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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 28 février 2012 - Vol. 42 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde, bon début de semaine à l'Assemblée nationale. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères) et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, M. le Président. Bon, on se rappellera, lorsqu'on s'est laissés, la semaine passée, toujours sur le sous-amendement, donc, d'ajouter, après les mots «la décentralisation», les mots «principalement envers les municipalités», on a abordé le sujet, M. le ministre a eu l'occasion de nous entretenir justement du fait que les MRC étaient des conseils d'administration sur lesquels les maires venaient siéger et donc n'étaient pas élus au suffrage direct. C'était un peu aussi le cas des conférences régionales des élus, à la distinction quand même notable du fait qu'au niveau des MRC on a quand même 14 municipalités régionales de comté, donc, qui ont élu et qui vont continuer à élire leurs préfets au suffrage universel.

Et, suite aux commentaires du ministre, je me posais la question suivante... Mais, avant de vous la poser, la question suivante que je me suis posée, j'irais peut-être davantage, M. le Président, poser la question au ministre, à savoir: Est-ce qu'il y aurait possibilité... Et évidemment c'est au loisir du ministre, là. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir la totalité des amendements que le gouvernement tente... va amener au cours de l'exercice? Ça nous permettrait à nous d'avoir une vision plus globale puis ça éviterait peut-être, lorsqu'on discutait de l'article 1... Puis, à force de discuter, on s'est dit: Bien, peut-être que, si on passait à l'article 5, parce qu'il y a un élément qui est ajouté... un amendement qui est ajouté par le ministre qui vient justement, là, répondre, d'une certaine façon... pourrait répondre, d'une certaine façon, à ce qu'on demandait, nous, comme opposition. Alors, je me pose la question si la partie gouvernementale pouvait déposer les amendements auxquels ils ont songé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, vous répondez quoi à cette question?

M. Lessard: Bien, je ne sais pas si on va avoir la liste des amendements déposés par l'opposition aussi.

M. Villeneuve: ...ça va dépendre de la liste des amendements du gouvernement. Mais...

M. Lessard: Oui. Je n'en ai pas beaucoup. Il y a... On a devancé parce qu'on a eu une discussion sur quel était l'objet de la loi qui amenait à parler de décentralisation, puis, nous autres, on disait: Bien, il y a tous les moyens. Le moyen et l'objet étaient des choses différentes. D'ailleurs, on l'a précisé en déposant principalement l'article sur 5 qui vient reprendre, là, des éléments, je pense, que vous aviez dans la loi, votre projet de loi n° 499.

L'autre, ce sera sur principalement le volet d'introduire la Table Québec-Municipalités, volet Québec, là. Parce que la stratégie parlait que Québec allait définir son modèle. Il y a une table Québec-Montréal métropolitain puis là il y en aura une Québec, là, pour faire droit, là...

Par la suite, il y a d'autres modifications que je dois tester, qu'il faut que j'aille valider parce qu'il y a tout un processus. Étant donné que ce n'est pas dans la loi, il faut que je repasse les étapes. Mais ça, c'est l'indication.

Pour les autres, comme le «peut» ou le «doit», on doit faire l'objet d'un débat parce que, moi, le ministère de la Justice va regarder ça, qu'est-ce que veut dire le «doit» et le «peut» dans... en termes judiciaires, là. À la fin, un texte de loi doit le refléter.

Donc, il n'y a pas beaucoup de modifications, là, à apporter.

Des voix: ...

M. Lessard: ...modifications que je peux déposer à cette étape-ci, celles que j'ai, là, c'est... On a dit qu'il y aura une interface entre la conférence... la CAR, la CRE, que le directeur de la conférence régionale des élus sera automatiquement, là, à la conférence administrative. Ça, c'est des choses que j'ai, que je peux déposer et...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. L'autre, c'est un autre plus technique, là, c'est que le sous-ministre adjoint ou associé -- on le disait, il y a comme une petite coquille, là -- responsable à la métropole soit au sein du ministère, à la table gouvernementale. Donc, il y a la table avec les ministres puis la table, après ça, interministérielle. Le sous-ministre adjoint à la métropole n'était pas nommément précisé dans la loi. Donc, on dit que c'est une coquille, là. C'est sûr qu'on veut qu'il y soit. Donc, ça, c'est les deux que je peux déposer.

L'autre, il faut que j'aille faire les processus qui vont se terminer possiblement cette semaine, ça fait qu'on pourra revenir. Mais ça, c'est les amendements annoncés, là, qu'on avait indiqués. Puis, pour les deux premiers, je peux les déposer, là, il n'y a pas de... Je peux vous les remettre en bonne et due forme, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce qu'on les dépose simplement aux membres ou si vous les déposez...

M. Lessard: On va les déposer officiellement. On pourra l'analyser. Puis, quand les articles arriveront, bien là on pourra... Je n'en ai pas vraiment beaucoup d'autres par rapport à ça, là, sauf à l'usage, quand on verra avec vos arguments, on verra comment on peut aller de l'avant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, déjà, ça nous donne une bonne idée d'où on va, où on pense aller, notamment, en tout cas, au niveau des conférences administratives régionales, qui, on l'a vu lors des auditions, risquent de devenir un point névralgique par rapport au projet de loi, par rapport à toute cette... à tous les enjeux, finalement, là, étant donné que tout semble vouloir converger vers cela.

Donc, bien, écoutez, oui, effectivement, on va les regarder. Merci, M. le ministre, pour cette ouverture-là. Comme je disais, si les amendements ne sont pas nombreux, eh bien, ça nous donne la même indication que s'ils avaient été nombreux. D'une certaine façon, nous, ça nous permet de pouvoir avoir une meilleure idée de finalement où le ministre veut aller outre le projet de loi qui a été déposé.

Donc, ça m'amène à vous poser la question que je me suis posée, M. le Président. L'amendement qu'on a proposé, nous, donc... le sous-amendement qu'on a proposé à l'article 5, qui dit: ajouter, après les mots «la décentralisation», «principalement vers les municipalités» et là, bon, étant donné qu'on a eu le débat sur ce qu'on appelle la démocratie directe ou indirecte... Bien, pas tout le débat, on en a parlé quelque temps, on n'en a pas parlé si longuement que cela, mais on en a quand même discuté. Et le constat qu'on faisait, que le ministre faisait, entre autres au niveau des MRC, que, bon, c'était un conseil d'administration où les élus étaient nommés pour aller siéger sur le conseil d'administration, qu'il y a 14 CRE au Québec, que le préfet est élu au suffrage universel -- donc là, on comprend que c'est une démocratie un peu plus directe, quand même, là -- et qu'au niveau des CRE, bien, que ça pouvait... il pouvait y avoir certaines similitudes, quoique, là, on a d'autres administrateurs qui ne sont pas des élus municipaux, mais qui peuvent être des gens de la société civile, comme on dit. Alors, je me disais: Pourquoi ne pas penser, justement, «principalement vers les municipalités», focusser davantage sur les municipalités locales. Et je lance le débat ce matin, M. le Président. Et avant même, là, si le ministre est d'accord, je pense que mon collègue de Roberval pourrait même aller un peu plus loin par rapport à ça, si vous permettez.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je pense...

Le Président (M. Morin): Bonjour.

**(10 h 10)**

M. Trottier: Bonjour. Il faut bien penser qu'on parle de décentralisation depuis une quarantaine d'années au Québec, à peu près, là, il y a eu toutes sortes de débats qui ont été faits là-dessus, mais disons que, jusqu'à maintenant, on n'a pas été très, très loin. Et là on a une loi qui, à mon avis, peut permettre de donner vraiment une orientation claire.

Et je pense que, si on parle de décentralisation, il faut essayer de faire en sorte qu'on décentralise le plus près possible des citoyens parce que, par exemple, si on décentralisait au niveau régional, bien, déjà, le milieu local va se sentir, on pourrait dire, un peu délaissé. Puis je pense que la base de notre démocratie, c'est le milieu municipal, en termes d'occupation du territoire. Puis on dit souvent qu'on est d'abord et avant tout un citoyen d'une municipalité avant d'être le citoyen d'une région puis avant d'être le citoyen d'une province ou d'un pays. Puis je pense qu'on doit préciser que la décentralisation doit se faire auprès des municipalités et quitte à ce que les municipalités puissent dire: Bien, nous, on pense que c'est mieux que ce soit au niveau de la MRC par la suite puis qu'à ce moment-là, là, les gens pourront décider.

Puis c'est sûr que, dépendant des situations... Parce qu'on a dit à plusieurs reprises, puis on l'a entendu, là, qu'il fallait mettre fin au mur-a-mur. Puis je pense qu'il faut qu'on donne de la latitude au niveau municipal pour qu'on puisse dire: Écoutez, nous, là, on envoie le pouvoir le plus près possible, on envoie les responsabilités le plus près possible du citoyen, c'est-à-dire la municipalité. Et, à partir de ça, les municipalités décideront si c'est mieux que ce soit au niveau de la MRC que ça se gère. Puis, dans d'autres cas, peut-être, dans certains cas, ça pourrait même être géré au niveau de la CRE si, dans certains cas, il y avait une île... pas une île mais une ville, une MRC puis une CRE, on peut penser que ça peut se faire également. On sait que, dans certains cas, là, ça peut aller jusque-là.

Mais je pense qu'on devrait avoir comme principe qu'on envoie ça aux municipalités, on reconnaît que la municipalité, c'est l'endroit qui est le plus près des citoyens, qui doit recevoir les nouvelles responsabilités, puis après ça les élus décideront si, pour toutes sortes de raisons, des raisons, on pourrait dire, de... -- comment je dirais ça? -- de capacité, des raisons monétaires, des raisons de cohésion, de concertation, s'ils doivent envoyer ça au niveau de la MRC ou de d'autres organisations. Mais je pense que ce sera un principe fondamental qui plairait à l'ensemble des gens.

Puis c'est sûr qu'aussi, quand on regarde, il y a des réalités très différentes au Québec. Quand on parle d'une ville comme Montréal, ce n'est pas tout à fait la même chose que si je parle de Péribonka, mon village que j'aime bien, ce n'est pas tout à fait la même réalité. Puis c'est bien évident qu'il y a des grandes villes qui peuvent prendre des responsabilités que certaines petites municipalités ne pourraient possiblement pas prendre puis qu'à ce moment-là ils vont voir un intérêt à regrouper ça. Mais, dans certains cas... dans certains cas, ça pourrait être au niveau municipal.

Puis, moi, il y a une phrase que j'aime bien, qui a été décrite ou lancée par un diplomate américain il y a pas mal longtemps, qui disait: Ce que la famille peut faire, la municipalité ne doit pas le faire, ce que la municipalité peut faire, l'État provincial ne peut pas le faire... ne doit pas le faire et ce que l'État provincial peut faire, l'État fédéral ne devrait pas le faire. Je pense qu'il faut reconnaître ce principe-là d'aller le plus près possible des citoyens.

Ça fait que je souhaite qu'on puisse intégrer cet amendement-là qui dirait que «l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation [...] principalement auprès des municipalités». Puis, si vous voulez rajouter «qui pourront déléguer à d'autres instances, au besoin», bien, on serait ouverts à ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La loi, elle a pour objet d'adapter le cadre. La loi, là, le fondement de la loi, c'est: on change le cadre de l'administration publique, tel que prévu par la Loi sur l'administration publique, au nom de la vitalité du territoire. Ce n'est pas une loi qui a pour objet la décentralisation. On a fait le débat la semaine dernière. La décentralisation, la régionalisation, la déconcentration, au nom du principe de la subsidiarité, c'est un moyen de réaliser ton ambition lorsque le cadre de gestion a été changé, et ça appartiendra au milieu le plus approprié de trouver ce qu'il veut faire.

On disait même, dans ma région puis dans toutes les régions du Québec, ils ne se lèvent pas un matin en disant: Moi, je veux faire la décentralisation. Ils se disent: Voici mes besoins, qui se convertissent en projets, puis ils disent: Voici ce qu'on veut faire, puis après ça ils retournent ça vers Québec, puis là ils disent à Québec: Vous nommerez ça comme vous voudrez. C'est un bout de... peut-être de tout puis c'est peut-être de la décentralisation pure. Puis, l'histoire du Québec, il y a à peu près les commissions scolaires et les villes, les municipalités locales qui sont des exercices de décentralisation.

Parce qu'on fait référence dans le texte à une description bien précise de ce que c'est, la décentralisation. Mais, au nom du principe de subsidiarité, si on le respecte au nom de la Loi sur le développement durable, le milieu approprié n'est pas nécessairement tout le temps et principalement la localité. C'est vrai en santé, c'est vrai en éducation. L'éducation, ce n'est pas principalement les localités, ce n'est pas du tout des localités. Alors donc, les municipalités...

Puis on pourrait le reprendre. Je voyais... J'ai rencontré hier mon agence de forêts privées, l'agence, chez nous, de forêts privées. En Chaudière-Appalaches, il y a deux agences de forêts privées. Donc, tous les boisés privés sont réunis dans une agence. Puis ça vient du forum de 1995, au nom des grands chantiers sur la forêt. Ils ont décidé que le milieu le plus approprié pour gérer la forêt privée, ce n'étaient pas les localités, ce n'étaient pas leurs compétences, c'était de faire un regroupement, une agence où est-ce que les regroupements, les associations et même les syndicats sont réunis au nom d'un plan de mise ne valeur de la forêt privée. C'est le lieu le plus approprié qu'ils ont trouvé dans le région au nom du principe de... Ils sont connectés avec ceux qui sont propriétaires, et ils font des plans de mise en valeur qui sont contraignants, et ils donnent des sous. Ils prennent de l'argent du ministère qu'ils reçoivent et ils donnent des sous selon un principe établi. Voyez-vous, c'est la façon la plus appropriée qu'il ont trouvée.

Prenez d'autres fonctions, même dans le privé. Exemple, les concessionnaires automobiles. Avant, c'était la Société de l'assurance automobile qui gérait les immatriculations. Un jour, ils ont dit: Ah non, on va aller au lieu le plus approprié. Quand je vais m'acheter une voiture chez mon concessionnaire automobile, le plus approprié à exercer la fonction d'enregistrement et de désenregistrement et de transfert, c'est le concessionnaire lui-même. Vous voyez, quand... Donc, je ne veux pas me...

Puis l'objet de la loi, c'est de dire: Modifier le cadre pour correspondre aux besoins de la société qui s'exprime à travers. Là, il y a des compétences municipales qu'on ne remet pas en question. Puis on choisit littéralement les élus. Les élus, à partir de là, pourront se monter un projet de décentralisation, de déconcentration, nommez-les comme vous le voulez, alors, pour répondre aux besoins de sa région, alors, qui pourrait même être plusieurs morceaux de tout ce qu'on vient d'énoncer, là, de déconcentration, au forum le plus approprié. Et là ils se poseront la question en région: Est-ce que, le forum le plus approprié, on l'a entendu? Le transport collectif, exemple, ils ont dit: Non, non, ce n'est pas au niveau local qu'il faut faire ça, il faut faire d'une façon régionale. Et il y en a bien d'autres comme ça.

Mais il y a une question. Et tous les outils sont ouverts, hein, on le dit. Je pense... peut-être pas eu connaissance, on introduit... On avait la discussion avec mon collègue, là, sur l'article 1 sur l'objet et les moyens. Alors, on a déposé des amendements à l'article 5, là, qui dit vraiment ce que c'est, puis on parlait «de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation et la régionalisation[...]. Elle énonce également les principes qui, en sus de ceux qui doivent être pris en compte en matière de développement durable dont notamment celui de la subsidiarité, guident l'action de l'administration.»

Donc, on trouvait que, seulement l'avoir dans la stratégie, ce n'était pas suffisant, on l'introduit dans la loi. Puis on va l'introduire à la fin parce qu'on ne commence pas par les articles... les considérants, là, dans l'entrée. On viendra le rajouter aussi dans les considérants, ce volet-là, je pense, qui est très important. Mais ça ne s'établit pas seulement par une déclaration, c'est le lieu approprié dans la loi, en respectant les compétences.

C'est pour ça qu'on ne veut pas faire... je ne veux pas faire... J'ai rencontré, vendredi, les deux unions municipales dans une table Québec-Municipalités de la ville de Montréal et de la ville de Québec. On a fait un peu l'état de la situation, où est-ce qu'on en était. Tout le monde, je pense, reconnaît que l'objet de la loi, c'est la modification du cadre au nom du fait de donner plus de latitude pour avoir de la décentralisation, de la déconcentration. Mais je leur ai dit que j'ai déposé un article pour rependre... je pense que l'idée est bonne, là, de le reprendre dans le corpus de la loi plus fort que seulement l'énoncer dans la stratégie.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on est d'accord sur les principes, là, qu'il n'y a pas de mur-à-mur, il n'y a pas de modèle préétabli; dans certains cas, c'est mieux régionalement, dans d'autres cas, etc. Mais est-ce qu'on ne doit pas reconnaître que la municipalité, c'est quand même le lieu, on pourrait dire... -- comment je dirais ça? -- naturel d'atterrissage? Puis, entre autres, quand vous disiez que les gens des forêts privées avaient décidé, je veux dire, que le milieu local, c'était trop petit... ou en tout cas pour toutes sortes de raisons, mais, dans le fond, c'est le milieu local qui a décidé que, dans le fond, il fallait que ce soit plus grand que ça.

Mais est-ce qu'on ne doit pas reconnaître à quelque part que la municipalité, ça devrait être le lieu d'atterrissage, qu'il y ait comme une reconnaissance? Parce que ce que je crains, c'est que... C'est sûr que, on pourrait dire, avec du monde qui veulent s'entendre, il n'y a jamais de problèmes, là. Mais j'ai déjà, dans ma vie, rencontré des situations dans lesquelles le plus gros avait tendance à prendre plus de place que le plus petit. Puis je me dis que, si on ne met pas un principe qui reconnaît la priorité du monde municipal, c'est que c'est un peu comme si... c'est que ça pourrait devenir une espèce de loi de la jungle dans laquelle le plus gros pourrait écraser les petits.

Puis, à titre de maire de petite municipalité, j'ai vécu toutes sortes de situations. Puis il y avait de mes collègues qui disaient: On n'est pas pesants, on n'est pas pesants, que ce soit au niveau de la CRE, que ce soit au niveau de la MRC. Tu sais, quand il y a des villes-centres qui prennent beaucoup de place puis qui ont en plus la majorité des voies... Parce que, dans certains cas, là, la ville-centre peut décider à peu près ce qu'elle veut parce qu'elle a la double majorité.

Est-ce qu'on ne devrait pas avoir clairement établi le principe que la municipalité, c'est vraiment le réceptacle premier de toute la question de l'occupation du territoire puis de la vitalité? Parce que, comme disait M. Proulx, tant va le village, va le pays. Puis je ne sais pas qui qui disait ça aussi, que c'est les petits ruisseaux qui font les grands fleuves. Mais, malheureusement, dans certains cas, il y en a qui pensent qu'on pourrait couper les petits ruisseaux puis que ça ne serait pas très grave pour les grands fleuves. Ça fait qu'il y a-tu moyen qu'on reconnaisse les petits ruisseaux à quelque part?

**(10 h 20)**

M. Lessard: Oui, d'ailleurs, on a été pratiquement taxés de trop parler des élus, là, puis là ça comprend les élus scolaires aussi, là, hein? Donc, la loi n'a pas pour objet de revoir la compétence. Donc, elle ne revoit pas la Loi sur la compétence municipale, ce qui est un champ exclusif municipal. On reconnaît son champ de compétence. Ce n'est pas une loi qui revoit la Loi sur l'instruction publique non plus. Ce n'est pas une loi qui revoit la Loi sur les services santé et les services sociaux au Québec. Ce n'est pas une loi...

Mais moi, je suis d'accord avec vous que, peu importe ce qu'on décide au Québec, ça finit toujours par être sur un territoire. Donc, nécessairement, l'approche, elle est territoriale. Et ce qui est de la compétence d'une municipalité ne peut pas être de la compétence d'une municipalité régionale de comté. Ce qui est de la compétence d'une municipalité n'est pas la compétence de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors donc, les compétences ne sont pas revisitées.

Toutefois, on détermine que ça commence par un plan. La vitalité, ça ne commence pas par seulement avoir des compétences, ça commence par animer les besoins du milieu à l'intérieur de tes compétences. Si ça dépasse tes compétences, tu dois solliciter la compétence des autres parce que ton besoin exprimé est une matière, exemple, de la localité, qui dit: Bien, en plus, c'est de la compétence de la commission scolaire, donc l'élu scolaire. Et ça pourrait être, donc, de la formation avec le conseil d'administration local de mon réseau de la santé local, en disant: Voici ce que je veux faire. Ce que je veux faire émerger, là, c'est un nouveau modèle basé sur trois compétences mais qui s'exercent dans mon territoire. Il peut être à géométrie locale, régionale ou supralocale, et même métropolitain.

Alors, voyez-vous, donc, on ne révise pas toutes les compétences. Mais je dis: Chacun qui en a une devra la prendre. Alors, moi, le geste fort, c'est de dire: Je vais changer le cadre de gestion, comme la Loi sur le développement durable. La Loi sur le développement durable commence comme ça: La loi a pour objet de modifier le cadre de gestion de l'administration. C'est quoi, ce cadre de gestion là? Bien, dans la Loi sur l'administration publique, ça dit, bon, à l'article 1, bon, ça affirme l'autorité de l'administration gouvernementale: «...elle instaure [...] un cadre de gestion axé sur les résultats et sur le respect du principe de la transparence[...].

«2. Le cadre de gestion gouvernemental concourt[...]:

«1° à la prise en compte, dans leurs choix [...], des attentes exprimées par les citoyens en fonction des [disponibilités];

«2° à l'atteinte de résultats en fonction d'objectifs [préétablis];

«3° à une plus grande flexibilité pour les ministères et organismes par l'adaptation des règles de gestion à leur situation;

«4° à la reconnaissance du rôle des sous-ministres et des dirigeants [pour] l'exercice des contrôles relatifs à [leur] gestion[...]; puis

«5° à une reddition de comptes», etc.

Donc, je viens rentrer dans chacun des cadres de gestion des organismes et des ministères pour leur dire que la priorité est donnée à l'exercice de faire, donc, une reconnaissance de la... -- on va dire ça de même -- la personnalité territoriale dans laquelle les administrations, qu'elles soient locales, exprimées au niveau de la municipalité régionale de comté, à la conférence régionale des élus, ou à la culture, ou à la table des aînés, ou au niveau de l'association touristique régionale, ou... Alors là, on décline toutes les applications sur le territoire.

On dit: On peut-u mieux agir ensemble pour que la main gauche puis la main droite puissent travailler mais qu'aussi on ait identifié quelles sont nos particularités si on veut que l'État se module, s'adapte, qu'on veuille gérer de l'État, comme, exemple, des commissions régionales des ressources naturelles qui sont gérées par des administrateurs locaux et régionaux à une table qu'on a identifiée à ce moment-là, étant la conférence régionale des élus, donc un plus grand territoire, alors donc, la gestion des baux de villégiature -- on en a nommés plusieurs -- des carrières...

Donc, il y a des compétences qui sont locales qu'on ne veut pas changer. Il y a des compétences qui sont d'une MRC qu'on ne veut pas changer. Mais, dans le cadre de notre changement de cadre, si des municipalités ou des municipalités régionales de comté identifient un besoin de la communauté qu'elles voudraient s'approprier pour le gérer par les outils qu'on leur donne, la décentralisation, la déconcentration, la régionalisation, au nom d'un seul principe qui est évoqué et repris maintenant dans le corps de la loi, la subsidiarité, quel est le palier le plus approprié de faire ces gestions-là, mais en respectant les compétences des autres?

Donc, tout ne sera pas fait par la municipalité. Ça va être fait sur son territoire, par exemple, ça, c'est sûr, mais dans le cadre d'intervenants, de mettre tout le monde à contribution puis de se regarder entre nous autres puis dire: On fait partie maintenant de la solution d'une nouvelle gouvernance, d'un nouveau mode de perception, s'il y a lieu, d'une taxe, comme l'ont fait les ATR, les associations touristiques régionales, comme l'ont fait, exemple, les municipalités régionales de comté de Gaspésie--Les Îles récemment en demandant au ministère des Finances, dans un cadre budgétaire, de gérer 0,01 $ de la taxe sur l'essence pour l'attribuer au transport collectif dans leur région, donc un déploiement du transport collectif, une décision régionale.

Ils n'ont pas été voir chacune des municipalités, là. Ils ont fait une décision au niveau de chacune des municipalités régionales de comté puis ils ont dit: La priorité, c'est celle-là. Donc, on a un immense territoire, il faut donner du transport collectif, et, juste avec la contribution de chacune des municipalités, on n'y arrivera pas, mais, si on va chercher un champ de taxation, avec la collaboration du ministère et de la conférence régionale des élus, on va être capables d'atteindre notre objectif d'aller chercher 700 000 $ de plus annuellement pour mettre dans le transport collectif et avoir un vrai transport organisé. Voyez-vous, c'en est un exemple de démarche.

Donc, c'est pour ça que l'objet de la loi, c'est fondamental, comme la Loi sur le développement durable, c'est de changer le cadre de gestion. Les autres sont des outils. Mais, moi, je tenais... Je pense que la proposition de notre collègue de Berthier de le rentrer dans le cadre de la loi est une bonne idée, on l'apporte, mais il faut être capables de faire dire... On ne change pas la nature des compétences; ça, je tiens à le rappeler. Si c'est municipal, ça sera municipal. Puis il n'y a personne qui questionnera. Il n'y a pas une municipalité régionale de comté qui va dire: Non, non, non, on pense que c'est... Tout ce qui est de compétence municipale le demeure. Puis la loi prévoit déjà que, quand la municipalité ne veut pas l'exercer, le principe du plus proche, c'est qu'elle dit elle-même: J'ai le droit de conférer ma compétence, aux fins d'exercice, à la municipalité régionale de comté. Et là la municipalité régionale de comté n'a pas le choix de prendre cette compétence-là. Je pense que les cours d'eau en sont un exemple.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je suis tout d'accord avec ce que le ministre dit, là, sauf que je pense qu'on devrait établir plus clairement le principe de l'importance de la municipalité. Puis je me demandais... C'est une suggestion que je fais au ministre, là. Bon, je comprends qu'il ne veut pas intégrer ça à ce moment-là, dans l'article 5. Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu rajouter un considérant, par exemple, dans la liste des considérants, qui reconnaîtrait... quelque chose du genre comme: Considérant que les municipalités doivent être au coeur de l'occupation et de la vitalité des territoires? Ça serait peut-être une façon de reconnaître l'importance des petites municipalités puis qu'à ce moment-là ce serait...

Tu sais, c'est parce que, moi, je regarde les gens qui se dévouent dans ces petites communautés-là; des fois, ils ont l'impression qu'ils n'existent pas. Puis, entre autres, je vous rappelle qu'on a eu un courriel d'un maire d'une petite municipalité, de La Doré, M. Jacques Asselin, qui disait: Oui, ça a bien du bon sens, votre affaire, là, mais vous oubliez les... vous ne parlez pas beaucoup des petites municipalités, là. Bon, il y avait toutes sortes d'affaires, la conférence administrative puis, bon, les tables, etc., mais les petites municipalités, tu sais, ils avaient l'impression qu'elles étaient en dehors du débat. Si on était au moins... Si on indiquait au moins, dans les considérants, quelque chose à cet effet-là, peut-être une façon de leur donner une certaine reconnaissance puis, à ce moment-là, tu sais, on pourrait dire: Oui, vous êtes au coeur de ce processus-là.

M. Lessard: Peut-être pour répondre, étant donné qu'on n'a pas eu l'occasion de lire les considérants parce que la loi commence toujours par l'article 1 et l'objet, mais il y a, dans les considérants... il y en a un considérant qui dit: «Considérant que les élus municipaux sont des intervenants majeurs en matière d'occupation et de vitalité des territoires.» Donc, là, «majeurs», vous verrez, on lui donnera peut-être un sens de...

M. Trottier: Mais on pourrait peut-être... On pourrait peut-être soit ajouter ou... ajouter quelque chose: Considérant que les municipalités doivent être au coeur de l'occupation et que les élus municipaux sont... Tu sais, de mettre quelque chose, là, qui renforce...

M. Lessard: ...considérant, on pourrait dire que les élus municipaux sont au coeur de la... en matière... Mais c'est parce qu'ils ne sont pas les seuls coeurs, là, il y a...

M. Trottier: Non. Les...

M. Lessard: Là, il y a le coeur en santé. C'est une artère en santé. Puis il y a une artère en...

M. Trottier: Mais...

M. Lessard: Mais je suis prêt, éventuellement, quand on sera rendu là, à le faire.

Deuxièmement, à l'article 1, ça dit aussi...Là, je ne peux pas le mettre plus que ça, là, dans le cadre, là, au nom de l'autonomie municipale, parce que des fois ils en veulent, des fois ils n'en veulent pas, c'est à eux autres à déterminer s'ils en veulent de... Alors, on dit «en les conviant». On a eu un petit peu cette discussion-là, parce qu'on disait dans l'article 1, la loi, ça a pour objet de contribuer à la vitalité... à l'occupation du territoire en adaptant le cadre de gestion et en conviant les élus municipaux. Je n'ai pas dit les élus scolaires, je n'ai pas dit les élus... Parce qu'il y a d'autres sortes d'élections, des fois, dans le réseau de la santé, là. Le coeur, le coeur, ça se passe, je pense, dans les municipalités. À l'article 13, on l'a repris. À l'article 5, on l'a repris aussi. Dans l'article 13, dans le fond...

Puis nos 40 groupes qui sont venus ici disaient: Bien, vous devriez parler aussi de la table de jeunesse, puis la table des aînés, puis la table de transport collectif, puis la.. Parce qu'on a déterminé le choix, puis toute la stratégie, ça part des élus municipaux. On a dit: Oui, il y a les élus scolaires aussi pour leurs fonctions, mais le cadre de la vitalité, ça part... C'est où, le premier territoire? C'est la municipalité.

**(10 h 30)**

M. Trottier: Dans ce sens-là, s'il y avait moyen que peut-être que... Je vous laisse l'opportunité de nous en ramener une suggestion qui pourrait être intégrée dans les considérants puis je pense que ce serait comme confirmer que les municipalités sont des entités à part entière, non pas... Tu sais, moi, je n'aime pas l'idée, là, des créatures du gouvernement puis que, tu sais, ça, c'est... Ce n'est pas vers ça qu'on doit aller, surtout pas dans une loi qui veut assurer l'occupation puis la vitalité des territoires. Je pense qu'il faudrait qu'on reconnaîtrait l'importance des municipalités, soit grandes ou petites, pour l'occupation du territoire. Puis, si vous pouvez nous ramener une suggestion, on va être bien ouverts à ça, sinon on pourra revenir avec le considérant que je vous ai suggéré, là.

M. Lessard: Oui. Bien, je pense que, dans le considérant, quand on reviendra, à la fin... Parce que, là, on essaie d'introduire... je pense qu'on l'a fait à l'article 5. Mais il fallait faire ce débat là aussi parce que, là, on entame tout le corps un peu de l'acte, là, puis qui joint peut-être deux réalités, celle présentée par notre collègue de Berthier dans la loi n° 499 et celle pour laquelle on a fait les consultations. Le texte de la vitalité en reparle beaucoup. Quand on arriverait à cet article-là, on pensait que c'était suffisant. Mais, si ce n'est pas suffisamment sur «que les élus municipaux sont des intervenants majeurs», là, «intervenants majeurs» là, on trouvera peut-être le qualificatif, là, pour donner... ou répondre à l'esprit de ce qu'on veut faire. Donc, nous autres, on est ouverts de ce côté-là, là, pour le faire, mais on devra le faire à la fin, là. O.K.?

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à tous les collègues. C'est, à toutes fins utiles, ma première intervention dans le cadre du projet de loi n° 34, puisque j'en ai été écarté par la force des choses ces dernières semaines. Comme vous pouvez voir, je recommence à recouvrer l'usage complet du bras gauche.

Mais, cela dit, j'arrive peut-être comme un chien dans un jeu de quilles, mais je pense que la discussion qu'on a présentement, elle est absolument capitale. Puis, effectivement, on a peut-être l'air, pour la foule immense qui nous écoute soit en direct ou en différé, de discuter présentement du sexe des anges puis de débattre longuement de principes alors qu'on devrait effectivement adopter les articles les uns après les autres, mais je pense que la discussion qu'on a présentement, elle est fondamentale pour camper, pour ainsi dire, les principes, justement, sur lesquels va s'appuyer cette loi. Puis, moi, je pense qu'à partir du moment où on va s'entendre sur les principes, le reste devrait découler rapidement.

Or, ce dont on discute, est, comme je le disais tout à l'heure, absolument fondamental. On parle d'une loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Bon, je sais qu'il y a eu une petite discussion sur le terme d'«occupation des territoires». On ergotera ultérieurement, puisque c'est normalement la dernière chose qui devra occuper cette commission, c'est-à-dire l'adoption du titre du projet de loi, donc on reviendra sur le titre, mais l'objet même est d'assurer la présence humaine et l'activité humaine sur l'ensemble du territoire québécois. Et ce qui nous préoccupe, évidemment, puisqu'on parle de politique publique, ce qui nous préoccupe, c'est de savoir comment assurer la prestation des services puis la mission de l'État sur l'ensemble du territoire.

Alors, il y a deux grands mécanismes par lesquels on peut assurer la présence puis la prestation des services de l'État sur l'ensemble du territoire, c'est la déconcentration et la décentralisation. Alors, par la déconcentration, bien là on en revient à ce que M. le ministre disait tout à l'heure par rapport aux agences de santé, aux CSSS, aux commissions scolaires, aux directions régionales des différents ministères, ce ne sont pas des pouvoirs qui incombent normalement aux municipalités, à moins qu'on en décide autrement. Je sais qu'il y a beaucoup de débats présentement sur les pouvoirs des commissions scolaires. Bien, tant qu'on décide de... tant qu'on ne décide pas de modifier quoi que ce soit, ce ne sont pas normalement des pouvoirs qui incombent aux municipalités.

Cela dit, il y a un principe fondamental dans notre cadre constitutionnel actuel, qui est que le gouvernement du Québec délègue un certain nombre de pouvoirs aux entités locales que sont les municipalités et les municipalités régionales de comté. Et là il peut y avoir un certain nombre de pouvoirs qui peuvent être décentralisés selon le principe de la subsidiarité.

Alors, moi, je suis d'accord, comme le disait mon collègue de Roberval, je suis d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas, en vertu du principe de subsidiarité, tout décentraliser vers les municipalités puisqu'il y a également le phénomène de la déconcentration qui entre en ligne de compte par rapport à cela, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut partir du principe que ce que l'entité la plus proche du citoyen peut faire, l'entité la plus loin du citoyen ne devrait pas le faire. Et, à partir du moment où on s'entend sur ce principe-là, bien je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui devraient en découler rapidement. Mais, tant qu'on ne s'entendra pas sur ce principe simple... mais là, maintenant, c'est comment on l'articule, maintenant, tu sais, ce n'est pas nécessairement évident... mais ce principe simple selon lequel ce que l'autorité locale peut faire, l'autorité plus loin ne devrait pas le faire. Évidemment, ça, ça place les municipalités locales, dans une certaine mesure les municipalités régionales de comté aussi, au coeur du développement de nos territoires, alors que, là, le grand chef d'orchestre, c'est, pour le moment, le gouvernement du Québec. Et là ça va nous amener...

Puis là j'embarque évidemment sur autre chose mais qui est intimement lié, puis, je refaisais le tour des différents mémoires, c'est au coeur des préoccupations des municipalités, c'est lorsqu'on parle de l'autonomie financière. Bon, bien sûr, si on délègue des pouvoirs aux municipalités, il faut que l'argent suive. Il ne faut pas toujours que les municipalités soient placées dans une position de quêteuses, à devoir attendre les sous qui viennent de Dieu le Père à Québec. Alors, il faut peut-être qu'on envisage également de rediscuter de l'arrangement fiscal avec les municipalités.

Est-ce que l'essentiel des ressources financières des municipalités doivent encore et toujours n'être que... ne s'appuyer que sur la richesse foncière? Pour des municipalités de la grande... des grands... environnant les grands centres urbains, cette question-là est fondamentale parce que, tant et aussi longtemps que l'essentiel des ressources des municipalités ne reposera que sur la richesse fiscale, il y aura toujours cette pression sur les terres agricoles parce que, pour une municipalité, c'est plus payant, entre guillemets, d'avoir un quartier sur lequel il y a des bungalows ou des bâtiments que sur lequel il y a de l'exploitation agricole. Alors, il y a une pression qui s'exerce sur nos terres agricoles. Cette pression ne va pas s'atténuer tant et aussi longtemps qu'on va maintenir le cadre fiscal actuel. Alors, quand on parlera de redistribuer ou de rediriger un certain nombre de ressources vers les municipalités pour leur permettre d'assumer les responsabilités qu'on leur aura dévolues, bien peut-être qu'une partie ces ressources-là pourront être les champs fiscaux qu'on se sera entendus pour leur concéder.

Évidemment, vous me direz que ça n'a rien à voir, dans les faits, avec le libellé du projet de loi qu'on a sous les yeux. C'est vrai. C'est tout à fait vrai. Mais c'est très intimement lié parce qu'on ne peut pas parler de déconcentration et, plus encore, de décentralisation sans parler des ressources financières qui vont avec les pouvoirs qu'on veut soit déconcentrer, soit décentraliser. Or, tant qu'on ne parle pas d'un nouvel arrangement fiscal, bien on parle encore un petit peu, comme je le disais tout à l'heure, du sexe des anges. Alors, il va falloir qu'on mette ça en lien... puis peut-être qu'on y arrivera avec un certain nombre d'amendements, là, peut-être, mais il faut mettre ça en lien avec la nécessité de revoir peut-être l'arrangement fiscal existant. Mais là c'est un gros morceau, je le conçois, là, mais il va falloir qu'on le regarde.

Si on est sérieux dans notre volonté d'assurer une occupation, un développement dynamique et la vitalité de nos territoires, bien il faut effectivement, dans une perspective de déconcentration et de décentralisation et du corollaire obligé qui est de faire suivre les ressources financières qui vont avec, pour permettre la mise en oeuvre de cette déconcentration et de cette décentralisation, il faudra qu'on examine la question de l'arrangement fiscal sur lequel reposent actuellement toutes les relations entre les citoyens, leurs municipalités puis entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, c'est intéressant, comment vous amenez la chose. Et personne ne remet en question le fait qu'une décentralisation, ça vient avec les moyens; puis même, je dirais même une déconcentration aussi, là, et une régionalisation. Alors, tout le monde a toujours dit... Quand on gère la forêt, au niveau de la CRE, c'est venu avec des ressources. Je pense que le principe est bien établi. On ne va pas prendre la place de Québec sans avoir des ressources de Québec, qu'elles soient financières, qu'elles soient humaines. Puis plusieurs professeurs sont venus nous indiquer que ce n'est pas vrai qu'on va reconstituer l'État et sa compétence en région sans avoir eu ces compétences. Ça prend des seniors, ça prend des juniors puis ça prend, donc, qu'on va... Il faut être capables d'assurer qu'on donne une prestation au moins équivalente lorsqu'on accepte de prendre une responsabilité d'État. Ça, on en convient.

La démarche qu'on a faite avec les deux unions municipales, avec aussi, donc, la ville de Montréal, la ville de Québec et Solidarité rurale, dans la loi, hein, ce qu'on veut corriger, c'est donner la latitude à ce que les ministères puissent en faire plus. On dit souvent, puis ça a été ça depuis deux ans, le travail de consultation, c'est: Oui, il y a des ministères que... ils ont beaucoup décentralisé, déconcentré ou régionalisé. On peut souvent décentraliser des projets ou des... une fonctionnalité de l'État, mais, si vous ne changez pas le cadre, on se fait dire oui ou non, puis ça augmente la frustration en région, parce que ce n'est pas qu'un simple... Souvent, ce n'est pas seulement... ce qu'on veut faire en région, ce n'est pas seulement une affaire d'éducation ou une fonctionnalité de la municipalité, ça interpelle souvent du tourisme puis de l'emploi. Puis on dit: Bien, vous autres, là, vous êtes très avancés, mettons, au municipal, puis il y a un autre secteur, il n'est pas avancé, il n'est pas là pantoute, ce qui fait que la solution en région n'arrive jamais.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est délier le cadre de gestion, comme l'a fait la Loi sur le développement durable. La Loi du développement durable, elle est venue dire: Le cadre de gestion d'administration publique, au nom des principes du développement durable qu'on décrit dans la loi, avec une stratégie à faire puis un plan d'action à élaborer éventuellement, ça, ça va permettre d'atteindre des objectifs de développement durable par ministère et organisme.

Nous, on a fait le travail avant, inspirés de la Loi sur le développement durable. On a fait une stratégie dans laquelle il y a une vision, il y a des orientations, il y a des principes. On a travaillé en amont, inspirés du travail de la Loi du développement durable. On reconnaît la subsidiarité, bon, en plus, on va l'intégrer dans la loi. On a même fait un plan d'action. Parce que la Loi sur le développement durable disait: Vous ferez une stratégie avec une vision et des énoncés, après ça chacun des ministères fera un plan d'action, chaque ministère fera un plan d'action, puis le Commissaire au développement durable viendra évaluer ça si vous avez atteint ou pas les objectifs.

Alors, on a demandé aux ministères et organismes visés: Vous allez faire un plan d'action. Donc, ils ont fait 167 actions par ministère au nom de la vitalité puis l'occupation du territoire. Donc, on a fait deux morceaux avant, on l'intègre dans la loi en disant: Il y a déjà une stratégie, il y a déjà des plans d'action, ils devront actualiser puis même intégrer au plan d'action de chacun des ministères le développement durable pour ne pas créer de la paperasse additionnelle. Alors donc, on est soucieux de ça.

Et toutefois le coeur et le fondement pour atteindre les objectifs et les moyens que se donneront les régions de faire de la décentralisation -- si c'est ça qu'ils veulent faire -- il faut délier le cadre pour ne pas que l'action soit bloquée par un ministère qui dit: Bien, moi, je n'ai pas la latitude de faire ça, ce qu'ils me demandent en région, hein? Donc, je délie le cadre de gestion au nom de la vitalité. Donc, c'est un geste fort. Ça concerne toute l'action gouvernementale et pas seulement... Ce n'est pas une loi du ministère des Affaires municipales, là, seulement. Donc, je pense que, les consultations, après deux ans, c'est ce qu'on s'est dit: Si on ne libère pas ce cadre-là, en région il y aura toujours quelqu'un qui me dira: Moi, là, il faut que je retourne voir mon ministre sectoriel, il ne peut pas faire ça, il ne peut pas faire ça.

Donc, c'est tout l'exercice, là, qu'on tend à faire. C'est pour ça que l'article 1, quand on parle du sexe des anges, là, l'argent qui vient avec, il n'y a personne qui remet ça en question. Donc, ce que vous affirmez est vrai: décentralisation avec argent, ressources financières, matérielles. Ça, personne ne remet ça en question. Maintenant, pour atteindre ces objectifs-là, tout le monde a identifié que, si on changeait le... on ne changeait pas le cadre de gestion pour lequel les ministères, ce qu'ils font, ils se rabattent sur la Loi sur l'administration publique...

Ils disent: M. Lessard, le cadre de gestion, il dit telle affaire, mais il ne parle pas de vitalité, puis de se moduler, puis de s'adapter, puis de faire de la souplesse, puis fixer des objectifs, puis se donner un cadre, puis avoir un plan d'action, puis se faire mesurer, puis avoir des indicateurs de performance sur ces éléments-là, sur ces éléments-là. il ne donne pas cette latitude-là. Alors, on dit: Bien, parfait, si c'est ça qu'il faut changer, on va changer le cadre de gestion. C'est pour ça que 1 parle de l'objet c'est quoi et non... Les moyens, pour la suite, on vient les réintroduire en disant: Bien, il y a différents moyens pour atteindre vos objectifs que sont la déconcentration...

Là, on mentionne ça souvent, là, mais, ce qu'on disait, dans des régions, quand on est dans une municipalité, on commence à dire c'est quoi qu'on veut faire, comment... qui c'est que ça concerne, puis on va faire émerger ça, puis, à la fin, notre modèle de gouvernance, de taxation et d'administration publique, mais on veut avoir un morceau de l'Éducation avec un morceau d'Emploi-Québec puis un morceau de... Là, après ça, quand tu retournes ça à Québec, tu dis: Vous le nommerez puis vous le baptiserez comme vous voudrez. C'est: Êtes-vous capables de répondre à ça?

Alors donc, je comprends que les principes sont importants. C'est pour ça que la loi... la stratégie reprend les définitions bien précises de ce que c'est, la décentralisation. Alors donc, c'est pour ça que, moi, je m'en remets à... C'est vrai qu'il y a beaucoup de monde qui nous écoute, pas une foule, mais ceux qui nous écoutent sont très intéressés parce que, comme plusieurs l'ont rappelé, c'est quand même un acte fondateur d'une nouvelle façon d'agir en région. Puis là je dis «en région», à Montréal aussi. Dans Montréal, il y a des Montréal, il n'y a pas qu'un Montréal. Il n'y a pas un Québec, il y a des Québec. Alors donc, je pense qu'il y en a pour toutes les tables, là, au niveau de leur administration.

C'est pour ça que je pense que, si on retourne... Puis là, j'ai fait un article pour 5, vous en aviez déposé pour l'article 1. Il faut peut-être revenir à l'article 1 puis dire: Est-ce qu'on débat de la proposition que vous avez... puis pour qu'on puisse peut-être passer à un peu plus loin? Sinon, on va étudier 13 puis 3, puis, à force de déposer des amendements... Moi, je n'en aurai pas d'autres pour l'instant, là, que ceux que j'ai déjà annoncés. Alors, peut-être, pour des fins pédagogiques, on est peut-être mieux de reprendre l'article 1, continuer nos débats puis les questions exprimées, puis... parce que, sinon, on va déposer... On ne saura plus lequel a préséance. Ils sont-u en train de traiter mon amendement de 5 puis alors que vous en aviez déjà un en suspens à 1? C'est peut-être... il faudrait peut-être se redonner une méthodologie, là, tout en continuant de discuter du fond, là. Je pense qu'il faut établir le fond avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, qu'est-ce qu'on fait avec ce...

M. Villeneuve: Bien, moi, je propose qu'on termine 5. Je pense que mon collègue de Verchères l'a bien précisé, on est dans le coeur du sujet. Tous les principes sur lesquels on doit... Tous les principes qui, à notre avis, en tout cas, à nous, ici, doivent se retrouver dans le projet de loi pour, justement, lui donner cette force qu'on aimerait qu'il ait pour pouvoir aller vraiment de l'avant, alors, qu'on puisse finalement le... Je donnais l'exemple de... Donnons à la loi un tableau de bord, permettons à la loi de pouvoir se réaliser, puis c'est ce que le monde municipal demande. M. le Président, moi, j'aimerais, à ce stade-ci, avant de demander le dépôt d'un document, peut-être vous le lire. Puis je pense qu'on est en plein dedans. Là, on parle de décentralisation, là, on est toujours à l'article 5, là, sur l'amendement...

Le Président (M. Morin): On est au sous-amendement.

**(10 h 50)**

M. Villeneuve: C'est ça, où le mot «décentralisation» est apparu à l'article 5, là. Mais on a eu le débat, l'autre jour, concernant, justement, là... Le ministre disait que tout le monde s'entend sur le terme, la définition de «décentralisation». Peut-être juste vous lire ceci, ça va être très court, et après je demanderais le dépôt, là. Je pense que c'est pertinent de faire le dépôt.

On dit, ici, là, dans le document Droit administratif, 5e édition, 2004, édition revue et corrigée, de Patrice Garant, donc, avocat et professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval. Et M. Garant, il dit ceci. Il dit: «La notion de décentralisation est surtout utile pour définir les rapports entre divers niveaux dans l'administration publique -- alors, on en parle, de l'administration publique, là, c'est de ça dont on parle, là. Elle signifie alors l'attribution par la loi de pouvoirs autonomes à des organes autres que de simples agents du pouvoir central. Cette conception s'oppose -- et le mot est important, là, cette conception s'oppose -- à celle que défend une bonne partie de la doctrine; ainsi, Andrée Lajoie retient trois éléments qu'elle considère comme essentiels: [un,] "le pouvoir de réglementation, [deux,] l'autofinancement et[, trois,] l'élection des titulaires".» Ici, ils disent: «Nous ne pouvons accepter ce point de vue.»

Alors, voyez-vous, le débat, là, il est vivant, là, il est toujours là. Et c'est pour ça qu'on demande à la partie ministérielle, on demande au gouvernement justement de venir préciser c'est quoi, la décentralisation. Là-dessus, M. le ministre nous retourne à la stratégie, hein, à la page 54 de la stratégie... Et je déposerais le document, M. le Président. Le ministre nous ramène à la stratégie, à la page 54, donc, la note au bas de page, la note 37, hein? Et, selon ce qu'on entend, là, ce que le ministre nous dit, c'est que c'est comme ça, d'une certaine façon, qu'on va définir si c'est ou non de la décentralisation. Donc: «La décentralisation se définit comme le processus qui consiste à transférer des fonctions, des pouvoirs et des responsabilités du gouvernement vers une instance autonome et distincte. Cette instance décentralisée dispose de sources de revenus autonomes -- là, on vient d'en parler justement, on a abordé le sujet, hein, s'il y a des compétences, il faut s'assurer aussi que les municipalités aient des ressources, des revenus autonomes, municipalités ou autres, selon ce qu'on entend -- et ses dirigeants sont élus.»

Donc, moi, je demanderais, M. le Président... Parce que, dans cette définition-là, on ne retrouve pas le terme «compétences». Puis on a la Loi sur les compétences municipales, qui est, je pense, relativement importante au Québec. Et c'est intéressant quand on va jeter un coup d'oeil, on regarde les compétences qui lui sont conférées -- on parle des municipalités locales, là: «...compétence dans les domaines suivants: la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs; le développement économique local, dans la mesure prévue au chapitre III; la production d'énergie, les systèmes communautaires de télécommunications; l'environnement; la salubrité; les nuisances; la sécurité; le transport», etc.

C'est un pan important, incontournable. Et ma question, finalement, M. le Président, est simple: Pourquoi, dans la définition... bien, en tout cas, dans ce qui devrait, selon le ministre, servir de référence, parce que je ne suis pas sûr que ce soit une définition, là, comme telle, mais ce qui devrait servir de référence pour justement venir définir le mot «décentralisation» que le ministre apporte à l'amendement qu'il a déposé à l'article 5, pourquoi on ne retrouve pas «compétences» dans ce qui devrait définir «décentralisation», alors qu'on voit que c'est au coeur même, finalement, de l'activité des municipalités?

M. Lessard: En fait, c'est exactement le piège dans lequel les partenaires des unions municipales, de Solidarité rurale n'ont pas voulu tomber. Ils ne sont pas à remettre en question ce que c'est, la décentralisation. Ils n'ont pas commencé à faire une loi: Pouvez-vous faire une loi pour éclaircir ce que c'est, la décentralisation, régionalisation... Non. Ils ont dit: Ça, là, on a joué dans ce film-là trop longtemps, faites une loi pour délier le cadre de l'administration publique pour qu'on puisse faire, par les outils de régionalisation, de déconcentration et autres, l'ambition des régions, l'ambition des régions.

Tout le monde est d'accord avec la décentralisation, tout le monde est d'accord avec la régionalisation. Maintenant, ça sera les régions, par leurs municipalités, les municipalités... donc leur ambition -- je vais dire ça de même -- territoriale, qui viendront s'organiser, ils vont organiser l'ambition territoriale au nom de certaines fonctions à exercer tout en respectant les compétences de chacun, la Loi sur les compétences municipales. Un élu scolaire ne peut pas prendre un morceau d'une compétence municipale puis dire: C'est à moi, non, je suis désolé, et vice versa.

Je n'ai pas besoin de revoir et de renommer dans la loi la Loi sur les compétences municipales. Je n'ai pas besoin de nommer les compétences en matière de santé pour les administrateurs ou les élus de la santé. Je n'ai pas besoin de reprendre les compétences des élus scolaires. On dit: Dans le respect de leurs compétences, ils vont essayer d'exprimer leurs besoins dans une gouvernance, dans une administration, dans une prestation de services aux citoyens.

Puis je vous le dis, là, honnêtement, ils disent à Québec: Tu le nommeras comme tu veux. À la fin... Nous autres, on ne veut pas se lancer dans un débat si c'est de la décentralisation pure, de la déconcentration, non! Ce qu'on est tannés, c'est que vous ne donnez pas les moyens à l'administration de réaliser notre ambition. C'est pour ça que je n'ai pas besoin de les renommer. Ce n'est pas une loi qui tend à préciser ce que c'est, la décentralisation au Québec. Ce n'est pas une loi qui tend à préciser ce que c'est, la modulation. Ce n'est pas une loi qui tend à préciser ce que c'est, la déconcentration. Tout le monde accepte ces principes-là. Puis là tout le monde choisira sa définition.

Il y aura tout le temps un spécialiste, hein, dans une université, qui viendra étudier si le modèle de la Mauricie, tel que les pouvoirs de prestations aux citoyens, dans son organisation, sa gouvernance, dans l'administration d'une dotation ou d'une taxation directe, si c'est de la décentralisation améliorée, ancienne, rétrograde, peu importe. Ce qu'ils auront choisi de faire en Mauricie, tout le monde pourra le baptiser comme il veut. Ça, les deux unions municipales et Solidarité rurale ont dit: Embarquez pas là-dedans parce que tous les gouvernements se sont pétés les dents à essayer de faire des lois pour essayer de préciser ce que c'est. On n'en est plus à préciser ce que c'est, on est à dire: Donnez-nous le cadre, déliez le cadre d'administration publique pour qu'ils puissent le faire.

Puis là il y a un exercice important au bout de ça. Ça n'arrivera pas gratuitement au bout de tout ça. Il y a donc une démarche citoyenne avec les élus et ceux qui ont la compétence en région -- touristique, culturelle, municipale, municipalité régionale de comté, etc. -- à la dimension dont ils le veulent, à essayer de donner une prestation de services aux citoyens. Ils vont dire: Voici comment on veut l'organiser, voici les moyens dont on a besoin, puis on va le faire à votre place.

Parce que tantôt notre collègue de Verchères disait: Bien, si ce n'est pas l'État qui doit le donner, bien nommons lui qui va le donner puis rendons publique la prestation qu'il est prêt à offrir avec le fait de répondre à la population -- puis de répondre peut-être aussi en commission parlementaire, on verra -- alors, de son administration parce qu'il y a une question aussi d'être imputable. Et c'est, et je finis là-dessus, c'est ce pourquoi personne, hein, ne nous a demandé d'embarquer dans cette bataille-là.

C'est pour ça que l'article 1 a pour objet de modifier le cadre de gestion. Il n'a pas pour objet de revenir préciser ce que c'est idéalement, la décentralisation. Alors, le texte est partagé, je pense, et appuyé par tout le monde. La référence en bas de page qu'il y a dans la stratégie convient. S'ils veulent en faire de la meilleure que ça, décentralisation pure, ils auront la latitude d'en faire de la plus belle que ça s'ils le veulent, ils le nommeront comme ils veulent, mais l'important, c'est qu'on puisse donner la latitude de le réaliser. On n'est pas en contradiction, on n'est pas en chicane sur les définitions. On en a choisi une, puis ça fait l'affaire. S'ils en ont une meilleure, on le travaillera, c'est une stratégie qui est vivante.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un petit peu... Ou c'est moi qui ne suis pas, là. J'ai de la misère à suivre, peut-être, ce matin, après la fin de semaine. Mais le ministre dit: Non, non, on ne nommera pas, on ne décrira pas c'est quoi, la décentralisation, il n'y a personne qui veut ça; tout va bien, on va y aller selon ce qui sera définit, le modèle qui sera définit dans les régions, et puis là le cadre va s'adapter en haut, là, va s'adapter à ce qui est demandé, puis on verra si c'est de la déconcentration, régionalisation, décentralisation, etc.

Mais, en même temps, le ministre, il dit: Bien, c'est déjà défini dans la stratégie. Alors, on définit ou on ne définit pas? Et là on définit ou on ne définit pas, parce que, là, dans la stratégie, en bas de page, toujours en page 54, là, on le voit, 37, on le... Là, vous avez dit que c'était défini et, en même temps, vous tenez l'autre discours, qui dit: On ne le définit pas. Moi, j'aimerais suivre, là, j'aimerais beaucoup suivre...

M. Lessard: Je vais y aller tout de suite, M. le Président.

M. Villeneuve: Allons-y. Démêlez-moi ça.

M. Lessard: On n'est pas sur le même enjeu, vous puis moi. C'est ça, la différence. Vous autres, vous voulez, avec votre loi, créer une gouvernance puis changer les règles. Je l'ai lue, votre affaire. On n'est pas au même diapason.

Ce qu'on dit, nous autres: On vient délier le cadre de l'administration pour faire l'ambition qu'ils veulent. S'ils veulent faire de la décentralisation, bien ils en feront, point à la ligne, comme ils en veulent, comme ils veulent l'améliorer, comme ils veulent même être plus purs que ce que c'est, la décentralisation. Pas de problème avec ça, aucun. C'est leur ambition. Libérons-la.

Le cadre, la stratégie est comme la Loi sur le développement durable. Il y a une stratégie. Avez-vous analysé toute la stratégie quand vous avez voté pour la Loi sur le développement durable? Non, vous n'en aviez même pas une ébauche. Vous avez dit: Dans la loi, il y aura une stratégie, dans la loi, il y aura des plans d'action.

On fait le travail inverse. On dit: Il y a une stratégie. Elle aurait pu être cosignée par chacun des partenaires, hein, parce qu'on l'a bâtie ensemble. On a fait un plan d'action. Chaque ministère a dû travailler. On va même en avant, on dit: Voici ce que ça fait, l'État, voici ce que ça engage, dans les deux prochaines années, au nom de la vitalité. Maintenant, il dit: Il vous manque une affaire. On a beau vouloir tout faire ça, changez le cadre de gestion pour que les ambitions de décentralisation des...

On n'est pas en confrontation avec ceux qui l'ont coconstruite, cette stratégie-là. On disait: Nous autres, on veut faire... oui, on veut faire de la décentralisation, de la déconcentration, on est d'accord que ces définitions-là pourraient être meilleures, il y en a d'autres, etc., pas de problèmes, donnez-nous la latitude de le faire.

Comment ça s'appelle? La loi-cadre. Le cadre de quoi? Quand on dit «une loi-cadre», c'est la loi-cadre de quel cadre? Il n'y en a pas 1 000 cadres, il y en a un cadre, c'est le cadre de la Loi sur l'administration publique. Hein, on se pose la question. Il a fait une loi-cadre. Bien, quand on a fait la loi, on a dit: Ça a l'air puissant, une loi-cadre. Bien, c'est le cadre de tous les ministères et organismes; c'est ça, la loi-cadre, c'est ça, la colonne vertébrale de ce projet de loi. Il faut y référer. On le prend pour acquis, on dit: On lui a fait une loi-cadre. Mais le cadre, c'est le cadre de gestion de la Loi de l'administration publique, il n'y a pas d'autres cadres que ça dans la vie.

Je termine. On est vraiment... sur cet enjeu-là, c'est clair, la stratégie reprend bien des éléments. Tout le monde adhère à ça, partage cette philosophie-là.

**(11 heures)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, effectivement, M. le Président, il y a eu de longues discussions. Nous aussi, on a eu de longues discussions avec les... sensiblement les mêmes intervenants avec qui M. le ministre avait discuté. Mais ce que le ministre doit tout de même admettre, c'est que, lors des auditions qu'on a eues ici, donc 39 groupes ou personnes qui sont venus ici, et pas les moindres, il y a eu souvent, et pour ne pas dire régulièrement, allusion au projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi n° 499. Il y a des éléments dans ce projet de loi n° 499 là qui sont fort intéressants. Puis ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est les gens, qui sont venus ici.

Et, dans le fond, on ne veut pas non plus... Je ne pense pas qu'on soit en opposition. On tente de regarder ce que les gens nous ont amené ici par rapport au regard qu'ils ont jeté sur le projet de loi n° 499 et les discussions qui ont eu lieu depuis de nombreux mois sur le projet de loi n° 34, et force est de constater que les gens considèrent qu'il y a des éléments qui doivent nécessairement, là, se retrouver... On n'est pas nécessairement en opposition, loin de là. Nous, on dit: Il doit y avoir un préjugé favorable aux municipalités, il doit y avoir... et de façon nette, là, et c'est ce qu'on a compris, en tout cas, des auditions qu'on a entendues.

Mais, bref, je comprends, là, qu'il ne semble pas y avoir d'ouverture de la part de la partie gouvernementale, à savoir: «Décentralisation», est-ce qu'on donne la définition, une définition qui serait, à tout le moins, plus claire et beaucoup plus précise que ce qu'on retrouve en bas de page de la stratégie? Parce que, là, on comprend que c'est là-dessus qu'on va se baser, là, sur ce que le ministre dit, là. Quand on va parler de décentralisation, là, en bas de page, page 54, là, c'est là-dessus qu'on va se baser. Donc... Bien, écoutez, je ne sais pas si mes collègues ont certaines choses à ajouter par rapport à ça. Sinon, je... Si oui, je reviendrai plus tard pour la suite, mais... Oui?

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, sur l'amendement: ...«la décentralisation», les mots «principalement vers les municipalités».

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi ou d'avoir bien suivi le ministre. J'ai pour mon dire, en tout cas c'est un principe qui semble guider notre action, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Souvent, les législateurs parlent pour ne rien dire, mais le législateur, lorsqu'il s'exprime dans une loi, ne parle pas pour rien dire.

Or, là, on intègre un principe qui nous apparaît à tous et à toutes absolument fondamental, qui nous a été réclamé à cor et à cri lors des audiences publiques, des consultations, qui est le principe de la décentralisation. Or, lorsqu'on cherche à savoir... Bon, on l'a intégré, là, on veut l'intégrer le principe. Lorsqu'on cherche à savoir ce que ça veut dire, on dit... On ne veut pas se pencher sur ce que ça veut dire, là, on ne va pas s'obstiner indéfiniment sur ce que ça veut dire, là, on l'intègre. Les municipalités, les autorités locales veulent juste, là, qu'on dise: Oui, on va décentraliser.

Mais, à moins que je n'aie pas bien suivi, là, moi, il m'apparaît important de définir ce que ça veut dire, de décentraliser, autrement on peut tous et toutes avoir une opinion différente ou une lecture différente du terme ou du principe qu'on intègre dans la loi puis, en bout de piste, être un peu déçus du résultat parce qu'on n'aura juste pas eu la même lecture ou la même compréhension de ce principe qu'on intégrait dans la loi. Alors, je ne sais pas si...

Puis peut-être n'est-il pas de mise d'intégrer la définition dans la loi, mais je pense qu'on doit à tout le moins s'entendre sur ce qu'on va intégrer dans la loi avant d'accepter de l'intégrer dans la loi. Je pense qu'on s'entend tous et toutes pour dire qu'il faille l'intégrer dans la loi, mais je pense qu'on n'est pas sûrs de s'entendre tous et toutes sur ce qu'on va intégrer dans la loi en intégrant le mot «décentralisation». Parce que ce n'est pas juste un mot, ça doit vouloir dire également des actions, ça doit vouloir dire... ça doit se traduire concrètement sur le terrain. Or, à partir du moment où on n'a pas tous la même définition de la façon dont ça va se traduire sur le terrain, peut-être n'aurons-nous pas tous et toutes la même satisfaction de la façon dont ça se sera traduit en bout de piste sur le terrain.

Alors, encore une fois, j'ai peut-être le sentiment... ou on donne peut-être l'impression qu'on discute sur le sexe des anges, mais je pense qu'il faut qu'on s'entende là-dessus. Puis, à partir du moment où on va s'entendre, moi, je pense que le reste va découler. Notre collègue de Berthier l'a bien établi il y a quelques instants, si d'aucuns, dans cette salle ou ailleurs, parmi la foule immense qui nous écoute en direct ou en différé, si d'aucuns considèrent que le l'opposition officielle n'est pas en accord avec le projet de loi n° 34...

Je pense que le collègue de Berthier l'a dit tout à l'heure, on n'est pas contre. Bien au contraire, je pense qu'on s'entend sur le cadre général, mais on ne veut pas intégrer un mot juste pour le principe de l'intégrer puis dire: Bien, on a fait plaisir aux municipalités. Il faut s'entendre sur la signification de ce mot-là qu'on intègre pour savoir de quelle façon ça va se traduire en actions par la suite. Autrement, on pourrait ne pas, tous et toutes, comme je le disais, être tout à fait satisfaits de la façon dont les actions vont se dérouler ensuite, là.

Alors, le travail qu'on fait présentement peut peut-être apparaître un peu fastidieux, mais moi, je suis convaincu qu'une fois qu'on aura réglé ces questions-là, qui sont fondamentales, le reste va en découler rapidement. Mais, si on ne s'entend pas là-dessus, bien on va continuer à ergoter encore un bout. Parce que, moi, là, juste d'intégrer le terme «décentralisation»... Bien sûr, on l'a demandé, là. J'ai ici, là, les différents intervenants qui ont demandé l'intégration du terme de «décentralisation» puis de «subsidiarité» dans l'article 5. Mais il faut également s'entendre sur la signification de ce qu'on intègre dans l'article parce qu'autrement ce n'est qu'un mot. Or, ce ne doit pas être qu'un mot. Sur la base du principe que le législateur ne s'exprime pas pour ne rien dire, ça ne doit pas être qu'un simple mot.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr que les mots ont une grande... surtout leur définition, parce que, dans le fond, comme on dit... Des fois, on dit que les statistiques peuvent faire dire à peu près n'importe quoi, mais, quand on a un mot comme ça, c'est sûr qu'il peut être assez élastique, dépendant des intervenants. Mais, jusqu'à maintenant, quand je regarde la manière que ça s'est passé au Québec, on a parlé beaucoup de décentralisation, on a mis en place les MRC, on a... bon, on a supposément donné des pouvoirs au niveau des schémas d'aménagement puis de... même de développement, parce qu'aujourd'hui on n'appelle plus ça «schéma d'aménagement», on appelle ça «schéma d'aménagement et de développement». Puis ça, c'était une façon de dire aux municipalités, aux MRC: C'est vous qui êtes responsables de votre développement. Mais, quand on regarde ça dans le concret, c'est que l'élastique n'a jamais été coupé. Il y a toujours un élastique qui existe entre le pouvoir central puis le pouvoir local ou régional.

Je donnais l'exemple, là, que, quand j'étais préfet, on avait tenté de faire mieux que ce que l'État nous demandait de faire, puis c'était interdit. Je vous rappelle, là, qu'on voulait avoir une mesure de protection qui était supérieure au niveau de la protection des puits en eau potable. La norme du ministère, c'était 500 mètres, on voulait avoir 1 500 mètres. Tout le monde était d'accord avec ça. Puis finalement on a mis ça dans notre schéma d'aménagement, puis ça a été refusé. Et ce qu'on nous a dit, c'est non seulement que cet article-là serait refusé si on le gardait, mais que l'ensemble de notre schéma d'aménagement serait refusé. Et là ça pose un sérieux problème, tu sais? C'est qu'on a confié l'aménagement et le développement du territoire...

Des élus, en collaboration, en faisant consensus avec tout le monde, les agriculteurs, etc., proposent de faire mieux puis on leur interdit. Comment voulez-vous qu'on puisse croire qu'il y a une décentralisation à quelque part, dans ce cas-là? Et ce que je voudrais demander au ministre par rapport à ça, c'est: Est-ce qu'avec ce projet de loi là, est-ce qu'on va véritablement donner un pouvoir de décision aux élus municipaux, aux élus de la MRC, qu'ils vont pouvoir faire mieux que ce que l'État leur demande?

**(11 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, directement. Et ça me fait drôle de vous entendre parler de: Là, il faut définir qu'est-ce que c'est qu'on veut leur envoyer. Vous réfléchissez exactement comme les 20 dernières années. Exactement. Vous êtes en train de penser ce que Québec va envoyer. Ce n'est pas ça qu'ils demandent. Ce n'est pas ça qu'ils demandent. C'est qu'est-ce qu'on veut prendre.

Les régions nous disent, les municipalités: On veut prendre quelque chose par toutes sortes de moyens, arrêtez de nous enfarger dans vos définitions qui n'en finissent plus. Vous le baptiserez comme vous voudrez, vous l'appellerez avec la définition du professeur Garant qui dit une définition de ce que c'est, la décentralisation, prenez la définition de n'importe quel intellectuel qui est venu ici, puis vous mesurerez, après deux ans, trois, si ça fitte, parfait.

Vous réfléchissez exactement comme si c'est l'État qui doit encore définir ce qu'il doit y avoir. Le projet de loi, c'est l'inverse. C'est chacune des régions, à sa manière, à sa volonté, à sa forme d'organisation, qui dit: Voici à quoi on veut répondre comme besoins. On se tourne puis on envoie ça vers l'État. Puis, je vous le jure, ils disent: Vous le baptiserez comme vous voudrez, avec la définition du professeur Garant, avec la définition qu'il y a là-dedans, qui sera mise à jour éventuellement, n'importe quelle définition, ça ne nous dérange pas. Mettez-les, baptisez-les, nommez-les comme vous voudrez. C'est ça, la différence entre ce que vous présentez depuis tantôt sur: C'est-u de la décentralisation de tel professeur? Elle est-u meilleure que l'autre professeur qui est-u meilleur que l'autre universitaire qui a étudié puis qui a écrit 30 livres là-dessus? Non, non, non.

C'est un changement... Il y a un fossé qui nous sépare aujourd'hui. Ça vaut la peine d'en parler. Écoutez, ce n'est pas un fossé... Je veux faire un pont, moi. Je veux faire un pont. Puis le pont, c'est: changez le cadre de gestion puis laissez donc... faites donc confiance aux régions. Ils vont, eux autres, organiser ce qu'ils veulent faire, de la manière qu'ils veulent le faire. Puis l'État essaiera de répondre à l'ambition de ses régions. C'est exactement ça. Puis c'est exactement le piège dans lequel les unions municipales, Solidarité rurale nous ont demandé de ne pas tomber: Ne tombez pas dans ce piège-là; baptisez, après, ce que vous voudrez, de la manière que vous voudrez. Puis c'est comme ça...

Moi, M. le Président, je pense j'ai établi clairement... j'ai déposé un amendement. Quand les membres... les gens qui sont venus ici, ils ont dit: Intégrez donc ce que vous avez dans la stratégie dans la loi... Ce n'est pas n'importe quelle stratégie, ce n'est pas la stratégie de l'Ontario, là. C'est la stratégie qu'on a coconstruite ensemble, qui faisait référence à certaines définitions. Puis ils ont dit: Ça, là, mettez-le donc dans la loi. On s'entend sur le texte. Personne n'est venu nous dire: Aïe! page 57, en bas, là, la définition, là, nous autres, on ne s'entend pas, là. Pas un. Pas un.

Mais ils disent: Mettez-le dedans si vous voulez. Parfait, on l'intègre. À partir du moment où on l'intègre, là, on recommence exactement la vielle discussion, 30 dernières années. Ça devait faire rire Rémy Trudel, qui était ici la semaine passée. Puis je lui en ai parlé dans le passage. Lui, il a été au Sommet des régions de 2002. Il dit: Laurent, c'est la loi-cadre le cadre de gestion. Si tu ne changes pas ça, fais des sommets, fais des réunions, fais tout ce que tu voudras, tu ne leur donneras jamais l'ambition... tu ne libéreras jamais autant l'ambition de faire ce qu'ils veulent faire, plutôt que de savoir ce que l'État va leur envoyer, puis bien défini.

Alors, honnêtement, là, on est tellement... un fossé qui nous sépare sur ce volet-là. C'en est... Ça m'a rappelé, là, 30 ans de discussions. Mais on a encore jusqu'à midi pour en débattre, là, il n'y a pas de problème. Moi, je serais prêt à voter sur mon amendement ou sur le vôtre. Parce que, dans le vôtre, vous faites référence à la décentralisation, mais ce n'est pas plus défini. Puis ce n'est pas l'objet de cette loi-là. Ce n'est pas l'objet de cette loi-là, ce n'est pas de définir ce que c'est, de la régionalisation, de la décentralisation. Moi, je serais prêt à voter sur le mien, je ne sais plus comment ça marche, là, nos règles de fonctionnement...

Le Président (M. Morin): On va s'occuper de ça.

M. Lessard: ...mais on verra. Je serais prêt à en faire la proposition si on avait oublié de le soumettre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement. Je suis un petit peu catastrophé par la réaction du ministre. Je ne sais pas en quelle langue il faudra le dire, là, on n'est pas contre le projet de loi n° 34, bien au contraire. Alors, je ne sais pas où le ministre voit un fossé, là. Il n'y en a pas, de fossé. Il s'agit juste de se comprendre sur ce dont on discute.

Si le ministre nous dit: Écoutez, la décentralisation, là, moi, je ne veux pas m'obstiner là-dessus, sur la définition de la décentralisation parce que ce sera la décentralisation en fonction de ce que décideront les régions, correct, mais ce n'est pas ce que dit actuellement son amendement. Il faudrait probablement sous-amender l'amendement en disant: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation et la régionalisation» en fonction de ce qu'auront défini les régions, ou quelque chose du genre.

Là, on s'entend pour dire: Bien, regarde, ce n'est pas à Dieu le Père à Québec de définir c'est quoi, la décentralisation, c'est chaque région qui va dire: Tu vas me déléguer ça en fonction de nos besoins. Puis, si c'est ça que le ministre souhaite, si c'est ce qu'il veut, bien inscrivons-le. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il s'agit juste de trouver le libellé. Mais, tel que c'est dit là, c'est comme si tout le monde s'entendait sur la définition de la décentralisation, si tout le monde s'entendait sur la définition de la délégation et c'est comme si tout le monde s'entendait sur la définition de la régionalisation.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je conclus tout de suite en disant, M. le Président: Le ministre nous dit que c'est en fonction de ce que veulent les régions, ajoutons-le là, puis on va tous s'entendre.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lessard: Mais c'est assez curieux -- c'est de valeur, vous avez manqué la première séance -- parce que, dans le projet de loi original, il n'y a pas référence à ça. Il y a eu des consultations, ils nous ont dit: La stratégie, là, fait référence... on s'entend. Il n'y a personne -- 40 groupes -- qui sont venus dire: On n'est pas d'accord avec la définition de la régionalisation, on n'est pas d'accord avec la référence à... Non. Personne. Personne. Ils ont dit: On est d'accord, à la place, avec ce qu'il y a là-dedans.

Maintenant, notre collègue de Berthier a dit: Est-ce que le ministre a de l'ouverture pour intégrer dans le projet de loi cette référence-là qui est dans la stratégie? Pas de problème, soumets un texte. Parce que les partenaires, ceux qui sont venus en commission parlementaire, il n'y en a pas un, là -- on ne va pas dire il y en a 10, il y en avait quatre -- il n'y en a pas un qui a dit: On ne s'entend pas sur ce qui est dans le contenu.

Je fais de la souplesse pour l'introduire, en disant: Bien, ce sera dans la stratégie et dans la loi. Bang! ils me tombent dessus en disant: Ah! là, écoutez, là... Le ministre a démontré de l'ouverture en l'introduisant, par philosophie -- je pense qu'on adhère aux mêmes valeurs -- puis là on va rentrer... Donc, comme il l'a introduit, puis ça fait référence encore à la stratégie... La stratégie, elle est partagée, assumée, consommée par tout le monde. Ils la veulent, elle est vivante aujourd'hui. Je ne comprends pas où vous vous en allez avec ça.

J'introduis la notion de la décentralisation qui est comprise dans un texte partagé de la stratégie, qui, elle, va être révisée, périodiquement, etc., puis là vous dites: Ah! non, non, comme tu l'introduis, là, ça ne marche plus, là, ce n'est plus là. Là, il y a un débat sur ce que c'est, la décentralisation. Non. Il n'y en a pas. On a coconstruit ce texte-là ensemble. Il n'y en a pas. Là, ce n'est pas n'importe qui, là, les 8 100 élus représentés au Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec... Puis je vous invite à les rappeler. Rappelez-les donc. Moi, je les ai vu vendredi. Alors, rappelez-les donc sur ce que vous êtes en train de dire. Ça a de l'air à faire un débat. Je pense que c'est un débat de vous autres mais pas un débat de nous autres.

Puis on est, je pense, engagés, tous les deux, à cette loi-là, tout le monde l'a reconnu, là, je pense qu'il y a assez de consensus là-dedans. Mais honnêtement je pense faire un effort. Moi, j'ai déposé un amendement qui précise en fonction de la stratégie, là. Ce n'est pas inventé de toutes pièces, puis ce n'est pas dans les airs, là, il y a quand même un document assez substantiel. Les gouvernements, tous les paliers ont adhéré à ça. J'essaie de l'améliorer, mais je ne tomberai pas dans cette...

C'est pour ça que je dis que je suis prêt à voter, M. le Président. Moi, s'il n'y a pas d'autre amendement, moi, je suis prêt à au moins voter lui que j'ai présenté puis dire que l'autre, bien, ça ne correspond à l'objectif de la loi. Puis là on peut en parler encore jusqu'à midi, là, je n'ai aucun problème avec ça, tout l'après-midi aussi... non, demain. C'est parce qu'on revient demain. Je n'ai pas de problème avec ça. Je suis bien, bien, bien, sûr, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. La question fondamentale, là, puis le ministre l'a soulevée tantôt, il parlait de la confiance, là: Est-ce qu'on fait confiance aux régionaux, aux locaux? Jusqu'à maintenant, là, la confiance n'a pas été très, très grande. Tu sais, c'est que, là, on a agi pareil comme si les élus locaux et régionaux n'étaient pas capables de prendre des décisions puis on leur a tapé sur les doigts à différentes occasions.

Mais la question que je demandais au ministre tantôt, là, précisément, c'est: Est-ce que dorénavant, avec ce projet de loi là, les élus locaux et régionaux vont pouvoir prendre des décisions sur leur développement sans que l'État central vienne dire: Non, tu n'as pas le droit de faire ça? Est-ce que ça va être un lien de confiance, justement? Est-ce qu'on va reconnaître leur pouvoir, leur autonomie?

**(11 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, à l'intérieur de leurs compétences, tout le monde l'a indiqué. Alors, quand on dit qu'il y en a pas eu, là, historiquement, sous les deux gouvernements qu'on a représentés dans les 20 dernières années, il y en a eu, des initiatives de faire confiance.

Une voix: ...

M. Lessard: Il y en a eu plusieurs. Les commissions régionales, c'en a été, des ressources naturelles. On a la gestion des baux de villégiature faits aux instances appropriées. On a... Bon, les offices municipaux d'habitation, là, on l'oublie là, ils gèrent l'habitation dans les régions, c'est eux autres qui font l'administration à tous les jours. Donc, j'en nommais, là, on peut en nommer, là, beaucoup.

Maintenant, la question, la vraie question: Est-ce que la région, la localité veut gérer cet aspect-là? C'est ça, la première question, ce n'est pas. Qu'est-ce qu'on veut leur envoyer? Ça, on a tous fait ça, ces erreurs-là, ensemble, à savoir: Qu'est-ce qu'on veut leur envoyer, hein? Donc, le Sommet des régions l'a indiqué. Après le Sommet des régions, beaucoup d'actions ont été posées, de différents ministères, administration... Alors donc, on veut créer cet espace-là.

Mais ça ne changera pas la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La municipalité locale, dans son schéma d'aménagement, a des gestes à poser, conformes au plan métropolitain, conformes aux orientations gouvernementales. Mais c'est eux autres qui décident où vont les lignes, par exemple, hein, qu'est-ce qui est commercial, industriel... Il y a des limites dans l'aménagement, il y a des règles puis il y a des principes.

Alors donc, vous avez pris un exemple, qu'ils peuvent... ils ont leur propre pouvoir politique de décider, hein? Ils l'ont fait quand la Loi de la protection du territoire agricole est arrivée. C'est les municipalités régionales de comté qui ont dit: Bien, voici où va être délimitée ma zone agricole puis où est-ce que je vais poser mes balises. Vous avez fait sûrement peut-être l'exercice de ça dans votre région.

Mais ce n'est pas n'importe quoi, aussi. Donc, il y a des principes supérieurs puis il y a des orientations gouvernementales pour favoriser le développement. Mais, pour toute autre initiative de... en matière ne serait-ce que d'éducation... Moi, je... au Centre-du-Québec ou ici, en Chaudière-Appalaches. On voulait avoir une assise de l'Université du Québec à Rimouski en... On s'est pris en main, puis on a identifié que c'était ça, notre besoin, puis on a amené un petit peu d'université là, puis etc.

Mais l'État a encore son rôle à jouer, là. Je veux rien que vous dire qu'après tout ça il n'y a pas plus d'État, parce que le principe de subsidiarité, parfois c'est l'État qui doit le donner, si on respecte nos propres principes. Alors, ce n'est plus: Il n'y a plus d'État. Mais il y a plus de latitude pour le réaliser, moi, j'en conviens, ça, c'est clair. C'est comme ça que l'expriment aussi les partenaires.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Prenons l'exemple, justement, des baux de villégiature, là, qui ont été demandés pendant plusieurs années puis qui ont fini par arriver. Qu'est-ce qu'on a fait? C'est qu'on a dit: Bon, O.K., on va vous laisser gérer ça. Mais qu'est-ce qu'on a... quelle sorte d'encadrement? On a dit: On va vous donner la moitié des revenus. Ça ne marche pas, ça. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit: Écoutez, nous autres, ça nous coûtait tant, puis vous prenez... c'est vous autres qui prenez la responsabilité. Là, l'État se garde la moitié des revenus. Est-ce que c'est comme ça que ça va continuer? Est-ce que c'est ça, là, la nouvelle façon de faire les choses?

M. Lessard: Ce n'est certainement peut-être pas un modèle parfait, mais c'est un modèle bien mieux qu'avant. Alors, oui, des fois, l'État peut faire complètement la demande des régions, parfois elle peut l'atteindre à 90 %, à 95 % ou 80 %. Il y a un deal avec ce qu'on est capables ou ce qu'on veut faire.

Puis, en passant, à partir du moment qu'on dit: Bien, tous les baux de villégiature... Il y a des régions qui ont dit: On a fait l'analyse financière, ils ont dit, ce n'est pas assez intéressant, on ne le prendra pas. Ça ne génère pas automatiquement le fait que la région veuille prendre en charge. Elle mesure, elle fait comme l'État, elle dit: Si je fais ça, je regarde les revenus, je regarde les dépenses, même si je prenais 100 %, il n'y a pas assez de volume généré, une ressource-année, etc. Donc, comme le ministère est à se décentraliser, je ne sais pas comme on nommera cette fonction-là, que la gestion des baux est administrée par des municipalités régionales de comté. Mais ils ont dû faire ce calcul-là. L'État a encore ses employés. Donc, je ne sais pas, le calcul, comment il a été fait dans ce cas-là, mais c'est mieux qu'avant. Est-ce que c'est parfait? Non. Est-ce qu'on y arrivera? Sûrement. Mais donc, il y a eu quand même ce geste-là de posé pour le faire. Puis on pourrait en nommer plusieurs autres.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Moi, je comprends des MRC d'avoir dit: Bien, moi, à 50 % des revenus, je n'embarque pas, là. Tu sais, parce que c'est tout à fait normal de voir que tu ramasses toute la responsabilité, le chialage puis tout ce qui va avec, là, puis qu'à ce moment-là tu ramasses juste 50 % des revenus, ça ne fonctionne pas. Est-ce que...

Une voix: 100 % du chialage.

M. Trottier: C'est ça, 100 % du chialage, 50 % du revenu, ce n'est pas très intéressant. Disons qu'il y en a qui l'ont fait parce qu'ils se sont dit: Écoutez, nous autres, on veut embarquer, en souhaitant que ça s'améliore dans le futur. Mais est-ce qu'on peut penser qu'à partir d'aujourd'hui, quand on va confier une responsabilité, c'est que les instances vont avoir 100 % des revenus?

Le Président (M. Morin): C'est une question...

M. Lessard: Bien, s'il y a va en décentralisation pure, ça lui prend les revenus, les ressources matérielles, alors donc c'est bien plus que 100 % du revenu. 100 % du trouble puis 100 % des ressources. Alors, ils vont avoir leur propre personnel, leur propre... Parce qu'ils font la fonction de l'État, là. Ils vont avoir un bureau des plaintes, ils vont avoir un... tout, là. Ce que l'État faisait, ils vont le faire. Alors, dans ce cadre-là, bien ça lui prend... Alors, c'est pour ça que, dans ce cadre-là, est-ce que c'est de la décentralisation pure du fait qu'il n'a pas eu tous les revenus, mais qu'il en a eu un bout, puis que là, il fait la gestion? Puis c'est-u de la reddition de comptes? Là, ils disent à Québec: Nomme ça comme tu veux. Alors donc, dans la fonctionnalité de ce qui émergera, bien là, après ça, on regardera comment on est capables de le faire en respectant les conventions collectives, etc., là. Les lois continuent de s'appliquer, là, alors donc...

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...des problèmes de quand on ne décentralise pas vraiment puis qu'à ce moment-là on garde un lastique, bien on est obligés de garder un paquet d'employés, finalement, c'est que, là, ça ne coûte pas moins cher à l'État puis on dédouble, finalement, les infrastructures ou, en tout cas, le personnel. C'est que, là, c'est... Moi, sincèrement, j'ai hâte qu'un jour on puisse dire: Maintenant, là, ça, c'est rendu une responsabilité locale ou régionale puis, nous autres, on ne s'en occupe plus parce que c'est une responsabilité locale et régionale. Sinon, ça veut dire, ça, qu'on ne fait pas confiance aux régionaux.

C'est que, là, à partir du moment où on garde soit de l'argent, soit, on pourrait dire, un certain nombre de règles, qu'on dit: Ah bien, là, il faut que tu fasses comme ça, comme ça, comme ça, bien là ce n'est décentraliser. C'est: Je vais te prêter mon bicycle, mais il ne faut pas que tu ailles plus vite que ça, il ne faut pas que tu le laisses le soir en dehors, il faut que tu le rentres dans la maison, il faut que tu me le ramènes la fin de semaine, etc. Ça ne marche pas, ça. Jusqu'à maintenant, là, on n'a pas été très, très loin là-dedans.

Puis je reviens aussi à ma question de tantôt, c'est: Est-ce que, dorénavant, quand une municipalité va dire: Moi, là, je respecte les lois minimums du Québec, mais je veux faire mieux, est-ce qu'ils vont avoir le droit de faire mieux ou si ça va continuer comme aujourd'hui, que le normes de l'État vont être à la fois minimums et maximums? Est-ce que ça, ça va être changé?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Ça dépend dans quoi. Il n'y a pas une réponse toute faite d'avance, hein? Si une municipalité dit: Moi, dans ma région, là, je prohibe tous les bars, hein, bon, elle va dire: Regarde, là, on ne veut plus de bars, on ne veut plus d'activité récréotouristique, vous allez faire quoi? Mettons, les élus décident de... Puis il n'y a plus de culture. Est-ce que l'État va dire: Bien, il n'y a plus de culture, ça se peut qu'il n'y ait pas de culture, mais tu as au moins la compétence de développer la culture? Ça ne peut pas être aussi idéologique que ça parce que... Tu sais, rappelez-vous, récemment, une municipalité qui parlait des accommodements raisonnables. Je ne sais pas, il y a eu un code à Henriville, je crois, je ne me souviens pas...

Une voix: Hérouxville.

M. Lessard: Hérouxville? Je ne sais pas, moi. Est-ce que vous cautionnez ça, vous, en disant: Bien, ils ont décidé, non, non, ils ont la latitude, là, puis c'est fini, là, on va... on ferme les... Quelqu'un qui dirait: Demain matin, nous autres, on ferme toutes les églises. Bien là, on dit: Ah oui, mais c'est une compétence locale. Je veux dire, attends un peu là, wo! Bien, ce n'est pas comme ça, là.

Donc, il y a des balises que tu veux donner, il y a des élus qui peuvent prendre des décisions qui peuvent être bonnes ou mauvaises, mais, quand on prend la décentralisation, là, premier exercice de compétence: les municipalités, ça, apparemment que c'en est. Je ne sais pas si elle est parfaite, là. Mais le premier geste que l'État a posé, dans le temps, c'est de faire des municipalités.

Alors, quand vous décidez de fermer toutes les églises -- même si ce n'est pas votre compétence, mettons que vous prendriez cette décision-là -- bien, il y a le premier forum, hein, c'est que là, votre salle municipale se remplit. Puis là ils disent à M. le maire: Êtes-vous complètement déconnecté, ou bien, il faudra en... Là, vous pognez les bêtises puis vous pognez tout ce qui va avec parce que vous avez pris leurs taxes pour leur dire que vous mettez fin à... vous mettez fin, vous mettez des barrières, vous mettez des clôtures, etc. Là, il y a un premier pouvoir, là, parce que la responsabilité, ça vient avec l'autre petit bout qu'on mentionne moins, le chialage, et, pas seulement du chialage, des représentations justifiées qu'on est en train de prendre une mauvaise décision au niveau de la localité. Donc, c'est ça, le contrepoids de la taxation, si vous voulez le vivre de façon pure, la décentralisation. Vous avez le forum approprié, tous ceux qui viennent vous voir pour dire: M. le maire, vous êtes dans les patates, vous avez pris une mauvaise décision, on vous demande même de faire marche arrière parce qu'on va essayer, par référendum, de faire des blocages sur votre affaire. C'est aussi comme ça que s'exprime la démocratie dans un projet. Là, mon collègue, je pense, de Gaspé...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure.

M. Lessard: De Bonaventure...

M. Arsenault: Mais M. le ministre a assez bien défini le sens de mon intervention, là. C'est qu'il y a beaucoup de juridictions qu'on pourrait souhaiter au niveau municipal. J'ai été un élu, un élu municipal, moi aussi, jusqu'à il y a peu de temps. Par contre, il y a tout le respect, là, je dirais, d'un... -- je vais le dire comme ça -- d'une forme de contrôle qui est nécessaire par l'État pour permettre, là, je dirais, une uniformité, là, lorsque c'est possible, puis c'est une forme de protection aussi pour ne pas qu'il n'y ait d'abus à différents niveaux.

M. le ministre faisait valoir, là, la gestion des baux de villégiature. Moi, dans ma MRC, une expérience concrète, au niveau de la gestion des lots intramunicipaux, c'est une autre juridiction qui peut être donnée à la région, à la MRC, qui peut même aller jusqu'à, je dirais, un partenariat avec certaines municipalités plus impliquées à ce niveau-là. C'est déjà permis d'avoir la gestion des lots intramunicipaux, au lieu d'être dans une simple convention de gestion d'aménagement, d'avoir une convention de gestion territoriale. C'est très intéressant.

Par contre, l'État doit demeurer un peu, je dirais, là, l'entité pour s'assurer qu'il y ait une reddition de comptes, que ça soit fait selon, je dirais, les normes, les règles, là, qui sont établies. Mais ça permet aux régions, aux MRC, je dirais, de s'approprier une forme de pouvoir, mais toujours dans une forme de respect qui est, à mon point de vue, nécessaire.

Puis ça, je pense que, j'aimerais ajouter, ce qui est intéressant dans la Loi sur l'occupation du territoire... j'aimerais mettre en lien avec la Loi sur le développement durable, où on fait ressortir encore, dans cette loi-là, entre autres, là, à l'article 6, là, le principe où on souhaite encore plus aller se rapprocher du milieu, sur, je dirais, l'autonomie, là, des régions, des municipalités. On fait ressortir à ce niveau-là l'importance qu'on attache à ce que le pouvoir soit le plus près des gens, mais tout ça dans un esprit où on souhaite être cohérent. Puis je crois que c'est ce qu'on retrouve dans la loi présente puis celle du développement durable, c'est d'essayer d'avoir une action concrète et cohérente qui profite aux gens sur le territoire, aux individus lorsqu'ils souhaitent s'impliquer, lorsqu'ils souhaitent prendre une forme de gestion, que ce soit possible, mais que ce soit en même temps contrôlé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le fossé, c'est là que je le vois quand j'entends le député de Gaspé, parce que, dans le fond, c'est que...

Le Président (M. Morin): ...comté de Bonaventure...

M. Trottier: Excusez, Bonaventure. C'est qu'on ne sent pas qu'on veut faire confiance aux élus locaux. On sent plutôt un paternalisme, une certaine forme d'infantilisation. C'est que, dans le fond, c'est que, là, on dit: Ce n'est pas sûr que le monde vont être capables. Ce n'est pas sûr, qu'ils vont respecter les lois. Ce n'est pas sûr, qu'ils ont la compétence. Ce n'est pas sûr que, je veux dire, ils ont la capacité.

Là, moi, j'aimais bien la définition de René Lévesque par rapport à la décentralisation, il disait que c'était de reconnaître la capacité des régionaux d'être capables de trouver des solutions adaptées à leurs propres besoins. Puis ça, il y avait un acte de confiance vraiment important là-dedans. Puis c'est ça qu'il faut qu'on fasse. C'est ça qu'il faut qu'on fasse.

Puis, quand j'entends les craintes, là, de mes collègues... Tu sais, la Charte des droits et libertés, là, va rester après la décentralisation, là. Il n'est pas question qu'il y ait une municipalité, qu'il y ait une MRC, quand bien même on leur reconnaîtrait des pouvoirs de pouvoir oublier qu'il existe une Charte des droits et libertés, que ce soit au niveau de la protection des minorités, etc. Ça, ça va rester, ça. C'est comme fondamental, ça. Toute la question de la décentralisation s'inscrit à l'intérieur de ça. Il y a des lois minimums qui existent qui vont rester.

Prenons... Bon. Tantôt le ministre parlait de la question des églises ou même de l'éducation. C'est que, présentement, au Québec, il faut aller à l'école jusqu'à 16 ans. Il n'y a pas une municipalité ou une région qui pourrait décider qu'on va en bas de ça. Mais peut-être qu'ils pourraient décider qu'on devrait aller jusqu'à 17 ans ou 18 ans. Si c'était le cas, est-ce qu'ils auraient le droit de le faire? C'est ça que je me pose comme question. Puis, tu sais, moi, je suis un peu tanné de ça: On va protéger les pauvres régionaux, on va les sauver de... On va les sauver.

Une voix: D'eux-mêmes.

M. Trottier: Oui, sauver d'eux-mêmes, là. Je vous rappellerai que, quand il y a eu la commission Coulombe sur la question de la forêt, j'étais préfet à ce moment-là puis j'avais revendiqué... Dans notre mémoire, nous, on revendiquait la gestion de la forêt. Puis ce qu'un des commissaires, qui provenait probablement d'une grande ville, nous avait dit: M. Trottier, est-ce que vous pensez que vous avez la capacité de gérer la forêt? J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, mais je sais une affaire, c'est que ceux qui étaient au central, là, ils ne devaient pas avoir toutes les capacités parce que, s'ils les avaient eues, ni vous ni moi on ne serait ici aujourd'hui.

Tu sais, c'est que, là, on part du principe que l'État central, lui, il est parfait, lui, c'est sûr qu'il ne se trompe pas, c'est sûr qu'avec l'État central c'est le bonheur, c'est qu'on n'aura pas de problème, mais, si on donne ça à des régionaux, à des locaux, oh boy que c'est dangereux parce que, là, ce n'est pas sûr s'ils sont assez intelligents puis s'ils ne feront pas des affaires qui sont complètement inacceptables!

On ne peut pas penser que le développement va se faire si on ne responsabilise pas les gens. Il ne faut pas oublier une affaire, c'est que les gens, ils sont imputables parce que, quand on est un élu municipal, on le sait que, quand on se trompe, là, ce n'est pas long que ça se sait puis ce n'est pas long qu'on se fait ramasser. Moi, j'aime mieux qu'on confie davantage aux pouvoirs locaux que, je veux dire... Tu sais, quand tu te plains du gouvernement fédéral, là, tu ne rencontres pas souvent le député ou le ministre au dépanneur, mais, quand tu es au niveau local, je peux vous dire que le maire puis le conseiller municipal, tu le vois régulièrement puis il se promène sur la rue. Tu sais, il y a comme une proximité qui est fondamentale, puis on devrait, on pourrait dire, aller le plus possible vers là.

Puis les gens vont être capables de dire: Bien, regarde, moi, ça, je ne le prends pas, je n'ai pas la capacité, je n'ai pas l'intérêt. Mais faisons-leur confiance. Je pense que les gens, ils sont là dans ce sens-là. Puis ce que je demande, là, ce n'est pas le droit de pouvoir faire pire -- ça, c'est sûr que, ça, on ne fera pas ça -- mais c'est le droit de pouvoir faire mieux. Est-ce qu'il y a moyen que les élus locaux et régionaux puissent faire mieux que l'État central? C'est ça, la question. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas possible.

Je vous l'ai dit, au niveau environnemental, nous autres, notre MRC, on voulait faire mieux puis on nous a reproché... on nous a dit: Si vous voulez faire mieux, si vous voulez avoir une norme qui est plus importante que celle du ministère de l'Environnement, non seulement on va refuser cet aspect-là, cet article-là de votre schéma d'aménagement, on va refuser le schéma au complet. Puis je voulais tenir mon bout puis dire aux... J'avais dit aux autres maires: S'il faut aller en prison, je vais y aller. Là, les maires ont dit: Écoute, Denis, là, ça va être compliqué puis tout le kit, aussi bien de reculer. Mais ce n'est pas normal que l'État finisse par nous obliger de ne pas pouvoir faire mieux. Ça ne tient pas la route, ça, M. le Président. C'est ça qu'il faut changer.

Il faut qu'il y ait une relation de confiance envers les élus locaux, puis tout ça dans le cadre du respect des normes minimales de la Charte des droits et libertés. Puis je peux vous garantir que, si ça ne fonctionne pas, il y a des gens dans la municipalité qui vont être capables de dire: Ça ne marche pas. Tu sais, on n'est pas en 1950 ou en 1930, dans lesquels le monde, là, ils sont comme dans un petit village, ils ne savent pas ce qui se passe dans le reste de l'humanité. Puis même, je dois vous dire, il y a pas mal plus de monde qui sortent dans les petits villages que dans certaines grandes villes. Moi, au contraire, je veux dire, je ferais bien plus confiance parce qu'il y a beaucoup de monde, je veux dire, qui ont vu ce qui se passait ailleurs puis qui veulent faire mieux. C'est ça qu'il faut faire.

Le Président (M. Morin): Pour conclure. Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, un court commentaire, là. La confiance, sous René Lévesque, là, a été un petit peu ébranlée dans les fusions municipales. J'ai rien qu'oublié cette petite histoire-là, là. Puis mon objectif, ce n'est pas de revenir là-dessus. Parce que la confiance, elle a été brisée là, là, tu sais, on va se le dire tout de suite, là.

Maintenant, dans le geste d'en faire plus ou moins, dans votre compréhension, chez vous, si on accepte que tout ça, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est au nom du développement durable... Puis là vous avez fait référence de nombreuses fois à une norme plus sévère que le ministère du Développement durable sur une marge... hein, au lieu d'être à 500, ça va être à 1 500. Mais il y a un principe aussi sur l'étalement urbain, dans vos affaires d'aménagement, ce qui fait en sorte que, si ma norme, elle est tellement plus sévère que le ministère, qui fait que chaque terrain devra avoir non pas 44 000 pi² mais 166 000 pi² pour être capable de respecter votre norme minimale de dégagement, on n'est pas en train de faire une meilleure utilisation du territoire, on est en train de s'étaler sur le territoire. Et c'est là que la limite supérieure...

C'est pareil dans notre loi. Quand un conseil municipal, on respecte le fait qu'il abolisse son corps municipal, bien ça prend l'État qui dit: Bien, il y a la Sûreté du Québec aussi qui va venir donner le service. C'est exactement ça. Mais, pour le reste, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement que, nous autres, on a déposé puis à essayer d'avancer dans ce projet de loi là, puis on précisera les concepts au fur et à mesure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, il vous restait quelques instants.

M. Villeneuve: Oui. Cela veut dire trois minutes, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui...

**(11 h 40)**

M. Villeneuve: Juste vous dire qu'on reçoit régulièrement, là, des courriels de municipalités qui nous envoient des résolutions pour appuyer le projet de loi n° 499. Encore là, je tiens à le préciser, et mon collègue de Verchères l'a très bien dit, et on le répète ici constamment, on n'est pas du tout en désaccord avec le principe du projet de loi n° 34 de se doter d'une loi-cadre. Ça a été très bien accueilli par l'ensemble des municipalités au Québec. Ça, là-dessus, on s'entend très bien. Ce qu'il faut s'entendre, par contre, c'est sur certains autres principes qui sont dans notre projet de loi, M. le Président, et qui sont demandés par plusieurs élus municipaux à se retrouver à tout le moins dans le projet de loi n° 34 du gouvernement.

Je tiens aussi, un peu à rebours parce qu'il y a eu beaucoup d'interventions depuis que le ministre a affirmé cela, mais je pense qu'il faut le dire... Quand on est venus tantôt préciser qu'il y avait un débat sur le décentralisation au Québec, que la définition n'était pas encore clairement établie et que, donc, ça pourrait amener, hein, si jamais on ne mettait pas une définition, dans le projet de loi n° 34, sur la décentralisation, ça pourrait amener à toutes sortes de confusions, je tiens à préciser que c'est que le ministre, la semaine passée, a affirmé ici haut et fort que tout le monde s'entend sur c'est quoi, la décentralisation, alors c'est pour ça qu'on est tout simplement venus démontrer que ce n'était pas le cas, tout simplement. Alors, ce n'était pas de venir engager un débat tout à fait, là, lourd et, bon, avec les personnes concernées pour définir exactement c'était quoi, la décentralisation, c'était juste pour dire que M. le ministre, dans son affirmation, bien, on pensait, nous, que ce n'était pas tout à fait la réalité, et c'est pourquoi on a déposé ce projet-là.

Écoutez, suite à la requête du ministre concernant de voter sur l'amendement du gouvernement... Nous sommes non pas sur l'article du gouvernement présentement, nous sommes sur le sous-amendement que nous avons déposé et, là-dessus, nous, nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, nous sommes prêts. Est-ce que le sous-amendement à l'article 5 est adopté?

M. Lessard: On est contre.

Le Président (M. Morin): Contre?

M. Lessard: Contre.

M. Villeneuve: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division?

M. Villeneuve: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on revient à l'amendement présenté par le ministre.

M. Villeneuve: Oui. Alors, écoutez, M. le Président, moi, toujours dans la veine, et puis j'aurai l'occasion d'expliquer tantôt... aux propos qui sont tenus depuis l'ouverture des débats ce matin, je déposerais, à ce stade-ci, M. le Président, un sous-amendement à l'amendement du gouvernement.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, effectivement, le sous-amendement qu'on propose -- et je suis d'accord avec la proposition du ministre -- le sous-amendement qu'on propose est costaud et il vient exactement, mais exactement dans le sens du discours du ministre tantôt, à savoir que les nouvelles compétences ou les nouveaux pouvoirs qu'on pourrait envoyer aux municipalités soient suivis des argents nécessaires pour qu'elles puissent, donc, les assumer. Mais j'aurai la chance ultérieurement d'en discuter. Mais tout simplement dire que nous sommes tout à fait d'accord avec la proposition du ministre pour ce qui est de suspendre.

Le Président (M. Morin): Donc, je comprends bien que vous êtes d'accord sur la motion d'ajournement.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 44)

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