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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 23 février 2012 - Vol. 42 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je vous souhaite donc la bienvenue à cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Vérifiez, comme je viens de faire, que vos téléphones sont bien silencieux pour la durée de nos travaux.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Nous commençons donc aujourd'hui ce qu'on appelle l'étude détaillée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de commencer, je vais déposer un mémoire que nous avons reçu concernant le projet de loi n° 34. Parfois, des gens déposent des mémoires sans venir forcément les présenter. Et donc je dépose ce mémoire qui nous a été transmis par Mme Andréa Monette.

Remarques préliminaires

Et nous allons donc commencer par, comme il se doit, les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes. Donc, prenez le temps qu'il vous faut à l'intérieur de cet espace.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, collègues de la Commission de l'aménagement, mesdames, messieurs qui nous écoutez. On est réunis à nouveau, hein, cette fois, là, pour procéder à l'étude détaillée, comme vous l'avez dit, Mme la Présidente, du projet de loi n° 34, intitulé Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

J'ai présenté ce projet de loi d'intérêt public à l'Assemblée nationale le 10 novembre dernier, le même jour où j'ai rendu publique la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011-2016 dont il représente la pièce maîtresse. Son principe a été adopté le 21 février dernier.

Entre-temps, du 30 janvier au 15 février de cette année, il a fait l'objet de consultations particulières, comme c'est l'usage ici. À cette occasion, une quarantaine de groupes et de personnes ont été entendus devant cette commission. Parmi ceux qui figuraient, nos partenaires, que sont les associations municipales, les communautés métropolitaines, donc, Solidarité rurale du Québec, les conférences régionales des élus, mais aussi divers groupes en provenance des secteurs de l'économie sociale, du mouvement coopératif -- dont c'est l'année internationale cette année déclarée par l'ONU -- du tourisme, de la culture, des jeunes, des aînés, du milieu agricole, de l'immigration, du milieu de l'éducation universitaire sont venus partager leur vision avec les membres de cette commission. Des penseurs et des universitaires chevronnés en matière de développement régional ont également partagé leur vision avec les membres de cette commission.

Au terme des travaux, Mme la Présidente, j'ai été en mesure de conclure que le projet de loi a été fort bien reçu, sa pertinence a été reconnue, et le gouvernement a été encouragé à prendre des initiatives pour mieux tenir compte des enjeux et spécificités des différents territoires du Québec afin que les gens qui les habitent puissent y vivre et en vivre. Je suis sorti de cet exercice plus convaincu que jamais de l'utilité de notre démarche.

**(11 h 40)**

Je tiens à souligner le travail constructif de l'opposition tout au long des travaux de la commission et je souhaite que cela se poursuive au cours de l'étape que nous amorçons aujourd'hui. Cette collaboration illustre l'universalité des enjeux. À preuve, notre collègue critique de l'opposition officielle a déposé, lui, un projet de loi, n° 499, sur l'occupation dynamique du territoire et de la décentralisation. Même si son approche préconise des moyens différents, surtout une gouvernance différente et qu'elle ne couvre pas l'ensemble des territoires québécois, il n'en demeure pas moins que l'opposition officielle partage notre volonté d'habiter nos territoires, et d'en vivre, et d'y vivre.

Pour ma part, j'aborde nos travaux avec détermination puisque nous sommes prêts, au Québec, à nous doter de cette pièce législative. Cela dit, le projet de loi, on le comprend, pourra être bonifié. Avant d'entreprendre nos travaux, je voudrais aussi souligner la qualité du travail, et la justesse, et le jugement ainsi attendus que le professionnalisme et le doigté des membres de cette commission et de l'équipe du ministère, qui a mis l'épaule à la roue plusieurs fois pendant deux ans avec les différents partenaires pour arriver à cette coconstruction de politiques publiques et de lois-cadres. Aussi, permettez-moi donc...

Nous allons donc étudier en plusieurs séances certainement ce projet de loi. La démarche qui a amené à son élaboration s'est appuyée sur le consensus exprimé des partenaires. Ça a fait appel à tous les leviers du gouvernement, et c'est une démarche qui mobilise une multitude d'organismes et de ministères ainsi que les élus municipaux et une multitude d'acteurs socioéconomiques dans chacune des régions du Québec. Je peux affirmer que ce projet est véritablement une réalisation collective entre l'État et ses partenaires.

Ça monte le niveau de difficulté mais ça a haussé... augmente le niveau d'adhésion lorsqu'on fait un exercice de coconstruction de politiques publiques comme l'a été la Politique nationale de la ruralité dans sa première version, dans sa deuxième version et comme elle le sera dans la troisième version aussi. C'est d'ailleurs le premier ministre du Québec qui affirmé la volonté du gouvernement de déposer une stratégie et proposer une loi-cadre pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires dans son discours inaugural.

Ce projet de loi cadre propose d'adopter le cadre de gestion des ministères et organismes qui ont un effet structurant sur les territoires. Il convie les élus municipaux à agir de manière à favoriser l'occupation et la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions puis il renforcerait surtout l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales au bénéfice des collectivités. En ce sens, il introduirait un changement de culture au sein du gouvernement.

Concrètement, ce que ça propose de faire... Donc, c'est un véritable projet de société. Ça assure la pérennité de notre action par la loi-cadre. Ce n'est pas un projet seulement du ministère des Affaires municipales mais de l'ensemble du gouvernement, comme l'a été la loi-cadre sur le développement durable. Il s'agit ici de la deuxième loi-cadre adoptée par l'État, donc, dans son histoire. Ça permet aussi d'abord de garantir le suivi et l'évaluation à son terme puis le renouvellement d'une stratégie sur la vitalité des territoires.

La Loi sur le développement durable avait abordé une loi-cadre dans laquelle il devait faire une stratégie et des plans d'action, nous avons devancé cette façon de faire là en déposant une stratégie et un plan d'action qui l'accompagnait pour les différents ministères pour les deux prochaines années. Puis la loi-cadre vient pérenniser, en fait, les travaux, là, du gouvernement.

Il faut également, donc, assurer une définition claire de ce que c'est, l'occupation et la vitalité, les valeurs et les potentiels de chaque territoire dans une perspective qu'on rappelle de développement durable résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. On ajoute des nouveaux outils pour travailler avec les localités.

Le projet de loi appuierait l'occupation et la vitalité des territoires avec des principes qui seraient dorénavant incontournables, tels que l'engagement de tous les élus, donc le milieu le plus approprié, le principe de subsidiarité, la concertation, l'action gouvernementale modulée ainsi que la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires.

En ce sens, je tiens à souligner le travail qui s'est exécuté dans la région de Gaspésie--Les Îles cette semaine, où des MRC ont voté à l'unanimité le fait de demander à l'État d'approprier des ressources, donc une taxe sur l'essence pour la région pour financer le transport collectif. Alors donc, je tiens à souligner le travail de mon collègue de Bonaventure, qui, avec mon collègue de Gaspé et des Îles-de-la-Madeleine, ont initié cette démarche-là territoriale. Et le ministre des Finances avait donné de la place dans le dernier budget pour le faire. Voici une belle approche de territorialité, donc, pour des services de proximité. Si on décide d'y habiter, on décide d'y vivre, il faut se transporter sur le territoire. Alors, chapeau à notre collègue. Voici une application de ce que ça peut faire quand on est dans ce mode-là.

Les ministères et organismes gouvernementaux, les politiques, les programmes et les mesures ont des effets structurants sur les territoires et les collectivités qui y habitent. Ça va aussi amener à tenir compte de ces principes et à rendre publique leur contribution à l'atteinte d'objectifs de la stratégie dans les domaines de leurs compétences. Ils seront aussi tenus d'en rendre compte dans leur rapport annuel de gestion. Les ministères ajouteraient donc une dimension territoriale à leurs missions sectorielles. Il y a longtemps qu'on demandait de faire un pas de plus dans cette direction, je pense que ce serait accompli.

Par ailleurs, le projet de loi reconnaît les élus municipaux comme des intervenants majeurs et les convie à tenir compte de l'occupation et de la vitalité dans l'exercice de leur mandat. À ce chapitre, le projet de loi précise que les élus exercent leurs fonctions en se guidant sur les principes énoncés dans la loi et la stratégie, plus particulièrement ceux à la concertation et la complémentarité territoriale.

Ça propose aussi de préciser le rôle du ministre responsable de la loi, du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à celle des ministres responsables des régions. Chacun aussi serait convié à favoriser une concertation, une cohésion au niveau des conférences administratives régionales autant qu'à la conférence régionale des élus. Alors donc, on a beaucoup entendu parler du fait que la conférence administrative régionale qui a été redécouverte, revisitée. Le ministre responsable de la région serait donc le ministre pivot pour toutes les politiques publiques qui descendent vers le bas et toutes les politiques du bas qui montent vers le haut, donc, pour assurer cette cohésion-là et une application cohérente.

La loi introduit aussi un mécanisme de concertation et de coordination sur les deux communautés métropolitaines, donc, particulièrement celui de la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement suite à l'adoption de leur plan métropolitain en aménagement durable. D'autres mécanismes feraient l'objet aussi d'une reconnaissance plus formelle. Je pense ici, donc, comme j'ai mentionné, aux conférences administratives régionales et la table gouvernementale aux affaires territoriales, donc, pour l'ensemble de la vitalité du territoire pour tout le territoire québécois. Ces instances existantes auraient donc un rôle de premier plan à jouer pour favoriser la concertation au profit, donc, de la vitalité des territoires.

Des ajouts seront aussi proposés suite aux demandes qui ont été faites par la Communauté métropolitaine de Québec, qui était visée par la stratégie. Toutefois, ils ont déposé un modèle d'affaires, puis on pense qu'on va être capables de faire de la place dans le projet de loi pour représenter la table de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors donc, ça fera partie d'un des ajouts.

Alors donc, un tour d'horizon vient d'être dressé sur le projet, mais c'est surtout pour pérenniser la stratégie qui, elle, continue d'être vivante et être renouvelée, ajustée et pondérée dans le temps. Alors donc, on est, je pense, prêts à entreprendre l'étude de chacun des articles et de travailler, donc, à rendre ce projet de loi là. Il n'y a que 25 articles. On va voir qu'on est capables aussi de l'adapter, mais on voulait garder une signature assez simple, comme la Loi sur le développement durable, mais dont la portée dans la stratégie et les éléments d'évaluation pour l'ensemble de chacun des ministères se retrouvent dans les objectifs à atteindre, dans des rapports à produire. Donc, le Québec est prêt et mature pour ça. Alors donc, je vais donc suggérer qu'on puisse procéder à la lecture et à l'étude de chacun des articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, vous avez bien utilisé votre temps mais sans aucun excès. Donc, on a tout à fait le temps de poursuivre. M. le député de Berthier, qui êtes le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, la parole est à vous.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, collègues de l'Assemblée nationale et bonjour à tout le personnel de soutien qui est avec nous pour le début de l'étude article par article du projet de loi n° 34.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que, depuis plus de deux décennies, il y a, pour avoir assisté moi-même à plusieurs événements où les élus municipaux s'y trouvaient ainsi que la société civile, il y a de plus en plus, au Québec, une demande par rapport justement aux moyens que les municipalités, aux moyens que les régions obtiennent davantage de liberté d'action pour assumer et assurer eux-mêmes leur développement. Je dis souvent que les mieux placés pour le faire, c'est encore ceux qui sont sur le terrain, ceux qui oeuvrent, qui sont à pied d'oeuvre sur le terrain, à savoir notamment les gens qui habitent les régions du Québec. Et, je tiens à le préciser, quand je parle des régions du Québec, j'inclus Montréal, j'inclus la Capitale-Nationale, bien sûr. C'est la totalité du Québec qui doit être comprise dans les propos que je tiens.

Donc, en ce sens, le gouvernement, effectivement, l'automne dernier, a déposé le projet de loi n° 34, qui fait l'objet aujourd'hui, donc, d'étude article par article. Il faut comprendre que le projet de loi n° 34, Mme la Présidente, est un projet de loi qui amène la notion de loi-cadre. Le ministre en a parlé, permettez-moi d'en parler à mon tour.

**(11 h 50)**

Une loi-cadre, par définition, ça va impliquer nécessairement l'ensemble des ministères et l'ensemble de l'administration avec un grand A, et assurément qu'on en discutera ultérieurement à savoir qu'est-ce qui doit être compris justement et qu'est-ce qui ne doit pas être compris dans la définition de l'administration avec un grand A. Ça veut dire, Mme la Présidente, que, si cette loi cadre là venait qu'à être mise en application, le souhait formulé par l'ensemble des gens des régions, des élus, de la société civile, c'est qu'enfin on puisse avoir une cohérence assurée dans les programmes, dans les politiques, dans les actions de l'ensemble de l'administration.

Je vous donne un exemple, où, dans mon comté, le gouvernement a procédé à la fermeture d'un centre d'Info-Santé pour le déménager dans une autre région, a laissé fermer un centre pour les sans rendez-vous depuis bientôt trois ans, a abaissé la couverture des ambulances, toujours au même endroit, Mme la Présidente, de mon comté. Et, parallèlement à ça, de façon simultanée, si j'ose dire, le ministère des Affaires municipales octroyait, et c'est tout à son honneur, Mme la Présidente, octroyait une subvention de 875 000 $ à la municipalité pour se revitaliser. Alors, pendant que la main gauche procédait à des gestes de fermeture, des gestes qui font mal aux communautés, la main droite du gouvernement, elle, procédait à l'inverse, disait: Bien, nous, on va aider à la revitalisation.

Ce que le projet de loi-cadre amène, Mme la Présidente, c'est un changement de culture. C'est ce qu'il doit amener. Est-ce que, présentement, avec la mouture qu'on a devant nos yeux présentement, est-ce que c'est ça qu'il va amener? On aura la chance d'en discuter.

Le ministre se montre ouvert à des bonifications au projet de loi. Je l'espère, je le souhaite, d'autant plus que nous avons eu des auditions, dernièrement, des auditions fort, je vous dirais, instructives qui nous amènent à penser et à croire que le projet de loi, tel qu'il est présentement, ne réussirait pas, finalement, à accomplir ce dont... le pourquoi, finalement, on veut le mettre en place. Donc, l'administration avec un grand A, il faut réussir à orchestrer toute l'action des politiques, toute l'action des programmes du gouvernement et, bien sûr, bien sûr, s'assurer que ce qui émane de la base, ce qui émane du milieu, des citoyens, puisse être pris en considération fortement pour la suite des choses.

Je dis souvent qu'un projet de loi, c'est un véhicule. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi qu'on a devant nous présentement, force est de constater qu'il n'y a vraiment pas, à l'intérieur de ce projet de loi, les éléments nécessaires à l'atteinte... -- notamment le ministre faisait allusion à la stratégie -- à l'atteinte de la stratégie. Et d'ailleurs, à ce sujet-là, on voit, dans la stratégie, qu'on fait référence à la décentralisation, on fait référence au principe de subsidiarité. On ne retrouve pas ces éléments-là dans le projet de loi, ce qui... Et, je le disais lors de mes remarques lors de l'adoption de principe, les propos du ministre, sa bonne foi et tout ce qui peut aller avec ça ne permettront pas finalement à la stratégie de se réaliser. Ce qui permettrait à une stratégie de se réaliser, c'est d'y inclure les éléments nécessaires à cette réalisation-là dans le projet de loi.

Je dis souvent qu'une municipalité, ça parle par résolutions. Et je donnais l'exemple où, lorsque j'ai été élu maire, Mme la Présidente, le directeur général m'avait dit: M. Villeneuve, vous aurez beau avoir les plus beaux discours, s'il n'y a pas une résolution qui vient avec ça, l'appareil municipal ne bougera pas. Parce qu'elle parle, la municipalité parle par résolutions et agit avec les résolutions. C'est pareil pour un gouvernement. Un gouvernement parle par lois. Et, si on ne retrouve pas les éléments nécessaires dans la loi, l'appareil gouvernemental ne bougera pas, mais bougera selon ce qui se retrouvera dans la loi.

Donc, Mme la Présidente, force est de constater que le projet de loi n° 34 qu'on a devant nous présentement, s'il fait... et on va le dire, on va le dire parce que c'est vrai, s'il fait le bonheur, du fait qu'il amène la notion de loi-cadre, au niveau de l'ensemble, je vous dirais, des instances ou de la société civile et des élus du Québec, des régions du Québec, c'est parce qu'on amène la notion de loi-cadre. Maintenant, il faut absolument insérer à l'intérieur de cette loi-cadre-là les éléments qui vont permettre la réalisation de la stratégie.

On a eu aussi, lors des auditions, des gens qui nous ont dit que le monde municipal avait été traumatisé -- je pense que c'est le terme, il n'est pas trop fort, avait été traumatisé -- par ce qu'on a appelé la réforme Ryan, la réforme Ryan qui a remis aux municipalités quantité de segments de routes à leurs frais. Et les municipalités, encore aujourd'hui, certaines municipalités, pour ne pas dire plusieurs municipalités, connaissent des difficultés financières. Et, si ce n'est pas des difficultés financières, bien c'est carrément des difficultés à entretenir les chemins qu'on leur a donnés de force, si je peux dire ça comme ça. Et donc il y a quand même une crainte par rapport au projet de loi n° 34, par rapport justement à tout le principe de décentralisation.

Mais, lorsqu'on dit aux gens, Mme la Présidente, lorsqu'on dit aux élus municipaux: Si le projet de loi n° 34 venait dire de façon très claire que tout nouveau pouvoir, toute nouvelle compétence serait suivi... de façon simultanée, je devrais dire, plutôt, simultanément les argents seraient au rendez-vous pour pouvoir assumer ces nouvelles compétences-là, ces nouveaux pouvoirs-là, les élus municipaux des régions du Québec disent: Oui, on est prêts à avoir davantage de pouvoirs, davantage de responsabilités.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, d'aller rencontrer une cinquantaine de municipalités directement pour aller leur présenter... Parce que, pour les gens qui nous écoutent, il faut... ici, on baigne dans cette ambiance-là, depuis quelque temps déjà, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de dire que l'opposition officielle, dont je suis, dont nous sommes, avons déposé le pendant, si je peux dire ça, même si ce n'est pas réellement un pendant, parce que, pour être le pendant, il faut se ressembler... Le projet de loi n° 499, donc, de l'opposition, que j'ai déposé personnellement à l'Assemblée nationale au nom de l'opposition officielle, j'ai eu l'occasion d'aller le présenter, donc, à une cinquantaine de municipalités pour qu'elles puissent faire la comparaison entre le projet de loi du gouvernement et le nôtre. Et, lorsque les élus municipaux ont vu la différence entre les deux projets de loi, fait assez inusité, Mme la Présidente, c'est plutôt rare qu'on voit ça, j'ai reçu des résolutions de municipalités qui viennent nous dire, à l'opposition officielle: Votre projet de loi... -- et ils ont voté des résolutions, là -- qui viennent nous dire: Le projet de loi n° 499, effectivement, tel, tel, tel élément, on doit les retrouver, ces éléments-là, dans le projet de loi du gouvernement.

Je parlais un peu à la blague, l'autre jour, Mme la Présidente, que le ministre pourrait appeler le projet de loi n° 499, je pense que ça viendrait répondre, mais de belle façon, à l'ensemble des attentes des régions du Québec. Bon, on comprend que le ministre n'ira pas jusque-là. Il a quand même ouvert tantôt ses remarques en disant qu'il était prêt à bonifier le projet de loi n° 34. Alors, on verra, à l'étude article par article, jusqu'à quel point le ministre est sérieux. Parce qu'il y a une chose qui est tout à fait claire, lorsqu'on parle de décentralisation, avec les argents qui viennent avec une décentralisation, les élus et les régions du Québec sont prêts, ils sont prêts et ils disent oui.

Lorsqu'on parle de subsidiarité, à savoir que l'ensemble des programmes, des politiques que le gouvernement met en oeuvre, que ces programmes et politiques là soient regardés selon le principe de subsidiarité, à savoir qui, quel palier de gouvernement, municipal, régional, national, quel palier de gouvernement est le mieux placé pour mettre ces politiques et ces programmes-là en oeuvre pour les gérer et les mettre en oeuvre, écoutez, c'est un principe qui est extrêmement important. Le ministre a fait allusion à la Loi sur le développement durable. Il faut se rappeler que le principe de subsidiarité se retrouve également... je dis «également», c'est un peu faux parce que, dans ce cas-ci, on ne le retrouve pas dans le projet de loi du gouvernement, mais se retrouve donc dans la Loi sur le développement durable, principe de subsidiarité très important pour la suite des choses.

On retrouve aussi, dans le projet de loi n° 499 qu'on a déposé, Mme la Présidente, l'autonomie financière. C'est d'une importance capitale, l'autonomie financière des municipalités, Mme la Présidente. Vous savez, j'ai fait le tour du Québec, j'ai eu l'occasion de faire le tour du Québec pour rencontrer la société civile, les élus, les gens d'affaires, et ce qu'on m'a dit là-bas, madame... Quand je dis «là-bas», il faut faire attention, parce que, quand on est là-bas, eux disent «là-bas», parlent d'ici. Alors, il faut faire attention, il faut être prudent. Mais, lorsque j'ai fait le tour des régions, Mme la Présidente, ce que les gens m'ont dit, c'est qu'ils étaient tannés d'avoir l'air de quêteux, hein, de venir à Québec: Est-ce que mon projet va pouvoir se réaliser? Ça me prend des argents. Je n'ai pas les argents. Le gouvernement peut-il fournir les sommes pour que je puisse réaliser le projet, pour que la région puisse réaliser le projet?

Les gens, ils ne veulent plus, ils ne veulent plus être là, ils sont déjà ailleurs. Ils sont déjà ailleurs, dans le sens que l'autonomie municipale, l'autonomie financière des municipalités, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il faut s'assurer que les municipalités ont les moyens financiers, entre autres, pour pouvoir eux-mêmes décider des projets qu'ils veulent faire chez eux. Il n'y a pas une région pareille, Mme la Présidente. J'ai été surpris, hein, très surpris, je vous dirais, j'ai découvert ça. Les spécificités, les couleurs régionales, elles sont là, c'est tout à fait incroyable.

On ne peut pas penser continuer à agir comme on le fait depuis les années 60 au Québec, depuis qu'on s'est donné un État, un État solide, comme on a fait lors de la Révolution tranquille, lorsqu'on s'est donné cet outil-là, comme nation, comme peuple. On ne peut plus continuer comme ça. Il faut s'assurer maintenant que les programmes ne viennent plus d'en haut, mais que...

**(12 heures)**

Et, parce que, là, ce qu'on assiste, et le Vérificateur général a dénoncé ça l'an passé, pas plus tard que l'an passé, il faut que les gens des régions puissent eux-mêmes donner la couleur et donner finalement la substance nécessaire à ce qu'ils puissent administrer et réaliser des projets qui correspondent à leur réalité à eux. Donc, le mur-à-mur, Mme la Présidente, ne doit plus faire partie de notre vocabulaire, il faut absolument que ce mur-à-mur là, imposé par l'État, cesse.

Je dis souvent que, si l'État québécois, qui a été créé dans les années 60, à l'époque -- toujours dans les années 60 -- était un État paternaliste, ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus fonctionner comme ça. Pourquoi? C'est simple, les régions du Québec, je pense, notamment avec la venue des MRC au début des années 80, les régions du Québec ont réussi à se donner des ressources humaines, elles ont formé des gens, elles ont une expertise dans plusieurs domaines, qu'on parle de schéma d'aménagement, schéma de couverture de risques, cours d'eau, géomatique, inspections en tous genres, écoutez, nommez-les. Les MRC ont développé des compétences extraordinaires et elles ont le personnel d'une compétence inégalée, je pense, depuis toujours, Mme la Présidente. Et elles ont maintenant un personnel d'une compétence inégalée qui est prêt, est fin prêt à recevoir des nouveaux pouvoirs. Je dis souvent que c'est le principe de Peter à l'envers. On a des gens qui sont ultraspécialisés, ultracompétents, Mme la Présidente, dans les régions du Québec, et, dans le fond, ils sont prêts à assumer de nouvelles compétences, évidemment toujours avec les moyens nécessaires pour les réaliser, ces compétences-là.

Alors donc, quelqu'un est venu nous voir en nous disant qu'un chat échaudé craint l'eau froide, qu'il ne faut plus que le gouvernement pellette des responsabilités dans les municipalités. D'ailleurs, demandez à n'importe quel maire, n'importe quel élu: Est-ce que vous voulez avoir une nouvelle responsabilité?, ils vont vous répondre: Si c'est pour faire comme les dernières années, c'est-à-dire avoir des nouvelles responsabilités sans avoir les argents pour les assumer, laissez faire. Ils nous le disent: Laissez faire, n'envoyez rien, gardez-les, on n'a plus les moyens d'assumer de nouvelles responsabilités sur le plan financier. Mais, sur le plan des compétences et de l'expertise, les municipalités, les MRC, sont prêtes à recevoir davantage de pouvoirs. Et c'est nécessaire de faire ça, Mme la Présidente, parce que les régions du Québec sont toutes... d'une certaine façon, ont toutes leurs couleurs et se développent... et pourraient se développer si elles avaient les moyens de le faire.

Donc, Mme la Présidente, il faut absolument qu'à travers le projet de loi n° 34 l'État enfin libère les outils dont les régions ont besoin. J'interpelle le ministre là-dessus, ça fait plusieurs fois que je le fais. Les gens qui sont venus nous voir en auditions -- et on aura l'occasion, Mme la Présidente, au cours de l'étude article par article, donc, de revenir là-dessus -- que ça soit les unions municipales, que ça soit les gens de la société civile, que ça soit des experts dans le domaine, pour la plupart sont venus nous dire qu'il faut s'assurer que le virage que l'on prétend vouloir faire, que le ministre prétend vouloir faire, il faut s'assurer qu'on se donne les moyens d'y arriver et de le réussir. Alors, en ce sens-là, c'est tout à fait clair, Mme la Présidente, que, si le ministre n'appelle pas le projet de loi n° 499, à tout le moins qu'il réalise...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Il a prononcé le mot «décentralisation», ça fait quatre fois, Mme la Présidente, je le souligne à chaque fois. Décentralisation, subsidiarité, modulation. Dans le projet de loi du gouvernement actuellement on parle de... on va peut-être moduler. Les gens sont venus nous dire: Il faut moduler. Il faut coller aux couleurs des régions, il faut coller aux spécificités de chacune des régions. Autonomie financière. Et on aura l'occasion de décliner d'autres éléments qui diffèrent du projet de loi du gouvernement, qui sont des éléments qui sont demandés par notamment la Fédération québécoise des municipalités.

Et, vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi n° 499, comme opposition officielle, on ne l'a pas tiré d'un chapeau. On a fait le tour des régions, on s'est inspiré des demandes de la Fédération québécoise des municipalités, des demandes de l'Union des municipalités du Québec, des demandes de l'organisme-conseil qui est Solidarité rurale du Québec. On a bien réfléchi aussi et analysé la Déclaration de Shawinigan. On s'est inspiré... Le ministre disait, lors des auditions, qu'il y avait plein de bouquins sur la décentralisation. On ne prétend pas les avoir tous lus, mais on en a consulté quelques-uns. Et c'est comme ça, Mme la Présidente, qu'on en est venu à proposer le projet de loi n° 499.

Alors, je souhaite que le ministre va respecter les gens que nous avons entendus ici, en auditions, Mme la Présidente, qui sont des gens collés sur le milieu, qui sont à pied d'oeuvre dans nos régions présentement au Québec et qui interpellent le ministre pour que celui-ci bonifie, mais de belle façon, son projet de loi. Et soyez assurée que nous serons, Mme la Présidente, pour l'étude article par article que nous débutons, nous serons leur voix et nous saurons faire sentir au ministre qu'il doit absolument... son projet de loi doit... le projet de loi n° 34 doit et devra refléter les gens qui sont intervenus ici, en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Berthier. S'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitaient faire des remarques préliminaires, c'est permis, tout à fait. Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Oui, puis ce sera possiblement court. Dans mon cas, ce n'est pas toujours le cas, mais je vais tenter de le faire. Et je le fais, Mme la Présidente, par vraiment un très grand intérêt. Je ne siège pas à cette commission-là parce que l'obligation comme députée m'amène ici mais par intérêt. Parce qu'autant dans les années 1988-1997 j'étais dans un conseil de ville et que nous avions des attentes comme élus municipaux, autant je vois qu'il y a beaucoup de collègues aussi, autour de cette table, qui ont siégé dans des conseils municipaux, et même nos autres collègues parlementaires.

Alors donc, l'attente sur la décentralisation, l'attente sur les pouvoirs différents en région, elle est là, elle est réelle. Et, pour vivre, moi, également dans un milieu où je fréquente des élus municipaux, du moins neuf communautés rurales avec trois communautés qui relèvent de la ville de Trois-Rivières suite aux fusions municipales -- réussies, d'ailleurs, je m'amuse à le dire et j'ai du plaisir à le dire -- autant ces gens-là connaissent le projet de loi n° 34, autant ces gens-là connaissent, pour certains, le projet de loi n° 499 déposé par mon collègue, autant ces gens-là en ont pris connaissance.

Et je me suis donné la peine, et je le dis devant ici, cette assemblée, je me suis donné la peine de consulter les maires en leur disant: Donnez-vous la peine de lire ces documents-là qui vous concernent, qui concernent vos communautés, et informez-moi s'il y a des éléments que vous voulez voir ajouter, bonifier. Donc, on arrive avec cela en main, avec probablement plein d'éléments qui nous rejoignent bien dans le projet de loi, on le dit, la preuve en a été donnée dans les semaines précédentes, et également suite aux 39 groupes que nous avons rencontrés. Il y a eu, de ces rencontres-là, des informations pertinentes ou du moins des rappels d'éléments que nous connaissions peut-être, mais qu'on n'a pas à appliquer tous les jours parce qu'on n'est plus dans des conseils de ville, donc on le voit moins.

Et, entre autres, la Fédération québécoise des municipalités, avec M. Bernard Généreux, est venue confirmer l'importance qu'ils donnaient à certains articles du projet de loi n° 499. En fait, ils sont venus dire: Bonifiez votre projet de loi, puis on va être satisfaits, puis on va être contents. Ça a été la même chose pour l'Union des municipalités, qui représente toutes les municipalités du Québec, si je ne me trompe, et qui sont venus dire, au nom des municipalités du Québec, quelles étaient leurs attentes face à ce projet de loi là qui est une loi-cadre qu'on attend depuis longtemps.

Puis il y a un groupe... Puis je vais faire juste quelques points là-dessus. Parce qu'hier soir, n'ayant rien à faire probablement, j'ai décidé de relire le débat qui avait eu lieu sur l'occupation du territoire. Et c'est M. Bruno Jean qui est venu ici témoigner, et je pense qu'on aurait pu l'accueillir deux heures, hein, on en aurait eu pour notre argent, d'ailleurs. Et il a fait cette grande rencontre là le 18 mars 2010. Ça ne fait pas des lunes, là, ça fait à peu près même deux ans qu'il a fait ces rencontres-là. Et ont participé à ces rencontres, en introduction, entre autres Bernard Généreux, Mme Deslauriers, du réseau des SADC, Mme Simard, P.D.G. du CQCM, et plein d'autres personnes qui sont intervenues à l'occasion de ces assises-là, que j'appelle, ou de cette grande rencontre-là qui était un débat bien monté, bien organisé.

Et les quelque 50 pages que j'ai relues hier viennent témoigner d'une vision tellement, je dirais, moderne, intéressante, sur laquelle probablement le ministre s'est inspiré aussi ou va s'inspirer pour la suite des choses. Et, dans leur façon de voir, dans leur description d'un territoire, ils le mentionnent, il n'y a pas de territoire s'il n'y a pas d'occupation. C'est beau d'avoir un territoire, mais, s'il n'y a rien dedans ou que les municipalités se dévitalisent les unes derrière les autres, on ne peut pas continuer -- et M. le ministre et le gouvernement en sont conscients -- à subventionner parce qu'il se dévitalise. Il faut régler le problème à la source, aller chercher à la base ce qui ne fonctionne pas bien puis le savoir, pourquoi ça ne fonctionne pas bien. Alors, on a donné plein d'exemples. Je me suis même permise de souligner des exemples concrets de mes municipalités qui voient disparaître le bureau de poste, l'épicerie, dû parfois à des éléments de nombre de personnes qui ne les fréquentent pas ou qui les fréquentent mais très peu, et le fait qu'on est collé sur des villes.

**(12 h 10)**

Alors, les gens ont de l'imagination. Mon collègue n'arrête pas de parler du principe de Peter -- je pense qu'on le connaît tous, là -- mais à l'envers, à savoir qu'on a des ressources importantes sur le terrain qui sont prêtes à se mettre en oeuvre, mais elles sont méfiantes. Puis, cette méfiance-là, je voudrais qu'à la suite de l'étude détaillée on les ait du moins rassurées sur nos façons de procéder et, comme parlementaires, sortir de cette belle aventure-là contents, satisfaits... à 100 %, je n'en mettrai pas trop, là, il ne faut quand même pas charrier.

Puis rappelons-nous également toujours Mme Bolduc, que le ministre cite souvent Claire Bolduc, de Solidarité rurale, qui fait un travail remarquable sur le terrain. La Politique nationale de la ruralité est une politique qui a fait ses preuves et c'est une politique qui se bonifie d'année en année. Pensons au laboratoire de Solidarité rurale, où on regarde de façon concrète avec des exemples concrets comment on peut agir sur le terrain, sur le territoire pas seulement rural, mais urbain. Et elle a fait un beau débat sur les comparaisons entre la ruralité et l'urbanité. Il ne faut pas qu'on s'oppose, il faut qu'on se complète. De s'opposer, c'est de mourir. De vouloir essayer de faire mieux que l'autre de façon non réfléchie, c'est voué à l'échec.

Alors, ça, Mme Solidarité rurale le fait très bien. Et, quand elle parle d'occuper le territoire, elle se demande comment l'occuper, comment occuper un territoire. Et on l'a dit que la faible densité... Et je cite un texte... je cite un morceau de texte parce qu'il est beau, il dit ce qu'il y a à dire: «La faible densité qui caractérise plusieurs territoires ruraux au Québec fait en sorte que le maintien de l'occupation humaine de ces territoires passe [...] par un vouloir y vivre collectif des résidents, mais avec un appui [...] des pouvoirs publics...» Et mon collègue le disait tantôt, et le projet de loi le laisse voir, nous allons partir de la base et nous allons vous entendre. Puis ça ne sera pas des politiques qu'on va vous garrocher d'en haut, parce que ça ne reflétera pas la réalité. Et ça, c'est un élément qui est souligné, puis ça s'est fait en 2010.

Il y a également un autre élément où on parle de l'harmonisation des politiques publiques. Il y a eu beaucoup de politiques mises en place, la Politique nationale de la ruralité, les politiques de développement local et régional, la politique d'occupation du territoire entre autres. Il faut les harmoniser parce que, si chacun est dans son petit silo, dans son petit créneau puis qu'il veut faire avancer sa petite affaire, bien il n'arrivera à rien. Ça également, c'est souligné dans ces nécessaires interdépendances là intelligentes. Tu as une belle politique, tu en as une autre belle à côté... C'est le danger des gouvernements, avec les années, où les silos sont rendus tellement importants que l'intercommunication, la communication intelligente ne se fait pas.

Et Bernard Généreux a fait, dans son intervention à cette grande assemblée là, un texte que tout le monde devrait aller lire, comme le texte de Mme Deslauriers également, où, de façon non agressive mais de façon significative et de façon intelligente, on nous dit: Qu'est-ce qu'on fait avec la démographie? Qu'est-ce qu'on fait avec le vieillissement des populations? Qu'est-ce qu'on fait avec la diversification économique des territoires dans un contexte où nos économies traditionnelles basées sur l'exploitation des ressources naturelles dans des modèles de très grandes entreprises, à bien des égards, nous ont conduits là où on est? Vous vous rappelez la mono-industrialisation, là, où on a focussé sur une grande industrie qui, doucement, malheureusement, s'étiole? Alors, on n'a pas été prudents. Mais là on allume, puis il est temps qu'on allume.

Il y a également un autre élément où on dit qu'on essaie de faire des choses puis on se bute à retomber toujours dans les mêmes modèles. Donc, varions nos modèles, soyons imaginatifs. Ça également, il faut le reconnaître.

Et un dernier point que M. Généreux souligne, puis il n'en a pas vraiment parlé quand il est venu ici, c'est en le relisant hier, il parle de la Table Québec-Régions, qui a bien fonctionné, ça a même donné naissance aux CRE si je ne me trompe. Puis il parle de la Table Québec-Municipalités, qui, elle, a été d'une lenteur et d'une non-efficacité. Il dit même: «...chou blanc sur la décentralisation alors que tout était réuni et que l'engagement du gouvernement était [...] solennel...» Il dit même une phrase du premier ministre à l'époque: «Vous vous souviendrez de mon gouvernement comme étant celui qui aura réalisé la décentralisation au Québec.» Or, le ministre nous donne une belle plage, une belle occasion de le faire, nous allons le faire.

Et, il ajoute: «Où en sommes-nous sept ans plus tard -- en parlant de 2010? La Table Québec-Municipalités, elle se réunit une, deux [...] fois par année, et la décentralisation est devenue un exercice contrôlé par la bureaucratie gouvernementale qui accepte, de temps en temps, de laisser aller un petit morceau qui les dérange.» Ce n'est pas ce qu'on veut faire, on ne veut plus faire ça. Il a dit ça en 2010. Alors, je me suis dit: Un homme aussi intelligent, je devrais peut-être copier ses phrases, mais en disant que c'est de lui que ça vient.

Alors, Mme la Présidente, ce matin, je suis de bonne humeur, heureuse -- comme je le suis souvent, d'ailleurs -- heureuse d'être ici et de partager avec mon collègue et le ministre un projet qu'ils partagent, en fait, en commun. Ils ont travaillé de chacun leur côté, chacun avec leurs forces, chacun avec leurs contacts. Et, nous, on sait qu'on a moins de moyens dans l'opposition, mais on a quand même des moyens: notre force, notre intelligence, notre capacité. Donc, il faut la mettre à l'oeuvre.

Et, aujourd'hui, ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est que nous allons, oui, bien travailler. Nous allons faire que le projet de loi soit bonifié, pas pour se montrer plus fins, je le dis et je l'avoue, juste pour dire à nos élus: On est capables de travailler intelligemment dans un contexte parlementaire, peut-être pas toujours aussi suivi qu'on le voudrait, mais je sais que, ce matin, la FQM, l'UMQ et d'autres nous écoutent, nous regardent, nous entendent et sont convaincus qu'on va faire les choses bien pour la suite des chose, peu importe le gouvernement qui assumera la responsabilité de l'application de ces belles mesures. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme la députée de Champlain. Je vois que vous êtes en grande forme, et cela augure bien pour la suite de nos travaux. M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mon collègue le ministre, de vous saluer, les collègues également, toute l'équipe également qui est ici pour nous appuyer.

Alors, à la lumière des gens qui sont venus nous rencontrer... Puis là-dessus je vais citer, comme mes collègues ont fait, la FQM, l'UMQ, l'ADMQ, qui est l'Association des directeurs municipaux du Québec, les tables jeunesse. Il y a plein de jeunes intervenants qui nous ont dit comment c'était une loi importante pour chacune des régions du Québec. Moi aussi, c'est avec enthousiasme que je me propose d'adopter cette loi-là le plus rapidement possible.

Ça fait suite dans une suite logique des événements depuis 2007 ou 2006... 2007, l'entente historique qu'il y a eue entre le gouvernement et les deux unions municipales et les municipalités. À l'époque où j'étais de l'autre côté de la table, comme membre de l'UMQ, du conseil d'administration, la négociation qu'il y a eue entre le gouvernement et les unions municipales, une première entente, une entente historique, ça n'a jamais imposé... Je veux dire que toujours, avant, c'était comme des ententes imposées. Celle-là, c'était la première qui a été négociée, qui a été saluée par les présidents, M. Généreux de l'époque, il y avait M. Perreault à l'UMQ.

Et puis je vois ce projet de loi là comme une suite logique de la création des CRE, la Table Québec-Régions, que j'ai participé pendant quatre ans également, qui a fait progresser des choses et puis pour donner plus d'autonomie aux régions, aux municipalités. Qu'on pense aux CLD, à la Politique national de la ruralité qui a été soulignée également et qui fait un travail extraordinaire, le transport collectif, les commissions régionales sur les ressources naturelles, où toutes les régions étaient appelées à participer et à les moduler de leur façon. Qu'on pense aux aires protégées, aux plans de développement des régions au niveau des forêts, etc. Ça fait suite, comme je disais, dans une suite logique.

C'est clair qu'il y a eu, dans le temps, des réformes qui ont un peu plus fait mal. La réforme Ryan en a été une il y a déjà fort longtemps. Mais on s'est aperçu, le gouvernement... là-dedans, on a repris tous les ponts des municipalités de 100 000 et plus... 100 000 et moins, excusez, à travers le Québec, donc c'est... Et je me rappelle d'une autre réforme qui a eu lieu en 1998, où les villes étaient obligées, pendant quelques années, de signer des chèques, taxer les citoyens et d'envoyer ça à Québec. Donc, cette réforme-là a fait très mal à... Puis je ne veux pas me tromper, je pense que c'était la réforme Trudel. Et puis...

Donc, je pense qu'aujourd'hui on voit... Puis ce qui a été fait en Gaspésie, là -- ce que le ministre soulignait -- il n'y a pas longtemps, au niveau du transport collectif, chacune des régions peut moduler... Puis, dans les régions, bien, il y a les MRC, il y a les municipalités. Même dans une même région, souvent les réalités sont assez différentes. Je pense, chez nous, en Outaouais, la ville de Gatineau qui a des moyens, si on compare à la MRC de Pontiac, c'est le jour et la nuit. Donc, à travers les CRE, il y a une conscientisation des besoins de chacune des sous-régions ou des MRC à travers le Québec.

Donc, je pense que c'est un beau projet de loi, je pense qu'il est attendu du monde municipal, de nos intervenants locaux. Et puis j'ai hâte, pour nos communautés, qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Je rappelle que tous les députés peuvent intervenir, s'ils le souhaitent, pour des remarques préliminaires. Est-ce que je comprends que ça se termine là?

Étude détaillée

Alors, nous allons donc passer à l'étude du projet de loi. S'il n'y a pas de motion préliminaire... Je crois qu'il n'y en a pas. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce n'est pas pour une motion préliminaire. Je peux savoir si je peux intervenir à ce stade-ci, Mme la Présidente. Je veux savoir, de la part de la commission, si on peut étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, si c'est possible de le faire de cette façon-là. Ça va?

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je pense que, si c'est ce que vous manifestez comme intérêt, on va le faire. En fait, c'est une possibilité que nous avons puis qui est très compréhensible, parce que, des fois, des articles sont subdivisés vraiment en plusieurs morceaux. Donc, nous allons commencer l'étude du projet de loi. Je comprends que, s'il y a des amendements, M. le ministre, vous les intégrerez au fur et à mesure.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on va attendre que cela se produise. Moi, je vous inviterais à prendre tout de suite l'article 1 du projet de loi. Vous savez comment on procède. Le ministre le lit, l'explique, et s'ensuit une discussion jusqu'à ce qu'on en dispose. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors donc, au texte, donc, on dit, le chapitre I... On est au chapitre I, à l'objet et l'application. Donc, ça va commencer comme suit. Donc:

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions.»

Donc, on verra un peu plus tard dans l'article qu'est-ce que ça veut dire, hein, la notion d'administration lorsqu'on vient décliner qui sont sous cette juridiction-là. Et on voit l'administration en parlant de l'État et des sociétés d'État. Et il y a les élus municipaux dans lesquels on voit, aux articles suivants, à l'article 13, quels sont leurs devoirs par rapport à ça, comment, eux aussi, ils y contribuent.

Voulez-vous que je passe les trois, quatre premiers articles en les lisant pour avoir une compréhension ou on va passer un par un?

Une voix: Non...

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va comme ça? Ou on va les faire un par un, je crois? C'est ce que je comprends?

M. Villeneuve: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors donc, je vous donne la parole, M. le député de Berthier sur l'article 1.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste le relire, qu'on comprenne bien, là:

«La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation...» Et d'ailleurs, pour ce qui est de l'occupation, on aura l'occasion d'en reparler plus tard peut-être. On a reçu ici, vous vous rappellerez, le chef des nations autochtones du Québec, M. Ghislain Picard, qui est venu nous dire à quel point le terme «occupation» semblait avoir une connotation péjorative. Et, vous le savez comme moi, ce n'est pas d'hier qu'on en entend parler qu'effectivement... Parce que qui dit occupation... Ça fait très militaire, n'est-ce pas? Alors, qui dit occupation... Et souvent, lorsqu'on occupe, ce n'est pas pour y rester, c'est plus pour occuper un certain temps et quitter par la suite. Il y a aussi le terme «habiter le territoire».

Mais on pourra en discuter peut-être un peu plus loin, parce qu'on le voit évidemment dans le titre, on le voit dans les considérants aussi, que... En fait, il est partout, le projet de loi en est imprégné. À quel point on va s'enfarger dans la sémantique?, je ne le sais pas. Mais j'ai été très touché par l'intervention du chef des premières nations, M. Ghislain Picard. Et, comme tout le monde a été un jour ou l'autre, finalement, interpellé par cette appellation-là, bien, je pense que...

Enfin, je campe un peu la question aujourd'hui pour qu'éventuellement on puisse en rediscuter, voir si on ne peut pas justement... Et j'invite les membres de la commission ainsi que le personnel à... ce soir, là, si vous avez le temps d'y réfléchir, et demain, et toute la fin de semaine, et d'ici à ce qu'on en reparle, parce que peut-être y aurait-il lieu de changer de vocabulaire à ce niveau-là. Enfin.

Donc: «...l'occupation et la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions.»

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus, quand on dit, là, «en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux [...] en faveur de l'occupation», je me rappelle, la première fois que j'ai lu cet article-là, j'ai un peu sursauté parce que, comme maire, j'ai eu ce... Bon, je dis souvent qu'on a tous été élus municipaux ici ou presque, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, arrêtez de dire ça parce que moi, je me sens exclue à chaque fois.

M. Villeneuve: Je vais tenter de ne plus le dire. Mais, comme ancien élu municipal, ça m'a un petit peu heurté de voir qu'on convie... D'abord, on convie les élus municipaux. Ils sont déjà là. Ils sont déjà là. Ils font un travail extraordinaire. Ils sont sur le terrain, ils sont sur la ligne de front, comme on dit.

Donc, «en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions». Comment on peut... on peut penser peut-être, là... Et j'aimerais entendre le ministre. Comment on en est venu finalement à convier les élus municipaux? Pourquoi on a choisi ce terme-là? Moi, je pense qu'il y a tellement d'autres mots, d'autres termes qui auraient être utilisés.

Moi, j'ai eu des échos, en tout cas, des certains élus municipaux. Alors, comme moi, finalement, ils ont sursauté en voyant ça: On nous convie! Mais voyons donc! On est là à tous les jours, on est au front à tous les jours, et là on veut nous convier à quelque chose? À ce titre-là, qu'on nous envoie un faire-part ou qu'on nous envoie une invitation, là. Non, mais c'est des commentaires que j'ai eus, alors je n'invente rien. Alors, je ne sais pas si le ministre peut peut-être nous dire de quelle façon ils en sont arrivés à prendre ce terme-là plutôt qu'un autre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je veux juste revenir un petit peu à un élément sur l'occupation et la vitalité du territoire. On a introduit la notion de vitalité. On a eu plusieurs tables de discussion sur... Évidemment, on a un passé. L'occupation fait très militaire, fait très... Européen qui débarque prend la place à ses occupants. On introduit la notion de vitalité. Vous avez vu, la stratégie va assurer l'occupation, nécessairement être là au nom du principe d'y habiter, y vivre et en vivre. Alors donc, on l'a eue, cette discussion-là.

Et Alfred Loon, qui est sur la Table Québec-Régions, qui représente la communauté crie, on a expliqué, puis il le comprend bien, que, dans sa compréhension, ça ne veut pas dire une occupation dans laquelle on débarque militairement, etc. Mais je pense qu'on a toujours voulu dire une occupation dynamique de notre territoire, donc c'est un volet dynamique. Et on l'a traduit par «vitalité», donc une occupation... pour assurer l'occupation et la vitalité du territoire. Donc, il faut éviter de dire que c'est de l'occupation du territoire, c'est de l'occupation par sa vitalité. Alors, c'est plutôt ça à quoi ça réfère.

Maintenant, dans le premier article, «et en conviant les élus municipaux», c'est venu à la demande des élus, alors. Parce qu'au commencement on disait... Nous autres, on voulait moduler, adapter et forcer, par philosophie, le cadre de l'administration vers ses régions, mais, à force de discuter, c'était de dire aussi: Mais les régions aussi ont leurs responsabilités. Alors donc, on ne voulait pas que l'État impose, hein, parce que... au nom du principe de l'autonomie municipale.

Deuxièmement, on veut travailler avec la subsidiarité, donc nécessairement... Si le palier le plus approprié pour le faire, c'est... Parce qu'on a fait notre lit, là, c'est les élus municipaux dans leurs fonctions. Alors, tout ce qu'on peut faire, c'est les convier à travailler et à appliquer eux-mêmes, au nom de leur propre administration, le principe de la subsidiarité. On peut l'invoquer, on peut les inviter. Au nom du respect, on leur dit: Bien, je vous convie, et, comme c'est le palier...

Parce que c'est à géométrie variable. Il y en a qui le font très, très bien, il y en a qui le font moins bien, il y en a qui ont des difficultés à le faire. Alors donc, je pense que c'était par respect pour l'autonomie. Et nécessairement ils y adhèrent. Là, on voit que c'est l'ensemble des ministères et des organismes qui doivent, hein, faire, et dire, et mesurer, mais aussi, lorsque les élus sont en situation de revoir des politiques publiques...

Je vais vous donner un exemple. Au niveau de la municipalité régionale de comté, lorsqu'on envoie 213 des 280 millions de la Politique nationale de ruralité en disant: Vous avez la responsabilité, hein, d'appliquer les principes d'y habiter et y vivre et en vivre, bien ils doivent le moduler à leur... On les convie. Mais, s'ils ne le font pas, devrais-je mettre un «doit»? Voyez-vous? On dit: Non, il y a une autonomie municipale, on respecte ça, ils vont prendre les choix. Mais on les convie de le faire. Alors, la Politique nationale de ruralité, on a dit: C'est au niveau des municipalités régionales de comté. Mais, assis là, ils devront dire: Bien, le premier principe, c'est y habiter, on doit faire quelque chose pour habiter, y vivre, en vivre, etc. Donc, c'est comme ça qu'a été introduite, à leur demande, une notion de référence que c'est une responsabilité partagée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous donne la parole, mais je vous indique simplement que je devrai vous la couper bientôt parce qu'on termine à 12 h 30. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est 12 h 30. C'est pour ça que je vous le dis parce que je vous voyais prêt à...

Une voix: À s'envoler.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, enfin, peut-être pas vous envoler, mais, si vous en avez pour plus de deux minutes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Vous en aviez pour 20 minutes? Alors, écoutez, donc, si vous êtes d'accord, on va suspendre nos travaux dès maintenant jusqu'à 15 heures.

Je dois vous demander de reprendre vos affaires parce qu'il y a une réunion entre-temps dans cette même salle. Donc, la convocation, c'était vraiment jusqu'à 12 h 30. Et, moi, je me fie à mon secrétaire de commission, j'ai une confiance aveugle dans ses compétences. Voilà.

Alors donc, je suspends jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Morin): Bon milieu d'après-midi, tout le monde. Bienvenue à cette commission. Nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

À la suspension de nos travaux, la présidente avait coupé le sifflet à M. le député de Berthier. On va lui redonner l'occasion de se reprendre. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, on est toujours sur l'article 1, et tantôt j'ai posé la question à M. le ministre, à savoir comment on en est était arrivés finalement à avoir un libellé comme celui qu'on a devant nous et notamment sur le fait qu'on conviait les élus municipaux. Bon, ce que j'ai compris des explications de M. le ministre, dans le fond, c'est qu'il y avait eu discussion et que les gens en étaient venus finalement à l'emploi... à cette façon-là finalement d'écrire l'article 1.

Ceci étant dit, j'aimerais peut-être savoir de la part du ministre: Qu'en est-il alors du fait qu'on dit: «La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adoptant le cadre», quand on parle de cadre et d'adapter le cadre? Excusez, tantôt, j'ai peut-être erré, là, quand je disais ce n'était pas sur ce sujet-là. Oui, c'était sur le mot qu'on... Excusez, j'ai souligné le mauvais mot. Mais enfin, je me suis bien exprimé tantôt.

Maintenant, j'aimerais savoir comment on en est venu à écrire dans l'article 1 «adaptant le cadre». Parce que, dans le fond, on veut adapter le cadre de gestion de l'administration. Moi, j'aimerais savoir. Parce que j'ai bien compris l'explication tantôt pour ce qui est du fait qu'on convie les élus municipaux et la suite de la phrase. Mais maintenant j'aimerais, si le ministre veut bien, là, nous indiquer comment ils en sont venus à employer le terme «d'adapter». Parce qu'on aurait pu l'écrire de bien des façons, là aussi. Et, bon, je comprends aussi qu'il y a plusieurs acteurs autour de la table lorsque les discussions ont eu lieu, hein? Il devait y avoir quand même passablement de gens qui ont été consultés. Alors, si M. le ministre...

M. Lessard: Oui. Bien, c'est intéressant, parce qu'il y a quand même la Loi sur l'administration publique qui dit que chaque ministère est obligé de faire un cadre... en fonction de la Loi sur l'administration publique, ça dit que chaque ministère doit avoir un cadre de gestion. Donc, comme la loi sur la vitalité du territoire, on dit un meilleur arrimage sur le territoire... d'y habiter, y vivre, en vivre, complémentarité, concertation. Donc, on a toutes les déclinaisons. Là, ça vient... modulation, entre autres, puis dans un cadre de décentralisation.

On dit: Chacun des cadres de gestion qui découle de la Loi sur l'administration publique doit être modifié en tenant compte de cette stratégie-là, etc. Donc, la loi donne des obligations sur l'administration publique à chacun des ministères de créer un cadre de gestion. On dit: Bien là, tu devras modifier ton cadre de gestion. Tu ne pourras pas dire que tu ne peux pas ou que tu n'as pas fait... Tu devras changer ton cadre de gestion pour tenir compte de toutes les obligations qu'il y a là-dedans. C'est ça, le changement de culture dans chacun des ministères. Ton cadre de gestion, tu dois le revoir en tenant compte de cette loi-là. C'est pour ça que c'est technique... Bien, ça a l'air technique quand on dit «un cadre de gestion», mais on ne fait pas nécessairement référence à la Loi sur l'administration publique. Mais je pense qu'on en a ici une copie.

Je reçois un courriel de 23 pages, qui dit que la présente... c'est la Loi sur l'administration publique. À l'article 1, elle dit: «La présente loi affirme la priorité accordée à l'administration gouvernementale, dans l'élaboration et [la planification] des règles d'administration publique, à la qualité des services[...]; elle instaure ainsi un cadre de gestion axé sur les résultats et sur le respect du principe de la transparence.»

M. Villeneuve: C'est la loi...

M. Lessard: Sur l'administration publique, à l'article 1.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on fait référence à «l'administration», parce que c'est le même terme qui est pris là-dedans pour définir l'ensemble des ministères et organismes. Et le cadre de gestion, c'est textuel. C'est ça, qu'il faut changer pour leur donner la latitude d'atteindre les objectifs qui sont visés par chacun des éléments.

Le Président (M. Morin): Vous allez... en échange, là. Je ne vous interromps pas, là.

M. Villeneuve: O.K. Pour fins de discussion sur ce point-là précisément, pour une plus grande discussion, M. le Président, j'aimerais déposer une proposition d'amendement à ce stade-ci et que le ministre puisse, là, et les membres de la commission finalement puissent le regarder. Alors, c'est ça, j'ai...

Le Président (M. Morin): Vous allez nous transmettre le texte.

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Je suspends...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons en main l'amendement de l'article 1 présenté par le député de Berthier. M. le député de Berthier, si vous voulez nous le lire et de nous expliquer votre intervention.

M. Villeneuve: Donc, la proposition d'amendement se lit comme suit: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation.»

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que nous sommes en train de regarder un projet de loi qui viendrait changer de façon assez importante les relations entre l'État et les différentes régions ou les différentes municipalités du Québec. Alors, ce que nous proposons ici comme amendement, c'est d'abord et avant tout un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités. Dans ce qu'on a devant nous, sans amendement, donc, l'article 1, tel que libellé, dans le fond, on le voit bien aussi, hein, dans la suite, on dit qu'on invite les municipalités, alors que, là, ce qu'on veut vraiment se donner, c'est ni plus ni moins un nouveau cadre dans lequel on va s'assurer finalement que les municipalités vont avoir accès à une véritable décentralisation. On ne veut pas que les municipalités soient accessoirement conviées, mais qu'elles puissent s'asseoir, peut-être être partenaires au lieu d'être... On dit souvent: Les municipalités sont les créatures du gouvernement du Québec. Je pense qu'on n'en est plus là.

Et peut-être aussi, M. le Président, rappeler aux membres de la commission qu'il y a eu un dépôt aussi de la Fédération québécoise des municipalités, justement, qui... on retrouve ça, donc, à la page 6 du mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Et ils font une recommandation, donc: «Considérant qu'il convient d'établir un nouveau cadre [...] aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation [...] du territoire...»

Alors, on voit que la Fédération québécoise des municipalités va aussi dans ce sens-là. C'est une recommandation qu'ils font. Alors, nous invitons le gouvernement, nous invitons le ministre et les membres de cette commission, donc, à se pencher sur cette proposition d'amendement là qui, à notre avis, est... C'est important, là. C'est deux visions qui s'affrontent. Et on fait un changement du tout au tout, là. C'est deux visions qui...

**(15 h 10)**

Une voix: ...

M. Villeneuve: Et par contre je tiens à souligner... Puis j'entends le ministre dire: C'est deux visions, en voulant dire: Oui, celle que le gouvernement propose et peut-être... En tout cas, c'est celle qu'il va défendre, j'imagine. Nous, nous l'invitons à regarder et à discuter justement de la possibilité peut-être de faire différent que ce que le projet de loi n° 34 nous amène, en tenant compte du fait qu'il y a quand même une fédération, la Fédération québécoise des municipalités, qui représente 8 000 élus, ou 7 000, 8 000 élus, là, 1 100 municipalités au Québec, ce n'est quand même pas rien qu'une fédération de cette... ayant des membres de cette ampleur-là dise au gouvernement: Écoutez, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 34, nous vous faisons la recommandation de le revoir et d'essayer finalement... ou plutôt de faire les gestes qui auront pour conséquence d'aller vers un véritable changement, un véritable changement de paradigmes. Alors, je ne sais pas si M. le ministre...

M. Lessard: Bien, ça va être court, M. le Président, je veux... pour ceux qui nous écoutent à la télévision, il y a deux façons de procéder. L'article que vous proposez, c'est l'article 1 du projet de loi n° 499.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Bon. Alors, pendant les travaux qu'on va entendre, on va entendre qu'à tous les articles il va y avoir une modification, une demande de modification de l'opposition sur leur projet de loi qu'ils ont déposé, versus celui-là. Bon. Alors, moi, je suis ouvert à ce qu'on discute à chaque fois, pas de problème. La seule affaire, c'est que c'est un travail de deux ans avec les mêmes fédérations que vous parlez, qui étaient assises à la même table, qui a bâti les mêmes stratégies et les mêmes lois.

D'ailleurs, je le mentionnais il n'y a pas longtemps, il dit... Si la FQM dit, dans son communiqué, lorsqu'on... qu'on a un rendez-vous historique, ça doit être parce qu'ils reconnaissaient que la méthodologie, ils y avaient participé puis ils se reconnaissaient là-dedans. Alors donc, je ne vais pas commenter longtemps votre article 1, mais je vais vous dire immédiatement: Quand tu le lis, l'article 1: Modifier le cadre des «relations entre les municipalités et l'administration» -- vous voulez que j'aille jouer dans le cadre des municipalités -- deuxièmement, pour «l'exercice de leurs compétences», troisièmement, pour la «décentralisation», qu'est-ce que vous faites de la régionalisation? Qu'est-ce que vous faites de tous les autres volets? Ça ne passe pas que par de la décentralisation. Il y en a qui n'en veulent pas, il y en a qui en veulent, puis ils l'inscriront. C'est pour tous les objets.

Deuxièmement, ce n'est pas une relation seulement avec les municipalités. La vitalité du territoire, ça interpelle la culture, la santé, l'éducation. L'éducation, ce n'est pas à la municipalité. Moi, je veux que tous les ministères, de l'Éducation, de la Santé, du Tourisme, puissent se moduler en fonction de leur rang. Les ATR, les associations touristiques nous ont dit: Nous autres, là, ça fait notre affaire, ce qu'il y a là-dedans parce qu'on a trouvé notre niveau de compétence régionale, on pense que c'est régional. Les transports, ils ont dit: C'est un cadre régional, ce n'est même pas local, ce n'est pas avec les municipalités, on a trouvé notre façon, c'est un objectif plus large.

Alors, je n'ai pas d'autre commentaire. Moi, je vais voter contre votre proposition. Puis je vous le dis à tous ceux qui nous écoutent, il y a deux façons, ce n'est pas qu'une relation avec les municipalités, la vitalité du territoire, c'est plus large. La culture, les aînés, les tables agroalimentaires, l'Union des producteurs agricoles du Québec s'y retrouvent, etc.

Donc, la proposition qui nous est faite dans l'article 1, c'est là-dessus que moi, j'ai consulté le monde pendant deux ans. On en arrive à ce texte-là. Là, ce n'est pas ce texte-là qu'on discute actuellement. Là, vous voulez essayer de faire une discussion sur votre texte. Mais ça, moi, je vais arrêter mon commentaire là, je vais rien que dire que je suis contre la façon dont vous... Ça, ce n'est pas une proposition d'essayer d'améliorer le texte, c'est essayer de passer votre loi. Ce n'est pas ça qui va arriver.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, M. le Président, ça avait bien commencé...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, ça va bien, ça va très bien. Oui, pour ma part, ça va bien.

Dans le fond, le ministre nous dit que ça fait plusieurs années qu'il consulte. Oui, c'est certain que ça fait plusieurs années qu'il consulte, ça fait plusieurs années aussi que les municipalités demandent à ce que cette discussion-là ait lieu. Semble-t-il qu'elle a eu lieu. Maintenant, quelles étaient les conditions autour de ces discussions-là? Or, évidemment, on est en politique, on sait tous que la conjoncture n'est pas toujours favorable à des discussions sur le fond. Moi, j'aurais bien aimé que le ministre commente davantage sur le fond l'amendement qu'on vient de déposer là. On parle ici du cadre des relations, alors ce n'est pas, hein... un nouveau cadre sur les relations entre les municipalités et l'administration. Ce n'est pas, je pense, si problématique que ça puisse le sembler à entendre le ministre en parler. Alors, nous aussi, on a discuté, M. le Président. Je vous dirais, moi, j'ai été élu en 2008, et ça fait depuis ce temps-là que je suis en discussion avec les municipalités.

Dans le fond, la question qu'on pourrait poser au ministre: Est-ce que les municipalités du Québec ont dit au gouvernement ou ont demandé au ministre et aux membres du Conseil des ministres, est-ce que les municipalités ont demandé de façon très directe: Écoutez, ne mettez pas «décentralisation», ne parlez pas de décentralisation dans ce projet de loi là, on ne veut pas en entendre parler? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre dans les discussions que le ministre a eues avec les municipalités? Je ne sais pas, j'aimerais l'entendre là-dessus. Je pense que c'est important, c'est un point névralgique.

Moi, je suis plutôt d'avis que... Et on sait tous un peu comment ça peut se passer au niveau des discussions qu'il peut y avoir. Je le disais tantôt, c'est souvent une question de conjoncture, c'est souvent une question de rapport de force aussi. Mais je serais étonné, je serais étonné... et j'espère que le ministre va y répondre, là, mais je serais étonné que les municipalités... que M. le ministre ait entendu de la bouche des municipalités du Québec: On ne veut surtout pas que vous parliez de décentralisation, on ne veut surtout pas avoir un projet de loi qui viendra parler de décentralisation.

Alors, moi, c'est beaucoup plus sur le fond de l'amendement qu'on propose. Et, quant aux propos de M. le ministre concernant le fait que ça n'arrivera pas que le projet de loi n° 499, il va l'appeler, je lui rappelle que c'était à la blague, les fois où j'en ai parlé. Et je comprends que M. le ministre ne l'appellera pas, on a tous compris ça. Maintenant, M. le ministre n'a pas, je pense... En tout cas, moi, j'ai senti une surprise de sa part, du fait que l'amendement qu'on propose est l'intégral finalement de notre article 1 de notre projet de loi. Mais je pense que le ministre devait s'attendre à ce qu'effectivement le projet de loi n° 499 en soi comporte et comportera effectivement des amendements qu'on amènera, qu'on proposera et qu'on veut discuter avec le ministre.

Je pense que, les différents intervenants qu'on a vus ici, en commission, lors des auditions, il semblait se dégager en tout cas un fort consensus par rapport au fait que le projet de loi n° 34 ne va pas assez loin. Écoutez, c'est... à la limite, c'est pratiquement une coquille vide. Et le ministre s'est montré, à toutes les étapes des travaux, jusqu'à maintenant, s'est montré très ouvert à regarder comment on pourrait le bonifier. Mais je pense qu'on fait le premier test, là, aujourd'hui, là, hein, en présentant cet amendement-là. Alors, M. le ministre a quelque chose à répondre à cela?

M. Lessard: On a fait 40 heures de consultations, il n'y en a pas un qui m'a dit les mots «cadre de gestion» pour l'administration municipale, pas un, pas un soupçon d'un aperçu d'un commencement. L'autre affaire, il y a une différence entre amener un amendement puis remplacer un texte au complet qui a fait l'objet d'un travail. Alors, moi, je ne veux pas être pessimiste, là, mais j'aurais 3 000 amendements à apporter à votre projet de loi si j'avais à l'étudier parce que... Exemple, pour l'épargne, tu sais, les municipalités, ça ne fait pas de l'épargne.

Mais je ne vais pas le commenter plus que ça. Honnêtement, si vous apportez des modifications dans ce cadre-là du texte qui est présenté, qui a fait l'objet d'un travail dans lequel les unions municipales, Solidarité rurale et compagnie, ont dit: Je pense que c'est bien, on peut-u l'améliorer... Améliorer un texte, ça ne veut pas dire tout le remplacer, là. Honnêtement, on fait assez de législation ensemble. Depuis des années, moi, que je suis ici avec vous autres, et il y a une différence. Là, tu sais, juste à me mettre à réanalyser tout ce que ça veut dire, vos mots, ça, ça va reprendre une autre éternité parce qu'il faut le travailler juridiquement.

Celui-là a fait l'objet d'un travail juridique, a passé à travers le ministère de la Justice, a passé à travers les comités ministériels, dans tous les ministères, donc il y a un travail qui a été bâti et en lien avec la stratégie. Donc, la stratégie, ici, a fait en sorte que, l'ensemble du travail des ministères et organismes, c'est ça, le fruit. Donc, c'est quand même très approprié.

Alors, je ne vais pas commenter votre article outre mesure, mais il n'y a personne qui est venu dire ici, même les unions municipales: Revoyez le cadre de gestion municipale. Non, personne. Ils ont dit à l'État, par exemple: Vous autres, vous autres, l'État, revoyez votre cadre de gestion au nom de la stratégie qu'on vient de se donner puis des objectifs qu'on vise. Ça, ça, oui, ça, c'est vrai. C'est ça, le commentaire que j'avais à dire. Je ne suis pas... Je vous le dis, là, je suis ouvert. Je vais en amener moi-même, des modifications, suite aux consultations, mais celle-là, bien, ça, non.

**(15 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je tiens à rassurer le ministre, notre projet de loi a aussi fait l'objet de vérifications juridiques. À ce compte-là, si je vous écoutais, le projet de loi que vous présentez, on l'adopte, puis tout est fini, puis on s'en retourne chez nous. Ça ne sera pas ça, je vous rassure tout de suite, ce ne sera pas ça, loin de là, même. Mais... mais je vous invite tout de même, M. le ministre, à de la souplesse par rapport à ce qu'on vous propose, d'autant plus que, quand on parle de nouveau cadre, vous dites: Il n'y a personne qui a prononcé le mot. Ils ne l'ont peut-être pas prononcé, je ne le sais pas, peut-être avez-vous raison, peut-être que la Fédération québécoise des municipalités est venue ici et n'a pas prononcé le mot, mais le mémoire fait foi, et eux, ils en parlent dans leur mémoire, hein, du nouveau...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Eux autres, ils parlent, là, hein:

«"Considérant qu'il convient..."» Ils citent donc notre article, hein, ils disent ici: «"...convient d'établir un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation dynamique du territoire[...]";

«Par conséquent, dans le but de clarifier ce lien qui devra s'établir entre l'État et les municipalités et être inscrit dans la nouvelle loi, la FQM souhaite que soit ajouté à même le préambule du projet de loi n° 34 le considérant inscrit au paragraphe ci-dessus.»

Alors, nommément, là, c'est indiqué. Donc, on parle ici d'«un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État...»

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, voulez-vous intervenir?

Mme Champagne: Ouais, je vais... Oui, oui! Je dis ouais... Oui.

Le Président (M. Morin): Ça ne fait rien...

Mme Champagne: Excusez. On est vendredi... On est jeudi. Je me vois déjà vendredi. Alors, écoutez, je vois également, puis comme le ministre le voit, et tout le monde, que notre souhait serait de traduire textuellement le projet de loi n° 94 dans l'article 1. Je pense que dire le contraire, ce serait comme de me mettre le pied dans la bouche. Or, je comprends également que le ministre n'ira pas dans un changement total, je le saisis très bien, puis je pourrais même aller jusqu'à comprendre quasiment ses raisons, en disant: On ne recommencera pas tout le projet de loi n° 34 au complet.

Par contre, dans les groupes qu'on a rencontrés, que ce soit la FQM, que ce soit l'UMQ, que ce soient d'autres groupes qui sont plus liés, comme les CRE ou autres, on sentait l'importance de s'assurer que le mot «décentralisation» se retrouverait à quelque part parce que, pour eux autres, c'était plus clair. Puis on l'a dit ad nauseam, là, pendant 39 fois probablement, que, dans la stratégie même, qu'on a tous lue d'une page à l'autre pour être bien préparés, on retrouvait le terme «décentralisation». Alors, moi, je crois comprendre que, si, à l'intérieur du projet de loi, on arrive à inscrire cette idée-là, elle sera probablement plus acceptable que le changement total de l'article 1. C'est ça que j'ai bien saisi.

Si le ministre veut intervenir là-dessus, moi, je n'allongerai pas indûment le débat, là, parce que je pense qu'on a déjà manifesté, ce matin, notre intérêt à travailler. On a surtout manifesté notre intérêt à répondre à ce qu'on a entendu, là. On l'a entendu comme 39 fois, là. Alors, si c'est le cas, bien je pense que c'est un des mots, parmi notre propre article à nous, importants, qui était de camper clairement la décentralisation. Ça, je pense qu'on s'entend, autant mon collègue que moi, sur l'importance qui a été donnée par tous les groupes liés aux objectifs municipaux. Puis je comprends que l'acceptation d'un changement total de l'article 1 ne sera pas reçue.

Alors, moi, je n'ai pas à proposer, je ne suis pas la porte-parole en titre, mais je crois que j'ai décelé cela. Et, à partir de là, on va devoir, pour arriver à nos fins, s'entendre pour mettre les éléments qui, pour nous, répondent à ce qu'on a entendu tout en ne changeant pas peut-être entièrement l'article 1 comme tel. Alors, moi, personnellement, je n'ai pas le goût d'étirer la sauce là-dessus, parce qu'on pourrait se rejoindre à certains endroits de façon très claire, à d'autres un peu moins. Voilà.M. Lessard: Oui. Effectivement, je pense, sur le volet décentralisation, parce qu'on ne veut pas enlever un outil non plus au monde municipal, qui est la décentralisation, la déconcentration, la régionalisation tout...

Une voix: La modulation.

M. Lessard: ...puis là on rajoute même la modulation et même la contractualisation, d'une certaine façon, au nom du principe de subsidiarité. Alors, à l'article 5, je vais introduire un amendement, dans 5, pour tenir compte de ces éléments-là en les nommant tous et chacun, là, au nom du... Mais on n'est pas rendus là, mais je l'annonce d'avance. Puis, dans les considérants, on va le mettre aussi. Mais on me dit que j'aurais... Je pensais qu'on commencerait par les considérants, mais apparemment ça se traite à la fin. Mais, dans les considérants, on va le reprendre.

Donc, quand je vous dis que votre projet de loi... Moi, j'aime mieux... On va clarifier ça, M. le Président. Vous en avez déposé un, projet de loi; on en a un. Puis je suis sûr d'une affaire: la CAQ, qui n'est pas là, mais les caquistes, ceux qui sont à l'Assemblée nationale, qui ne sont pas là, eux autres, ils n'en ont pas, ils ont zéro. Puis tout ce qu'ils veulent faire, c'est de démolir ceux-là. Alors, ils sont...

Une voix: M. le ministre...

M. Lessard: À l'Assemblée. Je ne peux pas dire qu'ils ne sont pas ici, hein? C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Alors donc, je le retire. Donc, à la...

Le Président (M. Morin): Oui? Oui, M. le député de Chapleau?

M. Carrière: J'ai mal compris ce qu'il doit retirer, le ministre? Que les caquistes ne sont pas ici? C'est-u ça?

Le Président (M. Morin): Oui, on n'a pas à...

M. Carrière: On ne peut pas dire ça, qu'ils ne sont pas ici, les caquistes?

Le Président (M. Morin): Non. Non, on ne peut pas dire ça.

M. Carrière: O.K. Merci.

M. Lessard: Alors donc, à la... Et, s'ils y étaient, ils démoliraient ce qu'on fait, parce que c'est ça qu'ils... parce qu'on reconnaît les institutions.

Donc, je reviens, pour être plus concentré sur notre texte. À l'article 5, je vais introduire un texte qui va rejoindre, je pense, ce qu'on veut faire. Vous nous avez dit: Il est dans la stratégie. Tout le monde reconnaît que, dans la stratégie, on parle de décentralisation, déconcentration, régionalisation, etc., au nom de la subsidiarité, ça, on s'entend tous. Parce que, quand on définit le milieu local, c'est... local et dans ses responsabilités, là, parce que parfois c'est la municipalité régionale de comté aussi, parfois c'est lorsqu'il est à la conférence régionale des élus. Puis plusieurs sont venus nous le répéter.

Rappelez-vous quand on a créé les commissions régionales des ressources naturelles à la conférence régionale des élus du territoire, c'était l'endroit approprié. Quand on a fait les agences privées de la forêt privée, hein, les agences privées de la forêt, on a dit: Bien, ah, il y a un volet, c'est une prise en charge. Quand on a décidé, exemple, de faire une taxation sur les nuitées aux associations touristiques régionales, on a trouvé que c'était l'instance appropriée puis que les agences touristiques, c'était l'outil pour faire la promotion. Alors donc, on pourrait en décliner plusieurs comme ça, autant comme les commissions scolaires, les cégeps, lorsqu'on est allé chercher des champs de taxation ou lorsqu'on a décidé que la Politique nationale de la ruralité était complètement décentralisée avec les municipalités régionales de comté. Donc, ça a été les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus et même, bon, le volet des tables métropolitaines. Je pense qu'il va y avoir un texte pour lequel ou pourra travailler à l'article 5.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, on salue l'ouverture, M. le Président, du ministre. Et, bien sûr, on jugera, là, lors du dépôt et lors de l'analyse à l'article 5, donc.

Je tiens tout de même à préciser certaines choses, M. le Président. Le ministre faisait allusion notamment à l'article 6 de notre projet de loi, où on parle d'épargne, on parle d'épargne. La Coalition Poids a salué cette notion-là dans notre projet de loi. Et la Coalition Poids est quand même conseillée par Me LeChasseur, donc, qui est avocat, je crois... Vous parliez d'avocats, ce matin, à l'Assemblée nationale, là? Je crois que c'est un très, très bon avocat.

Et autre point qui est important, M. le Président, que je tiens à souligner, on apporte aussi la notion, nous, que la municipalité soit avisée 30 jours à l'avance lorsqu'il y a fermeture d'un commerce dans une municipalité. Vous avez été maire, j'ai été maire, et, je peux vous dire une chose, le fait de pouvoir à tout le moins avoir un avis de fermeture permettrait aux municipalités de pouvoir, justement, intervenir ou ne pas intervenir par rapport à une telle annonce et faire la différence ou ne pas pouvoir la faire. Mais, à tout le moins, je pense que ça... Ça a été salué en tout cas par plusieurs personnes, cette notion-là.

Donc, pour ce qui est de ce que le ministre vient de nous annoncer, là, on jugera, là, quand ce sera déposé, on pourra le regarder. Néanmoins, néanmoins, M. le Président, je proposerais un amendement. On retirerait celui qu'on a déposé et on en déposerait un autre.

Le Président (M. Morin): Pour retirer un amendement, ça prend un consentement.

**(15 h 30)**

M. Villeneuve: On retirerait celui qu'on vient de déposer.

M. Lessard: J'enlèverais plutôt... Bien, soit qu'on fait battre...

M. Villeneuve: On peut voter, tout à fait.

Le Président (M. Morin): Oui. Je pense que c'est mieux.

M. Lessard: Oui, bien, on va éliminer ça, là. Votons sur le présent puis...

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Bien, est-ce qu'on compte?

Le Président (M. Morin): Oui. Non. Il n'y a pas de demande nominale. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: Non, refusé.

Le Président (M. Morin): Refusé.

M. Lessard: Refusé

Le Président (M. Morin): L'amendement est refusé. Sur division? O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, vous déposez un nouvel amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Morin): Bon. Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons le deuxième amendement de l'opposition. Donc, M. le député de Berthier, à vous de nous expliquer ce deuxième amendement.

M. Villeneuve: Alors, merci, M. le Président. Je vais le lire, si vous voulez bien, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Donc:

«La présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires, partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions.»

«Elle a aussi -- et là on ajoute, donc dans l'ajout -- pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation.»

Ce que le ministre nous expliquait tantôt, M. le Président, c'est que, d'abord, dans les considérants, il viendrait ajouter la notion de décentralisation. Ce qu'on lui propose ici, dans le fond, c'est de fusionner l'article du gouvernement du projet de loi n° 34 avec l'article du projet de loi n° 499. Ce faisant, on vient agir en complémentarité.

On a donc, dans un premier temps, déconcentration, régionalisation, qui est l'interprétation qu'on peut faire finalement de l'article du gouvernement et, en ajoutant l'amendement qu'on propose, on vient, en complémentarité, ajouter la décentralisation. Alors, je pense que c'est tout à fait possible, dans la mesure où on retrouvera ultérieurement dans les considérants le principe de décentralisation, d'y arriver maintenant. Alors, je ne sais pas si M. le ministre a des commentaires.

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, c'est... Vous êtes créatifs. C'est le même article que vous remettez à la fin, là. Je veux rien que vous le dire, là, tout le travail depuis deux ans, ce n'est pas de changer le cadre des municipalités, ils ne m'ont pas demandé de changer le cadre des municipalités, ils m'ont demandé de changer le cadre de l'administration publique parce qu'elle, elle a un cadre de gestion défini par la...

Ils disent tout le temps: C'est trop rigide. Vous arrivez en région, puis ils disent tout le temps: Oui, en région, non à Québec. Ils ne nous disent pas la décentralisation, ils disent: Tous les outils, on veut tous les garder, enlevez-moi-z-en pas un. On veut autant la décentralisation, de la déconcentration, de la régionalisation, on veut... Enlevez-en pas un, on veut les garder -- d'ailleurs, la stratégie le dit -- puis après ça trouvez le milieu approprié.

Le tourisme, c'est-u les municipalités qui vont faire ça? Non. Ce n'est pas ça. Ils ne disent pas ça. Ils ne disent pas ça. Ils ne veulent pas ravoir des compétences, ils ne veulent surtout pas ravoir des compétences sans avoir tout ce qui va avec. Mais, quand ils l'auront choisi... Ils me demandent de changer le cadre de l'administration publique, que la main droite puis la main gauche -- c'est le député de Berthier qui l'a dit souvent... non, c'est le député de Roberval -- puissent être capables de s'ajuster à ce qui se passe en... à la demande des régions. Que ça soit de la décentralisation, de la déconcentration, changez votre cadre pour être capable de répondre à ce qui aura été identifié en région. C'est ça qu'ils demandent.

Ils ne demandent pas... Je n'ai personne... puis j'ai travaillé deux ans là-dessus avec tous les partenaires, il n'y a personne qui m'a dit: Change donc le cadre des municipalités. On ne changera pas le cadre. D'ailleurs, la loi est déjà là pour prévoir quelles sont les compétences. Il y a une loi qui a été votée pas plus tard qu'il y a deux ans pour voir les compétences des municipalités. C'est la plus grande révision qu'il y a eu dans la loi sur les municipalités, c'est la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Écoutez, j'écoute le ministre parler puis je me rends compte qu'effectivement l'article 1, nullement, nullement question de décentralisation. C'est clair, c'est tout à fait clair. Ce qu'on propose, c'est une main tendue, M. le ministre, et on vous dit: Regardez, on peut très bien maintenant introduire... Parce que vous dites qu'on verra plus tard, au niveau des considérants, là, apparaître la décentralisation. Et vous faisiez référence à l'administration publique tantôt. Effectivement, ce n'est pas décentralisateur, ça, là, là. La loi dont vous avez fait référence tantôt, ce n'est surtout pas décentralisateur. On parle ici de...

Et la Fédération québécoise des municipalités, si elle prend la peine de faire la recommandation n° 2... Ce n'est pas rien quand même, je ne sais pas combien est-ce qu'il y a de recommandations, mais ça arrive en deuxième. Je ne sais pas si c'était par ordre de priorité; souvent, c'est le cas, là. S'ils prennent la peine de dire qu'il faut un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités, ce n'est quand même pas anodin. Ce n'est quand même pas anodin. Je veux bien vous entendre lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de demande en ce sens-là, mais, en quelque part, que ça se retrouve en deuxième recommandation de la part d'une fédération qui représente 8 000 élus et tout près de 1 100 municipalités au Québec, en quelque part c'est assurément significatif, là.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui fait que les... qu'est-ce qui fait que, lorsque vous faites un peu le résumé ou, à tout le moins, lorsque vous faites état des différents propos, négociations qu'il y a pu y avoir au cours des deux dernières années, qu'est-ce qui peut faire penser que personne ne voulait entendre parler de décentralisation.

**(15 h 40)**

M. Lessard: M. le Président, je veux bien avoir la face sur le mur, comme vous faites, sur la décentralisation, là, mais ce n'est pas ça, le sujet.

L'autre affaire, il existe sur la Loi sur l'administration publique... Pourquoi on fait référence au cadre de gestion? Parce que ça existe. La loi impose à chacune des organisations d'avoir un cadre de gestion. Il n'y a pas une loi qui existe pour donner un cadre de gestion des municipalités. Ça n'existe pas, un cadre de gestion des municipalités. Ça n'existe pas. Il existe la Loi sur les compétences municipales, il y a la Loi sur les cités et villes, mais il n'existe pas la loi sur les cadres de gestion des municipalités, ça n'existe pas. Soit que vous la créez, soit que vous ne l'avez même pas dans votre propre loi. Ça n'existe pas, il n'y a pas un cadre de gestion. Il y a des compétences, mais il n'y a pas de cadre de...

Sauf l'administration publique, dans la Loi sur l'administration publique, nommément, elle leur dit: Voici, vous devez avoir des cadres de gestion. Alors, je ne veux pas changer les obligations des municipalités en leur créant des cadres de gestion, ils se battent pour ne pas en avoir. Ils disent: Laissez nous de la latitude, laissez-nous nous organiser, laissez-nous faire, arrêtez d'être trop dans nos affaires. Sincèrement, je veux bien regarder, là, mais je n'y arrive pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, vous voulez intervenir?

M. Arsenault: M. le Président, je comprends mal comment on peut dire, en début d'article, là, que «la présente loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité des territoires», et aussi un autre objet «d'instaurer un nouveau cadre» puis revenir, dans le même libellé, avec «en adaptant le cadre» existant. Il y a de l'incohérence, je crois, dans ce qu'on propose, d'essayer de faire un compromis avec les deux, l'article de l'opposition et celui existant. Je crois qu'il y a un manque de cohérence, là, à jumeler ces deux contenus-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre de tenter une réponse par rapport à la question de notre collègue, il faut comprendre que, là, c'est deux notions, là, c'est deux notions. On parle d'abord d'administration, hein? Dans le libellé de l'article 1 proposé par le gouvernement, ici, on parle de l'administration, donc «adaptant le cadre de gestion de l'administration». Ça, c'est un élément.

Nous, ce qu'on propose par la suite, c'est d'aller plus loin, hein, puis de proposer un élément différent aussi, mais complémentaire en même temps, c'est-à-dire un élément où on vient parler d'«un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités». J'appelle ça, un «new deal», moi, d'une certaine façon, hein?

Et, M. le Président, moi, je pose la question au ministre. Ce n'est pas innocent non plus dans un projet de loi, hein, il y a l'article 1 puis il y a l'article de la fin, là, souvent qui amène la date, quand est-ce qu'il sera promulgué, là. Mais ce n'est pas innocent. Si on ne peut retrouver dans l'article 1 le mot «décentralisation», moi, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi on ne peut pas le retrouver à l'article 1. Et il nous dit que, par contre, il va le mettre dans les considérants. Donc, il le mettrait au niveau des considérants, mais, à ce moment-là, quelle en sera sa valeur, quelle en sera sa portée?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Écoutez, là, on est à objet de la loi. La loi, c'est de créer de la vitalité en changeant les cadres de gestion de l'État. Et on dit: L'État, ça s'arrange mieux, ça change ce pour quoi on va toute faire la loi, parce qu'on n'a pas encore défini... On n'a pas encore lu l'article 2 puis jusqu'à 25, dire c'est quoi qu'on fait dans la loi. On dit: La loi, c'est pour contribuer à l'occupation. Puis, en passant, je demande de changer le cadre de gestion tel que défini dans la Loi sur l'administration publique pour qu'elle réponde, hein, pour qu'elle réponde à ses territoires. Puis je convie ceux des municipalités, là, à agir en fonction de ça.

C'est sûr que, si je lisais tous les trois, quatre premiers articles, on pourrait comprendre ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui. Mais là on y va article par article. Ça fait que c'est dur de les mettre les uns avec les autres. Une loi, ça ne se lit pas... 1, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire, l'article 1? Les articles, en matière d'interprétation des lois, se lisent les uns par rapport aux autres, et c'est là qu'on y donne un sens, mais on a lu l'article 1.

Je vais le mettre dans les considérants. Je l'ai dans la loi... La stratégie adoptée par le gouvernement, en passant, ça, c'est déjà en règle, là, c'est adopté par le gouvernement et l'ensemble des 160 et quelques actions du plan d'action. Donc, rappelez-vous, là, la Loi sur le développement durable, ils ont passé une loi; après, ils ont fait une stratégie; puis, après, ils ont fait des plans d'action. On s'est dit, pendant deux ans: On ne va pas arriver les mains vides, on va faire la stratégie, on va faire les plans d'action -- c'est aussi épais que ça, 167 actions de tous les ministères, etc. -- et on va venir l'enchâsser, on va venir dire: Maintenant, ça nous prend une loi-cadre pour assurer la pérennité de la stratégie, comme pour la Loi sur le développement durable.

Alors donc, c'est ça, ce qu'on est en train de faire. Et, dans les considérants, on reconnaît tous la subsidiarité, la déconcentration, la régionalisation -- la régionalisation -- des programmes. J'ai cité certains exemples qui en sont tout à l'heure. Je vais venir ajouter, donc -- là, on est dans l'objet -- dans l'article 5 qui parle de stratégie. Je vais le reprendre dans un texte de loi qui va parler de la décentralisation, de la déconcentration, de la régionalisation au nom d'un principe qui a été évoqué, la subsidiarité. Si on est capables de le mettre dans la stratégie, on est capables aussi de le retrouver dans le projet de loi. Je vous le dis, j'en conviens, et puis on va le faire.

Maintenant, je ne veux pas enlever un outil à des élus municipaux en disant «décentralisation». Ils ne veulent pas que de ça. D'ailleurs, dans la vie des régions, il y a eu de la régionalisation, hein? Tous les conseils régionaux de la culture sont venus nous le dire. Les années 80, 70-80, ça a été la régionalisation, hein? En culture, les conseils régionaux de l'environnement, après ça les associations touristiques régionales sont venus, donc, organiser plus largement, les comités de transport intercollectif, etc. Donc, on a eu une série de régionalisations.

Maintenant, et je vous le dis, je ne vais pas leur enlever un outil. Moi, je n'en ai pas que pour la décentralisation, j'en ai pour tout le panier plus, hein, un outil de contractualisation, là, qu'on appellera les contrats de territoire, mais... C'est ça, ma philosophie. C'est que je n'enlève rien, j'essaie d'en rajouter, mais je force l'État, dans tous ses ministères, à changer leur cadre de gestion au nom de cette finalité-là qui commence par le premier territoire d'un peuple, y habiter: ta maison, dans ta localité, dans ta municipalité régionale de comté, dans ta conférence régionale des élus. À une échelle plus grande, il y a différentes planifications. On va dire: Vous avez tous une responsabilité comme élu local, élu régional, etc., ou élu métropolitain. Ce n'est que ça, c'est ça que ça veut faire, la loi. Et c'est pour ça qu'on y va comme ça. Et puis, les autres objets, bien, ils viendront définir ce pour quoi on est... 2 vient un peu plus préciser, 3 aussi. Ce n'est pas du fanatisme, là, c'est de dire: Bien, voici ce pourquoi on travaille là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Depuis 2003, le gouvernement nous parle de décentralisation, parle de décentralisation. Ça a été le discours. On ne peut pas effacer ce qui a été dit, ce qui a été promis puis ce qui n'a pas été fait aussi.

Moi, j'aimerais, là, puis vraiment, que le ministre puisse m'expliquer en quoi le fait d'ajouter cet amendement-là à l'article 1 viendrait soustraire des choses. Là, je ne vous ai pas suivi, M. le ministre, je m'excuse, peut-être que j'étais un peu dissipé, là, mais, quand vous dites: On ne veut rien enlever, là, nous, on propose d'ajouter, alors... Et on le dit d'ailleurs dans l'amendement qu'on propose, d'ajouter, donc, alors on ne vient pas soustraire. Moi, je veux comprendre en quoi... Parce que vous disiez que vous ne voulez pas rien enlever. Mais expliquez-moi comment vous voyez, vous, qu'on enlève...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...comment vous voyez, vous, qu'on enlève des choses. Allez-y.

M. Lessard: Premièrement, vous forcez à ce que j'ajoute un cadre de gestion aux municipalités avec l'État, ce qu'elles n'ont pas, hein? Comment que ça fonctionne aujourd'hui? On a quoi? On a des ententes directes avec les municipalités. On a des ententes de... -- comment que ça s'appelle? -- avec les conférences régionales des élus, des ententes spécifiques, hein, pour l'immigration, pour la gestion du tourisme, le transport collectif, les aînés, on a tout ça. Puis, je vois, on a la chance, M. le Président... n'est pas dessus, mais on a un ancien ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Ah! M. Trudel.

M. Lessard: Oui, M. Rémy Trudel, qu'on peut nommer parce qu'il n'a plus de siège à l'Assemblée. Mais j'étais au Sommet des régions lorsqu'il a tenu le grand Sommet des régions, pour lequel on parlait des baux de gestion de villégiature, donc, le donner à l'instance appropriée, que l'État, hein, redonne, hein? La taxe sur les cellulaires, financer le 911, on a ça maintenant, les carrières sablières. Moi, j'y étais, à ce rendez-vous là de 2000...

Une voix: 2002.

**(15 h 50)**

M. Lessard: 2002. Et ce qu'on dit toujours, ce qui aurait manqué au ministre du temps puis ce qui aurait manqué aussi par... la loi-cadre, venir pérenniser l'effort des régions. Comment ces régions-là... l'État puisse dire: En région, on est capables. On est capables d'adapter notre cadre pour répondre à la particularité de l'Abitibi, parce que l'Abitibi, elle a des particularités. Il y a des affaires qui se ressemblent, il y a des affaires qui sont différentes. Êtes-vous capables de vous moduler assez pour répondre à l'Abitibi-Témiscamingue, le Témiscamingue, qui est une autre réalité à l'intérieur de l'Abitibi? Êtes-vous capables de dire: La Mauricie, quand on est en Mauricie, pas quand on est à Québec, pas quand les micros sont dans les régions... quand les micros sont restés à Québec puis les haut-parleurs sont dans les régions. Non, quand on est en Mauricie puis qu'on adresse la question de la Mauricie sur l'éducation, la santé, les grandes distances sur le transport, on est-u capables... Le directeur territorial en culture y est-u capable d'adapter son cadre pour dire: Nous autres, notre patrimoine paysager, etc., minier ou autre, 1 1/4 différent, on est-u capables de faire ça? La loi-cadre vient les forcer. On va les mesurer, on va demander à ce qu'il y ait des plans d'action, on va leur demander qu'ils rechangent quand ils n'atteignent pas les objectifs puis on va faire des rapports.

Le plus dur, c'est ça. Quand on est région, là, on le vit. Il faut tout le temps prendre l'auto puis retourner à Québec. Moi, j'ai vécu ça souvent, dire: Coudon, on a l'air à se comprendre quand on est en région, quand on est dans notre municipalité régionale de comté, puis, quand on va pour avoir l'assentiment, on a l'impression qu'il faut retourner dans l'auto puis remonter ça à Québec, aller reconvaincre des ministres puis rencontrer les ministres. Moi, j'aime bien ça les voir, mais il y a bien des niveaux de décision qui doivent se prendre en région, puis mieux coordonner au lieu se faire dire... bêtement. Puis c'est ça, le travail d'un élu municipal.

Quand tu arrives, tu dis: Bien, j'ai un problème touristique... pas un problème, j'ai un projet touristique dans lequel le ministère de l'Éducation est concerné, dans lequel le ministère de l'Emploi est concerné, mais, quand ça marche pas à un des deux ministères, bien, il dit: Prends ton auto puis retourne à Québec. C'est moins de Québec, ça, c'est rien que moins de Québec, mais en fonction du projet qui sera déterminé dans la région.

Dans la région, souvent, on... peut-être pas de la décentralisation qu'on veut, mais, si on a une ambition de décentralisation, puis on le nomme, puis on s'organise territorialement, puis on le nomme, on dira: Le cadre de gestion, vous devez répondre à ça. Puis, si c'est de la régionalisation, dire: Oh, c'est une affaire de transport, c'est plus large, peut-être que ce n'est pas seulement localement, bien, les élus vont choisir leur coffre... leurs outils. On essaye d'en rajouter un puis de faire en sorte que, régionalement, on est capables de faire pivoter les politiques publiques vers le bas puis les faire pivoter vers le haut parce que les besoins du milieu émergent. Ça, c'est un élément fort.

Moi, j'ai souffert de ne pas avoir ça. J'ai souffert que l'État ne puisse pas reconnaître cette particularité-là de Chaudière-Appalaches dans sa diversité. Puis mes collègues maires, etc., j'ai... Le Sommet des régions a poussé les maires à la limite de ce que l'État pouvait faire. Et avec la loi-cadre, je suis sûr... puis ce n'est pas parce qu'il est là aujourd'hui, mais j'ai réécouté ses discours, M. Trudel, à ce moment-là, puis ce qu'il lui aurait manqué, c'est cette loi-cadre qui pérennise tout ça. Puis sûrement qu'il l'aurait fait par la suite, à la demande des municipalités, parce qu'il en était là, c'était ça, le projet de société du Sommet des régions, c'est redonner les ressources, redonner l'instance appropriée et faire moins de Québec puis plus de régions. J'ai bien retenu ses leçons et je les ai toutes étudiées, qui était un bon projet de société.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, si vous le permettez, je tiens à saluer les gens qui sont avec nous physiquement, c'est le cas de le dire, il y a les gens à la télévision, bien sûr, oui, il y a des gens qui se sont joints à nous pour la commission, pour entendre la commission, et M. Rémy Trudel qui est avec nous.

Alors, justement, M. le ministre, faisait allusion au Sommet des régions de 2002 où il a été question de décentralisation. Vous savez, M. le ministre, si la proposition... et mesdames messieurs de la commission, collègues, si ce qu'on vous propose comme amendement par rapport à l'article 1 du projet de loi n° 34, le deuxième amendement, finalement, s'il ne vous sied pas, moi, je suis prêt à regarder pour un tout autre amendement qui pourrait mais inclure la décentralisation. Parce que l'article 1 ne fait nullement mention de décentralisation.

Et, quand on parle... Et voyez-vous à quel point... Il faut souligner la cohérence, mais la belle cohérence de la Fédération québécoise des municipalités à ce titre, parce que, lorsqu'ils disent... À la recommandation 2, ils parlent d'«un cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités». Et, dans le même mémoire qu'ils ont déposé, donc dans ce même mémoire, la Fédération québécoise des municipalités recommande aussi au gouvernement d'inclure dans le projet de loi n° 34 la... pas la recommandation, mais l'article 15 du projet de loi n° 499 qu'on a déposé.

Et là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent -- parce qu'on peut bien parler de cadre, et ça veut dire quoi, ça ressemble à quoi -- quand on parle d'«un cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités», je vous lis l'article 15 du projet de loi n° 499, M. le Président, vous allez voir à quel point c'est clair c'est quoi, un cadre. Exemple, là, un exemple, c'est: «Tout transfert de compétences entre l'administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources.» Ça, c'est un cadre. Ça, c'est quelque chose qui permet aux municipalités de pouvoir enfin faire les choses différemment. Et là on entre vraiment dans ce que c'est que la décentralisation.

Alors, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, par rapport à la proposition, à l'amendement qu'on a proposé à l'article 1, deuxième amendement -- le premier ayant été battu -- je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse le regarder autrement. Et je ne sais pas à quel point le ministre est... j'allais dire est chaud à l'idée, mais je tiens quand même à l'entendre là-dessus.

M. Lessard: Oui. Moi, juste pour être court, parce que je vais demander qu'on vote contre l'amendement, mais je veux revenir... Le Sommet des régions ne veut pas être réducteur que ce n'était que la décentralisation. La démarche était très large, c'était, exemple, l'appropriation, être capable de faire la gestion des baux de villégiature, exemple, par l'instance appropriée quand on est dans le territoire. On était capables, d'ailleurs on l'a fait.

C'était autant la modulation, être capable... Parce que le ministère, exemple, je me souviens... Un exemple, les commissions scolaires, quand elles tiennent leurs réunions des commissaires sur un immense territoire, elles peuvent-u le faire par un moyen autre que la présence physique, hein? Ça, c'était une modulation. Le ministre, dans le temps, il dit oui, mais, pour faire ça, c'était de... ça lui prenait un outil de modulation, il fallait que la loi autorise, permette, dans le cadre de gestion, permette d'avoir un moyen de se réunir quand on est sur un immense territoire. Commissions scolaires anglophones particulièrement: On peut-u être capables de se réunir par les moyens électroniques? C'était ça.

Les partages des ressources, les redevances sur ressources naturelles, c'était une autre... ce n'était pas de la décentralisation, c'était une autre façon de travailler avec l'État. Et là, là, on pourrait en décliner, parce que chacun des territoires en avait emmené entre un et cinq, pas 1 000, pas 1 500. Au commencement, il y en avait très, très peu. Un effort pour qu'on se retrouve, Et ça, on a bu ça. On est restés sur notre appétit, là, parce qu'après ça on a recommencé une stratégie, la Politique de ruralité II est arrivée par la suite, les territoires dévitalisés, développer tout le Québec, il y a eu d'autres politiques. Mais, depuis tout ce temps-là, on a pris de la maturité, on s'est approprié des champs, on a redonné des taxations puis des compétences qu'on... avec les ressources.

Mais, honnêtement, on n'en est pas là. On ne parle pas le même langage, on ne parle pas le même discours, là, pour l'instant. Mais je vais demander qu'on vote contre. Puis probablement que vous en avez de nombreuses autres modifications, là. Je suis prêt déjà à regarder la prochaine. Ce n'est pas celle-là. Mais je vous le dis, à l'article 5, déconcentration... je vais en apporter un. Puis, si vous en avez d'autres, on les regardera. Mais ça va être à l'article 5.

Là, j'essaie rien que de passer l'article 1 pour essayer de faire c'est quoi, l'objet de cette loi-là, qui a été travaillée avec la même fédération que vous parlez, des municipalités, l'Union des municipalités, les partenaires qui nous ont aidés à bâtir ça aujourd'hui. Je ne veux pas dénaturer, là, je ne veux pas dire que tout se retrouve dedans non plus. Il y a des choix à faire. Mais, à cette étape-ci, c'est sûrement quelque chose de très structurant pour les régions, les municipalités. Vous l'avez entendu vous aussi, vous avez fait le tour. Donc, je suis prêt à voter contre, là, pour qu'on passe à votre prochain article, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier... Ah! Mme la députée de Champlain, allez-y donc.

Mme Champagne: Oui, un commentaire concernant la décentralisation. Je suis heureuse de le faire devant notre éminent collègue, Rémy Trudel. Alors, je vous salue, cher monsieur, de même que vos invités, parce que je pense que ça fait partie de votre groupe, si je ne me trompe? Voilà.

Alors, un texte qui a été écrit et qui a été débattu à l'occasion d'un autre rendez-vous, j'en ai parlé un petit peu ce matin, puis ça va camper un peu l'histoire de l'importance qu'on donne au mot «décentralisation»... Et, si je peux me retrouver, ça va bien aller. C'est une intervention de Bernard Généreux à l'occasion d'une grande rencontre sur l'occupation du territoire, bien évidemment. Et cette rencontre-là était menée par Bruno Jean, que peut-être certains collègues... dont certains collègues se rappellent. Et c'était à l'occasion d'un débat et un grand séminaire le 18 mars 2010.

**(16 heures)**

Et voici ce qu'il disait -- et je coupe des bouts, là, mais je veux le citer quand même correctement -- et c'est Bernard Généreux qui parle, en disant: «À la suite du Rendez-vous des générations -- en 2002, c'est bien ça? -- le monde municipal et les conférences régionales des élus -- les CRE -- ont signé un protocole avec le gouvernement du Québec en disant: La décentralisation, c'est la Table Québec-Municipalités qui va s'en occuper et, à partir de là, on va enclencher une démarche qui va nous conduire à la décentralisation -- ça a été dit textuellement. La table est une table d'élus, c'est une table imputable qui devait s'assurer qu'il y ait cohésion avec la Table Québec-Régions -- la fameuse table qui a créé les [fameuses] conférences régionales des élus. Toutefois, la Table Québec-Régions s'est réunie à tous les mois tandis que la Table Québec...» Malheureusement, en 2002, là, on fait un constat... en 2010, c'est-à-dire, on fait un constat: la Table Québec-Municipalités s'était réunie seulement deux ans plus tard.

Et là on revient toujours, partout dans le texte, sur le mot «décentralisation». Et c'est peut-être ça qui nous dérange, à l'article 1, de ne pas le voir. On va peut-être le voir ailleurs, là, puis j'en suis convaincue, mais on voulait le voir camper notre loi-cadre -- je dis bien «notre loi-cadre», parce que ça va devenir la nôtre, cette loi-là -- avec l'indicateur de la décentralisation déjà dans le premier article.

Et, M. Généreux, dans son langage coloré, et j'aime bien ça, il dit: «Donc, chou blanc sur la décentralisation alors que tout était réuni et que l'engagement du gouvernement était très solennel, le premier ministre s'étant engagé personnellement. Je me souviens très bien qu'il disait: Vous vous souviendrez de mon gouvernement comme étant celui qui aura réalisé la décentralisation [du] Québec. Où en sommes-nous sept ans plus tard?» On parle de 2008, là... 2010. «La Table Québec-Municipalités, elle se réunit une, deux ou trois fois par année, et la décentralisation est devenue un exercice contrôlé par la bureaucratie gouvernementale qui accepte, de temps en temps, de laisser aller un petit morceau qui les dérange. On envoie cela dans la monde municipal en disant: Occupez-vous-en car, nous, on n'a plus le temps.» C'est comme: Je me débarrasse, puis on est tous conscients qu'on n'a pas aimé ça, O.K.? «De plus, avec l'attrition de la fonction publique -- parce qu'il y a eu beaucoup de diminution de fonctionnaires supposément -- cela les arrange, car ce qu'il y a de moins [en moins] intéressant à faire, on l'envoie dans le monde municipal avec la conséquence que les moyens ne sont pas là. Ce n'est pas ça qu'on veut faire; ce qu'on veut faire -- et je termine -- c'est de mettre en développement nos territoires, d'exprimer toute notre diversité et toute l'originalité de ceux-ci.»

Alors ça, c'est les paroles de Bernard Généreux, qui n'est pas le dernier des compétents dans le domaine municipal. Alors, pourquoi on insiste tant pour que le mot «décentralisation», l'espace particulièrement «décentralisation» se retrouve dans l'article 1? C'est afin de dire: On campe notre idée, on assure et on affirme qu'il va y en avoir. Et, même si on le décline dans les autres articles, bien ça va être parfait, ça va juste renchérir. Alors, c'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On va s'entendre sur une chose. On a fait une stratégie qui dit: On est pour la décentralisation, la régionalisation, mais, quand on... Maintenant qu'on a eu... Puis on entend les discours de M. Généreux et d'autres. On va s'entendre sur une chose. Là, on est rendus à faire du juridique, hein? Puis le juridique a ses règles aussi. Quand on fait une loi, on dit: C'est quoi, l'objet? Tu fais un objet, bon. Tu dois définir pourquoi tu fais cette loi-là. C'est l'objet de la loi. Alors, l'objet, c'est de modifier le cadre de l'État. On dit: L'État, vous n'êtes pas assez flexibles, vous n'êtes pas capables de reconnaître les particularités. La déconcentration, la régionalisation, la décentralisation, ça, c'est un moyen, ce n'est pas un objet. C'est le moyen d'atteindre ce pourquoi je demande à...

L'État, tu dis: Toi, change. Je m'attends à ce que... L'objet de cette loi-là c'est: je change l'État. Pourquoi je change l'État? Pour que les municipalités aient les moyens, à travers ce qu'elles font, de réaliser leur ambition. Et leur ambition, elle peut être multiple. Ça peut être la décentralisation, ça peut être la déconcentration, ça peut être la régionalisation, ça peut être de contracter directement avec l'État pour ce pour quoi ils veulent faire quelque chose.

Donc, à toutes les fois qu'on fait une loi, on dit tout le temps: La loi a pour objet, et là on indique ce que c'est. Moi, je vous le dis, je vais être capable, mais là, je ne peux pas dire: L'objet, c'est la décentralisation, ce n'est pas un objet, ça, c'est un moyen d'atteindre son objectif. Alors, je ne veux pas... C'est sûr, que, là, on commence par l'article 1. Puis ça commence tout le temps comme ça, les lois, là. On dit: Bien voici... Qu'est-ce que tu veux changer? Tu ne veux pas changer la décentralisation. On veut qu'il y en ait, de la décentralisation. Puis, pour qu'il y en ait -- autant de la régionalisation pour les autres, je ne diminue pas la valeur de tous les autres moyens -- change ton cadre de gestion de ton organisation pour que tu puisses donner la latitude.

Je ne veux pas seulement qu'ils fassent de la décentralisation, de la déconcentration, de la régionalisation ou autre, je veux en plus qu'ils soient capables de l'adapter en tenant compte de la particularité du territoire. Il y a des territoires plus à revitaliser. Je ne peux toujours bien pas lui demander la même affaire que le territoire riche un peu plus loin qui a tous les avantages, etc. Es-tu capable qu'en même temps que tu fasses de la décentralisation, es-tu capable d'adapter ton cadre de gestion pour tenir compte de leurs revenus, le niveau d'emploi, le niveau de scolarité, la présence de l'État dans sa région? Je ne te demande pas de faire rien qu'un effort, je t'en demande d'en faire deux. Ne fais pas la même affaire que tu vas faire au Témiscamingue que ce que tu as pu faire, exemple, dans le coeur du Centre-du-Québec, à Victoriaville. Parce qu'ils sont différents, parce qu'ils l'ont exprimé puis parce qu'en plus il y a eu des indicateurs qui viennent indiquer ce pour quoi et de quelle manière, comment tu vas être capable de lui donner la latitude de faire ce cadre d'intervention là. C'est pour ça qu'à l'article 1 normalement la loi définit l'objet et non pas les moyens. Et les moyens reviendront plus à l'article 5 et au...

Une voix: ...

M. Lessard: Ce n'est pas un entêtement, je l'ai déjà mis dans la loi, dans la stratégie qui dit: Voici la pléiade des choses qu'on peut faire quand on a la latitude. Quand il n'y a pas de la latitude, bien... Je vous le dis, ce n'est pas rien que de la décentralisation, c'est de la décentralisation adaptée, en tenant compte... Quand on est à Blanc-Sablon ou toute la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, on ne peut pas toujours regarder ça en disant: Non, non, ça, ça a été pensé à Québec, c'est égal, tout égal, tout pareil. Je veux dire, on n'est pas tout égal...

Es-tu allé, es-tu allé sur le territoire du Nord? Es-tu allé voir que, quand tu appliques la mesure bien pensée, bien réfléchie à Québec, si tu vas sur l'immensité du territoire là-bas, en tenant compte de la particularité côtière, et autres, tu dis: Ça n'a pas d'allure, ça. Ça, là, c'est là. Puis on se l'est dit souvent entre nous autres, hein, quand on était élus municipaux: Ça, ça a été pensé à Québec, on voit bien que ça, ça a été pensé dans le 12e étage à quelque part, puis ils ne sont pas allés voir l'application territoriale. Principe bon à Québec, mauvais quand tu arrives pour l'appliquer, tu dis... Quand on regarde l'ensemble de nos politiques, c'est qu'ils ne sont pas allés voir le territoire sur lequel ça devait s'appliquer. C'est ça, cette corrélation-là qu'on essaie de faire et de faire pivoter, autant ce qui monte que ce qui descend. L'effort est là.

Mme Champagne: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain. Je m'excuse, là, j'étais en train de me chercher de l'eau. Je manquais de souffle.

Mme Champagne: C'est parfait. Écoutez, je comprends très bien, M. le Président, ce que le ministre exprime, je le comprends même très bien. Je sais que, quand on donne l'objet et qu'on est dans un cadre juridique, il y a des incontournables. Ça, je le saisis pour avoir fait d'autres législations.

Et je me posais la question, et mes collègues vont écouter ça attentivement: «La présente loi a pour objet de contribuer -- je lis votre texte, là -- à l'occupation et à la vitalité des territoires -- il n'y a personne qui est contre ça, là -- partout au Québec, en adaptant le cadre de gestion de l'administration et en conviant les élus municipaux à agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions.»

En quoi ça brimerait cet article-là que d'ajouter «dans le cadre d'une plus grande décentralisation»? Est-ce que ça tuerait? Est-ce que ça nuirait? Est-ce que ça ferait friser tous les juridiques de ce monde? Pourquoi? Parce qu'en fait vous l'avez senti, là, on ne cache rien, on a fait... on a travaillé très fort sur le projet de loi. Mon collègue l'a déposé, il en est fier, puis je suis contente également, puis il y a des gens même... Même la Fédération québécoise des municipalités s'en est servie intelligemment tout au long de son mémoire, puis on l'a apprécié. Ils n'ont pas dit que le projet de loi du ministre n'était pas bon. Ce n'est pas ça qui a été dit. Ils ont simplement dit: On est là pour le bonifier, puis ils nous ont aidé à le bonifier.

Et, nous autres, on veut bien également le bonifier. Alors, je me dis: Si, dans cet objet qu'on donne... Parce qu'on dit: La présente loi, elle a pour objet de... «en tenant compte d'une plus grande décentralisation», ça ne nuirait pas, ça viendrait probablement affirmer ce que vous dites que vous êtes... avec lequel vous êtes en accord, et ce serait peut-être plus gérable pour tout le monde. On a dit ce qu'on voulait, c'était de bonifier le projet de loi, ce n'était pas de faire qu'on traîne ça en longueur, mais on voudrait être sûrs qu'on est à l'aise avec tout ça.

Alors, pourquoi on ne pourrait pas aller vers ça? Est-ce que ce serait une solution acceptable qui ne nuirait pas à l'objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité du territoire? Mais c'est dans le libellé qu'il faut s'entendre, là, et mentionner que l'esprit de la loi va tenir compte d'une plus grande décentralisation, pour l'avoir vécu moi aussi comme conseillère municipale pendant 10 ans, n'est-ce pas, M. Trudel? Je me permets quand même. Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Morin): Vous savez que je suis permissif, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Pardon?

Le Président (M. Morin): Vous savez que je suis permissif, mais n'abusez pas.

Mme Champagne: Ah! Je suis convaincue.

Le Président (M. Morin): N'abusez pas. M. le ministre.

M. Lessard: Bien, en tout cas, j'ai compris qu'on allait passer tout l'après-midi sur l'article 1. Ça fait que je m'habitue. Je vais essayer de travailler mes réponses. Je prends...

Mme Champagne: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Champlain.

**(16 h 10)**

Mme Champagne: ...juste dire au ministre: Non, je n'ai pas l'intention, moi, personnellement de m'amuser deux heures sur un même article, je pense ça va me faire friser. Mais ce que je dis, c'est que, si on en arrivait à un compromis qui est acceptable, mais qui ne nuit pas... Je comprends, moi aussi, l'aspect juridique, là. Alors, qu'on prenne le temps d'y penser, puis il y a peut-être moyen de passer à un autre article tout en réfléchissant. Moi, je n'ai pas de problème avec ça puis mes collègues non plus, j'en suis convaincue. Ce qu'on veut, c'est arriver à débloquer sur quelque chose qui est vivable, tout en comprenant que, oui, on est l'opposition, mais on n'a pas le goût... en tout cas, moi, je le dis ouvertement, je ne passerai pas, là, jusqu'à 6 heures sur l'article 1, là, non.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je comprends. C'est bien. Je prends la Loi sur le développement durable, parce qu'on a copié le modèle, c'est la seule loi-cadre, là, qui... La Loi sur le développement durable, elle dit: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et [...] responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.»

Ça vient indiquer que c'est le cadre de gestion de l'administration. C'est quoi, le grand changement de la Loi sur le développement durable? C'est que chacun des ministères doit maintenant avoir... Puis, là, il y a une stratégie, il y a un plan d'action. C'est qu'on vient changer le cadre de la Loi sur l'administration publique pour dire: Tu dois changer, puis là on va décliner ce pour quoi tu dois changer, pour la vitalité, etc. Plus tard, on va l'indiquer en ayant le souci d'atteindre le principe de subsidiarité à travers toutes ces actions de décentralisation, de déconcentration. Si c'est le voeu que vous faites, je prends la balle au bond.

Mettons que l'article 1 reste comme ça puis qu'on ne le vote pas, allons à l'article 5, dans lequel vous voulez parler de décentralisation, dans lequel je veux parler de tous les outils, allons à 5, puis je vais vous déposer l'amendement que je pense qui doit faire l'affaire, puis on pourra faire avancer le projet, puis on viendra voter l'article 1. De toute façon, il faut tous les passer.

Mme Champagne: Moi, je trouve, M. le Président, je trouve que la proposition est intéressante. On s'entend, on a discuté, là, près d'une heure, une heure exactement, et un petit peu plus même d'une heure, et on a un déblocage à faire sur quelque chose, sur un point important. Puis on sent que, pour nous autres, c'est important, important pour la FQM, important pour les municipalités. Le mot «décentralisation» a une portée, là, beaucoup plus grande que ce qu'on peut peut-être s'imaginer, il s'agit juste de le retrouver à la bonne place. Voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, écoutez, on allait vous le proposer. Alors...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ah non, en toute sincérité, on allait vous le proposer.

Mme Champagne: On est fins, ça n'a pas de bon sens!

M. Villeneuve: Tout à fait. Tout à fait.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Tout à fait, tout à fait, tout à fait. On discutait tantôt, on se disait: Allons-y voir. Parce que tantôt on disait: Bon, l'article 5, on va l'apprécier, mais quand, alors qu'on est sur des items importants, on est sur des éléments importants? Et on sait que tout le monde est de bonne foi, mais encore faut-il qu'on puisse apprécier.

Donc, oui, on accepte votre proposition, mais avant, juste peut-être une précision, M. le ministre, parce qu'il faut... Tantôt, vous parliez de la Loi sur le développement durable, hein, qui va dans un nouveau cadre de gestion par rapport au développement durable. C'est deux choses... avec tout le respect que j'ai pour vous, là, c'est deux choses totalement différentes. Là, on parle de partenaires, on parle de municipalités, et là on parle d'une loi sur le développement durable. Alors, c'est deux mondes. C'est difficile de comparer les deux, là, tout simplement. En tout cas, pour ma part, j'ai un petit peu de difficultés.

M. Lessard: Oui. Non, mais je vais dire comme en cour: Sauf respect pour l'opinion contraire, mais ça vise quoi, la Loi sur le développement durable? C'est quoi, le grand changement de la Loi sur le développement durable? C'est quoi? C'est changer le cadre de gestion pour que chaque ministère... Ce n'est pas une loi de l'environnement, c'est une loi qui touche tout le gouvernement, et c'est rare, toute l'administration publique, donc c'est rare que tu déposes une loi qui touche tous les ministères. Là, la Justice a dû regarder ça, le Développement durable, les Ressources naturelles...

Parce qu'à partir de quand on l'adopte tout le monde doit faire un plan. Moi, aux Affaires municipales, j'ai dû faire un plan en 14 points, puis là le Commissaire au développement durable est venu évaluer si on atteignait nos objectifs. Il me fait un bulletin, là, puis, si ce n'est pas correct, on doit le corriger.

Le grand changement, c'est le cadre de gestion pour tout l'État. Et la loi, elle est pareille, elle est bâtie pareille. D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait au début, c'est de s'assurer qu'on est sur les mêmes principes de changement du cadre de l'État. Alors donc, non seulement on est pareils, là... C'est pour ça qu'on a pris cette formule-là, parce qu'on la connaît, cette formule-là, parce qu'on l'a testée, parce qu'on l'a éprouvée, etc., puis parce qu'il y a déjà des rapports qui se font là-dessus. On ne voulait pas alourdir l'État. On fait rient que dire: Rajoute une page au rapport que tu fais déjà pour le développement durable, puis, nous autres, aux Affaires municipales, on coordonnera tout l'ensemble des actions. Puis c'est notre mission souvent d'être le principal interlocuteur là-dedans. Alors, c'est ce que je veux dire du parallèle, comment la structure de la loi, elle est bâtie aussi par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Donc, on convient que tout le monde est d'accord, on reviendra à l'amendement... On suspend l'amendement et on va directement à l'article 5. L'article 5, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, je vais le lire tel qu'il était puis, pour répondre aux besoins... Alors donc, on serait donc dans le chapitre II, on aurait passé nécessairement le chapitre I, qui définit l'objet et qui définit l'administration, donc à qui on parle: le gouvernement et des sociétés d'État.

On dit donc: «Chapitre II. Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, mise en oeuvre et reddition de comptes.» Là, on vient formaliser, on vient organiser, on veut quelque chose de plus là-dedans, puis on réfère à la stratégie, bon.

L'article tel que libellé disait:

«5. La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires par l'administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement -- c'est le document que je brandissais, là, qui a fait l'objet d'un travail de coconstruction public, donc adoptée par le gouvernement -- ainsi que sur toute révision de celle-ci, laquelle précise les objectifs de l'administration et énonce les principes qui, en sus de ceux qui doivent être pris en compte en matière de développement durable, guident l'action de l'administration.

«Parmi ces principes doivent se trouver les suivants -- là, on a six objets qui disent:

«1° "l'engagement des élus" -- premièrement, c'est: l'occupation et la vitalité des territoires s'appuient sur l'action des personnes élues membres de l'Assemblée[...], du conseil d'une municipalité, d'un conseil de bande, du conseil d'un village nordique, de l'Administration régionale Crie ou, en ce qui concerne le milieu de l'éducation, du conseil d'une commission scolaire;

«2° "la concertation" -- deuxième principe: la concertation entre les personnes élues et les acteurs socioéconomiques d'une collectivité, s'appuyant sur les aspirations et la mobilisation de la population, constitue une importante contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires;

«3° "la complémentarité territoriale": les personnes élues et les acteurs socioéconomiques de collectivités voisines ou partageant des intérêts communs sont invités à s'associer et à unir leurs forces pour collaborer, planifier et agir de façon complémentaire et profitable à ces collectivités;

«4° "l'action gouvernementale modulée": l'action gouvernementale peut être modulée -- puis là, on aura la discussion du "peut" puis du "doit" en fonction des impératifs juridiques -- pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités; et

«5° "la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires": la meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, aux conférences régionales des élus et aux communautés métropolitaines est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions; finalement

«6° "le respect des spécificités des nations autochtones et de leur apport à la culture québécoise": les nations autochtones constituent des nations distinctes, ayant des cultures, des langues, des coutumes et des traditions qui leur sont propres ainsi que des droits reconnus ou revendiqués. De par leur nature inclusive, l'occupation et la vitalité des territoires s'adressent donc également aux Autochtones.»

Ce qu'on viendrait donc remplacer dans ce texte-là, donc, mon amendement dirait: Remplacer le premier alinéa par le suivant. Donc, les autres demeurent pour fin de discussion. On dirait donc:

«5. La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires par l'administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement ainsi que sur toute révision de celle-ci -- et c'est là, là, je pense, qu'on va être capables d'avoir une discussion.

«Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation et la régionalisation[...]. Elle énonce également les principes qui, en sus de ceux qui doivent être pris en compte en matière de développement durable dont notamment celui de la subsidiarité, guident l'action de l'administration.»

Donc, là, l'introduction de tous les outils au nom du principe qu'on plaide ensemble et qui se retrouve dans la... Donc, on viendrait incarner, on viendrait donc rendre dans le corps de la loi ce qui est énoncé dans la stratégie que vous ne trouvez pas suffisante. Je pense que, là, il y aurait comme quelque chose, là, pour assurer... Donc, c'est vraiment le pont entre la stratégie puis le texte législatif.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(16 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, on salue l'arrivée du terme «décentralisation». La question maintenant qui se pose, c'est: Comment on la définit? Là, c'est clair qu'il faut... et ça prend... ça prendrait quelque part... Et mon collègue de Roberval, justement, je discutais avec lui ce matin -- il ne peut pas être avec nous aujourd'hui, alors il vous salue tous, bien sûr -- et il nous faisait remarquer qu'il y aurait assurément lieu de venir définir clairement dans la loi les termes qu'on va y mettre. Parce que même M. le ministre, souvent, soulevait la question à savoir: On peut bien en parler, mais encore faut-il être capables de savoir de quoi on parle, étant donné qu'il y a une multitude de termes qui sont par moment galvaudés, aussi, et mal utilisés. Bref, comment le ministre voit-il le fait qu'actuellement dans la loi... On salue l'arrivée du terme «décentralisation», mais comment voit-il le fait que ça ne soit pas défini d'aucune façon? À moins qu'il y ait un amendement qui suive...

M. Lessard: Non. Bien, en fait, ça, on peut-u se dire ça entre nous autres que ces termes-là ont été largement documentés, autant au ministère des Affaires municipales que dans toutes les grandes bibliothèques universitaires? Donc, la stratégie y fait référence, hein? Donc, on a longtemps fait notre lit, là, sur ce que c'est, la décentralisation.

À la page 54 du document de la stratégie, donc, avec les partenaires, le ministère réitère c'est quoi, la définition de la décentralisation dans un bas de page, à l'article 37, tiré d'un document du ministère des Affaires municipales, qui est Projet gouvernemental d'autonomie régionale et municipale, qui s'intitulait La décentralisation au gouvernement du Québec, là, qui référait à un document de 2005, en page 5. Donc, ça dit: «La décentralisation se définit comme le processus qui consiste à transférer des fonctions, des pouvoirs et des responsabilités du gouvernement vers une instance autonome et distincte. Cette instance décentralisée dispose de sources de revenus autonomes et ses dirigeants sont élus.» Donc, on a une référence.

En bas de page, 38 dit: «La délégation de gestion vise le transfert par le gouvernement d'une partie d'une responsabilité ou de la gestion d'une ressource sur la base d'une entente, d'un contrat ou d'une convention et impliquant un suivi des activités par le gouvernement.»

Donc, on a les deux définitions, qui découlent d'un document gouvernemental. Et plus loin, en page 56, bien, on aura la définition de la régionalisation, qui dit que «s'entend de la déconcentration de certaines responsabilités gouvernementales, du siège social vers les directions régionales, dans la mise en oeuvre de services, de politiques, [et] de programmes». Et: «Cet outil [donc, vise à] finaliser le travail effectué par le mécanisme des ententes spécifiques, lequel permet d'associer des objectifs ministériels et les priorités régionales.»

Donc, ça, c'est les définitions acceptées dans des documents gouvernementaux, là. On n'avait pas l'intention de le reprendre dans la loi. Ça fait partie déjà des décisions gouvernementales dans les documents qui circulent, là, et compris par la clientèle.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Vous venez de dire, si j'ai bien compris, que vous ne voyez pas la nécessité ou...

M. Lessard: Ça a déjà fait l'objet de documentation gouvernementale reconnue, passée au Conseil des ministres et qui a un historique, il y a une documentation au municipal. Ça, c'est une définition partagée par les partenaires, qui est le fruit de ce travail-là. Donc, on ne reprend pas ces définitions-là.

M. Villeneuve: Mais ce n'est quand même pas, là, une définition, là, juridique, on s'entend, là. Et il y a des aspects qui peuvent être interprétés de façon très large, là.

M. Lessard: ...toujours l'interpréter, mais...

M. Villeneuve: Quand on parle de sources de revenus autonomes, là, on veut dire quoi, là? Ça peut être très large, ça peut aller de zéro à 100, ça peut... Il peut y avoir beaucoup de variations. Mais moi, je veux savoir, surtout sur le fond, là, pourquoi, si... Pourquoi on ne le traduit pas sur un langage juridique? Et pourquoi on se refuserait et qu'on se priverait finalement de l'inclure dans la loi? C'est une question comme ça, là...

M. Lessard: Non. Bien, la stratégie du développement durable, on ne commence pas à tout remettre les concepts dans la loi, ils sont connus, ils sont compris, ils sont mesurés, ces concepts-là, on l'intègre. La loi vient faire vivre et pérenniser cette stratégie-là. La stratégie, là, elle fait partie de la loi. Elle fait partie de la loi. Hein, c'est une référence externe, hein? On a ça, en construction des lois: une référence externe à une stratégie. La loi dit: À la stratégie gouvernementale adoptée.

M. Villeneuve: Mais pourquoi, M. le Président, pourquoi on retrouve... Voilà. Il faut le brasser un petit peu. Pourquoi on retrouve dans la Loi sur le développement durable la définition du principe de subsidiarité? Pourquoi ont-ils cru bon de le mettre dans la Loi sur le développement durable? Et pourquoi, ici, on ne viendrait pas mettre une description juridique de ce qu'est ou de ce que sera... Parce que c'est bien plus ça, la question, hein, c'est ce que sera finalement cette décentralisation-là. Donc, on vient juste se référer à...

On peut l'interpréter, hein, à loisir, j'ai l'impression. Parce que, moi, je regarde puis je pense qu'on pourrait en discuter longtemps, d'ici, la description qui est dans la stratégie, on peut en parler longtemps, là. Mais, si on l'avait de façon juridique dans la loi, il me semble que ça viendrait clarifier beaucoup de choses. Ça rassurerait, ça rassurerait, M. le ministre... je vous le dis, M. le Président, ça rassurerait, je pense...

Parce que j'ai fait référence, en ouverture, je pense, de la commission tantôt, j'en fait référence aux remarques finales, les municipalités -- et avec les représentants des municipalités -- les élus, ne veulent plus revivre ce qu'ils ont vécu, là. Puis vous étiez là, vous avec, puis moi aussi, j'étais là, où on a reçu beaucoup de responsabilités et on n'a pas eu les argents qui suivaient, là. Alors, ça, c'est clair, clair, clair, les élus municipaux ne veulent plus de cela, ils veulent s'assurer que, lorsqu'il y aura nouvelles responsabilités, il y aura nécessairement les sources de revenus autonomes pour pouvoir assumer ces nouvelles responsabilités-là. Alors, en fait, qu'est-ce qui fait que le gouvernement, M. le Président, le ministre se refuserait à mettre une définition juridique qui serait mise dans la loi?

M. Lessard: Le coeur de la loi, c'est de changer l'État, ce n'est pas de changer ce que c'est, la définition de la décentralisation, largement documentée et acceptée dans toutes les documentations, autant de notre gouvernement que du vôtre. J'ai lu l'ensemble de la documentation qu'il y a depuis 15 ans. Ça, là, les discours sur la décentralisation, il n'y a jamais personne qui s'est obstiné sur la définition de la décentralisation, elle est dans tous nos documents juridiques. Les gens, ils ne nous demandent pas de préciser ce que veut dire «fonction» ou «source de revenu autonome». Ça, c'est enseigné dans les universités. La doctrine est claire. La doctrine est claire. Personne ne remet en question ce que c'est, la décentralisation. Tout le monde dit, par exemple: Il n'y en a pas eu beaucoup. Ça... ça, c'est clair.

Le coeur et l'objet de la loi, c'est de dire: Je change l'État au nom de tout ce qui est énoncé là-dedans. C'est sûr qu'on ne reprendra pas toute la stratégie pour le mettre dans toutes les définitions de la loi. Il n'y en a pas. On ne se chicane pas sur la définition de «décentralisation». L'union, la fédération, tout le monde dit: Bien, c'est ça, ils l'ont lu, ça, puis ils acceptent ça. J'essaie de l'incarner, là. Je n'ouvrirai pas un débat sur ce que c'est, la décentralisation, c'est clair. Tout le monde dit: Bien, on sait c'est quoi, de la régionalisation, on en a fait. Pas assez, trop, peut-être.

Mais l'objet de la loi, c'est de forcer l'État, par philosophie je le souhaite, à donner les outils maximums à ce que les régions décideront d'être. Il y a des régions qui disent: Moi, ce n'est pas ça que je veux. Je veux peut-être un mélange de ça, par exemple: un bout de décentralisé sur peut-être un volet de l'État puis un peut-être bout de régionalisé, puis un peut-être bout de déconcentré, puis un autre petit bout de... Quand ils vont arriver avec ça, si c'est ça, leur demande, bien on va dire à l'État: Bien, tu as modifié ton cadre, essaie de t'ajuster avec ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Lessard: Je ne veux pas ouvrir une...

Le Président (M. Morin): Excusez. Allez, M. le ministre.

M. Lessard: Obstinément, là, personne n'a redemandé de... Est-ce que c'est une bonne définition ou pas, là? Ils la trouvent correcte.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(16 h 30)**

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, j'ai la chance, M. le Président, d'être conseillé par un redoutable recherchiste qui me dit que, concernant le possible débat des définitions, il existe, il n'est pas, semble-t-il, encore réglé. Donc, il me faisait mention notamment du... C'est un avocat, M. Garant, je présume bien, Pr Garant et Mme Lajoie, qui ont deux définitions différentes de ce que c'est, la décentralisation.

Bon, on dit souvent que le diable se cache dans les détails et que, justement, quand on fait un projet de loi, assurons-nous qu'on évite, justement, là, les différentes interprétations que ça pourrait amener. Alors, je ne veux pas contredire le ministre, là, parce que M. le ministre nous dit... M. le Président, tantôt il nous disait que c'était documenté et que c'était déjà bien, bien, bien clair en termes de définition.

Mais, vous savez, on bâtit une loi toujours en se référant, finalement. On va chercher des modèles qui ont été faits dans le passé. La loi est évolutive, elle est empirique à la limite, d'une certaine façon, de par la façon dont elle est construite. Et, quand je regarde la Loi sur le développement durable, effectivement ça a été un modèle autant pour le gouvernement que pour l'opposition pour pouvoir écrire le projet de loi n° 34 et le projet de loi n° 499. Je pense qu'on s'est inspirés du modèle de la Loi sur le développement durable. Et, dans ce sens-là, quand je vois que la Loi sur le développement durable, justement, prend le temps, prend la peine...

Parce que vous savez que le principe de subsidiarité -- et là, ce n'est pas mon éminent collègue à côté qui me l'a dit -- pour moi-même avoir fait quelques petites recherches, ce principe-là, d'un endroit à l'autre, varie, il n'a pas la définition... il faut vraiment la choisir. C'est pour ça d'ailleurs qu'elle est inscrite dans le développement durable. Elle est nommément inscrite, elle est détaillée, elle est bien campée, bien définie parce que le principe de subsidiarité est un principe qui, effectivement, peut varier en termes de définition d'un État à l'autre, je vous dirais. En Europe, il peut y avoir une définition quelque peu différente. Alors, ce n'est pas innocent s'ils ont pris la peine de le définir. Il en va de même, M. le Président, pour le principe de décentralisation, qui est quelque chose qui n'est pas totalement défini de façon certaine par l'ensemble... que ça soit des avocats, des chercheurs dans ce domaine-là.

Alors, comme je le disais tantôt, dans la mesure où, quand on bâtit une loi, on va se référer souvent à ce qui a déjà été fait... Ça n'empêche pas le droit nouveau, bien sûr. Mais, pour ce qui est des modèles, des calques, on va regarder ce qui s'est déjà fait. Et, moi, j'invite le ministre peut-être à... Je ne sais pas si... Je pense que ça éviterait à tout le moins, là, différentes interprétations. Puis ça viendrait aussi, d'une certaine façon, d'avoir la définition dans la loi, ça viendrait, j'en suis tout à fait convaincu, rassurer nombre d'acteurs qui y verraient vraiment une référence quant à la suite des choses.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: La loi, elle vient pérenniser une stratégie gouvernementale. Le texte qu'on choisit, s'il y a différentes interprétations, c'est celui-là qu'on prend. Ça, c'est clair, ça a le mérite d'être clair. Puis les parlementaires... pas les parlementaires, mais les gens qui sont venus ici, ils ne nous ont pas dit: Prenez donc la définition du prof Lebrun ou du...

Des voix: ...

M. Lessard: Non, mais, tout est là. Les bas de page sont là, puis ils l'ont partagé, ils l'ont lu, ils l'ont écrit avec nous autres en partie, là. Ce n'est pas ça, le sens de la loi, mais on s'entend qu'elle est incarnée, tu sais? Parce que la loi fait référence à la stratégie du gouvernement. Ce n'est pas n'importe quelle stratégie, ce n'est pas la stratégie de l'Ontario, c'est la stratégie gouvernementale du gouvernement du Québec.

Alors donc, la définition est claire, elle est marquée, puis c'est celle-là, ce qu'on entend par ça. Donc là, je l'introduis dans la loi. Puis le principe de subsidiarité, je ne le définis pas le projet de loi. Comme il a été défini dans une autre loi, j'y fais une référence externe en faisant référence à la Loi sur le développement durable, donc le principe de subsidiarité. Donc, je nomme une loi québécoise dans laquelle il est défini, autant que je nomme le document de la stratégie québécoise qui est défini.

D'ailleurs, dans la Loi sur le développement durable, ils réfèrent à une stratégie. La stratégie est vivante, elle est renouvelée. S'ils rajoutent de quoi dans la stratégie, ils ne le rajoutent pas dans la loi, il n'y a plus besoin. Le coeur et le fondement, les assises, la base de la maison pour lequel toute stratégie ou plan d'action va changer, le fondement capital... C'est pour ça que la Fédération québécoise des municipalités disait: C'est une loi fondatrice. On est en train de changer quelque chose.

Alors, les définitions sont claires. C'est pour ça qu'on n'est pas gênés d'y faire référence. Je l'ai dans le document auquel j'y réfère. La loi dit: Bien, le document que tu as, dans lequel c'est bien écrit clair c'est quoi, la définition, puis c'est celle-là.

Le Président (M. Morin): Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement du ministre, là, qu'on discute sur l'amendement du ministre. On est sur le temps de l'amendement.

M. Villeneuve: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On continue. On continue.

M. Villeneuve: Oui. Dans la page 55 de la stratégie, M. le Président, on retrouve, au troisième paragraphe en haut de page, on retrouve: «Par exemple, en éducation, la décentralisation vers les réseaux scolaires et encore plus fortement vers les réseaux d'enseignement supérieurs est à maturité.» Donc, on voit que le terme «décentralisation» est employé.

Et, quand on va à la page 54, l'avant-dernier paragraphe, on vient nous dire que «cette instance décentralisée dispose de sources de revenus autonomes -- j'y reviendrai un peu plus tard, mais j'aimerais clarifier -- et ses dirigeants sont élus».

Comment on explique ça quand on parle de décentralisation, là? On peut aussi amener les sources de revenus autonomes. Comment on passe des élus, sources de revenus autonomes et là on arrive au milieu scolaire, les réseaux d'enseignement supérieur, cégeps entre autres? Bien évidemment, on peut parler de cégeps.

M. Lessard: Je ne comprends pas la question.

M. Villeneuve: Bien, en quoi... Bien, quand on parle de réseau d'enseignement supérieur, bien, on parle des cégeps. C'est ça?

M. Lessard: Oui, c'est la description...

M. Villeneuve: En quoi est-ce de la décentralisation?

M. Lessard: La décentralisation...

M. Villeneuve: En quoi est-ce de la décentralisation? Et quelles sont les sources de revenus autonomes? Nos cégeps?

M. Lessard: Bien, les commissions scolaires, c'est le principe plus pur des élus.

M. Villeneuve: De décentralisation.

M. Lessard: Les cégeps, ils ont une gouvernance locale, hein, et territoriale dans laquelle ils chargent des frais aux étudiants, à ma connaissance, des revenus autonomes. Ils leur collectent quelque chose, là, quand tu vas à l'école. Puis il y a un conseil d'administration, là. C'est du monde de Thetford, moi, chez nous, là, c'est du monde de mon coin, puis ils sont sur le conseil d'administration, puis ils décident, là. Le budget, quand ils le reçoivent, le 20, 40 millions, ils le décident comme ils veulent, là. Il y a des politiques, mais ils choisissent leurs infrastructures, ils choisissent leurs... Alors donc, ils ont des revenus autonomes, ils ont des revenus qui... ils choisissent de charger telle chose.

Mais, moi, là, je ne suis pas à réinventer tous ces concepts-là, ils existent. Je suis en train de faire une loi qui pour objet de changer le cadre de gestion pour atteindre ces objectifs, d'en faire plus, de la décentralisation, de... Mais je ne veux pas rentrer dans le débat de c'est quoi, la déconcentration, la... Ça existe tout, ça.

Savez-vous qu'est-ce qu'on s'est dit quand on a commencé avec les partenaires? Ça serait bien trop facile de recommencer dans cette... C'est-u de la décentralisation? Ça, là, ça, c'est de la... Ah oui! Ça, c'est de la décentralisation pure. On va faire une loi juste pour savoir c'est quoi, la décentralisation. Puis, après ça, on fera une loi pour savoir c'est quoi, la régionalisation. Et on fera une loi pour savoir c'est quoi... On a tout essayé ça.

La seule affaire qu'on n'avait pas essayée: Changez donc l'État dans son cadre de gestion pour que, dépendamment des besoins qui émergent dans les régions... Savez-vous ce qu'elles disent, les régions? Vous vous démêlerez, l'État, à savoir c'est quoi. On va vous dire c'est quoi, ce qu'on a besoin dans tel niveau, avec tel domaine de compétences, etc. Puis le modèle qu'on veut gouverner, là, on vous envoie ça par en haut. Puis, en haut, démêlez-vous. Vous nommerez ça comme vous voudrez. Êtes-vous capable de le faire? Êtes-vous capables de le faire? À la fin, vous mettrez tous les collants que vous voulez dessus, là. Si c'est de la décentralisation avec un peu de régionalisation, avec un peu de contractuel, avec un peu de délégation.

Je vous le jure, les municipalités, les localités sont rendues à ça: Démêlez-vous, à Québec, puis nommez ça comme vous voudrez. Nous autres, en région, c'est: Voici ce qu'on veut faire. Puis là le cadre de l'État sera changé pour regarder ce qu'ils nous ont envoyé. Puis là, s'il y a quelqu'un qui veut s'amuser à savoir: C'est-u de la décentralisation, déconcentration... C'est ça qu'ils veulent. Ça a été clair, les partenaires ont été clairs: On ne recommencera pas ces affaires-là, d'essayer de nommer c'est quoi. On va dire ce qu'on a besoin puis on va renvoyer ça en haut, puis, en haut, vous autres, vous vous démêlerez puis vous retournerez ça en bas. Puis, un jour, il y a un chercheur qui cherche, puis il y aura un chercheur qui trouve, puis là il dira: Ah! cette formule-là, ça a été un peu de tout, ou ça a été de la décentralisation, ou, bravo! ça a été de la belle déconcentration, ou, bravo! ça a été de la régionalisation, ou, bravo! voici un exemple de...

Les municipalités, là, puis le monde dans les villages, là, ils ne veulent plus faire cet exercice d'avoir à trouver c'est quoi. Ils ne veulent plus. Ils veulent faire ça puis ils disent à l'État: Tu le nommeras comme tu veux, baptise-le. Tu feras écrire bien du monde là-dessus, on est bien contents pour vous autres; nous autres, c'est ça qu'on a de besoin. Donnez-nous rien que ce panier de services là, donnez-nous rien que ces outils-là qui existent déjà. Appelez-les comme vous voulez. Il peut y avoir un tiers-deux tiers, un tiers-un tiers-un tiers de tout ce que vous voudrez, mais sacrez nous patience sur les définitions; elles sont connues, on n'est plus à les définir, on est à les appliquer.

Puis, je vous le jure, il n'y a pas un citoyen de ma région puis dans les régions du Québec qui se lève un matin en disant: Tu sais-tu que ça, là, ça, là, c'est de la décentralisation? En prenant un café, il jase avec sa femme, il dit: Penses-tu que c'est de la déconcentration, de la régionalisation ou de la contractualisation, ma femme?

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 h 40)**

M. Lessard: Tu sais, on veut gouverner localement, puis on veut prendre nos moyens, puis on veut avoir un programme...

Une voix: ...

M. Lessard: Non, il disait: Finalement, les petits, ils sont-u partis de l'école? Ils sont-u rendus à Québec? Puis on n'est-u plus capables de les ramener dans ma région pour faire de l'éducation, pour faire de l'enseignement? On est-u capables, tu penses, de gérer les baux du villégiature? Je pense qu'on serait capables. On est-u capables de faire de l'aménagement du territoire? On est-u capables de gérer un morceau de tourisme parce qu'on a une chute exceptionnelle, parce qu'on a une reconnaissance mondiale de l'ONU, parce que c'est une particularité? On est-u capables de gérer ça? Oui. On s'organise-tu? Oui. Ça nous prend combien d'argent? Ça. Ça prend combien de ressources? Ça. Pensez-vous que l'État est capable de répondre à ça? Oui.

Puis, après ça, je vous le jure, après ça, ils appelleront ça comme ils veulent. Ils le baptiseront, puis ils paieront trois, quatre chercheurs qui trouvent, puis après ça ils diront que c'est très bon, puis on va l'exporter à d'autres régions. Moi, en tout cas, dans mon coin de pays, quand ils font des... ils me demandent de faire des lois, ils ne me demandent pas de les baptiser.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, est-ce que j'ai pressenti que vous vouliez intervenir?

Mme Champagne: Oui. Mais une petite, petite, petite intervention.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Champagne: O.K. C'est que je me questionnais tout bas, mais je vais le faire tout haut, à savoir que ça va être très important... Et je pense qu'on y arrive bientôt, là, quand on va avoir fini peut-être ce petit bout là, puisque l'explication a été longue et a été précise quand même à quelque part. Mais on sait que tous ceux qui nous écoutent, dans les élus, là, ceux qui ont pris des responsabilités municipales, ils veulent savoir comment ça va, sur le terrain, se décliner concrètement puis où va être l'argent? Je sais que ça s'en vient à quelque part, là. Et ça, ça va être important morceau par morceau. Et je le dis d'emblée, ceux qui écoutent... Pour ceux qui me connaissent, ils vont dire: C'est elle tout craché. Il y a quelque chose dans la loi complète que, quand on la voit petite graine par petite graine de même, on en échappe des morceaux, et ça m'inconforte. Mais, regarde, c'était un commentaire qui se voulait très personnel et que je partage avec vous.

Au-delà de ça, je veux bien comprendre que la définition et l'ajout que vous avez faits, M. le ministre, dans l'article 5, vient au moins préciser certains mots qu'on retrouvait dans la stratégie, «décentralisation», «délégation», «régionalisation», sincèrement, d'après moi, que tout le monde comprend. O.K.? Et, dans ces principes-là, vous le dites très bien, vous tenez compte du «développement durable, dont notamment celui de la subsidiarité», on sait très bien l'importance qu'elle peut avoir pour voir le plus près de la population, des gens, et «guident l'action de l'administration». Ça, je le comprends bien, puis il vient m'éclairer pour la première partie. O.K.? Et ça, je trouve ça important que vous l'ayez fait. Puis je suis déjà préoccupée par l'autre partie.

Alors, c'était ça, à savoir que tout ce qu'on va dire là, aujourd'hui ou la semaine prochaine, sur les nouveaux... pas les nouveaux pouvoirs, mais les nouvelles façons de travailler avec les municipalités en leur donnant plus de pouvoir, ça va s'arrimer comment en termes de moyens? Et c'est ma préoccupation depuis le début des auditions. Ça a été la préoccupation des deux grandes instances que sont l'UMQ et la FQM. C'était la préoccupation de M. Jean quand il a fait sa grande rencontre il y a deux ans, en 2010, sur l'occupation du territoire, à laquelle étaient présents de nombreux élus municipaux, on s'en doute, là.

Alors, voilà, je suis portée par cette préoccupation-là et j'ai hâte de la voir ailleurs. Mais, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Mon collègue veut peut-être en ajouter sur l'item 5, là, avec son amendement. Moi, ça complète mon commentaire ou mes commentaires.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Champlain. Mais, avant de passer la parole au député de Berthier, on prendrait un break... c'est-à-dire une pause de 15 minutes. Donc, on se retrouve à 5 heures...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): ...soit à 17 heures, si vous aimez mieux.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux après cette courte pause. M. le député de Berthier, c'était à vous la parole.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur les propos du ministre. Puis, bon, on s'est vus à plusieurs commissions parlementaires, là. Tantôt, vous parliez de M. Tout-le-monde qui ne se demande pas: Comment est-ce qu'on va définir tel terme? Puis, à soir, qu'est-ce que tu en penses, là, de la décentralisation, là? Oui, je veux bien faire un peu d'humour, et pourquoi pas, là, mais il n'en demeure pas moins que, là, c'est un projet de loi quand même qui traite d'un sujet qui est relativement... très sérieux. Et je ne dis pas, par cela, que M. le ministre n'est pas sérieux, mais tout simplement vous dire que, pour ma part, je considère qu'il y a quand même des éléments incontournables dans un projet de loi, notamment les précisions, hein? Le diable est dans les détails.

Juste peut-être attirer votre attention, M. le ministre, parce qu'on remarque... Parce que, lorsqu'on parle de décentralisation, hein, bien, il y en a plusieurs... il y a peut-être plusieurs autres modes de décentralisation, mais, quand on regarde la stratégie, toujours à la page 54, on voit que, là, on a affaire à une décentralisation, je dirais, là, territoriale, à l'article 37, là, si je peux l'appeler «article», là, ou le...

Une voix: ...en bas de page.

M. Villeneuve: Oui, la note en bas de page, pardon, 37, là. Là, on voit que c'est... on fait appel vraiment à une décentralisation, là, territoriale. Quand on va, par contre, à la page 55, hein, où, là, on parle de «décentralisation vers les réseaux scolaires et encore plus fortement vers les réseaux d'enseignement supérieurs», on parle plus, à ce moment-là, d'une décentralisation fonctionnelle. Voyez-vous, déjà, là, il y a comme deux aspects, là, qui sont... Hein, juste dire à quel point ce n'est pas si simple, puis comment ça peut devenir aussi très complexe, là, d'une certaine façon.

J'aimerais, si M. le ministre veut bien, M. le Président, j'aimerais peut-être l'entendre par rapport à la note de bas de page, 37, à la page 54, là, quand on dit «ses dirigeants sont élus». Tantôt, il faisait allusion... Bien, vous avez décrit à plusieurs reprises... bien, pas décrit, mais vous avez parlé de plusieurs élus dans plusieurs domaines, que ce soit au cégep, gouvernance, etc. On a eu un... On a tenté d'avoir un... Je pense que c'est avec... Son nom m'échappe, mais il était de la Chaire Desjardins de l'Abitibi. Son nom m'échappe.

Une voix: ...LeBlanc?

M. Villeneuve: M. LeBlanc? Oui, je pense que c'est ça. Et justement on parlait de, si le projet de loi n° 34 amenait une décentralisation, amenait un pouvoir accru, amenait des compétences supplémentaires, et là on avait un petit peu effleuré le sujet par rapport aux élus au suffrage universel. Dans ce qu'on lit ici, là, par rapport à la stratégie, là, bas de page, 37, les «élus», on fait appel, à ce moment-là, pas nécessairement aux élus municipaux, mais on fait appel à l'ensemble des élus dans toutes les sphères possibles?

M. Lessard: ...«élus», parce que, là, au Québec, il y a les élus scolaires, puis les élus municipaux, puis les élus provinciaux, mais il n'y a pas d'autres élus, là, sur le plan... Bien, il y a les préfets. Les préfets sont élus au suffrage universel, mais leurs... 14 préfets qui sont élus au suffrage universel, mais les autres, là, ce n'est pas un mode électif reconnu et encadré par la Loi sur les élections et les référendums.

Des voix: En santé...

M. Lessard: En santé, il y a des nommés, mais il n'y a pas un... Tu sais, on ne part pas en campagne électorale sur des... La référence, là, d'un processus démocratique...

M. Villeneuve: ...les CSSS, je pense qu'il y a ça aux CSSS, il y a élection.

Mme Champagne: ...oui, mais au conseil d'administration.

Des voix: ...

M. Lessard: Régionale? Au niveau de...

Des voix: Locale. Locale.

Le Président (M. Morin): Au CSSS de Montmagny-L'Islet, il y a des élections au conseil d'administration.

M. Lessard: Pour tous... Pas pour tous les postes. C'est des postes...

Le Président (M. Morin): Non. Il y a des postes corporatifs.

M. Lessard: O.K. Ce n'est pas en campagne électorale, mais c'est... Des élus sans campagne. Tu sais, est-ce que la population se prononce démocratiquement pour un élu à la commission scolaire... au centre de santé?

Une voix: Oui.

M. Villeneuve: Alors, on voit que, de un, on a deux modes, dans la stratégie, de décentralisation. On voit aussi qu'au niveau des élus la définition comme telle peut être... on ne sait pas où on arrête, où est-ce qu'on va. Je ne sais pas où le gouvernement campe par rapport à ça. Moi, je peux vous dire que, de notre côté, l'élection au suffrage universel, ça me semble... en tout cas, dans la mesure où il y aurait davantage de pouvoirs, ça me semble être un point drôlement important qui devra éventuellement faire l'objet de discussions plus approfondies, je dirais. M. le Président, on aimerait déposer un sous-amendement à l'amendement de la partie gouvernementale, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le député de Berthier, si vous voulez nous expliquer votre sous-amendement.

M. Villeneuve: Oui.

Des voix: ...

**(17 h 10)**

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, si vous voulez bien, je vais lire le début de l'article et, après ça, je lirai le sous-amendement qu'on propose à l'amendement du gouvernement.

Donc, le gouvernement propose: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'Administration, dont ceux portant sur la décentralisation...»

Et là nous proposons un sous-amendement qui irait comme suit: «principalement vers les municipalités».

Alors, l'idée derrière ça... Et on n'exclut rien, hein? Vous avez vu? «Principalement», donc on n'exclut rien, mais on vient peser sur «principalement vers les municipalités».

Il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites par le monde municipal, beaucoup de représentations qui ont été faites en rapport justement à ce projet, ce projet de décentralisation là ou ce projet d'amener de nouvelles compétences ou de nouveaux pouvoirs au niveau municipal. Et je pense que le ministre a sûrement dû en discuter en long et en large avec plusieurs unions, j'imagine bien. Et ce n'est pas... je dirais que c'est plus qu'un voeu de la part du monde municipal, on veut s'assurer justement que l'objectif... un des objectifs... Et, je le répète, ça n'exclut en rien la possibilité de faire une autre décentralisation mais principalement vers... Et, quand je dis «municipalités», bien sûr, on entend municipalités régionales de comté aussi. Alors, l'explication est aussi simple que ça, M. le Président. Évidemment, évidemment, des élus imputables, là, dans la mesure où on précise: municipalités et municipalités... MRC.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je regarde ça en me disant «principalement...» Donc, on dit, si décentraliser, c'est autonome, distinct, puis des élus, puis un pouvoir de taxation, c'est... avec des sources de revenus, comment ça peut être autrement que... Des élus, il y a les scolaires. Qu'est-ce que vous allez faire... Tu sais, il y a...

M. Villeneuve: Oui, c'est...

M. Lessard: Toute la loi parle des élus municipaux. Là, je... Moi, j'aime bien ça, les élus municipaux, honnêtement, là, j'aime beaucoup ça, mais, à la fin, il faut que ça veuille dire de quoi, ça, ce qu'on rajoute. La décentralisation, avec la définition qu'il y a là... Puis on s'entend, c'est elle qu'on a prise, là. Il ne peut pas y avoir 1 000 variations.

Nous autres, on a des municipalités... Quand j'ai utilisé «municipalités», ça comprend municipalité locale, municipalité régionale de comté au sens de la loi. Bien, on n'a pas d'autres instances. On a des CRE, mais des CRE, ce n'est pas élu... ce n'est pas des élus, c'est des élus qui vont, dans leurs fonctions, à des jobs d'administration, là, hein? Même à la MRC, là, ce n'est pas des élus de MRC, là. Il y a l'élu au suffrage universel qui est le préfet. Mais, même dans votre définition, là, la seule qui pourrait avoir ça là, quand on dit «municipalités», c'est une municipalité locale. Il ne peut même pas y avoir de municipalité régionale dans votre...

Quand je lis votre définition, là, la MRC ne pourra pas recevoir une fonction décentralisée parce qu'on n'est pas élu, à la MRC, ce n'est pas une organisation élue. Le préfet est élu, mais pas l'organisation. Une municipalité régionale de comté, ça ne taxe pas les gens, ça n'a pas un pouvoir de taxation, ça a un pouvoir d'imposer une quote-part aux élus municipaux qui amène une contribution.

Donc, avec votre fonction, il y a les élus scolaires, qui est déjà une décentralisation de l'État, il y a les élus municipaux, qui est déjà une décentralisation de l'État. Donc, tout le reste, ça veut dire que ça ne pourrait pas recevoir rien. Donc, si on voudrait décentraliser la santé en région, il faudrait les envoyer aux municipalités, dans la définition que vous proposez, parce que c'est les seuls qui seraient habilités à avoir de la taxation, etc., élus avec pouvoir, là. En culture, mettons que c'est une affaire de culture, ils veulent décentraliser la culture, ça voudrait dire que ça s'en irait à la municipalité? Ce n'est pas...

S'ils veulent décentraliser, les municipalités vont le demander. Ils vont peut-être dire: Bien, ce n'est peut-être pas à la municipalité, mais on va se faire un office, une agence... Puis, en plus, la santé, ce n'est pas une responsabilité municipale. L'éducation, ce n'est pas une responsabilité municipale. S'ils voudraient faire de l'éducation, à part les scolaires... Là, c'est les scolaires qui ont l'éducation. Je ne sais pas, là. En principe, je vais dire que je suis contre, là, mais je...

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. En fait, vous constaterez qu'on n'enlève rien, là, ni régionalisation. Il n'y a rien qui est enlevé, là. On fait juste préciser, «principalement...»

M. Lessard: Non, mais...

M. Villeneuve: Et notamment, et juste préciser, au niveau des MRC, à moins que je ne me trompe, les MRC ont un pouvoir de taxation au niveau des TNO? Est-ce qu'il y a un pouvoir de taxation au niveau des TNO?

M. Lessard: Des TNO...

M. Villeneuve: Oui. Et c'est un...

M. Lessard: ...savez-vous où est-ce qu'il y en a au...

M. Villeneuve: Et les municipalités sont élues au suffrage universel indirect, si je peux dire ça comme ça, là. Alors...

M. Lessard: Ça, on n'est pas dans un élu à la MRC, là. Honnêtement, là, l'élu... À la MRC, il y a le préfet. Les 14 préfets au suffrage universel, c'est des élus.

M. Villeneuve: Universel. Oui.

M. Lessard: L'autre, c'est des élus qui arrivent de leur municipalité, qui s'en vont siéger à un conseil d'administration à la MRC. Ils ont là, ils sont... Ils ne sont pas... Ils doivent faire une reddition de comptes. Ce n'est pas des redevables, c'est des redditions de comptes. Tu sais...

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Je fais un effort, là, mais je ne peux pas me rendre, intellectuellement, à votre argument...

Des voix: ...

M. Lessard: ...sincèrement, moi, là, je dis, au niveau municipal -- vous l'avez dit, là, puis on peut se le dire, on a tous été à peu près élus au municipal -- municipalement, des fois, on se dit: On va se faire un organisme... Un, ce n'est, souvent, peut-être pas la responsabilité même de la municipalité. On a vu, au fil des années, qu'on en a rajouté. Mais souvent on dit: Bien, c'est qu'est-ce qu'on veut administrer? C'est-u notre tourisme? C'est-u notre culture? C'est-u un amalgame d'une offre d'une route verte? Là, mettons, on définit notre projet, hein, puis là on dit: O.K., voilà l'instance appropriée. Là, la municipalité, on a choisi eux autres, qui vont choisir leur forum approprié d'où est-ce qu'ils veulent l'organisation pour recevoir la décentralisation. Ce sera peut-être un office, un organisme, ça sera peut-être, donc... mais du fruit de la constitution de la municipalité, parfois pour garder une distance, étant donné qu'il y a un pouvoir de taxation autre, hein...

Dans le temps, ils ont choisi, en tourisme, de faire les associations touristiques régionales, puis ils ont choisi de leur donner des pouvoirs de taxation sur les chambres, les nuitées. Il y a des régions qui ont décidé de le faire, il y a d'autres, non. C'était optionnel. Ils ont dit: Nous autres, on ne le fait pas. Il y en qui n'en font plus. À Montréal, ils en ont fait plus que le reste parce qu'il y a d'autres enjeux. Puis ils ont décidé, dans leur autonomie, que l'instance appropriée était là pour le tourisme, pour éviter à chaque municipalité de recevoir sa... se partir son petit office de tourisme pour la municipalité d'un, la municipalité de l'autre, ils ont dit: C'est trop régional, puis l'instance appropriée pour recevoir des pouvoirs, c'est notre association touristique régionale. Ils ont régionalisé l'offre puis ils ont dit: Donnez-leur, en plus... Ce n'est pas des élus, ça ne correspond pas à la définition d'une décentralisation, mais ils ont dit: Cette instance-là qu'on choisit, donnez-leur un pouvoir de recevoir le prélèvement d'une taxe. Parce que c'est par l'État, là, c'est des ententes. Ils ne taxent pas, ils n'envoient pas un compte de taxe à chaque nuitée, c'est l'État qui le perçoit puis qui le redistribue à chacun, là. Mais, voyez-vous, c'est comme ça qu'ils ont organisé ça. Alors donc...

Puis ça, c'est une décision locale régionale de se constituer comme ça. Puis, on a vu, dans le transport, c'est un peu pareil. Si on décentralisait la responsabilité, souvent ils disaient: Bien, notre responsabilité, je la prends ou je la délègue. Et là ils la remettent à la MRC, hein? C'est là que le pouvoir d'opting... de sortir et de dire: Bien, ce n'est pas une compétence que je vais exercer, je vais la laisser exercer par ma MRC, exemple. Alors donc, il y a ça, un petit peu aussi, dans la...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, peut-être... Tantôt, j'ai fait la lecture, là, du sous-amendement, mais, dans le sous-amendement, là, on ne retire pas, là, «la délégation», là, qui suit. Donc, les mots qui suivent, on ne les retire pas. En fait, l'idée derrière ça, M. le Président, c'est de poser clairement les bases du projet de loi, à savoir que c'est vers les municipalités surtout et avant tout. Je veux savoir: Est-ce que le ministre considère que ce n'est pas le but du projet de loi?

**(17 h 20)**

M. Lessard: Le projet de loi, c'est de trouver... Si j'achète -- puis on l'achète puis on l'a mis là-dedans -- le principe de subsidiarité, là, qui a été ... J'ai eu la chance de discuter, tantôt, en prenant l'ancien ministre, M. Trudel, qui passait puis il disait que ça a été inventé, le principe de subsidiarité, par Robert Bourassa dans le temps de la négociation de l'entente Meech, puis qui a dit: L'instance appropriée... la subsidiarité, c'est les provinces qui vont... Et il a introduit cette notion-là de la même... D'ailleurs, on se demandait qu'est-ce que le groupe vient faire ici après-midi, à part une visite du Parlement? Il enseigne à l'ENAP, maintenant, les principes de décentralisation, de déconcentration; c'était l'objet de son papier, cette semaine. Et, la notion de subsidiarité, il dit: Il y a à peu près juste le monde à l'Assemblée nationale qui parle de ça, là, la subsidiarité, puis il me faisait un peu l'historique d'où ça partait.

Mais l'instance appropriée, parfois, quand on fait un débat local et régional, on essaie de l'identifier: C'est où, ça, ce forum-là? Puis souvent on dit: Bien, ce n'est peut-être pas la municipalité, mais on va trouver le forum approprié. Qui c'est qui devrait recevoir ces pouvoirs-là? Comment on va faire notre organisation? On ne veut pas être limitatifs. Donc, on va trouver le forum approprié. Mais il dit: Il faut être capable de découvrir c'est quoi, le forum approprié. Il ne faut pas se limiter que ça soit la municipalité.

Et la plupart sont venus nous dire: Il y a trop de monde municipal dans votre loi, hein? En partant, on voit bien qu'on a fait notre lit avec le monde municipal, parce que, sur le principe, on dit local, régional... Tu sais, ça part du territoire, hein? C'est une approche territoriale. Qui c'est qui a un territoire? Il n'y a rien que les municipalités qui ont un territoire, en partant, là, sur lequel il y a un... Après ça, leur territoire, ils le partagent dans des municipalités régionales de comté. Puis, après ça, quand ils vont à la conférence régionale des élus, là ils savent que c'est le territoire des districts... pas des districts, mais de chacun des départements qu'on a pu définir, là, des... donc, tels que définis, Chaudière-Appalaches, la Mauricie, qu'on les connaît. Donc, le premier... Et c'est tourné du principe de subsidiarité. Nécessairement qu'en général ça va être la municipalité qui est le forum. Mais, à eux autres, c'est de là qu'émergera... C'est pour ça que la loi n'est pas basée sur le fait de dire qui c'est qui est le plus approprié de recevoir un niveau de décentralisation. Il se peut que, par principe de subsidiarité, c'est l'État qui doit continuer de le donner.

Une voix: ...

M. Lessard: Tout à fait. Puis il se peut que, par principe de subsidiarité, ce soit une autre instance. Après... Hein? C'est pour ça qu'on a une espèce d'équilibre, là. Des fois, c'est l'État, puis, des fois, on dit à l'État: Tasse-toi, on est capables de prendre notre place.

Et, en l'invoquant, je me suis dit, je ne veux pas me limiter à qui est le palier le plus approprié. Mais ensemble, quand ça viendra du milieu, qui trouvent, qui ont les ressources, qui ont la compétence puis ils veulent l'administrer, hein... Ça prend un désir. D'ailleurs, on dirait aujourd'hui: Voici la loi de toute la subsidiarité, tel palier va prendre telle, telle, telle affaire, puis eux autres diraient: Non, non, non, nous autres, on n'a jamais voulu administrer la culture, on ne veut pas administrer la culture. Et, tu sais, s'il n'y a pas d'adhésion de ce que tu veux administrer, ce n'est pas une loi qui va donner la couleur de l'adhésion. L'adhésion, ça vient par ce que tu as le goût d'administrer. Parfois, on le voit, quand ils trouvent qu'on envoie trop de responsabilités, qu'ils n'ont pas le goût de faire ça. Donc, c'est plutôt... Et c'est très tourné... Moi, je l'ai entendu au moins 40 fois, 40 groupes qui ont... Oui, oui, on voit bien que le monde municipal... Puis, ah oui, vous mentionnez aussi les autres acteurs socioéconomiques. On voit qu'on est là-dedans, nous autres aussi, puis les scolaires, là.

Mais on voit que tout notre discours puis le document, c'est le territoire, les municipalités, les élus. Les élus, là, il n'y en a pas 1 000, hein, tu sais, ce n'est pas... Il y en a des milliers dans chacun des secteurs, mais c'est-à-dire que ce n'est pas l'acteur socioéconomique, ce n'est pas le directeur d'école, puis ce n'est pas directeur de l'hôpital, puis ce n'est pas le... Ça en élimine beaucoup, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Dans le cadre... Et j'en ai parlé tantôt, je veux revenir là-dessus, là, mais, dans le fond, ce qu'on veut faire... ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que, dans la mesure où il y a décentralisation -- on verra, là, la portée du projet de loi n° 34, au final, là -- que ce soient des élus imputables qui... et principalement des élus imputables. Dans le fond, elle est juste là, la notion qu'on veut apporter avec le sous-amendement, M. le ministre.

Parce que, quand on regarde à la page 55, et c'est bien dit, là: «Par exemple, en éducation, la décentralisation vers les réseaux scolaires et encore plus fortement vers les réseaux d'enseignement supérieurs...» Bon. Et c'est là qu'on considère qu'il y a peut-être confusion. Et, en venant ajouter «principalement vers les municipalités», on vient, d'une certaine façon, rétablir un certain équilibre, plus qu'un équilibre, en fait, une présomption que les pouvoirs, lorsqu'ils seront envoyés dans les municipalités, lorsqu'ils seront déchargés de la part de l'État, bien ils seront principalement vers les municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Ça dépend qu'est-ce que tu as décentralisé. Ça, c'est l'autre affaire. Mais, je vous le dis, là, l'Université du Québec est largement répandue dans l'ensemble des territoires, il y a une forme... bien, l'administration, je ne suis pas allé voir toute sa loi, mais ça représente tous ceux-là, là, pour lesquels il y a des gens élus là-dessus, mais...

Et ça dépend qu'est-ce qu'on décentralise. Je peux décentraliser une partie de mes fonctions, je peux... L'élu est au coeur du projet de loi. Je ne peux pas mettre l'élu plus que ça. On m'a reproché de l'avoir trop mis. Puis, quand on comprend que c'est l'imputabilité qu'on recherche... D'ailleurs, on l'a même mis à «en les invitant et en les conviant», on...

Tu sais, puis les deux... deux centralisations qu'il n'y a pas de contestation, là, c'est les élus scolaires puis les élus municipaux, c'est l'affaire qu'on est capable de nommer, après 400 ans, comme étant des fonctions décentralisées. Après 400 ans, là, il y a des élus scolaires et des élus municipaux. Ça, c'est la fonction décentralisée, là, que l'État a pu faire en 400 ans, à laquelle ils ont adhéré.

Le reste, c'est des variations d'un peu de tout ça, de déconcentration. Quand on rentre dans les grandes définitions, là, la commission des ressources naturelles au niveau des CRE, est-ce que c'est une déconcentration du... tu sais, le volet 2, que tout le monde connaît quand on va là, c'est quoi, exactement. Quand ils ont créé les agences ou, exemple, le bureau d'attribution des bois, qui a cette même ressource-là, c'est quoi? L'attribution des bois de la forêt publique dans des instances locales. Ils ne l'attribuent pas tout. L'État en garde une partie, puis il y a un petit 25 %, à la fin, qui peut faire l'objet d'une attribution. Est-ce que c'est de la déconcentration, de la régionalisation de la forêt? Je ne le sais pas. En plus, avec des élus qui y siègent. Donc, d'arriver à nommer exactement cette fonction-là...

Mais, un jour que les élus décideront de dire: Bien, moi, je veux avoir... transférez-moi les ressources de tel volet, puis je vais l'administrer, puis, en plus, je vais être imputable devant la population, comme on l'est, hein, quand on est un élu municipal... On a des assemblées publiques, puis ils viennent nous questionner, puis j'ai un livre, à la fin, qui s'appelle les états financiers, puis je fais un rapport de mon administration au ministère approprié. Quand ils choisiront que c'est ça, bien ils le prendront. Je pense que les définitions sont là. Je n'essaie pas de trouver lequel en est plus que moins. Mais on a au moins une définition sur laquelle on s'entend, là, quand on a fait le document, là, c'est celle-là à laquelle on réfère.

M. Villeneuve: Mais, si on parle de décentralisation, si on parle d'imputabilité, si les élus sont imputables, alors ils peuvent, avec les nouvelles compétences ou les compétences existantes, ils peuvent prendre des décisions sans aller cogner à la porte ou descendre à Québec, comme on disait tantôt -- ou monter à Québec, ça dépend où on se trouve géographiquement, là -- donc à revenir à nouveau sur Québec pour avoir l'assentiment, avoir le O.K. Donc, une véritable décentralisation ne passe-t-elle pas justement par une imputabilité par rapport au pouvoir, pour justement permettre aux citoyens d'apprécier, permettre aux élus municipaux d'avoir une réelle capacité de prendre des décisions vu leur imputabilité?

M. Lessard: L'imputabilité, c'est envers tes citoyens, à savoir que lui à qui tu as collecté de l'argent, tu lui as pris 1 500 $ pour ses taxes, puis là, bien, tu dis: Qu'est-ce que tu as fait avec, là? Comment tu l'as investi? Puis comment tu as payé les ressources? Donc, la première... Tu es imputable envers les citoyens qui paient. Le reste, envers l'État, ils sont redevables, c'est-à-dire que si on a une responsabilité partagée ou autre, une forme d'organisation. Et c'est ça, l'imputabilité, c'est... Comme l'État, nous autres, on perçoit des impôts, bien on est imputables. Puis on a un système électoral, puis on a une façon de rendre l'administration publique, la comprendre, la critiquer, l'analyser, venir ici pour...

Donc, tout ça, on ne remet pas ça en question. On dit: C'est parfait, on est d'accord, on est d'accord que ça existe et on est d'accord qu'il y ait de la déconcentration, décentralisation, etc., on est tous d'accord avec ça. Maintenant, on est-u capables de reformer l'État, dans son cadre de gestion, pour qu'on puisse obtenir ce que les municipalités demanderont à l'avenir? Et chacun des ministère, si c'est lui qui a la subsidiarité... si c'est lui qui est le plus habile à donner ce service-là, bien il a fait quoi, il a fait quoi pour ses régions? En plus, on ne lui demande pas rien que d'être imputable, on lui dit: Comment tu le fais, par région, là? Comment tu es capable de plus faire, de mieux faire ou de faire différemment mais équitablement, de région en région? On ne pourrait pas avoir des très grandes disparités, mais on pourrait être capables, comme on l'a fait...

On le fait, là, dans des affaires. Quand on travaille sur les municipalités dévitalisées ou à revitaliser, c'est ça qu'on s'est engagés à prendre. On a fait des programmes modulés, adaptés pour exactement du... adaptés sur mesure. Mais, quand c'est moins, quand il y a des ministères qui n'ont pas cette mission-là d'aller aussi loin, bien on le voit que ce n'est pas égal. Puis le monde dit: Bien, là, là, c'est plus dans... Ce ministère-là a l'air à plus répondre à la demande, mais souvent la demande du milieu concerne trois ministères, deux ministères, en tourisme, en formation, éducation. Et tout le monde doit faire un effort pour que les quatre morceaux ou les trois morceaux donnent la solution.

Là, quand tu en as un qui a dit: Bien, moi, là, je ne suis pas... Bien, là, tu dis: Là, tu as un plan d'action, là, puis là, ton ministère, là, tu dois... Comment tu réponds à ça? Alors, ça change beaucoup que comment, moi, je devrais trouver comment l'État va répondre à ça. Là, c'est l'État qui est obligé de penser d'avance comment est-ce qu'il va essayer de répondre à ça. C'est ça, le changement de culture profond dans l'éducation. D'ailleurs, il faudra l'enseigner dans les universités pour tous les nouveaux gestionnaires d'État. M. Trudel était ici avec un groupe. Tous ceux qui sortiront des universités, là, on écrit la... pour les prochains gestionnaires aussi, tous ceux qui s'en viendront avec la philosophie d'un État qui a changé. C'est pour ça que, nous autres aussi, il faut créer notre propre connaissance à l'intérieur du ministère, à l'intérieur des autres ministères, il faut qu'il y ait des cellules qui se développent pour dire comment, dans les plans d'action... comme on l'a fait avec la Loi du développement durable.

n(17 h 30)**

Moi, honnêtement, je veux le dire, au ministère des Affaires municipales, ça a changé puis ça teinte maintenant... On a fait une politique de réduction pour l'eau potable, l'économie d'eau potable. La Société d'habitation du Québec a pris un virage vert, Novoclimat pour tous les... Maintenant, on modifie le règlement pour que toutes les constructions, au Québec, soient Novoclimat. C'est... Pourquoi? Ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'on s'était fait un plan d'action puis on s'est dit: À telle étape, je vais être obligé de faire ça. On va modifier toutes les lois. Puis là, bien, il n'y a plus de toilettes à fort débit qui se posent, puis les pommes de douche, il ne s'en fabriquera plus s'il n'y a pas un débit réduit, puis le traitement des eaux grises, tu es obligé de le faire, puis l'achat de matériaux locaux et régionaux, tu es obligé de le faire parce qu'il y a un certain pourcentage qui rentre dans ta qualification, puis le nombre de cases de stationnement, tu devras les réduire pour faire de l'aménagement puis prévoir être près d'un transport collectif pour éviter l'utilisation de la voiture. On ne faisait pas ça voilà 10 ans. Puis aujourd'hui je regardais l'îlot Irving ici, à Québec, ça a été critiqué pour avoir intégré du logement social et communautaire dans la construction d'unités privées. Pourquoi? Parce qu'on...

Mais pourquoi on en est... Pourquoi il y a ce débat-là sur la place publique? Parce qu'on change nos politiques de développement durable de vivre à proximité des services, puis ça va jusque dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais ça a été un bénéfice, la Loi sur le développement durable, sur l'ensemble des missions. Mais ce n'est pas venu naturel. Ce n'était pas naturel. Le ministère des Affaires municipales ne faisait pas naturellement. Il faisait peut-être bien, mais pas... Maintenant, on a un plan d'action, puis le naturel, c'est quand le Commissaire au développement durable vient faire son évaluation si, en eau potable, en assainissement des eaux usées, on a atteint... puis, dans les plans d'action qu'on s'était donnés, en 14 points, on l'a-tu fait? Puis, si on ne l'a pas fait: Pourquoi tu ne l'as pas fait? Quand est-ce que tu vas le faire?

C'est là qu'on se dit: Bon, hein, on se met beau, hein, quand le ministère du Revenu vient nous voir, normalement, dans nos affaires. On se dit: On va mettre nos livres disponibles, à jour, il n'aura pas besoin de fouiller dans les papiers, ils vont être pas mal tous là, parce qu'il vient pour voir. Bien, le Commissaire au développement durable, c'est un peu pareil, quand il vient dans les ministères, on sort tout ce qu'on a fait, puis on essaie de lui donner toutes les réponses, puis on se casse la tête pour savoir comment on va lui répondre la prochaine fois si on ne l'a pas assez bien fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, effectivement, on peut apprécier, dû au fait que la Loi sur le développement durable est là depuis un certain temps, on peut apprécier les résultats, on peut évaluer les résultats de cette loi-là sur l'administration, je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre.

Mais, pour revenir à notre proposition de sous-amendement, est-ce que ce n'est pas... Est-ce que l'imputabilité n'est pas garante, d'une certaine façon, d'une réelle décentralisation?

M. Lessard: Bien, ça vient avec parce qu'il y a un vieux... «No taxation without representation», là. C'est un vieux principe, là. C'est: Si tu me taxes, tu dois être bien représenté. Puis, en plus, tu deviens imputable, là. Il y a une notion de: Si tu me collectes, tu vas me dire ce que tu as fait avec, puis, en plus, j'ai un mot à dire. Donc, toute autre forme qui dévie de ça s'en éloigne. Mais, si c'est l'outil approprié... C'est pour ça que je ne veux pas me...

Une voix: ...subsidiarité.

M. Lessard: Sur le principe de subsidiarité. S'il faut mettre un peu plus d'encadrement sur la reddition de comptes, parce que ce n'est pas purement de la perception, un débat puis je te faire élire, «fine!», je me dis, c'est très bon. C'est ça qu'ils veulent. Ils le veulent comme ça. J'ai bien beau dire: Ah! nous autres, nos programmes, nos lois disent que ça, ça ne marche pas parce que ce n'est pas de la décentralisation tel que la définition le prévoit. Il va dire: Qui c'est... Ce n'est pas ça que je vous ai demandé. Je vous ai demandé: Êtes-vous capables de répondre à ça, parce que, par souci de gouvernance, de représentation, de différenciation, de mettre tous les groupes, des pas élus avec des élus... Ah! on a tous ça, hein? Il n'y a pas une région qui n'a pas un pas élu avec un élu à part au conseil municipal. Même, souvent, on essaie d'emmener d'autres personnes siéger, observateurs, experts, essayer de nous aider. Mais quand on les met à la table pour prendre une décision...

Je vous le dis puis, je ne veux pas minimiser l'impact de la décentralisation ou de la déconcentration, nous autres, ça nous a bien aidé, la régionalisation. Nous autres, Chaudière-Appalaches, ça a été bon pour nous autres, ça nous a rapprochés, ça a fait une vraie région administrative, ce que ce n'était pas avant. Et c'est vrai qu'on n'a rien que 15, 20 ans, on est jeunes encore. Mais ça nous a rapprochés.

Mais, à la fin, on n'aborde jamais la question en se disant: Un matin, je pense que, là, je vais faire la décentralisation. C'est plutôt: Oui, sais-tu que le groupe Untel nous a parlé de ça, l'autre... On va essayer de tout mettre ça ensemble, puis on va essayer de trouver notre solution, puis après ça on ira à Québec les voir, puis là ils diront c'est quoi. C'est vraiment... Tout ce projet-là émerge que l'État soit capable de répondre à l'ambition de ses régions, peu importe comment elles s'appellent. Peu importe l'outil, ou le moyen, ou la combinaison d'outils qu'ils mettront, on va essayer de...

Puis on le voit, je le vois, là. Actuellement, on est avec la gouvernance régionale crie. Bon, on sait très bien, là, la municipalité de la Baie-James, il y a une loi. Donc, ils ont plein de lois. Mais là ils disent: Non, on veut le faire autrement. Ça peut-u s'appeler gouvernement régional, gouvernance régionale, gouvernement régional? Ça peut te faire peur en partant, dire: Ah! Le gouvernement, il n'y a rien que les gouvernements qui font des gouvernements. Mais de la façon dont ils l'organisent à leur manière, c'est rien qu'on n'appellera pas ça une municipalité, hein? On n'appellera pas ça une municipalité. Puis ils ne veulent pas être dans ces cadres-là, parce que j'ai deux coutumes qui se... la tradition québécoise qui veut bien être capable de nommer une localité, une MRC ou une municipalité, puis les coutumes autochtones qui disent: Bien, nous autres, on gouverne de telle façon.

Là, le défi, c'est de les mettre ensemble. Je n'essaie pas de nommer ce que c'est. Je dis: Essayez de vous entendre sur ce que vous voulez faire, travaillez nation à nation, travaillez avec les communautés, les municipalités, organisez la façon dont vous voulez voter, être représentés, etc., puis, à la fin, on va reconnaître cette entité-là dans son fonctionnement, dans sa représentation, dans ses pouvoirs, dans son territoire, dans ses limites, dans des juridictions différentes. Quand on l'aura fait, quelqu'un viendra dire: C'est de la gouvernance régionale ou c'est un gouvernement régional ou pas, je ne le sais pas, ou c'est de la décentralisation, c'est... je ne le sais pas.

Mais actuellement ils sont en train de faire ce travail-là, ils mettent les morceaux ensemble à cause des sensibilités que tout chacun a déjà, puis ils vont pondre un texte, puis on va essayer de dire: Maintenant, avec la loi, on peut-u incarner ça dans la loi?, mais sans commencer à se dire si c'est de la décentralisation, déconcentration ou gouvernement régional.

Il y a eu un autre modèle, encore québécois, dans la région administrative... avec les Inuits qui ont voté sur une espèce de gouvernement régional dans lequel ils veulent gérer, eux autres, la santé, l'éducation, etc., donc différentes fonctions de l'État dans une forme de gouvernance. Ils ont proposé un modèle puis après ça ils sont même allés en consultation. En consultation, le modèle a été battu parce qu'ils ont dit: Ce n'est pas exactement le modèle qu'on voudrait.

Voyez-vous, ils l'ont pensé, ils l'ont soumis au peuple. Le peuple a dit non, il n'était pas obligé. Ce n'est pas un... Il n'y a pas de loi qui disait: Tu es obligé. Mais, par coutume, là-bas, ils travaillent comme ça. Ils l'ont présenté, mais l'État est allé jusque-là, de présenter ce qu'on pouvait appeler un gouvernement régional Kativik. Mais donc, la population a dit: On n'adhère pas. Donc, quand on essaie de travailler sur ce que l'État doit mieux faire, c'en est, des bons exemples. Puis là on pourrait en avoir plus au Sud, dans différentes...

J'ai quatre localités dans Bellechasse qui travaillent sur un modèle de gouvernement. Ils ne veulent pas se fusionner, ils veulent travailler ensemble en gouvernance, un peu sur le modèle européen des regroupements de communes, on va dire ça comme ça, là. Puis là ils développent le modèle. On a financé ça. Ils s'en vont avec leur modèle. Va peut-être émerger... Puis c'est quatre villages qui ont eu leur lot de difficultés. Mais les conseils acceptent de travailler ensemble. Ça ne s'appelle pas une MRC, c'est plus qu'une localité, ils acceptent d'aller à un forum qu'ils vont essayer de baptiser un jour pour des intérêts plus larges. Je ne sais pas comment on va appeler ça à la fin. Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils vont pouvoir revendiquer comme droits, ou pouvoirs, ou etc. Mais actuellement ils sont dans ce mode de travail là, dans Bellechasse, pour aller plus loin, à leur manière, selon les intérêts qu'ils ont. Ils sont quatre, ils ne sont pas cinq, ils ne sont pas six, ils sont quatre. Puis je ne sais pas si c'est plusieurs MRC, là, je ne me souviens pas, mais... Je ne veux pas me limiter. Donc, si, à la fin, c'est le forum approprié pour recevoir au nom de la subsidiarité, bien ce sera ce groupe-là qui aura quelque chose.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Une question. Quand on dit: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration...» On entend quoi par «administration»?

M. Lessard: Il y a une définition un peu plus loin qui dit: C'est tous les... Ce n'est pas le ministre des Finances...

Mme Champagne: Tous les ministères?

M. Lessard: ...ce n'est pas le ministère des trésors...

Une voix: L'article 4.

M. Lessard: L'article 4, qui dit: Administration, on comprend... À moins que la loi soit... «Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par l'"administration":

«1° le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères, à l'exception [des] Finances, [des] Relations internationales et du [...] Travail.»

Ça comprend, après ça, «l'Agence métropolitaine de transport, le Centre de services partagés du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société d'habitation du Québec et la Société des traversiers.»

Et, après ça, «tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le Vérificateur général». Donc, ça pourrait être étendu... la liste pourrait se rallonger.

Supposons que, dans un coin, il y a un certain ministère ou une fonction de l'État qu'on aurait décentralisé, ou par agence, ou responsabilisé, puis on voudrait que ça soit lui qui se module, s'adapte ou se... dans les choses qu'on veut faire, bien on pourrait dire: Toi aussi, tu es sujet à ça, parce qu'on ne pensait pas que ça pouvait toucher ta fonctionnalité, mais le projet qui émerge du milieu va toucher tes opérations. Donc, même s'ils sont peut-être un peu plus loin, ça pourrait te toucher.

Le Président (M. Morin): Mme la député de Champlain.

Mme Champagne: C'est ça. Donc, je comprends que, quand on dit -- parce que ce n'est vraiment pas clair pour moi: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation», donc elles vont devoir, ces administrations-là, tenir compte des principes qu'on vient d'énoncer, qui sont des principes, quand ils sont établis, de décentralisation.

J'aimerais ça avoir un exemple concret. Prenons Hydro-Québec, ça fait partie des organismes. Société des établissements de plein air... La Société d'habitation du Québec. Prenons la Société d'habitation du Québec. Si elle veut s'en tenir aux principes qui sont là, ça changerait quoi dans la vie de tout le monde, ça, là, là?

M. Lessard: Bien, un exemple qui a déjà été fait, en fait, les offices municipaux d'habitation, on a dit: C'est qui, l'instance la plus appropriée de donner le service d'habitation dans les localités, connaissant leurs besoins? Puis ils ont dit: Parfait, c'est le monde municipal organisé, là, en office municipal d'habitation qui vont gérer le logement social communautaire. Puis tout ce que fera la Société d'habitation du Québec, c'est qu'elle pourra lui attribuer, bon, de l'expertise, des services et même de l'argent lorsqu'elle finance ses projets.

Donc, le bras financier va rester à Québec, à la Société d'habitation, pour les pouvoirs d'intervenir monétairement, donner des subventions à 50 %... Donc, le programme financier, il est administré à Québec, mais la gestion pour le monde, là... Le loyer, il est disponible, puis il y a quelqu'un qui signe le bail, puis on prend des décisions d'agrandir, de rénover. Alors, c'en est un exemple où est-ce qu'on a trouvé le milieu le plus approprié, ce n'était pas la Société d'habitation du Québec, mais elle était bonne, par exemple, pour faire des montages financiers puis les aider dans l'expertise.

Mme Champagne: O.K. Alors, moi, M. le Président, je comprends que... les offices municipaux d'habitation que j'ai présidés pendant 10 ans, un tout petit, là, mais... à Saint-Louis-de-France. Or, on avait comme régionalisé, la Société d'habitation du Québec avait délégué ses pouvoirs en partie, parce qu'on relevait d'eux, il fallait appeler pour poser une laveuse ou une sécheuse à un étage, non prévue. Je le sais, j'ai fait le débat. On a gagné le débat, en passant, et on a mis la laveuse et la sécheuse à la bonne place. Alors, ceci étant, ça a l'air terre à terre, mais, à un moment donné, c'est comme pratico-pratique quand les gens sont plus âgés puis qu'on ne veut pas qu'ils tombent dans les escaliers. Bon.

Mais, moi, j'appelle ça de la régionalisation. Si je voulais voir ça dans le cadre d'une nouvelle vision gouvernementale, de dire: C'est bien, notre société d'État, en fait, entre guillemets, qui est la Société d'habitation du Québec, demeure avec des pouvoirs. Mais, si je veux vraiment décentraliser, ça donnerait quoi différemment dans la vie de tous les jours? Je prends celui-là puisque je le connais mieux, là.

M. Lessard: Oui. On va donner quelques exemples. Un exemple qui est fait, qui peut aller plus loi, c'est, exemple, les villes mandataires. Montréal, Québec et Gatineau ont accepté d'être la ville mandataire pour le logement; elle le fait. Tout ce qu'on fait... Moi, mettons, exemple, il y a 2 000 unités par année, on dit à Montréal: On t'en donne 1 000, puis toi, tu décides où est-ce que tu les mets, comment que tu l'administres, comment que tu le gères. Parce qu'il vient de l'argent avec ça, hein? 1 000, ça veut dire 100 000 $, 120 000 $ par logement. Tu le fais, tu le mets où tu veux, de la façon dont tu veux, dans les secteurs que tu veux, en tenant compte de... Québec, ça a été pareil.

Maintenant, comment on peut aller plus loin? Je vais vous donner un exemple. On pourrait dire: On garde tout à la Société d'habitation du Québec. Elle finance 50 % de tous les projets financiers sur 10 ans. Après 10 ans, on doit rembourser une partie. Normalement, on rembourse à la Société d'habitation du Québec. On dit: Non, non, non, ce qu'on va faire, on va prendre les conventions qui viennent à échéance puis on va créer un fonds québécois par les instances, pas par la Société d'habitation du Québec, par le regroupement des organismes, là, qu'on s'est créés, offices, chantiers, etc. Et cet argent-là qui va venir à échéance, c'est vous autres qui va l'administrer pour le milieu, pour faire du développement. Donc, c'est eux autres qui vont décider le développement, là, ce n'est pas l'État, ce n'est pas la Société d'habitation du Québec. On va se parler puis s'arrimer, par exemple, pour ne pas financer les mêmes affaires. On va... Le chantier a bâti... Le fonds québécois du logement social, donc, va construire sa politique d'investissement, ils vont faire du redressement dans le même parc que nous autres et ils vont faire aussi du prêt.

Voyez vous, on a trouvé que l'instance appropriée, fruit d'une politique publique, fruit d'un financement public... On dit: À l'échéance, quand tu rembourses... Puis ça, là, on parle de... à échéance, ce fonds-là va avoir à peu près 100 millions. Ce n'est pas des grenailles, là. Ça commence par 38 millions puis ça va grossir. Mais le niveau de décision, c'est eux autres qui vont le prendre pour l'ensemble de la collectivité, comme on a pu faire un peu dans le microcrédit, en prenant 10, 15 millions, en donnant les ressources appropriées, le plus proche des... l'association des locataires, l'association des offices municipaux... même en fédération. Il y a une bonne partie de la fonctionnalité de l'État qui a été carrément donnée aux organismes les plus appropriés.

D'ailleurs, les 2 000, 3 000 unités à toutes les années, qui peut aller en demander? On a décidé que c'étaient des entreprises d'économie sociale, des groupes de ressources techniques, c'est les seuls habilités, avec les offices, depuis quelques années, à être capables d'aller solliciter le... Ce n'est pas un privé, puis ce n'est pas... Il y a déjà eu des programmes avec le privé, mais ce n'est qu'eux autres qui peuvent venir... Ils sont proches, ils sont dans chacune des régions du Québec, ils ont des mandats précis. C'est eux autres qui évaluent le besoin, c'est eux autres qui font le montage, puis ils disent à l'État: Es-tu capable de me donner des places attribuées?, parce que c'est nous autres, localement, avec les coops, puis les offices municipaux d'habitation, puis les organismes à but non lucratif, qui décident localement. C'est assez fort, ça. Ils peuvent en plus contracter, hein, directement pour... sans appel d'offres, même, lorsqu'on veut reconvertir un bâtiment. Contracter, clés en main, avec des règles précises de financement, aïe, c'est-u assez fort! On a créé des clauses sociales. Il faut rien qu'aller plus loin puis en faire par philosophie.

Donc, on vient de sortir 100 millions de dollars qu'on va envoyer à un organisme subsidiairement, plus proche de la clientèle, par et pour la clientèle, parce qu'ils sont tous... à ce fonds québécois là, ils sont tous assis là, les regroupements d'organismes. Ce n'est pas des élus, par exemple. C'est des nommés, puis des nommés entre eux autres, mais c'est le forum le plus approprié qu'on a trouvé, proche des organisations et des citoyens, pour administrer du logement social. C'est quand même beaucoup, là, ça a été une grosse révolution, ça.

**(17 h 50)**

Mme Champagne: M. le Président, ça m'éclaire grandement, parce que, là, je viens de saisir, peut-être, là, l'hésitation à ajouter «décentralisation» aux municipalités, alors que plein d'autres éléments pourraient être décentralisés. J'ai besoin de comprendre pourquoi il y a la réserve, là, puis, si je veux la saisir puis bien la saisir, il faut qu'on me l'explique. Alors donc, on peut décentraliser. On parlait tantôt du logement, je ne l'ai pas pris sans intention, là, parce que je le connais bien. Alors, ça veut donc dire que ces gens-là...

Par contre, si on parle d'élus, ce qu'on mon collègue défendait tantôt, un élu, c'est un imputable, il gère des fonds publics venant des citoyens d'une localité X puis il est redevable devant ses citoyens à tous les quatre ans, en disant: Regarde, si tu n'as bien géré le 1 500 $, ou le 2 000 $, ou le 3 000 $ que je t'ai donné chaque année pendant quatre ans, bien j'aurai le droit de te dire: Va-t-en. C'est là qu'on peut, quand on décentralise... ou qu'on donnerait davantage de pouvoirs aux élus. Parce que les élus ont déjà évidemment certains pouvoirs dans les localités, on le sait, puis ils sont d'abord imputables de leurs citoyens, mais ils dépendent toujours du gouvernement. C'est là, l'objectif de la loi.

Donc, si on veut redonner des pouvoirs aux municipalités, on l'a compris tantôt, elles sont tout à fait prêtes à les accepter, mais elles veulent qu'on leur donne... points d'impôt ou autre, ils veulent avoir un moyen d'appliquer, sinon ils n'en accepteront plus. Le message, on l'a tous compris, mon collègue, moi puis tout le monde. Ça, ça va jusque-là.

Mais, quand on parle de décentralisation dans des organismes qui sont, en fait, gouvernementaux, tu pars de la SHQ, ou tu pars d'Hydro-Québec, ou tu pars de la Société des traversiers du Québec, et tu dis: Regarde, en région, je vais te le dire maintenant, voici la cagnotte, là, et tu la gères. Ces gens-là qui n'ont pas été élus, ils sont imputables à qui? Toujours à leur société d'État?

M. Lessard: Là, ils sont imputables à la clientèle s'ils font bien le travail. Mais souvent c'est l'État qui reste imputable, à ce moment-là...

Mme Champagne: O.K.

M. Lessard: ...parce que c'est là qu'on fait nos crédits. Quand on va faire les crédits après l'adoption du budget, on défend l'année passée, on défend l'année en cours. Donc, c'est nous autres qui... Quelqu'un va me dire: Bien, ils ont mal administré, le ministre est responsable... la responsabilité ministérielle.

Je prends un autre exemple dans le forum approprié. Récemment, j'avais mentionné le groupe de la Gaspésie et des Îles, les MRC, les municipalités régionales de comté de ce secteur-là ont décidé de voter pour demander au gouvernement de leur permettre d'avoir un retour de 0,01 $ sur l'essence pour mettre dans le système de transport collectif. Donc, voyez-vous, ils ont demandé régionalement -- des élus locaux réunis à la MRC, toutes les MRC ont voté pour -- ils ont demandé à la conférence régionale des élus: Peux-tu conclure une entente... -- ce que je crois dessiner, puis mon collègue peut-être pourra le dire -- mais conclure une entente où est-ce que l'État va percevoir les sous, mais pas pour leur remettre à eux, pour remettre plutôt à leur organisme qui gère le transport collectif. Alors, si on commençait à dire: C'est-u de la décentralisation ou de la...

Voyez-vous? Le forum approprié, ils ont dit: Pour le transport collectif, on vous demande 0,01 $, donc on vous demande... On est des élus à une table d'une municipalité régionale de comté, on a identifié que le transport collectif, c'était la priorité parce qu'on a un immense territoire. On demande à l'État, parce qu'on est un interlocuteur de l'État puis c'est la responsabilité des MRC d'assumer aussi la compétence du transport collectif... On a signé des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus pour faire tout le portrait régional, puis ils disent: La cenne, en passant, là, on ne la veut pas chez nous, on veut que vous l'envoyiez à l'agence ou l'organisation qui gère le transport collectif. Il y a des maires, là-dessus, puis il y a des usagers, etc. Voyez-vous? Quand même qu'on dirait «principalement vers les municipalités», la municipalité, des fois, a d'autres choix en disant: C'est à l'instance... c'est à notre réseau de transport collectif qu'il faut envoyer l'argent, pas à nous autres.

Mme Champagne: Un exemple que j'ai le goût de donner, M. le Président. Supposons qu'à un moment donné le ministère des Affaires municipales décide de confier la gestion des OMH aux municipalités, une décision qui se prend, c'est des élus imputables devant la population, ça pourrait aller aussi loin? Est-ce que ça pourrait, dans l'esprit du ministre et de son ministère, aller aussi loin que de dire: Voici l'enveloppe et, projet-pilote ou autre, là, vous l'avez comme responsabilité, puis vous gérez tout ça, et vous allez répondre, devant vos citoyens, du logement social, qui, admettons-le, nous interpelle énormément. Les gens viennent nous voir, là, ils veulent tous avoir un logement à prix modique, la clientèle qui est en besoin, il en manque tout le temps, là.

Si, admettons, c'est une délégation du ministère des Affaires municipales, en disant: Vous allez gérer ça, puis on va vous donner les moyens de le faire... Parce qu'à date on s'entend, là, pour ceux qui ont siégé sur des offices municipaux d'habitation, ils ont l'imputabilité de 10 % de la dette, c'est tout, ils ont 10 % de la dette, mais ils se compensent par les taxes municipales puis, des fois, beaucoup plus. Alors donc, c'est une responsabilité sans en être une. Alors, est-ce que ce serait vu comme étant de la régionalisation, de la décentralisation... de la décentralisation ou de la délégation, hein?

M. Lessard: Ah, c'est la question à laquelle aucun élu ne veut répondre. Mais, quand on dit... Actuellement, dans les compétences municipales, ils ont la compétence pour s'occuper du logement. Dans la façon dont ils l'ont organisé, ils ont créé des offices, hein? Un office, c'est une organisation à but non lucratif, à quelque part, constitué...

Une voix: ...

M. Lessard: ...bon, alors, dans lequel... Dans l'organisation, on en voit. Donc, on a la compétence, mais on dit: Ce n'est pas nécessairement la municipalité qui va l'exercer. On a appelé ça des offices. Honnêtement, il faudrait que je regarde le statut, mais ça doit être des organismes à but non lucratif, probablement, organisés sous la forme III probablement, de la partie III de la Loi sur les compagnies, dans lequel la composition... il dit: Bien, c'est un certain nombre d'élus municipaux, de l'association des locataires, on en désigne, en tout cas, une composition. Puis ils paient en plus les déficits, hein, honnêtement, des déficits d'exploitation. Alors donc, si, un jour, on leur dit... Puis ils collectent des revenus, hein, ils ont des revenus.

Puis en plus, si on disait: L'allocation au logement... Parce que comment ils arrivent à arriver là-dedans? Il y a une mise de fonds qu'ils sont allés souvent à la caisse populaire, des levées de fonds. Ils ont fait un montage, contribution du milieu. Normalement, c'est 15 %. Un 35 % va venir du montage financier, puis l'État va rembourser... faire une subvention de 50 %. Normalement, c'est comme ça. Et les personnes qui y habitent, exemple, ont parfois un soutien, c'est l'allocation au logement, dépendamment du coût... des revenus versus le coût qu'on leur charge.

Là, ils l'ont, la compétence de s'occuper du logement. Supposons qu'ils voudraient gérer l'allocation au logement puis qu'on leur donnerait la gestion, parce qu'on dit: Tu as -- exemple, chez nous -- 300 unités de logement, il y en a 25 % là-dedans qui reçoivent l'allocation au logement, je t'envoie la responsabilité de gérer l'allocation au logement avec des frais d'administration. Ils vont s'engager des ressources, ils pourraient le faire. Ça pourrait aller jusque là, parce que... Est-ce qu'ils pourraient dire, la municipalité: Je décide de gérer moi-même, par un employé municipal, l'office, il n'y aura plus d'office, c'est intégré dans la fonction municipale? Il peut se décliner toutes sortes d'ambitions. Il faudra mesurer maintenant, là, de façon équitable et organisationnelle. Parce que, quand qu'on veut avoir la responsabilité d'un autre, ça soulève une petite question.

Vous savez comment qu'il y a de groupes qui sont venus nous parler de la culture, des aînés, mais là il y a quelqu'un qui... Quand on veut une nouvelle responsabilité, c'est parce que quelqu'un l'exerçait. Et là il va dire: Bien oui, mais, moi, je vas-tu disparaître? Et puis je vas-tu avoir l'argent tout le temps récurrent? Hein, la vraie question: Si l'État, c'était toujours égal, 62 milliards tout le temps, puis qu'on reçoit toujours, exemple, trois millions pour faire de la culture dans la région de Chaudière-Appalaches, stables, assurés, garantis, indexés, on aurait probablement plus de décentralisation, parce que ton niveau de risques... Quand tu administres puis que tu es responsable, parfois tu as des contraintes budgétaires, puis là tu dois diminuer le personnel, augmenter les technologies, tu sais, ça... Puis là la clientèle vient chialer, parce que, là, tu as ton propre département de plaintes. Puis là, bien, tu es responsable devant le Protecteur du citoyen puis tu es responsable devant... tu sais? C'est tout ça, la responsabilité. Mais garantissez-nous... À toutes les fois, c'est: Garantissez-nous qu'on n'aura aucune variation -- mettons, on va dire ça -- à la baisse. C'est pour ça qu'il y a toujours un inconfort de prendre la pleine responsabilité.

On en a eu, des expériences avec la ville de Montréal, sur l'administration, je pense, de la Régie du logement ou la Régie du bâtiment, l'aspect, en santé et bien-être, du volet alimentation, à Montréal, dans les restaurants. Puis, quand les revenus baissent, curieusement, là, la première affaire que le maire fait: Je ne la veux plus, la responsabilité, parce que vous m'en envoyez un petit peu moins, puis ça en demande un peu plus. Hein, on sait comment ça... Les employés n'ont plus cinq ans d'expérience, ils en ont 10, ils ont monté dans les échelles salariales, puis là, bien, ils coûtent plus cher, puis là il commence à dire: Bien, avec le même argent, j'en fais moins puis je me fais chialer, en plus. Donc, ce que vous allez prendre, votre responsabilité, là, je la retourne à Québec.

Mme Champagne: Ce que je viens de comprendre, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Oui, madame.

Mme Champagne: ...c'est que la décentralisation, ce n'est pas la panacée à tous les maux et qu'il va falloir qu'elle soit mesurée. Parce que, là, je le comprends, moi aussi. «Décentralisation», «délégation», «régionalisation», pour moi, c'est clair, à l'article 5, que ça pourrait être décidé que cette décentralisation, déconcentration et délégation, régionalisation, appelez-le comme vous voulez, pourrait aller dans les mains de CRE, de MRC. Il y en a déjà, certaines délégations, qui ont été faites là, certaines délégations de pouvoirs. Puis au niveau des élus également, mais, définitivement, ça, ce n'est pas spécifiquement cela.

Là, on parle de tout, là. On parle d'éducation, on parle de santé, on parle de municipalités, on parle dans l'ensemble. On ne parle pas juste d'un ministère. Alors, ça me permet de mieux saisir, là, peut-être, la délicatesse. Parce que notre proposition...

n(18 heures)**

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, je ne veux pas être...

Mme Champagne: ...se veut intelligente. C'est terminé? Je termine sur mon intelligence, là. Je pense que ça se veut intelligent, mais c'est à discuter. Je crois comprendre, M. le Président, que ce n'est pas à soir qu'on va finir ça.

Le Président (M. Morin): Oui. Je ne voulais pas être indélicat en vous coupant la parole.

Mme Champagne: Oui. Ah! jamais vous. Jamais vous. Jamais vous.

Le Président (M. Morin): Donc, compte tenu qu'il reste encore au-delà de 12 minutes au sous-amendement, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 28 février, à 10 heures.

Bonne fin de semaine, bons rendez-vous avec vos contribuables dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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