Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson), par M. Claveau (Dubuc); Mme Boulet (Laviolette), par M. Lessard (Lotbinière-Frontenac); M. Carrière (Chapleau), par M. Bolduc (Mégantic); M. Rousselle (Vimont), par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre délégué, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture. Alors, la parole est à vous.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bienvenue à cette commission sur un projet de loi important qui est très utile pour le monde municipal. Hein, quand on parle de bill omnibus, pour être un ancien du monde municipal, généralement on facilite la tâche du monde avec un bill omnibus, hein, c'est principalement l'objectif. Je suis certain que M. Lessard s'en souvient, pour avoir occupé le poste de ministre des Affaires municipales.

• (11 h 50) •

Donc, je suis heureux que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le monde municipal. C'est le 14 novembre dernier que j'ai présenté cette législation qui couvrait une dizaine de sujets à l'Assemblée nationale. Cette pièce législative illustre l'ouverture du gouvernement envers ses partenaires des secteurs municipaux, gouvernementaux et institutionnels ainsi que sa volonté de faire profiter de ces modifications à l'ensemble des citoyens.

Le projet de loi comprend sept mesures générales et quatre particulières. Je prendrais maintenant quelques instants pour vous en parler. Une première qui touche la mesure d'application générale concernant le remboursement de la TVQ, un des éléments fondamentaux du projet de loi, très important. Donc, à ce niveau-là, je vous annonce, à moins d'objection de votre part, que ce sera le ministre Gaudreault, ministre responsable des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions, qui viendra présenter cet article-là, compte tenu du lien, hein, avec l'ensemble de l'entente Québec-municipalités, ce qu'on appelait dans le passé le pacte municipal. Donc, compte tenu de la nécessité de cohésion entre l'ensemble de la dimension fiscale, le ministre Gaudreault viendrait présenter cet article-là qui est l'article 11.

Donc, cette première mesure introduit des dispositions transitoires afin de permettre aux municipalités d'emprunter, au cours des quatre prochaines années, les montants prévus par la période de transition reliée au remboursement de la TVQ, et ce, pour un terme maximal de 10 ans. Pour contracter ces emprunts, seule l'approbation du MAMROT serait requise. Le rapport de négociation en vue d'une nouvelle entente Québec-municipalités ainsi que l'entente d'harmonisation TPS-TVQ signée en mars 2012 sont à l'origine de cette mesure. En somme, Mme la Présidente, il s'agit d'une mesure transitoire destinée à aider les municipalités à cesser graduellement d'emprunter pour payer certaines dépenses courantes en les soutenant pendant une période de quatre ans, le temps qu'elles s'adaptent au nouveau régime de remboursement.

La Loi sur les compétences municipales, construction, acquisition et exploitation de barrages par les municipalités locales. La deuxième mesure modifierait la Loi sur les compétences municipales afin de permettre aux municipalités d'acquérir, d'exploiter des barrages aux fins de l'exercice de leurs compétences. Ces compétences ne les dispenseraient toutefois pas d'obtenir l'accord des MRC, qui ont juridiction en la matière. Si cette disposition est adoptée, les municipalités pourraient notamment acquérir des barrages servant à des fins locales de propriétaires qui souhaiteraient s'en départir.

Un élément également sur la Société d'habitation du Québec, il est aussi proposé de modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre au gouvernement de désigner une personne pour gérer et distribuer des contributions aux organismes bénéficiaires d'une aide provenant des sommes accumulées dans le Fonds québécois d'habitation communautaire, qui a été créé en 1997. Il s'agit de montants substantiels qui pourraient atteindre 300 millions de dollars d'ici 10 ans. La modification permettrait par ailleurs au gouvernement de fixer des critères de versement de ces contributions.

Dans le même esprit, une autre mesure prévoit la possibilité pour la SHQ d'obtenir une hypothèque légale, plutôt qu'une hypothèque conventionnelle de second rang sur un immeuble d'habitation, découlant d'un accord d'exploitation d'une habitation sociale avec cette société d'État. Cette mesure permettrait notamment de garantir le respect des obligations des organismes bénéficiaires des programmes de la SHQ.

Loi sur la fiscalité municipale. En matière de fiscalité, à compter du 1er janvier 2014, le processus de paiement des compensations tenant lieu de taxes serait simplifié. Ainsi, une municipalité pourrait remplacer la production d'une demande de compensation supplémentaire à la suite d'une modification de la valeur des immeubles des réseaux de la santé ou de l'éducation par la simple transmission d'une copie du certificat de modification du rôle au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le document transmis tiendrait lieu de demande de compensation supplémentaire.

Clarification des dispositions servant à déterminer les valeurs imposables des assiettes de voies ferrées. Toujours dans le domaine de la fiscalité municipale, une disposition prévoit qu'à compter de 2014 ce serait la superficie terrestre de la municipalité plutôt que la superficie totale, incluant les plans d'eau, qui devrait être utilisée pour calculer la valeur moyenne des terrains servant à établir la valeur imposable de l'assiette d'un chemin de fer. Cette disposition éviterait des pertes de revenus de taxes aux municipalités concernées en rétablissant la valeur de ces terrains selon la méthode d'évaluation prévalant avant 2012.

Loi sur les cités et villes, Code municipal du Québec et Charte de la Ville de Montréal, suspension de certains consentements requis pour amender un régime de retraite. Je propose aussi d'amender la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Charte de la Ville de Montréal de manière à prévoir qu'une modification à un régime de retraite municipal ne requerrait aucun consentement lorsqu'elle vise une amélioration des prestations payées à même un fonds de stabilisation ou le remboursement de cotisations versées à un tel fonds. Ces modifications permettraient l'application de modifications réglementaires destinées à aider les municipalités à stabiliser le coût de leurs régimes de retraite. Elle favoriserait aussi la mise en place du fonds de stabilisation dans les régimes de retraite des municipalités qui ont conclu une entente à ce propos, comme Montréal l'a fait d'ailleurs avec le syndicat des cols bleus en octobre 2012.

Également, une modification concernant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Trois mesures d'application particulières touchent toutes la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. La première consisterait à harmoniser certaines dispositions de cette loi avec celles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en ce qui a trait à l'inéligibilité ou à l'inhabilité de certaines personnes à être mises en candidature ou à être élues membre du conseil d'un village nordique ou de l'Administration régionale Kativik, notamment une modification concernant la participation à une séance du conseil par téléphone ou par un autre moyen pour les membres des conseils des villages nordiques.

En effet, si les circonstances le justifient et à certaines conditions, la disposition qui vient permettrait à un élu d'un village nordique de prendre part, délibérer et voter à une séance de son conseil par téléphone ou par un autre moyen de télécommunication, à certaines conditions, bien sûr. Cette mesure permettrait notamment d'obtenir le quorum lorsque les membres des conseils des villages nordiques sont à l'extérieur de leur communauté. Également, une disposition concernant la participation à distance du président ou du vice-président lors d'un comité administratif. Dans la même optique, une autre mesure retirerait l'obligation de la présence du président ou du vice-président au même endroit que le secrétaire au moment des rencontres du comité administratif de l'ARK, ce qui faciliterait l'organisation des rencontres du comité administratif.

Une autre mesure particulière consiste en la prolongation de l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan. Mme la Présidente, j'arrive maintenant à la disposition supplémentaire annoncée en introduction, il s'agit en quelque sorte d'une mesure préventive. Cette disposition législative vise à prolonger l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan, en effet, si les deux villes n'ont pas convenu d'une entente d'ici le 21 janvier 2014. Cette mesure se justifie par la décision de la ville de Carignan de se doter de son propre service d'incendie à l'été 2014.

Entre temps, l'entente intermunicipale de service de sécurité incendie Chambly-Carignan prendra fin le 22 janvier 2014. Donc, c'est pour faire un pont entre la période de l'été 2014 et la date de fin de l'entente actuelle advenant le cas qu'il n'y ait pas d'entente entre les parties. Cette disposition est donc destinée à assurer la protection des personnes et des biens sur le territoire de la ville de Carignan. Je souhaite évidemment que cet amendement ne serve pas et que les parties s'entendent bientôt. À cet égard, les pourparlers se poursuivent entre les deux administrations municipales, et nous avons bon espoir qu'un accord en découle avant la date butoir de l'adoption de notre projet de loi. Mais, quoi qu'il advienne, je veux m'assurer que les citoyens de Carignan puissent également dormir en paix dans une municipalité qui conservera sa couverture de risques en tout temps.

Voilà, Mme la Présidente, un tour d'horizon des mesures proposées dans le projet de loi n° 64. Ce texte législatif est aussi à l'image de nos échanges avec nos partenaires des secteurs municipaux, gouvernementaux et institutionnels. Le résultat de ces consultations m'autorise à affirmer que les mesures contenues dans ce projet recevront un accueil favorable de nos citoyens et citoyennes. Je suis maintenant disposé à entendre les commentaires et les questions des membres de cette commission. Je suis persuadé que cet exercice démocratique permettra de valider ou de bonifier les dispositions de ce projet de loi afin de le faire progresser vers son adoption par l'Assemblée nationale avant l'intermède des fêtes. Je vous remercie, Mme la Présidente, et je suis disponible pour toute question.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant permettre au porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, toujours pour une durée possible de 20 minutes. Alors, M. le porte-parole, à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue à tout le monde. M. le ministre, pour la présentation, je ne sais pas si c'est votre premier projet de loi, mais, en tout cas…

M. Lelièvre : Deuxième.

M. Lessard : Deuxième. Deuxième, donc. Mais, dans le domaine municipal, c'est votre premier, donc, saluer, donc, votre premier projet de loi. Je comprends aussi qu'il y aura les amendements qui seront déposés, probablement en séance tenante, pour la dernière entente dont vous avez parlé, si ce n'est pas déjà conclu, au projet de loi. Vous avez annoncé des modifications sur Carignan et compagnie. Donc, vous le ferez…

M. Lelièvre : Si nécessaire.

M. Lessard : Si nécessaire.

M. Lelièvre : Mais pour l'instant il n'y en a pas de prévu comme tel.

• (12 heures) •

M. Lessard : D'accord, parfait. Alors donc, je veux aussi saluer mes collègues de Mégantic, Papineau et de Côte-du-Sud, tout le personnel du ministère des Affaires municipales aussi, donc, le service juridique — donc, ça fait plaisir de vous revoir — la Société d'habitation du Québec.

M. le ministre, donc, on entend procéder quand même assez rondement, sachant que vous avez déjà annoncé la couleur sur le fait que, sur le volet de l'article 11, qui contient les dispositions particulières par rapport à des programmes de remboursement suite à une décision concernant la TVQ, là, pour donner des outils aux municipalités de procéder à une espèce de compensation pour éviter des chocs tarifaires ou des chocs de taxes… Alors donc, on croit que le ministre, lorsqu'il sera disponible — mais on comprend que ça pourrait être demain — donc, on abordera les questions là-dessus.

Normalement, aussi, le menu législatif est beaucoup plus important que ça. Alors, je ne sais pas s'il y a eu un changement significatif depuis qu'il y a un changement de gouvernement, mais les mesures, il n'y en a pas beaucoup, alors que les demandes, souvent, des municipalités sont plus nombreuses.

On va regarder nécessairement avec ouverture tous les volets qui sont couverts, autant par les modifications, là, aux différentes chartes, de la Ville de Montréal, cités et villes et Code municipal, concernant un volet d'une constitution d'un fonds de stabilisation. La Loi sur la fiscalité municipale fera donc l'objet d'une révision, pourra même corriger des cas.

Alors, normalement, quand on est dans une loi omnibus et qu'il y a des problématiques dans des dossiers, on essaie de corriger ou améliorer la législation pour répondre à une demande. Comme la Société d'habitation du Québec est ici présente, donc on entendra ce pour quoi maintenant la constitution de l'hypothèque légale viendra mieux répondre qu'aux hypothèques traditionnelles ou complémentaires. Alors, pour les autres, bien, il semble que c'est des améliorations aussi d'ordre plus pratique, comme, pour les villages nordiques, la tenue d'un conseil d'administration ou l'inhabilité d'une personne, je voyais que... peut-être que ça n'avait pas été couvert, il y a peut-être des cas particuliers. Le ministre pourra nous répondre par rapport à ça.

Alors donc, pour ma part, ça complétera les remarques préliminaires. Donc, on pourra entrer dans l'article par article, à moins que mes collègues veuillent partager le 20 minutes, là, sur ça.

Une voix : Non, ça va.

M. Lessard : Mais je pense qu'il n'était pas de l'intention de faire du temps inutilement là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Frontenac. C'est bien ça?

Une voix : Lotbinière-Frontenac.

La Présidente (Mme Champagne) : Lotbinière-Frontenac, c'est vrai, il ne faut pas que j'en enlève un morceau. Alors, on va maintenant permettre au député de la deuxième opposition, M. le député de Drummond—Bois-Francs, de faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Alors, merci, Mme la Présidente. Premièrement, je veux remercier et aussi féliciter tous les gens autour de la table. Je pense que c'est peut-être un projet de loi qui est omnibus, mais justement qui permet sans doute d'améliorer l'efficacité des municipalités et aussi de permettre à nos fonctionnaires, qui travaillent à tous les jours, justement, de pouvoir simplifier leurs tâches.

J'aurais peut-être des questions au niveau du remboursement TVQ — ça, là-dessus, on a certains questionnements — et puis aussi, au niveau des barrages, quels sont les avantages et les inconvénients. Alors, pour moi, là-dessus, c'est pas mal ça pour mes remarques. Et puis j'espère qu'il n'y aura pas trop d'imbroglios sur le projet de loi.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de... — je vais m'habituer, là, faites-vous-en pas, c'est juste un départ, à matin, là — de Drummond—Bois-Francs.

Alors, nous avons convenu tout à l'heure, je crois, entre le porte-parole et le ministre, que, ce matin, nous allons faire d'abord l'étude de l'article 7. L'article 7... Il y a la présence également des gens de la Société d'habitation du Québec. Si je vous comprends bien, ça a été entendu?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est correct pour ça. Nous allons commencer par ça. Et également il a été dit tantôt que, demain, probablement ce sera le ministre des Affaires municipales qui viendra également spécifiquement pour un article, là. Si je ne me trompe, c'est l'article 11, n'est-ce pas?

Une voix : Exact.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons donc procéder. Alors, M. le ministre, on va y aller immédiatement avec l'article 7 pour lecture et explications, et, suite à ça, il y aura des discussions, comme à l'habitude. Alors, je vous entends.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 7, la Loi sur la Société d'habitation du Québec, c'est celui qu'on traiterait en premier. Puis je remercie les représentants des oppositions de leur collaboration, c'est apprécié.

Donc, l'article 7 : La Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifiée par l'insertion, après l'article 68.10, de ce qui suit :

«7. Hypothèques légales.

«68.11. Les obligations du propriétaire d'un immeuble d'habitation découlant d'un accord d'exploitation sont garanties par une hypothèque légale en faveur de la société sur cet immeuble pour le montant de l'aide financière accordée par elle.

«Malgré l'article 2725 du Code civil, aucune signification au débiteur de l'avis d'hypothèque légale n'est requise lorsque l'accord d'exploitation fait état de cette hypothèque et de la présente disposition.»

Donc, cet article-là, si on va dans les notes explicatives... Est-ce que vous préférez les traiter un après l'autre, individuellement, ou on lit au complet?

M. Lessard : S'il faisait les deux...

M. Lelièvre : Oui?

M. Lessard : On traitera du sujet par la suite.

M. Lelièvre : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

M. Lelièvre : Donc, le second article :

«8. Gestion des contributions versées en vertu de programmes d'habitation.

«68.12. Lorsque la société prévoit, dans ses programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par les organismes bénéficiaires d'une aide financière découlant de ces programmes, le gouvernement désigne la personne chargée de recevoir, de gérer et de distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit.»

Au niveau des notes explicatives, à l'article 7 : l'article 7 propose d'ajouter deux articles à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. À l'article 68.11 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, on retrouve le texte suivant : L'article 68.11 proposé prévoit la création d'une hypothèque légale en faveur de la Société d'habitation du Québec sur les immeubles d'habitation dont elle subventionne la réalisation dans le but de garantir principalement la pérennité de la vocation sociale des immeubles ainsi réalisés. Actuellement, la société procède, dans le même objectif, à la constitution d'une hypothèque conventionnelle à l'égard de chaque immeuble réalisé, ce qui occasionne des frais tant pour l'organisme bénéficiaire de la subvention que pour l'État, de multiples interventions et des délais parfois longs. Une hypothèque légale lui permettrait d'atteindre cet objectif par la simple présentation à l'Officier de la publicité foncière d'un avis indiquant l'existence de l'hypothèque légale désignant l'immeuble visé et indiquant le montant pour lequel elle est requise. Cette façon de procéder permettrait à la société de bénéficier de sa garantie avant la fin de la réalisation de l'immeuble, et ce, pour un coût moindre.

Le deuxième alinéa de l'article 68.11 proposé dispense la société de l'obligation prévue à l'article 2725 du Code civil de signifier par huissier l'avis d'hypothèque légale si l'accord d'exploitation entre la société et le débiteur, c'est-à-dire l'organisme ayant bénéficié de la subvention, fait déjà mention de l'existence de l'hypothèque légale.

Commentaires pour l'article 68.12 de la Loi sur la SHQ. L'article 68.12 proposé a pour objet de permettre le versement des contributions prévues par les différents programmes de la société à un organisme que désignera le gouvernement dans un cadre permettant de concilier le respect des objectifs de ce dernier en matière d'habitation avec les intérêts des différents contributeurs. Plus exactement, l'article 68.12 proposé permettrait au gouvernement de désigner un organisme qui sera responsable d'administrer et de distribuer, aux conditions et selon les modalités déterminées par le gouvernement, des contributions prévues par les différents programmes de la société.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons maintenant faire les échanges. Vous avez droit à 20 minutes par personne. Vous n'êtes pas obligés de les prendre, évidemment, mais c'est votre droit. Alors, on va d'abord procéder par le 68.11, si vous permettez. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, on comprend qu'actuellement la Société d'habitation du Québec finance ses projets par hypothèque conventionnelle. Donc, elle a une convention avec l'organisme qui va devenir propriétaire… qui sont liés à des obligations financières. Alors, nécessairement, si la société demande maintenant d'avoir plutôt recours à une hypothèque légale, nommément, dans ce projet de loi là, il faut croire que le Code civil, qui dispose des hypothèques légales actuellement pour l'État, où… Il y a une série d'hypothèques légales en vertu des articles 2728. J'aimerais comprendre qu'est–ce que le Code civil ne fait pas pour que, dans une loi particulière, on vienne attribuer quelque chose de plus à la Société d'habitation du Québec, puisque l'article 2728 dit… 2725, je crois, qui dit que «les hypothèques légales de l'État, y compris celles pour les sommes dues […] des lois fiscales, de même que les hypothèques des personnes morales[…], peuvent grever des biens meubles ou immeubles».

Alors, est-ce que, dans la définition de l'État, la Société d'habitation ne se retrouve pas? Juste pour mes fins de connaissances, donc juste pour regarder ce volet-là par rapport au Code civil. Puis on ira après ça : Qu'est-ce que ça veut couvrir? Quels problèmes ont veut régler avec la loi, outre le fait… Puis j'aurais d'autres questions par rapport à ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : O.K. Écoutez, peut-être qu'on pourrait demander aux gens de la SHQ, si vous permettez, de compléter les informations. C'est d'ordre assez technique, même si je reconnais vos compétences comme ancien légiste, ça paraît. Donc, s'il vous plaît, pouvez-vous compléter les informations?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si vous voulez bien vous identifier pour notre audition.

• (12 h 10) •

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui. Laurianne Rochefort, directrice des affaires juridiques par intérim à la Société d'habitation du Québec. Alors, je ne suis pas notaire, mais, bon, je devrais être en mesure de répondre. Ce que prévoit le Code civil, oui, il prévoit la possibilité pour la société d'inscrire une hypothèque conventionnelle sur l'immeuble de l'organisme, mais il prévoit également, si une loi particulière le prévoit expressément, la possibilité qu'un organisme ou quelqu'un puisse inscrire une hypothèque légale sur un immeuble. Puis c'est vraiment à ce niveau-là qu'on souhaite pouvoir intervenir. Puis je vous dirais que l'hypothèque légale et l'hypothèque conventionnelle, dans ce cas-là, font le même travail. Dans les deux cas, elles viennent garantir les obligations que l'organisme a contractées envers la société, tant les obligations prévues dans la convention d'exploitation, dont la vocation sociale, que le montant de la subvention qui est accordée à l'organisme.

Parce que, dans le cadre des programmes pour lesquels on donne une aide financière, il faut toujours se rappeler que l'aide financière, l'organisme la gagne à chaque année qu'il respecte les obligations qu'il a contractées dans cette convention d'exploitation là. Donc, il y a un montant financier qui est associé à cette convention d'exploitation là. Donc, dans la loi particulière, on vient prévoir, oui, que c'est les obligations de la convention, dont la vocation sociale, mais il y a toujours en parallèle le montant de la subvention qui se gagne au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : ...la note explicative, on dit que ça prévoit l'hypothèque légale en faveur de la société sur les immeubles. Donc, c'est un droit... On grève l'immeuble. Pas de problème, le Code civil le prévoit déjà. On peut faire des hypothèques mobilières et immobilières. On dit «dont elle subventionne la réalisation». On dit : Bon, votre hypothèque légale, est-ce qu'elle va remplacer l'hypothèque conventionnelle, oui ou non?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : L'hypothèque légale, peut-être pas dans tous les cas, parce qu'actuellement on inscrit des hypothèques conventionnelles puis c'est un pouvoir additionnel qu'on vient se donner dans les cas où on a des problèmes pour inscrire l'hypothèque conventionnelle, puis… Bien, c'est principalement ça. Dans les cas où on n'arrive pas à inscrire l'hypothèque conventionnelle au moment où on débourse la… avant le déboursé de la subvention, bien le risque est plus grand, on n'a pas de pogne sur l'immeuble s'il y a des problèmes.

M. Lessard : J'essaie de comprendre. Normalement, l'organisme dont vous financez les activités, un, le notaire est passé, il a fait une chaîne de titres puis il vous a soumis un rapport de titres avant. Deuxièmement, avant qu'il y ait la convention, donc, il y a une attribution des places, pour la plupart du temps, à moins que ce soit un refinancement d'un organisme existant. Troisièmement, vous allez signer une convention, parce qu'on ne peut pas prendre une hypothèque sur quelque chose dont je n'ai pas d'engagement. Là, on le regarde du côté financier, purement financier.

Nécessairement, il y a quelqu'un qui va… bon, le notaire va continuer de faire son traitement, il va vous dire : D'accord, il n'y a pas d'hypothèque enregistrée dessus, vous allez avoir une hypothèque de premier rang, vous n'allez pas… Et normalement le décaissement va se faire progressivement, c'est-à-dire soit que c'est un refinancement ou, si c'est un décaissement pour fins de construction...

Dans quels cas vous avez eu un problème pour réinventer cette affaire-là? Je peux comprendre la pérennité pour des fins d'immeubles. C'est-à-dire que, si la convention d'exploitation ne couvre pas que des aspects financiers mais qu'elle veut couvrir un aspect que ça demeurera un bâtiment pour des fins sociales et communautaires, on va le grever d'une hypothèque légale. Ça, je pourrais comprendre, puis on le débattra. Mais je ne peux pas comprendre l'aspect de financement qui viendrait prendre la place d'une hypothèque conventionnelle.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse, Mme Rochefort ou M. le ministre, comme vous le voulez.

Mme Rochefort (Laurianne) : Je peux compléter.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, c'est principalement pour garantir la vocation sociale. Il faut se rappeler que, depuis l'avènement des nouvelles règles comptables, depuis 2012, le montant de la subvention est remboursé en totalité par la société au prêteur agréé, comme vous le savez, au moment de la date d'ajustement des intérêts. Donc, ça, ça fait une grosse différence pour nous. En principe, l'hypothèque, elle doit être... pour assurer la pérennité de la vocation sociale, puis s'assurer qu'on a une pogne sur cet organisme-là parce qu'il s'est engagé, là, à nous céder une hypothèque conventionnelle, il faut l'inscrire avant ce moment-là, puis, dans les faits, bien, c'est plus difficile. Puis il ne faut pas oublier qu'on a plusieurs projets, actuellement, pour lesquels il n'y a pas d'hypothèques conventionnelles qui ont été inscrites, pour différentes raisons. Des fois, c'est parce que ça a été omis, simplement. Puis l'hypothèque légale permettrait, à ce moment-là, d'assurer la pérennité de la vocation sociale en cas de problème.

M. Lessard : O.K. Je regarde puis je reviens, puis, pour les fins… 2725, l'article du Code civil dit : Les hypothèques légales de l'État peuvent être prises sur des biens meubles et immeubles. Qu'est-ce qui n'est pas couvert par ça pour la Société d'habitation? C'est qu'on ne reconnaît pas dans le terme «État» que la Société d'habitation est couverte par cet élément-là... ou pas? Parce que vous demandez un pouvoir additionnel aux particuliers.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : …je voulais juste relire le texte de l'article parce que, bon…

Des voix : …

Mme Rochefort (Laurianne) : «…sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit public, spécialement prévues dans les lois particulières.» Si je comprends, c'est ce paragraphe-là qui vous…

M. Lessard : Oui. Bien, je vous demande : Est-ce que ça, ça couvre? Parce qu'il parle de l'hypothèque légale de l'État.

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, on est visés par l'article 2724. C'est vraiment une… Ici, on dit : «Les créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales, ainsi que certaines autres créances de l'État ou de personnes morales de droit public...» Nous, on est la Société d'habitation, on est une personne morale de droit public. Puis il faut que ça soit prévu dans une loi particulière. Donc, c'est pour ça qu'on vient le prévoir dans la Loi sur la Société d'habitation.

M. Lessard : Parfait. Donc, vous n'êtes pas couvert par «État», mais vous être une société... O.K. Parfait.

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui, oui, c'est ça. Je m'excuse, je ne comprenais pas bien le…

M. Lessard : Non, non. C'est beau, c'est beau. C'est peut-être même moi qui le disais mal.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la compréhension est parfaite, M. le porte-parole?

M. Lessard : Oui, parfait. L'hypothèque légale est une hypothèque notariée ou est une hypothèque… Je ne sais pas, à ma… Je n'ai pas fait la… Est-ce que c'est un acte notarié? L'acte conventionnel, oui, mais l'hypothèque légale, non.

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait, l'hypothèque légale, non, elle n'est pas reçue en minutes.

M. Lessard : …pas reçu d'avis de la Chambre des notaires du Québec, ou du Barreau du Québec, ou… Non?

Mme Rochefort (Laurianne) : Non, on n'a pas reçu d'avis.

M. Lessard : Personne ne vous a… Parfait. Vous n'avez pas invité non plus… vous n'avez pas fait une demande, non? Parfait.

J'en reviens maintenant… Donc, vous avez eu sûrement des problèmes à quelque part pour être capables de demander une garantie additionnelle. Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Honnêtement, on essaie de… Dans la vie d'un immeuble puis d'un propriétaire, c'est de donner des garanties adéquates à des problèmes connus. Est-ce qu'il y a eu des problèmes documentés qui fait en sorte qu'on a une demande additionnelle? Y a-tu un bien que vous n'avez pas été capable de mettre la main dessus, sachant que la convention n'a pas été respectée?

La Présidente (Mme Champagne) : Question… Oui, réponse, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. À titre d'information, dans les notes que nous avons au ministère, on dénote 280 immeubles qui présentement ne seraient pas… où le gouvernement, via la SHQ, n'aurait pas… les droits du gouvernement, via la SHQ, ne seraient pas bien servis, donc. Puis là peut-être qu'on donner plus d'information par rapport à ces 280 quelques immeubles là, mais notamment c'est un des éléments qui a été mentionné.

Puis l'autre élément, c'est… bon, qui est peut-être qui peut paraître peut-être d'ordre secondaire pour certains, mais c'est l'aspect financier. On parle, bon, d'une économie de 1 000 $ du dossier, de la part de la SHQ, si on allait vers l'hypothèque légale.

M. Lessard : O.K. Donc, vous dites : Il y a 280 immeubles dans lesquels il y a des conventions d'exploitation qui ne touchent pas nécessairement un aspect financier, et, si elles le touchaient, on trouve que les garanties obtenues ne seraient pas suffisantes à l'étape… Donc, on pense que la conventionnelle, quand elle arrive, il n'y a pas de problème, elle couvre les besoins, mais elle ne garantit pas la pérennité. C'est-u des cas de pérennité à des vocations sociales parce qu'il y en a qui ont détourné en faisant des ventes à d'autres fins? Parce que tu peux en disposer, normalement, si c'est un patrimoine fiduciaire de conservation détenu par les coopératives ou les organismes à but non lucratif et autres, mais, si quelqu'un a contrevenu à ça et vous n'avez pas été capables de faire respecter la mission sociale en convertissant ces immeubles-là...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Si je peux me permettre, ce n'est pas… Il faut juste une petite nuance. L'hypothèque légale, dans les cas, là, qui nous concernent, ça ne sera pas une garantie additionnelle. S'il y a une hypothèque légale, il n'y aura pas d'hypothèque conventionnelle. C'est vraiment dans certains cas pour remplacer l'hypothèque conventionnelle.

Puis, oui, on a eu des problèmes avec certains organismes, où on a dû reprendre les immeubles puis on n'avait pas nécessairement les… l'hypothèque de deuxième rang n'avait pas été publiée, l'hypothèque conventionnelle de la société. Ce qui est arrivé à ce moment-là, il a fallu s'asseoir avec le prêteur agréé, qui, lui, détient une hypothèque de premier rang, s'entendre avec lui pour qu'il prenne les recours — la prise en paiement, là, en l'occurrence — puis qu'il aille récupérer l'immeuble. Puis ça a occasionné plusieurs problèmes administratifs, notamment avec, je dirais, le... au fédéral, là, au niveau, là, de l'Agence du revenu, puis c'est ces éléments-là qu'on veut éviter.

Si on a un problème de gouvernance au sein d'un organisme, qu'on n'est pas en mesure de faire signer l'hypothèque conventionnelle — parce que le C.A., il ne faut pas oublier que c'est des gens qui sont bénévoles, des fois, bien, malheureusement ça peut arriver qu'il y ait de la bisbille au sein du C.A. — on n'est pas en mesure de faire signer l'hypothèque conventionnelle, puis on voit que, là, ça va exploser... Puis c'est important que nous, on puisse reprendre cet immeuble-là puis le remettre dans les mains d'un autre organisme ou d'une coopérative qui va venir le conserver dans le domaine du logement social.

• (12 h 20) •

M. Lessard : Je regardais les pouvoirs qui sont donnés à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, à 68.1, elle dit : «Toute aliénation d'un immeuble d'habitation à logement modique — c'est de ça qu'on parle — qui fait l'objet d'un accord d'exploitation — donc, il y a eu une convention — intervenu entre la société et son propriétaire et toute constitution d'hypothèque ou de servitude sur celui-ci sont interdites, sans l'autorisation de la société.» Donc, la société a déjà mainmise aussitôt qu'il y a une convention d'exploitation. L'«interdiction subsiste, même après l'expiration de l'accord d'exploitation, jusqu'à ce que la société donne mainlevée de la charge administrative établie à l'article 68.6». Et là on dit, bon : Il y a un droit de préemption, même pour la société.

Quand je regarde les articles découlant de la Société d'habitation, il me semble qu'il y a des pognes un peu partout. Vous travaillez avec des professionnels, donc, notariés, il y a des conseils d'administration, il y a des conventions de signées. Il n'y a personne qui peut aller en construction sans qu'il n'ait pas signé sa convention. Il n'y a pas grand somme qui se décaisse, à part pour payer le notaire, je pense bien, à quelque part, tant et aussi longtemps qu'au registre des droits immobiliers il n'est pas apparu que, un, il est propriétaire ou qu'il va le devenir. Il a enregistré son hypothèque. Bon, je comprends que vous dite «à la fin, peut-être, de l'hypothèque», mais, si les obligations subsistent quant à des mainlevées à être obtenues par la société… J'essaie… Les 280 immeubles, il y a sûrement un problème évident, là, que j'arrive mal à saisir avec ce qu'actuellement les conventions, ou le Code civil peut donner, ou la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a une réponse à cette question? Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, c'est ça, les articles 68.1 ne s'appliquent pas aux cas visés ici par l'article, là, sur les hypothèques légales. 68.1, c'est ce qu'on appelle les avis de charge, puis ça concerne exclusivement les HLM privés. Dans le fond, ça a été introduit à la loi, à l'époque, dans les années 90, dans un contexte totalement différent. C'était un contexte où on subventionnait un déficit d'exploitation qui était récurrent pour une période d'au moins 35 ans. Donc, ce n'est pas les mêmes enjeux.

Puis l'avis de charge, lui, ne permet pas d'aller reprendre l'immeuble pour le confier à un autre organisme qui oeuvre dans le logement social. L'avis de charge, lui, permet de faire annuler une aliénation, annuler une servitude. C'est un recours qui est lourd, c'est devant la Cour supérieure. Tandis que l'hypothèque, elle, ce qu'elle vient permettre, si on voit qu'il y a un immeuble qui est en péril, que sa vocation sociale est menacée, on peut aller le reprendre via notre hypothèque légale, si on n'a pas d'hypothèque conventionnelle, puis on peut le confier à un autre organisme, une coop ou un OBNL qui oeuvre dans le domaine du logement social.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole, d'autres questions?

M. Lessard : Oui, merci. Donc, oui, j'en ai une autre encore. Donc, je comprends qu'on veut se donner un outil additionnel, parce que la disposition du Code civil dit : S'il y a une disposition particulière. Je comprends aussi que vous ne voulez pas remplacer le travail des notaires, au Québec, en passant toutes vos hypothèques… Parce que c'est des donneurs d'ouvrage, c'est des gens qui emploient du monde dans nos régions, desquels on sollicite l'expertise plutôt que de garder l'expertise à la Société d'habitation. La Société d'habitation a de l'expertise, mais on ne veut pas qu'elle développe les hypothèques légales. Honnêtement, j'ai une petite préservation pour les professionnels avocats qui vont remplir les hypothèques légales, ou les notaires. Et je ne voudrais pas que ça devienne une institutionnalisation de la Société d'habitation sur une spécialisation de prendre des hypothèques légales qui remplaceraient des hypothèques conventionnelles, dont les notaires de chacun de nos bureaux... Ils sont toujours bien contents de faire des honoraires aussi avec la Société d'habitation, puis ils donnent du travail au personnel. Donc, ce que je comprends bien, là, c'est qu'on ne verra pas un virage systématique, parce qu'on vous donne une hypothèque légale qui pourrait remplacer… On peut le dire, là, avec l'hypothèque légale, ça pourrait remplacer l'hypothèque conventionnelle pour un bon bout, même pour des garanties financières.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Rochefort? M. le ministre?

M. Lelièvre : Si vous permettez, on va prendre quelques instants pour vérifier, parce que votre question est très importante.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir réponse à la question.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, à la question du porte-parole de l'opposition officielle, je pense que Mme Rochefort ou M. le ministre a une réponse. M. le ministre a une réponse.

M. Lelièvre : Effectivement. Bon, après vérification puis après avoir reçu des informations complémentaires, la volonté du gouvernement, à ce moment-ci, n'est pas de retirer le système de notariat privé du processus de la SHQ, c'est essentiellement pour donner les pouvoirs à la SHQ de régler le fameux 280 dossiers approximatifs, là, qui est problématique et qui aurait intérêt à être réglé via la SHQ plutôt que…

Souvent, les notaires ne sont plus dans le dossier, c'est des dossiers qui remontent, on me dit, à plusieurs années, des fois 2005, aussi loin que 2005. Et il semble qu'il n'y ait pas un grand intérêt, de la part des notaires qui ont touché au dossier il y a souvent plus de 10 ans, de refinaliser ce dossier-là. Donc, ça permettrait à l'appareil gouvernemental de conclure le travail. Et, dans le futur, pour ce qui est des hypothèques de premier rang, la volonté du gouvernement, c'est de continuer à travailler avec les notaires en provenance du privé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : Je veux rien que vous dire que je ne suis plus notaire, là, depuis plusieurs années, mais nécessairement j'entends bien l'argumentaire du ministre, à savoir que ce n'est pas de l'intention... Mais, si on ne changeait pas la loi aujourd'hui, quel serait le seul recours possible pour la société? Avec qui vous allez travailler si, aujourd'hui, on ne vous donne pas l'aspect d'une hypothèque légale, qui peut être faite par un avocat, qui peut être faite par un notaire, mais qui peut être faite surtout par les services juridiques? Rappelez-vous, quand les hypothèques légales ont remplacé les nantissements qui étaient prévus, les institutions financières n'ont particulièrement utilisé que leur personnel puis une formule assez simple. Tu envoies ça au bureau d'enregistrement, à cette heure que c'est informatisé, ça doit être terrible comme ça rentre vite, cling!

Je comprends l'économie pour la société. Je connais aussi l'équilibre, dans le fond, un peu fragile… Parce que ces 280 dossiers là seraient donnés à un notaire nécessairement ou à un avocat, mais même pas pour l'hypothèque légale parce que la loi particulière ne vous habiliterait pas à avoir cette hypothèque légale là dûment constituée. Donc, nécessairement, je ne sais pas si la Chambre des notaires du Québec nous écoute aujourd'hui, mais, si elle devait nous écouter, honnêtement, on est en train de passer les dossiers de la société à une hypothèque légale faite par toute autre personne.

Je sais que probablement il n'y a pas eu de consultation parce que ce n'est pas l'angle pour lequel vous vouliez le faire. Mais, à partir du moment que tu as le pouvoir, tu vas le faire. Et l'intention avouée est nécessairement celle-là. J'ai un peu une réserve, sincèrement, là, parce qu'à partir du moment où le pouvoir est donné il est donné. Quand ils ont inventé les hypothèques légales dans le Code civil, ils l'ont fait d'abord, hein, pour l'immobilier, par la suite on a pu le faire aussi pour le mobilier pour les entreprises et, par la suite, on l'a fait pour le mobilier mais pour les particuliers, donc, ce qui fait qu'on peut nantir... on peut hypothéquer maintenant de façon légale des biens personnels, une voiture, etc. Donc, je ne le sais pas, ça serait ça, ma seule réserve. On va continuer peut-être le questionnement avant de le voter. J'aimerais ça que peut-être le ministre discute avec la Chambre des notaires un peu sur cet aspect-là, pour les rassurer à tout le moins.

Moi, j'y vois quand même une ouverture assez importante quant à la finalité. Si l'hypothèque légale était prise pour assurer que la vocation de l'immeuble va garder sa vocation sociale, j'aurais moins de réserves, je serais même ouvert parce que ça serait pour garder une finalité de droit, une finalité sociale de l'immeuble. Alors, si j'enregistre mon hypothèque légale, je le sais qu'ils ne pourront pas la convertir sans demander à la société. Parce que la vie d'un immeuble peut, au fil de 100 ans, 50 ans, changer. On pourrait avoir des besoins autres que des quatre et demie puis dire : Bien, on a besoin maintenant des immeubles de cinq et demie. On devrait se départir de cet actif-là et procéder à un refinancement. Mais, comme ça va garantir aussi des engagements financiers, alors donc, j'ai une petite réserve par rapport à ça. Alors, je ne sais pas si le ministre...

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : ...de la part du porte-parole, à savoir peut-être une consultation auprès des notaires, est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Lessard : ...peut-être l'appeler.

M. Lelièvre : Écoutez...

M. Lessard : Excusez, juste...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui?

M. Lessard : Ça peut être un appel qu'il fait. Parce qu'on va revenir après midi, donc, s'il a la chance de leur communiquer... de voir la finalité de ça, moi... Je ne sais pas si mes collègues voient ça comme moi mais... On pourrait donc... Donc, je vous dis, pour la pérennité de la vocation sociale, tout à fait, je pense que ça serait le bon outil. C'est facile. Même la société pourrait le faire éventuellement. Mais, pour garantir des engagements financiers, là, j'y vois une intrusion là-dedans.

J'ai peut-être une dernière question. Une fois que l'hypothèque légale serait prise, peu importe par quel professionnel, là, quel rang elle aurait? Parce que, là, vous avez des hypothèques légales de l'État... Elle prendrait rang selon son inscription? Est-ce que vous prévoyez qu'elle a un droit de priorité sur d'autres créances, là, même du ministère du Revenu, et autres?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Alors, c'est ça. L'hypothèque légale serait... prend rang au moment où elle est publiée, là, selon l'heure à laquelle elle est publiée exactement.

M. Lessard : Ce n'est donc pas un statut particulier dans sa...

Mme Rochefort (Laurianne) : Non, non, non. La seule hypothèque qui a un statut particulier, c'est vraiment l'hypothèque, là, légale de la construction. Mais celle-là, elle n'en aurait pas.

M. Lessard : Parfait. Donc, ça serait... Ce n'est pas indiqué. Si ce n'est pas indiqué, on lui donne un rang particulier. Donc, si on n'en a pas parlé, ça veut dire qu'on va s'en remettre au Code civil pour qu'il détermine les rangs des hypothèques légales. C'est ça?

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui.

M. Lessard : Parfait. Moi, sur ce volet-là, je n'aurais pas d'autres questions, mais je ne le voterais pas tout de suite, le temps que... Le ministre peut-être n'a pas fait la vérification, là, pour augmenter la...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez bien. Ce que je pourrais faire, je le sens de part et d'autre, là, puis il y a également le député de Drummond—Bois-Francs qui a peut-être une question là-dessus, on pourrait suspendre l'article 7, du moins la partie 68.11. Est-ce qu'on peut discuter quand même de 68.12 ou si vous préférez qu'on suspende l'article?

M. Lessard : ...en discuter.

La Présidente (Mme Champagne) : On peut discuter de l'article 68.12? Donc, on va suspendre l'article 68.11. On va prendre nos renseignements puis on reviendra là-dessus, là, dans un court laps de temps. Alors, suspendu. Vous êtes d'accord avec ça? Parfait. Donc, on suspend l'article 68.11 de l'article 7, d'ailleurs. Et on va y aller avec l'article 68.12. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, à l'article 68.12.

M. Lessard : ...il est intitulé Gestion des contributions versées en vertu de programmes d'habitation. Puis là on prévoit que… «...la société prévoit, dans ses programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par les organismes bénéficiaires d'une aide financière découlant de ces programmes, le gouvernement désigne la personne chargée de recevoir, de gérer et de distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit.»

J'avais entendu, dans les notes du ministre, puis probablement que c'est à cette étape-là, qu'il parlait du Fonds québécois d'habitation communautaire. Donc, à partir des conventions qui sont déjà signées, probablement, ou déjà existantes, on doit verser un montant. Puis là on pourra peut-être avoir l'explication de quelle grandeur de ce montant-là, parce qu'on parlait de 300 millions sur 10 ans qui est, je crois… Sauf qu'on ne nomme pas le fonds québécois, on dit «peut nommer une personne», donc, mais on a «désigne la personne chargée de recevoir».

Pourquoi nommément le Fonds québécois d'habitation communautaire… Il existe, il est dûment constitué, je pense que c'est une entreprise d'économie sociale. Et pourquoi on ne l'a pas nommé? C'est peut-être plus ça, ma question. Mais ça répond probablement à : désigner une personne autre que la société pour gérer ces sommes-là. Et est-ce qu'il y a une loi constitutive qui rappelle les éléments de ça ou c'est plutôt un organisme à but non lucratif qui s'est créé suite à la demande du gouvernement de verser à une personne désignée qui est le Fonds québécois d'habitation communautaire?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Lelièvre : Effectivement, au niveau des budgets, on parle de tout près de 300 millions, un chiffre rond, là. On a les détails un peu plus loin, là, mais c'est tout près de 300 millions de budgets qui sont détenus en fiducie présentement à défaut de pouvoir être versés à un organisme qui est accrédité par le gouvernement. Puis l'article 68.12 vient justement permettre… donner le pouvoir au gouvernement de nommer, de reconnaître quelle sera l'instance qui pourra gérer ces fonds-là qui sont maintenus en fiducie dans l'intervalle où on aura création de ce nouvel organisme là. Puis c'est par règlement ou par décret, je crois, que l'organisme va être mandaté par le gouvernement. Donc, c'est pour permettre de donner au gouvernement les mécanismes légaux pour pouvoir justement officialiser la nomination de l'organisme qui va être le gestionnaire de ces fonds-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : D'accord. Donc, comme l'organisme a été créé, je voudrais rien que savoir pourquoi on n'est pas plus précis. Parce que ça ne le dit pas, «par règlement». C'est probablement par d'autres dispositions législatives, là, que le ministère va… «La société peut, par règlement, déterminer». Ce n'est pas dit, ici, «par règlement». Si tu dis : «Lorsque la société prévoit, dans ses programmes d'habitation, que des contributions doivent être versées par les organismes bénéficiaires d'une aide découlant de ces programmes, le gouvernement désigne la personne chargée [...] de gérer et de distribuer [...] selon les règles qu'il établit.» «Selon les règles», il le fait par règlement ou…

M. Lelièvre : Par décret.

M. Lessard : Il parle par décret? D'accord. Et pourquoi on n'a pas dit : Le gouvernement désigne le Fonds québécois d'habitation communautaire chargé de recevoir, de gérer et de distribuer ces contributions, selon les règles qu'il établit?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à la question, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. La question est très pratico-pratique. Bon. Le gouvernement essaie de ne pas limiter… ou de ne pas s'attacher à long terme avec un organisme en l'inscrivant dans la loi. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est le pouvoir habilitant du gouvernement qui, par décret du Conseil des ministres, peut reconnaître l'instance porteuse du fonds. C'est une règle qui est généralement reconnue, qu'on me dit. Donc, c'est la raison pourquoi on n'a pas identifié l'organisme précisément.

M. Lessard : Mais l'intention du ministre, c'est de reconnaître le Fonds québécois d'habitation communautaire.

M. Lelièvre : Absolument.

M. Lessard : Puis là vous dites : On se garde une réserve, à savoir si, un jour, il y a un problème d'administration, de gouvernance, donc, parce que ce n'est pas un fonds qui est… Le fonds québécois n'est pas contrôlé par la Société d'habitation à cause des règles de distance, et de bonne gouvernance, et d'administration. Donc, s'il devait y avoir un problème de gouvernance, on pourrait choisir par décret une autre instance.

M. Lelièvre : Exactement. Et là on sait que le fonds est composé de plusieurs organismes d'économie sociale, plus d'une dizaine d'organismes qui sont membres, puis, si jamais il y avait une volonté du gouvernement de transiger avec une autre entité pour des raisons qui peuvent être multiples, bien on aura le loisir, par décret, de pouvoir réviser, là, la nomination du porteur de dossier.

M. Lessard : Parfait. Moi, je pense que c'est une bonne…

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, sur l'article 68.12, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lessard : Moi, je n'en ai pas d'autre.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Simplement une observation, Mme la Présidente. Je ne peux pas m'empêcher de vous dire que j'aurais… c'est une observation, qu'il aurait peut-être été le temps, dans cet omnibus, de revoir le degré de participation du milieu dans nos petites localités où est-ce que les projets s'arrêtent parce que le coût des constructions a augmenté, la participation du milieu augmente en même temps, et là ça empêche les milieux de se trouver des projets pour garder leur monde chez eux. C'est simplement une observation. Peut-être qu'à un autre projet omnibus, on l'aura, là, mais…

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire de M. le ministre? Alors, M. le ministre va répondre au commentaire de M. le député de Côte-du-Sud.

M. Lelièvre : Le commentaire est très intéressant. Pour être un représentant d'une région dite en difficulté sur le plan social et économique, j'entends beaucoup vos propos et je crois que ça serait un dossier qu'on pourrait s'attarder peut-être non pas dans le cadre d'un omnibus, mais dans le cadre d'une réforme plus globale des modalités de l'ensemble de la SHQ. Mais c'est une très bonne observation.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, là-dessus également?

• (12 h 40) •

M. Lessard : Bien, oui. Bien, j'invite le ministre à regarder la loi sur la vitalité des territoires, qui parlait d'adaptation, de modulation pour faire en sorte que… Et la Société d'habitation avait déjà présenté un programme qui faisait en sorte que la contribution du milieu était réduite en tenant compte de la population et du milieu. Alors donc, c'est encore loisible.

D'ailleurs, le ministre a déposé récemment son rapport qui faisait état de l'ensemble de l'action gouvernementale. Et nécessairement, je pense, la Société d'habitation s'était donné, dans le temps, un mandat de perpétuer, par des règles, par des directives puis par… donc, dans ses propres programmes, peut faire des adaptations. Donc, juste peut-être regarder avec la société, elle peut maintenir le fait que, dans les municipalités moins populeuses, elle peut changer des règles de contribution du milieu et d'allocation. Alors donc, ça existe déjà. Mais évidemment, comme mon collègue, on voit que ce n'est pas le propos de la loi, mais c'est toujours une bonne occasion d'en parler, là, sur les difficultés du milieu. Alors, pour 68.12, moi, je n'aurais pas d'autre commentaire, je pourrais l'adopter, puis on gardera en suspens 68.11, puis on pourra traiter l'autre.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que tout le monde est d'accord d'adopter, pour le moment, là, l'article 68.12?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est bien. Donc, le 68.12 est adopté. On suspend l'article 68.11 jusqu'à probablement cet après-midi du moins, et l'article 7 au complet sera adopté à ce moment-là. Alors, si vous le permettez, nous allons donc revenir à l'article 1, M. le ministre. Alors, on fait la lecture de l'article 1 avec les explications. Puis on a encore un beau 20 minutes devant nous avant la suspension des travaux. Alors, allons-y.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 37 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, les formalités prévues par ces alinéas ne s'appliquent pas dans le cas d'une modification au règlement qui vise une amélioration des prestations qui est payée sur un fonds de stabilisation établi en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) ou le remboursement de cotisations versées à un tel fonds.».

En notes explicatives : L'article 1 modifie la Charte de la Ville de Montréal afin de permettre à la ville d'apporter certaines modifications au régime de retraite des employés de la ville sans qu'elle soit assujettie à certains consentements. Il s'agit de modifications qui visent à stabiliser le coût du régime.

À la suite des travaux d'un groupe de travail réunissant des représentants du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de la Régie des rentes, des municipalités et des syndicats, un certain nombre de mesures ont été identifiées afin de permettre aux municipalités de stabiliser le coût de leurs régimes de retraite. L'une des mesures proposées vise la mise en place d'un fonds de stabilisation permettant, si certaines conditions sont réunies, de bonifier les régimes de retraite. Or, selon la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la mise en place d'un tel fonds requiert une modification aux régimes. Une telle modification est assujettie à certaines règles de consentement de la part des participants aux régimes.

Pour faciliter l'application de la mesure, il est souhaité de supprimer l'application de ces règles de consentement pour ce cas particulier. Cela peut être fait en partie par une modification au règlement d'application de la loi RCR. Toutefois, une telle modification ne dispose que des règles de consentement découlant de cette loi et non de celles prévues dans les lois municipales. C'est pourquoi il est nécessaire de modifier également certaines lois municipales pour atteindre le même objectif.

En l'occurrence, l'article 172 de la charte de l'ancienne ville, rendu applicable par l'article 37 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, assujettit une modification aux régimes de retraite à des règles de consentement très exigeantes : recommandation d'une majorité des représentants de l'employeur et des représentants des employés au comité de retraite et approbation à l'unanimité des représentants des employés, à défaut de quoi un référendum est requis.

L'article 1 modifie donc cet article 37 afin de faire en sorte qu'une modification aux régimes de retraite qui vise une amélioration des prestations payées à même un fonds de stabilisation ou qui vise le remboursement de cotisations versées à un tel fonds ne requiert pas les consentements visés.

La ville de Montréal a déjà conclu avec ses cols bleus, à la mi-octobre 2012, une entente qui prévoit la mise en place d'un fonds de stabilisation dans le régime de retraite des cols bleus. La modification proposée a donc pour but d'éviter de faire obstacle à l'application du nouveau fonds de stabilisation prévu par l'entente entre Montréal et ses cols bleus. Les articles 2 et 3 du projet de loi apportent la même modification pour les autres municipalités à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Oui. Merci. Donc, on comprend que, suite aux problèmes des fonds de retraite, la ville de Montréal avait entrepris des négociations; là, on parle d'avec ses cols bleus. Donc, il y a eu une entente qui prévoit, donc, un fonds de stabilisation qui est une innovation qui permettra d'éviter le décaissement, ou l'encaissement, ou de permettre d'éviter des cotisations additionnelles si le fonds de stabilisation… donc, les sommes seraient prises à même ce fonds-là. Donc, il y a eu une entente probablement qu'ils contribuent au fonds. Donc, ça ferait… au lieu d'avoir une variation des cotisations, on utiliserait le fonds pour éponger.

Là, la modification à la Charte de la Ville de Montréal, est-ce qu'elle touche pour tous les fonds? Parce qu'ils se sont entendus avec les bleus, ils ne se sont pas entendus avec les blancs. Ils se sont entendus avec toutes les autres conventions, les pompiers et les policiers, ou c'est par fonds?

La Présidente (Mme Champagne) : …prendre quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : On me dit que la modification législative permettrait à la ville de Montréal d'intervenir dans l'ensemble des conventions, mais le tout sous réserve d'une entente avec les différents syndicats concernés.

M. Lessard : Donc, la modification touche, M. le ministre, tous les fonds qui sont sous la juridiction de... La ville de Montréal étant l'employeur, elle dit : Moi, j'apporte une modification pour tous les fonds dans lesquels j'aurai à négocier des conventions : avec les policiers, avec les pompiers, avec les cols blancs. Donc, sachant que, là, je me suis entendu avec les bleus... L'intention, donc, de la ville, c'est de dire : Je m'en vais vers des fonds de stabilisation, ce qui est une chose qui n'est pas prévue actuellement, je veux qu'on l'implante, je veux me soustraire, pour des raisons évidentes, à l'application de l'article 172, là, qui rend évidemment assez sévère la possibilité de modification, qui a probablement été mis là aussi pour des raisons...

Tu ne changes pas ça n'importe comment. Il y a les représentants de l'employeur, les représentants des employés, du… au comité de retraite, puis là, en plus, l'unanimité des représentants des employés, à défaut de quoi il y a un référendum requis. Donc, c'est comme changer la Constitution canadienne, ça, à peu près, là. Alors, la demande vient pour tous les régimes, mais là elle est conditionnée par le fait qu'il y ait une nouvelle entente. Où est-ce que dans le texte je vois ça, qu'il faut... Parce que les bleus ont ça. Maintenant, les blancs, quand ils vont négocier la convention, s'ils devaient arriver au fonds de stabilisation… Où est-ce que je vois que ça va s'appliquer à condition qu'il y ait une convention?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Lelièvre : Bon. D'abord, la demande que nous avons reçue émane du président du Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, a été conjointement signée par le président du comité exécutif de la ville de Montréal. Donc, présentement, la modification législative est vraiment pour donner suite à une demande conjointe unanime des deux parties, autant l'employeur, la ville, que le syndicat en question. La modification qui est proposée permettrait, bon, de régler ce problème-là, de répondre de façon positive à la demande du syndicat et de la ville, mais également mettrait la table dans le futur pour d'autres demandes similaires qui pourraient être demandées, proposées par d'autres accréditations syndicales.

Maintenant, le texte de la loi ne précise pas ce que vous venez de mentionner, mais il va de soi qu'on ne peut modifier une convention collective de façon unilatérale. Donc, encore là, je présume, c'est une règle générale qui fait en sorte que les dispositions générales s'appliquent automatiquement. Donc, je comprends votre préoccupation, mais je crois qu'elle serait protégée via les mécanismes déjà en place dans l'ensemble des conventions collectives.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : O.K. Donc, vous dites : Ça infère du droit, donc du pouvoir qui est donné, parce que c'est par pouvoir que la loi confère à la ville de Montréal le pouvoir de déterminer, de constituer, de créer un régime, etc. À partir du moment qu'il en crée un, donc il faut qu'il s'entende nécessairement avec les conventions. Et, à partir de là, vous dites : Ça inférerait des articles et des pouvoirs donnés à la ville de Montréal. Donc, nécessairement, ça découle d'une convention. On comprend bien qu'on modifie pour tout le monde parce que… Donc, le fonds de stabilisation, là, il serait créé pour tout le monde. S'il y avait une convention, pour les autres aussi, qui prévoirait...

M. Lelièvre : Effectivement, ça pourrait être le cas.

M. Lessard : ...des contributions puis des remboursements à ce fonds de stabilisation là. Parce que, probablement, la question qui n'est pas posée là-dedans, c'est : Bon, on crée un fonds de stabilisation, l'argent vient d'où? Il vient probablement de l'entente qu'on ne voit pas. Parce que là-dedans il y a eu une entente entre les cols bleus. L'employeur s'est entendu avec le Syndicat des cols bleus, ils ont dit : Voici comment on va corriger notre fonds de régime de retraite présent et à venir puis comment on va s'éviter des problèmes, on va se créer un fonds de stabilisation.

Parce que probablement que, comme on a demandé des consultations puis que personne n'est venu en consultation, ils sont probablement d'accord avec la modification législative. Et ce qu'on ne voit pas, c'est que la convention n'est pas déposée, elle n'est pas en annexe, puis ce n'est pas à ça qu'on doit répondre aujourd'hui. Il dit : Donnez-nous simplement le pouvoir d'éviter la lourdeur de ce qui est prévu à l'article 172. Puis, comme c'est une bonification puis que ça touche seulement les régimes à partir de ce fonds-là pour lequel on s'est entendu, bien, une fois que vous aurez donné le pouvoir, bien, à toutes les fois qu'il y aura une négociation, ce pouvoir-là existera, si notre convention reflète qu'on veut se soumettre au fonds de stabilisation. Parce qu'actuellement la loi ne prévoyait pas la constitution d'un fonds de stabilisation.

• (12 h 50) •

M. Lelièvre : Non, la loi ne le prévoyait pas de façon systématique, donc. Puis c'est sûr qu'à partir du moment… aussi il faut prendre pour acquis que les règles régissant les régimes de retraite, normalement, des employés sont incluses dans les conventions collectives. Donc, c'est via ces mécanismes-là également que les deux parties sont protégées.

M. Lessard : Moi, sur cet aspect-là, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions, mais, comme la Loi sur les cités et villes — je ne sais pas si on avait lu l'article — puis le Code municipal, là, ce que je comprends, c'est de la concordance. Donc, on donne le même pouvoir à toute personne. Donc, ça veut dire aussi que, comme gouvernement, on envoie le signal qu'on donne un nouvel outil qui fera en sorte que les autres villes… Et il y en a une centaine de villes, certainement au Québec, qui ont des conventions collectives, là, importantes. Il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas assez de personnel, même, pour avoir pratiquement une convention collective. Mais ça pourrait être ouvert à d'autres parce qu'on modifie toutes les lois, même si on n'a eu une demande que de la ville de Montréal. On n'a pas eu de demande pour l'UMQ ou la FQM, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Actuellement, l'article 1, ce sont les dispositions pour régler à question de la ville de Montréal tout court, vraiment pour la… À l'article 2, tantôt, on va arriver effectivement à l'élargissement de ce pouvoir-là pour l'ensemble des municipalités du Québec, via l'article 2, qui suit, qui est pratiquement du copier-coller.

M. Lessard : Et en ce sens-là, parce que je comprenais qu'à la lecture ça allait… La FQM n'a pas dit : J'aurais besoin de ça. Et l'UMQ n'a pas dit : Moi, j'aurais besoin du même outil que la ville de Montréal. C'est dans un élan de générosité?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, le député vous trouve généreux.

M. Lelièvre : Disons que c'est sûr qu'à l'analyse du dossier on s'est rendu compte que, bon, la demande qui était déposée par le syndicat et la ville de Montréal risquait de se retrouver aussi au sein d'autres municipalités. C'est dans une optique, là, plus préventive et permissive qu'on a amené l'élargissement via l'article 2. Mais il faut se dire que les unions municipales sont au courant, comme vous le savez, de l'ensemble du bill omnibus. Et, moi, à ma connaissance, on n'a eu aucune opposition par rapport à cet amendement-là, là. Il ne semble pas y avoir d'objections. On voit ça comme… Comme vous l'avez mentionné, c'est un peu un outil supplémentaire, hein, qu'on donne aux municipalités et aux syndicats pour s'entendre sur les façons d'atténuer les écarts, là, reliés aux fluctuations du marché des fonds de retraite, là.

M. Lessard : Disons que le raisonnement, c'est de dire : Je ne vais pas donner à la ville de Montréal ce que je ne peux pas donner aux autres villes touchées par la Loi sur les cités et villes ou la loi sur… le Code municipal. Et je comprends que, dans la même foulée, par exemple toutes les autres villes à charte ne vous auront fait aucune demande en ce sens, la ville de Québec, la ville de Gatineau, la ville de Longueuil. Alors, les autres villes à charte, eux autres, ils disent : Nous autres… je ne vous demande rien d'autre pour l'instant. Changez les lois municipales peut-être… mais, si un jour je vous demande… Donc, on pourrait avoir d'autres demandes de villes à charte qui pourraient dire : J'ai besoin de ces pouvoirs-là?

M. Lelièvre : Il faudrait à ce moment-là… À ce que je comprends, il faudrait adopter une nouvelle disposition pour les villes à charte comme Québec?

(Consultation)

M. Lelièvre : O.K. On me dit que, du côté... Par exemple, Montréal a des dispositions particulières dans sa charte, ce qui n'existe pas dans les autres villes à charte. Donc, c'est des dispositions générales de la Loi sur les cités et villes qui s'appliqueraient dans pareil cas. Donc, ça nous permettrait, on peut dire, de permettre à l'ensemble des municipalités, cités et villes du Québec de pouvoir utiliser ce mécanisme-là advenant son adoption.

M. Lessard : Donc, la ville de Saguenay, qui a réglé avec ses employés selon d'autres dispositions, n'avait pas demandé ces pouvoirs-là, mais, ce que je comprends, avec l'élargissement à la Loi sur les cités et villes, ça lui permettrait d'avoir eu les mêmes pouvoirs si, un jour, il avait à modifier sa convention, à aller vers un fonds de stabilisation. Donc, les dispositions seraient déjà là pour toutes les municipalités du Québec.

M. Lelièvre : Oui. La ville de Saguenay, par exemple, est incluse, probablement en vertu de la Loi sur les cités et villes, à l'article 2, sinon à l'article 3. Donc, pour répondre à votre question, selon les informations que j'ai à ce moment-ci, l'ensemble des municipalités du Québec pourraient être couvertes via les trois dispositions, donc les articles 1, 2 et 3.

Et également, pour peut-être vous rassurer, le fameux comité de travail qui avait été mis en place et qui nous amène aujourd'hui à vous amener ces recommandations-là, les deux unions municipales en faisaient partie, donc sont d'accord avec les recommandations du comité de travail, puisqu'elles en faisaient partie.

M. Lessard : Moi, je n'ai pas d'autre question. Je serais prêt à voter sur ces trois articles-là si mes collègues n'ont pas d'autre...

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est bon? Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Juste à titre d'information, pour être certain de bien comprendre, je me réfère au premier paragraphe, là, de la note explicative : …afin de permettre à la ville d'adopter certaines modifications au régime de retraite des employés de la ville sans qu'elle soit assujettie à certains consentements. Il s'agit de modifications qui visent à stabiliser le coût du régime.

Ce que je comprends, c'est que le fait d'obtenir des consentements fait en sorte que ça augmente le coût du régime. Qu'est-ce qui fait, en lien avec la phrase, là, précédente, que ça stabilise le coût du régime? Est-ce que c'est le fait de demander des consentements qui amène une lourdeur?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Il faut comprendre le libellé que vous avez mentionné. Quand on parle de lourdeur, quand on parle d'exigences très, très élevées en termes de consentement, c'est pour l'aspect légal et non pas l'aspect financier. Donc, ça allait jusqu'à, dans certains cas, requérir le consentement à l'unanimité des membres, donc, des employés. Et donc, dans d'autres cas, ça pouvait aller jusqu'à un référendum. Donc, c'est ces règles-là plus les règles de mise en application qui étaient très, très, très sévères et qu'on vient faciliter avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, quand on parle ici de placer dans un fonds de stabilisation, moi, si j'ai bien compris, est-ce que ce seraient des sommes supplémentaires qui seraient mises à l'intérieur d'un régime de retraite pour faire en sorte… la viabilité du régime?

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ce sont des sommes supplémentaires, c'est ça, que vous dites? M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente, un fonds de stabilisation, ce sont généralement des cotisations supplémentaires qui sont versées dans ce fameux fonds-là et qui servent à éponger les variations, là, de rendement surtout négatives, là, du fonds de retraite. Les modalités de contribution sont établies lorsqu'on crée ce fameux fonds-là. C'est à ce moment-là que les modalités de contributions respectives des employés et des employeurs sont définies. Donc, encore là, ça prend une entente, un consensus entre le syndicat généralement et l'employeur, la ville, pour déterminer dans quelles proportions les deux parties vont contribuer.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça répond à la question?

M. Schneeberger : Oui. Est-ce que, justement, ça pourrait amener à une augmentation de la taxation ou quoique ce soit d'une partie, de la ville admettons?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : C'est sûr que l'adhésion à ce fonds-là est sur une base volontaire, hein? C'est facultatif. Donc, on donne un pouvoir aux municipalités de constituer ce fameux fonds-là. Si la municipalité y consent, il m'apparaît incontournable qu'elle va devoir y verser une certaine somme. Maintenant, est-ce que ces sommes-là vont être prises à même le surplus de la municipalité via une taxe ou une autre formule de cotisation? Ça restera à déterminer dans chacun des cas. Mais chaque municipalité va devoir évaluer les conséquences d'y adhérer, à ce fonds-là. Puis, en même temps, bien, quand le... à chaque occasion qu'on aura pour verser, bien, elle devra évaluer où seront pris les argents, les sommes, là. Mais, en théorie, ça peut être via le surplus, via des réserves financières ou via la taxation.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est complet pour vous, M. le député de Drummond?

M. Schneeberger : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Mégantic, rapidement, puisque la salle est demandée, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va être simple. Le point, c'est que ceci semble rencontrer les conditions de la capitalisation améliorée du rapport D'Amours. Est-ce que je me trompe ici? Juste une question de curiosité. Mêmes dispositions.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, rapidement.

M. Lelièvre : Écoutez, je ne suis pas un spécialiste en fiscalité, là, mais l'information qu'on a dans le dossier… Parce que c'est sûr qu'il y a eu, dans l'analyse du projet de loi, il y a eu souvent des discussions qui ont touché sur le rapport D'Amours, et les amendements qu'on amène aujourd'hui n'affectent pas les déficits accumulés ou actuariels des fonds de retraite. Donc, ce n'est pas vraiment, là, dans le même ordre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on a une proposition, même ça vient du porte-parole de l'opposition officielle : Comme 2 et 3, c'est comme une concordance de 1, est-ce que vous êtes d'accord d'adopter les articles 1, 2 et 3?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, les articles 1, 2 et 3 sont adoptés. Alors, moi, j'adore cette efficacité-là.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, si je ne me trompe, au même endroit. Alors, bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Ça se calme. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, quand nous nous sommes quittés, ce midi, en fait à 13 heures, nous étions rendus à étudier l'article 4. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bon :

4. La Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 95, du suivant :

«95.1. Toute municipalité locale peut, aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences, posséder un barrage et l'exploiter.

«Une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté doit, avant de construire un barrage ou de réaliser sur un barrage des travaux susceptibles de modifier sa capacité de retenue ou d'affecter l'écoulement des eaux, obtenir l'autorisation de cette municipalité régionale de comté. Lorsque le barrage est situé dans un lac ou un cours d'eau qui est de la compétence commune de plusieurs municipalités régionales de comté, la municipalité locale doit obtenir l'autorisation de toutes ces municipalités régionales de comté ou du bureau des délégués, le cas échéant.

«L'obtention de cette autorisation peut être assujettie à la conclusion d'une entente sur l'exploitation du barrage.»

Dans les notes explicatives. L'article 4 modifie la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité locale de posséder et d'exploiter un barrage lorsque cela peut se rattacher à l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences existantes, telle l'alimentation en eau potable.

Afin d'harmoniser ce nouveau pouvoir avec la compétence exclusive des MRC en matière de lacs et de cours d'eau, il est prévu qu'une municipalité locale qui souhaite réaliser sur un barrage des travaux susceptibles de modifier sa capacité de retenue ou d'affecter l'écoulement des eaux doit, lorsque le lac ou le cours d'eau relève du palier régional, obtenir l'autorisation de la MRC concernée, des MRC concernées ou du bureau des délégués, selon le cas. Il est également prévu que la conclusion d'une entente… (panne de son) …du barrage peut être exigée comme condition d'autorisation.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 4, donc c'est la constitution d'un nouveau pouvoir, parce qu'elle n'existait pas… une municipalité... Donc, ce qu'on comprend, a contrario, c'est que la municipalité ne pouvait pas, aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences, posséder un barrage et l'exploiter. Alors, nécessairement, il doit y avoir eu une demande d'une municipalité. Est-ce que c'est dans le cas des minicentrales? Est-ce que c'est dans le cas de… Donc, on essaie de créer un nouveau pouvoir en tenant compte d'une demande. Est-ce que ça répond à ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, ça répond effectivement à plusieurs demandes, dont la Fédération québécoise des municipalités, qui nous a sensibilisés à l'importance de corriger le tir. Non seulement c'est pour des projets futurs, mais c'est aussi pour permettre aux municipalités d'entretenir leurs ouvrages. Parce que plusieurs municipalités sont propriétaires de barrages, mais, avec la Loi sur les compétences municipales, on a reconnu la MRC comme maître d'oeuvre unique au niveau des ouvrages tels les barrages d'alimentation en eau. Puis on s'est rendu compte aussi, au MAMROT, qu'on recevait des demandes pour approuver des règlements d'emprunt pour des travaux sur des barrages municipaux, des demandes déposées par des municipalités locales. Là, il y avait un problème de conformité parce que les municipalités locales n'avaient pas la compétence pour gérer ces ouvrages-là, mais ça se fait, de fait, depuis des décennies.

Donc, c'est aussi pour permettre aux municipalités de vaquer à leurs responsabilités. Et aussi, dans le futur, ça pourrait permettre aux municipalités d'acquérir de nouveaux barrages si elles jugent que c'est opportun soit pour des raisons de développement économique ou encore beaucoup au niveau du loisir, de la culture, de l'eau potable également. Donc, c'est à peu près ça, le contexte, là.

M. Lessard : Donc, on dit que la compétence exclusive des MRC est en matière de lacs et de cours d'eau. Ça veut dire que c'est elle, en général, qui prescrit l'intervention pour… dans chacune des municipalités. Est-ce que ça voulait dire qu'elle était la seule à pouvoir posséder des ouvrages? Non?

M. Lelièvre : Non. C'est-à-dire qu'elles ont compétence pour légiférer, légiférer sur la forme, la nature des travaux. Par contre, les… ça peut être des compagnies privées qui sont propriétaires — c'est le cas au Québec — ça peut être des municipalités, ça peut être des associations de loisirs, par exemple, qui font un barrage sur un lac, un cours d'eau pour faire de la récréation. Mais on reconnaissait à la MRC le pouvoir exclusif de réglementer en la matière.

M. Lessard : Et donc, jusqu'à maintenant, de fait, les municipalités ont probablement construit, érigé des barrages sans que, dans la Loi sur les compétences, ils avaient donc la capacité légale de le faire. Est-ce que ce serait ça?

M. Lelièvre : Je me demande si… Ce que vous avancez est vrai en bonne partie, en majeure partie, mais il y avait, avant la Loi sur les compétences municipales… La question que j'aimerais que les gens qui m'accompagnent peut-être donnent une réponse : Est-ce qu'avant la Loi sur les compétences les municipalités locales avaient ce pouvoir-là?

Une voix : …

M. Lelièvre : C'est ça. Donc, avec l'adoption de la Loi sur les compétences, c'est venu amener les MRC en termes d'intervenant privilégié, et c'est à ce niveau-là qu'on juge nécessaire de réglementer aujourd'hui, d'intervenir, là.

M. Lessard : Donc, quand on dit «la municipalité locale peut, aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences, posséder un barrage, de l'exploiter», donc c'est ses compétences en vertu de la Loi sur les compétences, c'est une modification à la Loi sur les compétences, et ces compétences-là, elles étaient aussi variées que loisirs et autres dans la Loi sur les compétences. Donc, vous dites : O.K., est-ce que ça permet un…

Bon, on le voit, j'ai l'exemple : Saint-Georges de Beauce qui a… je ne sais pas si c'est un barrage, c'est un ouvrage. Ils ont un barrage pour la régulation de la rivière Chaudière. Ils ont un ouvrage pour permettre un lac… celui-là, ce n'est peut-être pas… Donc, un barrage puis un ouvrage, est-ce que c'est la même affaire aux yeux du ministre? Est-ce qu'on parle des mêmes propriétés? Souvent, dans un lac, il y a un ouvrage. Chez nous, je me souviens, le lac Bécancour, ce n'est pas un barrage, apparemment c'est un ouvrage, et là, là, la distinction. Donc, on parle vraiment des barrages, dans notre tête, on construit quelque chose pour retenir, et c'est plus que simplement une petite fosse, une digue ou quelque chose du genre, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Lelièvre : Oui. Dans le… à l'article 95, on vient permettre aux municipalités locales d'intervenir au niveau des barrages. Maintenant, c'est sûr qu'un ouvrage, pour moi, c'est sûrement des travaux qui sont de moins d'envergure qu'un barrage, mais il y a peut-être des gens, sur le plan technique, qui pourraient l'expliquer plus clairement, là. Mais l'objectif de l'article 95, c'est vraiment d'intervenir sur l'aspect des barrages au niveau des municipalités locales. On ne parle pas d'ouvrage, là, à ce moment-ci.

M. Lessard : …peut-être la parole à d'autres. Bon. On dit : «posséder un barrage […] l'exploiter». On comprend pour des fins d'alimentation en eau potable la plupart du temps, mais, si on s'en va vers les microbarrages, donc, pour générer de l'activité... de la ressource hydraulique, nécessairement c'est de vendre de l'électricité, donc c'est s'autofournir en électricité et disposer des surplus.

Est-ce que, dans la Loi sur les compétences… Je me souviens que, pour certaines municipalités, ce n'était pas prévu de même vendre des surplus d'énergie. Donc, dans le cas de «posséder un barrage […] l'exploiter», «l'exploiter», est-ce que ça va jusque dans le sens même de disposer de la force hydraulique à Hydro-Québec où, exemple, je ne sais pas, là, le barrage Hydro-Magog, il y a des ententes… Est-ce que c'est dans ce sens-là aussi qu'est créée la loi, là, «l'exploiter», est-u dans ce sens-là, ou de plutôt gérer, l'aménager, baisser, ouvrir les valves, tu sais?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : L'article qui est présentement sur la table permet à l'ensemble des municipalités d'exploiter différents types de barrage, dont notamment des barrages qui pourraient aller jusqu'à des barrages hydroélectriques, à ma connaissance. Mais il y a également des pouvoirs spécifiques au niveau hydroélectricité qui sont supplémentaires ou complémentaires à la Loi sur les compétences municipales. Donc, si on parle de barrages hydroélectriques, il y a des dispositions également complémentaires ou supplémentaires au niveau de la loi qui régit ces ouvrages spécifiques là.

M. Lessard : Et donc ce n'est pas l'objet du projet de loi qui est ici, c'est dans d'autres lois, fort possiblement, parce qu'ici on a seulement… on donne la capacité à une municipalité de procéder, de maintenir, d'ériger et d'exploiter. Je comprends que, s'ils en arrivent à exploiter pour des fins de la force hydraulique, de vendre des surplus ou de prendre cette énergie-là, est-ce qu'elle aurait le droit… elle aura le droit nécessairement de prendre cette énergie-là pour alimenter ses bâtiments communautaires?

Pensons, exemple, au barrage de Val-Jalbert. Est-ce que celui-là… Est-ce que le projet de loi va permettre, exemple, à Val-Jalbert de posséder, ouvrir, exploiter, et, dans ce cas-là, exemple, Val-Jalbert, ça permet aussi de vendre l'électricité?

M. Lelièvre : Mme la Présidente, peut-être que les gens qui m'accompagnent pourraient répondre, là, à cette question-là, je préférerais, au niveau énergétique.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît!

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Philip Cantwell, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Donc, pour répondre à la question qui est posée, le nouvel article 95.1 ne vise pas les barrages qui seraient construits à des fins de production d'énergie parce qu'il y a déjà des dispositions dans la Loi sur les compétences municipales qui accordent aux municipalités locales et aux MRC le pouvoir de construire des centrales hydroélectriques, de les exploiter avec différents partenaires. Donc, ça vise des barrages qui seraient utilisés à d'autres fins.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Cantwell. M. le député.

M. Lessard : O.K. Donc, un, ce que je comprends, on donne… Pour des fins d'exploitation à des fins hydrauliques, le pouvoir aux municipalités était déjà donné dans la Loi sur les compétences, mais il semble... Parce que, si j'entends la réponse de maître… J'ai oublié rien que votre nom, je n'ai pas entendu…

La Présidente (Mme Champagne) : Cantwell, Cantwell.

M. Lessard : Cantwell, O.K. Donc, j'entends qu'en vertu de la Loi sur les compétences il existe un pouvoir pour une municipalité ou une MRC de construire pour des fins hydrauliques. Celle-là, elle est déjà couverte par la loi. Là, on introduit un nouveau projet de loi qui permet à toute municipalité locale, pour les fins de ses compétences, donc en vertu de la Loi sur les compétences, de posséder un barrage et l'exploiter. Donc, ça veut dire que les pouvoirs qui étaient donnés pour les charges hydrauliques excluaient le fait de posséder et construire pour tout autre fin.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre? Oui?

M. Lelièvre : Oui. Si on regarde à l'article 17.1 de la Loi sur les compétences, là, déjà les municipalités et les municipalités régionales de comté avaient des compétences pour ce qui était de… au niveau hydroélectrique et au niveau éolien. Bon, ça, c'était déjà réglé. Là, ce qu'on ajoute aujourd'hui, c'est des pouvoirs pour élargir le champ d'intervention des municipalités, notamment au niveau loisirs, protection en eau, protection incendie et par des barrages ou des ouvrages pour l'eau potable, etc. Donc, l'aspect hydroélectrique était déjà réglé, on ajoute d'autres volets, qui sont le loisir et la sécurité, etc.

M. Lessard : Donc, ça nous rappelle que la Loi sur les compétences n'a pas de pouvoir résiduaire en semblable matière s'il n'est pas spécifiquement nommé. Et, comme il n'était pas spécifiquement nommé, on sent l'obligation d'aller le nommer parce qu'il y a des problèmes reliés à la... qui est propriétaire, qui a le droit d'exploitation. Moi, ça va me convenir, là, je vois qu'est-ce que vous voulez régler comme problématique.

Il y avait une demande de la Fédération québécoise des municipalités par rapport à leur signification de leurs besoins, qui disait : J'ai trois, quatre points, dont un sur les barrages. Mais, en parlant de barrages, vous savez que les MRC sont assez frileuses à gérer les problèmes d'eau, de cours d'eau versus la responsabilité. Une demande particulière a toujours été d'avoir l'immunité ou la non-responsabilité s'ils ont agi de façon diligente, responsable, etc. Donc, ils semblent appliquer le même principe, là, sur la constitution des barrages. Est-ce que vous avez eu un échange par rapport à ça avec M. Généreux, là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Par rapport à cette préoccupation-là, on m'informe qu'il y a un comité qui a été mis en place, d'ailleurs, sous votre gouverne à l'époque, et qui poursuit toujours ses travaux, mais il n'y a pas de décision encore d'arrêtée.

M. Lessard : Donc, je sais que gestion des cours d'eau… Ça, c'est la gestion des cours d'eau, oui. En fait, bon, je pense qu'ils voulaient avoir la même reconnaissance. «Une modification législative à 105 de la Loi sur les compétences municipales viendrait satisfaire…» O.K. Donc, ce n'est pas l'objet de la demande actuellement. Je comprends. Donc, les travaux se continueront et devront toucher nécessairement, comme on leur donne la compétence, sur les barrages. Si, un jour, il y a une décision du gouvernement d'aller dans le sens de la demande de la FQM sur ce volet de la responsabilité, ça touchera les cours d'eau et ça touchera nécessairement le volet des barrages. Pour moi, ça complète. Je ne sais pas, mon collègue de…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Mégantic aurait une question.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question qui est complémentaire, dans le sens où les municipalités et les MRC, vous savez, oui, on a un droit de gestion sur l'eau, mais il y a aussi le problème de la gestion par bassin versant.

Prenons le barrage à Lac-Mégantic qui finalement contrôle le débit de la rivière Chaudière puis qui affecte tout le parcours de la rivière, là. Je pense qu'on ne fera pas le débat de ça, là. Mais comment la coordination entre les MRC puis la gestion par bassin versant va se faire, là, à travers ça? Parce que, là, avant, on a le… — voyons! — le comité hydrique qui contrôle, O.K., qui le gère. Maintenant, ça, ici, est-ce que ça tombe dans la même responsabilité? Puis comment cette coordination-là va se faire? Une question de…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Les pouvoirs des comités de bassin versant, bon, ce sont des organismes, des structures qui ont été mises en place, là, il y a cinq, six, sept ans peut-être, là, à travers le Québec, effectivement. Ce sont des organismes qui, à mon avis, sont davantage à titre consultatif, concertation, hein, prévention, des bonnes personnes-ressources qui produisent des judicieux conseils, notamment aux MRC, aux municipalités, puis aux différentes instances qui ont à intervenir au niveau de l'ensemble des… toute la problématique ou le dossier d'écoulement des eaux.

Les MRC, dans le… à l'article 95.1, on précise que, les barrages, il y a «des travaux susceptibles de modifier la capacité de retenue ou d'affecter l'écoulement des eaux». Donc, on voit que, dans le libellé de l'article, on veut donner un pouvoir quand même… on veut intervenir à un certain niveau, là. On veut que les MRC entrent en ligne de compte en termes d'approbation de travaux dès que les travaux, les ouvrages, notamment les barrages qui sont réalisés, sont «susceptibles de modifier la capacité de retenue [du cours d'eau] ou d'affecter l'écoulement des eaux». Donc, on voit, là, que c'est dès que ça peut déborder, là, du champ immédiat du cours d'eau, les MRC doivent être mises à partie puis continuer à exercer leurs compétences.

Moi, je ne vois pas de chevauchement, à première vue, avec les comités des bassins versants. Ces organismes-là, comme je le disais tantôt, sont, à mon avis, plus des instances-conseils aux MRC, aux municipalités, aux organismes, mais la responsabilité légale demeure toujours sous l'égide de la MRC strictement à partir de l'article qui est là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, le député… M. le député de Papineau.

• (15 h 30) •

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. En lien avec le deuxième paragraphe, là, de la… les notes de l'article 4, lorsqu'on dit que c'est des compétences exclusives à la MRC, tout ce qui concerne la réalisation de barrages, est-ce qu'il aurait été pertinent, dans l'article, de faire une référence à la Loi sur la qualité de l'environnement? Parce qu'on sait qu'en bout de piste ça prend une autorisation du ministère de l'Environnement. Lorsqu'on touche à un barrage, lorsqu'on touche à l'eau, il faut obligatoirement avoir, en bout de piste, l'autorisation du ministère de l'Environnement. Même si la MRC — si on dit que c'est elle qui a la compétence exclusive — autorise une municipalité à agir sur un barrage ou à réaliser un barrage, si le ministère de l'Environnement n'émet pas l'autorisation, bien il n'y aura pas de construction de barrage. Alors, aurait-il été pertinent, dans l'article, de faire une référence à la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, pour le bénéfice des citoyens, pour s'assurer que les citoyens comprennent bien qu'en bout de piste la Loi sur la qualité de l'environnement prime? On touche au barrage, on touche à l'eau et éventuellement les gens qui boivent cette eau-là. Alors, aurait-il été pertinent de le mentionner?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Votre question est pertinente puis elle réfère vraiment, hein, à l'aspect pratico-pratique des choses, là, parce que c'est vraiment comme ça que ça se vit, vous avez raison, sur le terrain. Sauf qu'à ma connaissance, là, l'ensemble des ministères interviennent de façon plutôt sectorielle, là, sur le plan légal.

Le risque peut-être de mentionner à titre informatif, par exemple… Parce que l'objectif que vous recherchez, je pense, c'est d'aviser, bon, l'intervenant que, oui, vous avez une autorisation de la MRC qui est requise, mais aussi il peut y avoir l'Environnement… Il y a l'Environnement, par l'objet des certificats d'autorisation, les articles 22, mais il y a peut-être d'autres ministères aussi qui doivent intervenir. Puis je pense que généralement, quand on adopte une loi, on se limite à ce qui est directement concerné par le ministère concerné.

Le risque peut-être de nommer nommément le ministère de l'Environnement, c'est peut-être qu'il faudrait tout nommer les différents ministères, parce qu'il y a peut-être d'autres autorisations. C'est la façon généralement qu'on procède, là, c'est ce qu'on me dit. Mais ce que vous dites est vrai.

M. Iracà : Mme la Présidente, si je peux me permettre…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Papineau.

M. Iracà : Peut-être, d'une manière large, aurait-il été pertinent de l'écrire dans une phrase générale sans nommément mentionner les ministères mais que c'est subrogé aux autorisations requises, alors «à d'autres autorisations requises», peut-être pour rassurer un peu les gens qui, lorsqu'ils vont lire ça, vont dire : La MRC m'a autorisé ou l'a autorisé, donc on peut utiliser le barrage. Alors, moi, je pense que ça aurait été peut-être, sans les… Je comprends l'inquiétude, là, du ministre, là. Effectivement, il a raison. Alors, si on en nomme un, le danger là-dedans, c'est d'en oublier. Mais peut-être qu'une phrase générale ou un bout de phrase générale aurait pu inclure implicitement toutes les autorisations requises, en sachant que le dernier mot, ce n'est pas la MRC nécessairement qui l'a.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Je vais demander à la personne qui m'accompagne de tenter de répondre peut-être plus profondément à votre question.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Catwell… Cantwell, c'est bien ça?

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Cantwell, C-a-n-t. Voilà.

M. Cantwell (Philip) : C'est ça. Donc, ça va de soi que les autres lois s'appliquent — par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement — à une municipalité locale ou à une MRC lorsqu'une intervention est faite dans un cours d'eau. Et il y a toujours un danger d'associer… à prévoir quelque chose qui est déjà obligatoire et qui va de soi, parce qu'il y a le risque que ce soit interprété… on dit interprété a contrario, par la suite, dans le sens que, si ce n'était pas… En fait, si on a senti le besoin de le mentionner, c'est parce qu'ailleurs, à d'autres endroits dans la loi où on n'aurait pas mentionné quelque chose de semblable… que ces obligations-là n'existent pas.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà. Oui, M. le député de… Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Ça va arriver, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça va bien, ça s'en vient.

M. Lessard : Lâchez pas!

La Présidente (Mme Champagne) : J'étais portée à dire autre chose avant.

M. Lessard : La question de mon collègue, d'après nous, est intéressante pour la chose suivante… un petit parallèle peut-être sur la notion d'aussi quand on doit obtenir les autorisations des autres municipalités. Prenez l'exemple des éoliennes. Combien de personnes ont parcouru la MRC, les municipalités, propriétaire par propriétaire… Il dit : J'ai les autorisations nécessaires pour aller en appel d'offres. Les appels d'offres sont sortis. Quand les appels d'offres sont sortis, ils ont dit : O.K., j'ai toutes les autorisations, j'ai visité tous mes propriétaires, j'en ai assez, puis là changez la réglementation, j'ai obtenu le contrat. Je ne sais pas si des municipalités, dire : Écoute, je pense faire un barrage, me donnerais-tu l'autorisation? Je te donne l'autorisation…

À quelle étape l'autorisation doit être obtenue? Après que le ministère de l'Environnement ait délivré? Donc, si j'obtenais, en disant : Aïe! on s'entend, là, je vais aller faire une demande pour faire un barrage, là… Il n'y a pas de problème. Ah oui, on te donne l'autorisation. Après ça, lorsque l'autorisation du ministère de l'Environnement est consentie à cette municipalité-là, c'est rendu public, et là il y a un tollé. Là, tout le monde va dans les réunions de municipalités, va dans les réunions de MRC, puis là ils leur donnent une volée de bois vert comme c'est probablement arrivé au Québec dans le porc, comme c'est déjà arrivé au Québec dans l'éolien.

Il y a peut-être une question de précision à quel moment, sachant que les autorisations préalables... Une fois les autorisations préalables… Je pense que c'est dans ce sens-là, sans les nommer. Ça aurait pu être peut-être l'objet d'une précision : Après avoir obtenu les autorisations, la municipalité va demander… avant de construire, demandera aux autres... devra obtenir l'autorisation. On sera au moins dans une séquence c'est quand il faut aller chercher l'autorisation des MRC, des municipalités.

M. Lelièvre : ...une réponse, M. le député. Selon moi, l'esprit de cette loi-là… de cet amendement-là, c'est avant tout de reconnaître le pouvoir aux municipalités, hein, d'intervenir. Mais en même temps on va voulu sécuriser les MRC puis reconnaître le rôle déjà en vigueur, sur le plan réglementaire, sur le plan du contrôle, qu'exerçaient déjà des municipalités régionales de comté. Parce que, quand on lit l'article, on donne... Bon, dans un premier temps, on reconnaît aux municipalités locales le pouvoir puis ensuite on en dit long sur les MRC. Ça fait que, là, on voit qu'on veut venir sécuriser les MRC en disant : Bien, écoutez, oui, les municipalités locales ont des pouvoirs d'intervenir comme propriétaires, comme opérateurs gestionnaires de ces ouvrages-là, mais en même temps n'oublions pas que les MRC ont toujours leur pouvoir de réglementation, de contrôle puis que ce rôle-là continue à s'exercer. C'est sûr que, dans l'esprit, on a fait la modification. On allait peut-être moins loin que dans votre réflexion.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait lieu d'inclure un moment pour déposer la demande? Est-ce que c'est habituel dans ce genre de loi là? Est-ce que ça va aider ou complexifier la tâche, dans le sens que, si, par exemple, une municipalité locale a la compétence, dorénavant elle doit intervenir; pour intervenir, elle doit avoir l'approbation de la MRC, comme vous l'avez mentionné tantôt, possiblement du ministère de l'Environnement, peut-être du ministère des Ressources naturelles, de la Faune? Si on vient mettre une séquence, est-ce qu'on vient aider, simplifier la tâche ou complexifier la tâche parce que, là, il y a une séquence, là? Est-ce que les ministères vont dire : Bien là, regarde, nous autres, on ne se penche pas sur l'analyse de la demande parce qu'en premier ça prend l'accord de la MRC, s'il n'y a pas d'accord de la MRC, c'est «no-go», on ne va pas de l'avant? Puis je me pose la question, mais moi, si... Je suis là pour essayer d'avoir le meilleur fonctionnement possible, là, simple, efficace. Si on arrive à la conclusion qu'il faut le préciser, je suis très ouvert à ça, mais je me questionne par rapport à ce risque-là peut-être, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires? Oui.

M. Lessard : Bien, quand j'analyse le texte, il y a quand même une séquence, parce que ça dit que… la municipalité locale comprise dans celui-là d'une MRC. Ça veut dire qu'il y a les municipalités locales qui sont dans des territoires non organisés; eux autres, ça ne les concernera pas. Donc...

M. Lelièvre : ...

M. Lessard : Oui?

M. Lelièvre : Ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de municipalité locale dans des TNO. Les territoires non organisés, par défaut, sont des territoires non municipalisés. Ce que ça veut dire, c'est que, la municipalité locale qui intervient sur un cours d'eau par l'entremise d'un barrage, c'est la MRC où est située cette municipalité-là qui va devoir réglementer. Si c'est plus d'une MRC, parce que ça peut être un cours d'eau qui touche plus d'une MRC, ce sera la MRC où sera situé l'ouvrage qui devra intervenir de premier plan.

M. Lessard : O.K. Donc, le «d'une municipalité régionale de comté» vient plutôt préciser le nombre dans lequel ça se situe. O.K. «Une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté doit…» Là, on voit que c'est avant de construire. Donc, ça se peut qu'il ait obtenu les autorisations, puis il dit : Avant que j'aille mettre les pieds là, là je devrais avoir l'autorisation de la MRC. Mais il a obtenu... Ce que je présume, c'est qu'il pourrait avoir obtenu ou pas son autorisation du BAPE. Ça peut être soit un projet, soit une réalité, on ne le sait pas dans le projet de loi.

Parce que la «municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une MRC» dit : Je veux construire l'année prochaine, Je n'ai pas encore mon autorisation du BAPE... pas du BAPE mais du ministère de l'Environnement, je vais aller chercher… — donc, je suis avant l'étape de construire — je vais aller chercher mon autorisation. Ils me disent : On est d'accord puis on verra si tu vas obtenir ton permis. Plus tard, il obtient le permis de construire. Là, c'est rendu public parce que la MRC l'a, parce que... Ça pourrait donc créer... Et les citoyens, dire : Bien là, on a été leurrés là-dedans parce qu'il a tout fait ça alors que nous autres, on ne savait pas qu'il avait un projet de construire un barrage. Il s'est passé une résolution d'un exécutif, un après-midi, puis ils ont dit : Bon, si tu veux bâtir éventuellement un barrage, c'est correct. La journée que ça sort, là les résidents disent : Attends un peu, nous autres, on n'était pas à cette réunion-là, on ne sait pas que...

Je ne sais pas s'ils ne pourraient pas se sentir devant le fait accompli, que les autorisations de la MRC ont déjà été données, ce n'est pas encore construit, puis, dans l'année, il y a eu l'autorisation du ministère de l'Environnement, puis là c'est trop tard pour retourner à la MRC pour demander des autorisations, c'est trop tard pour les citoyens, de dire : Aie, attends un peu, avoir su que tu avais un projet puis que tu voulais donner l'autorisation, je me serais présenté, tu ne nous as pas consultés.

Je ne sais jusqu'à quel point la séquence ferait en sorte que ça pourrait peut-être nuire… et de se sentir trompé. Et peut-être, si ça commençait par... Je ne changerais pas le texte, je dirais : Une fois toutes les autorisations obtenues des ministères — quelque chose — une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une MRC doit, avant de construire... Donc là, il est obligé de présenter un projet, de le faire savoir. Il a passé une résolution à sa ville, il a...

• (15 h 40) •

M. Lelièvre : Je pense qu'on arrive à la conclusion, là, commune qu'en voulant des fois, là, peut-être prévenir, ça risquerait peut-être de complexifier les choses puis… Parce que, pour avoir travaillé dans le domaine municipal pendant quelques années, vous savez, des fois on commence et on dit : Bon, j'ai un projet, j'ai besoin de quatre autorisations; tu commences par celui que tu penses qui va déboucher le plus vite, puis souvent c'est le dernier que tu vas régler.

Donc, je pense que moi, honnêtement, je préférerais... Je crois que c'est plus sage, c'est plus efficace et ça simplifie la vie des intervenants en ne prévoyant pas de séquence, à mon avis, hein? Vous savez, vous avez été dans le municipal, la plupart d'entre vous aussi, souvent on tend plusieurs perches, ça lève, ça ne lève pas, on avance, on revient à la charge. Donc, à mon avis, ce serait mieux de rester comme c'est prévu présentement.

Puis les gens qui m'accompagnent me font remarquer aussi qu'à l'article 17.1 de la Loi sur les compétences — qu'on faisait allusion tantôt pour les barrages et les ouvrages hydroélectriques — si on allait dans ce sens-là, dans le sens d'émettre une séquence, il faudrait aussi modifier probablement cet article-là par concordance parce qu'on parle d'ouvrages quasi similaires puis on aurait deux procédures différentes, ça pourrait porter à confusion, je crois.

M. Lessard : En écoutant puis en essayant de mettre la population… je serais porté à faire l'amendement, d'accord? La seule affaire qui me rabat à savoir que je ne le déposerai pas, c'est qu'une municipalité ça parle par résolutions. À tout le moins, pour aller demander de faire un barrage au ministère de l'Environnement, il a dû passer une résolution, il a dû publier ça, donc. Sinon, si ce n'était pas le cas, je serais obligé de vous dire que je demanderais justement de l'introduire, la modification, parce que c'est sûr qu'à la fin je vais demander ma demande. Le maire ne peut pas rien qu'aller voir le ministère de l'Environnement et dire : Aïe, je te demande ça, là, je reviendrai plus tard, je vais aller chercher mes autorisations. Alors, probablement qu'à toutes les fois qu'il demande à la MRC même ça lui prend une résolution. Donc, je suis en train de me convaincre moi-même que, parce qu'on parle publiquement par résolutions...

M. Lelièvre : Exact.

M. Lessard : ...c'est la première barrière de sécurité pour informer la population. Et, pour le reste… Donc, je vais m'en remettre à ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je me permets...

M. Lelièvre : Un bon plaidoyer. C'était bon!

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, M. le porte-parole me permet un petit arrêt. C'est que je viens tout juste, tout juste de recevoir de la Fédération québécoise des municipalités un commentaire sur l'article 4 : Loi sur les compétences municipales, possession, exploitation d'un barrage par une municipalité. Je pense que ce serait bien qu'on vous le distribue, que vous en preniez connaissance. Puis, si vous avez des commentaires à faire avant d'adopter l'article 4, ça pourrait être pertinent. Je ne peux pas éviter de vous le dire puisqu'on vient de me le remettre entre les mains. Alors, mon honnêteté étant célèbre et connue, je vais donc vous faire distribuer ce document-là.

Et on va suspendre quelques instants, d'accord? Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, alors, nous allons reprendre les travaux, si vous permettez. Alors, M. le ministre a pris connaissance de la lettre, M. porte-parole de l'opposition officielle également. Est-ce qu'également la deuxième opposition en a pris connaissance?

M. Villeneuve : Je suis en train d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon?

M. Villeneuve : Je suis en train d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ce que je constate. M. le député de Drummond—Bois-Francs? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet avis-là?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Ils nous appuient? Ça semble un appui.

M. Schneeberger : Moi, il y a un point que je voudrais, par contre, apporter.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K., alors, je vous laisse aller, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, je ne sais pas si… Aviez-vous fini? Bon, moi, c'est un point… Ce n'est pas directement en lien avec l'article 4, mais ça fait quand même partie un peu aussi des réglementations sur les barrages dans les petites municipalités. Et là peut-être que ma mémoire va faire défaut parce que c'est un cas de comté que j'ai eu à l'automne 2012. C'est une citoyenne qui avait acheté un petit terrain pour sa retraite, avec une maison sur le bord d'un cours d'eau dans mon comté. Et puis la personne en question, quelques mois plus tard, a reçu par la poste du ministère — je ne sais pas si c'est du MAMROT ou de l'Environnement — une lettre disant — parce que, sur son cours d'eau, en face de son terrain, il y avait un vieux barrage désaffecté, anciennement c'était un vieux moulin à scie qu'il y avait eu là, bon, puis il y avait des ruines — et qui disait qu'il fallait qu'elle remette en état… à l'état naturel le cours d'eau. Ça faisait en sorte qu'il fallait qu'elle paie, qu'elle défraie les coûts d'étude d'impact environnemental plus les travaux. Et, selon les lois, parce qu'on a regardé ça avec la municipalité, selon les lois…, bien, en tout cas, les règlements et autres, que ce soit l'arpentage et autres qui ont changé avec les époques, ça faisait en sorte que c'était elle vraiment qui devait défrayer ces coûts-là.

Sauf que moi, j'aimerais ça, si ce serait possible, qu'il soit, mettons… pas là-dessus, mais éventuellement qu'il y ait une prise en considération. Peut-être monsieur pourrait m'informer là-dessus plus amplement, si ce serait possible d'avoir un amendement, ou peu importe, là, faisant en sorte que ces personnes-là ne soient pas prises avec des cas comme ça. Là, dans ce cas-ci, ça s'est quand même bien terminé parce que la municipalité a été bon joueur et elle a défrayé les coûts. Mais elle a été bon joueur. Tu sais, je voudrais… Parce que, donc, elle, rien, dans son acte notarié, lors de l'achat du terrain, ne faisait en sorte qu'elle était tenue responsable de cette partie du cours d'eau où il y avait des ruines, là, de barrage. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est désolant pour une personne à la retraite, là, qui n'avait tout simplement pas les moyens de passer… on parlait de quelques milliers de dollars, des dizaines de milliers de dollars de frais, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je vais laisser le ministre faire un commentaire là-dessus. Mais il y aura peut-être lieu d'y revenir selon la pertinence, puisque ça n'a pas un lien direct avec l'article 95.1. La question est quand même pertinente, là. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à faire sur la question du député de Drummond—Bois-Francs?

• (15 h 50) •

M. Lelièvre : Oui, effectivement, c'est un sujet qui a été soulevé à plusieurs reprises. On en a parlé aussi dans nos travaux antérieurs à la commission ici aujourd'hui. Pour votre information, là, on a 5 843 barrages d'inventoriés présentement au Québec. Là-dessus, il y en a 810 000 qui sont sur la juridiction du Centre d'expertise hydrique du Québec, donc un organe gouvernemental; il y en a tout près de 80 qui sont ce qu'on appelle aussi des barrages orphelins, donc sans responsable. Probablement que le cas que vous faites allusion est dans ces 80 quelques là. Puis effectivement c'est quelque chose qu'il va falloir se pencher.

L'amendement qu'on amène aujourd'hui va peut-être contribuer à diminuer cette problématique-là. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, hein, souvent les municipalités vont hériter de ce que personne ne veut hériter sur leur territoire. Hein, c'est un rôle ingrat, mais souvent c'est la communauté qui est représentée par la municipalité qui souvent va être prise en dernier recours pour régulariser des situations. Donc, avec l'amendement d'aujourd'hui, si jamais le milieu, la communauté considère que c'est important, que c'est une priorité, elle aura le loisir d'intervenir, d'en devenir propriétaire et de l'améliorer, mais, si jamais le conseil municipal décide que ce n'est pas opportun que ça soit la communauté, malheureusement il faudra trouver une autre solution ou un autre responsable, mais au moins il y a peut-être une piste de solution potentielle dans ce qu'on amène aujourd'hui.

M. Schneeberger : Parce que, ça, c'est un cas...

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Ça, c'est un cas qui peut être problématique pour les personnes. Tu sais, moi-même, je n'aurais jamais su que, parce que tu achètes un terrain sur le bord d'un cours d'eau — dépendamment de l'arpentage, et autres — tu peux te retrouver responsable de ruines ou d'un vieux barrage qui est là au milieu de l'eau, là. Tu sais, si personne... Tu sais, moi, j'ai un exemple personnel, là, où c'est que j'habite. J'habite dans un ancien salon funéraire. Et puis, pourtant, quand j'ai acheté mon... j'ai fait mon acte notarié, je veux dire, c'était marqué… je le savais, là, tu sais, je savais que ça se pouvait qu'à un moment donné je me retrouve avec du monde que je ne connais pas, comme on dit.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Schneeberger : Mais ça ne m'est jamais arrivé. Tant mieux, là. Mais c'est ça. Ça fait que c'est juste des petits trucs comme ça qui font en sorte qu'il y a des personnes, bien, qui peuvent... tu sais, surtout une personne à la retraite, seule, qui peut se retrouver vraiment en problématique. Puis, tu sais, ça nous fait sourire, mais je peux vous dire que la personne que j'ai reçue au bureau, là, elle était en larmes, parce que, elle, c'est son avenir, elle hypothéquait carrément sa retraite avec ça. Ça fait que la municipalité, dans ce cas-ci, a été bon joueur, mais, tu sais, ça ne veut pas dire que ça sera toujours comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Drummond. Alors, un commentaire, M. le ministre?

M. Lelièvre : Votre préoccupation est très légitime, puis on peut faire un parallèle avec beaucoup d'autres dossiers. Aujourd'hui, on se rend compte que l'environnement prend une grande place de plus en plus. Et c'est comme les gens qui achètent des terrains puis... Il y a 25 ans, on n'aurait pas parlé de contamination ou on aurait dit : Oui, il y en a, ce n'est pas plus grave que ça, on vit avec. Mais, aujourd'hui, on achète des terrains, s'il y a de la contamination, il y a des obligations qui s'y rattachent pour le propriétaire acquéreur. C'est un peu la même chose dans le cas du barrage. Donc, il y aurait peut-être lieu à un moment donné que l'État se penche sur l'ensemble de ces problématiques, on peut dire, moins perceptibles à première vue, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On est à l'article 5. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci. L'article 5 se lit comme suit, on dit :

L'article 48 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement de «totale du territoire de la municipalité locale à cette date» par l'expression «terrestre du territoire de la municipalité locale à cette date, telle qu'elle apparaît au Répertoire des municipalités diffusé sur le site Internet du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire».

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 5 du projet de loi modifie l'article 48 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'ajuster la méthode de détermination de la valeur au rôle des terrains qui forment l'assiette d'une voie ferrée appartenant à une entreprise de chemin de fer. Actuellement, cette valeur est établie en multipliant la superficie de ces terrains par un taux moyen obtenu en divisant la valeur totale des autres terrains inscrits au rôle d'une municipalité par la superficie totale de celle-ci. Pour obtenir ces superficies, les municipalités s'appuient généralement sur la donnée la plus facilement accessible, soit celle publiée au Répertoire des municipalités.

Jusqu'en 2012, les données du répertoire excluaient les plans d'eau d'une certaine dimension. Or, en 2012, le répertoire a fait l'objet de modifications, dont l'une fait en sorte que les données sur les superficies incluent désormais les plans d'eau. Par conséquent, l'utilisation de superficies plus importantes pour les fins du calcul prévu par l'article 48 de la loi a pour effet de réduire la valeur qui aurait été autrement calculée pour les terrains constituant l'assiette d'une voie ferrée. La modification proposée vise donc à préciser que c'est la superficie terrestre du territoire de la municipalité qui doit être utilisée à cette fin. Cette dernière représente davantage la valeur de superficie qui apparaissait au Répertoire des municipalités avant 2012.

De plus, afin d'éviter toute ambiguïté quant aux nappes d'eau devant être écartées de la superficie totale aux fins de déterminer la valeur de la superficie terrestre, la modification prévoit que la valeur de la superficie terrestre qui doit être utilisée est celle qui apparaît au répertoire. Cette modification s'appliquerait à tous les rôles à compter de l'exercice financier municipal de 2014.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Oui, mais on peut voir, à la lecture, là, puis à la note explicative, que, dans le fond, à l'exercice ou à l'usage, on s'aperçoit que, si tu inclus les rivières puis les… ça peut changer la proportion du montant à payer, là, dans… Donc, je trouve, c'est une espèce de concordance plus réaliste au territoire terrestre, plutôt qu'à… C'est un peu ça, là, la correction? Ils vont recevoir moins d'argent? Si le facteur de diminution était plus grand, c'est-à-dire, ça comprenait tout le territoire, donc nécessairement ça incluait même les rivières, donc, quand on divisait, on divisait par beaucoup. C'est ça?

M. Lelièvre : Bien, dans le fond, c'est ça. Exactement, c'est que les… D'abord, il faut dire que l'objectif de cet article-là, c'est de ramener le mode de fonctionnement à partir du 1er janvier 2014 à celui qui existait jusqu'en 2012. Donc, il y a eu l'année 2013, là, qui a été particulière, ça a notamment causé des pertes de revenus de 300 000 $ à certaines municipalités. Mais, si on n'intervenait pas, ça pourrait avoir un impact financier de l'ordre d'un peu plus de 2 millions par année, dont plus de la moitié seraient uniquement voués à la ville de Montréal.

Puis pourquoi ça a un impact aussi important? Bien, c'est parce que… L'assiette d'une voie ferrée, ça vaut quoi? C'est bien dur à évaluer, hein, souvent c'est contaminé, il y a un paquet de choses là-dessus puis il n'y a pas personne qui en voudrait dans sa cour, donc… Mais il faut lui donner une valeur. Donc on prend la valeur moyenne de l'ensemble des propriétés, disons, de la municipalité, puis on dit : La moyenne de tout ça, de l'ensemble des valeurs terrestres, c'est ce qu'on va affecter à la voie ferrée.

Il y a eu une modification, là, très technique qui s'est passée au MAMROT, on a modifié l'aspect cartographique. Puis les gens, peut-être, qui m'accompagnent pourront préciser davantage, si vous voulez. Mais c'est un peu une erreur de parcours qu'on a faite, là, dans la dernière année, puis on veut la corriger. Puis, à ce moment-là, ce qu'on ferait, c'est qu'on continuerait à extraire la superficie des plans d'eau puis on prendrait strictement la moyenne… la valeur moyenne de l'ensemble des terrains terrestres en enlevant les superficies de plans d'eau, et comme ça c'est sûr que la valeur de l'assiette de chemin de fer va augmenter, donc on va récupérer le 2 millions pour les municipalités.

M. Lessard : C'est 2 millions, donc, répartis entre différentes… Mais, principalement, l'impact, c'est sur Montréal?

M. Lelièvre : Montréal, près de la moitié.

M. Lessard : D'accord.

M. Lelièvre : Puis il y a une lettre, d'ailleurs, du CN, du 18 novembre 2013, qui nous dit qu'elle comprend et… Dans le fond, il y a eu un rabais pendant un an, pendant une année, mais on comprend qu'il serait normal de revenir à l'ancienne méthode de calcul. Donc, on ne voit pas d'objection non plus massive mais une certaine consolation de la part des municipalités qui vont voir la situation se corriger.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

M. Lessard : Moi, je n'ai pas de question. Peut-être mon collègue… Non.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, les municipalités seront gagnantes. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est maintenant à l'article 6. M. le ministre, ça va bien. Alors, je vous en laisse faire la lecture.

M. Lelièvre : Si vous le permettez, on me dit, et avec raison, que l'article 12 est en lien… est en complément de l'article 5 qu'on vient d'adopter. On parle encore de calcul de valeur au rôle. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on y va? Puis on pourra les…

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 12 immédiatement?

M. Lessard : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Et on reviendra à l'article 6 après. Alors, on y va avec l'article 12, qui est une suite logique.

M. Lelièvre : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on y va.

M. Lelièvre : L'article 5 a pour effet de tout rôle… Je m'excuse, je recommence :

L'article 5 a effet à l'égard de tout rôle d'évaluation foncière ou de la valeur locative à compter de l'exercice financier municipal de 2014.

Au besoin, l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière et, le cas échéant, le rôle de la valeur locative pour refléter le changement de valeur d'un terrain, visé à l'article 47 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), qui découle de la modification apportée à l'article 48 de cette loi par l'article 5 de la présente loi;

La modification effectuée par l'évaluateur est réputée être faite en vertu de l'article 174 ou 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale et elle a effet à compter :

1° du 1er janvier 2014, dans le cas d'une modification faite au plus tard le 31 décembre 2015;

2° dans le cas contraire, du premier jour de l'exercice financier qui précède celui au cours duquel elle est faite.

Notes explicatives. Donc, là, on comprend que c'est pour fixer la date de mise en application de l'article 5, là, qu'on a traité précédemment.

Évaluation de l'assiette des voies ferrées. Dispositions transitoires. L'article 12 du projet de loi prévoit que la modification apportée par l'article 5 du projet de loi à l'égard de l'article 48 de la Loi sur la fiscalité municipale a effet à compter du 1er janvier 2014, et ce, pour tous les rôles d'évaluation foncière ou de la valeur locative. Dans le cas d'un rôle qui était déjà en vigueur à cette date, l'évaluateur y fait les corrections nécessaires pour le rendre conforme à la modification apportée à l'égard de l'article 48 de la Loi sur la fiscalité municipale. Les corrections s'effectueront conformément au processus usuel de modification du rôle, soit au moyen d'un certificat de modification. Dans le cas où un évaluateur tarderait à faire cette correction, celle-ci pourrait seulement rétroagir à l'égard de l'exercice financier qui précède celui au cours duquel elle est faite, soit selon la même mécanique que ce que prévoit la Loi sur la fiscalité municipale en semblable matière.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Ce que je comprends… Donc, je comprends la modification qu'on a faite, là, tantôt, à 5. Maintenant, quel est le… On dit que le rôle d'évaluation est sur trois ans. On a constaté… Là, je ne sais pas, les rôles, quand est-ce qu'ils ont été déposés dans chacune des municipalités… à Montréal. Donc, si on le constate cette année, on adopte la loi telle quelle. Ça veut-u dire qu'il peut retourner en… Puis, mettons qu'il le fait avec diligence, il la fait immédiatement, la modification, l'évaluateur, il pourrait retourner pour au moins une autre année en… C'est-u deux ans en arrière? Parce que vous dites que, voilà pas longtemps... jusqu'en 2012, c'était correct. Jusqu'où il peut rétroagir en faisant la modification?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Il n'y a pas de rétroaction de possible. Donc, l'année 2013, où on parlait d'une perte, tout à l'heure, de 300 000 $, c'est perdu. La loi actuelle ou la modification proposée ne permet pas de revenir en arrière, mais elle permet de corriger la situation et de faire en sorte qu'à partir du 1er janvier 2014 les nouvelles valeurs pourraient être réintroduites au rôle au fur et à mesure.

Puis, comme vous l'avez mentionné, on parle de rôles triennaux, donc le rôle d'une durée de trois ans. Au fur et à mesure que les rôles triennaux vont être remplacés, le processus aussi va faire son travail. Mais le plus tôt possible, c'est le 1er janvier 2014. Il n'y a pas d'effet rétroactif. Est-ce que ça aurait été possible d'aller avec un effet rétroactif? Peut-être que les gens qui m'accompagnent pourraient développer à ce niveau-là si vous en sentez le besoin.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Lessard : O.K. C'est rien que parce que j'essayais de donner un sens différent à… Dans l'article 12, on dit : «La modification effectuée par l'évaluateur est réputée être faite en vertu de l'article 174 ou 174.2 de la Loi [...] et elle a effet à compter...»

Donc, on dit : 1° 1er janvier 2014, ça, c'est dans les cas d'une modification faite au plus tard le 31 décembre 2015. Donc, on change la loi, il part, il fait ses changements dans l'année. Même, dans les deux années qui suivent. Puis là on comprend que ça va s'appliquer pour le rôle. Là, puis ils vont commencer à taxer en fonction de ça.

Mais là on dit, alinéa 2° : Dans le cas contraire... Donc, «dans le cas contraire», c'est-u dans le cas contraire... C'est s'il ne l'avait pas fait dans la période prévue à l'alinéa a «du premier jour de l'exercice qui précède». Et c'est là que, comme… il va perdre de l'argent dans le temps s'il ne l'a pas fait à temps. C'est ça? C'est pour l'avenir, et non pas pour le passé?

La Présidente (Mme Champagne) : Monsieur, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Nadeau-Labrecque (François) : O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales. Effectivement, le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 12, ce qu'il prévoit, c'est ni plus ni moins le cas où un évaluateur oublierait ou ferait défaut de modifier le rôle pour l'exercice 2014 ou 2015. Et donc, si jamais il agit tardivement, donc, à partir du 1er janvier 2016, là, on lui dit : Tu ne pourras pas rétroagir plus tôt qu'au 1er janvier 2015, donc un an auparavant. C'est simplement pour éviter cette situation-là, hypothétique.

M. Lessard : Parfait, ça me...

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça répond à vos questions?

M. Lessard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous allons donc revenir à l'article 6. C'est pour surveiller à quel point vous suivez bien, là. On est rendus à l'article…

M. Lelièvre : Nous avons une bonne présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : On est rendus à l'article 6.

M. Lelièvre : C'est important.

La Présidente (Mme Champagne) : Si on est mêlés, ce sera moi la coupable, bon.

M. Lelièvre : Donc, l'article 6 : L'article 254.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des phrases suivantes : «Dans un tel cas, c'est plutôt la transmission, prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 179, d'une copie du certificat de modification portant sur l'immeuble qui tient lieu, à l'égard de celui-ci, de la production d'une telle demande de paiement. Cette substitution ne vaut que si le certificat comporte toute inscription contenue dans le rôle et nécessaire au calcul du montant de la somme et que si la copie est reçue au plus tard le 31 décembre de l'exercice qui suit celui au cours duquel est effectuée la modification.»

Dans les notes explicatives : Modalités de demande de paiement des compensations tenant lieu de taxes. L'article 6 prévoit une modification visant à simplifier le traitement des demandes de compensation tenant lieu de taxes que le gouvernement paie aux municipalités relativement aux immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

Depuis 2008, la loi prévoit que les municipalités n'ont pas à formuler une demande pour obtenir le paiement de ces sommes lorsque l'évaluateur transmet au ministre, à la suite du dépôt d'un nouveau rôle, l'extrait du rôle qui concerne de tels immeubles. Cette substitution a été rendue possible grâce à la transmission électronique au ministère des données des nouveaux rôles qui sont déposés. Cette substitution ne vaut toutefois pas l'écart des demandes de paiement qui découlent d'une modification du rôle effectué après son dépôt.

En décembre 2011, une modification législative a été apportée afin de prévoir que l'évaluateur doit transmettre au ministre une copie des certificats de modification du rôle lorsqu'ils concernent des immeubles à l'égard desquels des compensations tenant lieu de taxes doivent être versées. Étant donné que cette transmission s'effectue également de façon électronique, il est possible de prévoir que la transmission de ces certificats tient lieu d'une demande de paiement découlant d'une modification au rôle. Cette mesure vise environ 3 000 modifications annuellement.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député?

M. Lessard : Bonne affaire.

M. Lelièvre : De la paperasse de moins.

M. Lessard : Non, mais, honnêtement, on essaie d'enlever de la paperasse, des fois, puis d'éviter de remplir un formulaire additionnel alors qu'il y a déjà un avis. Puis ça n'a pas été fait dans le temps, là, je pense que c'est quelque chose qui est utile. 3 000 demandes, on voit qu'il y a 3 000 traitements, 3 000 traitements... alors qu'on essayait de simplifier, à ce moment-là, déjà, par modification électronique. Alors, je pense qu'il faut se rendre à l'ère électronique, c'est mon collègue de Berthier qui me l'a souvent rappelé.

M. Villeneuve : J'allais le dire.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que tout le monde est aussi à l'aise que le député de Lotbinière-Frontenac?

Une voix : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Champagne) : Si vous êtes tout aussi à l'aise, nous allons donc adopter l'article 6. L'article 6, donc, est adopté. L'article 7 demeure… 7, oui, l'article 7 demeure suspendu, parce que je pense que M. le ministre attend d'autres informations…

M. Lelièvre : Un retour d'appel, notamment, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : …là-dessus, comme quoi la question de ce matin était pertinente. Alors, nous allons passer à l'article 8. Alors, allons-y, à l'article 8. M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. À l'article 8, on retrouve le libellé suivant. C'est pour la modification sur la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

L'article 20 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 6 du premier alinéa et avant «toute», de «lorsqu'il s'agit d'un poste de fonctionnaire,» — c'est spécial, hein, comme libellé;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 7 du premier alinéa et avant «toute», de «lorsqu'il s'agit d'un poste de fonctionnaire,»;

3° par l'addition, après le sous-paragraphe d du paragraphe 8 du premier alinéa, du sous-paragraphe suivant :

«e) toute personne déclarée coupable d'un acte qui, en vertu d'une loi du Canada ou du Québec, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus et pour lequel elle est condamnée à un emprisonnement de 30 jours ou plus, que cette condamnation soit purgée ou non; cette inhabilité dure le double de la période d'emprisonnement prononcée à compter, selon le plus tardif, du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée ou de celui où la peine définitive est prononcée.»

Dans les notes explicatives, là, il faut comprendre que c'est… L'objectif de cet article-là, comme vous l'avez probablement constaté, est d'harmoniser les règles qui régissent les élus municipaux au niveau des règles d'inégibilité suite à un acte qui pourrait être punissable. Donc, on a des exigences supérieures au niveau de la loi qui régit l'Administration régionale Kativik et on pense que ça serait équitable d'amener cette organisation-là, ce gouvernement-là sur les mêmes règles qui prévalent dans le monde municipal. Donc, c'est une question d'harmonisation pour avoir des règles similaires dans l'ensemble de nos structures municipales ou territoriales du Québec.

Donc, comme notes explicatives, on dit : L'article 8 modifie l'article 20 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin d'harmoniser certaines dispositions concernant l'inégibilité et l'inhabilité de certaines personnes à être mises en candidature ou à être élues membres du conseil avec celles prévues à l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 20 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik traite de l'inégibilité de certaines personnes à être mises en candidature, à être élues membres du conseil d'un village nordique ou à être nommées à un poste de fonctionnaire ou à occuper un tel poste. L'article 245 rend par renvoi les mêmes règles applicables à Administration régionale Kativik.

Historiquement, le contenu de cet article était similaire aux articles 269 du Code municipal du Québec et 116 de la Loi sur les cités et villes jusqu'en 1987, moment où est entrée en vigueur la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Les dispositions concernant l'inéligibilité des élus ont alors été quelque peu modifiées et transférées dans la Loi sur… — L-E-R-M? — …

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Lelièvre : ...Loi sur les élections et référendums municipaux, merci, alors que celles visant les fonctionnaires sont restées intouchées et sont demeurées dans le Code municipal et dans Loi sur les cités et villes.

Par conséquent, alors que les conditions d'inéligibilité ou d'inhabilité des élus ont été légèrement modifiées au moment de l'édiction de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, quant à elle, est restée intouchée à ce jour sur cette question. L'Administration régionale Kativik, ARK, souhaite que les dispositions concernant ces règles soient harmonisées avec celles prévues à l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est ce que fait l'article 8 tel que proposé.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Merci. Donc, ça semble être de bonne guerre. Ça semble plus être de l'harmonisation des éléments qui étaient non complétés. Est-ce qu'il y a des cas en vigueur actuellement qui seraient devant la justice, qui pourraient être touchés par ça, là? Est-ce que ça…

Une voix : ...

M. Lelièvre : On me dit : Pas à notre connaissance.

M. Lessard : Pas à notre connaissance? Donc…

La Présidente (Mme Champagne) : En fait, il faut prévoir l'imprévisible.

M. Lessard : Oui, c'est ça. Sauf que, des fois, ça arrive devant le fait, que quelqu'un, lorsqu'il y a des élections, exemple… Parce que, là, on a vécu les élections municipales ici, mais l'administration des villages nordiques, l'Administration régionale Kativik répond à d'autres paramètres, là, quand on veut se présenter à un conseil, alors, donc, qui ne correspondent pas nécessairement à notre Loi sur les élections et les référendums, je crois.

Donc, je veux dire, des fois, il arrive un cas, on est mieux de le savoir. Est-ce qu'il y a un cas de fonctionnaire? On ne le sait pas. Mais, bon, quand on voit que les deux lois s'harmonisent… On n'essaie pas de faire des lois pareilles avec des groupes qui ont eu des… qui ont bâti leur vie sur la coutume et la tradition, sauf que parfois on arrive à faire aussi, sur certains principes, là, que des gens peuvent être inhabiles à exercer des fonctions de fonctionnaire ou d'élu. Alors donc, je pense que, là-dessus, il n'y a pas une grande chicane. Puis, en plus, la demande, à ce que je comprends, est faite par l'Administration régionale Kativik.

Une voix : C'est ça.

M. Lessard : Alors, ça enlève toute possibilité. Mais, des fois, juste, si c'est porté à notre connaissance, on prend des décisions, sachant qu'il n'y a pas de cas pendants.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Effectivement, à notre connaissance, il n'y a pas de cas, là, directement touchés par cette mesure-là. À titre d'information complémentaire, c'est à la demande de l'Administration régionale Kativik qu'on amène cette proposition-là, une demande qui a été déposée au gouvernement en 2012. Puis aussi ce projet de loi là touche strictement l'aspect élus. Donc, l'aspect des fonctionnaires, où il pourrait y avoir peut-être… Est-ce qu'il y a des écarts ou c'est les mêmes règles qui s'appliquent au niveau des fonctionnaires, autres que dans les… lorsqu'il s'agit d'un poste de fonctionnaire? Mais, juste pour répondre, pour informer les parlementaires, est-ce qu'il y a des écarts entre les règles qui prévalent dans le Nord versus au Québec, au niveau des fonctionnaires? Parce qu'aujourd'hui on légifère strictement sur l'aspect règles qui touchent les élus municipaux en termes de non-éligibilité à des postes.

M. Lessard : Juste pour ma gouverne…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député.

M. Lessard : C'est parce qu'on dit : À l'article... par l'insertion dans le premier… On va à l'article 8 : Par l'insertion, dans le paragraphe 6 du premier alinéa et avant «toute», de «lorsqu'il s'agit d'un poste de fonctionnaire,». Alors, on touche le poste de…

Une voix : Madame.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Delisle (Élène) : Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, dans le fond, c'est plus pour une question de légistique que ça a été fait comme ça. C'est que l'article 20, actuellement, quand on regarde les paragraphes 6, 7 et 8, ça s'applique autant aux fonctionnaires qu'aux élus municipaux. Donc là, on a voulu laisser, pour les fonctionnaires, les règles qui s'appliquent actuellement et changer les règles pour les élus pour qu'elles soient semblables à celles qu'on retrouve dans la Loi sur les élections et les référendums. Donc, c'est pour ça qu'aux paragraphes 6 et 7 il a fallu ajouter «lorsqu'il s'agit d'un poste de fonctionnaire», pour que le paragraphe 8, lui, s'applique seulement aux élus. C'est vraiment une question technique, là.

M. Lessard : Bien, la rédaction porte…

Mme Delisle (Élène) : C'est ça. Parce qu'actuellement, si vous regardez l'article 20, là, dans la Loi sur les villages nordiques, les paragraphes 6, 7 et 8 s'appliquent autant aux élus municipaux qu'aux fonctionnaires. Mais là, comme on a voulu rendre l'article 302 de la LERM applicable aux élus de l'ARK ou des villages nordiques, bien, il a fallu faire cette petite distinction-là dans les paragraphes 6 et 7, pour dire que, dans le fond, 6 et 7, ça s'applique seulement aux fonctionnaires, puis l'article 8 s'applique seulement aux élus, puis avec le paragraphe e, là, qu'on est venu rajouter.

M. Lessard : O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'explication est claire?

M. Lessard : Oui. J'étais confus dans la légistique. Ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Ça va bien. M. le ministre, on est déjà rendu à l'article 9.

M. Lelièvre : Oui. L'article 9. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 117, du suivant :

«117.1. Si les circonstances le justifient, un membre du conseil peut prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou par un autre moyen de communication si les conditions suivantes sont remplies :

«1° le téléphone ou l'autre moyen de communication utilisé permet à toutes les personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre l'une l'autre;

«2° la majorité des membres du conseil physiquement présents à l'endroit établi pour la tenue de la séance y consentent;

«3° au moment où la séance a lieu, le maire, le maire suppléant ou le membre choisi pour la présider de même que le secrétaire-trésorier sont physiquement présents à l'endroit établi pour la tenue de la séance du conseil. En outre, lorsqu'il s'agit d'une séance générale ou ordinaire du conseil, les membres en nombre suffisant pour former le quorum y sont aussi physiquement présents.

«Le procès-verbal de la séance doit faire mention de tout consentement donné à ce qu'un membre du conseil se prévale du droit décrit au premier alinéa, du nom de tout membre qui s'en est prévalu ainsi que du moyen utilisé par ce membre.

«Un membre du conseil qui prend part, délibère et vote à une séance du conseil conformément au présent article est réputé être présent à celle-ci.»

Dans les notes explicatives, Participation à une séance du conseil d'un village nordique par téléphone ou par un autre moyen de communication. L'article 9 insère l'article 117.1 dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin de permettre à un membre du conseil d'un village nordique de prendre part, de délibérer et de voter à une séance par téléphone ou par un autre moyen de communication si les conditions suivantes sont remplies, c'est-à-dire : le moyen utilisé permet à toutes les personnes de s'entendre l'une l'autre, la majorité des membres du conseil physiquement présents y consentent; au moment où la séance a lieu, le maire, le maire suppléant ou le membre choisi pour la présider de même que le secrétaire-trésorier sont physiquement présents à l'endroit établi pour sa tenue; en outre, lorsqu'il s'agit d'une séance générale ou ordinaire du conseil, les membres en nombre suffisant pour former le quorum y sont aussi physiquement présents; le procès-verbal de la séance doit faire mention de tout consentement à ce qu'un membre du conseil se prévale du moyen de communication, du nom du membre ainsi que du moyen utilisé.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député.

M. Lessard : Oui. Bien, là, je pense que ça va dans le gros bon sens. Puis on va regarder un moyen… Donc, le téléphone, on comprend que, pour que quelqu'un l'entende, là, il faut que quelqu'un mette ça sur haut-parleurs, ou ça va être Skype, ou FaceTime, ou quelque chose du genre. Donc, on se voit, on s'entend. C'est ça, les autres moyens de communication, là? Il n'y a pas grand autre...

M. Lelièvre : En date d'aujourd'hui, oui. Peut-être que, dans les prochaines…

M. Lessard : Il n'y en a pas beaucoup d'autres que celui-là.

M. Lelièvre : Bien, dans le futur, peut-être qu'il y en aura d'autres, mais vous avez bien résumé ceux qu'on envisage aujourd'hui.

M. Lessard : On comprend que c'est l'exception, en général, parce qu'on dit qu'il y a quand même un noyau dur, que, eux, il faut qu'ils soient physiquement sur place. Il faut en plus que les autres consentent... qui indiquent la tenue, dont la présence est assurée, là. On est favorables à cette modification-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, M. le député de… Côte-Sud…

M. Morin : Côte-du-Sud, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : ...et M. le député de Drummond—Bois-Francs tout de suite après. Côte-Sud? Côte-du-Sud?

M. Morin : Oui. Côte-du-Sud.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est parfait. Le «du» est important, là. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci. Est-ce que, par la loi sur Kativik, c'est «secrétaire-trésorier» encore? Dans nos municipalités, c'est «directeur général».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est très bonne. Quelqu'un va chercher la réponse, M. le député de Côte-du-Sud. Alors, c'est le secrétaire général? Mme Delisle l'a dit.

M. Morin : Secrétaire-trésorier, pour eux.

La Présidente (Mme Champagne) : Secrétaire-trésorier.

M. Morin : Oui, ça a resté comme ça. On pourrait peut-être les mettre à la mode, eux autres aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse… C'est bon?

M. Morin : Ça ne me dérange pas, c'est tout simplement que…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (16 h 20) •

M. Schneeberger : Juste par mesure, des fois, de précaution, si, admettons, il y a une ligne, la ligne est coupée ou… bon, puis qu'il y aurait un vote, admettons, au niveau du conseil, est-ce qu'en même temps le vote est automatiquement reporté s'il y a des membres… si la ligne est coupée? C'est parce que, c'est sûr que, là-bas, dans le Nord, on fait souvent affaire avec dame Nature, qui n'est pas toujours très reposante. Alors, je voulais juste savoir, parce que ça pourrait peut-être amener une problématique, là.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bon comme question. Alors, à la réponse, M. le ministre.

M. Lelièvre : Bien, je pense que ce que vous soulevez est dans les probabilités. Ça peut arriver qu'il y ait une défaillance technique ou un problème, là. Mais, en autant que le quorum est maintenu, à ma connaissance, en autant que le quorum soit maintenu lors de la séance, on pourrait continuer. C'est comme si on avait une séance du conseil puis, en cours de conseil, un membre aurait un malaise ou devrait s'absenter. Bon, bien, c'est une circonstance incontrôlable. Là, c'est plus d'ordre technique, mais je pense que c'est un inconvénient possible. Mais il y a plus d'avantages à fonctionner sous ce mode-là que les inconvénients qui peuvent s'y rattacher. Mais ce que vous soulevez est chose du possible.

Il faut dire que, peut-être à titre d'information, il y a d'autres municipalités qui ont déjà… où on a déjà, comme gouvernement, accordé ce pouvoir-là — entre autres, la municipalité Eeyou Istchee Baie-James — qu'on a mis en place, puis dont… Certains d'entre vous étaient présents lors des commissions. On a déjà prévu dans cette loi-là habilitante cette possibilité-là. Puis il y a également trois MRC, notamment Caniapiscau, Minganie et Golfe-du-Saint-Laurent, qui ont déjà ces dispositions-là de fonctionner, là, à distance par des moyens de télécommunication. Et c'est une demande de l'ARK, bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, j'ai deux demandes. Est-ce que ça vous suffit, comme réponse?

M. Schneeberger : Oui. Mais c'est juste pour être sûr, au cas, mettons, qu'il y aurait un vote serré, puis qu'un membre n'aurait pas voté, puis que le vote ait été changé. Tu sais, on s'entend que ça peut arriver, là. C'est juste pour qu'il y ait des mesures qui soient… que ce soit précis puis qu'il n'y aura pas des remises en question dues à ce modèle-là, qui serait peut-être, par après, remis en question, parce que le… Je pense que l'approche de l'article 9 est très bonne, mais, justement, avec les distances encourues là-bas, ce n'est pas évident, là, les distances, surtout avec les coûts, là, de l'avion et autres, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de… Il n'y a pas de réponse, non? M. le député de Mégantic et M. le député de Papineau après.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est juste que le quorum est défini au début de l'assemblée. S'il y a un membre qui disparaît après, le quorum est encore là. C'est un détail, ça, là, mais c'est comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un détail. Il y a une réponse au commentaire du député de Mégantic? Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Je ne peux pas m'empêcher d'embarquer dans la discussion. Effectivement, s'il y a un membre qui… si la ligne coupe et son vote était essentiel, parce qu'il y avait une division au sein du conseil, moi, je pense que le conseil, les gens qui sont présents à l'assemblée, si jamais le vote se continuait et qu'ils perdaient le vote à cause que la ligne a coupé, je pense que les gens qui sont là vont tout simplement quitter la salle et briser le quorum. Il n'y aura pas vote. Je pense que c'est un cas de figure qui peut se régler comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a M. le député de Papineau également qui avait un commentaire.

M. Iracà : Oui. Simplement un commentaire, Mme la Présidente. J'avais eu l'occasion de le mentionner au salon bleu. À titre d'ancien président de commission scolaire, ça a été autorisé... Je trouve que c'est un très bon article, parce que ça a été autorisé, le fait que des membres puissent siéger à distance. Et, lorsqu'on parlait des autres moyens, dans les écoles, il y a maintenant les tableaux interactifs, qu'on appelle et il y a même des cours qui se donnent à distance. On sait qu'il y a des commissions scolaires qui ont d'énormes territoires, et les réunions de conseils des commissaires, bien, se tiennent déjà depuis quelque temps avec ce système-là. Alors, je pense que c'est un bon article, où il y a des économies d'argent en frais de déplacement. On veut tous que les frais de déplacement soient le plus au minimum possible. Donc, je pense que ça va dans ce sens-là. Et, pour rassurer les gens, parce que ce n'est pas évident au début, je l'ai fait dans mes premières réunions... mais plus on en fait, mieux ça va. Ce n'est pas comme si on était là, mais presque. Alors, c'est mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Papineau. Il y a Mme la députée de Mirabel qui aurait un commentaire également.

Mme Beaudoin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement mentionner qu'on a eu ça hier en commission parlementaire. Il y a des groupes qui ne pouvaient être présents, et puis on a pu les écouter, même s'ils étaient à l'extérieur.

La Présidente (Mme Champagne) : …visioconférence, tout à fait. Très bon commentaire. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9?

M. Lelièvre : Non. De mon côté, je n'en ai pas. Si mes collègues n'en ont pas non plus, on peut…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le porte-parole de l'opposition non plus?

M. Lessard : Non, on est prêts à voter.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est rendu à l'article 10 maintenant. M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. L'article 294 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Cependant, un membre ne peut se prévaloir de ce droit que si le secrétaire du comité administratif est physiquement présent à l'endroit déterminé, conformément à l'article 292, pour la tenue des assemblées du comité administratif, au moment où doit avoir lieu cette assemblée.»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

L'article 10, dans les notes explicatives, on dit : Participation à l'assemblée du comité administratif par téléphone ou autre moyen de communication. L'article 10 modifie l'article 294 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin de permettre à un membre du comité administratif de l'Administration régionale Kativik de prendre part, de délibérer et de voter à une assemblée par téléphone ou par un autre moyen de communication, alors que seul le secrétaire du comité administratif est physiquement présent à l'endroit de la tenue de l'assemblée.

Actuellement, pour qu'un membre puisse prendre ainsi part à une telle assemblée, le président ou vice-président et le secrétaire doivent être physiquement présents. Désormais, le président ou vice-président n'aura plus à y être présent.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Oui, juste pour voir à quoi correspond le comité administratif. Ce n'est pas une espèce de conseil exécutif? C'est ça. Donc, il y a une appellation… Donc, c'est le conseil exécutif qui est réuni pour prendre les décisions. Ce n'est pas un peu baisser la barre que de permettre que seul le secrétaire soit présent, étant donné que le vice-président ou le président n'aura plus désormais à être présent? Ça répondait à quoi exactement, le fait de rendre, quand même…

Parce qu'on disait, pour l'article avant : «Si les circonstances le justifient, un membre du conseil peut prendre part — un membre, bon — délibérer et voter à une séance par téléphone…» Mais là il y a des conditions, là, «la majorité des membres du conseil physiquement présents à l'endroit», le téléphone... Il n'y a pas un peu comme une contradiction, là? Dans le comité exécutif, on comprend qu'il est moins nombreux que le conseil en général, mais, à la fin, seul le secrétaire est présent. Donc, il est constitué de combien de membres, le comité administratif?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : On va regarder pour la question du nombre de membres. Et, en attendant, peut-être préciser aussi que c'est aussi une des demandes qu'on a reçues de l'Administration régionale Kativik. Donc, c'est à la demande... pour faciliter le fardeau logistique pour l'organisation qui est mentionnée dans la demande et...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Pardon? Cinq membres. Bon, on m'informe qu'il y a cinq membres sur l'exécutif. Puis la problématique est à l'effet que souvent le président, le vice-président et le secrétaire n'étaient pas physiquement dans le même lieu, souvent à cause de l'étendue des territoires. Ça amenait une obligation de déplacement de ces trois postes d'officiers là au même endroit. Et c'est toujours dans l'objectif de tenter, là, d'assouplir, un peu comme on l'a fait dans l'article précédent. Mais là on va un pas encore plus en avant en permettant que les trois officiers principaux…

C'est-à-dire qu'avant on demandait que le président ou le vice-président et le secrétaire soient présents. Là, on exclurait l'obligation… on enlèverait l'obligation d'avoir le président ou le vice-président également présent où se tient la séance, en compagnie du secrétaire. C'est l'objet de la demande. C'est sûr que ça peut paraître, à certains égards, peut-être un strict minimum d'avoir à la limite juste un officier, étant le secrétaire sur place, mais, compte tenu de la réalité de ces administrations régionales là… Et c'est à leur demande, donc…

M. Lessard : Non, je comprends la demande. Puis, quand on dit «administration régionale», c'est... quand même, la région est…

M. Lelièvre : Une grande région.

M. Lessard : C'est immense. Alors, dans ce sens-là, là, même... Mais je posais quand même la question par souci de cohérence, un peu, avec l'autre, parce que, sur le conseil d'administration de la société régionale, je ne sais pas ils sont combien. Tu sais, un pour cinq qui est présent… Tantôt, je pense que l'exigence était un peu plus. Ça fait qu'il fallait avoir d'autres exigences que de dire : Bien…

Déjà, de toute façon, l'exécutif prend des décisions, le conseil va l'entériner, mais il y a des décisions… Ils ont des pouvoirs délégués, le comité exécutif. Mais, bon, ne sachant pas la décision, même s'ils sont présents ou physiquement présents… Non, c'est correct, je pense que… Je soulevais la question : Est-ce qu'on est cohérent avec l'article d'avant sur le taux de présents, non présents?

M. Lelièvre : Dans la demande qu'on a reçue de l'ARK, il est précisé que souvent les officiers, président, vice-président et secrétaire, ne résident souvent pas dans la même communauté. Donc, on peut imaginer que... même des déplacements d'avion, là, pour se rendre au lieu. C'est sûr que tout est relié à la notion de transport, de distance, hein? Mais, effectivement, grâce aux communications, on peut espérer avoir des assouplissements de cette nature-là, mais, sans ça, ce serait difficile.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 11, qui est reporté demain, si je ne me trompe, si la Chambre nous convoque, là...

Une voix : Demain?

La Présidente (Mme Champagne) : ...où le ministre des Affaires municipales serait présent. On parle de l'article 11 donc qui serait reporté possiblement à demain, si je ne me trompe. Donc, on va le suspendre jusqu'à demain. Suspendu.

On avait également l'autre article qui était suspendu, c'était l'article 7. M. le ministre, est-ce qu'on garde l'article 7 suspendu jusqu'à demain également?

M. Lelièvre : Est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente, et si les collègues y consentent, peut-être suspendre pendant quelques minutes, le temps que je regarde qu'est-ce qu'on a reçu comme information et si on est en mesure de poursuivre ou si on devra reporter à plus tard.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Là, si vous êtes d'accord, on peut suspendre quelques minutes, parce qu'ensuite… Écoutez, on est rendus à la finale. Alors, tant qu'à suspendre, on suspendra complètement. Bon, alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16  h 45)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce que les amendements ont été distribués?

Une voix : Ah oui, oui, j'ai eu ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Nous aurons 12.1 et nous avons également, si je ne me trompe, le 13. Ce sont ces deux amendements-là que nous devrions discuter, c'est ça? Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 12.1.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est le 12.1.

M. Lelièvre : Effectivement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça a été distribué?

M. Lelièvre : Là, on irait à Carignan, qui serait 12.1, que je comprends?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Lelièvre : C'est ça?

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 12 ayant été adopté, nous allons donc rajouter un 12.1. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On propose un amendement à l'article 12.1 qui se lirait comme suit : «Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

12.1. Malgré la résolution 2012-12-852 adoptée par le conseil de la ville de Chambly le 4 décembre 2012, par laquelle la ville se prévaut de la clause de non-renouvellement prévue à l'article 16 de l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie conclue entre cette ville et la ville de Carginan le 22 janvier 2009, cette entente continue de s'appliquer au-delà du 21 janvier 2014, aux conditions qui y sont prévues, qui s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. Parmi ces adaptations, les pourcentages prévus au premier alinéa de l'article 12 de l'entente s'appliquent en fonction du budget qui a été adopté, conformément à l'article 11 de l'entente pour l'exercice financier de 2013.

Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à la lettre d'entente relative à l'utilisation d'un camion auto-pompe citerne entérinée par la résolution numéro 2012-04-293 adoptée par le conseil de la ville de Chambly le 3 avril 2012 et par la résolution numéro 12-09-382 adoptée par le conseil de la ville de Carignan le 4 septembre 2012.

Les deux premiers alinéas cessent de s'appliquer à la date de l'adoption, par le conseil de la ville de Carignan, d'une résolution à cet effet; toutefois, ils cessent de s'appliquer le 31 août 2014 si cette ville n'a pas adopté de telle résolution à cette date.

Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas si la ville de Chambly et la ville de Carignan concluent, au plus tard le 21 janvier 2014, une nouvelle entente ou une entente ayant pour effet de prolonger la période d'application de l'entente visée au premier alinéa.

Notes explicatives : Cet article a pour but de prolonger jusqu'au 31 août 2014 au plus tard l'application d'une entente intermunicipale existant entre deux villes. L'entente porte sur la protection en matière de sécurité incendie. La ville qui donne le service, Chambly, a donné avis de sa volonté de ne pas renouveler l'entente, qui prendrait donc fin le 21 janvier 2014. La fin de l'entente laisserait le territoire de l'autre ville, Carignan, sans protection incendie jusqu'à ce qu'elle soit en mesure d'assurer elle-même cette protection.

L'entente est prolongée aux mêmes conditions qui continueront de s'appliquer compte tenu des adaptations nécessaires. Parmi ces adaptations, le premier alinéa de l'article proposé prévoit spécifiquement que certaines modalités quant aux versements d'acomptes prévisionnels par la ville de Carignan, prévues à l'article 12 de l'entente, s'appliquent en fonction du budget qui a été adopté pour l'exercice financier de 2013. Cette adaptation est rendue nécessaire par le fait que vraisemblablement un budget découlant de l'application de l'entente n'a sans doute pas été adopté pour l'exercice financier 2014 compte tenu de l'intention de la ville de Chambly de ne pas renouveler l'entente.

Le deuxième alinéa de l'article proposé prévoit que le prolongement s'applique également à une lettre d'entente complémentaire à l'entente principale qui a été conclue entre les deux villes en 2012.

 Le troisième alinéa de la disposition proposée prévoit que le conseil de la ville de Carginan pourra mettre fin au prolongement de l'entente par l'adoption d'une résolution. Elle pourra le faire au moment où elle estimera être en mesure d'assurer elle-même la protection incendie sur son territoire. Ce même alinéa prévoit toutefois que ce prolongement prendra fin au plus tard le 31 août 2014.

Le quatrième alinéa de l'article proposé prévoit que les deux villes peuvent éviter l'application de la prolongation législative de l'entente par la conclusion d'une nouvelle entente à cet effet entre elles au plus tard le 21 janvier 2014, qui est la date de la fin de l'entente actuelle. Dans cette éventualité, l'article proposé n'aurait donc aucune application. Bon. Là, il y a une particularité, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Lessard : Bon. Bien, on comprend qu'il y avait une régie, une entente intermunicipale...

M. Lelièvre : Une entente intermunicipale.

M. Lessard : ...de l'ordre d'une entente.

M. Lelièvre : Une entente de services.

• (16 h 50) •

M. Lessard : O.K. Le but de la loi… C'est un peu particulier de faire, par loi… de durer une entente qui semble avoir pris fin, en tout cas qui prenait fin, prolonger les effets d'une fin annoncée. Pour rétablir un rapport de force ou d'éviter qu'une municipalité soit à la merci d'une autre devant le fait que tu te retrouveras le bec à l'eau, sans sécurité incendie, à la terminaison? Donc, comment vous interprétez, donc, l'intervention législative? Quelle est la demande derrière ça? C'est rétablir la… de faire un contrepoids à la menace d'une des deux de cesser trop rapidement et, de l'autre, de ne pas avoir le temps de s'équiper ou de faire son budget puis acheter... Alors, comment vous voyez la finalité, ce pour quoi on vous le demande, et la terminaison? Parce qu'il y a quand même une date butoir à tout ça. La loi est donc périmée… les effets.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Effectivement, la situation dans laquelle on se retrouve, dans le cas de ces deux municipalités-là, est que la municipalité qui offre le service a avisé, comme c'était prévu dans le mécanisme légal qu'était l'entente de fourniture de services entre deux municipalités, de sa décision de ne pas reconduire. La municipalité qui était desservie, qui bénéficiait du service était en voie de construire une nouvelle caserne, et on prévoit que cette caserne-là serait prête au cours de l'été 2014. Donc, il y a une période entre les deux où on doit couvrir. Puis, strictement sur la base légale, la municipalité qui offrait le service est en droit de ne pas reconduire l'entente, sauf que, sur le plan pratico-pratique et sur le plan de la protection des citoyens, sur le plan de la responsabilité que peut avoir le ministère des Affaires municipales — parce qu'on sait que les municipalités sont quand même... on dit «des structures», hein, des organes municipaux — donc on considère qu'une ville de l'ampleur de...

Bon, la ville qui reçoit le service, c'est Carignan. Une ville de l'ampleur de Carignan qui se retrouverait sans aucune protection incendie, on croit que la sécurité de la population, des usagers pourrait être mise en péril. Donc, le ministère des Affaires municipales considère qu'il est opportun d'intervenir pour étirer la protection, là, dispensée par la ville qui détient les équipements incendie au moins jusqu'à la période... Là, on parle du mois d'août 2014, mais, selon les échéanciers qu'on a au dossier, il serait possible... il est prévu qu'en juillet 2014 la nouvelle caserne, là, de Carignan pourrait être en opération.

Il y a également un contexte particulier qui fait que, suite aux élections municipales, il y a des nouveaux élus dans le dossier, et peut-être même qu'il y aurait des possibilités d'entente qui feraient en sorte que l'entente de fourniture de services pourrait peut-être même être reconduite, puis peut-être même que le projet de construction d'une caserne, peut-être, pourrait être revu. Mais ça, on laisse les acteurs du milieu décider, c'est leur prérogative, c'est leur décision. Mais, comme gouvernement, ce qu'on pense qu'il est responsable de prendre comme décision, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'interruption de services, là, pour la sécurité des personnes et des biens, là, de la municipalité.

M. Lessard : Donc, est-ce que vous avez dit qu'il y avait une construction en cours, à Carignan, d'un poste incendie, ce qui laisserait pas mal un appel à la mort du projet d'entente de desserte avec d'autres, là? Et le but de couvrir serait seulement pour un délai raisonnable, d'avoir un camion dedans en plus puis de former des pompiers. Parce que, probablement qu'à la fin il y a quelqu'un qui les retrouve, là… Il faut qu'ils montent une brigade de pompiers, il faut qu'ils achètent le camion, il faut que... etc. Donc, elle est en construction, actuellement, à Carignan, la...

M. Lelièvre : Il n'y a pas de construction de démarrée. C'était l'information qui était au dossier, je vous dirais, à l'époque, là, dans les semaines, les mois qui ont précédé, qui nous a emmenés à se pencher sur la question. Maintenant, comme je vous le disais tantôt, suite aux dernières élections du 3 novembre, il y a des nouveaux acteurs dans le dossier, puis les négociations dans le but d'en arriver à une entente à moyen et long terme sont reprises sur une base, là, très, très sérieuse, puis peut-être même que… on l'espère, on espère qu'avant la date butoir, là, du mois de janvier, il y aura une décision de prise, puis soit pour aller de l'avant vers la construction ou soit pour reconduire l'entente de fourniture de services. Mais ce qu'on entend, c'est que les négociations vont extrêmement bien, et le scénario de reconduction de l'entente actuelle semble primer sur le scénario antérieur de construction d'une nouvelle caserne.

M. Lessard : Dans les circonstances... Parce que, quand on met des objectifs de terminaison à court terme, sachant qu'une municipalité, ça parle une fois par année, c'est-à-dire dans son budget, c'est-à-dire que, si on ne met pas la terminaison à la fin de l'année avec un préavis six mois avant, on risque de se retrouver dans le scénario suivant.

La municipalité de Carignan fait son budget. Là, nécessairement, l'entente, en la prolongeant, ils doivent pourvoir aux mêmes sommes que l'année passée avec une indexation. Puis il dit : Bien, O.K., regarde, moi, de toute façon, là, j'ai les pompiers de l'autre, j'ai le camion de l'autre, je veux le service de l'autre. Il remet ça dans le budget. Ils commencent à négocier. Ils arrivent à ne pas s'entendre. Le projet de loi prévoit qu'au mois d'août c'est fini. C'est fini. On ne siège pas à l'Assemblée nationale, les effets sont terminés, mais, dans son budget, il n'a pas mis l'argent pour mettre une construction, la formation, équiper les pompiers, se doter d'une brigade. Là, il pourrait se retrouver quand même dans un vide s'ils ne se sont pas entendus.

Alors, je me demandais, est-ce qu'on dit plutôt : Il aura un an pour le faire, puis il aura six mois pour donner un préavis qu'il n'y aura pas de renouvellement, mais, au prorata, il devra continuer de payer sur l'année complète? Là, au moins, il se retrouverait dans une situation plus... Je pose ça comme question. Ils vont se retrouver...

Je me souviens, puis je pense que le ministre n'a pas accepté de renouveler l'entente suite à la fusion-défusion des villes de Montréal—Baie-d'Urfé, on a prolongé annuellement, dans le but qu'ils s'entendent éventuellement de créer une régie de l'eau qui n'est jamais arrivée, puis, à toutes les années, on se retrouvait dans la loi omnibus. Alors, on prolonge, on prolonge, puis on prolonge, puis il n'y a pas d'entente, mais on prolonge, puis on prolonge, puis on... D'ailleurs, cette année... et je pense que le ministre a dit : Bien, on ne prolonge plus.

Je le soumets juste pour... en disant : Qu'est-ce qui se passe au mois d'août? Le budget, il est passé. Honnêtement, il ne peut pas faire ça en catimini. Je ne sais pas si c'est l'escalade de la... Là, je te fais assez peur, je vais le mettre dans mon budget, je vais me construire une régie, je vais faire ci, je vais... la formation, l'achat d'une autopompe avec un camion, puis là, on va être deux coqs qui vont négocier en disant : Tu sais que je suis capable de m'équiper moi aussi, puis, toi, bien, tes pompiers, tu t'organiseras tout seul, puis tu déneigeras tout seul, puis tu paieras tout seul. Puis là, les deux coqs finissent à la fin, puis ils disent : Oui, oui, oui, O.K., on s'est fait assez peur, là, on va continuer ensemble.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, votre questionnement est pertinent. Moi, ce que j'aurais le goût de vous répondre, c'est que c'est quand même particulier, hein, comme vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, que le gouvernement vient repousser ou reconduire, là, de façon unilatérale une entente de services intermunicipale. C'est quand même assez particulier, mais, pour des considérations de sécurité publique, on croit que c'est justifié.

Maintenant, on amène, avec le projet de loi n° 64, on amène, à mon avis, une paire de bretelles, hein, ou une ceinture au pantalon, là. Ce que vous proposez, on pourrait apporter une deuxième paire de ceintures... une paire de bretelles ou une deuxième ceinture. Ça peut être envisageable. À ce moment-ci, est-ce que c'est pertinent? Moi, je pense qu'on doit responsabiliser aussi les élus, hein? Là, on est dans une situation où on est dans des délais extrêmement serrés, mais je crois qu'on doit, en même temps, être vigilants, comme gouvernement, face à nos structures municipales, notamment quand on parle de sécurité publique. Mais je crois qu'avec un délai de huit mois, les échéances qu'on avait au dossier concernant la construction de la caserne faisaient en sorte que les échéances étaient réalistes pour construire, on parlait de juillet, là on extensionne d'un mois de plus dans le projet de loi pour être certains.

Mais je vous dirais qu'on a même des revues de presse, là, qui datent de novembre, qui... bon, avec des titres, quelque chose comme... J'en voyais une tantôt, là : Il n'y aura pas de Service d'incendies de Carignan, hein? Actualités, politique, le Journal de Chambly, qui date du 11 novembre, donc, suite aux élections. Vous voyez le grand titre : Il n'y aura pas de Service d'incendies de Carignan. Donc, un autre qui disait tantôt : Le retour aux négociations, Service incendie : fin du divorce. Donc, on croit, là, sincèrement que ça augure bien, hein, si on lit les grands titres des journaux. Puis, en plus, ce délai-là a été convenu entre les deux villes et le ministère des Affaires municipales.

Mais c'est sûr que ce que vous amenez comme proposition, hypothétiquement pourrait être plus sécuritaire, mais disons que les indicateurs qu'on a semblent démontrer qu'il va probablement y avoir une prolongation, puis il n'y aura même pas de construction. Et, en plus, comme je le disais, c'est quand même particulier d'aller imposer… déjà à huit mois, c'est particulier de devoir en arriver jusque-là comme gouvernement face à des municipalités qui sont quand même relativement autonomes dans leurs opérations. On serait plus à l'aise avec l'échéancier qui est proposé, de huit mois, là, à moins que vous ameniez des considérations...

M. Lessard : C'est parce qu'un budget, c'est par année.

M. Lelièvre : Oui.

M. Lessard : C'est sûr que, la journée que Carignan annonce un appel d'offres pour construire... probablement qu'on ne serait plus en train de négocier... va mettre fin. Honnêtement, c'est des dépenses assez importantes puis de la formation. On sait tous les impacts que ça occasionne. C'est pour ça que je vous disais que l'année aurait été peut-être plus préférable à un budget et pratiquement un deuxième. Mais, écoutez, on ne veut pas aller au-delà de ce que les parties vous ont demandé. Ils vous ont demandé huit mois ou vous avez cru...

M. Lelièvre : Les délais qui ont été convenus entre la ville et le MAMROT étaient de huit mois.

M. Lessard : O.K.

• (17 heures) •

M. Lelièvre : Même, on dit... Les échéanciers parlaient d'une fin de construction en juillet, on a cru bon, le MAMROT et la municipalité, de convenir d'un mois de plus, là, comme soupape. Donc, c'est l'entente qui a été convenue. Puis un de mes collègues, tout à l'heure, me glissait à l'oreille : Au pire-aller, bien on se reverra peut-être dans un prochain omnibus au mois de juin. Peut-être, si jamais ce n'était pas réglé, on aura toujours la possibilité. En souhaitant que ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Lessard : O.K. Bien, moi, écoutez, on fait la discussion, mais on comprend le caractère particulier et...

M. Lelièvre : ...particulier. Ce n'est pas habituel, hein?

M. Lessard : ...hein, des raisons de sécurité publique. La présomption... Mais les frais sont quand même payés, c'est-à-dire qu'ils doivent pourvoir quand même au paiement du service, comme si l'entente avait été renouvelée, mais avec une échéance. Alors donc, je... On va donc... Moi, je n'ai pas d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12.1? Oui, M. le ministre.

M. Lelièvre : Peut-être juste un élément d'information que j'ai oublié de mentionner. Le 3 décembre prochain, apparemment... Il y a même une date, là. Quand on dit que ça allait bien dans la reprise des négociations, on parle même d'une décision qui pourrait être prise à la séance du conseil du 3 décembre. Donc, ça semble être très, très positif. Je crois qu'on a agi...

Peut-être qu'aujourd'hui, si on avait appris la situation, on aurait peut-être... Il faut dire que la décision d'amener ça datait de quelques semaines dans un contexte particulier, mais là les deux conseils devraient statuer, selon les informations qu'on a, de façon positive pour le 3 décembre. Donc, on pense même que la clause n'aura pas sa raison d'être, là. Mais c'est vraiment par mesure préventive, compte tenu de l'importance de la sécurité incendie. Si ça peut vous rassurer un peu, là.

M. Lessard : Non, ça va. J'ai surmonté mon stress.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que le nouvel article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, tout est adopté. Ça ne peut pas aller mieux dans le meilleur des mondes. On y va avec, maintenant, l'article 13, parce que l'article 11 demeure toujours l'article en attente de la présence du ministre des Affaires municipales. Alors, l'article 13. Ça fait drôle d'en parler tout de suite, c'est le dernier article, mais on va en parler quand même puisqu'il y a un amendement. Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Lessard : Est-ce que vous allez le traiter lorsqu'on traitera du dossier final?

La Présidente (Mme Champagne) : On pourrait discuter, vu qu'on a un peu de temps, on pourrait discuter de l'amendement puis l'adopter demain, si demain nous sommes convoqués, ce que je pense qui arrivera.

Des voix : ...

M. Lessard : 12.1 qu'on vient de...

Une voix : C'est l'article qu'on vient d'adopter.

M. Lessard : On est d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K., O.K. On va adopter... On adopterait l'amendement puis on suspendrait l'article 13 jusqu'à demain.

M. Lessard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, on y va avec l'amendement.

M. Lelièvre : L'article 13. Bon, on parle de remplacer l'article 13 par le suivant, on dit :

13. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 12.1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Donc, on comprend qu'on laisse au gouvernement le loisir d'intervenir par décret, hein, je présume, par décret gouvernemental, advenant le cas qu'il n'y ait pas d'entente au niveau des deux municipalités, là, qu'on discutait au point précédent. Cet amendement prévoit que l'article 12.1 du projet de loi, qui concerne le prolongement de l'entente intermunicipale entre les villes de Carignan et de Chambly, entrera en vigueur à la date fixée par le règlement.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a discussion là-dessus?

M. Lessard : ...et non pas «par le règlement».

Une voix : Donc, ça veut dire une...

M. Lelièvre : ...par décret ou par règlement du gouvernement. Je comprends que c'est par décret, par décret du Conseil des ministres.

M. Lessard : O.K. Donc, je comprends que, comme l'article remplace l'article au complet, c'est quand même un amendement, donc on accepte l'amendement, mais on n'accepte pas l'article tel qu'amendé avant la fin de...

La Présidente (Mme Champagne) : …des travaux, c'est ça, voilà. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Et on va suspendre l'adoption de l'article après la fin des travaux.

M. Lelièvre : Nous sommes à l'article 7. C'est ça?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 7 maintenant, celui que nous avions suspendu. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des amendements ou des ajouts à faire à l'article 7? On avait adopté le 68.12, on avait été sur le 68.11.

M. Lessard : Donc, on resterait sur l'explication, Mme la Présidente, plutôt que sur le libellé comme tel...

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà, parfait.

M. Lessard : …à moins que le ministre ait une modification à apporter ou il a l'explication qui...

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent.

M. Lelièvre : Au niveau des démarches qu'on a effectuées, il y a eu quelques tentatives et quelques contacts qui ont été faits au niveau de la Chambre des notaires. Les personnes, directement, qu'on aurait voulu rejoindre, là, n'ont pas été rejointes, mais on a quand même parlé à différentes personnes. Et ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est pas un amendement qui avait été porté à leur connaissance. Ils ne l'avaient pas vu passer, même si généralement ils ont un service, là, qui surveille ce genre de décision là ou de projet de loi là. Mais, non, ils n'étaient pas informés. Donc, on les a informés, et ils nous demanderaient quelques jours de réflexion sur le sujet. On comprend que quelques jours, dans certains cas, ça peut être réaliste, mais, dans le cas présent, ça peut être difficile.

On a un peu plus d'informations ou d'informations complémentaires à vous livrer quant aux conséquences réelles, là, de cette modification-là sur l'exercice, là, bon, des notaires dans l'entreprise privée sur le territoire. J'ai compris que c'était une des préoccupations, puis c'est normal, là. Par exemple, en termes de dossiers, on parle vraiment de 280 dossiers qui sont non protégés au niveau de leur vocation sociale, communautaire. Donc, ça, ça nous apparaît une priorité à régler. Puis, en termes de valeur, je vois sur votre dossier, sur votre petit carton…

Une voix : …

M. Lelièvre : En termes de valeur, on parle, bon, de projets de… Total, 568 millions, hein, de valeur de dossiers, ces 280 dossiers là. Puis, au niveau des honoraires qui sont versés… Parce que ça nous a permis… c'est bon, la question, en tout cas, je trouve qu'elle était vraiment à propos parce que ça nous a permis d'aller plus à fond, là, dans l'évaluation de la conséquence, hein, d'une telle décision. Puis c'est important, là. Je pense que chacun a un rôle à jouer, l'État, mais les professionnels aussi, doivent, à quelque part, être pris en considération.

Puis, au niveau de l'impact sur les notaires, ce qu'on nous dit, c'est que c'est sûr que tout le financement qui est accordé généralement, en majeure partie par Desjardins ou différentes banques, ça, ça continue, les hypothèques, là, continuent à être élaborées, là, réalisées par les notaires des régions concernées. La partie qui pourrait être traitée à l'interne par la SHQ, question de… bon, question d'efficacité… Dans certains cas, c'est complexe, là, qu'on nous dit, de rejoindre les acteurs du milieu. Souvent, c'est des conseils d'administration qui sont plus ou moins opérationnels ou il y a des problèmes. Donc, ça nous permettrait, au lieu d'aller par la formule traditionnelle d'associer toutes les parties à l'acte, bien on peut, de façon plus efficace, plus expéditive, là, procéder au niveau du ministère puis arriver à nos fins pour protéger la vocation notamment de ces organisations-là, de ces bâtiments-là.

Et on parle d'honoraires qui peuvent varier… en moyenne, là, on parle d'entre 500 $ et 1 000 $ du dossier. On parle de 50 à 60 dossiers par année. Donc, c'est un impact, à travers l'ensemble du Québec, de 50 000 $ à 60 000 $, si on dit que le coût maximal est à environ de 1 000 $, mais il y en a beaucoup qui sont autour de 500 $. Donc, plutôt entre 30 000 $ et 50 000 $, 60 000 $ par année sur l'ensemble, là, de la province, là, sur l'ensemble du Québec. Donc, c'est ça qu'on avait comme élément à vous amener, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député.

M. Lessard : Oui. Moi, je suis toujours un peu dans mes réflexions sur la nécessité de l'hypothèque légale pour des fins de garantie financière. Je n'ai pas beaucoup évolué là-dessus, là, à savoir 50, 60, à condition qu'on n'en fasse pas un usage… À partir du moment qu'on donne le pouvoir, on peut l'étendre. Là, on a 200 ou 60 dossiers à régler mais, si, dans la pratique, c'est d'étendre au conventionnel, ce qui se peut…Si vous me dites que ça ne se peut pas, je n'ai plus de problème, mais, si on me dit que ça se peut, donc ça pourrait être…

Le modèle d'opération de la SHQ, c'est : J'ai l'hypothèque légale puis je vais la prendre dans tous les cas parce que je vais faire signer ma convention d'exploitation, et ma convention financière, elle, elle peut être signée n'importe quand. Et on donne le mandat de prendre l'hypothèque légale, plus simple, plus souple, pour garantir… venir grever l'immeuble pour une convention déjà signée entre les parties.

Et je prends un exemple, je ne sais pas… Une fois que tu as ton dossier de titres monté par ton notaire, exemple. Hein, moi, je viens de faire une conversion, mon collègue de Berthier, comme adjoint parlementaire, est venu l'inaugurer. C'est une église, l'examen de titres sur sa… Sur les 50, 70 dernières années, l'église ne doit pas avoir changé de mains trop souvent, une église même pas grevable d'une hypothèque. Alors, une fois qu'elle est sortie du domaine, il y a eu un transfert, le notaire fait sa transaction. Après ça, la société a un certificat de localisation, un numéro de lot, les hypothèques, les… Bon, les hypothèques s'éteignent dans quelques années. Puis là on a une autre convention à faire. Pas de problème, on va régler quelque chose : Regarde, tu as tout le dossier, bang! Là… Oh!

Puis ce n'est pas pour les notaires d'aujourd'hui que je parle, c'est pour les notaires de dans 10 ans, parce que ça, c'est des conventions probablement échues d'il y a 10, 15 ans. Là, elles arrivent à l'échéance, plusieurs des conventions arrivent à échéance, il y a des problèmes : Bang, hypothèque légale! Là, on a le staff nécessaire à la Société d'habitation puis là on dit : On internalise. Puis là on dit au gouvernement : Aïe! J'ai sauvé des coûts, en plus je sauve 60 000 $ par année. Puis là ça devient une business de prendre des hypothèques légales en dedans.

• (17 h 10) •

Les institutions financières ont fait ça. Pas fous, là! Quand ils ont changé le régime des hypothèques légales, qu'est-ce qu'ils ont fait, les caisses Desjardins, pour n'importe quelle… Ce qui était des nantissements est devenu… Ils ont formé le personnel en dedans. Puis c'est une formule. À cette heure, avec Internet… On n'était même pas encore au registre direct, là, le registre des droits réels mobiliers. Alors donc, sincèrement, là, c'est devenu assez simple : description du bien, hypothèque légale. La convention de garantie est faite, ils ont déjà des professionnels pour ça.

C'était ça, mon frein. Ça demeure ça, mon frein. Je ne dis pas qu'aujourd'hui ils veulent l'utiliser pour ces fins-là mais, une fois que tu es dans la machine avec les… puis que, là, Internet… Ça doit servir à ça aussi. Je suis un peu… Hein, comment on dessert de façon différente avec des moyens technologiques? Est-ce qu'on va continuer de reproduire les mêmes modèles qu'avant? Non, mais, si on centralise tout le côté juridique dans une boîte, bien ça fait en sorte que les notaires de pratique de région, parfois un beau dossier de société d'État, dire : Bien, je t'envoie signer… tu auras rien qu'à l'assermenter.

Parce que, sur l'exercice... Moi, j'ai été notaire dans le temps où est-ce que le notaire courait au bureau d'enregistrement, il courait à la banque faire signer la banque, courait au client faire signer le client, retournait faire un dépôt d'argent… parce que, là, je suis allé chercher l'argent, je redépose à ma banque, dépose à ma banque. Maintenant, savez-vous qu'est-ce qu'il fait, le notaire? Il est assis dans son bureau. Tellement vrai qu'ils ont tout centralisé les actes à peu près à Montréal, les notaires de Montréal, de la grande pratique : Tu veux faire une hypothèque où? Gaspé. Pas de problème. Accès au registre, bureau d'enregistrement de Gaspé, parce que c'est tout informatisé. Il regarde la chaîne de titres, fait le rapport de titres, envoie le rapport de titres par Internet à la société, exemple, ou au créancier.

Alors, il a besoin de faire signer une hypothèque? Pas de problème. Ils ont développé un «template», donc un gabarit de créance. Moi, avant, je partais, j'allais faire signer l'institution financière. C'est terminé, ça. Il t'envoie toutes les données. Tu remplis les données, tu rencontres le client. Il y a comme une signature qui s'exerce, envoies enregistrer l'acte d'hypothèque par Internet, tu regardes le registre de dépôts. J'ai redemandé l'argent par l'institution financière, il l'a déposé dans mon compte, j'en ai la confirmation électroniquement. J'enregistre mon acte, je regarde à la fin : Y a-tu des inscriptions contraires, à savoir y a-tu quelqu'un qui avait enregistré une hypothèque légale, ou autre, dessus? Après ça, j'ai fini la transaction. Je suis encore assis dans mon bureau, Mme la Présidente. Vous pensez que je suis encore parti faire le tour? Non. Là, après ça, les actes sont enregistrés. Je procède au paiement des taxes scolaires par Internet. Je procède aux différents règlements entre les parties et, après ça, je dépose… après avoir remboursé la banque, obtenu quittance à distance, déposé l'argent dans le compte, la personne est en train de faire la transaction d'après. Voyez comment c'est simple?

Mais il y a des notaires à Montréal qui ont bien compris ça. Quand c'est arrivé, ils ont fait le tour du Québec. Maintenant, il y a des notaires de région, savez-vous ce qu'ils reçoivent comme actes? Parce qu'il fallait encore assermenter, il fallait encore que quelqu'un puisse identifier que cette personne-là est bien Laurent Lessard. Alors, ils prennent l'acte de Montréal, il l'envoie en région, à Thetford, il disent : Peux-tu me garantir que c'est Laurent Lessard? En passant, prends son certificat, son permis de conduire, fais-en une photocopie — parce que c'est la Chambre des notaires — il dit : Ça me prend des pièces. Assure-toi que c'est bien Laurent Lessard qui est représenté par son certificat de naissance, par sa carte de… hein? Je vais te donner 100 $. Je vais te donner 100 $. Prends le 100 $ parce que tu as réussi à reconnaître son identité, retourne-nous le dossier, puis nous autres, on va lui collecter une couple de 100 $ à Montréal. Je dis Montréal, ça peut être Québec. Les gros bureaux ont rapidement compris comment ça marchait. Vous savez, mon notaire de région, lui, il sèche au boutte parce qu'il n'a plus de contats parce que, lui, il n'a pas les entrées avec les grosses sociétés.

Alors, je combats un peu ça. Mais, à la fin, si la Chambre des notaires ne rappelle même pas pour savoir que, puis qu'ils n'ont pas vu le dossier, je ne peux pas me battre contre ça à l'infini. Je comprends l'efficacité, puis en même temps je suis pour l'efficacité des organisations, pour les moyens électroniques, pour le fait de comparaître à distance, pour le fait d'éviter que le juge se déplace dans… que le procureur… qu'on puisse faire de la comparution par Internet, qu'on puisse rencontrer l'État par Skype, qu'on puisse rencontrer l'infirmière par Skype, qu'on puisse montrer le bobo puis dire quelle place… que le traitement est correct puis que tout va bien pour éviter qu'elle se rende à l'hôpital, qu'elle se rende au CLSC. Alors là, on est un peu pognés avec ça, comment on change l'État puis en même temps on préserve certaines pratiques Alors, maintenant que j'ai tout dit ça, si la Chambre des notaires n'a toujours pas rappelé ou qu'elle n'avait pas vu le dossier, moi, je suis quand même prêt à procéder pareil, là. Mais je l'ai dit.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Lelièvre : Écoutez, moi, je trouve extrêmement pertinents, là, les commentaires que notre collègue nous amène, puis j'apprécie parce que ça nous a fait cheminer dans notre décision puis on va la prendre de façon plus éclairée.

Maintenant, je comprends que, pour des fins d'efficience, puis à la demande de la SHQ, puis pour, hein, protéger les créances, protéger la vocation de ces bâtiments-là — on parle quand même de tout près de 300 bâtiments qui sont, disons, plus ou moins bien protégés — je pense que ce serait positif d'aller de l'avant. Et je vous remercie de votre collaboration.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 7… l'article 68.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On avait déjà adopté l'article 68.12. Alors, est-ce que l'article 7, maintenant, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, je crois qu'on a passé à travers cet immense projet de loi qui... je croyais n'en jamais terminer, mais ça semble bien... Il nous reste uniquement l'article 11...

M. Lessard : Et 13 par la suite.

La Présidente (Mme Champagne) : ...et 13 pour la finale. Alors, je me vois donc obligée...

Une voix : ...

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Oui, oui. Avant cela, là, on me rappelle avec pertinence que je dois déposer officiellement, là, la lettre que la Fédération québécoise des municipalités nous a envoyée, comme quoi officiellement elle est bien entrée et que vous en avez chacun une copie.

Et je vais, avec votre consentement, ajourner les travaux… Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je vais ajourner les travaux jusqu'à possiblement, je le dis bien, demain, sine die. Mais je pense qu'on devrait se revoir très bientôt pour faire le travail sur les deux derniers articles de ce projet de loi là. Alors, je vais vous souhaiter une belle soirée. Et M. le ministre aurait un petit mot à dire avant de partir.

M. Lelièvre : Oui, bien, très rapidement. Je tiens à vous remercier pour votre collaboration. Ça a été un exercice relativement court mais, je pense, très intéressant, très pertinent. Je vous remercie pour vos commentaires positifs. Le député de Frontenac-Lotbinière, merci pour votre expérience, d'avoir partagé avec nous votre vision, puis c'est toujours intéressant.

Puis, moi, c'est le deuxième projet de loi seulement que j'ai l'honneur d'amener à l'Assemblée nationale, mais j'ai eu la chance d'avoir des commissions parlementaires puis une collaboration, là, très, très enrichissante de la part des groupes d'opposition dans mes deux expériences. Je vous en remercie. Puis je suis certain que les Québécois puis les Québécoises qui nous regardent ou qui nous écoutent vont être fiers de la façon qu'on a amené ça. C'est de façon professionnelle, de façon transparente, responsable, puis je vous en remercie.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, on se revoit très bientôt. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 17)