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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 4 juin 2014 - Vol. 44 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l’inspecteur général de la Ville de Montréal


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

M. Jean-François Lisée

M. Mario Laframboise

Étude détaillée

Document déposé

Document déposé

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Gaétan Lelièvre

M. André Spénard

Mme Martine Ouellet

M. Simon Jolin-Barrette

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire… Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Lisée (Rosemont) et M. Pagé (Labelle), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je ne pense pas que ce sera utile de prendre les 20 minutes en remarques préliminaires si nous voulons être efficaces. Essentiellement, hier, nous avons eu la visite de la Commission d'accès à l'information qui est venue nous éclairer et nous soulever certaines interrogations concernant le projet de loi. J'ai indiqué en ouverture que j'avais une grande réceptivité à certaines des appréhensions de la Commission d'accès à l'information notamment en ce qui a trait aux dossiers médicaux. Pour le reste, à l'égard des remarques de la Commission d'accès à l'information, j'ai eu l'occasion de le dire, il y a une question qui relève plus de la sémantique ou de la technique de rédaction judiciaire, et, en ce qui nous concerne, on n'est pas dogmatiques, si la référence à des dispositions législatives strictement par une référence au numéro de l'article pose un problème, on n'a aucune difficulté à faire une référence en répétant cette disposition-là de l'article sur la loi sur l'accès à l'information.

Mais je veux bien camper les choses ici. La ville de Montréal a demandé, à juste titre, puisqu'elle émet des contrats pour au-delà de 1 milliard de dollars par année, de se voir dotée d'un inspecteur général afin de suivre la procédure d'adjudication et d'exécution des contrats par la ville de Montréal dans les liens entre la ville et ses contractants et entre la ville et ses sous-contractants. C'est le mandat que donne à l'inspecteur général la loi que nous allons étudier article par article aujourd'hui. C'est le même mandat que celui qui avait été envisagé sous le gouvernement de la 40e législature pour une raison très simple, c'est que ce projet de loi là a été rédigé en collaboration avec la ville de Montréal; que la ville de Montréal, tant par son maire que par les membres de son conseil municipal, ce qui inclut les conseillers de l'opposition, se sont dits satisfaits du projet de loi tel qu'il est déposé maintenant; qu'il n'est pas question pour nous de faire en sorte que l'inspecteur municipal, soit, de Montréal soit une compétition à l'UPAC; que l'inspecteur général de la ville de Montréal soit une police parallèle; que l'inspecteur général de Montréal remplace la GRC; que l'inspecteur municipal de Montréal soit le chien de garde de ce qui doit se faire au Conseil des ministres, dans les cabinets ministériels ou dans les cabinets des députés de l'Assemblée nationale. On veut lui donner une juridiction qui soit une juridiction compatible avec celle d'un inspecteur général de la ville de Montréal, ayant juridiction sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de Montréal. C'est ce que le projet de loi précédent prévoyait, c'est ce que ce projet de loi prévoit.

Et je ferai miens les propos du député de Gaspé qui dans ses remarques hier, lorsqu'il était question de se saisir et d'accepter d'adopter le principe du projet de loi, a dit ceci, et je cite : «L'inspecteur général sera l'un des chaînons complémentaires qui viendra parfaire tout le système […] policier, judiciaire, légal, que nous avons en place au Québec. Nous avons différentes structures […] policière, légale, etc., mais l'inspecteur général va être vraiment l'élément de base qui, lui, va être implanté directement au sein de la ville de Montréal et sera, à mon avis, l'un des niveaux… ou l'un des intervenants les mieux placés, les mieux disposés pour voir à ce que la saine gestion soit présente au sein de l'ensemble de l'appareil de la métropole. Donc, […]voir ce poste-là comme un complément.» Et la suite de la citation est importante, M. le Président : «Le rôle de l'inspecteur général n'est pas de se substituer aux policiers, ni à l'UPAC, ni au gouvernement, ni au conseil municipal. C'est vraiment une ressource supplémentaire et qui a un rôle spécifique, un rôle très important à jouer au sein de la ville de Montréal.» Je suis parfaitement d'accord avec cette remarque du député de Gaspé. J'espère que nos travaux se feront dans un esprit de collaboration. J'entends déployer tous les efforts, M. le Président, pour que ce soit fait ainsi.

Je l'ai dit, je pense que nous avons un engagement moral envers la ville de Montréal qui fait une demande qui est justifiée, qui fait une demande auquel le texte déposé aujourd'hui répond en tous points, qui fait une demande qui satisfait les autorités de la ville de Montréal. Et je ne vois aucune raison, aucune raison pour laquelle nos travaux ne pourraient pas déboucher, avant la fin de la présente session, sur l'adoption d'un projet de loi. Les commissions parlementaires sont là pour bonifier les projets de loi, il n'y a aucune difficulté là-dessus. Elles ne sont pas là cependant pour dénaturer l'objectif qui est poursuivi. Et, tant et aussi longtemps que nos travaux se feront à l'intérieur de ces bornes qui consistent à ne pas dénaturer le projet de loi qui est sur la table, j'aurai la plus grande ouverture à l'égard des propos que pourraient amener nos collègues des deux oppositions en vue de bonifier le présent projet de loi. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Le projet de loi qui est déposé et sur lequel nous allons travailler avec sérieux, avec efficacité, sans se traîner les pieds et sans être précipités non plus, parce que c'est un projet de loi important… d'ailleurs, le gouvernement actuel a décidé d'en faire son projet de loi numéro un, c'est qu'il lui accordait une importance symbolique, et donc il ne faut pas se tromper, c'est un choix.

C'est un choix. Nous-mêmes, nous avions décidé de travailler assez rapidement pour répondre à la demande de la ville de Montréal, et, lorsque le projet de loi avait été déposé en février, il l'avait été à la satisfaction générale, à la satisfaction générale, y compris de l'inspecteur général désigné le jour même. Et ensuite le gouvernement actuel a décidé de modifier le projet de loi, et cette modification a suscité, dans les heures qui ont suivi son dépôt, une commotion importante de la part de l'inspecteur général qui y voyait, à tort ou à raison… en tout cas, il y voyait une dégradation des pouvoirs qui lui avaient été accordés par la précédente mouture, la première mouture.

Évidemment, tout est perfectible. Et nous-mêmes, lorsque nous avions déposé le premier projet de loi, l'opposition officielle au conseil de ville avait noté que, dans une des dispositions, les conseils d'administration d'organismes paramunicipaux avaient la capacité de renverser la décision de l'inspecteur général de provoquer la cessation d'un contrat qu'il jugeait non conforme. Et l'opposition officielle à la ville de Montréal a dit : Non, ça ne devrait pas être au conseil d'administration, de gens désignés qui se réunissent à huis clos, qui devrait avoir ce pouvoir, c'est seulement le conseil municipal. Et immédiatement nous avons discuté avec le maire de Montréal. Nous avons trouvé que cet argument avait beaucoup de mérite et nous avons proposé de l'introduire dans les délibérations. Je suis content de voir que le gouvernement a fait suite à cette bonification qui est venue de la discussion avec des membres de la ville de Montréal. Le maire de Montréal a tout de suite convenu également que c'était une bonne modification.

Alors, lors du dépôt du projet de loi n° 1, l'inspecteur général a montré son inconfort avec une formulation qui avait été introduite par l'actuel gouvernement, et je salue la réaction du ministre qui a dit : Bien, ce n'était pas notre intention d'ainsi réduire la capacité des dénonciateurs. Et on est là-dessus. Ça réduisait la capacité du dénonciateur à dire des choses à l'inspecteur général de la ville qui seraient de nature criminelle a priori. Donc, on demandait au dénonciateur de faire le tri lui-même et de ne pouvoir envoyer l'information, alors que le but, c'est que ce n'est pas au dénonciateur de faire tous ces tris, c'est à l'inspecteur général de faire le tri, de dire : Ah! je vois quelque chose de nature criminelle, je l'envoie à l'UPAC. C'est bien son rôle. Et donc, lorsque le ministre dit que le projet de loi est à la satisfaction générale, bien ce n'était pas le cas dans les premières heures, il a été d'accord pour le bonifier, et je le salue là-dessus. Nous sommes des législateurs, nous devons voir si d'autres des modifications qu'il a apportées sont de nature à rendre plus difficile le travail des dénonciateurs. C'est ce que la CAI nous a dit hier. C'est également mon impression. Et je pense même que, maintenant qu'on fait ce travail d'examen article par article, il y a peut-être des choses qui étaient présentes dans le projet de loi d'origine repris à l'identique par ce gouvernement et qui mériteraient d'être bonifiées. Ce n'est pas impossible. C'est pour ça qu'on est là.

Alors donc, il n'est pas question, et je tiens à rassurer le ministre, de donner à l'inspecteur général un pouvoir qu'il ne doit pas avoir. Il ne travaille que sur son propre mandat, et nous sommes d'accord sur le mandat. Maintenant, la question qui va se poser, et on va en discuter ensemble avec l'esprit ouvert, et je note l'intention du ministre à ce sujet, on va voir si on ne peut pas simplifier le travail des dénonciateurs, qui auraient ici ou là des informations pertinentes au mandat de l'inspecteur, à l'extérieur de ce qui a été déjà discuté et qui est rendu difficile ou plus compliqué par les modifications qu'il a introduites. Alors, moi, j'ai non seulement l'espoir, mais la certitude que nous pourrons passer à travers l'ensemble de ces dispositions dans des délais courts qui nous permettront d'adopter ce projet de loi au cours de la session actuelle. C'est mon intention, c'est l'intention du gouvernement. Je crois que c'est l'intention de la CAQ aussi. Il est dommage, et je suis d'accord avec le député de Blainville, que l'inspecteur général n'a pas été présent pour qu'on puisse tester des idées avec lui, avoir une discussion avec lui. Déjà, il était censé être présent, il ne l'a pas été. C'est dommage. Mais nous avons les informations nécessaires à pouvoir rendre le travail de l'inspecteur général aussi complet que cela se peut dans le respect de sa complémentarité avec les autres officiels qui s'occupent d'autres fonctions sur les questions d'intégrité.

Alors, il n'est pas question... J'ai entendu le ministre parler de dénaturer le projet de loi. Il n'en est pas question. Il est question de l'améliorer, de le bonifier pour faire en sorte qu'à la sortie de nos délibérations tout le monde soit heureux des pouvoirs qui sont conférés à l'inspecteur général et de la facilité avec laquelle les dénonciateurs pourront lui signaler des cas qui semblent louches aux dénonciateurs.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'inviterais le porte-parole de la deuxième opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai eu la chance de dire... puis je veux juste le répéter, ce sera court, là, mais on a la chance de faire autrement, puis c'était la volonté, puis je le répète, d'un élu municipal qui, dans sa campagne électorale… le maire de Montréal aujourd'hui, M. Coderre… a décidé qu'il voulait se doter d'un inspecteur général. Et ça, c'est tout à son honneur.

Donc, pour nous, en tant que législateurs... Évidemment, il ne peut pas écrire son propre projet de loi. Probablement qu'il l'aurait fait, là, s'il avait eu ce pouvoir-là, mais il ne l'a pas. C'est nous qui l'avons. Donc, essayons ensemble de travailler et de voir comment on peut lui donner raison. Puis notre esprit d'ouverture, comme je vous le disais, ça va être dans la même orientation que la sienne, qu'au maire de Montréal qui, lui, est prêt à ouvrir ses livres de son propre cabinet, là. Donc, à quelque part, ce sera notre position tout au long de la journée ou des jours que ça prendra pour être capables d'adopter ça. Donc, je ne prendrai pas plus de temps. J'aimerais qu'on commence, s'il vous plaît.

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit ainsi :

La Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article 57.1, de ce qui suit… et là on introduit la section VI.0.1 sur l'inspecteur général. Cet article introduit, dans la Charte de la Ville de Montréal, la section qui crée la fonction d'inspecteur général.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons aller à l'article 57.1.1. M. le ministre.

M. Moreau : Ah! bien, est-ce qu'on adopte article par article?

Le Président (M. Auger) : Ah!

Une voix :

M. Lisée : C'est adopté?

M. Moreau : Ça va?

M. Lisée : Ça va.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, on va aller à 57.1.1.

M. Moreau : Est-ce que l'article 57.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : 57.1?

M. Moreau : 1.1. Le préambule de 1.

Une voix : Oui.

M. Moreau : Mais vous voulez faire…

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Mais on va le faire…

Le Président (M. Auger) : À la fin.

M. Moreau : …article par article, 57.1.1, O.K., puis on reviendra à l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est ça, oui.

M. Moreau : Parfait. Vous avez plus d'expérience que moi sur la procédure, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je ne suis pas sûr.

M. Moreau : Ça va. Alors, 57.1.1. Nomination.

«La ville nomme un inspecteur général et fixe son traitement.

«La nomination de l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.

«La résolution nommant l'inspecteur général est adoptée, sur la recommandation du maire, aux deux tiers des voix des membres du conseil.

«Un vote des deux tiers des voix des membres du conseil est également requis pour destituer ou suspendre sans traitement l'inspecteur général.»

Cet article prévoit l'obligation pour la ville de nommer un inspecteur général et de fixer son traitement. Il prévoit ainsi les modalités de cette nomination de même que celles relatives à la destitution de l'inspecteur général ou à sa suspension sans traitement. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Lisée : J'ai une question. Entre la version d'origine et cette version-ci, donc, la version d'origine disait : «La résolution nommant l'inspecteur général est adoptée, sur la recommandation du maire, au deux tiers des voix des membres du conseil.» Donc, ce qui a été ajouté, c'est : «La nomination de l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.» Vous pouvez nous expliquer la raison de cette modification?

M. Moreau : Oui. C'est parce qu'il y a l'équivalent de deux conseils à la ville de Montréal. Il y a le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire. Le conseil ordinaire, c'est le conseil de la ville de Montréal siégeant à l'hôtel de ville de Montréal. Et, comme l'inspecteur a déjà été nommé par la ville de Montréal, nous souhaitions que le projet de loi vienne bonifier ou, je dirais, ratifier cette nomination déjà faite sans obligation de retourner au conseil municipal. Et donc la référence au conseil ordinaire est une référence au conseil qui, dans les faits, a adopté la résolution pour nommer M. Gallant comme inspecteur général de la ville de Montréal afin que, dans l'éventualité d'une contestation judiciaire éventuelle, on ne puisse pas remettre en question la résolution qui l'a nommé avant l'adoption des dispositions de cette loi qui lui confèrent les pouvoirs.

M. Lisée : Et on comprend que, cela étant fait, l'inspecteur général, son mandat couvre…

M. Moreau : Et le conseil ordinaire et le conseil d'agglomération. L'ensemble.

M. Lisée : C'est-à-dire que… son mandat lui permettrait-il, selon votre interprétation, d'intervenir dans des villes membres de l'agglomération?

M. Moreau : Tout à fait.

M. Lisée : Au même titre qu'il pourrait le faire…

M. Moreau : Tout à fait, parce que, dans…

M. Lisée : …dans les arrondissements de l'agglomération.

M. Moreau : Oui. Parce que, dans la version d'origine, le conseil qui était visé pour la nomination de l'inspecteur, c'était le conseil de l'agglomération. Ce n'est pas la procédure qui a été suivie par la ville de Montréal. Alors, l'adoption de l'article 1… ou, en fait, de l'article 57.1.1 dans la forme actuelle vient bonifier la nomination de l'inspecteur telle qu'elle a été faite, donc, sans qu'il soit nécessaire de refaire cette nomination-là. Je pourrai déposer ici la résolution qui a été faite sur proposition du maire M. Coderre, appuyé par M. Miele.

Mais ça ne change rien au mandat, à l'étendue du mandat ou à la juridiction de l'inspecteur municipal. Et ça ne change rien non plus à l'obligation des villes membres de l'agglomération de participer à l'effort budgétaire pour donner à l'inspecteur général les crédits nécessaires à son fonctionnement.

• (11 h 40) •

M. Lisée : Mais n'y a-t-il pas un léger déficit démocratique dans le fait de dire que seuls les membres du conseil ordinaire, donc, représentant la ville de Montréal vont désigner un inspecteur général qui ensuite aura juridiction sur les villes membres de l'agglomération qui n'ont pas été partie à cette désignation? Je comprends que la ville a déjà procédé à la nomination. Ne serait-il pas plus simple de demander au conseil d'agglomération de réitérer la nomination pour faire en sorte que les représentants élus des maires... des représentants élus des villes de l'agglomération soient partie à la nomination?

M. Moreau : Ils pourraient le réitérer. Ils n'ont pas besoin d'une habilitation spécifique pour le réitérer. Mais la rédaction du texte, telle qu'elle est là, fait en sorte que, sans qu'il ne soit nécessaire au conseil d'agglomération de réitérer sa confiance en M. Gallant, la nomination faite par la résolution n° CM-140103 soit valide. Alors, l'idée était de permettre qu'on puisse aller de façon très simple avec le processus de nomination qui a avait déjà été fait par la ville de Montréal, et c'est la raison pour laquelle vous retrouvez cette rédaction-là.

Quant à sa juridiction, je le réitère, la juridiction de l'inspecteur est la même, le mandat est le même, mais ce seraient les élus de la ville… du conseil ordinaire de la ville de Montréal qui, à tous les cinq ans, procéderaient à la nomination de l'inspecteur.

M. Lisée : Donc, on vote une loi dont on espère qu'elle va durer longtemps : au moins cinq ans, jusqu'au moment de la désignation d'un nouvel inspecteur général. Il peut y avoir des cas où des représentants de villes membres de l'agglomération soient opposés au choix proposé par le maire, veuillent en discuter, veuillent faire partie du vote, même si le vote de la ville de Montréal est prépondérant. Il me semble qu'il serait souhaitable de permettre cette délibération démocratique au niveau de l'agglomération. Pour l'avenir, c'est… je ne sais pas ce qu'en pensent nos collègues de la deuxième opposition, mais...

M. Moreau : ...on m'informe, et le vérificateur général à la ville de Montréal est aussi nommé par le conseil ordinaire de la ville alors qu'il a juridiction sur l'ensemble de ce qui est dans le périmètre comptable non seulement de la ville, mais aussi de l'agglomération. Et c'est un souhait qui… c'est un souhait, pardon, qui a été exprimé par la ville de Montréal. Nous ne sommes pas dogmatiques, sauf que vous devez bien comprendre que, si vous modifiez cette disposition-là, la nomination de l'inspecteur devra être faite de nouveau si vous changiez d'instance, avec les débats qui peuvent s'ensuivre.

M. Lisée : Est-ce que le ministre des Affaires municipales a eu des représentations de la part d'autres maires de l'agglomération au sujet de cette disposition?

M. Moreau : Aucune. Depuis le dépôt du projet de loi, ou avant, ou... Non. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Juste pour m'assurer que je comprends bien le libellé. On dit : «La résolution nommant l'inspecteur général est adoptée, sur la recommandation du maire…» Donc, c'est vraiment un caractère... c'est une recommandation, mais ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas essentiel qu'il y ait accord du maire, c'est une recommandation, et le conseil dispose?

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, la façon dont ça a été fait, là, il y a même eu une recommandation du comité exécutif. Alors, je vous lis la résolution : «Vu la recommandation du comité exécutif en date du 24 février 2014 par sa résolution [...] 14 0268 — le maire propose, alors;

«Il est proposé par M. Denis Coderre appuyé par M. Francesco Miele et résolu : [...]de nommer Me [...] Gallant [...] [et] fixer son salaire [et] d'autoriser le maire [...] à signer le contrat de travail…»

Donc, ce qui est prévu ici, c'est que, pour commencer la proposition, il doit y avoir une recommandation faite par le maire de la ville de Montréal. Mais la nomination se fait aux deux tiers, exactement comme on fait ici, à l'Assemblée nationale, par exemple, pour le Vérificateur général, où la recommandation est faite par le premier ministre. Il le fait par usage, en consultation avec les représentants des oppositions et des députés indépendants, dans le cas de notre législature, mais ça prend un vote aux deux tiers de la Chambre. Alors, c'est à peu près copier-coller, là, la façon de procéder. Si votre question est à savoir si le maire ne faisait aucune recommandation, il faudrait peut-être prévoir à ce moment-là si le mandat de l'inspecteur général est prolongé ou s'il reste en poste jusqu'à ce que son successeur soit nommé. Je ne sais pas si le projet de loi y pourvoit, mais on pourra le voir tantôt, lorsqu'on arrivera à la durée du mandat de l'inspecteur.

M. Lelièvre : Merci.

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour 57.1.1?

M. Lisée : Écoutez, là-dessus, je vais demander une suspension du débat sur cet article...

Le Président (M. Auger) : …vous revenez.

M. Lisée : ...et puis on reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Auger) : Très bien. O.K. 57.1.2. M. le ministre.

(Consultation)

M. Moreau : On peut vous faire une suggestion plutôt que de suspendre, là.

Le conseil d'agglomération de la ville de Montréal a, suite à l'adoption de la résolution du conseil ordinaire nommant M. Gallant, adopté un règlement sur la Commission permanente du conseil d'agglomération sur l'inspecteur général de Montréal. Alors, ce règlement-là dont on pourra vous fournir copie, là, indique que le conseil d'agglomération adopte un certain nombre de modes de fonctionnement sur le rôle de la commission d'agglomération sur l'inspecteur général de Montréal, ce qui semble indiquer, là — vous pourrez en prendre connaissance — que non seulement ils sont conscients de la façon dont on a procédé, mais qu'ils encadrent la façon de faire. Alors, je vous donne un exemple, là. On y prévoit la composition de la commission, les séances de travail, la convocation, le déroulement, l'ouverture, les études des objets de l'ordre du jour, la levée des séances, etc., la confidentialité de ce qui s'y dit. Et le règlement a été promulgué par un avis public affiché à l'hôtel de ville et publié dans Le Devoir le 3 avril 2014. La résolution nommant Me Gallant a été adoptée à la séance du 24 février 2014.

Alors, si vous voulez suspendre, on peut suspendre cet article-là. On va continuer les autres. Puis vous pourrez prendre connaissance des documents, mais il ne me semble pas exister un grand problème, là, sur la configuration de la nomination.

M. Lisée : Merci pour cette information, mais on comprend que le conseil d'agglomération a agi après le fait accompli, qu'il peut avoir accepté. Il peut avoir accepté ce fait. Mais, puisqu'on est en train d'instituer pour le futur une nouvelle institution qui ajoute à nos outils pour l'intégrité, je pense qu'il ne faut pas se tromper dans l'établissement d'un déficit démocratique au point d'entrée. Et donc on reviendra sur cet article.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va poursuivre avec le 57.1.2.

M. Moreau : «57.1.2. Les conditions...»

M. Laframboise : M. le Président?

M. Moreau : Je m'excuse.

M. Laframboise : M. le Président, je voudrais juste... Excusez-moi, là. Là, vous suspendez les débats, mais moi, je n'ai pas parlé, là. Ça fait que je voudrais juste...

Le Président (M. Auger) : On va vous écouter, monsieur.

M. Laframboise : C'était juste parce que, bien au contraire, moi, je pense que l'article est très bien écrit. Parce que, si on veut qu'il y ait... Essayons de penser différemment, là. Le maire de Montréal, si on veut qu'il assume sa pleine responsabilité de maire de Montréal, bien, qu'il participe et qu'il fasse sa recommandation… que ça soit le conseil de ville, quand il y aura des problèmes à la ville de Montréal, bien il assumera les résultats. Et, justement, un de nos problèmes de notre société québécoise, c'est qu'on a tendance à essayer d'avoir d'autres structures pour lesquelles on pourrait atténuer les responsabilités. Moi, je pense que c'est bien fait. C'est le maire, puis il vivra avec son inspecteur puis les décisions qu'il prendra. Puis c'est comme ça. Puis on a un maire qui est prêt à faire ça. Je ne vois pas pourquoi on répartirait ça, le fardeau, sur les agglomérations. Et ça sera le maire de Montréal qui aura à appliquer les recommandations de l'inspecteur. C'est normal que ça soit comme ça. Donc, moi, je n'ai pas de problème pour l'avenir. C'était la position que je veux que vous sachiez avant qu'on puisse suspendre.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Moreau : Bien, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende, je partage exactement votre opinion, puis l'idée d'avoir rédigé l'article 1 de cette façon-là était pour dire : Regarde, là, le jour où le projet de loi va être adopté, on va partir puis on va arrêter de toujours se poser la question à savoir si on part avec une hésitation ou si on part pour de bon.

Alors, moi, je pense que le projet de loi dans sa forme actuelle répond aux besoins de la ville de Montréal. Il n'y a personne, personne, personne qui a soulevé quoi que ce soit. Le conseil d'agglomération a adopté un règlement pour encadrer le fonctionnement après la nomination de l'inspecteur municipal. Moi, je veux bien, là. Mais on va suspendre, vous nous reviendrez avec vos suggestions, on regardera ça, mais on sera prêts à voter rapidement sur cet article-là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Lisée : Simplement pour le collègue de Blainville, pour qu'il comprenne la situation à Montréal. C'est qu'il y a un conseil de ville qui représente les arrondissements de la ville de Montréal, et ensuite il y a un conseil d'agglomération qui ajoute…

M. Laframboise : M. le Président…

M. Lisée : …les représentants…

M. Laframboise : …je comprends très bien…

M. Lisée : Je vais terminer mon intervention peut-être pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas cette information. Par exemple, le maire de la ville de Westmount, on lui dit : L'inspecteur général va pouvoir parler à tous tes fonctionnaires, va pouvoir entrer dans ton bureau, va pouvoir regarder tes courriels, va pouvoir regarder ton ordinateur, mais tu n'auras pas le droit de participer à sa désignation parce que tu n'es pas un représentant de la ville de Montréal, tu es un représentant d'une ville de l'agglomération. Alors, on sait qu'à la fin, compte tenu du poids prépondérant de la ville de Montréal dans le conseil d'agglomération, qui est simplement qu'à la fin du conseil de ville on ajoute les représentants de l'agglomération, le vote de la ville de Montréal va être prépondérant. Mais le fait de savoir que le maire de Westmount et le maire des autres villes de l'agglomération vont pouvoir avoir leur mot à dire va faire en sorte que, dans le travail de désignation de l'inspecteur général, ils vont être écoutés. Et je pense qu'il faut qu'ils soient écoutés parce qu'ensuite ils vont être soumis au travail de l'inspecteur général.

Alors, j'entends le ministre qui dit : Personne ne s'est plaint lors du dépôt de cette modification. Bien, je peux lui dire que personne ne s'est plaint lors du dépôt de l'article d'origine qui ouvrait la possibilité au conseil d'agglomération. Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, s'il vous plaît.

M. Laframboise : Oui, en réplique. D'abord, je connais très bien le fonctionnement de la ville de Montréal et des agglomérations, mais je connais aussi le maire de Westmount, Peter Trent. S'il avait eu un message à passer puis s'il n'avait pas été content de cet article-là, il l'aurait livré directement au ministre, puis ça ferait longtemps qu'il l'aurait su.

Le Président (M. Auger) : Donc, on reprend avec le 57.1.2. M. le ministre.

M. Moreau : …ne veut pas prendre de pause, le ministre est en pleine forme, on va continuer.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Moreau : «57.1.2. Les conditions minimales pour être nommé inspecteur général et pour le demeurer sont les suivantes :

«1° être membre du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi.»

Cet article exige que l'inspecteur général soit avocat depuis au moins 10 ans et qu'il n'ait pas été reconnu coupable d'une infraction criminelle en lien avec l'emploi.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Lisée : Oui. C'était la formulation que nous avions aussi, mais, depuis, nous avons reçu, et les membres de la commission également, une lettre de la Chambre des notaires qui dit : Bien, pourquoi exclure les notaires? Être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires depuis au moins 10 ans, c'est le souhait qu'ils expriment. Comment est-ce que le ministre reçoit le souhait de la Chambre des notaires?

M. Moreau : J'ai indiqué hier, lorsque j'ai fait mes remarques sur l'adoption du principe du projet de loi, que j'étais prêt à en débattre et que j'étais ouvert à l'idée de considérer d'autres professions. Maintenant, si on ouvre aux notaires, est-ce qu'on ouvre aux comptables, est-ce qu'on ouvre aux ingénieurs, est-ce qu'on ouvre aux médecins, est-ce qu'on ouvre aux… on ouvre à qui? Alors, dans la première mouture, l'idée était de faire en sorte que… Comme le projet de loi reflétait la volonté de la ville et que la ville s'était exprimée sur la base de cette volonté-là, nous n'avions pas, nous, jugé utile de modifier d'aucune façon le sens d'«éligibilité», puisque c'est de ça dont il s'agit, du sens d'«éligibilité», pour occuper la fonction d'inspecteur général. Mais, très sincèrement, je ne suis pas dogmatique et je pense qu'il y a des notaires qui pourraient être meilleurs que des avocats, qu'il y a des avocats qui pourraient être meilleurs que des ingénieurs, qu'il y a des ingénieurs qui pourraient être meilleurs que des médecins, puis il y a peut-être des médecins qui seraient meilleurs que tout le monde, je ne le sais pas.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, moi, j'accroche un peu parce que ce n'est pas un juge que l'on nomme, hein, c'est un inspecteur général, et être membre du Barreau depuis au moins 10 ans, ça vient de mettre, dans un panier très restreint, qui peut accéder à l'inspecteur général de la ville de Montréal.

Pour être inspecteur général et pour voir à la protection des dénonciateurs, pour regarder aussi l'attribution des contrats, si ça se fait dans… Il y a des personnes qui peuvent provenir du corps policier ou des différentes instances policières qui peuvent très bien accomplir la job. Moi, je ne sais pas pourquoi que ça prend nécessairement un avocat, un notaire puis de se cantonner là. On peut demander 10 ans d'expérience si c'est un avocat qui postule le poste, mais pourquoi résumer la fonction à uniquement avocat et notaire? Ce n'est pas un juge, c'est un inspecteur général. Un inspecteur général, d'après moi, les mandats sont beaucoup plus larges que la simple transmission d'information légale au conseil de ville, là. Je pense qu'on peut avoir une très bonne personne qui a des techniques d'efficacité pour relever les fraudes suite à une dénonciation ou, même pour la protection des dénonciateurs, je pense qu'on peut être très bien servi par un membre d'une escouade spéciale ou un membre des corps policiers. Je dis ça juste en exemple, mais c'est à peu près comme M. le ministre, ça peut être un ingénieur. Ça dépend de l'expérience que le gars a eue dans son passé. Mais de restreindre ça à une catégorie d'emploi du Barreau, être membre du Barreau, je trouve ça un peu… Parce que ce n'est pas un juge qu'on nomme. C'est un inspecteur général.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je pense, si je peux réagir à ça, ce n'est pas le choix exprimé par le gouvernement, là, et on dépose le projet dans la forme qu'il avait au moment de la législature précédente pour ces dispositions-là. Il y a une remarque cependant que je vous ferais. Moi, je vois d'un bon oeil que l'inspecteur-chef de la ville de Montréal ait une connaissance… qu'il soit issu du monde juridique, pour une raison très simple, parce qu'il peut toujours, lui, s'adjoindre des enquêteurs qui sont issus du milieu policier, ou tout ça, mais il a à déterminer les deux éléments majeurs.

En fait, il y a trois éléments majeurs. Le premier, c'est bien connaître la procédure d'adjudication des contrats, ce qui réfère à des notions juridiques. Le notaire et l'avocat sont en mesure de le faire. L'exécution du contrat est un élément aussi qui… En cours d'exécution, les éléments liés à la fraude, la collusion ou la corruption sont des éléments qui relèvent d'un concept juridique : la fraude, la collusion, la corruption. Le notaire, et l'avocat, répond aussi à cette exigence-là, cette exigence de connaissances là. Et le troisième élément, c'est un élément de formation, alors un élément pédagogique, qui, là, à mon point de vue, n'est pas plus lié au notaire ou à l'avocat qu'à n'importe quel autre professionnel. Mais essentiellement, dans son rôle principal, je pense que c'est un atout pour l'institution d'avoir une personne qui a une connaissance juridique. Ça simplifie les choses. Et on voit qu'avec le budget, puis on va le voir plus tard, qui lui est voté il a les ressources financières et matérielles nécessaires pour s'adjoindre les gens qui ont une expertise plus fine en termes d'enquête, je pense, comme l'évoquait le député de Beauce-Nord. Alors, ce que je vous suggérais pour simplifier… Et la raison pour laquelle aussi le projet de loi a été rédigé comme ça, sans aucun doute, je ne suis pas dans l'esprit du législateur qui a fait la première mouture, là, mais c'est parce que M. Gallant était déjà, dans l'image, la personne qui était visée pour occuper la fonction, et, comme il a une formation d'avocat puis qu'il a plus de 10 ans… on a fait le devis un peu à l'image de l'appareil que l'on visait. Je pense qu'il ne faut pas rechercher plus loin que ça.

Mais, honnêtement, je pense que la demande présentée par la Chambre des notaires est tout à fait recevable et, en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ajouter «être membre du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans ou de la Chambre des notaires depuis au moins 10 ans». Et d'ailleurs je pense que votre collègue le député de Blainville souhaitait hier… Vous avez fait une remarque à cet effet-là. Moi, je suis prêt à m'y rendre, là, sans difficulté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, je remercie, M. le Président, le ministre. Je suis conscient que la fonction peut nécessiter des connaissances juridiques. Donc, s'il se rallie à la Chambre des notaires, ça va me faire plaisir également.

M. Moreau : Est-ce que le député de Rosemont est ouvert à ça ou pas?

Le Président (M. Auger) :

M. Lisée : Je suis un peu partagé entre deux arguments du ministre. Le premier, c'est que la raison pour laquelle on l'avait mis là, nous aussi, c'était que c'était à la demande de la ville de Montréal. La ville de Montréal voulait ça.

Maintenant, on comprend que la désignation de Me Gallant a été faite. Mais, puisqu'il faut prévoir à plus long terme, le ministre a raison de dire que, compte tenu des budgets dont dispose l'inspecteur général, si c'est un notaire, il peut embaucher des avocats; si c'est un avocat, il peut embaucher des notaires; si c'est un ancien chef de police, il peut s'embaucher des avocats et des notaires; si c'est un ingénieur, il peut s'embaucher un chef de police.

• (12 heures) •

M. Moreau : Ça va coûter plus cher.

M. Lisée : Je veux dire, en un sens, le choix de Me Gallant semble effectivement avoir dirigé le gabarit. Il est là, il est là pour cinq ans non renouvelables. Alors, dans cinq ans, le maire de Montréal devra recommander quelqu'un d'autre et là il va peut-être se sentir limité par le propre gabarit qu'il a mis là. Parce que peut-être qu'un ingénieur, un chef de police, un comptable, une comptable émérite pourraient… et là il va être obligé de venir nous demander une modification à son propre projet de loi.

Alors, ma question au ministre : Bon, puisqu'on a eu une demande spécifique de la Chambre des notaires, est-ce qu'il sait si le maire de Montréal a été saisi de cette recommandation et s'il a un avis?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je ne sais pas. Je ne sais pas si le maire de Montréal a été saisi de cette recommandation, mais, honnêtement, on n'est pas dans la substantifique moelle du projet de loi.

Le risque, quand on ouvre ce genre d'amendement là, c'est toujours de dire : Bon, bien, oui, mais pourquoi pas un dentiste? Je fais cette référence à escient en disant : Bien, peut-être qu'il réussira à arracher les dents et que ce soit moins douloureux pour la ville de Montréal dans l'octroi de ses contrats. Mais, sincèrement, je pense que l'orientation qu'on a à prendre ici, c'est : adjudication de contrat. Et il faut peut-être que la personne qui dirige l'institution incarne, je dirais, le… l'expression française pour le «core business»… incarne l'objectif premier ou la raison principale pour laquelle l'institution est créée. Et, dans ce cas-là, il y a une référence très facile à faire avec les notions juridiques. Et, en ce qui me concerne, je trouve que la demande de la Chambre des notaires est tout à fait justifiée et que de toute façon c'est la ville de Montréal qui fera l'appel de candidatures. Et la recommandation est faite par le maire, et il y a probablement 6 000 avocats à Montréal et une couple de mille notaires. Ça va lui donner un bon bassin pour aller chercher celui qui répond au profil. Si, d'aventure, il souhaitait avoir une modification…

Une voix :

M. Moreau : Celui ou celle, oui, c'est ça. La députée de Vachon souligne à juste titre qu'un bon avocat peut être une bonne avocate et qu'un bon notaire peut être une bonne notaire. Tout à fait, elle a raison. Et donc moi, je pense que ça nous donne toute l'ouverture nécessaire. On verra. Puis l'idée de dire qu'on a un mandat de cinq ans non renouvelable, ça permet aussi de voir, dans le premier cycle de cinq ans, quelle serait l'expérience et donc de dire : Oui, là, il y a un inconvénient. Ce que le député de Rosemont souligne, c'est dire : Bon, peut-être qu'un chef de police à la retraite pourrait être un bon candidat. L'expérience vécue dans les premières années va nous permettre d'avoir des informations pour répondre à cette question.

Comme la demande qui nous parvient est raisonnable, la suggestion que je ferais, c'est de faire un amendement pour inclure «un membre de la Chambre des notaires» tout en gardant un esprit ouvert sur l'expérience réelle que nous vivrons au cours des cinq premières années du régime de cette nouvelle institution.

Le Président (M. Auger) : Oui, le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Une autre disposition qu'on pourrait envisager, c'est d'enlever la limitation, tout simplement. On pourrait enlever l'alinéa 1° et dire : Bon, bien, ce sera au conseil municipal ou au maire, dans cinq ans, de faire sa détermination en fonction de l'expérience qu'il aura vécue pendant cinq ans. Je proposerais qu'on suspende aussi là-dessus puis qu'on y revienne, qu'on fasse une vérification de notre côté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je vous dirais que, pour le départ, moi, j'ai une propension à me rendre à l'idée que ça devrait être un professionnel du droit et je pense que ça tombe sous le sens, là. Ce dont on a besoin… D'ailleurs, la notion de professionnel du droit rejoint… Prenons l'exemple précis de Me Gallant. Alors, qui est-il, Me Gallant? C'est un avocat qui est membre du Barreau depuis 10 ans, qui a une expertise en matières pénale et criminelle et qui a été rendu célèbre par la commission Charbonneau. Alors, les gens le connaissent. Bon. Le profil qu'il a, ce n'est pas celui d'un enquêteur, c'est celui d'un procureur, pas d'un avocat, d'un procureur en termes... procureur de la couronne. Est-ce que c'est le meilleur profil? Pour l'instant, il semble que, de l'avis de la ville de Montréal, la réponse à cette question-là soit oui, mais, je dirais, laissons aller le temps.

Le fait d'avoir un professionnel, tu sais… d'avoir une référence à un professionnel sans égard à la profession me semble ouvrir trop largement puis dénaturer un peu l'objectif qui est poursuivi, c'est-à-dire d'avoir un suivi rigoureux dans l'interprétation et le suivi de la procédure d'adjudication des contrats qui devient de plus en plus compliquée. Toute la question des cautionnements, toute la question de l'étalement des paiements, ce sont toutes des informations de nature juridique. Et, lorsqu'on voit qu'il y a eu des difficultés, par exemple, en matière de collusion ou de corruption dans l'adjudication des contrats, on réalise que la façon de le détecter ou la façon de l'établir ramène toujours à une notion juridique. C'est ça, parce que, quand on parle de collusion et de corruption, de fraude, ce sont toutes des notions juridiques. Alors, l'avocat et le notaire qui est un professionnel du droit sont bien placés pour voir si le phénomène observé répond à la définition que l'on trouve au Code criminel ou aux lois pénales que l'on ne veut pas voir contournées, d'une part, et, d'autre part, il est aussi bien placé pour voir si la procédure prévue dans la Charte de la Ville de Montréal ou dans les lois municipales, lorsqu'on parle, par exemple, des villes qui sont membres de l'agglomération, dans la Loi sur les cités et villes ou dans la Loi sur les compétences municipales… si les procédures ont été correctement suivies.

Alors, moi, je pense qu'on a un avantage à rechercher... en tout cas, on verra, là, avec l'expérience des cinq premières années, mais à rechercher pour l'instant un professionnel du droit. Et je vous suggérerais, plutôt que de suspendre, de nous rendre à l'amendement de la Chambre des notaires, et d'introduire l'amendement, et de voter l'article.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : …M. le Président. J'entends les arguments du ministre. Moi, je suis un peu nouvelle dans ce dossier-là, mais je dois vous avouer que je suis assez surprise de voir à quel point c'est limité. Puis, même si on ouvre aux notaires, au niveau de la formation, je pense que ce qui est important, c'est l'expérience.

Je pense que 10 ans, ça, c'est très important. Il faut que la personne qui soit nommée là ait vu neiger, comme on dit. Donc, je pense que le nombre d'années d'expérience est important. Mais, dans l'argumentation que vous avez faite sur l'appréciation, par exemple, des contrats, de la gestion des contrats, dépassements de coûts, il y a beaucoup de notions de comptabilité qui sont intégrées dans ce volet-là. Et je crois que, dans bien des cas, et on ne les nommera pas, souvent c'est des comptables qui ont trouvé des causes de fraudes ou de... Et donc je pense que ça prend une combinaison et, que la combinaison ou que la majeure soit droit très bien accompagnée de comptabilité ou que la majeure soit comptabilité, très bien accompagnée de droit, je... La ville de Montréal l'a peut-être demandé comme ça. Moi, en tout cas, j'ai été surprise. Je ne sais pas qu'est-ce que la ville de Montréal en penserait. Parce qu'effectivement, lorsqu'on fait une loi, on ne la fait pas pour une seule nomination mais pour un ensemble de nominations. Et là je me demandais : Est-ce que la loi de l'UPAC prévoit que le commissaire soit avocat?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est une bonne question. Je ne sais pas. Mais on va vérifier et on va vous revenir là-dessus.

Une voix :

M. Moreau : …de l'UPAC n'est pas avocat, il est policier. Mais l'UPAC a un rôle qui est différent de celui d'inspecteur. L'UPAC, c'est véritablement un corps de police qui prévient le crime, qui le réprime, qui enquête, qui monte les dossiers pour être soumis au Procureur général, alors qu'ici, s'il y a un crime, l'inspecteur général communique aussi avec l'UPAC, il fait une dénonciation à l'UPAC.

Le Président (M. Auger) : …excusez.

• (12 h 10) •

Mme Ouellet : ...l'inspecteur général n'est pas juge. Donc, c'est pour ça. En tout cas, moi, je dois vous avouer que je suis assez surprise de voir la limitation.

Pour avoir côtoyé, dans mon expérience professionnelle, des gens de différents horizons... c'est certain qu'on ne peut pas ouvrir à n'importe quelle formation, mais je dirais que, les gens qui sont directement en lien avec de la gestion de contrat, avec du suivi de contrat, ça pourrait être ouvert. On peut peut-être contacter la ville de Montréal. Si elle, elle avait des contre-indications ou un argument, une argumentation plus précise, là, de limiter ça du côté des avocats, peut-être que ça serait important d'avoir son point de vue concernant ça étant donné que ça la concerne directement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, moi, là, je ne veux pas trancher entre les vétérinaires, les infirmières, les dentistes puis les autres professionnels de la santé ou encore les ingénieurs. Vous avez raison de dire : Est-ce qu'on doit être restrictifs? On pourrait aussi dire «être membre d'un ordre professionnel depuis au moins 10 ans» au paragraphe 1°, puis ils choisiront celui qu'ils veulent. Moi, je vous le dis, là, je ne suis pas dogmatique là-dessus puis je ne pense pas qu'on a besoin de s'étendre pendant bien, bien des heures sur cette formulation-là. On peut consulter la ville de Montréal à savoir s'ils tiennent absolument à avoir un avocat. Moi, je les comprendrais, remarquez, parce qu'un avocat, ça donne quand même une garantie de compétence, mais…

Une voix :

M. Moreau : Vous ferez enquête. Mais, sérieusement, là, si la ville de Montréal nous dit qu'ils tiennent absolument à avoir un avocat et… Qu'est-ce qu'on nous dit?

Une voix :

M. Moreau : Ils y tiennent, à avoir un avocat? Bon. On nous dit que la ville de Montréal tient à avoir un avocat. C'est de toute façon eux qui vont faire la recommandation. Alors, je peux bien ouvrir à n'importe quelle profession, mais, si on a la conscience tranquille en disant «membre d'un ordre professionnel depuis au moins 10 ans», bien un avocat, ça rentre dans «membre d'un ordre professionnel», alors il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Lisée : Oui. Effectivement, bien, on aurait une difficulté. Membre d'un ordre professionnel; il n'y a pas d'ordre professionnel des policiers ou il n'y a pas d'ordre professionnel des juges à la retraite. Alors donc, moi, je suis content de voir qu'on peut progresser là-dessus, mais je propose quand même qu'on suspende pour qu'on essaie de faire nos consultations et qu'on revienne avec quelque chose qui fera...

M. Moreau : …consulter les juges à la retraite?

M. Lisée : On consultera tous ceux qui sont intéressés, mais, je veux dire, vous comprenez que, par exemple, l'ancien responsable de l'UPAC, n'étant pas un membre d'un ordre professionnel, si on dit «ordre professionnel»…

M. Moreau : Oui, mais les dispositions de la loi sur l'UPAC sur la nomination du commissaire sont radicalement différentes de celles-ci.

M. Lisée : Mais, si, dans cinq ans, la ville de Montréal décidait de prendre M. Lafrenière qui aurait pris sa retraite, il ne pourrait pas si on acceptait l'amendement qui est évoqué, de dire «membre d'un ordre professionnel pendant 10 ans».

M. Moreau : Vous avez raison. Vous avez raison. Maintenant, vous savez que, d'ici cinq ans, on va devoir s'asseoir, comme législateurs, pour conférer à la ville de Montréal un statut particulier qui est celui d'une métropole. Il est clair que la notion d'inspecteur municipal s'insère très bien dans cette perspective d'une grande métropole qui donne des millions de dollars de contrats annuellement, et donc on pourrait aussi, à l'occasion de la rédaction de cette loi qui confère à Montréal un statut, avoir une consultation avec eux sur la question de l'inspecteur général, alors qu'on aura déjà quelques mois d'expérience, et voir s'il y a lieu de le modifier. La loi n'est pas immuable, là. Et moi, je vous dis : Je ne suis pas dogmatique sur cette question. J'exprime simplement le voeu qui est celui exprimé par la ville de Montréal. Vous voulez faire des consultations, nous allons suspendre cet article-là. Puis vous nous reviendrez, cependant, rapidement. Parce que, là, on a plusieurs suspensions depuis le début. On en a deux. C'est plus qu'une, alors c'est «plusieurs». Le français est bon.

Le Président (M. Auger) : Donc, on y revient? On suspend?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Auger) : L'article 57.1.3. M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

«57.1.3. Ne peut agir comme inspecteur général — ah! là, c'est facile, c'est les exclusions :

«1° un membre d'un conseil de la ville;

«2° l'associé d'un membre visé au paragraphe 1°;

«3° une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la ville ou avec une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9.»

Alors, cet article prévoit qu'un membre du conseil de la ville ou l'associé de celui-ci ne peut être nommé inspecteur général. De même, toute personne qui a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la ville ou avec une personne morale liée à la ville — alors, la référence à 57.1.9, c'est «une personne morale liée à la ville» — ne peut non plus être nommée inspecteur général. Cette disposition empêche de nommer une personne qui aurait des intérêts susceptibles d'être en conflit avec l'exercice de la fonction d'inspecteur général. Cette disposition est similaire à celle applicable au vérificateur général.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président. On dit que, bon, «ne peut agir comme inspecteur général un membre d'un conseil de la ville», donc de la ville de Montréal, je présume.

M. Moreau : Oui, mais là je pense que ça va être plus large, ça devrait aussi être le conseil d'agglomération.

M. Lelièvre : Exactement, c'est un peu l'objet de mon intervention. Et, compte tenu que l'inspecteur général va avoir un mandat qui va déborder de la ville mais va aller vers les agglomérations, etc., est-ce qu'on ne devrait pas également exclure de la possibilité d'occuper le poste les membres de conseils municipaux ou de ville faisant partie aussi des agglomérations, puisque la personne va devoir intervenir également dans les agglomérations?

M. Moreau : Bon. Alors, vous savez qu'au conseil d'agglomération siègent les maires, mais vous voulez l'étendre aux conseillers, c'est ça?

M. Lelièvre : Il y a les agglomérations, il y a aussi…

M. Moreau : Mais, exemple, la ville de Westmount, c'est une ville liée, siège au conseil… c'est une ville liée, elle siège au conseil d'agglomération, son maire siège au conseil d'agglomération. Est-ce que vous, dans votre approche, vous voulez également empêcher un membre du conseil municipal, un conseiller municipal de la ville de Westmount d'être inspecteur?

M. Lelièvre : Je pense qu'on devrait aller jusque-là. Effectivement, c'est ce que je pense. J'aimerais en débattre.

M. Moreau : Bon. Alors, à la première remarque que vous faites, lorsqu'au paragraphe 1° on utilise l'expression «membre d'un conseil de la ville», c'est qu'il y a plus qu'un conseil, donc on vise les deux, mais les conseillers ne sont pas visés par… les conseillers, par exemple, des villes siégeant à l'agglomération ne sont pas visés par cette disposition-là.

Une voix :

M. Moreau : Alors, ce que le député de Gaspé suggère, c'est qu'on y ajoute aussi «ne pouvant pas agir comme inspecteur général — si j'ai bien compris votre remarque — les membres des conseils municipaux — donc, incluant aussi les conseillers — des villes siégeant ou représentées au conseil d'agglomération». C'est votre demande?

M. Lelièvre : Oui.

Le Président (M. Auger) : Alors, M. le député de Gaspé, vous alliez rajouter quelque chose?

M. Lelièvre : Bien, c'est l'objet de ma demande. Je crois que ce serait pertinent d'élargir à l'ensemble des conseillers municipaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Nous serions en accord avec cette…

M. Moreau : …M. le Président. Alors, on va préparer l'amendement et on va vous le soumettre. Alors, je suggère que nous suspendions l'article 57.1.3.

Une voix :

M. Moreau : Vous refusez la suspension?

M. Lisée : Non, je vais l'accepter, mais, puisque nous sommes là, j'ai une question sur un autre aspect, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : «3° une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect…» J'aimerais entendre le ministre sur ça… direct, indirect pour ce qui concerne les membres de sa famille.

M. Moreau : Je peux vous dire que cette formulation-là est une formulation standard du droit municipal. C'est vrai pour le Code municipal, c'est vrai pour la Loi sur les cités et villes, c'est vrai pour toutes les dispositions applicables au droit municipal pour éviter une situation d'un conflit d'intérêts. Et donc le conflit d'intérêts est décidé au cas par cas dans une instance judiciaire, et, oui, ça arrive que ça vise les membres d'une famille.

Je vous donne un exemple, la cause célèbre. C'était un maire qui était… mais je l'ai enseigné, c'était un maire qui était quincaillier et qui, dans le cas d'une inondation importante dans son village, était le seul à disposer des outils nécessaires pour empêcher, endiguer l'inondation. Il a ouvert la quincaillerie, il a prêté ses pelles, ils ont endigué l'inondation, les pelles sont revenues à la quincaillerie, et là évidemment elles étaient dans un état où elles ne pouvaient pas être vendues, alors il les a cédées à son coûtant à la ville. Et il a été destitué parce qu'il avait eu un contrat avec la municipalité. Alors, comme quoi, parfois, l'intérêt direct est parfois contraire à ce qui est correct. Mais, oui, c'est une clause générale qui ratisse très large.

M. Lisée : …où la personne a un conjoint qui travaille chez une personne morale visée par le paragraphe 1°, est-ce que cette personne-là serait non éligible?

M. Moreau : …votre exemple, là.

M. Lisée : Bon. Par exemple, la personne qui est considérée comme inspecteur général, son conjoint travaille pour un contractant qui a des contrats avec la ville.

• (12 h 20) •

M. Moreau : Oui, parce qu'elle aurait par elle-même un intérêt direct ou un intérêt indirect, parce que la jurisprudence a interprété l'intérêt indirect notamment chez les personnes mariées. Vous me corrigerez si je me trompe ou je dis des hérésies, là. Merci. Une personne a un intérêt à ce que son conjoint… que la bonne fortune… et je pense que c'était l'expression utilisée par la Cour d'appel, la bonne fortune d'un conjoint profite à l'autre. Donc, celui qui est conjoint de celui qui serait dans la situation que vous avez évoquée aurait un intérêt indirect dans la bonne fortune de son conjoint.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, on suspend 57.1.3 pour amendement?

M. Moreau : Là, la suspension serait pour permettre l'amendement et donc viser le cas de figure, le cas des conseillers qui siègent… c'est-à-dire, pas qui siègent, mais les cas des conseillers des villes siégeant au conseil d'agglomération. Et c'est ce que les députés de Blainville et Gaspé demandent. Alors, oui, on va présenter ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. 57.1.4.

M. Moreau : «57.1.4. L'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans qui ne peut être renouvelé.»

Cet article prévoit que le mandat de l'inspecteur général — bien, l'explication est claire — est d'une durée de cinq ans, qu'il ne peut être renouvelé.

Le Président (M. Auger) : Député de Rosemont? Député de Gaspé.

Une voix : Ça me va.

M. Lelièvre : Un peu en complément de mon intervention en début de séance, advenant le cas que le maire ne ferait pas de recommandation pour des raisons x, est-ce qu'on devrait prévoir... Puis c'est un peu ce que vous mentionniez tantôt, M. le ministre. On le verra peut-être un peu plus loin, je ne sais pas si c'est là que vous le voyez, mais il faut prévoir, à mon avis, une clause pour... une extension pendant un certain délai. Advenant le cas que le maire ne dépose pas de recommandation, le conseil ne peut être saisi, donc, d'une décision. Donc, on ne peut pas tomber dans le vide, il faut prévoir des modalités transitoires, là, donc soit une extension ou donner le pouvoir au conseil de procéder aux deux tiers en l'absence de recommandation du maire, quelque chose dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. En fait, ce que vous voulez, c'est qu'il reste en poste jusqu'à qu'à ce que son successeur soit nommé. Est-ce qu'on a une disposition? Oui, on a une disposition qui le prévoit, c'est 57.1.6 : «En cas d'empêchement de l'inspecteur général ou de vacance de son...» Mais là ce n'est pas un cas de vacance ni d'empêchement, c'est : il n'est pas remplacé. Il est en poste. Alors, exemple, M. Gallant est en poste, ça fait cinq ans et deux jours. Le conseil municipal de la ville de Montréal est en émoi, le maire ne fait pas de recommandation, le conseil d'agglomération abroge son règlement sur la commission concernant l'inspecteur général, et le député de Rosemont se présente à la mairie de Montréal. Et là on ne sait pas s'il va être élu, donc ça va mal. Puis l'inspecteur, M. Gallant, est là. Est-ce qu'il reste ou il ne reste pas? Alors, il n'est pas incapable, donc il n'est pas en empêchement puis il n'y a pas de vacance au poste. Alors, je pense qu'il faudrait ajouter un élément à 57.1.4 en disant : L'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans qui ne peut être renouvelé et il reste en fonction jusqu'à ce que son successeur soit désigné. Ça pourrait ressembler à ça, hein, ce serait bon, hein?

Alors, je soupçonne que nous allons suspendre 57.1.4. Mais, je vais vous dire, honnêtement, si ça avait été bien fait au départ, là, dans la 40e législature, on n'aurait pas besoin de suspendre tant que ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, 57.1.5.

M. Lisée : ...et entendre vos suggestions pour bonifier le projet.

M. Moreau : Bien là, écoutez, on est en train de les faire, là. On est en train d'améliorer votre travail.

M. Lisée : Tout à fait.

M. Moreau : «57.1.5. L'inspecteur général exerce ses fonctions de façon exclusive et à temps plein.»

Cet article prévoit que l'inspecteur général ne peut occuper d'autres fonctions que celles prévues par la loi. Il ne peut donc occuper aucun autre emploi ni aucune charge publique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Député de Rosemont.

M. Lisée : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Député de Blainville.

Une voix : C'est bon.

M. Moreau : …M. le Président, que nous pourrions voter l'article 57.1.5? Alors donc, adopté?

Le Président (M. Auger) : 57.1.5. Adopté.

Une voix :

Une voix : Non, le premier.

Le Président (M. Auger) : Non, c'est le premier.

M. Moreau : Non, c'est le premier. Il est suspendu parce qu'on est dans l'article premier, là. Alors, bravo! Je tiens à féliciter les membres de la commission. 57.1.6. O.K.

«En cas d'empêchement de l'inspecteur général ou de vacance de son poste, le conseil doit :

«1° soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance, désigner, pour une période d'au plus 180 jours, une personne habile à le remplacer;

«2° soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance, ou au plus tard à celle qui suit l'expiration de la période fixée en vertu du paragraphe 1°, nommer un nouvel inspecteur général conformément à l'article 57.1.1.»

Cet article prévoit que la fonction d'inspecteur général ne peut rester inoccupée. Dès l'empêchement de l'inspecteur général ou la vacance du poste, le conseil doit procéder soit à une nomination temporaire d'au plus 180 jours soit à la nomination, conformément à l'article 57.1.1, d'un nouvel inspecteur. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça renvoie à la discussion précédente sur qui est ce conseil dont on parle au début.

M. Moreau : C'est toujours le même conseil. Lorsqu'on fait une référence à 57.1.1, c'est le conseil de la ville et non pas le conseil de l'agglomération.

M. Lisée : Alors, si on veut faire la modification et…

M. Moreau : Bien, l'article est suspendu. Ça fait qu'on peut faire la référence à 57.1.1 parce que c'est là qu'on décidera si c'est le conseil de la ville ou le conseil d'agglomération. Alors, il n'y a pas vraiment d'obstacle à adopter 57.1.6, puisque le remplaçant sera nommé suivant la formule qui sera définie à 57.1.1. Ça va?

M. Lisée : Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Moreau : Oui. Bien, ça me fait plaisir de vous le dire.

M. Laframboise : Je suis en accord avec ce que le ministre vient de dire.

M. Moreau : Très bien.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 57.1.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : 57.1.7.

M. Moreau : 57.1.7, M. le Président :

«Malgré l'article 113 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), le directeur général de la ville n'a pas autorité sur l'inspecteur général, qui relève directement du conseil.»

Cet article précise que l'inspecteur général ne relève que du conseil et que le directeur général n'a pas autorité sur lui. Alors, c'est une question de ne pas créer de lien de subordination entre le directeur général de la ville et l'inspecteur général.

Le Président (M. Auger) : Député de Gaspé.

M. Lelièvre : Je comprends que…

M. Moreau : …d'une municipalité régionale de comté.

M. Lelièvre : Une déformation professionnelle, hein? Vous allez me trouver un peu tannant, je pense. Mais c'est positif. J'espère que c'est des remarques constructives.

M. Moreau : Oui, oui.

M. Lelièvre : Écoutez, je comprends que l'objectif, c'est qu'il faut que l'inspecteur général soit redevable strictement au conseil, donc doit être au-delà de la direction générale, pour ce qui est de ses fonctions, de ses responsabilités. Ma question est plus au niveau pratico-pratique. Par exemple, par rapport à tout ce qui est la gestion des ressources humaines, aussi simple, par exemple, disons que l'inspecteur général commettrait, disons, une faute, une erreur, un problème de fonctionnement vis-à-vis les ressources humaines de l'organisation. Qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là? Sur le plan professionnel, je comprends, mais, sur le plan des ressources humaines, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a de quoi qui a été prévu?

M. Moreau : Oui, il y a une disposition qui touche le vérificateur : vérification des comptes et des affaires de l'inspecteur général. Je vous suggérerais de réserver cette remarque pour le 57.1.25 et 57.1.22. En fait, il est vraiment autonome, hein? Il est «responsable de l'application des politiques [...] des normes de la ville relatives à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la réalisation de son mandat» à 57.1.22 et il est soumis à la vérification des comptes, en vertu de 57.1.25, par le vérificateur général, mais celui-ci n'a pas le pouvoir de faire une vérification de l'optimisation de ses ressources. Il est vraiment très, très autonome.

En d'autres termes, il y a une vérification parce qu'il est dans le périmètre comptable, mais il n'y a pas de vérification de l'optimisation des ressources. Et, si ma mémoire est bonne, on m'indiquait que c'était véritablement une demande qui avait été faite parce que, dans la vérification de l'optimisation des ressources, on pourrait divulguer ou obtenir des informations qui ne peuvent être divulguées qu'à l'inspecteur général, notamment en matière d'enquêtes, par exemple, et que, donc, il a besoin de conserver une indépendance à cet égard-là. Mais, si vous voulez retenir les remarques ou le débat plus profond sur cette question à 57.1.22 ou 57.1.25 qu'on pourra analyser ensemble, si vous le souhaitez…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

Une voix : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, moi, c'est une référence à l'article 57.1.1 : «La nomination de l'inspecteur général est faite par le conseil ordinaire de la ville.» Et ici on dit que l'inspecteur général relève directement du conseil. Ça ne serait pas lieu d'ajouter «de la ville» qui… C'est lui qui l'engage.

M. Moreau : À 57.1.7?

M. Spénard : Oui, parce que ça peut être le conseil d'agglomération ou ça peut être le conseil de la ville étant donné qu'en 57.1.1 c'était qu'il était engagé, la nomination est faite par le conseil de la ville.

• (12 h 30) •

M. Moreau : Au plan de la rédaction, lorsqu'on fait une référence, dans la loi, à «du conseil», c'est «le conseil de la ville». Lorsqu'on veut que ce soit alternativement… ou conjointement, je devrais dire, le conseil de la ville et celui de l'agglomération, on a un article qui a été suspendu, qui est 57.1.3, où on voit qu'on utilise l'expression «d'un conseil de la ville». Alors, quand on dit «du conseil de la ville», c'est «le conseil de la ville de Montréal» et non pas «le conseil de l'agglomération», et ce qui est compatible avec l'architecture actuelle de la loi parce qu'à 57.1.1 c'est le conseil de la ville qui le nomme. Alors, quand on dit ici qu'il relève directement du conseil, c'est véritablement du conseil de la ville et non pas du conseil d'agglomération.

M. Spénard : Il n'y a pas lieu de le spécifier plus que ça, là.

M. Moreau : Non. Ce qu'on m'indique, en technique de rédaction, c'est qu'il n'y a pas lieu de le spécifier, il n'y aurait pas d'interprétation sur ça. Retenons cependant que, pour tout vous dire, à la demande du député de Rosemont, on a suspendu 57.1.1 et que, si on arrivait à la conclusion qu'à 57.1.1 ça devait, pour sa nomination, relever du conseil de l'agglomération, là il faudrait changer probablement 57.1.7 en indiquant à ce moment-là «conseil de la ville» ou «du conseil d'agglomération». C'est ça?

Une voix : Mais là il va falloir suspendre, là, c'est ça?

M. Spénard : Si je peux me permettre une boutade… Ça doit être une tracasserie d'avocat encore, ça, là, là, hein? Il est-u avocat, en arrière, lui, là, là?

M. Moreau : Oui, oui, oui. Là, vous en avez deux.

M. Spénard : C'est pour ça qu'on...

M. Moreau : Alors, vous savez que, quand vous avez un avocat, vous avez une opinion juridique. Quand vous en avez deux, vous en avez deux, et elles peuvent être différentes l'une de l'autre. C'est ce qui parfois a fait la fortune des villages au Québec.

M. Spénard : Exactement. Bien, des fois, tu sais, c'est difficile à concilier les deux quand on parle du «conseil de la ville» puis là on arrive puis on arrête à «du conseil». Seuls les avocats comprennent ça, tu sais, mais le commun des mortels, lui, là, là...

M. Moreau : Oui. Non, mais moi, je retiens votre remarque, M. le député de Beauce-Nord. Ce que je vous suggérerais, c'est qu'effectivement on lie 57.1.7 à 57.1.1, et, quand nous aurons enfin voté 57.1.1 dans sa forme finale, on pourra revenir à 57.1.7.

M. Spénard : Donc, on le suspend, lui aussi?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est ce que je me disais. Est-ce qu'on doit suspendre... on va être obligés de suspendre à cause de ça, là? Ce n'est pas parce que...

M. Moreau : On va faire ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend 57...

M. Moreau : Mais là le député de Rosemont commence à en avoir pesant sur les épaules, il va falloir qu'il revienne un jour avec 57.1.1. On s'attend à ce que, connaissant sa célérité habituelle, il le fasse à la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend 57.1.7.

M. Laframboise :

M. Moreau : Ah! j'ai une patience d'ange.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lisée : Même chose pour les amendements que le ministre a proposés.

M. Moreau : Sur?

M. Lisée : Bien, entre autres, sur...

M. Moreau : Ah! oui, oui. Sur les ordres professionnels, et puis tout ça, là? Oui, oui, oui. Ah! nous, on travaille vite, on est comme vous.

M. Lisée : Bon, bien, c'est bien. On va bien s'entendre.

M. Moreau : Ah! bien, je suis convaincu.

Le Président (M. Auger) : Donc, 57.1.8.

M. Moreau : Mais pourquoi vous me parlez au futur? 57.1.8. Mandat.

«L'inspecteur général a pour mandat de surveiller les processus de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci par la ville ou par une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9.

«L'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution — alors, passation, exécution. L'inspecteur général recommande également au conseil toute mesure visant à favoriser le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de passation ou d'exécution de contrats — donc, recommandation. En outre, l'inspecteur général surveille, au sein de la ville, l'application de telles mesures adoptées par tout conseil.

«L'inspecteur général a également pour mandat de former — donc, formation — les membres des conseils de même que les fonctionnaires et employés afin qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux règles applicables dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution.

«L'inspecteur général exerce son mandat tant à l'égard des contrats qui relèvent d'une compétence d'agglomération — et je pense que, là, ça répond aux questions préalables — que de ceux qui relèvent d'une compétence de proximité — qui, eux, relèvent du conseil de la ville. Ses recommandations peuvent s'adresser à tout conseil de la ville — donc, les deux — il surveille les mesures adoptées par tout tel conseil et la formation qu'il dispense peut viser les membres de tout conseil de même que tous les fonctionnaires et employés de la ville.»

Alors, cet article est important, il circonscrit le mandat de l'inspecteur général. Le premier volet du mandat est de surveiller les processus de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci. Les contrats de la ville sont ainsi surveillés de même que les contrats des personnes liées à la ville, c'est-à-dire celles qui soit font partie du périmètre comptable de la ville, soit ont un conseil d'administration composé d'une majorité de membres nommés par la ville ou un de ses mandataires, soit ont la majorité de leurs parts ou actions votantes détenues par la ville ou un de ses mandataires. Il y en a 18, je pense, si ma mémoire est bonne.

Un deuxième volet du mandat de l'inspecteur général consiste à recommander au conseil des mesures visant à prévenir les manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou de leur exécution. L'inspecteur général recommande également des mesures pour favoriser le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de contrat. Une fois ces mesures adoptées, l'inspecteur général en surveille l'application.

Le dernier volet du mandat de l'inspecteur général est de former les élus et les fonctionnaires et employés de la ville afin qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux règles applicables dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou de leur exécution. L'inspecteur général exerce son mandat tant à l'égard des contrats qui relèvent d'une compétence d'agglomération que de ceux qui relèvent d'une compétence de proximité. Ses recommandations peuvent s'adresser à tout conseil de la ville, il surveille les mesures adoptées par tout tel conseil, et la formation qu'il dispense peut viser les membres de tout conseil de même que tous les fonctionnaires et employés de la ville. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Simplement, d'abord, pour noter que le libellé de l'article 57.1.8 sur «tout conseil», etc., montre bien que le mandat s'applique de façon explicite au conseil d'agglomération et à l'ensemble des villes liées. Donc, ça renforce un peu notre argument précédent. J'aimerais entendre le ministre sur sa définition lorsqu'il parle dans le cas de la passation des contrats. Alors, qu'est-ce que c'est que la passation des contrats?

M. Moreau : Juste avant de répondre à votre question, je veux apporter une précision parce que je ne veux pas qu'il y ait confusion.

L'inspecteur général n'a pas compétence sur le territoire des villes liées à moins que le contrat dont il est question soit un contrat exécuté ou accordé sur le territoire d'une ville liée et qui relève d'une compétence d'agglomération. Il y a une différence, parce qu'au conseil d'agglomération il y a des villes liées, et il y a les villes d'agglo, et il y a le territoire de la ville de Montréal. Alors, territoire de la ville de Montréal, territoire de l'agglomération, adjudication, exécution des contrats, formation du personnel et recommandations. À l'égard des villes liées qui siègent au conseil d'agglomération, si une ville liée… et on prend toujours le même exemple, Westmount est une ville liée… exemple, Westmount donne un contrat qui relève d'une compétence locale, l'inspecteur général n'aura pas juridiction sur l'exécution ou la passation... n'aura pas le mandat de... Alors donc, vous avez utilisé l'expression «sur le territoire des villes liées», oui, sous réserve du caveat suivant : sur le territoire des villes liées, lorsque l'adjudication du contrat ou l'exécution de celui-ci relève d'une compétence d'agglomération. Je veux juste qu'on soit clair, on est sur le même poste.

Maintenant, la question, c'était…

M. Lisée : La question, c'est la définition que vous voyez aux mots «passation des contrats».

M. Moreau : Passation des contrats, que vous voyez... «L'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la ville…» La passation des contrats, c'est tout le processus en amont et au moment de l'adoption de la résolution ou du règlement qui constatera l'adjudication du contrat.

M. Lisée : ...légale qui existe du mot «passation»?

M. Moreau : Bien, la passation, c'est tout ce qui entoure... Le mot «passation» n'a pas besoin d'être autrement défini. Il réfère à l'ensemble de la procédure qui, de l'origine jusqu'à l'exécution du contrat, concerne les éléments liés au fait qu'il y aura un engagement de la ville envers un cocontractant. Alors, c'est très large.

M. Lisée : Ici, dans les notes explicatives, on dit : «Les contrats de la ville sont...»

M. Moreau : ...d'ailleurs, le sous-ministre ici me dit... Bon, bien, je vous ai parlé de la procédure, alors la procédure d'appel d'offres, les comités de sélection. Vous savez que les contrats sont donnés après appel d'offres, des fois par invitation, des fois par appel d'offres public. Alors, l'ensemble de ça, s'il y a un comité de sélection, ça fait partie de la procédure de passation des contrats, la signature du contrat, le contenu du contrat, les analyses qui y sont relatives à la préparation du cahier des charges, lui, il va pouvoir voir tout ça, parce que souvent il y a aussi des éléments qui relèvent, très tôt en amont, de l'adjudication comme telle. Exemple, on a vu des cas où la rédaction même du devis semblait un petit peu dessiner d'avance le seul cheval blanc à taches rouges qu'on voulait avoir, là.

Alors, il y a des éléments là-dedans qui peuvent relever de sa compétence. Et, dans le premier alinéa de 57.1.8, on dit qu'il «a pour mandat de surveiller les processus de passation des contrats», ce qui donc est très englobant.

• (12 h 40) •

M. Lisée : Un autre élément. Donc, dans les notes explicatives, on dit : «Les contrats de la ville sont ainsi surveillés de même que les contrats des personnes liées à la ville, c'est-à-dire celles qui : soit font partie du périmètre comptable de la ville…» Alors, on comprend, on a eu la discussion sur les organismes paramunicipaux, mais il est arrivé dans un cas à Laval où le maire avait décidé de mettre à l'abri d'un OBNL un projet particulier, donc, pour l'écarter du périmètre comptable de la ville.

Est-ce que, dans votre compréhension, les libellés qui nous sont proposés permettraient à l'inspecteur général d'aller même dans des cas où il y a eu une volonté d'extraire au périmètre comptable de la ville… mais avec des fonds qui proviennent de la ville?

M. Moreau : Bien, si les fonds proviennent de la ville, il est dans le périmètre comptable de la ville, normalement. Alors, ils font partie du… Il y a trois critères : soit fait partie du périmètre comptable; soit ont un conseil d'administration composé d'une majorité de membres nommés par la ville ou ses mandataires; soit ont la majorité de leurs parts ou actions votantes détenues par la ville ou un de ses mandataires.

Dans le cas de la ville de Montréal, il y en a 18. Je ne sais pas si vous en aviez une en tête. Je peux vous faire l'énumération des 18, mais essentiellement ce qu'on veut, c'est que… On vise très large. On dit : En plus de la ville, des organismes donnent des contrats financiers par de l'argent de la ville. C'est ce que vous souhaitez, O.K., alors c'est ça. La protection de l'intégrité de leur passation et de leur exécution est aussi importante que celle des contrats donnés par la ville elle-même. Les critères proposés pour déterminer les organismes où l'inspecteur ferait la surveillance des contrats sont les mêmes que ceux utilisés par le vérificateur général pour déterminer ceux dont il doit vérifier les états financiers.

Alors, dans son dernier rapport annuel, le vérificateur général de la ville indique que ces organismes sont au nombre de 18. Et on a une liste, là, dont je vous ferai grâce de l'énumération.

Le Président (M. Auger) : M. le député… Oui. Vous n'aviez pas terminé?

M. Lisée : Oui. Bien, j'essayais de voir… parce qu'il y a des ratoureux, là. On dit : Dans le périmètre comptable de la ville. Je n'ai pas les détails du cas du Cosmodôme, là, mais il avait fait en sorte que de l'argent qui n'était pas contractuel, ou c'était subventionné, ou autrement, s'était retrouvé dans un organisme qui, lui, était protégé des demandes d'accès parce qu'il n'était pas considéré comme un organisme municipal au sens propre. Je veux savoir si on donne…

Une voix :

M. Lisée : C'est ça, pas redevable au conseil de ville. Le conseil d'administration n'était pas nommé par le conseil de ville. Est-ce que, l'inspecteur général, avec la définition qu'on a écrite là, ça lui permettrait d'aller retourner ces roches-là?

M. Moreau : Moi, je vous dirais que ce que l'on voit là, c'est véritablement une vision qui est très large. Alors, c'est des entités, quelle que soit leur forme, qui administrent des biens de la ville, qui sont en relation avec la ville soit dans le cadre d'ententes soit en raison du financement qu'ils reçoivent à partir des deniers publics qui viennent du fonds général ou d'un fonds spécifique de la ville ou encore de sommes utilisées par… acquis par la ville par le biais d'emprunts. Ce sont des organismes dont les membres du conseil d'administration sont nommés par la ville ou encore qui bénéficient d'un soutien de la ville en vertu duquel elle s'expose à des risques ou des pertes financières, la ville. Alors, je ne vois pas comment on pourrait définir plus largement. Et en plus on se réfère à la définition de ce qu'a suggéré le vérificateur général de la ville en disant… Le vérificateur général, lui, il a intérêt à avoir le droit de regarder partout et lui, il dit : Moi, là, quand je regarde les critères de ce qui est et périmètre comptable et conseil… et lien de nomination ou risque financier pour la ville, là, j'arrive à 18. Les 18 sont visés par le projet de loi.

Mais, si vous avez un cas spécifique en tête, on peut en faire une analyse pour voir s'il serait visé par ça, là.

M. Lisée : Merci de le suggérer. Comme le cas de l'OBNL du Cosmodôme était particulier, est-ce qu'on peut vous demander de vérifier, si une situation semblable arrivait à la ville de Montréal, si ce serait couvert ou non?

(Consultation)

M. Moreau : …faire la vérification pour la question du Cosmodôme, mais…

M. Lisée : Cosmodôme… ou c'était un autre, là, OBNL. Enfin, il y a un cas où on va… Si ce n'est pas le Cosmodôme, on va vous revenir avec l'exemple, là.

M. Moreau : Alors, revenez-moi avec l'exemple, même si on n'est pas en séance de travail, pour qu'on fasse la bonne vérification. Parce que mon souvenir, c'est que, dans le cas du Cosmodôme, il y avait des dispositions spécifiques qui étaient habilitantes pour la ville de Laval et qu'il y avait une transaction sur les biens immobiliers et les biens détenus par des tiers, notamment, je pense, puis là je dis ça sous toutes réserves, là, la Caisse de dépôt, dans les terrains sur lesquels devait être situé le Cosmodôme. Mais, normalement, pour répondre à votre question, s'il y a un OBNL dont les membres du conseil sont nommés par la ville, c'est visé. S'il y a un OBNL qui reçoit du financement de la ville ou qui met la ville à risque de pertes financières, c'est visé. Là, il faudrait voir, là. On va l'examiner puis on vous reviendra.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, M. le ministre, par rapport à… J'aurai un commentaire par rapport… qui va être… Je vais passer des paragraphes, là, mais il y aura un commentaire… Dans le premier paragraphe, «l'inspecteur général a pour mandat de surveiller les processus de passation de contrats», ça, je comprends.

Deuxième paragraphe : «L'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité…» Ensuite, quand on poursuit : «L'inspecteur général recommande également au conseil toute mesure visant à favoriser le respect[…]. En outre, l'inspecteur général surveille, au sein de la ville, l'application de telles mesures…» Là, je trouve qu'il manque un petit peu de quelque chose, là. Parce que, je veux dire, il recommande puis après ça il fait juste surveiller. J'aurais peut-être aimé… puis moi, je vais vous demander, là, peut-être d'en parler à l'inspecteur, là, parce que peut-être que, s'il y avait «qui surveille et encadre»… parce que juste surveiller… il fait des recommandations puis après ça il fait juste surveiller, mais «surveille et encadre l'application de telles mesures adoptées par tout conseil»… Parce qu'il me semble… puis c'est la même chose, là, quand on arrive aux agglomérations, l'inspecteur général exerce son mandat, il surveille les mesures adoptées puis… Donc, le dernier paragraphe : «L'inspecteur général exerce son mandat tant à l'égard des contrats qui relèvent d'une compétence d'agglomération que de ceux qui relèvent d'une compétence de proximité. Ses recommandations peuvent s'adresser à tout conseil de la ville, il surveille les mesures adoptées par tout tel conseil et la [formulation] qu'il dispense…» Mais je me dirais : Il «surveille et encadre», un petit peu plus loin, là, pour être capable de lui donner un petit peu plus de pouvoir d'intervention, là. Oui.

M. Moreau : C'est que, quand vous parlez d'encadrer, vous ne voulez pas que ce soit lui qui exécute.

M. Laframboise : Non, c'est ça.

M. Moreau : Bon. Alors, la surveillance amène un encadrement, parce que, s'il surveille ceux qui exécutent, la notion de surveillance, c'est de dire : Je vous regarde faire. Alors, en les regardant faire, il peut s'assurer de la conformité de l'exécution par rapport à ses recommandations. C'est la façon dont je pense que… la seule façon dont la disposition peut être interprétée. Mettez-vous dans le contexte, par exemple, d'un contrat, des travaux municipaux. L'ingénieur qui a la surveillance, il encadre aussi parce qu'il s'assure que l'exécution des travaux est faite de façon conforme aux dispositions du devis et des plans. Alors, à moins que vous vouliez y donner une notion d'élément actif dans l'exécution de la recommandation, le mot «surveillance» m'apparaît suffisant.

M. Laframboise : Sauf que trop fort ne casse pas, là. Si sa surveillance permet l'encadrement, pourquoi ne pas dire «surveille et encadre»?

M. Moreau : Et qu'est-ce que vous voyez comme encadrement? Vous ne voulez pas qu'il soit exécutant. Ça, c'est sûr.

M. Laframboise : Non, non. Ça, c'est clair.

M. Moreau : O.K. Mais encadrer, pour vous, ce serait un élément de plus que la surveillance, qui consisterait à quoi?

M. Laframboise : Tu sais, à un pouvoir de recommandation si jamais il… tu sais, puis peut-être d'aller… de surveiller et… comment je vous dirais ça?, et d'intervention, mais dans…

M. Moreau : Le mot «surveille» est trop passif.

M. Laframboise : C'est ça. Bien, par rapport… parce que…

• (12 h 50) •

M. Moreau : Parce que, normalement, la surveillance, c'est vraiment ça, là, c'est de dire, comme on dit familièrement : Il est là qui watche. Mais vous dites : Ce n'est pas suffisant, ça.

M. Laframboise : Bien, moi, je trouve qu'on manque de… en tout cas, on manque la chance de lui donner un petit peu de force pour que ce soit…

(Consultation)

M. Moreau : On me confirme ici, là, que ça… De toute façon, ce qu'on se dit ici sert à l'interprétation des dispositions législatives. On me dit ici que, si on ajoute «encadre», exemple, le processus d'adjudication des contrats, c'est comme si on lui donnait l'équivalence d'un pouvoir de gérance et donc d'arriver véritablement à être un acteur dans l'adjudication du contrat, ce qui n'est pas son rôle. Lui, il le surveille pour dire : Vous, la ville, là, votre rôle, c'est de vous assurer que les dispositions de la loi sont suivies sur l'affichage, la conception du devis puis l'adjudication du contrat. Il surveille et il fait rapport de sa surveillance. On le voit un peu plus loin dans le projet de loi. Alors, s'il estime que la procédure n'a pas été correctement suivie, il en fait un rapport. Mais lui donner un pouvoir additionnel à ça, ce serait lui permettre de se substituer à la ville dans l'exécution soit de l'adjudication ou de l'exécution, et là on me dit qu'on irait trop loin à ce moment-là.

M. Laframboise : …la façon dont le texte est rédigé, c'est qu'on lui donne au début le pouvoir de surveiller le processus, puis après ça il fait des recommandations et, quand on revient, il resurveille. Tu sais, c'est pour ça que je vous dis : Il manque… Tu sais, parce que, dès le début, on dit : Bon, tu surveilles. Après ça, quand tu as fait ta surveillance, tu fais des recommandations puis, après ça, tu fais juste surveiller. C'est pour ça que je trouve qu'il est… Là, si vous me dites qu'encadrer…

M. Moreau : Quand on voit 57.1.9, là, qui est toujours dans le mandat, parce que, là, on est au début du mandat, là… regardez tout ce qu'il peut faire dans son rôle de surveillance. Il examine les livres, les registres, les dossiers, il obtient les renseignements de tout le monde et de n'importe qui, sauf du CUSM.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, c'est parce que, pour appuyer un peu ce que le député de Blainville disait, on a vu beaucoup d'inspecteurs qui surveillaient mais qui… Tu sais, la commission Charbonneau en est pleine, l'UPAC en est pleine. Puis, quand on fait une recommandation à la ville, ça prend du temps, vous le savez comme moi. J'ai été maire durant neuf ans, vous avez été président de l'UMQ.

Est-ce qu'on pourrait dire «surveille et prend acte de la mise en oeuvre, par l'autorité compétente, des recommandations qu'il a formulées»?

M. Moreau : «Surveille et s'assure»?

M. Spénard : Et s'assure…

M. Moreau : «En outre, l'inspecteur général surveille…»

M. Spénard : …que les recommandations sont mises en place. Parce qu'on peut recommander, mais, si la ville ne met pas les recommandations qu'il a faites, que l'inspecteur a amenées à la ville, il va surveiller quoi? Il surveille, puis c'est tout? Parce que le maître d'oeuvre des contrats, c'est la ville, mais, l'inspecteur, il faut qu'il surveille si ses recommandations ont été mises en oeuvre par la ville. S'il fait juste surveiller…

M. Moreau : …vous qu'il remplace la ville?

M. Spénard : Non, non, non. Le maître d'oeuvre, c'est la ville. Le maître d'oeuvre, c'est la ville, on s'entend là-dessus. Lui, il recommande à la ville certains ajustements à faire dans la passation de contrats.

M. Moreau : Mettons que la ville ne le fait pas.

M. Spénard : Mettons que la ville ne le fait pas, bien, c'est quoi qu'il fait, là? Ça fait que, là, il faut qu'il fasse un rapport comme quoi… Il faut qu'il vérifie. Si la ville ne le fait pas, comment il fait pour aller le vérifier? Il faut qu'il le vérifie.

M. Moreau : C'est ça, mais vous avez raison. Alors, vous dites : Si la ville ne le fait pas, il fait rapport. C'est ce que prévoit 57.1.23. Il fait un rapport, puis son rapport est public. Il dit : Moi, j'ai surveillé la ville, elle ne s'est pas rendue à mes recommandations. Il écrit : Elle ne s'est pas rendue à mes recommandations.

Il l'écrit dans un rapport, lequel est rendu public. Alors, en réalité, c'est un peu… Ce n'est pas le vérificateur général. Lui, il va beaucoup plus loin que le vérificateur général dans le contexte de l'adjudication puis l'exécution des contrats. Lui, là, il peut dire : Moi, j'ai fait une recommandation, j'ai fait une formation, je leur ai donné tel processus à suivre, ça n'a pas été fait, et les conséquences sont les suivantes. Et il le fait dans son rapport. Parce qu'aller plus loin que ça, ce serait lui permettre de se substituer à la ville, puis là, bien là, il n'a pas d'imputabilité, lui, parce qu'il n'est pas élu.

M. Spénard : Mais y a-tu quelqu'un qui vérifie si, les applications de son rapport, la ville les a faites?

M. Moreau : Bien, à partir du moment où il fait rapport sur le défaut de la ville de suivre ses recommandations, c'est comme ici, à l'Assemblée nationale, quand le Vérificateur général vous dit : Vous n'avez pas fait votre travail correctement, l'opposition est là pour rappeler au gouvernement qu'ils n'ont pas fait leur job comme il faut, puis ils vont voir les médias puis... Alors, il y a une sanction publique liée à ça, là, le suivi des recommandations.

M. Spénard : C'est parce qu'il faut bien se dire que, là, on est dans des contrats de travaux, là, tu sais. Ce n'est pas des contrats qui vont prendre cinq ans, là, il y en a qui prennent trois mois, là. Tu sais, à un moment donné, là, il n'est pas pour attendre l'an prochain, quand il va faire son rapport. Bien, le contrat qui est terminé puis qui est fini, puis tout le monde a été payé, là, c'est... à un moment donné, ça prend...

M. Moreau : …il a des dents, là, parce que, là, dans votre contrat de trois mois, s'il voit qu'il y a un problème, il suspend l'exécution du contrat, cling, tout de suite, et là ça prend un geste positif de la ville pour renverser la décision de l'inspecteur, adopté dans une résolution qui est publique et qui motive les raisons pour lesquelles on ne suit pas la recommandation de l'inspecteur de suspendre l'exécution du contrat. Là, ça ne va pas bien, là, quand on est rendu là.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Moreau : Mais il a un pouvoir d'intervention pour... Parce que votre dernière intervention, elle est liée, par exemple, à dire : Il y a urgence qu'il agisse avant que le contrat soit terminé parce que c'est un contrat en exécution de courte durée. Là, il a un pouvoir d'intervention direct, on va le voir tantôt, il peut suspendre l'exécution du contrat. Là, les compteurs tournent, là. Parce que, s'il suspend l'exécution du contrat, vous le savez bien, vous avez été maire, l'entrepreneur général, lui, il commence à monter ses réclamations «from day one», puis après ça la ville, elle regarde ça à savoir si c'est correctement fait, d'où le pouvoir qu'on donne à la ville de revoir une décision de suspension de l'inspecteur qui est exécutoire immédiatement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Si vous permettez, M. le ministre. Si on veut suivre le raisonnement, moi, comme je vous dis, il surveille, il recommande puis après ça il revient juste à surveiller. J'aurais tendance à dire suite au discours que vous venez de tenir : Plutôt que de dire «surveille», il «vérifie», tout simplement, l'application de ses recommandations. Donc, s'il vérifie puis qu'ils ne l'ont pas fait, bon, bien, ils ne l'ont pas fait, puis là, après ça, il fera son rapport puis il dira : Il ne l'a pas fait, là. Parce qu'«en outre, l'inspecteur général surveille, au sein de la ville, l'application de telles mesures» et vérifie, au sein de la ville, l'application de telles mesures. Y ont-u été appliquées? Si elles n'ont pas été appliquées, elles n'ont pas été appliquées, puis, tu sais, il fera son rapport par après.

M. Moreau : Je n'ai pas de difficulté avec ça parce que... On va faire l'amendement. Mais, aller plus loin que ça, là, vous le mettez vraiment dans... vous le substituez à l'autorité qu'est la ville...

M. Laframboise : Ce n'est pas ça non plus.

M. Moreau : ...puis ce n'est pas ça, votre objectif.

M. Laframboise : Non, non, non, je ne veux pas ça.

M. Moreau : Alors, vous voulez que ça ait une approche moins passive. On va faire l'amendement puis on va vous le suggérer.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : On suspend 57.1.8?

M. Moreau : Bien, on est excellents en suspension…

Le Président (M. Auger) : Vous êtes pas mal bons là-dessus, effectivement.

M. Moreau : …on est des professionnels de la suspension.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.

M. Moreau : On est même en train de faire compétition à... C'est quoi? C'est Oscar, là, qui change les suspensions de voiture?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …avant la suspension, avec...

M. Moreau : …tu en ressors plus fort.

M. Lisée : ...votre permission, donc, le cas dont je vous parlais tout à l'heure, sur Laval, c'est La Cité de la culture et du sport, où il y avait...

M. Moreau : …de la culture et du sport.

M. Lisée : De la culture et du sport, oui, où un OBNL avait été créé avec une très grande opacité. Et une autre question, c'est toute la question des PPP.

M. Moreau : Et ce que vous dites, c'est essentiellement : Regardez le schéma de fonctionnement de La Cité de la culture et du sport et dites-moi que...

M. Lisée : Si ça existait à Montréal, l'inspecteur général pourrait mettre son nez dedans.

M. Moreau : ...les dispositions de 57.1.8 permettraient à l'institution qu'est l'inspecteur général d'aller mettre son nez là et d'exécuter son mandat.

M. Lisée : Exactement. Et je vous pose la même question pour ce qui est des PPP. Je voudrais qu'on soit clair que, lorsque la ville engage contractuellement un PPP — je suppose que c'est bien le cas — donc, l'inspecteur général peut faire son travail à l'intérieur du cadre d'un PPP comme il le fait à l'intérieur du cadre d'un contrat bilatéral direct entre la ville et un contractant.

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je...

M. Moreau : Moi, je peux vous dire tout de suite : Sur le PPP, là, il n'y a aucune difficulté parce que, dans le cas d'un PPP, la ville adjuge un contrat. Alors, il va rentrer direct dedans. Quant au cas de figure que vous nous soumettez, je m'excuse, M. le Président, on va faire les vérifications puis on va vous revenir.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Document déposé

Avant de poursuivre, je vous indique que nous avons reçu les commentaires du Barreau du Québec concernant le projet de loi. Je dépose donc ce document.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 57.1.9 introduit par l'article 1 du projet de loi. Ce que je comprends, c'est que l'on reprenne 5.1.8.

Une voix : 57.1.8.

Le Président (M. Auger) : 57.1.8. Merci.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, au moment où nous avons suspendu, nous avions pris l'engagement, à la demande du député de Rosemont, de vérifier la situation.

Alors, la question était : Est-ce que l'inspecteur général pourrait faire la surveillance de la passation et de l'exécution des contrats d'un organisme comme Cité de la culture et du sport à Laval? C'était bien la question?

Une voix :

M. Moreau : Je vais vous passer le détail de l'ensemble de la réponse qu'on m'a donnée pour vous dire qu'essentiellement la réponse est non, mais que cette surveillance-là, comme il y a une subvention versée par la ville, pourrait être assurée par le vérificateur général et que l'inspecteur général, si on reproduisait exactement la même situation, pourrait faire des recommandations sur les conditions que la ville pourrait demander aux organismes de respecter en matière contractuelle lorsqu'elle accorde une subvention. En plaçant de telles conditions dans une entente de subvention qui ferait office de contrat entre la ville et un organisme, l'inspecteur général serait alors habilité pour faire la surveillance de la passation et de la réalisation de ce contrat de subvention.

Alors, la réponse est en deux temps : techniquement, non, mais, s'il faisait une recommandation qui est intégrée à un contrat de versement d'une subvention ou d'une aide financière entre la ville et l'organisme, là il deviendrait habilité, selon l'information qu'on m'a donnée.

M. Lisée : Et non, parce que?

M. Moreau : Non, parce que l'organisme… du seul fait qu'un organisme reçoit une subvention, elle n'entre pas dans le périmètre comptable. Je vous explique. Un OSBL, ça peut être l'association pour la danse créative de la ville de Montréal qui reçoit une subvention de 7 000 $. Alors, à ce moment-là, elle n'entre pas dans le périmètre comptable de la ville compte tenu du faible niveau de l'aide financière, par exemple.

M. Lisée : Peu importe le niveau de l'aide financière, parce que, dans ce cas-là, le niveau était très important.

M. Moreau : Oui, oui, mais, dans le cas de Laval, c'était 75 millions, mais ça ne le faisait pas plus entrer dans le périmètre comptable, et la raison pour laquelle le… En fait, le versement d'une subvention ne fait pas entrer… parce qu'une subvention peut être ponctuelle et non répétitive, alors que, là, ce que l'on vise, c'est des organismes qui reçoivent, de façon constante, dans leur alimentation budgétaire, des sommes provenant de la ville. Ça, automatiquement, ça tombe dans le périmètre comptable. Et on a 18 de ces organismes-là, là. Dans les 18, il y en a certains qui sont là en raison du financement qu'ils reçoivent. Ce qui peut être fait à l'égard d'un OSBL qui reçoit une subvention et qui ne serait pas, par ailleurs, dans le périmètre comptable, il pourrait faire l'objet d'une recommandation par l'inspecteur général. Et, si la ville, dans l'aide financière, indique cette nature-là dans la relation contractuelle qui existe entre la ville et l'organisme, là il tomberait dans le champ de vérification de l'inspecteur général qui, semble-t-il, a été rebaptisé plusieurs fois par celui qui vous parle ce matin comme étant l'inspecteur municipal. Alors, je fais la correction et je m'excuse auprès de l'institution, là. On va essayer de se concentrer sur l'inspecteur général.

Alors, je ne sais pas si cette réponse-là est satisfaisante pour vous. Moi, je pense, en réalité, quand on analyse la réponse juridique qui nous est donnée, il appartient à l'inspecteur général de choisir s'il veut véritablement les inclure dans son périmètre à lui en faisant une recommandation à la ville et en disant à la ville : Quand vous allez faire une aide financière à cet organisme-là, là, prévoyez que. Et à ce moment-là il prendrait juridiction. Donc, il a un pouvoir étendu de se donner lui-même juridiction sur ce type d'OSBL là… d'OBNL là. On appelle ça un OBNL.

M. Lisée : Bien, ce que je comprends, c'est que, dans l'état actuel du droit municipal québécois, la capacité d'une ville de faire une transaction opaque comme celle dont on discute maintenant reste et que peut-être qu'on devrait, à un autre moment, sur une autre législation, se poser la question de balises qui empêcheraient une ville d'utiliser ce mécanisme mais que pour…

M. Moreau : Mais elle ne serait pas tout à fait opaque, par exemple, parce que le vérificateur général de la ville, lui, aurait la possibilité d'y aller. Mais on sait que le vérificateur n'a pas les mêmes pouvoirs que l'inspecteur général.

M. Lisée : Oui, tout à fait. Et donc ça dépasse le mandat qui nous est imparti aujourd'hui. Mais la réponse me satisfait pour l'instant, mais ça soulève une question pour des discussions ultérieures.

M. Moreau : Mais retenons cependant, et c'est bon de le mentionner, que l'inspecteur général peut acquérir la juridiction sur ce type de transaction là.

M. Lisée : Si le conseil de ville accepte sa recommandation.

M. Moreau : Non, pas… Bien, c'est-à-dire, si le conseil de ville accepte… La recommandation de l'inspecteur général est rendue publique. Là, il y a…

M. Lisée : Oui. Il y a une pression politique.

M. Moreau : …une notion de transparence et de…

M. Lisée : Il y a une pression politique, mais il n'y a pas de…

M. Moreau : …une pression.

M. Lisée : …il n'y a pas d'automatisme.

M. Moreau : Non. Si vous souhaitez qu'il y ait un automatisme… C'est parce que la difficulté, c'est que, si on inclut, dans le périmètre de juridiction de l'inspecteur général, les organismes qui reçoivent des subventions, on risque d'y mettre une charge qui dépasse largement l'objectif poursuivi. Ça peut être une école de danse, ça peut être… Ce n'est pas là qu'on va, là.

M. Lisée : On comprend très bien que, si un conseil de ville a utilisé ce stratagème pour faire, à travers une subvention, ce qu'il aurait pu faire autrement…

M. Moreau : Il risque de faire la première page de La Presse.

M. Lisée : Oui. Oui, mais, disons, pendant plusieurs années, ça a réussi à passer sous le radar, et là on essaie de faire en sorte que ce ne soit plus possible pour l'avenir. Mais je comprends que… Votre réponse me satisfait pour les fins de la discussion de l'article en cours.

M. Moreau : Bien. Alors donc, est-ce qu'il y avait autre chose sur 57.1.8?

Le Président (M. Auger) : Député de Blainville.

M. Laframboise : On était en discussion sur remplacer le mot «surveille», au deuxième paragraphe et au quatrième paragraphe, par «vérifie».

M. Moreau : O.K. Oui. Alors, effectivement, le député de Blainville a raison, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait nos devoirs et nous proposerions l'amendement suivant, que nous allons distribuer aux membres de la commission : de modifier l'article 57.1.8, édicté par l'article 1, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «surveille» par «vérifie».

Alors donc, pour votre gouverne, on lirait la deuxième phrase du deuxième alinéa… pardon, la troisième phrase du deuxième alinéa par : «En outre, l'inspecteur général vérifie, au sein de la ville, l'application de telles mesures adoptées par tout conseil.» Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Laframboise : ...parce qu'en faisant ça c'est parfait, mais j'avais aussi demandé qu'au quatrième alinéa… pour les agglomérations aussi. Mais pensez-vous que ça va toucher aussi les agglomérations si on fait ça?

M. Moreau : Non. On peut faire exactement la même chose. Alors, on va ajouter à l'amendement… Alors, on pourrait dire : Modifie l'article 57.1.8, édicté par l'article 1, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «surveille» par «vérifie», et la même chose dans le un, deux, trois… quatrième alinéa. C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. Moreau : Alors, si vous voulez, on va suspendre l'article pour qu'on vous rédige l'amendement…

Une voix :

M. Moreau : Ah! bien, on peut le prendre corrigé comme ça. On travaille bien. Alors donc, l'amendement se lirait : Modifier l'article 57.1.8, édicté par l'article 1, par le remplacement, dans les deuxième et quatrième alinéas, de «surveille» par «vérifie».

Cet amendement vise à ce que l'inspecteur général vérifie, plutôt que surveille, l'application des mesures visant à favoriser le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de passation et d'exécution de contrats adoptées par un conseil à la suite de ses recommandations. L'amendement est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Moreau : Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement avec l'ajout est adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

• (19 h 50) •

M. Moreau : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.8 est adopté?

M. Moreau : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Tel qu'amendé, oui.

M. Moreau : Il est adopté, oui, adopté.

M. Lisée : ...que pour nous c'est adopté aussi, mais, comme je ne l'avais pas dit, je tiens à le dire.

Le Président (M. Auger) : Ah! merci.

M. Lisée : D'accord.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : D'accord.

M. Moreau : Alors, M. le Président, si vous voulez bien, parce que, là, on a suspendu plusieurs articles qui découlent les uns des autres, alors, on pourrait peut-être revenir à 57.1.1. Et là on va compter sur votre aide, M. le Président, pour savoir ce qui avait été suspendu et ce qui ne l'était pas.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on reprenne 57.1.1?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc...

M. Moreau : Donc, nous avions suspendu 57.1.1 pour quelle raison déjà, M. le député de... Ah! c'était pour savoir lequel des conseils devait nommer l'inspecteur. Est-ce que c'est le conseil de l'agglomération ou le conseil de la ville?

M. Lisée : Dans le texte d'origine, il y avait une ambiguïté. Ici, l'ambiguïté est levée par le fait que c'est un conseil ordinaire. Ça se débat, parce qu'effectivement l'inspecteur général a un mandat de faire des vérifications auprès certainement d'organismes qui relèvent du conseil d'agglomération, comme la STM. Cependant, dans les précédents qui ont déjà été établis, le vérificateur général de la ville a le même mandat qui dépasse simplement le conseil de ville, pourtant il n'est nommé que par le conseil de ville. Je continue à penser qu'il y a là un écart démocratique qu'il serait bon de corriger. Mais, comme vous l'avez indiqué ce matin, M. le ministre, nous allons discuter du statut de la métropole un peu plus tard, et ce sera peut-être l'occasion, à ce moment-là, de faire les ajustements nécessaires. Mais donc, pour l'instant, il me semble que ça peut aller.

M. Moreau : Bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Moreau : À 57.1.1, le député de Rosemont indique qu'il serait prêt à adopter la disposition telle qu'elle est rédigée dans le projet de loi, sous réserve que nous puissions réexaminer le tout dans une législation ultérieure, relative au statut de la métropole.

M. Laframboise : Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'article 57.1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Moreau : Est-ce qu'on en avait de suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 57.1.2.

M. Moreau : Oh oui! O.K. Des fois, les choses tombent bien. On a reçu... je pense que tout le monde a... Est-ce que tout le monde a reçu les commentaires du Barreau?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Oui. Le Barreau, à 57.1.2… outre la discussion que nous avions eue, là, à savoir : Est-ce que c'est trop restrictif, que ce soit un membre du Barreau du Québec?, je pense qu'il y avait une convergence, à défaut d'avoir un consensus, sur le fait qu'on pouvait l'étendre également, à la demande de la Chambre des notaires, aux notaires, mais le Barreau suggère... bon, est d'accord avec le fait que ce soit un avocat qui ait au moins 10 ans de pratique mais ne doit pas faire ou avoir fait l'objet d'une mesure disciplinaire, ce qui me semble être tout à fait correct et qui s'appliquerait, quel que soit le professionnel qui pourrait être visé par le paragraphe 1° de 57.1.2. Écoutez, moi, je réitère mon ouverture à ce qu'il y ait un amendement qui ajoute les membres de la Chambre des notaires mais, que ce soit pour les membres de la Chambre des notaires ou pour les membres du Barreau, on exigerait 10 ans de pratique, et on ajouterait aussi qu'il ne doit pas faire ou avoir fait l'objet d'une mesure disciplinaire, puisque je pense que c'est un message très clair à envoyer, de dire : La personne qui est inspecteur général doit être au-dessus de tout soupçon, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Il y a deux choses. Dans les vérifications que j'ai faites, effectivement l'argument central qui est avancé pour le choix d'un membre du Barreau plutôt qu'un membre d'un autre ordre professionnel ou des notaires, c'est la question de la contamination de la preuve.

Il se peut très bien que l'inspecteur général, ayant reçu des informations, certaines étant de nature pénale ou criminelle, les ait envoyées à l'UPAC et que, dans une poursuite, un accusé puisse dire : Ah! il y a vice de forme, vice de procédure, puisque la preuve a été contaminée au moment où l'inspecteur général l'a reçue. Et l'intention de la ville, c'est de faire en sorte qu'un membre du Barreau depuis au moins 10 ans qui a une connaissance de ces questions puisse aller plaider devant un juge le fait qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour éviter une contamination de la preuve; ce qu'un membre du Barreau peut faire… pas tous, en tout cas, ceux qui sont choisis à cette fonction; ce qu'un notaire ne peut pas faire parce que ce n'est pas dans sa fonction de le faire. Et donc je pense qu'être membre du Barreau du Québec, puisque c'est l'intention de la ville dans la demande, me semble raisonnable, et de la limiter là.

Pour ce qui est de la proposition du Barreau — et je dois déclarer mon intérêt, là, je ne suis pas membre du Barreau, mais j'ai fait mon droit et je ne suis pas notaire, donc je n'ai rien contre les avocats, au contraire — mais on dit ici : «…et ne doit pas faire ou avoir fait l'objet d'une mesure disciplinaire.» Bien, moi, ma question, c'est… Bien, ça dépend de quelle mesure disciplinaire. S'il y a quelqu'un qui a été un excellent avocat, même procureur, pendant plusieurs années mais qu'il y a 10 ans… avait surfacturé directement, ou indirectement, ou… Je veux dire, ça dépend de la mesure disciplinaire. Est-ce qu'on doit écarter d'emblée tout candidat qui aurait été l'objet d'une mesure disciplinaire au cours des 10 dernières années, quelle que soit la nature de la mesure? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Moreau : Je suis membre du Barreau et je sais que, pour accéder à des fonctions… par exemple, à la magistrature, un des éléments qui est examiné, c'est : Y a-t-il eu conformité disciplinaire aux règles déontologiques? Et on demande aux gens qui ont la tâche ingrate mais ultime de juger et de départager les droits des citoyens d'avoir une conduite irréprochable et d'être généralement de bonnes moeurs, ce qui fait l'objet d'une vérification par je ne sais trop quel moyen.

Mais, à tout événement, dans le cas de l'inspecteur général, il y a des fonctions qui sont énormes en termes d'image que l'on veut envoyer et de message que l'on veut envoyer. Moi, je verrais mal un avocat qui a eu des problèmes avec le Barreau parce qu'il a facturé de façon incorrecte ou parce qu'il a pigé dans son compte en fidéicommis venir faire la leçon à quelqu'un qui, dans l'entreprise ou à l'égard du conseil municipal, adjuge un contrat. Moi, je pense que, lorsqu'on a le pouvoir de juger du comportement des autres, il faut être capable de répondre de son propre comportement. Et ça envoie un signal très fort. Les gens qui souhaitent accéder à des fonctions semblables doivent avoir un comportement qui est irréprochable. J'ai en tête, moi, l'exercice qui est fait, par exemple, pour la composition du Conseil des ministres et qui a fait l'objet d'une publicité incroyable dans les journaux. Et je pense qu'on est à un stade, dans notre société, où on doit absolument envoyer un message de fond pour assurer la… je dirais, la confiance du public dans les institutions. Ce serait d'envoyer un bien mauvais message que de refuser une suggestion du Barreau de dire : Écoutez, ces gens-là doivent avoir un comportement déontologique exemplaire. Alors, je reçois la demande du Barreau avec beaucoup d'ouverture.

Sur la question de la contamination de la preuve, il ne peut pas y avoir de contamination de preuve à partir du moment où l'inspecteur général n'a pas de pouvoir de contrainte. J'ai expliqué ça, dans une émission célèbre, un jour, à l'égard de la commission Charbonneau, où j'indiquais que, si la commissaire n'avait pas de pouvoir de contrainte, il était possible pour un procureur éventuellement de prendre des poursuites pour tout acte criminel ou pénal dont un des témoins venait s'accuser devant la commission Charbonneau. Et la raison pour laquelle, devant la commission Charbonneau, vous avez des gens qui en disent même plus que ce qu'ils ont réellement fait, notamment quand on confond son titre de propriété avec son titre de locataire, c'est justement parce que plus ils en diront, plus les éléments qui seront divulgués devant la commission les mettront à l'abri d'une poursuite criminelle éventuelle.

• (20 heures) •

Alors, on a même avantage à confesser les péchés réservés à l'évêque devant la commission Charbonneau pour être sûr qu'après ce passage douloureux il n'y aura plus de difficulté avec la justice étant donné que le témoignage rendu sous contrainte de comparaître n'est pas un témoignage nécessairement libre et que, dans une autre instance judiciaire, ça constitue une contamination de la preuve aux fins d'une poursuite criminelle sur les mêmes gestes que ceux dont on s'accuse devant une commission qui a un pouvoir de contrainte. Comme le commissaire n'a pas ce pouvoir de contrainte, la contamination n'est pas possible. Et, dans le contexte actuel, la référence au fait d'appartenir à l'ordre professionnel, que ce soit le Barreau ou la Chambre des notaires, n'est pas là pour circonscrire l'exercice de la profession d'avocat, mais c'est là pour assurer que le titulaire de la fonction d'inspecteur ait une formation juridique. Alors, en ce qui me concerne, il importe peu qu'il soit notaire ou avocat parce qu'un notaire a une connaissance juridique, il a exactement la même formation que l'avocat pour la partie que vous avez faite, c'est-à-dire le baccalauréat en droit, et c'est à la dernière année que le notaire se spécialise en allant suivre des cours à la Chambre des notaires puis que l'avocat se spécialise en suivant des cours au Barreau. Mais, essentiellement, l'objectif recherché, et je pense que c'est le sens de l'intervention de la Chambre des notaires, c'est de dire : On veut assurer qu'il y ait un juriste, un professionnel du droit qui soit à la tête de cette institution-là. Je comprends et j'accepte les remarques de la députée de Vachon qui disait ce matin : Bien, il y a peut-être d'autres personnes. Ça pourrait être des comptables parce qu'il y a peut-être de la juricomptabilité à faire aussi qui pourrait être pratique.

On est dans le premier exercice. La ville de Montréal a indiqué sa préférence pour un membre du Barreau. La Chambre des notaires qui, je dois le dire sans taper sur les doigts à personne, a réagi pas mal plus rapidement que le Barreau dans ce dossier-là a fait des représentations qui étaient tout à fait correctes à l'effet qu'un notaire pouvait. Alors, moi, je serais bien disposé à recevoir l'un et l'autre, étant entendu que, pour les cinq prochaines années, ça n'aura aucune incidence, puisque la ville de Montréal a fait son choix et qu'encore une fois je saisis la balle au bond et prends votre remarque, M. le député de Rosemont, en disant : Lorsque, d'aventure, on examinera le statut de métropole de Montréal, on pourra se poser la question et on aura, à ce moment-là, l'avantage d'avoir quelques mois ou peut-être une année d'exercice de l'inspecteur général pour voir véritablement si l'ouverture à d'autres professions pourrait être un atout pour la fonction et l'institution qu'est l'inspecteur général.

Alors, je serais enclin à accepter un amendement qui inclurait les notaires et qui intégrerait également la remarque du Barreau sur la question des mesures disciplinaires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vais être d'accord avec M. le ministre, d'autant plus que le milieu des affaires a changé depuis les 20 dernières années. La plupart des grands cabinets d'avocats ont des notaires, la plupart des grands cabinets de notaires ont des avocats, donc, parce que tout le système de contrats se complexifie, puis je pense que c'est à ça qu'on veut s'attaquer, aux contrats. Puis je pense que, non, je vais appuyer…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Moreau : …dans votre aile parlementaire?

M. Lisée : Nous avons des notaires dans notre circonscription, M. le ministre.

M. Moreau : …oui. O.K.

M. Lisée : Alors donc, nous sommes enclins à accepter l'amendement.

M. Moreau : Alors, l'amendement, je vous le suggère. Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Auger) : Non, il n'a pas été distribué.

M. Moreau : Alors, l'amendement, je vous le lis. Est-ce que vous êtes auditifs ou visuels? Je peux attendre que vous ayez un texte sous les yeux. Bon, très bien.

Alors : Modifier l'article 57.1.2, édicté par l'article 1, par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° être membre, depuis au moins 10 ans, du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec, pour autant qu'il n'ait pas ou qu'il ne fasse pas l'objet d'une mesure disciplinaire.»

Le Président (M. Auger) : Moi, je suis visuel, donc…

M. Moreau : Puis vous êtes le président.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : On va suspendre. On va y revenir. Donc, on va passer à l'article 57.1.3.

M. Moreau : 57.1.3 avait été suspendu.

Le Président (M. Auger) : Oui, concernant un amendement que l'on a reçu.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Oui, vous aviez parlé du… C'est le député de Gaspé, je pense, qui avait demandé à ce qu'il y ait un amendement pour viser également le membre d'un conseil d'une municipalité reconstituée ou une personne qui a été membre d'un des conseils.

Mais on ajouterait une chose. M. le député de Gaspé, vous nous avez inspirés. Vous savez qu'il y a les règles d'après-mandat pour, par exemple, les membres du Conseil des ministres ou les députés de l'Assemblée nationale. Alors, on viendrait circonscrire une période de temps après la fin du mandat. En d'autres termes, il est membre du conseil puis, à l'expiration… là, on a mis 12 mois, ça peut être plus, là, mais, 12 mois après avoir quitté un conseil, là il redeviendrait éligible parce qu'il a comme réintégré la vie normale.

Une voix :

M. Moreau : C'est bon? Est-ce qu'il a été distribué?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Parfait. Alors, est-ce que c'est distribué?

Une voix : C'est en cours.

M. Moreau : C'est en cours de distribution. On va attendre qu'il le soit.

(Consultation)

M. Moreau : Oui. Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 57.1.3, édicté par l'article 1, par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° un membre d'un conseil de la ville — alors, on garde "un conseil de la ville" pour viser les deux — ou du conseil d'une municipalité reconstituée ou une personne qui a été membre d'un de ces conseils, avant l'expiration d'un délai de 12 mois depuis la fin de son mandat.»

Alors, cet amendement vise à empêcher qu'un membre du conseil d'une municipalité reconstituée puisse agir comme inspecteur général. De même, il empêche qu'un ancien membre des conseils de la ville ou des municipalités reconstituées puisse agir comme inspecteur général dans les 12 mois suivant la fin de son mandat. Ce dernier aspect est inspiré du régime créé par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui oblige les municipalités à inclure, dans leur code d'éthique et de déontologie, des règles interdisant à tout membre d'un conseil de la municipalité, dans les 12 mois de la fin de son mandat, d'occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou toute autre fonction de telle sorte que lui-même ou toute autre personne tire un avantage indu de ses fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité, ce qui est assez parallèle au régime applicable aux membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Moi, l'amendement me va, mais, comme le député de Gaspé vous a inspirés, cette inspiration m'a inspiré en retour, parce qu'on dit qu'«une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect dans un contrat [actuel]»…

Une voix :

M. Lisée : Un contrat actuel. Et donc on devrait être logiques et dire «qui a un intérêt ou a eu un tel intérêt, au cours des derniers 12 mois» de la même façon. Si le contrat a été échu une semaine avant la désignation de l'inspecteur général, c'est un peu court. Vous me suivez?

M. Moreau : Je pense que oui.

(Consultation)

M. Moreau : Ce ne serait pas utile parce que, si vous occupez une charge municipale, vous ne pouvez pas avoir un contrat avec la municipalité parce que vous seriez disqualifié. Oui, vous pourriez être disqualifié.

M. Lisée : On parle de deux choses, là.

M. Moreau : Alors, vous êtes membre d'un conseil...

M. Lisée : Alors, un membre du conseil, on est d'accord, ils n'ont pas de contrat, eux. Mais là je suis à... et là c'est ce qu'on est en train de modifier, je suis d'accord, mais, ensuite, quand on va être à 3°, on va parler de quelqu'un qui n'est pas membre d'un conseil mais qui a un contrat, c'est non; qui a eu un contrat jusqu'à la semaine dernière, ce serait oui, dans son libellé actuel.

Le Président (M. Auger) : …pourrait revenir sur 1° avant d'aller à 3° pour qu'on puisse...

M. Lisée : On peut disposer de 1° tout de suite, mais...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Lisée : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Puis on reviendra à 1°…

M. Moreau : …quoi, là?

M. Lisée : L'amendement que vous introduisez sur 1°...

Le Président (M. Auger) : …l'amendement que vous introduisez.

M. Lisée : …moi, il me va.

M. Moreau : Il va?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Auger) : Puis après ça on reviendra au point 3°. C'est ça?

M. Moreau : Alors, l'amendement est adopté? Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : L'amendement est adopté?

M. Moreau : Ça vous va? O.K. Alors...

M. Lisée : …pour être logiques avec l'amendement qu'on vient de faire à 1°, on dit : Une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la ville ou avec une personne morale ou qui a eu un tel intérêt au cours des derniers 12 mois. Donc, quelqu'un qui a été contractuel avec la ville au cours des derniers 12 mois ne peut pas être désigné inspecteur général.

M. Moreau : C'est-à-dire que, là, vous ajoutez une condition.

• (20 h 10) •

M. Lisée : Oui. Bien, c'est-à-dire qu'en ce moment la condition…

M. Moreau : Parce que, là, vous visez notre conseiller, là, municipal, qui n'est plus conseiller municipal. Le lendemain de la fin de son mandat ou le jour de la fin de son mandat, il peut légalement avoir un contrat avec la municipalité, puisqu'il n'est plus membre. Mais là vous voulez rendre ça… vous ne voulez pas l'empêcher d'avoir un contrat, mais vous voulez l'empêcher d'être inspecteur général.

M. Lisée : …du conseiller, on parle d'une autre personne. On parle d'une personne complètement différente. Alors, une personne complètement différente qui a un contrat en ce moment ne peut pas être inspecteur général, et je dis : Bien, si elle a eu un contrat au cours des 12 derniers mois, elle ne peut pas non plus.

M. Moreau : Parce que vous visez quoi? Mettons que la personne en question a un contrat parfaitement correct dans les 12 derniers mois. Pour quelle raison est-ce que vous l'éliminez d'être inspecteur général?

M. Lisée : Parce que, d'abord, elle va être loisible de vérifier son propre contrat, puisqu'elle inspectera des contrats avec la ville. Or, il y a moins de 12 mois, elle aurait eu un contrat.

M. Moreau : Non, non, pas nécessairement, Si ce n'est pas un contrat pour l'exécution de travaux… Admettons, vous êtes un imprimeur dans la vie et vous êtes membre du conseil municipal de la ville de Westmount. Vous cessez de l'être… Vous n'avez pas le droit d'envoyer des documents qui relèvent de votre imprimerie à la ville de Westmount pendant votre mandat. Vous cessez d'être membre de la ville, vous devenez donc n'importe quel individu. Dans les 12 derniers mois, vous avez vendu des articles promotionnels ou des crayons à la ville de Montréal, et ça, ça vous rendrait inéligible à être inspecteur général de la ville. Vous ne trouvez pas que c'est un petit peu sévère?

M. Lisée : Bien, disons que vous aviez…

M. Moreau : Parce qu'un contrat, là, c'est n'importe quelle relation…

M. Lisée : C'est n'importe quelle, oui, mais ça peut être un contrat de…

M. Moreau : …qui fait que je fournis un bien ou un service en contrepartie d'une somme d'argent.

M. Lisée : Oui, mais ça peut être un contrat… notaire et avocat… Mais là on dit : Tous les contrats. On le dit déjà, tous les contrats en ce moment. Alors, si c'est un contrat… si vous avez été avocat pendant 10 ans et vous travaillez pour une compagnie qui fait des compteurs d'eau, vous avez un contrat avec la ville et là, le lendemain, donc, vous êtes embauché comme inspecteur général, et là, tout à coup, l'inspecteur général a des informations sur la bonne pratique sur le contrat des compteurs d'eau, ça pose une difficulté.

M. Moreau : Mais ce que vous visez, c'est tous les contrats, tous les contrats, là. Ça peut être : vous avez vendu une boîte de gommes, là.

M. Lisée : Bien, on parle d'un avocat, donc on parle d'un… De toute façon, ça va être un avocat, O.K.? Ça va être un avocat… ne peut agir comme… L'inspecteur général, c'est un avocat ou un notaire qui a 10 ans. En plus de ça…

M. Moreau : Pour l'instant.

M. Lisée : …il ne peut pas être membre d'un conseil de ville ou l'avoir été pendant 12 mois.

M. Moreau : Ça, ça peut… un avocat peut être membre d'un conseil de ville.

M. Lisée : C'est ça. En plus de ça, il ne peut pas avoir un contrat en ce moment avec la ville.

M. Moreau : Mais mettons que vous avez eu un mandat pour représenter la ville dans une poursuite parce qu'un individu ne s'est pas conformé au règlement de zonage, puis vous avez une requête en démolition de la ville qui, pour une raison obscure, vous donne un contrat à l'extérieur du Service juridique de la ville de Montréal; là, vous ne pourriez pas être inspecteur général.

M. Lisée : …12 mois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il risque de ne pas y avoir grand avocats de Montréal qui vont… parce que, là, il risque d'y avoir beaucoup de firmes qui vont… Tu sais, c'est parce qu'on parle de la personne elle-même ou son associé a un intérêt direct ou indirect. Ça, ça veut dire que toutes les firmes d'avocats de la ville de Montréal qui ont eu des contrats avec la ville ne pourront pas voir un de leurs membres être inspecteur, là. Ça va être assez difficile, là. Je peux comprendre pourquoi l'article a été fait comme ça. Celui qui a le contrat directement, il ne peut pas, mais il reste quand même qu'il faut aussi… si on va à 12 mois, là, on risque d'avoir un délai assez important, là.

M. Moreau : Oui. Puis j'attirerais votre attention sur 57.1.20. On vient d'attirer mon attention là-dessus, là. Regardez, à l'égard des obligations éthiques — je comprends qu'on n'était pas rendus là : «L'inspecteur général doit divulguer, dans tout rapport qu'il produit, une situation susceptible de mettre en conflit [d'intérêts] son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.» Est-ce que, là… On pourra resserrer la vis, là, si vous voulez parler du passé… ou susceptible de l'avoir mis en conflit d'intérêts, mais c'est parce que vous risquez de couper bien des choses. Parce que l'avocat ou le notaire peut avoir passé une transaction immobilière entre la ville et… de façon tout à fait correcte, qui n'a rien à voir avec…

M. Lisée : Mais l'argument du député de Blainville est très bon dans le sens inverse du mien, en disant que, si on ne peut désigner comme inspecteur général un avocat qui a, au moment de la désignation, un contrat lui-même ou un intérêt direct et indirect, c'est-à-dire avec ses partenaires, donc ça veut dire que tous les avocats qui sont dans des bureaux d'avocats à Montréal qui ont des contrats avec la ville au moment de la désignation ne pourraient pas être désignés. Ça fait beaucoup de monde.

M. Moreau : Oui. Puis là vous voulez en rajouter, vous. Là, vous ne voulez plus qu'il y ait d'inspecteur général.

M. Lisée : Je vois. Je remercie le député de Blainville d'avoir attiré notre attention là-dessus, parce qu'effectivement, à partir du moment où on intègre les associés, donc les bureaux d'avocats, même l'article, tel que rédigé, peut poser problème.

M. Moreau : Bien, pas nécessairement, parce que, là, ça prendrait… Ça élimine un avocat dont la firme a une entente contractuelle avec la ville. Il y en a beaucoup, mais il y a beaucoup d'avocats aussi qui n'en ont pas et qui souhaiteraient en avoir. On a des avocates derrière, là, de la ville de Montréal, là. Elles ne pourraient pas être inspecteur général de la ville. On se prive de grands talents.

M. Lisée : Oui. Bien, oui, effectivement. J'en reste là.

M. Moreau : O.K. Est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va?

Une voix :

M. Moreau : Alors donc, l'amendement au paragraphe 1° est adopté. Là, on serait...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.3 est adopté?

M. Moreau : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Tel qu'amendé?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, 57.1.4. Article 57.1.4.

M. Moreau : 57.1.4 était suspendu parce qu'on voulait savoir ce qui se passe à la vacance. Alors, supposons qu'on a expiré le délai de cinq ans, donc, du mandat et que le maire ne fait pas de recommandation, qu'est-ce qui arrive? Dans l'état actuel du projet de loi, il y aurait vacance, et la vacance doit être comblée. Mais, si le maire a la tête dure et qu'il ne fait pas de recommandation parce que… Où est-ce qu'on comble la vacance, là? C'est à…

Une voix : 57.1.6.

M. Moreau : …c'est à 57.1.6. Alors, «en cas d'empêchement de l'inspecteur général ou de vacance de son poste»… Alors, techniquement —suivez l'explication — on arrive à cinq ans, et, prenons le cas réel, Me Gallant, à cinq ans et une minute, une seconde n'est plus inspecteur. Il y a donc vacance au poste, et c'est 57.1.6 qui prend le relais. Si on regarde le mode de nomination que l'on a adopté, il faut que le maire fasse une recommandation au conseil et que cette recommandation-là soit votée aux deux tiers. Alors, de deux choses l'une : ou on laisse ça comme ça et on accepte qu'il y ait une vacance qui pourrait durer fort longtemps si jamais il y a un blocage ou encore on prévoit une disposition à 57.1.4 qui maintient en poste l'inspecteur qui termine son mandat jusqu'à ce que son remplaçant soit mandaté.

Moi, honnêtement, je pense que l'objectif, c'est d'avoir un inspecteur, alors l'idée, ce serait probablement de le maintenir en poste. Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, est-ce que nous avons un amendement?

Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. M. le Président, ce matin on avait discuté un peu de… On revient à cet article-là. Moi, ma préoccupation est à l'effet, comme M. le ministre vient de le mentionner, qu'il n'y a pas d'interruption de service. Donc, je crois qu'on doit prévoir des modalités d'extension automatique du poste ou du titulaire du poste en place. Et, à défaut d'être comblé sur recommandation du maire, ce qu'était ma préoccupation de ce matin, le conseil devrait avoir les pouvoirs habilitants pour le faire dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Je reconnais le député de Borduas. Est-ce qu'il y a le consentement pour qu'il puisse intervenir?

Une voix : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Le député de Borduas aurait une intervention. Est-ce qu'il y le consentement?

M. Moreau : On a besoin d'un consentement? Ah! il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Auger) : Oui, exact.

M. Moreau : Ah! oui, oui, oui, nous consentons, absolument.

M. Jolin-Barrette : Bon. Bien, à 57.1.4, on souligne qu'il ne peut pas être renouvelé pour un autre mandat de cinq ans. Je voulais savoir est-ce que l'intention du gouvernement dans le projet est de fixer une limite de temps uniquement à un seul mandat à l'intérieur de la carrière ou laisser un espace de temps de cinq ans supplémentaires avec un autre inspecteur, et, à la suite, l'inspecteur original, Me Gallant, pourrait être renommé. Est-ce qu'on devrait prévoir cette situation-là?

• (20 h 20) •

M. Moreau : Moi, je pense que l'idée derrière le projet d'origine, c'est qu'il y ait un mandat unique et que l'individu, après avoir exercé ses fonctions pendant cinq ans, devient functus officio ad vitam aeternam.

Et donc l'idée de combler… L'idée, ce n'est pas d'avoir une vacance. Parce qu'il pourrait arriver… Là, on est dans un univers politique qui est un univers qu'on connaît bien. S'il n'y a pas d'entente… Parce que, n'oubliez pas, là, qu'il y a un vote aux deux tiers des membres du conseil. Il n'est pas dit que le maire va contrôler les deux tiers de votes du conseil. Et donc on pourrait se retrouver dans un barrage où il y a un vide dans la fonction. Si la ville de Montréal a besoin d'un inspecteur général, elle a besoin d'un inspecteur général, il faut en maintenir un en poste.

Et là, à ce moment-là, il faut amender 57.1.4, je pense. On est pas mal tous sur ce poste-là. Est-ce qu'on peut distribuer l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : On peut suspendre, en attendant. On pourrait revenir sur l'amendement de 57.1.2, en attendant.

M. Moreau : Oui. Bien, faisons donc ça. On a un bel amendement à 57.1.4. Revenons à l'amendement de 57…

Le Président (M. Auger) : 57.1.2.

M. Moreau : …que nous avons.

Le Président (M. Auger) : Oui, exact, qui a été distribué.

M. Moreau : Donc, on n'a pas besoin de le relire?

Le Président (M. Auger) : Non. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à 57.1.2?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Blainville?

M. Moreau : …on est revenus à 57.1.2, là : Barreau, notaires, pas de mesure disciplinaire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Moreau : Et là on revient à 57.1.4.

Le Président (M. Auger) : On revient à 57.1.4.

M. Moreau : C'est distribué. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

Remplacer l'article 57.1.4, édicté par l'article 1, par le suivant :

«57.1.4. L'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans qui ne peut être renouvelé et il demeure en fonction jusqu'à la nomination de son successeur.»

Cet amendement vise à ce que l'inspecteur général, au terme de son mandat, demeure en fonction jusqu'à ce que son successeur soit nommé.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Moi, ça va, l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.4 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Et 57.1.5, ça avait été adopté, ça.

Le Président (M. Auger) : Oui. 57.1.7.

M. Moreau : Alors, 57.1.5, 57.1.6 étaient adoptés.

Le Président (M. Auger) : 57.1.6, adopté. 57.1.7.

M. Moreau : O.K. Lui, on l'avait suspendu. Ah oui! on l'avait suspendu parce que ça dépendait…

Le Président (M. Auger) : De 57.1.1.

M. Moreau : …il était lié à 57.1.1, à savoir si c'était le conseil de la ville, alors…

Le Président (M. Auger) : On va y revenir.

M. Moreau : Donc, 57.1.7 pourrait être adopté puisqu'on a maintenu 57.1.1 dans sa forme… tel que déposé. Ça va?

Une voix :

M. Moreau : M. le député de Blainville?

Le Président (M. Auger) : Une intervention, M. le député de Blainville, concernant 57.1.7?

M. Laframboise : Non, c'est bon. Oui.

M. Moreau : …suspendu parce qu'on attendait de savoir si c'était le conseil…

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça, puis on a adopté intégralement 1, là. Ce n'est pas là qu'on a à modifier pour les villes, là. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, 57.1.9.

M. Moreau : 57.1.9, M. le Président : «Dans l'exercice de ses fonctions, l'inspecteur général a le droit d'examiner tout livre, registre ou dossier ou d'obtenir tout renseignement, pertinents à la réalisation de son mandat, de la ville ou de tout fonctionnaire ou employé de celle-ci, de tout membre d'un conseil ou d'un comité de sélection, du cabinet d'un maire de la ville ou d'un conseiller désigné au sens de l'article 114.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de tout membre du personnel de ce cabinet ou d'une personne mentionnée au cinquième alinéa ou de tout représentant de celle-ci. Il peut en prendre toute copie.

«L'inspecteur général peut, à toute heure raisonnable, pénétrer dans un bâtiment ou sur un terrain pour procéder à l'examen prévu au premier alinéa. Il peut obliger le propriétaire ou l'occupant des lieux visités et toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter toute aide raisonnable.

«L'inspecteur général peut en outre utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux visités pour accéder à des données pertinentes à la réalisation de son mandat et contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données.

«L'inspecteur général peut déterminer les modalités raisonnables selon lesquelles les documents ou les renseignements mentionnés au premier alinéa lui sont transmis.

«La personne visée au premier alinéa est l'une des suivantes :

«1° une personne morale qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la ville;

«b) la ville ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«c) la ville ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation;

«2° une personne qui est en relation contractuelle avec la ville ou avec une personne morale visée au paragraphe 1°;

«3° un sous-contractant de la personne visée au paragraphe 2° relativement au contrat principal visé à ce paragraphe.

«L'inspecteur général doit, sur demande, s'identifier et exhiber au propriétaire ou à l'occupant des lieux [visés] visités — pardon — en application du deuxième alinéa ou à tout autre personne se trouvant sur ces lieux, un certificat attestant sa qualité et signé par le greffier de la ville.»

Cet article prévoit que l'inspecteur général peut examiner des documents et obtenir des renseignements de la ville, d'une personne morale qui lui est liée, d'une personne qui est en relation contractuelle avec la ville ou avec une personne morale qui lui est liée ou d'un sous-contractant de la ville ou de cette personne morale. L'inspecteur général peut, à toute heure raisonnable, pénétrer dans un bâtiment ou sur un terrain pour procéder à l'examen prévu au premier alinéa. Il peut obliger le propriétaire ou l'occupant des lieux visités et toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter toute aide raisonnable.

L'inspecteur général peut en outre utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux visités pour accéder à des données pertinentes à la réalisation de son mandat et contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lisée : …de la capacité d'action de l'inspecteur général. Alors, pour les fins d'une bonne compréhension… ici, l'inspecteur peut procéder à ces examens sans mandat. Quels sont les droits des personnes visées de s'opposer à la volonté de l'inspecteur?

M. Moreau : De s'opposer? Bien, en fait, il y a une obligation de lui prêter assistance. Alors, il n'y a pas d'opposition possible. Je vous souligne, le Barreau… Vous avez lu le commentaire du Barreau — je le lis en même temps que vous, là, compte tenu du moment où il est entré — sous la rubrique Les pouvoirs d'inspection de l'inspecteur général.

«La description des pouvoirs — c'est le Barreau qui parle — d'inspection de l'inspecteur général se retrouve à l'article 57.1.9 proposé. Ces pouvoirs sont très étendus et soulèvent les interrogations. L'article 24.1 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés protègent les personnes contre les fouilles, saisies et perquisitions abusives. La jurisprudence reconnaît que des pouvoirs similaires à ceux de l'inspecteur général s'apparentent à des fouilles, saisies et perquisitions; il faut donc bien les baliser afin d'éviter des contestations judiciaires. Étant donné le caractère exceptionnel des pouvoirs qui sont conférés à l'inspecteur, le Barreau est d'avis que le texte du projet de loi n'est pas explicite et qu'il y aurait lieu de [...] préciser et de prévoir des critères objectifs pour encadrer davantage les pouvoirs d'inspection qui ne sont a priori soumis à aucun contrôle.»

Je vous dirais cependant que ce serait faire abstraction, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 57.1.9, des mots «pertinents à la réalisation de son mandat». Alors là, il y a une balise qui est volontairement non définie pour permettre à l'inspecteur d'estimer ce qui est nécessaire à la réalisation de son mandat. Maintenant, je le répète, je comprends les commentaires du Barreau, mais on doit se redire, à nous tous, que l'inspecteur général de Montréal est une institution qui serait unique au Canada. Alors, il n'y a pas de précédent, là. Ça devient un petit peu téméraire de fixer des balises sans couper les bras, les orteils ou les doigts de l'inspecteur. Alors, en laissant ça comme ça, les balises que nous avons, et je reprends l'argument du Barreau à contrepied, l'inspecteur ne peut exercer ses pouvoirs que dans la mesure où les informations ou les documents qu'il recherche sont pertinents à la réalisation de son mandat. Si on allait au-delà de ça, ça pourrait devenir l'équivalent d'une fouille, d'une saisie ou d'une perquisition abusive, et donc la balise… ou ce qui pourrait être invoqué par la partie qui est soumise aux travaux de l'inspecteur soit basé sur l'article 24.1 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Donc, il y a en soi des balises. Mais, nous, on est des législateurs, on n'est pas des juges pour rendre une décision abstraite sur une situation particulière. On verra les faits. Puis moi, je suggère très sincèrement qu'on laisse l'inspecteur faire son travail puis qu'on laisse les tribunaux faire le leur dans l'éventualité d'une contestation judiciaire, étant entendu qu'il y a une protection liée par les dispositions auxquelles réfère le Barreau dans l'une et l'autre des chartes.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville... de Borduas.

Une voix : …député de Borduas avant, puis je reviendrai sur...

M. Jolin-Barrette : Oui, pour un point d'information. En fait, au paragraphe 2°, on note : «2° une personne qui est en relation contractuelle avec la ville ou avec une personne morale visée au paragraphe 1°.» J'aimerais juste qu'on confirme que la société en nom collectif est visée par le terme «personne».

M. Moreau : Où êtes-vous? Je m'excuse.

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe 2°, donc, du dernier segment, donc «la personne visée au premier alinéa est l'une des suivantes». Lorsqu'on descend au paragraphe 2°, donc, troisième paragraphe en partant de la...

M. Moreau : Paragraphe 2° du cinquième alinéa.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Moreau : «2° une personne qui est en relation contractuelle avec la ville ou avec une personne morale visée…» Votre question, c'est «personne morale»?

M. Jolin-Barrette : Non. Ma question, elle est à l'effet… Est-ce que le terme «personne», au paragraphe 2°, couvre également la société en nom collectif? Parce que, généralement, la personne morale est une société par actions.

M. Moreau : Voilà que le député de Borduas pose une question qui demande réflexion. Moi, je n'ai pas la réponse spontanée à cette question.

(Consultation)

M. Laframboise : …au Code civil concernant les sociétés en nom collectif, là.

M. Moreau : …les travaux deux minutes?

Le Président (M. Auger) : Oui, on va suspendre. Oui.

M. Moreau : …on va profiter de cette suspension pour trouver la réponse et peut-être pour nous dégourdir les jambes.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, et ce, suite à la bonne question du député de Borduas, à l'article 57.1.9. M. le ministre.

M. Moreau : S'il continue à poser des questions comme ça, on ne donnera plus de consentement. Il nous fait travailler fort.

Non, la question est excellente. En réalité, le député de Borduas s'interrogeait à savoir si le mot «personne»… en fait, si l'article 57.1.9 donnait à l'inspecteur général de la ville le pouvoir d'aller faire les examens visés à 57.1.9 auprès d'une société en nom collectif. Exact? Et donc la référence au mot «personne» au deuxième paragraphe du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 permet donc à l'inspecteur général d'y aller de la même façon que si on choisissait de poursuivre une personne morale… pas une personne morale, mais une société en nom collectif, donc, en visant chacun des individus qui la composent. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais avoir juste une question, c'est par rapport aux organismes qui sont visés par le premier paragraphe du cinquième. Vous avez dit, M. le ministre, qu'il y avait 18 organismes. Peut-être prendre le temps de nous les énumérer pour que ceux qui nous écoutent le comprennent bien, là.

• (20 h 50) •

M. Moreau : Oui, vous avez raison, M. le député de Blainville. Alors, les personnes liées à la ville, selon ce qui a été déterminé par le vérificateur général de la ville, ces 18 organismes, j'en dépose la liste, M. le Président.

Alors, pour les fins de nos galées, alors il y a : Anjou 80; Bixi Toronto inc.; le Conseil des arts de Montréal; le Conseil interculturel de Montréal; La corporation d'habitations Jeanne-Mance; la Fiducie du Technoparc de Montréal; l'Office de consultation publique de Montréal; l'Office municipal d'habitation; la Société de gestion Marie-Victorin; La Société de gestion du port de plaisance de Lachine; la Société de jalonnement dynamique de Montréal; la Société de transport de Montréal; la Société de vélo en libre-service; la société en commandite Stationnement de Montréal; la Société d'habitation et de développement de Montréal; la Société du parc Jean-Drapeau; le Technoparc Montréal et Transgesco SEC.

Ça va? J'ai déposé à la commission une copie.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Donc, le document est déposé. Merci. Donc, concernant 57.1.9, ça vous va? Est-ce que l'article 57.1.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 57.1.10. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors :

«L'inspecteur général peut annuler tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de toute personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9, résilier tout contrat de la ville ou de cette personne morale ou suspendre l'exécution d'un tel contrat lorsque les deux conditions suivantes sont remplies :

«1° s'il constate le non-respect d'une des exigences des documents d'appel d'offres ou d'un contrat, ou que des renseignements donnés dans le cadre du processus de passation d'un contrat sont faux;

«2° s'il est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie l'annulation, la résiliation ou la suspension.

«La décision de l'inspecteur général doit être motivée. Elle est transmise au greffier et au maire de la ville et, dans le cas où elle concerne un contrat d'une personne morale mentionnée au premier alinéa, elle est également transmise au secrétaire de cette personne.

«Toute décision reçue par le greffier en application du deuxième alinéa est déposée au conseil concerné de la ville ou, dans le cas d'une décision qui concerne un contrat d'une personne morale mentionnée au premier alinéa, au conseil qui est compétent eu égard au mandat de la personne morale, et ce, à la première séance de ce conseil qui suit la réception de la décision.

«Toute décision reçue, en application du deuxième alinéa, par le secrétaire d'une personne morale mentionnée au premier alinéa est déposée à la première réunion du conseil d'administration de cette personne, qui suit la réception de cette décision.»

Alors, le commentaire. Cet article prévoit que l'inspecteur général peut annuler tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de toute personne morale qui lui est liée, tout contrat de la ville ou de cette personne morale ou suspendre l'exécution d'un tel contrat s'il constate le non-respect d'une exigence des documents d'appel d'offres ou d'un contrat ou que des renseignements donnés dans le cadre du processus de passation d'un contrat sont faux. Les manquements ainsi constatés doivent être suffisamment graves pour justifier l'annulation, la résiliation ou la suspension. L'inspecteur général doit motiver sa décision et la transmettre au greffier et au maire et, le cas échéant, à la personne morale concernée. Toute décision reçue par le greffier est déposée au conseil de la ville ou, dans le cas d'une décision qui implique un contrat d'une personne morale liée à la ville, au conseil qui est compétent eu égard au mandat de la personne morale, et ce, à la première séance de ce conseil qui suit la réception de la décision. Toute décision reçue par le secrétaire d'une personne morale est déposée à la première réunion du conseil d'administration de cette personne, qui suit la réception de cette décision.

Et là je pense que le Barreau a fait un commentaire qui nous apparaît pertinent. Le Barreau dit ceci :

«L'article 57.1.10 proposé prévoit la transmission de la décision motivée de l'inspecteur général. Le Barreau croit qu'il serait pertinent de préciser le délai à l'intérieur duquel la décision doit être transmise à la ville ou à une personne morale visée à cet article. De plus, le Barreau est d'avis qu'il y a lieu d'ajouter à cette disposition une obligation pour l'inspecteur général de transmettre sa décision aux cocontractants de la ville qui sont directement affectés par cette décision. Ainsi, le second alinéa de l'article 57.1.10 devrait inclure les personnes morales visées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 57.1.9.» Ça, c'est le commentaire du Barreau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je voudrais connaître l'intention du ministre au sujet de la suggestion du Barreau. Comment est-ce qu'il l'intégrerait?

M. Moreau : Bien, d'abord, sur la question du délai, ça m'apparaît justifié pour plusieurs raisons… en fait pour la principale raison que, si… le délai de contestation, il faut qu'il parte en quelque part, et je pense que, si l'inspecteur décide de suspendre, par exemple, l'exécution d'un contrat, il faut que la personne morale ou le cocontractant soit avisé de l'intention de l'inspecteur, ce qui ne serait pas le cas dans le contexte actuel, là. Alors, il y aurait probablement lieu d'inscrire un délai à l'intérieur duquel il transmet l'intention ou sa décision au cocontractant. Et, de la même façon, de transmettre la décision au cocontractant, je pense que… et au greffier de la ville, oui.

En fait, c'est ça, il faut que les deux parties sachent quand ça commence parce que c'est là que les compteurs vont commencer à tourner. S'il y a une contestation de la décision de l'inspecteur de suspendre, il faut que toutes les parties sachent quand on commence, là.

M. Lisée : La question qui est posée ici, c'est : Est-ce que le délai… Bon, le Barreau ne précise pas le délai, mais, si le délai respecté pour aviser les personnes morales… ont lieu avant la première séance du conseil concerné… C'est-à-dire que… disons que l'inspecteur général décide, un jeudi, de résilier un contrat…

M. Moreau : Un beau jeudi.

M. Lisée : …un beau jeudi, il pourrait en aviser la personne morale le jeudi, mais le conseil de ville ne se rencontre que le lundi ou le mardi.

M. Moreau : Mais, si c'est transmis au greffier, le greffier est en fonction tous les jours ouvrables, là, alors, techniquement, une ville est avisée par la transmission au greffier. Alors, le greffier, c'est la porte d'entrée officielle, c'est les oreilles et les yeux de la ville. Donc, s'il le transmet au greffier, que ce soit avant ou après le conseil, le conseil pourra avoir un délai pour réagir à partir du moment où c'est lui qui s'exprime notamment sur, on va le voir, le fait de renverser la décision de l'inspecteur de suspendre. Là, ça va se prendre par résolution. Mais la notification faite à la ville de la décision de l'inspecteur, à partir du moment où c'est transmis au greffier, ça vient de régler, je pense, la question. Quant au délai, moi, je n'aime pas tellement les jours ouvrables, là.

M. Lisée : Ça devrait être sans délai ou dans le premier jour ouvrable. À partir du moment où l'inspecteur prend sa décision, elle doit être communiquée immédiatement.

M. Moreau : Sans délai, oui, parce que ça a des conséquences économiques importantes, là. S'il suspend, là… il suspend un contrat de 28 millions… Le compteur part à tourner le jour où il commence à penser à le suspendre, là. Il y a un intérêt pour tout le monde en tout cas de savoir que…

M. Lisée : C'est ça, que ce soit immédiat. Et il y aura des recours légaux, c'est sûr, immédiatement qui pourront être pris, y compris l'injonction interlocutoire.

M. Moreau : C'est-à-dire que le fait de transmettre sans délai, c'est dire que l'inspecteur doit s'exécuter immédiatement. Quant aux recours, bien là il y a les délais de prescription requis pour intenter une procédure s'il le souhaitait.

Est-ce que je fais erreur? Le délai de prescription contre la ville de Montréal, si je veux poursuivre en responsabilité, est-ce que c'est encore un délai de six mois? Oui? Contrairement à… Et est-ce qu'il y a un préavis de 15 jours obligatoire? Parce que mes vieilles notions me disent qu'on devait donner un préavis de 15 jours et on avait six mois pour poursuivre. Mais je pense que ça a été unifié.

Une voix :

(Consultation)

M. Moreau : …la ville de Montréal en responsabilité civile, est-ce que c'est encore six mois? Est-ce qu'il y a un préavis obligatoire de 15 jours? Oui? O.K. Alors donc, mes vieilles notions sont encore bonnes. Ça n'a pas été modifié.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, c'est plus… Je veux comprendre, M. le ministre. Parce que, quand on regarde 57.1.10, bon, «s'il constate le non-respect d'une des exigences des documents d'appel d'offres» puis après ça «s'il est d'avis que la gravité des manquements»… ça fait très administratif, là. Ça veut dire, c'est… C'est comme si on le limitait au texte des documents.

M. Moreau : C'est trop détaillé.

M. Laframboise : Ce n'est pas trop détaillé, mais je fais juste vous dire : Est-ce que vous pensez qu'il peut appliquer les critères, par exemple, de l'article 21.28 de la loi sur les contrats publics, là, tout le lien, là, entre, tu sais, analyser l'intégrité de l'entreprise, celle de ses administrateurs? Est-ce que vous pensez qu'il a ce pouvoir-là, là, pas juste de lire des documents, mais de regarder l'entreprise puis d'analyser, là… Est-ce qu'il peut aller jusqu'à aussi loin que voir les liens qu'entretient… parce que, quand je relis 21.28 de la loi sur les contrats publics : Les liens qu'entretient l'entreprise avec une personne ou entité mentionnée avec une organisation criminelle ou bien non… Vous savez, là, c'est vraiment l'intégrité, là. Est-ce qu'on lui donne le pouvoir aussi de… pas juste d'être administratif, mais d'aller aussi sur l'intégrité de l'entreprise qui fait affaire avec la ville, là?

• (21 heures) •

M. Moreau : Les dispositions auxquelles vous référez sont d'ordre public.

M. Laframboise : C'est la loi sur les contrats publics, l'article 21.28 de la loi sur les contrats publics.

M. Moreau : Oui. Ce sont des dispositions d'ordre public.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Moreau : Là, je vous dirais spontanément, mais on va le vérifier : Si ces dispositions-là sont intégrées aux documents d'appel d'offres, la réponse est oui; si elles ne sont pas intégrées au document d'appel d'offres, est-ce que l'inspecteur peut exercer son pouvoir d'annuler, de suspendre ou de résilier s'il y a une infraction à la loi sur les contrats publics?

Une voix :

M. Moreau : Oui, mais ça ne fait rien, c'est quand même des dispositions d'ordre public. Alors, la question qui est posée, c'est de dire : Si on se retrouve dans les conditions? La loi ne s'applique pas aux municipalités, mais je comprends que la question, ce n'est pas de savoir si elle s'applique aux municipalités, c'est de dire : Si on se retrouve dans des circonstances semblables, est-ce qu'il a le pouvoir de suspendre? La façon de le faire, là, comme c'est rédigé, là, comme la loi est rédigée… c'est clair que, si on intégrait aux documents d'appel d'offres les dispositions de ces articles-là, ça constituerait donc un non-respect des exigences des documents d'appel d'offres, et là il pourrait intervenir, mais la loi dont il est question ne s'applique pas directement aux municipalités.

M. Laframboise : C'est parce que, dans 57.1.8, quand on parle de manquements, on dit «préviennent les manquements à l'intégrité». Et là on parle juste de manquements, là, on ne rajoute plus «à l'intégrité», là.

M. Moreau : Oui, oui, c'est une bonne remarque.

Une voix : Il n'y a pas de balise.

M. Moreau : C'est une bonne remarque.

M. Laframboise : Parce que, dans votre deuxième paragraphe de 57.1.8, dans le troisième paragraphe, c'est-à-dire, l'avant-dernière ligne, «et préviennent les manquements à l'intégrité et aux règles applicables dans le cadre de la passation des contrats par la ville», on parle de manquements à l'intégrité, et là, quand on reprend à 57.1.10, on dit «des manquements constatés», justifiés. On pourrait rajouter «y incluant les manquements à l'intégrité», mais…

M. Moreau : Mais là la réponse est bonne. Oui, la question demeure bonne aussi. La réponse que je vous ai donnée est bonne, dans le sens où, si la ville intégrait… oui, c'est ça, intégrait, dans ses documents d'appel d'offres, des dispositions semblables… le paragraphe 2° du premier alinéa dit : «2° s'il est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie l'annulation, la résiliation ou la suspension.» Alors, il pourrait le faire, mais il ne peut pas le faire en référant à la loi si les…

M. Laframboise : Si ce n'est pas… si les critères ne sont pas dans l'appel d'offres.

M. Moreau : …s'il n'y a pas de lien de fait avec les documents d'appel d'offres. Parce que les dispositions de la loi à laquelle vous référez ne s'appliquent pas à la ville de Montréal, ne s'appliquent pas directement aux municipalités, pas juste à la ville de Montréal, mais ne s'appliquent pas directement aux municipalités. Si vous souhaitez que ce soit le cas, là il faudrait avoir une disposition qui habilite l'inspecteur à annuler, résilier ou suspendre dans les conditions évoquées par ces dispositions-là. Ça prendrait un amendement à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. C'est sûr que, normalement, tous les contractants vont avoir eu l'habilitation de l'Autorité des marchés financiers en vertu de la loi sur les contrats publics. Alors, il peut… le député de Blainville, il pourrait arriver que l'inspecteur général, dans le cadre de ses enquêtes, ses vérifications, se rende compte qu'en fait le contractant a été habilité mais maintenant ne respecte plus les conditions d'habilitation. Il y a toujours un recours, c'est de le signaler à l'AMF, mais je ne suis pas opposé à ce qu'on intègre là des dispositions…

M. Moreau : Je fais du millage sur ce que vous dites. Là, le risque serait un risque de conflit de loi, là, entre… parce que l'AMF, lorsqu'elle émet, en vertu de la loi dont on parle, une attestation, peut la rappeler si elle estime que les conditions ont changé, et c'est plus à ce niveau-là que, donc, le certificat d'intégrité émis par l'AMF serait rappelé. Là, si on l'intègre à la loi, on donnerait à l'inspecteur général une espèce de pouvoir d'appel ou de vérification sur l'AMF. Je ne suis pas sûr que c'est l'objectif poursuivi.

M. Lisée : Ce n'est pas l'objectif, mais effectivement de… s'il fait un tel constat, d'en aviser l'AMF, mais, de toute façon ça fait…

M. Moreau : Ah! oui.

M. Lisée : Oui. Est-ce que ça doit être explicite ou implicite?

M. Moreau : Oui, mais à ce moment… Oui, mais, s'il fait ce constat-là, bon, qu'il en avise l'AMF, c'est une chose, mais est-ce que vous souhaitez qu'il puisse annuler, résilier ou suspendre?

Une voix : ...

M. Moreau : Non. Non, mais il peut le dénoncer à l'AMF. Et, s'il le dénonce à l'AMF, là l'entreprise perd sa certification. Si elle perd sa certification, elle ne peut plus être en lien contractuel avec la ville.

(Consultation)

M. Moreau : …problème à lui donner une habilitation pour aviser l'AMF de tout manquement s'il constate un manquement aux dispositions des articles en question.

M. Lisée : Mais il est vrai que ce sont des contrats au-delà de 25 millions… non, beaucoup plus bas que ça, à la ville de Montréal, hein? Ce sont les contrats pour la ville de Montréal, Mme l'avocate, qui sont couverts par l'AMF? C'est à partir de combien?

M. Moreau : …c'est-à-dire que, là, on est en train de modifier les décrets pour non seulement réduire le seuil — parce que, là, ils sont à 100 000 $ pour certains contrats — puis à étendre la portée, notamment pour les enrobés bitumineux puis les contrats de services. Mais la raison pour laquelle on n'est pas rendus là, comme vous le savez, c'est la capacité de l'AMF d'absorber le nombre de dossiers, qu'on estime, je pense, à 800… le nombre de dossiers additionnels qui seraient donnés si on réduisait immédiatement le décret… en fait, à 5 millions et si on élargissait la portée aux enrobés bitumineux et aux services professionnels.

M. Lisée : …général, mais, pour la ville de Montréal, les seuils sont plus bas.

M. Moreau : Ah! oui, ils sont plus bas.

M. Lisée : Oui, ils sont plus bas, ils sont à...

M. Moreau : Mais ils sont plus bas, mais l'étendue du type de contrats est...

M. Lisée : Plus restreinte.

M. Moreau : ...est encore restreinte en raison de la capacité de l'AMF d'émettre les attestations qui sont visées par la loi.

À la limite, lorsque le cycle sera complété, un contrat de 1 $ va faire l'objet d'une attestation par l'AMF. Mais on n'est pas rendus là parce qu'on est en voie d'établir le système. Et ce n'est pas parce que la ville de Montréal ne le veut pas, ils hurlent à grands cris pour voir le décret adopté. Là, le problème, c'est la capacité de l'AMF d'absorber tout ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il ne faudrait pas que la capacité de l'AMF nous empêche de dire à l'inspecteur qu'il pourrait avoir le pouvoir de référer directement un dossier à l'AMF. C'est parce que, moi, ça me rallierait si on avait un genre de modification pour dire : Bon, bien là, s'il constate...

M. Moreau : Il le dit à l'AMF.

M. Laframboise : ...il le dit à l'AMF.

M. Moreau : On ne fait pas un régime parallèle, on le retourne au régime de l'AMF. C'est ce que vous souhaitez.

M. Laframboise : Oui, comme on fait avec l'UPAC si jamais ils constatent...

M. Moreau : Oui. Non, non, je suis bien ouvert à ça. Est-ce qu'on est assez en forme à cette heure-ci pour rédiger l'amendement ou on suspend puis on... On va suspendre l'étude de l'article…

Le Président (M. Auger) : On suspend l'article 57.1.10.

M. Moreau : …pour rédiger l'amendement, puis on revient.

Le Président (M. Auger) : Donc, article 57.1.11. M. le ministre.

M. Moreau : 57.1.11, M. le Président. Merci.

«La décision de l'inspecteur général à l'effet d'annuler le processus de passation d'un contrat prend effet immédiatement et cesse d'avoir effet, le cas échéant, le jour où elle est renversée conformément à l'article 57.1.12.

«La décision de l'inspecteur général à l'effet de suspendre l'exécution d'un contrat prend effet immédiatement et cesse d'avoir effet le quatre-vingt-onzième jour suivant celui où elle a été reçue par le greffier de la ville ou par le secrétaire de la personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 ou, le cas échéant, le jour où elle est renversée conformément à l'article 57.1.12.

«La décision de l'inspecteur général à l'effet de résilier un contrat prend effet, si elle n'est pas renversée conformément à [...] 57.1.12, le quarante-sixième jour suivant celui où elle a été reçue par le greffier de la ville ou par le secrétaire de la personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 ou au moment où le conseil concerné de la ville confirme celle-ci, le cas échéant.»

Alors, cet article prévoit que la décision de l'inspecteur d'annuler un processus de passation d'un contrat a effet immédiat et cesse d'avoir effet si elle est renversée conformément à la procédure établie. La décision de l'inspecteur général de suspendre l'exécution d'un contrat prend effet immédiatement et cesse d'avoir effet le 91e jour suivant celui où elle a été reçue par le greffier de la ville ou par le secrétaire de la personne morale ou, le cas échéant, le jour où elle est renversée.

En conséquence, au terme des 90 jours de suspension de l'exécution du contrat, celle-ci reprendra. La décision de l'inspecteur de résilier un contrat prend effet, si elle n'est pas renversée, le 46e jour qui suit sa réception par le greffier de la ville ou par le secrétaire de la personne morale concernée ou au moment où elle est confirmée par le conseil, le cas échéant.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Des questions de compréhension là-dessus. Si l'inspecteur général considère qu'il y a urgence de cesser l'exécution d'un contrat pour une raison qui est sienne, donc il n'a pas la capacité de faire en sorte que les travaux cessent immédiatement, les travaux ne peuvent cesser que 46 jours plus tard.

M. Moreau : Oui, prend effet immédiatement.

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire la décision de suspendre, la décision de suspendre prend effet immédiatement…

M. Moreau : Oui, prend effet immédiatement.

M. Lisée : …et cesse dans les 91 jours. Ça, on comprend que c'est s'il n'y a pas de renouvellement ou de décision. Mais la décision de résilier le contrat prend effet le 46e jour. Et donc…

M. Moreau : La résiliation, là, c'est avec effet rétroactif au jour où le contrat est accordé.

M. Lisée : Où le contrat est accordé.

M. Moreau : Oui.

M. Lisée : Bien, un contrat peut avoir été accordé il y a deux ans, et il décide aujourd'hui de le résilier.

M. Moreau : De le résilier. Alors, on remet les parties dans la… Il y a deux éléments : la résiliation et la résolution. La résolution a un effet à partir du moment où elle est décrétée pour l'avenir. La résiliation a pour effet de remettre les parties dans l'état où elles auraient été si le contrat n'avait… comme si le contrat n'avait jamais eu lieu. Alors, ce qui permet à la ville, dans le cas d'une résiliation… Vous souriez. Si je dis des folies, vous me faites signe, hein? Non? Ça va. Donc, permet à la ville de réclamer les sommes payées en vertu du contrat… déjà payées. Alors, votre exemple, c'était deux ans, ou 12 mois, ou… Bon. Alors, on rétroagit à 12 mois. C'est ça, le sens de la résiliation, donc une notion que vous avez étudiée durant votre baccalauréat…

M. Lisée : Sûrement.

M. Moreau : …dans votre cours de droit des obligations 1.

M. Lisée : Avec l'action paulienne.

M. Moreau : Oui, et dans la théorie des successions et libéralités, la théorie de la fente, qui intéresse tout le monde et que personne n'a jamais comprise. En tout cas, moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, aviez-vous un commentaire?

M. Laframboise : Non, aucun. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

Une voix :

M. Moreau : Alors, le fait qu'elle ait effet 45 jours après, en réalité c'est un délai de mise en application. Mais, si le 45 jours est atteint, là, woups! on rétroagit au moment où les parties ont créé un lien contractuel.

M. Lisée : Il peut y a voir des cas, là, où l'inspecteur général va d'abord suspendre et ensuite résilier, on le suppose, s'il veut s'assurer de la cessation de l'activité du contrat.

M. Moreau : Oui. Ça, ça s'appelle la cerise sur le sundae. C'est bon?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça va? Donc, est-ce que l'article 57.1.11 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Voulez-vous qu'on revienne à nos amendements?

Le Président (M. Auger) : Sur 57.1.10 avec l'amendement.

M. Moreau : 57.1.10, là, qu'on avait suspendu, on suggère ici, pour la rédaction, de le maintenir suspendu et de lier son adoption à 57.1.18, où, là, on pourrait mettre l'amendement qui va régler…

Une voix :

M. Moreau : …oui, exact, les préoccupations qui ont été soulevées. Alors, maintenons-le suspendu, et je vous suggère d'aller à 57.1.12, si ça va à tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, article 57.1.12, M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors : «Le conseil concerné de la ville ou, selon le cas, le conseil qui est compétent eu égard au mandat de la personne morale concernée peut renverser la décision de l'inspecteur général.

«Lorsqu'il s'agit [d'un] contrat d'une personne morale, la décision de renverser ne peut être prise sans que le conseil n'ait considéré la recommandation du conseil d'administration de cette personne. En conséquence, toute personne morale concernée par une décision de l'inspecteur général doit transmettre au conseil compétent eu égard à son mandat, et ce, au plus tard le quinzième jour suivant celui de la réception de la décision de l'inspecteur général, sa recommandation de renverser ou non la décision de l'inspecteur général. La recommandation doit être motivée.

«Aux fins du deuxième alinéa, si aucune recommandation n'est transmise dans le délai prescrit, le conseil d'administration de la personne morale concernée est présumé favorable au non-renversement de la décision de l'inspecteur général.

«La recommandation prévue au deuxième alinéa est transmise au greffier de la ville. Ce dernier dépose la recommandation au conseil compétent eu égard au mandat de la personne morale ou informe ce conseil de l'absence de recommandation, et ce, à la première séance de ce conseil qui suit, selon le cas, la réception de la recommandation ou l'expiration du délai prescrit au deuxième alinéa.

«La décision de renverser l'annulation d'un processus de passation d'un contrat ou la résiliation d'un contrat doit être prise au plus tard le quarante-cinquième jour suivant celui de la réception de la décision de l'inspecteur général par le greffier[...].

«Toute décision de renverser qui concerne un contrat d'une personne morale est transmise au secrétaire de cette personne.»

Alors, comme vous m'avez tous suivi… Cet article prévoit que la ville peut renverser la décision de l'inspecteur général. Cette décision de renverser est prise par le conseil concerné ou celui qui est compétent eu égard au mandat de la personne morale. Lorsqu'il s'agit du contrat d'une personne morale, celle-ci doit avoir été consultée. Alors, exemple, si c'est la Société de transport de Montréal, la Société de transport doit avoir été consultée et elle fournit une recommandation motivée ou elle n'en fournit pas, auquel cas elle est présumée acquiescer au non-renversement.

La décision de renverser l'annulation d'un processus de passation d'un contrat ou la résiliation d'un contrat doit être prise au plus tard le 45e jour suivant celui de la réception de la décision de l'inspecteur général par le greffier de la ville, étant entendu que, si ce n'est pas pris dans ce délai, la décision de l'inspecteur est maintenue. C'est exact?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lisée : Pour signaler qu'il s'agit là d'une disposition qui avait fait l'objet de débat entre l'opposition officielle à la ville et le maire… et la majorité, et, d'un commun accord, par rapport à la version précédente où les conseils d'administration d'organismes paramunicipaux auraient eu la capacité de renverser une décision, il a été jugé plus démocratique de faire en sorte que ce soit, dans tous les cas, le conseil approprié, sur recommandation évidemment de l'organisme paramunicipal, parce qu'à la fin la décision de renverser la recommandation de l'inspecteur général, une décision politique grave qui a des conséquences, qui sera sujette à débat entre les partis politiques représentés… et donc il est tout à fait opportun de faire en sorte que ces décisions reposent sur des élus et non pas sur des membres de conseils d'administration désignés.

M. Moreau : C'est une question d'imputabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Ça va? Est-ce que l'article 57.1.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article…

M. Moreau : 57.1.13.

M. Lisée : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à cet article.

Le Président (M. Auger) : Oui. On va commencer par la lecture de l'article et ensuite on reviendra avec votre amendement. Donc, l'article 57.1.13. M. le ministre.

M. Moreau : Juste pour nous simplifier la vie, là. Si 57.1.13 est susceptible de faire l'objet de débat, alors que les suivants ne sont pas susceptibles, je vous suggérerais de suspendre 57.1.13 parce qu'on va probablement s'en parler un peu plus longtemps, d'aller vers les autres, ce qui nous permettra de nous rendre à 18 puis de régler 11, si tout le monde me suit, et on reviendra après à 57.1.13. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Consentement?

M. Moreau : Parce que ça a l'air d'être l'élément croquant.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend 57.1.13 et on va à 57.1.14.

M. Moreau : 57…

M. Lisée : …M. le Président, que j'aurais un amendement à soumettre.

M. Moreau : Et que nous le refuserons. Non, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : «57.1.14. L'Inspecteur général doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec lui soit préservé. Il peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au Service de police de la ville ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.»

Alors, je pense qu'on n'a pas besoin de grandes explications, ça assure le respect de l'anonymat d'une personne qui communique avec lui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Un questionnement. Dans le libellé, je crois qu'on devrait être plus précis parce que, tel qu'il est libellé… ça peut paraître, peut-être, élémentaire, mais toute personne qui communique avec lui… on doit s'assurer de l'anonymat. Il peut avoir des conversations avec… pour d'autre chose que des enquêtes, là, dans le cadre de ses fonctions, dans le cadre d'une enquête. Mais là, tel que c'était libellé, c'est comme si toute personne qui devait contacter l'inspecteur général…

M. Moreau : …sa femme.

• (21 h 20) •

M. Lelièvre : Bien oui. Tu sais, à quelque part, là, à un moment donné, on peut parler d'autre chose que de matière à enquête, là. Je pense que c'est implicite, mais on devrait peut-être le préciser, là, en tout cas, à moins que les juristes nous disent que ce n'est pas nécessaire, là.

Des voix :

M. Lelièvre : …de son mandat.

Des voix :

M. Lisée : …une personne peut participer à une enquête sans vouloir l'anonymat. Il faut qu'il protège la personne qui réclame l'anonymat, et seulement elle. Il ne peut pas être tenu de respecter l'anonymat de quelqu'un qui voudrait faire une déclaration publique.

M. Moreau : ...

M. Lisée : Par exemple.

M. Moreau : …je réfléchis tout haut, là. La personne, elle ne pense pas à le demander; est-ce qu'elle est réputée y avoir renoncé? Moi, je ne pense pas, là. Tu sais, si la personne ne veut pas… en fait, ce n'est pas à l'inspecteur… En ce qui a trait à l'inspecteur, lui, il n'a pas à divulguer qui communique avec lui. Mais, exemple, quelqu'un divulgue une information à l'inspecteur puis il veut le dire, c'est lui-même qui abandonne son droit à l'anonymat. Alors, moi, je vous dis sincèrement, je ne pense pas que je le spécifierais pour éviter le cas où une personne oublie de le mentionner, puis là, woups! c'est comme si elle y avait renoncé.

Alors, l'obligation ici est faite à l'inspecteur et non pas au dénonciateur. Et donc je maintiendrais l'obligation faite à l'inspecteur, quitte à ce que le dénonciateur aille sur la place publique puis dire : Je viens de communiquer telle information. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Ce que mon collègue vient de soulever est différent. En tout cas, je pense qu'on a deux éléments différents, là. On s'entend que moi, je maintiens, disons, ma préoccupation par rapport à… Par exemple, ça pourrait être libellé : Toute personne qui communique avec lui dans le cadre de son pouvoir d'enquête, ou de vérification, ou de surveillance. Moi, ça me rassurerait. Maintenant, la préoccupation de mon collègue, là, c'est une autre chose, là.

M. Moreau : Non, non, je n'ai pas de…

M. Lelièvre : O.K. Parfait. O.K.

M. Moreau : On est d'accord. Dans le cadre du mandat, je n'ai pas de difficulté avec… D'ailleurs, si on dit «dans le cadre du mandat», le mandat étant défini, là, ça donne le cadre. Maintenant, sur la question de l'anonymat, là, je vous inviterais peut-être à reconsidérer ça parce qu'ici l'obligation est vraiment faite au… elle est faite à l'inspecteur, donc elle est faite à l'institution, pour que lui, dans ses démarches, s'assure… Si un dénonciateur veut se rendre célèbre et donner des entrevues aux caméras de sécurité, il pourra le faire.

M. Lisée : Mais ça va dans les deux sens. Alors, il prend toutes les mesures afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec lui soit préservé.

M. Moreau : Bong! Ça, c'est fini.

M. Lisée : Bon. Maintenant, je comprends que la personne peut demander l'anonymat. La personne peut ne pas le demander, mais il aurait dû le demander, et donc on dit à l'inspecteur général de prendre les mesures pour protéger ceux qui devraient demander l'anonymat…

M. Moreau : …ne le font pas.

M. Lisée : …et qui ne le font pas.

M. Moreau : Ou pour éviter tout flottement, là, d'une personne qui dénonce de bonne foi puis qui ne demande pas l'anonymat.

M. Lisée : Je trouve quand même que le libellé est très large. «Qui communique avec lui». On ne dit pas «dans le cadre de son mandat».

M. Moreau : …dire votre collègue le député de Gaspé.

M. Lisée : O.K., dans le cadre de son mandat, très bien. Maintenant, dans le sens inverse, on me souffle…

M. Moreau : …précédé.

M. Lisée : …on me souffle, dans le sens inverse : L'inspecteur général «peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au Service de police». Oui, mais, si la personne ne voulait pas que son nom soit donné au Service de police, hein, là, on lui donne le droit de…

M. Moreau : …aussi de maintenir l'anonymat, hein, non?

M. Lisée : Oui, mais le gars ne voulait pas aller à la police. Il est allé à l'inspecteur général parce que c'est l'inspecteur général et que son anonymat est protégé

Une voix :

M. Lisée : Oui, il avait des choses à dire. Ce n'est pas tous des Duchesneau, vous savez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : L'intervention du député de Rosemont me fait penser que, si jamais l'information qui est donnée à l'inspecteur général touche un contrat du SPVM, il y aurait peut-être lieu de… je comprends que l'inspecteur général va utiliser de sa discrétion puis de son jugement pour ne pas transmettre l'information, mais peut-être que le commentaire est pertinent aussi dans l'éventualité où l'information touche un contrat de la ville de… du SPVM.

M. Moreau : Dans votre exemple, il n'est pas allé à la police. Il avait raison de ne pas y aller.

Des voix :Ha, ha, ha!

M. Moreau : Un instant, je vais vous lire un argumentaire additionnel, là, pour le… Ça ne répond peut-être pas à votre préoccupation, là, mais ça peut répondre à celle du député de Rosemont.

Alors, on dit : «Cette protection-là, en raison des risques que la communication de renseignements à l'inspecteur général pourrait comporter, des personnes seraient prêtes à le faire seulement sous le couvert du secret. Il est donc impératif que l'identité de ces personnes demeure secrète. Les policiers du Service de police et le Commissaire à la lutte à la corruption ont, eux aussi, des obligations de préserver l'anonymat des personnes qui leur fournissent des renseignements. La mesure est comparable à celle de l'article 31 de la loi sur la lutte contre la corruption. Le projet de loi comporte une autre mesure visant la protection de l'identité des personnes qui lui communiquent des renseignements. Le nouvel article 57.1.24 proposé prévoit que l'inspecteur général ne peut être contraint de faire une déposition et entrer un renseignement obtenu dans l'exercice de ses fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Alors, ça, ça couvre l'aspect de l'anonymat, mais ça ne couvre pas l'aspect visé par le député de Borduas.

Une voix :

M. Moreau : Pardon?

M. Lisée : Peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne, avec l'accord de cette personne, au Service de police.

M. Moreau : Peut toutefois, avec l'accord de cette personne, dévoiler son identité au Service de police de la ville de Montréal ou au Commissaire à la lutte à la corruption. Parce que vous voulez que ça puisse mourir dans l'officine de l'inspecteur général.

M. Lisée : De l'inspecteur général, oui.

M. Moreau : Un instant.

(Consultation)

M. Moreau : Regardez l'article 31 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, par exemple, à l'UPAC : «Le commissaire et les commissaires associés doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé.» Là, on se ressemble beaucoup. Et après : «Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Là, il y a une possibilité faite à l'UPAC de communiquer au DPCP l'identité de la personne qui a fait une dénonciation à l'UPAC. Là, on aurait un régime différent. Par contre, si… j'essaie de voir, là, si c'est la dénonciation d'un acte criminel, là l'inspecteur général, lui, a l'obligation de le communiquer à l'UPAC, tu sais...

M. Lisée : ...l'acte criminel.

M. Moreau : Oui, mais il faut en faire la preuve.

M. Lisée : Il faut en faire la preuve. Cependant, si...

M. Moreau : Est-ce que, pour en faire la preuve, il doit avoir le témoignage de la personne qui fait la dénonciation parce qu'elle est, par exemple, partie à l'acte criminel?

M. Lisée : Bien là, notre objectif, c'est que l'inspecteur général puisse avoir accès à des informations. Là, on a dit : Bon, si l'informateur veut rester anonyme, il le restera. Maintenant, si l'informateur...

M. Moreau : Mais j'ajoute, là : Et on s'entend qu'il le restera également si son nom est transmis à la police ou à l'UPAC.

M. Lisée : …nécessairement. Il le restera par rapport à l'opinion publique, mais il ne le restera pas par rapport à la police et à l'UPAC.

M. Moreau : Non, non. On dit la même chose. O.K.

M. Lisée : On dit la même... Et c'est pourquoi, la disposition sur le Directeur des poursuites, moi, je trouverais ça plus acceptable, puisque l'inspecteur peut dire : Écoute, je vais donner ton nom au Directeur des poursuites, lui ne le donnera pas à la police. Le Directeur des poursuites, lui, peut faire sa preuve. La personne peut avoir des raisons de ne pas vouloir parler à la police. Mais on peut lui dire : Écoutez, vous êtes un informateur, mais, moi, la loi me dit que je peux partager cette information avec le Directeur des poursuites. Mais je n'irais pas plus loin que ça, je ne créerais pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'ai un peu la même préoccupation que le ministre aussi, là. C'est que... est-ce qu'on veut vraiment faire mourir tout ce dossier-là au bureau de l'inspecteur qui, de toute façon… lui, il n'a pas... on ne lui donne pas les pouvoirs d'enquêter comme l'UPAC. Puis là, là, lui, il est l'intermédiaire, donc il faut qu'il envoie les renseignements quelque part. Mais, s'il envoie des renseignements qui, de toute façon, ne donneront pas lieu à aucune poursuite criminelle parce qu'il n'a pas de preuve, pas sûr qu'on a réussi notre travail.

M. Moreau : On stérilise un peu l'opération, là.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

• (21 h 30) •

M. Lisée : Le député de Gaspé me fait penser qu'effectivement nous voulons... ici, ce qu'on est en train de faire, c'est d'aider l'inspecteur général à travailler.

Si on donne un pouvoir à l'inspecteur général de dévoiler le nom d'une personne à la police et que... ce qui fait en sorte que la personne ne voudra pas aller voir l'inspecteur général, bien là on nuit au travail de l'inspecteur général. Je comprends tout à fait la préoccupation de dire : On ne veut pas qu'une information meure dans son bureau, mais on ne veut pas qu'elle ne se rende jamais dans son bureau non plus. Alors, dans ce cas-là, au moins l'inspecteur général sera mis au courant d'une situation de nature criminelle, il pourra décrire la situation sans décrire sa source, mais au moins il aura cette information-là. Si on lui donne le pouvoir de divulguer à la police, il aura peut-être moins d'informations.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, moi, je vous dirais, bon, on s'est tous fait entendre là-dessus, là, je pense qu'on aurait peut-être intérêt à mijoter un peu.

Je comprends ce que vous dites. Ce n'est pas que j'y suis opposé, là, c'est que je me dis : Quand on met, dans la balance, l'équilibre des... tu sais, l'inconvénient et l'avantage de cette mesure-là... Moi, je suis enclin à penser, comme le député de Blainville, qu'il peut y avoir des cas, mais je n'en ai pas la conviction absolue, où le fait d'empêcher ou donner le pouvoir à l'inspecteur général de ne pas divulguer à la police, dans le cadre de la commission d'un acte criminel, l'identité d'une personne qui fait la dénonciation peut être un obstacle à une poursuite éventuelle du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je suis sensible au fait, par exemple, que, dans un cas où, comme le disait le député de Borduas, le problème contractuel touche la police... Mais là on parle de contrat de construction, là, c'est peut-être moins susceptible de se produire. Alors, on a tous fait, je pense, un tour de la question. Mijotons-le un peu. De toute façon, on ne finira pas ce soir.

M. Laframboise : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Laframboise : ...

M. Moreau : Oui, oui. Non, non. C'est pour ça que je dis, là : On a... je pense qu'on a exposé un peu la situation. Donnons-nous un moment de réflexion, là. On ne finira pas ce soir de toute façon, alors on pourra reprendre ça demain.

Le Président (M. Auger) : Bien, avant de suspendre, M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez une intervention?

M. Lelièvre : Bien, peut-être juste un commentaire, là. Je n'ai pas la solution, là, mais je crois que notre mandat, c'est de s'assurer qu'on donne les pouvoirs habilitants à l'inspecteur général pour faire le mieux possible son travail, de façon diligente, de façon responsable. Et, quand on déborde sur à savoir quel impact ce travail-là peut avoir ou son mandat peut avoir sur l'UPAC ou sur les services de police, là je pense qu'on est rendus loin dans notre réflexion, là, dans le sens que l'UPAC a ses pouvoirs qui vont s'appliquer d'une manière ou d'une autre. Les services de police ont leurs pouvoirs et leurs droits qui s'appliquent d'une manière ou d'une autre.

Donc, comme vous l'avez mentionné tantôt, on est en train d'innover, là, c'est une première en Amérique du Nord, là. Donc, n'essayons pas, peut-être, de tout régler, là, dans un premier jet. Moi, je pense, si on... il me semble qu'on n'est quand même pas dans le champ avec le libellé qui est là. C'est un libellé qu'on retrouve de façon assez générale. On dit que l'inspecteur général doit prendre toutes les mesures nécessaires. Bon, on y va de bonne foi. C'est sage, je pense. Mais vouloir préciser plus que ça, c'est un bon travail, là. Puis c'est tellement complexe. En tout cas, moi, je ne suis pas juriste de formation, là, je vous écoute, là, puis... mais, je me dis, le gros bon sens doit transpirer à quelque part là-dedans aussi, puis il faut qu'on laisse, là, les modalités, hein, de la police, de l'UPAC s'appliquer. On n'a pas à intervenir là-dedans. Puis d'aller jusqu'à... Moi, je ne serais pas à l'aise d'aller jusqu'à émettre un contenu qui pourrait sembler aller à l'encontre du travail des autorités policières parce qu'il y a un continuum là-dedans puis il y a une... En tout cas, c'est ma vision, là.

M. Moreau : Donc, vous, là, sous réserve de l'amendement que l'on parle, là, que ce soit dans le cadre de son mandat, vous seriez d'avis qu'on garde le libellé comme il est là.

M. Lelièvre : Moi, je serais d'avis... je serais à l'aise avec ça puis en sachant que, de toute façon, les pouvoirs policiers, les instances policières ont des règles qui font qu'on pourrait écrire ce qu'on voudrait là, là, mais je suis certain qu'à un moment donné ça va juste être des bons débats pour les avocats puis les tribunaux, puis, en bout de ligne, la police va pouvoir faire sa job, là. Tu sais, c'est ce qui va arriver en bout de ligne, c'est une question de temps, donc. Puis on est en...

M. Moreau : On est en train de rejoindre une belle unanimité, là. Vous allez être minoritaire, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça ne me dérange pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que plus de lumière puisse être jetée sur les affaires louches. Et, à partir du moment où l'informateur est dans le bureau de l'inspecteur général, et il y est allé parce qu'il a pensé que son anonymat serait protégé, y compris de la police, bien l'inspecteur général, là, dans son bureau, a des informations et peut le convaincre d'aller à la police. Il lui dit : Écoute, je n'ai pas l'obligation ou je n'ai pas le pouvoir de donner ton nom à la police, mais, maintenant que tu es dans mon bureau, je te dis : Tu devrais aller voir la police. Alors, j'aime mieux qu'il soit dans le bureau, que cette conversation ait lieu plutôt que le gars, il n'est pas allé parce qu'il avait peur que son nom soit donné à la police.

M. Moreau : Mais il a un pouvoir discrétionnaire, là, l'inspecteur général.

M. Lisée : Il peut.

M. Moreau : Il peut dévoiler le nom. J'imagine que lui aussi veut protéger son arrivée d'air, là. Alors, il va dire à l'individu qui est dans son bureau : Écoutez, ce que vous me… j'imagine, ce que vous me décrivez là me semble être une infraction criminelle, moi, je pourrais transmettre le dossier à l'UPAC ou à la police. Puis là l'individu dit : Non, non, non, n'envoie pas ça à la police parce que, sais-tu quoi?, mon beau-frère est dans la police, puis je vais manger une volée, ou je ne sais pas quoi. Puis ça n'arrive pas parce que ça, c'est un cas tout à fait théorique, mais… Et là l'inspecteur pourrait prendre sur lui de ne pas le faire.

M. Lisée : Il pourrait prendre d'autres décisions aussi. C'est ça. Mijotons.

M. Moreau : Voulez-vous qu'on mette ça au vote ou qu'on mijote?

M. Lisée : Mijotons.

Une voix : Mijotons.

M. Moreau : Mijotons jusqu'à demain. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez le mandat de…

Une voix : Très à l'aise avec…

M. Moreau : Vous avez le mandat de convaincre le député de Rosemont.

Une voix : Et vice-versa.

M. Moreau : On va…

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend l'article 57.1.14. Article 57.1.15. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président.

«Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui communique avec l'inspecteur général ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de communiquer avec lui.

«Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée au premier alinéa ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.

«Quiconque contrevient aux dispositions du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de :

«1° 2 000 $ à 20 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées au double.»

Alors, cet article prévoit qu'il est interdit, sous peine d'amende, d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui communique avec l'inspecteur général dans le cadre de son mandat ou de menacer qu'elle s'abstienne de communiquer avec lui. Et là il y a une présomption sur ce qui constitue des mesures de représailles, et l'article prévoit les dispositions pénales applicables, les infractions, les amendes applicables.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, c'est sur la définition du terme «communique». Est-ce qu'il s'agit simplement d'une communication verbale ou est-ce que ça peut englober aussi le fait qu'il communique des documents? Parce que ça a un rapport avec notre débat à venir sur 57.1.13. Parce que, si quelqu'un communique un document d'un organisme public autre que celui de la ville de Montréal à l'inspecteur général, alors que…

M. Moreau : …si la disposition restait la même et comme…

M. Lisée : C'est ça.

M. Moreau : …à la Loi sur l'accès…

M. Lisée : À l'information. Cependant, son cadre supérieur ne pourrait pas le rétrograder, le suspendre ou le congédier, quels que soient, par ailleurs, les…

M. Moreau : …de 57.1.13.

M. Lisée : Oui, c'est ça. On s'entend là-dessus.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Quand on parle de représailles, si on présumait des représailles, là, des mesures… la rétrogradation, la suspension, le congédiement, le déplacement d'une personne, vous n'avez pas pensé tout simplement à dire «toutes les atteintes aux droits, selon la Charte des droits et libertés de la personne», là? On n'a pas été tenté, là… Parce qu'on essaie d'énumérer, là, mais, dans le fond, il y a peut-être plus que juste les représailles, la rétrogradation, la suspension. Il y a toutes les atteintes aux droits, selon la Charte des droits et libertés.

Une voix :

M. Laframboise : Oui, c'est ça, là.

(Consultation)

M. Moreau : …cet article est identique aux articles 32, 33 et 34 de la Loi concernant la lutte à la corruption — c'est copier-coller : «Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension — l'article 33 — le congédiement ou le déplacement d'une personne — dans ce cas-là — visée à l'article 32 ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou aux conditions de travail.»

Une voix :

M. Moreau : Oui, c'est pas mal large.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé? M. le député de Gaspé, vous aviez un…

• (21 h 40) •

M. Lelièvre : Oui. Moi, ce que je comprends de cet article 57.1.15, c'est qu'on veut protéger les personnes a posteriori, c'est-à-dire après qu'une dénonciation aurait été faite. Est-ce qu'il aurait été bon aussi… Vu qu'on veut protéger des personnes après, disons, dénonciation, est-ce qu'il aurait été sage de prévoir aussi, disons, des menaces au préalable? C'est-à-dire, disons qu'un employeur sommerait un employé : Bien, si tu fais une dénonciation, tu vas avoir telle sentence, là. Là, on veut intervenir après que le geste est posé. Est-ce que ça aurait été bon de prévoir avant aussi? Est-ce qu'il y a quelque chose à quelque part ou est-ce qu'il y a une raison pourquoi on ne l'a pas fait?

M. Moreau : Non. Mais je pense qu'on l'a fait, parce que regardez la fin du premier alinéa, là : «…de représailles pour qu'elle s'abstienne de communiquer avec lui.»

M. Lelièvre :

M. Moreau : O.K. Alors, ce n'est pas juste : elle l'a fait, c'est : Tu es bien mieux de ne pas le faire. C'est aussi compris là.

Une voix :

M. Moreau : Oui. Et le sous-ministre me fait penser à juste titre… le sous-ministre adjoint, je m'excuse, parce que le salaire… alors, ce n'est pas une représaille…

Une voix : Ce n'est pas une représaille.

M. Moreau : …ce n'est pas présumé être une représaille…

Une voix :

M. Moreau : …oui, c'est ça… me signale que c'est une présomption. Le deuxième alinéa, c'est une présomption. Alors, une personne, si elle est rétrogradée et que, par hasard, elle a communiqué, même si la rétrogradation pourrait être par ailleurs justifiée, il y a une présomption sur l'employeur que c'est une mesure de représailles. Alors, ça va loin, là, comme protection. Est-ce que ça répondrait à votre question? Parce qu'on n'a pas fini, là.

M. Laframboise : Ça va loin, mais ça ne va pas aussi loin que les droits en vertu de la charte, c'est sûr.

M. Moreau : Oui.

(Consultation)

M. Moreau : O.K. Alors, voici ce qu'on me dit : «Il est interdit d'exercer des mesures de représailles...» Les mesures de représailles, c'est tout ce qui pourrait constituer une représaille. Mais est présumé être une représaille… les mouvements liés à l'emploi qui sont prévus au deuxième alinéa. Donc, l'expression «des mesures de représailles», ce n'est pas limitatif. Et, si évidemment il y avait une atteinte aux droits garantis par la charte, ça pourrait être une mesure de représailles, certainement. Là, je vous dis «certainement», là, puis j'ai l'air intelligent, là, mais c'est ce qu'on vient de me dire à l'oreille.

M. Laframboise : Donc, des mesures de représailles, incluant la rétrogradation, puis là ça voudrait dire qu'on pourrait…

M. Moreau : …dire que, la façon dont c'est fait, on dit : Des mesures… Mettons, le deuxième alinéa n'existe pas, là. On dit : Des mesures de représailles, tu n'as pas le droit de faire ça. Tu n'as pas le droit de faire des mesures de représailles à l'égard d'une personne qui est allée ou de dire : Tu es bien mieux de ne pas y aller, de le menacer de ne pas y aller. Et là le deuxième alinéa, lui, il introduit un régime qui renverse le fardeau de la preuve en mettant sur les épaules de l'employeur la justification d'une mesure liée à l'emploi en expliquant que ce n'est pas lié au fait que la personne est allée ou risque d'aller dénoncer à l'inspecteur général.

M. Laframboise : On pourrait rajouter «notamment», donc des mesures de représailles, «notamment» la rétrogradation, la suspension, pour être sûrs qu'on ne se limite pas à ça.

M. Moreau : «Sont notamment présumées être des mesures de représailles». Oui, O.K. Est-ce que vous êtes plus à l'aise avec ça?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça.

M. Moreau : Alors, Mme, MM. les légistes, est-ce qu'on pourrait dire «sont notamment»? Alors, on pourrait déposer un amendement. On va le faire auditif, et puis il sera transmis visuel, l'amendement. On dirait : L'article 57.1.15, le deuxième alinéa, est modifié en ajoutant, après le mot «sont», le mot «notamment». Ça vous va? Est-ce que ça serait ça, votre…

Une voix : Oui.

M. Moreau : O.K. Parfait. Alors, c'est ça, l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Ça va?

Une voix : Ça nous va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Ça, c'est de l'efficacité.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 57.1.16. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président.

«Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions de l'inspecteur général, le trompe par des réticences ou de fausses déclarations, refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il peut exiger ou examiner ou cache ou détruit un tel document ou renseignement commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, cette amende est portée au double.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, question d'information. Le niveau des amendes est déterminé à partir de précédents dans d'autres législations. J'aimerais savoir lesquels.

(Consultation)

M. Moreau : Je pense que c'est inspiré de l'UPAC, hein, de l'UPAC. C'est ça?

Une voix :

M. Moreau : C'est inspiré de l'UPAC.

Des voix :

M. Lisée : Ce n'est pas indexé. Parce que 4 000 $, aujourd'hui, c'est beaucoup d'argent, mais dans 150 ans...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ma question portait sur 57.1.16, à savoir : Qui va être le poursuivant autorisé? Et les sommes réclamées en vertu des amendes, est-ce qu'elles vont être versées au fonds consolidé du revenu ou la ville va être le poursuivant autorisé?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Vous avez des bonnes questions.

M. Moreau : Coudon, le député de Borduas, là, on veut-u l'envoyer prendre une marche?

Une voix :

M. Moreau : Hein?

Une voix :

M. Moreau : Le niveau monte, oui.

Une voix :

M. Moreau : Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 21 h 52)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, à l'article 57.1.16, suite à une bonne question du député de Borduas, j'imagine que nous aurons une bonne réponse.

M. Moreau : Oui. Bien, on avait d'abord la question du député de Rosemont, à savoir : D'où l'auteur avait été inspiré pour les amendes? Alors, il a été inspiré de l'article 14.1 de la loi sur l'UPAC, qui reprend essentiellement les mêmes montants pour le même type d'infraction.

Et, à la réponse du député de Borduas — vous êtes repartis avec la disposition — alors il faut se rappeler que cette loi-là amende la Charte de la Ville de Montréal. En vertu de l'article 576 de la Loi sur les cités et villes, «une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la [Loi sur les cités et villes], de la charte ou d'un règlement, d'une résolution ou d'une ordonnance du conseil peut être intentée par la municipalité».

Donc, si elle intentée par la municipalité, l'amende tombe dans le fonds général non autrement approprié de la municipalité. Par contre, l'article 9 du Code de procédure pénale indique que le Procureur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales peuvent être des poursuivants, la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite ou le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le présent code, dans la mesure prévue par cette loi… Là, je ne vous ai pas donné ça dans l'ordre, là, mais... Procureur général, Directeur des poursuites criminelles, poursuivant désigné ou une personne autorisée par un juge. Et donc l'information que nous avons des représentants de la ville de Montréal est à l'effet que souvent la ville laisse le Directeur des poursuites criminelles et pénales intenter des procédures. Si c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ça va au fonds consolidé du revenu. Si la ville… et, dans ce cas-là, la ville étant celle qui donne les crédits à l'inspecteur général, elle va certainement avoir un intérêt à revoir sa procédure, mais on ne peut pas lui imposer. Mais elle aurait, en vertu de l'article 576 de la Loi sur les cités et villes, le pouvoir de faire en sorte que ces amendes rejoignent le fonds général de la municipalité. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

M. Moreau : L'article 577 de la Loi sur les cités et villes ajoute — article que le député de Borduas connaît sur le bout de ses doigts, puisqu'il est un expert du droit municipal — que, «lorsqu'une municipalité intente une poursuite pénale devant une cour autre qu'une cour municipale, les amendes imposées pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi, de la charte ou d'un règlement, d'une résolution ou d'une ordonnance du conseil appartiennent à cette municipalité». C'est bon?

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, est-ce que l'article 57.1.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous serions rendus à l'article 57.1.17. M. le ministre.

M. Moreau : Merci. «Commet une infraction quiconque aide, par un acte ou une omission, ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée à l'article 57.1.15 ou à l'article 57.1.16.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

Cet article prescrit que la complicité de la commission d'une infraction de représailles ou d'entrave est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction principale. Et je pense que c'est un régime général applicable en matière criminelle que la condamnation pour complicité amène les mêmes sanctions que la commission de l'infraction elle-même. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je vois qu'il est calqué de dispositions de nature criminelle. Mais est-ce que les articles auxquels on réfère, c'est-à-dire 57.1.15 ou 57.1.16, sont également de nature criminelle?

M. Moreau : C'est pénal.

M. Lisée : Parce que le…

M. Moreau : Le niveau de preuve est le même.

M. Lisée : Oui. J'ai toujours été un peu frileux au mot «omission», mais je sais d'où ça vient, mais…

M. Moreau : Et vous étiez probablement celui qui… Non. Dans la version de la 40e législature, l'infraction par omission n'y était pas… c'est-à-dire, la complicité par omission n'y était pas. Et vous avez raison d'indiquer que, là, la complicité par omission y est. Alors, le «willful blindness», l'aveuglement volontaire, ça peut constituer une faute par omission.

M. Lisée : Oui. Également, l'encouragement. Bien…

M. Moreau : On ratisse plus large mais pour dissuader toute personne. Là, là, on comprend bien que l'infraction dont on parle, là, c'est une entrave au travail du commissaire : Je le sais, mais je ne vous le dis pas; je le demande, mais je ne le dis pas.

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire…

M. Moreau : Ou encore une entrave à l'égard de… c'est-à-dire, une représaille à l'égard d'un dénonciateur.

M. Lisée : C'est-à-dire que, là, on dit que, si quelqu'un n'a pas commis une action qui aurait empêché celui qui voulait entraver, il est passible de la même amende que celui qui a entravé. Alors, moi, je trouve qu'on est assez loin, là.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'on dit : La complicité, ça amène la même amende. Ça, c'est un principe.

M. Lisée : Oui, oui, mais, sauf que, dans la définition de la complicité qui amène à la même amende, on dit…

M. Moreau : On pourrait avoir une complicité par omission.

M. Lisée : C'est ça.

M. Moreau : Oui.

M. Lisée : Alors, c'est pourquoi la version d'origine, qui disait : «Commet une infraction quiconque aide ou, par une incitation, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre — qui sont tous des termes actifs — amène une personne à commettre une infraction visée»… Moi, je préfère ce libellé-là que le libellé qui introduit l'omission.

M. Moreau : Alors, voici que vous vous assouplissez.

M. Lisée : Tout arrive.

M. Moreau : C'est peut-être l'heure.

M. Lisée : Tout arrive. Non, parce que j'avais fait la même remarque, alors que j'étais blogueur, au sujet de la loi n° 78. Alors, j'ai une certaine cohérence là-dessus. Moi, je vous soumettrais…

M. Moreau : Mais vous étiez blogueur, vous n'étiez pas législateur.

M. Lisée : Mais j'avais été juriste avant.

M. Moreau : Ici, vous êtes législateur, vous n'êtes pas blogueur.

M. Lisée : Mon cours de droit précède mon état de blogueur.

Des voix :

M. Moreau : Voulez-vous qu'on vous donne d'autres exemples de complicité par omission dans d'autres lois? Parce que ce n'est pas une innovation, hein?

M. Lisée : Je sais, je sais, mais il y avait une raison.

M. Moreau : Mais là, là, c'est une… Alors, ce n'est pas une innovation. Là, donc, vous pouvez avoir une objection de conscience ou philosophique, comme législateur, et il faudra en disposer.

M. Lisée : Donc, on l'avait fait dans la version d'origine de la loi qui n'avait pas posé de problème auprès de la ville de Montréal.

M. Moreau : Oui. Mais c'est parce qu'on n'avait pas commencé à l'étudier, hein? Parce que vous avez, depuis le début, tous les amendements qu'on fait.

M. Lisée : Vous avez raison, vous avez raison. Cependant…

M. Moreau : Ce n'était pas parfait, parfait, cette affaire-là.

M. Lisée : …ce n'est pas comme si on s'en apercevait maintenant, on s'en est aperçus au moment de la rédaction. Et c'est pourquoi je maintiens que je préfère la rédaction initiale et que je serais prêt à en proposer un amendement.

• (22 heures) •

M. Moreau : Alors, c'est inutile que je vous donne des exemples que ça se fait ailleurs. Vous acceptez que ça se fasse ailleurs, mais vous dites : Ici, on ne le fera pas.

M. Lisée : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Moreau : M. le député de Blainville...

M. Laframboise : Oui. Bien, je comprends bien l'intervention du député de Rosemont, là, mais, l'aveuglement volontaire, là, je pense que la population en a jusque-là, là, on en a plein la télévision, là, depuis... Tu sais, l'aveuglement volontaire, là, il faut arrêter, là. Moi, je pense que, de mettre le mot «omission», là, il est temps. Moi, quant à moi, il est temps qu'on mette ça, là, pour que tous ceux qui font de l'aveuglement volontaire, là… à un moment donné, qu'il y en ait qui se fassent ramasser, là. Ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …c'est parce que l'«omission», c'est beaucoup plus large que l'«aveuglement volontaire». L'omission, ça peut être toutes sortes de choses.

Une voix :

M. Lisée : L'omission, elle peut être involontaire. Donc, moi, ce que je proposerais, c'est que l'article 57.1.17 est modifié par le remplacement des mots «par un acte ou une omission, ou, par un encouragement» par les mots «ou, par une incitation,».

Le Président (M. Auger) : Me permettez-vous de suspendre quelques instants les travaux?

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de Rosemont, concernant votre amendement sur l'article 57.1.17.

M. Lisée : Oui. Bien, je maintiens que, donc, la formule d'origine au projet de loi que nous avions déposé, que nous pourrions rétablir avec cet amendement, je pense, ce serait quand même une bonne idée. Je constate qu'il n'y a pas, autour de la table, un fort ralliement à cette position, donc je n'insiste pas sur l'amendement. Mais je tiens à indiquer que la répétition constante de cette omission d'une loi à l'autre continue à titiller mon principe de… enfin, mon inquiétude quant à l'utilisation que des procureurs zélés pourraient faire de ce concept tel qu'inscrit. Mais, une fois que je l'ai dit, je vais en rester là.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement?

M. Moreau : Bien, en fait, il n'a pas déposé l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Il ne l'a pas déposé.

M. Moreau : L'avez-vous déposé?

Le Président (M. Auger) : Oui, il est déposé, on l'a.

M. Moreau : Est-ce que c'est au niveau du titillement ou au niveau de l'amendement? Vous avez déposé l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi. Ça a été distribué.

M. Lisée : Ah! il a été distribué.

M. Moreau : Ah! voulez-vous le retirez? Voulez-vous qu'on défasse l'amendement?

M. Lisée : Non. Moi, je vais le retirer.

M. Moreau : Vous allez le retirer?

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : Bon, très bien.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement?

M. Moreau : Oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, concernant l'article 57.1.17, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Les remarques du député de Rosemont sont dûment notées. M. le Président, j'allais vous dire… 57.1.18, tantôt, on a indiqué qu'on le verrait avec 57.1.11. Il y a encore, me dit-on, de la rédaction à faire, et certains examens, là, pour des questions de cohérence.

Je suggérerais donc, compte tenu de la bonne collaboration qui règne autour de cette table, de suspendre ici nos travaux. J'espère que je ne choquerai personne. Et peut-être le député de Matane qui n'a pas l'air de vouloir suspendre…

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends que ce soit une motion pour ajourner les travaux. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 7)

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