... M. Germain.

M. Germain (Yves): Bien, rapidement pour compléter. C'est qu'effectivement on sent dans la loi la forte volonté gouvernementale de vouloir reconnaître la spécificité de chacune des régions, et la crainte... c'est pour ça qu'on a émis ce commentaire-là: les indicateurs nationaux pourraient amener à un mur-à-mur qui n'est vraiment pas la volonté gouvernementale, c'est évident. Donc, on dit: Soyons prudents quant aux indicateurs nationaux et assurons-nous, à la base même, avec les représentants des conférences régionales des élus, entre autres, qui connaissent bien les spécificités régionales, que ça laissera place à l'évaluation vraiment spécifique de chacune des régions, et non pas d'avoir un niveau, là, d'identification des indicateurs qui ne veulent plus rien dire, pour certaines régions, en tout cas. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez que je passe au député de Gaspé? Oui? Allez-y.

M. Mamelonet: Merci. Justement, pour poursuivre dans cette veine-là, la modulation, c'est quelque chose que je connais bien parce que j'ai eu le plaisir de siéger avec M. Berger pendant quelques années comme maire de Percé puis membre de la CRE, et «modulation», on en parlait quasiment tous les jours. Je pense que c'est une CRE excessivement modulée et...

Une voix: ...

M. Mamelonet: C'est bon, c'est très bien. Et, pour revenir un petit peu sur ce discours, justement, qui a été soulevé par la question de mon collègue de Chapleau, j'aimerais vous entendre sur les contrats de territoire. Vous savez qu'on a cette option-là, cette façon de faire qui pourrait arriver. On l'a soulevée un peu plus tôt dans une autre consultation, au niveau des contrats de pays, qui sont des exemples qui ont été implantés il y a quand même assez longtemps déjà en France. Et, ici, au Québec, bon, les CRE sont, en fin de compte, le pouvoir régional qui réunit un paquet de monde. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à travers le contrat territorial on peut justement aller chercher ces objectifs de modulation, ces objectifs, en même temps, de reddition de comptes appropriés à chacune des régions et à chacun des territoires?

M. Bernier (Maurice): Tout à fait. C'est un outil parmi d'autres, mais c'est un outil très important, le contrat de territoire, pour, comme vous venez de le mentionner, moduler une intention gouvernementale, là, pour l'appliquer vraiment en respectant ce qui se passe dans le milieu régional. Et on s'entend que le contrat de territoire ne s'appliquera pas nécessairement toujours à l'ensemble de la région. Tantôt, ça pourra être un contrat de territoire qui implique deux ou trois ou quatre municipalités, peut-être deux ou trois MRC, peut-être, à des moments donnés, au niveau de l'ensemble d'une région. Chez nous, actuellement on débat de façon très... quotidienne de l'avenir de notre aéroport régional. Bien, peut-être que ça, à un moment donné, on pourra en faire un contrat de territoire quand on se sera entendus sur ce qu'on veut faire avec. Alors, c'est comme ça que je vois... Vous avez raison de dire que c'est vraiment un outil de modulation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Moi, je pense qu'il s'en fait beaucoup. La question des contrats de territoire a fait beaucoup jaser, là, dans les officines qui ont précédé le dépôt du projet de loi. Je pense que, M. Lessard, il y a sûrement quelques gouttes de son eau de baptême qui ont sorti de cette affaire-là! Mais il reste que... Je pense que ce qu'il faut... Pour moi, le contrat de territoire, c'est de réunir autour d'un problème un certain nombre d'instances. Ça peut être plusieurs municipalités, ça peut être quelques MRC, ça peut être toute la région aussi. Et on veut solutionner un problème. Alors, il y a une négociation qui se fait, et puis on établit un contrat de territoire pour le solutionner.

On peut donner des exemples, en Gaspésie, qui sont déjà faits mais qui auraient pu faire l'objet de contrats de territoire: exemple, le transport collectif, exemple, le fameux train, hein, exemple, l'Internet haute vitesse. Et on peut multiplier les exemples. Ça peut être à une échelle moins grande qu'à l'échelle de la région, mais il faut que ça serve, au moment où ça arrive, qu'on travaille avec les intervenants intéressés là-dessus, et non pas faire une guerre au départ, une guerre quasiment de pouvoir autour de ça qui fait en sorte finalement que peut-être que ça fera avorter les affaires.

M. Bernier (Maurice): On voit, là, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Bernier (Maurice): Mais je veux revenir sur...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention, rapide, s'il vous plaît.

M. Bernier (Maurice): Oui, une minute, Mme la Présidente, simplement pour faire le lien avec la stratégie. Quand on voit les objectifs qu'il y a dans la stratégie, là, on en a pour plusieurs années avant de toutes les réaliser, c'est évident. Mais l'autre constat qu'on doit faire, c'est qu'il n'y a pas une organisation seule qui va être en mesure de mettre en place ou de prendre en compte tous ces objectifs-là. Il n'y a pas une municipalité, quelle que soit la grandeur de la municipalité... j'oserais même dire: même pas une région... On travaille déjà, nous, l'Estrie, en étroite collaboration avec Chaudière-Appalaches sur certains dossiers. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir, le contrat de territoire. Bertrand l'a bien dit, là, il y a un problème, bien les gens qui sont concernés par leur problème essaient de trouver une solution. On se fout que ça soit une MRC, une municipalité ou une région.

La Présidente (Mme Malavoy): On va s'arrêter pour cette partie d'échange, mais on continue tout de suite avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, mesdames, bonsoir, messieurs. Vous avez abordé tantôt un point technique mais drôlement intéressant, parce qu'on voit de plus en plus... plus on échange avec les gens qui viennent en commission et plus on s'aperçoit que les conférences -- je mélange des fois -- administratives régionales vont devenir d'une importance capitale, dans certains cas à tout le moins.

Vous avez le projet de loi du gouvernement, le projet de loi n° 34, et vous avez l'article 21.4.7, et tantôt monsieur l'a très bien abordé. Quand on regarde le libellé qui est inscrit, on a comme l'impression que, tel qu'inscrit présentement dans le projet de loi, ça ne risque pas de démêler l'échevelé vers lequel on se dirige, à savoir, entre autres, qui va représenter qui et qui va faire les représentations et à qui.

Je donne un exemple. Présentement, les CAR, il y a les directeurs régionaux des ministères qui, eux, évidemment appellent lorsqu'ils ont des commentaires ou des problématiques particulières à résoudre, ils vont appeler le sous-ministre du ministère à Québec. Et, de la façon dont c'est libellé présentement, on ne semble pas, là, voir comment on va réussir à concerter tout le monde. Où je veux en venir finalement... Puis on peut donner l'exemple de la France. Je ne dis pas qu'on doit aller vers ce modèle-là, je dis simplement: Regardons au moins comment ça fonctionne en France. Il y a le préfet, hein, qui, lui, évidemment, devient le pivot, hein? Les préfets deviennent... au niveau des régions, sont les pivots, et ils reçoivent l'information, la traitent, ils font de la concertation, et finalement vont être redevables directement à Paris.

Est-ce qu'il n'aurait pas lieu de penser, dans le projet de loi n° 34, justement, au niveau des conférences administratives régionales, que, s'il y a un président de la CAR, que ce président-là puisse être le pivot, finalement, pour assurer qu'on n'ira pas encore en silo, là, ou... donc que les ministres des différents ministères, lorsqu'ils ont de l'information, eh bien, que ça parte de ce président-là, qu'il devienne le pivot, finalement? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il faut aussi s'assurer que tout ça va fonctionner, parce que l'idée, c'est de briser les silos, et, si on veut briser les silos, bien il faut s'assurer qu'on a un pivot en quelque part qui va faire le pont entre tout ce beau monde là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Par chez nous, on dit: Ça va prendre quelqu'un pour caller la shot.

M. Villeneuve: Caller la shot, oui. C'est bon. Oui.

M. Bernier (Maurice): ...ne sais pas si c'est français, là, mettons, mais ce qu'on veut dire...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas français, mais c'est québécois.

M. Bernier (Maurice): Oui, c'est ça. Puis il y a quelqu'un qui pourra réussir à le traduire, mais, je veux dire, je pense que mon collègue Berger l'a très bien expliqué tantôt, là.

M. Villeneuve: Oui.

M. Bernier (Maurice): Ce que, nous, on souhaite, les conférences... les CRE, c'est que, dans le projet de loi, on définisse le rôle du ministre responsable, premièrement, donc quelqu'un de politique qui devrait être capable, mettons, de donner des orientations... non seulement des orientations, mais de s'assurer que, dans l'appareil gouvernemental, la volonté des régions va être, mettons, transmise et respectée. Mais, au niveau administratif, bien il faut qu'on retrouve le même pendant également, là. Ça ne se peut pas, si on veut mettre la stratégie en place, que, dans les... au niveau des conférences administratives régionales, le rôle du directeur régional du MAMROT soit simplement de convoquer les gens autour d'une table, là. Il va falloir qu'à un moment donné...

**(21 h 10)**

M. Berger (Bertrand): Il existait... Excuse. Il existait... Il a déjà existé, il y a quelques années de ça, la notion de sous-ministre régional, qui avait à l'époque un ascendant sur à peu près tous les ministères, il pouvait aller d'un ministère à l'autre, puis tout ça. Si on avait un dossier, on pouvait s'adresser à ce monsieur-là ou cette madame-là, et puis ça avait pour effet de canaliser les énergies. Moi, je suis convaincu que, si c'est mis en place, là, les CAR, comme ils sont prévus dans le projet de loi, puis qu'il y a un ministre régional qui est responsable puis qui a un ascendant légal sur la CAR, eh bien, là, il va sûrement y avoir quelqu'un, à un moment donné, de nommé pour pouvoir coordonner ces choses-là. Alors...

M. Villeneuve: Oui.

M. Berger (Bertrand): Je pense que vous soulevez un point important, mais... C'est ça, oui.

M. Villeneuve: Oui, parce que, si on regarde la façon dont c'est libellé, puis je sais que le ministre tantôt a dit qu'il aurait un regard par rapport à cela, parce que, de la façon dont on le voit présentement ou on le comprend, à tout le moins, c'est qu'on ne règle pas le problème, là. Et c'est normal aussi que les directeurs des ministères fassent référence immédiatement au sous-ministre en question, hein, duquel... Alors donc, maintenant, comment on réussit à mettre en place un pivot pour caller la shot, comme vous disiez si bien tantôt? Effectivement, ça va être à regarder, je pense.

On a vu que, dans le projet de loi du gouvernement, il y a création de nombreuses tables. Au niveau des... Bien, trois tables, en fait, là. Au niveau des CRE, on a ce qu'on appelle la Table Québec-Régions, c'est ça? Je ne me trompe pas quand je dis ça?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Table Québec-Régions. Est-ce que vous pensez que ça serait intéressant qu'à même, peut-être, le projet de loi, parce que je pense que toute chose, en soi, est perfectible, et le projet de loi n° 34 l'est assurément, là, donc que, lorsqu'on parle d'occupation et de vitalité des territoires, hein, lorsqu'on discute de ce sujet-là, au niveau des politiques et des programmes du gouvernement, qu'on puisse amener ces sujets-là à la Table Québec-Régions, que le gouvernement puisse amener ces sujets-là à la Table Québec-Régions?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Germain.

M. Germain (Yves): Bien, si vous permettez, je pense que c'est déjà ça qui se fait pour ce seul sujet là et bien d'autres, là, mais, entre autres, ce sujet-là qu'on a eu à discuter au niveau de la Table Québec-Régions depuis la dernière année au moins. Et effectivement ça a permis à chacun de pouvoir exprimer ce qu'il comprenait de la réalité de chacune des régions puis de sa capacité à intervenir pour jouer un rôle important dans l'occupation et la vitalité des territoires. Donc, c'est déjà ce qui est observable dans la réalité de la Table Québec-Régions actuelle.

M. Villeneuve: Je me suis peut-être mal exprimé, parce qu'on voit présentement... parce qu'on parle de l'Administration avec un grand A, alors je me suis mal exprimé. Quand on parle de l'Administration avec un grand A, donc on parle des sociétés d'État, entre autres. Je donne l'exemple où, bon, on a donné l'exemple, cet après-midi, d'Hydro-Québec qui a rapatrié des emplois, là, bon, et on sait quelles conséquences ça a sur des régions sont soit en revitalisation ou à tout le moins essaient de mettre en place un dynamique et de motiver tous leurs gens, tous leurs... hein, pour que le territoire puisse bien vivre et qu'on puisse bien l'habiter. Alors, moi, je le voyais plus dans le cadre du projet de loi actuel, qui est un projet de loi qui va venir briser les silos et assurément s'assurer que la main gauche sait ce que la droite fait. Et, dans ce sens-là, la Table...

Une voix: ...Québec-Régions.

M. Villeneuve: ...Québec-Régions, je ne veux pas vous débaptiser, cette Table Québec-Régions là... Parce que là on parle que, dès que l'Administration avec un grand A veut poser un geste qui pourrait avoir, en tout cas, qui pourrait avoir des conséquences sur l'occupation et la vitalité du territoire, donc, assurément, qu'ils puissent passer par la Table Québec-Régions. Je suis plus précis dans ma question. Parce que présentement votre réponse par rapport à la question que j'avais posée convient très bien, mais, dans la mesure où là on va demander à tous les ministères et à tous les organismes du gouvernement... qu'avant de poser un geste, là, assurez-vous donc des conséquences que ça peut avoir sur les régions du Québec.

M. Bernier (Maurice): Bien, si ce que vous souhaitez, c'est qu'on retrouve dans le projet de loi une spécification à cet effet-là, mettons, du rôle de la Table Québec-Régions, je ne pense pas que les CRE vont être contre, au contraire, là. On le fait déjà. Ce qu'on est en train... Mon collègue disait tantôt, c'est que c'est comme ça que ça se vit. Moi, je participe à la Table Québec-Régions depuis deux ans, alors il y a... au niveau de la préparation de ces rencontres-là, il y a une table technique où les directions générales se rencontrent, avec les sous-ministres, mettent sur la table les sujets qui vont être discutés, et là on identifie s'il y a nécessité que des représentants de ministères ou d'organismes viennent nous voir pour qu'on puisse échanger avec eux sur des problématiques qu'on vit, et ils sont convoqués par le ministre responsable du MAMROT, c'est... Mais je souhaiterais, évidemment... puis je pense que l'ensemble des CRE souhaiteraient qu'on le retrouve dans le projet de loi, si c'est ça que vous voulez dire.

M. Villeneuve: C'est tout à fait ça que je voulais dire, et je vois que mon souhait est aussi le vôtre.

M. Bernier (Maurice): J'imagine que le ministre va vouloir le partager aussi.

M. Villeneuve: Bien, on... on a pris des notes, on a pris des notes.

Dernière petite question. On sait que les CRE ont un rôle important au niveau de la concertation régionale, pour y avoir siégé moi-même, ce rôle important au niveau de la promotion d'identité régionale, et on a vu tantôt avec d'autres intervenants que... et notamment la Commission de la capitale nationale, on parlait du sentiment d'appartenance territoriale, à quel point c'est bénéfique et à quel point ça permet justement aux régions de... d'abord au niveau de la rétention puis au niveau aussi des jeunes qu'on peut ramener parfois, parce que ce sentiment-là, il est fort, hein, il est vraiment ancré. Et donc est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser ou de réfléchir, que, dans le projet de loi n° 34, actuellement qu'on puisse insérer, d'une certaine façon, dans la loi la nécessité de s'assurer que ce sentiment d'appartenance territoriale là fait partie intégrante du rôle des CRE?

M. Bernier (Maurice): Bien, moi, je vous répondrais à ça, là, spontanément, là, je réagis à chaud à ce que vous me dites là: je ne sais pas si on peut décréter le sentiment d'appartenance à une région. Je pense que ça se construit, là. Ça prend évidemment des années, et c'est plus dans la pratique... Évidemment, bien, déjà qu'on retrouve dans la stratégie... Moi, ce que j'ai trouvé intéressant de retrouver dans la stratégie, comment on pourrait le mettre dans le projet de loi? Bien là, c'est... je vais laisser ça à votre... Mais, si vous permettez, déjà que dans la stratégie on dit que l'élu, à quelque niveau qu'il soit, devrait avoir une vision qui dépasse son propre territoire, à l'occasion, j'entends, là, alors, déjà ça, là, c'est un plus, là, c'est un message important à lancer à l'ensemble de nos élus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Germain.

M. Germain (Yves): Si vous permettez, rapidement, c'est qu'aussi il faut voir, pour les CRE, beaucoup plus que les conseils d'administration, qui sont composés aux deux tiers d'élus municipaux et au tiers de gens de la société civile, de représentants de la société civile, c'est qu'il y a aussi les nombreuses tables de concertation qui sont mises en place pour les différents sujets, que ce soit l'immigration, lutte à la pauvreté, persévérance scolaire, condition féminine, etc. Donc, ça, ça vient regrouper plusieurs personnes et ça vient aider beaucoup à développer ce sentiment d'appartenance pour faire évoluer, pour développer cet aspect particulier là auquel ils sont affectés à ces tables de concertation là. Puis je peux vous dire, pour avoir travaillé sur la préparation du premier plan quinquennal de la CRE de la Capitale-Nationale puis travailler actuellement sur sa révision, sur le nouveau plan, il y a une différence marquée qui s'observe sur la synergie dans la région de par le travail... à cause, sûrement, du travail qui a été effectué par ces diverses tables de concertation là au cours des dernières années. Ça fait en sorte qu'on voit une différence marquée, en moins de six ans, entre les intervenants des différents domaines d'activité, de développement socioéconomique de la région. Donc, le sentiment d'appartenance se crée aussi par ces tables-là.

M. Villeneuve: Donc, ce défi-là, cette mission-là -- parce qu'on peut appeler ça une mission, dans le fond, là -- vous le relevez déjà, ce défi-là, au niveau de ce sentiment d'appartenance là...

M. Germain (Yves): Il s'observe déjà.

M. Villeneuve: ...parce qu'on sait que, comme la concertation, c'est inscrit, hein, au niveau de... c'est ça qui est un des rôles des CRE, c'est la concertation, et donc que... que les CRE puissent avoir aussi la mission de travailler sur le sentiment d'appartenance. Mais je comprends par votre réponse que c'est déjà...

M. Berger (Bertrand): C'est une conséquence de notre action.

M. Villeneuve: ...une conséquence de votre action, tout à fait.

M. Bernier (Maurice): Et on l'a fait... Il y a plusieurs CRE qui l'ont fait... Bien, plusieurs... J'oserais peut-être dire: L'ensemble des CRE, on a eu à bâtir ce sentiment d'appartenance là souvent en prenant position dans des dossiers très difficiles et très délicats. Alors, en Estrie, nous, là, nous nous sommes prononcés à un moment donné dans le dossier de l'amiante, et nous l'avons fait à l'unanimité du conseil d'administration, élus municipaux, société civile. Alors, il y a pas beaucoup de monde qui croyait à ça quand on a commencé à en parler.

M. Villeneuve: Bravo!

La Présidente (Mme Malavoy): Je passerais la parole à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, messieurs, bonsoir. Bientôt, on va vous dire: Bonne nuit.

M. Bernier (Maurice): Oui. C'est la Saint-Valentin, hein?

**(21 h 20)**

Mme Champagne: C'est... Bien, c'est ça. Pour nous, c'est comme un peu raté ce soir, hein?

Alors, écoutez, j'ai une question... un commentaire puis une question pour vous. On sait... Bon. La CAR existe depuis des années, était méconnue. C'est une instance administrative, ce sont les directions régionales, elles se rencontrent entre eux, la ministre régionale ou le ministre régional y participait normalement, je l'ai vécu, moi, à une certaine époque, et c'était un portrait magnifique, régional, dans une journée, là. Je savais un peu où chacune de directions régionales s'en allait. Ça, c'était d'abord très bien. Avec le temps, là, est né les anciens CRD, qui sont devenus des CRE. À la table de la CRE siège la table des préfets, si je ne trompe pas. Tous les préfets d'une région se retrouvent à la CRE. Donc, on parle d'élus, là, de gens qui ont été dûment élus par leurs pairs, pas comme préfets comme vous, vous l'êtes, là... Et c'est un rêve que j'ai, que les préfets soient élus au suffrage universel; ça va arriver un jour. Mais, pour le moment, les préfets sont élus par leurs pairs. Mais le préfet est d'abord et avant tout un élu.

Alors, moi, dans mon esprit à moi, je me disais: Mais pourquoi, si on veut responsabiliser davantage les régions, on veut redonner beaucoup d'imputabilité aux élus locaux, qui sont directement branchés sur le terrain, pourquoi les préfets -- je teste ça avec vous, là -- pourquoi les préfets de chacune des MRC, qui sont à la table de la CRE, ne siégeraient pas, peut-être, une à deux fois par année, automatiquement, obligatoirement... obligatoirement à la CRE, comme étant des instances élues, avec la ministre régionale élue? Là, on parle d'élus imputables devant les citoyens. Ce sont des gens qui ont été d'abord élus localement, qui ont eu un rôle plus grand. Alors, je me disais: Mais pourquoi pas le voir dans ce sens-là? Je ne suis pas en désaccord avec le fait que le directeur de la CRE, qui est un administrateur nommé par vous, fasse également un rôle d'égal à égal avec les administrateurs des directions régionales. Les directions régionales ne sont pas des élus, ce sont des gens nommés par leur ministère. Alors, que pensez-vous de cette suggestion?

M. Bernier (Maurice): Bien, là, ce que vous êtes en train de me dire, je voudrais comprendre, là, vous souhaiteriez que les préfets siègent à l'occasion à la conférence administrative régionale?

Mme Champagne: Tout à fait.

M. Bernier (Maurice): C'est ça que vous voulez dire.

Mme Champagne: Oui, comme représentants des élus avec le ou la ministre régionale.

M. Bernier (Maurice): Bien, je pense que ça pourrait être envisageable qu'à quelques reprises dans une année ou sur la durée du plan quinquennal ce genre de rencontre là se fasse. Je vois ça tout à fait comme possible. Mais, nous, ce qu'on a mis dans notre mémoire qui va un peu dans ce sens-là, c'est, je dirais, l'obligation et pour les conférences administratives régionales et pour la conférence régionale des élus de travailler ensemble à la confection même du plan quinquennal. Et ce qu'on dit, c'est que -- dans notre mémoire -- c'est qu'on souhaite qu'à chaque année le ministre responsable de la région, avec le président de la conférence régionale des élus, rende compte de l'état d'avancement du plan quinquennal. Je pense que, si on avait déjà ça, ça serait un plus, là, par rapport à la réalisation de nos objectifs au niveau de chacune des régions, là. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Berger, je sens que vous voulez compléter. Ensuite, je passerai au député de Roberval.

M. Berger (Bertrand): C'est que... Il reste que, quand on parle de la CAR, on est au niveau de l'administratif aussi, là, tu sais. Alors, moi, j'essaie de visualiser ça, là. Je pense que, si c'était fait de façon systématique, on aurait, je pense, là un forum qui est pas mal gros, là. Tu sais, ça ferait du monde, là, autour de la table, là. Puis on parle d'administratif. Alors, moi, je suis un peu de l'avis de mon collègue Bernier. Qu'il y ait à l'occasion des rencontres pour mieux se connaître, mieux se... plus savoir un peu les rôles des uns ou des autres, peut-être, mais, que ça soit systématique à la CAR, je ne suis pas sûr que ça serait pratique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer au député de Roberval parce qu'il meurt d'envie de poser une question, et le temps file.

M. Bernier (Maurice): Il ne faudrait pas le faire mourir.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, je ne veux pas qu'il en meure. Et ça risque d'être le dernier échange.

M. Trottier: Bon. Je vais y aller avec deux questions. Lorsque je faisais partie de la CRE au Saguenay--Lac-Saint-Jean à titre de préfet, il y a plusieurs maires de plus petites municipalités qui n'assistaient pas aux rencontres, qui n'étaient pas là directement, qui se disaient: On est loin de ça. Puis ils ne se sentaient pas toujours représentés, même si j'étais leur préfet. Puis on avait initié à un certain moment donné au moins une rencontre annuelle avec l'ensemble des maires. Est-ce que, pour développer le sentiment d'appartenance, est-ce que ça ne devrait pas être une politique, une obligation, que la CRE rencontre au moins une fois par année tous les maires, puis qu'à ce moment-là les gens qui veulent parler en leur nom personnel ou pour leur municipalité pourraient le faire?

Ma deuxième question, c'est: On voit de plus en plus de préfets élus au suffrage universel. Est-ce qu'un jour pas trop lointain on pourra voir un président de CRE élu au suffrage universel régional?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Bien, écoutez, moi, je pense que... Bien là, encore là, ce n'est pas dans le mémoire des CRE, là, donc ce n'est pas une position des conférences régionales... de l'ensemble des conférences régionales des élus, mais, disons, par rapport à votre première question, là, je dirais que trop fort casse pas, là; c'est vrai, en termes de concertation. Alors, qu'une fois par année ou deux fois par année on réunisse l'ensemble des élus, ça, ça pourrait être une suggestion tout à fait appropriée, là, qu'on fasse un exercice semblable. C'est la même chose au niveau des MRC. Vous avez dit que vous aviez siégé au niveau d'une CRE, j'imagine que vous avez siégé au niveau d'une MRC également. Les conseillers municipaux qui ne siègent pas à la MRC vont se plaindre, mettons... Bien, c'est-à-dire, ils vont avoir le même réflexe de dire: Bien, on n'entend jamais parler de ce qui se passe à la MRC. Ça fait 30 ans que les MRC existent, puis on se le fait dire à tous les jours. Alors, au niveau de la conférence régionale des élus, ça va peut-être prendre quelque temps.

Par rapport, mettons, à l'élection du président au suffrage universel, le président de la CRE, bien ça va dépendre jusqu'où on veut aller au niveau de la décentralisation. Je sais qu'au niveau du Parti québécois vous avez une position qui est différente de celle du parti gouvernemental. Eh bien, là, si vous réussissez à convaincre l'ensemble de la population du Québec, bien, je veux dire, on va vivre avec ça, nous, là, un président de CRE élu, si on veut donner plus de pouvoirs... Là, vous allez, vous, vers un gouvernement régional; on est dans un autre monde, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Germain, on terminera par...

M. Germain (Yves): ...bien mentionné qu'il ne parlait pas au nom des CRE, là, mais en son nom personnel, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier (Maurice): J'ai lui ai dit qu'on était dans un autre monde, aussi.

M. Germain (Yves): En réponse à votre première question, moi, je vous dirais que les... c'est vrai qu'autour de la table des CRE, c'est les préfets et les maires soit des villes de centralité, prévues à l'annexe, ou les villes de plus 7 000 de population. Mais par contre n'oubliez pas que les actions quotidiennes des conférences régionales des élus viennent toucher l'ensemble des municipalités du territoire. Puis donc, bien souvent, pour être, évidemment, aussi sur le comité de gestion du fonds de développement régional, je peux vous dire que bien des municipalités qui -- et, la plupart du temps, même, ce sont des municipalités qui ne sont pas présentes autour de la table du conseil d'administration -- bénéficient des sommes qui sont allouées grâce au Fonds de développement régional. Donc, les retombées et les fonctions et les responsabilités des CRE se rendent effectivement jusqu'aux plus petites municipalités qui ne sont pas nécessairement représentées autour de la table.

Puis, quand on fait des rencontres régionales, entre autres, comme on a fait sur l'utilisation -- vous étiez d'ailleurs présent à une d'entre elles -- pour l'utilisation du matériau bois dans le non-résidentiel, bien tout le monde était là. Donc, tous les maires de toute la région avaient été invités puis pouvaient vraiment découvrir ou se confirmer, en tout cas, des actions de la conférence régionale des élus. Donc, c'est reconnaître... Je pense, moi, que ce que je peux observer, en tout cas, c'est que toutes les municipalités se reconnaissent par le travail quotidien de la CRE.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, messieurs, de votre présence parmi nous. Et, compte tenu de l'heure et du fait que nous avons terminé nos travaux de la journée, j'ajourne jusqu'au mercredi 15 février, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, dans la même salle. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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