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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 29 février 2012 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Bonne fin d'avant-midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum et que vous attendiez après votre président, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude d'un nouveau sous-amendement à l'article 5, présenté par le député de Berthier. M. le député, pourriez-vous nous lire ce nouveau sous-amendement?

M. Villeneuve: Avec plaisir, M. le Président. Donc, sous-amendement à l'article 5: Remplacer les mots... En fait, question que les gens qui nous écoutent puissent bien suivre, M. le Président, je vais le lire avec l'amendement du gouvernement. Donc:

«5. La contribution à l'occupation et la vitalité des territoires par l'administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement ainsi que [...] toute révision de celle-ci.

«Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation...» Et là on remplacerait les mots «et la régionalisation» par les mots «la régionalisation et le transfert de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées antérieurement au transfert de compétences, de fonctions, de pouvoirs, de responsabilités ou de leur équivalent fiscal.»

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui, allez.

M. Villeneuve: M. le Président, peut-être, question... Hier, on a ajourné, justement, là, il restait 15 minutes à la commission, et M. le ministre a fait la demande d'ajourner pour regarder l'amendement qu'on a déposé. Et je disais justement, et toujours hier, que, oui, je pense que c'était une très bonne idée, parce que l'amendement qu'on propose ici, M. le Président, on peut se le dire comme ça, là, c'est un peu le nerf de la guerre, c'est un peu le coeur du projet de loi, d'une certaine façon, et ça va exactement dans le sens des propos du ministre qu'il a tenus hier, peut-être, là, je vous dirais... on a ajourné, il était peut-être 12 h 45, donc les propos tenus par le ministre entre midi et 12 h 45, qui disait que... On a tous compris ici, là, que les municipalités, les MRC ne veulent pas de nouveaux pouvoirs, ne veulent pas de nouvelles responsabilités sans s'assurer que les argents nécessaires à l'exécution, à la mise en oeuvre de ces nouvelles responsabilités là, ces nouvelles compétences là suivent.

En clair, M. le Président, les municipalités du Québec, les MRC ne veulent plus vivre le cauchemar qui a été le leur. Et j'ai joué dans ce film-là et, si un jour j'avais à y retourner -- et ça me ferait plaisir, en passant, de retourner un jour, et pourquoi pas, en politique municipale -- je ne voudrais pas revivre ça. On s'est retrouvés dans une situation, au niveau des élus municipaux, à ce moment-là, avec de nombreuses compétences nouvelles, de nombreuses responsabilités, et le gouvernement n'avait pas cru bon nous envoyer les argents pour les assumer.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que les élus municipaux sont des gens responsables, et, étant des gens responsables, lorsqu'on leur confie de nouvelles responsabilités... ou plutôt qu'on leur impose de nouvelles responsabilités, ils vont les assumer, et ils vont s'assurer de déployer les ressources nécessaires pour être en mesure de bien mettre en place ces nouvelles responsabilités là. Et c'est ce que les élus du Québec ont fait, et, à ce titre, on peut leur lever notre chapeau, M. le Président.

Ils ont donc eu ces nouvelles responsabilités là et, pour pouvoir les appliquer, les respecter, ils ont dû évidemment dégager les sommes nécessaires en termes d'argent, je vous dirais. Parce que, comme je le disais tantôt, c'est un peu le nerf de la guerre. Donc, ils ont dû dégager des sommes d'argent.

Comment ils s'y sont pris? Bien, écoutez, il n'y avait pas beaucoup, beaucoup de solutions, étant donné que le gouvernement n'a pas allongé les argents nécessaires à la prise en charge de ces nouvelles responsabilités là. Ils avaient le choix, dans le fond, ou bien de couper dans les services existants, soit par la qualité, ou par la quantité, ou soit l'abolition de services existants, pour assumer ces nouvelles responsabilités là, ou encore ils pouvaient évidemment augmenter les taxes municipales. C'est en général ce qu'ils ont fait. Ce faisant, ils se sont retrouvés dans des situations extrêmement difficiles pour justement, donc, aller collecter ces nouvelles taxes là aux citoyens qui, on le sait, au Québec sont largement taxés. Je pense qu'on a atteint un peu le point de rupture à ce niveau-là, un peu une certaine limite de taxation.

Alors, d'une certaine façon, le gouvernement du Québec, M. le Président, en pelletant dans la cour des municipalités ces nouvelles responsabilités là, ce faisant, se dégageait une marge de manoeuvre financière, d'une certaine façon, et les municipalités se retrouvaient coincées, justement, pour taxer. On verra, on verra, peut-être qu'un jour il y aura une étude là-dessus, M. le Président, qui viendra démontrer à quel point ça a été très difficile pour les élus municipaux. Ça a été très difficile parce qu'il y a eu des conséquences, hein? On ne peut pas taxer les gens, les citoyens sans qu'il y ait des conséquences.

**(11 h 30)**

Alors là, là-dessus, le ministre, hier, a été d'une clarté et d'une limpidité extraordinaires. C'était translucide, il a bien dit: On comprend qu'il n'y a plus personne qui veut avoir de nouvelles responsabilités. Et là, c'est un peu la... Mes propos, on pourra sortir les galées pour avoir les termes exacts employés par le ministre. Mais on comprenais, dans les propos du ministre hier, qu'on a compris ça, là, ici, là, je pense, là, l'ensemble des membres de la commission et l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, que les municipalités, les MRC, si on leur envoie des nouveaux pouvoirs, il va falloir que les argents suivent. C'est très clair.

Donc, ceci étant, ça vient en grande partie, je vous dirais, M. le Président, expliquer pourquoi on dépose cet amendement-là à ce stade-ci, à ce moment précis de la commission. C'est un élément qu'on ne retrouve pas, à tout le moins, moi, je ne l'ai pas vu, ni dans la stratégie, ni dans le projet de loi, on ne le retrouve pas nulle part qu'assurément nous... que le gouvernement, l'État va s'assurer soit par un équivalent fiscal ou soit par des argents versés pour que les municipalités puissent assumer...

Parce que c'est de ça dont on parle, là, hein? On s'entend. Le projet de loi n° 34, là, on parle de décentralisation, on parle donc de compétences accrues que les municipalités auront, de responsabilités nouvelles que les municipalités auront. Alors, c'est de ça dont on parle. Et il faut absolument que les municipalités puissent avoir les moyens nécessaires et que le gouvernement, ce faisant, se déchargeant de certaines compétences ou à tout le moins confiant de nouvelles compétences aux municipalités, va dégager des sommes d'argent. Et ces sommes d'argent là doivent suivre ces nouvelles compétences aux municipalités.

Donc, à ce stade-ci, à ce moment-ci précis de la commission, il nous apparaît, nous, tout à fait correct, je vous dirais, de lancer le débat. On lance le débat, on interpelle la partie gouvernementale. Maintenant, comme on dit, hein, il faut que les babines suivent les bottines. Alors, le gouvernement sait très bien... a très bien indiqué, hier, que, si on allait vers ça, les argents devaient suivre, et c'est ce que la partie gouvernementale a annoncé hier. Alors là, étant donné que le projet de loi n° 34 vise justement à aller vers ça, donc il faut absolument qu'il y ait un engagement de l'État pour que ces argents-là suivent.

Et, M. le Président, je l'ai dit lors des remarques préliminaires, lors des remarques finales aussi, je l'ai dit lors de l'adoption du principe, je pense bien l'avoir répété à plusieurs reprises, les élus municipaux sont très méfiants par rapport à de nouvelles responsabilités. Certains élus municipaux sont méfiants. Et moi, j'en ai rencontré plusieurs et je me suis fait même interpeller lors d'une présentation que je faisais dans une MRC, M. le Président, alors où il y avait 15 élus autour de la table, et un élu m'a interpellé en me disant: Regardez, si vous êtes pour nous envoyer encore des nouvelles compétences puis il n'y a pas les argents qui suivent, laissez faire, gardez-les.

Et, quand je lui expliqué, quand je lui ai expliqué, que, dans le projet de loi de l'opposition, le projet de loi n° 499, il y avait une disposition claire qui venait camper cet enjeu-là et qui venait dissiper tout doute quant aux argents qui devront suivre, eh bien, M. le Président, la MRC a voté une résolution, a voté une résolution qui appuie, qui appuie... qui nous appuie comme opposition. Alors, ce n'est pas rien, là. C'est assez inusité, je vous dirais. Ils ont voté une résolution qui vient dire: Oui, ce qu'apporte le projet de loi n° 499 de l'opposition, si c'est comme ça, nous, on est prêts, puis on embarque dans le train, puis on y va.

Parce qu'il ne faut jamais oublier une chose, dans tout ce que j'ai dit tantôt, j'ai amené l'aspect financier qui n'est pas au rendez-vous, qui n'est pas au rendez-vous, qui n'a pas été au rendez-vous, qui ne l'est toujours pas, dans le projet de loi n° 34, présentement, au rendez-vous. Ce qui est au rendez-vous, M. le Président, et ça on va le répéter ad nauseam, moi, je vais le répéter ad nauseam... Et, encore hier, je rencontrais des gens dans la région... dans ma région, parce qu'hier j'ai dû descendre dans mon beau coin de pays pour aller à une rencontre, et je disais exactement ce que je répète ici depuis qu'on travaille sur le projet de loi n° 34: C'est un peu le principe de Peter à l'envers. On a des gens d'une qualité extraordinaire dans nos régions, présentement, que ce soit au niveau des municipalités, des MRC, des organismes, nommez-les, on a des gens d'une qualité, d'une expertise inégalée. Les régions du Québec sont fin prêtes à recevoir de nouvelles compétences, de nouvelles responsabilités. Elles sont prêtes. Elles sont prêtes. Alors, ça, ils l'ont. Mais il faut s'entendre, il faut s'entendre que, lorsqu'on enverra de nouvelles compétences ou de nouvelles responsabilités, il faut absolument que l'État dégage les marges de manoeuvre nécessaires.

Donc, hier, on s'est quittés là-dessus, et je demandais à la partie gouvernementale, à M. le ministre de réfléchir à cette proposition-là qui nous apparaît aller dans le sens... D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités est tout à fait d'accord. Bon, là, à un moment donné, on regarde aussi les joueurs, hein, on regarde les gens qui seront appelés par rapport aux ambitions du projet de loi n° 34, et la Fédération québécoise des municipalités est quand même un joueur important. Et là je ne vous ferai pas la liste, puis on pourra toujours la faire s'il y a lieu, si c'est nécessaire, M. le Président, mais, lors des auditions, beaucoup, mais beaucoup d'organismes, beaucoup de représentants de groupe sont venus nous dire: C'est une mesure qui doit se retrouver dans le projet de loi n° 34, c'est essentiel, sinon...

Je pense, entre autres, et, ça, on en rediscutera, là, mais je pense que c'était l'organisme culturel dans le coin de Gatineau, justement, qui disait que les gens s'étaient concertés là-bas, avaient travaillé très fort et, finalement, ils n'ont jamais pu réaliser les plans d'action parce qu'il n'avait pas les moyens, ils n'avaient pas... Et qui dit moyens dit souvent aussi argent. Mais ça, on y reviendra plus tard dans un autre principe du projet de loi n° 34 qui est devant nous. On y reviendra. On pourra discuter plus à fond de ce que certaines personnes sont venues nous dire par rapport à cet aspect-là précis.

Mais donc, moi, j'interpelle le gouvernement, j'interpelle M. le ministre. Je sais que, là, on... On a eu toute la nuit -- on dit que la nuit porte conseil -- on a eu toute la nuit, tout le monde, la partie gouvernementale a eu toute la nuit pour regarder ça. Et je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu, on ne fera peut-être pas un référendum d'initiative populaire là-dessus, mais je suis convaincu que, demain matin, on demande aux élus du Québec, et on leur présente le projet de loi n° 34, hein, et on leur dit: Regardez, là, on inclut... si on incluait dans le projet de loi n° 34 une disposition...

Et là, M. le Président, nous sommes tout à fait ouverts, hein, ici, dans l'opposition. Si, le texte que nous avons... le sous-amendement que nous avons déposé hier, pour toutes sortes de raisons, il y a des mots qui accrochent, moi, l'important, c'est le message, alors on le fera comme on voudra, le message. L'important, c'est le message, c'est l'objectif visé par le message. Dans la mesure où on atteint l'objectif, moi, je n'ai pas de problème à ce que le libellé puisse être différent, là, hein? Mais je pense qu'on a quand même bien réussi, avec mes collègues, on a quand même bien réussi à transmettre, par ce message-là, par ce sous-amendement-là, l'essentiel, finalement, de notre pensée et, j'allais dire -- et, là, je veux être prudent quand même -- j'allais dire, et probablement aussi, oui, l'essentiel de la pensée des élus municipaux du Québec, pas juste les élus, parce que, oui, on dit «les élus municipaux», mais toutes les ressources, tous les organismes qui gravitent dans les régions, qui gravitent autour des municipalités, des MRC. Donc, tout le monde est tout à fait conscient que, si on veut réussir à assumer ces nouvelles responsabilités-là, bien évidemment, ça prend les sommes d'argent pour y arriver.

Alors, écoutez, je pense que j'ai... En tout cas, moi, je considère avoir bien expliqué le but recherché par l'opposition. Je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président, moi, j'aimerais entendre la partie gouvernementale, M. le ministre par rapport à cet amendement-là. Et encore une fois, et mon collègue de Verchères l'a très bien dit hier, parce que, bon, ça va faire cinq, six heures maintenant qu'on travaille sur le projet de loi n° 34, certains pourront dire: Bien, vous n'avez pas adopté aucun article, hein? Tout le monde sait, hein, on sait tous très bien que, dans le fond, dans la mesure où on s'entend sur les principes, on s'entend sur la démarche, et la façon de faire, et ce qui doit s'y retrouver, l'essentiel, à partir de là, évidemment, les choses, hein, se mettent à rouler. Ce n'est pas le nombre d'articles adoptés qui est important, ce qui va être important, c'est le résultat final, c'est ça qui va être important, en bout de ligne, rien d'autre, M. le Président. Alors, moi, si la partie gouvernementale, si le M. le ministre veut nous entretenir de sa réflexion, de leur réflexion par rapport à notre sous-amendement, de notre côté, nous sommes tout ouïe, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Lessard: Oui, merci. Donc, oui, on a pris connaissance, en fait, de l'amendement qui est proposé. Je tiens à dire, quand on lit le texte, là -- juste pour rappeler à ceux qui nous écoutent depuis les six heures, effectivement -- on introduit à l'article 5, intégré dans l'article 5 le volet qu'on sait que cette loi-là, ça a pour objet de changer le cadre de gestion de l'État pour atteindre... donner les moyens aux régions de choisir l'outil approprié qui leur conviendra dans des exercices qu'on appellera de décentralisation, de délégation, de régionalisation.

Donc ça, c'était l'introduction qu'on faisait. Et, à cet égard-là, le député de Berthier et critique en matière... officiel des affaires municipales a introduit donc les mots suivants: «et le transfert de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées antérieurement au transfert de compétences, de fonctions, de pouvoirs, de responsabilités ou de leur équivalent fiscal.» Donc, il introduit la notion de... Bon, en général, ce que les municipalités veulent, c'est: Si tu me transfères les responsabilités, transfère-moi les ressources financières et matérielles, donc du monde, hein, pour donner le service. Parce qu'on parle ici de services à la population. Quel est... les personnes les plus habilitées, ou l'institution, ou l'organe le plus approprié pour donner le service de proximité plus efficacement que l'État.

Alors, dans le document, la stratégie qui sous-tend la loi-cadre, qui donne pour objet de changer l'organisation, le cadre de gestion de l'État, c'est dit, en page 54, on dit, à Accentuer les efforts de décentralisation et de délégation de responsabilités, on dit: «La décentralisation et la délégation de gestion vers les instances concernées doivent se consolider ou se poursuivre dans un souci d'efficience -- ah! ils peuvent aussi être meilleurs que l'État -- d'efficacité et [aussi] d'équité. Ces instances sont à prime abord les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus et les communautés métropolitaines, mais aussi selon la nature des dossiers, d'autres types d'organisme...» On l'a dit, la décentralisation, la déconcentration, ça se peut que ce soit, si on parle de culture, on parle d'éducation, on parle... donc on en a nommé des exemples, ça peut être d'une autre compétence qui n'appartient pas à la municipalité et, selon, donc, on dit, «la compétence propre au Québec, les communautés autochtones».

On disait aussi: «Il importe, avant tout, que les efforts de décentralisation et de délégation visent à mieux répondre -- donc, donner un meilleur service -- aux besoins des collectivités et qu'ils tiennent compte des capacités de ces dernières à prendre en charge de nouvelles responsabilités.» Donc, le foyer d'accueil a ses particularités aussi. Ce n'est pas l'État bien organisé. Ce n'est pas l'État de Québec ou de Montréal, hein? Il y a à peu près le tiers des fonctionnaires à Montréal, le tiers des fonctionnaires à Québec puis le tiers dans les régions du Québec. Alors donc, l'État est déjà organisé, mais il faut tenir compte du foyer d'accueil, donc ceux qui vont recevoir, qui ne sont pas aussi bien équipés que l'État, là.

Alors donc: «Les ministères et les organismes du gouvernement qui ne l'ont pas encore fait devront donc évaluer, de concert avec leurs partenaires -- donc, c'est un exercice qui se fait avec les partenaires, qu'est-ce qui pourrait être décentralisé, déconcentré -- les responsabilités qui pourront être décentralisées ou déléguées. [Puis] ces efforts des ministères et organismes doivent se faire en fonction des principes de la présente stratégie et de critères qui [tiennent] compte des réalités et des spécificités des territoires, comme la proximité, par exemple.

«Il importe de mentionner que chaque ministère se trouve [donc] dans une situation qui lui est propre et qui est [en] fonction de sa réalité historique et [aussi] de son secteur d'intervention.» Donc, il y a deux réalités: il y a lui qui veut décentraliser, déconcentrer, puis il y a lui qui l'accueille en tenant compte de ses particularités. C'est pour ça que déjà, déjà, si on acceptait votre texte... Parce que le principe, c'est: on reçoit les ressources. Vous le voulez, même. Dans le fond, on dit «le transfert de ressources équivalentes à [ce qu'elles] étaient consacrées antérieurement». Je pense qu'il y a bien des régions qui disent: Non, vous êtes déjà sous-financés dans bien des secteurs d'activité, on ne voudrait pas recevoir le... alors que vous êtes mieux organisé que la région qui va le recevoir. On dit souvent qu'il y a du sous-financement de certains secteurs, puis eux autres recevraient l'équivalent de ce qu'ils considèrent déjà être sous-financé.

Moi, je me souviens, en Chaudière-Appalaches, on se disait: En culture, on voudrait recevoir 5,3 % de la population qu'on représente au Québec en culture, en santé, en transport, etc. Alors donc, si le budget n'est pas à 5,3 %, là, vous êtes en train de leur dire... bien, s'ils en reçoivent 4,6 %: Vous allez avoir le même problème que l'État qui a de la misère à répondre lui-même.

Donc, le transfert, quand on fait une analyse de fonctions à régionaliser, transférer, décentraliser ou autre, on le fait en fonction aussi de lui qui reçoit: Es-tu équipé pour faire ça? Ça va-tu lui prendre plus de monde? L'efficience, l'efficacité -- donc, ce n'est pas seulement dans le service -- puis le coût, hein, à assumer pour recevoir la délégation de compétences. Alors donc, ça devra être fait en collégialité avec le gouvernement. Ce n'est pas vrai que tu dis: Ah, c'était quoi? 3 millions? On te l'envoie. Organise-toi. Même 3 millions.

Deuxièmement, les crédits à l'Assemblée nationale, comme les budgets de municipalités, ils ne peuvent pas être aussi fixes que ça, hein? On s'aperçoit que, d'année en année, on vote les crédits puis on débat, mais il y a des fluctuations parce que l'État ne reçoit pas toujours les mêmes revenus. Donc, vous viendrez donc... Dans votre façon de faire, il y a deux, trois problèmes, mais à savoir que vous venez déterminer que l'État ne peut plus changer d'idée quant à voter ses crédits, là, ce qui est un problème en soi. Parce qu'on dit: Tu es obligé de lui transférer le même montant, alors que l'État doit voter annuellement ses crédits. Donc, il y a un problème constitutionnel, en partant, dans votre formule, parce qu'on ne peut pas garantir le même montant pérennisé, parce que c'est des crédits de l'Assemblée nationale que tu envoies nécessairement dans les régions, parce qu'ils sont collectés par l'État.

Puis deuxièmement, si on fait l'évaluation en région, peut-être qu'au commencement puis pour le transfert il faut faire l'analyse des ressources matérielles financières pour l'établir. Et ça va coûter des bureaux, là. Ce n'est pas vrai que tu arrives en région, puis que tu prends le même million qui actuellement est en service, et que tu t'en vas en région, puis tu dis: Oh, oh, attends un peu... Mais ça coûte 600 000 $ refaire les locaux, refaire la signalisation, rentrer des lignes, racheter des ordinateurs. Donc, il y a un budget d'immobilisation qui vient avec ça puis qui n'est pas dans le budget du ministère.

Donc, je comprends le sens de votre... Mais il ne pourrait pas, ce texte-là, là... On ne pourrait pas aller loin. Donc, premièrement, l'autorité de l'Assemblée nationale n'a jamais transféré... Vous voyez, c'est fluctuant à toutes les années, les ministères. Donc, je vois rien que deux problèmes.

Mais le but de mon intervention, c'est que la loi a pour objet de modifier le cadre de gestion de l'administration publique, et chaque ministère doit, dans la stratégie, évaluer, de concert avec les partenaires, ceux qui vont le recevoir: Est-ce qu'ils pourraient recevoir cette responsabilité-là? On le dit, là, la subsidiarité, c'est que parfois, c'est l'État qui continue de la donner, puis parfois, ça peut être quelqu'un de plus proche, là, dépendamment que ce soit une municipalité, municipalité régionale de comté. Et, dans tous les cas, hein, tout le monde convient au Québec que, quand il y a un transfert... puis les municipalités nous le rappellent là, ils n'en ont pas parlé ici très souvent, mais c'est acquis au Québec, que, quand il y a un transfert de compétences, ça doit être accompagné des ressources financières et, dans bien des cas, des ressources matérielles. On l'a vu dans le bureau de la forêt, l'attribution des bois publics dans chacune des régions, on l'a vu avec les conférences des ressources naturelles et techniques des territoires, donc, dans les conférences régionales des élus. Ça doit avoir été vrai dans le temps pour les municipalités, ça doit avoir été vrai aussi pour les commissions scolaires. Mais ils n'ont pas le même budget annuellement parce que c'est donner des sources à... de nouvelles sources de revenus, donc.

Le texte que vous présentez, moi, je comprends ce que vous voulez faire par rapport à ça, il en fait partie. Puis une région n'est pas obligée d'accepter une délégation. S'ils la jugent insuffisante, sous-évaluée, le texte... Ils ne veulent pas avoir directement l'argent, ce que l'État lui donne actuellement, parce qu'ils ne sont pas organisés comme l'État. Donc, il y a comme un pendant qui manque dans vos affaires, là, de proposition.

Mais, moi, ce débat-là, là, la décentralisation, la régionalisation puis la déconcentration, ça existe, puis, quand on le fait, les deux doivent s'entendre. Ils doivent s'entendre sur ce qu'on veut recevoir comme responsabilités puis ils doivent s'entendre sur le budget qui va avec pour embaucher du monde. Parce que le net-net de tous ces beaux mots-là, c'est quoi? C'est la population qui, au lieu d'aller voir l'État, va voir sa municipalité, donc, pour avoir un service ou un bien, va voir sa municipalité, son agence de forêt privé pour faire son plan de gestion et recevoir les sous pour embaucher une ressource technique pour faire son plan d'aménagement, va voir... Donc, on le voit là, on en a plusieurs exemples.

Alors donc, la personne qui va recevoir les services par une autre personne, qui va recevoir l'argent pour faire ses besoins va devoir gérer son argent. Elle ne peut pas dire à un autre: Garantis-moi pendant les 20 prochaines années puis demande à l'Assemblée nationale de voter mes crédits pour les 20 prochaines années d'avance. Bien, l'Assemblée nationale va dire non parce qu'elle vote ses crédits annuellement, là, sur une base constitutionnelle. Alors donc... Mais ce débat-là, je vous le dis là, il est utile, il est nécessaire, il fait partie de nos réalités au Québec, mais ce n'est pas le cadre et l'enjeu ou l'objet de cette loi-là. L'objet de cette loi-là, c'est de modifier le cadre de gestion de l'État, puis là il y a d'autres principes qu'on vient... au nom d'une stratégie que les partenaires ont tous partagée, ont documentée, puis ils disent: Maintenant, l'État, après, là...

**(11 h 50)**

Moi, j'ai rencontré la FQM récemment, donc Fédération québécoise des municipalités, puis leur plan d'action, M. le Président, savez-vous c'est quoi, suite à l'adoption de la loi sur la vitalité? C'est d'énumérer, de nommer, d'organiser dans les territoires -- puis l'Union des municipalités du Québec va sûrement faire pareil -- pour différents aspects et services... comment organiser qu'est-ce qu'on veut comme pouvoirs, après que chacun des ministères aient, de concert avec les partenaires, identifié ce qui pourrait être décentralisé ou délégué. Puis ils vont monter le niveau d'organisation pour dire: O.K., cette fonction-là, on est capables de faire ça. Ça me prend huit ressources, ça me prend cinq bureaux, ça me prend deux salles de conférence, ça me prend des... Je vais faire mon budget d'immobilisation. Puis on pense qu'on pourrait, dans la région de la Mauricie, exemple, donner les premiers services dans tel secteur, fournir des biens dans tel secteur pour prendre la responsabilité de l'État. C'est comme ça que voit la Fédération québécoise des municipalités.

L'Union des municipalités a un autre... est en train d'organiser un livre blanc, donc, pour voir l'avenir des régions dans sa maturité. On est à une autre étape. C'est vrai qu'on a créé de la compétence, de la connaissance. On est mieux formés dans les régions. On est assez matures pour se rendre vers là. Ça le dit même dans le document, à la page 55: Pour des réseaux qui sont à maturité. Je pense qu'on a acquis la confiance qu'on est capables de donner un service efficace, efficient, etc. Peut-être qu'en région on sera capables, moins qu'on a de structure... de donner, avec moins de monde, le même service; on ne le sait pas. Mais l'évaluation va être faite à toutes les fois.

Alors, c'est pour ça que, sur l'amendement qui est proposé, un, bon, on va être contre, mais pas bêtement pour être contre, parce que ce n'est pas l'objet de cette loi-là, puis, tel que libellé, c'est sûr qu'il n'y aurait pas d'adhésion. Je me serais probablement fait massacrer, là, l'avoir introduit moi-même dans le texte de loi, libellé comme ça. Mais c'est un essai. Notre collègue de Berthier dit qu'il ne s'en tient pas au texte. Il s'en sert pour émettre l'opinion... Mais, juridiquement, si j'avais introduit ça dans le texte, probablement que les deux unions voudraient comparaître, à matin, elles voudraient comparaître en commission pour dire: Non, non, vous n'allez pas accepter ça, là. Vous n'allez pas appeler ça...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, je mets au défi le ministre d'appeler les unions à venir nous entretenir, la commission, de l'introduction de cet élément-là dans le projet de loi n° 34. Je le mets au défi immédiatement de convoquer les unions. Je pense que ça serait assez intéressant.

Je sens un peu un discours condescendant par rapport à la proposition qu'on amène, le sous-amendement, de la part du ministre. Je rappelle au ministre que, dans des gouvernements comparables au nôtre, dans des institutions comparables à la nôtre, dans des régimes parlementaires... au nôtre, sur la planète, des dispositions comme ça, ça existe, ça existe bel et bien. Et, à ce que je sache, là, il n'y a personne, là, qui a crié, là, au danger que les crédits soient votés pour des...

D'ailleurs, à ce titre-là, j'aimerais entendre le ministre, peut-être... Et là je fais appel à votre grande expérience, M. le ministre. Le pacte fiscal, là, c'est combien d'années, ça? Cinq ans? Un pacte fiscal, c'est des engagements, c'est une signature de... c'est une entente, un partenariat entre les municipalités et le gouvernement. À ce compte-là, si on introduisait le sous-amendement dans le projet de loi n° 34, est-ce que le pacte fiscal, lui, ici, présentement, tomberait sous le couperet de ce que vous avez dit tantôt, à savoir que, là, on ne peut pas parce que les crédits ne sont votés une année après l'autre? Ça serait intéressant de vous entendre là-dessus.

Et je tiens à préciser une chose, et, là-dessus, les unions municipales, je pense qu'elles aimeraient ça beaucoup être entendues, M. le Président: le pelletage de facture, là, ça ne peut plus se faire, ça ne peut plus se faire. On est en train d'égorger des municipalités. Il y a des municipalités au Québec, M. le Président, et ça, on n'en parle pas souvent, là... Vous savez, on a la structure municipalité locale, on a la structure MRC. Il y a des municipalités au Québec qui, pour toutes sortes de raisons, pour les réalités qui sont les leurs, ne trouvent plus de façon, finalement, d'augmenter leur assiette fiscale, leur... bon, parce qu'il n'y a pas de construction sur leur territoire. On sait que beaucoup des municipalités vont chercher 75 % à 80 % de leurs recettes municipales par la richesse foncière. Et il y a beaucoup de municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, ne réussissent pas à faire de la construction sur leur territoire.

Et on sait que la MRC, elle, va fonctionner par quote-part. Et les nouvelles responsabilités que les MRC se sont retrouvées à devoir assumer, eh bien, elles, elles vont aller chercher les subsides, elles vont aller chercher les argents nécessaires pour assumer ces nouvelles responsabilités-là. Et donc, on va avoir ce qu'on appelle la quote-part. Donc, elles vont distribuer la quote-part selon la richesse foncière dans les municipalités. Il y a des municipalités qui se retrouvent dans une situation présentement, M. le Président, où elles n'ont pas d'entrée d'argent frais, d'argent neuf et elles ont des dépenses qui augmentent. Ça, le ministre est sûrement... On appelle ça souvent des municipalités dévitalisées ou des municipalités qui ont des situations financières extrêmement précaires.

Alors, le pelletage de factures, M. le Président, là, les municipalités, c'est très clair, elles n'en veulent plus. Je ramène, M. le Président, je ramène le ministre à la réforme Ryan. Ce n'est pas rien, hein, la réforme Ryan, là, la Fédération québécoise des municipalités a traîné le gouvernement en cour -- c'est allé jusque-là, là -- a traîné le gouvernement en cour pour justement dire que ça n'avait pas de bon sens, cette réforme-là. Vous savez quoi? La Fédération québécoise des municipalités a perdu. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas, justement, d'éléments qui venaient dire: À l'avenir, là, vous ne pouvez pas pelleter indûment les factures dans les cours des municipalités.

Et, moi, j'ai de la difficulté, beaucoup de difficultés à comprendre qu'on ne soit pas assez imaginatifs ici comme parlementaires. Et le gouvernement, évidemment, M. le ministre, peut bien dire que ce qu'on propose est un peu, selon ses dires, illusoire ou irréaliste, mais je ferai remarquer au ministre, M. le Président, que le ministre a, pour le soutenir dans ses travaux, j'allais dire, une armée de juristes et de gens de haute compétence, bien sûr, ce que nous n'avons pas dans l'opposition, et malgré cela, et malgré cela, M. le Président, je pense que le travail qu'on fait est un travail très sérieux, très sérieux. Ce texte-là a été vérifié par les gens de l'Assemblée nationale, entre autres. Et je ne peux pas imaginer un instant, M. le Président, qu'on n'ait pas ici, en ce Parlement, suffisamment d'imagination ou de créativité pour arriver à introduire le principe, dans le projet de loi n° 34, un principe qui va venir justement empêcher le gouvernement de faire du pelletage de factures dans la cour des municipalités du Québec.

Et je réitère, je remets à nouveau le ministre au défi de demander à l'UMQ et à la FQM -- on pourra le faire de façon formelle, de façon informelle -- qu'ils viennent nous voir en commission parlementaire, et qu'on discute de l'introduction dans le projet de loi n° 34 d'une disposition qui va empêcher le gouvernement de pelleter des responsabilités dans la cour des municipalités sans que les argents nécessaires à la réalisation de ces nouvelles responsabilités-là suivent. Je défie le ministre, M. le Président, de procéder parce que je suis convaincu, je suis convaincu que les élus du Québec se sentiraient éminemment à l'aise avec une telle disposition, ce qui leur permettrait, d'autant plus...

Parce que, vous savez, quand on reçoit une responsabilité, comme élu municipal, là, je peux-tu vous dire qu'on a l'air assez drôle, comme gestionnaire, hein? Ça fait assez, hein, ça fait assez... Excusez l'expression, des fois, en tout cas, moi, comme maire, j'ai eu l'impression d'avoir l'air un peu pic-pic, parce que je reçois une responsabilité, puis là, bien, aïe! il faut que je trouve l'argent pour l'assumer, cette responsabilité-là, là. Et pourtant on est des gestionnaires. Moi, j'ai eu une entreprise, M. le Président, puis je pense que je ne suis pas si pire que ça en gestion, là. Mais sauf que, quand je me retrouve avec des nouvelles factures qui arrivent dans ma cour, puis qu'il faut que je les assume, et là je dis aux gens: Bien là, il faut augmenter les taxes parce qu'il faut assumer cette responsabilité-là... Parce qu'on est des gens responsables. On nous la donne de force, cette responsabilité-là, on va l'assumer.

Donc, par contre, je peux saluer, je peux saluer, M. le Président, je peux saluer la réflexion du ministre, parce que je comprends qu'il a quand même réfléchi beaucoup à notre proposition. Et, je l'ai dit tantôt, M. le Président, libre à la partie gouvernementale de proposer un texte différent, libre au ministre et aux gens qui oeuvrent au sein du ministère, et qui sont des gens d'une haute compétence, de préparer peut-être un document, un texte qui viendrait consacrer dans le projet de loi n° 34 cette nécessaire et essentielle condition à toute décentralisation au Québec, d'autant plus que le ministre vient, par son amendement, consacrer le principe de décentralisation. Bon, on n'a pas encore la définition, mais ça viendra. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Berthier. Voulez-vous intervenir, M. le ministre? Parce que le député de Roberval a demandé la parole.

**(12 heures)**

M. Lessard: Oui. Oui. Parce qu'on est partis pour faire du temps, là, je n'ai pas de problème avec ça. J'entends, moi, les arguments du député de Berthier, mais je ne peux pas m'y rendre. O.K.? Je ne peux pas m'y rendre. Moi, depuis le temps, ça fait neuf ans que je suis parlementaire ici, M. le Président, avec mes collègues, pour plusieurs, ma façon de travailler en commission parlementaire est assez respectueuse des principes. Je n'ai jamais fait beaucoup, beaucoup de partisanerie dans mes commissions parlementaires, je ne vais pas commencer à en faire.

Tu sais, mon collègue de Berthier parle beaucoup de la réforme Ryan. Il en oublie une, réforme: la réforme Trudel, hein? Parce qu'après la réforme Ryan de 1992 il y a eu celle-là de Rémy Trudel. Il était ici, en fait, récemment. Et ça, moi, j'étais maire de la ville de Thetford Mines à ce moment-là et j'ai la TGE, la taxe gaz, électricité, il ne m'en a pas redonné. Il m'a enlevé 1,2 million sur un budget de 25 millions à ce moment-là, 1,2 million, dans la même année, que j'ai dû refinancer au gouvernement, puis, après ça, apparemment il me l'a redonné. Alors, pendant six, sept ans, j'ai été plutôt... je lui ai prêté puis il m'a remboursé. Donc, j'arrête là-dessus parce que ça, le passé, ça n'a pas beaucoup souvent aidé.

Sur le pelletage de factures, on a plutôt pelleté de l'argent, depuis ce temps-là, dans les municipalités. Parce que la base, la base -- mon collègue de Berthier levait les yeux -- la base de... on le sait, là, sur la taxation en général. Mais il y a eu un pacte fiscal de signé avec les municipalités, 2007-2014. Quand tu additionnes tous les montants, là, de taxes, de redevances améliorées, les en-lieu de taxes, etc., c'est 3,8 milliards de dollars. Ce n'est pas 400 millions, ce n'est pas 500 puis ce n'est pas 1 milliard, c'est 3,8 milliards, sur cette période-là, qui vient de d'autres sources de taxation. C'est sans compter, c'est sans compter le retour de la taxe sur l'essence, la taxe d'accise fédérale-provinciale; ça, c'est 2,1 milliards de dollars, donc. Et c'est sans compter, hein, les nouvelles sources de taxation qu'ils sont allés chercher pour financer le service 9-1-1, le service 9-1-1 sur la téléphonie cellulaire. C'est sans compter les droits qu'on va chercher maintenant sur les tonnages concernant les carrières, hein? Et là on pourrait en rajouter une longue liste. Mais, pour le monde municipal, qui a souvent des nouvelles ambitions à nourrir, on comprend que c'est toujours de la pression sur les finances municipales. Ça fait qu'on travaille avec eux autres là-dessus.

Maintenant, on peut être créatifs, mais je veux rien que rappeler un principe de l'Assemblée nationale. Malgré le pacte fiscal... le pacte fiscal, année après année, comme tous nos programmes de fonds de développement régional, c'est sujet à l'approbation de voter les crédits à l'Assemblée nationale. Toutes les règles, tous les programmes, tous les ministères ont une seule règle, hein? Puis vous m'avez mis au défi tantôt? Je vous défie de me trouver le texte qui dit exactement ça, qui engagerait les crédits de l'Assemblée nationale sur les mêmes montants pour tout le temps. Je vous mets... au défi. Je vous mets au défi de me trouver ce texte-là quelque part, parce que la première règle, hein -- puis elle n'a pas été inventée par moi, là, ça fait 400 ans de gouvernement, ici -- alors donc, la règle qui est... quand on taxe, hein, on a une règle, c'est d'être entendu, et de débattre, et de voter à l'Assemblée nationale les crédits. Donc, sur la formulation, on a été obligés de faire un peu de législation puis de droit, là, puis de... parce que ça, il y a ça qui tient aussi à travers nos processus.

Donc, sur ce cadre-là, si vous voulez prendre 15 minutes puis appeler les deux unions municipales sur ça, je vous le laisse. Je suis prêt à suspendre 15 minutes. Appelez les deux maires, les deux unions municipales, puis allez les consulter s'ils veulent avoir exactement les mêmes crédits sans avoir les argents des immobilisations pour l'avenir. Moi, je suis prêt à attendre 15 minutes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval. M. le député de Berthier, votre temps est terminé. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout d'abord, je pense qu'on est ici pour trouver des solutions, pas parler du passé, on est là pour parler de l'avenir. Puis, hier, le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il n'était pas question de décentraliser sans qu'il y ait des ressources qui seront reliées à tout ça, là. Hier, c'était très clair, là, puis on peut relever les galées de ça, et on va voir que c'était très clair. Et là, ce matin, on me dit que ce n'est plus possible. Bon.

Là, que le terme «équivalentes» ne soit pas le bon terme, écoutez, mon collègue l'a dit tout à l'heure, là, on est prêts... Je vais vous en suggérer un, terme, pour vous aider. Si on disait «les ressources adéquates», à ce moment-là, c'est que ça permettrait de voir que ça peut fluctuer dans le temps, ça tient compte des différentes circonstances, des différentes réalités. Mais ce n'est pas possible qu'on fasse un projet de loi-cadre sur la question de l'occupation du territoire puis qu'il n'y ait pas un point là-dessus. C'est que, là, c'est le noeud, c'est le noeud de toutes les discussions de tout le monde. C'est que, là, c'est la remarque principale qu'on a eue de la part de l'ensemble des intervenants à l'effet qu'il faut qu'il y ait les ressources adéquates pour pouvoir permettre de nouvelles responsabilités. S'il n'y a pas ça, veut, veut pas, c'est pareil comme si on avait une belle auto sans moteur. C'est que, là, on ne peut pas accepter ça.

D'autre part, le ministre a dit, tout à l'heure -- je ne sais pas si j'ai bien compris, là -- que, dans le fond, ce seraient les ministères qui détermineraient ce qu'on pourrait décentraliser. Si c'est le cas, là je ne comprends pas, parce que moi, j'ai toujours pensé que c'est les municipalités qui vont déterminer quel type de pouvoirs ils voudraient avoir, lesquels ils sont capables de pouvoir faire... Parce que le principe de la subsidiarité, c'est ça. Si le principe de la subsidiarité, c'est à l'effet que c'est le ministère qui décide qu'est-ce qu'on décentralise, ce n'est pas le principe de la subsidiarité, c'est le principe de la déconcentration, c'est le principe de «ce que je ne veux plus m'occuper, ce qui est trop tannant puis ce qui est trop coûteux, je vais l'envoyer... ce qui n'est pas payant, pas plaisant, je vais l'envoyer en bas». Ça, ça va être plutôt le principe du «je ne veux rien savoir de ce qui est compliqué», ça ne sera pas la subsidiarité. Là, il va falloir qu'on démêle ça.

Puis aussi c'est que je voudrais vous lire, peut-être, quelques lignes d'un volume que je trouve bien intéressant, qui s'intitule Pour une décentralisation démocratique, qui est un ouvrage collectif et plaidoyer de Solidarité rurale, qui a été publié il y a quelques années. Bon, entre autres, on dit, là, que la décentralisation, c'est «une nécessité urgente pour le monde rural». On dit aussi que, «oui, nous avons changé de siècle. La question de la décentralisation est toujours en discussion, mais son application généralisée tarde à venir. Pourtant, plus que jamais, nous sommes convaincus qu'elle est une nécessité pour le monde rural, et nous ne sommes pas les seuls à le penser.»

On dit aussi que: «Au gouvernement du Québec, nous disons -- ça, c'est Solidarité rurale qui parle: décentraliser ne veut pas dire déconcentrer, régionaliser, pelleter, ni se désengager. Décentraliser de façon responsable doit signifier, pour le gouvernement écouter, faciliter, accompagner, soutenir, y compris financièrement, les communautés dans ce vaste et complexe processus de réappropriation. En termes clairs, cela signifie que le gouvernement doit mettre de l'avant des orientations assorties de repères précis vers les transformations requises pour modeler la gouvernance tant [sur] le fond que [sur] la forme.»

Et on dit aussi, en conclusion, que «Solidarité rurale [...] considère essentielle la mise en oeuvre d'une décentralisation vers le milieu rural qui soit démocratique, solidaire, autocentrée, efficace, d'application concertée et assortie des moyens requis». On dit aussi que décentraliser, c'est une bonne façon «de juguler les effets néfastes de la mondialisation». Parce qu'on voit, là, qu'on est de plus en plus dans un monde où on a l'impression qu'on ne contrôle plus rien. Bien, si on décentralise, on va permettre aux gens de reprendre espoir puis de reprendre le contrôle sur leur développement.

Puis une dernière phrase, M. le Président, on dit que... Pour assurer un financement adéquat, c'est le titre du chapitre, on dit: «Les considérations qui précèdent nous renvoient à préconiser un régime de financement décentralisé et cohérent qui comporte une péréquation juste et équitable pour le milieu rural, et un partage renouvelé des champs de taxation pour atteindre les objectifs de décentralisation.»

Il m'apparaît quand même assez clair, là, que... Puis ça, là, c'est la conclusion de toute une batterie d'experts qui se sont prononcés sur la question de la décentralisation, et tout le monde dit que la question du financement, elle est incontournable. Ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir faire l'économie de la question du financement; ça, il faut que le ministre se rentre ça dans la tête. Puis même je pense qu'il l'a déjà, il l'a dit hier. Il l'a dit hier. Ce que je ne comprends pas, c'est que, là, ce matin, là, ça n'existe plus. Je ne sais pas si...

M. Lessard: ...

**(12 h 10)**

M. Trottier: Je ne sais pas s'il y a eu quelque chose qui s'est passé durant la nuit. Mais disons qu'on a l'obligation de trouver une formule. Puis, tout à l'heure, mon collègue l'a dit, si vous trouvez que le mot «ressources équivalentes» n'est pas le meilleur, parfait, on peut en trouver d'autres. Ça peut être «adéquates», ça peut être... Mais il faut absolument qu'on puisse avoir un article qui va à la fois, on pourrait dire, rassurer, à la fois aussi montrer qu'on veut vraiment faire les choses comme il faut.

Parce que, là, maintenant, ce qu'on va faire, c'est qu'on dit: Oui, plus tard, on va décentraliser. Comment ça va se passer, on ne le sait pas trop. On espère que vous allez avoir de l'argent. Si vous en avez, bien tant mieux, puis, si vous n'en avez pas, vous avez rien qu'à refuser.

Puis là, c'est que, moi, je pensais que le projet de loi visait à assurer l'occupation puis la vitalité des territoires, puis, pour assurer ça, il faut qu'on donne de nouveaux pouvoirs, il faut qu'on donne de nouvelles responsabilités puis il faut qu'on donne les moyens qui vont avec. Sinon, ça veut dire que, dans le fond, c'est comme une espèce de ballon électoral pour dire: Oui, oui, oui, on en a une, loi, là, oui, oui, oui, on va faire quelque chose plus tard. Mais là il y a un os, comme on dit.

Puis, quand le ministre dit qu'il a l'impression qu'on veut faire du temps, ce n'est pas compliqué, c'est que, là, il a juste à nous proposer un article dans lequel on reconnaît qu'on va donner les moyens financiers aux MRC puis aux municipalités, puis, tout de suite, on va avoir cette... Ça, ça va être, on pourrait dire, le principal élément qui va nous permettre d'avancer. Puis, dans le fond, la balle est de son côté, là. S'il nous propose quelque chose, on va l'accepter, on va le regarder, on va le bonifier. Mais on ne fait pas du temps, là, on est au coeur du projet de loi. Si, ça, ce n'est pas important, bien, je vous le dis, le reste, là, je me demande à quoi ça sert.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Lessard: Oui. Bien, écoute, là, je ne comprends plus. C'est-u vous autres qui déposez un amendement ou bien si c'est moi? Là, je pense que c'est vous autres qui avez déposé un amendement, alors. Puis votre amendement, bien, de toute évidence, il ne marche pas, là. Même la nuit... j'ai beau regarder ça toute la nuit, là, de toute évidence, votre amendement... à moins que vous ayez un autre amendement puis que vous ne me le dites pas, mais il ne marche pas, là. Ça fait que vous avez bien beau débattre de votre affaire, j'aime bien ça, moi, mais votre amendement, il ne marche pas. Bon. Alors, à moins que vous dites puis vous suggérez... Puis ce qu'on dit globalement, c'est, peu importe ce qu'ils vont faire, là, régionalisation... «Les ressources appropriées» peut-être, ça, ça pourrait convenir. Mais, tout le texte, je vous le dis, si on va 50 pieds sur la place publique avec le texte qui est là, on va se faire assassiner.

Vous me tendez la main en disant que votre amendement, il n'est pas bon. J'en conviens, il n'est pas bon. Si vous dites «avec le transfert des ressources appropriées», bien, ça veut dire que quelqu'un a fait l'évaluation. Moi, si c'était ça, votre amendement, «assortis des ressources appropriées», bien, on aura fait, des deux bords, l'évaluation de qu'est-ce que ça... Mais, comme il est là, votre amendement, vous avez fait la démonstration qu'il n'est pas bon.

Ça fait que, moi, je ne sais pas combien d'heures il faut passer sur l'amendement qui n'est pas bon. Mais mon collègue, en tout cas, je ne sais pas... Mon collègue de Maskinongé voulait peut-être parler des autres ressources, des autres volets d'investissement avec les municipalités, M. le Président. Je ne sais pas s'il a un commentaire particulier.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Maskinongé, vous voulez ajouter à la conversation, aux échanges? Allez-y.

M. Diamond: Merci, M. le Président. On a parlé beaucoup du Pacte de la ruralité, de la dévitalisation...

Des voix: Excusez! Excusez...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Je peux parler? Oui?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Diamond: O.K. C'est bon? On parlait, tantôt... j'écoutais mon collègue de Berthier qui parlait des municipalités dévitalisées, puis tout ça. Mais il faut faire attention quand on parle des municipalités dévitalisées aussi, là, ce n'est pas rien que la pauvreté, là, hein? Parce qu'une municipalité dévitalisée ça dépend de l'âge de la population, la scolarité de la population, ceux qui sont sur le chômage, ceux qui sont sur l'aide sociale, etc.

Puis je vais vous donner un exemple qu'une municipalité ce n'est pas parce qu'elle est dévitalisée qu'elle est pauvre. Moi, j'étais maire de Saint-Alexis-des-Monts, puis c'est ma municipalité, là où est-ce que je demeure, puis j'étais préfet en même temps, et puis ma municipalité s'est ramassée dévitalisée, à un moment donné. Puis on était tous estomaqués de ça, parce qu'on disait: Une municipalité dévitalisée, ça annonce la pauvreté. Mais ce n'est pas ça que ça annonce. Parce que, moi, quand j'ai parti comme maire pour me présenter comme député, là, dans le surplus accumulé, il y avait 800 000 $. Et, notre municipalité, à chaque année, on émettait des permis de construction pour 6 millions. Donc, si c'est ça qui est une municipalité dévitalisée, là, je m'excuse, bien, elle n'est pas dans le même territoire.

On parle beaucoup des programmes que le gouvernement peut envoyer dans les MRC ou dans les régions, mais, moi, je suis d'accord aussi dans le sens que, quand on envoie une responsabilité, c'est certain qu'il faut envoyer les argents avec, O.K.? Mais il faut faire...

Une voix: ...

M. Diamond: Oui, mais, un instant! Un instant! Il faut faire attention parce que, bien souvent, là, quand tu envoies une responsabilité, il faut que tu évalues comment ça coûte, comment ça prend de personnes pour l'exploiter. Ça prend des bureaux, ça prend un paquet d'affaires. Puis, quand tu fais le calcul rendu à l'autre bout, là, il ne reste pas grand-chose des retombées dans la région.

Une voix: Ça ne vaut pas la peine.

M. Diamond: Hein, ça ne vaut pas la peine.

Une voix: ...

M. Diamond: Non, non... Oui, mais, regarde, il faut être clair là-dessus aussi, là. C'est beau de demander des responsabilités, mais il faut être capable...

Une voix: ...de les assumer.

Une voix: ...

M. Diamond: Non, non, non...

Le Président (M. Morin): M. le député de Maskinongé, parlez-moi ici, là. Regardez-moi.

Des voix: ...

M. Diamond: Non, non, non, mais...

Le Président (M. Morin): Regardez-moi.

M. Diamond: Non, mais, quand on se sent lésé un peu, hein, c'est différent.

M. Lessard: On est passionnés, hein...

M. Diamond: Hein? Oui, oui.

Le Président (M. Morin): Allez! Allez!

M. Diamond: Je vais vous donner juste un exemple parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Excusez! Excusez! Excusez, là, s'il vous plaît! Oui.

M. Diamond: ...les municipalités dévitalisées, là, je sais qu'il y en a qui peut-être ont plus de misère que d'autres, O.K.? Mais, moi, chez nous, là, comme je disais tantôt, ma municipalité a été dévitalisée, ce n'est pas parce qu'on était pauvres, là, hein? En tout cas, je vous ai donné les preuves tantôt, là. Bon.

Mais je voudrais parler d'un... On parle souvent du Pacte de la ruralité. Vous savez, je vous l'ai dit, j'ai été préfet et puis, quand cet argent-là est arrivé, en 2002, hein, tout le monde voulait s'en emparer. Donc, on a eu des discussions avec la table des maires, puis des fois ça n'a pas toujours été facile. O.K.? Mais par contre on voulait que les retombées économiques... Puis c'en était un, beau programme, parce qu'il y avait un employé qui s'occupait du Pacte de la ruralité, hein, puis, après ça, il y avait un comité, au niveau de la table des maires, qui recevait les dossiers, les projets des gens qui voulaient aller en présenter, et puis l'argent allait au niveau de la région, n'allait pas rien que dans les salaires, puis dans les bureaux, puis tout ce que vous voudrez.

Mais le plus bel exemple: de 2002 à 2007, là, le nombre de projets, il y a eu 66 projets, puis le montant qui a été investi par le Pacte de la ruralité, c'est 1 421 000 $, pour des retombées économiques de 6,2 millions, pour la création de 56 emplois. En 2007, les mêmes projets, il y a eu neuf projets, le Pacte de la ruralité a investi 267 000 $, les retombées économiques, ça a été 1,2 million, pour 11 emplois. 2008: 11 projets, 349 000 $ investis par le Pacte de la ruralité, les retombées économiques, c'est 1 971 000 $, pour huit emplois. 2009: 16 projets, l'investissement du Pacte de la ruralité, c'est 472 000 $, pour des retombées économiques de 9 350 000 $, pour la création de 34 emplois. 2010: 12 projets, l'investissement du Pacte de la ruralité, c'est presque 400 000 $, pour des retombées économiques de 1 055 000 $, pour la création de trois emplois. 2011: 14 projets, 500 000 $ d'investissement du Pacte de la ruralité, plus les retombées économiques, 937 000 $, pour 26 emplois. Donc, si on regarde de 2007 à 2011, il y a eu 62 projets, l'investissement du Pacte de la ruralité, c'était 1,9 million, pour des retombées économiques de 14 millions de dollars.

Donc, je pense que c'est la manière aussi qu'une MRC peut se prendre en main. Parce qu'à un moment donné, au niveau de la table des maires, on voulait que l'argent soit divisé à l'ensemble des 16 municipalités. Donc, chacun aurait pu faire quelque chose dans sa municipalité, mais il n'y aurait pas eu de retombées comme celles-là. Donc, avec les discussions qu'on avait eues à la table des maires à ce moment-là, ils avaient accepté d'aller dans le Pacte de la ruralité de la manière que je vous l'ai présentée. Donc, pour moi, ça, ça a été un excellent programme. Par contre, l'argent restait dans la région parce que, comme je disais tantôt, là, il n'y a pas eu des nouveaux bureaux, il n'y avait pas cinq, six personnes qui s'en occupaient. On voulait qu'il y ait des retombées économiques le plus possible dans notre région puis on a réussi à le faire avec le Pacte de la ruralité, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Roberval, est-ce que vous continuez sur votre lancée de tout à l'heure?

M. Trottier: Bien, ma collègue...

Le Président (M. Morin): Ah! Mme la députée de Champlain, vous voulez prendre la relève.

Mme Champagne: Oui. Alors, bonjour. J'aimerais bien partager ma grippe avec vous, mais je vais la garder. Bon. Ceci étant, j'ai peut-être manqué un petit bout hier, mais j'ai eu le temps quand même de revoir les demandes qui ont été faites par l'Union des municipalités du Québec et par la Fédération québécoise des municipalités. Parce que je n'ai pas relu les 39 mémoires, là, je vous mentirais allégrement si je faisais ça. Et, quand je relis, dans chacun de ces mémoires-là, leurs recommandations, ils y vont ouvertement et clairement sur l'importance qu'ils donnent à l'argent. Puis j'ai bien écouté mon collègue, même très attentivement, de Maskinongé, qui soulève un point que j'entends, moi aussi, en tant qu'ancienne élue municipale, un point qui m'interroge puis qui me dit: On ne bougera jamais rien si on s'attarde à cela. Puis je reviens à ce point-là, parce que, derrière tous ces mots, il y a de grandes vérités là.

Si on déleste des sommes d'argent, on les envoie vers les municipalités, il y a une entente qui se fait, il va y avoir des dépenses d'administration, bien sûr, il est évident, on en est tous conscients. Pour avoir été dans une ville, comme la plupart des collègues ici, là, on l'a vécu. Mais il va falloir qu'on le fasse, le mouvement, à un moment donné, si on veut que la responsabilité se fasse au niveau de nos régions et se fasse au niveau de nos municipalités.

**(12 h 20)**

Il est clair qu'il y a un prix à payer, mais il y a une chose, une petite lumière, une petite cloche qui s'allume, là. Si je suis en train de le voir de cette façon-là et que je regarde qu'à Québec les argents sont déjà gérés par des groupes, par des administrations, il est clair qu'il va falloir dégrossir ces machines-là. Et c'est là qu'on va avoir un méchant... un méchant os, pour ne pas dire un méchant bogue. Et ça vaut, là, depuis les 20, 25, 30 ou 40 ans que je me préoccupe de la chose municipale, dans le temps où on était au pouvoir ou maintenant... Puis le ministre a raison, là, je n'ai pas le goût, moi-même, de jouer à savoir: C'est-u le PQ qui va être plus fin dans ça, là? Il y a comme deux projets de loi: il y en a qu'on a travaillé très fort avec des juristes reconnus qui ont des compétences, puis je ne veux pas qu'on les mette en doute, pas plus que je vais mettre les juristes du gouvernement en doute. Je ne voudrais pas tomber dans ça parce que je me sentirais inutile, puis je pelletterais des nuages, là, puis je n'ai pas le goût de faire ça.

Ce que je dis par contre: Si on va aussi loin que ce que la FQM -- puis je vais les citer, là -- et l'UMQ ont fait, eux-mêmes y vont dans des demandes de moyens pour pouvoir vraiment occuper leurs responsabilités correctement, mais je sais que le... pas le danger, mais la conséquence, c'est qu'il faut que les argents qui vont venir d'ailleurs, qui vont arriver chez nous servent également pour l'administration de ces fonds-là.

Alors, est-ce qu'on va devoir penser qu'un jour, à Québec ou à Montréal, il y aura des machines qui devront subir un dégrossissement? Bien oui, puis ce ne sera pas facile à faire, peu importe l'équipe qui va être là. On sait tout le monde qu'on s'en va, en quelque part, en campagne électorale un jour prochain, ça peut être, en passant, en 2013, alors excitons-nous pas à matin, là, bon. Mais, tout à coup que c'était plus vite que ça, il y a quelqu'un qui va avoir à gérer cette loi-là, qui ne sera plus un projet, qui va être une loi. Et, que ce soit le Parti libéral, le Parti québécois -- et j'évite de nommer les autres parce que je ne penserais pas qu'ils se retrouveront là, on va tout faire pour que ce ne soit pas le cas -- à ce moment-là... Là, j'ai fait un petit peu de politique, mais, pardonnez-moi, je me fais du bien.

M. Bergeron: On ne te reconnaît pas, d'ailleurs.

Mme Champagne: Tu ne me reconnais pas. Bon, c'est parfait.

M. Trottier: Ça ne les intéresse pas, ça ne les intéresse pas, de toute façon.

Mme Champagne: C'est ça. Ça ne les intéresse pas, de toute façon, bon.

M. Bergeron: Moi, je lui donnerais un droit de réplique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Pas trop de voix à matin. C'est la cacophonie, en arrière, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: ...mon collège... que j'adore.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Champagne: Alors, je reviens à mon propos.

M. Bergeron: Moi, je lui donnerais un droit de réplique, M. le Président.

Mme Champagne: Il a de l'humour. C'est un humour profondément noir. Alors, ceci étant, je comprends, moi aussi, pour l'avoir vécu puis avoir réclamé... On a réclamé l'entretien de nos routes, mais on voulait que l'argent vienne avec. Et ça, c'était à l'époque Ryan, oui. Puis l'époque Trudel, ça a été une autre affaire, le ministre nous l'a rappelé tantôt.

Le gouvernement, à un moment donné, manque de fonds puis il essaie de redonner à ses créatures locales la gestion de certaines responsabilités, puis on n'est pas mécontents mais on ne les veut pas s'il n'y a pas d'argent. Puis c'est d'une simplicité élémentaire. Et mon collègue, qui a été maire et préfet pendant longtemps, puis je pense qu'il a bien fait son travail, comme mon collègue, ici, de Berthier, également qui a bien fait son travail...

L'objectif du projet de loi, c'est de faire qu'il soit le mieux arrimé pour être capable d'être gérable puis qu'on fasse vraiment un véritable mouvement. Que ce soit madame de Solidarité rurale et que ce soient toutes les recommandations dans ce petit bouquin-là, qu'on devrait tous relire, là, Pour une décentralisation démocratique, on va parler d'argent.

Puis, quand je regarde l'UMQ, qui est venue nous rencontrer -- je ne me souviens pas la date, mais c'est il y a quelque temps seulement -- qui parlait au nom du Caucus des municipalités de centralité et des cités régionales, ils nous ont présenté ça à l'occasion de leur visite à cette commission-là, disent clairement, à la recommandation 5: «Les caucus -- donc, l'ensemble de certaines municipalités -- recommandent que: le gouvernement accorde aux municipalités de nouvelles sources de revenus en lien avec l'activité économique et la création de richesse à laquelle elles participent.» Donc, ils sont prêts à participer. On l'a dit tantôt, mon collègue rappelle régulièrement qu'ils ont la capacité de le faire. Puis, si on veut en faire des véritables partenaires et non pas seulement des créatures du gouvernement, il faut qu'on leur donne les moyens.

Moi, là, tous les juristes de ce monde ou nos brillants fonctionnaires -- parce qu'ils le sont -- qui ont des capacités de nous monter des projets de loi fignolés, sont capables d'ajuster nos mots aux bons endroits, je ne suis même pas inquiète, mais il faut qu'on le retrouve dans le projet de loi, il faut qu'il soit dûment inscrit. Or, l'Union des municipalités, ce n'est quand même pas peu, c'est beaucoup de monde, et ces gens-là nous disent: On recommande que «le gouvernement accorde aux municipalités de nouvelles sources de revenus en lien avec l'activité économique».

Alors, je vais laisser le ministre, tantôt, me répondre là-dessus, à savoir: Comment faire pour qu'on le retrouve dans ce fameux projet de loi là n° 34? Pourquoi il ne serait pas inscrit à quelque part? Montrez-le-moi puis on va être capables d'en discuter. Puis je sais qu'aucun gouvernement ne va, entre guillemets, se déculotter complètement pour faire que les municipalités aient tous les pouvoirs. Puis il y en a qui n'en voudront pas, parce qu'il y en a qui vont avoir beaucoup de misère, mais il y en a qui sont capables de le faire.

Et des villes comme Trois-Rivières n'attendent que ça, de se sentir responsables et partenaires avec les gouvernements. Parce qu'à partir du moment donné où le Parti québécois a ouvert les regroupements et les fusions municipales, il leur a annoncé, dans le temps, qu'ils auraient les moyens des pouvoirs qu'on leur accordait. Alors, ça ne s'est pas passé comme ça depuis 2003, puis, en plus de ça, il y a eu des défusions qui ont fait plus de mal que d'autre chose.

Alors, Trois-Rivières, je le donne comme exemple, il a maintenu le cap, il a gardé le fort, puis, aujourd'hui, mon collègue pourrait possiblement l'affirmer, mon collègue de Maskinongé et ma collègue de Trois-Rivières, ce n'est pas un échec, c'est un succès. Mais ils sont en attente. Et, ce projet de loi là, ils ne sont pas dans les rues avec des pancartes, là, mais ils ont des attentes. Et, même si le projet de loi -- que j'ai encore relu ce matin très tôt -- vient donner des grandes orientations, vient ordonner aux divers ministères, dont la CAR, qui est la conférence administrative régionale, donc les ministères regroupés, des obligations de rendre des comptes et d'agir sur le territoire avec les CRE, avec les MRC, avec les maires, même s'ils le font... même si le projet de loi le dit, il manque...

Puis je vois mes collègues autour de moi, là, insister là-dessus parce que ça a été demandé par les unions, entre autres, demandé par la Fédération québécoise des municipalités, et au-delà de l'UMQ, parce que c'est eux qui représentent les municipalités, ils les représentent en grande quantité, et la FQM dit la même chose, à la page 15 de son mémoire, pages 15 et 16 de son mémoire, sa recommandation 12, c'est à peu près le texte qu'on a proposé tantôt à peu de chose près -- à moins que j'aie rêvé, là -- elle dit: Nous recommandons d'«ajouter au contenu du projet de loi n° 34 -- puis on ne les a payés pour faire ça, là -- les articles 14 et 15 du projet de loi n° 499 dans leur intégralité -- oublions, là, qu'il a été passé, proposé par le Parti québécois ou par des juristes de notre équipe, juristes pour juristes, moi, là, je leur donne 100 % -- dans le but d'encadrer des mécanismes de décentralisation vouée à une plus grande autonomie fiscale et financière des municipalités -- et là on dit -- qui se lisent comme suit:

«14. Les recettes provenant des sources autonomes locales représentent une part déterminante de l'ensemble des ressources d'une municipalité.» Moi, je ne m'attends pas à ce qu'on mette des chiffres, mais je dis: Établissons de façon ferme la volonté, et, si c'est inscrit dans ça, on va tous être gagnants. Ça ne veut pas dire que tout va se faire demain matin avec 1 $ pour telle affaire puis 4 $ pour une autre affaire. Ce n'est pas ça qu'on demande.

Et, le 15, on ajoute: «15. Tout transfert de compétences entre l'administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalant à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou à l'équivalent fiscal de ces ressources.»

Moi, là, je veux bien comprendre que certains juristes peut-être aient dit au ministre: Bien, regarde, on ne retournera quand même pas en arrière puis redonner les montants d'argent qui étaient donnés. Je ne suis pas capable de faire cette lecture-là, moi, là, là. Je peux extrapoler puis dire: Ça pourrait vouloir dire ça. On va corriger le texte, s'il faut. On va corriger le texte s'il faut. Mais le sens même de ce texte-là, c'est de dire: La ressource que le ministère mettait ou que... le ministère mettait dans une responsabilité, si vous la prenez, on va vous la donner. Mais on comprend, tout le monde, que ça va s'ajuster avec les années puis avec les montants supplémentaires que ça doit demander également.

Puis est-ce que les municipalités ne devront pas... Puis là je vais loin, là. Puis je n'ai pas parlé à mes collègues là-dessus, là. Des fois, je peux peut-être les faire réagir et friser. Mais il reste que est-ce que les municipalités ne devraient pas également, avant qu'on s'installe et qu'on se parle -- je le répète, peu importe qui va être à la tête du gouvernement -- puis voir de quelle façon on a le goût de gérer ces responsabilités-là? Si c'est à Québec ou à Montréal que ça se fait, ça va se faire en région, et, si ça se fait en région, il n'y a aucun préfet de MRC, il n'y a aucun président de CRE qui va prendre n'importe quoi, là, aveuglément. Ils ne feront pas ça.

Alors, je me dis, est-ce qu'il n'y a pas moyen, sous le principe du gros bon sens, là, de faire que, ces recommandations-là qui viennent de l'UMQ et de la FQM -- c'est les deux sur lesquelles je me suis davantage attardée -- on dise: Écoute, on va l'inscrire dans le projet de loi? Si le ministre pense que ça ne doit pas s'inscrire là, bien on peut peut-être l'inscrire ailleurs. Mais moi, je dis au ministre, en conclusion de mon côté: Est-ce qu'il y a moyen de voir cet élément-là d'engagement sérieux dans le projet de loi n° 34 sur l'occupation dynamique du territoire, est-ce qu'il n'y a pas moyen de retrouver à l'intérieur du projet de loi, dûment inscrit, la volonté... pas les montants qui vont être mis là, on ne s'attend pas à ça, mais pas pantoute. Alors, si c'est possible de le faire, puis je le dis, et que le ministre a le goût de redéposer un amendement, après réflexion, différent, qui viendrait le conforter mais qui serait acceptable et convenable pour nous...

En tout cas, pour moi, ce n'est pas une chasse gardée. Le projet de loi n° 34, il est là pour discussion. Le projet de loi n° 499 ne sera pas rappelé, on est assez fins de l'avoir compris, mais il apportait des suggestions. Puis, dans certains projets de loi, il y a des suggestions intéressantes qui ne sont pas heurtantes puis qui pourraient être facilitantes pour la finalité de notre travail. Parce qu'on sait très bien qu'on va se quitter tous pour à peu près 15 jours et, pendant ces 15 jours là, bien on ne mettra pas notre intelligence dans un tiroir, on va continuer à la faire travailler. Alors, c'était mon commentaire.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Morin): Vous voulez intervenir, M. le ministre? M. le ministre.

M. Lessard: Honnêtement, on dit souvent les mêmes choses. Alors, vous dites: Est-ce qu'on est capable de donner de l'ouverture dans votre texte de 499? Oui. D'ailleurs j'ai introduit un amendement moi-même à l'article 5 pour prévoir du texte de ce qui était dans 499, là. Et loin de moi de vouloir heurter votre juriste, qu'on apprécie beaucoup, en passant, parce qu'on pense qu'il travaille correctement.

Vous avez dit les mots «aux bons endroits». Même quand je voudrais rajouter une modification... Mettons, on convient que le texte que vous avez là, là, il n'est pas approprié. Mais, si on voulait y ajouter «assortis des ressources appropriées», qui serait plus correct, je pense, même dans le texte où je le mets, il n'est peut-être pas au bon endroit même... moi-même, après avoir relu, qui dit: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation et la régionalisation», et, si j'introduisais là «assortis des ressources appropriées», ça ferait une drôle de phrase.

J'ai regardé, parce qu'on a dit, au début, que, dans les attendus, je pourrais rajouter un attendu. Mais là c'est parce qu'on ne commence pas par ça, là. Mais moi, je...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Morin): Si je suspendais, puis on se parlait?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Non. Ça va?

M. Lessard: Non. Merci, non. Parce que, là, on est rendus dans les attendus, dans l'article 1, dans l'article 5. Il y a un amendement de déposé par l'opposition à l'article 1, qu'on n'a toujours pas débattu... en tout cas, voté. On en a voté, mais ils en ont redéposé un autre. Je sens qu'on veut... On a le même objectif, on ne veut pas s'égarer, mais je peux quand même annoncer mes intentions, dire que ça pourrait être une solution si, dans le considérant pour la subsidiarité, là, on disait... On le dépose dans l'article 5, mais on va le ramener dans le considérant. Il dit: Dans la foulée de la décentralisation, de la délégation, de la régionalisation, des activités de l'administration doivent être poursuivies et accompagnées des ressources appropriées. Tandis que l'exercice des ressources appropriées, il devra être fait. Il devra être fait.

Quand ce n'est pas l'État, nécessairement, on comprend, là, l'immobilisation, le coût de l'immobilisation, quand on va redonner les bureaux... les services en région, on ne va pas aller dire à l'État: Donne-moi le budget de fonctionnement de l'année passée, là. Je connais à peu près... On va analyser les crédits des cinq, six, sept dernières années en disant: C'est pas mal entre 8 et 1 million. Puis, pour m'équiper, ça va me coûter 500 000 $. Puis donc, la ressource, soit qu'ils vont la collecter eux autres mêmes en revenus autonomes soit... C'est quelque chose que je pourrais faire, là, pour atteindre l'objectif.

L'autre affaire, je dois rappeler aussi que la stratégie, elle fait partie aussi de la loi, parce que la loi réfère à la stratégie gouvernementale adoptée. Et, dans la stratégie gouvernementale adoptée, tout comme la Loi sur le développement durable, ils ont passé la loi puis après ça ils se sont demandé ce qu'il allait y avoir dans la stratégie, hein? Ils ont inventé la stratégie après puis, après ça, les plans d'action. Là, on a fait l'inverse, on a dit: Voici ce qu'il y a dans la stratégie. Et, à la page 54, ça dit: Améliorer les outils financiers à la disposition des instances municipales. «Le gouvernement du Québec entend accroître ses efforts pour permettre la viabilité financière des instances municipales, tout en maintenant un juste équilibre qui implique une reddition de comptes de la part de ces instances. Cette viabilité doit être adaptée aux différents enjeux et défis exprimés par les instances [...] locales, supralocales et métropolitaines. Par cet objectif, le gouvernement souhaite améliorer les leviers financiers dont disposent les municipalités pour assumer les obligations qui leur sont confiées et jouer un rôle plus important afin [d'assumer] l'occupation et la vitalité [du] territoire.»

Puis là il y a une autre déclinaison sur la bonification des transferts financiers et qui est susceptible d'être accordée. Toutefois, ça doit tenir compte de la capacité financière, là, de l'État, dépendamment, pour la question de voter les crédits, là. Un jour, il faut se poser la question là-dessus.

Mais, vous voyez, la stratégie fait partie de la loi, elle est donc vivante. Et, dans les considérants, on devrait... ce que je m'étais engagé à faire, c'est de le réintroduire aussi. Puis on ne peut pas dire qu'un considérant dans une loi, ça ne veut rien dire, sachant en plus que j'ai introduit, à l'article 5, je pense, un pan de la loi n° 499 qui parle de dévitalisation... excusez, de régionalisation, de délégation et de déconcentration.

Moi, c'est ma proposition. Sur celui-là, moi, je suis prêt à voter en disant: Ce n'est pas ça. Puis, sur d'autres propositions, bien, on regardera comment on évolue. Mais là j'introduis déjà... puis c'est correct, là, je ne dis pas que, wow! j'ai fait une grosse introduction, puis il n'y en aura pas d'autre. Mais je ne peux pas accepter le texte comme ça. On pourrait voter cet amendement-là... Puis même mon insertion des ressources appropriées n'est pas à la bonne place, parce que la phrase n'a pas d'allure une fois que je l'ai dite. Mais l'engagement, c'est de le redéposer comme considérant, en disant: La décentralisation, la régionalisation puis la délégation, ça doit être accompagné, assorti des ressources appropriées.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la députée de Champlain. On est toujours sur le sous-amendement.

Mme Champagne: Oui, O.K. Alors là, je comprends que le sous-amendement qu'on a déposé, le ministre a dit clairement qu'il y a quelque chose dans ça qui l'accroche. Il serait prêt à rajouter... Et je veux juste qu'il me précise où il voudrait l'ajouter.

M. Lessard: Je le mettrais dans un des considérants, parce que, pour être sûr qu'il y a un bon ancrage, là, notre collègue de Berthier a dit: Il faut que ça soit dans le corps de l'acte de parler de décentralisation, un peu ce qu'il y avait dans le 499. Puis là je redéposerais un considérant en plus qui dit: Considérant que la subsidiarité est dans cette foulée, la décentralisation, et la délégation, et la régionalisation des activités de l'administration doivent être poursuivies et accompagnées des ressources appropriées. Là, ça pourrait faire un pendant. Vous ne l'avez pas... Vous avez les considérants...

Mme Champagne: ...

M. Lessard: Ça sera un amendement que je serai obligé d'apporter, que j'ai dit hier, en disant... en déposant l'amendement à 5, j'ai dit: Je vais en avoir un autre dans les considérants, puis il sera le lien avec ça. Mais c'est quelque chose, voyez-vous, que je serais prêt à faire, là, pour être en équilibre entre le texte en dedans et le texte du considérant, là, qui, je pense, atteindrait l'objectif visé, qui est dans la stratégie, mais dans 499 aussi.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain ou M. le député de Roberval.

Mme Champagne: Bien, moi, j'aimerais pouvoir en jaser un peu avec nos gens. Ce n'est pas moi qui est le porte-parole en titre, là. J'aimerais que mon collègue voie s'il a l'intention qu'on vote là-dessus et qu'on rediscute sur l'amendement que le ministre veut poser... le considérant.

Des voix: ...

Mme Champagne: Est-ce que mon collègue pourrait, sur mon temps à moi, ajouter un petit mot?

Le Président (M. Morin): Non.

Mme Champagne: Il ne peut pas?

Le Président (M. Morin): Non.

Une voix: Si la commission est d'accord...

M. Lessard: ...

Une voix: Si la commission est d'accord...

Le Président (M. Morin): O.K. Avec consentement, moi, je n'ai pas de misère, là.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): ...du ministre en plus.

M. Villeneuve: Bon. Voilà. Je veux juste comprendre. Dans le fond, ce que vous proposez, c'est que ça soit mis dans les considérant. Il faut se rappeler, lorsqu'on a fait l'étude de l'avant-projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme durable, les unions municipales étaient venues nous dire que, malgré le fait qu'ils trouvaient dans le préambule un principe pour lequel ils tenaient beaucoup et qui était cher à eux, le fait de ne pas le retrouver dans la loi était pour eux un échec.

Alors là, si je vous entends, ce que vous proposez, c'est qu'on le mette dans les considérants. Mais là j'ai l'impression qu'on va refaire le film, là, on va revoir le film, là, qu'on a vu dans le projet de loi... bien, qui s'appelle 47 maintenant, mais l'avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire et développement durable...

M. Lessard: En fait, la différence... On ne peut peut-être pas prendre les deux projets de loi. Mais c'est vrai que ça avait fait l'objet d'une discussion. C'est que, si on avait eu dans l'avant-projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme... il y a des considérants, qui, un est un fait nouveau, parce que des lois avec des considérants, je pense qu'il y en a une à peu près.

Deuxièmement, d'être dans un considérant, c'est important, mais, s'ils avaient eu... bénéficié d'avoir une stratégie comme la loi-cadre sur le développement durable, dont le texte, la stratégie fait partie du cadre de la loi, ils auraient été probablement satisfaits. Mais je me rends à votre argument, on l'a introduit, le principe de décentralisation, régionalisation dans le corps de l'acte puis on indique même, donc: En considérant... on le reprend, en disant: En considérant que les ressources sont appropriées.

Et, à la fin, la région n'est jamais obligée d'accepter la déconcentration. C'est un acte qu'elle demande. Puis, si, à la fin, elle dit: Je te demande de prendre tel morceau, là, puis de l'administrer... Vous me dites que vous n'allez pas me donner les ressources appropriées? Je calcule, voici le montant, c'est 3 millions ou c'est 5 millions -- peu importe les montants -- puis vous me dites que vous allez me donner 2 millions? Non, non, il y a un problème, ce n'est pas un... je ne vais pas faire ça, je ne vais pas... je trouve que les ressources ne sont pas appropriées puis je ne vais pas prendre votre délégation, votre responsabilité.

Puis, en plus, la loi-cadre dit, dans les considérants... Et la cour en tient compte, là Je ne suis pas un spécialiste, mais un considérant, dans une loi, d'un principe aussi fort, est reconnu, je pense qu'en général est reconnu, c'est quand même... Je pense qu'être l'avocat... je ne veux pas prétendre ça, mais, être l'avocat, je pense que la partie adverse aurait bien de la misère à surmonter mon fardeau de preuve.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, vous voulez ajouter?

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout d'abord, tout à l'heure, notre collègue de Maskinongé disait que... puis même le ministre disait qu'il y avait eu des augmentations de budget par rapport aux municipalités. Dans certains cas, oui, mais il faut rappeler que, dans d'autres cas comme, entre autres, dans les volets 2, ça a été le contraire, il y a eu des diminutions.

Puis, d'autre part, tout à l'heure, le ministre a dit que notre amendement était inconstitutionnel, là. Bon. Nous autres, on a une solution pour ça, on pense qu'on va se faire un pays rapidement puis qu'on va donner les moyens et les ressources, autant financiers que les responsabilités à la fois aux municipalités puis aux régions pour pouvoir se développer. Mais, en attendant, semble-t-il qu'on est encore dans le Canada, même si on n'a pas accepté cette Constitution-là. Mais je voudrais savoir quel article de la Constitution empêcherait d'avoir un libellé comme on a proposé, là. Ça me questionne un petit peu.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Lessard: Donc, des principes constitutionnels font en sorte que les crédits doivent être votés. Pourquoi on fait les crédits après le budget? Si ce n'était pas un principe, on ne se taperait toujours bien pas 250 heures de commissions parlementaires pour débattre des crédits. Ce n'est pas pour donner de l'«exposure» à l'ensemble parlementaire. C'est parce qu'il y a un principe qui a été débattu sur le fait que l'Assemblée nationale, pour être souveraine, hein, doit aussi, à cette occasion-là, voter ses crédits. Là, peut-être qu'on pourrait avoir une explication de notre ami qui enseigne ces principes-là en général.

Alors, c'est pour ça que l'Assemblée, elle est souveraine, puis sa souveraineté s'exprime par le fait qu'elle va chercher des impôts, hein? Et, je ne sais pas trop, il y a une phrase en anglais, là, qui parlait de ça, là: «No taxation without representation.» Alors, un jour, la «representation» a dit: Bien, dans le cadre du fait qu'on taxe le monde, bien il faut adopter ces crédits-là. C'est les principes constitutionnels reconnus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'article par rapport à ça, c'est plus, on pourrait dire, une interprétation du ministre. Mais, de toute façon, ce n'est pas l'essentiel, à mon avis. Je pense que l'essentiel est beaucoup plus au niveau du principe puis je ne pense pas que, je veux dire, le fait qu'on reconnaisse que les municipalités, les régions ont besoin de ressources appropriées ce soit inconstitutionnel. Bon. Si c'était le cas, je pense qu'on ne pourrait plus rien faire, là. Puis, en plus, aussi, je vais vous dire franchement, je veux dire, si on a un problème de Constitution avec ça, une raison de plus de faire l'indépendance. Bien, bravo, merci de nous aider à faire avancer notre projet.

Mais ce que je me demandais, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où on parle du principe de la subsidiarité puis que, là, on dit qu'on va accorder des nouvelles responsabilités, le ministre dit: Les municipalités ne sont pas obligées, ça, je pense que c'est un bon principe, mais est-ce que le ministère, lui, va avoir une obligation de donner les responsabilités que les municipalités pourraient demander? Est-ce que finalement ça va des deux côtés, là?

Dans le fond, à partir du moment où on dit que ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte que c'est le palier le plus, on pourrait... apte, le plus efficace à occuper une responsabilité qui devrait l'avoir, est-ce qu'à ce moment-là l'État peut dire: Non, non, non, c'est moi encore, c'est moi, le plus fort, mon père est plus fort que le tien. Comment ça va se passer, ça? C'est quoi, la mécanique qui va être installée à partir du moment où une municipalité, une région pourrait demander une nouvelle responsabilité?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je pense que, dans la stratégie, c'est marqué que les ministères et organismes du gouvernement qui ne l'ont pas encore fait devront, donc, évaluer de concert avec les partenaires les responsabilités qui pourraient être décentralisées ou déléguées. Alors, il y a un contrat, hein? Les deux comprennent que, le palier sur la subsidiarité, tu fais l'évaluation ensemble, tu dis: Non, ça, la subsidiarité, c'est... Là, il y a des responsabilités que l'État va conserver. Je pense que ma collègue de Champlain a exprimé que tout n'est pas du domaine local, ou régional, ou métropolitain.

Alors, puis, à partir de là, tu dis: Bien, O.K., ça, c'est des pistes de solution, voici, maintenant, est-ce que la région a le goût de faire ça, la région, ou la municipalité, ou la municipalité régionale de comté, le forum approprié -- on va dire ça comme ça -- a le goût de faire ça? Ça fait que, là, ils vont aller retester leur monde puis ils vont dire: Bien, ça nous tente-tu de gérer, je ne le sais pas, moi...

À Montréal, ils géraient les services sociaux, par exemple, les allocations ou la Régie du bâtiment, les inspecteurs en régie du... ils le faisaient pour la Régie du bâtiment, ou encore la ville de Québec, qui est mandataire pour la Société d'habitation du Québec pour l'attribution et la gestion des loyers sociaux et communautaires. À un moment donné, ils se posent la question. Des fois, à Montréal, ça a été oui, puis, des fois, à Montréal, ça a été non. Puis, le bout qui a été oui, des fois, ils étaient bien satisfaits, puis, un jour, ils disaient: Ah! c'est devenu lourd, on vous le retourne.

Donc, c'est comme ça que se construit l'adhésion à une responsabilité qu'ils ont décidé d'exercer. Et puis il faut les accompagner, aussi, hein? Ce n'est pas rien que: Ah, O.K.! À partir d'un moment donné, il y a un mécanisme de mise en oeuvre. Parce qu'ils sont habitués de recevoir, les citoyens, des services de l'État, puis là il faut leur indiquer: Il y a un plan, on a conclu une entente, on a fait, donc, des évaluations de budget, puis on va engager des ressources, puis, à partir de telle date, on va commencer à donner le service à la population pour la région. Ça fait que c'est un peu comme ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, penons un exemple concret, là. Prenons l'exemple des baux de villégiature qui étaient revendiqués par les MRC depuis plusieurs années. Bon, normalement, il y avait une espèce de logique là-dedans, à l'effet que... C'est pour ça que, quand j'étais préfet, nous autres, on avait le chialage. Le monde, il ne téléphonait pas au ministère, il téléphonait à la MRC, là, puis il avait l'impression que c'est nous autres qui s'occupait de ça. Puis finalement, nous autres, on recevait les bêtises puis on ne recevait pas l'argent. Puis pourtant on était proches de ce monde-là, c'est nous autres qui s'occupait des fois de l'entretien des routes, etc. Puis, bon, là, il y avait quelque chose qui ne marchait pas.

Pendant longtemps, le ministère a refusé d'accorder les baux de villégiature. Alors, est-ce qu'il n'aurait pas dû y avoir un mécanisme qui fasse en sorte que les deux parties puissent présenter, on pourrait dire, leur vision des choses puis qu'il y ait quelqu'un qui tranche? Parce que, là, présentement, c'est l'État central qui garde le pouvoir total, en disant: Non, nous autres, je veux dire, là, on ne décentralise pas, on n'accepte pas ça, même si l'autre a raison. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un mécanisme qui fasse en sorte que, dans le cas où il y a une revendication, il y ait quelqu'un de neutre ou en tout cas quelqu'un d'indépendant qui puisse trancher ça, comme on voit dans d'autres pays?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas l'expertise des autres pays, mais, si vous avez des propositions, on les regardera, parce que ça sera une... Bon, c'est contractuel, hein, l'État, avec le forum approprié, qui va conclure une entente de services et de finances, là. Alors, les baux de villégiature, ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est le contrat qu'ils ont conclu, à tout le moins. Puis je ne veux pas... Je n'ai pas fait l'analyse, là: Qui négociait pour qui, puis il a-tu fait une bonne entente, la meilleure entente, la meilleure entente possible dans les circonstances? Peut-être, je ne le sais pas. Chaque entente fera l'objet, au moins contractuellement... On voulait avoir ça, on n'a pas tout eu; ou on a tout eu, puis c'est bien correct. Donc, chacun pourra faire son analyse.

Mais le mécanisme à savoir quel est l'arbitrage du dernier moyen, c'est-u... financière ou autre... Normalement, on essaie de s'entendre parce que, si c'est vraiment ça qu'on veut faire, là... Si vous avez des références internationales sur des mécanismes... pas d'arbitrage, là, mais de médiation, on peut regarder ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur l'aspect d'inclure dans les considérants, est-ce qu'on comprend que le ministre est prêt à ce qu'on l'inscrive dans les considérants mais qu'on le retrouve aussi dans un article précis? Parce que, dans le fond, c'est que, normalement, quand on fait des considérants, bien c'est supposé de découler, il faut que ça atterrisse à quelque part. Sinon, c'est: Considérant que ça a du bon sens, on ne s'en occupe pas. Ça ne tiendra pas la route, là.

M. Lessard: Considérant qu'il y a des bonnes stratégies, que le cadre vous fait vivre, considérant qu'on reprend ce principe-là important puis considérant qu'on introduit quels sont les moyens mis à la disposition lorsque le cadre est changé, je pense, honnêtement, que ça fait pas mal, là.

J'ai un livre de 74 pages qui est inclus dans la loi puis je pense que je l'ai lu tantôt, le texte, là, en disant: Il faut leur donner les moyens, il faut leur donner des ressources, il faut qu'ils soient capables d'assumer les obligations qui leur sont confiées. Considérant que je vais le mettre dans les considérants puis considérant que j'ai introduit les moyens qui permettent d'atteindre, lorsque le cadre est délié... à la fin, le dernier considérant qu'il reste, c'est: considérant que la région, ça lui tente ou ça ne lui tente pas, là.

Je ne le sais pas. Mais, moi, là, je vous le dis, là, j'en fait, des propositions pour retrouver l'endroit approprié. Là, on est... Je n'ai pas étudié tous les autres articles, là. Si, à un autre article, là, quelque part, là, on finit par trouver le bon endroit pour le répéter à nouveau, on le fera. Là, je ne peux pas être plus de... C'est ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval...

**(12 h 50)**

M. Lessard: Tu sais, on ne va pas commencer à piger: L'article 9... Parce que, là, il n'y a pas d'ordre dans notre affaire, là. C'est là que je me comprends. J'en ai rien que 25, je suis déjà tout mêlé dans l'ordre dans lequel on est rendus à... parce qu'un bout là, un bout là. Si on regarde le projet dans son ensemble puis qu'à chacun des articles on a trouvé des places appropriées pour... On ne se chicane même pas, là, on dit la même affaire.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais il y a peut-être d'autres places, là, pour appeler... Mais, quand je voudrais même le mettre là, là, même ma propre proposition, je vais dire: Oui, ma phrase est un peu boiteuse, je vais le mettre dans le considérant, sachant que, là, j'introduis plutôt le principe que la décentralisation et la déconcentration font partie des éléments de la révision. Parce que, en plus, la stratégie le dit: Chacun des organismes, ministères doit faire l'exercice, là. Un jour il y aura la liste des affaires à décentraliser puis déconcentrer, puis là, bien, tu auras les régions qui diront: Ah oui, bien, moi, je pourrais peut-être faire ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, là, même si le ministre dit que la stratégie est comme incluse dans la loi, ce n'est pas pareil comme quand il y a un article de loi, là. C'est que, là, une stratégie, c'est comme les grandes orientations, c'est quelque chose que c'est vers là qu'on s'en va. Mais, de dire que chacune des pages de la stratégie fait office de loi, je ne le sais pas si le ministre va jusque-là, si c'est le cas, bien c'est une autre affaire. Mais il faut être bien conscients, là, que...

Une voix: C'est le gouvernement qui...

M. Trottier: Oui. Bon. Puis en plus, puis en plus de ça aussi, c'est qu'on dit que le gouvernement est tenu de réviser la stratégie puis l'occupation à tous les cinq ans. Ça veut dire qu'à un bon moment donné, tu sais, ça veut dire que la stratégie peut faire un bout, mais elle peut changer, alors que la loi, c'est pas mal plus, on pourrait dire, précis. Puis il ne faut pas oublier que...

Dans le fond, ce que les gens sont venus nous dire, là... C'est parce que, sur la stratégie, on l'a entendu, nous autres on est d'accord, tout le monde a dit: La stratégie, elle est bonne. Ça, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on a entendu le plus souvent, c'est que, malheureusement, la loi ne va pas aussi loin que la stratégie. Malheureusement, on ne retrouve pas plusieurs pans de la stratégie dans la loi. Ça, c'est ce qu'on a entendu, puis vous-même, M. le Président, vous avez été témoin de ça, là.

Là, ce qu'on veut, dans le fond, c'est d'arrimer la stratégie avec la loi, faire en sorte que, dans le fond, la stratégie qui faisait consensus fasse en sorte que le projet de loi, lui aussi, va faire consensus. Puis là on est sur l'élément principal, puis il faut absolument que... Que ce soit mis dans les considérants, c'est bien, mais il faut absolument qu'on le retrouve dans un article. Nous, on pense que ça aurait pu être dans cet article-là. Bon, si le ministre a une meilleure suggestion, bien, écoutez, là, pas de problème. Que ce soit à l'article 5, 7, 8 ou 10, là, ça peut se faire. Puis, si le ministre a des suggestions puis si son personnel veut nous proposer quelque chose, bien on attend une proposition par rapport à ça.

Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit clairement écrit dans la loi, puis à ce moment-là tout le monde va être contents de ça. Puis il faut être conscients que, si on fait ça, on va avoir fait probablement... tu sais, ça va être un pas extrêmement important dans la question de l'occupation de territoire, puis le ministre va pouvoir -- comment je dirais ça? -- retirer, on pourrait dire, une partie, en tout cas, importante de la... on pourrait dire, de cet acte-là qui va changer la dynamique au niveau de toute la question de l'occupation du territoire. Je pense qu'on est au coeur de quelque chose qui est attendu...

Une voix: Fondamental.

M. Trottier: Fondamental, fondamental. Puis je pense que... Puis même le ministre lui-même nous le dit depuis plusieurs jours, qu'il est d'accord avec le principe. Bien, s'il est d'accord avec le principe, bien, rentrons-le dedans puis... bravo!

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...dénaturer la stratégie, parce que la loi à l'article 5, ça dit: «La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires [...] s'appuie sur la stratégie», qui, elle, est révisée aux cinq ans, dans laquelle il y a des indicateurs qui découlent et des plans d'action des ministères dans lesquels ils vont faire l'objet d'évaluation et de reddition de comtes dans chacun des rapports. C'est là, aussi. Il y a des belles lois qui n'ont pas donné de résultats, puis il y a des mauvaises lois qui ont donné des beaux plans d'action. Puis c'est comme ça qu'on fait l'évaluation année après année et suivi après suivi colligé dans chacun des ministères: On en a-tu assez fait? On en a-tu pas assez fait? Quels moyens étaient pris pour l'atteindre? C'est de là. Donc, la stratégie, elle fait partie de la vie de la loi et les plans qui en découlent. Alors, tu sais, il ne faut pas...

La Loi sur le développement durable, pourquoi, aux Affaires municipales, j'ai un plan d'action en 14 points pour atteindre la Loi sur le développement durable? C'est parce que la loi me dit: Tu as l'obligation... j'ai changé ton cadre de gestion, tu dois répondre à la stratégie de développement durable, et qu'elle force les ministères à faire un plan d'action pour répondre à la stratégie. Moi, ce n'est pas pour répondre à la loi que je fais un plan d'action, aux Affaires municipales, en développement durable, c'est pour répondre à la stratégie qui découle de la loi. C'est la même chose.

Alors, moi, c'est les orientations. Si je lis la loi sur le développement durable, 25 articles à peu près comme les nôtres, je veux dire... bon. Mais, si je dois lire la stratégie qui découle de la loi, je vais vous dire de quoi, que, là, j'y retrouve le corps de ce que c'est, l'esprit. Une loi, tu lis la loi, tu dis: Qu'est-ce que ça voulait dire? Que voulait dire le législateur? Quand tu lis la loi, tu dis: Là, il fait vivre la stratégie. Alors, qu'est-ce qu'il voulait dire, le législateur? Bien, il voulait dire que chaque ministère va faire l'évaluation. Après ça, le plan d'action est-u cohérent avec la stratégie? Et on va la réévaluer si ce n'est pas l'objectif qui a été atteint.

Dans le fond, je travaille sur le même modus operandi que la Loi sur le développement durable, avec des indicateurs, avec les plans d'action, avec la reddition de comptes des ministères et avec les conditions qui font en sorte qu'on soit capables de... Donc, j'ai fait des propositions, là, de travail puis je... Là, moi, je les ai déposées officiellement avec des textes, là, que... Maintenant, la vôtre, nécessairement, on le voit, là, ça... je comprends l'esprit, mais ce n'est pas approprié de le mettre là. Même la mienne n'est pas appropriée de la mettre là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Compte tenu... J'ai besoin de votre consentement pour qu'on termine là parce que vous avez... vous prenez la salle, vous avez un caucus. Donc, ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Malavoy): Bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Et, lors de la suspension des travaux, ce matin, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'article 5. Est-ce que tout le monde a bien le même souvenir de là où nous en étions ce matin?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous demanderai donc s'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 5. C'est là-dessus, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, c'est moi qui avais la parole à ce moment-là, quand on a ajourné ce matin. Et puis, bon, je pense qu'on a fait pas mal le tour de tout ça puis je pense qu'on serait rendus à voter sur l'article, comme on dit, si on veut progresser.

Une voix: Sur l'article ou sur l'amendement?

M. Trottier: Sur l'amendement, plutôt. Mais je voudrais...

Une voix: Sous-amendement.

M. Trottier: Sous-amendement. Mais je voudrais rappeler au ministre qu'avant qu'il puisse voter, que, dans le fond, si jamais... si jamais il décidait de ne pas l'appuyer, bien il ne faudrait pas que ce soit parce que c'est anticonstitutionnel, parce que ce n'est pas vraiment le cas. Ce n'est pas parce que ça ne se fait pas ailleurs, parce que ça se fait ailleurs. Puis ce n'est parce que les unions ne sont pas d'accord, parce que les unions nous ont demandé, textuel, d'avoir cet article-là. Ça fait que, là...

Ceci étant dit, comme on dit, il a le droit de voter contre pareil, mais je pense qu'il faudrait que ce soit d'autres argumentations que celles-là. Ça fait qu'on pourrait voter sur le sous-amendement, si tout le monde est prêt.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends que vous en appelez au vote sur le sous-amendement, le sous-amendement à l'article 5. Est-ce que vous avez besoin qu'on le relise ou bien... Oui? Alors, je vais vous le relire.

Il consiste à remplacer les mots «et la régionalisation» par les mots «la régionalisation et le transfert de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées antérieurement au transfert de compétences, de fonctions, de pouvoirs, de responsabilités ou de leur équivalent fiscal».

Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Rejeté sur division. J'en viens donc à l'amendement du ministre puisque nous avons disposé du sous-amendement. Est-ce que je peux passer au vote sur l'amendement, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Si je peux me permettre une intervention, madame, avec l'assentiment de la commission. Le ministre, tantôt, a proposé quelque chose, d'introduire un article à un endroit dans le projet de loi, qui viendrait... qui utiliserait le terme «approprié» par rapport aux autres termes qu'on a pu utiliser pour les ressources, donc «approprié». Et, moi, je demanderais, madame... Et, nous, en fait, on a regardé ça attentivement tantôt, et un endroit où il pourrait se retrouver, cet article-là, on pense, ce serait en lieu et place du sixième amendement, et le 6° deviendrait le 7° dans l'article 5. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pourriez redire ça un peu plus lentement?

M. Villeneuve: Oui. En fait, la proposition qu'on fait, c'est que le ministre puisse nous déposer quelque chose... ou qu'on ajourne, qu'il nous le dépose, qu'on le regarde ensemble, ce qu'il a avancé tantôt, donc les termes qu'il a avancés, comment il le libellerait. Ça, c'est une chose. Et la proposition qu'on fait, nous, c'est qu'à l'article 5 ça pourrait se glisser au point 6°, et le point 6° deviendrait le point 7°, l'alinéa 7°, si vous voulez, donc, tout simplement pour respecter l'ordre.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour comprendre.

M. Villeneuve: Le 6° deviendrait le 7°...

La Présidente (Mme Malavoy): Le 6° de l'article 5, O.K.

M. Villeneuve: ...deviendrait le 7°, et la proposition du ministre, lorsqu'on l'aura regardée, pourrait devenir 6°. Alors, moi, je saisis la main tendue, Mme la Présidente, du ministre et qu'on puisse regarder évidemment quelque chose de concret, bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais vérifier si la main est tendue et vers quoi avant d'aller plus loin.

M. Lessard: La main est tendue, mais on est... Moi, ce que j'ai proposé tout à l'heure, là, juste pour qu'on soit bien cohérents avec ce que j'ai offert, j'ai dit que, dans le considérant... on rajouterait un considérant que... On n'est pas à cette étape-là, de regarder les considérants, mais j'indiquais quand même que, les termes exprimés, là, on était tous d'accord sur le volet, et le forum... pas le forum, mais l'endroit approprié... On pourrait rajouter un considérant qui dirait que, considérant que la subsidiarité est dans cette foulée, la décentralisation, la délégation et la régionalisation des activités de l'administration doivent être poursuivies et accompagnées des ressources appropriées; pour aller chercher tout le pendant de faire l'exercice de décentralisation, etc.

Alors donc, ça, c'est quelque chose que je vais déposer. Mais on n'est pas à cette étape-là, de l'étudier. Toutefois, j'ai dit: Je suis capable de déposer des amendements ou mes intentions d'amendement pour qu'on évite des débats...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, là, on peut faire deux choses. On peut faire deux choses. On peut soit procéder de façon très, très rigoureuse, par exemple disposer de l'amendement à l'article 5, tel qu'on l'avait. On peut aussi, si vous préférez une discussion un peu plus large pour savoir ce qui s'en vient, puis après on va être systématiques. C'est à vous de décider. On peut décider d'une discussion plus large sur l'article 5 pour avoir vos opinions et puis, après, reprendre dans l'ordre. Parce qu'il faut, bien sûr, disposer de chaque amendement. Je ne sais pas si, là-dessus, vous avez une opinion. Parce que sinon, moi, je vais passer l'article 5, l'amendement qu'on a en main, puis je vais dire: Est-ce qu'il est adopté ou rejeté?, puis on va continuer avec ce que le ministre déposera au fur et à mesure.

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...oui, je voulais prendre la parole, mais il ne s'allume pas, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! O.K.

M. Villeneuve: Je ne veux pas parler pour rien. C'est déjà que...

Une voix: Bien, là, tu peux parler, il est ouvert.

**(15 h 20)**

M. Villeneuve: Oui, là, il est ouvert, effectivement. Écoutez, on a fait un travail quand même, là, le temps qu'on s'est arrêtés, pendant ces quelques heures, et, par rapport à ce que le ministre dit, de mettre dans un considérant, nous, on a fait quand même un travail qui nous amène à croire que, dans le considérant, on revient un peu... et on revient un peu à ce qui est arrivé lors de l'étude, de l'audition de l'avant-projet de loi sur l'aménagement du territoire où, les municipalités... je ne pense pas qu'elles veuillent rejouer dans ce film-là où elles n'ont pas été satisfaites du contenu de l'avant-projet de loi versus le préambule.

Et c'est clair que, nous, nous sommes la voix, Mme la Présidente, de ceux qui n'en ont plus au travers de la commission présentement. L'opposition est toujours la voix finalement de ceux qui ne peuvent s'y exprimer actuellement. Ça a été le cas lors des auditions, certes. Maintenant, ce l'est moins, beaucoup moins. Mais bon. Et c'est clair que, nous, on maintient... Et on aimerait discuter davantage avec le ministre puis lui soumettre une certaine jurisprudence par rapport à l'interprétation que les lois peuvent être... comment les loi peuvent être interprétées justement par rapport au préambule et par rapport au libellé.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais j'aimerais en même temps que vous me disiez si, l'amendement que vous avez évoqué, si vous souhaitez qu'il soit déposé tout de suite pour qu'on l'ait à l'esprit.

M. Lessard: Bien, on va faire une petite discussion dans le sens qu'il a, je pense, exprimé l'intention. Puis j'ai un texte, mais on... Ça m'a forcé, avec le service juridique, d'aller un petit peu plus loin sur la nature du préambule. Nécessairement que vous voulez discuter de jurisprudence, mais il y a une loi sur l'interprétation des lois, O.K.? La loi sur l'interprétation des lois, qui est une loi refondue du Québec, chapitre I-16, dit, hein, comment les lois s'interprètent. Et, à l'article 40 de cette loi-là, ça dit: «Le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée.»

Donc, on doutait, puis on se posait la question: Est-ce que le préambule fait partie de la loi? C'est-u la loi, le préambule? Bien là, la Loi d'interprétation dit: «Le préambule d'une loi en fait partie...» Donc, je ne veux pas diminuer l'importance de le mettre dans les considérants, c'est-à-dire dans le préambule, parce que, nécessairement, il fait corps avec l'acte de la loi, qui... la loi fait même corps avec la stratégie qui n'y est pas nommée. Alors, juste, si on veut ouvrir sur différentes questions... Mais, sur la loi, là, elle semble être assez claire sur le fait qu'on pose un geste qui n'est pas... Ce n'est pas un geste faible, là. C'est un geste de législation, là.

M. Villeneuve: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le fait de le mettre dans le préambule, mettre cette disposition dans le préambule au lieu de la mettre dans un article et la camper dans la loi, ça va empêcher le pelletage de factures du gouvernement dans les municipalités? Et peut-être juste vous dire, nous, le travail qu'on a fait, là, durant ces quelques heures, c'est que, dans le fond, le préambule n'a qu'une valeur interprétative. Et je vous amène, on a des juristes avec nous, là, Interprétation des lois, donc, par Pierre-André Côté, où il est dit, là, bon, dans l'arrêt Attorney-General contre Prince Ernest Augusto et... bon, j'en passe, il est dit que «dans cette affaire, toutefois, le tribunal a cependant jugé que les indices d'intention tirés du préambule ne pouvaient prévaloir contre le texte du dispositif».

Alors là, on rentre... Je comprends qu'on rentre dans le débat. On ne fera pas le procès ici, là, d'autant plus que la loi n'est pas passée, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'il existe des zones, disons-le, grises par rapport à ça. Et, moi, je reviens à cet argument-là, il ne faudrait pas se retrouver à nouveau encore à couteaux tirés -- et je parle autant Parti libéral, Parti québécois ou autre, tout autre, là -- se retrouver dans une situation où, un jour, on assiste à nouveau à un pelletage. Nous, ce qu'on veut, par l'introduction dans la loi directement avec un article, c'est s'assurer que ce pelletage-là ne pourra pas se faire. Moi, je considère que nous sommes à une étape de la société où...

Puis souvent on parle, hein, de partenariat, on parle de coopérer, on parle de travailler ensemble, on parle de cohérence, on parle donc de, tout le monde, mettre l'épaule à la roue ensemble pour un même objectif, c'est-à-dire construire une société de façon la plus juste et équitable possible. Et, dans ce sens-là, moi, avec les éléments que je viens d'apporter, j'invite le ministre encore à considérer... et non pas dans les considérants, mais à considérer de le mettre dans le projet de loi, donc. Et la question demeure: Est-ce que le préambule va rendre illégal le pelletage de factures vers les municipalités? La question est simple. Oui ou non? C'est un peu ça, la question, là.

M. Lessard: En fait, de prendre une jurisprudence isolée pour les fins d'application de la Loi d'interprétation, c'est un... On ne connaît pas le sujet. Vous savez, là, quand on va à l'université, ils nous apprennent à étudier la jurisprudence pour voir... il y a des textes de loi et qu'est-ce que les tribunaux judiciaires en font plus qu'est-ce que la doctrine en pense, hein? Il y a comme trois composantes dans l'interprétation des lois. Mais, à tout le moins, le texte, le premier texte, il est clair.

Mais on n'est pas dans l'ordre: Est-ce que... On n'est pas dans l'ordre d'une constitutionnalité d'une loi, une finalité d'une loi. On est dans l'ordre d'un partage où est-ce qu'on dit: Quand les gens voudront avoir des responsabilités, on reconnaît que ça doit être avec les ressources appropriées, donc chacun... Tu sais, on n'est pas à savoir: Est-ce que la loi s'applique ou pas? Est-ce que le texte a induit la teneur de la loi? On est plutôt à savoir: Tu veux avoir un morceau de décentralisation?, pas de problème, on pense qu'après analyse c'est quelque chose qui est décentralisable puis on va analyser les besoins... les ressources appropriées, et tu vas le prendre ou tu ne vas pas le prendre. Tandis qu'à la fin un mariage, c'est un mariage de raison, et d'intérêt financier, et de passion. Alors, on n'en est pas dans cet... dans l'arrêt...

Donc, moi, pour terminer, la seule intention de déposer une modification, là, je vous le dis, c'était, pour l'instant, celle-là, de le mettre dans le considérant. Je n'en ai pas d'autre, là, puis je n'en ai pas inventé d'autre, puis je n'en ai pas rédigé d'autre. Alors, chemin faisant, dans le processus... Parce que l'amendement que j'ai apporté à 5, ce n'est pas pour adopter tout l'article 5, on est juste... J'introduisais la notion de 49,9 à peu près, ou des intentions de la... qui sont regroupées dans la stratégie puis je disais: Écoutez, on va parler de dévitalisation. Notre premier sujet, là, de... quand on a ouvert la loi, là: La loi a pour objet de changer le cadre, vous avez dit: Non, il faut absolument que ça parle de décentralisation. Moi, j'ai dit: Pas de problème, je veux rien que vous dire que je suis ouvert à l'introduire. Je l'ai introduit à 5. 5 n'est pas fini de lire. Mais je disais: Je pense que je fais un pas qui rejoint nos mêmes intentions.

Alors, on peut peut-être voter 5 sur l'amendement... parce que ça nous permet de revenir peut-être à l'article 1. Parce que l'article 1, c'est l'objet de la loi. Mais ça démontre qu'on va parler de la même affaire, puis on trouvera les moyens appropriés. Si on vote 5... Je ne veux même pas qu'on étudie 5, parce qu'on n'a pas encore étudié 1. Mais ça démontre au moins qu'on est en connexion sur des choses qu'on a pu débattre, parce que, vous l'avez dit: En partant, là, on va débattre un peu de ce qu'on veut faire, vers où on veut aller. Puis j'ai dit: Oui, on est ouverts à le faire. Donc, le premier geste, c'était de dire: Oui, j'ai de l'ouverture, on va régler la question ensemble, ce qui est dans le texte de la stratégie, on va le mettre dans la loi puis, après ça, on retournera à l'article 1 puis dire: Bien, est-ce que la loi a pour objet de changer le cadre? Puis là on aura des débats là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mme la Présidente, ce que je ne comprends pas, là, c'est que le ministre nous dit qu'il est d'accord sur le principe, il est d'accord pour le mettre dans les considérants. Il dit que, dans le fond, si c'est dans les considérants, ça fait comme si ça avait force de loi. S'il est tout d'accord avec ça, pourquoi est-ce qu'on ne met pas un article? C'est ma question.

M. Lessard: Si vous voulez mettre un article, c'est à vous autres à déposer des amendements. Moi, j'en ai un amendement pour les considérants au lieu approprié. La députée de Champlain, elle a dit: À la place appropriée. Écoute, le préambule fait partie de la loi. Je dis: Je suis prêt à le mettre, je vous le dépose. Je ne peux pas fouiller plus que ça. Moi, c'est clair, mes intentions sont claires, j'ai des textes clairs qui le déposent à la bonne place. Là, si vous avez d'autres intentions... Vous n'avez pas attendu de déposer trois, quatre amendements sans me le demander, là. La joute parlementaire, c'est des deux bords. Si vous avez de quoi d'écrit puis de précis que vous voulez qu'on débatte, bien faites comme vous avez fait au début, déposez quelque chose, puis on va en jaser.

M. Villeneuve: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En fait, la conclusion à laquelle on en arrivait tranquillement, c'est que c'est comme si on voulait dire la même chose mais de façon différente. Et, dans le fond, on est très près de parler de la... de s'entendre sur quelque chose, là. Mais là je ne le sais plus, parce que... Et mon collègue de Roberval vient de poser la question: Si le gouvernement est d'accord avec le principe qu'il ne faut plus revivre des situations de tension comme on a vécues et pelleter des factures dans les cours des municipalités... Là-dessu,s je ne sais pas si vous opinez du bonnet ou non. Êtes-vous d'accord avec ça? Si oui, pourquoi on ne vient pas le sceller une fois pour toutes dans la loi?

Mais, si le ministre veut absolument qu'on dépose...

M. Lessard: ...

**(15 h 30)**

M. Villeneuve: Si le ministre veut absolument qu'on dépose un amendement pour faire valoir notre point de vue, bien il n'y a pas de problème, on en a, des amendements de prêts, là, hein? Et puis tranquillement on prend le langage du ministre puis on travaille nos amendements selon les mots que le ministre... Parce que moi, là, je l'ai dit au début puis je le répète, l'important, c'est que notre pensée à tous puisse se traduire dans un texte, et le mot, s'il traduit bien la pensée, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne ferai pas d'urticaire, là, pour l'emploi d'un mot par rapport à un autre si notre pensée à tous, à la commission parlementaire, se reflète, et que c'est ça qu'on veut dire, puis qu'on l'inscrive dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je tiens à le rappeler, là, si on pose la question à n'importe quel maire: Voulez-vous avoir plus de responsabilités sans argent?, ils vont dire non. Voulez-vous avoir des responsabilités avec l'argent? Oui. Avoir les ressources appropriées? Oui. Parce qu'un mariage il faut être deux. Lui qui reçoit la responsabilité, il faut qu'il dise oui, à moins qu'on impose par loi des affaires, hein? Donc, quand on décide, comme ça a été le cas, là... Puis on ne veut pas revenir là-dedans, là. On a des exemples très récents.

Maintenant, cette loi-là, ça n'a pas pour objet ça. On peut en parler. D'ailleurs, la stratégie en parle. Puis on est ouverts. Moi, ma proposition, c'était de le mettre dans les considérants. Mais la loi a pour objet de contribuer à l'occupation et à la vitalité du territoire en adaptant le cadre, une loi-cadre. De quel cadre qu'on parle? On parle du cadre de gestion de la Loi sur l'administration publique, qui disait que chaque ministère doit avoir un cadre de gestion, et le cadre de gestion est défini dans la Loi sur l'administration publique. C'est ça qu'elle a pour objet, la loi, hein?

Puis on peut faire comparaître, là, les 1 104 maires puis les 8 100 élus, hein, puis il n'y en a pas un qui ne va pas répondre: Pas de responsabilité sans argent approprié, là. Alors, mais l'ambition, c'est de libérer le cadre au nom de la vitalité, là, tout ce qu'on a indiqué, pour qu'il puisse y avoir, comme on l'introduit à 5, de la décentralisation, de la déconcentration et de la régionalisation, puis, en plus, on réaffirmera le principe, comme on le fait, que c'est par principe de subsidiarité et c'est avec les ressources appropriées.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre amendement que ce que j'avais déposé. Je pense que ça fait la job, je pense qu'on dit la même affaire et je pense que c'est au lieu approprié. Puis, chemin faisant, en regardant le texte, si vous avez d'autres amendements, quand on sera rendus à l'article 2, 3, 4, 5, 6 -- il y en a jusqu'à 25 -- on peut en jaser puis on verra, à ce moment-là, si... On procédera comme on le fait jusqu'à maintenant, là, puis ça se passe bien.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Alors, oui, Mme la Présidente, donc, nous allons déposer un amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, attendez un petit peu, là.

M. Lessard: ...à voter sur le sujet...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien, c'est-à-dire que...

M. Villeneuve: Un amendement sur l'article 5.

Une voix: Sur l'amendement de l'article 5.

M. Villeneuve: Sur l'amendement de l'article 5.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous déposez un sous-amendement à l'amendement de l'article 5.

M. Villeneuve: À l'amendement de l'article 5 du gouvernement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez nous le montrer simplement qu'on le vérifie, avec l'oeil averti de notre secrétaire?

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Donnez-nous juste un instant, là, pour bien comprendre la différence avec le précédent.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): On a vérifié, et votre sous-amendement est recevable. Je vais le lire, mais on va en faire des copies pour tout le monde.

Donc, le sous-amendement serait: ajouter, après les mots «et la régionalisation», les mots «de compétences, de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources appropriées ou de leur équivalent fiscal.»

On va vous faire des copies et ensuite on passera aux explications.

M. Lessard: Vous n'en avez pas besoin, de copies, pour nous autres, ça va être correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, enfin, c'est un peu par...

M. Lessard: ...c'est le même.

M. Villeneuve: Non, non, non! Je demande la parole, moi.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire, attendez un instant!

M. Villeneuve: Non, non, c'est...

M. Lessard: ...sur ton amendement.

M. Villeneuve: Bien, oui. Ce n'est pas le même. Tantôt, j'ai dit que...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Non, non! Tantôt, j'ai dit à M. le ministre qu'on cheminait et puis qu'on apprécie, il y a eu une certaine ouverture. Donc, on fait pareil, on chemine et on utilise maintenant les mots du ministre, qui sont les siens. Et, à cet égard-là...

M. Lessard: Question d'éclaircissement sur...

M. Villeneuve: À cet égard-là... Oui, allez-y.

M. Lessard: Si je retire mon amendement, qu'est-ce que... Est-ce que je peux retirer mon amendement?

La Présidente (Mme Malavoy): Avec le consentement de l'assistance, oui, vous pouvez retirer votre amendement, mais j'essaie de comprendre...

M. Lessard: Je vais retirer mon amendement. Je pense à ça, là, j'aime mieux retirer mon amendement. Ça va être plus facile pour vous autres de déposer un amendement qui va dans la philosophie de ce vous déposez. Parce que mon texte n'est pas bon pour vous autres, ça fait que j'aime mieux le retirer. Est-ce que je peux le retirer?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors...

M. Lessard: ...le retirer.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comprenez que, comme on a un sous-amendement en main, il faut qu'on sache quoi faire avec le sous-amendement. Si tout le monde était d'accord pour retirer et l'amendement et le sous-amendement, il n'y a pas de problème. Le sous-amendement, il existe toutefois. Donc...

M. Lessard: Je vais les laisser débattre, parce qu'après ça je pense...

La Présidente (Mme Malavoy): ...au mieux, il faut en disposer.

M. Lessard: ...je pourrais peut-être retirer mon amendement puis ils pourraient déposer un texte qui leur est complet et... Parce que sinon, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous comprenez le propos du ministre, qui vous offre à la limite, là, de retirer son libellé à lui pour vous permettre d'en faire un complètement à vous. Sinon, on procède avec le sous-amendement qu'on vient de photocopier pour tout le monde.

M. Villeneuve: On va procéder à notre sous-amendement, Mme la Présidente, et suite à ça le ministre fera sa proposition, et on jugera à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, étant donné que c'est votre droit légitime, là, de discuter du sous-amendement, est-ce que je peux vous demander de l'expliquer? Puis peut-être de nous aider à comprendre la différence entre le précédent. On voit qu'il y a une partie de texte, là, qui a été amputée, mais pouvez-vous donner les explications pour qu'on suive?

M. Villeneuve: Tout le monde l'a en main?

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois que tout le monde l'a en main.

M. Villeneuve: Bien, moi, je ne l'ai pas eu.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Ah! De toute façon, on n'est pas pressés.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...encore deux députés? Il en manque deux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut commencer? C'est juste la machine qui nous retarde un petit peu. Voilà.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, allons-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Donc, dans le sous-amendement qui a été battu tantôt par le gouvernement... Et je vais le lire. Le sous-amendement qui a été battu tantôt, je vais le lire, c'est important. Ce sous-amendement-là a été pris et repris, je dirais, par la Fédération québécoise des municipalités, et ce, mot à mot. Dans leur mémoire qu'ils ont déposé devant cette commission, ils ont fait la recommandation que, de façon intégrale, ce sous-amendement-là qu'on a déposé, Mme la Présidente, se retrouve dans le projet de loi n° 34, le projet de loi du gouvernement.

On a vu tantôt que le gouvernement a voté contre ce sous-amendement-là qu'on a déposé. Je vais le lire, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Donc, on remplaçait les mots «et la régionalisation» par les mots «la régionalisation et le transfert de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées antérieurement au transfert de compétences, de fonctions, de pouvoirs, de responsabilités ou de leur équivalent fiscal.» Bon.

Ce qu'on a fait, Mme la Présidente, on a vu tantôt, on a pris une pause, ça nous a permis à tous de retourner voir la juridiction, les textes de loi, pour bien saisir ce que le ministre proposait. Le ministre semblait proposer que l'on modifie notre texte, et là-dessus on a dit qu'on était tout à fait ouverts dans la mesure où la pensée, notre pensée à tous puisse se refléter dans la loi n° 34. Et, peu importent les mots, l'important, c'est que ça représente bien les volontés du législateur.

Donc, on a... Et je vais lire maintenant le sous-amendement à l'article 5 qu'on vient de déposer. Donc: ajouter, après les mots «et la [décentralisation]», les mots «de compétences, de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources appropriées ou de leur équivalent fiscal.»

**(15 h 40)**

Donc, on vient, ici, coller, à ce sous-amendement-là qu'on dépose, on vient coller le terme qui avait été privilégié et, j'imagine, qui est encore privilégié par le ministre, donc, avec le mot «appropriées». On vient aussi, d'une certaine façon, corriger... -- corriger -- à tout le moins, modifier notre sous-amendement que nous avons... que le gouvernement a battu tantôt, où on employait le terme «à celles qui étaient consacrées antérieurement». Donc, nous l'avons retiré, question de se modeler, de se rapprocher le plus près possible de la pensée qui semble animer le ministre et le gouvernement pour... et nous...

Bon, on comprend qu'un amendement souvent... un sous-amendement plus souvent qu'autrement, lorsqu'on le dépose, on considère toujours que c'est le meilleur, hein? On considère toujours que c'est le meilleur des sous-amendements. Par contre, on comprend que, là, ici, il y a possibilité... Puis on le salue, Mme la Présidente, je tiens à le redire et le dire, on salue cette ouverture-là qu'on a sentie. Là, maintenant, le ministre semble nous dire qu'il serait passé à un autre stade où il retirerait totalement l'amendement à l'article 5 qu'il a déposé. On verra tantôt, suite à nos interventions, comment, lui, il voit la chose à la fin de l'intervention.

Mais, Mme la Présidente, la seule raison qui nous anime ici présentement, là, le seul motif pour lequel on tient à débattre de ce point-là... D'abord, on l'a dit, c'est un peu le coeur du projet de loi. C'est une demande qui est là, qui existe, de la part de l'ensemble des municipalités du Québec. On veut s'assurer que, s'il y a une décentralisation... Et c'est le sens de l'amendement du ministre, à l'article 5, qui vient intégrer le mot «décentralisation». C'est là le sens. Et, qui dit «décentralisation» dit nécessairement nouvelles responsabilités, nouvelles compétences pour les municipalités et donc inévitablement des frais qui sont associés à ces nouvelles responsabilités là et ces nouvelles compétences là.

Le ministre donnait le pendant de la réforme Ryan en parlant de la réforme Trudel, comme quoi que la réforme Ryan a fait mal aux municipalités. Pourquoi que la réforme Trudel a moins marqué l'imaginaire des élus municipaux? On verra, on essaiera de trouver la réponse à cette question-là. Mais effectivement il y a eu la réforme Ryan, il y a eu la réforme Trudel; dans les deux cas, les municipalités n'ont pas très apprécié et, dans les deux cas, nous, on se dit...

Et d'ailleurs le ministre donnait l'exemple, dans sa municipalité, Asbestos, où il s'était retrouvé avec une facture de 1,2 million, ou à peu près, par année. C'était le gaz et l'électricité, là, il y avait... Bon. Et il s'est retrouvé avec une facture, finalement; ça été corrigé plus tard. Mais la question que je pose au ministre aujourd'hui: S'il y avait eu une disposition, dans la loi, comme celle que la Fédération québécoise des municipalités nous dit de mettre, si cette disposition-là, à l'époque, avait été dans la loi, la réforme Trudel et la réforme Ryan se seraient peut-être faites mais pas sur le dos des municipalités. Moi, c'est comme ça que je le vois. Et le ministre aurait sûrement applaudi s'il était maire encore et qu'il y avait une disposition dans la loi qui venait justement s'assurer que les municipalités ne fassent pas les frais de réformes ou les frais de nouvelles orientations qui comportent, en bout de piste, des coûts monétaires importants pour les municipalités.

Alors, la seule raison, Mme la Présidente, pourquoi on tient à en débattre, on l'a dit tantôt, on a amené, en début d'ouverture cet après-midi, de nouveaux éléments qui nous portent à croire que le simple fait de mettre la disposition dans les considérants ne mettrait pas à l'abri les municipalités d'une façon de faire qui, on le sait, est décriée par le monde municipal encore aujourd'hui.

Donc, on dit au ministre: Regardons comment on peut y arriver pour s'assurer justement que les municipalités du Québec pourront, avec grand plaisir et grande joie, Mme la Présidente, accueillir de nouveaux pouvoirs, de nouvelles responsabilités, de nouvelles compétences et justement leur permettre de se développer à leur plein potentiel avec tout ce qu'ils ont et tout ce que ça comporte comme événements heureux pour l'ensemble du Québec, pour l'avenir du Québec.

Donc, nous sommes, je l'ai dit tantôt et je le répète, nous sommes la voix de ceux qui sont venus nous dire... et nous sommes l'écho de la voix de ceux qui sont venus nous dire en commission parlementaire, et j'entends par là les acteurs du milieu, j'entends par là les élus municipaux, que ce soient les élus au niveau local, au niveau MRC, et l'ensemble des acteurs... pour la plupart sont venus nous dire: Écoutez, chat échaudé craint l'eau froide, assurez-vous qu'on puisse avoir les outils et les moyens pour assumer de nouvelles compétences, de nouvelles responsabilités, et c'est avec grand plaisir qu'on va contribuer à la construction du Québec, des régions du Québec. Alors, moi, je voudrais entendre le ministre par rapport à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'essaie d'avancer dans vos affaires, là. Parce que c'est le même que tout à l'heure. Mais j'essayais de lire le texte. Parce que, quand on lit la phrase, c'est-u là que ça a du bon sens? Parce qu'on dit... Donc, ce que ça dit, ça dit: «Toute révision de la...» Ça, c'est notre amendement à nous autres. Vous apportez un amendement à notre amendement.

Notre amendement dit: «Toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation, la délégation et la régionalisation -- et là vous ajouteriez, donc, «de compétences, de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources», là, on dit «appropriées», ça devrait être «convenues» parce que c'est une espèce de contrat, cette affaire-là, peut-être plus «convenues». L'«équivalent fiscal» parce que l'équivalent fiscal... Dans le fond, une fois qu'ils vont convenir ensemble, bien ils vont regarder les ressources appropriées, là. Puis «ressources», ça veut dire autant financières que matérielles. Toute la compréhension que vous en avez, là... Parce que peut-être que la phrase... Ça veut dire un contrat, hein? Ce n'est pas une délégation: Je te l'envoie, puis, bonjour, on se reverra. Donc, si la phrase disait...

Parce que, quand on regarde même mon amendement, qu'on fasse porter la question sur: Tu décentralises, délègues, régionalises quoi? On comprend que c'est de l'administration. L'Administration, c'est l'État, c'est les organismes, c'est ses fonctions. Peut-être qu'en ajoutant les mots «de compétences, de pouvoirs»... Parce que, dans le fond, c'est, «précise les objectifs» pour les trois volets, en fonction... Parce que, des fois, ça peut être une compétence qu'ils veulent, ça peut être une responsabilité, ça pourrait être une fonction. Puis là, bien, nécessairement «et des ressources convenues», donc ce qui inclut la notion de contrat, là, on convient, donc ça veut dire qu'on est deux. Puis parce qu'on fait référence que... on disait, dans l'article 1: Les municipalités en conviennent, là. Si c'était ça, je suis prêt à me rendre jusque-là, donc, en ajoutant les mots «de compétences, de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources convenues.»

M. Villeneuve: ...le nôtre? Est-ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste comprendre. Donc, ça, c'est un peu une contre-proposition que vous faites...

M. Lessard: Oui, qu'on pourrait formuler...

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais qu'on pourrait peut-être arranger à l'amiable, si ça convenait à l'opposition officielle.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, à ce moment-là, on pourrait... Je ne sais pas c'est quoi, la procédure, mais on pourrait battre notre sous-amendement, le ministre pourrait déposer et on pourrait en discuter. Moi, la discussion me semble très intéressante.

M. Lessard: On s'en sortirait bien et j'en redéposerais un neuf qui dirait... Tu sais, ça serait peut-être moins compliqué, là, pour la...

Des voix: ...

M. Lessard: On dirait: Vous le retirez, je retire le mien, j'en redépose un qui intégrerait les deux.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il faut qu'il y ait consentement de tout le monde pour retirer... J'explique juste, là. Pour retirer le sous-amendement et pour retirer l'amendement, ça me prend le consentement. Si on a ce consentement, on peut donc réécrire un texte qui reprenne les idées de ces deux textes. M. le député de Verchères, est-ce que c'est sur la procédure?

M. Bergeron: Non. Juste une petite question, Mme la Présidente, si la commission me le permet.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien, d'abord, il faut justement que je vérifie qu'on vous le permet puisque vous n'êtes pas membre officiel de la commission. Mais généralement c'est une...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. C'est fait. Vous pouvez parler.

**(15 h 50)**

M. Bergeron: D'abord, juste un commentaire général. Moi, je vois ça de façon un peu extérieure, parce que je n'ai pas participé au début des travaux. Puis là j'y participe un peu comme surnuméraire, ça fait que je regarde ça un peu de l'extérieur. Et je dois dire que ça m'apparaît un peu surréaliste, dans le sens où j'ai l'impression que tout le monde dit à peu près la même chose mais peut-être en deux langues différentes, dans le sens où j'ai comme l'impression qu'on n'est pas si loin de cela les uns des autres puis il s'agit effectivement de trouver le point d'arrimage.

Il n'y a pas d'intérêt, je prends la peine de le préciser, il n'y a pas d'intérêt de la part de l'opposition officielle à retarder indûment l'adoption de ce projet de loi là parce que nous savons pertinemment que, dans le milieu municipal entre autres, ce projet de loi là est attendu et souhaité. Donc, il n'y a pas de raison de le retarder indûment. Par contre, on ne veut pas non plus se précipiter en n'essayant pas d'intégrer dans le projet de loi des éléments qui ont fait l'objet des consultations et qu'on nous a demandé d'intégrer, d'ailleurs... oui, qu'on nous a demandé, d'ailleurs, d'intégrer dans le projet de loi.

Je veux simplement m'assurer, Mme la Présidente, et c'était l'objet de ma question, lorsque le ministre va retirer son amendement, puis peut-être que c'est une excellente idée qu'il le fasse, là, si l'objectif est effectivement de fusionner les arguments des uns et des autres, mais il faut bien s'assurer que la version avec laquelle on reviendra réintégrera des éléments qui nous avait été demandés. Par exemple, la question de la subsidiarité, ainsi de suite, ça ne disparaîtra pas, là, dans l'intervalle.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Écoutez, je crois que, là, le ministre nous a fait une proposition qui semblait être agréée de tout le monde, en nous disant qu'il était prêt à réécrire un nouvel amendement intégrant... et il a même utilisé les mots qu'«il irait chercher le sous-amendement». Donc, moi, je comprends que, si, dans un premier temps, on est prêts à faire cet exercice, on va faire confiance à la démarche et on va donc retirer l'amendement et le sous-amendement.

Si vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour écrire un texte, on peut le faire. Mais on va, malgré tout, prendre le temps, une fois le nouvel amendement déposé, de le regarder, de le valider puis d'être sûrs qu'il corresponde bien à ce que l'on souhaite.

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans la même veine que vous venez de conclure -- j'aime bien votre conclusion -- on va prendre le temps de regarder ce qui va nous être présenté. Moi, je demande qu'on suspende maintenant. On nous présente ça, on regarde puis, après ça, on fera débouler le reste.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Alors, juste avant, pour nos procédures à nous, on est d'accord pour retirer l'amendement et le sous-amendement?

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. Ce que je demande, c'est suspendons, regardons ce qu'il va nous présenter, après ça...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Tout simplement. Je veux juste comprendre.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Non, mais c'est parce que je veux juste comprendre, là.

M. Lessard: ...pas confiance. Là, je vous lis le texte. Parce que vous êtes en sous-amendement sur mon article. Ça fait que, là, j'aime bien ça, là, j'aime beaucoup ça, mais je pense qu'on a eu une entente puis une façon de procéder qui va éclaircir les façons de faire. Sinon, je vais déposer un sous-amendement sur votre sous-amendement, O.K.?

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Ça fait qu'on retire tous les deux puis on va en redéposer un.

M. Villeneuve: Parce que je veux juste... Oui, je suis d'accord avec ça. Mais la question de mon collègue de Verchères était: On va retrouver l'ensemble de l'oeuvre, là, dans...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Parfait. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que je comprends, moi aussi. De toute façon, vous aurez le temps d'en discuter.

M. Villeneuve: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on retire l'amendement, le sous-amendement.

On suspend quelques instants et on revient avec un texte qui aura intégré les deux textes.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

 

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Morin): Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'amendement déposé par le ministre à l'article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien là, les temps peuvent être partagés, parce que, dans le fond, on essaie de faire un assemblage, là, sur... Il y a rien qu'une petite coquille, là, et c'est le «toute», dans le...

M. Villeneuve: ...déposer un sous-amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: ...20 minutes de parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Dans le deuxième texte, c'était «toute révision». Mais je pense qu'on a vu la même petite coquille. Moi, le texte, je pense, je ne sais pas si... Peut-être plus vous passer la parole là-dessus parce que, je pense, ça harmonise les deux textes, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on salue l'ouverture, hein? Il y a eu travail, je pense, qui a été fait de part et d'autre pour en arriver à ce texte-là. Bien sûr, et là il ne faut pas le prendre mal, mais bien sûr que... Et on verra à l'usage aussi, évidemment, on verra à l'usage. C'est comme ça qu'on juge, finalement, là, des règlements, des lois et des politiques, c'est à l'usage. Parce qu'au départ tout le monde évidemment y va de bonne foi. C'est sûr que, nous, bon, on a vu qu'au départ on parlait d'«antérieurement»; après ça, on a employé le terme «appropriées». Et là, maintenant, on emploie le terme «convenues». Alors, est-ce que ce qu'on a là présentement va passer la rampe? On le souhaite, on le souhaite ardemment, de notre côté. Maintenant, comme je le disais, ça sera vraiment à l'usage.

Et on comprend aussi que «convenues»... et mon collègue de Roberval, d'ailleurs, a sorti Le petit Robert, et donc on convient, donc, c'est des ententes entre deux parties ou plusieurs parties. Mais on comprend, ici... en tout cas, moi, je le vois comme étant convenues mais entre le gouvernement et les municipalités, les MRC. Écoutez, moi, pour ma part, je n'ai pas vraiment d'autre remarque à faire par rapport à l'amendement qui est ici. Je ne sais pas, moi, si mes collèges veulent intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Avec la permission de la commission, encore une fois, Mme la Présidente. Moi, ça me convient. Je ne veux pas revenir sur une question de principe, à savoir: Est-ce que la stratégie doit être préalable à la loi ou est-ce que la loi doit être préalable à la stratégie? Ça, c'est une tout autre question. Mais je me demandais, par rapport au sous-amendement qui avait été proposé par mon collègue de Berthier, il y a un élément qu'on ne retrouve pas dans l'amendement du ministre et je me demandais s'il y avait une raison pour laquelle on l'avait fait sauter et, si oui, peut-être nous l'exposer.

Parce que vous vous souviendrez qu'hier j'ai fait un vibrant plaidoyer sur cet élément qui est «ou de leur équivalent fiscal». C'est sûr qu'il y a toujours la possibilité de transférer, via des programmes, via des transferts directs de fonds, des sous aux municipalités pour leur permettre d'assumer les responsabilités qu'on leur transfère, mais il y a une autre avenue, puis je pense qu'on va devoir éventuellement l'examiner de plus en plus, qui est celle d'élargir l'assiette fiscale des municipalités. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'intégrer, ne serait-ce que pour témoigner d'une volonté dans ce sens-là, d'intégrer ces quelques mots là qui nous indiquent qu'il y a une volonté effectivement d'ouvrir de ce côté-là? Je sais que ce n'est pas l'endroit pour réexaminer le partage fiscal, mais ça pourrait être une façon effectivement de transférer des ressources pour leur permettre de mettre en oeuvre les pouvoirs qui leur seront dévolus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Lessard: Oui. Je pense qu'on a convenu d'un texte qui parle des ressources, des ressources convenues. Les ressources, elles peuvent être fiscales, elles peuvent être tout autre... Je pense que le terme «ressources», comme quand on utilise le mot «municipalités», ça comprend les municipalités régionales de comté... Je pense que «ressources convenues», je pense... En tout cas, moi, je pense que ce texte-là rejoint le... ce qui sera convenu puis avec la latitude dont chacun dispose, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je pense que c'est sûr qu'il y a toujours moyen de bonifier tout ça, mais je pense qu'on arrive quand même à quelque chose qui est intéressant à ce moment-ci. Puis je pense qu'il faut le saluer. L'objectif, je pense, c'est de faire en sorte que dorénavant il n'y ait plus de... ce qu'on a appelé de pelletage ou de ce que tout ce que vous voulez de ce type-là, et qu'à ce moment-là il y a un nouveau partenariat qui est en train de se mettre en place. En tout cas, du moins, c'est la compréhension que j'en ai. Et je pense que c'est ce que le ministre nous propose, également. Puis j'aimerais ça qu'il puisse nous confirmer qu'avec ça il n'y aura plus de transfert de responsabilités sans les ressources, appelons ça «convenues», «appropriées», etc.

M. Lessard: Quand on est dans un mariage de convenus, bien là ça en prend deux. Ça fait que... On comprend qu'en général il y a tout le temps des normes, des règles. Tu sais, on peut toujours dire, du côté municipal, là, on a été tous... Pas tous, mais beaucoup ont été maires. Puis des fois, quand tu en vois un qui change une norme, on a l'impression qu'il nous rajoute une charge. Mais le mandat qu'on... ce pour quoi on regarde la loi, c'est pour faire éventuellement de la décentralisation, donc un mariage convenu. Quand les parties vont repartir chacun de leur côté, les règles... le contrat va être clair. Ça fait qu'ils auront à élaborer autant ce qu'ils veulent avoir comme fonctions, responsabilités, compétences dans des exercices de décentralisation. Puis ça peut être multiple, hein? Tout ça, là, ça peut être... il pourrait y avoir un morceau de bien des affaires, et on en a convenu avec les ressources. Je pense que ça, ça... Ça fait que, s'il y en a un qui n'est pas content, il va s'en aller le voir, il dit: Garde-les, tes compétences, tes... parce qu'on n'en a pas convenu.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Juste pour dire qu'ayant fait partie, moi aussi, de ce monde municipal, comme mon collègue de Roberval, mon collègue de Berthier et certains collègues de l'autre côté, collègue de Maskinongé, collègue... En tout cas, on pourra tous se nommer si ça continue. Il est évident que, quand va venir le temps...

La Présidente (Mme Malavoy): Sauf moi.

Mme Champagne: Sauf vous, madame, mais je ne veux tellement pas vous exclure que je vous inclus.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'ai...

Mme Champagne: Bon. Alors, voilà. Mais je suis convaincue d'une chose, c'est qu'à partir du moment où la volonté...

M. Bergeron: Et moi. Moi, j'arrive d'un autre Parlement, mais pas de niveau municipal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: Bon, bien, ne voulant pas exclure, je vais tous vous inclure. Mais une chose est claire, c'est que me retrouvant, admettons, dans quelques années, on ne sait jamais, dans ma huitième vie, et que j'aurais à jouer un rôle au niveau municipal, et que je verrais les gouvernements revoir les façons de faire en m'accordant... en nous accordant de nouvelles responsabilités, je ne pense pas qu'après tout ce débat-là on pourrait ne pas convenir de ressources humaines ou financières appropriées. J'en suis convaincue.

Parce qu'autant la FQM que l'UMQ sont venus ici, en commission parlementaire, faire un débat quand même solide. C'est des gens qui arrivent préparés, avec des mémoires solidement, je dirais, révisés, revus, accompagnés de preuves de leur vécu. Alors, je pense que ces gens-là, qui nous écoutent aujourd'hui, puisque je suis certaine qu'autant la FQM que l'UMQ sont à l'attention, pour ne pas dire... même en reprise, là. Et c'est des engagements qu'on prend comme parlementaires de part et d'autre de cette table.

Puis je nous pense sérieux, je nous veux sérieux, je le souhaite, et, même si on n'a pas fait partie, comme vous, cher ami de Verchères, d'un conseil de ville, on ne sait jamais ce que la vie nous réserve. Et moi, personnellement, Mme la Présidente, j'ai de grandes, grandes attentes. Ce projet de loi-cadre là, qui est loin d'être terminé parce qu'il nous reste plein d'articles à regarder, c'était un des éléments qui amenaient une interrogation puis une inquiétude à cause du vécu passé. Alors, on va y aller, puis on a des chances, je pense, de faire quelque chose de bien ensemble, puis tant mieux. Et bravo à mes collègues qui ont eu une grande ténacité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends donc qu'on peut passer au vote. L'amendement à l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Cela me ramène à l'article 5 lui-même, puisqu'il s'agissait d'un amendement. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5?

M. Bergeron: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Verchères? Oui.

M. Bergeron: Oui. Les éléments numérotés, ce sont des alinéas ou des paragraphes? Je suis toujours un peu...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sont des paragraphes.

M. Bergeron: Des paragraphes. Alors, au paragraphe 1°, je me permets de vous signaler, Mme la Présidente, que la FQM demandait à ce qu'au paragraphe 1° sur l'engagement des élus nous incluions la notion d'imputabilité des élus municipaux. Alors, est-ce qu'il y a un appétit, de part et d'autre, d'intégrer cet élément-là dans le paragraphe, considérant le fait que c'était une demande de la FQM? Le cas échéant, je suis sûr que nous pourrions éventuellement prévoir un amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Non. Bien, ce n'était pas... Juste pour... Ce n'était pas un des principes qu'on a énoncés avec eux dans la stratégie. L'imputabilité des municipalités, elle est là parce que c'est une fonction décentralisée, donc ils sont imputables. Puis je pense que j'avais un article qui nous le rappelait, en quelque part. Je ne sais pas s'il rappelait l'imputabilité, mais il nous rappelait le...

Des voix: ...

M. Lessard: Quand tu fais de la... On dit que les municipalités sont décentralisées. Elles sont imputables parce qu'elles collectent des taxes, parce qu'elles correspondent à la définition.

Moi, j'avais plutôt noté que, dans... Parce que, quand on a fait ça avec eux, ce qui est revenu en commission, c'est plutôt d'aller supprimer, à l'article 5, dans le premier paragraphe du deuxième alinéa, les mots «en ce qui concerne le milieu de l'éducation». On a entendu ça, là, ils disaient... Je vais y aller... Je ne sais pas si vous vous souvenez?

Des voix: ...

M. Lessard: Au niveau de l'engagement des élus, ça dit, dans le texte: «L'occupation et la vitalité des territoires s'appuient sur l'action des personnes élues membres de l'Assemblée nationale, du conseil d'une municipalité, d'un conseil de bande, du conseil d'un village nordique, de l'Administration régionale Crie ou -- et là on disait -- en ce qui concerne le milieu de l'éducation, du conseil d'une commission scolaire.»

Ils nous ont dit: Bien, pourquoi tu marques «en ce qui concerne le milieu de l'éducation»? Pourquoi tu n'as pas rien que dit «du conseil d'une commission scolaire»? Puis là on a dit: Quand on arrivera dans le texte, on l'enlèvera. Ça fait que j'ai un petit amendement pour ça.

Mais, sur la notion d'imputabilité, elle va avec la décentralisation. Je n'ai pas... Et les principes de la stratégie ne le reprenaient pas, ça fait que je n'avais pas vraiment...

M. Bergeron: Si vous me permettez, M. le ministre, je vais carrément vous référer au mémoire déposé par la FQM, qui était, à la recommandation n° 8: «Modifier le premier principe "l'engagement des élus", de l'article 5 du projet de loi n° 34 afin d'inclure la notion d'imputabilité des élus municipaux.»

Alors, il y avait, suite à cela, un argumentaire que je ne vous lirai pas, je ne vous ferai pas l'outrage de vous le lire in extenso, mais il y avait là une volonté de la part de la FQM de voir intégrer dans ce paragraphe la notion d'imputabilité.

M. Lessard: Oui. J'entendais ça, mais je me disais... Quand on a fait ensemble la stratégie, les principes qui ont été longtemps débattus, ceux qui ont été retenus à la fin, je comprends qu'ils peuvent avoir... mais, de consensus avec les organisations, les principes qu'on retrouve, là, qui sont définis dans les six... ce n'était pas sur la notion de l'imputabilité, tout le monde comprenait la notion d'imputabilité parce que c'étaient rien que des maires alentour de la table. Mais on ne trouvait pas que de rajouter, là, à travers toutes les tables...

On a fait ça avec Montréal, Québec, les deux unions municipales et Solidarité rurale, qui a insisté sur la concertation et d'autres aspects ou complémentarité territoriale, mais cette notion-là n'est pas apparue à ce moment-là. Et, par respect, là, de ce document-là, là, on ne trouvait pas nécessaire de l'ajouter.

Ça fait qu'il y avait un consensus. Maintenant, j'entends... Parce que, dans les mémoires, on peut trouver des petites bribes à gauche puis à droite qui permettent parfois d'améliorer, mais, comme c'était sur les principes, ça me chatouille un peu d'en rajouter, à ce moment-là, vu que c'était quelque chose qui était convenu ensemble. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

**(16 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Je sais qu'on n'est pas rendus là, mais mon collègue amène le principe d'imputabilité, qu'on retrouve d'ailleurs au niveau du projet de loi, hein, on le retrouve pour... -- je l'ai lu, attendez un petit peu -- au niveau de l'administration. Hein, on parle d'imputabilité au niveau de l'Administration. Alors, c'est un principe qui est déjà là puis qui va s'appliquer à l'administration. Mais j'aimerais peut-être, M. le ministre, peut-être... J'ai compris que ça n'avait pas été tellement discuté, ou ça a été évacué lors des discussions, ou ça n'a pas été amené du tout?

M. Lessard: Quand on a élaboré les principes, une vision, des orientations, des principes. Quand on est arrivés sur les principes, la question... on a travaillé de long en large, là, parce qu'il y a des revendications qui sont depuis 30 ans, etc. Mais ce sur quoi on s'est appuyés, sur les principes, après la vision, c'étaient ceux-là. Et on a même discuté même des principes de l'action sur le développement durable. C'est là qu'on a dit qu'on intégrait les 16 principes. Donc, on ne les a pas redébattus, là, un à un, mais c'est ce qui guide l'action de l'administration en matière de développement durable.

Puis là on a dit, par exemple: Des 16 principes, il y a la subsidiarité en particulier, là, qui s'applique, là. C'est pour ça qu'on l'a reprise dans le texte, dans le nouveau libellé. Puis, après ça, ce qui a été décliné, là, des principes inscrits dans la stratégie, qui fait partie, hein, du corps de la loi par sa référence, on dit: C'est l'engagement des élus, la concertation, la complémentarité. Et on intègre dans la législation même l'action modulée, là. On l'a retrouvée souvent dans des politiques de ruralité. Vous allez dire: Bien, mettez-le dans la loi. Ça fait que... Et la cohérence, donc, et le respect des spécificités des nations. Donc, c'est sur ces principes-là qu'on s'est entendus. C'est pour ça qu'on l'a fait refléter dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je vous indique que le ministre a évoqué un amendement qu'il a déposé et que je vais vous faire circuler, mais je ne veux pas interrompre le sujet. Vous me direz si vous êtes prêts à passer à cet amendement, qui est au premier alinéa de l'article 5, mais qui est relativement simple. Vous nous l'avez déjà expliqué. Mais est-ce qu'on vous le distribue? Ça va?

M. Lessard: Oui, c'était: enlever, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vous demanderais peut-être juste de reprendre l'explication.

M. Lessard: Oui. En fait, c'est dans le premier alinéa, c'est de dire, à l'article 5... premier paragraphe, excusez. Vous savez, quand on faisait l'énumération de l'engagement des élus, il y a les mots «en ce qui concerne le milieu de l'éducation», on fait référence «du conseil d'une commission scolaire». Alors, il disait: Bien, je ne sais pas pourquoi vous avez indiqué... «conseil d'une commission scolaire», c'est l'éducation, là, ce n'est pas... Alors donc, on enlève «en ce qui concerne le milieu de l'éducation» parce que ça ne rajoute rien, et, quand tu le lis, tu dis: Mais pourquoi ils ont dit ça si ça... Normalement, la loi veut dire de quoi. Ça fait qu'on s'était engagés, en consultation, de dire: On va enlever... Ce n'est pas une coquille, mais ça y ressemble, ça fait qu'on va enlever ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, l'amendement qui est déposé... C'est parce que, là, je voudrais juste qu'on se comprenne. Notre collègue de Verchères nous parle d'une recommandation et c'est de ça dont on parle présentement. Pour ce qui est de l'amendement, on peut en discuter, mais, moi, je vous dirais, a priori, je n'ai pas d'objection à l'amendement qui est déposé par le ministre, là. Mais j'aimerais qu'on approfondisse davantage la préoccupation de la FQM parce que je n'ai toujours pas compris... Je ne veux pas faire répéter indûment le ministre, là, mais je n'ai toujours pas...

Mme Champagne: Pourquoi ils avaient mis ça là.

M. Villeneuve: Non, ça, ça me va. Je n'ai toujours pas compris pourquoi on ne retrouve pas cette imputabilité-là des élus, là. C'est de ça dont... et j'aimerais en...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Villeneuve: Oui. Alors, à vous, Mme la...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est parce que j'ai essayé de faire une transition, en disant: Est-ce que vous êtes...

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): J'avais l'impression que la discussion avait été assez loin. Si vous voulez la reprendre... Est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement? On pourrait disposer de l'amendement, ce serait fait, et ensuite vous reprenez la discussion, si vous le souhaitez, sur la question de l'imputabilité.

Donc, je pense que l'amendement, tout le monde l'a compris, tout le monde en a une copie. Et est-ce que cet amendement est adopté, au paragraphe 1° de l'article 5?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Bon, Une chose de faite. Reprenons la discussion, maintenant, là où vous souhaitez la reprendre. M. le député de Berthier, je vous laisse relancer les choses.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je veux l'approfondir davantage. Et je ne sais pas si mon collègue de Verchères veut prendre la parole à nouveau sur ce point-là parce que c'est quand même une... Je disais, il n'y a pas tellement longtemps, que c'est quand même... La Fédération québécoise des municipalités, bon, c'est beaucoup d'élus, c'est beaucoup de monde. Ils se sont concertés; ça, on le sait. Je ne répéterai pas qu'on a tous été ou presque élus municipaux parce que je sais que Mme la Présidente...

Mme Champagne: Excepté...

M. Villeneuve: Et donc, c'est un élément important pour eux, d'autant plus que ce principe-là, on le retrouve déjà, il va s'appliquer à l'Administration avec un grand A. Donc, je me dis: Pourquoi pas, si c'est une demande... À mon avis, elle semble réfléchie, cette demande-là, de la part de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, pour ma part, Mme la Présidente, je veux juste qu'on prenne le temps, là, d'en discuter, là, correctement, pour voir pourquoi justement on ne pourrait pas l'inclure. Ça semble... En tout cas, si, aux yeux de certains, ça peut sembler... -- et là je ne veux pas prêter d'intentions à personne -- ça peut sembler anodin, pour la Fédération québécoise des municipalités, c'est un élément important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, quand on fait la coconstruction de la stratégie ensemble, on a donc dû élaborer -- on est partis d'une feuille blanche, hein -- de trois, quatre documents. La Fédération québécoise des municipalités nommait... Elle avait un document qui disait, elle: Ça prendrait une loi-cadre. Hein, on se souvient de ça? Il y a un document qui soutient pourquoi ça prendrait une loi-cadre. Pour que l'État soit obligé puis etc. L'Union des municipalités du Québec, elle, elle disait: Non, non, ça prend une stratégie. Alors, elle revendiquait pourquoi ça prend une stratégie. Et Solidarité rurale, Mme Bolduc disait: Il faut aller plus loin, ça prend une loi-cadre. Alors, ça, c'étaient des outils.

À la fin, on s'est dit: On va regarder qu'est-ce qu'on veut faire. On va faire un énoncé de vision. On va dire quels sont les principes qu'on veut voir appliquer, on va développer des orientations, puis on va donc bâtir notre stratégie. Et, quand on est arrivés à ces volets-là, on s'est dit... bon, on a pensé aux principes de développement durable, on a dit: On ne va pas les reprendre, sauf un. Je pense, c'est bon de rappeler, la subsidiarité fait partie des principes qu'on a, tous ensemble, convenus, autant la ville de Montréal que la ville de Québec, qui avaient déposé aussi des documents pour commencer la coconstruction de la stratégie.

Quand on les a élaborés un par un en les reprenant, c'est ceux qui sont ressortis, de consensus. Donc, on n'a pas dit: Je prends tout ce qu'il y a à la FMQ, plus tout ce qu'il y a à l'UMQ, plus tout ce qu'il y a à Solidarité rurale. Donc, ça a été vraiment l'assemblage d'une coconstruction. C'est pour ça qu'on est capables de présenter un projet de loi en disant au gouvernement: Les parties s'entendent sur ce que... et la vision, les principes qu'ils veulent débattre et faire reconnaître dans la loi-cadre. Puis, à la fin, on a dit: Bien, ça prend, comme la Loi sur le développement durable, une stratégie, une loi-cadre, des plans d'action. Et chacun devra être évalué là-dessus, donc du monitorage, donc, avec des indicateurs. Alors, c'est à cette étape-là, là, que le consensus s'est bâti.

Donc, ce n'est pas que ce n'était pas important, l'imputabilité, ça a appelé à d'autres notions, à des responsabilités, ça nous a permis de faire le discours sur: Bon, bien, qu'est-ce qu'il en est des administrateurs à la municipalité régionale de comté? Sont-ils imputables? Sont-ils redevables? J'en ai 14 élus au suffrage universel. Bon, on peut dire: Eux autres, ils sont représentatifs, mais, bon, ils n'ont pas un pouvoir de taxation. Alors donc, puis là tu as les élus scolaires puis tu as les élus... bien, les élus autochtones, dans leur forme de reconnaissance. Alors, c'est pour ça qu'on n'avait pas repris dans les principes... On ne dit pas que ce n'est pas un principe important, mais, de consensus, les principes qui sont là, on pouvait... Tout le monde a rappelé que c'est leurs principes qui se retrouvent maintenant dans la loi. Ça fait que...

Sinon, quand on commence à avoir des discussions puis on ne s'entend pas, là ça peut faire l'objet de...

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, on n'est pas à faire une loi, non plus. Alors donc, je peux vous dire que ces éléments-là ont été discutés. Je me souviens principalement, exemple, la complémentarité territoriale, Solidarité rurale était beaucoup là-dessus, en disant: Oui, la loi sur la vitalité, ce n'est pas... ça ne remplace pas la Politique nationale de la ruralité. Il y aura toujours la ruralité.

Mais ce n'est pas que la ruralité, c'est aussi l'urbanité, comment les deux travaillent mieux ensemble. Alors, Solidarité rurale a beaucoup travaillé sur cet aspect-là. D'ailleurs, avec la Politique nationale de la ruralité, on a un laboratoire ou un groupe de travail qui s'est penché sur la complémentarité rurale-urbaine. Alors, pour Solidarité rurale, Mme Bolduc, elle, elle y tenait.

Sur la concertation, bien, on voit que c'était un peu l'apanage de tout le monde. Et l'engagement des élus, bien là, nécessairement, on choisissait notre camp avec des élus. Puis ce n'est pas des nommés, ce n'est pas des... donc, là, l'élu, dans ses fonctions, partout où il va puis partout où il est un élu. Ça fait que c'est pour ça que, quand on les a déclinés, je pense... Puis, en commission parlementaire, après 40 groupes, il n'y en a pas un qui est revenu en nous disant: Bien, on souhaiterait, là, puis c'est fondamental, chacun, par exemple, reconnaissant que, oui, l'imputabilité, c'est important quand tu es assis dans le siège de... Alors donc, je n'entendais pas apporter une modification, là, dans cet article-là, sur ces principes-là.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je comprends, je comprends très bien que le ministre soit parti avec une idée sur la base d'un consensus auquel les différents participants à l'élaboration de la stratégie en sont arrivés. Ceci dit, ça, c'était à un point a; on est peut-être rendus à un point b. Je ne pense pas que la FQM remette en question le consensus, mais la FQM a peut-être constaté qu'à partir de la page blanche ce qui avait été convenu en termes de consensus, il y avait peut-être un petit élément qui manquait. Et, moi, je pense que c'est l'illustration d'un très grand sens des responsabilités, de la part des élus, que de dire: S'il doit y avoir transfert de compétences, s'il doit y avoir transfert de ressources, ça vient également avec des responsabilités. Et l'une des responsabilités fondamentales en démocratie, c'est l'imputabilité, c'est devoir rendre des comptes par rapport à l'administration, par rapport à notre administration.

Alors, moi, je pense que c'est un grand geste, effectivement, de responsabilité, de la part des élus municipaux, de nous demander à nous, malgré le consensus, d'intégrer dans le paragraphe sur l'engagement des élus, d'intégrer la notion d'imputabilité. Et ça ne m'apparaîtrait pas faire injure au consensus, Mme la Présidente, que d'intégrer ce principe-là. Je ne sais pas si... Ça ne m'apparaîtrait pas faire injure à ce consensus que d'intégrer ce principe-là puisqu'il s'agit d'un principe fondamental, d'une valeur cardinale en démocratie, Mme la Présidente, que de dire que la personne qui est élue, et qui doit administrer des deniers publics, et qui doit administrer des programmes doive rendre compte de son administration.

Moi, je pense qu'il faut prendre acte du fait qu'il s'agit d'un grand geste de responsabilité, de la part des élus municipaux, que de nous demander à nous d'intégrer cette notion d'imputabilité. Et il me semble qu'elle va tellement de soi que, pour ma part, je n'ai absolument aucune objection, spontanément, à répondre favorablement à une telle demande. Puis, comme je le disais, je ne crois pas que ça fasse injure au consensus. Au contraire, je pense, c'était un peu implicite dans l'esprit de tout le monde que de dire: Quand tu es élu, tu as des responsabilités et tu as notamment la responsabilité de rendre compte de ton administration.

Alors, je me permets, Mme la Présidente, je sais que ce n'était pas dans l'intention initiale du ministre, mais je me permets d'insister auprès de lui et de voir s'il n'y a pas une ouverture de sa part éventuellement d'envisager l'intégration de ce principe sur lequel finalement tout le monde, même implicitement, s'entend.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Là, j'en appelle aux vertus cardinales, aux valeurs cardinales qui font preuve de...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! C'est ça que vous avez cherché. D'accord.

M. Lessard: ...courage, prudence, tempérance et justice. Alors, je vais prendre la...

M. Bergeron: Non, c'est fraternité, unité, patriotisme et...

M. Lessard: J'entends bien. Toutefois, quand on est dans des exercices de... les élus, dans l'exercice de la régionalisation, quand ils font de la régionalisation, ils ne sont pas dans un exercice d'imputabilité, ils sont dans un exercice de reddition de comptes parce qu'ils rendent compte au gouvernement, puis imputables peut-être envers leurs citoyens. Mais sincèrement, là, par...

Moi, je n'en ai pas, d'amendement, par rapport à ça. Je n'ai pas l'intention non plus de vouloir en déposer. Il y aura peut-être d'autres articles qui nous amèneront à discuter, là, le «peut», le «doit», etc., mais, sur ceux-là, je n'en avais pas, là, je n'ai pas de texte non plus. Ça me semblait être assez complet. Ça n'évacue pas la notion d'imputabilité, j'en conviens. Et tout le monde a compris, dans «les fonctions qu'ils exercent», bien là, ce sera soit une reddition de comptes ou une imputabilité, dépendamment qu'il a perçu des taxes puis qu'il correspond aux définitions de «régionalisation», «déconcentration» et «décentralisation», qui sont les outils mis à leur disposition dans les principes qu'ils doivent appliquer.

La Présidente (Mme Malavoy): Où en sommes-nous? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très, très brièvement, parce que je vois que ma collègue de Champlain veut intervenir, puis, comme elle est membre en titre, je ne voudrais pas la brimer de son droit de parole. Et on aura bien compris que je ne parlais pas des vertus cardinales mais de valeurs cardinales.

Alors, Mme la Présidente, je sens que le ministre, il n'est pas fermé, fermé. Je sens qu'il ne veut pas le faire lui-même. Ceci dit, puis-je me permettre de tâter le terrain -- je précise, c'est bien le terrain seulement que je veux tâter -- de tâter le terrain et de voir s'il y aurait... S'il y aurait! Mon Dieu! qu'est-ce que je viens de dire? S'il y a... s'il y a une ouverture de la part du ministre? Éventuellement, si on devait présenter un amendement allant dans ce sens-là, est-ce qu'il y aurait une ouverture pour le considérer et éventuellement l'accepter?

La Présidente (Mme Malavoy): Et je me permets de vous dire que, dans ce cas-là, on pourrait dire: Je veux vérifier s'il y aurait une ouverture du ministre. Dans ce cas, ça peut se dire. Mais venons-en au fond de la question. M. le ministre, y a-t-il une ouverture?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: C'est une discussion que vous aviez ensemble, de ce que je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je ne veux jamais avoir l'air fermé parce que...

M. Bergeron: ...

M. Lessard: Je ne veux jamais avoir l'air fermé sur une position. Toutefois, là, on est dans les principes, ce pour quoi on est arrivés ici. Donc, je me sens quand même assez légitime de vous avoir présenté la stratégie et le cadre tels qu'ils sont présentés dans la loi-cadre. Puis ça a fait l'objet d'un exercice autant du ministère de la Justice, de tous les ministères, etc. Je ne veux pas dire que l'Assemblée n'est pas souveraine, que nos commissions ne permettent pas de faire des... mais, jusqu'à maintenant, je veux vous dire que je n'en déposerai pas. Et je ne peux pas voir comment j'en accepterais un sur ce volet-là parce que je ne veux pas ramener... je ne veux pas trahir la façon dont on a travaillé sur ces volets-là.

Puis je ne dis pas que ce n'est pas légitime, là, puis qu'il n'y a pas un volet, puis que c'est vrai que, dans tous les mémoires qui ont été déposés, là, on n'a pas tout ce qu'il y a dans les mémoires qui se retrouve dans la loi, et nécessairement, parfois, ce n'est pas nécessaire, non plus. Mais, à cette étape-ci, si vous me posez la question claire: Si vous en déposez un, je vais-tu voter contre?, je ne veux pas avoir l'air de lui qui est fermé, mais je n'ai pas aucune intention ferme d'abord d'aller de l'avant sur des nouveaux principes.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Je suis en train de me poser la question: D'abord, quelle était l'intention de la FQM? Il faudrait peut-être que je leur demande à eux, hein, on s'entend, quand ils mettaient ça. Parce qu'ils disent clairement que, pour eux, la notion d'imputabilité est fortement liée au principe de subsidiarité -- bon, après huit ans, bien, je vais l'avoir. Et, dans le premier item, on parle d'«engagement des élus», mais c'est les élus en général.

Alors, comment -- je me pose la question, je nous la pose -- comment on pourrait, dans l'article 1, inclure spécifiquement, pour des élus des municipalités locales et des MRC, l'imputabilité -- je me fais l'avocate du diable, moi-même, là -- alors qu'on parle de tout autres élus? J'aurais de la misère à le placer là, tout en comprenant bien que, pour la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, de les reconnaître dans leur imputabilité, c'est de dire, comme gouvernement et comme élus du Québec: Ce sont des gens responsables qui sont imputables. Mais c'est parce que, là, on est dans un paragraphe... -- j'ai de la misère à le placer -- dans un paragraphe avec toute autre forme d'élus. C'est là que je suis embêtée.

Maintenant, je me dis: Qu'est-ce qu'il y avait? Je ne me rappelle pas qu'on les ait questionnés sur cela. Je ne me rappelle pas, moi, de l'avoir fait puis j'étais pourtant présente, avec M. Généreux et tout vous autres, sur cette notion-là puis à quel point ils y tenaient dans l'article 1. Parce qu'ils précisent, hein, ils précisent vraiment... l'article 5, c'est-à-dire, ils précisent, mais pas nécessairement dans l'article 1.

La Présidente (Mme Malavoy): Le ministre semble avoir un élément de réponse.

M. Lessard: Quand les mémoires sont sortis, la loi n'avait pas été amendée tel que l'amendement est intervenu. Vous le soulignez à juste titre que l'imputabilité est intimement liée à la subsidiarité. Là, on a introduit la subsidiarité dans le texte, au paragraphe 5. Donc, elle est intimement liée à la subsidiarité. Puis on a introduit dans le texte la subsidiarité, «dont [...] celui de la subsidiarité», et ça, ça colle à ceux à qui ça fait, mais nécessairement c'est les élus parce que tout notre texte est basé sur les élus. Alors, quand on a accepté tantôt un texte amendé, c'est pour introduire celui-là de la subsidiarité, dont son corollaire est l'imputabilité. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, je vois, là, la subsidiarité, on en parle dans le deuxième paragraphe, si je ne me trompe pas?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Ou l'amendement.

**(16 h 40)**

Mme Champagne: Dans l'amendement. L'amendement vient l'ajouter. Est-ce que c'est là qu'ils le voyaient, eux? Parce que, moi, je veux dire, là, leur suggestion est bonne. Par contre... Je suis embêtée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, moi, je commence à l'être, moi aussi, honnêtement. C'est-à-dire, je me demande... Si on fait le point, là, en termes de notre démarche, dans le fond, ou bien on garde le texte comme il est ou bien on l'amende. Mais vous semblez me dire que vous hésitez.

Mme Champagne: Oui. Oui. Puis je vais sembler dire autre chose, je me prépare à. Quand on dit, toujours dans l'amendement que le ministre a déposé et qu'on a adopté, là, hein, «les principes qui, en sus de ceux qui doivent être pris en compte en matière de développement durable dont notamment celui de la subsidiarité, [et de l'imputabilité] guident l'action de l'administration», je me dis: Est-ce que c'est là qu'il aurait fallu que ce soit? Peut-être pas, peut-être oui. Je le dis, pour moi, ce n'est pas quelque chose qui m'avait interpellée. C'est mon collègue qui nous allume là-dessus. Alors, je questionne, parce que je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vois que votre autre collègue de Roberval souhaite prendre la parole. Sur cet aspect? Oui?

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, compte tenu du fait que le ministre nous a indiqué qu'il n'avait pas d'appétit pour un tel amendement, j'ai l'impression qu'on serait peut-être mieux de s'atteler peut-être à manger d'autres choses.

Mme Champagne: ...appétit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Il y a de l'humour dans cette commission, ça fait toujours plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien... Surtout quand on approche de l'heure du repas, c'est parfait. Donc, je comprends que vous nous invitez à poursuivre...

M. Trottier: Bien, c'est que, là, je pense que, quand bien même qu'on continuerait...

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait.

M. Trottier: Le ministre nous a indiqué tout à l'heure qu'il n'était pas ouvert à ça, on connaît déjà le résultat, là. Je pense que, quand bien même on argumenterait, en tout cas, je pense qu'on n'arrivera pas à une solution satisfaisante.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, je vous inviterais à aborder peut-être d'autres aspects de l'article 5. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Tout simplement une question de procédure...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. En début de commission, on avait dit qu'on irait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, ce qui permet effectivement un débat... plus de temps pour tout le monde pour pouvoir discuter de ce sujet qui est fort important. Est-ce qu'on doit, à ce moment-ci... j'imagine que non. Donc, on les fait un à la suite de l'autre et, à la toute fin, on procède, s'il y a lieu, à une adoption. C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire que, pour faciliter la discussion, on prend chaque paragraphe...

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...on en discute, on l'amende au besoin. Mais on reviendra à l'article, dans son ensemble après, quand on aura compris quelle est sa teneur entière. Ça vous va?

M. Villeneuve: O.K. Oui, ça me va bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'on peut passer au paragraphe deux... 2°, la concertation, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Bougez donc pas, là, que je... Est-ce qu'on votait... Excusez, j'ai rien que pas compris, là. Un, on le...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous n'avez pas écouté.

M. Lessard: Oui, bien, vous avez dit paragraphe par paragraphe, mais on va voter à la fin sur le...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): On vote les amendements parce que, là, il faut savoir ce qu'il va nous rester à la fin, mais l'article lui-même, on va le voter à la toute fin.

M. Lessard:«2° la concertation». On dit: «la concertation entre les personnes élues et les acteurs socioéconomiques d'une collectivité, [s'appuie] sur les aspirations et la mobilisation de la population, constitue une importante contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires.»

Donc, l'essence de ça, c'est qu'il faut faire émerger les besoins du milieu, qui se traduisent en projets qui vont se traduire en demandes. Et là on regardera le coffre d'outils qu'il y a, là. Donc, c'est ce qui est derrière ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est un point qui m'interpelle beaucoup. Et, encore une fois, Mme la Présidente, je vais faire appel à mon passé d'ancien maire. Désolé.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est votre droit.

M. Villeneuve: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est quand vous vous en vantez trop que ça nous...

M. Villeneuve: D'accord. D'accord. Mais je n'ai jamais été doyen, remarquez, hein? Et, vous, vous avez été doyenne.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui...

M. Villeneuve: Donc, voilà. Alors...

M. Lessard: Dites-nous donc, Mme la Présidente, qu'avez-vous fait dans vos temps passés?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous raconterai ça en d'autres temps.

M. Villeneuve: Alors, je vous dis pourquoi ça m'interpelle beaucoup. Parce que, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, inachevée, on s'entend, parce qu'on le travaille présentement et éventuellement on compte... J'espère qu'on l'achèvera, là, qu'on finira par adopter une loi. Donc, quand on regarde l'oeuvre actuelle, vers quoi on se dirige, si on regarde au niveau de la population, la population n'est pas très au coeur. Et je le dis au ministre, ça fait trois ans que je répète, je vais me faire un devoir de le faire encore aujourd'hui en cette commission: Il faut remettre, il faut redonner l'espace à la population. À chaque fois qu'on parle d'un projet de loi, à chaque fois qu'on discute... Même, c'est sûr que les règlements échappent aux parlementaires que nous sommes, mais on espère... Parce qu'il y a les publications qui permettent justement à la population de prendre l'espace qu'on leur donne. Et mon voeu le plus cher, c'est que cet espace-là soit de plus en plus large.

Je dis souvent aux gens qui viennent ici, au parlement, je leur dis: Bienvenue dans la maison du peuple, c'est chez vous, c'est à vous, ici. Même si, nous, les députés, on y siège longuement, il n'en demeure pas moins que c'est la maison du peuple. Et ce que je trouve intéressant dans le paragraphe 2°, c'est que «la concertation entre les personnes élues -- parce que, bon, on sait que, dans le projet de loi, ils sont au coeur du projet de loi -- [ainsi que] les acteurs socioéconomiques d'une collectivité, s'appuyant sur les aspirations et la mobilisation de la population...»

Je dis souvent, Mme la Présidente, que la démocratie se décline de plusieurs façons, hein? Elle se décline par la démocratie représentative, dont nous sommes, les élus municipaux, commissions scolaires, Parlement, évidemment, là, mais il y a aussi ce qu'on appelle la démocratie participative, et, elle, elle fait appel vraiment... c'est le fer de lance de la démocratie, c'est la population du Québec. Et j'avoue que, quand je regarde le paragraphe 2°, ça vient me chercher beaucoup, d'autant plus, comme je le disais tantôt, que la population n'est pas tellement... n'est pas tellement dans le projet de loi. Mais là on lui fait une place, on lui fait une place, donc, en parlant de ses aspirations.

Et c'est un peu tout le débat, tantôt, qui sous-tendait les idées qu'on amenait. On s'appuyait justement... moi, pour ma part, à tout le moins, je m'appuyais justement sur cette mobilisation de la population. Il faut leur donner, il faut leur redonner... C'est à eux, dans le fond. Il faut s'assurer qu'ils ont les outils qu'ils ont besoin, justement, parce que c'est eux qui bâtissent le Québec, hein, ce n'est pas nous, ici, les parlementaires, là. Je dis souvent que les lois qu'on vote, c'est la population qui nous dit: Regardez, là, il faut voter une loi dans ce sens-là, là. Alors, nous, nous sommes l'instrument, dans le fond, ici. Et c'est un privilège que de le faire et, en même temps, c'est un plaisir.

Donc, moi, je salue... J'imagine que, bon, il y a eu quand même beaucoup de discussions par rapport à l'ensemble de l'oeuvre mais par rapport au paragraphe 2°, notamment pour venir inclure cette nécessaire réalité sur laquelle on doit asseoir tous nos gestes, toutes nos paroles même, que ça aille toujours dans le sens des aspirations et de la mobilisation de la population. Donc, vous comprendrez que je suis en train d'en faire l'éloge, alors ce n'est pas moi qui vais proposer, à ce stade-ci à tout le moins... Je verrai, peut-être que mes collègues ont des choses à ajouter, assurément même, assurément, mais je vous dirais que, par rapport... le paragraphe 2°, l'article 5, moi, ça me convient tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, moi, je n'ai pas beaucoup de commentaires. Mais on entend la même chose puis on est basés sur la même chose. On est à 5, mais, l'article 3, pour un peu répondre, c'est vrai que c'est avec la population qu'on fait ça, on dit: «Dans le cadre des mesures proposées, "l'occupation et la vitalité des territoires" s'entend de la mise en valeur des potentiels de chaque territoire, dans une perspective de développement durable, résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques.»

Et, quand on va faire 3°, le paragraphe après, sur la complémentarité territoriale, on va voir que c'est de s'associer et à unir les forces. Donc, c'est: «...les acteurs socioéconomiques [...] voisines ou partageant des intérêts communs sont invités à s'associer et à unir leurs forces pour collaborer, planifier et agir de façon complémentaire et profitable [des] collectivités.»

On est sur des principes où est-ce que, honnêtement, là, tous partis confondus, là... sauf la CAQ, parce qu'évidemment on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas là, mais ils n'ont pas la même vision. Alors donc, on s'entend là-dessus.

M. Carrière: Question de règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: L'allusion du ministre, qui disait que la CAQ n'était pas ici, est-ce que c'est permis, ça, madame? On ne peut pas dire ça, qu'ils ne sont pas ici, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): À force de dire qu'on ne peut pas le dire, vous comprenez qu'on fait indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On l'a vu passer, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Ça me permet de vous dire qu'il est possible que nous ayons à aller voter en Chambre tout à l'heure. On vous l'indiquera si c'est le cas. C'est une motion du mercredi. Si le vote se tient aujourd'hui, il faudra suspendre quelques instants. Mais, pour l'heure, donc, écoutez, je me permets de demander: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième paragraphe ou je passe au troisième?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon, M. le député?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah non? D'accord.

**(16 h 50)**

M. Villeneuve: On peut aller... Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter sur le troisième... le deuxième, pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passerais au troisième paragraphe. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, le troisième paragraphe, c'est:

«3° "la complémentarité territoriale": les personnes élues et les acteurs socioéconomiques de collectivités voisines ou partageant des intérêts communs sont invités à s'associer et à unir leurs forces pour collaborer, planifier et agir de façon complémentaire et profitable à ces collectivités.»

Donc, on pense que ce qui sous-tend tout ça, c'est que ce n'est pas seulement la communauté qui travaille ensemble à faire émerger, mais aussi à étendre les bras au-delà de leur localité, avec les autres localités, au-delà même de la frontière d'être d'une MRC d'une communauté métropolitaine. Alors donc, quand on est plusieurs à partager le même intérêt et qu'on peut travailler ensemble à augmenter l'effet de notre travail, c'est ce qui est derrière, là, l'aspect de la complémentarité de tout un territoire.

Parce qu'au Québec on réfléchit souvent à: C'est ma municipalité dans ma municipalité régionale de comté, mais tu es souvent voisin d'une autre municipalité qui est dans une autre municipalité régionale de comté. Donc, ça ne doit pas être les frontières administratives qui empêchent la complémentarité, le travail en synergie, c'est l'effet plutôt d'identifier les besoins puis de les convertir en projets, puis en ambitions, et en organisation. Donc, ça évoque ce volet-là, là, qui a été assez documenté dans un document... -- assez documenté dans un document! -- assez documenté dans la Politique nationale de la ruralité, sur un groupe de travail qui visait la complémentarité rurale-urbaine principalement. Alors, ça émerge beaucoup de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis d'accord avec ça, mais ce que je me demande, c'est: Est-ce que ce n'est pas trop restrictif?, dans le sens que... En écoutant les propos du ministre, il disait: Dans le fond, ce n'est pas juste avec les communautés voisines, c'est sur l'ensemble. Parce qu'on sait qu'au Québec malheureusement il y a beaucoup de gens qui ne connaissent pas la réalité des autres, que ce soient les urbains par rapport aux ruraux, etc. Puis ce que je me demandais, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un article qui est plus large que ça?

Puis je vous donne un exemple, là. Au lieu de dire: «les personnes élues et les acteurs socioéconomiques de collectivités voisines ou partageant [un] intérêts communs», si on disait «les personnes élues et les acteurs socioéconomiques des diverses collectivités québécoises», a ce moment-là, tu sais, de faire un appel à l'ensemble des collectivités pour que, dans le fond, les gens s'aperçoivent qu'on doit travailler ensemble, quelles qu'elles soient, qu'on soit urbain, rural, etc.

Parce que, là, dans le fond, c'est un peu comme si on dit: Si vous êtes voisins, vous devez travailler ensemble, mais, si vous n'êtes pas voisins, ah là, ce n'est plus de votre affaire, Tu sais, il y a comme un aspect peut-être restrictif. Je me demandais s'il n'y aurait pas moyen d'élargir ça, de démontrer qu'on souhaite que l'ensemble des collectivités québécoises, qu'elles soient grandes, petites, puissent davantage travailler ensemble, là.

M. Lessard: Bien, je pense qu'il a peut-être répondu, Mme la Présidente, par... On dit «ou partageant des intérêts communs» qui, là, touchent les collectivités, parce que ça peut être au nom de la culture, ça pourrait être au nom du tourisme, ça pourrait être au nom de... Et là ce n'est pas seulement un territoire, c'est vraiment un intérêt. Parce que ça pourrait être assez large. On le voit souvent en eau potable ou la gestion des bassins versants. Alors, la notion d'intercollectivité, donc, du lac... de Mégantic jusqu'à Québec, ou la préservation du fleuve, ça peut être «des collectivités». Ils ont un intérêt commun, c'est la préservation de la ressource en eau dans ce bassin versant là. On disait: O.K., c'est vraiment, là... J'en appelle à ceux qui veulent protéger le littoral, les plaines inondables, la qualité de l'eau pour les animaux, pour nourrir, bon, etc.

Voyez-vous, je pense qu'il est très large, là, «ou partageant des intérêts communs». Il faut être capable de voir au-delà de sa municipalité, dire: Bon, O.K., ce n'est pas dans ma municipalité, mais c'est dans le coeur des citoyens de ma municipalité. Ils ont à coeur la valorisation des ressources, la récupération. Ils sentent qu'il y a des petits gestes de grande portée. Quand tu récupères... Si chacun récupère, c'est l'effet combiné de tout le monde qui va faire qu'on est capables de bâtir et d'avoir une industrie... Alors, je pense qu'il est assez général, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Trottier: Mme la Présidente, je comprends la compréhension que le ministre veut donner, sauf que ça ne m'apparaît pas si évident que ça. Parce que c'est sûr qu'on pourrait dire que les gens vont découvrir qu'ils ont des intérêts communs, mais on sait qu'au Québec disons qu'on a plus de facilité à se chicaner qu'à s'entendre assez souvent, là. Des fois, je me demande si on ne devrait pas changer la devise du Québec pour dire que ça devrait être Je me chicane au lieu de Je me souviens, parce qu'on se chicane plus souvent qu'on se souvient, là. Mais je me demande si... Parce que, tu sais, ce n'est pas tout le monde, tu sais, des fois...

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous allez attirer des réactions, là, je sens ça. Des réactions de part et d'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On pourrait peut-être aller voter, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. Non, mais ce que je veux dire, c'est que j'ai tellement vu, des fois, des gens qui devaient avoir des intérêts communs mais qui ne le percevaient pas. Tu sais, malheureusement, là, tu sais, ça arrive dans la vie, ça, là. J'en ai vu, des municipalités, des fois, qui étaient côte à côte puis qui devaient avoir un intérêt commun, mais elles ne le voyaient pas. Puis là c'est parce que je me dis: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un élément qui va favoriser le fait que les gens doivent travailler ensemble, tu sais, que ce soit comme un principe, comme un principe, puis pas juste garder ça à ceux qui s'aperçoivent qu'il y a un intérêt commun? Dans le fond, c'est l'ensemble des communautés du Québec qui doivent travailler ensemble, tu sais. Puis là je n'ai pas la formulation précise, comme je disais, c'est pour ça que je voulais ouvrir un peu plus. Mais, tu sais, c'est que sinon, c'est un peu comme si on laissait les gens trouver leurs intérêts communs, mais il y en a qui ne cherchent pas beaucoup à les trouver, il y en a qui cherchent plutôt à les oublier ou à ne pas les voir.

M. Lessard: C'est pour ça que les paragraphes se lisent les uns par rapport à l'autre. On vient de quitter la concertation, qui vient dire que c'est des élus avec des acteurs de la société qui veulent, là, ceux qui veulent à tout le moins, qui ont des intérêts communs, des aspirations dans une mobilisation de la population. C'est ce qui constitue la plus grande vitalité. Et, en complémentarité, on disait: Ce n'est pas rien que dans ton village, ne fais pas rien que lever les leaders qui ont des aspirations de ton village parce que l'intérêt peut être beaucoup plus large que ta localité. Et là tu as la responsabilité de faire cette concertation-là à une échelle que tu jugeras appropriée.

C'est pour ça, on dit «communs», «voisines» ou seulement le champ d'intérêt. On peut dire: Nous autres, on va... on s'occupe des gaz de schiste au Québec, ça touche mon village, ça touche le reste, c'est ça qu'on veut faire. Vous savez, c'est un exemple qu'on a beaucoup d'adhérents. Même si tu n'as pas de gaz de shale chez vous, il y en a qui adhèrent à cette philosophie-là de débattre, d'organiser, de promouvoir, de documenter. Alors, ça dépend de ce qu'on va choisir. Donc, moi, je n'ai pas d'autre proposition que celle-là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Trottier: Mme la Présidente, dans cet esprit-là, un des organismes qui est venu nous rencontrer, Place aux jeunes, qui nous a fait des suggestions, puis, entre autres, il disait: Compte tenu du fait que, dans le fond, il y a une méconnaissance de la réalité québécoise, là, des urbains par rapport aux ruraux, etc., est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'on puisse indiquer à quelque part dans notre loi que l'État doit favoriser les rapprochements des différentes communautés par le biais de mesures comme notamment les échanges, un peu comme on nous proposait dans le mémoire?

M. Villeneuve: Interrégional.

M. Trottier: Les échanges interrégionaux, oui.

M. Lessard: Quand on regarde la loi, curieusement on peut se dire: C'est une loi qui force le monde à être ensemble puis de se parler significativement. On peut le voir au niveau de la CAR, la conférence administrative régionale, la conférence régionale des élus. Tout le monde qui fait de la planification, il dit: Rencontrez-vous, partagez votre compétence, partagez vos intérêts pour faire émerger ce qu'il y a de meilleur en vous autres.

C'est une loi... Curieusement, puis ce n'est pas ces machines-là qui favorisent le fait qu'il y ait de la concertation, ce n'est pas ces équipements, ça aide, ça peut aider, mais c'est encore significatif de se rencontrer physiquement, d'animer un village ou une ville avec ses intérêts, de ceux qui nous écoutent, ceux qui partagent les choses semblables ou qui nous nourrissent, quand ils ne les partagent pas, à l'améliorer, et ensemble de dire, du bas vers le haut, hein. On construira quelque chose qui deviendra une politique publique, une politique locale ou régionale, mais ça sera le fruit de notre résultat, du résultat de nos travaux. On aura le droit de se tromper, pas trop souvent parce que ça décourage ceux qui l'ont fait, mais on aura le droit d'avoir identifié bien ou moins bien ce qu'était notre enjeu et de donner un résultat à la population.

Cette loi-là, elle favorise, à tout le moins, l'engagement, la concertation, le fait qu'on peut plus faire dans sa communauté puis que l'État peut mieux faire dans ses régions différenciées en appliquant ses politiques publiques une fois qu'ils en ont fait le résultat. Ça ne sera pas parfait. Ça sera beaucoup mieux collé à ce qu'est la réalité des régions. Ça, on ne la change pas, la réalité des régions. On la prend comme elle est et on essaie d'améliorer le sort dans nos collectivités.

C'est vraiment une loi qui dit au monde: Rencontrez-vous, puis parlez-vous, puis expliquez-vous, puis donnez-vous la chance de réussir. Je pense qu'elle vise ça dans tous les éléments, là. On a entendu beaucoup: Il faut qu'ils se voient, il faut qu'ils se rencontrent, il faut qu'ils arrêtent de s'écrire, à un moment donné, il faut qu'ils se voient la face et puis être capables de matérialiser ça aussi. L'ambition d'une région, là, il faut que quelqu'un l'écrive, à un moment donné, là.

Alors, moi, je n'ai pas de proposition et je n'ai pas de modification.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais vous donner l'occasion d'y réfléchir parce qu'il y a effectivement un appel au vote.

Nous allons donc suspendre nos travaux. Et nous revenons après, bien entendu. On travaille jusqu'à 18 heures très sérieusement. À tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours en train d'étudier de façon détaillée le texte du projet de loi n° 34. Nous en sommes au troisième paragraphe de l'article 5, et on avait commencé la discussion, mais on ne l'avait pas terminée. Donc, je laisserai peut-être le député de Roberval reprendre là où nous avons quitté tout à l'heure.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais une suggestion à faire au ministre pour faire en sorte que, dans le fond, on puisse avoir une action concrète qui va faire que les gens vont partager des intérêts communs puis qu'ils vont collaborer davantage. J'aurais voulu qu'on ajoute une phrase à la fin, là, après les «collectivités», qui pourrait se lire comme suit: «À cet effet, le gouvernement entend soutenir par diverses mesures la concertation et le développement des connaissances interrégionales.»

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai besoin de savoir, moi, si vous en faites un amendement pour qu'on ait le texte ou...

M. Trottier: ...un amendement. J'en ferais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça prendrait un texte par écrit pour qu'on...

M. Trottier: Je n'écris pas très bien, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pour qu'on l'ait ici, qu'on puisse simplement l'autoriser. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On peut peut-être en discuter avant puis voir de quelle façon c'est reçu par le gouvernement et puis, étant donné qu'on parle de concertation aussi au deuxième paragraphe, voir s'il y a une ouverture de la part du gouvernement, peut-être voir aussi si on l'inclut là ou pas. Ça fait que j'aimerais qu'on en discute, si la partie gouvernementale est d'accord, avant de procéder à un dépôt d'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): La seule chose dont je veux m'assurer, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse une discussion avant d'avoir un dépôt formel d'amendement, mais je veux être sûre qu'on comprenne bien de quoi il s'agit et que le contenu de ce que vous venez de dire une fois, là, est bien capté pour la discussion. M. le ministre.

M. Lessard: J'entends, là, puis je n'ai pas pris des notes sur sa proposition. On ne voulait pas être redondant non plus, là, à savoir que la concertation, la complémentarité, l'engagement de l'article n° 3 qui dit que... Je ne sais pas la finalité exactement. Mais, tu sais, là, à un moment donné, il y a beaucoup de texte qu'on dit: Bien, c'est le monde qui, ensemble, favorise, développe, planifie, large, intérêt commun, intérêt particulier. Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous visez exactement? Pourquoi vous ne trouvez pas que ça a l'air correct?

M. Trottier: Bien, Mme la Présidente, ce que je vise, c'est, dans le fond, à faire en sorte que les suggestions qui nous ont été faites entre autres par l'organisme Place aux jeunes en région, qui nous ont fait des suggestions à l'effet de... différentes suggestions, là, puis, au lieu de les nommer textuellement... Entre autres, par exemple, ils disaient qu'ils souhaitaient que les chaînes de télévision, les radio publiques se préoccupent davantage de l'image des régions, développent une programmation qui donnerait plus d'espace aux enjeux régionaux, qui permettrait de favoriser la concertation et la connaissance. Ils nous ont suggéré également de faire découvrir aux jeunes des autres régions... de faire découvrir les autres régions aux jeunes du Québec en développant des initiatives d'échanges interrégionaux.

Mais, plutôt que de mettre des mesures précises comme ça puis, qui peuvent devenir peut-être difficiles puis aussi qui peuvent être modifiées dans le temps, bien, je me disais: S'il y avait un engagement à l'effet que le gouvernement entend soutenir par diverses mesures la concertation et la connaissance... et le développement des connaissances interrégionales, bien ça serait quelque chose qui serait intéressant puis qui répondrait aux préoccupations des gens qui sont venus nous voir en commission.

M. Lessard: La loi porte là-dessus. Ça ne peut pas être plus fort que ça, là, 2°, c'est ça que ça dit.

Des voix: ...

M. Lessard: Honnêtement, je pense que le projet de loi, là, c'est ça, le fondement. Il est décrit dans les premiers articles. C'est parce que c'est de valeur, on ne les étudie pas 1, 2, 3, 4, 5, là. Mais c'est l'État qui prend en compte ce que font les collectivités, et dans tout ce qu'il fait, là, dans tout, ses tables jeunesse, de transport, des aînés, des... On dit: Sur ton territoire ou sur ses territoires...

M. Trottier: C'est que, là, l'idée centrale de ça, c'est qu'on dit souvent que les jeunes sont loin de la politique, ils ne veulent pas... ils ne sont pas très préoccupés puis... Bon. Là, je dirais qu'on avait quand même un mémoire qui était rempli, je dirais, d'oxygène, des mesures que je trouvais bien intéressantes puis je me disais: Comment est-ce qu'on fait pour en prendre compte, comment est-ce qu'on fait pour les intégrer, leurs préoccupations?

Parce qu'il y avait toute une série de suggestions, puis j'en ai nommé quelques-unes, mais j'aurais pu en nommer bien d'autres, là. Il y en avait, je pense, 23... il y en avait 26, plus précisément, qui allaient toutes dans le même sens, là, qui visaient à faire en sorte que, dans le fond, les gens se connaissent davantage, travaillent davantage ensemble, puissent partager des compétences, etc. C'était très rafraîchissant, on pourrait dire, comme suggestions. Là, je me demandais s'il n'y avait pas un moyen de faire en sorte que, par l'ajout d'un article ou d'une phrase, on puisse faire en sorte que toutes ces propositions-là ne soient pas laissées en plan.

M. Lessard: À 3, ça dit: «Dans le cadre des mesures proposées, "l'occupation et la vitalité des territoires" s'entend de la mise en valeur des potentiels de chaque territoire, [mais aussi] dans une perspective de développement durable, résultant de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques.» Ça, c'est l'article 3.

Donc, la vitalité, elle vient de... peu importe la couche d'âge qui y travaille, là, les jeunes, les moins jeunes, etc., et de reconnaître ces initiatives-là. Donc, on essaie de voir comment les deux peuvent arriver ensemble. Je vous entends. Mais le coeur et le fondement de ça, c'est de dire: Ça commence localement, régionalement, plus largement, gouvernementalement, puis il y a un pivot entre les deux qui monte, ça peut monter puis ça peut descendre, de ce qu'ils auront décidé.

Moi, ce que je peux proposer, c'est... À cette étape-ci, on a besoin de réflexion, parce que le prochain item, c'est l'aspect de la modulation, et là le «doit» et le «peut». Puis malheureusement il y a deux semaines d'arrêt. Juste ça, ça mérite plusieurs, plusieurs, plusieurs heures de travail. Je pense qu'autant que la réflexion d'hier a permis de faire un amendement ou pas ce qu'on pourrait proposer à cette étape-ci, c'est de suspendre les travaux. Vous aurez l'occasion de regarder, si vous voulez, un amendement après avoir relu les articles. Puis, quand on reviendra, on recommencera en terminant «complémentarité» puis on ouvrira sur l'autre qui va avoir besoin d'un peu plus de travail de part et d'autre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous proposez une motion d'ajournement?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous vouliez juste...

M. Trottier: ...un petit commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Trottier: Je voudrais dire que le... Tu sais, le ministre dit, dans le fond: Vos préoccupations sont intégrées. Mais ça ne doit pas être si clair que ça, parce que, si ça avait été compris comme ça, bien probablement que, dans le mémoire, il n'y aurait pas eu toutes ces propositions-là. Ça fait que j'ai l'impression qu'il faut qu'on trouve le moyen d'aller un peu plus loin que ça puis je demande au ministre d'y réfléchir également, là.

M. Lessard: Vous savez comment ça fonctionne, hein? Il y a 40 mémoires. Si j'intégrais tout...

Une voix: ...

M. Lessard: 48? Si j'intégrais toutes les recommandations des mémoires dans la loi, il y aurait eu un mémoire qui m'aurait sûrement dit: Vous en avez trop fait. Alors donc, il y aurait sûrement un mémoire qui dirait: Arrêtez de mettre tout ce qu'il y a dedans puis concentrez-vous, faites des choix. Alors, on en fait. Mais je pense qu'on atteint l'esprit. Alors donc, je me sens quand même assez à l'aise, là, de dire: Je pense que ce qu'ont fait les jeunes, on est pas mal dedans. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, cela étant dit, on peut, en vertu de notre règlement, de l'article 165 précisément, ajourner nos travaux si tout le monde est d'accord. Et, comme, de fait, la suite de la discussion risque de prendre un certain temps et qu'il y a deux semaines de relâche parlementaire, je vous souhaite de bien en profiter dans vos comtés respectifs. Et nous nous reverrons autour de cette table, très certainement, pour poursuivre l'étude détaillée de cet important projet de loi. Ça vous convient?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et donc j'ajourne nos travaux sine die. C'est le mot consacré, ça veut dire: jusqu'à ce qu'on nous rappelle.

Voilà. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 29)

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