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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 21 mars 2012 - Vol. 42 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon midi, oui. Bon, oui. Bon avant-midi, on s'entend sur «bon avant-midi».

Donc, comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Ça va bien, tout le monde est là. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci, parce qu'on avait fini sur un amendement de l'article 5, qui a été déposé. On en était sur le volet du «doit» et du «peut». On avait...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah non, non, non, excusez, on avait sauté, hein?

Une voix: Oui, on était rendus à ça, là.

M. Lessard: Au 6°, c'est-u ça?

Une voix: Oui, bien, au paragraphe 5°.

M. Lessard: Au paragraphe 5°. O.K. Donc, on avait sauté le «peut» et le «doit» en disant: S'il y avait une formule plus appropriée, on reviendra. On était dans «la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions», et ils avaient proposé d'introduire la notion qui dit la chose suivante: de faire en sorte que ça soit «dans le respect de la prépondérance du schéma d'aménagement et de développement applicable».

La difficulté, puis on en revient toujours un peu là-dessus, c'est: les schémas d'aménagement, il y a une loi pour ça, il y a une loi sur les schémas d'aménagement, puis, on le sait, quiconque a une planification qui va à l'encontre du schéma n'a pas d'effet, seul le schéma a une contrainte.

La loi qui est ici est une loi beaucoup plus large sur la vitalité du territoire. Nécessairement que, si quelqu'un, dans son territoire, voudrait faire quelque chose pour la culture, à la fin, il va faire ça dans un territoire. Alors, quand il va arriver dans le lieu d'implantation, si c'est contraire au schéma d'aménagement ou au plan d'urbanisme d'une municipalité, bien il va dire: Bien, c'est le fun, ton projet, mais le lieu d'implantation, ce n'est pas à la bonne place.

Nécessairement, les schémas, bien, c'est les orientations gouvernementales, du gouvernement, qui dit: Bien, les plans métropolitains doivent être conformes aux orientations gouvernementales. Les schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté doivent être conformes aussi au plan métropolitain lorsqu'il y a lieu, parce qu'il y a seulement deux communautés métropolitaines et les plans d'urbanisme des municipalités doivent être conformes aux schémas. Donc, cette hiérarchie-là existe, c'est comme ça. Mais, quand on est en train de faire une planification du bassin versant pour s'occuper qu'il n'y ait pas d'érosion, que... la qualité de l'eau, la préservation des berges, la présence de la biodiversité, etc., c'est un autre ordre de planification, ce n'est pas à l'occasion du schéma.

L'autre affaire, qu'est-ce qui se passe dans les cas des schémas? La ville de Trois-Rivières, son schéma est conforme à 1986. Alors, si tout le monde doit se prioriser en fonction d'un schéma qui est 20 ans en retard...

Alors donc, l'objet de la loi, c'est de délier le cadre de l'administration municipale. La prépondérance des schémas est dans l'ordre suivant: orientations, plan métropolitain. Alors donc, l'amendement, moi, je suis prêt à voter contre, là. Parce que je ne ferai pas beaucoup d'exposé là-dessus, là. Moi, je suis prêt à... On va traiter un autre sujet, mais celui-là, on est prêts à voter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Je vais prendre la parole. Si vous voulez, on pourra peut-être tenter à nouveau, continuer à voir avec la partie gouvernementale si justement ils seraient ouverts à inclure dans le projet de loi, là, cette disposition-là. Dans le fond, ce qu'il faut se poser comme question, c'est: Pourquoi la Fédération québécoise des municipalités demande que cette disposition-là soit incluse dans la loi sur laquelle on travaille présentement? Je pense que la question...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, je vais tenter une réponse. Je vais tenter une réponse, si vous voulez bien. Moi, je pense qu'en quelque part... D'abord, je l'ai dit hier, il y a un énorme travail, il y a un énorme travail par rapport aux schémas d'aménagement. Et, lorsque M. le ministre nous dit: S'il faut que les schémas d'aménagement aient prépondérance et ils sont 20 ans en retard dans l'adoption... Bien, justement, s'ils avaient prépondérance, ils ne seraient probablement pas 20 ans en retard dans leur adoption, parce qu'à ce moment-là il y aurait lieu de s'assurer d'être toujours dans les temps, bien évidemment, hein, on ne pourrait pas se permettre de prendre des retards comme ça.

L'autre point, et ça s'applique au gouvernement actuel ou à tout autre gouvernement, c'est que les schémas d'aménagement -- et on s'était entendu -- c'était entendu au départ qu'ils devaient être révisés dans un laps de temps raisonnable. On a vu qu'il y a eu quand même un certain dérapage à ce niveau-là. Il y a des schémas d'aménagement que ça a pris 20 ans avant qu'ils soient révisés. Alors, ça, c'est un autre point. Et donc, je peux comprendre, d'une certaine façon, que le ministre faisait allusion à toutes sortes de travaux connexes qui ne sont pas nécessairement inclus dans les schémas d'aménagement. On pensait notamment aux berges, on pensait aux bassins versants.

On sait que présentement... Puis on va se dire les vraies affaires, M. le Président, là, on sait que présentement il y a certains groupes qui aimeraient avoir plus de latitude, plus, entre guillemets, de pouvoirs pour être capables justement de réaliser les mandats qu'on leur donne, que le gouvernement leur donne, ou les mandats qui sont issus des communautés. Et souvent ils ont l'impression que, s'ils avaient plus de pouvoirs, ils pourraient mieux réaliser et poser les gestes pour lesquels ils sont...

Je pense notamment aux bassins versants. Les bassins versants, on le sait, c'est un débat qu'ils ont, qu'on entend... qu'ils ont entre eux, mais qu'on entend aussi. C'est qu'ils aimeraient pouvoir être en mesure d'intervenir davantage par rapport au mandat qui est le leur. Parce que, là, ils font des études, ils regardent les impacts que peut avoir sur les cours d'eaux, donc, l'ensemble du bassin versant, et il y a comme une problématique qui s'installe au niveau de qui fait quoi et comment on le fait.

Alors, si la Fédération québécoise des municipalités... Puis je veux entendre le ministre tantôt, là, par rapport à pourquoi ils veulent justement qu'on reconnaisse cette prépondérance-là. C'est peut-être justement parce qu'il y a une somme de travail colossal, il y a une somme d'énergie, il y a une participation extrêmement solide et forte de la société civile, qu'on parle de l'UPA -- je l'ai dit hier -- qu'on parle de différents organismes, différents ministères qui travaillent sur les orientations du gouvernement.

Hein, le schéma d'aménagement, c'est un travail de plusieurs mois. En fait, c'est un travail constant. Et, quand vient le temps, justement, de le réviser, bien là, on connaît toute la mécanique, hein, c'est quelque chose qui est assez lourd, mais, en même temps, qui est nécessaire d'être fait. Et, bon, souvent, on arrive au niveau de la communauté, de la MRC, on arrive à quelque chose qui nous semble correct, on l'envoie au gouvernement, le gouvernement le regarde, nous le retourne, disant qu'il y a tel, tel, tel élément. Et là on joue au ping-pong pendant quelques mois avec ça pour finalement arriver en bout de piste à adopter un nouveau schéma d'aménagement.

Alors, si, justement, on venait reconnaître cette prépondérance-là dans le schéma d'aménagement, bien je pense que ça conforterait les élus municipaux, ça conforterait la société civile, les gens qui oeuvrent, justement, à planifier l'intervention, et son usage, et les usages qui peuvent y avoir cours sur le territoire. Bien, je pense que ça viendrait régler, d'une certaine façon... Ça viendrait, à tout le moins, atténuer une certaine inquiétude par rapport à tout ce qui peut planer, parce que... Puis je vous donnais l'exemple de Neuville hier. C'est un exemple. Il y en a d'autres au niveau des orientations gouvernementales, parfois, qui peuvent même, d'une certaine façon, faire en sorte que le schéma d'aménagement va être pas nécessairement le moteur de développement qu'il pourrait être, ou plutôt la stratégie de développement qu'on se donne comme communauté, que ce soit locale ou régionale.

**(12 heures)**

Alors, ce n'est pas une question de hiérarchie. Ça serait beaucoup plus une question de s'assurer, finalement, que tout ce travail-là qui est fait par les élus, par les acteurs du milieu, que tout ce travail-là, finalement, soit clairement compris par l'ensemble des autres acteurs qui voudraient, pour toutes sortes de raisons, intervenir, ou, à tout le moins, réaliser les mandats, ou pouvoir réaliser -- je reviens au bassins versants -- ce débat-là, qui existe, là... qui font un travail extraordinaire, soit dit en passant, les gens qui oeuvrent au niveau des bassins versants. Et ça viendrait peut-être justement clarifier cet aspect-là, et ça permettrait assurément d'assurer une cohésion, qui est là, présentement, mais je pense qu'on irait vraiment dans le sens du texte, hein, où on parle de cohésion, là. Ça irait vraiment dans ce sens-là.

Mais, moi, c'est ce que je crois, là, présentement. Pourquoi que les municipalités... Je le répète, elles sont quand même 1 100, là, il y en a tout près de 1 100, là, 8 000 élus qui se sont parlés pendant des mois, et des mois, et des mois, là, pour déposer ce rapport-là, ce mémoire-là à la commission, et ils aimeraient... pas «ils aimeraient», en fait c'est une recommandation que... Pour eux, c'est important que ça soit mis à l'intérieur de cette loi-là.

Alors, je veux juste entendre maintenant le ministre qui, tantôt, là, trépignait d'impatience de nous dire pourquoi, selon lui, là, la Fédération québécoise des municipalités a mis cette recommandation-là dans leur mémoire.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Lessard: Bien, moi, ça va être court. Un, je suis contre. Deuxièmement, je n'ai pas d'amendement à apporter. Le texte le dit bien, comme la députée de Champlain le disait hier. Je pense que c'est assez court puis c'est assez clair. Quand on sera dans la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on en traitera. Dans le cadre de la loi qu'il nous parle aujourd'hui, ce n'est pas de ça qu'est l'objet. Puis je ne peux pas me rendre aux arguments qu'un schéma ferait en sorte que ça a prépondérance sur le plan métropolitain. Ça va à l'encontre de toute la doctrine, de toute la jurisprudence, de tout ce qui s'est écrit, même dans la loi qu'on est en train de piloter. Dans ce cadre-là, on le fera.

Mais, moi, je suis prêt à voter contre l'amendement, je n'en ai pas d'autre non plus. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne veux pas être plate, mais, là-dessus, là... Le texte parle par lui-même. On fera des objets sur d'autres affaires, mais, pour moi... Je suis prêt à voter. Quand est-ce que ça finit, monsieur... pour être capable de...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, c'est que...

M. Lessard: Rien que pour comprendre les règles, là. Je ne suis pas habitué.

Le Président (M. Morin): Oui, je vais vous expliquer ça en deux mots. M. le député de Berthier a 20 minutes sur l'amendement et Mme la députée de Champlain a 20 minutes.

M. Lessard: Il y a combien de temps de fait?

Le Président (M. Morin): On va vous dire ça à l'instant.

M. Lessard: Parfait. Moi, là-dessus, je n'ai pas plus rien à dire.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Toujours d'accord, on l'a dit hier, avec le texte intégral, là, qui est là, là, au paragraphe 5°, toujours d'accord avec ça. Nous, ce qu'on proposait, et ce qu'on propose toujours, c'est un ajout.

Bon, j'aurais aimé entendre le ministre nous dire pourquoi, selon lui, la Fédération québécoise des municipalités a demandé d'introduire cette modification-là, cette recommandation-là qui est dans leur mémoire dans le projet de loi n° 34. Et là je saisis la balle au bond: Est-ce que M. le ministre est en train de nous dire que, si ce n'est pas dans le projet de loi n° 34, ça sera dans le projet de loi n° 47, qui s'en vient bientôt, où on reconnaîtra la prépondérance des schémas d'aménagement et de développement des MRC? Je ne sais pas si c'est ça qui...

M. Lessard: Le schéma, il est prépondérant par rapport au plan d'urbanisme, tout le monde sait ça, là, c'est la loi de La Palice, là, hein? Donc, la prépondérance est établie par des orientations gouvernementales, des plans métropolitains, les schémas et donc les plans d'urbanisme. Et c'est ce qu'on a appelé qu'il y avait une cohérence entre l'ancienne loi... C'est un prolongement. Donc, il n'y a pas de rupture dans la philosophie des planifications. Ça, c'est reconnu par tout le monde.

Mais, moi, de ça, je l'ai assez dit, là. je l'ai assez affirmé. Je ne veux plus m'entendre parler de ça. Ça, on le dit, puis là je suis tanné de le répéter. Je suis prêt à passer à un autre appel sur un autre sujet. C'est pour ça que je vous dis, s'il reste encore du temps, moi, je l'ai épuisé, je suis même fatigué de vous l'expliquer.

Alors, je ne veux pas être déplaisant, mais, à un moment donné, même, ceux qui nous écoutent nous appellent.. J'ai reçu des courriels, en disant, hier: Êtes-vous... Non, regarde, plus sur ce sujet-là, vrai, vrai, là. Je leur dis: Écoutez, patience, ça fait partie des heures parlementaires, moi, je suis prêt à donner les réponses, mais celle-là est usée dans ma bouche, elle est complètement usée.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On vous entend bien, M. le ministre. Il reste 20 minutes à Mme la députée de Champlain et une douzaine de minutes au député de Berthier. Donc, Mme la députée de Champlain, vous voulez intervenir?

Mme Champagne: Oui, mais je ne ferai pas d'écoulement de temps parce que je ne suis pas en prison puis je ne fais pas de temps. O.K.? Bon. Alors, par contre, on fait du temps à Québec. Et, oui, on l'a répété tant et plus, le fait d'avoir joué dans le film puis de parler avec... Comme tous les collègues, on parle avec nos élus municipaux régulièrement, et, oui, j'ai interpellé les élus sur le projet de loi. Et la question de mon collègue, elle a sa pertinence, à savoir que la FQM, de façon correcte, a fait des recommandations et, dans ses recommandations... En tout cas, ils n'ont pas refait le projet de loi, ce n'est pas leur rôle non plus, ils ont fait des recommandations. Et, dans leurs recommandations, l'article dont parlait mon collègue de Berthier tantôt mentionne l'importance pour eux autres de parler du schéma d'aménagement à l'intérieur du projet de loi.

Alors, moi, je vais y aller par une question, tout en comprenant que le ministre a dit tout ce qu'il avait à dire là-dessus, mais je pense qu'il va me répondre là-dessus: Est-ce qu'il y a, à quelque part d'autre dans le projet de loi, quelque chose qui m'échapperait où on mentionne quand même cela, du fait que, sans avoir questionné personnellement le président de la FQM, M. Bernard Généreux, là, pourquoi il souhaitait...

Parce que, moi aussi, j'ai relu toutes les recommandations qu'ils ont faites. Puis c'est un des groupes... pas le seul pertinent, mais le plus pertinent parce qu'il est tout à fait touché directement par le projet de loi. Puis ils ont des attentes là-dessus. Puis ils ne sont pas mécontents du projet de loi. Donc, on ne discute pas de quelque chose, là, qui soulève un tollé, puis ils ne seront pas dans les rues pour faire des manifestations, pour dire: Le projet de loi ne nous plaît pas. Mais ils ont des attentes. Alors, quel était...

Puis tantôt j'ai senti... puis le ministre se préparait à le dire. Puis il dit qu'il est peut-être tanné d'en parler, je le comprends, mais, tu sais, peut-être, s'il était un petit peu moins tanné pendant cinq minutes, il pourrait peut-être me dire: Est-ce qu'à quelque part il y a quelque chose dans le projet de loi qui répond à leur souhait de voir parler d'aménagement, tout en comprenant que le 47 s'en vient, le projet de loi, là, qui va toucher directement en plein coeur de l'aménagement et du développement du territoire? Alors, y a-tu quelque chose d'autre qui fait qu'à quelque part il pourrait même... cette intention-là pourrait se retrouver dans notre projet de loi n° 34, sur lequel on travaille, je trouve, bien, là? Alors, il faudrait continuer à bien travailler. Alors, je pose la question au ministre là-dessus. C'est une question...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. L'approche que... et la réflexion que nous pose le collègue de Berthier dans l'aménagement est vraiment une approche vraiment que municipale dans la planification des schémas. La loi sur la vitalité, ce n'est pas ça. Quand vous allez traiter... Quand on traitera d'éducation, l'éducation, ce n'est pas le schéma d'aménagement. L'éducation, là, ça... Le loisir, ce n'est pas le schéma d'aménagement. Le tourisme, ce n'est pas le schéma d'aménagement. À la fin, ils vont peut-être bien le mettre à quelque part qui respecte le schéma d'aménagement parce que les municipalités vont dire: Ce n'est pas conforme.

Ce n'est pas ça, le coeur du projet de loi. Quand on était dans la Loi sur l'aménagement, le plan métropolitain d'aménagement, on a discuté de ça à fond. Ce qu'on parle aujourd'hui, les différentes planifications... quand vous planifiez même la politique familiale, ce n'est pas le schéma d'aménagement, ça. Moi, j'aime bien ça, le schéma d'aménagement, on a l'air à trouver ça bien le fun, le schéma d'aménagement. Il s'en adopte à peu près aux quatre, cinq ans, des fois aux cinq, 10 ans. Mais le cadre de la vitalité, c'est l'action concertée sur le territoire.

J'ai un problème d'emploi, la main droite puis la main... C'est de l'emploi dans le cadre d'un projet récréotouristique. Êtes-vous capables de former des gens sur un plateau pour de l'intégration ou de la réinsertion sociale? J'ai des normes, j'ai des règles à respecter. Ce n'est pas le schéma d'aménagement. Je ne suis pas dans le schéma d'aménagement. Ce n'est pas dans cette planification-là qu'on l'a fait.

Les maires ont déjà, en vertu de la loi, l'obligation de faire un schéma d'aménagement à la MRC, les plans métropolitains. Tu ne changes pas les lois. Les lois sont déjà reconnues. C'est déjà connu qu'il a une hiérarchie des orientations gouvernementales, des... Je ne change pas ça. Ça ne change rien de ça. C'est déjà leur responsabilité.

La loi qu'on parle, c'est l'action globale avec les municipalités dans leur localité. Ce n'est pas vrai que l'État va dire: Ah bien, là, tu fais telle affaire. On arrive chez vous: Non, non, change-moi tout le schéma, là. Ce n'est pas ça que ça dit. Je respecte leurs compétences, mais on parle de deux choses différentes, deux choses différentes. Je vous le jure.

Je n'ai pas encore en train de revoir la Loi sur les compétences municipales. J'ai un autre projet pour ça sur l'aménagement et l'urbanisme. Il a même un numéro. Il y a même eu des consultations. Le chantier est large. Puis je n'ai pas redéfini la Loi de la protection du territoire agricole non plus. Puis la Loi sur les mines, c'est mon collègue qui s'en applique. Vous voyez, les débats ont lieu à ces forums-là. Dans le cadre qui nous concerne, ce n'est pas de ça qu'on parle. On dit...

Mais, quand vous faites des planifications du tourisme, quand ça se passe sur la politique de ruralité, puis la politique familiale, puis la planification d'un bassin versant... Quand même qu'ils feraient un bassin versant qui va à l'encontre du schéma, ça ne marchera pas parce que seul le schéma a un pouvoir de contrainte. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ça a répondu à ma question.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, merci, M. le Président. Je comprends le ministre, qui disait tantôt qu'il ne voulait plus trop en parler, là. Bien, ça fait, quoi, ça fait 20 minutes qu'on est là-dessus, M. le Président, là? Je ne pense pas que...

Une voix: ...

**(12 h 10)**

M. Villeneuve: Non. Je n'ai pas compté le temps moi non plus. Ça ne fait pas tellement longtemps, en tout cas, qu'on est là-dessus. Et ce n'est pas une question de temps non plus. Ça ne se mesure pas en termes de minutes sur un article ou un... un article ou un amendement. Bref, ce n'est pas en termes de minutes qu'il faut le voir. Au contraire, il faut le voir en termes d'importance de l'amendement ou du propos qui est amené justement pour soutenir cet amendement-là.

Je pense notamment, M. le Président, tu sais, quand on dit le... quand les municipalités demandent -- je l'ai dit tantôt -- au niveau des organismes de bassins versants qui travaillent... Et on sait qu'il y a présentement, là, un certain rapport de force qui s'installe par rapport au schéma d'aménagement et par rapport au travail qu'eux font. Je pense aussi aux plans quinquennaux des conférences régionales des élus. Je comprends que tout le monde, pour y avoir participé, à l'élaboration ou au travail menant à l'adoption d'un plan quinquennal au niveau de la conférence régionale des élus de Lanaudière, pour ne pas la nommer... Pour y avoir participé, je comprends que tout ça se fait, là, hein, de belle façon, de très belle façon.

Mais n'y a-t-il pas lieu, justement, à un moment donné, de s'assurer que, dans ces plans-là, il y ait une concordance, à tout le moins il y ait une reconnaissance claire par rapport à la prépondérance... Je pense que le terme est bien choisi. La fédération québécoise, les élus ont choisi un bon terme, «la prépondérance du schéma d'aménagement» par rapport, justement, à d'autres types de planifications qui ont lieu sur le même territoire, donc s'assurer que ces planifications-là n'aillent pas les unes contre les autres, mais, au contraire, qu'on s'assure qu'il y a des éléments qui sont prépondérants. Il faut les reconnaître, il faut les reconnaître parce que, bon, à court terme, on pourrait se retrouver dans des situations conflictuelles. Alors, moi, écoutez, je ne sais pas si ma collègue veut intervenir. Non?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non? D'accord. Alors, moi, je continue à prétendre que l'idée de l'insérer ici n'est pas un mauvais endroit, et je ne suis pas le seul, d'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités est du même avis. Le ministre nous dit, à ce qu'on a cru comprendre tantôt, que le projet de loi n° 47 va finir par être abordé et discuté, et peut-être que cette discussion-là pourra se refaire à ce moment-là, et peut-être qu'on aura, à ce moment-là, à nouveau, une recommandation de la Fédération québécoise des municipalités, et là, peut-être que... On dit souvent qu'il faut répéter. C'est un peu ça, la pédagogie, il faut répéter pour que ça finisse par être compris. Alors, peut-être qu'à ce moment-là il y aura lieu d'en rediscuter.

Moi, je ne ferai pas une bataille à ne plus finir. Je comprends que le ministre est totalement fermé à l'idée, le ministre est totalement fermé à la recommandation de la Fédération québécoise des municipalités. C'est son droit total, je n'ai pas de problème avec ça, ce n'est pas moi qui vais vivre avec ça. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, n'ayant rien à ajouter et voyant la fermeture de la partie gouvernementale, nous sommes prêts à voter sur cet amendement-là.

Le Président (M. Morin): Donc, je comprends... Est-ce que l'amendement à l'article 5, au paragraphe 5° du deuxième alinéa est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Morin): Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Donc, nous passons au sixième paragraphe. M. le ministre, voulez-vous le lire?

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc: «6° "le respect des spécificités des nations autochtones et leur apport à la culture québécoise": les nations autochtones constituent des nations distinctes, ayant des cultures, des langues, des coutumes et des traditions qui leur sont propres, ainsi que des droits reconnus ou revendiqués. De par leur nature inclusive, l'occupation et la vitalité des territoires s'adressent donc également aux autochtones.»

Alors donc, c'était, on se souvient, dans le débat, que ce n'est pas une politique de ruralité, ce n'est pas une politique de métropole. Ça touche tous les territoires, donc c'est inclusif du nord au sud, d'est en ouest, et principalement les particularités, donc, sur les territoires autochtones dans le respect de leurs spécificités, donc de droits reconnus ou revendiqués. Parce qu'il y a encore des droits revendiqués qui ne sont pas terminés. Alors donc, c'était le but d'évoquer...

Parce que la stratégie rappelle, donc, la présence autochtone avant l'arrivée, donc, des européens à ce moment-là. Et donc ça fait en sorte qu'on met tout le monde à contribution. Ce n'est pas une organisation municipale. Ce n'est pas une organisation de communauté métropolitaine. Ça ne correspond pas au modèle d'organisation du territoire. Mais ils ont une façon, une gouvernance, une organisation coutumière qui est, donc, traduite dans ce principe-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour l'ensemble, je n'ai pas vraiment de problème. Avant d'en discuter, par contre, je veux juste voir avec M. le ministre. Nous aimerions, nous, déposer un amendement. Et il y a quand même un ordre qui est là présentement, là. On parle du paragraphe 6°. Et notre amendement pourrait s'appeler paragraphe 6°, celui-là 7°, ou vice versa, mais ça, je vous laisse le soin, parce que, dans l'ordre qui a été établi, là...

Ceci étant dit, avant de déposer l'amendement, peut-être, M. le Président, là, juste poser une question à M. le ministre par rapport, justement, au paragraphe 6° qui est là actuellement dans le projet de loi, dont il vient de faire état. On a reçu, on a eu... moi, pour ma part, ce fut un privilège et un honneur de recevoir ici, en commission parlementaire, le chef des premières nations, M. Ghislain Picard, et qui est venu dire essentiellement ici, à la commission, qu'il avait l'impression qu'on était en train, nous, les législateurs, ici, présentement, on était en train d'écrire une loi, pour ne pas dire à nouveau une loi qui n'aurait pas été discutée suffisamment ou aucunement -- on prendra le terme qui nous convient, là -- par rapport, justement, aux autochtones du Québec.

Alors, je sais qu'on a eu des échanges avec le chef, donc, M. Ghislain Picard, et je me posais la question: Est-ce que, son intervention qu'il a faite ici, en commission parlementaire, depuis, est-ce que le gouvernement a tenté de répondre aux demandes de M. le chef des premières nations, M. Ghislain Picard, par rapport à ses demandes, par rapport au fait qu'ils ont comme l'impression qu'ils ne sont pas du tout, là... en tout cas, ils ne sont pas à un degré suffisamment élevé, là, mis à contribution par rapport à un projet de loi qui... Le projet de loi... et la stratégie le dit clairement, hein, les premières nations sont là depuis bien avant nous, hein? On va se le dire. Et donc, ils doivent être partie prenante des lois qui vont venir, d'une certaine façon, faire en sorte que l'occupation du territoire...

Et on se rappellera, M. le Président, qu'on avait aussi... Pour ma part, j'avais précisé que peut-être qu'on n'avait pas le bon terme, «occupation du territoire», il fallait peut-être parler d'habitation du territoire. Mais bon, bref, M. le ministre avait répondu à cela, là, comme quoi que les autochtones du Québec comprenaient que, par le mot «occupation», on parlait surtout de vitalité, donc de créer une certaine vitalité dans les territoires et que ce n'était pas dans le sens péjoratif de sa définition au niveau de l'occupation comme militaire.

Alors, moi, je ne sais pas si le gouvernement a eu l'occasion de rencontrer des représentants ou M. Ghislain Picard lui-même, là, pour, justement, discuter de cette notion-là qu'on introduit dans le projet de loi... qu'on veut introduire dans le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: On se souvient aussi qu'en commission parlementaire j'avais posé la question puis on avait offert de les consulter sur la démarche et l'application. Ils avaient dit et reconnu qu'il appartenait à chaque communauté... Parce que c'est chaque communauté qui peut faire aussi la démarche. Ils avaient reconnu qu'on les avait interpellés, écrit pour les rencontrer, alors, aux 40 chefs des communautés.

Maintenant, suite à la présence en commission parlementaire, les communautés innues de Mashteuiatsh et d'Essipit ont été rencontrées. Ils sont d'accord avec le texte qui est présenté dans le document. Ce qu'ils auraient souhaité, c'est qu'au lieu que ça soit le 6°... Mais il n'y a pas une... Le 6° n'est pas moins important que 1°. Ils auraient souhaité que ça soit 1° plutôt que 6°. Alors, moi, je... il n'y a pas un plus important que l'autre, là. Il n'y a pas... On aurait pu le mettre en 1°, puis c'était correct aussi, là.

C'est tout, parce que, pour le reste de la démarche, ils invoquaient d'autres aspects de la consultation dans le cadre du Plan Nord, d'autres façons de... Ils n'en avaient pas contre le projet de loi. Je pense que ça va dans la tradition même de ce qu'ils sont comme peuple, et la reconnaissance... plus que le texte de loi reconnaît leurs spécificités, leurs coutumes, mieux que c'est aussi, donc. Mais, sur le texte, il n'a pas fait de recommandation aussi, si on s'en souvient bien, il n'a pas fait de suggestion, et le texte lui convenait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(12 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Je comprends qu'effectivement M. Ghislain Picard a dit que c'était de nation... donc les nations étaient... donc étaient... avaient à prendre leurs propres décisions par rapport au projet de loi n° 34. Mais ce que j'ai compris aussi de son intervention à M. Picard, c'est que, dans le fond, il tendait la main au gouvernement pour, justement, assurer un meilleur dialogue ou reprendre même un dialogue avec les nations autochtones.

Je ne sais pas si le ministre, par rapport à ce qu'il vient de dire, qu'il y avait eu quand même certains échanges qui avaient été faits, là, je ne sais pas s'il y a eu un rapport ou des documents qui ont été écrits ou... Est-ce qu'il y a des traces écrites de cela? Et, si jamais c'est le cas, est-ce qu'on peut les déposer? Est-ce qu'on peut avoir un compte rendu de ces rencontres-là?

M. Lessard: Bien, j'ai la sous-ministre avec moi qui me fait part, en fait, suite à sa rencontre, il nous a... Parce qu'on leur avait écrit; il n'y avait pas eu de réaction. Il est venu en commission, on lui a dit que, nous autres, on allait les consulter pour faire suite à notre engagement de le faire, comme on leur avait déjà écrit. Donc, la sous-ministre a eu l'occasion d'aller les rencontrer dans les communautés. Il a eu la chance de faire la présentation, mais il n'y a pas eu de documentation qu'ils ont déposée ou soumise. Alors, ce qu'elle me dit, c'est qu'en fait ils sont d'accord.

Puis, c'est comme je vous dis, là, ils auraient aimé mieux que 6° soit 1°. Mais, pour fins de renumérotation, moi, je n'aurais pas de problème que 6° devienne 1°. Je n'ai aucun problème de le faire. Même, ça pourrait être...

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, on pourra même le faire, s'il y a un amendement. Je ne sais pas, c'est-u dans la... comment on peut le proposer. Mais je serais même prêt à le proposer, que 6° devienne 1°, parce que l'histoire de la stratégie commence par ça. Alors, peut-être que je pourrais proposer que le 6° devienne le 1° puis que les autres soient renumérotés. On va déposer quelque chose pour en témoigner.

Le Président (M. Morin): On pourra le faire à la fin de l'étude du projet de loi, comme...

M. Villeneuve: Alors, évidemment, suite à cette information-là, vous comprendrez que ce qu'on va proposer, nous, on va le mettre en 7° et non pas...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...suite à ce que vous dites, là, pour que... Leur demande, c'était justement qu'il se retrouve au paragraphe 1° et non pas au dernier paragraphe.

Bon, vous me dites qu'il n'y a pas de document écrit. Est-ce qu'on peut, au niveau de l'agenda, est-ce qu'on avoir état des... les dates des rencontres, les gens présents? Est-ce que c'est possible d'avoir cette information-là?

M. Lessard: Oui, oui, on peut vous donner la date de rencontre sans problème puis...

M. Villeneuve: ...avec les différentes nations qui ont été rencontrées, là. Si c'est possible, j'aimerais ça avoir ça.

M. Lessard: Oui, sans problème.

M. Villeneuve: Donc, ça pourrait être déposé à la commission.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Parfait. Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre question par rapport au paragraphe 6°. Et je ne sais pas si ma collègue veut intervenir.

Mme Champagne: Non, je trouve que mon collègue a très bien parlé, alors ça suffit.

M. Villeneuve: Puis on est tout à fait d'accord de la proposition et de la demande, finalement, de mettre le paragraphe 6° en paragraphe 1°. Et, M. le Président, question de... parce que vous savez que nous avons à coeur le bon fonctionnement et le bon déroulement de la commission, nous pourrions immédiatement, dans ce cas-ci, déposer notre amendement pour un paragraphe 7°. Alors, je vous le remets pour... Peut-être prendre le temps de le lire, il est assez...

Le Président (M. Morin): Oui. Faites-moi parvenir ça par pigeon voyageur.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

 

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous parler de votre amendement à l'article 5.

M. Villeneuve: Oui. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, je vais en faire lecture. Donc, l'article 5, à la suite du paragraphe 6°, on propose qu'il y ait un septième paragraphe qui se lirait... qui se lit comme suit:

«7° "la promotion des identités et du sentiment d'appartenance": tout comme l'administration, notamment, fait la promotion de l'identité nationale et du sentiment d'appartenance au Québec, les personnes élues et les acteurs socioéconomiques qui agissent au niveau régional ou local font la promotion d'identités régionales ou locales et du sentiment d'appartenance territoriale, et ce afin de favoriser l'établissement et la rétention des citoyens au Québec et dans toutes les régions et localités.»

Alors, je comprends quand on dit à micro couvert que c'était peut-être un peu long, mais, quand on regarde certains articles du projet de loi, ça peut quand même se comparer, se comparer en termes de longueur. Mais, vous savez, M. le Président, ce n'est pas nécessairement la longueur, mais plutôt la pertinence des propos qui sont à l'intérieur de l'article qu'on propose... de l'amendement qu'on propose.

J'ai entendu -- et vous l'avez tous entendu au cours de cette commission -- M. le ministre qui disait que, nous, au Québec, là, on n'est pas comme les Américains, on ne se promène pas d'un État à l'autre, on veut rester au Québec. On veut rester au Québec, et ce qui vient renforcer cela, c'est qu'en plus on a un sentiment d'appartenance très fort par rapport à nos régions. Et les gens qui habitent le territoire, ce sentiment-là est d'autant plus fort qu'ils veulent rester dans les régions.

On se rappellera la tentative d'un gouvernement, antérieurement, qui avait... ça s'appelait le bureau de l'Est du Québec, je pense, là, avait tenté de fermer certaines régions pour toutes sortes de raisons, notamment des raisons économiques, et on a vu à quel point les gens se sont vraiment, là, soulevés contre cette approche-là, cette façon de faire là du gouvernement à l'époque. Et c'est dans le mémoire...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est dans le mémoire de M. Ruest, c'est ça, Gaëtan Ruest, donc, maire de la ville d'Amqui. Et juste vous lire un petit bout, là, de son mémoire, où il dit: «Les Matapédiens en suivi aux opérations Dignité -- c'est ça que je cherchais tantôt, là, opérations Dignité -- 1 et 2, mis sur pied au début des années 70 la toute première Société d'exploitation des ressources de la vallée. De plus, au milieu des années 90 les Matapédiens ont revendiqué et obtenu la gestion des rivières Matapédia, Patapédia pour la pêche au saumon jusqu'alors gérées par la SEPAQ.» Donc, on fait référence ici aux opérations Dignité de l'époque.

Donc, ce sentiment d'appartenance là, je vous dirais que, à entendre la partie gouvernementale, M. le Président, à lire la stratégie, on pourrait pratiquement dire que c'est la pierre angulaire, finalement, du projet de loi, hein? Si, aujourd'hui, on en est arrivés à discuter du projet de loi n° 34, c'est parce qu'il y avait une grande préoccupation de la part des gens qui occupent le territoire. Et là je tiens à le préciser, je pense que c'est important, il faut que je le précise à chaque fois, c'est très important, je ne fais pas de distinction, lorsque je parle d'occupation du territoire, j'inclus tout le Québec, Capitale-Nationale, métropole, mais vraiment, tout le Québec.

Et donc il y a un sentiment d'appartenance qui est très fort. Et on voit... et là, juste parce que je ne veux pas tous les énumérer, là, mais peut-être vous dire... quelques mémoires qui ont été déposés, notamment la ville de Longueuil, et qui dit que la région administrative... Dans ce cas-ci, eux, ils demandaient à ce qu'il y ait une région administrative, là, qui soit redessinée, qui corresponde davantage, finalement, à leur base de l'appartenance. Ils disent: «La région administrative est donc normalement le lien entre le gouvernement et le palier local d'administration qu'est la municipalité locale ou régionale. Elle est généralement définie sur la base de l'appartenance.»

On regarde maintenant...

Une voix: La CSN.

M. Villeneuve: La CSN, oui, c'est ça, le mémoire de la CSN, qui nous dit: «Cette vision s'exprime en termes de milieux de vie attrayants, de communautés interdépendantes, d'engagement dans le développement durable et finalement d'ancrage culturel que représente l'appartenance au territoire.» On l'a aussi... conseil de la culture...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, on avait aussi le conseil de la culture qui va dans le même sens... -- attendez un petit peu que je le redécouvre -- le Réseau des conseils régionaux de la culture du Québec qui, eux autres, y allaient en disant: «Ces documents révèlent notamment qu'un secteur artistique et culturel florissant est un élément essentiel d'une société prospère, stable et heureuse et qu'il contribue au développement d'une identité positive et d'une citoyenneté active.»

Et j'en donne un dernier, peut-être, là. Je ne veux pas tous les passer, M. le Président. Mais c'est pour vous dire à quel point, et je le disais dans mes remarques d'ouverture, je pense, à quel point, lorsqu'on apportait... ou on discutait d'occupation du territoire, qu'on parlait des régions, à quel point ça nous prenait aux tripes, à quel point c'était passionnant puis à quel point aussi on sentait dans les gens qui s'exprimaient toute cette fierté, cette passion-là qui les animaient, qui les animent encore, en passant, M. le Président, je le souhaite pour tous, qui les animent à chaque fois qu'on discute de l'occupation du territoire.

Donc, nous avons ici la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, qui nous dit: «À la suite de ce processus de réflexion, cinq grandes priorités d'action ont été retenues, elles sont détaillées dans les pages suivantes.» Et on nous parle évidemment: «Identités, cultures et régions.» Alors, il y a vraiment, là, je vous dirais, pratiquement un consensus par rapport à ça.

Et je le répète, je le dis, on retrouve cet élément-là dans la stratégie, on retrouve cet élément-là abondamment dans la stratégie. Je vous amène d'ailleurs à la page 35 de la stratégie où on dit, à 4.1.1, La fierté d'appartenir à une collectivité, donc: «Cet engagement et cette créativité ont une influence positive sur la qualité de vie, par exemple, en ce qui touche la culture et le tourisme. L'engagement citoyen est», etc. Donc, je vous laisse le soin de le lire, page 35.

Et on a aussi l'objectif Accroître la fierté et le sentiment d'appartenance, donc: «Afin d'accroître la fierté et de stimuler le sentiment d'appartenance à un territoire, les citoyens peuvent s'engager à réfléchir et à définir ce qui distingue leur territoire dans le but de faire la promotion de cette spécificité. Les éléments de fierté territoriale peuvent notamment être au coeur d'une expérience touristique recherchée par les visiteurs. Les sources de fierté peuvent être diverses: une expertise ou une façon de faire propre au territoire...»

Bref, c'est pratiquement la pierre angulaire de la stratégie. C'est probablement aussi ce qui a motivé beaucoup le fait qu'on se retrouve ici avec le projet de loi n° 34. Et je vous dirais que la stratégie, elle, contrairement au projet de loi... Le projet de loi, s'il est adopté, va devenir, bon, une loi, et à ce moment-là, lorsqu'on veut le modifier, on doit passer par ici, donc par les législateurs pour modifier une loi, ce qui n'est pas le cas de la stratégie, on le sait. Et, afin de s'assurer de la pérennité, si on veut, de cet élément-là, fort -- avec un «f», bien sûr, et peut-être même avec un «p» -- que cet élément-là finalement on en assure la pérennité et qu'on s'assure qu'il ne se perde jamais, parce que la stratégie peut être modifiée sans passer par le législateur, alors...

Une voix: Il n'y a pas de «doit», pas de «peut»...

M. Villeneuve: Et, en passant -- oui, c'est ça -- en passant, un élément important qui n'est sûrement pas passé inaperçu, à la lecture, de la part de la partie gouvernementale, c'est qu'on n'a pas de «doit» à l'intérieur du texte qu'on vous propose... On pourrait en mettre, remarquez bien, si jamais vous avez une ouverture. Mais il n'y a pas de «doit» et il n'y a pas de «peut». Mais par contre on vient camper de façon très claire ce sentiment d'appartenance, cette fierté d'occuper le territoire et toute cette grande passion, passion qu'ont les gens du Québec justement à habiter leur coin de pays.

Alors, moi, j'aimerais entendre la partie gouvernementale, M. le Président, par rapport à cette proposition-là qu'on fait, à cet amendement-là qu'on fait à l'article 5.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, je suis content que notre collègue de Berthier fasse référence à la stratégie parce que la loi-cadre... on a adopté une stratégie qui, si on n'y fait pas référence, si on n'a pas de loi-cadre, ses effets sont plutôt limités parce qu'il n'y a pas d'indicateur, il n'y a pas de reddition de comptes, il n'y a pas tout ce qu'on veut faire pour la modulation, l'adaptation. Si la loi-cadre n'est pas adoptée, les effets de la stratégie sont limités.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Mais définitivement, parce que toutes les... ce qu'on vient de parler, de l'adaptation, de la modulation, etc., a ses limites parce qu'on...

Maintenant, le coeur même de la stratégie, quand je regarde votre texte que vous amenez, là, les identités locales, régionales, le sentiment d'appartenance, «favoriser l'établissement et la rétention des citoyens dans toutes les...», bien, le principe, c'est habiter, nous, et en vivre, sur nos territoires. Ça transcende ce pour quoi on fait tout ça. C'est de garder le monde là où ils sont, puis développer, puis avoir des outils, puis faire émerger les priorités, les bâtir...

D'ailleurs, le texte du préambule, il ne faut pas l'oublier, là, ce n'est pas seulement de traiter l'article 7 tout seul, là, comme vous le présentez, ça dit, donc, au chapitre II, «Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, mise en oeuvre et reddition de comptes: La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires par l'administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement, ainsi que sur toute révision de celle-ci, laquelle -- laquelle stratégie -- précise les objectifs de l'administration et énonce les principes -- donc, les principes -- qui, en sus de ceux qui doivent être pris en compte en matière de développement durable, guident l'action de l'administration.»

**(12 h 40)**

Donc, quand on a confectionné ensemble, avec l'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale, donc les partenaires, on a dit: Quels sont ces principes dans lesquels ils sont contenus dans la stratégie pour faire vivre la loi? Alors, on a arrêté six principes. On n'en a pas arrêté sept, on n'en pas arrêté huit, on n'en a pas arrêté 10, on en a arrêté six. On a dit: À partir de ces principes-là, la stratégie, en plus de ceux qui sont dans la Loi sur le développement durable, lequel un a été repris, sur la subsidiarité, parce qu'on y tenait dans le cadre de nos actions... Alors, la stratégie fait partie de la loi, le document y fait référence, sur la fierté, la culture, le travail des tables agroalimentaires, etc. Et, parmi ces six principes-là, comme je vous dis... ils sont repris textuellement dans la loi. Donc, moi, à l'étape du septième, là, je ne suis pas là. Les partenaires, c'est...

Tantôt, je vous entendais beaucoup dire: La FQM, c'est ce qu'elle réclame, là. Mais là il n'y a personne qui nous a fait ajouter... ni un septième. Je sais que la Chambre, ici, a pleine autorité pour ajouter des choses, ça, j'en conviens. Mais, quand je le lis, votre amendement, c'est ce pour quoi on est ici, c'est la job qu'ils auront à faire. Une fois que la loi que la loi a été adoptée, le gouvernement et l'administration... on va dire l'administration, ce qu'elle a à faire, c'est de dire: Je vais essayer de répondre aux besoins locaux identifiés, au priorités, en culture, en tourisme, en... dans le fond, ce qui fait ton identité.

Il y en a que ça a été des paysages. Hein, on va dans Charlevoix: Ah, le paysage de Charlevoix, c'est évocateur. En partant, ça, ça a été leur paysage, leur assiette, on peut dire même leur récréotourisme qui fait partie de leur paysage. Il y en a d'autres, ça a été un attrait physique, hein? Dans le cas, on va dire: Ah, quand on est passés aux gorges au Coaticook, exemple, là, ça marque beaucoup le territoire. Puis il y en a d'autres, c'est leur histoire, donc. Alors, chacun va trouver sa priorité.

Et, à ça, on dit à l'État, à l'administration, quand ça sera... quand ils feront émerger cette priorité-là: C'est à ça que vous devez répondre. C'est pour ça qu'on ne reprend pas chacun des éléments. Parce qu'on pourrait le prendre sur le développement économique, sur le développement culturel, sur le développement récréotouristique, etc. Donc, c'est ce pour quoi on fait la loi-cadre, pour que les gens, ils fassent émerger ces priorités-là.

Parce que le texte, il couvre à peu près... Votre phrase, elle résume ce qui se fait dans l'ensemble de la stratégie, ce pour quoi les peuples ont décidé d'y habiter, d'y vivre, d'en vivre. Puis là il y a des déclinaisons à peu près de tous les chapitres, de culture, de tourisme, etc. C'est pour ça que les six principes qui ont été retenus sont fort importants. Ils ont été retenus par les partenaires. Ce n'est pas rien qu'une affaire d'État. Les partenaires ont dit: Voici, ça, c'est les principes fondateurs de la stratégie. Et c'est à ça que je m'en tiens. Parce que votre article reprend essentiellement, d'un couvert à l'autre, ce pour quoi on est dans nos territoires.

Et la loi a pour objet de changer le cadre de l'administration pour être capable de se moduler, s'adapter et se régionaliser. Mais tu régionalises quoi? Bien, pour d'aucuns, ça serait de la culture; pour d'autres, ça serait de l'agriculture; pour d'autres, ça sera de la forêt; pour d'autres, ce sera un mélange. Donc, les identités régionales, on ne les change pas, c'est maintenant à eux de les affirmer, de les faire reconnaître, donc, c'est ça, du bas vers le haut.

Alors donc, votre article, je le trouve intéressant. C'est comme si vous aviez lu vraiment d'un couvert à l'autre la stratégie. Ça reprend ce pour quoi on est ici aujourd'hui. Alors, j'aime ça, mais les principes fondateurs dans lesquels... avec les partenaires, qu'on mentionne souvent, c'est les six principes fondateurs. Celui-là n'ajoute rien, même si l'Assemblée est pleinement... Il n'ajoute rien à la stratégie qui n'est pas déjà contenue dans chacun de ces articles-là. C'est pour ça, moi, je... pas beaucoup. Je ne sais pas si mes collègues ont peut-être un propos là-dessus, dans la façon de l'amener. Mais, ce qu'on a discuté avec les partenaires, les six atteignaient pas mal l'objectif qu'on voulait, là.

Le Président (M. Morin): Est-ce que la députée de Champlain veut intervenir? Est-ce que c'est ça que je sens?

Mme Champagne: ...un commentaire puis une interrogation. Je vais commencer par mon interrogation. Tout à l'heure, quand le ministre est revenu à l'article 5 et qu'il a lu l'amendement qu'il nous avait proposé, qu'on a adopté d'ailleurs il y a au moins deux, trois semaines, là, quand on remplaçait le premier alinéa, on remplaçait une partie du premier alinéa. J'ai bien entendu, puis je vais le relire pour être sûr que je ne me trompe pas, là, parce que, ce que j'ai devant moi, j'ai entendu autre chose qui me plaît plus, ça fait que peut-être que c'est moi qui avait mal compris.

«La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires [pour] l'Administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement ainsi que sur toute révision de celle-ci, laquelle stratégie précise les objectifs...» C'est bien ça que j'ai entendu?

M. Lessard: Bien, j'ai lu l'article qui était dans le document de base, mais je ne me souvenais plus, on avait fait un amendement, c'est vrai.

Mme Champagne: Oui, mais c'est parce que j'aime beaucoup mieux entendre «laquelle stratégie précise les objectifs attendus de l'administration» que «toute révision de la stratégie précise les objectifs». Parce que je vous ai entendu lire... J'ai entendu M. le ministre, M. le Président, lire «laquelle stratégie précise». Donc, c'est la stratégie qui précise les objectifs attendus pour l'administration, alors que, dans l'amendement, en mettant «toute révision de la stratégie», c'est comme si c'est seulement quand il y aura révision qu'on va préciser les objectifs. Alors, j'aime mieux vous entendre dans ce que je viens d'entendre que ce qu'on avait dit. Alors, je vous écoute, et puis c'est parce que je reviens là-dessus, c'est quand je vous ai entendu que j'ai allumé.

M. Lessard: C'est que, quand on est rendu à la révision, c'est parce qu'il existe déjà une stratégie qui précise les principes. Parce que les principes sont énoncés dans la stratégie, ils sont repris dans la loi. Mais, quand on fait la révision de... donc, on garde les mêmes objectifs, là, sur...

Mme Champagne: Est-ce que ça signifierait, M. le Président, si vous permettez, que... C'est que la lecture que j'en fais, c'est que, quand vous me le lisiez tantôt avec tout à fait ce que je veux entendre, «laquelle stratégie précise les objectifs», je l'aime. Et, quand je lis ce que j'ai relu hier, j'avais une interrogation et mon collègue également, «toute révision de la stratégie précise», c'est comme si la stratégie ne venait pas le faire, il fallait attendre la révision. Et j'ai même questionné là-dessus, en nous disant: Est-ce qu'on s'est comme un peu trompés? Est-ce que c'est corrigeable? Puis, si ce n'est pas le cas, bien je passerai à autre chose, là.

M. Lessard: Peut-être, dans le commentaire, c'est sûr qu'on n'a pas le texte modifié, mais j'ai Me Delisle qui va faire la précision sur ce qu'on a introduit, mais en gardant une partie du paragraphe aussi.

Mme Champagne: Moi j'ai...

M. Lessard: Donc, elle va peut-être le lire avec l'amendement tel qu'on l'avait...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Je ne sais pas si on l'avait adopté...

Mme Champagne: Oui, on l'a...

M. Lessard: ...mais on était d'accord avec le texte, là.

Le Président (M. Morin): Oui, madame, si vous voulez vous présenter à nous, qu'on vous connaisse en entier.

Mme Delisle (Élène): Oui, alors, Me Élène Delisle, je suis à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, de l'Occupation du... non, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, l'amendement qu'on a fait au premier alinéa de l'article 5, dans le fond, dit exactement la même chose. On a simplement séparé le premier alinéa en deux alinéas pour que ça soit moins lourd.

Mais, si vous lisez dans le cahier, là, le premier alinéa de l'article 5, on dit: «La contribution à l'occupation et à la vitalité des territoires par l'administration s'appuie sur la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires adoptée par le gouvernement ainsi que sur toute révision de celle-ci, laquelle précise -- donc, la révision précise -- les objectifs de l'administration et énonce les principes qui, en sus», ta, ta, ta.

Donc, quand on regarde l'amendement qu'on a apporté au deuxième alinéa, c'est pour ça qu'on parle de «toute révision de la stratégie», puisque la stratégie actuelle énonce déjà des principes et des objectifs, bien, ce qu'on veut, c'est que toute révision, donc, toute future stratégie puisse reprendre les mêmes objectifs qui sont énoncés à l'article 5, et les mêmes principes, là...

Mme Champagne: En fait, si je comprends bien, c'est comme inclusif, là.

Mme Delisle (Élène): Oui.

Mme Champagne: Ce qui a été dit sur la stratégie s'appliquera s'il y avait révision.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

Mme Champagne: C'est ça, que je dois en lire, comprendre, dans la lecture?

Mme Delisle (Élène): Oui.

Mme Champagne: Donc, le lapsus... peut-être pas le lapsus, mais la façon avec laquelle le ministre l'a lu me semblait plus claire, mais je peux comprendre...

Mme Delisle (Élène): ...ce que le ministre a lu, dans le fond, c'est l'ancienne version de l'article 5, mais, dans le fond, les deux disent la même chose. Oui?

M. Lessard: C'est peut-être ce qui vous... le plus, c'est à la fin, c'est: «Parmi ces principes, doivent se trouver les suivants.» Est-ce que ça, il n'est pas...

Mme Delisle (Élène): Bien, on le dit encore, là, on dit: «Elle énonce également les principes qui, en sus» na, na, na...

M. Lessard: O.K.

Mme Delisle (Élène): ...c'est ça, «doivent être pris en compte».

Mme Champagne: Quand on dit «elle», est-ce qu'on parle de la révision ou on parle de la stratégie, dans le deuxième paragraphe?

Mme Delisle (Élène): La révision, la révision parce qu'on est au deuxième paragraphe, puis le paragraphe commence par «toute révision».

Mme Champagne: O.K.

M. Lessard:«Elle énonce également les principes qui, en sus de ceux...» O.K., donc on l'avait repris, on l'avait repris.

Mme Delisle (Élène): Oui.

M. Lessard: C'est rien que qu'il est dit différemment parce qu'il ne se termine pas par «les principes sont les suivants».

**(12 h 50)**

Mme Champagne: ...quelque chose. Je vais revenir maintenant sur l'amendement déposé par mon collègue, l'amendement où... Je comprends ce que le ministre disait, que ça vient comme résumer ce qu'est la stratégie de façon formelle dans la loi. Alors, l'argument qu'on a là-dessus, puis je le traduis, il pourra compléter... mon collègue pourra compléter si ce n'est pas clair, là. Oui, on parle de la stratégie qui a été validée, qui s'est promenée à travers le Québec, sur laquelle il y a eu des commentaires, et de le conforter dans la loi... C'est vraiment l'objectif, je suis convaincue, de mon collègue et de moi, là, de notre côté, de venir le conforter, en disant: Regarde, on va le préciser à quel point c'est important.

Et un des mémoires qui m'avaient frappée et que j'ai relu, puis je m'en fais quasiment un livre de chevet, là, autant le mémoire de la FQM que de l'UMQ que j'ai bien appréciés, autant le mémoire qui a été présenté, si je ne me trompe, par l'ARUC, M. Bruno Jean, avec la collaboration de MM. Bisson, Brassard, Debailleul, Mme Deslauriers, MM. Desrosiers, Bernard Généreux, qui avaient, à l'occasion du débat sur l'occupation du territoire, fait de nombreuses propositions... un débat et de nombreuses propositions et, tout au long, eux-mêmes, de leur mémoire, reprennent à peu près la stratégie gouvernementale. Ils reviennent vraiment sur la stratégie gouvernementale et...

Des voix: ...

Mme Champagne: Parce que j'entends parler, puis, comme enseignante, ça m'achalait, ça fait que je le laisse voir. J'ai un côté tannant un peu, là. Autant de la gauche que de la droite. Bon. Même au salon bleu, ça me dérange. Bon. Alors, ceci étant, je ne suis pas tannante non plus au salon bleu, en passant.

Donc, le débat sur l'occupation du territoire dit par ces groupes-là, ces personnes que j'appelle savantes, intelligentes, qui ont, à un moment donné, pris le taureau par les cornes puis se sont questionnées -- et c'est en septembre 2010, ça fait donc plus de deux ans... deux ans, presque deux ans, c'est-à-dire -- et ont vraiment été sur le fond, sur la fierté, sentiment d'appartenance...

La proposition que vient de faire mon collègue, là, sur l'identité, le sentiment d'appartenance, je me dis: Est-ce que c'est si achalant que ça que de le mettre dans un article -- s'il ne va pas là, il pourrait toujours aller ailleurs, là -- de telle sorte qu'on vient le camper? C'est pour améliorer le projet de loi, ce n'est pas pour le changer, pour le modifier. C'est le contraire, c'est pour lui donner toute sa force et donner toute sa force à la stratégie, M. le Président, M. le ministre, à l'intérieur du projet de loi, c'est comme rassurant, c'est comme...

Puis je sais que, dans un projet de loi, il ne faut pas non plus trop en mettre, il ne faut pas l'épaissir pour l'épaissir non plus. Parce que je le trouve... le projet de loi, on le trouve bien. On en a fait un. Comme il se doit, dans l'opposition, on a travaillé fort et on essaie juste de lui sa force et de la bonifier, de la camper. Puis mon collègue la propose comme étant un élément, il pourrait peut-être s'ajouter ailleurs, mais je trouverais ça dommage qu'on ne l'inclue pas parce qu'au contraire, loin de diminuer la force du projet de loi, ça le conforte, et ça bonifie le projet de loi, et ça vient donner à la stratégie -- n'est-ce pas, chers collègue -- ça vient donner à la stratégie sa place dans le projet de loi.

Parce que, depuis le début, on a manifesté une inquiétude sur le fait que la stratégie est une chose, la loi est plus forte que la stratégie et la loi arrive pour venir asseoir la stratégie. Et, à partir du moment où cela a été convenu des deux côtés de cette salle-là, bien, je me dis, cet article-là, cet amendement qu'on dit amendement à l'article 5, qui se veut, en fait, un ajout -- oui, c'est un amendement parce que c'est un ajout -- je le relis et je le trouve bon, hein?

C'est: «7° "la promotion des identités du sentiment d'appartenance".» Ça fait qu'on dit: «Tout comme l'Administration, notamment, fait la promotion de l'identité nationale et du sentiment d'appartenance au Québec, les personnes élues -- donc, conseiller municipal, je me vois très bien faire ça -- et les acteurs socioéconomiques -- CLD, la CRE -- qui agissent au niveau régional ou local font la promotion d'identités régionales ou locales et du sentiment d'appartenance territoriale, et ce afin de favoriser l'établissement et la rétention de citoyens au Québec et dans toutes les régions et [les] localités», les petites municipalités comprises. Et ça, si madame Solidarité rurale, comme je l'appelle, Claire Bolduc, nous entend... elle serait fière de nous entendre là-dessus parce que de renforcer le projet de loi, ce n'est pas nuisible, et trop fort ne casse pas.

Alors, moi, j'aimerais entendre à nouveau le ministre sur: S'il ne le voit pas là, est-ce qu'il le voit ailleurs? Est-ce qu'il pourrait lui trouver une place, pas parce qu'elle vient de l'opposition, parce qu'elle est forte? Ça peut être dans le préambule, je...

Une voix: Un considérant.

Mme Champagne: Un considérant quelconque. On est ouverts sur une discussion là-dessus.

Le Président (M. Morin): Continuez.

Mme Champagne: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bon, évidemment, on l'a déjà beaucoup amendé, le projet de loi, là...

Mme Champagne: Oui.

M. Lessard: ...ça fait que... J'ai dit que c'est un projet perfectible. Puis le plan du Parti québécois ou le plan du Parti libéral pour ses régions et la vitalité du territoire est sûrement meilleur que le plan de la CAQ parce qu'ils n'en ont pas et puis parce qu'ils n'y participent pas non plus, parce qu'ils ne participent pas à l'élaboration comme quoi on peut améliorer le texte.

Dans les principes... Ça ressemble plutôt à une orientation, tel que libellé, parce que, dans le document sur la stratégie, il y a les orientations qui parlent, la fierté d'appartenir à une collectivité, accroître la fierté et le sentiment d'appartenance. Alors, tel que libellé, c'est plus de l'objet d'une orientation, tel que le prévoit déjà la stratégie.

Il y a des éléments de ça qui pourraient peut-être se retrouver dans le considérant parce que, même dans le considérant, on dit: «Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité du territoire comme priorité nationale et d'en faire un projet de société à part entière.» Ça rejoint l'objectif de l'orientation que vous prévoyez.

Ça fait que, moi, je l'aime, mais il faudra peut-être ne pas l'envoyer dans le principe, mais plutôt dans l'objectif. On pourra peut-être en faire un considérant. Quand on arrivera dans les considérants, peut-être qu'on y ajoutera les éléments qui se retrouvent là-dedans. Parce qu'on rejoint la même... C'est peut-être plus l'écriture qui est écrit en considérant...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu que vous avez un rendez-vous, les gens du Parti québécois, ici, ce midi, donc on va terminer un petit peu plus tôt.

Je lève donc la séance. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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