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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 2 avril 2012 - Vol. 42 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Morin): Bon début d'après-midi, tout le monde. Comme nous avons quorum et que les gens de Bonaventure sont rendus à Québec, donc on peut commencer.

Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Huot (Vanier) et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Bienvenue à vous deux. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 18, un petit article tout petit. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. À la reprise de nos travaux, alors donc, concernant la loi n° 34, on était à l'article 18. 18 va introduire deux niveaux de concertation. On parlera de la Table Québec-Montréal métropolitain. Et j'ai déposé un amendement, là, suite aux consultations. Québec voulait avoir son modèle de table, ce que... et je l'ai déposé tout à l'heure, on pourra le regarder. Mais je vais lire l'article. Donc, ça introduit ces deux niveaux-là. On dit:

18. La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 21.4, des sections suivantes.

Alors, la section IV.2.1, donc, la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement.

Donc, l'article 21.4.1. dirait:

«21.4.1. La Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Montréal.

«21.4.2. La Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement est composée -- donc, on est dans, un, c'était le mandat, deux, c'est la composition -- du ministre, qui la préside, des ministres responsables des régions administratives comprises en tout ou en partie dans la région métropolitaine de Montréal, du maire de la ville de Montréal, du maire de la ville de Laval, du maire de la ville de Longueuil et des deux maires membres du comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal dont la désignation est prévue aux paragraphes 5° et 6° du deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01).

«Le ministre invite à participer aux travaux de la table tout autre ministre ainsi que tout dirigeant d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) lorsque les sujets traités les interpellent directement.»

Suite à ça... Donc, ça, c'est Montréal en aménagement et en développement. C'est quelque chose qui a été repris dans la stratégie. Puis, à la stratégie, on indiquait que Québec allait faire son modèle. Durant les consultations, Québec est venue nous dire: Voici le modèle qu'on veut pour notre table de concertation. En fait, j'introduirais, donc, à l'article 18:

Insérer, après l'article 21.4.2 -- que je viens de faire la lecture -- la section suivante:

«Section IV.2.1.1. Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement.»

Donc, on aurait 21.4.2.1. On dit:

**(14 h 10)**

«21.4.2.1. La Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience [et] l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Québec.

«21.4.2.2. La Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement est composée du ministre, qui la préside, des ministres responsables des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches, du président de la Communauté métropolitaine de Québec, du maire de la ville de Lévis et des préfets des municipalités régionales de comté de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'Île-d'Orléans.

«Le ministre invite à participer aux travaux de la table tout autre ministre ainsi que tout dirigeant d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) lorsque les sujets traités les interpellent directement.»

Donc, ça, ça vient donc suite, comme je le disais, aux consultations, ça vise le volet vraiment de l'aménagement. On pourrait dire, un dernier commentaire. La Communauté métropolitaine de Montréal a adopté, donc, récemment, donc en décembre, un plan métropolitain pour l'aménagement et le développement suite à une loi qu'on avait faite ici ensemble. C'était la loi n° 58. Donc, elle doit faire vivre aussi la table. Donc, on s'était dit, lors des consultations et dans l'élaboration de la stratégie, qu'on allait formaliser, par la loi, cette table de concertation. Donc, on en arrive là.

La ville de Québec a aussi adopté un plan métropolitain d'aménagement et de développement en décembre dernier, dont les avis sont prévus pour cette semaine quant à sa conformité et l'entrée en vigueur du plan métropolitain d'aménagement et de développement. Alors donc, de ça découlent des obligations, des plans d'action, des modifications de schéma.

Quand on lit l'ensemble de la documentation, on dit: L'aménagement, ça a un impact sur la vitalité. L'aménagement et le développement -- parce qu'il y a des plans de développement aussi -- ça a un impact sur les collectivités, entre collectivités. Et, à cette occasion-là, pour le volet aménagement et développement, ces deux tables-là, donc, seraient... il y aurait une interface comme... politique pour s'assurer la coordination avec les ministères. S'ensuivra une table ministérielle qui vient traiter de l'amélioration du fait que la capitale a ses particularités et la métropole aussi.

Donc, c'est l'essence de ce qu'il y a derrière autant le texte de base qui était déjà dans le projet de loi et la modification qui s'ajoute quant au mandat et à la composition de la table.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, est-ce qu'on traite l'amendement immédiatement?

M. Villeneuve: Moi, je ne sais pas. Comme vous voulez, hein?

M. Lessard: Je pense qu'on va y aller... On va se questionner sur l'ensemble puis on verra après ça l'adoption de la... parce que c'est le même principe qui vient s'ajouter.

Le Président (M. Morin): Donc, je vais statuer. Nous traiterons 21.4.2.1, hein, en partant, puis, en arrivant à l'amendement, bien, on...

M. Lessard: M. le Président, juste...

Le Président (M. Morin): Donc, il y a un ajout.

M. Lessard: Oui. Juste pour vous dire...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: C'est que 18... Après ça, il y a la Table gouvernementale des affaires territoriales. Voulez-vous le faire par bloc? C'est-à-dire que, là, on dit: O.K., il y a deux tables de concertation, voici la composition, c'est quoi, le mandat. Puis après ça, quand on va un peu plus loin, on dit: Ah! Il y a aussi la section 4.2.2, qui parle de la Table gouvernementale aux affaires territoriales, donc comment les ministères s'organisent. Et là on dit: Bien, il y a une table de faite, comment ils travaillent, qui est le sous-ministre, ceux qui s'assurent de la coordination des tables, on peut dire, métropolitaines, qui... Donc, je ne sais pas si vous voulez aller l'élaborer au complet. Parce que ça fait beaucoup de texte, là, quand même.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Écoutez, bien, moi, je fais une proposition. On peut tout simplement y aller avec l'amendement, là, on peut commencer par ça. On commencera par l'amendement.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Mais avant... Bien, oui, commençons par l'amendement. Je veux peut-être discuter... rediscuter d'un sujet qu'on a effleuré la semaine dernière, puis je voudrais y revenir, là. Alors, ça pourrait être sur le temps d'amendement, je n'ai pas trop de problème avec ça, là, si... Je ne vois pas de problème. Mais on procéderait, là...

Le Président (M. Morin): Sur l'amendement...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): ...du ministre? O.K.

M. Villeneuve: Oui. Donc, c'est ça, avant d'aller directement sur l'amendement, M. le Président, j'aimerais revenir sur une discussion qu'on a eue la semaine passée concernant les CAR, les 17 CAR. Et, quand on se rappelle qu'à l'époque, en 2003, quand il y a eu la création des conférences régionales des élus, au départ c'était 17. Donc, 17 CAR, 17 conférences régionales des élus. Suite à des discussions et des échanges, il a été convenu à l'époque de créer quatre nouvelles conférences régionales des élus, pour un total de 21.

Et ça me fait penser que... J'imagine qu'à ce moment-là il y avait beaucoup... L'esprit de modulation, il devait être là, là, en quelque part. Tu sais, s'ils en ont discuté puis ils ont fini par en créer quatre supplémentaires, c'est parce qu'il devait y avoir un besoin, il devait y avoir un besoin qui s'est fait sentir. Et les gens qui avaient ce besoin-là l'ont bien exprimé parce qu'effectivement il y a eu création de quatre nouvelles conférences régionales des élus.

Je vous dis ça parce que ça... Je veux juste revenir... bien, en fait, plus que revenir, je veux voir l'ouverture que le gouvernement peut avoir par rapport à ça. On a eu, de la part de la ville de Longueuil, M. le Président... l'agglomération de Longueuil... Et je trouve ça important, parce qu'on a effleuré le sujet la semaine passée, et la ville de... l'agglomération de Longueuil, dans son mémoire, y vont avec cinq... si je ne me trompe pas, là... «En cinquième lieu», donc il y en a cinq. Puis je veux juste, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. On pourrait effectivement en discuter un peu plus loin, mais, vu qu'on en avait discuté auparavant, je voulais y revenir immédiatement, M. le Président. Et j'imagine que le ministre a lu le mémoire, là, mais je veux en faire une lecture pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là. Il est dit ici que:

«Les intervenants du territoire de l'actuelle agglomération de Longueuil n'en sont pas à leurs premiers questionnements en ce qui concerne leur appartenance régionale et leurs outils de développement. Cependant, suite à la tenue d'un premier forum économique tenu en 2011, [la ville de] Longueuil a pris le temps de mettre à jour sa réflexion en matière de représentation régionale, en fonction des enjeux et des opportunités qui se posent à elle aujourd'hui et qui la confronteront dans un avenir prévisible. Cette réflexion a mis en relief l'importance de disposer d'outils supplémentaires pour assurer le bon développement du territoire...»

Donc, on voit qu'il y a un travail de fond qui a été fait, M. le Président. Et ils vont en disant: «[Dans un] premier lieu, on doit mettre de l'avant le fait que notre territoire peut être considéré comme ayant en commun des structures économiques, sociales et politiques au même titre que les régions existantes.» Alors, on voit, là, où ils veulent en venir: «En effet, des dizaines d'organismes s'activent aux niveaux communautaire et social, et [ils] ont déjà, pour plusieurs d'entre eux, établi des relations avec...» Ils parlent de la CRE. «Quant aux efforts de développement économique, "Développement économique Longueuil" a déjà reçu le mandat de l'agglomération d'organiser le soutien aux entreprises...»

En deuxième lieu, ils nous parlent qu'ils ont une masse critique de 403 000 personnes, donc, habitants et qui peut assurément «être considérée comme "viable" et [même] figurer en milieu de peloton dans une liste des régions administratives».

«En troisième lieu, notre recension de l'évolution des structures de représentation régionale démontre qu'il existe des précédents en matière de scission de territoires régionaux pour satisfaire aux revendications formulées par une population. [Donc,] créées en 1966 au nombre de 10, les régions administratives sont passées à 16 en 1987 -- il y a eu un redécoupage rendu nécessaire par la création des MRC au début des années quatre-vingt, donc -- puis à 17 [régions] en 1997 -- scission de la région "Centre-du-Québec" pour créer "Mauricie" sur la rive nord du Saint-Laurent, et "Bois-Francs" sur la rive sud du fleuve.

«En quatrième lieu, il n'est pas inutile de souligner le fait qu'un précédent d'une nature extrêmement semblable existe au sein même du territoire de la région métropolitaine de Montréal -- donc, la région administrative de Laval. [Alors,] à ce sujet, il est intéressant de constater que ce cas est encore plus exceptionnel pour Laval puisqu'il n'y a qu'une seule municipalité sur ce territoire régional, alors que l'agglomération de Longueuil en compte cinq.

«En cinquième lieu -- et je termine avec ça -- l'enjeu de la création d'une nouvelle région administrative lorsqu'une CRE existe déjà, comme dans le cas qui nous occupe, n'est véritablement pas de nature financière pour le gouvernement, car l'ensemble des structures et des effectifs sont déjà en place.» Un peu... le ministre, il nous disait qu'il y aurait des coûts, là, etc., là. «On parle donc, en premier lieu, de coûts de relocalisation de quelques emplois, au besoin, et, en second lieu, d'attribution d'enveloppes financières équivalentes à celles attribuées aux autres régions lorsque cette attribution n'est pas faite sur une base de critères précis», ce qu'on disait aussi au niveau de la population. Donc, ça ne change pas le portefeuille, d'une certaine façon, parce que, si on y va sur... un des premiers critères, donc, c'est la population.

«[Alors,] le rappel de ces quelques faits permet de mieux comprendre le cheminement déjà effectué...»

Alors, moi, je reviens là-dessus, M. le Président, parce que l'agglomération de Longueuil a déposé un mémoire quand même qui explique très, très, très bien les raisons pour lesquelles elle considérait que la création d'une CAR, là, ça siérait bien, là, finalement, là, à l'ensemble de leurs portraits socioéconomiques et géographiques. Et je sais que le ministre semblait très fermé à cela.

Moi, dans le fond, ma question... la question que je me pose, M. le Président, c'est: N'y aurait-il pas lieu, étant donné que les élus de l'agglomération de Longueuil se sont donné la peine... Et ils travaillent depuis quand même un bon bout de temps, là, à cela, là. Alors, ils se sont donné la peine d'écrire ce mémoire-là et de l'argumenter ainsi que d'y mettre des données, des faits et des données réelles. N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, de la part du gouvernement, à tout le moins, de donner une réponse autre qu'un non en commission parlementaire à la ville de Longueuil afin qu'elle puisse savoir finalement les raisons du gouvernement par rapport au refus de créer une CAR comme ils ou elles le demandent?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Lessard: Oui, je veux juste vous rappeler... je pense qu'on a eu ce débat-là, je pense qu'on avait fait la question. Puis la mairesse, elle va avoir lieu d'avoir sa réponse écrite. D'ailleurs, on l'a rencontrée et on a discuté. Puis les enjeux sont bien clairs, là. Elle ne me demandait pas de réembaucher autant de directeurs. Ça, je pense que chacun a bien compris ça. Puis on a dit qu'une conférence administrative régionale, ça peut avoir plus qu'une fonction, étant donné qu'il y a une spécification sur le pôle métropolitain qu'est Longueuil et son agglomération. Alors donc, il y a des intérêts métropolitains.

D'ailleurs, au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, ils ont un rôle à jouer. On va reconnaître même le lien. Puis on a un petit amendement, là, parce qu'il y avait une coquille dans le projet de loi, que c'est la sous-ministre adjointe, là, ou associée qui est responsable, là, qui va faire le lien avec aussi... du côté de la métropole puisqu'elle le fait déjà avec la Conférence administrative régionale de Laval. Donc, ça, on a un petit amendement tantôt pour rétablir qui est l'interlocuteur.

Mais, à l'intérieur de la Conférence administrative régionale de la Montérégie, même s'il y a trois spécificités, trois conférences régionales des élus, une Montérégie-Est, une Longueuil agglomération et l'autre, la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent, donc, il y a quand même une seule conférence administrative, qui est à Longueuil.

Alors, ce qu'on va faire... Puis notre engagement envers elle, c'est de dire: Ils sont... On est capables de documenter le portrait de Longueuil agglomération. Donc, c'est un pôle d'agglomération, je dirais même, c'est un pôle métropolitain à l'intérieur de la Conférence administrative régionale de la Montérégie. On est capables de documenter... d'aller un peu plus loin, donc, dans les rencontres qu'on a entre les directeurs. On est capables de faire émerger le portrait des problématiques métropolitaines comme pôle métropolitain dans le secteur de la Montérégie. Et je pense que la mairesse... Ce qu'on me disait du côté de la sous-ministre responsable, c'est qu'ils comprennent bien cette réalité-là puis qu'ils peuvent tous... en tout cas, pour l'explication, c'est qu'ils trouvent le niveau d'écoute, là, qu'ils ont besoin.

Alors donc, s'il y a d'autres intentions de créer une nouvelle conférence administrative régionale, nous autres, on a été bien clairs, là, on n'est pas à engager des fonctionnaires. Il y en a déjà, ils peuvent faire un après-midi juste sur le pôle métropolitain de Longueuil puis documenter quelles sont les problématiques rencontrées puis qu'est-ce qui est moins bien coordonné du fait qu'ils agissent comme un pôle métropolitain.

Alors, c'est la réponse qu'on donne, qu'on a donnée à la ministre... pas à la ministre, à la mairesse de Longueuil. Je l'ai rencontrée, je lui ai dit que je n'atteignais pas son objectif d'avoir une nouvelle conférence administrative régionale, mais que celle-là qui est en place allait spécialiser son banc pour dire: Il y a des problèmes métropolitains à Longueuil. D'ailleurs ils travaillent avec une communauté métropolitaine, mais eux autres mêmes ont une responsabilité d'un pôle métropolitain dans la Montérégie qui va, là, on le dit, sur un vaste territoire, là, ça va être Vaudreuil-Soulanges jusqu'à Cowansville et compagnie. Donc, c'est des réalités.

C'est pour ça que, les plans des conférences régionales des élus, les plans quinquennaux de développement sur les territoires, donc, on dit: Les territoires vont refléter leurs réalités de développement régional, mais la conférence doit composer avec ces réalités-là. Puis, entre autres, une qui est moins bien documentée, on l'admet, c'est le volet de pôle métropolitain que représente Longueuil en lien avec la Communauté métropolitaine de Montréal, mais elle-même comme pôle métropolitain dans la conférence administrative régionale que représente la Montérégie.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que la conférence administrative régionale va avoir une attention particulière par rapport aux demandes de Longueuil ou par rapport à finalement la création... On comprend que... Et, ça, on l'avait comme bien saisi la semaine dernière, là, qu'il n'y avait pas d'ouverture à ce niveau-là, malgré la demande de l'agglomération de Longueuil. Donc, il y aura assurément, de la part de la CAR, une attention particulière pour les réalités qui sont les leurs?

M. Lessard: Effectivement, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on va aller. On pense que les directeurs qui sont assis là doivent avoir le portrait de Longueuil... de pôle métropolitain, et ça permet de prendre d'autres niveaux de décision par rapport à l'interaction qu'ils ont avec la table... avec la communauté métropolitaine. Et, même comme agglomération, ils ont des responsabilités qui doivent transcender... hausser les portraits de l'administration publique.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, c'est ce que je voulais clarifier, M. le Président. Moi, ça me va, là, comme réponse, là. Bon, il faut croire que le fruit n'est pas mûr. Enfin.

Donc, ça me ramène, ça m'amène, moi, en tout cas, sur l'amendement. On avait parlé... Donc, on se rappellera que, durant les audiences, la ville de Québec avait demandé qu'une telle table soit mise en place, puis le ministre vient y répondre par le libellé que nous avons entre les mains, donc Table Québec-Québec métropolitain. Je ne sais pas si mon collègue a des questions. Ce que je note par contre, et puis on y reviendra plus loin tantôt, là, mais ce que je note, c'est qu'ici on voit, là, que les préfets vont siéger sur cette table-là.

Et, peut-être, pendant qu'on y est, aussi, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre davantage sur le rôle de ces tables-là par rapport à leur... Je sais qu'il a glissé un peu tantôt... il en a parlé un peu, mais j'aimerais avoir plus de précisions par rapport à lorsque va arriver le temps de réviser les PMAD, les plans métropolitains de développement. Quel sera le rôle de ces tables-là par rapport à la révision des plans? Parce que, là, on le met ici... On dit...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, j'essaie juste... ou est-ce que c'est au ministère. Oui, l'article 18, oui, d'accord, c'est ça. La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, donc, est modifiée mais on ne parle nullement de la LAU par rapport à tout ça, là. Ça se situe où, la LAU, par rapport à ça?

M. Lessard: Alors donc, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a amené, donc, par la loi n° 58, une modification pour dire: Un, on redonnait la compétence aux municipalités régionales de comté de faire des schémas d'aménagement pour ceux qui sont compris dans une communauté métropolitaine, donc, alors que, normalement, depuis 2001, suite à la constitution de la communauté métropolitaine, c'étaient les communautés qui devaient faire les schémas d'aménagement et de développement, donc, à la place des MRC qui sont situées dans une communauté métropolitaine.

Donc, au fil des 10 années, il ne s'est pas adopté de plan métropolitain parce qu'il y avait encore une petite... une façon différente de dire: C'est les municipalités régionales de comté qui doivent avoir la compétence. Donc, on est venus corriger ça, donc, en 2009, je crois, 2009, c'est ça, 2009-2010. Et donc on a redonné la compétence aux municipalités régionales de comté qui sont situées dans une communauté métropolitaine de faire un schéma.

Toutefois, on a distingué des objets, à savoir... On a dit: La communauté métropolitaine a un plan métropolitain d'aménagement et de développement. Celui-là de Montréal touche l'aménagement, le transport et l'environnement. Donc, ils sont venus toucher des cibles, des coefficients de densité: Est-ce qu'il y a de l'espace disponible? Le périmètre métropolitain, est-ce qu'en zone blanche il y a suffisamment de terrain de disponible pour les 320 000 ménages qui s'en viennent d'ici 2031?, l'analyse des inventaires ou des plans de développement de sa zone industrielle et autres. Donc, tu as toute cette trame-là, le réseau artériel.

Bon, ils ont dit: Voici notre plan. Eux autres, dans la communauté métropolitaine, il y a 82 municipalités, 14 municipalités régionales de comté, des conférences régionales des élus, cinq régions administratives. Ils ont dit: O.K. Au nom d'enjeux suivants, sur l'attractivité et la compétitivité, donc, des activités agricoles, d'identifier les zones pour que la biodiversité puisse continuer de se développer, donc des aires de protections, etc. Ils sont venus cibler des choses. Et la communauté métropolitaine, dans sa représentation, donc, a adopté, au mois de décembre dernier... Ils avaient un plan définitif après avoir fait des consultations, après avoir fait un projet.

Donc, cette table-là, officiellement, a donc créé un premier contrat, là, ensemble: Voici comment on voit l'avenir, comment on va occuper notre territoire, comment les coefficients de densification... il y a beaucoup de densification, préservation de biodiversité et de corridors, de forêts, de parcs régionaux... Alors, toutefois... Donc, ils ont organisé ce qu'ils vont faire pour le territoire. Là, ils disent: Mais ça serait intéressant de créer notre interface aussi avec la table, donc que les sous-ministres aient cette même préoccupation là qu'on a fait émerger, faire vivre le plan métropolitain et créer l'interface politique, parce que c'est sur cinq régions administratives, donc autant Laval que Longueuil, que la région de Montréal. Donc, les trois ministres de cette région-là plus le ministre des Affaires municipales, donc, va venir... donc, qu'il y ait une interface politique pour s'assurer, en plus, que tout l'appareil administratif comprenne bien le plan et le projet d'aménagement et de développement pour l'avenir que se sont données, donc, les deux communautés métropolitaines. Ça va être pareil bientôt, là, pour Québec, pour l'adoption.

**(14 h 30)**

Le plan, il a déjà été déposé. Donc, il faut faire vivre ce plan-là. Il y a une responsabilité derrière ça en aménagement et en développement pour qu'aussi les sommes, l'argent vienne. Souvent, on pose la question: Est-ce que, suite à ça, il y a de l'argent qui vient? Mais, dans le dernier budget, exemple, il y avait de l'argent, 60 millions pour les deux communautés métropolitaines pour des segments de la trame bleue et verte qui ont été compris par les maires et à la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, c'est de s'assurer qu'on puisse faire autant que les plans de développement de la zone agricole.

Alors, on sait que, dans le plan métropolitain d'aménagement et développement de la Communauté métropolitaine de Montréal, on dit: On adopte un plan, les municipalités régionales de comté ont deux ans pour modifier leur schéma pour correspondre à tout ça, mais ils ne pourront pas modifier leur schéma tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas adopté un plan de développement de la zone agricole aussi, donc, ce qu'on appelle les PDZA. Donc, on a lancé ça avec le ministère. Puis, dans leur cadre, ils se sont dit: Il faut donc adopter un plan de développement de la zone agricole par l'Agriculture pour l'agroalimentaire en tenant compte de la multifonctionnalité de la terre.

C'est pour ça qu'on a besoin d'une interface gouvernementale pour dire: Regarde, on est rendus là, voici la démarche, l'implantation, comment tout l'appareil gouvernemental aide aussi à la cueillette de données ou à l'implantation de ces plans-là. Donc, il y a une interface très, très forte, là, sur les deux communautés métropolitaines, pour l'implantation d'une nouvelle façon. Donc, c'est une vision avec un plan, donc il y a même un plan d'action qui découle de ça. Il y a même des forums citoyens qui sont créés, entre autres, l'Agora, à Montréal, un forum de consultation pour voir que ce qu'ils ont adopté comme plan... Ça va se déployer sur le terrain, puis ils seront consultés. Donc, c'est cette interface-là nécessaire entre autant les élus que la société civile, au nom du développement durable, qui est créée. Alors donc, c'est comme ça qu'elle est imbriquée.

Et parfois on parle de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, autant que la loi sur la vitalité, on a de la difficulté parfois à dire c'est dans quelle loi, finalement, qu'on est en train de faire tout ça. Bien, c'est un peu des deux. C'est un peu des deux parce que les conséquences dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc, tel qu'on l'a faite, pour les plans métropolitains à l'aménagement, sont venus dicter des règles sur la vitalité. Ils ont dit: Voici notre plan sur la vitalité du territoire. On va arrêter de faire de l'éparpillement, on va bien utiliser notre territoire, on va le planifier, on va le documenter puis on va se comporter... donc, on va respecter nos règles de densification, ce qui veut dire qu'un jour, si quelqu'un demande... avant d'aller dans la terre agricole, c'est prévu qu'il y a assez d'espace de disponible dans la zone blanche, donc ça a un effet sur le territoire agricole.

Mais là, l'agriculture, on va le développer par l'agriculture pour l'agroalimentaire dans les marchés de proximité. Ils vont implanter des plans, puis la communauté va aider, puis le gouvernement aussi, à l'implantation de ces plans de développement de la zone agricole dans les deux communautés métropolitaines.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Là, je ne sais pas si j'ai compris, là, vous me corrigerez, là. Ce que j'en ai compris, là, à tout le moins, l'explication du ministre, c'est que la table, comme telle, Québec-Québec métropolitain spécifiquement n'a pas de rôle établi, là, de façon très claire par rapport au PMAD.

M. Lessard: Concertation puis efficience. Parce que ça dit «favoriser la concertation pour assurer l'efficience». Il y a beaucoup de joueurs. Pour ne pas que personne en perde son latin, ils ont fait un plan, ils ont fait chacun un plan. Pourquoi ces deux tables là? Parce que c'est les deux seules qui avaient, selon la loi n° 58, l'obligation de faire un plan de développement puis d'aménagement. Ces plans-là découlent des obligations pour les municipalités et municipalités régionales de comté, dans leur fait de faire valoir la vitalité du territoire, bien, il incombe des obligations de dire: On va respecter les territoires, les sols, les empiétements. Sur Québec, il y a tout un volet sur l'agriculture éventuelle. Donc, il va émerger des petits problèmes, là; ils auront donc leur table pour en discuter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Parce qu'on parle de la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement, alors pourquoi pas dans la LAU, à ce moment-là? C'est un peu la question que je me pose: Pourquoi pas dans la LAU?

M. Lessard: Pourquoi pas dans la LAU? Bien, dans le fond, ça, c'est une table de concertation, donc...

M. Villeneuve: ...d'aménagement et de développement, tout simplement.

M. Lessard: Oui, mais on dit: Pendant que vous aménagez, pendant que vous avez fait des plans de développement puis pendant que vous travaillez sur la vitalité, on crée votre forum. Ça aurait pu être dans l'autre loi, ça aurait pu être dans celle-là aussi, alors...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, je reçois un courriel de la droite juridique qui me dit qu'on est en train de modifier la loi sur le ministère. Donc, ce n'est même pas dans la LAU, c'est à l'occasion... Ce n'est même pas dans la loi sur la vitalité, c'est dans la loi directement du ministère. Je m'en excuse moi-même. Parce qu'en lisant l'article 18, on dit «la loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation».

On vient créer, donc, ces deux tables de concertation obligatoires, comme on avait fait, je pense, dans la loi sur les tables de Québec-Régions puis Québec-Municipalités. Donc, on vient institutionnaliser, pérenniser les deux tables, là. Parce que, quand la Table Québec-Régions... Donc, avec les conférences régionales des élus, c'est dans la loi sur le ministère qu'elle a été créée; Table Québec-Régions, même chose. Alors, on dit: Dans la loi sur le ministère ont été introduits ces deux paliers de concertation là.

M. Villeneuve: Oui. Bien, le dernier bout de la réponse, là, ça commence à être...

M. Lessard: C'est plus clair.

M. Villeneuve: Ça commence à se tenir un peu plus, là, avec la fin de la réponse du ministre, là. On n'a pas prévu, ou peut-être que ça a été discuté, là, mais est-ce que... On ne voit pas, en tout cas, la Commission de la capitale nationale, sur cette table-là. Puis, on le sait, on les a rencontrés, hein, et c'était fort intéressant, la rencontre qu'on a eue avec eux, et c'était même, je vous dirais, très intéressant. Et on voit à quel point, aussi, ils occupent une espace, hein, qui est le leur. Et est-ce que ça a été discuté pour l'inclure ou pas?

M. Lessard: Vous vous souvenez, la ville... Bon, la communauté métropolitaine, hein, le maire n'était pas venu pour son nom personnel, il était venu au nom de la communauté métropolitaine. On a retenu la table... la proposition de la communauté métropolitaine. Par la suite, était venue, donc, la capitale nationale. Ce n'est pas des élus, donc la seule façon de le traiter, c'est qu'on pourra les inviter... On a dit: Les élus, voici ce qu'ils demandent. Parce que ça, ça correspond, en plus, à la façon dont ils prennent les décisions à la Communauté métropolitaine de Québec, là. Ils sont représentés comme ça, puis c'est comme ça qu'ils voulaient continuer de le vivre, là, pour toutes les autres raisons. Et on dit: On pourra toujours inviter, là, la capitale nationale, parce que ce n'est pas des élus, mais ils sont nécessairement dans la vitalité. Alors, il y aura peut-être un petit... Ça fait un pont, peut-être, entre ce qu'on appelle le développement, parce qu'ils nous ont exprimé tout le développement qu'ils font, la capitale, des boisés, des responsabilités hôtelières, avec certains... des investissements. Donc, sur le volet développement, quand on sera là-dessus, on pourra les inviter à la table comme telle. C'est comme ça qu'on va être capables de créer l'interface.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça me va, moi.

Le Président (M. Morin): Donc, ça irait pour l'amendement que vous avez déposé?

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

M. Villeneuve: Je dis: À moins que le ministre ait des questions, mais je ne suis pas prêt.

Le Président (M. Morin): Non, non. Je n'en étais pas là. Donc, on continue? On irait à l'article 21.4.1?

M. Lessard: Est-ce que vous voulez adopter l'amendement ou... Oui?

Le Président (M. Morin): Ah! oui. O.K.

M. Lessard: Oui. On va adopter l'amendement.

M. Villeneuve: Absolument.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ça va. Donc, à la section, là... l'article 21.4.1. C'est ça?

M. Lessard: Oui. Section 4.2.1? Donc, là, ça serait la Table Québec-Montréal métropolitain?

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Parce que l'amendement vient à la suite de ces deux articles-là, là.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui. Mais on n'a pas adopté 21.4.1, donc on va lire 21.4.1. Parce qu'il vient... La Table Québec-Québec vient après celle-là de Québec- Montréal. Voulez-vous qu'on reprenne la lecture de la Table Québec-Montréal ou c'était suffisant?

M. Villeneuve: Non. Moi, ça me va. Par contre, pour 24.4.2, la table Québec métropolitain, finalement, c'est moi qui vais le lire, là, mais ici on... Je ne le lirai pas en entier, là. On parle ici, là, «des ministres responsables des régions administratives comprises en tout ou en partie [...] du maire de la ville de Montréal, du maire de la ville de Laval, du maire de la ville de Longueuil et des deux maires membres du comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal».

Vous savez que la Fédération québécoise des municipalités a demandé à ce que les préfets puissent y être. C'est une demande de leur part, donc: «Prévoir, dans la composition de la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et de le développement, que les MRC faisant partie de la Communauté métropolitaine de Montréal soient représentées par l'entremise de leur préfet.»

Vous allez me dire que tout le monde veut s'asseoir là, là, mais on a aussi la conférence régionale des élus qui ont pris la peine... Je dis «ils ont pris la peine» parce qu'ils sont venus, ils se sont représentés eux-mêmes, ils ont... Parce qu'on a eu aussi la conférence régionale des élus du Québec, là, mais on a ceux inhérents, là, au territoire dont il est question ici, qui sont venus faire une représentation. D'ailleurs, c'est le préfet et le président par intérim, M. Gaétan Morin, que je salue, M. le Président, qui est résident de ma belle région. Et c'est intéressant parce que...

Peut-être juste, là, quelques éléments, M. le Président, de la conférence régionale des élus, donc, de la région métropolitaine de la CMM, qui nous parle ici: «En créant une table Québec-Montréal métropolitain, qui vient compléter les deux autres tables existantes, le gouvernement reconnaît -- bien là on est rendus à trois, là -- l'importance de la région métropolitaine de Montréal, tant par le poids de la population qui y habite que par les impacts économiques de ses activités sur l'ensemble de la collectivité québécoise.»

**(14 h 40)**

Et là, écoutez, ça se décline, là, sur une page complète au niveau de l'argumentaire. Peut-être, là... Ils disent ici, là, à la toute fin, ils nous disent que «la représentation des CRE à la Table Québec-Montréal métropolitain est un facteur de succès. Notre expérience dans l'animation de plateformes de concertation régionale, sans ingérence dans les affaires des municipalités et des municipalités régionales de comté, mais avec l'ensemble des acteurs concernés, montre que la présence de ces conditions gagnantes entraîne plus que de la cohérence, elle génère de la cohésion.» Alors, je sais que, lorsque M. Morin est venu plaider pour qu'il puisse être représenté à la table, encore là, le ministre a décliné cette demande-là.

Alors, il y a deux points, en fait, M. le Président: d'abord, la demande de la CRE région de Montréal et la demande aussi de la FQM concernant la présence de préfets. J'ai bien entendu le maire de Montréal dire qu'il y avait suffisamment de monde déjà autour de la table, là, mais il n'en demeure pas moins que c'est des gens qui ont des rôles extrêmement importants à jouer. La Fédération québécoise des municipalités, on disait tantôt qu'il y avait quatre MRC. C'est ça? 14, excusez-moi, 14 MRC. Donc, je comprends que... Mais j'aimerais peut-être entendre le ministre par rapport à ces deux demandes là, qui, à mes yeux, en tout cas, sont légitimes, et voir s'il y a eu une réflexion qui a été faite par rapport à cette demande-là depuis qu'elles ont été faites.

M. Lessard: Concernant la CRE, M. le Président, dans la loi créant la communauté métropolitaine, ils ont l'obligation d'harmoniser le plan de développement de la communauté métropolitaine avec la présence des plans de développement ou de planification quinquennale avec les conférences régionales des élus. À cette occasion-là, donc, j'avais dit, en commission parlementaire, qu'il y a une lettre qui allait être... aussitôt que le plan de la communauté métropolitaine de Québec puis de Montréal allait être adopté, ils vont recevoir une lettre.

Ils ont, en vertu de la loi de 2001, l'obligation de composer et de créer leur interface entre les conférences régionales des élus puis la communauté métropolitaine parce que tous les deux touchent le développement; un le touche pour l'attractivité et la compétitivité, mais chacun a sa planification quinquennale à faire. Alors, dans les prochaines semaines, ils vont recevoir, suite à l'adoption puis l'avis gouvernemental, qui a permis de rentrer en vigueur le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la communauté métropolitaine, ils vont recevoir une lettre.

J'ai vu M. Massimo Iezzoni, concernant la CMM, puis je lui ai indiqué... D'ailleurs, j'ai demandé aussi qu'il travaille concernant les plans de développement de la zone agricole -- on a eu une rencontre la semaine passée à Montréal -- donc, comment il crée, il travaille avec les 14 préfets. Parce que la responsabilité des schémas d'aménagement incombe aux municipalités régionales de comté, mais ils doivent créer leur forum pour voir comment ils vont faire ce plan de développement là, comment tous les outils du plan métropolitain d'aménagement et de développement peuvent être mis à la disposition des MRC.

Donc, les interfaces vont se créer là, autant avec les CRE qu'avec les préfets concernant l'aménagement et le développement de tout le territoire. À cette table-là nécessairement va être représenté... Parce qu'ils ont comme leur forum, hein, il faut le dire, avec 82 municipalités, 14 municipalités régionales de comté. Le conseil exécutif comprend, donc, on l'a vu, les représentants de la ville de Montréal, Laval et Longueuil, mais il y a des représentants qui doivent venir de la couronne sud, de la couronne nord.

Alors, je pense que, pour les municipalités régionales de comté de la Rive-Sud et de la couronne nord de Montréal, on dit donc que c'est des représentants de la ville de Mirabel, Municipalité régionale de comté de Thérèse-De Blainville, Municipalité régionale de comté de Deux-Montagnes, Municipalité régionale de comté des Moulins, Municipalité régionale de comté de L'Assomption, il y aura donc leurs représentants des municipalités régionales de comté, puis c'est pareil pour la couronne sud, là. On parle vraiment des MRC comme telles, là. J'ai les textes en version...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: J'essaie de travailler mon électronique. Alors, c'est la version électronique qui dit: Pour ces couronnes-là, c'est des préfets qui sont des personnes déléguées.

Le Président (M. Morin): Compétition.

M. Lessard: Et donc, pour s'assurer qu'ils ont leur forum entre eux autres pour faire la représentation lorsqu'ils vont à la CMM, et donc, qu'elle soit couronne nord ou couronne sud. Puis, quand on mentionnait Mirabel, c'est parce qu'elle a le statut de ville MRC, alors donc... mais c'est à titre de préfet.

Donc, première responsabilité de la communauté, ils vont faire leur plan de développement. Là, ils ont fait le plan avec les communautés métropolitaines, avec les municipalités régionales de comté, qui ont donné leur avis, hein? Pour revoir la démarche, là, pour 58, il y avait un projet qui devait être fait avec la communauté des 82, comment on voit le territoire dans ses différentes facettes. Les municipalités régionales de comté avaient jusqu'au mois de juillet ou août pour donner leur avis par rapport à leur façon de voir.

Il y a eu, après ça, l'avis gouvernemental aux mois de septembre, octobre, juste avant les consultations, pour dire: Est-ce que vous travaillez dans le bon sens, puis ça vise les objectifs? Puis, après ça, il y a eu la consultation, l'adoption du plan final puis, après ça, l'avis gouvernemental qui dit: Est-ce que c'est conforme aux orientations gouvernementales?

Et là le plan prend vie. Ils doivent le développer, donc il y a un plan d'action qui découle de ça. Et les municipalités régionales de comté doivent travailler avec la communauté pour mettre à jour leurs plans. Plus ils doivent faire un plan de développement de la zone agricole. Alors donc, il y a des interfaces qui sont créées à l'intérieur de la CMM, autant pour la conférence régionale des élus, qui dit même carrément dans la loi qu'ils doivent harmoniser leur travail avec les conférences régionales des élus parce que les deux travaillent sur des plans de développement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais essayer de bien comprendre, parce que, là, le ministre nous dit que, dans le fond, les MRC vont être représentées plus ou moins directement, mais c'est parce que, dans le mémoire de la FQM, on dit, à la page 10, là, c'est qu'on dit par rapport à cet article-là: «...la FQM constate que la vision régionale, soit celle à l'échelle de la MRC, pourrait difficilement être prise en compte. Ainsi, en vertu de cet article, rien ne peut assurer la présence des préfets au sein d'une telle table, ce qui aurait un impact certain sur la prise en compte des préoccupations des MRC et des dimensions particulières liées au schéma d'aménagement et de développement.»

Puis ils continuent en disant: «Il serait à notre avis important d'assurer la représentation des MRC au sein de cette nouvelle table et donc [d'établir] la composition de celle-ci, de sorte que les préfets soient représentés.» Pourquoi ils nous disent ça s'il n'y a pas de problème?

M. Lessard: Parce qu'il se pourrait que ça soit un maire ou un préfet qui n'est pas nécessairement le préfet de la MRC. C'est celui qu'ils décident de désigner. Donc, lorsqu'ils envoient quelqu'un, ça se peut que ce soit le maire ou le préfet de la MRC. Donc, quand on est... Parce que la Fédération québécoise des municipalités, ils ont leur table des préfets, donc ils en représentent beaucoup. Alors donc, quand ça tombe dans le lot... En 2001, quand il y a eu la constitution de la CMM, ils ont dit: O.K., maire de Laval, maire de Longueuil... Entre autres, le maire de Laval, il a la fonction de villes-MRC, il est automatiquement comme son propre préfet. Alors donc, il dit: Pour les deux autres tables, il y aura un représentant de ces tables-là, des MRC suivantes. Alors, parfois, ça peut être le maire, mais parfois ça peut être... Ça ne garantit pas que c'est un préfet pour les maires. Alors, à l'intérieur de leurs tables, avant d'envoyer le délégué jaser, donc ils ont comme leurs représentations qu'ils se font pour toutes sortes de sujets de transport, d'aménagement et autres, mais ça ne garantit pas que ça va être un préfet nécessairement. Donc, je ne change pas la loi constitutive de la CMM, j'y fais seulement référence.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends qu'à un certain moment donné, quand ça devient trop nombreux, c'est difficile à gérer, là. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas assurer, on pourrait dire, une présence permanente sans que ça déborde de tous bords et tous côtés? Est-ce qu'on ne pourrait pas indiquer qu'en la présence de deux préfets qui représentent... qui sont nommés par la table des préfets puis qui représentent l'ensemble... Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver un compromis de ce genre-là?

M. Lessard: Le compromis qui avait été trouvé dans le temps, quand la CMM a été faite, en 2001, c'était cette façon de faire là, en disant: Bien, voici... Parce que, rappelez-vous, en 2001, non seulement la MRC perdait sa compétence, mais c'est la Communauté métropolitaine avec les trois maires plus les deux représentants des deux couronnes, qui pouvaient être un maire ou un préfet mais issus de ces MRC là, qui allaient faire même le schéma d'aménagement. Alors, ils allaient même... Non seulement ils allaient être assis, là, un... un peut-être sans garantir que ce soit un préfet, mais même les préfets n'avaient même plus d'autorité pour faire les schémas. Alors donc, c'était gros, là.

Tandis que, là, bien, les préfets, ils font leurs schémas, ils font leur aménagement, ils prennent leurs responsabilités. Puis un de leur gang, couronne nord, couronne sud, qu'il soit un préfet ou un maire, dépendamment, là, qui qu'ils ont désigné, donc va aller faire leurs représentations à la CMM. Donc, non seulement ils ont retrouvé toutes leurs compétences et leurs responsabilités, mais je ne change pas la loi qui les a constitués, puis il n'y a pas de consensus autre que de maintenir celui-là sur la représentation, qui est assez complexe en général.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, la semaine dernière, le ministre nous disait: On va appeler pour savoir si la FQM est d'accord avec ce que vous dites. Bon. Est-ce que le ministre serait prêt à les appeler aussi pour savoir si c'est satisfaisant, ce que lui dit aujourd'hui? Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un compromis qui ferait en sorte qu'on établit une pratique qui fait en sorte que ça renforce le lien de confiance qui existe entre tout ce beau monde là, sans alourdir inutilement l'ensemble de la table? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver un compromis là-dedans?

**(14 h 50)**

M. Lessard: Bien, écoutez, la table, moi, j'ai entendu le maire de Montréal, là, qui est venu dire: Écoutez, notre table, c'est celle-là, là, on la veut comme ça. Moi, quand j'ai le maire de Québec... C'est sûr qu'après ça il n'y a pas beaucoup de... On a eu la chance, quand même, les consultations étaient assez larges, là. Bon, la FQM en a parlé, mais honnêtement il n'y a personne qui a défilé, là, à tour de rôle. Même les 82 municipalités ne sont pas venues faire même un mémoire pour nous dire: Absolument, il faut que les 14 préfets soient là, à cette table-là. Je pense qu'ils comprennent bien la dynamique, comment s'est fait.

La vraie bataille qu'ils voulaient, c'est retrouver la compétence. Alors, ça, si vous m'aviez demandé: Est-ce qu'ils étaient tous d'accord pour retrouver leurs compétences? Oui. Mais je n'ai eu aucun mémoire des 82 qui m'a dit: Voici, les 14, on veut absolument avoir une interface là, pensant que ce qu'ils font déjà, c'est correct. Est-ce qu'ils peuvent l'améliorer? Là, il faut qu'ils le fassent vivre, le plan métropolitain d'aménagement. Donc, bientôt, les 14 préfets, on va les rencontrer pour les plans de développement de la zone agricole, parce que, dans leurs plans, ils se sont donnés une obligation de le faire. Donc, c'est la communauté métropolitaine avec les préfets qui vont travailler pour les plans de la zone agricole, autant que les préfets, après ça, vont travailler pour adapter leur schéma d'aménagement en fonction du plan métropolitain.

Mais, moi, personne ne m'a, honnêtement, là, à cette occasion-là... On semblait dire que ça faisait le travail. Puis tout le monde comprenait que la constitution de la Communauté métropolitaine de Québec est bien différente de celle-là de Montréal. Chacun a présenté ses modèles. Moi, je ne sais pas si mon collègue de Bonaventure... si on a entendu peut-être aussi les mêmes affaires? Il n'y a pas eu d'autres représentations, là. Puis, je tiens à vous le dire, je ne prends pas chacun des mémoires puis j'essaie dans le rentrer dans la loi. J'essaie de voir où en sont les consensus. Là, ce n'est pas la FQM qu'il faudrait appeler, c'est le maire de Montréal et les trois autres, plus... Parce que ça remet en... C'est leur loi constitutive, elle est faite comme ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, je comprends que c'est sûr que, si on ajoute une quinzaine de personnes, n'importe qui pourrait trouver que c'est trop lourd, là. Mais, s'il y avait l'ajout de deux représentants, peut-être qu'à ce moment-là ce serait vu différemment. Je pense qu'il y a une différence, là, entre donner une certaine représentation puis d'amener, on pourrait dire, une quantité très importante de gens qui vont s'additionner, là. C'est sûr qu'entre obtenir une participation puis avoir une espèce de monopole en termes de nombre, je pense que c'est très différent.

M. Lessard: Donc, quand on a fait les... Là, j'apporte une modification à la Loi sur le ministère des Affaires municipales pour créer des tables et je ne vais pas modifier la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Si je devais l'amener là, je devais modifier la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal pour tout autre objet... Tout ce que je viens faire, je viens plutôt l'intégrer dans la loi sur le ministère. Je suis toujours dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, et non pas dans celle de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est pour ça qu'il est beaucoup plus facile... en disant: C'est quelque chose qui est connu, ce n'est pas une nouvelle façon de travailler. C'est un modèle qu'ils connaissent parce que depuis 10, 12 ans c'est celui-là qu'ils font.

Alors donc, je viens rien que reconnaître ce que la CMM fait déjà dans ses objets. Puis on a redonné la compétence aux municipalités régionales de comté. Dans la loi sur le ministère, je viens dire: Bien, la table qu'il y a dans la CMM, c'est cette table-là, juste pour être conséquent, là, avec... maintenant que le plan vit.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, si on amène d'autres arguments, on perd notre temps ou si ça vaut la peine?

Le Président (M. Morin): À votre aise, M. le député de Roberval, vous êtes là pour ça.

M. Lessard: Je n'ai pas... Non... Oui, on peut dire que vous perdez votre temps, pour l'instant, à tout le moins, là. Moi, je ne veux pas paraître buté à ça. Mais je prends les structures qui existent dans la Loi sur la CMM. Puis, dans le temps, si c'était bon pour même remplacer les MRC. Je me dis, ça doit être pas pire. On leur a redonné la responsabilité de faire leur schéma maintenant, puis la table, ça crée une interface entre les deux. Puis eux autres, là, à toutes les semaines, depuis 12 ans, il faut qu'ils se rencontrent, là, pour parler d'aménagement. Donc, non, je n'ai pas vraiment d'ouverture -- comme vous pourriez utiliser, là -- je n'ai pas d'ouverture à regarder à modifier ni la Loi sur la CMM... Je fais rien que prendre son cadre puis je le mets dans la loi sur le ministère, parce que c'est deux forums, là, qu'on crée des interfaces, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je ne perds pas espoir. Je ne perds pas espoir parce que je sais que le ministre est... Ceux qui ont oeuvré dans le monde municipal entre... Puis je ne veux rien enlever à personne, là, mais un maire versus les commettants qu'il représente, le territoire sur lequel il est élu, a une vision qui est, bien sûr, représentative de son territoire et des gens qu'il représente.

Un préfet, c'est très différent en termes, je vous dirais, là, de territoire, ça, c'est clair. En termes de territoire, ça, c'est une chose. Mais, en termes de vision aussi, on doit avoir une vision beaucoup plus large. Et je ne dis pas qu'il y en a qui sont obtus, là -- attention, là, il ne faudrait pas interpréter mes propos, là -- loin de là. Ce que je veux dire, finalement, c'est que le préfet se doit de considérer... La mission est différente, et il se doit de considérer beaucoup plus d'éléments qui proviennent d'un territoire qui est plus large, plus grand, des défis qui sont différents.

Et on sait aussi que les préfets se réunissent, là, je ne sais pas combien de fois par année à Québec, là, mais bref... Et il y a aussi la table des préfets, une table des préfets qui existe, qui est là pour ça, et les maires ne vont pas nécessairement siéger à cette table de préfets là, les maires qui ne sont pas préfets, j'entends. Donc, il y a vraiment un rôle, au niveau du préfet, qui est très particulier.

Et je ne sais pas s'il y a une ouverture à ce niveau-là. Mon collègue l'a amené un peu, là, mais, si on ne met pas 14 personnes autour de la table, là, on pourrait peut-être penser à mettre deux préfets, et ils choisiront entre eux, finalement, ceux qu'ils enverront, puis je ne pense pas que ça alourdisse... Regardez, à ce stade-ci, M. le Président, on va déposer un amendement là-dessus et on... Je ne sais pas, je sens avoir de l'ouverture de la part du ministre, là. On va le déposer, M. le Président, puis qu'il prenne le temps d'en prendre connaissance, c'est un amendement qui est assez long, quand même.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, sur votre amendement.

M. Villeneuve: Oui, bien, je vais le lire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, mais c'est dans l'esprit de ce qu'on vient de discuter, là. Donc:

À l'article 21.4.2, remplacer les mots «et des deux maires membres du comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal dont la désignation est prévue aux paragraphes 5° et 6° du deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01)» par les mots «d'un préfet d'une municipalité régionale de comté mentionnée à l'annexe III de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, chapitre (C-37.01) et d'un préfet d'une municipalité régionale de comté mentionnée à [l'article] IV de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) choisis par le comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal».

Alors, dans le fond, c'est un peu ce qu'on discutait. Je comprends que le ministre nous disait que les probabilités sont très grandes que ce soit un préfet, mais ce n'est pas assuré. Puis, d'une certaine façon, On faisait un lien avec la table Québec-Québec, où ce sont les... où les préfets sont présents. Puis je le dis, je vais le redire parce que je trouve ça important, la dimension du rôle du préfet est tout autre que la dimension du rôle d'un maire. Je ne veux pas m'étendre plus longtemps là-dessus, là, mais c'est une réalité, hein, qui est là, qui existe. Et les préfets, évidemment, ont des tables qui leur sont propres aussi. Donc, les enjeux dont ils discutent, effectivement, ça leur permet d'avoir une vision d'ensemble. Et sans compter qu'ils se réunissent aussi... l'ensemble des préfets, là, se réunit... je ne sais pas si c'est deux ou trois fois par année, là, pour justement avoir une vision encore plus englobante du territoire du Québec.

Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose, s'il y a une ouverture quelconque par rapport à ça. Je trouve ça intéressant, ça vient... Puis ce n'est pas de répondre nécessairement, comme... Je comprends M. le ministre, qui dit: On ne peut pas répondre à toutes les demandes, sinon on va se retrouver dans... Mais, par contre, je pense que la demande est légitime ici, là. On veut s'assurer d'avoir des gens qui, de par leurs fonctions, ont des responsabilités qui sont très larges et qui puissent évidemment s'exprimer au bon endroit au bon moment.

M. Lessard: Oui. Le seul argument que je peux faire là-dessus, c'est que... Est-ce que la loi prévoit déjà... comble déjà ce besoin-là? Nous autres, on trouve ça important. Mais ceux qui trouvent ça encore plus important, ça doit être ceux qui vivent dans les communautés, donc couronne nord, couronne sud. Tout le monde convient qu'il y a un comité de 28 puis il y a une façon dont la répartition se fait: sur Montréal, Laval, Longueuil et les deux couronnes, nord et sud. Dans ces deux couronnes là, dans la loi qui a constitué la Communauté métropolitaine de Montréal, on dit: Il y a quatre maires désignés parmi ceux des municipalités dont le territoire est compris... bon, couronne nord, couronne sud. Puis on dit comment ils sont désignés. Mettons qu'ils disent: Bien, voici, là, il y en a deux de ces deux groupes là, donc, qui... Notre préoccupation, nous autres, c'est qu'il y ait des préfets. Alors, ont-ils la possibilité de s'assurer qu'il n'y a même pas une alternative pour la communauté de prendre un préfet, sachant qu'ils n'ont envoyé que des préfets?

Alors donc, quand on regarde à la désignation des membres de la loi sur la communauté, bien, on dit: Les membres du conseil de la communauté visée à tel paragraphe de l'article 4 sont désignés comme suit... La municipalité régionale de comté de Roussillon désigne un membre. La municipalité régionale de comté de Lajemmerais désigne un membre. La municipalité régionale de comté de la Richelieu et la municipalité régionale de comté de Rouville désignent un membre, etc.

Donc, les préfets, là, s'ils veulent s'assurer qu'il y a des préfets au conseil exécutif, savez-vous qu'est-ce qu'ils ont à faire, en vertu de la loi sur la CMM? Ils n'ont qu'à envoyer quatre préfets pour la couronne nord, quatre préfets pour la couronne sud. La CMM n'aura d'autre choix que prendre deux préfets, donc un de chaque couronne. Donc, sur les cinq, il y aura trois maires, maire de Montréal, maire de Laval, maire de Longueuil, et deux préfets, un de chaque couronne.

Actuellement, c'est le maire de Terrebonne, qui est préfet des Moulins, qui est là, puis, du côté de la couronne sud, c'est le maire de Mont-Saint-Hilaire qui est aussi... il est préfet suppléant, lui. Donc, les deux communautés... C'est comme ça que c'est représenté. Ce n'est pas parce que je n'aime pas votre désignation, mais la loi, telle que constituée en 2001, prévoyait ça. Et, si ça veut vraiment se traduire puis les maires veulent s'assurer que c'est des préfets, bien, dans leur communauté, quand ils vont faire leurs consultations, ils vont dire: Regarde, c'est simple, on envoie des préfets. Alors, la loi y pourvoit déjà.

C'est pour ça que je suis content qu'on ait fait quand même le débat sur la proposition, parce que parfois ça peut que... on dit... Il y a une particularité. Si c'est important... si c'est si important pour les préfets d'avoir des préfets, il y a une façon de... ils n'ont qu'à envoyer des préfets, et donc la CMM va être obligée de prendre deux préfets. Donc, sur cinq, il y aura deux préfets. Sauf que parfois, dans des municipalités régionales de comté, comme ils siègent à l'AMT, à l'Agence métropolitaine de transport, ils ont multitude de comités: à l'habitation, à... Parfois, ils décident de ne pas envoyer un préfet pour la disponibilité, pour, etc. Ils lui envoient un mandat, par exemple, hein? Ils ne le laissent pas aller parce qu'il est préfet. Ils disent: Regarde, ton mandat, c'est ça. Je te dis d'avance ce pour quoi tu vas aller là-bas, puis tu ne t'engageras pas à moins que le mandat soit donné.

Donc, c'est plutôt la représentation de ce qu'il s'en va faire là, pas nécessairement un préfet. Mais, je vous le dis, M. le Président, avec les deux lois... avec la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal telle que constituée actuellement, s'ils veulent s'assurer que c'est si important d'avoir des préfets, ils n'ont qu'à désigner que des préfets, et le travail... bien, l'objectif qui est visé va être répondu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(15 h 10)**

M. Villeneuve: M. le ministre amène un bon argument, là, quand il dit que c'est des gens très occupés. Effectivement, les préfets sont des gens très occupés. Et, s'ils n'ont pas, justement... s'ils ne sont pas désignés comme les quatre pour aller à la CMM mais qu'on vient dire que le préfet... on prendra un préfet de la Rive-Sud, un préfet de la Rive-Nord, ça décharge un peu le travail du préfet. Donc, il n'a pas à être choisi par ses pairs pour être parmi les quatre. Ou les quatre préfets sont envoyés, et on en choisira un. On connaît toute la charge de travail des préfets, vous le savez comme moi, là. Que dire de la charge d'un ministre, là? Je ne saurais dire, mais c'est des gens qui sont excessivement occupés, et vous le disiez vous-même tantôt. Alors que, si on procédait par l'adoption de cet amendement-là, eh bien, les maires pourraient envoyer quatre maires ou quatre préfets, mais quatre maires, et le préfet pourrait s'occuper finalement de la Table Québec-Montréal.

M. Lessard: Je suis dans un autre débat. Je laisse la latitude aux deux communautés d'envoyer le représentant de leur choix, donc pas de mur-à-mur, la flexibilité, sachant que, si l'intérêt de la CMM... de la couronne sud, c'est d'envoyer un préfet, ils enverront un préfet. Avec la Loi sur la CMM, ils ont le pouvoir de le désigner, alors... Puis, s'ils décident que ce n'est pas un préfet, bien, ils enverront la personne habilitée. D'ailleurs, du côté de la couronne sud, ils ont envoyé un préfet suppléant, mais ils auraient pu envoyer un maire, là, c'est... Mais donc il y a, disons, la possibilité d'envoyer la personne désignée, ce qui fait que... Je pense que, sur le principe qu'on leur laisse la latitude, là, je pense, ça vaut. C'est pour ça que j'aime mieux laisser la latitude que leur imposer que ce soit un préfet.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, juste peut-être ajouter que, d'abord, le fait d'être obligés, là... Si on veut vraiment s'assurer que c'est un préfet qui va être à la table, là, il faut en envoyer quatre, préfets. Là, c'est clair qu'on va avoir un préfet à la table. Sauf qu'il n'en demeure pas moins que, comme je le dis -- et je le répète, M. le Président -- c'est des gens qui ont beaucoup de responsabilités, beaucoup de mandats à assumer. Et là on en envoie quatre. Si on y allait de facto, disant: Il y a deux préfets qui vont être nommés à la Table Québec-Montréal métropolitain, ça pourrait aussi permettre, d'une certaine façon, à des maires qui ne sont pas préfets, justement, de pouvoir aller à la CMM et donc de... ils pourraient... Ça permet à plus de gens finalement de s'impliquer dans tout l'appareil. Je le dis comme ça.

Puis il ne faut pas oublier non plus que l'importance de se retrouver avec un préfet au niveau de la table, que ce soit un préfet, en tout cas, à mes yeux à moi, là, c'est qu'un préfet représente beaucoup plus de personnes qu'un maire, en général, là. Il faut voir, là, la densification, mais, en général, un préfet représente plus de personnes, donc. Et là, dans le système qui est proposé par le gouvernement, on n'est vraiment pas assurés que ça va être un préfet. Donc, ça pourrait être un maire, remarquez bien, mais, au niveau de la représentation, un maire est moins représentatif, en tout cas, en termes de population, qu'un préfet peut l'être.

M. Lessard: Oui, mais la loi doit fonctionner parce qu'actuellement c'est deux préfets, un préfet puis un préfet suppléant. Donc, je ne veux pas combler un vide qui n'existe pas. Là, ils trouvent ça assez important pour envoyer un préfet. Alors, je dois dire que le travail de la loi de 2001 fait le travail par rapport à la représentation, là.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, en tout cas, quand on regarde Québec, c'est les préfets. J'entends le ministre quand il me dit: Bien, j'ai rencontré Québec, les élus, puis ils m'ont dit: Voici le modèle dans lequel on voudrait naviguer. Et Montréal, bien... Et la question que je me pose, parce que ça... Puis l'argument que M. le maire de Montréal amenait, c'était qu'il ne voulait pas non plus avoir trop de monde. Tu sais, à un moment donné, s'il y en a 28 autour de la table, là, je peux comprendre que ça pose un problème, là. Donc, il ne voulait pas non plus se retrouver avec trop de monde autour de la table, puis ça, ça se comprend. Dans ce cas-ci, ça ne change pas le nombre de personnes autour de la table. Ça correspond au modèle de Québec.

Et la question que je me pose, c'est... Les discussions qui ont eu lieu... Parce qu'il faut croire que ce n'était pas unanime, M. le Président, au niveau de la composition de la table, parce que la FQM puis les préfets... Donc, il y a sûrement eu discussion, mais il faut croire qu'ils ne se sont pas entendus sur la composition finale, sinon on n'aurait pas... on ne retrouverait pas dans le mémoire de la FQMune demande dans ce sens-là, là. Et, bon...

M. Lessard: Juste pour fins de complément, moi, je reprends vraiment ce que les lois constitutives, à peu près, font. Sur la Communauté métropolitaine de Québec, on dit: Les affaires de la communauté sont administrées par un conseil de 17 membres composé des personnes suivantes: le maire de Québec, huit personnes de son agglomération, etc.; le maire de la ville de Lévis, quatre personnes du conseil désignées par elle; le préfet de la Municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré; le préfet de La Jacques-Cartier; puis le préfet de L'Île-d'Orléans.

Donc, ça, c'est dans la loi constitutive de la communauté métropolitaine, ce qu'on reprend dans la loi, ici, puis ce qu'on reprend aussi pour la CMM, même chose. Donc, on ne vient pas changer leurs loi constitutive, là, de... quelle désignation. Puis, en plus, le mécanisme de la CMM prévoit d'envoyer des préfets. Donc, il y avait déjà deux modèles différents. On aurait pu dire: Bien, pourquoi Québec? Il y a quand même 28 municipalités. Est-ce que les maires ne peuvent pas être là, etc.? Donc, on s'en est remis au modèle de 2001. C'est pour ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, je comprends, mais ça ne changerait pas le... La proposition qu'on amène ne change pas la loi constitutive, là, hein, parce que ça pourrait se faire pareil. Ils pourraient procéder pareil, là, eux autres, envoyer quatre maires, ou trois préfets, un maire, etc.

M. Lessard: Oui. Je viendrais restreindre leur pouvoir habilitant.

M. Villeneuve: Ça serait différent. Ça serait différent.

M. Lessard: Oui. Moi, en tout cas, moi, je n'ai pas d'autre argument que de dire: Le mécanisme fonctionne, sauf que je comprends que ce qui est présenté. C'est pour ça que je ne rajouterai pas, peut-être, à la proposition. Ça m'a permis de faire le débat puis d'éclairer peut-être aussi tous ceux qui nous écoutent sur les deux lois de 2001. Alors donc, moi, je serais peut-être... à moins que le temps... On peut peut-être voter sur...

M. Villeneuve: Alors, nous, on va le retirer, M. le Président. On voulait s'assurer que le débat se fasse, parce qu'il y a une demande qui est là, puis on trouvait que les arguments en faveur de cette demande-là étaient quand même... ils sont quand même bien réels et bien concrets. Bon, maintenant, on voit qu'il n'y a pas d'ouverture de la part de la partie gouvernementale, alors on va retirer notre amendement...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a consentement pour retirer l'amendement?

M. Lessard: Oui, consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement pour retirer l'amendement. Donc, M. le député de Berthier, à la section IV.2.1, est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

Des voix: ...

M. Villeneuve: ...moi aussi, je reçois des courriels, M. le Président, là. Je viens de recevoir un courriel, là. On me dit qu'à l'article 17, là, on indique L.R.Q., hein? On le retrouve aussi, là, à l'article 18, L.R.Q., chapitre M-22.1, et on ne le retrouve pas, par contre, là, à la toute fin de l'article 21.4.2, L.R.Q., chapitre C-37.01. Pas nécessaire? C'est que je comprends, là. C'est assez?

Une voix: C'est sans conséquence.

M. Villeneuve: O.K. C'est bon. Mais c'est comme ça, à part de... Peut-être, plus clairement, c'est comme ça parce que?

M. Lessard: Peut-être...

Le Président (M. Morin): Un instant. Un instant, M. le député de Berthier. Oui, madame, si vous voulez bien vous identifier pour répondre à l'interrogation de notre ami le député de Berthier.

Mme Delisle (Élène): Oui. Alors, Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est que, demandez-moi pas pourquoi, mais, en législation, c'est comme ça qu'on procède. Quand on est à l'intérieur d'une loi, on met juste «chapitre», puis, quand on est dans un projet de loi puis qu'on modifie une loi, exemple, l'article 17 ou même 18, là, on vient dire que la loi sur le ministère est modifiée, là, il faut mettre «L.R.Q., chapitre...» C'est une règle de légistique.

M. Villeneuve: Merci pour vos lumières.

Mme Delisle (Élène): Ça me fait plaisir.

M. Villeneuve: C'est une explication, c'est déjà ça.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

M. Lessard: ...pas demandé pourquoi.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On va aller chercher la réponse en d'autres temps. Donc là, pour le chapitre IV.2.1, est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

M. Lessard: Là, on venait plus sur IV.2...

Une voix: On est rendus à 21.4.3.

M. Lessard: 21.4.3.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est la section. Je parle de la section.

M. Lessard: Ah! La section, M. le Président, d'accord.

Le Président (M. Morin): Avec l'amendement que vous avez apporté. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur la section? Parce qu'on va aller à l'autre section.

M. Villeneuve: Non. Moi, je n'ai pas d'autre question. On irait à IV.2.2. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Morin): Oui. À la section IV.2.2.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): On attend en dernier.

M. Lessard: Ah! O.K. Toute la section. D'accord, d'accord. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): On va adopter l'article 18 lorsqu'on aura fait toutes les sections. Ça va?

M. Lessard: Alors donc, la section IV.2.2, la Table gouvernementale aux affaires territoriales.

21.4.3. On dit: «La Table gouvernementale aux affaires territoriales a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes ou entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) et la cohérence de leurs actions, particulièrement en matière d'occupation et de vitalité du territoire.»

Après ça, 21.4.4, on dit: «La table gouvernementale...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Lessard: Oui. Il y aura un amendement, oui. Mais je vais lire l'article avant. D'accord?

«La Table gouvernementale aux affaires...» C'est rendu que j'ai un courriel qui parle, M. le Président. Oui, il faut que j'ajuste le son dessus. Là, si vous me permettez...

Le Président (M. Morin): C'est la voix du Saint-Esprit.

**(15 h 20)**

M. Lessard:«La Table gouvernementale aux affaires territoriales est présidée par le sous-ministre adjoint ou associé responsable de l'occupation et de la vitalité des territoires au ministère. Elle est composée des personnes suivantes:

«1° du sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint ou associé de chaque ministère...»

C'est là que tantôt j'ai une petite modification, parce qu'il y avait une coquille qui disait que ce qui se passe, c'était pour le volet Longueuil. C'est-u le sous-ministre de la métropole... C'est-u celle-là? C'est celle-là, hein? Alors, j'ai deux petits ajustements, là, pour s'assurer que la loi est couverte.

Donc: «1° du sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint ou associé de chaque ministère assujetti à la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires -- ici on indiquera l'année et le numéro de chapitre de cette loi -- ou d'un représentant désigné à cette fin;

«2° d'un dirigeant de chaque organisme ou entreprise du gouvernement assujetti à [la] loi, ou d'un représentant désigné à cette fin.

«Le président de la table peut solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des présidents des conférences administratives régionales, des sous-ministres ou sous-ministres adjoints ou associés d'autres ministères ou des dirigeants d'autres organismes dont les actions peuvent avoir une incidence sur l'occupation et la vitalité des territoires.»

C'est là qu'on introduirait l'amendement qui dit, donc, que l'article 18, à l'article 21.4.4... On dit: Remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 21.4.4 par les suivants. On dirait:

«1° du sous-ministre adjoint ou associé responsable de la métropole au sein du ministère;

«2° d'un sous-ministre adjoint ou associé de chaque ministère assujetti à la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires...»

Et on a ajouté un 3°: «D'un dirigeant de chaque organisme ou entreprise du gouvernement assujetti à cette loi.»

Cet amendement-là, ça vise à garantir la présence du sous-ministre adjoint ou associé responsable de la métropole -- qui est un titre, c'est là qu'est la coquille -- à la Table gouvernementale aux affaires territoriales. De plus, il vise à ce que seuls des sous-ministres adjoints ou associés ou des dirigeants d'organismes ou d'entreprises du gouvernement composent la table. D'autres représentants ne pourront être désignés à leur place.

Pour ne pas diminuer la valeur de la table sur les responsabilités qui sont dévolues du fait de la création de cette table-là, donc on veut s'assurer qu'on soit la tête des ponts, donc sous-ministre, sous-ministre adjoint ou associé.

Donc, c'est assez technique. Mais, lors de la commission parlementaire, je pense que c'est la mairesse même de Longueuil qui nous avait parlé de son lien avec la communauté métropolitaine et est-ce que c'est le sous-ministre adjoint ou responsable à la métropole qui allait être son interface. Parce que c'est ça qui se passe du côté de la Conférence administrative régionale de Laval, c'est la sous-ministre de la métropole qui la dirige, mais pas celle-là du côté de la CAR de Lévis. Alors, ce qui fait que, là, pour les intérêts métropolitains, ce serait la même personne, donc ça assurerait une cohésion et une cohérence. Ça va?

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est tout à fait limpide, et moi, je n'ai pas de question par rapport à ça. Même on peut voter... Si vous êtes prêts à voter l'amendement, là, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier. Donc, l'amendement à l'article 18, article 21.4.4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur cette section, M. le député de Berthier, porte-parole?

M. Villeneuve: Oui. En fait, oui, ça, c'était pour l'amendement. Je veux juste m'assurer... je sais que je ne suis pas au bon endroit, là, que c'est déjà voté, là, mais je veux juste m'assurer qu'on n'a pas échappé quelque chose. Il y avait une... il y a toujours une recommandation de la Fédération québécoise des municipalités... Puis j'en parle parce qu'on parle de la Table aux affaires territoriales, là, hein? Il y a une recommandation de la FQM qui dit d'«inclure au projet de loi n° 34 une disposition obligeant les ministères et organismes gouvernementaux à mettre à la disposition des municipalités de 5 000 habitants et moins ou des municipalités dévitalisées ou éloignées, des mesures adaptées à leur réalité, dans le cadre des programmes et politiques».

Je voulais juste voir avec... M. le Président, je veux juste voir avec le ministre et la partie gouvernementale si on n'avait pas un petit peu échappé cette demande-là et comment, dans le projet de loi n° 34, on peut y répondre à travers le projet de loi n° 34, comment on arrive à répondre à cette... qui est très pertinente et d'actualité, c'est le cas de le dire, M. le Président.

M. Lessard: Donc, là, c'est par rapport à la modulation, parce que, dans les territoires dévitalisés, ça répond actuellement au cadre du ministère, puis il y a une politique par rapport à ça. Là, on délie le cadre administratif pour répondre à ça. Dans le fond, la modulation, comme la décentralisation, déconcentration, fait partie maintenant du bagage, là, obligatoire prévu par la loi, ce qui était avant dans une politique.

Je ne sais pas, il me semble qu'il faisait émerger d'autres aspects des conférences administratives régionales. C'était-u qu'il puisse être invité? Pouvez-vous le reformuler parce que je vois mal... en tout cas, pas à cette étape-là, je comprends, c'est peut-être ailleurs pour ne pas l'échapper, mais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je pense que, si on reconnaît que la ville de Montréal, que le Montréal métropolitain, Québec, Québec métropolitain, c'est des réalités très différentes, je pense qu'il faut qu'on reconnaisse le fait qu'il y a des petites communautés, des 5 000 et moins qui n'ont pas vraiment les mêmes moyens, là, que ces grandes villes là.

Si on regarde à plusieurs points de vue, bien tous ceux qui ont été maires d'une petite municipalité, là, on sait que les ressources techniques sont souvent assez limitées, là. Moi, je me rappelle que, chez nous, on avait l'habitude de dire, à Péribonka, qu'on avait deux employés: un qui s'occupait de tout ce qui est en dedans, puis l'autre qui s'occupait de tout ce qui était dehors, là. Mais ça ne faisait pas beaucoup de ressources pour être capable de monter des projets, etc.

Puis, d'autre part, quand on regarde, on pourrait dire, les marges de manoeuvre dans les petites communautés, c'est des budgets qui sont assez minces, pour ne pas dire d'autre chose. Puis je pense qu'à partir du moment où on est en train de travailler sur un projet de loi qui vise à assurer l'occupation et la vitalité des territoires, je pense qu'il faudrait qu'on reconnaisse le principe qu'autant pour les grosses municipalités c'est une réalité différente, que, pour les petites, c'est une réalité différente.

Puis il faudrait qu'on trouve le moyen d'intégrer à un article... Je ne sais pas si c'est celui-là, là, peut-être qu'on n'est pas nécessairement dans le bon article. Mais, compte tenu du fait qu'on parlait, là, des affaires de la Table gouvernementale aux affaires territoriales, il n'y a pas moyen d'intégrer, à la suggestion de la FQM puis d'à peu près tous les maires que j'ai rencontrés, on pourrait dire, une indication qui reconnaît la particularité des petits territoires... pas des petits... en termes de population parce que c'est vraiment une réalité qui est extrêmement différente.

Puis, quand tu arrives pour appliquer dans un programme, comme on dit, c'est une autre dimension. Je me rappelle, entre autres, là, que quand j'étais maire de Péribonka, j'avais appliqué sur un programme culturel. C'était... ils appelaient ça pour les petites communautés. Compte tenu du fait qu'on était 500 -- puis c'était au fédéral, ça -- on était 500, j'ai appliqué. Et, finalement, j'ai fini par m'apercevoir que la municipalité qui avait été... qui avait gagné... ou, en tout cas, qui avait obtenu de l'argent, c'était Calgary, qui avait été la municipalité qui avait été retenue, puis je m'étais aperçu que, dans le fond, au fédéral, les petites communautés, c'était 500 000 et moins. Ça fait que c'est sûr qu'il y a petit puis petit, là. Disons que...

Est-ce qu'il y aurait moyen que l'État québécois puisse reconnaître que 5 000 et moins, là, c'est plus petit que 500 000, on pourrait dire, à notre dimension? C'est parce que, si on faisait ça, je pense qu'il y a bien des maires, bien des conseillers municipaux, des conseillères municipales, des mairesses qui diraient: Enfin, on reconnaît notre spécificité puis on reconnaît qu'on ne peut pas, nous autres, appliquer de la même façon que les autres dans les programmes.

Puis, entre autres, la FQM nous disait que, pour l'application du PIQM, que ça manquait de souplesse par rapport aux petites communautés, que souvent les enveloppes budgétaires, à la fois... Quand il y a des programmes, souvent, ils ne sont pas assez... ce n'est pas assez grand. Puis aussi c'est que, quand on arrive, là, pour appliquer sur un programme, bien, si ça demande, supposons, tiers, tiers, tiers, supposons, bien, le tiers, pour une petite communauté, c'est un mosus de gros montant.

Puis Jacques Parizeau avait l'habitude de dire qu'il y avait un gros avantage d'aider les petites communautés, c'est que ça ne coûtait pas cher. Parce qu'habituellement, quand il y a un projet pour une petite communauté, c'est assez rare qu'on parle de milliards, c'est... Quand on est rendu à 1 million, 2, 3 millions, c'est quand même quelque chose de très gros. Mais finalement, pour l'État québécois, ce n'est pas quelque chose qui est gigantesque, alors que, pour les petites communautés, c'est quelque chose qui est extrêmement important, puis souvent ça les empêche même d'appliquer sur leur programme. Je voudrais savoir, de la part du ministre, s'il y a moyen qu'on puisse intégrer en quelque part dans le projet de loi une reconnaissance de la spécificité des petites communautés de 5 000 et moins.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Je dirais même: On reconnaît avec cette loi-là la spécificité même de ceux qui sont 50, parce que, tous les considérants puis tout ce qu'on a fait depuis le début, c'est qu'on dit: C'est quoi, ta spécificité? Ce n'est pas... C'est le fait que tu es un territoire... à revitaliser. Il y en a, des petits territoires qui sont très développés. Donc, on dit: Si tu es dans une région administrative qui a principalement, là...

Il faut le dire, à peu près, au Québec, il y a à peu près... 737, je crois -- plus ou moins juste, là -- municipalités qui ont moins de 2 000, alors on n'est même pas dans le 5 000, là. C'est ça, la particularité du Québec. Mais c'est pour ça que les programmes doivent tenir compte de cette réalité-là. 700... Il y en a 1 000... à peu près 1 100 municipalités au Québec, il y en a plus de 700 qui ont moins de 2 000, même pas 5 000, là. Ceux qui sont dans les 5 000, là, c'est les villes de centralité, qu'on appelle aujourd'hui, à peu près... qu'ils désignaient dans le temps. Alors, il y en a peu, de villes de centralité. Et moi, j'étais à la tête d'une ville, Thetford Mines. Bon, sur 1 100 -- on était 26 800 -- alors on était à peu près 26e au Québec, là. C'est quand même... On ne peut pas penser qu'à 26 000 on peut être dans le premier tour de peloton. Donc, c'est assez impressionnant de voir...

Écoutez, il y a 10 villes de 100 000 et plus au Québec. Après ça, tu as 26 villes, ce qu'on appelle les cités régionales, comme Drummondville, Rimouski, Thetford Mines. Maintenant, ça, c'est entre... Montmagny, je pense, est là-dedans. Vous êtes combien, à Montmagny?

Le Président (M. Morin): 22 000.

M. Lessard: 22 000, ça va être 22 000 à 50 000, 63 000... 63 000. Donc, il y a plusieurs... Donc, après ça, là, on descend, 700 quelques municipalités. Donc, la loi reconnaît les particularités, peu importe le nombre. On ne s'attache pas au nombre. C'est ça, sa particularité. C'est des petites localités, donc, peu populeuses. Donc, on n'arrête pas même 5 000 ou 500 parce qu'honnêtement il y en a beaucoup plus en bas de 5 000, même c'est en bas de 2 000.

Donc, c'est ça qu'elle vient faire, la loi, en disant aux cadres de gestion des ministères: Tenez compte de la particularité des territoires. Il y a des territoires administratifs. On voit, là, qu'il y a une conférence par territoire. Les territoires, c'est quoi? C'est ceux qui sont désignés au Québec, là, Chaudière-Appalaches, Mauricie, là. Mais, à l'intérieur des territoires, lorsqu'ils vont faire leur planification...

D'ailleurs, je revisitais la loi qui a créé, donc, les centres locaux de développement, on dit, donc: «Il appartient à la municipalité régionale de comté...» Donc, c'est par municipalité régionale de comté qu'ils vont faire un plan de développement, écrire à leur instance, un centre local de développement, et ils vont leur confier le mandat de faire un plan pour l'action, l'économie et l'emploi avec, donc, le ministère de l'Emploi. Donc, on reconnaît déjà leurs particularités.

Il y a des MRC qui sont... plusieurs, déjà, petites localités. Puis c'est ça qui va émerger dans le plan quinquennal. Lorsque le préfet va... Parce que le préfet est automatiquement à la conférence régionale des élus. Donc, un préfet, dont ses municipalités régionales de comté c'est des petites localités, apporte sa couleur en disant: Regardez, nous autres, là, on est des municipalités de 500, 75, 800, 2 000, etc., voici ce qu'on apporte, là, dans notre planification. Donc, je pense que c'est pris en compte parce qu'on reconnaît les particularités.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, je pense que ce n'est pas suffisant. Je comprends, je comprends que le ministère reconnaît qu'il y a beaucoup de petites municipalités. Puis je comprends que 2 000, c'est encore peut-être plus difficile que 5 000, mais, entre 2 000 puis 5 000, il n'y en a à peu près pas, là. On pourrait dire que ce n'est pas... Il n'y a pas beaucoup de municipalités, là, qui sont dans cette bracket-là, là. C'est soit que tu es dans 10 000 en montant, habituellement, là, ou... Vraiment, entre les deux, il n'y en a pas beaucoup.

Mais je pense qu'il faut qu'on prenne la décision de reconnaître que le fait d'être dans une communauté de 5 000 et moins, ça fait en sorte que... d'abord, moins de ressources qui vont t'aider à monter des projets. D'autre part aussi, que la participation de ces petites communautés-là doit être moins grande que les autres parce qu'en bas de 5 000, là, il n'y a pas d'économie d'échelle, il n'y a pas de marge de manoeuvre, tu sais?

Prenons... je pense entre autres à, par exemple, la ville de Saguenay, qui a un budget d'à peu près 200, 225 millions, bon. Quand, à un moment donné, il faut que tu trouves 1 million... Trouver 1 million sur 225 millions, ça se trouve, comme on dit. Si tu es dans une municipalité qui a 500 habitants ou 700, 800 habitants puis qui a un budget d'à peu près 700 000 $, 800 000 $, trouver un million sur 700 000 $, 800 000 $, c'est un petit peu plus dur à trouver.

Là, ce que je cherche, c'est: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on puisse reconnaître cette réalité-là? Parce que ça cause des problèmes. Puis j'ai sensibilisé le ministre, justement, à un projet dans ma circonscription, la municipalité de Chambord, qui est une municipalité d'à peu près peut-être 1 500 habitants, autour, là, puis c'était un projet de logement, avec le programme d'AccèsLogis. Puis finalement c'est que la communauté est obligée de dire: Bien, nous, on va vous redonner les unités que vous nous aviez réservées parce qu'on n'est pas capables, avec ce que vous nous demandez, là, on n'est pas capables d'appliquer.

Ça fait que, quand une municipalité est rendue qu'elle n'est même pas capable d'appliquer, là, il y a un problème concret, là. Là, on ne peut pas dire que l'État québécois reconnaît ça, reconnaît tellement bien que la municipalité est obligée de dire: Bien, regarde, on te redonne les unités, on n'est pas capables, avec le prix, avec ce que tu nous demande comme implication, on n'est pas capables d'appliquer. Ça fait que, si tu n'es même pas capable d'appliquer, comment tu veux assurer l'occupation du territoire puis ta vitalité? Là, il y a quelque chose de fondamental, là, il y a un mur qui est infranchissable si on ne reconnaît pas la capacité, on pourrait dire, beaucoup plus petite des petites communautés à pouvoir appliquer dans des programmes.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, ce débat-là, on l'a fait. On a dit: Il faut adopter la loi pour que chacun ait la capacité par ministère de se moduler, de s'adapter. Puis le premier objectif, c'est l'habitation. Alors, le ministère, avec la société d'habitation, on avait fait un module qui était 14 millions pour l'adaptation puis que la mise de fonds soit moindre. La loi ne le permet pas actuellement, de délier le cadre pour normer et moduler tout. C'est pour ça qu'on a introduit «est modulée».

Donc, c'est sûr que ce n'est probablement pas dans le chapitre que vous parlez là, mais on a eu ce débat-là. On dit: La loi, c'est pour ça qu'il faut le faire. Il y aura, après ça, des rapports annuels. Il y a des plans d'action qui devront être faits par le ministère. Puis là on pourra les questionner sur: Comment ça que tu l'as modulé puis qu'il n'y en a rien que la moitié qui... Peut-être que tu n'as pas assez modulé? Peut-être que le prix pour rentrer est encore trop élevé? Alors donc... Mais ça prend des objectifs, ça prend un cadre connu, compris, là. Je pense qu'on a eu l'occasion de le débattre pendant de longues heures ici, mais ce n'est pas dans cet article-là, nécessairement, probablement que vous voulez faire rentrer ça, là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le président, c'est parce que, là, je comprends bien que les ministères vont avoir des comptes à rendre, là, mais, entre autres, qu'est-ce qui va se passer si une petite municipalité dit: Bien, moi, là, je n'ai pas pu appliquer parce que c'était démesuré comme implication qu'on nous demandait, là, je ne suis pas capable de faire ça? Là, est-ce que le ministère qui va être interpellé, lui, est-ce qu'il risque de dire: Bien, moi, avec les budgets que le ministère des Finances m'a envoyés, je ne peux pas faire plus que ça? Puis là, si on interpelle le ministère des Finances, bien, on va dire: Bien, le ministère des Finances, il n'est pas couvert par la loi, là. Ça fait que, là, ça ne va nulle part, là. Là, on court après notre queue, là.

Là, je pense qu'à un moment donné, si l'État québécois ne m'indique pas clairement dans sa loi qu'il doit y avoir, on pourrait dire, une particularité qu'on reconnaisse la précarité des petites communautés, bien les ministères, ils vont dire: Bien, moi, j'ai fait ce que j'ai pu puis, avec ce que j'avais, bien, j'ai donné le maximum, puis, si un jour l'État québécois nous dit: Bien, il faut reconnaître ça, les petites municipalités de 5 000 et moins, là, on aura une obligation. Mais, pour le moment, pour le moment, bien, ça reste un voeu pieux. Je pense qu'il faut qu'on aille plus loin que ça.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, on a eu de longues heures ici, en commission parlementaire, pour parler de ça. On dit «est modulée», hein? Quand c'était la question de «est modulée», on a statué que «est modulée» l'aide pour tenir compte de la particularité. Alors, on n'est pas dans le voeu pieux, là. Ils sont obligés de faire des plans d'action, ils sont obligés d'adopter un rapport, ils sont obligés de faire un rapport, ils sont obligés de faire rapport à l'Assemblée nationale, on va être obligés... on va faire, en plus, des indicateurs. Alors, on ne le fait pas pour une municipalité, pour un groupe. Donc, il y a un cadre. Puis, si le cadre n'est pas assez modulé, bien, c'est ça, dans son rapport, on va dire: Il y a un problème.

Mais ça, cette question-là, on l'a débattue à la question «est modulée». On l'a refait pour dire: Ce n'est pas que de la modulation, cette affaire-là, c'est la décentralisation, on l'introduit, la régionalisation, la déconcentration. Donc, ce qu'on veut gérer et administrer, puis on a soldé par «est modulée». Non, on n'est plus dans le voeu pieux, là, avec ça, là, on est vraiment dans le concret.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

**(15 h 40)**

M. Trottier: Bien, M. le Président, bon, j'aimerais ça prendre ça pour du cash, comme on dit, puis j'aurais envie de gager, même si on ne doit pas gager, là, j'aurais mis un... Mais on va revenir, on va revenir un peu plus loin là-dessus pour s'assurer que ça ne reste pas des voeux pieux. Parce que je comprends que le ministre nous dit, ça... On doit en tenir compte, mais je ne suis tellement pas sûr que, si on ne met pas plus... si on ne met pas... Tu sais, c'est... Là, d'après moi, il n'y a pas de bretelles puis il n'y a pas de ceinture, là. Ça fait que, là, ça peut arriver que ça tienne tout seul, là, mais ça peut arriver que ça ne soit pas solide.

Le Président (M. Morin): Donc, si on revient à la section IV.2.2, M. le député de Berthier, est-ce qu'il y a d'autres interrogations?

M. Villeneuve: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe à l'autre section. M. le ministre, la section IV.2.3, «Conférences administratives régionales».

M. Lessard: Oui. Alors, ce qu'on va introduire comme articles, normalement, ça fait l'objet d'un décret du gouvernement, mais on vient le formaliser maintenant plutôt dans la loi constitutive.

«Section IV.2.3». On dit: «Conférences administratives régionales».

Article 21.4.5: «Est instituée pour chaque région administrative du Québec une "conférence administrative régionale".»

21.4.6, on dit: «Chaque conférence administrative régionale a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes ou entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01) et la cohérence de leurs actions à l'échelle de la région, particulièrement en matière d'occupation et de vitalité des territoires.

«21.4.7. Chaque conférence administrative régionale est présidée par le directeur régional du ministère pour la région.» Alors, quand on dit «du ministère», là, on est à l'intérieur de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que, là, ce n'est pas précisé. «Toutefois, celles des régions de Montréal et de Laval sont présidées par le sous-ministre adjoint ou associé responsable de la métropole au ministère ou le représentant qu'il désigne, et celle de la région de la Capitale-Nationale est présidée par le sous-ministre adjoint ou associé responsable du Bureau de la Capitale-Nationale ou le représentant qu'il désigne.»

À 21.4.8, on dit: «Chaque conférence administrative régionale est composée d'une personne responsable de la région ou d'un représentant qu'elle désigne de chaque ministère et organisme ou entreprise du gouvernement assujetti à la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.» C'est là que j'ai un amendement par la suite.

On dit: «Peuvent être invités à participer aux rencontres de la conférence administrative régionale des représentants de la conférence régionale des élus de la région ainsi que des représentants de tout autre organisme public dont l'action a une incidence sur l'occupation et la vitalité [des] territoire...»

À cette occasion-là, je vais introduire... L'avez-vous déposé tout à l'heure? Oui? O.K. Alors donc, l'article 18, on disait... Article 21.4.8, on dit: remplacer le deuxième alinéa, que je viens de lire, «Peuvent être invités à participer aux rencontres...», par le suivant:

«Le président de chaque conférence administrative régionale invite à participer aux rencontres de sa conférence le directeur [...] de toute conférence régionale des élus de la région lorsque les sujets traités l'interpellent directement. Il peut également inviter à participer à ces rencontres des représentants de tout autre organisme dont l'action a une incidence sur l'occupation à la vitalité du territoire de la région.»

Donc, ça vient créer une obligation, là, de... Ce n'est pas un... Donc, on a dit: C'est... C'est un «doit», là. Tu les invites. Ce n'est pas: Tu peux penser les inviter. Donc, ça, c'était le commentaire qui dit: On va régler ça.

J'ai eu une rencontre avec la Table Québec-Régions, puis on me disait, dans toutes les conférences, que le directeur était là, le directeur général des conférences régionales des élus. Mais, à cette table-là, je leur ai indiqué: Il n'y aura par de flottement possible, là, on va dire dans la loi qu'ils sont invités, donc on va éviter le fait que, si des personnalités décidaient de ne pas se rencontrer, là, que la loi y pourvoie.

«21.4.9. Le gouvernement peut préciser les responsabilités et le mode de fonctionnement des conférences administratives régionales.»

C'est tout pour cette section-là. Après ça, ça serait l'article 19.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Voulez-vous qu'on passe immédiatement à l'amendement que vous avez déposé?

M. Lessard: Oui, O.K.

Le Président (M. Morin): On peut y aller.

M. Villeneuve: On peut y aller? ...peut-être accélérer les...

M. Lessard: ...le relire.

M. Villeneuve: Ah! Vous pouvez le... oui, si vous voulez le relire, mais j'allais dire: Peut-être pour... pas accélérer mais à tout le moins s'assurer qu'on parle de la même chose, là... Parce qu'on aurait un sous-amendement à l'amendement, M. le Président. Donc, on déposerait... On va laisser déposer l'amendement par le ministre, là, mais j'annonce tout de suite qu'on aurait un sous-amendement à vous proposer par rapport à votre amendement.

Le Président (M. Morin): O.K. Mais votre amendement, M. le ministre, est déposé, là?

M. Lessard: Oui, oui. Il est déposé. Ça, on l'avait déposé pour qu'ils puissent avoir le temps de l'analyser.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, je vais recevoir votre sous-amendement.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on prend une pause, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui. J'avais prévu vers 4 heures, mais on peut le faire immédiatement.

M. Villeneuve: Ah, O.K. Comme vous voulez.

Le Président (M. Morin): Ça ne me dérange pas, là.

M. Villeneuve: Bien, on peut procéder à ça, puis on...

Le Président (M. Morin): Si vous en sentez le besoin...

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous expliquer votre sous-amendement à l'article 18.

M. Villeneuve: Oui. Bon, en fait, je vais relire celui du gouvernement, là, l'amendement du gouvernement:

«Le président de chaque conférence administrative régionale -- on parle ici des CAR -- invite à participer aux rencontres de sa conférence le directeur général de toute conférence régionale des élus...» Et là on ajouterait les mots suivants: «ou de toute municipalité régionale de comté».

Donc, s'assurer, là, qu'ils soient bien mis dans le coup, si je peux dire ça comme ça, M. le Président. Donc, moi, je n'ai pas plus de commentaires que ça pour le moment, là. Je ne sais pas comment est-ce que la partie gouvernementale accueille cette demande de sous-amendement là à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Lessard: Bien écoutez, c'est sûr que je ne voulais pas rasseoir des D.G. à la conférence administrative régionale, dont le nombre est déjà suffisant. Sauf que, dans le même intérêt, on disait dans le... «il peut également inviter à participer à ces rencontres des représentants de tout autre organisme», ça comprend des D.G. de MRC. C'est parce que, quand on faisait l'exercice, on disait: Bien, mettons qu'il y a un problème dans telle MRC, puis là on voudrait bien entendre les représentants, le D.G., pas des élus, là, on ne veut pas que... ce n'est pas une table d'élus. On disait: Bien, là, il y a un problème dans telle MRC, de l'Islet... Montmagny-L'Islet, dans la conférence... Alors donc, à cette occasion-là, comme c'est ça, le sujet par rapport au tourisme, inviter le D.G. de la MRC pour venir nous expliquer qu'est-ce qui se passe au CLD ou à...

Donc, c'est par le reste: «Il peut également inviter...» Donc, ce n'était pas une obligation. Ce n'est pas systématiquement que tous les D.G. sont là, mais c'est le forum approprié, je pense, pour rejoindre ce que vous dites, là, s'il y a un D.G. de MRC, il y a un problème. Je pense que c'est une bonne table pour être capable de dire: Bien, avant de prendre une décision ou d'en informer qui que ce soit, voici, là, le D.G. vient aujourd'hui parler à la conférence administrative régionale.

Puis, on va voir, après ça, dans l'article 19 , on dit: «Le gouvernement peut préciser les responsabilités puis les modes de fonctionnement des conférences administratives régionales.» Là où on crée l'obligation dans ce mode de fonctionnement là, vous allez rencontrer les conférences régionales des élus annuellement. Puis là, bien, les D.G. pourront y aller, là, donc. Mais je pense qu'il est refondu par le reste de la phrase. Mais c'est vrai que ce n'est pas à nous... ce n'est pas obligatoire de les avoir tout le temps là, les D.G. de MRC. Parce que, moi, chez nous, juste dans Chaudière-Appalaches, j'en ai neuf. Donc, j'aurais neuf D.G. qui se rajouteraient déjà à la CAR, qu'on disait déjà un peu lourde. Mais je voulais que, s'il y a un problème, le D.G. ait la chance d'y aller puis expliquer ce qui se passe.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans la mesure où on sait, là, les CAR vont devenir un lieu de convergence important, en tout cas, c'est ce qui semble se dessiner, là. Puis, de la façon dont c'est libellé, l'amendement de la partie gouvernementale, c'est qu'on «peut également inviter à participer à ces rencontres». On comprend que «tout [...] organisme» impliquait nécessairement, là, les municipalités régionales de comté. Mais je reviens à ce que je disais tantôt et, à la blague, je vous dirais ce que j'avais entendu, puis c'est... ce que j'avais entendu dans une rencontre de directeurs généraux de MRC, qui disaient que les élus avaient le pouvoir et les D.G. avaient le contrôle: alors, pour assurer qu'ils ne puissent pas le perdre, qu'ils ne le perdent pas, ce contrôle.

Mais je trouve ça intéressant de s'assurer que, justement, les directeurs généraux, qui, on le sait, font un travail assez colossal, là, au niveau de la fonction qu'ils occupent... C'est une fonction... on parle de pivot, là, s'il y a un pivot dans une MRC, c'est bien le directeur général, là. Et là il pourrait très bien y avoir discussion sur un sujet qu'on pourrait penser finalement ne pas le toucher puis qui pourrait très bien les toucher. Et ça, je pourrais vous en énumérer, puis vous savez autant que moi, hein, qu'il y a des sujets qui se discutent à des instances, qui ont une incidence directe, mais vraiment directe, sur la suite des choses dans une municipalité ou dans une MRC. Malheureusement, parce qu'on n'est pas à la rencontre, qu'on n'a pas été invités ou qu'on n'y ait pas participé, on est pris pour gérer, finalement, les dégâts ou gérer ce qui se passe par la suite, là.

Moi, je veux bien, là, je veux bien, à un moment donné, faire confiance, là, mais, en quelque part, je vous dirais que, pour ma part, pour la suite des choses, s'assurer qu'il y ait vraiment un suivi, là, et qu'il n'y ait pas de dérapages, et que tout le monde puisse s'assurer d'avoir l'information... Ils ne pourront pas dire qu'ils ne l'ont pas eue, là, s'ils sont invités, là.

C'est sûr que le libellé du gouvernement, là où j'aime moins, c'est quand on dit «dont l'action a une incidence sur l'occupation et la vitalité du territoire de la région». Je peux vous dire qu'il risque fort d'y avoir beaucoup de sujets qui ont une incidence. Et je pense que des rencontres comme celles-là qu'il va y avoir vont nécessairement toucher une multitude de sujets qui vont interpeller et... En tout cas, moi, je vous le dis, là, je le pense sérieusement et je le dis par expérience, là, s'ils ne sont pas là, c'est sûr qu'il va y avoir des... on va en échapper. Ça, c'est clair, on va en échapper, là. À mon avis, en tout cas, on va échapper, c'est tout à fait clair.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on se rejoint sur deux points. C'est sûr que, quand il va aller à la rencontre annuelle, il y a quelqu'un qui va s'en plaindre, du fait que peut-être que les décisions qu'ils ont prises quelques mois, c'est... revenir le D.G. Pour marquer le temps et la... On pourrait voter. Je ne voterais pas pour. La seule affaire, comme j'ai présenté le fait qu'il peut puis ils s'y retrouveront, ça pourrait peut-être marquer nos débats, en disant: L'intention, c'est de se dire: Quand il y a un problème, qu'ils les fassent venir.

On ne voulait pas les avoir systématiquement alentour de la table, comme c'est proposé, mais ça viendrait peut-être marquer deux faits importants, quand on se référera, dans 10 ans, à cette loi-là, si on l'adoptait, que l'intention, c'était qu'ils les invitent... Puis, quand on dit «tout autre organisme», ça faisait partie, peut-être... on voulait parler principalement de la permanence des municipalités régionales de comté qui sont les D.G.

Ça pourrait peut-être marquer nos débats, en disant: Voici deux points qui ont émergé. Et ça constitue, d'après moi, aussi ce qu'est l'environnement de l'intention du législateur. On pourrait voter contre, mais, pour des bons arguments, de venir statuer que ce n'est pas... là, on ne les veut pas systématiquement, mais, dans «tout autre organisme», c'est de ceux-là certainement qu'on parlait.

Et parfois, pour marquer nos débats, ce n'est pas seulement l'explication de ce qu'on n'a pas voté ou voté, mais parfois voter, ça nous dit: Ah! ça marque deux temps ou un temps important dans la différence de l'approche et même... Et ça a été documenté, on pourra toujours le relater. Mais, je ne sais pas, je ne veux pas forcer le vote, là, mais je pense qu'il est répondu par l'autre. Mais je ne veux rien que pas que vous retiriez votre... l'amendement... Le débat, il est utile.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, on pourra passer au vote, mais moi, je suis tout à fait convaincu que... Je vous donne un exemple, là. Si, moi, comme député, et, vous, comme député, M. le Président, vous n'assistez pas aux conférences régionales des élus, c'est clair que vous allez en échapper. D'ailleurs, c'est pour cette raison que, lorsqu'on est pris -- pris! -- que lorsqu'on est occupés ici, à Québec, on va, en général, envoyer un représentant, là, un attaché politique, là, qui va nous représenter parce que les sujets sont multiples et c'est certain que ça a une incidence sur notre travail, ça a une incidence sur nos commettants. Il y a beaucoup de décisions qui se prennent là, il y a beaucoup de gestes qui sont posés au niveau de l'occupation du territoire, entre autres, mais dans bien d'autres sphères d'activités sociétales. Mais moi, je suis convaincu d'une chose, on va en échapper, M. le Président. Mais, regardez, on aura avisé, on aura avisé. Si le ministre veut voter là-dessus... Puis ce n'est pas systématique, effectivement, en termes de... Enfin.

M. Lessard: Ça vaudrait la peine qu'on le vote pour dire: Ça a marqué un temps et une discussion importante peut-être dans nos débats.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, au sous-amendement à l'article 18: Dans l'article 21.4.8, ajouter, après les mots «[région] des élus», les mots «ou de toute municipalité régionale de comté».

Donc...

M. Lessard: On va voter contre, mais l'argumentaire a été nécessaire.

Le Président (M. Morin): O.K.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Donc, l'amendement est rejeté sur division. Ça va?

M. Villeneuve: ...on peut, avant la pause... Ce n'est pas moi qui... On peut adopter...

Le Président (M. Morin): L'amendement?

M. Villeneuve: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ça va, donc, au niveau de cette section-là. Puis il est l'heure que je vous avais mentionnée pour une pause, une pause d'environ 15 minutes. C'est beau?

Je suspends pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à l'article 18. M. le député de Berthier, est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'article 18?

M. Villeneuve: Juste me rappeler, M. le Président, on était à regarder 18, le 21.4.8, l'amendement qui...

Le Président (M. Morin): Oui, on avait voté sur l'amendement.

M. Villeneuve: C'est ça qu'on vient de voter.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Et est-ce qu'on a regardé 21.4.9?

Le Président (M. Morin): Le ministre l'avait... n'en avait pas fait la lecture. Oui? Oui.

M. Villeneuve: Parce qu'il fait partie de... Il a fait lecture...

Le Président (M. Morin): Oui, il avait fait la lecture.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Oui, on avait fait... C'est ça. J'ai dit... Après ça, l'article 19... 19 ne fait pas partie de l'article 18, là. C'est ça.

M. Villeneuve: Pardon? Je m'excuse.

Le Président (M. Morin): Nous en sommes à l'article 18, et M. le ministre a lu le 21.4.9. Je m'en excuse.

M. Villeneuve: O.K. O.K. Je voudrais qu'on aborde, justement, 21.4.9, M. le Président. On dit: «Le gouvernement peut...» Je vais le relire, parce que ça fait un petit bout de temps, l'article est tellement long que... Ça fait un petit bout de temps qu'on l'a lu. Même moi, je ne me souvenais plus. Alors:

«21.4.9. Le gouvernement peut préciser les responsabilités et le mode de fonctionnement des conférences administratives régionales.»

D'abord, il y a le «peut» ou le «doit», là, «doit préciser» ou «peut préciser». Ça, c'est un premier point.

Et je déposerais immédiatement une proposition d'amendement à l'article 18, M. le Président, pour 21.4.9, question de faire la discussion immédiatement sur le point, là.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

M. le député de Berthier, si vous voulez nous lire votre amendement.

M. Villeneuve: Oui, en fait, on arrive ici avec... En fait, question de bon fonctionnement de la commission, là... C'est pour ça que j'ai déposé l'amendement tout de suite, là, pour qu'on en discute, qu'on aille au coeur, immédiatement, du sujet, parce qu'on sait qu'à l'article 19 on vient abroger le décret n° 107-2000 du 9 février 2000 concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales.

Comme on l'a dit depuis le début de cette commission, M. le Président, c'est que la conférence administrative régionale fonctionne par décret actuellement, et là on va la mettre dans la loi, donc dans la loi n° 34.

Alors, essentiellement, ce qu'on propose, c'est de préciser les responsabilités... Puis, si on voit... D'ailleurs, je vais le lire, là. Et, on voit, d'ailleurs, on propose aussi le 21.4.10, là, où on dit:

«21.4.10. Le gouvernement peut préciser par règlement d'autres responsabilités et le mode de fonctionnement de chaque conférence administrative régionale.»

Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, tout simplement en faire une lecture -- ce ne sera pas très long. Donc:

«21.4.9. Les principales responsabilités d'une conférence administrative régionale sont:

«D'effectuer périodiquement un bilan régional de l'ensemble des interventions gouvernementales, par grande mission, en faisant ressortir la cohérence de ces interventions en regard du développement de sa région et de la qualité des services dispensés aux citoyens;

«De contribuer à toute opération gouvernementale de décentralisation, de...» Et là je fais une petite parenthèse en disant qu'on a ajouté dans le... Parce que le reste, c'est le décret original, mais on a ajouté ici le mot «décentralisation». On se dit que, 10 ans plus tard, il serait peut-être temps qu'on l'écrive dedans, là. Donc: «...toute opération gouvernementale de décentralisation, de régionalisation et de déconcentration dans une perspective de plus grande accessibilité des services pour les citoyens, de simplification, de regroupement et d'amélioration de la qualité de ces services et d'un meilleur support au développement et à la création d'emploi à l'échelle de sa région;

«De formuler des recommandations concernant la réorganisation régionale des interventions de l'État destinées à supporter le développement et la création d'emplois ainsi qu'à améliorer l'ensemble des services offerts aux citoyens dans sa région;

«De rendre compte périodiquement au ministre responsable de la région de l'état d'avancement des dossiers régionaux;

«D'harmoniser l'élaboration de la position gouvernementale en vue de la négociation d'ententes avec la conférence régionale des élus de sa région;

«D'identifier, conjointement avec la conférence régionale des élus de sa région, les mesures, les activités et les interventions pouvant faire l'objet d'ententes spécifiques avec les [ministres] et les organismes gouvernementaux;

«D'identifier les problématiques locales et régionales qui nécessitent la contribution de plusieurs ministères et de réunir les conditions favorables à la signature d'ententes spécifiques multisectorielles;

«De véhiculer au sein du gouvernement et de ses organismes les préoccupations, les besoins et les attentes exprimés par les milieux locaux et régionaux de sa région;

«De favoriser, par consultation et la concertation -- là, il y a une petite erreur, là -- avec la conférence régionale des élus de sa région, l'adhésion des partenaires locaux et régionaux à toute démarche significative en matière de décentralisation, de régionalisation et de déconcentration.»

En fait, on comprend qu'au niveau du fonctionnement, ça peut se faire par règlement, là. Au niveau du fonctionnement de la conférence administrative régionale, on comprend qu'il peut y avoir un règlement. Mais on trouvait important ici de préciser les responsabilités de la conférence administrative régionale par rapport justement aux attentes, là, qu'on met en elle -- si je peux dire ça comme ça, là -- suite à... à la place de premier choix -- si je peux le dire comme ça -- qu'elle occupe dans le projet de loi n° 34, donc que ses responsabilités soient nommément, là, inscrites, là. Moi, je veux peut-être entendre le ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, ce que vous avez pris, vous avez pris le décret qui... Alors donc, on dit, nous autres... Vous autres, vous avez pris le décret. Ça semble correspondre. Mais on ne veut pas alourdir le texte législatif parce que, dans le fond, on dit: Le gouvernement peut préciser les modes et responsabilités. C'est ce qu'il va faire, et il n'a pas besoin d'un règlement. En plus, je ne veux pas alourdir la procédure. Parce que vous dites, après ça, «par règlement», donc un règlement prépublication, alors que parfois les instances, après la publication d'un rapport, vont dire: Aïe! de toute évidence, il ne fait pas telle affaire, impose-lui tout de suite, tu sais. Parce qu'il faut que la conférence... Ça n'a pas d'allure qu'il ne fasse pas telle affaire, exemple -- je n'ai pas une idée précise. On n'a rien qu'à modifier le décret, tout simplement. Puis c'est exécutoire immédiatement. Ça fait que tout l'aspect de règlement est éludé, là, juste pour le deuxième volet de votre article.

Sur le premier, le décret, on dit: Le gouvernement, suite à l'adoption de sa nouvelle loi, abolit le décret puis il va en redéposer un autre pour s'assurer que tout ce qui a été repris dans la loi... Parce que moi, j'ai déposé un projet de loi, mais on a fait plein de modifications, alors le ministère doit regarder. Puis là le gouvernement va refaire un décret pour dire ça mange quoi, le ministère, en hiver. Nous autres, on se fait des changements ici, à gauche puis à droite, on rentre tout ça... Pourvu que ça rentre dans le cadre de... Quand on va au gouvernement, il nous donne le mandat, après ça, au Comité de législation, d'aller en législation. Mais toutes les modifications qu'on a apportées, là, le gouvernement n'avait pas regardé tout ce que ça a comme impact pour son éventuel décret. Puis ce n'est souvent pas des gros changements. Parce que, quand on regarde ce qui est dans la proposition, c'était le décret qui existait, mais en fonction d'une loi qui n'a pas encore changé. La loi changeant, nécessairement il y a des termes peut-être qu'ils vont revoir pour s'assurer de la cohérence d'avec tout le texte législatif qui a été adopté.

Alors, on comprend que, grosso modo, ça va reprendre probablement, ça, par décret, ce qu'il y a là-dedans. Mais là il va être obligé d'en tenir compte avec tous les amendements qu'on a apportés à la loi actuellement, donc question d'efficacité, puis c'est plus simple, puis c'est... Mais, nécessairement, je ne peux pas prendre l'ancien décret, le mettre dedans, alors que moi, j'ai changé la loi 12 fois à peu près ou... Je dis 12, peut-être plus que ça, là. Donc, il faut que l'appareil gouvernemental revoie tout ce qu'on a changé pour s'assurer que le décret est en lien avec la mission des conférences administratives régionales.

Mais, quand on les lit, on se dit qu'en général c'est probablement ça qu'ils vont faire, là, les... Puis on se dit: Bon, on se donne le mandat de le faire. Parce que, nécessairement, on dit: Le passé, c'est avec les lois d'un cadre qui n'est pas été changé. Le présent, parce qu'il continue de survivre, là, l'autre article, dans les mesures transitoires, on dit: Les conférences continuent de vivre. Puis là le ministère, suite à l'adoption de la loi -- bien, le ministère... oui, c'est ça -- va aller au gouvernement puis va dire au gouvernement: Maintenant, vous avez vu, là, tous les changements qui ont été apportés dans la loi, les conférences continuent de vivre, la loi est adoptée, on vous demande maintenant de préciser par décret, en tenant compte de tous les changements qu'on a faits dans la loi. C'est la constitution ou les modes de fonctionnement d'une conférence administrative régionale. Puis je pense que ces éléments-là vont s'y retrouver, mais en faisant des adaptations en fonction du texte législatif qu'on a bien voulu changer.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça, donc. Et l'autre affaire que ça vient faire aussi, c'est que, si tu veux en changer un, ne serait-ce qu'une virgule ou s'assurer... t'es obligé encore de remodifier la loi. Donc, il peut se passer une session, deux sessions juste pour modifier un élément d'une responsabilité d'une CAR, pas... Ça ne change pas le texte de qu'est-ce que ça fait à la vitalité du territoire, décentralisation, on est juste dans le mode fonctionnement. Donc, on paralyserait le mode de fonctionnement d'une conférence administrative régionale parce qu'il faut passer dans un texte législatif obligatoire. Je vois, là, l'intention derrière ça est correcte, seulement qu'ils devront déposer un nouveau décret pour tenir compte de tout ce qu'on a modifié dans la loi.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, d'abord, ce n'est pas l'intégralité du décret. Vous avez compris, pour les gens qui nous écoutent, que ce n'est pas l'intégral du décret qu'on propose, c'est les responsabilités. Quant au fonctionnement, on comprend que ça peut fonctionner par règlement. Moi, sur ça, à ce niveau-là, c'est très clair.

Mais ma question, dans le fond, M. le Président, c'est... J'imagine qu'à l'heure où on se parle le gouvernement a fait ses devoirs dans le domaine et qu'il a déjà quand même élaboré une bonne part des responsabilités, qui seront celles de la conférence administrative... la conférence administrative régionale, voilà, et j'imagine qu'il y a un travail qui est fait à ce stade-ci. Est-ce qu'on peut en voir un bout? Est-ce qu'on en voit l'ombre d'un début? C'est un peu ça, ma question. Parce que c'est drôlement important, puis d'autant plus que le gouvernement planche là-dessus depuis un certain temps.

Donc, moi, je comprends que... Pour le fonctionnement, ça, on n'a pas de problème, c'est clair, ça va dans des règlements. Ça, c'est le premier point, au niveau de voir l'ombre du début de quelque chose au niveau des responsabilités qu'on veut donner à cette nouvelle conférence administrative régionale là. Et pourquoi on dit «le gouvernement peut préciser les responsabilités»? Il n'y a pas là une obligation d'y arriver, à préciser ces responsabilités-là? Je pose la question tout bonnement, là, parce que...

M. Lessard: Oui... Non, mais c'est bien, parce qu'on a vu plusieurs «peut» et plusieurs «doit»...

M. Villeneuve: Doit préciser...

M. Lessard: C'est le gouvernement, hein, qui précise. Donc, si ce n'était que la loi du ministère, on dirait: Le ministère travaille... Maintenant, avec toutes les modification qu'on a apportées, là, il faut... Une fois que la loi est adoptée, quand la loi est adoptée, avec le produit final, nécessairement que le projet de loi va retourner au gouvernement, pour dire: Dans les gouvernements, voici ce qu'on a adopté.

Maintenant, il faut préciser le mandat de la conférence, là. Chacun va avoir à analyser les textes en fonction de cette réalité-là, et là le gouvernement va préciser. Sur «le gouvernement peut préciser», ça peut être... je pourrai apporter un amendement en disant: Le gouvernement précise les responsabilités et les modes... Le «peut» n'est pas... je veux dire, n'a même pas sa place. Je pense qu'on devrait l'enlever, tout simplement. On devrait dire, puis je pourrais l'amender en disant: Le gouvernement... Il faut qu'il précise, il n'a pas le choix, ça lui donne son cadre. Mais j'envoie le cadre une fois que toutes nos modifications législatives ont été adoptées puis que ça devient une loi.

Là, l'appareil gouvernemental, donc le gouvernement va dire: Voici le décret maintenant... avec tout ce que vous avez changé dans la loi, là, voici le décret de ce que ça fait comme conférence administrative régionale. Donc, ça va lui donner, grosso modo, ce qu'il y a là-dedans. Mais il y a peut-être des virgules, des mots qui vont changer. Puis, si ce n'est pas satisfaisant par la suite, à l'exercice dans les conférences administratives, ça prend seulement un autre décret pour rajouter, en disant: Aïe! regarde, il y a telle affaire qui n'a pas été reprise, ou ça n'a pas été adapté, ça n'a pas été adapté ou ça n'a pas permis de faire toute la modulation possible. Pouvez-vous repasser un décret pour le changer?

Donc, tu n'as pas besoin de retourner à la loi. Tu n'as pas besoin de faire des règlements, tu n'as pas besoin de faire des prépublications, tu peux être efficace le lendemain matin. Alors, c'est dans ce mode-là. Mais je pense que je pourrais apporter une modification, moi, aux termes de 21.4.9, en disant «le gouvernement précise». Donc, je dirais: Remplacer les mots «peut préciser» par le mot «précise». J'apporterai mes...

Le Président (M. Morin): On va attendre, M. le...

M. Lessard: Indépendamment de nos débats, là, je vais l'enlever, le mot «peut préciser» par «précise».

Le Président (M. Morin): Oui. On va continuer à débattre de l'amendement, là. Après ça, on reviendra à l'amendement du ministre. M. le député de Berthier. Ah, excusez! M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bon, je comprends les arguments du ministre, là, mais c'est que, dans le fond, tu sais, on... surtout, là, quand on voit qu'il veut apporter un amendement à son article, ce n'était pas très engageant, là. Parce que, là, dans le fond, c'est qu'on avait quelque chose qui était très clair puis quelque chose sur lequel le ministre dit: Ça a du bon sens en général, là. Mais est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui risque de ne pas se retrouver... Tu sais, dans le fond, j'aimerais mieux peut-être aller peut-être d'une autre façon, parce que, si le ministre dit... Dans le fond, y a-tu quelque chose qui pose problème dans ça, là, dans le décret qui était là? Parce que, si on l'abolit... Je comprends qu'on veut l'améliorer. Mais là est-ce qu'il y a quelque chose avec lequel le gouvernement n'est pas à l'aise dans la liste qui est là-dedans?

M. Lessard: M. le Président, je ne suis pas le gouvernement à moi tout seul. Moi, je suis le ministre responsables des Affaires municipales. Je peux toujours dire que le gouvernement va le faire et m'engager à le faire, puis il va faire un décret de gouvernement parce que ça concerne tous les ministères et les sociétés visées. Alors, est-ce que c'est d'effectuer périodiquement un bilan ou c'est d'effectuer un bilan annuel ou etc.?

Donc, suite à tout ce qu'on a adopté ensemble, ça, je suis le responsable de la loi, là, pour m'assurer de la coordination. Mais, nécessairement, s'il y a un élément qui doit être adapté là-dedans... Ça, c'est l'ancien décret. Alors, suite à tout ce qu'on a adopté, le gouvernement doit prendre un nouveau décret en tenant compte de la loi qu'on a modifiée pour le Conseil exécutif, pour indiquer c'est quoi, le nouveau mandat. Alors, c'est pour ça que je les reprend. Mais, en général, ça a l'air correct, mais ça va être une décision gouvernementale, pas une décision ministérielle, pour reprendre, après que tout le monde ait analysé ce qu'il y a dans la loi, qu'est-ce que ça veut dire aux... dans les autres ministères.

Donc, «de véhiculer», est-ce que le mot «véhiculer» est assez fort ou il faut aller plus fort que ça? C'est de publier... Alors, je pense que tous les verbes vont être revisités, là. C'est-u «favoriser, par consultation» ou de «faire de la consultation»? Parce qu'on a pris des verbes, nous autres, un peu plus robustes dans notre loi, là. Je n'ai pas noté toutes les modifications, mais on a changé un petit peu l'ordre du temps entre le début du projet de loi puis aujourd'hui. Quand on se rendra jusqu'à l'adoption, nécessairement, tout l'appareil gouvernemental devra revoir le décret, puis en faire l'analyse, puis, après ça, dire: O.K., les verbes sont les bons, les temps de verbe aussi.

Et il y a peut-être des obligations plus fortes que moi, j'ai mises dans la loi, qui ne se retrouvent même pas dans le décret. Mais je n'ai pas fait un... Il faut que chacun des ministères le regarde parce que c'est le gouvernement qui parle à ce moment-là. C'est pour ça que le texte de loi dit «le gouvernement»; au lieu de «peut préciser», là, ce sera «précise les responsabilités». C'est une obligation qu'il a, c'est un «doit», il doit le faire, mais à la lumière de ce qu'on aura tout adopté dans la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir si... Dans les 10 dernières années, est-ce qu'il y a un élément qui a causé problème? Puis est-ce que ça a été fait? Est-ce que, dans le fond, on a assuré un suivi? Est-ce que ça a été... Est-ce qu'il y a eu des mécanismes de vérification pour voir si tout ce qu'il y avait dans le décret, ça avait été fait?

M. Lessard: Je n'ai pas fait un inventaire exhaustif des modifications par décret, mais une chose est sûre, c'est... Peut-être que c'était suffisant. Mais là je délie le cadre au complet d'une loi, ça peut avoir une conséquence plus grande. Parce qu'il n'y a pas eu de modification importante à la loi. Avant, tout se faisait par décret. Avant, c'étaient les décrets: les décrets pour créer les ministres, les décrets pour créer les CAR, les décrets pour les responsabilités. Donc, s'il y avait un problème, ils changeaient par décret.

J'y vais avec l'inventaire. Là, je le mets dans la loi puis là je dis en plus... Donc, là, je crée les postes, la conférence administrative régionale. Mais je dis: Maintenant, pour la fonctionnalité, mode et fonctionnement, là je pense qu'après toutes les modifications qu'on a apportées dans la loi, là je pense qu'ils ont intérêt à ce que l'action gouvernementale soit cohérente entre l'ancien décret et le prochain, parce que je ne veux pas qu'on en échappe, là, parce que...

On dit ici, exemple: «De rendre compte périodiquement au ministre...» Mais peut-être que, dans ma loi, c'est plus que périodique, peut-être qu'ils viennent préciser. On est peut-être mieux de préciser maintenant la périodicité. «D'identifier, conjointement avec la conférence régionale des élus de sa région, les mesures, les activités et les interventions pouvant faire l'objet d'ententes spécifiques...» Mais ce n'est pas seulement des ententes spécifiques, ça pourrait être même toute autre entente.

Alors donc, il y a à réviser ce cadre-là parce qu'on ajoute un outil même. Puis on dit même, dans les ministères, ils sont en train d'identifier ce qui va être régionalisé, déconcentré. Et il y a peut-être une obligation de plus à rajouter dans le décret, là, en disant: Une fois que tu les as faits, tu les rends publics à qui? À qui tu les dis? Donc, il y a toute cette mécanique-là qui doit être réanalysée parce qu'on a fait des modifications dans la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, nous autres, on n'a pas de problème à améliorer tout ça, là, loin de là. Mais ma question, c'était: Jusque dans les 10 dernières années, est-ce que ça s'est fait? Est-ce que les responsabilités qui étaient allouées à la conférence administrative... Est-ce que, par exemple, le ministre a reçu périodiquement un état d'avancement des dossiers régionaux? Est-ce que, dans le fond, on a véhiculé au sein des organismes les besoins, les attentes exprimés par les milieux? Comment ça s'est traduit sur le terrain dans les 10 dernières années?

M. Lessard: Dans les 400 dernières, ça a toujours été des décrets. Les conférences administratives régionales n'ont jamais été dans une loi. Les ministres responsables n'ont jamais été dans une loi. C'était toujours, même dans le temps que... C'était un décret qui déterminait les responsabilités, les règlements.

**(16 h 40)**

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'un décret, il faut répondre à ça aussi ou si c'est juste pour la galerie? Parce que, là, dans le fond, le ministre me dit: Bien là, c'est un décret, ce n'est pas une loi. Mais ce que je veux savoir: Quelle sorte de suivi a été fait par rapport à ce décret-là qui a une dizaine d'années?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, aucune idée de ce qui s'est fait dans les 10 dernières années sous ce décret-là, là. Le décret, il est là parce que c'est le mode de la loi qui prévoyait que c'est par décret. Alors là, on vient changer la loi puis on vient changer... Donc, on vient changer la façon de faire les choses, là. Je n'ai pas de monitoring de fait, sur les 10 dernières années, sur le décret.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je veux juste voir si je comprends bien la question de mon collègue. Dans le fond, je vais prendre un exemple, là: «D'effectuer périodiquement un bilan régional de l'ensemble des interventions gouvernementales...» Ma question: Est-ce que, exemple, l'an passé, ça, ça a été fait? Est-ce que le décret qu'on a devant nous aujourd'hui, est-ce que les conférences administratives régionales se sont pliées et ont fait finalement les différentes dispositions qui sont indiquées là? C'est ça la question, là, je pense, là. Je me trompe peut-être, là...

M. Lessard: Est-ce qu'ils l'ont fait puis ils l'ont rendu public? Je ne le sais pas. Il faut voir à l'usage dans chacune de nos CRE. Moi, je ne le sais pas. Vous allez parfois à la conférence régionale des élus, est-ce que

Une voix: ...

M. Lessard: Bon, excusez, à la conférence administrative. Les D.G. y vont. Est-ce qu'il y a eu un... Moi, honnêtement, je n'ai pas eu connaissance. Ça n'a pas été porté à mon attention qu'après qu'ils aient eu fait le bilan, qu'ils l'aient présenté. À cette heure, maintenant, faut-il qu'ils le présentent étant donné qu'il y aura une conférence administrative en même temps que la conférence régionale des élus? Moi, je demande au gouvernement, à travers la loi: Actualisez-moi le décret en fonction de ce qu'on s'est tous dit en commission parlementaire pour s'assurer qu'il y a un échange puis il y a des portraits.

Alors, je n'ai pas monitoré si ça a été fait comme tel. Si c'est fait, est-ce que c'est les 21 conférences qui l'ont fait? Est-ce qu'ils ont demandé de le rendre public, etc.? Donc, c'est peut-être à l'usage, chacun retournant dans ses conférences pourra redemander: Est-ce que ça a été fait? Mais je n'ai pas fait cet exercice-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je pense que l'interrogation de mon collègue est quand même légitime, M. le Président, parce que, quand on dit, exemple, là... il y a une des responsabilités qui dit... Donc, toujours, la conférence pourra se mélanger avec les CRE, là, puis les CAR, là, on parle des CAR, les conférences administratives régionales. On dit: «De rendre compte périodiquement au ministre responsable de la région de l'état d'avancement des dossiers régionaux.» Donc, la question qu'on pose, c'est: Est-ce que ce décret-là, l'an passé, l'année d'avant, est-ce que le ministre a eu l'occasion, justement, d'avoir des comptes qui ont été rendus par la CAR?

L'autre point, on dit: «D'harmoniser l'élaboration...» Ce n'est pas rien, là: «D'harmoniser l'élaboration de la position gouvernementale en vue de la négociation d'ententes avec la conférence régionale des élus...» Donc, ça implique directement le ministère et ça interpelle directement le ministre.

Alors, la question est simple, dans le fond, et je pense que, là où c'est très légitime de poser la question, c'est qu'il y a des éléments importants... Ils le sont tous, probablement, là, dans ce décret-là qu'on veut abroger. Et nous, on veut savoir: Est-ce que ça a fonctionné? Est-ce que les ministères ont été avisés, ont dit: Bien, écoutez, regardez, l'orientation du gouvernement par rapport à tel dossier, on a regardé ça avec telle CRE et, bon, on se dirige vers telle, telle chose? C'est ça, la question qu'on pose, là.

Parce que, si on n'a pas eu un suivi par rapport aux responsabilités, et que, là, la CAR va devenir un pivot, on l'a dit, un point de convergence, bien, dans les responsabilités qu'on va lui attribuer par décret ou par... Et ça, j'aimerais ça qu'on reparle un peu, là. Ça va-tu être un décret? Est-ce que ça va être un règlement? Et, si c'est un ou l'autre, par décret, donc, ça va être dans la Gazette, et tout le monde va y avoir accès. C'est ça que je comprends? Quand c'est un décret, c'est comme ça que ça fonctionne. Donc, parce qu'il faut s'assurer aussi que... Il y a un proverbe qui dit: On ne répare pas ce qui n'est pas brisé, là. Mais là on veut savoir si c'est brisé ou pas puis s'il faut le réparer, M. le Président. C'est ça, la question, dans le fond: Est-ce que ça a fonctionné, là?

M. Lessard: Bien, je peux vous dire... Dans le temps, parce qu'il faut regarder les décrets, là, quand est-ce que ça a été adopté. Dans le temps que, moi, j'étais maire, dans ce temps-là, il y avait, bon, des ministres régionaux, puis il y avait des sous-ministres par région, puis il y avait nécessairement une conférence administrative régionale, dans tout ce temps-là, c'était par décret. Le ministre était par décret, la responsabilité par décret. Donc, tout... Il n'y avait rien dans la loi comme telle, tout était par décret. Moi, nécessairement, quand on regarde ça aujourd'hui, c'est... Le décret n'a pas été changé. À ma connaissance, là, depuis la modification de la structure, il n'y a pas eu beaucoup de modifications, ne serait-ce que...

Une voix: ...

M. Lessard: En 2000. Les dernières relèvent du 9 février 2000. Donc, ce décret-là... Nécessairement, quand on dit: La conférence administrative régionale, on veut qu'elle soit au service de la communauté, on veut faire des bilans, on va... nécessairement, qu'est-ce qui va déterminer qu'on est différents? Bien, c'est parce que, quand on va faire notre bilan... comment l'action gouvernementale dans le territoire se manifeste. C'est pour ça que, là, comme on le rentre dans la loi pour la première fois, comme on leur donne un poste, comme on change la loi sur le Conseil exécutif, là, nécessairement, le gouvernement, après tout ce qu'on a pu apporter comme modifications, va reprendre tous les éléments du décret puis va regarder: C'est-u comme ça qu'on l'écrit, qu'on le dit, qu'on... pour que... et que ce ne soit pas que je sois obligé de modifier la loi à toutes les fois qu'ils en ont un qui n'est pas assez précis. Donc, on ne va pas... faire une commission parlementaire pour le faire.

Deuxièmement, ce n'est pas par règlement, ça va être vraiment par décret, donc, dans la Gazette officielle. On est vraiment sur la fonctionnalité d'une conférence administrative, les élus, donc tout le contenu pour lequel on a fait la loi sur la vitalité, le corps qui nous aide en régions, c'est la conférence administrative régionale des... administrative, donc c'est-à-dire les directeurs des ministères. Le reste, c'est les élus et la population qui font vivre la loi sur la vitalité.

Et, s'il manque un pouvoir en quelque part, bien, on dira par décret: Je ne sais pas pourquoi vous ne nous dites pas telle affaire. Si mettons qu'une conférence administrative régionale soit sur la défensive, qu'ils disaient: Bien, moi, je ne peux pas te le donner, là, parce que ce n'est pas dans le décret, dans mes rôles. Ah oui? Bien, pas de problème, regarde, demain matin, il va y avoir une demande de faite par la région de Centre-du-Québec qui dit: Bien, là, ça n'a pas d'allure, je ne peux pas avoir l'information parce que ce n'est pas dans le décret; faites modifier le décret. Il y aura une décision de... non, il y aura un décret par le gouvernement. Donc, c'est pour ça qu'on dit: «Le gouvernement [précise] les responsabilités et le mode de fonctionnement des conférences...» Ça évite toute la paperasse, ça permet d'être fonctionnel puis ça évite de geler la machine pendant tous ces mois-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Compte tenu du fait que, là, présentement, on a de la misère à savoir si, dans le fond, le décret était appliqué ou pas, comment ça s'est passé, si c'était correct ou pas correct... Puis je comprends, en même temps, que, tu sais, il faut éviter d'avoir des lourdeurs administratives qui vont faire en sorte que ça complique les choses. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, est-ce qu'il n'y aurait pas un devoir, face à la situation, d'au moins indiquer un certain nombre de responsabilités, qui ne seraient peut-être pas exhaustives mais qui, à tout le moins, à tout le moins, pourraient faire en sorte que, dans la loi, il y a un certain nombre de choses, là, qui seraient clairement indiquées puis qui... on serait obligés de donner un suivi?

Parce que, là, avec le décret, c'est un peu comme: Si ça adonne, on va s'en occuper; si ça n'adonne pas, on ne s'en occupera pas ou... en tout cas. Tu sais, j'ai l'impression qu'on a comme une obligation d'inscrire dans la loi un certain nombre de responsabilités afin, on pourrait dire, au moins de camper minimalement le rôle des conférences administratives.

M. Lessard: Mais les responsabilités que je veux préciser, moi, c'est la responsabilité de chacun des ministères. Le ministère a la responsabilité. On dit: Écoute, organise-toi pour que ton ministère, administrativement, puisse faire tes suivis, etc. Donc, la première responsabilité que je vise, c'est: chaque ministère, hein? C'est pour ça qu'on dit: C'est le cadre administratif de chacun des ministères -- là, on a parlé des deux, trois ministères, Finances, Relations internationales et Travail, là -- qui est délié pour faire la vitalité des territoires, là, tel qu'on l'a défini, là, l'engagement, la concertation, la responsabilisation, la décentralisation. Puis, à la fin, on donne rien que les fonctions à chaque ministère de faire un suivi, là, en fonction de la responsabilité qui est écrite dans la loi. La responsabilité est à chaque ministère.

À la fin, c'est de la fonctionnalité d'entrer par décret: Bien, tu vas effectuer ton bilan, là, puis tu vas contribuer à toute opération de régionalisation. Pourquoi? Parce que... Il dit: Tu vas contribuer à l'opération. C'est sûr, ton ministère a reçu l'obligation de moduler, ou peut, puis précise, puis etc. On vient juste ordonner. Parce que, dans la loi, on avait dit: «Chaque conférence administrative régionale a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères, les organismes [...] la cohérence de leurs actions à l'échelle de la région, particulièrement en matière d'occupation et de vitalité...» Ça, ça dit: Bon, chaque... Puis là «chaque conférence». On a dit «chaque ministère», «chaque conférence», puis, à la fin, ce que tu dois faire... par un décret, là, gouvernemental, ça va venir dire globalement ces items suivants.

**(16 h 50)**

Donc, la responsabilité est donnée au ministère puis à la conférence. Le reste, dans sa fonctionnalité, c'est par décret, là, puis ça se passait de même, puis c'est encore la façon, je pense, la plus appropriée de venir donner la série ou l'énumération de l'ancien décret. Et, s'il y a des problèmes, bien, ils vont les soulever. On va dire: Ah! on ne peut pas écrire ça de même, parce que vous avez changé la loi à l'article numéro untel. Je ne peux plus dire seulement «de véhiculer», je dois dire «de rendre public», de... On a des plans d'action, on a une reddition... On va le voir un petit peu plus loin, le ministre des Affaires municipales a une reddition de comptes après 10 ans, chaque ministère doit l'avoir dans son plan. Il y a des temps de verbes, là-dedans, qu'il va falloir peut-être qui changent ou qui soient précisés. Ce n'est plus des recommandations, c'est... je ne sais pas quoi. Donc, il faut que... C'est la façon de faire, là.

Donc, l'important de nos travaux, c'était «chaque ministère», c'est qui? À qui ça s'applique? C'est quel cadre? C'est le cadre administratif qu'on vient délier en vertu de la Loi sur l'administration publique. La conférence, elle doit, hein, elle doit donc aider à la prise de décision puis aider le ministre responsable à faire pivoter d'un bord ou de l'autre les politiques publiques adoptées autant par en bas que par en haut. Puis, dans les responsabilités qu'on lui confère, bien on va venir l'énumérer par décret, là, mais pour le gouvernement, parce que ce n'est pas une loi sectorielle. Alors donc, lorsque le décret sera adopté, bien, il y aura peut-être... ça serait peut-être important qu'on puisse le soumettre aussi ici, à la commission... à cette commission-là pour compléter nos travaux. Il y aura peut-être un dépôt de fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait s'engager à ce que le nouveau décret reflète minimalement ce qui était dans l'ancien puis que, dans le fond, si on fait quelque chose pour l'améliorer, ce ne sera pas des soustractions mais des additions?

M. Lessard: Bien, moi, je dis: Voici ce qu'on a mis comme droits et obligations dans la loi. Maintenant, comme gouvernement, les sous-ministres regarderont -- tous ceux qui sont responsables de ça -- que le texte qui est libellé dans l'ancien décret reflète bien, dans tous les items, pour tous les ministères, ce que la loi est venue dire pour tous les ministères et organisations. Alors, je veux qu'ils repassent dessus, puis il faut qu'on puisse faire un nouveau décret pour dire: Bien, voici, là, et ça a été réactualisé, puis voici la fonctionnalité de chacune des conférences administratives au regard de la loi qui a été adoptée. Parce qu'on peut même encore en adopter, même en prise en considération, si on respecte tout le processus de... ici.

Donc, je pense que chaque ministère doit regarder ce qu'on a adopté dans la loi. On est partis d'une position A, qui a évolué beaucoup. Et donc je pense que c'est une responsabilité d'État de... qui revoit ce qu'on a fait puis qui actualise le mandat. Même, ils vont peut-être en rajouter aussi. Mais il y en a peut-être qui conviennent moins parce qu'on l'a rentré dans la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, si le ministre nous rassurait, en disant: Écoutez, là, on n'en a pas, de problème avec ce qui était dans l'ancien décret, puis que finalement le prochain, là, il va être meilleur que celui-là, à ce moment-là, comme on dit, on pourrait passer à d'autre chose, là. Tu sais...

M. Lessard: Bien, parfait. Alors, il va être meilleur que celui-là puis en tenant compte de ce qu'on a fait dans la loi. Je peux vous dire... Un, tout le monde s'entend que ça en prend un. Deuxièmement, il va être meilleur que celui-là parce que la... Eux autres, dans le temps, quand ça a été fait, ça a été fait avec une certaine loi. S'ils ajustent tout ce qu'on a fait dans notre loi, qu'on trouve, en tout cas, meilleur -- on a voté la plupart du temps ensemble sur cette loi-là -- bien, le texte ne peut être que meilleur. Pourquoi? Parce qu'il va refléter encore plus qu'est-ce qu'on a fait dans la loi.

Alors, je pourrais juste vous dire que, normalement, là, l'appareil de l'État va s'ajuster à qu'est-ce qu'on a fait ensemble dans la loi pour que le gouvernement puisse décréter, après ça, la responsabilité puis les fonctions, parce qu'on n'est rien que dans les responsabilités puis les fonctions, là. On est vraiment dans la poutine, pour dire à l'administratif en région: Chaque ministère a son mandat, ils l'ont modifié, il y a une loi qui est venue l'institutionnaliser. Maintenant, gouvernez-vous en conséquence, là, parce que ça va aller d'un bout à l'autre. Et le décret va venir préciser ça. Oui, je peux vous rassurer, il va être meilleur parce qu'il va tenir compte de la loi qu'on a passée ensemble. C'est le plus que je peux dire peut-être sur une notion de décret, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval. Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je n'ai pas suivi les derniers échanges, j'échangeais avec la dame à côté de moi. Et la question, M. le Président... Bon, on comprend qu'à l'article 19 on va abroger, O.K. L'article 20, on dit: Une conférence administrative régionale reconnue en vertu du décret, [bon], concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales, est réputée instituée...

Et, quand on va à 21.4.6, on dit: «Chaque conférence administrative régionale a pour mandat de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes...» C'est un peu son rôle, qu'on décrit, là, sommairement, là, son rôle, ses responsabilités, entre guillemets, là. Puis, après ça, on dit, bien «chaque conférence administrative régionale est présidée par», «chaque conférence administrative régionale est composée d'une personne», etc.

Ma question, dans le fond, c'est la suivante. C'est qu'il va y avoir un... -- comment on dit? -- un flottement entre les responsabilités. Bien, assurément que oui, parce qu'on dit que, si le... Parce que là, si on passe à l'article 19... C'est bien à l'article 19 où on abroge? C'est ça? Donc, on vient abroger, et là il va y avoir un flottement entre le nouveau décret qui va sortir pour définir leur rôle ou les responsabilités. Donc, il y a un flottement, là, non? Madame fait signe que non. Je veux juste qu'on m'informe là-dessus.

M. Lessard: Oui. Je peux vous envoyer la juriste d'État, là, qui va vous expliquer que, un, à l'article des dispositions transitoires, donc est abrogé et continue...

M. Villeneuve: Comment on abroge? Comment on abroge un décret?

Mme Delisle (Élène): C'est sûr que le...

Le Président (M. Morin): Oui, madame.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle. C'est sûr que le décret, oui, effectivement, va être abrogé, mais ça ne fait pas en sorte que les CAR vont cesser d'exister parce qu'on vient... bon, mais c'est... Effectivement, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, il va y avoir un nouveau décret qui va venir préciser les responsabilités des CAR. Ce décret-là va être pris après l'adoption de la loi, si la loi est adoptée. Donc...

M. Villeneuve: Ça, je comprends ça. J'avais bien compris ça, mais on n'a pas de date d'adoption d'un nouveau décret qui vient nous préciser les responsabilités. C'est ma question, là. Et là il n'y a pas de date, ça fait qu'on ne sait pas... J'imagine, là, que ça va se faire avec diligence, M. le Président, je n'en doute pas, là, mais je me pose la question. Est-ce que c'est prévu quelque part que...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...que l'autre en vigueur? Et voilà, c'est là où je voulais en venir.

Le Président (M. Morin): On a bien compris la question.

M. Villeneuve: Vous avez compris la question?

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On dit, donc, que le gouvernement doit prendre ses responsabilités, là, pour s'assurer que le décret, après l'adoption de la loi... Pendant qu'on va travailler sur l'adoption finale, là, qui va arriver dans quelques semaines, quelques mois, si on s'entend là-dessus, il va commencer déjà à préparer son nouveau décret pour qu'il soit fonctionnel, parce qu'on dit que, un, la conférence survit, elle doit assister le... chacune des directions puis le ministère qui a des obligations.

Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas de date de prévue, mais, par souci de cohérence et d'efficience, bien, il devra le déposer dans les meilleurs délais, immédiatement après parce que la conférence se voit donc investie de nouvelles obligations. Alors, c'est rien que dans le rôle puis le fonctionnement.

Parce que, quand on les regarde, les principales responsabilités, on dit «d'effectuer périodiquement un bilan régional», «de contribuer à toute opération gouvernementale de décentralisation». Ça, c'est les pouvoirs même, là. Donc, on dit «de contribuer», donc c'est aider, «de formuler des recommandations», «de rendre compte». Donc, c'est le travail habituel d'un ministère.

Mais, c'est vrai, il n'y a pas de date. Donc, je pense que le ministère... Le gouvernement devra, dans le meilleur délai, déposer ses modalités de fonctionnement, de responsabilité.

M. Villeneuve: En fait, je me posais la question si... Je ne sais pas si ça se fait ou pas, là. C'est qu'on dit: Bien, le décret va vivre jusqu'à l'adoption d'un nouveau décret. Je ne sais pas, je pose la question, juridiquement parlant. C'est rien que parce que... Puis, regardez, là, ce n'est pas une question de suspicion, là, M. le Président, d'aucune façon, envers la partie gouvernementale. C'est juste que j'ai un questionnement dû au flottement, où on va se retrouver avec des conférences administratives régionales qui n'auront pas, à tout le moins, des responsabilités aussi bien définies. Parce que, là, on a un décret qui vient les définir et les énumérer de façon très claire. Mais je comprends que, là, dans le projet de loi, actuellement, c'est plus général, ce qu'on vient dire, c'est beaucoup moins chirurgical. Et donc il va y avoir une période de flottement, là. C'est une question... Peut-être que la légiste va pouvoir y répondre, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On espère bien.

M. Lessard: ...suspendre une petite seconde?

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Morin): Bon, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez nous...

M. Lessard: Juste pour un éclairage, étant donné qu'on avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Peut-être que, à ce stade-ci, vu les échanges qu'on a eus, moi, je pourrais retirer immédiatement l'amendement que j'ai déposé...

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: ...l'amendement que nous avons déposé, là, y compris l'endos de la feuille, qui était le 24.1... Bref, les deux...

Une voix: ...

M. Villeneuve: 21.4.10, voilà. Et, à ce moment-là, procéder à...

M. Lessard: À l'adoption, O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est d'accord que l'amendement soit retiré?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): D'accord? Ça va. Donc, l'amendement à 21.4.9 et l'amendement 21.4.10 est retiré.

M. Lessard: Donc, pour donner suite toutefois aux deux amendements... Parce que la question qui était posée... on disait, à 21.4.9: «Le gouvernement [on va dire, précise] les responsabilités et le mode de fonctionnement des conférences administratives régionales.»

Puis on disait, à 19: «Le décret n° 107-2000 (2000, G.O. 2, 1480), concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales, est abrogé.» Mais, en l'abrogeant, ça abroge la notion de toutes les responsabilités. Là, on disait: Le gouvernement peut les repréciser s'il a l'impression de laisser un vide sur: Ils font quoi?

Alors, ce qu'on ferait, on viendrait introduire dans les mesures transitoires, qui est le chapitre immédiatement après, l'article 20.1 qui dirait... Insérer, après l'article 20, le suivant, donc:

20.1. ...jusqu'à ce que le gouvernement précise les responsabilités des conférences administratives régionales en vertu de l'article 21.4.9 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, édicté par l'article 18, les responsabilités prévues au décret no 107-2000 (2000, G.O. 2, 1480), continuent de s'appliquer aux conférences administratives régionales.

Donc, ce qui est déjà là, ça s'applique. Puis le gouvernement pourra... ou peut... ou précise, après ça, d'autres modalités par un autre décret qui viendra, suite à l'adoption de la loi puis tout ce qu'on a changé, là, repréciser les choses.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, ça me va. C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement proposé par M. le ministre est adopté. L'article 20...

Des voix: ...

M. Lessard: ...on ferait le «précise».

Le Président (M. Morin): O.K., donc il y en a deux. J'allais à la deuxième avant la première. Donc, l'amendement: Remplacer les mots «peut préciser» par le mot «précise» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, maintenant, à l'article 20.1, comme le ministre vient de...

M. Lessard: ...qu'on fasse 18 au complet, oui.

Le Président (M. Morin): Ah bon! O.K.

M. Lessard: On est à la fin de 18, donc on va adopter 18 tel qu'amendé.

Le Président (M. Morin): Est-ce que 18 est complété, M. le député de Berthier? Je ne prends pas de chance.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Merci. Donc, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ça va?

M. Lessard: Puis le 19.

Le Président (M. Morin): Donc, le 19. M. le ministre, est-ce que... Lisez-le quand même.

M. Lessard: Oui. On dit que «le décret n° 107-2000 (2000, G.O., 2, 1480), concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales, est abrogé».

Sachant qu'on a déposé 20.1, je ne sais pas si vous voulez voter 20.1 avant pour être conséquents que, si je l'abroge, là... On ne va pas changer d'idée entre les deux.

M. Villeneuve: Oui. Oui, on peut voter 20.1. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Lessard: Votons 20.1, ça serait plus logique, là, O.K.

M. Villeneuve: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Moi, j'avais confiance que...

M. Lessard: Non, je le sais, mais, juste pour... Depuis le début, là, ça nous a guidés pas par pas, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, au niveau, là, du chapitre V, Dispositions transitoires et finales, l'article 20...

Une voix: 20.1.

Le Président (M. Morin): ...20.1 -- c'est un amendement? -- est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: ...adopté, ce qui fait que ça nous ramène à 19.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Donc, 19: «Le décret n° 107-2000 (2000, G.O., 2, 1480), concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales, est abrogé.»

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Petite question. On aurait ici, de notre côté, un amendement à déposer, 19.1. On est d'accord avec 19, là, je veux juste ne pas me faire jouer le tour de déposer... Non, 19.1, on aurait...

M. Lessard: ...un autre sujet?

M. Villeneuve: Oui, un autre sujet, tout simplement.

M. Lessard: O.K. Pas de problème.

M. Villeneuve: Parce que je veux m'assurer que je ne passe pas à côté, là. Alors, c'est pour ça que je pose la question. Est-ce que je dois le déposer à ce stade-ci ou je peux attendre après?

Le Président (M. Morin): Non, on va adopter 19.

M. Villeneuve: Oui? Parfait.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, vous avez un amendement à 19.1.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que vous pouvez nous parler de votre amendement?

M. Villeneuve: Bien sûr, M. le Président, avec grand plaisir. Donc, après l'article 19, ajouter l'article suivant:

19.1. L'article 17 de la Loi sur le vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01) est remplacé par l'article suivant, donc:

«17. Le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de commissaire au développement durable et à l'occupation des territoires, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable et d'occupation des territoires.

«De plus, le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer d'autres vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.

«Le Vérificateur général détermine les devoirs et pouvoirs des vérificateurs généraux adjoints, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi.

«Si la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) n'est pas applicable à un adjoint lors de sa nomination, elle lui devient alors applicable sans autre formalité, sauf s'il est engagé à contrat pour une période déterminée par le Vérificateur général. Dans ce dernier cas, l'article 57 de la Loi sur la fonction publique s'applique avec les adaptations nécessaires.»

Moi, je vous dirais que... J'allais dire, M. le Président, que c'est l'heure de vérité, d'une certaine façon. C'est l'heure de vérité, et, fait à noter, c'est que, là, on s'assurerait qu'il va y avoir un suivi par le Vérificateur général par rapport au projet de loi n° 34, dans la mesure où il serait voté.

Et on ne vient pas alourdir non plus les structures. Parce qu'on s'est beaucoup inquiété, et avec... c'est correct, hein, de s'en inquiéter. On ne veut pas alourdir non plus l'appareil d'État. Alors, on ne vient pas créer un nouveau poste, hein, on vient juste donner un volet supplémentaire au Vérificateur général.

Et je dis «c'est l'heure de vérité» parce que, tantôt, mon collègue de Roberval faisait allusion à une inquiétude de la Fédération québécoise des municipalités concernant les municipalités de moins de 5 000. Évidemment, l'inquiétude se situe là, mais elle se situe aussi dans l'ensemble de l'oeuvre, je vous dirais, M. le Président. Et j'aurai l'occasion de m'exprimer là-dessus lors des remarques finales ou tout simplement au salon bleu, là.

Mais le projet de loi n° 34, à l'heure où on se parle, dans sa forme qu'il prend présentement, moi, j'ai beaucoup d'appréhension par rapport à sa portée réelle versus la stratégie qui, comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, est une stratégie qui est fort bien appuyée, fort bien réfléchie -- on va se dire les mots tels qu'ils sont -- d'autant plus qu'elle a été écrite, réfléchie et mise en place, oui, par le gouvernement, de un, mais réfléchie aussi par les partenaires du milieu.

Et cette stratégie-là, comme je le dis souvent, pour qu'elle puisse vivre, bien elle va s'alimenter des lois actuelles et elle va aussi s'alimenter à même le projet de loi n° 34. Et donc, si on s'organise... Puis ça, c'est une réplique, dans le fond, hein, au niveau de la Loi sur le développement durable. On n'invente rien, là. Ça va permettre, hein, d'avoir un suivi par rapport à l'ensemble de l'oeuvre. D'ici là, le Vérificateur général pourra faire à sa discrétion, bien sûr, des recommandations, des vérifications, une analyse de la situation dans un an ou dans deux ans pour justement s'assurer: Est-ce que l'espoir que...

Et j'ai rencontré des élus, M. le Président, justement, jeudi passé, là -- on se rappellera, la commission n'a pas siégé -- je suis allé rencontrer des élus et la population à Saint-Michel-des-Saints. C'est à quatre heures de route d'ici, là, dans mon coin de pays, là. Et j'en ai parlé, justement, du projet de loi n° 34 parce que là-bas ils regardent une nouvelle façon de faire les choses. Et on devra sûrement se parler tôt ou tard de la possibilité pour les municipalités, justement, de faire partie des coopératives. On sait qu'au niveau des coopératives santé le débat est en train de se faire, mais bon. Donc, j'en ai parlé aux citoyens à Saint-Michel-des-Saints puis aux élus qui étaient présents, du projet de loi n° 34, et, je vais vous dire bien honnêtement, les gens, ils mettent beaucoup d'espoir dans ce projet de loi là.

Donc, s'assurer qu'on va faire un suivi pour la suite des choses, s'assurer que le Vérificateur général va pouvoir bien regarder ça. Et, si mes appréhensions s'avèrent non fondées, le Vérificateur général nous le dira. Par contre, si elles s'avèrent fondées, en ce sens que... Et, comme je vous le disais, j'aurai l'occasion de m'exprimer plus amplement, là, aux remarques finales ou au salon bleu concernant la portée réelle du projet de loi n° 34. Donc, je pense que ça va permettre de faire une pause. Le Vérificateur général va venir nous dire: Bien, voici, écoutez, est-ce que le projet de loi n° 34...

Parce que tous les discours qu'on a eus ici quand même, et je parle au niveau de la partie gouvernementale comme de notre côté, c'est des discours qui vont dans le sens qu'il faut que ça fonctionne. Il faut que ça fonctionne, il faut cesser le mur-à-mur, il faut cesser les silos. Il faut s'assurer que tout l'appareil, l'administration fonctionne. Il faut délier le cadre, le ministre le dit souvent. Moi, je dis: Il faut libérer les outils nécessaires pour que les régions du Québec puissent optimiser le travail qu'elles font déjà de façon extraordinaire sur le terrain.

Alors, j'espère que l'amendement qu'on propose ici au gouvernement, M. le Président, bien, à la partie gouvernementale et à M. le ministre, j'espère qu'il reçoit un bel accueil parce que moi, j'appelle ça l'heure de vérité, parce que c'est vraiment ça qui va permettre de s'assurer que tout le travail qu'on a fait ici, qu'on fait ici, en commission parlementaire, par rapport au 34, va s'avérer juste ou non. Et on le saura et, à ce moment-là, on pourra apporter les corrections qui s'imposeront suite à des recommandations que pourrait nous faire le Vérificateur général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Lessard: Alors, si c'est l'heure de vérité, M. le Président, c'est qu'elle a déjà sonné parce que... En fait, il faut se rappeler que le vérificateur et le Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, de par sa législation, sans qu'on en ait changé d'autre, est déjà venu vérifier les conférences régionales des élus. Alors, on a eu l'occasion de le rencontrer, donc, dans son mandat -- parce qu'on se posait la question -- comme tel. Nous aussi, on s'était posé la question, et puis après...

Premièrement, un, il n'a pas attendu, il est déjà venu vérifier la conférence régionale des élus, il a déjà fait un rapport. Donc, on s'est même engagés à le revoir aussi, parce qu'il a fait des commentaires sur les planifications. Mon collègue de l'opposition a eu la chance même de questionner en Chambre le dépôt du rapport du Commissaire au développement durable, qui est le commissaire adjoint au... Alors donc, il avait fait l'évaluation du Fonds de développement régional, il faisait des recommandations sur les planifications quinquennales. Donc, de par ses fonctions et ses responsabilités, il a déjà le pouvoir, d'ailleurs il l'a déjà exercé. C'est pour ça qu'on n'a pas eu besoin de préciser dans la loi cet élément-là, puisqu'il était déjà intervenu dans nos affaires. Donc, ça démontrait sa compétence à le faire aussi.

Alors, c'est pour ça que je trouve intéressant, si c'était l'heure de vérité... Bien, c'est pour ça que je disais qu'elle a sonné, parce qu'il peut le faire. D'ailleurs, il le fait. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas rajouter au texte, étant donné qu'il a déjà exercé sa compétence à cette fin.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier... M. le député de Roberval, excusez.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Bien, je comprends que le commissaire peut vérifier, mais ce qu'on demande, nous, là, c'est d'avoir quelqu'un de dédié plus spécialement à la question du développement durable et de l'occupation du territoire, parce que, d'abord, on l'a vu, là, au cours de nos discussions, c'est qu'entre autres sur la question du décret, on ne sait pas, dans le fond, si le décret a été suivi ou pas. En tout cas, ça semble, en tout cas, être un peu en terre inconnue. S'il y avait quelqu'un de dédié au niveau de la vérification, bien, ça, on saurait précisément si ça a été fait ou pas, tu sais? À un certain moment donné, il y a quelqu'un qui sonnerait la cloche, comme on dit.

D'autre part, c'est que, tantôt, le ministre disait, par rapport à mes questions pour les petites municipalités de 5 000 et moins, que, dans le fond, il n'y a pas de problème, ça va se faire, on va tenir compte que la loi est là pour ça. Mais j'aimerais avoir son optimisme, là, mais, compte tenu de ce que je sais, compte tenu de ce que j'ai vécu personnellement, compte tenu de ce que des collègues maires et mairesses vivent dans des petites communautés, je suis loin d'être persuadé qu'avec l'application de la loi ça va régler leur problème de fond qui est une non-reconnaissance de leur spécificité qui est de mettre beaucoup d'heures dans des conditions extrêmement difficiles.

Tu sais, dans le fond, c'est que, là, on demande aux maires et aux mairesses de faire office, des fois, de directeur général quasiment à temps plein parce que le directeur général, des fois, il est à temps partiel dans les petites communautés. On demande aux maires d'avoir toutes sortes de capacités au niveau soit de développement économique, de développement social, tu sais. Bon. J'ai vu des maires qui vont peinturer bénévolement des garderies de... Puis je vais vous dire que maire d'une petite communauté, c'est probablement la job la plus difficile à pouvoir effectuer parce que ça se fait à peu près sans moyens puis, en plus, sans salaire, là. Ça, il faut le dire aussi. Tu sais, on peut voir qu'il y a encore un paquet de maires qui sont autour de 5 000 $ par année, là. C'est complètement fou.

Je pourrais vous raconter une anecdote. Parce qu'à un moment donné il y avait quelqu'un qui m'avait dit qu'il voulait me rencontrer le vendredi, puis je lui avais dit que, le vendredi, je ne pouvais pas puis j'avais quelque chose de vraiment... de cédulé depuis bien longtemps. Puis il m'avait dit -- je ne dirai pas textuellement -- il m'a dit: Vous êtes bien, vous autres, en h... parce que... il dit: Il prend ses vendredis comme il veut. Puis là je lui avais expliqué c'était quoi, la job de maire, puis c'était quoi, je veux dire, là, le salaire qu'on avait. Je lui avais dit: À 5 000 $ par année, est-ce que toi, tu serais là 365 jours par année, à temps plein? Il n'avait pas vu ça comme ça. Il avait l'impression, je veux dire, qu'on était des fonctionnaires de l'État qui étaient grassement payés, avec des fonds de pension, etc.

Mais tout ça pour dire que, de toute façon, ce n'est pas là-dessus que je plaide, même si ça devrait être corrigé, puis peut-être que... Peut-être que, dans le cadre du projet de loi, on aurait dû avoir quelque chose par rapport à ça. Parce que, si on veut s'occuper de l'occupation du territoire, il va falloir qu'on s'occupe des maires puis des mairesses qui font ça quasi bénévolement, pour ne pas dire d'autre chose.

Mais le fond de la question, c'est de reconnaître, de reconnaître que gérer une petite communauté, travailler pour une petite communauté qui a peu de moyens, ça devrait être reconnu à quelque part. Puis, moi... En tout cas, le ministre nous disait: Ah! ce n'est pas nécessaire. Bien, au moins, j'espérais que, par le biais de notre amendement, le ministre puisse dire: Bien, écoutez, si ça peut contribuer à ce qu'on puisse vérifier qu'est-ce qui se fait puis, je veux dire, qu'il y ait des demandes précises qui puissent être faites...

Parce que, là, dans le fond, là, qu'est-ce qui va arriver? C'est que, là, on fait une loi sur l'occupation du territoire. Bon. Là, on dit, en gros, là, que ça va aider la vitalité puis l'occupation du territoire. Les maires, les mairesses, les conseillers municipaux qui vont dire: Regarde, moi, là, je n'ai pas le soutien pour ça, je travaille dans le vide, là, présentement, à qui ils vont se plaindre? Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un à quelque part qui va prendre en compte leurs revendications? Est-ce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui va dire: Regarde, il y a une loi, là, bien là il faut qu'on aille plus loin que ça?

Là, présentement, ce que je comprends, c'est que, là, bon, les ministères vont être obligés de dire qu'est-ce qu'ils ont fait, ils vont être obligés de dire qu'est-ce qu'ils envisagent. Mais il n'y a personne, il n'y a personne qui va dire: Non, ça ne va pas assez loin, là. Puis l'occupation du territoire est menacée, présentement, parce qu'on n'a pas les outils pour le faire.

Dans le fond, c'est soit qu'on prend la position de la présidente de la Fédération des chambres de commerce puis qu'on dit: Bien, écoutez, là, l'occupation du territoire, ça ne peut pas être une priorité de l'État, ce que moi, je n'accepte pas du tout puis je ne comprends pas qu'il y ait des gens au Québec qui puissent penser ça aujourd'hui...

Mais, si on dit que c'est essentiel... Puis, à mon avis, c'est essentiel parce qu'il faut bien comprendre, là, que, s'il n'y avait pas les petites communautés puis s'il n'y avait pas les régions, je me demande de quoi on vivrait au Québec, je me demande à quelle place on prendrait la nourriture, je me demande à quelle place qu'on prendrait l'électricité, je me demande à quelle place qu'on prendrait le bois pour construire les maisons, puis etc. Tu sais, c'est que, là, c'est essentiel qu'on puisse occuper le territoire québécois pour être capables d'assumer pleinement nos missions puis de répondre à nos besoins. Sauf que, là, on a une loi. Mais la loi, elle est sympathique, mais elle n'est vraiment pas... on pourrait dire, elle n'a pas les dents qui vont permettre de faire en sorte que les communautés qui n'ont pas...

Écoutez, quand on pense qu'aujourd'hui, là, on est en 2012, il y a encore plusieurs communautés qui n'ont pas Internet haute vitesse. C'est-u normal, ça? Est-ce que la loi va permettre ça? Est-ce que la loi va faire en sorte, là, que demain... à partir du lendemain de l'occupation du territoire, là, tout le monde va avoir Internet haute vitesse? Probablement pas. Il y a encore des municipalités qui n'ont pas des équipements d'eau potable, qui n'ont pas les égouts encore. On est en 2012. 2012, M. le Président. La base minimale n'est pas répondue.

Ça fait que, là, nous autres, ce qu'on se dit, c'est que, là, à tout le moins, là, y a-tu moyen de mettre quelqu'un là-dessus, de mettre un homme ou une femme là-dessus puis qui va dire: Écoutez, là, si vous voulez véritablement arriver aux fins de la loi qui est d'occuper le territoire de façon dynamique, bien là vous devez aller plus loin que ça? Là, si on n'a pas ça, si on ne répond pas à notre demande, bien, dans le fond, c'est que, là, on va avoir une loi, le monde vont pouvoir faire quelques déclarations publiques, le ou la ministre va pouvoir se gargariser dans des colloques internationaux en disant qu'on a une loi sur l'occupation du territoire, mais, concrètement, il ne se passera pas grand chose.

Moi, je pense que, tu sais, à date, là, on achève le projet de loi, là. Bon. On pourrait dire qu'on aurait pu faire de l'obstruction, on aurait pu amener plein d'autres amendements, mais on a senti que le lastique était plutôt court puis que, dans le fond, il fallait peut-être, en tout cas, essayer de ramasser ce qu'il y avait là-dedans puis de penser qu'un prochain gouvernement pourrait aller plus loin, là. Mais je pense qu'on a été extrêmement collaborateurs. On a fait des efforts pour éviter, je veux dire, toute obstruction inutile. On a proposé des choses qui nous appelaient, qui nous interpellaient... en tout cas, pas qui nous interpellaient, mais qui nous apparaissaient, à tout le moins, minimalistes, là: Y a-tu moyen, au moins, qu'on puisse faire ça?

Mais là, là, si ce n'est pas ça, si le ministre a d'autre chose d'autre à proposer que notre proposition puis qu'il pense qu'il peut aller plus loin que ça ou une meilleure façon, qu'il le propose. Mais, sincèrement, M. le Président, je pense qu'on doit avoir un gardien de l'occupation du territoire. On doit avoir... Tu sais, on a nommé en place un forestier en chef, là, pas parce que c'était pour faire plaisir à la galerie, c'est parce que, là, on a dit: Il faut savoir ce qui se passe sur le territoire, le territoire forestier, j'entends.

Là, dans le fond, ce qu'on dit, nous autres, là, c'est d'avoir quelqu'un dont la tâche principale va être de vérifier si finalement on avance réellement dans l'occupation du territoire puis qui va pouvoir interpeller le gouvernement, les ministres puis dire: Aïe, les «boys», là, ça ne marche pas! Puis je comprends que le commissaire pourrait, à tous les cinq ans ou à tous les 10 ans, là... puis ça va tomber dans son... -- comment je dirais ça? -- dans sa cédule, là. Mais ça nous prend quelque chose de plus important que ça. Ça prend quelqu'un qui va faire en sorte que, chaque année, on puisse voir si ça avance ou si ça n'avance pas puis quelqu'un à qui les municipalités pourraient dire: Regarde, nous autres, là, ça ne marche pas, là, ce n'est pas...

Tu sais, les municipalités font des pèlerinages à Québec assez souvent pour venir demander un paquet d'affaires. Je pensais qu'avec la loi, au moins, il y aurait comme une reconnaissance minimale d'acquis puis je ne le vois pas, je ne le vois pas. Y a-tu moyen qu'on puisse avoir un mécanisme qui ne coûtera pas des milliards, là -- tu sais, on n'est pas dans des milliards, là -- mais quelqu'un, là, qui va faire en sorte que, l'objectif principal de la loi, on puisse dire: Il y a quelqu'un qui est gardien de tout ça? C'est que je demande au ministre, M. le Président.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Notre collègue de Roberval m'étonne toujours un peu avec ses déclarations qu'apparemment que ça va bien dans les municipalités de 500 et moins. On n'a jamais dit ça, là. On comprend tous que ça...

Je pense qu'il ne comprend peut-être pas non plus l'amendement qu'ils viennent de déposer. Parce que son collègue de Berthier ne dit pas qu'il faut rajouter un autre vérificateur, il vient juste préciser que le vérificateur qui a nommé un vérificateur adjoint, qui est le commissaire au développement durable et des régions, tout ce qu'il vient faire, c'est ajouter que c'est au développement durable et à l'occupation du territoire. Il fait juste dire: Le même gars, M. Cinq-Mars, qui a été déjà nommé, qui fait ça dans la vie, qui est déjà venu vérifier les conférences administratives des... conférences régionales des élus... Il ne vient rien que préciser que... Parce qu'il avait un souci de dire: Y est-u capable d'aller vérifier aussi pour la vitalité du territoire? La réponse, c'est oui, il est déjà venu.

Alors, il n'y a pas un nouveau gardien, c'est le même gardien de but qui vient déjà faire... Il l'a déjà faite, la vérification, il y a déjà un rapport de fait. Alors donc, tout l'argumentaire, c'est que ça prend quelqu'un absolument puis que ça ne coûtera pas plus cher. Bien, ça ne coûte pas cher, on a en déjà un qui fait ça. Alors donc, ça ne coûte rien, il est déjà là. Il a le pouvoir de le faire, il le fait déjà, il l'a déjà exercé. On a déjà un rapport qui commente déjà -- des fois assez sévèrement, peut-être -- certaines planifications régionales de la conférence régionale des élus. Alors donc, il a le pouvoir de le faire, il l'a fait, et c'est pour ça qu'on ne le rajoutera pas. C'est pour ça qu'on ne le vote pas puis on ne va pas plus loin, il le fait déjà.

Alors donc, ce n'est pas une nouvelle personne. L'amendement, c'est qu'il reprend... Votre amendement, c'est que c'est le même texte, c'est la Loi sur le développement durable. C'est pareil, pareil. C'est le même gars, là, on n'en rajoute pas un autre, puis ça ne dit rien que, bien, «et à l'occupation du territoire», mais il le fait déjà. Alors donc, c'est pour ça qu'on ne fera pas une modification dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'ai de la misère à comprendre le ministre, là. Dans le fond, il dit qu'il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas de problème, à ce moment-là, qu'il endosse notre amendement, puis qu'à ce moment-là, s'il le fait déjà puis que finalement c'est déjà tout réglé... Nous autres, on veut que ça soit précisé dans la loi. C'est quoi, le problème de le préciser? Tu sais, s'il est d'accord sur le principe, c'est quoi, le problème de le préciser?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Il a déjà le pouvoir, il est venu. Sinon, j'aurais fait un rapport pour dire: Le rapport qui a été déposé par le commissaire n'était pas en vertu de ses fonctions. Ça fait que c'est le fun d'écrire la loi, là, mais, quand son pouvoir lui permet de le faire, je ne vais pas réécrire la loi pour dire qu'il a le pouvoir de le faire. Alors donc, il est déjà venu faire un rapport, et donc il nous a dit... On a discuté avec, on l'a rencontré. On a dit: Pensez-vous qu'on devait préciser dans la loi? Il dit: Non, M. Lessard, je suis déjà allé, on s'est posé ces questions-là, je peux y retourner n'importe quand. Avec la Loi de développement durable, là, il y a tout, j'ai toutes les latitudes possibles pour aller vérifier toutes vos planifications.

Puis ça fait quoi? Est-ce que ça prend la place... Le Commissaire au développement durable, il ne prend pas la place des municipalités, il ne prend pas la... Il peut venir jeter un coup d'oeil puis faire... Il fait quoi? Quand on lit ses autres pouvoirs, il fait des recommandations puis des constatations.

Alors donc, moi, j'aime ça, la loi, hein, mais il n'y a personne d'autre que ceux qui sont sur le terrain qui vont changer ce qu'il y a à changer, de nommer ce qu'on doit changer. On va faire des rapports annuels. On va faire un rapport de gestion, pareil comme dans la Loi sur le développement durable, c'est les mêmes choses.

Si vous voyez les prochains articles, c'est pareil, là. Donc, les ministères ont jusqu'à telle date, parce qu'ils ont déjà fait une planification, pour l'appliquer. On va faire un rapport aux 10 ans, comme la Loi sur le développement durable. Le Commissaire au développement durable peut aller faire toutes les vérifications d'usage, comme il l'a déjà fait avec les conférences régionales des élus. Je ne sais pas, là, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un qui essaie de cacher son action, là, ou son inaction, il va avoir... il va trouver beaucoup de monde sur son chemin, là: rapport annuel, rapport aux 10 ans, rapport du commissaire n'importe quand.

Moi, un, je n'ai pas d'amendement à apporter, ni dans sa réécriture ou autrement. Le débat a été nécessaire, mais je suis prêt à voter là-dessus, là, parce que je n'ai pas besoin de le rajouter, il le fait déjà, et ça vient de sa bouche à lui. Alors, on a beau dire parfois: Trop fort, ne casse pas, là, mais, en législation, parfois il faut s'y astreindre. Il l'a, le pouvoir, il est déjà venu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que le commissaire adjoint serait choqué du fait que son titre soit Commissaire au développement durable et à l'occupation du territoire? C'est-u ça qu'on doit comprendre? Parce que, tu sais, je ne comprends pas c'est quoi, le problème.

Tu sais, c'est parce que, là, le ministre dit: Ce n'est pas nécessaire. Mais ce n'est pas nécessaire... Moi, je pense que ça viendrait, on pourrait dire, préciser l'importance qu'on donne à l'occupation du territoire -- c'est ça, c'est ça le message, dans le fond, qu'on essaie de vous passer -- puis de faire en sorte que, dans le fond, il y ait une préoccupation constante par rapport à cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre commentaire que de dire: Je suis prêt à voter là-dessus s'il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, tantôt, on posait des questions au ministre par rapport aux responsabilités, suite au décret de 2000, qu'ont les conférences administratives régionales. On le questionnait, à savoir: Est-ce qu'il y avait eu des suivis par rapport à ce décret-là, décret qui stipule clairement les responsabilités? Et force est de constater que les réponses du ministre, là, n'allaient pas dans le sens qu'il y avait eu un gros, gros suivi par rapport à ça.

Là, tantôt, on disait qu'il va y avoir, de la part du gouvernement, suite à l'adoption du projet de loi n° 34, un nouveau décret qui va s'appliquer relativement aux responsabilités des conférences administratives régionales. On sait, on le dit depuis le début, que les conférences administratives régionales vont devenir un point de convergence. Il va s'y retrouver, à ces tables-là, les conférences régionales des élus... En fait, tout le monde, M. le Président, qu'on a vu ici ou presque -- je le dis un peu à la blague parce que j'imagine la scène, là -- tout le monde ou presque qui sont venus ici, et avec raison, se disaient: Bien, regarde, on veut être là, nous, à la conférence administrative régionale.

Donc, la conférence administrative régionale va prendre vraiment une importance... En tout cas, moi, si j'avais à parier sur un endroit qui va devenir un lieu, une sphère d'influence, une sphère d'influence, un lieu d'influence important, un lieu de discussion important, c'est bien la conférence administrative régionale ou future conférence administrative régionale.

Pourquoi on apporte ça? Parce que le manque, entre guillemets, de suivi -- en tout cas, c'est ce que j'en ai compris -- du décret de 2000 sur les responsabilités des CAR, bien, il ne faudrait pas que ça se reproduise. Il faudrait s'assurer que le suivi, il se fait et il se fait correctement. Alors, c'est pour ça qu'on apporte ça.

Et, vous savez, on prend la peine... Parce que, pour les gens qui nous écoutent, c'est important qu'ils le sachent, là, les seuls mots qu'on a ajoutés par rapport à l'article 17, hein, qui se trouve dans... au niveau de la Loi sur le développement durable, pour le Vérificateur général, les seuls mots, c'est effectivement, le ministre l'a dit tantôt, «un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de commissaire au développement durable et à l'occupation des territoires, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable et d'occupation des territoires».

Alors, M. le Président, on dit souvent: Ça prend une ceinture puis des bretelles, là, c'est peut-être ça qu'on veut s'assurer parce que -- on dit souvent que le passé est garant de l'avenir -- quand on regarde le suivi ou le non-suivi par rapport aux CAR... Puis, je peux comprendre, il y a toutes sortes de raisons qui ont dû amener ce manque de suivi ou ce suivi... Peut-être que je juge rapidement. Peut-être que je me trompe en disant que, peut-être, ce suivi-là était inadéquat. Mais, à tout le moins, moi, je n'ai pas eu de démonstrations, ici, qui m'ont été faites que le suivi, par rapport au décret de 2000 sur les CAR, avait été fait de façon très serrée puis qu'il y avait eu un travail très... d'analyse par rapport aux répercussions.

De toute façon, on s'entend-u que, pour plusieurs d'entre nous... peut-être pas M. le ministre, parce qu'il est là-dedans à la journée longue, là. Mais je questionnais des maires, puis les gens découvraient les CAR. Je peux vous dire une chose: Pour la prochaine décennie, les CAR, là, on n'aura plus besoin de vous les présenter parce que c'est clair qu'elles vont être le point de mire de l'ensemble du territoire, là, étant donné leurs nouvelles responsabilités qui découleront du 34 et peut-être même de la suite des responsabilités qu'elles ont déjà.

Donc, c'est pour cette raison-là qu'on apporte l'amendement. Et, de toute façon, on le retrouve dans le développement durable. Pourquoi ils l'ont mis dans le développement durable? Ils auraient pu ne pas la mettre dans le développement durable, cette disposition-là, M. le ministre, ils auraient pu ne pas la mettre. Et puis vous avez probablement raison qu'effectivement il aurait pu s'avérer que le Vérificateur général aurait dit: Bien, la disposition n'est pas là mais, moi je vais voir quand même. Ils auraient très bien pu faire ça, mais ils l'ont mis pareil au niveau du développement durable. Alors, ici, on vient préciser que l'occupation du territoire... D'une certaine façon, on envoie un signal au Vérificateur général, le signal que, regardez, là, il y a une loi n° 34, là, elle va être votée, là, on vous... vous êtes nommé dedans, là, on veut que vous vous en occupiez, là.

Mais, en fait, moi, en tout cas, j'ai un petit peu de difficultés à me rallier -- puis je veux bien me rallier, là -- à me rallier à l'idée du ministre qui nous dit: Bien, écoutez, on ne fait pas des lois... C'est déjà son rôle, il l'a déjà. Sauf que, là, on vient préciser «occupation du territoire», et ça a tout son sens. Bien, je veux entendre... Je sais que M. le ministre piétine d'impatience de me répondre, là, alors je suis prêt à l'entendre, M. le Président.

**(17 h 50)**

M. Lessard: En fait, ce débat-là a eu lieu nécessairement quand ils ont adopté la Loi sur le développement durable. La vraie question au Commissaire du développement durable... Tu nommes, en plus, un commissaire qui est sous la responsabilité du Vérificateur général. Normalement, le Vérificateur général peut vérifier tout le monde, on s'entend à ça, il peut même faire... Donc, le premier boss de tous nos ministères, c'est le Vérificateur général qui a... Il peut venir n'importe quand, d'ailleurs il vient assez régulièrement.

Plus que ça, pour le volet développement durable, donc le... il a nommé un commissaire et, lors du débat sur la Loi du développement durable... Est-ce que ça va lui permettre d'aller voir, au nom de sa responsabilité, tout ministère et organisme, etc.? La réponse, ça a été oui. Donc, ils ont visé à ce que son action soit globale. La meilleure illustration de ça, c'est qu'il est venu rencontrer déjà les conférences régionales des élus et faire un rapport puis une évaluation des méthodologies. Puis, à force de discuter avec lui, dans le cadre de ses fonctions, il dit: Écoutez, la Loi sur le développement durable l'a couvert, le sujet. Ne rajoutez rien, vous n'avez pas besoin d'en rajouter, je l'ai déjà dans mes pouvoirs puis je suis allé vous voir exactement pour ça.

Alors donc, sur les conférences régionales des élus, qu'on aurait pu penser que c'était un petit peu plus loin que... Dans le cadre du développement durable, on va dire: Bon, ils font des planifications quinquennales. Oui, mais leur planification a une incidence sur le développement durable. Donc, c'est dans ces accessoires, ces applications que le commissaire a dit: Non, non, j'ai le pouvoir d'aller voir toute personne, moi, aux fonctions de mon mandat, ça ne donne rien de rajouter dans le texte de la loi.

C'est pour ça que... c'est sa loi parapluie qui fait en sorte qu'il est dans nos affaires municipales, comme un peu la loi sur la vitalité vient toucher l'ensemble des actions des ministères pour d'autres aspects. Alors, le Commissaire au développement durable, il dit: Inquiète-toi pas, là, j'ai tous les pouvoirs, toute la latitude pour aller vous vérifier, pour faire tous les rapports, recommandations, constatations, que, si elle n'était pas appliquée ou appliquée, j'ai toute la latitude possible pour y aller et, je dirais même plus, le Vérificateur général aussi.

Donc, c'est pour ça que j'ai beau entendre les arguments «on va le rajouter parce qu'il n'y a pas les bretelles puis la ceinture»... Mais non, il a les pantalons, il a déjà les pantalons, il peut déjà venir, il peut même marcher à notre place, des fois. Alors donc... C'est ça.

Donc, on faisait une petite référence qu'à l'article 5 on dit: Nous reprenons les principes du développement durable. Donc, le commissaire a nécessairement les pouvoirs de venir parce qu'on intègre les principes du développement durable dans la loi sur la vitalité du territoire. Ça fait que, donc, c'est une autre indication qu'il a toute la latitude possible pour le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, quand le ministre nous dit que le Vérificateur général peut aller partout, est-ce qu'il peut aller chez Hydro-Québec aussi sans que le conseil d'administration donne son accord?

M. Lessard: Ça a été débattu, là, puis ça a été discuté en Chambre. Si vous voulez parler de ça, moi, je n'ai pas de problème. Là, on est en train de parler de celle-là. Alors donc, il y a des particularités dans certaines lois. Il peut aller faire sa vérification. Puis c'est la vérification d'optimalisation des ressources pour laquelle ça prend un consentement. Ils ont nommé un commissaire... un vérificateur interne. Si vous voulez, on peut reprendre la Loi sur Hydro-Québec, là, mais ce n'est pas le cadre de ce qu'on fait aujourd'hui.

On adopte les principes de développement durable, on l'intègre à notre loi, le commissaire est nommé pour faire ça, il peut venir... C'est ça, la question: Est-ce qu'on est obligés d'ajouter «et les territoires» pour qu'il y ait une juridiction? La réponse, c'est non, il a déjà juridiction. C'est tout.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'avec la nouvelle loi... Compte tenu du fait qu'Hydro-Québec va faire partie de la liste qui sera soumise à la nouvelle loi, est-ce que ça va permettre au Vérificateur général de pouvoir aller plus intensivement chez Hydro-Québec?

M. Lessard: On n'a pas changé la loi, les responsabilités d'Hydro-Québec ou ses... pas plus que celle... la Loi sur le développement durable. On dit rien que le commissaire, de par la loi qui a déjà été adoptée, peut venir dans les municipalités, peut venir chez Hydro-Québec, probablement... le Commissaire au développement durable peut regarder s'il fait du développement durable, là, ça, c'est sûr. Mais, quand on parle de vérificateur, c'est la vérification de l'optimisation des ressources. Ça, c'est la demande traditionnelle qui avait été faite. Ils ont comblé ça par des vérifications internes, etc. Ils ont tout un mécanisme, une procédure pour Hydro-Québec, là. Je ne suis pas le spécialiste de toutes les lois, mais je sais que ça a déjà été couvert.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, le ministre vient de dire quelque chose de bien important, là, c'est que, là, ce qu'il vient de nous dire, c'est que le commissaire peut, peut venir. On a fait des débats là-dessus entre le «peut» puis le «doit», là. Ça, c'est que, dans le fond, c'est que, nous autres, là, à partir du moment où on indique clairement que ça fait partie de sa tâche, là, ce n'est plus «peut», là, c'est «doit». Et je pense qu'il y a quand même une signification importante.

Puis ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que, si le ministre est d'accord sur le fond, pourquoi est-ce que, sur la forme, il n'est pas d'accord? Pourquoi est-ce qu'on n'indique pas au commissaire adjoint cette tâche-là qui m'apparaît essentielle, importante, fondamentale? Je ne comprends pas c'est quoi, le problème.

M. Lessard: Je ne comprends plus comment lui expliquer, M. le Président, c'est rien que ça. La Loi du développement durable, je ne la change pas. On adopte les principes. Le commissaire peut vérifier tous les principes de développement durable. Je ne sais plus comment vous l'expliquer. Honnêtement, là, je manque d'arguments. La loi, je ne la change pas. Il a déjà le pouvoir, il est déjà venu, il l'a déjà fait. Il nous dit, après l'avoir rencontré, qu'il n'en a pas besoin, du pouvoir, il l'a déjà. Alors, si ces trois affirmations-là ne vous convainquent pas, je n'en ai plus d'autres, arguments pour amener votre compréhension. Je n'en ai plus d'autres. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Quand on dit, dans le texte, là: «De plus, le Vérificateur général peut...» Moi, c'est ce qui me... j'allais dire me plaît beaucoup dans le texte, on dit: «De plus, le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer d'autres vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.»

Je comprends que... Puis je comprends le ministre quand il nous dit que, selon lui, là, tout ça, là, qu'on le mette dans la loi ou pas, là, selon le ministre, là, ça peut se faire. C'est ce que je comprends. Mais ce que j'aime bien ici, d'abord, je le répète, on précise «d'occupation des territoires», c'est nouveau, ça, on ne le trouve nulle part. On va s'entendre là-dessus, là, on convient là-dessus, on s'entend là-dessus que c'est tout à fait nouveau dans le texte, là, hein? On précise «l'occupation des territoires», deux fois plutôt qu'une.

Et on vient aussi dire que, si le Vérificateur général a besoin d'un coup de main, il peut engager du monde puis il peut faire le travail, donc qu'il ne se sente pas restreint par de quelconques considérations pécuniaires. C'est ce que je veux dire. Et, moi, je trouve ça très intéressant, parce que c'est un signal qu'on envoie, fort. Puis, je vous le répète, M. le Président, comme je l'ai dit d'entrée de jeu tantôt, il est clair dans mon esprit que d'ajouter cela, ça envoie un signal fort au Vérificateur général. Ça envoie le signal qu'il y a une nouvelle loi, là, on va l'adopter, là, sous peu, là, hein, il y a une nouvelle loi, là, qui va s'appliquer, là. Il y a des dispositions, selon les propos qu'on entend ici depuis quelques heures déjà, il y a des dispositions très porteuses pour l'avenir des municipalités du Québec, pour l'avenir des communautés du Québec, et je pense qu'il faut s'assurer que...

Et je reviens toujours aux gens de l'Outaouais, de la culture, qui nous disaient: On a travaillé tellement fort, M. le Président, tellement fort pour arriver, au bout du compte, où on n'a pas pu réaliser ce pour quoi on a travaillé. Et là vous assistez à une démobilisation de la totalité d'une communauté. Et, pour l'avoir vécu, là, je peux vous dire une chose, que ce n'est pas jojo. On n'a pas deux chances de dynamiser un milieu, en tout cas, pas dans un laps de temps relativement court.

Et donc, cette disposition-là, moi, M. le Président, je trouve que le signal est tout à fait extraordinaire au niveau du Vérificateur général. Moi, je ne suis pas prêt à voter là-dessus ce soir. Je préférerais qu'on attende à demain, si j'ai l'assentiment de la partie gouvernementale, étant donné que le temps file.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 3 avril 2012, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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