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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 12 juin 2013 - Vol. 43 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l’économie sociale


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Noëlla Champagne, présidente

M. Sylvain Gaudreault

Mme Kathleen Weil

M. André Spénard

Mme Françoise David

M. Daniel Goyer

M. Jean Rousselle

M. André Villeneuve

Mme Diane Gadoury-Hamelin

M. Scott McKay

M. Stéphane Bédard

Journal des débats

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Mais, vous êtes tellement disciplinés, je me demande pourquoi je vous demande ça.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder… ce matin… en fait, ce midi, hein, à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. McKay (Repentigny) et Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, lors de l'ajournement des travaux, vous vous rappelez, le 7 juin dernier, nous en étions à l'étude du préambule et de l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Eh bien, on s'était dit qu'on... Bonjour, Mme la Présidente, d'abord.

La Présidente (Mme Champagne) : Bonjour.

Mme Weil : Je veux saluer tout le monde. Je pense qu'on a quelques jours de plaisir devant nous, ça devrait bien aller. On s'était dit qu'on se donnerait la fin de semaine, hein, pour réfléchir est-ce que ça prenait, donc, l'entrepreneuriat. Le ministre avait évoqué l'idée de volonté entrepreneuriale. Donc, juste...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, la volonté entrepreneuriale, et...

Une voix : On se réchauffe.

Mme Weil : On se réchauffe, on est en train de se réchauffer, exactement. Écoutez, moi, je pense que ça pourrait être l'un ou l'autre. «La volonté entrepreneuriale», je pense que ça exprime bien le sentiment qu'on avait derrière ça. Mais j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'amendement que moi, j'ai déposé et pourquoi il pense que peut-être son amendement ou l'idée de proposer «la volonté entrepreneuriale» serait préférable.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, nous avions déjà un amendement qui était d'ajouter, après le mot «mobilisation», les mots «et de l'entrepreneuriat». Je comprends que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez que M. le ministre commente là-dessus, quitte à aller vers une autre proposition qui avait été faite, là. Il faudrait que j'aie du papier à ce moment-là. Alors, M. le ministre, on vous entend sur le deuxième considérant.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'était vraiment, Mme la Présidente... D'abord, bonjour à tous et à toutes. Ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, avec le souhait que nous soyons capables d'adopter ce projet de loi. Et je veux répéter ici que je suis ouvert à beaucoup de discussions puis à ce qu'on puisse travailler efficacement. Si, parfois, c'est préférable de dire : Bon, bien, on suspend quelques minutes pour se parler, je n'ai aucun problème avec ça. Je sais que la députée de Notre-Dame-de-Grâce aime travailler comme ça, ça s'est rendu à mes oreilles.

Maintenant, sur le considérant, le deuxième considérant, écoutez, c'était vraiment une question de rédaction, là, je dirais, ou de vocabulaire. Parce qu'on parlait «que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation et de l'entrepreneuriat…» Alors, on trouvait qu'une entreprise issue de l'entrepreneuriat, ça faisait redondant, ça faisait comme un pléonasme, que ça va de soi qu'une entreprise est issue de l'entrepreneuriat, c'est une entreprise. Alors, en parlant de la volonté entrepreneuriale, pour nous, ça précisait davantage ce que ça voulait dire, là. Une entreprise issue de l'entrepreneuriat, ça va de soi. Une entreprise issue de la volonté entrepreneuriale, pour nous, ça précisait un peu plus les... Ça va avec l'idée de la mobilisation parce qu'on... Ça s'ajoute à la mobilisation. «Mobilisation», c'est un mot d'action. On passe à l'action, hein, on se mobilise, on bouge. Bien, la même chose pour l'entrepreneuriat, c'est une volonté d'entrepreneuriat. Alors, ce n'était que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, si je comprends bien, la proposition, c'est «de la volonté entrepreneuriale» au lieu «de l'entrepreneuriat»? C'est bien ça?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je suis à l'aise avec ça. Je pense aussi, vraiment juste au niveau structure de la phrase, «mobilisation» et «volonté», je pense que ça va bien ensemble. Peut-être répéter des mots, des paroles qui m'ont été... C'était peut-être pendant la commission parlementaire, l'entrepreneuriat, c'est surtout le CQCM pour qui c'était important, un des interlocuteurs. Et je pense que je vais... Pour que les gens comprennent bien c'est quoi, cette notion d'entrepreneuriat, pourquoi ils la voulaient, ça réfère à une volonté d'entreprendre, de contribuer au développement socioéconomique, d'être proactif. Pour être partie prenante de l'entrepreneuriat, il faut entreprendre quelque chose pour quelque chose, un concept de voir plus large. Eux, ils voyaient ça plus large que l'entreprise, mais je pense que la volonté va bien traduire… Si on dit «volonté entrepreneuriale», ça va bien traduire cette notion qu'ils voulaient inclure ici, dans le deuxième considérant.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? C'est bon? Alors, ce qui veut dire que j'aurais besoin d'un consentement, si je ne me trompe pas, pour retirer l'amendement qui avait été déposé et déposer l'autre amendement.

Mme Weil : J'en ai un autre pour refléter...

La Présidente (Mme Champagne) : Un autre amendement? Alors donc, il y a consentement pour retirer le premier amendement?

M. Gaudreault : Je crois que j'avais renoncé à ma paternité là-dessus, je pense.

La Présidente (Mme Champagne) : Votre paternité. Donc, parfait. Donc, la paternité, vous n'êtes plus père. Ça va? Bon. Alors, nous retirons ça et nous allons déposer le nouvel amendement qui est «et de la volonté entrepreneuriale». Est-ce que vous en voulez une copie chacun de cela, «et de la volonté…»?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on va faire les copies là-dessus. Et ça se lirait… M. le ministre, si vous le relisez, ça donnerait : «Considérant...»

M. Gaudreault : «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation et de la volonté entrepreneuriale de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité.»

La Présidente (Mme Champagne) : Ça vous va comme lecture? Donc, est-ce qu'on peut considérer que le deuxième considérant est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Et le...

M. Gaudreault : …une précision, s'il vous plaît, Mme la Présidente, sur le plan juridique, là. C'est qu'on garde les considérants ouverts, hein? À la fin, là, quand on dit : Adopté...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est comme accepté.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est plus accepté.

M. Gaudreault : C'est parce que normalement, selon le droit parlementaire, les considérants sont adoptés à la fin. Là, on a choisi de les faire avant parce qu'on veut se mettre un peu plus dans l'esprit puis dans le bain, mais je veux qu'on garde quand même l'idée que les considérants, au total, seront adoptés à la fin parce que peut-être qu'au fur et à mesure qu'on va avancer dans l'étude du projet de loi on va y refaire des amendements, aux considérants.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! O.K. Donc, on comprend que le mot «accepté» serait plus pertinent. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Ça fait que, si je comprends bien, si jamais, à la fin, on veut revenir sur le premier paragraphe, on va pouvoir revenir dessus.

M. Gaudreault : Au premier considérant, tu veux dire.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on comprend que c'est l'amendement qui a été adopté, l'amendement a été adopté, et le deuxième considérant est comme accepté tel qu'amendé. Ça va? Parfait. Donc, il a été amendé, et, on s'entend bien, comme le premier, d'ailleurs, avait été comme accepté aussi. Parfait. On va s'entendre sur les termes.

On en est donc au troisième considérant. M. le ministre, lecture du troisième considérant, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. «Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de répondre à ses besoins, devenant ainsi un important levier de richesse collective.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur le troisième considérant? Donc, on l'accepte tel quel, toujours en considérant le fait qu'on va les adopter à la fin.

Quatrième considérant. M. le ministre.

M. Gaudreault : «Considérant que ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et qu'elles permettent une forme d'économie solidaire et durable.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a commentaires sur le quatrième considérant? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : C'est drôle, je ne l'avais pas vu avant, mais, lorsque j'ai entendu la lecture... Peut-être demander au ministre d'expliquer «valeurs collectives». Je comprends l'intention de travailler pour une collectivité, mais comment on définirait les valeurs collectives?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : C'est que le considérant se lit comme étant : «Considérant que ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement...» Mme la Présidente, ce n'est pas à moi de déterminer de façon abstraite ou théorique les valeurs collectives. C'est que chaque entreprise d'économie sociale est fondée sur des valeurs collectives en soi qui sont partagées par les membres, par la structure organisationnelle de l'entreprise d'économie sociale. Par exemple, une entreprise adaptée comme celle où a travaillé pendant de nombreuses années notre député de Beauce-Nord, alors, est fondée sur des valeurs collectives, par exemple, de respect des personnes qui ont des handicaps, de l'importance de l'insertion de ces personnes-là. Donc, il y a des valeurs collectives qui font appel à l'importance pour ces personnes-là d'avoir une vie dans un environnement juste et équitable, qu'elles puissent intégrer le marché du travail, par exemple.

Mais il y a des critères, quand même, que nous allons retrouver plus loin, dans la définition d'une entreprise d'économie sociale, entre autres à l'article 3, qui sont indéniables. Toutes les entreprises d'économie sociale doivent avoir une vie démocratique, toutes les entreprises d'économie sociale doivent avoir un objectif de bien commun, mais cela s'incarne de manière différente selon la mission des entreprises d'économie sociale. Il y a la question de la solidarité, de l'inclusion sociale, de l'équité. Alors, c'est... ce sont ce type de valeurs collectives là, mais ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise d'économie sociale adaptée, par exemple, n'aura pas les mêmes valeurs collectives, disons, qu'une entreprise d'économie sociale en récupération, recyclage, là, forcément. Mais il y a des fondements, comme vie démocratique, comme solidarité, équité, qui sont là. Alors, en gros, c'est ça, les valeurs collectives.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et M. le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Oui, merci. Est-ce que, dans ce cas-ci… Je me pose la question parce qu'il me semble qu'on va, plus tard, parler de valeurs, comme vous dites, les valeurs générales qui sont associées à l'économie sociale, de démocratie, de bien commun, de... bon, la valeur des personnes plus importante que le capital, un peu ce genre de valeurs. Mais, ici, est-ce que les valeurs collectives… Parce qu'on rajoute le mot «collectives», c'est peut-être ça où je me pose la question. Est-ce que c'est par rapport à l'entreprise spécifique dont… Est-ce que c'est pour se référer à l'entreprise en question ou est-ce qu'on parle de valeurs...

M. Gaudreault : Collectives au sens large.

Mme Weil : Au sens large. Et, là aussi — et puis je n'ai pas fait le travail parce que je viens de le voir — c'est de voir plus tard, quand on va parler de valeurs… de nous assurer qu'on utilise peut-être le même lexique.

M. Gaudreault : On verra, rendu peut-être à l'article sur les... Je ne sais plus si c'est dans l'article de la définition, là.

Mme Weil : 3, peut-être. Est-ce que c'est dans 3?

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, l'article 3. C'est un peu un mélange des deux, Mme la Présidente. Je sais que c'est une réponse alambiquée, là, mais, comme je le disais, c'est qu'il y a des valeurs de base qui sont sûrement présentes dans toutes les entreprises d'économie sociale — de toute façon, on les décrit à l'article 3 — comme j'ai parlé tout à l'heure : solidarité, vie démocratique, objectif de bien commun. Mais il y a des valeurs collectives propres à l'entreprise en elle-même, par exemple l'importance de l'insertion des personnes handicapées, l'importance du recyclage, de la récupération. Une entreprise d'économie sociale, disons, en maintien à domicile n'aura pas nécessairement le recyclage, disons, comme valeur collective, là, parce que, là, ça va être une entreprise qui fait du recyclage qui va l'avoir. Mais le collectif, dans ce sens-là, s'exprime... Si je refais mon exemple, là, recyclage versus une entreprise de maintien à domicile, le collectif va s'incarner via les membres à l'intérieur même de l'entreprise. Mais il y a aussi des valeurs collectives au-delà de ça qui sont un peu universelles, comme la solidarité, la vie démocratique, qui sont aussi présentes. Donc, c'est une définition adaptable. Il y a des points communs, vie démocratique, solidarité, mais il y a des réalités propres à chaque entreprise. Je ne sais pas si je suis assez clair.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Puis, ensuite, on ira à M. le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a une notion de valeurs partagées?

M. Gaudreault : Entre les membres, entre les membres de l'entreprise, disons.

Mme Weil : C'est ça. Parce que «valeurs collectives», c'est quand même une expression qui est très vaste, je pense. Surtout qu'on parle beaucoup de valeurs ces temps-ci, hein, c'est vraiment un domaine où… Tout le monde se pose ces questions sur les valeurs. Bon, les valeurs... Mais là on veut quand même restreindre la portée du sens du mot «valeurs» ici par rapport à l'économie sociale et peut-être plus spécifiquement à l'entreprise en question. C'est peut-être des valeurs partagées. «Collectives», c'est le groupe en question ou est-ce que c'est par rapport aux valeurs générales de l'économie sociale? Je pense...

M. Gaudreault : Bien, ça peut être des valeurs collectives qui sont partagées. Je ne sais pas s'il faut qu'on dise «des valeurs collectives partagées», là, parce que rappelons-nous que nous sommes dans les considérants, qui ne servent qu'à décrire un peu l'esprit de la loi. Ce n'est pas du droit substantif. Le droit substantif, ça va être les articles, qui font du droit positif. Les considérants ne sont là que pour inspirer la loi, si on veut, là. Alors, c'est des valeurs collectives. Comme je le disais, elles ont deux sens. Il y a des valeurs universelles : démocratie, équité, solidarité, bien commun, la recherche du bien commun, disons. Ça, on peut dire que c'est une valeur collective. Mais il y a aussi des valeurs collectives intrinsèques à l'entreprise, mais qui sont aussi des valeurs collectives au sens du partage entre les membres, disons, d'une caisse pop ou entre les membres de la coop de maintien à domicile.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Je nous rappelle qu'on a convenu qu'on acceptait les considérants tels qu'ils étaient là, avec même des amendements, mais qu'on va laisser ouverts et qu'on pourra revenir après avoir fait les articles s'il y a lieu de bonifier, corriger, améliorer certains mots qu'on ne peut pas prévoir tout de suite parce qu'on n'a pas vu l'ensemble de l'oeuvre, là. C'est peut-être ça, là. Je vous rappelle cela au cas où, là.

Je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord parce que je pense qu'il veut intervenir sur cela précisément.

M. Spénard : Oui. C'est-à-dire que les valeurs collectives, ça ne peut pas se séparer, ça. Qu'est-ce qu'on sépare dans l'entreprise d'économie sociale? C'est sa mission et le moyen d'atteindre sa mission. Quel moyen prend-elle? Les entreprises adaptées, elles font du recyclage, elles font de la menuiserie, de l'entretien ménager, de la sécurité, gardiennage. Le moyen pour arriver à engager des personnes handicapées, qui est sa mission, le moyen est économique. Mais ça fait partie de la valeur collective parce que ça répond à un besoin de la collectivité. Mais la mission, elle, la mission de l'entreprise comme telle, ça peut être service d'aide à domicile. Service d'aide à domicile, la valeur collective, c'est d'aider les personnes qui demeurent à domicile. Et le moyen, ça peut être sous forme de coopérative, sous forme d'entreprise d'économie sociale, et tout. Mais les valeurs collectives, c'est la globalité de tout ça, c'est la globalité de l'entreprise d'économie sociale. On ne peut pas séparer les valeurs collectives par rapport à sa mission et les moyens pour y arriver, c'est les valeurs collectives totales. Moi, c'est ma vue.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième considérant? On peut l'accepter, puis, comme je vous dis, il demeure ouvert. Ça va? Donc, le troisième considérant est accepté tel qu'il est là...

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Le quatrième, c'est-à-dire. Je régresse. Le cinquième considérant. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. «Considérant que la plupart de ces entreprises se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux.»

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur ce cinquième considérant? Ça dit ce que ça a à dire, je crois. Donc, on va accepter celui-là également. C'est bien parti. Et le sixième considérant. M. le ministre.

M. Gaudreault : «Considérant qu'en plus des entreprises d'économie sociale, diverses organisations interviennent en soutien à ce domaine, afin d'offrir de l'expertise, des ressources [et] des services variés.»

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur le sixième considérant? Ça va, Mme la députée? M. le député? Mme la députée de Gouin, oui.

Mme David : J'aimerais juste poser une question peut-être à M. le ministre. Bien, ça, c'est un fait. Je ne conteste pas le fait qui est écrit dans cette phrase-là, je voudrais juste savoir — puis j'ai pourtant bien analysé le projet de loi, mais on dirait que, là, ça m'échappe — est-ce que, plus tard dans le projet de loi, finalement, on accorde à ces organisations un statut? Est-ce qu'on fait référence à elles? C'est comme si ça m'échappait un petit peu tout d'un coup, là. Autrement dit, pourquoi ressent-on le besoin d'écrire, là, ce considérant?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, c'est que c'est une réalité propre à l'économie sociale de travailler en réseau avec d'autres organisations qui peuvent agir à différents niveaux en support aux entreprises d'économie sociale, mais qui ne sont pas elles-mêmes nécessairement des entreprises d'économie sociale. Quelques exemples : un CLD, conférence régionale des élus, Fondaction, Fonds de solidarité, les organismes de financement solidaire. On a reçu ici, par exemple, des entreprises qui s'occupent du soutien avec du microcrédit, bon, qui n'ont pas nécessairement une formule pour elles-mêmes d'économie sociale, mais qui sont là en soutien aux entreprises elles-mêmes d'économie sociale.

Et, plus loin, vous avez, le fameux article sur la table — la table bistro ou la table de réfectoire, là — article 11, la Table des partenaires en économie sociale. Alors, ces entreprises d'économie sociale, c'est pour ça qu'elles sont présentes dans le considérant, le sixième, parce que ces entreprises en soutien aux entreprises d'économie sociale qui ne sont pas nécessairement elles-mêmes sous la forme d'économie sociale pourront contribuer — on y reviendra à l'article 11, là — comme un partenaire sur la table en économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on considère que le sixième est également accepté. Donc, on en avait deux, 1 et 2, avec deux petits amendements, les autres sans amendement.

Mme Weil : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Et vous voudriez rajouter un septième considérant?

Mme Weil : Un septième considérant.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous le déposez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : J'aimerais que vous en fassiez lecture, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Déjà, on l'aurait dans l'esprit, là.

Mme Weil : Donc, c'est : Ajouter, après le sixième considérant, le considérant suivant :

«Considérant que l'expérience et l'expertise du Québec en matière d'économie sociale sont partagées sur de nombreuses tribunes et reconnues internationalement.»

Donc, ça, c'était le CIRIEC qui avait proposé ça pour montrer à quel point, et que depuis plusieurs années, le Québec est devenu un point de référence pour beaucoup de juridictions, au-delà même des juridictions au Canada, mais à l'international, beaucoup de curiosité. Il y a eu même un forum. C'était du 8 au 12 octobre, le Mouvement Desjardins avec l'Alliance coopérative internationale et l'Université Saint Mary's qui avaient organisé à Québec le premier Sommet international des coopératives. Donc, il y a eu quelques groupes, surtout vers la fin, qui ont souligné l'importance de cette expérience.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, Mme la députée. Donc, c'est un ajout, un septième considérant. Alors, on va permettre l'échange sur ce considérant. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, moi, je n'y vois pas de problème. Effectivement, la dimension internationale est ressortie des consultations. Je veux juste savoir ce qu'entend la députée de Notre-Dame-de-Grâce par «sur de nombreuses tribunes». Est-ce qu'on ne devrait pas préciser sur une tribune...

Mme Weil : …pris la recommandation...

La Présidente (Mme Champagne) : Du CIRIEC.

Mme Weil : ...qui était du CIRIEC. C'est que ça peut être dans des milieux universitaires, ça peut être dans des milieux d'échange même entre gouvernements, académiques ou dans le milieu propre de l'économie sociale, des acteurs de l'économie sociale. Maintenant, si le mot est trop vague, on pourrait peut-être... Je vais regarder dans le mémoire…

Et, d'ailleurs, ils avaient fait référence au... Le dernier congrès international du CIRIEC, qui était à Montréal, ils ont parlé de celui qui s'est tenu à Québec. Plusieurs représentants du Québec qui sont allés ailleurs... C'est vraiment le concept de forum, de conférence...

La Présidente (Mme Champagne) : On va suspendre quelques secondes, monsieur.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

          La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce disait...

Mme Weil : Oui. Ce que j'allais rajouter, bon, le concept de tribune, ça peut être lors de conférences, de colloques, d'échanges entre parlementaires, même, ou entre gouvernements. Mais ce qu'on a ressenti tout le long de la consultation et ce qu'on ressent depuis un certain temps, c'est une fierté qui est associée au développement de l'économie sociale comme étant assez particulier dans un sens au Québec, en Amérique du Nord, et qu'on est devenu un point de référence pour d'autres juridictions soit au Canada, soit aux États-Unis, ou, évidemment, en Europe, où il y a plus de développement de l'économie sociale et plus de discours qu'on entend sur l'économie sociale. Donc, ce qu'on a ressenti, c'était cette fierté.

Alors, dans le considérant, dans le préambule d'une loi qui se veut une loi-cadre, qui marque une étape importante dans l'évolution de l'économie sociale au Québec, je pense que c'est une dimension qui n'était pas inscrite dans la loi parce qu'il n'y a peut-être pas de mesure spéciale adressée à ça, mais, dans les considérants, ça pourrait être tout à fait approprié de reconnaître… faire un clin d'oeil à l'importance de l'économie sociale du Québec sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je voulais juste bien comprendre, là, le sens de «tribune». Moi, j'ai comme exemple… L'an passé, je suis allé au colloque sur le monde de la coopération, là. C'était ici, à Québec. Bon, il y avait des gens de partout à travers le monde, mais… Ça, pour moi, c'est une tribune où les gens ont discuté pendant plusieurs jours d'économie sociale, du monde de la coopération puis, à travers ça, ils ont reconnu le rôle du Québec là-dedans. Ça, c'est une tribune.

Mais on a trouvé une définition aussi dans— c'est quoi déjà? — Les trésors de la langue française...

Des voix :

M. Gaudreault : Quoi? C'est un site sérieux, qu'on me dit, alors c'est... bon, où on dit dans une des définitions de «tribune»… Au sens figuré, c'est : «Organe servant de moyen d'expression à un homme, à un parti, à une tendance; manière de se faire connaître.» Je pense que c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça va comme tel? Il n'y a pas de modifications au considérant proposé?

M. Gaudreault : Ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, on va reconnaître ce considérant-là, et ça devient un ajout, n° 7, tout simplement. Alors, voilà. Donc, c'est accepté, puisqu'on ne dit pas encore adopté.

Alors là, on va donc suspendre le groupe de considérants. On va le laisser comme ouvert, mais on sait qu'il a été accepté en principe, au moins. On part sur des bonnes bases. Et nous allons revenir à l'article 1 du projet de loi, où on avait suspendu un amendement, on ne l'avait pas adopté encore. C'était d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 1, «et dans toutes les régions». Ça semblait faire l'unanimité, mais, pour diverses raisons, on a décidé d'aller voir les considérants pour se faire une tête. Alors, est-ce qu'il y a discussion là-dessus, sur l'article 1? Sur l'amendement, d'abord. Est-ce que cet amendement-là faisait l'unanimité? Sinon, bien, on parle. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'était votre amendement?

Une voix : Non, c'était l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était l'amendement de M. le ministre. Alors, M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur votre propre amendement avant de passer la parole à...

M. Gaudreault : C'est le plus beau...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a Mme la députée de Gouin également qui voulait commenter.

M. Gaudreault : C'est le plus bel amendement que j'ai jamais vu.

La Présidente (Mme Champagne) : Le plus bel amendement de sa vie. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et Mme la députée de Gouin.

Mme Weil : Oui. Alors donc, on avait décidé de regarder les considérants pour se mettre d'accord. Et, dans les considérants, on parle des territoires du Québec. Donc, l'amendement que je proposerais, ça se lirait... J'ai quelques questions à poser, d'ailleurs, en fait, mais on pourra peut-être ouvrir pour d'autres questions parce qu'il y a peut-être d'autres amendements aussi. Mais ce serait de dire d'ajouter, après les mots «secteurs d'activité», «et sur tous les territoires du Québec». D'ailleurs, on retrouve...

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement serait «sur tous les territoires du Québec».

Mme Weil : «Du Québec». Mais j'aurais aussi un autre amendement, mais qu'on pourra discuter après.

La Présidente (Mme Champagne) : Séparé, mais toujours à l'article 1?

Mme Weil : Toujours à l'article 1.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que vous déposez votre amendement, là, parce que, là, je me trouve avec deux amendements, là?

Mme Weil : Mais, si vous permettez, si le ministre est d'accord, dans l'article je voudrais poser une question.

La Présidente (Mme Champagne) : Dans l'article 1?

Mme Weil : Dans l'article 1.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, Mme la députée, posez votre question, la réflexion chemine.

Mme Weil : Donc, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de reconnaître la contribution particulière de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité.» Mais tous les secteurs d'activité…

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, pour la compréhension de tout le monde, là, je suspends l'amendement du ministre, j'attends qu'on dépose l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et on reprend à la question que vous venez de poser, là.

Mme Weil : Oui, d'accord. Alors donc, ça, c'est un amendement, mais il y aurait un autre…

M. Gaudreault : Il y a d'autres questions?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. O.K. Allons-y.

Mme Weil : Oui, c'est ça, il y a d'autres questions. Et c'est vraiment en relisant la Fédération des chambres de commerce… C'est sûr que «tous les secteurs d'activité», c'est quand même assez vaste. Alors, ils disent, bon, il y a les secteurs de l'aéronautique, les secteurs des sciences de la vie... Est-ce qu'on ne pourrait peut-être pas dire, et comme, d'ailleurs, beaucoup de mémoires ont dit, «dans de nombreux secteurs d'activité»? Parce que de dire que, de tous les secteurs d'activité de l'économie québécoise, il y a l'économie sociale, je pense que c'est trop. Il y a des domaines, carrément, là, où l'économie sociale n'est pas présente, mais ils sont présents dans beaucoup de secteurs.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ce serait un deuxième amendement.

Mme Weil : Alors, ça, ça serait un deuxième amendement. C'est de dire «dans de nombreux secteurs d'activités», «et sur tous les territoires du Québec».

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, je vais recevoir ces deux amendements-là. Là, on en a un qui est suspendu. Tantôt, on va faire un tout, là, parce qu'il va falloir en éliminer quelques-uns. Mme la députée de Gouin, c'était là-dessus également?

Mme David : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêt à entendre Mme la députée de Gouin? Quelques secondes pour avoir toute l'attention. Donc là, les amendements sont déposés, ils vont être distribués. Est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous déposez vos deux amendements?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Ça fait qu'on pourrait en disposer un derrière l'autre, là, parce que, là, je suis rendue avec trois. Jusqu'à cinq, je suis raisonnable.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Le premier, on parlait de tous les territoires du Québec. Et, le deuxième, si je ne me trompe, on parle des différents secteurs d'activité, là. On va les numéroter, là, puis on va les passer un par un.

Une voix : Ils sont distribués.

La Présidente (Mme Champagne) : Ils sont distribués? Parfait. O.K. Deuxième amendement. O.K. Parfait...

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Donc là, nous avons les deux amendements, mais je vais laisser intervenir Mme la députée de Gouin, qui, peut-être, va nous éclairer sur ce qu'on vient de déposer. Allez-y.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Vous êtes gentille, je vais faire mon possible. D'abord, remplacer «régions» par «territoires» ne me pose aucun problème. Il faudra juste se demander, en bon français, effectivement, si on dit «sur les territoires» ou «dans les territoires». J'ai plutôt l'impression, moi, que c'est «dans». Mais, rendu là, il y a probablement des gens qui ont une belle formation linguistique et qui vont pouvoir nous aider.

Quant au deuxième amendement, ce qui m'embête, c'est que ça dépend du sens qu'on donne à l'article 1. Il est exact qu'en ce moment, au moment où on se parle, l'économie sociale n'est pas présente dans tous les secteurs d'activité du Québec de façon, mettons, très pointue. C'est exact en ce moment. Par exemple, en tout cas, à ma connaissance, ça peut m'avoir échappé, mais je ne pense pas qu'il y ait d'activité minière en économie sociale, disons — on va donner cet exemple-là — mais il y en a dans le domaine de la forêt, quand même. C'est pour dire, donc, que l'économie sociale peut parfaitement être présente, si on lui en donne éventuellement la chance, dans tous les secteurs d'activité du Québec, si tant est que c'est ce que nous décidons comme collectivité québécoise.

Donc, la vraie question ici, c'est de savoir si on veut que l'article 1 ait une portée restrictive dans le sens suivant : l'article 1 veut décrire le portrait actuel. Et, dans ce sens-là, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce aurait raison de dire «beaucoup d'activités» plutôt que «tous les secteurs». Moi, je n'ai pas encore beaucoup d'expérience procédurale et parlementaire, mais il me semble quand même que, lorsqu'on adopte une loi, ce n'est pas seulement pour faire le portrait de ce qui existe, mais c'est pour se donner des orientations sur la suite des choses, il me semble. Et, dans cette mesure-là, pourquoi ne pas ouvrir à l'économie sociale tous les secteurs d'activité hypothétiquement, là, potentiellement, et puis on verra?

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de, Beauce-Nord.

• (12 h 40) •

M. Spénard : Merci. Bien, moi, je suis un peu d'accord avec... pas un peu, beaucoup d'accord. En passant, dans les mines, il y a déjà une entreprise adaptée qui a travaillé dans les mines. Ils faisaient les échelles de mines à Rouyn-Noranda, entreprise qui s'appelle Témabex. Moi aussi, si on dit que le titre doit être inclusif, que ça doit inclure... pourquoi qu'on ne laisserait pas «tous les secteurs d'activité» au lieu de «nombreux secteurs d'activité»? «Tous les secteurs d'activité», c'est où est-ce qu'ils sont présents, ils sont présents, les entreprises d'économie sociale. S'ils ne sont pas présents là, ils ne sont pas présents là, c'est tout. C'est à peu près comme l'industrie privée. L'industrie traditionnelle peut agir dans tous les secteurs. Ils ne sont peut-être pas dans tous les secteurs, mais, tu sais, je ne verrais pas pourquoi qu'on changerait le mot «tous» par «nombreux». Moi, c'est de la sémantique qui m'apparaît très aléatoire en ce qui me concerne, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le ministre. Parce que, là, là, j'ai comme trois amendements, celui qui avait été déposé… On en a suspendu un la dernière fois. Là, les deux autres ne sont pas encore discutés, on faisait une discussion ouverte. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez commenter? Puis, ensuite de ça, on va procéder en en retenant un ou deux, là. Mais on va y aller morceau par morceau. Allez-y.

M. Gaudreault : Écoutez, je suis partagé, très franchement, là, parce que moi aussi, je me suis posé la même question que la députée de Gouin : Est-ce qu'on veut... Parce qu'il est rédigé au présent : Le projet de loi a pour objet de reconnaître la contribution particulière... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît que la contribution particulière de l'économie sociale actuelle. C'est du présent — je ne sais pas trop comment dire, là — actif, là, c'est... Parce que la loi sera toujours rédigée ainsi, donc il faut qu'on...

«Nombreux» n'est pas exclusif non plus, «nombreux» n'exclut rien, mais il y a quand même des secteurs exclusifs à l'État québécois. Je ne pense pas qu'il va y avoir un jour une entreprise d'économie sociale — puis je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus — dans la police, par exemple. Est-ce que la police est un secteur d'activité de la société québécoise? Oui. Est-ce qu'il y aura des entreprises d'économie sociale dans la... Je ne sais pas, là, j'essaie de... En tout cas, pour moi, là, l'image qui me vient le plus clair, c'est la police. Bon, il peut y en avoir dans les services de sécurité, par exemple une coopérative de travail pour de la sécurité privée, là. Mais, dans la police, la police sera toujours... et je souhaite que la police et la sécurité publique soient toujours sous la responsabilité de l'État.

Pour moi, «nombreux» n'est pas exclusif. Si, un jour, il y a une entreprise d'économie sociale dans le secteur de l'aéronautique parce qu'il y a une entreprise d'aéronautique qui ferme puis que les travailleurs s'organisent en coop pour reprendre l'entreprise, «nombreux», le mot «nombreux» n'exclut pas ça. Alors, en même temps, à la limite, «tous», bizarrement, «tous» a un sens exclusif parce que je ne pense pas qu'il va y avoir des entreprises d'économie sociale, un jour, dans la police, mettons. En tout cas, «nombreux» est peut-être plus ouvert que «tous» dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Oui. Oui, M. le député de Deux-Montagnes, là-dessus.

M. Goyer : Oui. Là-dessus, je n'ai pas la prétention de trouver le consensus, mais, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on veut reconnaître l'économie sociale. Donc, on pourrait dire «dans tous les secteurs d'activité où elles sont présentes et sur l'ensemble du territoire québécois». Elles sont présentes. Et elles le seront dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, on ne le sait pas, mais elles sont présentes actuellement dans certains secteurs, dans de nombreux secteurs. Ça fait que ça…

La Présidente (Mme Champagne) : …vraiment dans la sémantique, c'est le cas de le dire, «l'ensemble», «sur tous les territoires», «sur chacun des territoires». Alors là, il va falloir se faire une tête pour faire quelque chose d'intelligent dans l'écriture, n'est-ce pas?

M. Goyer : ...et sur l'ensemble du territoire québécois parce que l'amendement «sur tous les territoires du Québec»… Je pensais qu'on en avait un, territoire au Québec, qui était le Québec, mais «les territoires», sur «l'ensemble du territoire québécois», il me semble que...

La Présidente (Mme Champagne) : Il faut en arriver, parce que, là, voyez-vous, là… On va les prendre un par un, puis on va les éliminer. O.K.? La discussion, encore quelques minutes sur les mots, puis, ensuite, on va arriver avec le mot… de chacun des mots.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, «nombreux». Bon, alors donc, est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord — et les parlementaires — nous allons retirer le...

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Pas celui-là, pas du tout. Alors, nous allons aller vers le premier amendement, celui qui a été déposé aujourd'hui, j'oublie celui de la semaine passée, là : Remplacer les mots «dans tous les secteurs d'activités» — puisqu'on est là-dessus — par les mots «dans de nombreux secteurs d'activités». Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement «dans de nombreux secteurs d'activités» est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Et, avant d'adopter l'article 1, on va aller au deuxième amendement. Dans le même article 1, il y a un deuxième amendement. C'est : Ajouter, après les mots «secteurs d'activité», les mots «et sur tous les territoires du Québec».

Mme Weil : ...peut-être réexpliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous pouvez le réexpliquer, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. C'est vraiment la concordance avec le langage qui est utilisé dans le reste de...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. Oui, absolument.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, c'est une concordance, dans le fond. Donc, avant d'adopter «et sur tous les territoires du Québec», je vais vous demander d'accepter le retrait du premier amendement qu'on avait eu, «et dans toutes les régions». On retirerait celui-là. Il serait retiré pour faire place à «et sur tous les territoires du Québec». Est-ce que vous êtes d'accord d'accepter cet amendement-là?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'amendement est accepté. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Oui. Excusez-moi. Bien, d'abord, je ne suis vraiment pas sûre que le «sur» soit adéquat, mais, je m'excuse, je ne me rappelle plus de votre comté.

Une voix : C'est le comté de Deux-Montagnes.

Mme David : Bien, oui. Je suis vraiment désolée. Je trouvais que M. le député de Deux-Montagnes avait, personnellement, une bonne idée en parlant de l'ensemble du territoire québécois, ce qui veut dire exactement la même chose puis ce qui est beaucoup plus clair, à mon avis.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, «sur tous les territoires du Québec», c'est votre amendement.

Mme Weil : C'était vraiment la concordance avec la Loi sur l'occupation du territoire et avec les mémoires, surtout de ceux... les CRE qui sont venues, qui veulent... On parlait même de créer des tables régionales ou des comités. Donc, cette notion de région... Évidemment, «territoire», c'est dans une région, et c'est pour ça que même la CRE, la conférence régionale des élus du Québec, là, de l'ensemble du Québec, là, avait mis le mot «territoire», parce que parfois, dans une région, on peut avoir Saguenay, Lac-Saint-Jean, on peut avoir divers... C'est ça. Alors donc, c'était cette notion que, une grande région administrative, il peut y avoir certains territoires.

Maintenant, c'était vraiment plus par rapport... Parce qu'on a beaucoup regardé cette loi-là, parce que tout le monde semblait avoir cet intérêt, je dirais — ce n'est pas une préoccupation — l'intérêt de s'assurer qu'on fait la promotion de l'économie sociale partout au Québec. C'est sûr que l'ensemble du Québec, l'ensemble du territoire… Puis, d'ailleurs, la chaire n'est pas allée sur ça — la chaire du Canada — parce qu'ils ont dit : Bien, finalement, le Québec, c'est tout le territoire. Mais, en mettant «les territoires», on est en train d'aller un peu plus profondément dans différents territoires.

La Présidente (Mme Champagne) : …que M. le ministre a un commentaire à faire sur cela parce que je pense qu'il réfère à un document, là. M. le ministre, la parole est à vous sur «tous les territoires du Québec».

M. Gaudreault : Oui. J'ai avec moi la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, qui a été sanctionnée le 3 mai 2012 — alors, on n'est pas dans l'histoire ancienne, là — et moi, je suis très sensible à l'argument de la concordance dans le corpus législatif et juridique du Québec, là, et, à l'article 5 de cette loi, paragraphe 6°, on parle des principes qui gouvernent cette loi, là, pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, et on parle de la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires. Alors, moi, je serais d'avis que, par souci de concordance… Puis ils doivent s'être posé la question à ce moment-là, quand ils ont adopté la loi... Puis, encore une fois, c'était le 3 mai 2012. Si ça se trouve, mon collègue de Berthier était là, d'ailleurs.

Une voix : J'étais là également.

M. Gaudreault : Mon collègue de Berthier était là avec sa grande sagesse. Ça fait qu'on pourrait... Moi, je dirais, par souci de concordance, je dirais la même chose que l'article 5, là, de la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, ça serait «sur tous les territoires».

La Présidente (Mme Champagne) : «Sur tous les territoires du Québec». Donc, est-ce qu'on s'entend, «sur tous les territoires du Québec»?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, cet amendement-là est adopté. Alors, maintenant que les deux amendements sont adoptés, qu'on en a retiré un, vous êtes d'accord avec l'adoption de l'article 1?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Article 1, adopté tel qu'amendé. Tel qu'amendé. Donc, on s'entend bien, MM. les secrétaires? Ils sont à deux, ils ne fournissent pas, à force qu'on est efficaces. Donc, on en retire un, on en accepte deux, et je vous mets tout ça là. Bon.

On en est, M. le ministre, à l'article 2.

M. Gaudreault : À quelle heure, on... à 13 h 30?

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : On termine à 13 heures tapant parce qu'il y a des gens qui occupent les lieux ici, là.

M. Gaudreault : Ce n'est pas 13 h 30?

La Présidente (Mme Champagne) : Non. Et on revient à 15 heures.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : 15 heures tapant.

M. Gaudreault : Bon, c'est à moi, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : L'article 2? «2. La présente loi a pour objectif :

«1° de promouvoir l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique;

«2° de soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention, dans une perspective de cohérence gouvernementale et de transparence;

«3° de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires?

M. Gaudreault : L'article 2 identifie des objectifs que le projet de loi cherche à atteindre, entre autres en regard de l'action gouvernementale, laquelle sera orientée, dans le domaine de l'économie sociale, par les divers rôles attribués aux ministres du gouvernement — aux ministres au pluriel, là — par exemple, les articles 6 et 7; l'adoption d'un plan d'action, les articles 8 à 10; et la création d'une table des partenaires, articles 11 et 12.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires sur l'article 2, qui donne l'objectif de la loi? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et suivie par la députée de Gouin.

Mme Weil : Je vais vraiment juste poser une question dans un premier temps, une question générale, puis, ensuite, question de détail au paragraphe 3°. Est-ce qu'on fait les trois en même temps ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Allons-y.

Mme Weil : Un, deux, trois? O.K. Bon, soutenir le développement, je pense que le seul qui avait fait le commentaire... Moi, j'avais fait le commentaire, mais je pense que c'est la Fédération des chambres de commerce... Mais c'est les budgets, c'est l'argent attaché, plan d'action. Puis, j'ai posé la question au ministre, est-ce qu'on comprend que c'est à partir des budgets du gouvernement et du ministère actuellement ou dans le cadre des budgets des différents ministères? Je pense que c'est important d'avoir la discussion pour que les gens puissent bien comprendre, cerner aussi les objectifs de cette loi-là. C'est de faire du développement intelligent — je pense que c'est un peu ça — stratégique. C'est le mot «développement» que… Il y a une coordination intergouvernementale aussi, de s'assurer qu'on mise beaucoup sur ça pour s'assurer qu'on n'a pas d'efforts gaspillés ni d'argent gaspillé.

Mais je ne vois... Je pose la question : Est-ce que, pour le gouvernement, est-ce que, pour le ministre, il y a de l'argent attaché à ça? Est-ce que le ministre souhaiterait éventuellement avoir un cadre financier particulier pour faire la promotion de l'économie sociale ou est-ce que le ministre pense qu'à l'intérieur des budgets du ministère il sera capable de livrer la marchandise? Parce qu'il y a des attentes, hein, quand on crée une loi-cadre, c'est sûr qu'il y a des attentes. Mais on peut utiliser l'argent pour faire des aménagements. C'est le ministre responsable des aménagements aussi. C'est un peu ça, d'avoir la vision, là, du mot «développement», comment il voit ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la question large et entière est posée.

M. Gaudreault : Je vais répondre par non et oui à la question de la députée. Non, ce n'est pas une loi à incidence budgétaire. Et ça, il faut que ce soit très, très clair, là, notre objectif n'est pas d'attacher des budgets dans le texte législatif parce que, là, ce serait une autre game, là. Excusez l'expression. Ce n'est pas une loi à incidence budgétaire, je n'ai pas d'autres termes que ça à dire.

Deuxièmement, oui, moi, je veux avoir plus de budget pour l'économie sociale. Sauf que, comme on le dit plus loin dans la loi, il y aura un plan d'action qui va suivre l'adoption de la loi. Même, le plan d'action — c'est une des forces du projet de loi n° 27 — le plan d'action est pérennisé dans la loi-cadre. Alors, il y aura des budgets qui seront associés au plan d'action. Seront-ce les budgets que nous avons à l'heure actuelle? Y aura-t-il d'autres sommes qui y seront allouées? Ceci relève d'autres enjeux, d'autres chantiers, d'autres négociations, d'autres discussions que j'aurai avec mes collègues, entre autres le Trésor, les Finances, et sur lesquelles, j'en suis sûr, la députée me questionnera aux crédits.

Mais c'est ça, l'affaire, là. Là, on adopte la loi, qui n'est pas avec incidence budgétaire. Mais, oui, il y aura de l'argent pour soutenir le développement de l'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Bon, juste un commentaire parce que le mot «développement» revient plus tard, mais, dans l'article 2, on voit que le législateur, dans la formulation, est quand même assez précis, il dit «développement de l'économie sociale par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention». Donc, ça, ça va être quand même une priorité, hein? C'est ce qu'on voit ici, que, pour donner un sens au mot «développement», on voit comme prioritaire qu'il faut développer et adapter des outils.

Et l'autre élément que je trouve intéressant, c'est qu'on parle de cohérence gouvernementale et de transparence. Donc, c'est vraiment ça qui vient colorer le mot «développement». Parce que plus tard, quand on arrivera à des articles, je pense que c'est important de se souvenir de ce paragraphe 2°. Maintenant… Ça va? Oui?

M. Gaudreault : …Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : ...une mini chose, là. On dit bien ici, là, dans les objectifs de la loi, tels que formulés à l'article 2 : Soutient le développement. Il faut insister sur le mot «soutient», là. Ce n'est pas tout le développement de l'économie sociale qui dépend de ça, il y a d'autres façons de soutenir le développement. Donc, les budgets sont importants, mais la présente loi a pour objectif de soutenir le développement.

Et, plus tard, à l'article 8, on va y revenir pour la question du plan d'action. On dit bien, au deuxième alinéa de l'article 8 : «Le plan d'action prend assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale…»

Alors, c'est ça. Là, on est dans la précision de l'objectif de la loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Mme la députée de Gouin, vous aviez une question. Puis, ensuite, je reviendrai à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. On a peu de temps. Peut-être qu'on va devoir suspendre parce qu'à 13 heures il y a des gens qui s'en viennent ici, 13 heures, mais on va quand même faire le dernier petit bout. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci. Puis peut-être que ça nous permettra, justement, de trouver collectivement la réponse à la question. Ma question, en fait, s'adresse à M. le ministre. Je ne sais pas si l'article 2 est le bon endroit pour faire ce que j'aimerais qu'on fasse, alors peut-être que les collègues pourront nous aider là-dessus. C'est toute la question, qui a été soulevée, entre autres, par le chantier et d'autres, d'une sorte de droit de premier acheteur dans le cas de faillites d'entreprises, etc. Moi, je pensais que, dans ce que la loi promeut, elle veut promouvoir l'économie sociale, favoriser l'accès, etc. Elle peut aussi favoriser le développement de l'économie sociale, la loi, en donnant aux travailleurs, travailleuses d'une entreprise en faillite ou etc., qui n'a pas plus d'acheteur un droit de premier preneur. Est-ce que c'est trop pointu pour être à l'article 2 ou est-ce que c'est le bon endroit?

Et j'aurais le même genre de question pour un autre objectif, c'est celui où d'autres groupes sont venus nous dire : Il serait intéressant que l'État, qui est un acheteur considérable, place l'économie sociale au centre de ses politiques d'achat. Ça peut se retrouver aussi dans le plan d'action. Mais peut-être, à 15 heures, on pourra m'éclairer là-dessus, quels sont les bons endroits pour répondre à ce genre de préoccupation.

La Présidente (Mme Champagne) : La question est posée. Je vais permettre au ministre de donner une courte réponse, et définitivement, après ça, on va suspendre parce que l'heure est arrivée, là.

M. Gaudreault : Au moins, vous aurez un début de réponse pour les deux prochaines heures. Ce n'est sûrement pas dans l'article 2. Là, vous-même, vous avez dit : C'est trop pointu pour l'article 2. La réponse est oui, c'est trop pointu pour l'article 2. L'article 2, c'est les objectifs de la loi. Alors, j'invite la députée de Gouin à réfléchir aux autres articles dans la loi, plus tard, où on pourrait insérer ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Où on pourrait insérer, quitte à insérer un amendement.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre l'article 2, et nous reprenons nos travaux à 15 heures ici. Mais vous apportez toutes vos choses, puisqu'il y a une réunion ici à 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes frais et dispos pour passer un beau deux heures ensemble, là. Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle donc que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, la Loi sur l'économie sociale.

Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 2. Alors, M. le ministre, je pense que la parole est à vous, il me semble.

M. Gaudreault : Bien, pour dire que nous, nous étions prêts à l'adopter.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est assez court, merci, mais je sais que...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : J'aime ça, moi, quelqu'un d'aussi efficace. Alors, M. le ministre, nous étions en discussion et nous nous étions dit, si j'ai bonne mémoire, quand même, que nous aurions des réflexions et reviendrions, tout le monde, avec peut-être des suggestions ou une adoption.

Alors, est-ce que, Mme la députée de Gouin ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez des commentaires? Votre réflexion du dîner, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Écoutez, ça a été tellement fructueux, tellement fructueux que, pour l'instant, je ne déposerai aucun amendement à l'article 2, mais je vais revenir plus tard.

La Présidente (Mme Champagne) : Comme disait si bien le ministre — toujours avant qu'on quitte pour le dîner — votre proposition ne pouvait pas se placer à la 2, n'est-ce pas? Alors, Mme la députée, merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Écoutez, là, c'est par rapport au paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, le troisième picot.

Mme Weil : Oui, le troisième picot, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : De l'article 2.

Mme Weil : C'est des questions, puis ça va aller aussi avec l'article 7, où on utilise un langage semblable. Donc, juste à l'article 7, pour le ministre, on parle de mesures et programmes existants. Alors, ici, dans 3°, on dit : «De favoriser l'accès aux mesures et aux programmes — on ne rajoute pas le qualificatif, ici, "existants" — de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale.»

Alors, j'ai quelques questions. Ensuite, ce serait de voir comment faire la concordance. Et, encore une fois, je vais soulever... J'ai relu attentivement, même si la fédération n'est pas venue ici présenter... Mais, en relisant, j'ai vraiment analysé leurs commentaires. Ils n'ont pas fait de proposition de modification, mais j'ai tenu compte de certains de leurs commentaires pour essayer de voir si on pouvait trouver un équilibre dans notre langage.

Alors, ici, la question que j'aurais pour le ministre, quand on dit «favoriser l'accès», on veut dire... le «pour les entreprises d'économie sociale», ça se réfère à «accès», c'est ça, et ça ne vient pas qualifier les programmes pour les entreprises? Parce que, quand on le lit comme ça... Le commentaire de la Fédération des chambres de commerce, c'est : Ça ne se peut pas que c'est tous les programmes gouvernementaux qui seraient... qu'on va favoriser l'accès à tous ces programmes du ministère des Finances, par exemple, qui sont destinés à des entreprises, vraiment, du secteur privé. Ils donnent une série d'exemples, bon, certains types de crédits d'impôt, etc. Je ne sais pas si je peux trouver le mémoire. Mais, en tout cas, je vais aller sur le général, là. Donc, ce serait de... Comme on dit dans 7, on précise «existants». Moi, je pense qu'il y a une autre précision à amener. Et, M. le ministre et moi, on a eu l'occasion d'échanger rapidement, informellement, aujourd'hui, moi, je pensais comme «pertinent», et je pense que le ministre avait trouvé un autre mot. Mais, c'est-à-dire, c'est des programmes pertinents pour les entreprises d'économie sociale, on ne parle pas de tous les programmes gouvernementaux. C'était l'inquiétude de la Fédération des chambres de commerce.

La Présidente (Mme Champagne) : On est toujours à l'alinéa 3°?

Mme Weil : C'est ça. Alors donc, on est juste sur la discussion pour l'instant. Parce que, déjà, le législateur le prévoit dans 7, parce qu'on dit «programmes existants». Et, même à 7, je ramènerais peut-être une autre précision pertinente, c'était d'adapter ou... C'est-à-dire que c'est vraiment les programmes qui seront ciblés ou qui sont pertinents, appropriés pour les entreprises d'économie sociale. Donc, ça pourrait être de favoriser l'accès aux… Si, pour les entreprises d'économie sociale, c'est vraiment «accès», on peut le garder à la fin de la phrase, «aux mesures et aux programmes appropriés existants de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale».

La Présidente (Mme Champagne) : …un amendement, Mme la députée?

Mme Weil : Bien, je veux juste peut-être avoir une discussion pour voir si le ministre a des questions avant d'aller formellement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! O.K. O.K.

Mme Weil : Je pense que, la précision qui est amenée à 7, on commence à donner une précision, mais je pense qu'il n'est pas encore complet. Puis, quelle que soit la précision qu'on amène dans 7, je pense qu'il faut l'amener ici, dans 3°, donc soit «pertinents», «appropriés», «existants».

Et je pense que l'idée ici, là, ce que... Si je comprends bien, l'intention, c'est de s'assurer qu'on a vraiment bien regardé tous les programmes et les mesures qui existent au gouvernement et qu'on assure qu'il y a une accessibilité, qu'on favorise l'accessibilité à ces programmes qui sont appropriés pour les entreprises d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, avez-vous à commenter sur cette suggestion?

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Écoutez, Mme la Présidente, je rappelle que nous sommes dans un article d'ordre général, que je dirais, qui définit l'objectif de la loi. Je comprends les liens que fait la députée avec l'article 7 sur les programmes existants, et là on ne parle pas de programmes existants à l'article 2. Je réserverais pour l'instant mes commentaires pour l'article 7, je veux continuer à y réfléchir. Mais je veux lui dire une chose, c'est qu'on dit bien à l'article 2, paragraphe 3°,«de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes». «Favoriser» ne veut pas dire «assurer l'accès». Alors, il ne faut pas non plus que la Fédération des chambres de commerce, là, voie ça comme un monstre. Alors, c'est «favoriser l'accès», donc qu'on puisse mettre en oeuvre des mesures pour favoriser l'accès, mais non pas assurer l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration. «Administration», évidemment, ici, avec un «A» majuscule, là, pour dire qu'on fait référence à l'Administration gouvernementale au sens large. En tout cas, ça serait mes premiers commentaires, là.

• (15 h 20) •

Mme Weil : Est-ce que le ministre est d'accord que ce qui est sous-entendu ici, évidemment, c'est les programmes appropriés, là? C'est sûr que ce n'est pas tous les programmes du ministère des Finances qui seraient ciblés pour l'entreprise privée, ça ne se peut pas, hein, c'est des programmes très différents.

M. Gaudreault : Premièrement, ce n'est pas que les programmes du ministère des Finances, là, quand on dit «de l'Administration».

Mme Weil : Non. Je dis ça parce que ce que j'ai senti dans le milieu, c'est vraiment... Il y a certains groupes qui sont inclus dans l'économie sociale qui voient vraiment le ministère des Finances comme leur interlocuteur, et on le voit déjà dans le projet de loi, où c'est le ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances qui vont proposer une politique. Donc, on voit que c'est deux ministères qui vont travailler étroitement ensemble dans l'économie sociale parce qu'il y a certains du milieu mutualiste et coopératif qui ont plus une interface avec le ministère des Finances et d'autres qui seraient plus, peut-être, avec le ministère des Affaires municipales.

Mais c'est sûr que c'est un article général. On peut comprendre que ce n'est vraiment pas tous les programmes, mais j'avais ce souci en lisant leur mémoire… en le relisant, et parce qu'on amenait cette précision dans l'article 7. Je ne sais pas si on peut y revenir plus tard. Mais, en tout cas, vous le dites, ça fait partie de ce que vous expliquez, là. Mais votre vision des choses ici, ce n'est pas tous les programmes du gouvernement, là, qu'on va faire la promotion. Parce que faire la promotion, c'est du temps, c'est des efforts, ça fait partie d'un plan d'action. Quand on va préparer le plan d'action, il faut cibler quand même les objectifs. Donc, il faut savoir dans quel giron on est. C'est juste pragmatique. En bout de ligne, là, ce que je dis, c'est vraiment juste pragmatique, pour s'assurer qu'on ne se perd pas non plus et que ce ne soit pas trop diffus dans l'attention qu'on peut porter aux différents programmes.

Je suis sûre que c'est l'évidence un peu pour tout le monde, mais le vocabulaire est très large dans 3°. Et, quand on arrivera au plan d'action, c'est sûr que, dans le plan d'action, on pourra cibler. Mais je pense que c'est quand même important, à quelque part, de dire les vraies choses, quels types de programmes. Peut-être que ce n'est pas approprié, le mot, là. Moi, j'avais pensé «pertinents», mais qui sont adaptés à leurs besoins aussi, c'est les types de programmes.

Si je comprends bien — mais c'est peut-être le ministre qui peut répondre — ici, l'intention, c'est de faire en sorte que toutes les entreprises qui ont besoin des programmes existants — parce qu'on le spécifie quand même dans 7, «existants» — qu'on s'assure que tout le monde connaît ces programmes et qu'ensuite on puisse les aider à avoir accès aux programmes. C'est ça, l'intention. Donc, c'est quand même assez ciblé dans l'exercice, mais les mots qui sont utilisés sont très larges.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que j'ai deux demandes également, là, de commentaires, de la part du député de Beauce-Nord et Mme la députée de Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir maintenant ou après les commentaires du député de Beauce-Nord et de la députée de Gouin?

M. Gaudreault : Non. Bien, je peux commencer une réponse. Peut-être que ça va éclairer les collègues aussi, là, avant leur intervention.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Peut-être. Alors, on vous entend.

M. Gaudreault : D'abord, c'est sûr qu'un programme qui n'a pas de rapport avec l'économie sociale, il ne pourra pas s'appliquer. Je veux dire, en tout cas, je n'ai pas d'exemple en tête, mais un programme, là, d'un ministère x qui n'est pas applicable à l'économie sociale pour toutes sortes de raisons, parce que ce n'est même pas dans le champ de l'économie sociale, il ne pourra pas y avoir accès. Mais je pense qu'à ce stade-ci il faut garder quand même une ouverture large. Je comprends que la députée de Notre-Dame-de-Grâce pense tout de suite aux Finances. C'est vrai, on va travailler étroitement ensemble, mais il y a plein de programmes de l'Adminstration qui peuvent s'appliquer aux entreprises d'économie sociale, dans le domaine, par exemple, de l'environnement, dans le domaine de la santé. On a reçu ici les groupes de maintien à domicile, par exemple, des entreprises adaptées. Programmes en matière de ressources naturelles, la députée de Gouin parlait des coopératives forestières.

Alors, il y a des programmes, peut-être, qui ne sont pas, à l'heure actuelle, adaptés aux entreprises d'économie sociale dans différents ministères et le message qu'on envoie ici, c'est de favoriser l'accès à ces programmes-là aussi pour les entreprises d'économie sociale, comme c'est vrai aussi pour les entreprises de l'économie marchande. Je veux bien, là, qu'on reprenne les arguments de la Fédération des chambres de commerce. Premièrement, ils se sont désistés, ils ne sont pas venus ici, en commission, nous dire leur point de vue. Oui, on a reçu leur mémoire, mais ils ne sont pas venus. Moi, j'aurais bien aimé échanger avec eux. Mais eux aussi, là, ils ont des programmes qui ne sont pas nécessairement applicables pour eux, là. Alors, moi, je veux qu'on soit, là, en mode où il faut faire en sorte que les entreprises d'économie sociale soient le plus possible considérées sur le même pied d'égalité que les autres secteurs de l'économie, l'économie marchande évidemment. Et je rappelle, encore une fois, qu'on est ici dans un article qui détermine les objectifs généraux de la loi. On pourra revenir tout à l'heure sur l'article 7 pour plus les préciser. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord. Et Mme la députée de Gouin tout de suite après. Puis, ensuite, M. le ministre pourra faire ses commentaires là-dessus.

M. Spénard : Bien, M. le ministre a bien fait de parler — merci, Mme la Présidente — avant moi parce que c'est à peu près ça que je voulais dire, moi aussi. Parce qu'on dit dans... le premier objectif, c'est «de promouvoir l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique». Alors, si on veut le promouvoir comme levier de développement socioéconomique, il faut qu'il ait accès à la majorité des programmes dans lesquels il se qualifie pour être admissible aux programmes.

Si on parle de programmes à capital-actions ou de programmes prise de participation dans l'entreprise, tout ça, on sait très bien que les entreprises d'économie sociale ne pourront pas appliquer à ces programmes, ça, c'est clair. Mais, par contre, je vais vous donner un exemple bien simple, dans les entreprises adaptées... Vous allez trouver que ça revient souvent, les entreprises adaptées, parce que ça a été des entreprises d'économie sociale qui ont parti en 1979 et puis que, maintenant, elles ont pignon sur rue. Et les statistiques que je vous ai données, M. le ministre, étaient un peu en retard, de deux, trois ans, là, la semaine dernière, mais, à un moment donné, on a fait inclure dans la loi, pour avoir accès aux contrats gouvernementaux, comme toutes les autres industries, on a fait inscrire dans la loi : Ce contrat est ouvert à toutes les entreprises du Québec, sauf les entreprises... sauf les entreprises adaptées ont le droit de soumissionner. Ça, on a fait... on était une mesure d'exclusion à un moment donné, alors que, tu sais, on aurait dû être là un peu comme tout le monde. Alors, c'est pour éviter ces mesures d'exclusion là. Quand on dit de «favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration — en général, l'Administration, c'est le gouvernement, c'est les entités municipales, c'est un peu de tout — pour les entreprises d'économie sociale», je pense que c'est ça que ça veut dire. Et c'est de dire... de donner un accès universel à tout le monde sans concurrence déloyale, mais s'il répond aux critères. S'il demande, je ne sais pas, moi…

Comme je vais vous donner un exemple. L'entretien ménager, ici, du parlement, c'est un de mes amis qui le fait, c'est l'entreprise Euréka. On n'a jamais soumissionné pour parce qu'ils demandaient d'avoir des contrats en entretien ménager d'au moins 5 millions par année. Alors, 5 millions, il n'y a pas beaucoup d'entreprises d'économie sociale en entretien ménager qui ont ça, 5 millions de chiffres d'affaires. Uniquement en entretien ménager, là, j'entends. Alors, on n'a pas pu soumissionner. Puis ça, c'était une condition. Le 5 millions, on le trouvait haut un peu, là, on savait que c'était un peu canné, là, mais, tu sais… Mais, à un moment donné, c'est pour favoriser aussi les entreprises d'économie sociale qui émergent, qui ont envie de faire des affaires avec différents donneurs de contrats, et puis pour ne pas leur mettre un frein au développement. C'est uniquement ça, puis ça, moi, je le laisserais dans son intégralité, là, Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Et, M. le ministre, je pense que je vais permettre à Mme la députée de Gouin de faire ses commentaires puis, ensuite, je vous donnerai la parole.

M. Gaudreault : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, tout à fait en accord avec le ministre puis avec mon collègue de la CAQ. En fait, là, on va être francs entre nous autres, là, il y a un enjeu ici, et l'enjeu, c'est la reconnaissance de la place de «l'économie sociale — comme c'est dit, d'ailleurs, à l'article 7 — comme partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec». Partant de là, si on est d'accord avec ça — puis j'ai l'impression qu'on est tous et toutes d'accord avec ça — il découle tout naturellement que les entreprises d'économie sociale, comme n'importe quelle autre entreprise privée — on va dire ça comme ça — doit avoir accès aux mesures et aux programmes de l'Administration. Pour moi, c'est aussi simple que ça. Sans vouloir simplifier à l'extrême, ou bien on reconnaît, mais là vraiment, là, comme classe politique le rôle de l'économie sociale et on dit, comme d'autres collègues l'ont dit : Sur un pied d'égalité, il faut aller de l'avant avec ça ou alors, bien, dans le fond, on est un peu gênés, puis on... Il y a toutes sortes d'intérêts là-dedans, évidemment. Tout le monde essaie d'aller chercher les mêmes subventions, hein? Quelque part, là, l'État a un élastique. Quant à moi, il pourrait étirer un peu, mais il ne peut pas l'étirer à l'infini. Donc, c'est sûr que, là-dedans, il y a des intérêts.

D'ailleurs, dans la suite de nos débats sur les autres articles, on va voir d'autres types d'intérêts survenir, même dans le monde de l'économie sociale. Moi, je pense qu'ici, là, on est vraiment, à l'alinéa 3°, dans un article où l'enjeu, il est clair, c'est que l'économie sociale doit avoir sa place aux côtés de l'économie marchande, avec le même respect puis avec les mêmes possibilités. Alors, moi, je le laisserais vraiment tel quel.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour bien comprendre, c'est plus dans le sens de programmes comme les prêts qui sont à très faibles taux d'intérêt, qui sont plus pour les entreprises d'économie sociale, donc ce qu'on appelle le capital patient. Ça peut être les subventions salariales, ça peut être la fiscalité pour ceux qui font l'intégration des personnes handicapées. C'est des programmes qui ont été créés pour les entreprises d'économie sociale. C'était juste par un souci de bien comprendre ce dont on parle, et c'est pour ça que je posais des questions au ministre : Qu'est-ce qu'on entend ici? Et c'est de s'assurer que les programmes qui sont destinés... Parce qu'il y a des avantages, hein, il y a des programmes, il y a beaucoup plus... C'est très différent. C'est surtout que c'est… on est dans deux univers différents. Parce que, dans un cas, il y a une mission sociale qui aide l'État. Quand on pense aux personnes, par exemple, qui font l'intégration des personnes handicapées, etc., donc l'État donne... il y a des programmes spécifiques pour ces entreprises d'économie sociale. Je ne pense pas que les entreprises d'économie sociale penseraient à faire application aux programmes qui sont destinés pour les grandes, grandes, grandes entreprises. Ils sont vraiment dans deux univers différents.

Moi, ce que j'ai compris, c'est que l'article 2, quand on dit «pour les entreprises d'économie sociale», on est en train de dire «les programmes pour les entreprises d'économie sociale». Il y a un peu de confusion dans le «pour…» La place où on a mis le «pour les entreprises d'économie sociale», là, à la fin, certains l'ont interprété comme voulant dire «les programmes pour les entreprises d'économie sociale» parce qu'il est à la fin. Ou bien on peut le comprendre comme «accès pour les entreprises d'économie sociale».

Ceci étant dit, c'est plus dans la structure de la phrase, mais vous, vous spécifiez qu'on parle vraiment d'accès pour. Mais, en même temps, on peut comprendre que c'est les programmes pour les entreprises d'économie sociale. On veut favoriser l'accès. C'est que, quand on va faire le plan d'action, il faut bien comprendre de quoi on parle, là. Est-ce qu'on veut favoriser toutes ces mesures aidantes du gouvernement? Parce qu'il y en a beaucoup pour l'économie sociale. Il y en a beaucoup parce que l'économie sociale, les entreprises d'économie sociale aident à faire en sorte d'augmenter l'assiette fiscale parce que les gens travaillent, bon, des gens qui seraient laissés pour compte. On en a beaucoup parlé. Ceux qui sont venus pour nous parler des travailleurs, ils ont des emplois stables. Donc, il y a un intérêt pour le gouvernement de faire en sorte de stabiliser ce milieu-là. C'est plus dans le sens de comprendre ce dont on parle ici et de ne pas créer de confusion.

Maintenant, le ministre, vous, vous dites que ce que vous comprenez — évidemment, c'est votre loi, c'est votre projet de loi — c'est que, finalement, c'est des programmes... Je pense que le député de Beauce-Nord a utilisé l'expression... Vous avez utilisé une expression qui disait bien... comme «destiné à», pour lesquels ils sont aptes, ou pour lesquels... Je ne me rappelle plus de l'adjectif que vous avez utilisé, mais...

M. Spénard : Pour lesquels la loi leur permet.

Mme Weil : Mais c'était un autre adjectif que vous aviez utilisé, que je trouvais bon.

M. Spénard : ...

Mme Weil : Oui, qui se qualifient. C'est «qui se qualifient». C'est beaucoup dans ce sens-là, pour lequel ils se qualifient, parce qu'après ça l'État doit faire un plan d'action et il doit savoir dans quoi il agit. Maintenant, quand on revient à 7, on pourra le spécifier. Mais je vous dirais que c'est plus dans ce sens-là parce que je trouvais que la manière que l'article était écrit était un peu vague, était un peu vague.

La Présidente (Mme Champagne) : Je pense que la façon dont on en discute et le temps qu'on prend, probablement qu'il y a mal compréhension. Alors, je sais que j'ai une demande de parole du député de Beauce-Nord et de Mme la députée de Gouin. M. le ministre, je vais vous laisser intervenir parce que...

M. Gaudreault : Je veux qu'on soit très clairs, là, on parle ici de l'objectif de la loi, et un des objectifs, c'est de faire en sorte que les programmes de l'Administration gouvernementale soient accessibles de façon égale aux entreprises d'économie sociale, comme ils le sont pour les autres types d'entreprises. C'est comme si on disait «de favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration». Sinon, ça n'aurait pas de sens de dire «de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les entreprisesd'économie sociale». C'est une tautologie, c'est déjà le cas. Je veux dire, le PIEC, par exemple, le programmed'infrastructures en économie collective du Québec, c'est déjà un programme pour les entreprises d'économie sociale. Pourquoi on irait dire ça? C'est donc de favoriser... Moi, je serais prêt à dire, s'il faut que ce soit plus clair, «de favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration».

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, ça pourrait toujours être ça. On obtient...

M. Gaudreault : Mais, je veux que vous compreniez, je ne dis pas que je veux nécessairement le virer de bord, là, puis insérer ce bout de phrase là, le déplacer après «favoriser». Mais ce que je dis, c'est : C'est ça, l'intention de la loi, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, l'intention étant là, M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Gouin, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Un, deux, trois.

M. Spénard : Oui. Je veux réagir un peu aux propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. C'est parce qu'elle a parlé tantôt de subventions gouvernementales. Je pense que, lorsqu'on parle d'entreprises d'économie sociale, le terme «subvention» est un peu péjoratif parce que l'entreprise d'économie sociale qui a une valeur ajoutée, qui produit et qui vend des biens et des services, c'est des contrats qu'elle a avec le gouvernement, des contrats pour assurer telle mission sociale.

Les contrats que les entreprises ont avec le ministère de l'Emploi, c'est parce que l'entreprise privée ne voulait pas le faire, ne veut pas être bâdrée avec ça, et puis ils n'ont pas appliqué la loi 9 jusqu'au bout. Mais ça, c'est des contrats qu'on a avec le gouvernement pour engager tant de personnes qui sont non compétitives sur le marché régulier du travail et qui sont considérées comme personnes handicapées. Mais, si tu ne fais pas ça, tu ne peux pas prendre l'argent, puis partir avec, puis faire n'importe quoi, là. Le contrat, c'est ça, tu as 1 827 heures par année à le faire travailler, tu es subventionné le salaire minimum ou le décret en vigueur, à part des bénéfices marginaux, et tout, mais il y a un coût à ça, là. L'entreprise, il faut qu'elle génère des profits et des revenus importants pour assurer sa pleine totalité des contrats. Mais ça, ce n'est pas des subventions gouvernementales, c'est des contrats que nous passons avec différents ministères pour assurer la mission sociale dont ils veulent que nous assumons. C'est différent, ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Ça va être très court. Je ne sais pas si le ministre va faire un amendement avec sa propre formulation, mais, vraiment, je trouve que la formulation qu'il vient de suggérer est beaucoup plus claire juste en termes de structure de phrase. Et, elle dit ce que j'avais effectivement compris de l'intention gouvernementale, je pense que c'était très juste.

Petite mise en garde, peut-être, qu'on pourrait se faire collectivement : il ne faudrait pas résumer l'économie sociale uniquement aux entreprises qui donnent, effectivement — puis c'est important, là, — de l'aide aux personnes souvent, là, très vulnérables de la société. Je rappelle qu'il y a des entreprises d'économie sociale dans le domaine de la restauration, de l'hébergement, donc de l'hôtellerie, il y en a dans le domaine forestier, il y en a dans le domaine des salons mortuaires — ça, c'est sûr que c'est... bon, je ne ferai pas de jeux de mots niaiseux — il y en a dans le domaine de la culture. Autrement dit, l'économie sociale, maintenant, c'est quelque chose qui est extrêmement varié. Il faudrait toujours se rappeler de ça. Donc, bien sûr, les entreprises qui embauchent des personnes handicapées, qui font toutes sortes de choses, mais il y a toute une panoplie de secteurs d'activité, de services, de biens qui sont produits, etc., et, donc, il faudrait qu'on ait toujours en mémoire que beaucoup d'entreprises d'économie sociale ont une finalité sociale telle que bien décrite dans le projet de loi, ont un fonctionnement démocratique, il n'y a pas d'actionnaires, bon, enfin tout ce que vous connaissez, mais ne pas seulement se confiner à l'aspect des services sociaux, disons, rendus par l'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour l'enregistrement, ça pourrait être utile : Où est-ce que le ministère voit des failles? Juste pour qu'on comprenne un peu peut-être l'objectif de cette disposition et de la loi, généralement où il y a des programmes qui existent, mais qui ne sont pas actuellement accessibles aux entreprises d'économie sociale?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est assez varié, là. Il y a différents programmes qui sont moins accessibles, disons, aux entreprises d'économie sociale. Il y a des programmes en culture, le ministère de la Culture, qui ont exclu... Ce n'est sûrement pas par mauvaise foi, là, mais, par exemple, les OBNL, alors donc, qui ne sont pas admissibles, là, à des programmes du ministère de la Culture, exemple. Alors, il y en a plein d'autres, là, des programmes comme ça dans différents ministères. On peut peut-être regarder pour en fournir une liste qui ne sera pas exhaustive et qu'on pourra déposer ici, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il y a des programmes comme ça qui ne sont pas accessibles à des organismes qui ont un statut plus courant, disons, dans le monde de l'économie sociale.

Mme Weil : Mme la Présidente, avec votre permission...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …donc, l'objectif ici, c'est vraiment peut-être plus dans l'espace gouvernemental. Il y a desprogrammes, mais on n'a pas nécessairement pensé ou réfléchi à ouvrir ça aux entreprises... Donc, c'est vraiment d'ouvrir ces programmes aux entreprises d'économie sociale plus large.

M. Gaudreault : Avec toutes les adaptations nécessaires, là, on s'entend, là.

Mme Weil : Parce qu'ensuite, quand on va arriver au 7, donc, on pourra discuter du sens d'existence...

La Présidente (Mme Champagne) : ...ces choses-là. Là, nous sommes à l'objectif. Alors, est-ce que je comprends que le troisième picot, qui est un alinéa, il y aurait changement dans la phrase ou si on garde la phrase telle quelle?

Mme Weil : Bien, moi, je pense que... J'avais aussi noté ça, j'avais mis une petite flèche après «de favoriser l'accès pour les entreprises d'économie sociale». Parce qu'en fait, avec l'explication du ministre, c'est important de le rendre plus clair, parce qu'on pouvait lire l'article comme si on parlait des programmes qui sont destinés aux entreprises d'économie sociale. Donc, si l'intention du législateur, c'est vraiment de faire un travail de fond pour ouvrir l'Administration, tous les programmes de l'Administration…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ça se lirait de la façon suivante : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration.»

M. Gaudreault : Comme on pourrait dire : «De favoriser l'accès, pour les entreprises d'économie sociale, aux mesures et aux…» On est mieux avec : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes…»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous me l'écrivez. Ça devient un amendement.

Mme Weil :

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça, parce que j'ai besoin d'un papier qui vient statuer tout ça.

M. Gaudreault : Il me semble que ça serait après «favoriser», là. Je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Là, êtes-vous huit à écrire la même phrase? Non? Je pense que les gens du ministère sont en train de regarder l'impact des mots. Chaque mot, en français, a une place extraordinaire. Il faut juste le mettre à la bonne place.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Voilà. Alors, on est en train de rédiger. Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques instants? Alors, qui me rédige ça, là? Est-ce que c'est Mme Notre-Dame-de-Grâce? Mme Notre-Dame... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un nouveau nom, vous, là.

Mme Weil : …c'est beau, ça…

La Présidente (Mme Champagne) : C'est joli, hein? Mme Notre-Dame-de-Grâce. À la grâce de Dieu.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, je pense qu'on est en train de rédiger quelque chose ici, et on...

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Champagne) : Mais oui, ça prend le papier. C'est préférable pour nous, pour les secrétaires. Vous êtes tellement importants qu'ils sont à deux. Retenez cela, M. le ministre.

M. Gaudreault : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration.» C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : «Favoriser, pour les entreprises d'économie sociale...»

M. Gaudreault : Est-ce qu'on continue en attendant que ce soit prêt?

La Présidente (Mme Champagne) : On peut bien faire ça, mais je pense que ça s'en vient en courant. On peut suspendre, aller au 3, ça fait qu'on va mêler les cartes pour rien. Moi, là, mêlons rien aujourd'hui, là, contentons-nous de la chose telle qu'elle est. Le 1°, le point 1° est correct, parfaitement. Le deuxième également, on ne touche pas à ça. Et, le troisième, il y aurait un petit amendement qui s'en vient tellement rapidement que je le sens.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Je ne le sens pas assez vite parce que...

M. Gaudreault : Il est plus vite que son ombre.

La Présidente (Mme Champagne) : Il est plus vite que son ombre. Vous comprenez l'esprit, là, vous êtes tous d'accord avec ça, mais vous préférez le voir avant de l'adopter.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Il faut avoir l'amendement pour l'adopter. Donc, je l'ai dans la tête, mais je ne l'ai pas sur papier. Alors, attendez qu'il m'arrive sur papier. On va passer au 3, on va faire la lecture du 3, M. le ministre, ça va nous avancer. L'article 3, et on va suspendre le 2, le temps qu'on nous rédige l'amendement. Là, ça vient de plaire à nos secrétaires.

M. Gaudreault : Alors : «3. On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants :

«1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité;

«2° l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«3° les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision démocratique;

«4° les règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.

«Pour l'application du premier alinéa, la finalité sociale s'apprécie notamment en fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois.

«Est une entreprise d'économie sociale, une entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une coopérative, une mutuelle ou un organisme à but non lucratif.»

Alors, les notes explicatives nous disent que l'article 3 du projet de loi définit deux expressions, soit «économie sociale» et «entreprise d'économie sociale». Ces définitions serviront de référence afin d'uniformiser l'action gouvernementale lorsque l'ensemble du domaine de l'économie sociale sera visé ou qu'un renvoi à la notion d'entreprise d'économie sociale sera nécessaire.

La définition d'«économie sociale» contenue au projet de loi est une définition large d'un ensemble identifié au moyen d'un faisceau de conditions, soit celui regroupant certaines activités économiques réalisées dans le cadre de certaines entreprises.

Les activités économiques visées par la définition sont celles qui sont réalisées à des fins sociales, par opposition à celles effectuées principalement en vue de la réalisation d'un bénéfice pécuniaire. Il est précisé au deuxième alinéa de l'article 3 que l'appréciation de la finalité sociale des activités de l'entreprise se fait notamment en fonction de sa contribution à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et également en fonction des emplois qu'elle contribue à créer.

De plus, ces activités doivent être réalisées dans le cadre de certaines entreprises. Ces entreprises doivent notamment vendre ou échanger des biens ou des services, contrairement aux organismes qui les offrent gratuitement, et elles doivent être exploitées conformément aux principes qui caractérisent les entités oeuvrant au sein de cette économie.

Le troisième alinéa de l'article définit ce qui constitue une entreprise d'économie sociale. Essentiellement, une telle entreprise répond aux caractéristiques utilisées pour la définition d'«économie sociale», mais en y ajoutant un critère lié à son statut juridique.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, il y aura plusieurs amendements, là, dans cet article 3, qui est évidemment le coeur, hein, je pense, on peut le dire, le coeur du projet de loi.

Donc, pour le premier alinéa, l'amendement qu'on proposerait, c'est de remplacer les mots «réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont» par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».

Et là je me fie beaucoup à Caisse d'économie solidaire Desjardins, mais aussi la Chaire de recherche du Canada en économie sociale. Et aussi, pour commencer, parce qu'il faut le décortiquer, «fins sociales», «finalité sociale»… «Finalité sociale», il y a une concordance avec le deuxième alinéa de l'article 3, et pour... Donc, je vais lire, pour l'enregistrement, je vais lire le raisonnement.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui.

M. Gaudreault : Je m'excuse de vous interrompre. C'est parce que nous aussi, on avait un amendement. J'aurais peut-être dû le dire après les notes explicatives. Puis là j'entends la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puis j'ai l'impression que... Il est rédigé, et tout, là. Je ne sais pas si on a des copies, même, déjà de prêtes ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, je vais vous demander quelque chose...

M. Gaudreault : Peut-être qu'on pourrait travailler...

Mme Weil : …dans le même sens...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, ça va dans le même sens.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, M. le ministre puis Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu que la discussion peut être quand même de fond… pas juste quand même, mais de fond sur le 3, on va tout de suite, maintenant que vous avez en main l'amendement, suspendre le 3 quelques instants, revenir au 2 et disposer du 2 afin de nous permettre de travailler, là, dans le sens du monde.

Alors, l'article 2, l'amendement, M. le ministre, si vous voulez, s'il vous plaît, relire à l'article 2…

M. Gaudreault : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 2 par le suivant :

«3° de favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration.»

La Présidente (Mme Champagne) : Ça vous va, tel que convenu tout à l'heure? Alors donc, l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté avec amendement. Bon, voilà pour ça. C'est beau. Et là nous revenons à 3 avec toute l'attention qu'on doit lui accorder. Alors, M. le ministre, vous étiez à dire que vous aviez déjà un amendement de prévu pour le premier alinéa?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Ou simplement pour le 3, là, au début, là?

M. Gaudreault : Pour l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour l'ensemble de l'oeuvre.

M. Gaudreault : On remplace au complet l'article 3. On aime mieux... ça sera moins compliqué à lire. Vous allez voir, il y a des éléments qui se ressemblent, là, comme le premier alinéa puis les paragraphes 1°, 2°. On commence des modifications au paragraphe 3°, ensuite le paragraphe 5° au complet.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, est-ce qu'on peut recevoir cet amendement?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Il serait important qu'on puisse en discuter maintenant, donc on va distribuer l'amendement.

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Puis on a la note explicative qui va avec.

Mme Weil : ...sept.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous en avez sept également?

Mme Weil : On en a sept, alors on prévoit les...

La Présidente (Mme Champagne) : Puis, Mme la députée de Gouin, vous en avez également, des amendements?

Mme David : Deux.

La Présidente (Mme Champagne) : Deux amendements. En fait, ça va être l'article de l'amendement. Alors, nous allons commencer par un amendement. On va essayer d'en disposer puis peut-être jouer sur le tableau, là.

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a deux pages?

Une voix : …une note explicative.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Je commençais à me dire : Woups! Donc, M. le ministre, vous proposez de changer complètement l'article 3 par un nouvel article avec explication.

M. Gaudreault : Oui. Comme je vous disais, il y a des choses qui ne changent pas, là. Mais, plutôt que de procéder par petits bouts, on aime mieux procéder par gros bouts.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, nous allons reprendre, donc, l'article 3. Pas par petits bouts, par gros bouts. Ça va avoir toute une connotation, ça, dans les écrits.

M. Gaudreault : Ah oui! Bien, Mme la Présidente, on travaille tellement bien, dans la note explicative, là, les collègues vont voir, dans l'encadré, là, les morceaux qu'on ajoute, en fait qui constituent l'amendement au nouvel article 3, sont soulignés, comme, par exemple, au picot 3°, là, «par les membres». Au verso, vous allez voir, tout le paragraphe 5° est modifié. Ce qui est souligné, c'est la modification qu'on apporte à l'article 3.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

M. Gaudreault : Vous me suivez?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Bien, je vous suis, oui. Si je comprends bien, l'amendement que vous apportez, l'article même, c'est comme une répétition, à peu près, de l'autre, puis, ici, nous avons vraiment les ajouts, là, dans le...

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : …tels qu'ils se liraient.

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous nous faites la différence dans votre lecture, là. Le prenez-vous au complet?

Mme Weil : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Pour qu'on puisse peut-être aller plus vite, c'est qu'on dirait que nous, dans un premier temps, on a des amendements qui n'ont pas été apportés par le ministre. C'est l'alinéa un et le premier paragraphe de l'alinéa un. Ensuite, par la suite, il y en a peut-être qui se ressemblent, donc comme, par exemple, «fins sociales», «finalité sociale».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, comme ça risque d'être très compliqué, on va simplifier la chose, on va profiter de tous les amendements pour faire une discussion large. Après ça, on va procéder un par un, ce qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas. Sinon, on risque, avec vous...

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'on travaille, Mme la Présidente, sur la base de l'amendement que j'ai déposé?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, puis on peut en ajouter parce qu'on en a d'autres.

M. Gaudreault : Parce que, de toute façon, c'est, en gros, le même article.

Mme Weil : Sauf que, là, il y a des amendements.

M. Gaudreault : En tout cas, en ce qui nous concerne, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais leurs amendements sont différents.

M. Gaudreault : Puis, après ça, on pourrait prendre un paragraphe par paragraphe.

Mme Weil : Ah oui! on pourrait travailler... Oui, oui, oui. On travaillerait, c'est ça, à partir de l'amendement du ministre. Et nous, après ça, donc, on pourrait voir qu'est-ce qui peut...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. Parfait. Alors, M. le ministre, on y va avec votre article et les amendements. Puis, si eux ont à en ajouter pour venir corriger l'amendement de l'amendement, on va le déposer, puis là on va en disposer un par un à la fois.

M. Gaudreault : Et même chose avec les collègues de...

La Présidente (Mme Champagne) : La même chose avec les collègues de Québec solidaire.

M. Gaudreault : Et, Beauce-Nord, il n'y a pas d'amendement?

M. Spénard : Bien, moi, je vais en avoir, des amendements. Bien, un coup que vous allez avoir lu votre amendement, je vais avoir des amendements sur votre amendement...

M. Gaudreault : Super.

La Présidente (Mme Champagne) : Au fur et à mesure.

M. Spénard : Là, vous le lisez au complet, puis, ensuite, on va partir paragraphe par paragraphe, j'imagine?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. C'est ça.

M. Spénard : O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ça, on biffe ça puis on revient avec ça. C'est beau.

M. Gaudreault : Donc, je lis le nouvel amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, le nouvel amendement, c'est ça.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Le nouvel amendement, qui ressemble, en fait, par beaucoup de morceaux, à l'article 3, hein?

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, parfait. On y va.

M. Gaudreault : Alors, article 3. Remplacer l'article 3 par le suivant :

«3. On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants :

«1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins des ses membres ou de la collectivité;

«2° l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«3° les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision démocratique par les membres;

«4° les règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise;

«5° les règles applicables à la personne morale qui exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs semblables;

«Pour l'application du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire mais sur le service aux membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois durables;

«Est une entreprise d'économie sociale, une entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la personnalité juridique.»

Les notes explicatives de l'amendement, Mme la Présidente, je pense que c'est important. L'amendement proposé remplace l'article 3 afin d'y apporter certaines précisions quant à la définition d'«économie dociale» et d'«entreprise d'économie sociale».

Au paragraphe 3°, il est proposé de préciser que ce sont les membres qui participent au processus de prise de décision démocratique.

Un cinquième principe d'exploitation est ajouté au paragraphe 5° afin de prévoir qu'en cas de dissolution de la personne morale qui exploite l'entreprise ses biens ne doivent pas être répartis entre les membres, mais doivent bénéficier à une autre organisation qui poursuit des fins similaires.

Au deuxième alinéa, une précision est apportée relativement à la notion de finalité sociale pour qu'elle soit comprise comme ne visant pas la recherche de profit, mais le service aux membres ou à la collectivité. De plus, il est précisé que le critère d'appréciation relatif à la création d'emplois se rapporte à des emplois durables.

Finalement, il est proposé de remplacer la notion d'organisme à but non lucratif par celle d'association dotée de la personnalité juridique. Le terme «association» réfère à un groupement de personnes qui s'associent dans un but autre que celui de partager des profits. Il est toutefois à préciser que les associations visées doivent posséder la personnalité juridique, ce qui réfère essentiellement aux organismes à but non lucratif régis par la partie III de la Loi sur les compagnies et exclut les associations du Code civil, lesquelles n'étant pas personnifiées. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Et là, dans le bas, on a, bien sûr, l'article tel qu'il se lirait.

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on s'entend, dans le projet de loi, l'article 3 déposé, vous l'annulez pour repartir avec l'amendement au complet qui, en fait, reprend totalement l'article 3. Alors, commentaires là-dessus? Puis, si vous arrivez avec des propositions sur un des éléments... Parce que, là, si je ne me trompe pas, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez apporté des amendements à partir de l'article 3 du projet de loi initial. Là, si vous regardez maintenant l'article 3 qui se veut un amendement, vous apportez des amendements là-dessus également? Ça revient au même, quoi?

Mme Weil : Bien, il va falloir voir article par article.

La Présidente (Mme Champagne) : Le voir morceau... Donc, on va, si vous permettez, en faire comme une discussion pour... Enfin, s'il le faut, nous suspendrons pour amalgamer tout ça si ça se veut pertinent. Ça vous va comme ça? Ça vaut pour Mme la députée de Gouin également, qui a certains amendements. Alors, je vais commencer par vous, une à la fois, et on devrait finir à une heure raisonnable et en ayant complété minimalement l'article 3. Allez-y.

Mme Weil : Donc, moi, je commencerais, Mme la Présidente, donc, un amendement au premier alinéa. Et, ça revient vraiment à la recommandation de la CIRIEC et de la chaire du Canada en recherche sur l'économie sociale, ce serait : «On entend par économie sociale...» Donc, remplacer les mots «réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont»... On arrêterait puis on le remplacerait par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».

Alors, «la finalité», c'est l'expression qui est utilisée au deuxième alinéa, hein, on parle de «finalité sociale». L'argument qui avait été présenté, c'est que «fins sociales», c'est flou, et on a plus tendance à penser à la mission sociale d'un gouvernement ou d'un organisme de bienfaisance, alors que «finalité sociale» ou l'objectif social de l'économie sociale, c'est autre chose que ça. Donc, il y avait ça, mais aussi il y aurait concordance.

Et «réalisées dans le cadre d'entreprises», donc, parce que... Bon, l'argument... Je vais vous lire l'argumentaire : Afin de simplifier la formulation, il est suggéré d'enlever de ce paragraphe les mots «consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services», ce qui est maintenu. Si on se réfère au Code civil, le troisième paragraphe de l'article 1525 , «constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes — ça, c'est le Code civil — d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services».

Et la mention dont «la finalité [...] n'est pas centrée sur le profit [...] mais sur le service aux membres ou à la collectivité» précise la distinction avec les entreprises traditionnelles. Et, plus loin, donc, ils expliquent que le terme «fins sociales» est flou, il pourrait être confondu avec «responsabilité sociale des entreprises traditionnelles».

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : …d'une bonne partie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, du premier paragraphe de l'article 3 amendé, là, parce qu'il est... c'est-à-dire il est proposé comme amendement. J'aimerais peut-être mieux avoir votre libellé pour que M. le ministre et les autres collègues puissent en prendre part. Alors, nous allons distribuer cela et le regarder, en discuter. Donc, ce serait comme un sous-amendement à l'amendement. C'est comme ça qu'il pourrait s'intituler, là. Ça fait qu'on va en discuter, de celui-là. Puis, s'il y a d'autres commentaires là-dessus, on va passer à travers celui-là d'abord pour en arriver à faire quelque chose qui a de l'allure.

Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez un amendement également sur ce premier paragraphe là?

Mme David : Non, mais je pensais que vous appeliez à des commentaires, justement, là-dessus. Non?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, là-dessus, parce que je me donnais juste le temps que vous l'ayez en main.

Mme David : Ça va, on peut le faire tout de suite.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement, ça va? L'avez-vous en main? Non?

Mme David : Non, mais ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez déjà un commentaire?

Mme David : Bien, oui, très simple.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme David : Ce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte, quant à nous, nous paraît satisfaisant. Je fais seulement remarquer que l'idée qui est apportée par Mme la députée se retrouve aussi dans l'amendement du ministre à l'alinéa 5° parce qu'il précise ce que veut dire «finalité sociale» en disant : Bon, elle n'est pas centrée... c'est celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire. Est-ce qu'il y a d'autres profits que pécuniaires? Mais, en tout cas, peut-être. Bref, je pense que c'est la même idée, mais l'avantage de l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est, plutôt que d'arriver à la fin pour dire : Savez-vous, ce qu'on vous a dit au début, ça veut dire ça?, bien, c'est de l'écrire au début. Je trouve ça plus simple personnellement, donc je l'appuie.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, vous appuyez le sous-amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme David : Oui. Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, effectivement, c'est ce que je voulais dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. C'est un peu ce que la députée de Gouin vient de dire, c'est dans le sens que, grosso modo, la proposition qu'elle fait, là, de définir la «finalité sociale», si on veut, là, qui n'est pas centrée sur le profit, nous, on l'a incluse à l'alinéa deux. Mais on pense qu'il est plus justifié là parce qu'on veut garder l'expression «à des fins sociales». Donc, quand on dit au premier alinéa : «On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins sociales» — bla, bla, bla — bon, plus loin, bien là on vient définir c'est quoi: «Pour l'application du premier alinéa, la "finalité sociale"…», puis là j'embarque dans la définition, qui est la même que celle, à peu de choses près, que nous propose la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, on vient inclure, dans la loi — dans une loi qui est la Loi sur l'économie sociale — le concept de «fins sociales», qu'on vient définir plus loin. Alors, ça, pour nous, c'était important de le dire, ça, de le marquer, des «fins sociales». Puis, après ça, bien, on arrive en le définissant dans le deuxième alinéa, là, qui commence par «pour l'application», etc. Bon Donc, je veux dire, on est très près, là, je pense, de nos définitions...

La Présidente (Mme Champagne) : En fait, vous dites la même chose, mais de façon différente.

M. Gaudreault : À une place différente.

La Présidente (Mme Champagne) : À une place différente, je veux dire. C'est ce que je comprends, là.

M. Gaudreault : Parce que nous, on veut assumer qu'il peut y avoir des fins sociales.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Mais, bon, sauf qu'on utilise deux expressions... le ministre utilise deux expressions : «fins sociales» et «finalité sociale». Alors, à la fin, même dans son amendement, on dit : «On entend par "finalité sociale"», mais on n'a pas parlé de «finalité sociale». À moins qu'on fait l'amendement du premier alinéa, il faudrait dire «finalité sociale».

M. Gaudreault : ...bien, «fins sociales» ou «finalité sociale», c'est la même chose.

Mme Weil : Bien non. L'argument qui est présenté par la chaire, le CIRIEC, moi, j'y crois. Moi, quand j'entends «fins sociales», je ne pense pas nécessairement économie sociale, je pense des objectifs de nature sociale comme peut avoir un ministère de la Santé et des Services sociaux, un organisme de bienfaisance. Et, donc, l'argument — et c'est vraiment la chaire qui présente l'argument. — j'étais persuadée quand je l'ai entendu. Il y a une économie de mots aussi dans la proposition qui est faite. C'est-à-dire au lieu de dire «qui consistent [...] en la vente ou l'échange de biens ou de services», que ça, c'est évident, ça, ça va sans dire, donc la proposition... Alors, on peut le diviser en deux, cet amendement : commencer par régler la question de «fins sociales» ou «finalité sociale», ce serait une chose; et, ensuite, traiter de la deuxième partie, qui est «réalisées dans le cadre...»

Donc, la finalité n'est pas centrée sur le profit. C'est ça qu'on vient qualifier quand on parle de finalité sociale, et, donc, ce n'est pas dans le sens d'une mission sociale comme on pourrait voir dans les services sociaux, par exemple, ou un organisme de bienfaisance qui a des fins sociales. Donc, le qualificatif… la partie de la phrase qui vient expliquer «finalité sociale», en fait vraiment une distinction. Ce n'est pas «responsabilité sociale» comme les entreprises du secteur privé peuvent avoir la responsabilité sociale. En tout cas, je pense que c'est pas mal le coeur aussi de l'économie sociale ici. Je pense que c'est important de s'entendre sur les mots.

La Présidente (Mme Champagne) : Les commentaires, également, du député de Beauce-Nord, qui avait levé la main. Puis Mme la députée de Gouin également, qui voudrait revenir là-dessus. Ensuite, je vais donner la parole au ministre pour essayer de voir comment qu'on peut attacher l'un ou l'autre, là, ou, du moins, d'en détacher un. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Parce que moi... On s'en vient avec des amendements sur les amendements sur les amendements, là, je trouve ça... Moi, j'en reviens à la définition, parce que c'est vraiment le coeur, la définition de l'économie sociale, et je ne suis pas du tout en accord avec la définition qui est là pour une seule et bonne raison. Quand on dit «à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services», premièrement, l'échange, c'est un produit de la vente. L'échange, c'est pareil comme un chèque ou c'est pareil comme de l'argent, tu peux… Tu as un bien à vendre, tu peux soit l'échanger, soit le vendre, de l'argent, ou soit le troquer pour d'autre chose. Ça fait que l'échange, pour moi, ce n'est pas une finalité...

Ensuite de ça, une entreprise d'économie sociale, ce n'est pas juste de la vente, c'est celle qui produit des biens et des services dans le but de vendre. C'est ça, une entreprise, ça produit des biens ou des services. Ça ne fait pas juste vendre ou échanger des biens et des services, là. Une entreprise, ça produit des biens ou des services. C'est ça, une entreprise. Et je pense que, «en la vente ou l'échange»... C'est que j'ai un peu de misère avec ça, moi.

C'est pour ça que j'aimerais, moi, que... Parce que, dans à peu près la majorité des définitions d'«entreprise d'économie sociale», la majorité s'entendent pour dire que c'est une entreprise qui a des fins sociales, mais dont le moyen est économique pour y parvenir. Ça, on passera ça, là. Mais c'est plutôt une entreprise de production de biens ou de services. C'est de la production de biens ou de services, ce n'est pas juste de la vente ou de l'échange. La vente et l'échange, ça, c'est ce qui vient après la production de biens ou de services, c'est... Autrement dit, ça, c'est la finalité, là, ce n'est pas la définition, là, d'une entreprise d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je pense, M. le député de Beauce-Nord, le propos est clair, là...

M. Spénard : En tout cas, moi, j'aurais un amendement là-dessus, là, mais ça, on en parlera plus tard s'il y en a qui veulent m'obstiner, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Si vous êtes prêt à l'apporter, vous mettez tout ça devant moi, là, puis on va choisir dans ça. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Bien, je trouve ça très intéressant d'entendre mon collègue. J'avoue que je n'y avais pas pensé, mais... Comme on n'arrête pas de se dire qu'on est au coeur de la question du projet de loi, là, je vais peut-être dire quelque chose d'iconoclaste en termes de procédure, mais est-ce qu'on pourrait discuter du coeur puis voir si les formulations correspondent au coeur?

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. C'est ce qu'on fait.

Mme David : Parce que j'écoute parler le ministre, j'écoute parler la députée de Notre-Dame-de-Grâce et j'essaie de voir, rendu là, mais elles sont où, les différences exactement sur le fond, là. Moi, j'aimerais qu'on me l'explique et j'aimerais ça qu'on voie aussi, collectivement, si on est d'accord avec cette idée du collègue de Beauce-Nord, qui dit : Mais, attention, il n'y a pas juste de la vente de biens et services, il y a de la production. Je pense, entre autres, à la coop forestière. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Parce que, si on est d'accord avec ça, bien, c'est simple, on va rajouter le mot «production» quelque part. Mais, avant d'essayer de formuler, je suis en train de me dire que, si on prenait quelques minutes pour juste voir avec quoi on est vraiment d'accord, ça simplifierait.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Proposition très bien accueillie, Mme la députée de Gouin. Alors, il y a un propos qui tient la route de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. J'écoute aussi mon collègue de Beauce-Nord. Je vous écoute. M. le ministre a déposé quelque chose, puis on sent l'interrogation. Donc, on va suspendre quelques minutes. On va pouvoir en discuter peut-être plus à l'aise, puis on va s'entendre sur des mots pour arriver peut-être à un premier paragraphe. On est dans le premier alinéa, là, on est juste en haut. Si on part correctement là, on risque de descendre correctement également. Alors, moi, je pourrais vous proposer ça, si ça vous convient, pour... Ça éviterait peut-être la partie plus stricte de la discussion.

M. Gaudreault : Mais, avant de suspendre, j'aurais juste un...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous auriez un commentaire à faire? Alors, parfait, je vous entends.

M. Gaudreault : Première réaction, si on veut, aux échanges, c'est le cas de le dire, là, bon, je réitère la notion de fins sociales, pour nous, qui était importante de voir apparaître là.

L'autre élément, quand on dit «notamment en la vente ou l'échange», «notamment», ça n'exclut pas. Donc, «notamment», il peut y avoir de la production, mais on s'entend que toute production est destinée à être vendue, de toute façon, c'est… En tout cas. Donc, «notamment en la vente ou l'échange». Et l'échange, ça existe, là. Alors, là-dessus, je suis en désaccord avec le député de Beauce-Nord. On a même eu ici un témoignage. Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a parlé des accorderies. Bien, les accorderies, c'est du troc, c'est de l'échange, c'est de l'échange de temps, mettons, du temps de garage versus du temps d'horticulture, mettons.

M. Spénard : M. le ministre, l'échange, c'est le produit de la vente.

M. Gaudreault : Bien, pas nécessairement.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, non, c'est ça.

M. Spénard : Bien, c'est le produit de la vente.

M. Gaudreault : Moi, je pense que l'échange comme tel, sans vente, peut exister. Il existe des accorderies.

M. Spénard : Bien non, c'est impossible, c'est une vente de services.

M. Gaudreault : Je peux-tu finir mon point? Je vais finir...

La Présidente (Mme Champagne) : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : ...une minute, parce que celui qui enregistre va avoir un méchant problème.

M. Gaudreault : C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Gaudreault : Mais c'est dans... Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec moi, mais je vous dis pourquoi il est là, «échange», parce que, pour nous, il existe, l'échange. Bon. Puis on a eu l'exemple... Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a parlé des accorderies. En tout cas, ce n'était pas des accorderies comme telles, c'était une association.

Et l'autre élément, c'est que, quand on vient dire... Il me semble que j'avais un autre élément. Non, c'est ça… En gros, c'est ça que je voulais dire. Maintenant, on peut suspendre pour... si on veut s'entendre entre nous, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça fait que nous allons suspendre quelques minutes. Ça va nous permettre d'échanger et de réfléchir à voix basse.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je pense qu'il y a eu une bonne discussion de fond. On est toujours au premier alinéa de l'article 3, si je ne me trompe. Alors, nous sommes dans l'amendement du ministre. Je vous rappelle que M. le ministre a déposé, à l'article 3, un amendement modifiant totalement... bien, totalement... il a déposé un amendement qui remplace, en fait, l'article 3. Alors, je pense qu'il va y avoir un correctif ou un changement à l'article, au premier alinéa de l'article 3. M. le ministre.

M. Gaudreault : De l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : De l'amendement.

M. Gaudreault : Bien, on ajouterait au premier alinéa, après «l'ensemble des activités économiques», on ajouterait «à finalité sociale».

Donc, ça se lirait :

«3. On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens», etc.

La Présidente (Mme Champagne) : Le reste n'a pas changé. En fait, il y aurait deux...

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : «...l'ensemble des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre...»

M. Gaudreault : Exact. Et on enlèverait «à des fins sociales».

La Présidente (Mme Champagne) : «À des fins sociales». Est-ce que vous avez mis ça sur papier? Est-ce que c'est nécessaire que ce soit sur papier?

M. Gaudreault : Bien là, on a fait un phylactère.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez fait un phylactère. Bon, bien, nous allons prendre... Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, un phylactère, c'est ça. Alors donc, nous allons enlever «à des fins sociales» dans le premier alinéa de l'article 3. On enlève «à des fins sociales» pour remplacer par «des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des…». C'est bien ça?

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Gaudreault : Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on adopte ça avant? Qu'est-ce qu'on adopte, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on le modifie sur l'amendement. On va adopter l'amendement au complet.

M. Gaudreault : …ou on adopte l'amendement au complet parce qu'il y a d'autres éléments.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Bien, c'est ça, on va attendre d'adopter à la toute fin.

M. Gaudreault : …juste premier alinéa.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, premier alinéa. Alors, dans le premier alinéa, je répète : «On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment à la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants...»

Donc, on s'entend sur le libellé du premier alinéa?

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Toujours dans votre amendement.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, cela étant, on va continuer les autres éléments.

M. Gaudreault : Mais, toujours sur le premier alinéa, je voudrais faire des précisions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, je vous écoute, M. le ministre.

M. Gaudreault : Je voudrais dire que, quand on dit «dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services», le «notamment» n'est... Évidemment, c'est la définition même du mot «notamment», là, c'est dans le sens de «entre autres», c'est dans le sens large. Ce n'est pas exclusif, c'est inclusif. Ça veut dire que, dans le «notamment», il y a des entreprises qui font de la production. Alors, il faut le comprendre comme étant notamment de la vente ou de l'échange, mais, évidemment. il y a des entreprises d'économie sociale qui produisent un bien et qui le vendent, et elles sont couvertes par le «notamment».

L'autre élément que je veux ajouter, c'est que, par contre, quand on dit «les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants», cela exclut les organismes communautaires qui ne font pas d'économie sociale. On s'entend, il y a plein d'organismes communautaires qui ne sont pas des entreprises d'économie sociale. Exemple, une maison de jeunes. Il peut y avoir des maisons de jeunes qui vont avoir des petites activités d'économie sociale, mais la plupart — en tout cas, moi, celles que je connais — des maisons de jeunes, par exemple, sont des organismes communautaires, mais qui ne sont pas des entreprises d'économie sociale. Alors, je pense que cette nuance et cette distinction-là sont tout à fait importantes.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : C'est excellent. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le ministre de sa précision, même si ce n'est pas écrit. Mais je persiste à dire — et c'est pour ça que je voulais intervenir — qu'en termes économiques, quand on parle de vente, l'échange d'un produit, l'échange d'un bien, c'est un produit de la vente. Alors, on peut choisir de payer le bien qu'on acquiert, on peut choisir de payer le bien soit par un échange, soit par chèque, soit par tempérament, soit par... La plus belle preuve de ça, c'est que, lorsqu'on veut changer notre auto ou qu'on veut acheter une autre auto, on donne la nôtre en échange, c'est un produit de la vente. L'échange comme tel n'est pas une vente, c'est... Je veux bien faire la différence, l'échange, c'est un produit de la vente. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire sur le premier alinéa.

La Présidente (Mme Champagne) : L'important — merci, M. le député de Beauce-Nord — l'important, c'est de bien s'entendre sur la définition d'«économie sociale», puisque le premier alinéa en fait foi. Alors, pour le premier alinéa, ça va, de l'article 3? Non? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste un petit commentaire. J'aimerais remercier le ministre et son équipe. Bon, alors, ce qu'on a réussi à faire, c'est qu'on a cette notion de finalité sociale qui, ensuite, est clarifiée, hein, dans le...

La Présidente (Mme Champagne) : Deuxième alinéa.

Mme Weil : ...deuxième alinéa, essentiellement. Et aussi, pour répondre un peu à la préoccupation du CIRIEC et de la chaire, on définit justement cette notion, que ce n'est pas centré sur le profit pécuniaire, qui allait beaucoup dans le sens de l'amendement que j'ai apporté. Donc, j'apprécie le travail qu'on a fait tous ensemble hors micro.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien oui, tout à fait. Je trouve que vous avez bien fait ça. Ça vous a permis de discuter ouvertement sans être limités par les règles de l'Assemblée nationale. Alors, cela étant, premier alinéa, tout le monde s'entend, on ne revient pas là-dessus. On en est maintenant au premier paragraphe : «L'entreprise a pour but...» C'est bien ça, M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui, super beau.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y donc...

M. Gaudreault : «L'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?

Mme Weil : Oui. L'amendement qu'on apporterait, c'est de rajouter, après les mots «but de répondre aux», on rajouterait «aspirations et besoins».

Une voix : On ajouterait quoi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Ce serait «l'entreprise a pour but de répondre...

Mme Weil : ...aux aspirations et besoins…» Dans ce sens que «besoins», c'est vraiment réducteur. C'est plus que les besoins, c'est toute cette notion de volonté entrepreneuriale de se projeter, c'est un peu... On est beaucoup dans ça avec, je pense, tout ce qu'on a entendu. C'est plus que les besoins des membres, il y a un projet collectif, il y a un dynamisme qui vient avec «aspirations». Maintenant, ça, honnêtement, ce n'est pas moi qui ai eu cette idée, c'était une recommandation…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre…

M. Gaudreault : De qui? Ça venait de qui, la recommandation?

Mme Weil : Je vais vous trouver... Oui, oui, oui, je vais vous le dire, chaire... Ah! c'est encore la chaire, je crois bien, qui... la chaire de recherche du Canada.

La Présidente (Mme Champagne) : La chaire de recherche? O.K. Chaire de recherche du Canada, je crois.

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Ce serait la chaire de recherche du Canada, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Champagne) : ...M. le ministre.

M. Gaudreault : Ah! On l'a? On l'a trouvé avant.

Une voix : Non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Gaudreault : Je veux juste dire une chose, Mme la Présidente. Moi, je trouve qu'«aspirations»… Je comprends ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut dire, mais je trouve qu'«aspirations», c'est très subjectif. Je ne sais pas s'il faut aller dans ce sens-là dans une loi. Je ne sais pas si on ne peut pas trouver un autre terme, là, dans les synonymes, mais, pour moi, «aspirations»… On peut être dans la même association et avoir des aspirations différentes. Il y a un caractère très subjectif dans «aspirations». Et, pour moi, si on est dans une même association, on a, globalement et de façon générale, si on est membre d'une même entreprise d'économie sociale, on a les mêmes besoins. Mais «aspirations» a une connotation pour moi assez subjective dont je ne suis pas convaincu de la pertinence dans un texte juridique, point.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est votre commentaire. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous lire le paragraphe. Il y a peut-être un synonyme qu'on peut trouver, mais je trouve que c'est plus large et plus emballant que juste «besoins». Alors : «Les entreprises d'économie sociale répondent à des aspirations et à des besoins collectifs. Cette précision rend compte du fait que l'entreprise d'économie sociale ne fait pas que répondre à des besoins non comblés, elle est le fruit d'une initiative collective — association de personnes — qui vise à développer de nouvelles manières de faire en correspondance aux valeurs communes et aux attentes des personnes visées par ces activités. Ceci explique également que sa spécificité perdure au-delà de la réponse aux besoins non comblés.»

Moi, en tout cas, moi, ça répond tout à fait à ce que je vois. Alors, est-ce que c'est... Et «objectifs», c'est trop banal. C'est quelque chose dans le sens d'un projet collectif. Alors, on peut chercher des synonymes d'«aspirations» ou ça peut être «objectifs», mais c'est ce projet collectif qui va au-delà de combler les besoins et qui perdure. Ou qui répond aux objectifs si on veut le rendre moins...

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : ...Mme la députée de Gouin, j'étais dans ma lune, alors excusez-moi. Alors, madame, concernant toujours le premier paragraphe, hein?

Mme David : Ce n'est vraiment pas grave, Mme la Présidente. Bien, franchement, Mme la Présidente, moi, j'aime beaucoup ça, le mot «aspirations». Ça donne l'idée d'une vision de... Puis c'est le fun, dans un projet de loi, de temps en temps, d'avoir des mots moins — je ne sais pas comment dire — moins… enfin, moins plats un peu, là. Et je soumets au ministre que le mot «besoins» est aussi éminemment subjectif, les besoins qui sont perçus par les uns ou les unes étant fort différents souvent des besoins perçus par les autres. Donc, on pourrait discuter longtemps de la subjectivité ou de l'objectivité de tout ça. Et, franchement, ça ne coûte pas une cenne noire de plus de mettre le mot «aspirations». Je pense que ça viendrait colorer de façon pas seulement poétique, mais dans le sens d'une vision d'avenir un projet de loi qui est déjà un beau projet de loi. Alors, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, devant cette plaidoirie.

M. Gaudreault : Si on veut un peu de lyrisme, là, dans la loi, ça serait peut-être plus dans les considérants qu'on devrait le mettre, «aspirations», là. Mais c'est parce que je suis d'accord que, là, cet après-midi, ça ne coûte pas une cenne noire. Mais, où ça commence à coûter des sous noirs, c'est quand c'est interprété devant les tribunaux. Moi, je veux qu'on soit le plus clair possible, là. On a le dictionnaire des synonymes ici, là, ce n'est pas diable mieux, là, tu sais, «l'inhalation»...

La Présidente (Mme Champagne) : Ça n'a pas le même sens. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : On est dans une définition, là. On n'est pas dans «le gouvernement doit et le ministre doit», on est vraiment dans une définition de qu'est-ce qui définit, qu'est-ce qui caractérise l'entreprise d'économie sociale. Et je pense que ce que j'ai entendu, ce n'est pas juste les besoins collectifs, il y a comme un projet collectif. On pourrait parler d'objectifs, c'est un peu plus terre à terre, les objectifs et besoins collectifs. Des objectifs, c'est moins lyrique qu'«aspirations». Mais, il y a quelque chose au-delà de «besoins», il y a, je pense…

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que la pause qu'on pourrait prendre, vu qu'il est 17 heures et que je vais devoir suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, est-ce que ça pourrait vous permettre de trouver le mot magique qui viendrait...

Une voix : Ce serait l'idéal, madame...

La Présidente (Mme Champagne) : Ce serait l'idéal. Alors, compte tenu de l'heure, malheureusement...

Une voix : On pourrait tendre vers l'idéal...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30 ici, au même endroit. Et je vous rappelle que c'est de 19 h 30 à 22 h 30. Alors, cherchez le mot magique.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 19 h 39)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux si tout le monde est bien présent.

Je vous rappelle que cette commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée — la suite de l'étude détaillée — du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Et, lors de la suspension, à 17 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement sur l'article 3. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je pense que nous en étions rendus au deuxième paragraphe. Alors, il y a plein de solutions qui ont été trouvées entre 5 et 7. Alors, moi, je pense que nous allons avoir à travailler très fort parce que nous avons moins de temps que prévu.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je laisserais la parole à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

• (19 h 40) •

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Le ministre avait évoqué, juste avant qu'on quitte pour souper, que, peut-être, si on mettait «aspirations» ailleurs que dans... qu'on pourrait peut-être le mettre dans les considérants. La députée de Gouin, juste avant de partir, elle nous en a parlé, puis elle a proposé… Alors, je peux en faire l'amendement, c'est qu'on pourrait le mettre au troisième considérant.

Alors, le considérant se lirait ainsi : «Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de répondre à ses aspirations et besoins, devenant ainsi un important levier de richesse collective.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ce que je vais faire, si vous êtes d'accord...

M. Gaudreault : ...à la fin.

La Présidente (Mme Champagne) : Ou à la fin? On le retient. Sinon, il faudrait que je suspende le 3. Alors, est-ce qu'on le retient, tout le monde, et, à la toute fin, on ramène à... On va le noter, donc, au troisième considérant. Si vous l'avez, on peut le prendre, là, mais je pense que c'est assez simple, là, «à ses besoins et à ses aspirations».

Mme Weil : Il ne faut pas répéter «à» deux fois, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! mais on peut le régler tout de suite, ce sera fait.

Mme Weil : …il faut juste dire «à ses aspirations et besoins».

M. Gaudreault : «...répondre à ses aspirations et ses besoins.»

La Présidente (Mme Champagne) : ...il répond à mes besoins. Oui.

Mme Weil : Mais je ne pense pas qu'on répéterait «ses» deux fois, là. «À ses aspirations et besoins» ou «à ses aspirations et ses besoins»?

La Présidente (Mme Champagne) : À ses aspirations et à...

Mme Weil : À ses aspirations... Aux aspirations...

M. Gaudreault : Il me semble qu'on doit le dire deux fois, «à ses aspirations et à ses besoins».

La Présidente (Mme Champagne) : Et à ses besoins. Écoutez, ce qu'on pourrait faire, vu qu'il y a...

M. Gaudreault : On le retient jusqu'à...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, vous êtes d'accord avec ça?

M. Spénard : À la fin?

M. Gaudreault : Au début.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, d'inscrire «à ses aspirations et à ses besoins»?

M. Spénard : ...dans le troisième considérant?

La Présidente (Mme Champagne) : Regardez bien, je suspends quelques secondes l'article 3, là, puis je reviens tout de suite, ça va être fait.

Alors, au troisième considérant, selon la proposition qui est faite — ce n'est pas nécessairement un amendement, c'est une proposition — qu'au troisième considérant on inscrive «afin de répondre à ses aspirations et à ses besoins».

M. Gaudreault : Oui, oui, tout à fait.

M. Spénard : Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : «À ses aspirations et à ses besoins». Ça va?

Mme Weil : ...la députée de Gouin est venue nous voir à la dernière minute, et je n'avais pas regardé assez attentivement.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah bon...

Mme Weil : C'est que, le considérant, on parle du milieu, les forces du milieu, mobiliser les forces du milieu afin de répondre à ses besoins, alors que dans...

Une voix :

Mme Weil : Non, ce n'était pas le sens de...

Une voix :

Mme Weil : Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée.

Mme Weil : Oui, c'était vraiment l'entreprise. L'argument qui nous avait été apporté, ce n'était pas juste les besoins des membres de la collectivité, là, de l'entreprise, c'était vraiment ses aspirations. Alors, je ne pense pas que c'est le milieu. Je ne pense pas qu'on veut parler des aspirations du milieu, ça serait trop vaste.

Je poserais la question au ministre, s'il est d'accord avec moi. «Les forces du milieu afin de répondre à ses besoins», ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas vraiment le sens du premier paragraphe, de l'alinéa 1, tel que le ministre nous l'a présenté tantôt : «L'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité.» Ce n'est pas vraiment le sens du troisième considérant, qui parle vraiment du milieu. Donc, je pense que ce qu'il faudrait faire, c'est de voir s'il y a un autre considérant qui pourrait être... Peut-être le deuxième?

La Présidente (Mme Champagne) : …troisième considérant, là, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Là, ça ne serait pas le troisième. On essaie de voir à garder le mot «aspirations» et «membres de la collectivité». Bien, ça pourrait être dans le deuxième, «sont issues de la mobilisation de personnes...»

La Présidente (Mme Champagne) : ...bien-être...

Mme Weil : Oui, au deuxième considérant.

M. Gaudreault : «Au bien-être et aux aspirations».

Mme Weil : Le deuxième considérant, oui.

M. Gaudreault : «Contribuant ainsi au bien-être et aux aspirations de leurs membres et de la collectivité».

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous oublions le troisième dans la discussion...

Mme Weil : Ce serait au deuxième.

La Présidente (Mme Champagne) : ...et nous revenons au deuxième, qui pourrait se lire comme?

M. Gaudreault : «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi aux aspirations et au bien-être de leurs membres et de collectivité.»

Mme Weil : Puis on avait «la volonté entrepreneuriale», là, aussi dans...

La Présidente (Mme Champagne) : Il n'y avait pas eu déjà un amendement? Je m'excuse, là.

Mme Weil : Oui, c'était «la volonté entrepreneuriale».

La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait déjà eu un amendement. Il faudrait le lire avec l'amendement, là, pour qu'il tienne la route, là.

Mme Weil : Oui. Donc, c'est : Considérant...

La Présidente (Mme Champagne) : Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la volonté...

Mme Weil : ...de la mobilisation de personnes et de la volonté entrepreneuriale…

La Présidente (Mme Champagne) : De la mobilisation et de la volonté entrepreneuriale...

Mme Weil : De la volonté entrepreneuriale et de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services...

La Présidente (Mme Champagne) : Contribuant ainsi aux aspirations et au bien-être de leurs membres et de la collectivité.

Mme Weil : C'est ça. C'est ça

            M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, est-ce que c'est clair pour M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Je vais attendre qu'il soit...

La Présidente (Mme Champagne) : Peut-être l'écrire pour l'avoir totalement écrit, au complet, parce que, là, dans deux jours, je ne suis pas certaine qu'on va se rappeler tout ça, là. Même ce soir.

M. Gaudreault : …tout ça est enregistré, de toute façon.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est ça. Mais aller jouer dans les galées, ce n'est pas toujours simple, hein?

M. Gaudreault : Dans les galets, c'est le fun.

La Présidente (Mme Champagne) : Dans les galets, c'est encore plus plaisant. Il y a une énorme différence entre «galets» et «galées».

M. Gaudreault : …mieux aller jouer dans les galets.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'on est les seuls en commission parlementaire, M. le ministre? Non. Peut-être qu'on va être écoutés si on est seuls. On va mobiliser tous les intérêts.

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Champagne) : Ah, mon Dieu! Vous savez qu'on ne finit qu'à 10 h 30, hein, 22 h 30. Ça risque d'être long. Mme Brisson, ça risque d'être long. Bon. Alors, voilà.

Donc, ça ressemblerait à... M. le ministre, ça ressemblerait à ceci : «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation et...

Mme Weil : De la volonté entrepreneuriale.

La Présidente (Mme Champagne) : ...de la volonté entrepreneuriale...»

Mme Weil : Non, non, inversez, «et de la mobilisation».

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, voudriez-vous avoir la gentillesse de me le lire?

Mme Weil : Bien, moi, ce que j'avais, là...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, parce qu'on avait un autre document.

Mme Weil : Mais peut-être que je me trompe, moi, j'avais «la volonté entrepreneuriale et la mobilisation de personnes».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si je comprends bien, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Alors, c'est «la mobilisation...»

La Présidente (Mme Champagne) : O.K.

Mme Weil : «...et de la volonté entrepreneuriale de personnes».

La Présidente (Mme Champagne) : «Et de la volonté entrepreneuriale de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi aux aspirations et au bien-être de leurs membres et de la collectivité.»

Mme Weil : C'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bien. Donc, tout ça, c'est comme accepté, puisqu'on a laissé comme ouverts les considérants.

Mme Weil : Tous les considérants, oui. C'était une très bonne idée de faire ça, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons donc adopter l'amendement qu'on vient de déposer. Alors, l'amendement déposé est adopté?

M. Gaudreault : Oui.

Mme Weil : Adopté, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement concernant les fameuses aspirations qu'on a fini par placer à quelque part.

Mme Weil : Merci, oui. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors donc, deuxième — je vais l'écrire, là — deuxième amendement,adopté. Alors donc, le considérant n° 2 est donc... bien, «adopté»... accepté tel qu'amendé pour attendre la finale très bientôt.

Alors, M. le ministre, nous revenons, nous reprenons l'article 3. Et nous en étions, je pense...

Mme Weil : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Une autre idée? Allez-y, oui.

Mme Weil : Une question. C'est surtout une question parce que je ne savais pas si j'en ferais un amendement. Encore, c'est la chaire qui a dit, par rapport à ça, «les membres ou la collectivité». Donc, elle nous avait présenté un argumentaire sur «ou». Bon, normalement, «ou», ça inclut le «et», mais elle a dit : Pour être plus certain, on pourrait dire «ou les deux». Alors, la titulaire de la chaire avait fait une proposition de dire «aux besoins de ses membres, ou de la collectivité, ou des deux». Alors, moi, je voulais...

M. Gaudreault : Oui, mais le «ou»... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Le «ou», il inclut les deux, là.

Mme Weil : Moi, c'est ce que je pense, là. Je voulais juste être sûre que c'était votre compréhension de «ou».

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est clair, c'est ma compréhension.

Mme Weil : D'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : «Ou de la collectivité». Là, on est rendus, bien évidemment, au premier paragraphe, hein? Parce que ça s'appelle «paragraphe», là, il faut les nommer comme ils sont, là.

Mme Weil : Oui, le premier paragraphe, c'est ça. Mais ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, premier paragraphe de l'article 3 : «1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité.» Ça va pour celui-là?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est beau?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, on va dire que celui-là est accepté parce qu'on en a plusieurs à faire. Le deuxième paragraphe maintenant. M. le ministre.

M. Gaudreault : Deuxième paragraphe...

La Présidente (Mme Champagne) : Toujours dans votre amendement, là, on est toujours là.

M. Gaudreault : «2° l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

La Présidente (Mme Champagne) : Y a-t-il des commentaires sur le paragraphe 2°?

Mme Weil : Non, c'étaient surtout des questions pour bien comprendre ce paragraphe.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, allez-y à la question, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est vraiment... Si le ministre pouvait expliquer un peu l'objectif. Même en le relisant dans la loi, on n'avait pas vraiment... On n'était pas rentrés, je pense, lors de la consultation... Qu'est-ce qu'on avait voulu éviter ici en spécifiant «n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels»?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, oui.

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : En fait, Mme la Présidente, c'est qu'il faut que l'entreprise d'économie sociale qui est visée par la loi ne soit pas sous le contrôle décisionnel d'un ou plusieurs organismes publics. «Publics», ça veut dire qu'il ne faut pas que ça soit... Bon, exemple, «sont des organismes publics — là, je suis dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels : le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé ou de services sociaux.» Exemple, il y a des organismes qui sont créés par des commissions scolaires. Donc, ce sont des organismes publics au sens de la loi dont on parle ici, sur l'accès, et qui ne seraient pas des... ils ne seraient pas reconnus comme entreprises d'économie sociale. Il y a des CFER, par exemple, qui sont des entreprises sous le contrôle de commissions scolaires. Bon, bien, ça serait ça. Ou des organismes, des établissements de santé… Si, par exemple, la majorité des membres du conseil d'administration sont des administrateurs d'un CSSS, d'un même CSSS, il faudrait voir, là…

Après ça, les organismes publics : «Sont assimilés à des organismes publics, aux fins de la présente loi : le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige.»

Une voix :

M. Gaudreault : «Une fonction en relevant», oui. «Les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires.» Donc, ça, je viens de vous lire, Mme la Présidente, l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ça veut dire que — je ne sais pas, moi, j'essaie de trouver des exemples, là — une société d'État ne pourrait pas se faire qualifier forcément par la Loi sur l'économie sociale comme étant un organisme d'économie sociale.

Une agence de l'État… Tu sais, un exemple loufoque, là, mais imaginez la Société des traversiers du Québec — j'ai cet exemple-là en tête parce que je suis dans mon volet transport, là — qui voudrait déposer un projet dans le cadre d'un programme d'économie sociale. Bien, il ne pourrait pas être reconnu comme organisme d'économie sociale, même si, je ne sais pas, moi, il fait de l'insertion de personnes handicapées sur les traverses. Bon. Puis, ils veulent — ça serait pas pire, ça — appliquer pour avoir des subventions — tu sais, j'invente, là — bon, bien, ils seraient... c'est un organisme qui relève du contrôle du ministère des Transports.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Pas pire. Non, non, mais je trouve que c'est un beau projet, je vais en parler au P.D.G. de la Société des traversiers. Mais vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Champagne) : …tellement bien qu'il vaut mieux que je ne dise pas ce que je pense. Alors, oui…

Des voix : ...

M. Gaudreault : Je suis clair.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que c'était clair? Mme la députée, c'était clair?

Mme Weil : …très clairement l'objectif du deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Une image vaut mille mots.

Mme Weil : J'étais sur le fleuve, en fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, ce n'est vraiment pas fou. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le...

Mme Weil : Non, ça va. C'est très bien.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. C'est clair. Alors donc, le deuxième paragraphe, on va dire qu'il est accepté tel quel. O.K. Et on va passer au troisième paragraphe. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui.

«3° les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision démocratique par les membres.»

Alors, ici, on a apporté un amendement qui ajoute «par les membres». Donc, l'objectif, évidemment, c'est que la prise de décision démocratique s'exerce par les membres. Meilleur exemple, le Mouvement Desjardins. Bon, autre exemple, les OSBL, qui ont des assemblées générales par année... une par année, par exemple. Alors, c'est les membres qui exercent la prise de décision démocratique. Mais ça peut être plus que ça aussi parce que, souvent, il y a des entreprises d'économie sociale qui ont aussi un fonctionnement démocratique parmi les dirigeants de l'organisme. Mais, au niveau décisionnel, ça peut être aussi et surtout par les membres.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord avait une petite question rapide.

M. Spénard : Justement, j'en reviens aux OSBL, là, qui n'ont pas de membres, ce sont des corporations sans but lucratif, c'est la troisième partie de la Loi des compagnies, et ils ont un conseil d'administration nommé d'administrateurs bénévoles. Ce ne sont pas des membres, alors où les situez-vous?

La Présidente (Mme Champagne) : Où est-ce qu'on situe ces membres-là?

M. Spénard : Ou j'aimerais que le ministre m'explique où se situe un conseil d'administration d'un OSBL.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, Mme la Présidente, en vertu de la partie III de Loi sur les compagnies, un OSBL a nécessairement des membres. Même si ses membres sont limités à ceux qui forment son conseil d'administration, ils constituent néanmoins le corpus de membres, je dirais, de l'organisme. Alors, il y en a plein d'OSBL qui n'ont pas beaucoup de membres mais qui ont un conseil d'administration, et les membres du conseil d'administration sont réputés être les membres de l'organisme à ce moment-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous pensez que trois membres d'un C.A., ça peut faire des membres? Oui?

M. Spénard : Moi, Mme la Présidente, c'est parce que, quand qu'on part une compagnie à but non lucratif, si on appelle les membres les requérants de la compagnie à but non lucratif, je suis bien d'accord que ce sont des membres de la compagnie à but non lucratif. Mais les liens qui ont formé ma compagnie à but non lucratif en 1972 sont tous décédés, et ceux-là qui siègent sur le conseil d'administration, ce n'est pas des membres qui sont inscrits dans le livre des minutes. Alors, moi, j'aimerais savoir du ministre où les situe-t-il.

M. Gaudreault : Qui? Les membres décédés?

M. Spénard : Les membres décédés, je sais où est-ce qu'ils sont.

Des voix : Ha, ha, ha!.

M. Spénard : Non, les membres actuels du conseil d'administration, les administrateurs. On appelle ça des administrateurs, on n'appelle pas ça des...

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, je veux bien, là, qu'il y a eu des requérants qui ont signé les lettres patentes, disons, en 1972, ils sont tous morts, mais il y a eu une succession de conseils d'administration depuis ce temps-là, et les administrateurs sont membres, pas nécessairement... Un administrateur qui a été membre, disons, de 1990 à 1995 puis qui ne s'implique plus dans l'organisme, il n'est plus membre. Mais forcément, pour être membre d'un conseil d'administration, il faut être membre de l'organisme. La règle, pour être membre d'un conseil d'administration, il faut d'abord être membre d'un organisme. Souvent, c'est les mêmes. Il peut y avoir une organisation sans but lucratif au sens de la partie III qui a juste neuf membres parce que ce sont les neuf membres du conseil d'administration qui s'adonnent à être en même temps membres de l'organisme.

C'est pour ça qu'il y a souvent des problèmes dans les assemblées générales des OSBL en vertu de la partie III, parce qu'ils n'ont pas nécessairement — il y a un peu, parfois, de la négligence là-dessus — ils n'ont pas nécessairement tenu un registre des membres, puis là ils décident ça un peu sur le coin de la table, alors ce n'est pas clair. Mais, forcément, les membres du conseil d'administration, s'ils sont membres du conseil d'administration, de facto ils sont membres de l'organisme. Ça, c'est très clair en droit des corporations.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est clair pour vous, M. le député Beauce-Nord?

M. Spénard : Ce n'est pas clair pour moi… Bien, je ne sais pas, moi, je n'ai pas d'avocat à côté de moi, là. Mais ce n'est pas clair, clair pour moi. Ce n'est pas clair, clair pour moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va réfléchir à ça encore. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vais revenir à vous, oui.

Mme Weil : ...l'assemblée annuelle, hein, où les décisions sont entérinées, les règlements, par les membres, hein? Même un OSBL, une fois par année, les états financiers sont validés, et, donc, les membres exercent de cette façon une certaine gouvernance démocratique.

Et je vois que, dans les trois propositions, il y avait la Caisse d'économie solidaire Desjardins qui avait proposé «décision démocratique par les membres», il y avait le Centre interdisciplinaire de recherche, le CIRIEC, qui avait proposé «décision démocratique» et il y avait... Je pense que c'est la chaire…

Une voix : La chaire.

Mme Weil : …la chaire qui proposait «gouvernance démocratique». Parce qu'il y a différents niveaux de décision, hein? Il y a le conseil d'administration qui prend ses décisions... «Gouvernance», c'est plus large. Alors, je veux dire, les autres n'ont pas trouvé de problème à dire «les membres». Mais, quand on parle d'OSBL, c'est les membres tels... Parce que, les OSBL, il y a des membres. Il y a le conseil d'administration — ça, c'est une chose — mais il y a des niveaux de décision, il y a des décisions qui sont prises par le conseil d'administration puis, ensuite, les membres, une fois par année, qui vont approuver, entériner les décisions. Donc, on peut dire : À quelque part, ils approuvent les décisions, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Lors de l'assemblée générale, souvent.

Mme Weil : Lors de l'assemblée générale. C'est peut-être plus une gouvernance. Alors, c'est juste la distinction que j'apporterais, si on parle de membres, pour votre inquiétude que les OSBL ne seraient pas ciblés par ça. Il y a quand même des membres, mais ils sont...

M. Gaudreault : Les OSBL sont ciblés par ça, par ce que je viens de lire, là, l'article 3. Un OSBL a des membres...

Mme Weil : Oui, dans le sens de ses membres...

M. Gaudreault : De l'assemblée générale?

• (20 heures) •

Mme Weil : Oui. C'est pour ça que je dis ça. Mais c'est qu'on dit : Les décisions... Tu sais, il y a le conseil d'administration qui prend certaines décisions qui ne sont pas approuvées par les membres. C'est pour ça que «gouvernance» est un peu plus large comme mot, là, qui inclurait non seulement les décisions qui sont prises par le conseil d'administration, mais aussi le fait que les décisions sont entérinées globalement par les membres une fois par année. En tout cas...

La Présidente (Mme Champagne) : …d'autres commentaires sur le paragraphe 3°?

M. Spénard : Oui...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, ce n'est pas encore clair dans mon esprit parce qu'il y a plusieurs OSBL dont... que vous appelez les administrateurs, que vous qualifiez comme membres. Ils font une assemblée générale annuelle avec eux autres mêmes, et puis c'est tout, là, il n'y a pas de... Moi, je faisais une assemblée générale annuelle avec mes employés, je présentais tous les bilans aux employés, mais ce n'était pas une coopérative puis ce n'était pas, tu sais... Mais, par souci de transparence, tu sais, on réunissait les employés une fois par année, et puis on faisait un gros party, puis on présentait les chiffres, puis on répondait aux questions. Mais, tu sais, les employés aimaient ça, mais ce n'était pas une obligation. J'aurais pu faire une assemblée générale, moi, avec mon conseil d'administration, puis un point c'est tout, puis on se…

M. Gaudreault : Exact. Mais qui votait à vos assemblées générales?

M. Spénard : Hein?

M. Gaudreault : Les employés votaient?

Mme Weil : Ils étaient membres?

M. Gaudreault : Qui votait pour les membres du conseil d'administration?

M. Spénard : Bien, c'est nous autres mêmes. Entériner les conseils puis tout ça, puis...

La Présidente (Mme Champagne) : C'était à l'intime.

M. Gaudreault : Oui, mais, souvent, c'est comme ça, ça marche de bonne foi.

Mme Weil : C'est quand même un processus démocratique, là.

M. Spénard : Oui. C'est très démocratique.

Mme Weil : Non, mais démocratique dans le sens technique du mot, là.

M. Spénard : Tu n'es pas obligé d'être 500 pour être démocratique, là.

M. Gaudreault : …l'idée, c'est qu'ultimement il faut que le processus de décision revienne aux membres. C'est ça, l'idée. Alors, un OSBL a forcément une assemblée générale, une coopérative a des membres, une mutuelle a des membres. Donc, ultimement, il peut y avoir dans les grosses, grosses organisations... Moi, je suis membre d'une caisse pop, là, chez moi, mais ce n'est pas moi qui décide à tous les matins quel prêt qu'on va accorder à telle personne ou quel employé je vais embaucher pour la caisse. Mais, ultimement, j'ai juste à me rendre, moi, à l'assemblée générale de ma caisse pop, puis, ultimement, le vote est démocratique, puis il y a un comité de surveillance, il y a un conseil d'administration. C'est sûr que le Mouvement Desjardins, je ne sais plus c'est combien de milliards d'actif, c'est énorme, mais il reste qu'ultimement le processus est démocratique. Alors, pour moi, ça se qualifie.

M. Spénard : Si vous considérez, M. le ministre, les membres du conseil d'administration, les administrateurs de corporations à but non lucratif comme des membres, moi, ça me va. Si vous l'incluez dans votre définition, moi, ça me va. Mais, légalement parlant, je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Légalement parlant, ce que vous dites, M. le député de Beauce-Nord…

M. Spénard : Légalement parlant, je ne suis pas certain, moi, qu'un administrateur est nécessairement un membre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Vimont, on va peut-être ajouter… Vous nous éclairez, M. le député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : Effectivement, j'ai été dans beaucoup de conseils d'administration, que ce soit avec la caisse d'économie ou peu importe, et c'est sûr qu'il y a une règle qui se fait, c'est que tu informes tes membres qu'il y a une assemblée générale à un moment donné, et là c'est sûr que, là, le niveau de membres participants fluctue d'un bord à l'autre, ça peut être... Comme c'est juste, des fois, des administrateurs, mais ça peut être, des fois, un gros nombre qui se présente. Mais, une fois, je pense, que tu as fait ce côté démocratique là d'informer tes membres qu'il y a une assemblée générale là, et puis là, bien, tu vis avec... Puis, bien souvent, il y a un quorum à respecter, là. Parce qu'il y a un genre de quorum, mais là chaque place a son quorum . Mais moi, je vous dirais que c'est correct, là. Nous autres, les membres de l'administration votaient. Les membres de l'administration, bien souvent, c'est des membres, ça, là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, monsieur...

M. Gaudreault : Oui, oui, mais, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, ça dépend aussi des statuts et règlements de chaque organisation.

M. Rousselle : C'est ça.

M. Gaudreault : Mais, forcément, un OSBL, dans ses statuts et règlements... Ça peut peut-être faire, dans certains cas, 30 ans qu'ils n'ont pas été modifiés — ça, c'est une chose — mais il reste qu'à la base il y a des membres.

M. Rousselle : Puis ils sont informés.

M. Gaudreault : Ils sont informés, puis ils ont le droit de voter pour élire les membres du conseil d'administration puis à l'assemblée générale. Et, parfois, il y a même différentes catégories de membres. Il y a des membres participants, il y a des membres gouverneurs, il y a des membres fondateurs, puis il y a des membres cooptés, il y a des membres à vie, honoraires.

Bien, justement, à l'article 3... non, paragraphe 3° de l'article 216 de la Loi sur les compagnies, «le mot "membre" signifie toute personne reconnue comme tel par les règlements de la personne morale». Mais, dans ses règlements, l'OSBL, il prévoit un conseil d'administration. Puis forcément, pour être administrateur d'un OSBL, il faut en être membre. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 3°? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour ajouter, parce que c'est quand même une précision intéressante… Et ça vient de la chaire, qui explique que «la loi pourrait [...] préciser que la démocratie dans l'économie sociale ne s'applique pas qu'au "processus décisionnel" mais aussi au "droit et à la responsabilité" de participer à l'orientation de l'entreprise, et donc à sa gouvernance. Ces droit et responsabilité sont attribués en fonction des personnes — individuelles ou morale — et non de leur apport en capital dans l'entreprise.»

Donc, ça, c'est la distinction entre «prise de décision» et «gouvernance», qui est plus large. Je mets ça sur la table. Je ne sais pas si, au ministère, vous avez regardé cette proposition.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : …Mme la Présidente, oui, oui. Bien, moi, je ne serais pas contre qu'on fasse un amendement qui se dirait quelque chose comme : «Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique par les membres.»

Mme Weil : Je pense que oui, puis...

M. Gaudreault : Oui, oui, ça serait plus clair.

Mme Weil : Je pense que ça peut aussi...

M. Gaudreault : La gouvernance inclut «prise de décision». La gouvernance, c'est plus clair, c'est aussi la gestion plus quotidienne.

Mme Weil : Les membres, à l'assemblée annuelle, qui approuvent les états financiers.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, la modification qu'on ferait au paragraphe 3°, ce serait la suivante. Donc, on enlèverait des mots, quand même, là, mais... «Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique par les membres.» C'est ça? Donc, on enlève «processus de prise de décision démocratique», mais bien «une gouvernance démocratique par les membres». Est-ce que c'est bien compris?

M. Gaudreault : Je sens du scepticisme chez le député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : On parle de gouvernance. Lorsqu'on parle de gouvernance, Mme la Présidente, on parle aussi d'éthique. Alors, est-ce qu'on dit : Une gouvernance selon un code d'éthique, ou selon l'éthique, ou une saine gouvernance? Lorsqu'on parle de gouvernance, plus ça va, on parle d'éthique, il y a tout le temps la...

M. Gaudreault : Ça va de soi, c'est inclus dans la gouvernance. Le conseil d'administration, de façon démocratique, pourrait adopter un code d'éthique, mais là on n'a pas à aller dans le détail du code d'éthique dans cette loi-là, là. La gouvernance démocratique inclut l'adoption ou non — mais on le souhaite — d'un code d'éthique, mais il peut y avoir, même s'il y a des codes d'éthique puis une gouvernance démocratique, parfois des erreurs, là, on en voit, puis... Mais ça, c'est autre chose, là. Mais, ce n'est pas là-dessus qu'on est, on est sur…

La Présidente (Mme Champagne) : La gouvernance démocratique.

M. Gaudreault : …c'est ça, gouvernance démocratique.

Mme Weil : Pour moi, la gouvernance inclut la notion de responsabilité. La notion de responsabilité inclut l'éthique, etc. Je veux dire, c'est ça, la gouvernance, ça inclut toutes ces notions-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre, M. le député de Beauce-Nord : «Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique par les membres», est-ce que ça vous convient?

M. Gaudreault : Moi, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, le correctif est apporté. Et, à la toute fin, on fera l'adoption. C'est bon? On ne commencera pas à faire les 32 sous-amendements, là.

M. Gaudreault : O.K. On va faire comme une adoption globale.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est ça, exactement. On travaille le document, puis on s'entend après ça sur un document global, présenté avec l'adoption d'un amendement...

M. Gaudreault : On a une gouvernance très démocratique dans cette commission.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Donc, ça va être... et très flexible, très flexible. On est rendus, donc, au paragraphe 4°.

M. Gaudreault : «Les règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.»

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires?

M. Gaudreault : Bien, je pense que c'est clair qu'il faut faire en sorte que, dans la définition, l'entreprise d'économie sociale ait des règles qui interdisent le dividende à titre personnel, là, je dirais, là. Donc, il faut que les surplus soient réinvestis dans l'entreprise elle-même ou distribués aux membres, par exemple quand, dans une caisse pop, on a une ristourne.

La Présidente (Mme Champagne) : Une ristourne, oui.

• (20 h 10) •

M. Gaudreault : Une ristourne, c'est distribué aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise. Par exemple, si on a plus d'investissements dans une caisse, on va avoir plus de ristourne qu'une autre qui a juste sa part sociale, exemple.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et M. le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Moi, j'ai une question. L'autre formulation qu'on avait vue, quelques groupes qui l'avaient proposée, puis je voulais juste m'assurer que ça rejoint exactement ce nouvel amendement, c'est : «Les règles prévoient également qu'en cas de fermeture les membres ne peuvent se répartir l'actif net, qui doit...»

M. Gaudreault : C'est l'autre qu'on a inclus dans l'amendement.

Mme Weil : Ah! c'est l'autre, excusez-moi. O.K. C'est ça. Parce que vous, vous le mettez ici, dans le 5°. O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, pour le paragraphe 4°, c'est vraiment : «Les règles applicables…»

Mme Weil : Oui. Ça va, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. C'est parce qu'encore là moi, je reviens avec mes OSBL parce que ce n'est pas clair. «Au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise» ou «prévoient une distribution de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise», ça, c'est très coopératif. Les OSBL qui ne sont pas coopératives puis qui donnent des bonus aux employés qui ne sont pas membres, comment ça va, ça? Où que c'est là-dedans, ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, ça, c'est autre chose. Ça, pour moi, ça relève de l'administration quotidienne, je dirais, et de la gestion, par exemple, des ressources humaines à l'intérieur de l'organisation. Ce n'est pas une répartition des profits, c'est une gestion des ressources humaines qui fait en sorte que, souvent, dans les organismes, en plus, d'économie sociale, les entreprises d'économie sociale ou les organismes communautaires, par exemple, souvent, les salaires ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils devraient avoir, puis ils ont une politique de gestion des ressources humaines qui fait qu'à la fin de l'année financière, bien, il peut y avoir une répartition d'un certain nombre de recettes, je dirais, sous forme de bonus aux employés. Mais ce n'est pas une distribution du surplus, ce n'est pas dans l'esprit d'avoir du dividende. Comme admettons, moi, je suis actionnaire chez Rio Tinto Alcan puis je reçois des dividendes de mes actions de chez Rio Tinto Alcan, ce n'est pas cette dynamique-là. Ce n'est pas dans la dynamique du profit, c'est dans la dynamique de la gestion des ressources humaines comme dans n'importe quelle entreprise où on dit : Bien, voilà, à la fin de l'année, je donne quelques bonus, tout dépendant de mon niveau… Mais c'est du salaire, ce n'est pas du profit, ce n'est pas du dividende. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes.

Puis, sous la forme des coops, il peut avoir aussi les deux politiques. Il peut avoir le membre de la coop qui reçoit une ristourne, mais, moi, à ma caisse pop de Jonquière, où j'ai mes hypothèques, et tout ça, peut-être que les employés ont des bonus à la fin de l'année. C'est à moi de me présenter à l'assemblée générale pour questionner ça, mais c'est une politique de gestion de ressources humaines. Mais il y a une règle de base de la coopérative qui dit : Au prorata de tes investissements dans la caisse pop, tu vas recevoir x montant de ristourne quand il y a ristourne. Pour moi, c'est deux concepts différents.

M. Spénard : Comme ça, le paragraphe 4°, vous ne le voyez pas trop restrictif?

M. Gaudreault : Par rapport à quoi?

M. Spénard : Bien, par rapport au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.

M. Gaudreault : Non.

M. Spénard : Parce qu'on parle toujours d'entreprises d'économie sociale au sens large.

M. Gaudreault : Bien sûr.

M. Spénard : Alors, cette règle-là m'apparaît très restrictive si on parle d'entreprises d'économie sociale au sens large.

M. Gaudreault : Bien, en fait, ce que ça dit, cet article-là, c'est que les règles doivent faire en sorte que, s'il y a des surplus, soit on les réinvestit dans l'entreprise, soit on les distribue aux membres, dans une coop, par exemple, au prorata des opérations, selon les règles des coops. Mais ce n'est pas restrictif, ça, c'est une caractéristique fondamentale d'une entreprise d'économie sociale, pour moi.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, ce n'est pas une distribution des bénéfices au sens de profits... On en parlait tantôt, des profits, là...

Une voix : Pécuniaires.

M. Gaudreault : Profits pécuniaires, oui.

M. Spénard : C'est parce qu'on parle aux membres. Moi, j'ai de la misère avec le mot «membres», mais on parle toujours des membres. Moi, je parle des employés qui ne sont pas membres.

M. Gaudreault : …c'est ça que je vous dis, c'est une question de ressources humaines, question de gestion de ressources humaines, ça n'a rien à voir.

M. Spénard : Si vous le voyez comme ça, M. le ministre...

M. Gaudreault : Je le vois comme ça, je vous le confirme.

M. Spénard : Vous le voyez comme ça, mais... En tout cas.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de...

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Berthier, vous disiez?

M. Villeneuve : Je disais que je n'avais pas dit ce que le député de Vimont disait que j'avais dit. Mais, tout simplement, vous dire, Mme la Présidente, qu'effectivement c'est du ressort, finalement, de l'administration pure, et à eux de voir, à ce moment-là, comment ils vont rémunérer ou bonifier le rendement de leurs employés. Ça, c'est une chose par rapport à l'autre, qui est une autre chose. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Berthier. Autres commentaires? Donc, est-ce que le paragraphe 4° est accepté tel quel?

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste une dernière chose. Je veux juste rassurer le député, si c'est ça, sa question, là, l'article 4° n'empêche pas l'entreprise d'économie sociale de gérer ses ressources humaines pour verser éventuellement des bonus, s'ils ont les moyens, à des employés, ça n'empêche pas ça.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça n'empêche pas ça.

M. Gaudreault : Pas du tout. C'est autre chose.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça vous rassure, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça me rassure parce que M. le ministre a été enregistré là-dessus. C'est parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors donc, le paragraphe 4° a été accepté. On en est au paragraphe 5°. Le paragraphe 5°, M. le ministre, si vous en faisiez la lecture, ce serait une bonne idée.

M. Gaudreault : Oui. Alors : «5° les règles applicables à la personne morale qui exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs semblables.»

Il me semble que c'est clair.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est clair. Ça a l'avantage d'être clair. Mais est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, c'est ça, nous, on avait un amendement qui reprenait, donc, une proposition qui nous avait été faite, puis je veux juste être sûre que toutes les notions sont incluses dans le texte que nous propose le ministre. Je vais le lire : «Les règles prévoient également qu'en cas de fermeture les membres ne peuvent se répartir l'actif net, qui doit conserver durablement son caractère collectif, et ce, à moins qu'il existe des dispositions contraires dans la législation ou les règlements qui régissent spécifiquement certaines entreprises d'économie sociale.»

Bon, ici, dans la proposition du ministre, on parle d'objectifs semblables, alors qu'ici, dans cette proposition, on parle du caractère collectif, le caractère collectif.

M. Gaudreault : Ça, ça vient d'où, Mme la députée?

Mme Weil : Ça, ça vient de la chaire de recherche. Et, son argumentaire, on a eu une longue discussion, en fait, là-dessus.

M. Gaudreault : ...est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Gaudreault : Écoutez, très franchement, je comprends très bien. Je pense que, globalement, on se rejoint. Mais, très franchement, moi, je trouve que ce qui est énoncé à l'article 5° est beaucoup plus clair, laisse beaucoup moins de place à l'interprétation que la version que vous venez de nous lire — en tout respect, évidemment — au sens où il reste une réserve dans ce que vous avez lu à la fin de la section...

Une voix :

M. Gaudreault : C'est ça, «à moins qu'il existe des dispositions contraires dans la législation ou les règlements qui régissent spécifiquement certaines entreprises d'économie sociale». Nous, il n'y a pas de réserve. C'est clair qu'il faut qu'en cas de dissolution ce soit versé à une autre personne morale partageant des objectifs semblables. Alors, pour moi, ça, c'est beaucoup plus clair.

Mme Weil : C'est juste «objectifs semblables» et «caractère collectif», ce n'est pas tout à fait pareil. «Objectifs» dans quel sens?

M. Gaudreault : Bon, admettons qu'il y a une entreprise d'économie sociale qui ferme ses portes pour xraisons. Une fois qu'ils ont tout vendu les actifs, tout ça, ils ont fermé les portes, il reste un reliquat, et ils le versent à une fondation qui vient en aide aux élèves en difficulté.

Mme Weil : Mais les objectifs peuvent changer.

M. Gaudreault : C'est des objectifs sociaux.

Mme Weil : Mais c'est-à-dire que les objectifs... Disons que la mission... Je pense, l'important, c'est le caractère collectif qui doit rester. Mais la mission ou... D'après ce que j'ai compris, c'est ça qui est important, c'est la nature collective de l'entreprise qui est une entreprise d'économie sociale. Mais il me semble qu'«objectifs semblables», c'est trop étroit parce que peut-être que ça pourrait être une entité qui va demeurer une entreprise d'économie sociale avec un caractère collectif. Bien, à moins qu'on dise qu'ils doivent absolument garder la même mission. Est-ce que c'est «objectifs semblables» dans ce sens-là? Est-ce que c'est aussi étroit?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : Bien, pour moi, des objectifs semblables, c'est une entreprise qui est aussi à but non lucratif, par exemple, ou qui a aussi un caractère... un peu comme on l'a expliqué tout à l'heure, là, des finalités sociales. J'essaie de retrouver le terme qu'on a appuyé. Des finalités sociales, c'est un objectif qui n'est pas centré sur le profit pécuniaire. C'est pas mal ça. Je verrais mal une entreprise d'économie sociale qui laisserait son reliquat à un compétiteur dans l'économie marchande, là, même s'ils ont les mêmes objectifs. Admettons qu'ils sont tous les deux, je ne sais pas, là, dans le recyclage, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. M. le député de Berthier voudrait intervenir.

M. Villeneuve : Oui. Merci, Mme la Présidente. Personnellement, pour m'éclairer, est-ce qu'on peut me dire, au niveau du cadre fédéral, au niveau des lois fédérales, on voit ce genre de libellé là pour, justement, s'assurer que, lorsqu'il y aura dissolution, il y a nécessairement, là... «...l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs semblables», est-ce que ce n'est pas là une phrase que l'on retrouve pratiquement mot à mot dans d'autres juridictions? Je pose la question.

Il y a des juristes ici, peut-être qu'ils pourront nous répondre, là. Mais il me semble que, pour avoir oeuvré comme bénévole avec certains organismes, cette disposition-là, elle est obligatoire, pratiquement, pour avoir droit, entre autres, je pense, au don de charité qui est émis par le fédéral. Je pense que c'est une formule qui est, j'allais dire, entre guillemets, consacrée. Alors, je ne veux pas non plus être celui qui empêcherait de tourner en rond, là, mais, en quelque part, je pense qu'elle est même consacrée, puis je demanderais peut-être aux juristes s'ils peuvent nous confirmer ou non ce que j'avance par rapport au fait que cette façon-là de libeller est pratiquement textuellement employée dans d'autres juridictions. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que quelqu'un peut répondre à la question profonde du député de Berthier?

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que je sais… Effectivement, le député de Berthier me rappelle par ses propos que, quand un organisme reçoit une autorisation du ministère du Revenu du Canada d'émettre des reçus d'impôt, il faut qu'il y ait une condition à quelque part que, si jamais cet organisme-là ferme, il lègue… je ne sais pas trop comment le dire, là, il transfère ses biens à une organisation partageant les mêmes... C'est ça qu'on cherche, là.

Mme Weil : Je connais ce domaine-là, j'étais présidente de la Fondation du Grand Montréal.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui. Alors...

Mme Weil : Il faut que ce soient les mêmes objectifs précisément.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Bien, on cherche les...

Mme Weil : Si on est dans l'éducation, si on est dans la santé... C'est beaucoup plus précis. Mais, moi, ce que j'avais compris de l'économie sociale, c'est que l'important, c'est la nature collective. C'est vraiment juste une question technique que je pose, et, je pense, c'est les experts en économie sociale du ministère qui peuvent nous éclairer. Est-ce que c'est contraignant, c'est-à-dire qu'il faut que ça soit vraiment un organisme avec des objectifs semblables dans la même façon que dans le domaine de la charité ou est-ce que c'est plus vaste et c'est surtout important qu'on garde cette nature, son caractère collectif, avec les finalités sociales qu'on a décrites dans la première partie? C'est vraiment juste une question très technique que je pose, là, parce que...

La Présidente (Mme Champagne) : La question, elle est posée.

Mme Weil : …pour rester respectueux par rapport à ce qu'on nous a dit, les experts qui sont venus nous expliquer l'économie sociale et les entreprises d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Masson.

M. Spénard : O.K. Bien, moi, il n'y a pas juste l'Agence de revenu du Canada qui s'occupe de ça. La minute que tu as ta charte de compagnie à but non lucratif, dans tes règlements c'est automatiquement inscrit. Avant même d'avoir ta charte de compagnie à but non lucratif, c'est inscrit dans les règlements et c'est obligatoire pour avoir la charte. Alors, ce n'est pas juste l'Agence de revenu du Canada, c'est dans tous les OSBL que je connais, moi, il y a tout le temps une clause que les reliquats, advenant la fermeture, la dissolution ou tout, ne peuvent aller à des individus mais doivent aller à une autre entreprise d'économie sociale ou à un autre organisme sans but lucratif qui a les mêmes objectifs.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, je voulais aller dans le même sens, là. Moi aussi, j'ai toujours vu ça dans la partie III de la Loi des compagnies, là, sur les OBNL, où est-ce qu'on doit... Dans le cas de dissolution, on doit transmettre les actifs à une organisation qui a des activités analogues ou semblables.

La Présidente (Mme Champagne) : Ce sont des termes qu'on entend, effectivement, avec cette partie III là.

Mme Gadoury-Hamelin : «Activités analogues», là, ça, j'ai vu ça, moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres réponses plus techniques? Oui.

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, on est en train de regarder, là, dans le Code civil du Québec pour les associations, par exemple. Tout à l'heure, on avait aussi dans... pour la liquidation des personnes morales, là. Alors, on dit — puis là je prends l'article 2279 pour l'association, le droit de l'association : «...les biens qui proviennent des contributions de tiers sont, malgré toute stipulation contraire, dévolus à une association — on parle de liquidation, là — à une personne morale ou à une fiducie partageant des objectifs semblables à l'association — c'est l'expression consacrée dans le Code civil, c'est «objectifs semblables; si les biens ne peuvent être ainsi employés, ils sont dévolus à l'État et administrés par le ministre du Revenu comme des biens sans maître ou, s'ils sont de peu d'importance, partagés également entre les membres.»

Alors, on parle vraiment... L'expression consacrée par le Code civil du Québec, on l'a vu à deux reprises, là, il y avait ça ici, puis tantôt c'était...

Mme Weil : Donc, c'est important parce que ça veut...

M. Gaudreault : L'article 361 dit aussi, pour la liquidation des personnes morales, que c'est remis à une fiducie partageant des objectifs semblables.

La Présidente (Mme Champagne) : Partageant des objectifs semblables, alors c'est ce qu'on entend. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, c'est vraiment, donc, «objectifs», — parce qu'on avait commencé par discuter le sens du mot «objectifs» — donc, dans le même domaine ou dans des objectifs de finalité sociale plus globalement ou est-ce que c'est plus précis que ça, c'est dans le même genre d'activités?

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi...

Mme Weil : Dans le même genre d'activités?

M. Gaudreault : C'est souple, là. Je veux dire, ce n'est pas... Des objectifs semblables, je pense que personne ne reprocherait à un organisme d'économie sociale qui se liquide de laisser son reliquat, je ne sais pas, moi, à une fondation, justement, qui vise au soutien des enfants malades ou je ne sais pas quoi, là. Des objectifs sociaux, c'est large, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : ...effectivement, que la souplesse a sa place, je n'en doute pas, là.

M. Gaudreault : C'est assez souple, là, là-dedans, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau?

M. Spénard : Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau? Alors donc, est-ce que le paragraphe 5° est accepté tel quel?

M. Gaudreault : Accepté. Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Maintenant, on en arrive... on est encore dans l'acceptation, vu qu'on va adopter tout ensemble. On ne veut pas se mêler dans les termes parce qu'on risque d'avoir des problèmes à 10 h 30. O.K.? Alors, deuxième alinéa.

M. Gaudreault : ... jusqu'à 10 heures?

La Présidente (Mme Champagne) : Nous sommes jusqu'à 10 h 30, nous battons notre record d'hier soir. Hier, c'était 10 heures, en fait 22 heures. Ce soir, c'est 22 h 30.

M. Gaudreault : O.K. Ça me va.

Mme Weil : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Weil : J'aurais un autre paragraphe à rajouter, donc, après celui qu'on vient d'étudier, là, après le 5°.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous auriez un sixième paragraphe à ajouter?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, avez-vous un papier nous indiquant cela, l'ajout d'un sixième?

Mme Weil : Oui. «L'entreprise aspire à une — et puis là il y aura peut-être d'autres alternatives — viabilité économique dans une perspective de prospérité durable.»

Bien, c'était...

Des voix : ...

Mme Weil : Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler de ces éléments-là. On a parlé de rentabilité, on a parlé de viabilité, on a parlé d'autonomie financière, mais plusieurs groupes ont dit que c'était vraiment une caractéristique fondamentale de l'entreprise sociale qu'ils voulaient vraiment qu'on trouve une façon de refléter.

Donc, parce qu'on est dans l'article 3, ce serait vraiment dans cet article-là qu'il faudrait amener cette notion soit de viabilité économique ou... Maintenant, je peux vous dire tous les groupes, là. Il y a CQCM, en fait, qui est un des interlocuteurs privilégiés, ils préfèrent la notion de viabilité économique, qui permet une visée plus globale, complète et davantage dans une perspective de prospérité durable. Alors, puisqu'ils sont un interlocuteur privilégié, je pensais privilégier leur recommandation. C'est un des deux partenaires qui sont identifiés dans la loi avec le chantier.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est l'ajout que vous souhaiteriez voir au sixième… ajouter, en fait, un sixième paragraphe à l'amendement de M. le ministre. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, relire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce sixième paragraphe?

Mme Weil : «L'entreprise aspire à une viabilité économique dans une perspective de prospérité durable.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors...

Mme Weil : Oui. Les entreprises adaptées aussi, dans le mémoire… Ils ne sont pas venus présenter, ils sont ici. Pour eux aussi, cette notion était importante. Mais il y avait d'autres groupes. On pourrait les repérer, là, mais il y en avait plusieurs qui avaient parlé de cette notion de viabilité économique.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Tout le monde a l'ajout, en fait.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Je comprends la proposition de la députée. Mon problème est le suivant, c'est que je trouve que c'est difficile à évaluer. Comment on le qualifie? Là, on est quand même, là — c'est important, là — on est quand même dans la définition des entreprises d'économie sociale, ce qui va ouvrir la porte à avoir accès, par exemple, à des programmes du gouvernement, etc. Alors, l'entreprise aspire à une viabilité économique. Premièrement, la viabilité économique, c'est quoi? Le CQCM disait «autonomie économique» dans son mémoire, à la page 4, recommandation 2, là, «aspirent à l'autonomie économique — là, la députée parle de viabilité économique — dans une perspective de prospérité durable». C'est quoi, la prospérité durable? Est-ce que c'est la prospérité durable de l'État ou de la société, disons, ou c'est la prospérité durable de l'entreprise en elle-même? «Prospérité durable», on ne voit pas ça beaucoup. En tout cas, je ne connais pas tout le... Même si nul ne doit ignorer la loi, là, je ne connais pas l'ensemble des lois du Québec par coeur. Alors, «dans une perspective de prospérité durable», ça m'apparaît être un nouveau concept. «Développement durable», on connaît ça, mais je comprends ce n'est pas de ça qu'il est question ici, là.

Je ne sais pas si ça répond vraiment à ce qu'on souhaite, surtout que… Je comprends que le CQCM nous a proposé ça, les entreprises adaptées le proposent aussi, mais on...

M. McKay :

M. Gaudreault : Comment on fait pour qualifier une viabilité économique dans une perspective de prospérité durable? Moi, en tout cas, ça me pose un certain nombre de questions.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Repentigny, vous aviez un commentaire?

M. McKay : Non, je voudrais simplement signifier le fait qu'il me semble qu'on pourrait avancer rapidement sur cette question-là. Je ne demanderai pas le vote à ce moment-ci, mais je demanderais une certaine célérité dans le traitement de la question.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Il faut savoir qu'il y a eu beaucoup de groupes qui ont parlé soit de — et je pense que le ministre était sensible à ça — rentabilité, viabilité économique, indépendance économique, autonomie financière. Il fallait être ici présent pour entendre tous les groupes. Ce n'est pas une question de célérité ou de lenteur, c'est une question de respect pour les gens qui sont venus ici et pour qui c'était important. Il y a certains d'entre nous, on a eu des appels par la suite. Je pense qu'on est là pour s'assurer que tout le monde se sente inclus dans ce projet de loi, qui est quand même un projet de loi bien important.

Ce qu'ils ont expliqué aussi, c'est qu'ils essaient de faire la distinction entre un organisme qui serait soit totalement privé ou entièrement dépendant des subventions de l'État, que le succès de l'entreprise dépend beaucoup de sa volonté, et l'expression, donc, «aspirent», est-ce qu'on pourrait parler... Parce que je ne sais pas si le ministre avait pensé ramener cette recommandation qui nous a été faite par beaucoup soit ici ou ailleurs. Là, il faudrait que je fasse... on puisse repérer tous les groupes qui ont fait une recommandation. Il y en a qui ont parlé d'autonomie financière, donc c'est une entreprise indépendante, indépendante financièrement.

Donc, «viabilité économique », c'est sûr, et «rentabilité financière», c'est deux concepts légèrement différents. On en a beaucoup parlé. Plusieurs ont opté pour... Quand j'ai posé la question, il y en a qui ont opté pour l'un ou l'autre. Mais là on parle d'un des interlocuteurs privilégiés. Il y en a juste deux, il y en a juste deux pour le gouvernement : il y a le Chantier de l'économie sociale et cet organisme-là. Et là c'est un organisme qui voudrait qu'on trouve une façon... parce que cet organisme trouve que c'est fondamental. Alors, je ne sais pas si le ministre... vous avez pensé à trouver une façon de refléter cette notion de rentabilité, d'autonomie financière.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est le bon endroit? Moi, je considère, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la pertinence du propos. La question, moi aussi, que je me pose : Est-ce que c'est là que ça doit aller aussi, là? Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, on y a effectivement pensé. Je veux juste rappeler à la députée qu'il y a le CQCM qui nous a parlé de ça, il y a l'Association des CLD du Québec qui nous a parlé de ça, il y a le fonds FCDR, le...

Une voix : La Fédération des coopératives de développement...

M. Gaudreault : Ah! la Fédération des coopératives de développement régional qui nous a parlé de ça aussi. Mais ça ne fait pas l'unanimité parce que le risque, c'est que ça exclue des organismes qui dépendent beaucoup deprogrammes gouvernementaux de subventions et qui qui n'auraient jamais l'autonomie financière. Alors, on aime mieux ne pas prendre de chance pour ne pas exclure des organismes qui, par ailleurs, sont des entreprises d'économie sociale comme des entreprises d'insertion, des CPE, etc. Alors, il faut qu'on soit très prudents, on ne voulait pas prendre le risque d'exclure des entreprises qui ont de la difficulté à atteindre l'autonomie financière parce qu'elles dépendent de programmes.

Mme Weil : Je comprends. Est-ce que c'est peut-être la notion que la partie des activités de l'organisme, de l'OSBL… Il y a comme deux parties. Il y a une partie qui dépend de subventions, mais il y a une partie qui est la partie, à proprement parler, qui fait partie de l'économie sociale, il y a une certaine rentabilité dans ses activités. Non?

M. Gaudreault : Bien, ça peut être les deux, là. Une entreprise d'insertion, elle est entièrement une entreprise d'économie sociale, elle va chercher une part importante de ses revenus par sa production comme entreprise d'économie sociale, mais elle n'a pas l'autonomie financière parce que, par ailleurs, elle dispose de beaucoup de subventions pour l'embauche, etc.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, vous aviez levé la main.

M. Spénard : Oui. Moi, je suis resté surpris quand ils sont venus déposer les mémoires. Avec Économie solidaire de Québec est arrivé un certain Gérald Larose. Et, Gérald Larose, je m'attendais, moi, à une volée de bois vert de la part de M. Larose en ce qui concerne... mais il a été à peu près… très clair dans ses commentaires. Puis, je l'avais noté, il a parlé beaucoup d'entrepreneuriat et d'autonomie financière, et c'est lui qui nous a dit la différence entre une entreprise d'économie sociale... Lorsqu'elle a un contrat avec le gouvernement, on n'appelle plus ça des subventions, on appelle ça des contrats. Il y a des contrats pour assumer une partie sociale qui lui est donnée par l'État, que ça soit une entreprise adaptée, que ça soit l'aide à domicile ou que ça soit n'importe quoi. C'est sûr que la majorité des entreprises adaptées auraient beaucoup de difficultés à fonctionner s'il n'y avait pas de contrats avec l'État. Par contre, s'il n'y avait pas de contrats avec l'État, ce ne seraient pas des entreprises adaptées, ce seraient des entreprises marchandes, et elles fonctionneraient toutes. Ça, il faut bien se dire ça, là. Je pense qu'il n'y a pas de cachette là-dedans.

Alors, on est là, nous, pour combler une lacune, que les entreprises d'économie marchande n'ont jamais joué leur rôle social. Que ça soit pour n'importe quoi, je ne parle pas juste des entreprises adaptées. Donc, moi, lorsqu'on parle de subventions de l'État pour une entreprise d'économie sociale, j'ai un peu de difficultés parce que la subvention de l'État vient combler un besoin, et moi, j'appelle plutôt ça un contrat qu'on passe avec l'État, au même titre que l'État passe un contrat pour un approvisionnement avec les petites centrales. L'Hydro passe des contrats avec les petites centrales électriques. Et ça, c'est des contrats, ce n'est pas des... On n'appelle pas ça des subventions avec les petites centrales, hein, mais ils s'engagent à acheter le courant pour... Moi, j'aimerais ça, partir une entreprise, moi, puis qu'une société d'État s'engage à acheter toute ma production durant 20 ans, moi, là, là, je serais gras comme une loutre, là, il n'y aurait pas de problème là.

Alors, moi, je pense qu'il faut définir un peu plus précisément, en termes économiques, ce qu'est une entreprise d'économie sociale parce que, là, c'est vague. Vous allez me dire : C'est une loi-cadre, c'est vague. Mais c'est tellement vague qu'en fin de compte ça ne dira pas grand-chose si on ne le précise pas un peu plus, c'est quoi, une entreprise d'économie sociale. Le terme «entreprise d'économie sociale» — et je l'ai toujours dit, puis je le mentionne depuis le début — le coeur du problème, c'est là, comment définit-on une entreprise d'économie sociale. Ce n'est pas juste par ses membres, sa gouvernance et ses reliquats qui restent là, ce n'est pas juste ça. Une entreprise d'économie sociale, c'est différent. Il faut que ça aspire à une certaine autonomie financière. Et, même si elle a des contrats avec le gouvernement pour la mission pour laquelle elle a été créée, même si elle a des contrats avec le gouvernement, il faut qu'elle aspire aussi à être rentable, incluant ses contrats avec le gouvernement, c'est sa raison d'être. Alors, une entreprise d'économie sociale qui n'est pas rentable, même si elle a des contrats avec le gouvernement, va faire faillite ou va fermer, c'est aussi simple que ça.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Il y a Mme la députée de Masson qui avait levé la main.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Moi, je pense que les entreprises d'économie sociale doivent tendre vers une certaine autonomie financière. Je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à ce qu'elles soient à 100 %... Ma question est plus : Est-ce que c'est là que ça doit aller ou peut-être plus dans les considérants? En tout cas… Mais c'est ça, mon opinion, là. Moi, je me dis que, oui, j'ai déjà été sur un conseil d'administration, puis l'objectif, c'est de tendre vers une certaine autonomie financière. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas s'attendre à ce que les entreprises d'économie soient rentables à 100 % en partant, là, ou peut-être même jamais non plus, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. C'est parce que, dépendant de ça... Même, c'est Pierre Péladeau, qui était dans l'économie marchande, qui disait : Pas de profit, pas d'entreprise. Pas d'entreprise, pas de mission sociale. Plus que tu es autonome financièrement, plus que tu vas jouer ta mission sociale d'une façon plus grande. Parce que, l'argent, tu ne peux pas la prendre, puis la mettre dans tes poches, puis tu ne peux pas toute la donner, puis tu ne peux pas... Tu sais, ça te prend un certain capital pour réinvestir dans l'entreprise, assurer sa pérennité. Mais plus ton excédent sur les dépenses est grand, plus tes profits sont grands, plus ta mission sociale est grande. Plus que tu fais de l'argent, nous autres, plus qu'on engageait de personnes handicapées. Plus que la coop de services d'aide à domicile fait de l'argent, plus qu'elle engage du monde pour desservir le maximum de population. C'est tout le temps comme ça, mais ça prend une certaine autonomie financière à l'intérieur d'entreprises d'économie sociale. À un moment donné, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : ...je vais suspendre quelques secondes, le temps de faire un petit caucus et d'en arriver, avec tous les propos si intelligents que je viens d'entendre, à une proposition qui va tenir la route. Parce que, sinon, à 22 h 30, on va être sur le même point, et ça, ce ne serait pas de bon augure.

Voilà, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 51)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, après discussion et échanges intelligents, nous en arrivons à un ajout, l'ajout qui se placerait au cinquième paragraphe, qui se lirait comme...

Mme Weil : «L'entreprise aspire à une viabilité économique.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous êtes d'accord, tous, avec cela, «l'entreprise aspire à une viabilité économique»? Et le picot 5°, qui était le cinquième paragraphe, devient le sixième paragraphe.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je m'excuse de vous interrompre.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : On le placerait même entre 3° et 4°. Parce que 4°, c'est «la distribution des surplus générés par ses activités», on est déjà plus vers la... Avant de parler de la distribution des surplus, il faudrait parler de l'aspiration et de viabilité économique, là. Ça deviendrait…

La Présidente (Mme Champagne) : Êtes-vous d'accord avec ce changement?

M. Gaudreault : Ça deviendrait le nouveau 4°. Puis, après ça, on parlerait de la distribution des surplus, puis on parlerait du reliquat.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'ajout devient 4°. Les règles applicables qui interdisent la distribution deviendraient 5°. Et 6°, bien évidemment, «les règles applicables [...] qui exploite [...] en cas de dissolution». Ça va? Donc, 4°, ça va être l'ajout. Oui, Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : J'aurais une petite nuance à apporter à la proposition qui a été faite.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nuancez, madame, nuancez.

Mme Gadoury-Hamelin : Alors, moi, je rajouterais le mot «doit aspirer» au lieu d'«aspire».

M. Gaudreault : ...

Mme Gadoury-Hamelin : Non?

Des voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ce que je disais tantôt, c'est que... Le député de Beauce-Nord a posé la même question. Moi, je trouve qu'«aspire», c'est... C'est parce que, durant tout le projet de loi, on parle au présent, et «aspire», ça implique la... c'est un geste d'action, c'est nécessaire, ça va de soi.

Mme Weil : …les caractéristiques de l'entreprise d'économie sociale.

M. Gaudreault : Parce que, tant qu'à ça, on devrait dire au paragraphe 1° : «L'entreprise doit avoir pour but de répondre aux besoins de ses membres; 2° l'entreprise ne doit pas être sous le contrôle décisionnel…» Alors, soyons clairs...

La Présidente (Mme Champagne) : On est dans le présent.

M. Gaudreault : On est dans le présent, puis on...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Parfait.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, dans ce sens-là, je suis d'accord.

M. Gaudreault : En tout respect.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, Mme la députée de Masson est d'accord, donc nous sommes satisfaits. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce également?

Mme Weil : Oui, absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous êtes tous et toutes d'accord. Donc, le 4°, c'est l'ajout que vient de faire Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Le 5°, c'est l'ancien 4°. Puis le 6°, bien, c'est l'ancien 5°. Alors, est-ce que les légistes nous suivent?

M. Gaudreault : ...cours de mathématiques.

La Présidente (Mme Champagne) : Yes. Alors, nous sommes rendus maintenant au deuxième alinéa. Il reste deux alinéas dans cet article-là.

Une voix : Cet amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Dans cet amendement-là de l'article 3, je m'excuse, là. Ça a tellement l'air de l'original, M. le ministre, que je suis toujours en train de parler de l'article 3, alors que je suis dans l'amendement de l'article 3. Alors, je suis dans le deuxième alinéa de l'amendement de l'article 3. M. le ministre, voulez-vous lire ce deuxième alinéa de l'amendement de l'article 3?

M. Gaudreault : «Pour l'application du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire mais sur le service aux membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois durables.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Je suis très satisfaite de cet amendement parce qu'on avait un amendement qui allait exactement dans ce sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est très satisfaite. Est-ce que le député de Beauce-Nord est aussi très satisfait, ce qui est un de mes désirs? Et les autres également le sont parce qu'ils opinent du bonnet. Alors, M. le ministre, celui-là est accepté en attendant d'être adopté officiellement.

Nous en sommes maintenant au troisième alinéa. M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : «Est une entreprise d'économie sociale, une entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la personnalité juridique.»

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Y a-t-il commentaires sur le troisième alinéa de l'amendement de l'article 3? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : La question, c'est : On parle de vente, échange de biens ou de services, on répète ce qui est déjà dans le premier alinéa. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on le retrouve deux fois.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, pourquoi répète-t-on, M. le ministre?

M. Gaudreault : Qu'est-ce qu'on répète?

La Présidente (Mme Champagne) : On répète ce qui a été dit avant… C'est une répétition.

Mme Weil : «...dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services…»

La Présidente (Mme Champagne) : La répétition est...

M. Gaudreault : Non, c'est que, Mme la Présidente, là, c'est une entreprise d'économie sociale, mais on a défini l'économie sociale en haut, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! c'est ça. Alors, je comprends bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez bien compris la même chose que moi, qu'on parlait d'économie sociale, alors que, là, on parle d'entreprise d'économie sociale? En fin de compte, tu as le même...

M. Gaudreault : L'économie sociale, c'est l'ensemble des activités qui sont exercées dans le cadre des entreprises, blablabla, puis là on a défini c'était quoi.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est l'entreprise d'économie sociale.

Mme Weil : Quand on définit «économie sociale» dans le premier paragraphe, on dit bien «dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente». On a déjà dit tout ça, on a déjà expliqué, c'est que ces entreprises font ça. Il me semble que c'est répétitif. Tu sais, on peut le répéter, mais on le sait déjà que c'est des entreprises dont les activités consistent notamment en la vente, on l'a déjà dit.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous questionnez, en fait, la pertinence de répéter cela?

Mme Weil : C'est juste la répétition, là. C'est surtout qu'en matière de législation il faut faire attention de ne pas...

La Présidente (Mme Champagne) : Question pertinente, on va entendre maintenant la réponse.

Mme Weil : Économie de mots.

Des voix :

Mme Weil : ... juste pour comprendre, ça venait remplacer...

La Présidente (Mme Champagne) : …dans le projet...

Mme Weil : Ah oui! Bien, on l'avait... C'est ça, la répétition était là d'entrée de jeu.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Dans le projet de loi, elle était là, excepté le dernier bout de phrase qui était différent.

M. Gaudreault : Coopérative mutuelle ou...

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : C'est parce que, Mme la Présidente, je comprends, là, qu'il y a comme une apparence de répétition, là, mais l'idée, c'est qu'on vient préciser le statut juridique de l'entreprise, et ça, c'est quand même important dans la loi, là, de préciser le statut juridique. Puis il y a trois possibilités : c'est soit une coopérative, c'est soit une mutuelle, c'est soit une association dotée de la personnalité juridique. Parce qu'il y a des associations qui ne sont pas dotées de la personnalité juridique, des associations... Comment qu'on les appelle?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, les associations du Code civil, les associations de bonne foi, là, bona fide, qu'on disait avant, là, des associations qui ne sont pas dotées de la personnalité juridique. Mais là il faut vraiment qu'il y ait une personnalité juridique, alors c'est plus le statut de l'entreprise qu'on vient décrire, le statut juridique.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça répond? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et M. le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Ah! O.K. Moi, c'est une autre question. Je ne sais pas si c'est par rapport à...

Une voix : ...

Mme Weil : Sur le même. Moi, c'est une autre question par rapport à la deuxième partie de la phrase, mais allez-y.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais entendre le député de Beauce-Nord.

Mme Weil : Allez-y.

M. Spénard : Ah! O.K. Bien, moi, je reviens... O.K. On définissait l'économie sociale au premier alinéa. Maintenant, au dernier alinéa, là on vient définir une entreprise d'économie sociale. Moi, une entreprise d'économie sociale, c'est : Les activités — je reviens encore — consistent notamment à la production et à la vente de biens ou de services. Là, si on définit l'entreprise, là, il faudrait y aller un peu plus précisément.

Et M. le ministre m'a dit ça tout à l'heure, mais une association dotée de la personnalité juridique, il m'a dit que ça incluait les OSBL, les OBNL. Je ne suis pas encore sûr, moi. Mais c'est parce que je ne l'ai pas trouvé, là, je n'ai pas d'avocat à côté de moi, mais pourquoi qu'on ne dit pas «une mutuelle, une association dotée de la personnalité juridique, incluant un OBNL»?

• (21 heures) •

M. Gaudreault : Parce que ça va de soi, un OBNL qui fait de l'économie sociale a la personnalité juridique parce qu'il est enregistré comme entreprise au sens de la partie III de la Loi sur les compagnies, ce qui lui donne la personnalité juridique. Mais ça reste qu'elle a le caractère d'association au sens juridique, elle est... C'est une entreprise associative, mais enregistrée en vertu de la partie III sur la Loi sur les compagnies, qui dit que ce type d'entreprises là sont des OBNL. Mais il existe des associations qui ne sont pas des OBNL, qui ne sont pas inscrites au sens de la partie III, un groupe de voisins qui se réunissent à chaque soir pour jouer aux cartes, pour faire une équipe de soccer entre eux...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon? Je n'embarquerai pas là-dedans. Ça allait bien, Mme la Présidente... Mme la députée.

Une voix : Avec ou sans turban.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est peut-être un mot à ne pas employer aujourd'hui, hein? Alors, avec ou sans turban, M. le président, nous allons pouvoir échanger sur l'association dotée de la personnalité juridique. M. le député de Beauce-Nord, vous avez dit que...

M. Spénard : Je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! c'est pour ça que je vous entends, là.

M. Spénard : O.K. Ah! vous m'entendez, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Spénard : Bien, si le ministre veut m'entendre, alors le ministre peut-il me dire si l'association du Club de chasse et de pêche des Appalaches, c'est une association dotée de la personnalité juridique? Oui? Alors...

M. Gaudreault : Il me semble que oui. En tout cas, je n'ai pas leurs lettres patentes devant moi, mais je suis sûr que le Club de chasse et pêche des Appalaches...

M. Spénard : Alors, c'est un club privé.

M. Gaudreault : Oui, mais là c'est à un autre sens. C'est un club privé de chasse et de pêche, là, mais, oui, c'est une association avec la personnalité juridique. Ce n'est pas une entreprise d'économie sociale.

M. Spénard : Mais c'est un club privé… Mais c'est une association dotée de la personnalité juridique, et je suis certain qu'ils sont sur la partie I de la Loi des compagnies.

M. Gaudreault : Non, ils ne sont pas sur la partie I. Non, je ne suis pas sûr...

M. Spénard : Alors, une association dotée de la personnalité juridique...

M. Gaudreault : D'après moi, ils sont sur la partie III. D'après moi, ils sont sous la partie III. Ils sont sous la partie III, à mon avis.

M. Spénard : Je ne le sais pas. En tout cas, mais...

M. Gaudreault : Ils n'ont pas de capital-actions, c'est... Oui, oui, ils sont sous la partie III. Le Club chasse et pêche des Appalaches, là, c'est une association de gens qui ont le droit exclusif d'aller utiliser les terrains puis les droits de chasse et de pêche sur le territoire X.

M. Spénard : Et qui paient tant par année. O.K.

M. Gaudreault : Et qui paient tant par année. C'est une association, c'est comme le club de bridge ou l'association de l'âge d'or. Il y en a qui ont la personnalité juridique, mais ils ne sont pas pour autant des entreprises d'économie sociale.

M. Spénard : Maintenant, une association dotée de la personnalité juridique, est-ce que c'est — peut-être que vous pourriez me dire ça, m'éclairer — uniquement une association selon la partie III de la Loi des compagnies? Une association dotée de la personnalité juridique.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-elle sous la loi 3...

M. Spénard : Est-ce qu'on peut avoir une association dotée de la personnalité juridique sur la partie I de la Loi des compagnies?

Une voix :

M. Gaudreault : C'est juste la partie III. Si c'est des associations sans but lucratif, c'est la partie III, mais…

Une voix : ...

M. Gaudreault : …c'est ça, avec les adaptations nécessaires. Il y a des éléments de la partie I qui s'adaptent à la partie III. C'est, par exemple, les règles de fonctionnement du conseil d'administration, tout ça, mais avec les adaptations nécessaires. Mais la partie III, c'est vraiment pour les organismes sans but lucratif, mais c'est pour leur donner une personnalité juridique. Mais il y a des articles du Code civil qui prévoient des associations qui n'ont pas nécessairement la personnalité juridique.

Est-ce qu'on peut les retrouver, ces articles-là, dans le Code civil, s'il vous plaît? Mais ce qu'on vise ici, c'est s'assurer de la personnalité juridique de l'entreprise.

M. Spénard : Mais pourquoi qu'on n'inclut pas l'OBNL? Parce que vous me dites que c'est inclus dans la...

M. Gaudreault : L'OBNL est inscrit selon la partie III. Tu as l'OBNL, qui est une association avec la personnalité juridique en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Puis tu as une association, par exemple, en vertu du Code civil, qui n'est pas nécessairement enregistrée en vertu de la partie III sur les compagnies.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, M. le député de...

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : …l'article 2186 du Code civil : «Le contrat d'association est celui par lequel les parties conviennent de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires à partager entre les membres de l'association.» Donc, on peut former une association au sens du Code civil, mais qui n'est pas nécessairement... qui n'a pas de personnalité juridique, ça va être un contrat ou — salut — une association qu'on va...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Je ressors mes compétences en droit.

M. Bédard : Très bon. Je t'écoutais à la TV, tu es meilleur en vrai.

M. Gaudreault : Merci, Stéphane.

Une voix :

M. Gaudreault : Oui. Mais, je veux dire, il y a des associations entre personnes au Code civil, en vertu du Code civil, qui n'ont pas nécessairement la personnalité juridique.

M. Spénard : Oui. Ça, je le sais. Mais est-ce qu'une association dotée d'une personnalité juridique peut être sur la partie I de la Loi des compagnies — moi, c'est ça que je veux savoir — juridiquement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut répondre depuis exactement cinq minutes.

M. Gaudreault : Oui, on va la laisser aller.

Mme Weil : Ça, c'est un site du gouvernement du Québec, on parle d'association et association personnifiée. O.K.? Donc, l'association : «Groupement constitué par contrat — écrit ou non — afin de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires — c'est semblable à ce que le ministre disait — à partager entre ses membres. L'association n'est pas dotée de la personnalité juridique et n'est pas tenue de s'immatriculer au registre des entreprises.»

Association personnifiée : «...personne morale sans but lucratif distincte de ses membres.» Elle possède un nom, une existence autonome, c'est-à-dire indépendante de celle de ses membres, un domicile, des droits et des obligations, une activité propre et des biens — patrimoine. Elle est généralement constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, mais peut aussi être constituée en vertu de nombreuses autres lois.» Et c'est ça, l'association dotée de la personnalité juridique dont on fait référence dans l'amendement du ministre. Donc, ce n'est pas la partie I, c'est vraiment la partie III ou autres lois.

M. Spénard : Ou autres lois.

Mme Weil : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Très bonne explication. Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Nous allons attendre quelques minutes.

Mme Weil : Est-ce qu'il va nous aider à… est-ce que le leader va nous aider à…

M. Spénard : Bien, «autres lois», c'est quoi, les autres?

Mme Weil : Ah! bien...

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : La partie I de la Loi sur les compagnies, le député est d'accord avec moi que c'est des entreprises...

M. Spénard : Privées.

M. Gaudreault : ...lucratives.

M. Spénard : Oui.

M. Gaudreault : Bon.

M. Spénard : Oui. Bien oui.

M. Gaudreault : Bon, bien, ce n'est pas le sens des associations, les associations sont à but non lucratif.

M. Spénard : Bien, je ne suis pas sûr que toutes les associations sont à but non lucratif.

M. Gaudreault : Bien, donnez-moi des exemples d'associations lucratives.

M. Spénard : Bien, ça ne me vient pas, là, mais je ne suis pas sûr, moi, que l'association des manufacturiers de portes d'armoires, c'est à but non lucratif, ça.

M. Gaudreault : Bien oui, l'association est à but non lucratif. Elle regroupe les manufacturiers de portes d'armoires, elle défend leurs intérêts, elle fait du lobby, elle défend leurs...

M. Spénard : Bien, je ne sais pas, moi, je dis ça comme ça, là, mais est-ce que...

M. Gaudreault : Mais elle ne vend pas des portes d'armoires. Elle ne vend pas des portes d'armoires, elle défend les vendeurs de portes d'armoires.

Une voix : Que les portes d'armoires soient à gauche ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Bien là, on s'en vient dans la fine pointe de la menuiserie.

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Bon. Alors là, on s'entend sur «association dotée de la personnalité juridique», là.

Mme Weil : Personnalité juridique. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Champagne) : Si on s'entend là-dessus, on va pouvoir vivre une grande satisfaction. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, je reviens encore, pourquoi qu'on a enlevé les organismes à but non lucratif? C'est ça que je ne comprends pas. Il doit y avoir quelque chose en dessous de ça, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question qui tue : Pourquoi on a enlevé les organismes à but non lucratif?

M. Spénard : Pourquoi qu'on a enlevé, comme la loi le prévoyait, «coopérative, mutuelle ou un organisme à but non lucratif»? Pourquoi qu'on a enlevé ça?

M. Gaudreault : Parce qu'on veut s'assurer que l'entreprise d'économie sociale qui est visée par la loi a la personnalité juridique, qu'elle peut ester en droit, qu'elle peut ester en justice. Ça lui prend une personnalité juridique pour ça. Si, par exemple, on se fait une association entre chums sur la rue Machin pour jouer au soccer ensemble, puis on se réunit à toutes les semaines depuis 10 ans, on ne s'est jamais constitué en vertu de la partie III, on va être difficiles à poursuivre si jamais on a fait une erreur dans nos affaires. La personnalité juridique, c'est une personnalité morale. C'est une personne morale, mais sans but lucratif. C'est ça qui est important ici.

Une coopérative puis une mutuelle, c'est clair. Mais il y a des associations qui n'ont pas la personnalité juridique parce que c'est des associations bona fide, qu'on disait avant, entre nous. On se fait une association de joueurs de cartes parce qu'on aime ça, jouer au bridge ensemble, puis on le fait pendant 10 ans. Ça, c'est une association, mais qu'on n'a pas la personnalité juridique. Personne ne pourrait nous poursuivre, on n'existe pas. On existe juste parce qu'on se voit de temps en temps. Mais, une association avec la personnalité juridique, il y a des règles qui vont avec ça. C'est la partie III de la Loi sur les compagnies, c'est la... Il y a des règles d'assemblée générale, il y a des règles en cas de dissolution, il y a des rapports à remettre aux directeurs des institutions financières, il y a des... etc., ce que n'a pas une association de bonne foi entre des personnes. Puis l'association de bonne foi entre les personnes sans personnalité juridique, elle peut quand même être décrite par le Code civil.

M. Spénard : Je comprends, M. le ministre, mais, lorsqu'on dit «organisme à but non lucratif», elle a nécessairement un statut juridique, elle aussi.

M. Gaudreault : L'association sans but lucratif?

M. Spénard : Un organisme, un OSBL ou un...

M. Gaudreault : Pas nécessairement.

M. Spénard : Nécessairement, elle a un statut juridique.

M. Gaudreault : Bien non. On pourrait se faire un pot commun de joueurs de bridge depuis 10 ans, puis on est sans but lucratif, mais on n'a pas nécessairement une personnalité juridique.

M. Spénard : Oui, mais on n'est pas une corporation sans but lucratif, là, on n'est pas un organisme sans but lucratif.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Bien oui.

M. Spénard : Bien, on ne peut pas porter ce nom-là si on n'a pas de statuts et règlements. Moi, je ne le sais pas, là, mais il me semble qu'un organisme sans but lucratif, c'est reconnu par...

M. Gaudreault : Je ne sais pas quoi plaider plus, là.

Mme Weil : La partie III...

M. Spénard : …la partie III de la Loi des compagnies, là. Il faut toujours que...

Une voix : Ça n'existe plus, c'est un OBNL.

Mme Weil : Oui. OBNL, oui.

M. Spénard : Bien oui, ça existe encore.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, une parole à la fois. Moi, ce que j'entends, là, M. le député de Beauce-Nord et M. le ministre, ce que j'entends, c'est qu'en mettant «une association dotée de la personnalité juridique» on protège l'association comme telle si elle a besoin d'aller se défendre en droit ou quoi que ce soit. Alors, si c'est cela, on atteint notre objectif, et ça n'exclut pas les associations à but non lucratif, loin de là.

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaudreault : Je peux-tu...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Oui, Mme la députée avait levé la main, oui.

Mme Weil : J'allais juste dire qu'à l'origine ça vient d'un amendement aux considérants. Donc, on a eu cette discussion, et l'argument qu'on nous avait présenté, c'est qu'on parle généralement, depuis toujours, d'association, qui comprend les organismes à but non lucratif. Mais il y a une inquiétude chez les organismes à but non lucratif, c'est la préoccupation que mon collègue exprime. Moi aussi, on me l'a exprimée. Là, évidemment, c'est de rassurer les organismes à but non lucratif qu'ils sont compris dans ce terme «association dotée de la personnalité juridique».

L'autre solution, ça aurait été de garder dans les considérants «coopératives, mutuelles et associations» et de garder dans l'article, ici, ou dans le paragraphe 5 «organisme à but non lucratif». Je pense que c'est beaucoup... ça va dans le sens de rassurer les organismes qui sont toujours visés par... Maintenant, on peut leur dire — et je pense que c'est ce que le ministre disait, c'est ce qu'on a dit depuis quelques jours — les associations, notamment dotées de personnalité juridique, c'est encore plus précis qu'«associations», c'est sûr que ça comprend les OBNL. Le fait qu'on le dise ici publiquement, que c'est enregistré, est-ce que ça peut rassurer les organismes qu'ils sont inclus dans la loi?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Moi, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir une disposition claire qu'on vise ici, hein, des entreprises d'économie sociale. Quand on parle d'entreprises d'économie sociale, il faut qu'il y ait nécessairement la personnalité juridique pour qu'elles puissent ester en droit, en justice. Alors, ça, c'est très important.

Puis je veux citer la doctrine, Éléments de légistique — Comment rédiger les lois et les règlements, sous la direction de Richard Tremblay, qui dit, à la page 29 : «Quant au terme "association", son acception juridique dépasse clairement le cadre des associations purement contractuelles pour désigner aussi les associations dotées de la personnalité morale, notamment celles formées suivant la partie III de la Loi sur les compagnies.»

Alors, c'est exactement ça qu'on dit, le terme «association», il dépasse plus largement que les associations purement contractuelles au sens du Code civil. Donc, il y a des associations, dans le droit civil, dans le Code civil, en vertu des articles qu'on avait tout à l'heure, qui n'ont pas la personnalité juridique. Elles sont en vertu du Code civil, mais elles n'ont pas la personnalité juridique. Alors, nous, on veut celles qui ont la personnalité juridique. Alors, c'est pour ça qu'on dit «les associations dotées de la personnalité juridique».

Mais il peut y en avoir d'autres. O.K.? Et là je ne veux pas ajouter de la confusion, mais il peut y avoir des associations créées en vertu de la loi sur la chasse et la pêche, là, des clubs de chasse et pêche… Admettons, un club de chasse et pêche qui a un volet économie sociale, qui est ni selon la partie III de la Loi sur les compagnies, il est ni selon le Code civil, de toute façon, qui ne lui donnerait pas la personnalité juridique, mais il a néanmoins la personnalité juridique parce qu'il est créé par une loi spécifique. Il doit avoir aussi... Je ne sais pas, il faudrait trouver d'autres exemples en vertu de lois particulières qui confèrent la personnalité juridique en vertu de ces lois particulières là. Ça doit exister, à part la Loi sur les clubs de chasse et de pêche, là. Alors, c'est pour ça, il faut s'assurer que le mot «association» au sens large, il couvre les organisations dotées d'une personnalité juridique et, néanmoins, sans but lucratif.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'on y va vers un dernier commentaire?

M. Spénard : Oui. Bien, j'ai passé ma vie dans les OSBL, hein, ça paraît. Mais, en tout cas, je vais les défendre jusqu'au bout, là. Est-ce qu'on pourrait, au moins, amender ça puis dire, M. le ministre, «des organismes à but non lucratif dotés de la personnalité juridique»?

Mme Weil : Mais ils sont dotés d'une personnalité juridique.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question, M. le ministre, du député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Pas l'écrire, le dire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée.

M. Spénard : L'écrire.

M. Gaudreault : Je prends un organisme... Vous dites : Une...

M. Spénard : Organismes sans but lucratif doté d'une personnalité juridique...

M. Gaudreault : Et on laisse tomber «association»?

M. Spénard :...doté de la personnalité juridique. Je pense que ça rassurerait tout le monde.

M. Gaudreault : Sauf les juristes.

La Présidente (Mme Champagne) : Sauf les juristes.

M. Spénard : Les juristes ne sont jamais rassurés, hein, M. le ministre, soyez assuré de ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Là, c'est une loi qu'on fait. Alors, c'est sûr qu'il faut s'entendre sur les mots. Alors là, je veux une seule personne qui parle. Qui parle? M. le ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : J'aurais juste une question.

M. Gaudreault : Donnez-nous deux secondes.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous donne deux secondes, le temps de réfléchir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 25)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vous rappelle que vous êtes tous et toutes filmés, et enregistrés, et fatigués, comme dirait le ministre.

Alors, dans le dernier alinéa... On est bien dans un alinéa, le troisième? Bon, voilà. Nous étions à la discussion sur soit «organisme à but non lucratif» ou «association dotée de la personnalité juridique». Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce disait?

Mme Weil : Oui. C'était pour rassurer, en fait, les organismes à but non lucratif qui... Dans une première mouture de la loi, ils étaient nommés, et ensuite on a remplacé dans les considérants «association». Donc, première inquiétude, les organismes à but non lucratif avaient une crainte qu'ils étaient peut-être exclus de la loi. Et, ensuite, on arrive à cet article 3. Alors, c'est pour préciser qu'«association avec personnalité juridique», c'est plus vaste et large et ça comprend les organismes à but non lucratif, mais on ne voulait pas exclure des organismes qui auraient été constitués en vertu d'autres loi que la partie III de la Loi sur les compagnies.

M. Gaudreault : Et qui ont néanmoins une personnalité juridique.

Mme Weil : Oui. Les OBNL l'ont, de toute façon, mais c'était surtout pour ne pas exclure d'autres types d'organisations qui ne seraient pas des OBNL. Donc, «association», c'est un terme qui est plus large. Donc, c'était dans un esprit d'être plus inclusif et de ne pas exclure. Et, avec la précision qu'amène le ministre, «avec une personnalité juridique», c'est ça qui est important, alors que, le mot «association», on pourrait avoir des associations sans personnalité juridique.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous tenez toujours...

M. Gaudreault : Je tiens à l'association avec personnalité...

La Présidente (Mme Champagne) : «Dotée de la personnalité juridique».

M. Gaudreault : Je m'assume, «l'association dotée de la personnalité juridique» parce que, exemple, la Loi sur la constitution de certaines Églises, le chapitre C-63, permet de créer des associations avec personnalité juridique dans la mesure où... Là, dans ce cas-là, ce sont, par exemple, des Églises protestantes qui ont été formées puis qui ont la personnalité juridique. Alors, si une telle Église protestante développe une entreprise d'économie sociale, elle pourrait se qualifier dans ce sens-là. Puis ce n'est pas en vertu de la partie III sur la Loi sur les compagnies, mais elle est dotée de la personnalité juridique. C'est une association au sens large, mais elle est dotée de la personnalité juridique en vertu de sa Loi sur la constitution de certaines Églises.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Dernière intervention, là. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je prends ça comme un avis juridique valable, j'imagine, votre interprétation?

M. Gaudreault : Ah oui!

Mme Weil : Oh!

M. Gaudreault : Me Weil.

La Présidente (Mme Champagne) : Je le croirais bien. Alors, voilà.

M. Spénard : Je ne sais pas.

Mme Weil : Oui. Oui. Je m'assume aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce assume ses fonctions et son titre.

M. Spénard : Elle assume? Alors, écoutez, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus.

Mme Weil : Mais je pense que, plus important, pour les groupes qui nous écoutent...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Weil : Ça, c'est bien important. M. le ministre, je pense qu'on peut tous dire ici que ce qu'on dit, on est en train... Si jamais, un jour, des organismes ont une crainte quelconque, l'intention du législateur, on vient de l'exprimer.

M. Gaudreault : S'ils se démêlent dans le Journal des débats. C'est parce que ce n'est pas évident.

Mme Weil : Alors, c'est ça, c'est… L'intention du législateur, c'était d'inclure les organismes à but non lucratif. Vous l'avez entendu, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Excellent. Donc, le troisième alinéa de l'amendement de l'article 3 est accepté comme tel.

Alors, j'aurais une proposition à faire parce que je pense que ça termine l'amendement à l'article 3, je ne vois pas d'autre point. Alors, il y a eu une demande de faite… D'abord, et, de un, on aurait besoin d'avoir l'amendement à l'article 3 peut-être réécrit avec tous les correctifs.

M. Gaudreault : On ne l'a pas.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, à...

            M. Gaudreault : Ah! l'article 3 au complet. O.K. Pardon.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, oui. L'amendement à l'article 3.

M. Gaudreault : J'avais «alinéa trois» dans la tête.

La Présidente (Mme Champagne) : Il dit qu'il ne l'a pas. Oh! que j'ai eu peur. Alors, non, alors, comme il y a eu beaucoup de mots changés, avec entente de part et d'autre, ici, de la table, on aurait besoin d'avoir le document avec tous les correctifs apportés à cet amendement-là parce qu'on l'a corrigé au fur et à mesure. Sinon, nous en serions rendus au 18e amendement de l'amendement du sous-amendement, on ne sortirait pas d'ici vivants. Voilà.

M. Gaudreault :

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si on a ce document-là, on pourrait le mettre un peu en retrait ou... quitte à adopter ce qu'il y a là, et répondre de consentement à la demande de la députée de Gouin, qui devait, ce soir,être avec nous, mais, pour des raisons importantes, a dû quitter et avait une proposition à faire d'un ajout. Et on a... Je pense, M. le ministre et Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce ont comme consenti de suspendre l'amendement de l'article 3 pour permettre à Mme la députée de Gouin, demain matin ou demain après la période des questions, l'heure étant à déterminer, n'est-ce pas… que nous pourrions compléter l'article 3 à ce moment-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Gaudreault : D'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : De consentement, bien sûr.

Par contre, M. le secrétaire, est-ce qu'on devrait adopter ce qui a déjà été fait ou si on devrait attendre à demain?

• (21 h 30) •

Le Secrétaire : On pourrait, quand on aura la nouvelle version, adopter l'amendement, mais laisser l'article ouvert, et suspendre, et continuer…Mais là, pour l'instant...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, dès qu'on va avoir reçu… Alors, j'ai bien compris un sage conseil venant de notre secrétaire. Alors, on va pouvoir adopter l'amendement, mais on va laisser l'article 3 ouvert puis on va le laisser en suspens jusqu'à demain matin. Mais j'attends d'avoir la copie avant de procéder de la sorte.

Mais on pourrait, pour ne pas perdre de temps, en attendant d'avoir cette page toute propre, corrigée, et tout, de l'amendement de M. le ministre, qui a été bonifié, n'est-ce pas, M. le ministre…

M. Gaudreault : Ah oui!

La Présidente (Mme Champagne) : Amendement largement bonifié par les membres de cette commission, membres émérites de cette commission. Nous pourrions passer à l'article 4, M. le ministre, et je suspends pour le moment l'amendement et l'article 3 afin de ne pas perdre de temps.

Et je vous rappelle qu'il est 21 h 30. Nous en avons encore pour une belle heure, nous pourrions faire un travail magnifique si nous nous en donnons la peine.

M. Gaudreault : On s'en donne la peine, je pense, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le ministre, avec toute la rigueur que je vous reconnais.

M. Gaudreault : Bon. Alors, l'article 4 : «Dans la présente loi, on entend par "Administration" :

«1° les ministères et le secrétariat du Conseil du trésor;

«2° Investissement Québec et la Société d'habitation du Québec;

«3° tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01).»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4?

M. Gaudreault : Bien, il y a les notes explicatives.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Oui, oui, allez-y donc.

M. Gaudreault : L'article 4 du projet de loi définit l'expression «Administration» afin de regrouper tous les ministères et organismes publics qui interviennent directement dans le domaine de l'économie sociale.

Pour les fins du projet de loi, cette définition est utile lorsqu'il est question des mesures et programmes de l'Administration au paragraphe 3° de l'article 2, du rôle du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'article 6, mais également aux fins de déterminer quels ministères et organismes seront assujettis aux obligations prévues par le plan d'action.

En vertu du paragraphe 3° de l'article 4, le gouvernement pourra, au besoin, inclure dans la définition tout autre organisme ou entreprise du gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'article 4? C'est maintenant le temps. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bon. Bien, la question, c'est : Pourquoi en particulier Investissement Québec et la Société d'habitation du Québec? Et est-ce qu'il y a d'autres organismes aussi qui seraient, aussi, peut-être importants à nommer? Alors, pourquoi ces deux-là en particulier?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Parce qu'Investissement Québec, Mme la Présidente, ils ont des programmes destinés aux entreprises d'économie sociale, d'une part. D'autre part, la Société d'habitation du Québec, bien, c'est elle qui gère tous les programmes en habitation, que ce soit AccèsLogis, que ce soit logements adaptés, RénoVillage, souvent, qui interpellent les entreprises d'économie sociale ou qui sont interpellés par les entreprises d'économie sociale. Alors, c'est pour ça qu'on les a ciblés particulièrement, parce que c'est vraiment deux entités, je dirais, publiques qui gèrent quand même beaucoup de programmes destinés aux entreprises d'économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Sans oublier la Société des traversiers du Québec...

M. Gaudreault : Bien sûr, à qui on lui soumettra des projets d'insertion.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'aimerais avoir un peu plus de précisions. «Tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le vérificateur général», est-ce que ça inclut les MRC, les communautés métropolitaines et les municipalités? Parce que vous savez, M. le ministre, qu'il y a beaucoup demunicipalités ou MRC qui passent des contrats de gré à gré avec des entreprises d'économie sociale en ce qui concerne le tri des matières, il y a beaucoup aussi de MRC qui passent des contrats avec des entreprises d'économie sociale sur une foule de facteurs, et pourquoi n'inclurait-on pas «communautés métropolitaines, municipalités et MRC»?

M. Gaudreault : Donc là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est correct.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, on vise ici… Quand on parle de l'Administration, c'est au sens où on parle des programmes. Je vous réfère à l'article 2 du projet de loi, qu'on a adopté tout à l'heure, au paragraphe 3°, «favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les entreprises d'économie sociale». Bon, en fait, on a dit : De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration. L'Administration, ici, c'est vraiment l'Administration gouvernementale au sens large. L'Administration gouvernementale, pas l'administration municipale. C'est vraiment les programmes de l'Administration gouvernementale. Alors, je pense que c'est une nuance importante.

Je vous rappelle, par ailleurs, que, quand on dit à l'article 3, au paragraphe 2°, qu'une des définitions de l'entreprise, c'est de ne pas être «sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics», là on vise les municipalités. Autrement dit, il ne faut pas que l'entreprise d'économie sociale soit sous le contrôle d'une municipalité. Mais, pour appliquer à des programmes, il faut que ce soient des programmes gouvernementaux, pas des programmes municipaux. Bon, ça te va?

M. Spénard : Dans ce sens-là, ça me va.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

M. Spénard : L'article 4, dans le sens des explications que M. le ministre a fournies, ça me va très bien.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. L'article 5, maintenant.

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, un instant. Avant de passer à l'article 5, vous avez en main l'amendement à l'article 3. Vous l'avez relu, nous l'avons relu, il semble tout à fait conforme à ce qu'on a discuté depuis quelques heures. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Mais je vais laisser l'article 3 ouvert.

Mme Weil : Ah bon, d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, est-ce que l'amendement de ce soir, tel que travaillé, est adopté?

Des voix : adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Si l'amendement est adopté... Mais nous allons...

M. Gaudreault : On le laisse ouvert pour la députée de Gouin.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour la députée de Gouin, oui, tout à fait, qui va venir ajouter un amendement qui, peut-être, sera accepté ou pas. Je ne le connais pas, on va attendre qu'il soit déposé.

M. Spénard : ...un instant, madame, là, la députée de Gouin, là, je veux bien croire qu'elle a des obligations, on en a tous, des obligations. Mais là on adopte des articles, on les laisse ouverts pour la députée de Gouin. J'aime bien ça, moi, là, là, mais, tu sais, à un moment donné, elle avait juste à être présente.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais, M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : On a déjà accepté dans un considérant la chose de Mme Gouin, mais là est-ce que l'accord de cet article-là est conditionnel à l'acceptation de la députée de Gouin?

La Présidente (Mme Champagne) : Non. Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Spénard : Moi, c'est ça que...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, M. le député de Beauce-Nord, non.

M. Spénard : Alors, si on adopte les amendements tels quels à l'article 3...

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est adopté.

M. Spénard : Bien, c'est fini. C'est correct.

La Présidente (Mme Champagne) : On laisse simplement l'article 3 ouvert pour permettre, tel qu'il y avait eu consentement par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, par le ministre et, j'avais cru comprendre, par vous-même, qu'elle puisse, demain, se prévaloir de son droit de déposer un amendement, qu'on acceptera ou pas demain. Mais ça n'engage en rien qu'on bouge les amendements qui sont là, ils sont déjà adoptés. O.K.?

M. Spénard : O.K. Moi, ce que j'avais compris, Mme la Présidente, c'est qu'on attendait à demain pour le considérant parce que ça passait en dernier. Je ne pensais pas qu'il y avait un amendement apporté par la députée de Gouin sur l'article 3, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député, c'est qu'il y a peut-être mésentente parce que j'avais cru comprendre que vous étiez d'accord aussi.

M. Gaudreault : Pour le suspendre l'article, là, est-ce que ça prend un consentement unanime?

La Présidente (Mme Champagne) : Pour suspendre l'article, oui.

M. Gaudreault : Ça fait que, s'il ne consent pas, on l'adopte.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la balle est dans votre camp, M. le député, là.

M. Gaudreault : Ça fait que le sort est entre vos mains.

La Présidente (Mme Champagne) : Le sort est entre vos mains.

M. Spénard : Je fais quoi, moi? Je n'ai pas compris tantôt.

M. Gaudreault : Bien, ça a été une entente... Est-ce qu'on peut... On peut-u suspendre...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, on va suspendre quelques secondes, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 21 h 42)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux, et je dis, pour que ce soit bien clair : L'amendement à l'article 3, tel que discuté ce soir, est adopté. Nous laissons l'article 3 et, avec consentement, nous allons, demain, finaliser le tout parce qu'il y a un autre amendement qui, peut-être, va nous arriver demain. On verra ça demain, après la période de questions. Alors, nous allons donc passer à l'article 5.

M. Gaudreault : 5?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est le plus long que j'ai eu ce soir.

M. Gaudreault : «5. Le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a une discussion sur cet article?

M. Gaudreault : Les notes explicatives.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a besoin... Oui, oui, oui, lisez donc ça, M. le ministre.

M. Gaudreault : L'article 5 du projet de loi désigne le Chantier de l'économie sociale et le CQCM comme les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale. Cette disposition vise à reconnaître la représentativité à l'échelle du Québec de ces deux grandes organisations.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, peut-être, dans un premier temps... J'ai un amendement formel qui serait une chose, mais j'en parlerai après. Mais, dans un premier temps, c'est toute cette question du mandat ou qu'est-ce que le ministre comprend ou entend par «interlocuteurs privilégiés». Et l'idée que j'avais… M. le ministre…

M. Gaudreault : Oui.

Mme Weil : …l'idée que j'ai, c'est qu'on pourrait dire... Parce que c'est en lisant l'article 6 que je me suis dit : Bon, dans l'article 6, on parle déjà que le ministre va élaborer, proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances, après consultation du Chantier de l'économie sociale — da, da, da — concernant les politiques en vue de favoriser le développement… Et, ensuite, on ne retrouve plus, après ça, dans les autres... sauf pour le plan d'action, évidemment. Mais, donc, moi, je pensais que peut-être, dans l'article 5, on décrit un peu le mandat très général, qui serait de conseiller le gouvernement en matière de politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale, quelque chose de vaste comme ça dans le 5, parce que ça vient définir le rôle de l'interlocuteur privilégié. Sinon, c'est suspendu là, puis on ne sait pas trop qu'est-ce que ça fait dans la vie, un interlocuteur privilégié.

Et ça va corriger, selon moi, un problème qu'on trouve dans l'article 6, c'est qu'on vient, dans une partie de l'article, mentionner que, bon, pour cet objectif-là, le chantier a un rôle et le conseil québécois, mais, après ça, non, alors que... Donc, d'avoir un mandat assez large qui serait décrit dans 5… Et ça dépend de ce que le ministre a envisagé, là, mais c'est, évidemment... c'est des interlocuteurs privilégiés du gouvernement, donc ça pourrait être afin de conseiller le gouvernement en matière de… comme on dit dans l'article 6, sur des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec et/ou toute autre question que pourrait... Tu sais, ça pourrait être ouvert comme ça.

Comme je vous dis, c'est 5 et 6 ensemble qu'il faut le regarder. Sinon, je trouve que 6, ça fait problématique parce que, par la suite, on se dit : Ah! est-ce que le chantier et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité sont exclus? Parce que, si on les a mentionnés dans le premier paragraphe, on présume qu'ils sont exclus, par ailleurs, dans d'autres… Comme, par exemple, améliorer les connaissances en matière d'économie sociale, c'est sûr que le gouvernement va vouloir consulter de temps en temps ces deux organismes-là. Donc, c'est une discussion ouverte dans un premier temps et, ensuite...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez peut-être un amendement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : ...proposer des amendements, mais je voulais voir la vision du ministre. Mais, comme je vous dis, c'est vraiment en lisant 5 et 6. C'est beaucoup quand je lisais 6, je me suis dit… Au début, je me disais : Bon, c'est quoi, le mandat d'un interlocuteur privilégié, qu'est-ce qu'il fait?, et, en regardant le premier paragraphe de 6 et le reste, que j'ai senti qu'il y avait peut-être un problème de les mentionner dans un endroit, mais pas dans... Il semble être exclu dans le reste.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux y aller?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bon, plusieurs choses à dire. Bon, vous savez, tous les débats qui existent au sein de la grande famille de l'économie sociale. Il y a deux grandes organisations qui représentent les différentes entreprises d'économie sociale : il y a le Chantier de l'économie sociale et il y a le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je pense qu'il est important, par la loi, de les amener à collaborer ensemble davantage avec le gouvernement pour la détermination des différentes actions, aussi aller chercher conseil et donner conseil au gouvernement en matière d'économie sociale. Ça, c'est une chose. Et c'est pour ça que, tous les deux, on les a désignés comme interlocuteurs privilégiés, parce que je crois qu'ensemble 100 % des... presque toutes les organisations sont représentées. Globalement, on pense que toutes les entreprises d'économie sociale sont représentées par ces deux organisations-là, par une ou l'autre, ce qui fait en... Il y en a qui sont représentées par les deux; il y en a, juste par un, là; d'autres organisations, juste par l'autre. Mais, globalement, ils sont membres... Donc, on va rejoindre tout le monde qui oeuvre en économie sociale par le chantier et le CQCM. Donc, ça, ça nous apparaissait très important.

Deuxième élément, c'est que ce n'est pas nécessairement du droit nouveau. Il existe, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à la section IV.3 sur les conférences régionales des élus, à l'article 21.6 de cette loi : «[Les conférences régionales des élus sont], pour le territoire ou la communauté qu'[elles représentent], l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional.» Donc, cette notion d'interlocuteur privilégié existe déjà dans les lois du Québec. Alors, on va rechercher cette notion d'interlocuteur privilégié, mais là en matière d'économie sociale, et non pas, évidemment, en matière de développement régional comme pour les CRE. Alors, c'est un peu ça, l'idée. Évidemment, leur rôle reste à définir puis à préciser davantage. Le reste de la loi, les autres articles de la loi nous aident à définir ce que seront les rôles des interlocuteurs privilégiés.

Vous avez raison de mentionner consultation pour le plan de match avec le ministère des Finances et de l'Économie à l'article 6, aussi pour le plan d'action à l'article 8. Et, évidemment, l'article 11, avec la table, forcément on s'attend à ce que le CQCM et le chantier fassent partie de la table des partenaires. S'ils sont interlocuteurs, ils sont minimalement partenaires. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on les a désignés. Est-ce qu'on doit définir davantage leur mandat? Je ne crois pas à ce moment-ci.

Mme Weil : Pour les interlocuteurs.

M. Gaudreault : Pour les interlocuteurs privilégiés.

Mme Weil : Mais la table, oui. Bien, on arrivera à la table, mais c'est quand même deux sujets qui sont connexes parce que le gouvernement ou le ministre va vouloir consulter la table ou les interlocuteurs. Donc, moi, je pense, ce serait utile d'avoir une clarification. C'est sûr qu'on a eu des propositions par rapport à la table. Tout le monde semblait être d'accord, conseille le gouvernement... Puis il y avait des éléments de mandat. Alors, on y reviendra. Donc, je pense que, pour la table, on avait beaucoup de discussions. Mais on a eu très peu de discussions… sauf que beaucoup d'organismes voulaient être inclus dans l'article 5.

M. Gaudreault : Sans savoir c'était quoi au juste, mais ils voulaient tous être là.

Mme Weil : C'est ça. Il y avait ça…

La Présidente (Mme Champagne) : Si c'était une table bistrot ou une table...

Mme Weil : Il y avait ça…

• (21 h 50) •

M. Gaudreault : De réfectoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Réfectoire.

Mme Weil : Oui. Bon, ensuite, donc, dans l'article 6, par exemple, on mentionne que le ministre élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances — ta, ta, ta —après consultation avec ces deux organismes, des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : L'impression que ça donne, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que...

Mme Weil : Que c'est un mandat... Moi, je trouve que ça, ce mandat, c'est assez...

La Présidente (Mme Champagne) : Le chapitre II, c'est le rôle du ministre, Rôle et fonctions du ministre.

M. Gaudreault : …le chapitre II, oui.

Mme Weil : Non, je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on parle de politique... C'est un peu le rôle que je verrais — le rôle principal, et là on le dit ici — que je verrais bien dans l'article 5. C'est que, notamment sur... de consulter… donc, on dirait que le gouvernement... sont des interlocuteurs du gouvernement en matière d'économie sociale.

Mais, évidemment, parce que le ministre m'a référé, donc, à un projet de loi ou à une loi qui a une disposition très semblable, oui, donc, il y a un précédent, il y a un précédent.

M. Gaudreault : Bien, pour tout dire... Est-ce que je peux retourner à la loi sur les CRE? «La conférence régionale des élus est, pour le territoire et la communauté qu'elle représente, l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional.» Et là il y a un deuxième alinéa : «Le ministre conclut avec la conférence régionale des élus une entente déterminant les conditions que celle-ci s'engage à respecter, ainsi que le rôle et les responsabilités de chacune des parties.»

C'est parce que, là, l'idée, dans ce cas-là... C'est pour ça que je ne l'ai pas dit tantôt, c'est parce que la... Puis là c'est dans chacune des régions qu'il y a une CRE, tandis que, là, c'est deux organisations, c'est le CQCM puis c'est le Chantier de l'économie sociale. Alors...

La Présidente (Mme Champagne) : L'un, c'est national. Et l'autre, c'est régional.

M. Gaudreault : Oui. Bien, oui et non. Tu sais...

Mme Weil : Mais, moi, ma question, c'est : Comment voyez-vous — la question est pour le ministre — la différence entre les interlocuteurs privilégiés, d'une part, et la table?

M. Gaudreault : Les interlocuteurs privilégiés sont des interlocuteurs privilégiés permanents. Ils sont décrits par la loi, ils sont permanents. La table, à l'article 11, la table des partenaires, ça peut être variable, ça peut être selon les sujets. Si moi, j'ai le goût, comme ministre, d'avoir un avis sur les coopératives d'habitation en économie sociale, bien, je vais réunir à la table des partenaires les organismes qui font de l'économie sociale en habitation, je n'irai pas en... les entreprises adaptées. Si je veux avoir un avis sur les entreprises adaptées en économie sociale, les entreprises d'économie sociale qui sont des entreprises adaptées, bien, je vais aller à... la table des partenaires sera... on les réunira, on appellera des entreprises adaptées dans chacune des régions.

M. Spénard :

M. Gaudreault : En plus, on contactera le député de Beauce-Nord, qui va nous animer tout ça, puis on se rencontrera à la table...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Weil : ...on va revenir à notre proposition de mandat, là, les discussions qu'on a eues…

M. Gaudreault : Je la vois plus variable, la table des partenaires. Mais on désigne dans la loi deux interlocuteurs privilégiés de façon permanente, qui sont le CQCM et le chantier.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'on est toujours à l'article 5?

Une voix : Oui.

M. Gaudreault : C'est à vous de nous le dire.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. M. le député de Beauce-Nord.

M. Gaudreault : C'est à vous de nous le dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, c'est parce qu'on joue beaucoup, 5, 6 — puis, c'est bien, on fait une discussion beaucoup plus large — mais c'est parce que je... Je vais demander, d'ailleurs, la question à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce : Est-ce qu'à 5 je m'attends à recevoir un amendement?

Mme Weil : Bien, j'ai essayé de voir si le ministre trouverait ça trop restreignant d'indiquer, juste pour donner une orientation, surtout pour faire la distinction entre la table et les interlocuteurs privilégiés… Moi, je verrais la table comme des questions pointues sur le plan d'action ou toute question que le gouvernement pourrait poser à la table. Le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, je les voyais un peu globalement, comme on le voit dans l'article 6, les grandes orientations, les grandes politiques. C'est des experts, c'est des organismes qui regroupent beaucoup d'organismes qui sont là-dedans depuis longtemps et qui seront là pour toujours, un peu dans ce sens-là, et qu'on pourrait camper… C'est un peu ça, l'article 5 viendrait camper leur rôle vis-à-vis le gouvernement, auprès du gouvernement, alors que, là, on vient le faire dans 6, mais de façon plus pointue, et je trouvais que ce serait peut-être... Si c'est la vision du ministre que ces deux organismes ont ce genre de rôle qui les distingue beaucoup de la table, c'est vraiment des organismes qui, quand on arrive sur les grandes orientations, les grandes politiques, comme on le dit dans 6…

Maintenant, c'est sûr qu'on peut le garder dans 6, et il est là, il est là...

M. Gaudreault : Mais ça ne veut pas dire...

Mme Weil : Qu'il est...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, ça ne veut pas dire que c'est exclusif, là, il y a quand même une certaine ouverture avec l'article 5. Si on définit trop le mandat, on se limite peut-être, au futur, à changer choses…

Mme Weil : …ou toute autre question que, ta, ta, ta… On pourrait avoir quelque chose comme ça. Mais ça viendrait juste camper dans 5, et, auquel cas, quand on arrive au rôle et fonctions du ministre, on n'a pas besoin de mêler les interlocuteurs à ça, on décrit le rôle et fonctions du ministre sans dire que, ah, bien, sur cette question-là, il faut consulter les interlocuteurs.

M. Gaudreault : On peut l'ajouter pareil.

Mme Weil : Oui, on peut le rajouter. Mais ce que je...

M. Gaudreault : Mais avez-vous une proposition de mandat pour...

Mme Weil : Oui, ce serait de...

M. Gaudreault : Allez-y.

Mme Weil : Bien, je ne l'ai pas encore écrit. «Le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale afin de…»

Des voix :

Mme Weil : …de suspension?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Je vais laisser M. le député de Beauce-Nord, pendant que vous réfléchissez, poser sa question.

M. Spénard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Des interlocuteurs privilégiés, je pense que je n'ai pas vu beaucoup de mémoires… C'est sûr qu'il y en a qui le demandent, d'être interlocuteurs privilégiés, mais je conçois très bien la table de bistrot, là, dont le ministre parlait.

Maintenant, comment le ministre peut-il m'assurer que ces interlocuteurs privilégiés là vont défendre les avis sectoriels demandés? Puis, je veux être un peu plus clair, là, je prends les entreprises adaptées parce que je les connais un peu, j'aime bien ça, il y en a 49, c'est 5 000 travailleurs, dont 4 000 sont des personnes ayant des limitations sévères à l'emploi, c'est 210 millions de retombées économiques, 135 millions de masse salariale, 11 millions d'investissements annuels. Ils sont regroupés au Conseil québécois des entreprises adaptées, ça va bien, mais est-ce qu'ils vont avoir la même... face au Chantier de l'économie sociale? Parce qu'ils sont peut-être membres de l'économie sociale, le conseil québécois, mais, je ne sais pas, est-ce que l'économie sociale va respecter, dans une certaine mesure, la force économique au lieu de respecter l'église protestante qui veut vendre de la guenille dans son sous-sol? Là, moi, c'est parce qu'on en a parlé tout à l'heure, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Comme comparaison, oui.

M. Spénard : Alors, comment le ministre peut-il m'assurer de la représentativité des avis sectoriels? Parce qu'on comprend que les... On va parler de la table des partenaires plus tard, mais comment peut-il m'assurer que le ministre va réellement consulter la table des partenaires ou s'il ne se fiera pas uniquement à ces interlocuteurs privilégiés?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, il y a différentes choses dans ce que le député de Beauce-Nord nous amène. Sauf que, moi, mon rôle, là, ce n'est pas de travailler de façon sectorielle avec chacune des organisations. Ça, on verra dans la table des partenaires. Puis, comme je vous disais tout à l'heure, je pense que j'ai ouvert beaucoup, moi, sur une table des partenaires adaptable selon les dossiers. Là, si, par exemple, justement, moi, comme ministre, je veux avoir un avis sur les entreprises adaptées, j'irai consulter le Conseil québécois des entreprises adaptées. Mais là ce dont on parle, c'est les interlocuteurs privilégiés.

Les entreprises adaptées, mes informations me disent qu'elles sont surtout membres du Chantier de l'économie sociale. Bon. Bien là, c'est le Chantier de l'économie sociale qui est l'interlocuteur privilégié, c'est au… Leur représentativité puis leur lien de confiance est avec le Chantier de l'économie sociale, puis, moi, mon interlocuteur privilégié, c'est le Chantier de l'économie sociale parce que moi, j'ai une vision d'ensemble comme ministre, une vision transversale, mais ce n'est pas à moi d'intervenir. Puis je l'ai dit à plusieurs reprises que, par rapport à leur domaine sectoriel, les lois continuent de s'appliquer. Par exemple, pour les entreprises adaptées, il va y avoir des lois dans le secteur de la santé qui s'appliquent. Bon. Bien, par rapport à ces lois-là directement associées aux entreprises adaptées, leurs références d'entreprises adaptées seront quand même le ministre de la Santé, là, ça, ça ne changera pas.

Mais, moi, mon rôle comme ministre des Affaires municipales, c'est d'avoir une vision d'ensemble, puis je vais traiter avec les deux grosses organisations qui chapeautent l'ensemble des entreprises d'économie sociale. Il y en a deux, CQCM puis le chantier. Puis il s'adonne que les entreprises adaptées sont membres du chantier. Ça fait que moi, je vais traiter avec le chantier, puis je présume — puis je pense c'est correct de le faire — que le chantier est quand même assez représentatif de ses membres, dont les entreprises adaptées. Vous me suivez? Mais ça n'empêche pas que, dans la table des partenaires, en vertu de l'article 11, qu'on étudiera plus tard, si moi, comme ministre, j'ai le goût d'avoir un avis particulier pour les entreprises d'économie sociale, puis, tiens, là je pense à un programme qui va toucher les entreprises adaptées, bien je vais peut-être les réunir.

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que pour... c'est relativement nouveau, cette façon de procéder va être très nouvelle pour le Conseil des entreprises adaptées parce qu'on a toujours défendu le dossier de l'ensemble des entreprises adaptées directement avec les ministres concernés et directement avec le gouvernement. Maintenant, passer par le Chantier de l'économie sociale, ce n'est pas les entreprises qui sont membres de l'économie sociale, c'est le conseil québécois qui est membre de l'économie sociale en tant que partenaire de l'économie sociale. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est que, quand on dit «interlocuteurs privilégiés», est-ce que ça veut nécessairement dire que le conseil québécois n'aura plus accès directement au gouvernement — je prends le ministère de l'Emploi — pour la création d'emplois? Est-ce que c'est le Chantier de l'économie sociale qui va défendre nos dossiers? Moi, c'est ça que je veux savoir.

M. Gaudreault : Non, non, non. Là, là, j'arrête ça tout de suite, là, je veux tout de suite rassurer le député puis les entreprises adaptées, par exemple, et tout le monde. Je l'ai dit et je le répète, chaque entreprise ou chaque secteur va continuer d'avoir ses accès au gouvernement en fonction de son approche. Mais la Loi sur l'économie sociale ne vient pas interdire ça. C'est une loi-cadre, c'est une loi qui a une vision transversale. Mais, comme je le disais tantôt, les entreprises adaptées qui ont des programmes avec le centre local d'emploi ou avec le ministère de l'Emploi et Solidarité, avec le ministère de la Santé vont continuer d'y avoir accès, avoir leur canal privilégié en fonction de leur réalité. Mais, sur la notion d'économie sociale, sur le développement de l'économie sociale, sur, comme on le dit dans la loi, là, sur la promotion de l'économie sociale — j'essaie de retrouver mon article 3, là, ou 2, je ne sais plus quoi, là — sur la promotion de l'économie sociale comme levier de développement économique, de soutenir le développement de l'économie sociale pour des outils d'intervention, favoriser un plus grand accès aux programmes de l'Administration… Autrement dit, si les entreprises adaptées qui vont continuer de faire affaire avec Emploi-Québec, elles disent Bien, nous autres, les programmes d'Emploi-Québec ne sont pas vraiment adaptés — c'est le cas de le dire — à notre réalité d'entreprises adaptées, bien elles vont pouvoir passer par le chantier pour le faire valoir à moi, qui aurai un rôle d'intervention auprès de mes collègues, elles vont pouvoir aussi le faire via la table des partenaires. Donc, c'est une loi transversale, là, ça n'empêche pas que chaque secteur...

M. Spénard : Peut avoir accès...

M. Gaudreault : Les coopératives forestières vont continuer de faire affaire avec le ministère des Ressources naturelles. Les coopératives de cimetières vont continuer de faire affaire avec le ministre des cimetières, puis ça va aller comme ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un ministère très tranquille. Alors, M. le...

M. Spénard : Bien, si c'est ça, les explications me satisfont. On reparlera...

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, on comprend qu'on parle d'organismes...

M. Spénard : C'est ça, on reparlera du mandat de la table des partenaires plus tard.

La Présidente (Mme Champagne) : ...on parle d'interlocuteurs privilégiés, et non pas de gens qui vont avoir droit de vie et de mort sur tout le monde, là. Bon.

M. Spénard : J'ai une autre question d'information, une petite dernière. M. le ministre, est-ce que les interlocuteurs privilégiés sont en parfaite harmonie face à votre loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, les deux sont venus témoigner ici, en commission parlementaire. Les deux ont dit qu'ils se reconnaissaient… Vous vous souvenez, j'ai posé la question par rapport à la définition, les deux se reconnaissaient. Écoutez, on va se le dire entre nous, là, à micro ouvert, hein, je pense que la grosse distinction est sur le titre de la loi. Alors, quand on arrivera au titre, on fera le débat. Mais la grosse distinction est là-dessus. Mais les deux, globalement, sont d'accord, les deux trouvent... Bien, vous le savez, je n'ai pas à répéter ce qui a été dit ici, en auditions publiques.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. le ministre. Alors, on vient de nous déposer l'amendement à l'article 5. Alors, est-ce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait lire cet amendement?

Mme Weil : Oui. Il y aurait un premier amendement qui répond à la préoccupation ou la suggestion que j'avais. Ce serait d'ajouter, après les mots «en matière d'économie sociale», les mots suivants : «afin de conseiller le gouvernement notamment sur des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec».

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, sur l'amendement.

Mme Weil : …donc, j'ai repris les mots qui sont dans 6, premier alinéa de 6, «des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec». Parce que, comme je disais tantôt, ça campe un peu le statut et le genre de conseil, mais c'est notamment, évidemment, parce qu'ils vont jouer un rôle sur le plan d'action. On le retrouve plus tard dans l'article 8. Écoutez, c'est une suggestion, puis ensuite... Parce que 6, comme ça, serait épuré. On aurait vraiment juste le rôle et fonctions du ministre.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que, pour l'article 6, la députée de Notre-Dame-de-Grâce souhaiterait qu'on enlève, après ça, les consultations...

Mme Weil : Oui, comme ça… Et là je suis allée voir la loi sur l'occupation du territoire parce qu'ils se ressemblent beaucoup. Les dispositions se ressemblent beaucoup, mais la structure est différente. Et, donc, je ne sais pas si vous voulez que j'entame 6, mais peut-être que ce serait utile parce que le ministre pourrait voir la vision d'ensemble, 5 et 6.

La Présidente (Mme Champagne) : On en jase, puis on adoptera un par un, là.

Mme Weil : On en jase. C'est que 6... Une fois qu'on enlève, donc, ce rôle du chantier dans 6 puis on le met dans 5, là on aurait remplacé l'article par :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions [...] a pour fonctions :

«1° d'élaborer et proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie[...], des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale [du] Québec — qu'il ait consulté qui que ce soit parce que le ministre a toujours le loisir de consulter qui il veut quand il veut;

«2° coordonner l'intervention du gouvernement[...];

«3° d'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises[...];

«4° d'appuyer l'Administration dans l'exercice des fonctions[...];

«5° de coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel — bon, ça, c'est quelque chose qu'on rajoute;

«6° d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.»

Donc, je l'ai restructuré, et il ressemble beaucoup à ce qu'on voit dans la loi-cadre, qui est aussi une loi-cadre sur l'occupation du territoire. Et c'est juste de l'organiser comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que, M. le ministre, vous souhaiteriez que la députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose son amendement de 6 immédiatement puis de les regarder tous les deux?

M. Gaudreault : On peut-u suspendre deux secondes?

La Présidente (Mme Champagne) : On peut suspendre, tout à fait. Nous allons suspendre, voilà.

(Suspension de la séance à 22 h 8)

(Reprise à 22 h 11)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, suite aux discussions, est-ce que je comprends que vous retirez l'amendement sur l'article 5?

Mme Weil : Oui. Oui, je pense que les arguments du ministre... qu'il est préférable de le garder dans l'article 6. Surtout à la lumière que les politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec sont faites conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le ministre préfère garder la consultation avec le Chantier de l'économie sociale et du conseil québécois dans cette optique-là, dans l'article 6. Alors, je retire mon amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Vous retirez l'amendement à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est...

Mme Weil : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Weil : Oui. J'aurais un autre amendement, et ça, c'est vraiment la recommandation d'un groupe, La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec. Et ça va sembler peut-être évident, mais «le statut d'interlocuteur privilégié conféré au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et au Chantier de l'économie sociale ne préjudicie en rien au pouvoir des regroupements sectoriels de représenter leurs membres auprès des ministères et organismes gouvernementaux intervenant dans leur domaine d'activité respectif».

Maintenant, c'est un groupe qui nous a fait cette représentation. Donc, je pensais important de l'amener ici, d'en parler avec le ministre. Je ne sais pas si d'autres ont évoqué cette préoccupation ou si c'est vraiment juste eux.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord vient de le souligner, je crois.

M. Spénard : Bien, tout à l'heure, j'ai souligné, moi, le Conseil québécois des entreprises adaptées. C'est à peu près la même affaire, ça n'empêche pas d'avoir nos accès directs avec les différents ministères avec lesquels on fait affaire. On comprend que c'est une loi-cadre et qu'on ne passera pas toujours par le Chantier de l'économie sociale ou par le conseil coopératif de choses pour régler les problèmes, là. C'est ça que le ministre m'a donné comme explication, moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous sommes en discussion sur l'amendement. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je pense, je l'ai dit à de nombreuses reprises, autant en audition, ici, encore tout à l'heure, justement, en réponse aux questions du député de Beauce-Nord, ça n'empêche pas chaque organisation ou entreprise d'économie sociale de faire affaire avec son ministère de tutelle, là — je vous dis de tutelle entre guillemets, là, c'est une déformation professionnelle, la tutelle. Alors, ça n'empêche pas ça, là. Alors, c'est vraiment... Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le dire. En tout cas… Puis, je trouve, ce serait un drôle d'amendement, au sens qu'il est négatif. Tu sais, dire quelque chose pour dire qu'on ne fait pas ça, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un amendement de mise en garde.

M. Gaudreault : C'est un amendement, tu sais, qui dirait : Le statut d'interlocuteur privilégié ne préjudicie en rien au pouvoir des regroupements. Pourquoi on précise par la négative? Ce n'est pas le genre de droit que j'aime faire, là, par le négatif. Alors, je pense, je l'ai dit à de nombreuses reprises — ça va me suivre le reste de mes jours — que chaque organisation, entreprise d'économie sociale va continuer de faire affaire avec son ministère responsable, attitré selon son champ d'expertise.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier voudrait intervenir, M. le ministre, et le député de Beauce-Nord.

M. Villeneuve : C'est un amendement déposé par le député de Beauce-Nord?

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, une discussion.

M. Villeneuve : C'est qui qui l'a déposé pour discussion?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Villeneuve : O.K. D'accord. C'est ça que je veux savoir. Non, mais je suis du même avis que le ministre, et, moi, ce qui m'a frappé en le lisant, j'ai pensé tout de suite à la Fédération québécoise des municipalités, où, d'aucune façon, ça n'empêche les municipalités d'intervenir directement dans leurs dossiers respectifs.

Une voix : Oui, puis ils ne se gênent pas pour le faire.

M. Villeneuve : Ils ne se gênent pas pour le faire, en plus. Alors, moi, pour ma part… Et je m'arrêterai là-dessus parce que des exemples, il y en aurait des dizaines et des dizaines qui viendraient, là, finalement, là, démontrer que ce n'est pas parce qu'on fait partie d'une organisation qu'on ne peut pas, notamment dans un secteur précis qui peut être le nôtre, intervenir et défendre ses propres intérêts. Je pense que c'est ça, quand on parle de peu de mots ou trop de mots, là, je pense qu'il est... Et, en tout respect, je considère qu'il est un peu superflu, mais enfin. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'était la même discussion. S'il fallait commencer à mettre ça, il faudrait le mettre tous les organismes qui sont venus présenter des mémoires. Alors, je pense qu'on est mieux de rester...

La Présidente (Mme Champagne) : Avec l'article 5.

M. Spénard : Avec l'article 5, et puis...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Non, ça va. Je pense que le ministre l'a bien expliqué, exprimé. «It's on the public record», comme on dit. Alors, c'est ça qui est important, je pense, pour les organismes, ils l'ont entendu répéter plusieurs fois, c'est une question de les rassurer. Mais je comprends l'argument du ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Je comprends, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que vous retirez l'amendement, le deuxième amendement à l'article 5? Parfait. Alors, le deuxième amendement est retiré. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Je vous rappelle qu'il nous reste un gros 15 minutes dans nos discussions. Si je me fie à l'heure, il est exactement 22 h 16. Alors, nous allons y aller avec l'article 6. L'article 6. M. le député.

M. Gaudreault : «Chapitre II, Rôle et fonctions du ministre.

«6. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a pour mission de coordonner l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale. À ce titre, le ministre élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, après consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec.

«Le ministre a également pour mission :

«1° d'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises d'économie sociale;

«2° d'appuyer l'Administration dans l'exercice des fonctions et des actions prévues pour l'application de la présente loi;

«3° d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.»

Les notes explicatives nous disent que l'article 6 du projet de loi précise les fonctions du ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, discussion sur cet article? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bon. Là, c'est un amendement qu'on aurait pour tout l'article, et là je me suis beaucoup inspirée de la loi sur l'occupation du territoire dans la structure parce que ça se ressemble beaucoup. Et il y a pas mal de changements, alors on a fait, donc...

La Présidente (Mme Champagne) : On va déposer l'amendement.

Mme Weil : Le tout, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parce qu'on va déposer immédiatement l'amendement pour que tout le monde puisse en prendre connaissance en même temps.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, tout le monde a l'amendement à l'article 6? Alors, je vais demander à la porteuse de cet amendement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, de lire l'amendement.

• (22 h 20) •

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Remplacer l'article 6 par le suivant :

«6. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a pour fonctions — pas mission, fonctions :

«1° d'élaborer et proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, après consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec;

«2° de coordonner l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale;

«3° d'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises d'économie sociale;

«4° d'appuyer l'Administration dans l'exercice des fonctions et des actions prévues pour l'application de la présente loi;

«5° de coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel de la mise en oeuvre du plan d'action au sein de l'Administration;

«6° d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale, notamment par la recherche et la formation.»

Là, je vais expliquer les quelques changements que j'ai apportés. Donc, premièrement, je mets «fonctions» au lieu de «mission» parce que le titre du chapitre, c'est «Rôle et fonctions du ministre», donc. Et, comme la loi sur l'occupation du territoire, où on parle de rôle et fonctions du ministre, quand on décline les fonctions du ministre, on parle bien de fonctions du ministre. Alors, ça, il faudra voir avec les experts du ministère, là. C'est l'article 16 de la loi sur l'occupation du territoire.

Là, j'ai inversé la coordination et l'élaboration de politiques parce que, d'abord, on fait des grandes politiques, et puis, après ça, coordonner l'intervention, c'est un peu plus micro. Alors, j'ai inversé parce que je trouvais que… de commencer avec ce qui est plus vaste et large et qui précède généralement, c'est l'élaboration de politiques en vue de favoriser, puis, ensuite, on coordonne l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale.

«D'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes», c'est exactement ce qu'il y a là.

«D'appuyer l'Administration dans l'exercice des fonctions», c'est là aussi.

Ce qui est nouveau, c'est «coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel de la mise en oeuvre du plan d'action au sein de l'Administration». Il y a beaucoup de lois — moi, j'en ai fait aussi — avec un plan d'action, puis il y a toujours un bilan qui est déposé pour qu'on puisse suivre l'évolution des travaux et, dans ce cas-là, du plan d'action. Donc, ça, c'est plus substantiel.

Et «6° : «Améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.» Mais je rajoute «notamment par la recherche et la formation». Ça, ça a été...

Une voix : La chaire.

Mme Weil : Bien, la chaire, mais d'autres aussi qui m'ont souligné l'importance de la recherche et de la formation. Évidemment, il faudra voir ce qu'en pense le ministre.

Donc, je ne sais pas, on pourrait y aller un par un. Premièrement, le plus facile, c'est l'inversion de 1° et 2°. Bien, premièrement, au lieu de «mission», on parle de «fonctions». En tout cas, c'est vraiment de concordance avec une autre loi-cadre importante où on parle de... Parce que le titre, c'est quand même... ce n'est pas «Mission du ministre», c'est «Rôle et fonctions du ministre».

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. Est-ce que j'ai compris tantôt qu'il y avait déjà dans l'amendement lui-même, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, des changements mêmes ou s'ils sont textuellement lus, là, tels quels?

Mme Weil : Ils sont tous, oui, dans ce que j'ai lu.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Parfait.

Mme Weil : Mais on pourrait y aller un par un.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. De 1° jusqu'à 6°.

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, on n'a pas besoin de prendre picot par picot, là. De façon générale, avec le nouvel ordonnancement qui est proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je suis globalement en accord, là, de remplacer «mission» par «fonctions» pour être concordant avec le titre du chapitre.

Mon problème est plus au paragraphe 5°, «de coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel de la mise en oeuvre du plan d'action». C'est que, là, la députée insère dans la loi une obligation de bilan annuel du plan d'action, alors que nous, on prévoit toujours au projet de loi, à l'article 9, que le plan d'action prévoit lui-même ses mécanismes de reddition de comptes sur les engagements qu'il contient ainsi que sur toute autre action posée par l'Administration en matière d'économie sociale. On voulait se garder une plus grande latitude. Plutôt que d'inscrire la nécessité d'un bilan annuel de la mise en oeuvre du plan d'action dans la loi, on veut se donner la latitude pour prévoir le mécanisme de reddition de comptes dans le plan d'action qu'on va faire à l'article 9. Parce que c'est quand même une grosse obligation de le mettre dans la loi, le bilan annuel. Déjà qu'on a plus tard des dispositions sur la révision de la loi, là, au bout de 10 ans, puis la révision du plan d'action au bout de cinq ans puis, après ça, sept ans?

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est ça, sept ans puis, ensuite, 10 ans.

Ensuite, le picot 6°, «améliorer les connaissances en matière d'économie sociale, notamment par la recherche et la formation», vous vous souvenez que j'ai mentionné aujourd'hui dans un autre article que ce n'est pas une loi avec incidence budgétaire, et nous voulons être prudents. Pour nous, «améliorer les connaissances en matière d'économie sociale» au sens large, c'est très correct. Mais, quand on précise «par la recherche et la formation», il nous apparaît qu'on crée des attentes financières très importantes.

Moi, évidemment, je soutiens la recherche et la formation sans aucun problème. Mais, considérant les moyens financiers limités du gouvernement, on aura des priorités à choisir, et je pense que les actions comme telles puis les programmes en soutien aux entreprises d'économie sociale devront être des priorités ou des actions prioritaires. Sans négliger la recherche et la formation, mais je ne voudrais pas que, par la loi, par des...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, qu'on soit liés par des attentes créées par quelque chose qui est nommé dans la loi.

La Présidente (Mme Champagne) : À la discussion, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. le ministre. Et j'ajouterais peut-être que déjà, par le système d'éducation que le Québec a et se donne, il y a de la recherche qui se fait, là, dans différentes sphères sociales, et l'économie sociale en fait probablement… assurément partie. Alors, de un. Et, de deux, effectivement, il y a une incidence, j'imagine, budgétaire, comme le ministre le disait.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres discussions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite, M. le député de Deux-Montagnes.

Mme Weil : Je comprends très bien le point sur le 6°. C'est sûr que je vois ça, tout à fait. Mais, quand même, c'est peut-être...

M. Gaudreault : On se comprend, là, ce n'est pas...

Mme Weil : On se comprend... Non, non, je comprends, c'est que ce serait intéressant, mais...

M. Gaudreault : Je veux dire, je trouve ça bien important. Je ne sais pas si on peut le mettre dans les considérants.

Mme Weil : ...s'ils étaient capables de trouver un financement, par ailleurs, ce serait intéressant d'avoir de la recherche.

Sur le 5°, parce qu'il y a beaucoup d'exemples dans les lois actuelles, je regarde… Sur le bilan, le bilan pourrait... C'est un bilan de mi-parcours. Parce qu'un nouveau plan d'action, c'est un nouveau plan d'action, ça n'a rien à voir avec le bilan. Le bilan nous permet aussi de voir est-ce qu'on atteint nos objectifs. Puis, d'ailleurs, le deuxième plan ou le troisième plan va se baser beaucoup sur le bilan.

Alors, je vous donne un exemple, Le Québec et les changements climatiques. D'ailleurs, dans la section Reddition de comptes, on dit : «À la suite du dévoilement du plan d'action, le gouvernement rendra public chaque année un bilan où il fera état de l'avancement des travaux. À cette fin, il instaurera un mécanisme de reddition de comptes approprié. Il pourra ainsi planifier ses actions de manière à atteindre ses objectifs et, au besoin, se recentrer sur ses priorités.»

Essentiellement, l'Administration gouvernementale, ils sont habitués à faire... Ça peut être un bilan de mi-parcours, mais pour voir où on s'en va et si on atteint... Parce que le plan d'action aura des objectifs. Ça va être très concret, le plan d'action. Mais, ensuite, c'est juste cinq ans. Je pense, c'est cinq ans, c'est ça, le quinquennal. D'attendre cinq ans, ah! soudainement, un nouveau plan d'action…

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, excusez, ce que vous venez de lire, c'est un plan d'action?

Mme Weil : Ça, c'est le Québec... Oui, un plan d'action, oui.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça qu'on dit.

Mme Weil : Mais c'est...

Une voix : Mais dans la loi…

Mme Weil : Oui, dans la loi...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. Ça, c'est une autre loi, par exemple, oui. Dans la loi sur l'occupation du territoire, on parle, justement, d'un bilan annuel de la mise en oeuvre de la stratégie.

M. Villeneuve : De la stratégie, c'est différent.

Mme Weil : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, en deux minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Ça va être bien plus court que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Plus court que ça? Oui.

M. Goyer : C'est parce que je trouvais que l'amendement d'améliorer les connaissances, en parlant de recherche et de formation, c'est plus limitatif que dans le projet de loi, où on dit d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale. Ça peut être un colloque, ça peut être un forum, ça peut être d'autres moyens que de la recherche et de la formation que d'améliorer les connaissances. Ça fait que moi, dans mon sens à moi, le 3°, tel qu'il est écrit, il a un plus large sens que l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Plus une ouverture. Je pense que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a même reconnu, là.

Une voix : Oui, elle était d'accord, elle le retire.

            La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, il reste une minute. Je ne pense pas qu'on va pouvoir finir la discussion ce soir. La nuit porte conseil. Alors, M. le ministre, oui?

M. Gaudreault : Oui. Bien, sur la question du bilan annuel du plan d'action, à la limite ça n'ira pas à l'article 6. Est-ce que la députée serait au moins... On pourrait... Puis, peut-être, ça nous permettrait d'adopter l'article 6 tel qu'amendé. Mais on le reportera, ce débat-là, sur le point qui concerne la reddition de comptes sur le plan d'action. Je ne sais plus c'est quel article, là?

Une voix : 9.

M. Gaudreault : «9. Le plan d'action prévoit les mécanismes de reddition de comptes...» Là, on pourra dormir là-dessus, puis on insérera peut-être l'obligation de reddition de comptes. En tout cas, on en reparlera.

Mme Weil : Sauf que ça fait partie des fonctions du ministre de coordonner les travaux par rapport au bilan annuel.

M. Gaudreault : Oui, mais là c'est dans la loi. C'est dans la loi, le volet sur le plan d'action. La reddition de comptes du plan d'action va aller dans le chapitre sur le plan d'action.

Mme Weil : Je comprends, là, mais, dans la loi sur l'occupation du territoire, même si on parle de stratégie, elle se retrouve aux deux endroits, lorsqu'on parle de reddition de comptes, mais aussi lorsqu'on parle du rôle et fonctions du ministre. Bon, là, il est 10 h 30.

La Présidente (Mme Champagne) : Écoutez, à moins que vous vouliez prolonger, là. Moi, de consentement, je peux tout faire. Mais je pense que… De consentement, je peux tout faire, quand il y a consentement. Voulez-vous prolonger pour discuter encore de l'article 6?

Mme Weil : Oui, mais on peut…

M. Gaudreault : Non…

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Si vous voulez passer à travers l'article 6, on peut prolonger de cinq minutes, là. Alors, il n'y a pas consentement...

M. Gaudreault : Oui, mais, si on est pour faire le débat sur le bilan annuel du plan d'action dans l'article 6, on va arrêter tout de suite. Mais, si la députée me dit : O.K. On va l'adopter sans le picot 5°, en enlevant la recherche puis la formation, on peut adopter 6 tout de suite, puis on reprendra...

Mme Weil : En laissant l'ouverture qu'on mettrait...

M. Gaudreault : L'ouverture au débat sur la reddition, sur le bilan dans l'article 9.

La Présidente (Mme Champagne) : Qu'on mettrait dans l'article 9.

M. Gaudreault : Je ne vous dis pas qu'on va le mettre nécessairement, je veux qu'on refasse le débat là.

Mme Weil : Non, non, mais qu'on fasse le débat.

M. Gaudreault : Au moins, on réglerait 6, on dormirait tranquilles...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si vous êtes d'accord, moi, je suis prête à proposer l'adoption avec les corrections apportées.

Mme Weil : Le problème, c'est qu'on serait peut-être obligés de réouvrir 6.

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Bien là, je pense qu'on va prendre le temps, là.

Mme Weil : Techniquement, là, c'est un problème.

M. Gaudreault : O.K. Bien, on va arrêter là.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, bien, écoutez bien, moi, ce que je vais faire, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux... C'est le cas de le dire, on va ajourner nos travaux sine die. Et, demain, on verra, à partir de l'article 6, où on en est rendus.

Alors, les travaux, donc, sont terminés pour ce soir, et on va dire : À demain.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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