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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 5 juin 2014 - Vol. 44 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l’inspecteur général de la Ville de Montréal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Mario Laframboise

M. Jean-François Lisée

M. Pierre Moreau

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. André Spénard

M. Gaétan Lelièvre

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Lisée (Rosemont) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. On a porté à mon attention, concernant l'amendement de l'article 57.1.2 de l'article 1, un petit point concernant la syntaxe. Je vais le lire comme avant, là : «…pour autant qu'il n'ait pas ou qu'il ne fasse pas l'objet d'une mesure disciplinaire.» On ajouterait «pour autant qu'il n'ait pas fait ou qu'il ne fasse pas l'objet d'une mesure disciplinaire».

M. Moreau : Je ne vous ai pas suivi, je m'excuse...

Le Président (M. Auger) : Je vais reprendre, M. le ministre.

M. Moreau : …parce que j'avais des sons qui rentraient des deux bords...

Le Président (M. Auger) : Ah! vous étiez en duo.

M. Moreau : ...puis je n'avais pas d'oreille dans le front non plus.

Le Président (M. Auger) : Je vais reprendre. Donc, concernant l'article 57.1.2, l'article 1, à l'amendement, donc, Chambre des notaires du Québec, on avait ajouté «pour autant qu'il n'ait pas ou qu'il ne fasse pas l'objet d'une mesure disciplinaire». On ajouterait «pour autant qu'il n'ait pas fait ou qu'il ne fasse pas l'objet d'une mesure disciplinaire».

M. Moreau : Ah oui! C'est une coquille. Oui, oui, O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : On va apporter les correctifs? Merci beaucoup.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 57.1.18 qui est introduit par l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Mais on avait suspendu, M. le Président, si vous vous rappelez bien, 57.1.10 en disant que les deux articles pouvaient se relier. Et, à 57.1.10, je demanderais la… voyons, l'autorisation… pas l'autorisation...

Une voix :

M. Moreau : ...le consentement, voilà, de mes collègues pour qu'on puisse revoir 57.1.10 parce qu'on voulait qu'il y ait une espèce d'espace-temps, là, dans la transmission d'un avis ou... Je sais que le député de Rosemont est intervenu là-dessus, puis le député de Blainville aussi, là, pour dire : Bien, il faut qu'il fasse, là, sans délai. C'était l'expression qu'on avait gardée. Et, je vous remets en contexte également, c'est la décision de l'inspecteur qui dit : Je suspends, je résilie ou j'annule. Et la ville de Montréal nous a fait un commentaire, que je vous livre, en disant : Bon, on sait que l'inspecteur général prend sa décision, la transmet à la ville, puis on disait : Il la transmet au cocontractant. La ville de Montréal dit : Comme la relation existe entre la ville et le cocontractant, la transmission au cocontractant devrait être faite par le greffier de la ville.

Moi, je vais vous dire franchement, je trouve que c'est logique puis je vous fais cette suggestion-là. Et on ferait l'amendement suivant, c'est-à-dire 57.1.10, où on dirait — est-ce qu'il a été distribué?, on va le distribuer — où on ferait l'ajout du délai. On dit : «La décision de l'inspecteur général doit être motivée. Elle est immédiatement transmise au greffier — donc, la notion de sans délai serait introduite par le mot "immédiatement" — et au maire de la ville et, dans le cas où elle concerne un contrat d'une personne morale mentionnée au premier alinéa, elle est immédiatement transmise au secrétaire de cette personne.»

2° l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant — et c'est là qu'on intégrerait la proposition de la ville de Montréal qui dit :

Dès la réception de la décision, le greffier — donc, c'est le greffier de la ville — transmet immédiatement au cocontractant partie au contrat concerné… ça doit être le transmet… ou «la transmet immédiatement au cocontractant partie au contrat concerné par celle-ci». Alors, c'est la proposition d'amendement.

Le Président (M. Auger) : Je crois que nous sommes en train de procéder à la distribution. Ce ne sera pas très long. Des interventions concernant l'amendement?

M. Moreau :

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est sûr, on commence la journée, M. le ministre. On est au réchauffement du moteur. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, messieurs?

M. Moreau : Est-ce que vous avez un problème? Pas de problème avec l'amendement, O.K. Le député de Rosemont…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Lisée : Non. Bien, j'essaie de voir s'il n'y a pas répétition. En fait, à partir du moment où on demande au greffier… Bon, on dit : «La décision de l'inspecteur général doit être motivée. Elle est immédiatement transmise au greffier […] et, dans le cas où elle concerne un contrat d'une personne morale mentionnée au premier alinéa, elle est immédiatement transmise au secrétaire…» Immédiatement transmise par l'inspecteur général?

M. Moreau : …mettons, pas le cocontractant.

M. Lisée : Oui. C'est ça.

M. Moreau : C'est une des 18 personnes.

M. Lisée : C'est ça. Alors là, on est sur une des personnes morales visées au paragraphe un du cinquième alinéa, donc c'était la liste évolutive qu'on a vue hier.

M. Moreau : …dans la ville, là.

M. Lisée : C'est ça. On reste à l'intérieur des organismes municipaux. C'est ça.

M. Moreau : Alors, la ville, les organismes municipaux, c'est là que se fait la distribution.

M. Lisée : Et là, donc, c'est l'inspecteur général qui transmet immédiatement au secrétaire de cette personne morale. Ça ne passe pas par le greffier dans ce cas-là.

M. Moreau : Non.

M. Lisée : Dans l'autre cas, donc le nouveau paragraphe…

M. Moreau : La personne morale est, aux fins de l'économie de cette loi-là, représentée par la ville parce que c'est le conseil de ville qui va renverser, même au bénéfice d'une personne morale, la décision de l'inspecteur après avoir eu une recommandation.

M. Lisée : Et là on a un deuxième mode de transmission pour ce qui est d'un…

M. Moreau : Tiers extérieur.

M. Lisée : …d'un tiers extérieur, un cocontractant partie au contrat concerné par celle-ci. Ça veut dire que ça peut être la personne morale?

M. Moreau : Concerné par la décision.

M. Lisée : Par la décision. O.K. Et donc, dans ce cas-là, l'inspecteur général transmet au greffier, et qui, lui, dès réception, transmet immédiatement…

M. Moreau : Au contractant.

M. Lisée : …au contractant. C'est ça. Alors, il n'y a pas, dans ce cas-là, de transmission de l'inspecteur général vers le cocontractant, il faut que ça passe par le greffier.

M. Moreau : Non, parce que le lien, ce que nous dit la ville de Montréal — je pense que ça se défend — le lien contractuel existe entre la ville… L'inspecteur est un peu comme un arbitre. D'un côté, il y a l'autorité publique; de l'autre côté, le cocontractant privé et les sous-contractants dans l'exercice de ses mandats. Alors, dans le cas où il prend une décision, il transmet à l'autorité publique et aux organismes internes de l'autorité publique si c'est à une personne morale qu'est liée sa décision, et, dès que le greffier qui est l'autorité pour recevoir la décision en est saisi, lui l'envoie au cocontractant.

M. Lisée : Très bien.

M. Moreau : Ça vous va?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.10 est adopté tel qu'amendé?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Oh!

M. Laframboise : Non, parce que, là, il faudra…

Le Président (M. Auger) :

M. Moreau : …suspendre l'adoption, parce que, là, effectivement, on veut faire le lien avec 57.1.18. Le député de Blainville, il suit ça pas mal.

Le Président (M. Auger) : D'accord, C'est bien, ça. Merci.

• (11 h 50) •

M. Moreau : C'est correct. Merci. Là, vous aviez une inquiétude hier, parce que vous avez dit : Dans 57.1.10, là, s'il constate qu'il y a eu un manquement, il faut que… On était sur l'expression «manquements» utilisée à 57.1.10. «S'il est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie l'annulation», bien il dit : S'il y a un manquement, il faut aussi… Et là vous référiez, dans le cas des manquements, au respect, par exemple, des conditions de certification, par l'AMF, d'une entreprise. Ce que je vous dis, c'est que... allons lire 57.1.18, et on va mettre l'amendement...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, oui, vous distribuez l'amendement. On va distribuer un amendement qui va tenir compte de cette situation-là et qui serait mieux situé à 57.1.18 qu'à 57.1.10 dans l'économie de la loi.

Alors, je vais commencer la lecture de 57.1.18 puis je ferai la lecture de l'amendement qui est en train d'être distribué, tout de suite après. Alors, 57.1.18, on dit :

«L'inspecteur général doit, s'il estime qu'une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec — donc là, on est dans le cas de figure dont parlait le député de Blainville — ou à un règlement pris en application d'une telle loi impliquant de la corruption, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans, entre autres, la passation ou l'exécution de contrats pourrait avoir été commise, effectuer sans délai une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption.»

L'amendement ajouterait un alinéa qui se lirait ainsi :

«En outre, il transmet à l'Autorité des marchés financiers tout renseignement qui peut lui être pertinent eu égard à son mandat en vertu du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) — à laquelle vous référiez hier.»

Alors, si l'amendement était adopté, donc l'ensemble des situations potentielles seraient... l'ensemble serait couvert par l'article 57.1.18.

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Concernant l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …essentiel de faire cette référence. Évidemment, on n'est pas exhaustif parce qu'avec les renseignements qu'il reçoit il y en a qui peuvent concerner la sécurité nationale, d'autres types de crimes. Je veux dire, il peut décider d'appeler la GRC, bon…

Une voix : ...

M. Lisée : C'est ça. Mais je pense que, compte tenu du mandat de l'inspecteur général, d'introduire l'AMF est directement dans l'univers dans lequel il va travailler.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : …satisfait avec cet amendement à 18. On verra pour 10 parce qu'on voudrait faire le corollaire, là, mais...

M. Moreau : O.K. Laissons 10 en suspens, si vous voulez, puis on peut adopter 18, puis on...

M. Laframboise : Oui, c'est ça, puis on peut revenir à 10 après.

M. Moreau : O.K. Parfait. Ça va. Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Donc, concernant l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.1.19. M. le ministre.

M. Moreau : 57.1.19 serait la sous-section 3 : Désignation des représentants de l'inspecteur général.

«Aux fins de la réalisation de son mandat, l'inspecteur général peut désigner, par écrit, toute personne, parmi son personnel, pour le représenter et exercer ses fonctions. Un tel représentant possède les mêmes pouvoirs et droits que l'inspecteur général et est soumis au respect des mêmes obligations.»

Donc, cet article permet à l'inspecteur général de désigner, parmi son personnel, quelqu'un qui aurait les mêmes pouvoirs, les mêmes droits et soumis aux mêmes obligations. La personne qui serait inspecteur général ne pourrait accomplir seule le mandat rattaché à sa fonction. Elle aura à faire de la surveillance de la passation et de l'exécution des contrats donnés, un, par le conseil de ville, le conseil d'agglomération, les 19 conseils d'arrondissement, le comité exécutif, les fonctionnaires qui ont des pouvoirs délégués, près d'une vingtaine d'organismes liés à la ville. On en a vu 18 dans la liste déposée hier. Des milliers de contrats sont donnés chaque année, il y en a pour au-delà de 1 milliard de dollars, pour une valeur totale dépassant, donc, le milliard de dollars.

M. Spénard : …M. le Président, on n'a pas le texte.

M. Moreau : Non. C'est une note additionnelle que je vous donne dans l'argumentaire pour ça. Je peux vous la donner si vous la voulez la lire. Cette disposition du projet de loi permettrait de constituer une équipe de personnes où il pourra habiliter pour réaliser des activités d'inspection.

Le Président (M. Auger) : …des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. On a insisté beaucoup sur l'importance, les exigences reliées au poste d'inspecteur général, un mandat qui est extrêmement important, extrêmement lourd, qui est novateur aussi. Là, on vient amener, avec cet article-là, la possibilité d'avoir des remplaçants, des substituts. Est-ce qu'on a évalué les exigences reliées à ces substituts-là et… Parce que je comprends, à la lecture, que ça semble être le mandat intégral de l'inspecteur général. Est-ce que ça a été évalué en termes d'exigences par rapport à ces personnes qui seraient appelées à représenter l'inspecteur général et aussi dans quelles circonstances? Je comprends que l'inspecteur général va prendre des vacances, peut avoir des… on ne lui souhaite pas ça, mais peut avoir des problèmes de santé, etc., donc c'est normal qu'on prévoie un mécanisme de remplacement. Mais est-ce qu'on aurait intérêt à l'encadrer un peu plus ou… Et est-ce que ça a été évalué?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. On me fait noter que, quand on soumet ces personnes-là au respect des mêmes obligations, l'une des obligations, ça pourrait être le fait d'avoir une approche éthique qui est impeccable. Mais il n'y a pas de… L'obligation d'éthique est prévue à 57.1.20, mais on ne peut pas prévoir d'avance quel sera le profil professionnel ou autre que devront suivre les gens qui seront choisis par l'inspecteur général pour exécuter ses fonctions, exemple, les policiers, ou ces choses-là. Mais évidemment, comme l'inspecteur lui-même est soumis à un devoir éthique, les gens à qui il désignera ou il confiera, en tout ou partie, son mandat pour le représenter auront les mêmes devoirs éthiques. Ce serait difficile de prévoir tous les cas de figure où… Évidemment, je présume que l'inspecteur général va faire lui-même ses vérifications avant d'embaucher son personnel. Mais je m'arrête là, là, dans mes commentaires en réponse à votre question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : La seule chose que ça me soulève… Parce que, ça, je comprends qu'il puisse se faire représenter. Mais là, quand on dit «exercer ses fonctions», là je comprends un peu ce que veut dire le député de Gaspé, c'est dire : Bien là, il peut décider de prendre des vacances. Est-ce que c'est vraiment la volonté qu'on veut, qu'il se fasse représenter sur une longue période de temps, là? Je ne sais pas, là. C'est pour ça. Parce qu'en disant «exercer ses fonctions»… Moi, je conçois qu'il puisse se faire représenter, aucun problème, puis il a des employés, il faut qu'il les envoie travailler, là. Je ne sais pas c'est quoi, le but, là. Est-ce que c'est le but que lui-même se fasse remplacer ou le but, c'est que les employés aient des pouvoirs pour aller faire des interventions auprès d'entrepreneurs ou quoi que ce soit, là? Parce que…

M. Moreau : Je reçois très, très, très bien vos commentaires. L'exercice des fonctions, ce n'est pas limitatif. Par contre, il ne faut pas le paralyser non plus, là, je comprends ça. Avez-vous des suggestions à nous faire?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Si je peux me permettre, il y a le remplacement dans ses fonctions ordinaires, tout ça, mais, à l'article 51.1.6, c'est… il y a une période maximum de 180 jours, là, tu sais, que le… advenant… «En cas d'empêchement de l'inspecteur général ou de vacance de son poste, le conseil doit :

«1° soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette [avance], désigner, pour une période d'au plus 180 jours, une personne habile à le remplacer.»

Alors, il y a déjà un mécanisme qui prévoit, s'il est absent pour une longue période, un remplacement, à 51.1.6.

M. Moreau : Oui, mais supposons… Je pense, le cas qui est soulevé par le député de Gaspé, c'est de dire : Il n'y a pas de vacance au poste, il n'est pas malade, mais il est en vacances pour deux semaines, et là on veut résilier ou suspendre l'exécution d'un contrat. Il va y avoir, j'imagine, un inspecteur général adjoint ou associé. Si lui signe le document idoine pour suspendre, est-ce que… je pense, c'est l'interrogation du député de Gaspé, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir les mêmes standards pour le substitut ou la personne désignée? Parce que, là, il exerce les fonctions, pas juste les fonctions administratives, là, ce n'est pas juste signer le «payroll», là, c'est vraiment exercer le pouvoir. Et la question se pose. Pour exercer ses fonctions, probablement qu'il devrait s'en remettre à quelqu'un qui répond aux mêmes critères, là, de probité puis de… Ça s'infère. Évidemment, moi, je ne pense pas que l'inspecteur général va aller chercher, va aller recruter à la prison de Bordeaux, mais…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Ensuite…

M. Laframboise : Parce que ma première réaction, ça aurait été de dire : On va enlever «exercer ses fonctions», tu sais. Tu sais, quelqu'un peut le représenter, mais là on veut… tu sais, qu'est-ce qu'on veut prévoir en disant… et on rajoute «exercer ses fonctions». Parce que, dans le fond, là, s'il y a un contrat à annuler, là c'est à lui à faire ça, là. Tu sais, ça prendrait vraiment une raison de maladie ou je ne sais pas quoi pour qu'il n'y aille pas, parce que, dans le fond, ça ne lui arrivera pas… Tu sais, ce n'est pas des choses que tu peux déléguer, ces fonctions-là pour lesquelles lui a été nommé là.

C'est pour ça que ma tendance aurait été de dire : On enlève «exercer ses fonctions». Il peut se faire représenter, bien oui, ça, ça va, mais exercer ses fonctions à lui, là, par contre, là… C'est : Pourquoi on a rajouté le mot?

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, je reviens un peu avec… peut-être en complément d'information pour ma préoccupation. Compte tenu du caractère vraiment spécifique, hein, extraordinaire de ce poste-là, de cette fonction-là, puis on en a parlé longuement, là, dans les premières commissions qu'on a eues, moi, disons que j'ai un questionnement, là, par rapport à la délégation de cette responsabilité-là, sans accompagner cette délégation d'un profil minimal. Par exemple, je propose…

Une voix :

M. Lelièvre : Oui?

M. Moreau : …une suggestion à vous faire. Moi, je suis né à Verchères, puis la devise de la municipalité, c'était In tenebris lumen rectis : La lumière jaillit des ténèbres. Je viens d'avoir une illumination. Non, non, mais pourquoi est-ce qu'on ne lui désignerait pas un adjoint? Il peut désigner un adjoint, puis là, ping, c'est l'adjoint qui peut le faire. Mais il peut se faire représenter… je pense que ce que vous dites… il peut se faire représenter administrativement par qui il veut, envoyer quelqu'un de son bureau pour livrer un excellent et un vibrant discours sur le rôle de l'inspecteur, mais, quand vient le temps de suspendre un contrat, bien là on désigne un adjoint.

Alors, on pourrait préciser 57.1.19 en disant : Il peut désigner un adjoint qui, lui, va exercer les fonctions et… la députée de Vachon n'est pas là, je ne veux souligner son absence, mais «un ou une adjointe», là. Et cette personne-là, elle doit répondre aux mêmes critères. Alors, ça pourrait être un membre du Barreau ou de la Chambre des notaires qui obéit aux critères que nous avons déterminés dans le sens d'«éligibilité». Là, je pense qu'on règle le cas où… ils ne partiront pas en vacances, tous les deux, en même temps, ils prendront deux avions différents s'ils ont à se déplacer, puis il y en aura toujours un qui va être prêt à agir. Ça réglera le problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : L'intervention du ministre, là, va dans le même sens que le mien. Je crois qu'on doit le baliser, puis effectivement un poste d'adjoint viendrait baliser ce remplacement-là, puis d'attacher également… Quand on parle de «mêmes obligations», est-ce que les obligations incluent également l'obligation d'avoir le profil que nous avons déterminé? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là ou quelque chose qui pourrait tendre vers un profil assez, quand même…

M. Moreau : Non, moi, je vous dirais…

M. Lelièvre : …exigeant, compte tenu de l'ampleur du poste?

M. Moreau : Oui. Moi, je vous dirais, pour aller au plus simple, là, notre intention, c'est véritablement que ça fonctionne le plus rapidement possible, je vous dirais, pour les mêmes remarques qu'on a faites hier, quand on a dit : Avocat ou notaire, 10 ans, pas de sanction disciplinaire puis pas…

Une voix :

M. Moreau : …57.1.2, pas d'infraction aux lois et avec les mêmes critères restrictifs, qui fait en sorte qu'il ne peut pas, par lui-même ou un de ses associés, avoir un intérêt. Ça, ce n'est pas…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'aimerais savoir… Je pense que l'adjoint est déjà embauché… l'adjoint à l'inspecteur général. Alors, est-ce qu'il répond aux critères qu'on veut lui donner ici?

M. Moreau : Je n'en ai pas la moindre idée, mais là on va faire une affaire. Nous autres, on veut bien faire les choses, là, mais, s'il faut courir constamment pour essayer de faire le modèle sur ce qui a été fait avant que ça devait être fait, je comprends que, là, il va falloir qu'il soit un petit peu indulgent avec nous, là. Moi, je veux bien m'ajuster, là, mais il va falloir que les ajustements, ça marche des deux côtés. Votre remarque est pertinente, remarquez bien, là, mais, tu sais, s'ils partent en courant, puis, nous, notre job, c'est juste de courir après eux autres pour les rattraper, là, tu sais, bien, à un moment donné… La loi, elle part d'ici, elle ne part pas de là-bas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Mais on peut quand même consulter et faire en sorte de voir… On ne veut pas qu'il vire son adjoint non plus si c'est quelqu'un qui a été choisi en fonction de critères qui nous satisferaient.

M. Moreau : Non, mais vous comprenez…

M. Lisée : Cependant, moi, je suis favorable à l'idée de cette désignation d'un adjoint. On pourrait référer effectivement aux conditions qu'on a déjà stipulées. Cependant, je suppose que, dans d'autres cas, comme le Directeur des poursuites ou le DGE qui ont des capacités très fortes, il doit être déjà stipulé, dans leur loi à eux, qu'est-ce qui se passe. Il y a, d'une part, organiser l'équipe. Ça, c'est une chose. L'équipe n'exerce pas la totalité des fonctions, comme celle de déclencher une poursuite ou, dans ce cas-là, de résilier un contrat. Donc, je pense qu'il faut distinguer entre l'équipe et la personne qui le remplace lors de vacances courtes, mais je suppose qu'on peut s'inspirer de lois existantes.

M. Moreau : …et le Directeur des poursuites criminelles et pénales a un directeur des poursuites criminelles et pénales adjoint qui remplit un rôle spécifique. Mais, dans le cas du directeur général des poursuites criminelles et pénales, la chose est plus facile parce que tous sont des procureurs. Ce sont tous des membres du Barreau, donc il y a une homogénéité. Évidemment, il y a du personnel clérical, mais il y a une homogénéité dans le mandat, alors qu'ici on fait de la vérification, de la comptabilité, de l'enquête. Tu sais, c'est une espèce de salade aux fruits, là. Non, on va faire la vérification, mais il faut garder à l'esprit que le législateur, il est ici, il n'est pas à l'hôtel de ville de Montréal. Puis moi, je veux bien être très accommodant, mais il va falloir qu'à un certain moment donné on puisse aussi nous-mêmes fixer le cadre, là, ceci dit, avec beaucoup d'égard pour tous ceux qui travaillent fort pour que ça marche.

M. Lisée : On a quand même quelques heures pour faire des vérifications, oui.

M. Moreau : Alors, les gens de Montréal sont là, là, ils vont nous dire…

Une voix :

M. Moreau : Ah bon! Bien, on me dit qu'il n'est pas engagé, l'adjoint, alors c'est parfait… les aider. Alors, on va suspendre l'article jusqu'à ce que la… On comprend le sens de l'amendement qui serait proposé.

Le Président (M. Auger) : …l'article 57.1.19?

M. Moreau : C'est ça, oui.

Le Président (M. Auger) : Nous allons donc…

M. Lisée : …et ce que le député de Blainville disait est tout à fait juste et pertinent. «Exercer ses fonctions». Là, il y a une fonction particulière qui est celle… la capacité de résilier ou de suspendre, qui ne devrait être réservée qu'à son adjoint, et, pour le reste, l'équipe doit pouvoir le représenter et faire un certain nombre de tâches, mais pas cette fonction-là.

M. Moreau : Bon. Alors là, on me dit qu'il est engagé, mais il n'est pas avocat. Il est-u notaire?

Une voix :

M. Moreau : Il est comptable.

(Consultation)

M. Moreau : …sont à Québec, là. On va voir qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, là, mais, je vous le dis, là, ça, là… On n'a pas à se faire mettre devant une situation de fait accompli. Ça, là, on a des responsabilités à prendre. Moi, je comprends, là, qu'on veut aller vite, puis que ça va bien, puis tout le monde le veut, l'inspecteur, puis je suis le premier à le vouloir, l'inspecteur de Montréal, l'inspecteur général de Montréal, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais ce n'est pas vrai qu'on va se faire placer dans une situation où on va dessiner une loi. Sinon, on sert à quoi, nous, ici, là? Ce n'est pas moi, là, c'est les législateurs. Ça, c'est le respect de l'Assemblée nationale et des 125 personnes qui ont été élues à l'Assemblée nationale. L'inspecteur général, là, de Montréal, là, il faut aussi qu'il ait le respect des 125 personnes qui ont été élues à l'Assemblée nationale. Ça, ça vaut pour tout le monde au Québec, ça s'appelle la démocratie. Alors, on va établir les critères, là, on va essayer de trouver quelque chose pour faire le bonheur à tout le monde, mais je ne garantis pas, moi, que les comptables vont rentrer dans 57.1.19. On va s'asseoir puis on regardera ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : La question à poser, c'est de savoir si l'inspecteur général actuel avait l'intention de faire en sorte que son adjoint puisse exercer ses fonctions, comme on vient de le décrire, ou non, et, sinon, bien, comment pensait-il qu'une maladie ou une absence, au moment où il faut résilier un contrat, serait comblée. Ça pourrait nous guider. S'il dit : Non, non, je ne veux pas d'adjoint, puis, si je suis absent pendant deux semaines, il n'y aura pas de contrat résilié, bon…

M. Moreau : C'est incompatible avec ce que l'on a dit hier, avec le fait de dire : Dans un cas d'urgence, lui… moi, je ne veux pas l'empêcher de prendre ses vacances, là, mais ce n'est pas parce qu'il prend ses vacances que la planète arrête de tourner, que la ville ne fonctionne pas, que les organismes municipaux ne fonctionnent pas. Le monde ne tournera pas autour de l'inspecteur général de Montréal, hein? La planète va continuer de tourner, le soleil va se lever, même quand l'inspecteur va être couché, s'il se couche le jour, puis même quand il va partir en vacances. Alors là, nous allons déterminer ce qui va être contenu dans la loi. S'il est allé trop vite, bien il corrigera, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, oui.

M. Lisée : Moi, je suis d'accord avec tout ce que le ministre dit et je ne fais qu'ajouter… et, s'il avait une suggestion différente, nous l'entendrons, et ensuite l'Assemblée nationale décidera.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend l'article 57.1.19 et nous revenons avec cet article 57.1.20. M. le ministre.

M. Moreau : Obligation d'éthique. «L'inspecteur général doit divulguer, dans tout rapport qu'il produit, une situation susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.»

Alors, ça ne demande pas un gros argumentaire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : Évidemment, j'ajouterais peut-être que, si on en vient à la conclusion qu'on doit modifier 57.1.19 pour y nommer un adjoint pour l'exercice de ses fonctions, qui aura les qualifications que nous déterminerons, il devra être soumis… l'inspecteur général et l'inspecteur général adjoint devront être soumis aux mêmes obligations que celles visées à 57.1.20.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Ça va?

M. Lisée : …doivent divulguer.

M. Moreau : Là, c'est bête parce qu'on n'a pas l'amendement à l'adjoint, là. Alors là, on est en limbo à cause de l'adjoint.

Le Président (M. Auger) : …57…

M. Moreau : Non, on va suspendre nos travaux quelques minutes. On va faire quelques appels, puis on va revenir, puis on va adopter cette loi-là.

Le Président (M. Auger) : Consentement? Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'article 57.1.19. M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, on est allés respirer de l'air frais, ça a fait du bien. Et on est toujours animés par des bons sentiments. Il faut nous stimuler parfois. Bon. Ce que l'on a fait pendant la suspension, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les collègues des deux oppositions et les représentants de la ville de Montréal pour que les messages soient clairs. On va faire une chose. On va rédiger un amendement.

• (12 h 20) •

L'amendement va prévoir ceci, puis, si mes collègues estiment que ça ne traduit pas correctement, vous interviendrez : on va autoriser que la délégation d'exercice des fonctions puisse être faite à un inspecteur général adjoint mais… et là puisse être faite à tout le monde, sauf les fonctions qui consistent à suspendre, annuler ou résilier un contrat, lesquelles pourront être exercées uniquement par un inspecteur général adjoint qui devra répondre au sens d'«éligibilité» qui s'applique à l'inspecteur général, à savoir : membre du Barreau, membre de la Chambre des notaires depuis au moins 10 ans et ne pas avoir été déclaré coupable d'une infraction, alors, c'est 57.1.2, là; ne pas avoir été déclaré «coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées», donc le sens d'«éligibilité» de 57.1.2.

Et l'inspecteur général adjoint à qui les fonctions de résiliation, annulation ou suspension seraient déléguées ne devra pas non plus... devra aussi respecter les critères de 57.1.3, c'est-à-dire qu'il ne soit pas un membre d'un conseil de la ville, l'associé d'un membre, ou les membres des conseils liés, ou une personne qui, par elle-même ou son associé, a un intérêt direct ou indirect. En d'autres termes, on va cloner l'inspecteur général dans l'inspecteur général adjoint qui sera détenteur des pouvoirs ultimes que sont la suspension, l'annulation ou la résiliation d'un contrat. Pour tous les autres éléments liés à son mandat, là, l'article 57.1.19 resterait inchangé. Et il verra à s'administrer en fonction de ces pouvoirs-là.

Alors, on est en train de... et 57.1.4 et 57.1.5 aussi. C'est quoi, 57.1.4 et 57.1.5? L'inspecteur général serait une... Il faut se poser la question. Tiens, répondons donc collectivement à ça : Est-ce que l'inspecteur général adjoint serait nommé pour un mandat de cinq ans non renouvelable également?

M. Lisée : ...il ne peut pas être nommé pour plus de cinq ans, mais il peut être nommé pour moins de cinq ans.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous aviez une intervention?

M. Lelièvre : …la solution qui est proposée par le ministre, là, très pertinente. J'ajouterais peut-être, dans l'esprit de maintenir des actes de haut niveau strictement à l'inspecteur adjoint, j'ajouterais peut-être les fonctions qui sont prévues à 57.1.18, qui sont la transmission d'infos à l'UPAC et à l'agence des valeurs mobilières, qui me semble aussi un geste assez important.

M. Moreau : Parfait. Je suis d'accord avec ça. Ça va?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord. Excusez. M. le député, oui.

M. Spénard : 57.1.19 ne peut pas rester pareil. Il faudrait enlever «exercer ses fonctions».

M. Moreau : Oui, oui. On va faire l'amendement qui va refléter ce que je viens de vous dire. La question, c'est de savoir est-ce qu'aussi l'inspecteur général adjoint va exercer ses fonctions de façon exclusive et à plein temps, donc comme le prévoit 57.1.5 pour l'inspecteur général. Et il serait nommé pour un mandat qui ne peut excéder cinq ans. Et, dans son cas, bien le fait qu'il soit renouvelable, ça a peu d'importance parce que, là, ce n'est quand même pas l'inspecteur général en titre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, par contre, peut-être que le temps... Là, vous dites : À temps plein, là, à plein temps, là. Est-ce qu'on n'engage pas trop la ville? Parce qu'il pourrait... tu sais, il pourrait décider que, bon, dans le cas de maladie ou quoi que ce soit, que ça ne soit pas toujours... Bon, je peux me rallier, là, mais c'est parce que je me disais : Peut-être qu'il pourrait y avoir une nomination pendant quelques mois ou des choses comme ça, là, tu sais, plutôt que...

M. Moreau : L'idée de 57.1.5, exercer ses fonctions à temps plein, c'est pour le mettre à l'abri des conflits d'intérêts dans l'exercice d'une autre fonction que celle-là, moi, je pense.

M. Laframboise : Non, c'est correct, je me rallie.

M. Moreau : O.K. C'est beau. Alors donc, on va rédiger un amendement qui va dans le sens de ce que l'on vient de conclure sur cette discussion-là. Et donc je vous demanderais de suspendre 57.1.19.

Le Président (M. Auger) : …j'imagine, 57.1.20, par concordance. Non?

M. Moreau : Bien, non, non. À ce moment-là, on pourrait aller à 57.1.20, et je suggérerais un amendement qui dirait : L'inspecteur général et l'inspecteur général adjoint doivent divulguer, dans tout rapport qu'ils produisent, une situation susceptible de mettre en conflit leur intérêt personnel et les devoirs de leurs fonctions.

Le Président (M. Auger) : …des interventions concernant cet amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Cet amendement, ça va, mais, avec votre permission, revenir, pendant que vous rédigez l'amendement, sur l'article précédent. La question de «exclusif et à temps plein», c'est une bonne question qui a été posée, parce qu'on peut avoir des cas où, compte tenu des exigences que l'on pose sur la qualité de la personne...

Le Président (M. Auger) : ...est-ce qu'on pourrait attendre un peu et...

M. Moreau : Il pourrait faire son commentaire parce que les gens travaillent en écoutant.

Le Président (M. Auger) : Oui, puis le prendre en considération. O.K. Allez-y.

M. Lisée : C'est ça. Merci, M. le Président, M. le ministre. Et donc il pourrait y avoir une situation… Il y a deux cas de figure : ou bien l'inspecteur général adjoint fait constamment partie de l'équipe, et donc là ça va, mais il pourrait aussi y avoir des cas où il ne fait pas constamment partie de l'équipe parce que l'inspecteur général a considéré que ça arriverait rarement et qu'il voudrait s'adjoindre quelqu'un qui a une autre fonction.

Est-ce que nous voulons décider pour lui? C'est ça, la question qu'on pose maintenant. Ou est-ce que ça pourrait être quelqu'un qui dans certains cas, donc, viendrait pour la période et qui doit divulguer, dans cet autre article, une situation susceptible de le mettre en conflit d'intérêts, donc, et il doit le déclarer? C'est juste pour savoir si on donne suffisamment de marge de manoeuvre ou non ou si on l'oblige à créer, à l'intérieur de son équipe, un poste d'adjoint quasi identique, de clone, finalement, avec des ressources qui doivent être mobilisées pour la totalité de la période.

M. Moreau : Bien, je vous dirais qu'il a le choix. Il peut choisir de ne pas avoir d'inspecteur général adjoint, puis, à ce moment-là, bien il sacrifiera ses vacances s'il y a un besoin d'intervention immédiate. Mais l'inspecteur général adjoint est celui qui va exercer les pouvoirs les plus élevés dans la hiérarchie de ceux qui sont conférés à l'inspecteur général. C'est incompatible avec le fait que ce ne soit pas un travail à plein temps. Exemple, je ne verrais pas, moi, le Directeur des poursuites criminelles et pénales choisir un adjoint qui est avocat à temps partiel au bureau. C'est la plus haute fonction puis c'est une délégation de ce qu'il y a de plus important dans la plus haute fonction. Et, sur la question financière, là, pour l'exercice en cours, l'inspecteur général a un budget de 5 millions de dollars pour exercer ses fonctions. Alors, lui l'aménagera comme il le souhaite, là. Nous, on lui donne une marge de manoeuvre au plan de la rémunération, on lui donne une marge de manoeuvre au plan d'en avoir un ou de ne pas en avoir un. Je pense que notre souci, si c'est de baliser les pouvoirs les plus importants… je pense que c'est compatible avec l'exercice d'une charge à plein temps.

M. Lisée : Je comprends que…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ce que je veux dire, c'est qu'évidemment, pendant qu'il est inspecteur général adjoint, ça doit être exclusif et à temps plein, mais je veux ouvrir la possibilité que, lors d'une vacance prolongée, il puisse décider d'aller chercher quelqu'un qui avait un autre travail et qui sera exclusivement, pendant qu'il est adjoint… mais qui ne doit pas être, pendant toute la période où l'inspecteur général est en mandat, exclusif et à temps plein pour l'inspecteur général.

M. Moreau : Mais il y a deux situations, là, il faut bien s'entendre. Là, est-ce que vous parlez d'une vacance au poste ou de l'incapacité à long terme d'agir, auquel cas c'est réglé par une autre disposition de la loi? Si c'est dans le «day-to-day», hein, dans le quotidien de son travail et qu'il se tourne en ayant… qui est l'adjoint… Le directeur général d'une ville importante a un directeur général adjoint. Il ne viendrait pas à l'esprit que le directeur général adjoint d'une ville soit quelqu'un à temps partiel parce qu'il porte le titre d'adjoint. Le juge en chef a un juge en chef adjoint. Il ne nous viendrait pas à l'idée que ce soit un juge visiteur qui soit juge en chef adjoint. La fonction d'adjoint suppose aussi une collégialité et un lien très près avec celui qui est en titre.

Alors, c'est pour cette raison que moi, je pense qu'il devrait y avoir une charge exclusive. Bien, regardez, réservons notre opinion, là. On pensera à ça peut-être à l'occasion de la suspension. De toute façon, pour l'amendement, ce que ça fera, c'est : on fera référence à un article ou pas, là, en disant : Il doit répondre aussi aux critères visés à l'article 57.1.5 ou pas. Alors, gardons ça à l'esprit, mais c'est bon de mijoter dans cette discussion-là, là.

Le Président (M. Auger) : …MM. les députés, oui. M. le député de Rosemont… M. le député de Gaspé.

Une voix : Je peux le laisser à toi.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le ministre. 57.1.20. Il y a un amendement.

M. Moreau : Oui, 57.1.20.

Le Président (M. Auger) : Étant donné que je suis visuel…

M. Moreau : Oui. Ils sont en train… On va l'écrire. Alors, suspendez ça, là, mais on va répondre à vos tendances.

Le Président (M. Auger) : …M. le ministre. Donc, on suspend l'article 57.1.20. L'article 57.1.21.

• (12 h 30) •

M. Moreau : Oui, parce que, là, on est dans une autre sous-section. La section 5, c'est les Dépenses de fonctionnement. Alors, je pense qu'on peut y aller là-dessus.

«Le budget de la ville doit comprendre un crédit pour le versement à l'inspecteur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions.

«Ce crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget de la ville, pour les dépenses de fonctionnement, par 0,11 %.

«Ce crédit constitue une dépense mixte assujettie au règlement prévu à l'article 69 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001).»

Cet article prévoit qu'un crédit annuel doit obligatoirement être alloué à l'inspecteur général pour la réalisation de son mandat. Alors, on ne peut pas l'asphyxier par manque de fonds. Ce crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des dépenses… Mais là on reprend exactement la formule. En réalité, pour l'exercice courant, la formule en question équivaut à 5 millions de dollars. C'est un crédit de 5 millions versé à l'inspecteur pour 2014, là, l'opération de 0,11 %, et il a été prévu déjà, là, dans le budget de la ville.

Alors, ce crédit constitue une dépense… mixte, pardon, c'est-à-dire une dépense qui sera en partie payée par les municipalités reconstituées, parce qu'il a juridiction sur l'adjudication et l'exécution des contrats qui relèvent des compétences de l'agglomération.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? Est-ce que…

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ce n'est pas juste d'être fort en maths, c'est-à-dire que toutes les villes ont regardé ça, puis elles étaient d'accord, donc je fais confiance à...

M. Moreau : Oui, eux autres sont... à ceux qui le sont là-dedans. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'ai juste une question. En mettant ça dans la loi avec un pourcentage de 0,11 %, advenant qu'il a besoin de plus de ressources parce que... qu'est-ce qui se passe? On est obligés de revenir en loi, on est obligés de revenir à la loi?

M. Moreau : C'est-à-dire que la loi prévoit un crédit annuel obligatoire. Il pourra toujours demander...

M. Spénard : Un surplus à la ville.

M. Moreau : ...un surplus. Mais l'idée ici, c'est de faire en sorte qu'une méchante administration politique ne puisse pas l'égorger en disant : Tu n'as plus… Tu es encore inspecteur général, mais tu n'as pas d'argent pour le faire. Donc, le crédit obligatoire annuel serait comme une dépense de base…

M. Spénard : Fixe, de base. O.K.

M. Moreau : …fixe, mais les villes ou le conseil d'agglomération pourraient s'entendre pour lui donner des ressources additionnelles. Mais j'imagine que, comme un peu dans le cas de l'inspecteur... oui, le Vérificateur général… Vous avez, pour certains d'entre vous, siégé au Bureau de l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général du Québec vient demander des crédits additionnels s'il estime qu'il en a besoin pour les fins… Ce serait à peu près le même genre de traitement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 57.1.21? Est-ce que l'article 57.1.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 57.1.22. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. «L'inspecteur général est responsable de l'application des politiques et des normes de la ville relatives à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la réalisation de son mandat.»

Cet article a pour objet de conférer une indépendance à l'inspecteur général en regard de la gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Ça va? Est-ce que l'article 57.1.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 57.1.23.

M. Moreau : «6. Rapports, avis et recommandations.

«Au plus tard le 31 août de chaque année, l'inspecteur général transmet au greffier et au maire de la ville, et ce, pour dépôt au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception, un rapport constatant les résultats des réalisations de son mandat et formulant des recommandations, le cas échéant. Il transmet également ce rapport au Commissaire à la lutte contre la corruption.

«L'inspecteur général peut également, en tout temps, transmettre au maire tout rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui, de son avis, méritent d'être portées à l'attention du conseil. Le maire dépose ce rapport à la première séance ordinaire du conseil qui suit sa réception.

«L'inspecteur général peut inclure dans ces rapports tout avis ou toute recommandation qu'il juge nécessaire d'adresser au conseil.

«En outre, il peut, en tout temps, adresser tout avis ou toute recommandation qu'il juge nécessaire à toute instance décisionnelle de la ville.»

Cet article régit la reddition de comptes à laquelle est soumis l'inspecteur général. Ainsi, au moins un rapport annuel doit être produit et rendu public par son dépôt en séance du conseil après avoir été transmis au maire et au greffier. Ce rapport annuel doit aussi être transmis au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …rapport annuel ne devrait pas être également transmis à l'Autorité des marchés financiers?

M. Moreau : Je faisais la lecture de l'article, puis c'est exactement la réflexion que je me passais. Oui, je pense que c'est une excellente idée, pour faire en sorte que… Tout le monde travaille en collaboration là-dedans, là, il n'y a pas… hein, il n'y a pas des hauts et des bas. Si ça peut être utile, tant mieux. De toute façon, il est rendu public, le rapport. Alors, facilitons le travail pour certains des intervenants.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce qu'il y a eu un changement dans les versions. On l'envoyait aussi à l'UPAC, là, et là on ne l'envoie plus à l'UPAC, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : L'année… c'est-à-dire, l'année financière de l'inspecteur général va être la même année financière que la ville, j'imagine, du 1er janvier au 31 décembre.

M. Moreau : Oui.

M. Spénard : Donc, son rapport annuel va porter du 1er janvier au 31 décembre de chaque année, là, nonobstant cette année, là. Le 31 août, pour déposer un rapport, alors que les villes n'ont même pas ce délai pour déposer le rapport financier, pour déposer le rapport annuel, vous ne trouvez pas ça un peu long?

M. Moreau : Vous trouvez ça un peu long? D'après moi…

M. Spénard : Bien, moi, je trouve ça très, très long.

M. Moreau : J'entends votre question. Voulez-vous le mettre plus tôt?

M. Spénard : Bien, pourquoi ça ne serait pas assujetti aux mêmes conditions que les villes doivent déposer leurs états financiers? L'inspecteur général doit déposer son rapport annuel. Écoutez, le 31 août, ça veut dire, ça, qu'on a… il reste septembre, octobre… on a huit mois de passés dans l'autre année financière qu'il dépose son rapport de l'année d'avant.

M. Moreau : Il faut lui laisser le temps de compiler les données de l'année, alors on pourrait y mettre «au 15 février» ou «au 1er mars». Si vous y mettez «le 29 février», à tous les quatre ans…

M. Spénard : Non, non, non. Une fois à tous les quatre ans, là, ça… Je ne le sais pas, mais moi, en tout cas…

M. Moreau : Non, mais on comprend. O.K. Alors là, il a le même exercice financier, il finit au 31 décembre. Donc, on peut penser : Est-ce qu'il aurait assez d'un mois? C'est peut-être court un peu, là.

M. Spénard : …au 31 mars.

M. Moreau : Le 31 mars?

M. Spénard : Moi, je considérerais ça… ça serait plus… Le 31 août, je trouve ça loin, là.

M. Moreau : En faites-vous un amendement?

M. Spénard : Moi, j'en ferais un amendement, oui, de ramener ça au «31 mars» au lieu de «31 août».

M. Moreau : Parfait.

Le Président (M. Auger) : J'ai également M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Au deuxième paragraphe, contrairement au premier paragraphe, on retrouve strictement la mention de transmettre, en tout temps, un rapport, disons, préliminaire ou un rapport… pas préliminaire, mais un rapport, disons… pas le rapport annuel, mais rapport occasionnel ou supplémentaire. La transmission se fait strictement au maire, alors que, dans le rapport annuel, elle se fait au maire et au greffier. Ça serait important, je pense, d'ajouter le greffier de la ville également.

M. Moreau : Vous avez raison. C'est parce que, là, c'est un rapport ponctuel…

M. Lelièvre : Ponctuel.

M. Moreau : …sur un événement, oui.

M. Lelièvre : Mais je crois que c'est important aussi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Donc, je comprends qu'on va suspendre…

M. Moreau : Oui, suspendez l'article, on va faire deux amendements… c'est-à-dire, trois amendements… un amendement mais qui va comporter trois éléments. Le premier, c'est qu'on va changer le mois d'août pour le mois de mars; le deuxième, c'est que, dans le deuxième alinéa, il va transmettre au maire et au greffier tout rapport faisant état de ses constatations, recommandations qui méritent d'être portées à l'attention du conseil; et le troisième amendement…

Une voix :

M. Moreau : Et transmettre à l'AMF son rapport annuel. Il transmet également ce rapport au Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'AMF. Parce que, dans notre esprit, c'est un élément de collaboration avec tous ceux qui peuvent réprimer la collusion, la corruption et la malversation dans l'adjudication et l'exécution des contrats.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend? Non. Une intervention. M. le député de Rosemont.

M. Moreau : …visuel?

Le Président (M. Auger) : oui, tout à fait.

M. Lisée : Vous parlez de l'amendement. C'est que vous nous aviez transmis un amendement précédemment.

M. Moreau : Oui, mais qu'on ne présentera pas.

M. Lisée : On ne le présentera pas. O.K.

M. Moreau : Parce que ça va à l'encontre de ce qu'on a donné, là, depuis le début, là.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend l'article 57.1.23. Article 57.1.24. M. le ministre.

M. Moreau : 57.1.24.

Le Président (M. Auger) : Oui.

• (12 h 40) •

M. Moreau : Protections. Sous-section 7.

«Malgré toute loi générale ou spéciale, l'inspecteur général, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

«L'inspecteur général et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport de l'inspecteur général établi en vertu de la présente loi, ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

«Sauf sur une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre l'inspecteur général, les employés qu'il dirige ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa.»

Je pense qu'il faudrait également inclure l'inspecteur général adjoint. Mais quoiqu'il est employé, là. «Les employés qu'il dirige». C'est correct.

Alors, cet article confère une protection à l'inspecteur général, à ses employés de même qu'aux experts dont il retient les services. L'inspecteur général ne peut être contraint de témoigner en regard de renseignements ou de documents obtenus dans l'exercice de ses fonctions. Il ne peut pas être poursuivi en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication, de bonne foi, d'un rapport de l'inspecteur. Sauf sur une question de compétence, aucun recours ni aucune injonction ne peuvent être exercés ou accordés contre lui lorsqu'il agit en qualité officielle.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Seulement pour indiquer que je suis content de voir que l'inspecteur général ne pourra être poursuivi pour une omission.

M. Moreau :

M. Lisée : On avait eu une discussion là-dessus hier, alors je le souligne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 57.1.24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : C'est une clause privative qui le met à l'abri, évidemment.

Le Président (M. Auger) : Article 57.1.25. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. «8. Vérification des comptes et affaires de l'inspecteur général.

«Malgré l'article 107.8 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), la vérification des comptes et affaires de l'inspecteur général ne comporte pas la vérification de l'optimisation de ses ressources.»

Alors, cet article prévoit que la vérification des comptes — c'est exactement la même chose — ne comporte pas la vérification de l'optimisation des ressources. L'article était clair, hein?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …on dit que l'inspecteur général est responsable de ses comptes. On a dit dans un article précédent qu'il est responsable de l'application des règles municipales concernant les ressources humaines et qu'il n'y aura pas de vérification externe de ses comptes. Alors, il n'y a pas de... Donc, il n'y a pas de vérificateur…

Une voix :

M. Lisée : Il n'y a pas de vérification de l'optimisation des ses ressources.

M. Moreau : Oui, il y a une vérification financière, il y a une vérification de la conformité des opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives, mais il n'y a pas de vérification de l'optimisation des ressources, parce que, nous dit-on, si le vérificateur général faisait la vérification de l'optimisation des ressources, il pourrait être mis en contact avec des renseignements qui sont recueillis par l'inspecteur général et prendre connaissance de ces sources et des stratégies pour combattre la collusion et la corruption. Donc, les mesures proposées visent à, je dirais, mettre à l'abri et les informations, d'une part, et le vérificateur général, d'autre part, dont ce n'est pas le mandat, et qui pourraient compromettre le travail de... Mais, pour le reste, il y a une vérification comptable qui s'effectue, et on me dit que la vérification, elle est financière, et il y a une vérification de la conformité des opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives. Seule la vérification de l'optimisation des ressources échappe au vérificateur général.

M. Lisée : Très bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Ça va? Est-ce que l'article 57.1.25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, on aurait le choix pour la suite des choses avec quelques articles en suspens.

M. Moreau : Oui, on commence à produire.

Le Président (M. Auger) : On a le choix entre six articles.

M. Moreau : Bien, on peut peut-être faire...

Le Président (M. Auger) : 14.

M. Moreau : Avant d'adopter l'article 1, de toute façon, on doit revenir sur un certain nombre... Voulez-vous qu'on continue avec l'article 2 ou...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a un consentement qu'on continue avec l'article 2? On va suspendre 1 avant, bien sûr.

M. Moreau : On suspend à 13 heures?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, on suspend l'article 1.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Article 2. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Article 2 — Loi sur les normes du travail : L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il en va de même des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 122 et, lorsqu'ils sont relatifs à ces recours, des autres articles de la section II du chapitre V.»

C'est clair. Cette modification et celle des articles suivants visent à amender la Loi sur les normes du travail de manière concordante avec l'introduction, dans le projet de loi, de dispositions interdisant et punissant les mesures de représailles que pourrait subir un travailleur qui communiquerait avec l'inspecteur général. La Loi sur les normes du travail s'applique à une grande majorité de travailleurs. Cependant, certains types de travailleurs ne sont pas visés par l'application de cette loi. Ces travailleurs sont, notamment, certains cadres supérieurs, travailleurs prenant soin de personnes vulnérables et certains étudiants. L'article 3.1 de cette loi fait en sorte que, malgré la non-application de la loi à ces travailleurs, certaines dispositions ciblées s'appliquent tout de même à eux, pour éviter les représailles ou les sanctions. Par la modification apportée, les dispositions relatives à l'interdiction et à la sanction de mesures de représailles envers une personne qui communique avec l'inspecteur général s'appliquent aussi aux travailleurs exemptés par l'application globale de la Loi sur les normes du travail.

Le nouvel article 3.1 se lirait comme suit — je ne sais pas si vous avez le texte :

Malgré l'article 3, les sections V… c'est-à-dire, V.2 et VI.1, excusez, du chapitre IV, les articles 122.1 et 123.1 et la section II.1 du chapitre V s'appliquent à tout salarié et à tout employeur.

«Il en va de même des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 122 et, lorsqu'ils sont relatifs à ces recours, des autres articles de la section II du chapitre V.»

Le Président (M. Auger) : …interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour qu'on comprenne bien. C'est pour protéger les dénonciateurs, finalement, qui ne seraient pas couverts par le Code du travail. Tout ce qu'on veut, c'est…

M. Moreau : Tout le monde, c'est-à-dire des travailleurs et…

M. Laframboise : Sur les lois sur les normes du travail, c'est-à-dire, sur les lois sur les normes du travail.

M. Moreau : Exact, tout le monde, les travailleurs étudiants, les cadres, ceux qui ne seraient pas visés par les dispositions normales de la Loi sur les normes du travail, pour faire en sorte que l'absence de représailles… ou la protection contre les représailles s'applique à tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Et donc ça s'applique à tout le monde, c'est-à-dire à tout le monde… à tous les salariés du Québec?

M. Moreau : Oui, et non seulement… salariés et cadres.

Le Président (M. Auger) : …ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on est toujours dans la Loi sur les normes du travail.      L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«8° en raison d'une communication faite par un salarié à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou de sa collaboration à une inspection menée par ce dernier en application des dispositions de la section VI.0.1 du chapitre II de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4).»

L'article 122 de la Loi sur les normes du travail liste une série de mesures que la loi interdit d'appliquer à l'encontre d'un salarié. Ces mesures vont des représailles au congédiement. Cet article est donc modifié afin, par concordance, d'ajouter, dans la Loi sur les normes du travail, l'interdiction de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction en raison du fait qu'il a communiqué avec l'inspecteur général ou qu'il collabore à une inspection menée par celui-ci.

Là, je vous fais la dispense de vous lire l'article 122 tel qu'il serait modifié, puisqu'essentiellement il ajoute le paragraphe 8° dont je viens de faire la lecture.

Le préambule de 122 dit : «Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bon. C'est très intéressant parce qu'à l'occasion de la discussion du projet de loi qui crée un inspecteur général pour la ville de Montréal on est en train de discuter du fait de protéger les dénonciateurs qui vont travailler avec lui.

Et donc, comme les représentants de la Commission d'accès à l'information nous le disaient précédemment, en fait on n'a pas de cadre général sur les dénonciateurs. Et il y a un projet. Notre gouvernement s'était engagé à déposer un projet de loi sur les dénonciateurs. J'aimerais savoir du ministre si c'est également l'intention du gouvernement auquel il appartient. Mais, certainement, le fait que nous discutions de cela aujourd'hui attire notre attention sur le fait qu'on est en train de créer un régime de protection du dénonciateur qui s'adresse à l'inspecteur général de la ville de Montréal, qui est supérieur à celui de protection des dénonciateurs qui s'adresseraient à quelqu'un d'autre. Alors, on est très précis ici, on dit : À l'inspecteur général. Et donc, bien, ça attire mon attention sur la nécessité d'avoir une discussion générale sur cette question, pas aujourd'hui, mais certainement on voit qu'on est en train de combler des vides juridiques par nécessité et qu'il faudrait par la suite aborder cette question d'une façon plus globale.

• (12 h 50) •

M. Moreau : J'ai peut-être omis d'attirer votre attention sur le paragraphe 7° qui précède celui que nous introduisons, où il y a aussi un régime de protection des dénonciateurs parce que les mêmes restrictions s'appliquent «en raison d'une dénonciation faite par un salarié d'un acte répréhensible au sens de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1) ou de sa collaboration à une vérification ou à une enquête portant sur un tel acte».

Alors, la législation en matière de collusion et de corruption est en évolution depuis plusieurs années, depuis 2009, et donc, à l'heure actuelle, vous avez raison de dire que les interventions qui ont été faites sont évolutives et sont ponctuelles au fur et à mesure que les lois sont adoptées. Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir une discussion — certainement; on n'est jamais trop pauvres pour ne pas discuter — et donc de voir s'il pourrait y avoir un régime général qui s'applique aux délateurs? Mais évidemment vous comprendrez que ce genre de discussion devra être fait avec ma collègue la ministre de la Justice et Procureur général, puisque ça tombe directement sous son mandat.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour rajouter, parce que j'ai eu la chance de le dire au ministre à l'Assemblée nationale : Moi, en tout cas, j'espère que, M. le ministre, vous allez faire le message à la ministre de la Justice parce que je trouve ça un peu gênant, là, que notre commissaire à l'accès à l'information réfère aux lois à Ottawa puis aux lois de l'Ontario pour être capable de se baser. Je pense qu'on serait dus pour avoir une loi sur la protection des dénonciateurs. Bon, je ne veux pas aller plus vite que le gouvernement peut aller, mais je pense qu'on est rendus là, là. Moi, ça m'a frappé, là, quand j'ai vu le rapport du président de la Commission d'accès à l'information se baser sur les analyses de la loi de l'Ontario puis de la loi du Canada puis que nous, on n'en avait pas. Je pense qu'à un moment donné on est dus pour ça, là. Puis je vais être un peu d'accord avec le député de Rosemont, là. Ça arrive qu'il est...

M. Moreau : Bien, je prends l'engagement non seulement de faire votre message à la ministre de la Justice et Procureur général, mais aussi au ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information et à la Réforme des institutions démocratiques parce que c'est d'abord à lui qu'à tous les cinq ans le président de la Commission d'accès à l'information fait un rapport sur les modifications qui doivent être faites à la loi et sur l'application de la loi au cours des cinq dernières années, loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Et c'est assez complexe parce que c'est une loi d'équilibre, d'abord, entre la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information, des documents détenus par les organismes publics. Mais je ne sais pas quand est le prochain rapport, mais, d'ici le prochain rapport, certainement que les parlementaires pourraient être appelés à discuter de ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, vous aviez une intervention?

M. Lisée : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. M. le député de Blainville, ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre. L'article 4.

M. Moreau : Merci, M. le Président. L'article 140 de cette loi, toujours la Loi sur les normes du travail, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «du paragraphe 7°» par «des paragraphes 7° et 8°».

Alors, l'article 140 de la Loi sur les normes du travail prescrit les amendes applicables en cas de contravention à une disposition de cette loi. Comme l'interdiction de mesures de représailles introduite dans le projet de loi sur l'inspecteur général est déjà sanctionnée dans le projet de loi lui-même, il y a lieu, par souci de concordance, de retirer cette infraction de l'application des amendes prévues dans la Loi sur les normes du travail.

Ainsi, l'article 40 se lirait désormais comme ceci :

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 1 200 $ à 6 000 $, quiconque :

«1° entrave de quelque façon que ce soit, l'action de la commission ou d'une personne autorisée par elle, dans l'exercice de ses fonctions.»

Puis l'amendement que l'on introduit est au paragraphe 6°, donc à la toute fin :

«6° contrevient à toute autre disposition de la présente loi ou d'un règlement à l'exception des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 122.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça va. Je retournais aux alinéas de 122.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça va? Oui?

M. Lisée : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Moreau : Ah! bien on va attendre l'article 5 parce que…

Le Président (M. Auger) : C'est la finalité.

M. Moreau : …ce sera notre cadeau en fin de travail. On serait prêts à revenir sur l'article 57.1.23. Est-ce que ça a été distribué? L'amendement a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, article 57.1.23, l'amendement.

M. Moreau : Oui, 57.1.23. O.K. Alors : Modifier l'article 57.1.23, édicté par l'article 1, de la manière suivante :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «août» par «mars»;

2° insérer, dans le premier alinéa, après le mot «corruption», les mots «et à l'Autorité des marchés financiers»;

3° insérer, dans le deuxième alinéa, après les mots «au maire», les mots «et au greffier».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Alors, si on peut faire un état de situation, là, il nous reste…

Le Président (M. Auger) : 10, 13, 14, 19, 20.

(Consultation)

M. Moreau : Écoutez, on peut peut-être profiter, là… Plutôt que de faire une analyse d'un article, il nous reste quelques minutes avant la suspension, je ferais circuler un texte d'un projet d'amendement à l'article 57.1.14 dont on a parlé hier, où on voulait restreindre, là… «dans le cadre de son mandat, il peut toutefois dévoiler l'identité de [ces personnes] au Service de police de la ville [et] au Commissaire à la lutte contre la corruption», parce qu'on n'avait pas terminé la discussion là-dessus. Alors, je vais simplement distribuer le texte sans en faire de discussion. Mes collègues pourront l'examiner à l'occasion de la suspension.

Et pourriez-vous nous indiquer, M. le Président, là, pour le bénéfice de nos travaux, quand nous allons revenir, la liste des articles qui sont en suspens? Je sais qu'il y a 57.1.13, là, mais outre celui-là…

Le Président (M. Auger) : 57.1.10, 57.1.13, 57.1.14, 57.1.19, 57.1.20. C'est ça?

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va?

M. Moreau : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc…

M. Moreau : …les reprendre dans l'ordre, parce que nous reprenons à?

Le Président (M. Auger) : 15 h 30.

M. Moreau : À 15 h 30, de sorte que probablement que, là où on devait produire des amendements, les légistes auront eu l'occasion de le faire. Et on continue pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à faire un choix, mais il s'avère que le choix sera l'article 51.1.14.

M. Moreau : Oui. M. le Président, on va faire distribuer immédiatement les amendements pour 57.1.14, 57.1.19, et 57.1.20, et 57.1.23. 57.1.23 a été distribué, mais je sais qu'on ne l'avait pas adopté, à la demande du député de Blainville. Alors, il y aurait trois amendements à faire circuler, là : 57.1.14, 57.1.19 et 57.1.20. Et, après la suspension, on s'attardera à 57.1.10 et 57.1.13, ce qui complèterait pas mal notre travail.

Alors, 57.1.14, on l'avait suspendu. Je vaisle relire pour qu'on se situe, là : «L'inspecteur général doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec lui soit préservé. Il peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au Service de police de la ville ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.» Et l'objectif de l'amendement, c'est le remplacement de cette dernière phrase par la suivante : «Dans le cadre de son mandat, il peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au Service de police de la ville ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.» On était arrêtés là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça dépend de mon collègue de Blainville, mais j'avais compris que les mots «dans le cadre de son mandat» étaient destinés à être accolés à la fin de la phrase précédente, c'est-à-dire «s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec lui soit préservé dans le cadre de son mandat», point, pour pouvoir faire en sorte que, bien, des gens qui ne sont pas dans le cadre de son mandat ou qui ne demandent pas l'anonymat ou… Moi, c'est ce que j'avais compris, mais je laisse ça à mon collègue.

Sur la deuxième partie, là, vous dites : «Dans le cadre de son mandat, il peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au Service de police de la ville ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.» Moi, je suis toujours réticent à ça, donc on pourra l'adopter sur division si vous voulez l'adopter. J'aurais préféré, comme je l'ai dit précédemment… si c'était le Directeur des poursuites, comme dans une loi qu'on a citée hier, ça irait, mais il pourrait, et je comprends qu'il y a la discrétion de l'inspecteur général, mais il pourrait y avoir un cas où l'informateur anonyme se plaint de la police, se plaint d'un contrat avec la police. Il y a des contrats avec la police, il y a des sous-contrats, il y a eu un cas récemment, BCIA, en particulier. Donc, encore une fois, je voudrais que l'informateur puisse aller voir, dans ce cas-là, l'inspecteur général, en sachant que l'informateur, si son nom ne veut pas… s'il veut que son nom reste à l'écart de la police, il restera à l'écart de la police. Le Directeur des poursuites criminelles, c'est autre chose. Alors, là-dessus, je réitère mon commentaire, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je vais être en accord avec l'amendement qui est proposé. Je comprends, là, ce que le député de Rosemont veut soulever, sauf qu'il faut faire confiance aussi à l'inspecteur, là. Je veux dire, ça me surprendrait que… s'il y a une plainte contre la police, sûrement qu'il n'enverra pas le dossier à la police, là, je veux dire. Comprenez-vous? Je comprends que vous voudriez avoir des balises. C'est parce que, là, sinon on va dire qu'il ne peut pas, pour certains dossiers, envoyer à la police. Il faut le laisser aussi un peu libre d'agir, là.

M. Moreau : …passer au vote sur l'amendement. Je comprends la… On a discuté amplement de ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, un vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 57.1.14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : 57.1.19.

M. Moreau : Oui. Alors, rappelons-nous de ce qu'il s'agit, là, c'était la désignation des représentants de l'inspecteur général, alors, juste pour nous remettre dans le contexte : «Aux fins de la réalisation de son mandat, l'inspecteur général peut désigner, par écrit, toute personne, parmi son personnel, pour le représenter et exercer ses fonctions. Un tel représentant possède les mêmes pouvoirs et droits que l'inspecteur général et est soumis au respect des mêmes obligations.»

Alors, on se rappelle du débat que nous avons partagé, là, je dirais que c'était même assez unanime. Alors, sur la base de cette belle unanimité, l'amendement suivant serait proposé, M. le Président. Il est distribué à tout le monde. L'avez-vous, 57.1.19, M. le député de Blainville? Non?

Une voix :

• (15 h 50) •

M. Moreau : On va attendre. Alors, l'amendement se lirait comme suit — 57.1.19, alors : Remplacer l'article 57.1.19, édicté par l'article 1, par le suivant :

«57.1.19. Aux fins de la réalisation de son mandat, l'inspecteur général désigne, parmi son personnel et par écrit, un adjoint.

«Seule une personne qui remplit les conditions des articles 57.1.2 et 57.1.3 peut être désignée comme adjoint.

«La désignation de l'adjoint vaut pour une période d'au plus cinq ans et elle ne peut être renouvelée.

«L'adjoint exerce ses fonctions de façon exclusive et à temps plein.

«L'adjoint possède les mêmes pouvoirs et droits que l'inspecteur général et est soumis au respect des mêmes obligations.

«En outre, l'inspecteur général peut désigner, par écrit, toute personne, parmi son personnel, pour exercer les fonctions suivantes :

«1° celles prévues aux premier et troisième alinéas de l'article 57.1.8;

«2° la vérification de l'application des mesures adoptées en vertu du deuxième alinéa de l'article 57.1.8;

«3°celles prévues à l'article 57.1.9.

«Dans l'exercice de ses fonctions, une personne désignée en vertu du sixième alinéa est soumise aux mêmes obligations que l'inspecteur général.»

Donc, on a scindé en deux les éléments de représentation ou d'exercice des fonctions. Pour les fonctions qui consistent à la suspension, la résiliation ou l'annulation d'un contrat, seul l'adjoint peut le faire, et seule une personne qui remplit les conditions de 57.1.2 et 57.1.3 peut être adjoint, c'est-à-dire : membre du Barreau, membre de la Chambre des notaires pendant 10 ans, pas d'infraction, pas de disciplinaire, et l'autre, c'est : pas d'intérêt direct ou indirect, par lui-même ou par son associé, ne pas être membre du conseil, ne pas être un maire, ne pas être un conseiller. Ça, ça règle. L'adjoint est désigné pour une période d'au plus cinq ans, et elle ne peut être renouvelée. Là, je ne sais pas si on avait un consensus là-dessus, mais on avait parlé d'une période de cinq ans. L'adjoint exerce ses fonctions de façon exclusive et à temps plein. C'est dire qu'il ne se met pas dans une situation où, par une autre fonction, il pourrait être en conflit d'intérêts. L'adjoint possède les mêmes pouvoirs, droits que l'inspecteur général et est soumis au respect des mêmes obligations : obligation de diligence dans la transmission des avis, obligation d'entrer à des heures raisonnables dans les endroits, obligation de déontologie, etc.

En outre, l'inspecteur peut... Puis là on dit : Bon, parfait. Quand on commence à «en outre», là c'est pour toutes les autres fonctions qui sont des fonctions d'enquête, des fonctions administratives, des fonctions qui sont... ou qui, finalement, conduiraient éventuellement à la décision. En outre, l'inspecteur, lui, peut désigner, par écrit, toute personne de son personnel pour exercer les fonctions suivantes, alors la formation, l'enquête, l'inspection, la vérification. C'est ce qui est prévu par 57.1.8 et 57.1.9. Et ces gens-là ont les mêmes obligations que l'inspecteur général, c'est-à-dire obligations déontologiques, obligation de le faire suivant l'encadrement qui est donné à l'inspecteur lui-même pour le faire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement concernant l'article 57.1.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 57.1.20.

M. Moreau : Alors, là aussi, il y a un amendement qui a été distribué aux collègues des deux oppositions. L'amendement se lit ainsi : Modifier l'article 57.1.20, édicté par l'article 1, par l'ajout, après «intérêt personnel», de «ou celui de son adjoint» et le remplacement de «sa fonction» par «leur fonction».

C'est un amendement de concordance lié au fait qu'à 57.1.19 nous venons de donner à l'inspecteur général la possibilité de désigner un adjoint.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va, tout est beau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement concernant l'article 57.1.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous aurions le choix entre 57.1.10, 57.1.13. C'est ça?

M. Moreau : …57.1.23, on est rendus où, là?

Le Président (M. Auger) : 57.1.23?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : C'est adopté.

M. Moreau : C'est adopté?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : O.K., parfait. C'est beau. Alors, il nous reste 57.1.10 et 57.1…

Le Président (M. Auger) : 13.

M. Moreau : ...57.1.13. Voulez-vous commencer par le 57.1.10 ou...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ce consentement pour 57.1.10, pour qu'on commence par... Le député de Blainville.

M. Laframboise : La seule chose, c'est qu'on va avoir un amendement que vous êtes en train de regarder puis qu'on va peut-être faire des copies.

M. Moreau : Moi, je vous suggérerais qu'on suspende, permette aux légistes d'examiner la proposition d'amendement à 57.1.10 qui est suggéré par le député de Blainville. On va voir s'il y a des situations. De toute façon, on va avoir un vote imminent, on pourra regarder ça. Et, si vous avez complété vos ratures ou le fait d'effacer vos ratures sur 57.1.13, on pourra faire la même chose également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Donc, s'il nous reste quelques minutes, je proposerais effectivement qu'on suspende, mais je proposerais que le ministre, le député de Blainville et moi puissions discuter informellement sur 13 et puis gagner du temps.

Le Président (M. Auger) : O.K. Ça vous va? Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'étude de l'article 51.1.10. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, l'amendement, on avait fait la lecture de l'amendement, mais je vais le réitérer. Alors : Modifier l'article 57.1.10, édicté par l'article 1, par :

1° le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La décision de l'inspecteur général doit être motivée. Elle est immédiatement transmise au greffier et au maire de la ville et, dans le cas où elle concerne un contrat d'une personne morale mentionnée au premier alinéa, elle est immédiatement transmise au secrétaire de cette personne.»

2° l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La décision de l'inspecteur général est immédiatement transmise au cocontractant partie au contrat concerné par celle-ci.» Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville? Est-ce que l'amendement concernant l'article 57.1.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 57.1.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 57.1.13. M. le ministre.

M. Moreau : Bon, là, est-ce que vous préférez qu'on aille sur l'amendement?

M. Laframboise : …passer paragraphe par paragraphe puis l'adopter paragraphe par paragraphe, ça serait peut-être simple, M. le Président.

M. Lisée : …j'aimerais qu'on procède avec mon amendement d'abord, et ensuite…

M. Moreau : Oui. D'abord, je dois vous dire, M. le Président, que le niveau de collaboration est excellent et je veux le souligner. On va essayer de faire les choses correctement. Je sens que, sur 57.1.13, on ne pourra pas s'entendre sur tout. Ce n'est pas grave. Ça s'appelle la démocratie et ça nous permet d'écouter l'opinion contraire.

L'ordre dans lequel on pourrait procéder… Effectivement, le député de Rosemont a un amendement à déposer, et on pourra l'examiner. Et après ça, si on en arrivait à 57.1.13, là on pourra déposer l'amendement ou relire les dispositions et y aller paragraphe par paragraphe, parce que ce que je comprends, c'est que, dans certains cas, notamment c'est le cas du député de Blainville et peut-être aussi le cas du député de Rosemont, du député de Gaspé, il y a certains éléments avec lesquels dans un paragraphe on est d'accord, mais, avec un paragraphe subséquent, avec lequel on est n'a pas d'accord… Alors, pour essayer de dégager la plus grande unanimité possible, on irait, à ce moment-là, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Et on commencerait par l'amendement du député de Rosemont.

M. Moreau : Par l'amendement du député de Rosemont.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement, bien sûr. Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Alors, il y a deux formules : je peux indiquer les modifications à l'article actuel ou indiquer un remplacement de l'article par un nouvel article, ce qui serait plus simple et plus lisible, avec le consentement du ministre.

M. Moreau : …on va y aller dans l'ordre.

M. Lisée : Très bien. Alors donc, la proposition d'amendement est la suivante : je remplacerais l'article 57.1.13 par le suivant :

«57.1.13. Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement et tout document provenant d'organismes publics et privés qui s'avèrent pertinents dans la réalisation de son mandat.

«La personne qui communique ainsi avec l'inspecteur général peut le faire malgré les articles 159, 159.1 et 162 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), et à l'article 91 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec et toute obligation de loyauté ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son employeur ou de son client.

«Le deuxième alinéa n'a toutefois pas pour effet d'autoriser la personne qui communique avec l'inspecteur général à divulguer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ainsi que les renseignements personnels.»

M. le Président, est-ce que je peux motiver le dépôt de cet amendement? Alors, la question qui est posée ici par 57.1.13, qui est une, complètement, nouvelle mouture par rapport à ce qu'était le projet de loi que nous avons déposé en février, l'objet, c'est de permettre aux dénonciateurs de pouvoir informer l'inspecteur général de la ville de Montréal d'informations, de renseignements ou de documents qu'il a en sa possession et dont il juge qu'ils sont louches d'une façon ou d'une autre et qui peuvent intéresser l'inspecteur général.

La question qui est posée, c'est : Est-ce qu'on veut faciliter le travail du dénonciateur ou lui rendre la vie difficile? En ce moment, le projet qui a été déposé et l'amendement qu'on nous a montré tout à l'heure et qui sera probablement déposé visent à faire en sorte de dire : Oui, ça va, donc le dénonciateur peut envoyer ce qu'il considère pertinent à l'inspecteur général, mais seulement pour les organismes publics qui sont de la ville de Montréal. Donc, s'il travaille pour la ville de Montréal, s'il voit quelque chose de louche, il peut l'envoyer, il ne se passera rien. Mais, s'il travaille pour un organisme public du gouvernement du Québec, où qu'il soit, mais ça peut être sur le territoire de la ville de Montréal — il y a énormément d'organismes publics québécois sur le territoire de la ville de Montréal ou qui s'occupent de Montréal, il y a des hôpitaux, des CLSC, des écoles, des commissions scolaires, des agences de transport, il y en a énormément — si le dénonciateur travaille pour un de ces organismes, voit un document passer ou une communication ou travaille pour un député et voit une communication passer soit qui est dans le cadre du mandat de cet organisme qui a une transaction avec la ville, qu'il trouve louche, ou soit parce que les personnes qui font cette communication parlent entre elles d'un stratagème pour arnaquer la ville… Hein, il y a des gens, dans leurs fonctions, ils s'envoient des courriels, s'envoient des lettres et disent : Bien, voici. Bon.

Donc, le dénonciateur qui enverrait ce renseignement à l'inspecteur général serait passible des dispositions de la Loi d'accès qui pourraient le mettre à l'amende, le mettre à l'amende. Ça veut dire que, dans la rédaction actuelle… Et ce que l'amendement que nous déposons souhaite corriger, c'est de faire en sorte que le dénonciateur qui trouve un document, une communication qu'il considère louches, qu'il considère pertinents au mandat de l'inspecteur général lui envoie, dit : Bon, je lui envoie, et il ne se passera rien de mal pour moi. Et, si on ne fait pas l'amendement, bien il lui envoie et il peut être passible d'une amende de 1 000 $. Il peut être passible d'une amende de 1 000 $.

• (16 h 40) •

Alors, moi, je pense qu'on est en train de créer un inspecteur général qui doit avoir accès à tous les renseignements pertinents à son mandat. Et on peut bien nous répondre et on nous répond : Bien, vous savez, on ne voit pas de cas où ces gens-là auraient vraiment, devant eux, des documents pertinents au mandat. Bien, on n'en voit pas, mais il se passe toutes sortes de choses. On ne pensait pas voir ce qu'on a vécu au Québec ces dernières années en termes de collusion, et de corruption, et de gens qui ont des fonctions, qu'on pensait tout à fait intègres, ces personnes, et qui ont dévoyé, dénaturé… ils ont été très créatifs.

Alors, je sais qu'il y a certains documents où on ne peut pas se tromper. Les délibérations du Conseil des ministres, par exemple, on ne peut pas se tromper, ce n'est pas pertinent au mandat de l'inspecteur général, et il y a toute une liste de choses dont on peut dire : Bien, ça, il n'en est pas question, et on le verra tout à l'heure, il n'en est pas question. Mais d'aller plus loin et de dire que pour tous les organismes publics du Québec il n'y a pas de cas où un dénonciateur peut envoyer un document à l'inspecteur général, il n'y en a pas, il n'y a pas de cas… Et, s'il y en avait, il serait passible d'une amende de 1 000 $. Ce n'est pas la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui. L'autre argument qu'on apporte, c'est que, bien, s'il y a des cas, ça serait de la fraude. Si c'est de la fraude, il devrait l'envoyer à l'UPAC. Fort bien. Mais, du point de vue du dénonciateur, donc, on lui dit : Si tu te trompes, si tu l'envoies à l'UPAC, tu n'as pas d'amende de 1 000 $. Si tu l'envoies à l'inspecteur général, tu as une amende de 1 000 $. Bien là, pour qui travaille-t-on ici? Bon, on travaille pour l'inspecteur général et pour le dénonciateur. Et j'aime mieux errer en faveur du dénonciateur que d'errer contre le dénonciateur.

Et donc l'amendement que nous vous proposons couvre les organismes publics et les organismes privés, parce qu'il est vrai que l'inspecteur va travailler sur les contractants et les sous-contractants. C'est déjà beaucoup. C'est déjà énorme. Mais il peut très bien se trouver qu'il y ait un dénonciateur dans une firme qui n'est ni contractante ni sous-contractante et qui voit passer un renseignement, un document, une communication de gens qui voudraient soit frauder — il pourrait toujours l'envoyer à l'UPAC — soit ont l'intention d'utiliser une mauvaise pratique, ont l'intention de dévoyer les pratiques de la ville. Dans le cas actuel des choses, rien ne permet à ce dénonciateur d'envoyer ce document sans devoir subir des sanctions. Et là on lui dit : Écoute, tu as des renseignements qui sont pertinents. Nous, on est le gouvernement du Québec, on est l'Assemblée nationale et on te dit : Vas-y, l'inspecteur général fera le tri. L'inspecteur général, on a bien balisé, c'est un avocat ou un notaire qui a 10 ans de pratique, il y a un certain nombre d'obligations qui lui sont faites, il doit respecter les renseignements personnels. Il fera le tri. Si c'est frauduleux, il l'enverra à l'UPAC. Si c'est sans intérêt, il le passera à la déchiqueteuse, mais, si c'est d'intérêt, il vous rencontrera.

Alors, moi, je plaide pour le dénonciateur et donc je soumets cet amendement qu'on est prêts à sous-amender en intégrant des cas où il ne serait pas question… Pour tout ce qui concerne le Conseil des ministres, les avis juridiques ou des choses comme celles-là, on peut très bien faire des soustractions. Mais j'aime mieux procéder par l'affirmation générale positive qu'il peut envoyer des documents et, ensuite, soustraire des cas plutôt que de faire l'inverse. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je prends la balle au bond. C'est exactement ce que 57.1.13, dans sa forme actuelle, fait : il prend une forme générale puis il soustrait des cas. Il est même plus large que votre formulation parce qu'il dit : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général — toute personne peut communiquer à l'inspecteur général — tout renseignement qui n'est pas relatif à un objet» des paragraphes qui tombent en dessous, alors que votre formulation est plus restrictive en disant : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement [ou] tout document provenant d'organismes publics [ou] privés…»

Nous, là, on n'a pas la restriction des organismes publics ou privés. Et ce que vous décrivez, ce n'est pas un document qui appartient à un organisme public. Quand deux personnes sont assises au Conseil exécutif et s'échangent une note en disant : On va faire de la malversation dans un contrat avec la ville de Montréal, ce n'est pas un document protégé. La difficulté, c'est de mettre la patte sur ce document-là. Parce qu'évidemment, s'ils se l'échangent entre eux… Est-ce que notre deal tient toujours? Ils ne vont pas le publier, là. Mais ce n'est pas un document qui, au plan juridique, appartient aux documents protégés en vertu de la loi sur l'accès à l'information; un.

La raison pour laquelle je ne peux pas accepter votre amendement, je vous le dis, c'est que ça va à l'encontre de deux éléments de base qui sont dans les piliers de l'économie de la loi qui concerne l'inspecteur général de la ville de Montréal. L'inspecteur général de la ville de Montréal, il a une compétence territoriale et il a une compétence juridictionnelle. Sa compétence territoriale, elle s'étend sur tout ce qui touche au territoire de l'agglomération de la ville de Montréal; première restriction. Il ne peut pas aller à Gatineau, à Ottawa, à Québec, à Chicoutimi. Montréal, agglomération : première limitation.

Deuxième limitation : il a une limitation juridictionnelle. Sa limitation juridictionnelle, elle est d'examiner les malversations — j'utiliserai ce terme-là comme étant générique pour la «corruption», la «collusion», enfin — les malversations dans le processus conduisant à l'adjudication, dans l'adjudication et dans l'exécution des contrats qui lient la ville de Montréal à des tiers, contractants ou cocontractants. Quand on veut aller ailleurs que ça, on est à l'extérieur de ce qu'il est convenu d'être la juridiction de l'inspecteur général de Montréal. Donc, vous venez modifier la juridiction de l'inspecteur général de Montréal en introduisant un amendement comme ça. Et là où je suis en désaccord, bien respectueusement, avec vous, c'est que vous dites : On est là pour rendre la… on rend la vie plus difficile au dénonciateur. Ce n'est pas vrai. Le dénonciateur a la possibilité, s'il voit quelque chose de relatif au CUSM — parce que c'est l'exemple que vous aviez pris lorsqu'on a commencé à discuter de cet article-là la première fois — qui semble être de la malversation, il a la porte toute grande ouverte au Service de police de la ville de Montréal ou encore à l'UPAC qui a juridiction pour ce genre de situation là. Là, on dote la ville de Montréal d'une institution qui vise à protéger la ville de Montréal dans ses relations contractuelles, soit à l'adjudication, soit à l'exécution. On n'est pas en train de faire une police parallèle ou on n'est pas en train de faire un UPAC 2. Et c'est pour ça que je soulignais le… Puis je ne le fais pas… il n'y a aucune mesquinerie derrière ça. Moi, je pense que le député de Gaspé et moi, on se rejoint parfaitement sur le fait de dire : C'est un élément complémentaire à ce qui existe déjà. Et ce n'est pas la première fois où on aurait des juridictions parallèles qui viennent s'aider.

Prenons l'exemple des tribunaux. Il y a la cour municipale de Montréal qui a une juridiction qui lui est spécifique puis qui est parfois concomitante avec d'autres institutions. Il y a la Cour du Québec puis il y a la Cour supérieure. Et ce sont tous des tribunaux d'adjudication de conflits entre des individus ou encore pour sanctionner des conduites pénales ou criminelles. Mais ils sont complémentaires les uns aux autres et ils ont des juridictions qui leur sont propres. Il n'y a pas d'incompatibilité, et ce n'est pas plus compliqué. Le justiciable doit s'adresser à l'un ou l'autre des tribunaux, selon la nature du tort qu'il veut voir réparé. C'est la même chose dans notre cas. Si on accepte que l'inspecteur général de Montréal ait une compétence territoriale, on va accepter qu'il ait une compétence territoriale. Si on accepte qu'il ait une compétence juridictionnelle, on va regarder quelle est sa juridiction et, quand on sera en dehors de la juridiction… Et là où je suivrais votre raisonnement, c'est si vous nous faisiez la démonstration, par exemple, qu'une malversation, quelle qu'elle soit, qui serait commise dans un organisme public sur le territoire de la ville de Montréal resterait indénonciable parce qu'il n'y a aucun organisme auprès duquel une personne pourrait, de bonne foi, le dénoncer, ce qui n'est pas le cas.

Alors, chacun son métier, et les vaches seront bien gardées, dit-on. C'est un peu ça qu'on plaide en disant : Regardez, 57.1.13… Moi, là, je ne peux pas rédiger, dans 57.1.13, une disposition qui va être compatible à la protection que le Québec a voulu donner à certaines informations de façon tout à fait légitime. On parle du Conseil des ministres. C'est un exemple facile, on est capable de s'entendre là-dessus. Tout le monde va comprendre que les délibérations du Conseil des ministres, pour des raisons économiques, des raisons de sécurité publique, pour des raisons de stabilité économique ou sociale, soient tenues à l'écart de la publication pour une certaine période de temps. La réflexion a été faite dans le cadre de l'adoption de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On ne refera pas ce débat-là dans le contexte où on crée une nouvelle institution. Puis là cette institution-là irait à l'encontre de tout ce qui a été établi comme étant un mécanisme de protection qui est somme toute jugé adéquat, et qui fonctionne très bien, et qui, depuis de nombreuses années, a fait l'objet de recommandations par la Commission d'accès à l'information? Ce n'est pas de cette façon-là que je vois qu'on puisse aborder les choses.

• (16 h 50) •

Maintenant, dans les dispositions qui sont visées dans la mouture d'origine de 57.1.13, qu'on prenne le texte ou la référence numérique, moi, je suis prêt à les examiner paragraphe par paragraphe pour voir s'il pouvait y avoir des cas où il y a une relation contractuelle possible. Mais, je vous dis, dans le contexte de la compétence juridictionnelle qu'on veut donner à l'inspecteur général de Montréal, je ne vois pas en quoi un seul document discuté par l'Exécutif, un seul document discuté par un cabinet ministériel pourraient avoir une incidence sur la juridiction ou un intérêt aux fins de la juridiction de l'inspecteur général de Montréal.

Et les exemples que vous me donnez, ce ne sont pas des exemples de documents protégés. Et je suis d'accord avec vous que, si moi, je vous échange… on est tous les deux membres de l'Assemblée nationale et que j'échangeais avec vous un mémo pour vous dire : Nous commettrons une malversation aux fins de frauder la ville de Montréal, ce document-là n'est absolument pas protégé par la loi sur l'accès à l'information. Et, autant dans votre mouture que dans la mienne, les références qui limitent l'accès sont faites en référence à la loi sur l'accès à l'information. La difficulté qu'on a dans l'exemple que vous donnez, c'est de dire : Ce document-là, c'est vrai que les gens devraient le voir pour être capables de sauter sur le mécréant et d'en disposer selon la loi, avec toute la sévérité de la loi. Mais ça, c'est le travail des policiers, c'est le travail d'enquête. Ça peut être le travail d'un dénonciateur. Puis un dénonciateur peut être utile.

Et, dans l'exemple que vous donnez, le dénonciateur n'a qu'un chemin à faire : il prend tout droit la route vers l'UPAC puis il lui donne ça. Il n'y a aucun risque qu'il soit soumis à une sanction en vertu de la loi sur l'accès à l'information, aucun. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : …j'entends mes collègues, là. Parce que moi, je suis un peu ambivalent, parce qu'évidemment il y a eu un projet de loi qui a été déposé par le Parti québécois sous l'ancienne législature. Vous avez repris sensiblement… puis je vais donner les différences, là, mais vous avez pris sensiblement le texte du projet de loi n° 73 dans l'amendement que vous nous déposez présentement. Et évidemment il y a eu le projet de loi tel qu'amendé, pour lequel je suis très satisfait, bon, des détails qui ont été rajoutés avec le nouvel amendement du gouvernement.

Mon ambivalence, c'est que, bon, le député de Rosemont nous dépose… Ce que vous nous dites, bon : «Toute personne…» Dans le projet de loi n° 73, ça disait : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement qu'elle juge pertinent à la réalisation de son mandat.» C'est le même texte que vous avez utilisé dans votre amendement. Bon. Vous, vous y ajoutez «renseignement et tout document provenant d'organismes publics et privés qui s'avèrent pertinents». Là, vous cherchez quelque chose, là. Bon, tu sais, vous allez finir par nous le dire, ce que vous cherchez, là. Mais, moi, les renseignements ou les documents, quand on parle de renseignements, ça comprend les documents, dans ma tête. Là, vous tenez à rajouter, en tout cas, cette différence-là. C'est ce qui fait que vous nous déposez cet amendement-là. Parce qu'après ça, quand vous nous dites que vous êtes prêts à amender pour exclure certains documents, pour moi, là, si on s'entendait sur la terminologie de «renseignement»… Comme moi, je pense que le projet de loi n° 73, c'était correct, là. On garde le mot «renseignement». Après ça, là, c'est sensiblement la même chose, là, c'est-à-dire que l'amendement qui est déposé par le gouvernement ou ce que vous nous proposez avec un amendement qui dirait : On va énumérer des choses, là, moi, je pense que… Moi, je serais, je vous le dis… Si on réglait ce dossier-là, après ça je serais prêt à prendre, moi, je vous l'ai dit au tout début, prendre l'amendement du gouvernement, puis y aller paragraphe par paragraphe, puis dire ce que je suis satisfait, d'accord puis ce que je ne suis pas d'accord, puis on pourra en travailler.

Et je voudrais comprendre du député de Rosemont pourquoi le Parti québécois a changé, là, par rapport au dépôt du projet de loi n° 73 puis ce qu'il nous propose aujourd'hui. Parce qu'à l'époque ils utilisaient uniquement le mot «renseignement». Là, vous rajoutez «tout document provenant d'organismes publics et privés». Parce que, moi, dans ma tête, renseignement… il peut venir de n'importe où, le renseignement, là. Tu sais, ça peut venir des organismes publics, privés. Ça peut venir de n'importe où, là. C'est juste ça, là. Pourquoi on veut aller là, là? J'aimerais juste savoir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, c'est justement parce que, dans l'article tel qu'il a été modifié par le présent gouvernement, on discute d'organismes publics, et donc on veut dire : Tout organisme public qui n'est pas de la ville de Montréal est protégé par la loi d'accès à l'information. Et donc c'est pourquoi, puisqu'on travaille à partir… On évolue. Donc, on évolue à partir de l'introduction de ce concept par le gouvernement actuel. Donc, on veut parler des organismes publics? Parlons-en. Alors, posons le principe, d'abord, que les organismes publics font partie du périmètre d'action des dénonciateurs s'ils y trouvent quelque chose qui est pertinent au mandat de l'inspecteur général.

Maintenant, je comprends que… des arguments du ministre, il dit : Bien, écoutez, là, chacun son travail, et les vaches seront bien gardées. D'accord, mais, ailleurs dans le projet de loi, on a accepté le principe que, bien, il va arriver que le l'inspecteur général, dans son travail, reçoive des informations qu'il devra envoyer à l'UPAC. On a déjà accepté ce principe-là. Alors, si on l'a accepté ailleurs, pourquoi devient-il anathème ici? Alors donc, là, vous dites aussi : Bien, écoutez, le territoire de la ville de Montréal et pas ailleurs. Bien, pas ailleurs; bien, ça dépend. S'il y a une entreprise de Gatineau où un dénonciateur voit que l'entreprise veut faire une malversation avec la ville de Montréal — hein, il y a des contracteurs de Gatineau qui peuvent venir à la ville de Montréal faire des malversations, ce n'est pas seulement des contracteurs de Montréal, la minorité d'entre eux qui étaient… — bien il devrait lui dire. Le ministre dit : Bien là, bien, qu'il le dise à l'UPAC et il n'aura pas d'amende. C'est vrai, mais pourquoi le menacer d'amende s'il se trompe puis qu'il l'envoie à l'inspecteur général? C'est de valeur, tu aurais dû l'envoyer à l'UPAC, tu n'aurais pas d'amende. Bien oui, mais moi, écoutez, je suis un citoyen, je suis une secrétaire, je suis un cadre, j'ai vu ça, j'ai vu Gallant à la télé, lui, je lui fais confiance, je l'aime beaucoup, je l'ai envoyé à lui, puis là j'ai une amende. Puis, si je l'avais envoyé à Lafrenière, je n'aurais pas eu d'amende. Bien, écoutez, là, nous, on veut que les documents se rendent, on veut que l'information se rende.

Un organisme public, que ce soit… on parle du Conseil des ministres, on va être d'accord sur le Conseil des ministres. Mais, tous les organismes publics qui sont sur le territoire de Montréal, il y a, d'une part, des communications qui peuvent être des plans de malversation ou de mauvaise pratique entre les individus, il dit : De toute façon, ça, ce n'est pas couvert. Peut-être. Est-ce que le dénonciateur va faire la différence? J'en doute. Mais par ailleurs moi, je ne suis pas prêt à dire aujourd'hui qu'il n'existe aucun document, avis, proposition, au cours des 10 dernières années, dans des organismes publics québécois sur le territoire de la ville de Montréal, qui ne sont pas répréhensibles, qui ne voulaient pas créer de mauvaise pratique, qui ne voulaient pas créer de malversation. Si le ministre pense qu'il est certain de ça, je suis content pour lui. Et je présume de l'intégrité de tous, mais la réalité récente nous fait penser que cette présomption doit être accompagnée d'une vérification, et donc de l'ouverture de fenêtres et de portes, pour bien vérifier que l'intégrité est toujours au rendez-vous et bien voir que ce n'est pas le cas. Et donc moi, je ne suis pas prêt à dire maintenant et pour l'avenir qu'en aucun cas il n'y aura un document visé par la loi d'accès à l'information qui ne montre pas… et qui ne sera pas d'intérêt pour l'inspecteur général de la ville de Montréal. Nous ne le savons pas. Et, comme nous ne le savons pas, comme nous ne savions pas il y a 10 ans qu'il y avait tant de corruption et de collusion, nous ne devrions pas présumer que ça n'existe pas.

Troisièmement, je dirais simplement que, sur la question de l'intérêt qui est celui de l'inspecteur général, d'avoir accès à ces renseignements, on lui fait confiance, dans d'autres parties de cette loi, pour faire le tri. On devrait lui faire confiance ici aussi.

Donc, voilà. Moi, mon objectif, et le ministre le sait, j'aimerais qu'on ait, sur l'ensemble, une relation transpartisane. Je pense que ce serait un très beau signal à envoyer que le projet de loi déposé par le Parti québécois, repris par le Parti libéral, appuyé par la CAQ, soit écrit conjointement et que, sur une question centrale, qui est celle du dénonciateur, on soit d'accord. Moi, j'aimerais ça qu'on soit d'accord ensemble. Je ne cherche pas particulièrement à dire qu'il y a des gens qui veulent cacher des choses, mais je sais que, ces dernières années, dans l'actualité immédiate, il y a des choses qu'on ne pensait pas voir, qui se sont vues, y compris dans des bureaux de députés. Aujourd'hui même, c'est dans les nouvelles. Puis, par respect pour le ministre, je ne serai pas nominatif, mais il y a des choses qui se passent, qu'on ne pensait pas qui se passaient puis qu'on ne voudrait pas qui se repassent. Et puis toute zone de lumière supplémentaire et de transparence supplémentaire est bonne à prendre. Et ici, si on sortait de cette discussion avec un projet de loi qui pourrait mettre à l'amende un dénonciateur qui, de bonne foi, a envoyé un document à l'inspecteur général, je serais mal et je ne voudrais pas que le ministre soit dans cette position-là non plus.

Maintenant, cela dit, je suis prêt à discuter des libellés.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, je vais répondre à un élément : Pourquoi est-ce que ça devient anathème? Alors, le député de Rosemont dit : Dans certains cas, dans la loi, on a vu qu'il y a une collaboration parce que l'inspecteur général de Montréal transmet à l'UPAC des renseignements. Oui, mais il n'enfreint pas la juridiction de l'UPAC lorsqu'il fait ça, et l'UPAC n'enfreint pas la juridiction de l'inspecteur de Montréal lorsque c'est fait, alors que ce que vous proposez, c'est qu'il y ait un empiétement de juridiction de l'inspecteur général de Montréal sur les pouvoirs de l'UPAC, et c'est la raison pour laquelle ça devient anathème, tout simplement.

Moi, là, je vous suis parfaitement. Je serais très, très heureux de sortir d'ici avec un projet de loi qui fasse l'unanimité de tous. Mais, si je sortais d'ici avec un projet de loi qui fasse consensus à la ville de Montréal, consensus avec la deuxième opposition et avec le parti gouvernemental, ce ne serait pas le bonheur parfait, mais ce serait quelque chose de très, très, très acceptable. Et ce que je vous dis, essentiellement, c'est que l'article 57.1.13 que nous vous soumettons ou que nous vous avons soumis fait totalement le bonheur de la ville de Montréal et totalement le bonheur de l'opposition au conseil municipal de la ville de Montréal. Puis je suis convaincu que, si on met de l'huile de bras puis qu'on travaille paragraphe par paragraphe, on arrivera peut-être même à faire plaisir à la deuxième opposition et peut-être à vous aussi. Et je ne dis pas ça par mesquinerie, mais je vous dis : Moi, là, il y a une logique dans cette loi-là, et la logique dans cette loi-là... Puis je vais vous faire le clin d'oeil que vous a fait le député de Blainville. Moi, je ne sais pas pourquoi vous grattez tant pour essayer de faire empiéter une juridiction sur l'autre. Y a-tu quelqu'un qui vous demande ça? Si votre objectif, c'est véritablement de rendre les choses faciles pour le dénonciateur, là ça ne peut pas être plus facile que ça, c'est comme la crème glacée à la vanille puis la crème glacée au chocolat, il y a deux choix : c'est blanc ou bien c'est noir; ça goûte la vanille ou ça goûte le chocolat. Il va à l'UPAC ou il va à l'inspecteur général puis il n'aura pas une cent à payer nulle part parce qu'il a fait ça.

Honnêtement, je ne comprends pas. Et en général, quand je mets tous les efforts pour comprendre, je peux soupçonner ce que c'est, mais je souhaite me tromper dans mon soupçon et je ne l'évoquerai donc pas. Mais, je vais vous dire sincèrement, là, s'il y a des gens qui commettent des crimes au CUSM, j'espère qu'on va les trouver, qu'on va les dénoncer puis qu'on va les poursuivre avec toute la force prévue par la loi. Puis on donne 30 millions de dollars, dans les budgets, à l'UPAC à tous les ans que le bon Dieu amène pour qu'ils réussissent à faire ça. Puis, je regarde de ce temps-là, là, la prochaine place où ils vont faire une descente, l'UPAC, c'est peut-être à l'UPAC même, parce qu'ils étaient au ministère de la Sécurité publique. Ils n'ont pas l'air d'être bien, bien bâdrés dans les places qu'ils peuvent aller visiter, puis tant mieux. Puis, s'ils trouvent des affaires qui n'ont pas d'allure, qu'ils les ramassent, puis qu'ils les amènent devant les tribunaux, puis qu'ils les mettent en prison. Moi, ça me ferait tellement plaisir parce que, là, on serait capables de voir la différence entre ceux qui sont honnêtes puis ceux qui ne le sont pas puis on arrêterait de faire peser le soupçon sur tout ce qui bouge au Québec, là, parce qu'on est un peu dans cette espèce de roman policier là. Moi, j'ai hâte qu'on voie le bout de cette affaire-là, là, honnêtement, puis j'ai hâte pour moi, j'ai hâte pour vous, j'ai hâte pour tout le monde, j'ai hâte pour tous ceux qui pensent qu'il y a une stabilité à créer dans notre société puis il y a une confiance à rétablir dans la classe politique.

Je suis le premier à crier bien fort pour qu'ils aillent vite, qu'ils aillent partout, qu'ils aillent aux bons endroits, mais ce n'est pas de ça dont on parle. Qu'est-ce qui a justifié cette disposition législative là? Qu'est-ce qui a justifié le Parti québécois, lorsqu'il était au gouvernement, de déposer un projet de loi qui était le projet de loi n° 73? Qu'est-ce qui a justifié le dépôt du projet de loi n° 73? Ce qui a justifié le dépôt du projet de loi n° 73, c'est de faire en sorte que la ville de Montréal qui a une situation particulière en raison du volume et de l'importance des contrats qu'elle donne annuellement, et du fait que les événements récents liés à la collusion et à la corruption soient endigués… C'est ça qui était dans le projet de loi n° 73. C'est exactement ce qui est dans le projet de loi n° 1. Mais on ne niera pas les juridictions qui existent au Québec : il y a la ville de Montréal qui est bien importante puis qui est notre métropole; puis il y a l'agglomération de Montréal qui est une agglomération extrêmement importante puis qui est un des moteurs économiques du Québec; il y a le gouvernement du Québec; puis il y a le gouvernement du Canada. Puis, dans l'ordre constitutionnel des gouvernements, chacun a sa juridiction.

Si j'avais voulu créer un inspecteur général du Québec, le projet de loi se serait intitulé Inspecteur général du Québec. Ce n'est pas le cas. Et le projet de loi n° 73 s'appelait aussi Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal.

Alors, si la recherche du bonheur consiste à faciliter le travail du dénonciateur, moi, je vous dis : Si on travaille consciencieusement, paragraphe par paragraphe… Le député de Blainville, tantôt, me soulevait une question avec les commissions scolaires, des documents des commissions scolaires qui est soulevée par un des paragraphes — je ne sais pas lequel — de l'amendement qu'on a proposé. Faisons la discussion là-dessus. Parce qu'il arrive que les villes soient en relation contractuelle avec les commissions scolaires pour le partage de plateaux sportifs, pour la construction conjointe d'équipements qui sont utilisés tantôt par la commission scolaire, tantôt par les citoyens de la ville parce que les horaires sont compatibles. Je n'ai aucun problème avec ça parce que, là, il va y avoir un lien entre Montréal et un contractant. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais en quoi est-ce qu'une relation contractuelle de la ville de Montréal pourrait conduire l'inspecteur général de Montréal à s'intéresser à un document de l'Exécutif, du Conseil des ministres, d'un cabinet ministériel? Tu sais, l'UPAC, là, s'ils pensent qu'il y a de quoi dans un cabinet ministériel, ils ne se gêneront pas. Le fait est, hier, là, ils étaient au ministère de la Sécurité publique qui a assuré l'UPAC de toute sa collaboration pour voir s'il y avait un problème. On l'a, cette mécanique-là, on ne la réinventera pas dans une loi spécifique à l'inspecteur général de Montréal.

Je sais que j'ai pris beaucoup de temps pour m'exprimer, mais je le fais pour une seule raison : moi, je ne veux pas étirer le temps dans ce projet de loi là. Je pense avoir couvert tous les angles, vous avoir dit exactement ce que je pensais. Je suis très ouvert à regarder paragraphe par paragraphe l'amendement qu'on a déposé, à faire des corrections si elles sont raisonnables, mais je ne donnerai pas… en tout cas, ce n'est pas moi, je ne parlerai pas en termes de «je» parce que ce n'est pas moi, le législateur, mais, comme législateur, je ne supporterais pas une disposition qui va faire en sorte qu'on va créer l'UPAC 2. Ce n'est pas vrai. On n'a pas besoin de ça. Et, si c'est une compétition juridictionnelle, ça nous éloigne de l'intérêt qui est celui du dénonciateur, qui n'est en rien compromis par les dispositions du projet de loi dans sa forme actuelle. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

• (17 h 10) •

M. Lisée : Bon. Je suis désolé que le ministre revienne sur l'exemple du Conseil des ministres parce que j'avais établi que là-dessus on était d'accord. Alors, il n'est pas question de ça.

Dans le projet de loi initial, nous n'avions pas parlé des organismes publics parce que nous ne voulions pas les écarter, en voulant dire : S'il y a un document quelque part au Québec qui intéresse le mandat de l'inspecteur général, quelqu'un peut le lui envoyer. Alors, c'est parce que le gouvernement actuel a décidé d'exclure les organismes publics. Et là ce n'est pas nous qui avons exclu les organismes, c'est… Le ministre a parlé de soupçons. Je ne sais pas ce qu'il soupçonne. Moi, est-ce que je dois soupçonner qu'il y a une raison pour laquelle le gouvernement du Québec actuel a voulu exclure les organismes publics du périmètre où les dénonciateurs peuvent envoyer des documents? Je ne le dirai pas, mais je dirai que ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une bonne idée d'exclure les organismes publics. Et il dit : Ça n'arrivera pas. Bien, ça n'arrivera pas; on ne le sait pas, si ça n'arrivera pas. On ne le sait pas, qu'il n'y a pas de document dans les organismes publics. Et il vient de donner un excellent exemple, donc, c'est le partage des équipements sportifs entre les commissions scolaires et les arrondissements dans le cas où… Bon, il peut y avoir des partages, maintenant, entre des hôpitaux, des HLM. Il y a toutes sortes de choses qui se font maintenant grâce aux coopérations qui se font de façon très positive à l'intérieur de nos villes, entre les organismes publics du Québec et les villes, il y a des tas de transactions, et donc, pour des fraudeurs qui ont beaucoup de créativité, il y a des occasions.

Alors, moi, tout ce que je veux dire, c'est : Au-delà des secrets d'État et des avis juridiques, et tout ça, qu'il faut bien sûr exclure, laissons le dénonciateur… laissons-lui la liberté de juger qu'il y a quelque chose qui est d'intérêt pour l'inspecteur général de Montréal, laissons-lui la liberté de l'envoyer, et l'inspecteur général fera son tri, comme dans d'autres cas il fait lui-même ses enquêtes, va trouver des choses qui doivent relever de l'UPAC, il va les envoyer. Si un dénonciateur se trompe et lui envoie, à lui, des trucs qui intéressent l'UPAC, il va les lui envoyer. Et donc je ne vois pas pourquoi ça devient problématique, tout à coup, d'ouvrir cette possibilité.

Alors, cela dit, je comprends que le ministre ne sera pas enclin à accepter notre amendement, et c'est dommage, mais c'est ce qui arrivera. Et puis donc on pourra continuer à discuter des autres choses. Mais voilà. J'aurais espéré qu'on ne soit pas dans une situation, parce qu'il peut y avoir une situation… En plus, la Commission d'accès à l'information nous a dit que la façon dont le texte d'origine était rédigé faisait en sorte que le dénonciateur serait sujet à des sanctions s'il envoyait un document que son organisme aurait refusé d'envoyer et que, donc, il serait mis en position d'essayer de juger ce que l'organisme aurait lui-même décidé. Et là, dans une autre version qui nous sera présentée tout à l'heure, bien là ça devient encore plus clair, il n'y en a aucun, document. C'est-à-dire que le ministre va nous proposer de dire au dénonciateur qu'il ne peut envoyer aucun document, même si, si un journaliste l'avait demandé, l'organisme aurait pu dire oui.

Alors donc, le dénonciateur maintenant a moins de droits que le journaliste. Et donc l'inspecteur général a moins de capacité que le journaliste, parce que, là, comme le dit la CAI… La CAI disait : «…l'article 57.1.13, tel que rédigé, érige en principe de confidentialité [des] exceptions. Une telle référence, en plus de poser des difficultés d'interprétation et d'application, n'est pas de nature à favoriser une culture de transparence au sein des organismes publics puisqu'elle va à l'encontre de l'objectif fondamental du premier volet de la Loi [de] l'accès — qui est de donner l'accès.»

Alors, ce que le ministre va nous proposer, c'est de bloquer l'accès. C'est-à-dire, évidemment, l'organisme public pourra toujours lui-même, de son propre chef, décider de donner… mais le dénonciateur, lui, non. L'accès est complètement bloqué sur l'ensemble des paragraphes que vous nous donnez. Alors donc, je trouve qu'il va à l'encontre même de la Loi d'accès qu'il utilise et il va à l'encontre de ce que la CAI nous a dit de faire. Bien sûr, il rend plus lisible. Le Barreau avait aussi dit que la rédaction était inintelligible et porte à confusion. Je le remercie de l'avoir rendue intelligible et qui porte moins à confusion, mais, maintenant qu'on comprend mieux…

Une voix :

M. Lisée : …maintenant qu'on comprend mieux, c'est pire. Maintenant qu'on comprend mieux, on comprend bien que le dénonciateur peut être passible de 1 000 $ d'amende pour envoyer un document que l'organisme aurait pu décider de donner à un journaliste. Alors, je pense qu'on a encore un peu de travail à faire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Strictement comme information, et je n'ai rien à ajouter après ça : en vertu de la loi sur l'accès à l'information… parce qu'il dit : Écoutez, quelqu'un qui ne sait pas trop, c'est un citoyen ordinaire, il envoie ça puis il se trompe. Alors, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, l'infraction est commise si, sciemment, un document est transmis malgré une interdiction — ce sont les articles 159 et 159.2 — ce qui oblige la partie poursuivante à établir qu'il y avait une intention derrière le fait. Et donc l'erreur de bonne foi constitue une défense dans le type de ce genre de poursuite sur une infraction pénale à la loi sur l'accès à l'information.

Alors, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous serions prêts à voter sur l'amendement proposé par le député de Rosemont.

Le Président (M. Auger) : J'aurais le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, mais je vais juste refaire un commentaire au député de Rosemont. C'est que, dans sa proposition, il nous dit : Il faut rajouter «des documents provenant d'organismes publics et privés», puis après ça il est prêt à exclure des organismes publics… O.K., des documents d'organismes publics. Moi, je ne vois pas la différence avec, puis je vous le dis bien sincèrement, l'amendement du gouvernement qui nous dit «tous les renseignements pertinents» puis qui exclut par la suite des documents publics. Ça veut dire que… je comprends bien que tous les renseignements pertinents ne peuvent pas venir du privé ou du public, la seule chose, c'est qu'après ça on exclut des renseignements. Bon. C'est pour ça que, vous, ce que vous nous dites, c'est : On va mettre, dans le premier paragraphe, «et incluant des documents publics et privés», mais on exclura des documents publics. Ce que le gouvernement nous dit : On va mettre tous les renseignements puis après ça on exclura des documents publics.

C'est pour ça que je vous suggérerais de… Moi, je suis prêt à commencer avec l'amendement déposé par le gouvernement, puis après ça, bien là, on discutera des exclusions paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, je vous avise, il vous reste 1 min 25 s.

M. Lisée : Alors, simplement, parce que, dans le deuxième alinéa, je veux exclure la sanction d'amende avant de faire la liste des soustractions. On dit : Tous les documents pertinents, pas de sanction, et ensuite on fait les soustractions. Respectueusement, je suis en désaccord avec ce que dit le ministre sur la sanction. Si, de bonne foi et sciemment, le dénonciateur a envoyé un document dont il savait que l'organisme ne voulait pas la divulgation mais dont il pensait que l'inspecteur général pourrait faire bon usage, il serait passible de l'amende parce que l'organisme dit : Tu as sciemment envoyé un document que je ne voulais pas rendre public, même si l'inspecteur général est très heureux de l'avoir.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions, M. le député de Blainville? Ça va? M. le ministre.

M. Moreau : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement du député de Rosemont afin de remplacer l'article 57.1.13 est adopté?

M. Moreau : Rejeté.

Une voix : Rejeté.

M. Moreau : Rejeté sur division.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on déposerait… Il n'y a pas eu d'amendement de déposé, hein, encore, à 57…

Le Président (M. Auger) : 57.1.13? Oui.

M. Moreau : Oui, il y en a eu un?

Le Président (M. Auger) : C'est distribué.

M. Moreau : C'est distribué, mais ce n'est pas déposé.

Le Président (M. Auger) : Non, ce n'est pas déposé. Exact, oui.

M. Moreau : O.K. Alors, je vais vous proposer l'amendement suivant, je vais le lire au complet puis… Oh, boy! On ira paragraphe par paragraphe, là, je pense que c'est le souhait de tous : Modifier l'article…

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement qu'on procède paragraphe par paragraphe?

M. Lisée : Oui.

Une voix :

Une voix : Il est parti en faire.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas de copie?

M. Moreau : Voulez-vous qu'on attende?

Des voix :

M. Moreau : O.K. Alors, article 57.1.13 : Modifier l'article 57.1.13, édicté par l'article 1, de la façon suivante :

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant :

«57.1.13. Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne ou d'un des renseignements suivants :

«1° un renseignement relatif à l'existence d'un décret dont la publication est différée en vertu de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18) ou le décret lui-même;

«2° un renseignement relatif à l'existence d'une décision résultant des délibérations du Conseil exécutif ou la décision elle-même, un renseignement relatif à l'existence d'une décision résultant des délibérations de l'un des comités ministériels du Conseil exécutif ou [de] la décision elle-même ou un renseignement relatif à l'existence d'une décision du Conseil du trésor ou la décision elle-même, et ce, avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis la date de la décision;

«3° un renseignement relatif à l'existence d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler une politique budgétaire…»

Une voix :

M. Moreau : De règlement.

Le Président (M. Auger) : De règlement.

M. Lisée : Oui. Je serais prêt à dispenser…

M. Moreau : Vous pouvez me dire : Wo!

M. Lisée : Je serais prêt à dispenser le ministre de la lecture complète, et que l'on passe paragraphe par paragraphe, et qu'on en dispose paragraphe par paragraphe, si…

M. Moreau : Aïe! Je consens tout de suite. O.K. Alors donc, on serait sur le paragraphe un, bien, en fait : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne ou d'un des renseignements suivants — c'est le préambule :

«1° un renseignement relatif à l'existence d'un décret dont la publication est différée en vertu de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18) ou le décret lui-même.»

M. Laframboise : …le préambule en premier?

M. Moreau : Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Auger) : Oui. Est-ce que les interventions, c'est correct ou…

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 1°.

Le Président (M. Auger) : 1°, oui.

M. Moreau : Êtes-vous d'accord avec le paragraphe 1°?

M. Lisée : Oui.

M. Laframboise : D'accord.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Adopté.

Paragraphe 2° : «2° un renseignement relatif à l'existence d'une décision résultant des délibérations du Conseil exécutif ou la décision elle-même, un renseignement relatif à l'existence d'une décision résultant des délibérations de l'un des comités ministériels du Conseil exécutif ou la décision elle-même ou un renseignement relatif à l'existence d'une décision du Conseil du trésor ou la décision elle-même, et ce, avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis la date de la décision.»

Le Président (M. Auger) : Adopté?

M. Laframboise : Oui. Juste peut-être une question.

Le Président (M. Auger) : Oui. Le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça, finalement, on reprend les articles des lois…

M. Moreau : Intégralement, oui.

M. Laframboise : …intégralement, il n'y a aucune modification.

• (17 h 20) •

M. Moreau : La raison pour laquelle on le fait comme ça, c'est que vous avez exprimé le voeu que, par rapport à la mouture d'origine, où on faisait une référence, les articles 30, blablabla… Vous avez dit : Les gens peuvent lire ça puis ne savent pas exactement ce que c'est. Donc, on a repris le verbatim de la loi.

M. Laframboise : Oui, c'est pour que ceux qui nous écoutent sachent qu'on n'invente pas quelque chose, là. C'est quelque chose qui existe déjà.

M. Moreau : Non, non, c'est ça, c'est l'article 30, alinéa un, de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Paragraphe 3°.

M. Moreau : Donc, 2°, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Moreau : O.K. Paragraphe 3° : «3° un renseignement relatif à l'existence d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler une politique budgétaire du gouvernement que le ministre des Finances n'a pas rendue publique ou le renseignement lui-même.»

Ça, ça correspond à l'article 30.1 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Paragraphe 3° adopté?

Des voix : Adopté.

M. Moreau : Bon, ça va bien, vous voyez, c'est une bonne technique.

«4° une opinion juridique portant sur l'application du droit à un cas particulier ou sur la constitutionnalité ou la validité d'un texte législatif ou réglementaire ou d'une version préliminaire ou d'un projet de texte législatif ou réglementaire — comme par exemple la charte.»

Je retire ce que je viens de dire. Alors, article 31 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Oui. Interventions?

M. Lisée : …est maintenant d'accord qu'il ne faut pas révéler des avis juridiques sur la charte. Je suis content que ça soit maintenant dans le Journal des débats. Et c'est adopté.

M. Moreau : Ah! j'absorbe, j'absorbe. Adopté.

Le Président (M. Auger) : Le paragraphe 4° est adopté? Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 5° : «5° une analyse lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire sauf si la procédure judiciaire concerne des parties autres que le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, et les personnes et organismes visés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 3 ou [de] l'article 4 de la Loi [à] l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Ça, c'est l'article 32 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 5° est adopté? M. le député de Rosemont?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Adopté. Paragraphe 6° : «6° une communication du Conseil exécutif à l'un de ses membres, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

C'est le paragraphe 1° de l'article 33 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Adopté. Paragraphe 7° : «7° une communication d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre de ce conseil avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Ça, c'est le paragraphe 2° de l'article 33 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Alors, une communication… alors, il y a plusieurs types de communications. Au sens de la loi, qu'est-ce qu'une communication?

M. Moreau : Question : Qu'est-ce qu'une communication au sens de la Loi sur l'accès?

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : D'après moi, c'est large.

(Consultation)

M. Lisée : …ça revient à notre discussion de tout à l'heure. S'il s'agit d'une communication entre deux ministres au sujet d'un projet de loi ou d'un mémoire, etc., bien sûr; s'il s'agit d'un courriel ou d'un texto où ils échangent entre eux pour faire une malversation, ah! bien là j'aimerais que le dénonciateur puisse l'envoyer.

M. Moreau : …«communication» n'est pas défini, me dit-on, à la Loi sur l'accès, alors je ne peux pas vous dire que c'est limité à un mémoire ou une opinion, une lettre de correspondance. Ça pourrait inclure un texto ou un courriel.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville, aviez-vous…

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Non? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : C'est trop large, je trouve. C'est trop large. Il faudrait l'amender pour «une communication d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre de ce conseil relatif à une décision ou une délibération du Conseil exécutif».

M. Moreau : …autre chose qu'une délibération, ça peut être… On… constamment avec nos collègues. J'ai… bien, en tout cas, nous… Non, non, je retire ça aussi. Non, mais c'est très large, une communication entre deux membres du Conseil des ministres, ça peut être à n'importe quel sujet. Le régime général souhaite que ce genre de communication là soit rendu public, mais 25 ans après sa date.

Moi, je ne suis pas le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information, là, je n'ai pas le mandat de l'Exécutif pour venir charcuter la loi sur l'accès à l'information. On n'est pas à la bonne place.

M. Lisée : Parce que, là, ce qu'on a, c'est : «57.1.13. Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception [d'une communication entre deux ministres].»

M. Moreau : D'une communication entre deux ministres. Il pourra le faire dans 25 ans. Mais ça, c'est bête, hein, ça s'applique à tout le monde au Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions ou ça va?

M. Lisée : Moi, je dis : Ça va être sur division. Je trouve que c'est beaucoup trop large.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Sur division.

M. Moreau : «8° une recommandation du Conseil du trésor ou d'un comité ministériel au Conseil exécutif avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Une voix : Adopté.

Une voix :

M. Moreau : Ah! pardon. Ça fait référence au paragraphe 3° de l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 8° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 9° : «9° une recommandation d'un membre du Conseil exécutif à ce conseil, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Paragraphe 4° de l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 10° : «10° une analyse effectuée au sein du ministère du Conseil exécutif ou du Secrétariat du Conseil du trésor et portant sur une recommandation ou une demande faite par un ministre, un comité ministériel ou un organisme public, ou sur une version préliminaire ou un projet de texte législatif ou réglementaire avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Paragraphe 5° de l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 10° est adopté? Adopté.

M. Moreau : «11° un mémoire ou un compte rendu des délibérations du Conseil exécutif ou d'un comité ministériel avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis leur date.»

Paragraphe 6° du même article, l'article 33.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 12° : «12° une liste de titres de documents comportant des recommandations au Conseil exécutif ou au Conseil du trésor avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Paragraphe 7° de l'article 33.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : «13° un ordre du jour d'une réunion du Conseil exécutif, du Conseil du trésor ou d'un comité ministériel avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date.»

Paragraphe 8° de l'article 33.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 13° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Paragraphe 14° : «14° un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale ou produit pour le compte de ce membre par les services de l'Assemblée [nationale] à moins que, le jugeant opportun, le membre lui-même le transmette ou demande sa transmission.»

Là, c'est une adaptation du paragraphe un de l'article 34…

Une voix :

M. Moreau : …l'alinéa un de l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information, l'adaptation étant, dans la finalité, «à moins que, le jugeant opportun, le membre lui-même le transmette ou demande sa transmission».

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 14° est adopté?

M. Lisée : …intervention là-dessus. Peut-être le député de Blainville aussi.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Rosemont, intervention.

M. Lisée : Bien, ici de quoi parle-t-on? On parle du cabinet, de documents du bureau d'un membre… pardon, du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un document du bureau d'un député ou produit pour le compte du député par les services de l'Assemblée. Ça, ça ne me dérangerait pas qu'il soit produit par l'Assemblée. «À moins que, le jugeant opportun». Bien sûr, dans tous les cas, si la personne responsable… et, si le député veut le rendre public, il n'y a rien qui l'en empêche, mais un document du bureau… Le bureau, c'est l'ensemble des personnes qui travaillent pour le député. Alors, il peut arriver que des députés ne soient pas aussi intègres qu'on aurait voulu qu'ils le soient et il peut arriver que des gens travaillant pour le député ne le soient pas non plus et qu'ils ne soient pas dans des sujets d'intérêt pour l'inspecteur général. Donc, je trouve que ce document est trop… cet article est trop large et protège… et empêche un dénonciateur d'envoyer à l'inspecteur général un document d'intérêt qui pourrait émaner du bureau d'un député.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Pour arriver à ça, il faudrait… Faire ça dans la loi, ce serait modifier la Loi sur l'accès. Je ne peux pas faire ça, je n'ai pas ce mandat-là du conseil… Moi, je ne peux pas modifier la loi sur l'accès à l'information. La protection qui est là, c'est la protection qui est dans la Loi sur l'accès.

• (17 h 30) •

M. Lisée : On ne vous le demande pas. Ici, on écrit...

M. Moreau : Bien, oui, vous me le demandez.

M. Lisée : Non, mais c'est-à-dire qu'on fait en sorte... Vous aurez remarqué que, dans d'autres dispositions que nous avons adoptées de concert un peu plus tôt, nous avons modifié la Loi sur les normes du travail en l'absence du ministre du Travail.

M. Moreau : …là, j'ai mon mandat pour le faire, par contre.

M. Lisée : Vous avez votre mandat, d'accord, vous êtes allé au Comité de législation. Mais, en tout cas, il est possible de modifier, pour les fins du projet de loi sur l'inspecteur général, d'autres lois du Québec sans modifier ces autres lois-là du Québec pour leurs fins générales. Alors, ici on est en train de discuter et, comme on l'a fait dans d'autres cas, en l'absence d'un cadre général pour les dénonciateurs, on est en train de faire du droit nouveau sur le dénonciateur. Et là on se rend compte que la façon dont certaines de ces clauses sont rédigées… on les reprend ici, donc on crée un nouvel article. On ne modifie pas l'article d'origine de la loi d'accès à l'information, on crée un nouvel article. Nous avons la capacité, en tant que législateurs, de modifier cet article dans ce cadre-là qui est particulier à l'inspecteur général.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre ou M. le député de...

M. Moreau : Bien, je reviens à ce que je disais tantôt. Ça, c'est un cas où, s'il y a une malversation ou un acte criminel qui est commis dans un bureau de député et qu'un dénonciateur dit : Aïe! Moi, je veux arrêter ça, puis qu'il met la main sur le document, il a juste à aller à l'UPAC, là, la loi sur l'accès à l'information, elle ne s'appliquera pas. Mais il n'ira pas au commissaire... pas au commissaire, pardon, à l'inspecteur général de la ville de Montréal. Parce qu'il ne faut pas laisser entendre que ça, c'est un sauf-conduit pour permettre à un député de commettre un crime. Ce n'est pas le cas, là. La Loi sur l'accès, ce n'est pas ça qu'elle vise. Elle ne met pas à l'abri un député qui commettrait un meurtre, un vol, un viol, une malversation. Il est soumis à la loi comme tout le monde.

Là, ici, ce dont on parle, c'est de dire au dénonciateur : Va au bon endroit, tu ne te trompes pas; va voir la police, tu ne te tromperas pas. Tu penses que ton député est un bandit puis tu peux le prouver? Va voir la police, mon homme, tu n'as pas de problème. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que ça. Puis j'espère qu'ils vont y aller s'ils en trouvent un qui est croche, quel que soit le parti auquel il appartient et même si c'est un député indépendant.

M. Lisée : Même. Ou s'il devient indépendant après. Ça peut arriver aussi.

M. Moreau : Oui, exact.

M. Lisée : Oui. Mais ça peut être un crime. Le dénonciateur peut se tromper ou peut préférer envoyer à l'inspecteur général pour des raisons qui lui sont propres : parce qu'il aime Me Gallant; il n'aime pas quelqu'un d'autre… mais ça peut aussi ne pas être un crime. Ça peut être une mauvaise pratique, ça peut être un élément qui intéresse la gestion de la ville parce qu'il y a un ami du député qui est venu lui donner un document qui explique quelque chose qui se passe, bon, et le dénonciateur voit que, bien, le député ne veut pas le donner à l'inspecteur général. Ce n'est pas un crime, ce n'est pas nominatif, mais je voudrais l'envoyer à l'inspecteur général. Ah! 1 000 $ d'amende. 1 000 $ d'amende pour avoir fait son devoir de citoyen, qu'il croyait, parce qu'on a écrit ici qu'aucun document, même ceux que le député pouvait... Si un journaliste l'avait demandé au député, le député aurait pu décider de le donner. Mais le dénonciateur, lui, s'il précède cette décision, peut avoir une amende.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais vous expliquer pourquoi je vais me rallier. Et puis on en avait discuté, et je suis content qu'on ait rajouté… parce que je ne voulais pas, en tant que député, que moi-même ou des députés de mon parti politique soient, par un article de loi, empêchés de délivrer des documents à l'inspecteur. Moi, là, je suis de la grande région de Montréal puis je pense que ça, c'est correct. Puis je vous dirais que ça va même permettre à quelqu'un qui trouverait des documents dans le bureau d'un autre député qui n'est peut-être pas de notre parti politique de nous remettre, à nous, des documents qu'on pourra faire transmettre. Et ça, je vous dirais que c'est la beauté de ça. Je vous le dis, là. Ça fait que pour ceux qui pensent qu'on peut… je pense que ça nous permettra d'être transparents puis d'être capables, plutôt que... Et là nous, en tant que députés, on jugera de la pertinence. Vous le savez, là, comment…

M. Moreau : Et j'ajouterais à ça : il n'y a pas d'objectif poursuivi de mettre des gens à l'abri... des gens qui commettent un crime, de les mettre à l'abri, quels qu'ils soient. Que ce soit un député ou n'importe quel professionnel, si c'est un bandit, c'est un bandit, puis il sera poursuivi. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Mais il y a des canaux à suivre pour ça. Si c'est une mauvaise pratique dans le bureau du député, il y a le Commissaire à l'éthique, il y a le jurisconsulte.

M. Lisée : …de la ville de Montréal.

M. Moreau : Bien, si c'est une mauvaise pratique de la ville de Montréal, là, une mauvaise pratique qui est une pratique illégale, il s'en va direct à la police. Il n'y a pas de problème. Il y a toujours la police, toujours, toujours.

M. Lisée : …si c'est juste une mauvaise pratique qui est révélée par un document qui a été remis au député, le député ne veut pas l'envoyer nulle part, le dénonciateur ne peut l'envoyer qu'à l'inspecteur général parce que ce n'est pas criminel.

M. Moreau : Non. L'UPAC a un pouvoir plus large que celui-là. L'UPAC examine aussi des mauvaises pratiques qui ne sont pas nécessairement des actes criminels.

Et donc, là où je rejoins le député de Blainville, c'est de dire : Écoutez, si le député juge opportun de le donner, il pourra le donner. Si le dénonciateur dit : Oh! le député, lui, il ne juge pas ça opportun, puis moi, je n'ai pas à juger si c'est un acte criminel ou une mauvaise pratique, il va aller à la police. Et la beauté de la chose, c'est que l'anonymat de cette personne-là est protégé en raison de la Loi de police et de l'obligation qu'ont les policiers de protéger les dénonciateurs qui se rendent chez eux. Tout comme l'inspecteur général de Montréal, l'UPAC est soumise exactement aux mêmes standards. Alors, ça ne complique pas le rôle. Et, je vous le dis, je l'avais dit au député de Blainville à l'origine, cette disposition-là de la Loi sur l'accès, elle n'est pas faite pour protéger le député, elle est faite pour protéger l'individu qui se rend de bonne foi dans le bureau d'un député et qui lui transmet des renseignements personnels, et il lui transmet sur la base de la confiance qui existe entre lui et son député, documents qu'il ne souhaite pas rendre publics.

Alors, le dénonciateur, là, il ne peut pas rentrer dans un bureau de député, ouvrir une filière, prendre le dossier médical de M. Untel qui l'aurait confié à son député, prendre le dossier fiscal de Mme Unetelle qui l'aurait confié à son député puis se balader avec. Ça, là, c'est la protection de la vie privée, et on l'a érigée en principe dans la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, je vous dis, il existe un autre canal. Ce qu'a décrit le député de Blainville est aussi une solution.

Alors, moi, honnêtement, voici, je serais prêt à voter sur ce paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe…

M. Moreau :

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : …regardez, aussi j'ai le… Parce que je ne veux pas avoir l'air du bulldozer, là. Mais la Commission d'accès à l'information nous a déposé un document le 2 juin. À la page 4 de ce document-là, là, c'est la commission qui écrit — Commission d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels : «De l'avis de la commission, lorsque le législateur accorde une protection à un dénonciateur et permet la collecte et la communication de renseignements personnels, cette protection devrait être assortie de balises permettant d'éviter des abus.» Et précisément, quand on va dans un bureau de député, on en trouve, des renseignements personnels. C'est d'ailleurs la voie choisie par plusieurs autres législatures lors de l'adoption de lois ayant pour objet la protection d'un dénonciateur.

Alors, l'idée, c'est qu'il doit y avoir un équilibre entre la facilitation du travail du dénonciateur, mais la protection de renseignements avec lesquels cet individu-là, de toute bonne foi… ne peut pas se promener comme au grand soleil, là. Alors, c'est essentiellement ça que l'on fait.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions? M. le député de Rosemont?

M. Lisée : Oui. Bien, simplement pour dire que des balises… oui, la CAI dit qu'il faut des balises, et c'est d'ailleurs… Le préambule pour lequel nous avons tous voté pose une grosse balise, qu'il faut que ce soit pertinent à la réalisation du mandat. Alors donc, on ne voit pas comment le dossier fiscal, le dossier de santé d'un citoyen du député pourraient être pertinents. Donc, la balise, elle est déjà introduite. Mais ce que la CAI dit aussi, c'est que votre rédaction érige en principes de confidentialité des exceptions.

M. Moreau : …où le dossier fiscal devient pertinent, bien qu'il soit protégé parce que c'est un renseignement personnel. S'il s'avère, dans un dossier fiscal, que vous avez des rentrées de fonds anormales pour les fins pour lesquelles vous avez déclaré votre entreprise, ça devient un renseignement qui est saprement pertinent, mais il se retrouve à l'intérieur d'un dossier fiscal qui bénéficie de la protection des renseignements personnels. Voilà le meilleur exemple que je puisse vous donner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

• (17 h 40) •

M. Lisée : En voulant protéger le dossier fiscal, vous faites en sorte qu'un dénonciateur qui peut être un membre du personnel du député, qui voit une information strictement pertinente au mandat de l'inspecteur général et qui lui envoie est passible d'amende. C'est ce que vous faites.

M. Moreau : Non, il ne sera pas passible d'amende parce qu'il va prendre l'information, puis, au lieu de rentrer au 123, rue de la Commune…

M. Lisée : C'est ça. Mais c'est ce que je dis.

M. Moreau : …il va rentrer au 10…

M. Lisée : C'est ce que je dis. S'il l'envoie…

M. Moreau : …1515, boulevard Laurier, à Québec, puis il va avoir exactement le même résultat.

M. Lisée : C'est intéressant, parce que, tout à l'heure, vous faisiez, avec raison, l'apologie de la distinction juridictionnelle entre l'UPAC et l'inspecteur général. Et là, quand j'ai dit : Oui, mais, si c'est strictement sur une mauvaise pratique de la ville de Montréal, dire : Oui, mais l'UPAC peut s'en occuper aussi ou l'envoyer à l'inspecteur général… Mais là vous travaillez très fort pour faire en sorte que le dénonciateur qui envoie quelque chose à l'inspecteur général qui est strictement… qui est du mandat de l'inspecteur général, qui est clairement dans son mandat sera toujours passible d'une amende.

M. Moreau : Non, parce que le mandat de l'inspecteur général, il est limité, au plan juridictionnel, par les principes liés à l'exécution d'un contrat ou l'adjudication d'un contrat. Si vous m'avez envoyé 75 000 $, à moi, là, pour essayer de commettre une fraude, là, là, ça devient un acte criminel. Vous allez directement à la police. Puis, si vous êtes capable d'en faire la preuve, inquiétez-vous pas, ce ne sera pas long, ils vont arriver. Alors, ce n'est pas… moi, je ne veux pas faire de bataille là-dessus, là, j'essaie simplement de vous dire que chacun va avoir son champ de juridiction, et il va être très autonome dans son champ de juridiction puis il va avoir les pouvoirs…

Écoutez, vous me trouverez une seule autre institution, là, que l'inspecteur général, là, qui a des pouvoirs aussi étendus. D'ailleurs, on le sait, ça n'existe pas dans aucune municipalité ailleurs au Canada. Là, je veux bien, mais je n'ai aucune autre justification à donner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Dans le mandat. 57.1.8 — nous l'avons tous adopté : «L'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité…» Les manquements à l'intégrité, c'est quand même assez large. C'est dans son mandat. Le dénonciateur trouve quelque chose qui est dans son mandat, il l'envoie. Vous auriez voulu qu'il l'envoie à l'UPAC; il l'envoie à l'inspecteur général. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que, dans un cas comme celui-là, il considérerait incorrect que le dénonciateur soit soumis à une amende, quelle qu'elle soit?

M. Moreau : Je vous ai indiqué — vous êtes en désaccord avec cette opinion-là — que, pour faire en sorte qu'il soit soumis à une amende… Il y a d'ailleurs un autre article dans la loi sur l'accès à l'information, qui l'exonérerait d'une amende. Il y a une défense de bonne foi qui est possible, j'en suis profondément convaincu. Et il y a l'article 163 de la loi sur l'accès à l'information qui nous dit — c'est une exception : «Une erreur ou une omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi.»

Alors, ça, ajouté au fait qu'on doit faire la preuve que le geste a été posé sciemment, nous donne ouverture à une défense de bonne foi. Et, dans le cas qui nous occupe, la protection, elle est, en plus, limitée, puisque le député lui-même peut rendre accessible le document s'il le juge opportun. Et là, là, rappelons-nous une chose, là, le dénonciateur, ça peut être n'importe qui. Lorsque la personne qui est détentrice du document, c'est le député, ça devrait être à lui aussi de poser le jugement à savoir s'il estime que c'est valide et qu'il le rende public.

M. Lisée : Oui, mais le député, là, il est en train de faire des travaux collectifs, là. Ça peut arriver. Alors là, on ne parle pas de… Lorsque le député le veut, il n'y a plus de problème, mais…

M. Moreau : …des travaux collectifs, il n'est plus député. Touché. Voilà.

M. Lisée : C'est un fait. C'est un fait. Je vois que vous suivez. Je vois que vous suivez le cas, oui.

M. Moreau : Ah! écoutez, je vous précède.

M. Lisée : Vous me précédiez? O.K. J'en suis fort aise. Mais là on parle du dénonciateur. Il sait que le député, lui, il ne voudrait pas que l'information aille à l'inspecteur général. Alors, sciemment, il décide de l'envoyer à l'inspecteur général.

M. Moreau : …la nature du document?

M. Lisée : C'est un document que le dénonciateur considère démontrer un manquement à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats.

M. Moreau : Et, dans votre exemple, il sait que le député veut…

M. Lisée : Il ne veut pas.

M. Moreau : …cacher ce document-là.

M. Lisée : Oui, parce que c'est… Oui.

M. Moreau : Alors, ça devient une complicité. Le député commet un acte criminel et il peut aller directement à la police, puis il va en faire prendre deux; pas juste un, deux. Il fait d'une pierre deux coups.

M. Lisée : Écoutez, c'est sur des informations…

M. Moreau : Il envoie le député en prison puis le gars qui fait l'autre problème en prison. Il est où, le problème?

M. Lisée : Bien, il est où, le problème? Le problème, c'est que le dénonciateur, lui, dit : Bien, c'est un manquement à l'intégrité. Est-ce que c'est un crime, ce n'est pas un crime? Je ne le sais pas, mais il y a quelqu'un qui le sait, c'est l'inspecteur général. Puis je sais que le député ne veut pas lui envoyer le document, mais moi, je pense qu'il devrait le voir, l'inspecteur général. Alors, sciemment, je désobéis à mon député, je lui envoie. Bien là, je suis de bonne foi en ayant désobéi sciemment à l'article de loi et au député. Alors, si le ministre me dit : Même dans un cas comme celui-là, il ne devrait pas y avoir d'amende, je serais très content.

M. Moreau : Écoutez, je vous ai révélé l'ensemble de ma pensée sur ce point-là. Quand même qu'on en parlerait jusqu'à 8 h 30, je pense qu'on n'avancera pas.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 14° est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Paragraphe 15°. M. le ministre.

M. Moreau : Merci. «15° un document du cabinet du président de l'Assemblée [nationale], d'un membre de celle-ci — l'Assemblée nationale — visé dans le premier alinéa de l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1) ou d'un ministre visé à l'article 11.5 de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18).»

Ça, ça reproduit le deuxième alinéa de l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 15° est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division.

M. Moreau : Bien. «16° un document du cabinet ou d'un bureau d'un membre d'un organisme scolaire.» Là, je sais qu'on va jaser.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que…

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, je pense qu'on devrait retirer cet article-là, tout simplement, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Retirer l'article. Retirer l'article également? M. le ministre.

M. Moreau : «Organisme scolaire» est défini comme quoi?

(Consultation)

M. Moreau : Alors, on va retirer le paragraphe 16°.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour qu'on retire le paragraphe 16°? Retiré.

M. Moreau : On fera des renumérotations à la fin, si je comprends bien. On va continuer suivant la numérotation d'origine.

5847 5847 Le Président (M. Auger) : Tout à fait. Donc, on irait avec le 17° mais qui va donner le 16°.

M. Moreau : Bien. «17° une version préliminaire ou un projet de texte législatif ou réglementaire, autre qu'un projet de texte réglementaire de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi, avant l'expiration d'un délai de dix ans depuis leur date.»

Ça, ça reproduit le premier alinéa de l'article 36 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 17° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 18°.

M. Moreau : «18° une analyse se rapportant directement à un document visé au paragraphe 17°, autre qu'un projet de texte réglementaire de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi, à moins que le projet de texte législatif ait été déposé devant l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire ait été rendu public conformément à la loi.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le… voyons, le paragraphe 18° est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Moreau : «19° un avis ou une recommandation faits depuis moins de dix ans, par un membre d'un organisme public ou un membre de son personnel, dans l'exercice de leurs fonctions ou faits depuis moins de dix ans, à la demande de l'organisme public, par un consultant ou par un conseiller sur une matière de sa compétence, sauf si l'avis ou la recommandation émanent de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi ou s'ils ont été produits à la demande de l'une d'elles.»

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ça, ça supposerait qu'aucun avis ou recommandation fait depuis moins de 10 ans par un membre d'un organisme public, ou de son personnel, ou d'un consultant ne soit d'intérêt pour l'inspecteur général. Aucun.

M. Moreau : …de leurs fonctions.

M. Lisée : Aucun, même dans l'exercice de leurs fonctions, même dans la négociation d'accord entre un organisme public, scolaire ou hospitalier et un arrondissement. Que, dans aucun cas, on ne trouverait jamais un seul document qui serait d'intérêt pour l'inspecteur général, je ne le crois pas. Je ne crois pas qu'on puisse faire cette présomption-là.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : Oui, parce que, là, vous ne faites pas référence à aucun article de loi, là. Ça, ça veut dire que vous avez ajouté ça…

M. Moreau : …c'est le premier alinéa de l'article 37 de la loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas du droit nouveau. Et ce qu'on a enlevé, c'est — attendez un peu — «sauf si l'avis ou la recommandation émanent de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9», alors une des 18 sociétés dont on parle. Donc, dès que l'avis, la recommandation vient de là, l'inspecteur général peut recevoir la dénonciation. Mais, pour le reste, «un organisme public ou un membre de son personnel, dans l'exercice de [ses] fonctions [...] faits depuis moins de 10 ans [ou] par un consultant» sur une matière de sa compétence, là, il ne pourrait pas. Ça vous va?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, ça va?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Donc, le paragraphe 19°, adopté sur division.

M. Moreau : «20° un avis ou une recommandation faits par un organisme qui relève d'un organisme public, à un organisme public ou faits par un organisme qui relève de l'autorité d'un ministre à ce ministre, si aucune décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation n'a été rendue publique par l'autorité compétente, et si l'avis ou la recommandation n'émanent pas de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi ou n'ont pas été produits à la demande de l'une d'elles.»

Alors, en exclusion de la partie qui touche la ville ou un organisme lié à la ville, c'est la reproduction du deuxième alinéa de l'article 38 de la loi… pas de l'alinéa, de l'article 38 de la loi sur l'accès à l'information.

Une voix :

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : …avec le paragraphe précédent, parce que le paragraphe précédent nous parlait d'un avis ou une recommandation par un membre d'un organisme public ou un membre de son personnel, hein? Ça fait beaucoup de monde qui donne beaucoup d'avis et de recommandations. Ici, sur 20°, c'est «un avis ou une recommandation faits par un organisme» qui relève d'un autre organisme.

M. Moreau : …parce que, dans un organisme, il y a du monde pas mal aussi.

M. Lisée : Oui. Mais donc la question, c'est… Je comprends que…

M. Moreau : La SEPAQ au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries ou de l'Alimentation. Je ne sais pas combien est-ce qu'il y a de monde à la SEPAQ, mais…

M. Lisée : Mais à titre institutionnel. Donc, c'est l'institution qui rend un avis ou une recommandation à une autre institution.

M. Moreau : Oui. Exemple, la Régie du logement qui écrit au ministre des Affaires municipales qui est le ministre de tutelle.

M. Lisée : Tout à fait. Alors, ça, ça ne me dérange pas, parce qu'il me semble que, lorsqu'une institution…

M. Moreau : Vous devriez voir tout ce qu'ils m'envoient.

M. Lisée : Oui. Bien, j'en ai reçu beaucoup aussi. Et il n'y a rien qui intéresse l'inspecteur général, je vais vous dire. Alors, moi, ça, ça me va.

Le Président (M. Auger) : …M. le député de Blainville. Est-ce que le paragraphe 20° est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Auger) : Adopté. 21°.

M. Moreau : À l'unanimité. «21° une analyse produite à l'occasion d'une recommandation faite dans le cadre d'un processus décisionnel en cours, alors que la recommandation n'a fait l'objet d'aucune décision ou, en l'absence d'une décision, qu'une période de cinq ans ne s'est pas écoulée depuis la date où l'analyse a été faite, et si l'analyse n'émane pas de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi.»

Ça, c'est l'article 39 de la loi sur l'accès à l'information, sauf évidemment pour la partie des documents accessibles qui émanent de la ville ou des personnes morales qui sont visées par la loi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 21° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 22°.

M. Moreau : «22° un renseignement relatif à l'existence d'un renseignement ou le renseignement lui-même, si ce renseignement n'émane pas de la ville ou d'une personne morale visée au paragraphe 1° du cinquième alinéa de l'article 57.1.9 de la présente loi et si sa divulgation est susceptible de l'unes ou l'autres des conséquences suivantes :

«a) d'entraver le déroulement d'une opération de vérification;

«b) de révéler un programme ou un plan d'activité de vérification;

«c) de révéler une source confidentielle d'information relative à une vérification ;

«d) de porter sérieusement atteinte au pouvoir d'appréciation accordé au Vérificateur général par les articles 38, 39, 40, 42, 43, 43.1 et 45 de la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01).»

Ça, c'est l'article 41 de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. J'essaie de suivre les réformes de l'orthographe, mais susceptible de «l'unes», avec un «s», ou «l'autres», avec un «s»… «Susceptible des unes et des autres», je serais plus enclin à l'accepter, mais là j'ai une réticence.

M. Moreau : De l'une ou de… oui, «de l'une ou l'autre des conséquences suivantes».

M. Lisée : Il me semble.

M. Moreau : On n'a pas besoin… «De l'une ou l'autre». Oui, oui, il y a du «s». C'est sinueux comme rédaction.

M. Lisée : C'est l'utilisation trop enthousiaste du pluriel.

M. Moreau : «De l'une ou l'autre des conséquences suivantes». Oui, oui. Considérez ça comme une coquille.

M. Lisée : Vous allez avoir un avis. Oui. Ça va?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville?

M. Laframboise : …pour bien mentionner qu'il ne faut pas empêcher le VG de faire son travail. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le paragraphe 22° est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Tel que corrigé, oui.

M. Moreau : 2° en supprimant le dernier alinéa. Le dernier alinéa se lisait : «Toute personne peut communiquer, en tout temps, au Commissaire à la lutte contre la corruption tout renseignement conformément à la Loi concernant la lutte contre la corruption.»

Parce que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Et donc c'est évident que toute personne peut communiquer en tout temps au Commissaire à la lutte contre la corruption tout renseignement conformément à la Loi concernant la lutte contre la corruption. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article…

M. Moreau : …division. L'amendement, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Une voix : C'est ça, oui.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 57.1.13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division, bien sûr. Là, on serait rendus à l'article 1. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous serions rendus à l'article 5.

M. Moreau : 5, oui, je pense.

5. Disposition finale. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, c'est un article très simple d'entrée en vigueur de la loi.

Une voix :

M. Moreau : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5? Là, ça va bien? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Bien, d'abord, je suis très satisfait. C'est mon premier projet de loi en cette précieuse institution. Donc, je suis très satisfait du travail qui a été accompli, la collaboration a été exemplaire. Puis je pense qu'il faut se souvenir aussi que la ville de Montréal… le maire Coderre en avait fait une promesse électorale. Donc, le maire, je suis content qu'aujourd'hui on puisse lui livrer ce qu'il demandait pour être capable de faire face à cette terrible plaie qu'est la collusion et la corruption à Montréal. Donc, je pense qu'on peut être fiers du travail qu'on a accompli aujourd'hui.

Maintenant, la balle est dans le camp de Me Gallant, qui est le nouveau, évidemment, inspecteur général… qui le sera quand la loi sera votée à l'Assemblée nationale, là. Mais je pense que la balle est dans son camp, puis il devra être capable de faire le travail, et je suis confiant qu'il va réussir avec le projet de loi qu'on lui a livré aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse terminer?

Des voix : Consentement.

• (18 heures) •

Le Président (M. Auger) : Consentement. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, on est à la fin d'une étape importante de la discussion du premier projet de loi du gouvernement actuel et d'un des derniers projets de loi du gouvernement précédent.

Donc, nous avons fait oeuvre commune, et, comme le disait le ministre au début de nos discussions, plus de 80 % des législations qui sont issues de l'Assemblée nationale sont faites de façon consensuelle, souvent unanime. Et ça n'existe pas, un projet de loi qui est déposé devant une assemblée comme la nôtre, et qui passe à travers les discussions article par article, et qui n'est pas bonifié par ce processus. Si ça existe, c'est qu'il y a beaucoup trop de mauvaise volonté dans le système. Et j'ai pu constater ici qu'il y avait de la bonne volonté dans le système, que nous avions un objectif commun : avoir un projet de loi sur l'inspecteur général. Nous avons un objectif commun : faire en sorte que la métropole ait un statut à sa mesure. Il y a eu des tribulations au cours des dernières décennies, qui ont fait en sorte qu'il y avait un doute sur le consensus autour de cette idée, mais maintenant le consensus n'est plus en doute, les partis représentés à l'Assemblée sont tous d'accord.

Et, comme je le disais précédemment, c'est un peu la bande-annonce de ce statut de métropole, puisque nous avons créé du droit nouveau, les deux grands partis, avec l'appui de la CAQ, et je pense qu'au-delà des divergences sur quelques articles où nous aurions préféré une meilleure protection des dénonciateurs l'ensemble de l'oeuvre est à la hauteur de notre volonté collective de doter la métropole de cette institution qu'elle a réclamée, qu'elle a réclamée démocratiquement, qu'elle a réclamée à l'unanimité de ses partis au conseil de ville, et c'est aussi un jalon de plus dans un travail ardu et nécessaire pour rendre Montréal, et le Québec plus généralement, un des endroits les plus inhospitaliers pour les fraudeurs; un des endroits les plus inhospitaliers. C'est parce que la tâche était importante qu'il a fallu inventer des outils. Nous les inventons, nous les appliquons, nous pourrons les corriger. Mais nous espérons que, ce faisant, nous sommes en train de construire quelque chose de neuf, d'aussi robuste que la créativité des fraudeurs et qui peut-être, demain, sera intéressant pour d'autres villes au Canada, aux États-Unis ou ailleurs qui sortiront parfois du déni sur la présence de la corruption chez eux et se diront : Mais comment ils ont fait à Montréal, comment ils ont fait au Québec pour renverser la tendance?

Et ils viendront voir les discussions que nous avons eues, les outils que nous avons votés, et, parmi ces outils, bien celui-là en sera un, particulier, de droit nouveau qui pourra faire des petits dans d'autres municipalités, et celui-là, nous devons le dire, étant inspiré par l'expérience new-yorkaise, qui est un autre exemple d'une grande métropole qui avait des problèmes massifs avec la corruption et le crime et qui a réussi à renverser la tendance dans une guerre qui n'est jamais terminée, mais qui a créé un outil qui nous a inspirés, et celui-ci pourra inspirer d'autres ailleurs dans le monde. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole au ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bien, merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer le travail qui a été fait à la commission et, encore plus que le travail qui a été fait à la commission, je dirais, l'atmosphère que les membres de l'Assemblée et de la commission ont su y insuffler. On a des débats qui sont essentiellement contradictoires. Et, lorsque l'on s'y met, on peut être contradictoires mais respectueux, et, dans un contexte semblable, c'est la population du Québec qui y gagne.

Et je veux d'abord vous féliciter pour avoir conduit nos travaux avec toute la rigueur et toute la souplesse aussi, parce qu'on a vraiment dépassé un peu les règles très formalistes du fonctionnement de la commission en essayant d'assouplir les angles puis d'essayer de comprendre parce qu'on est partis d'un projet de loi dont, en partie, on a un peu tous hérité.

La ville de Montréal, et je le dis avec beaucoup d'égards, la ville de Montréal a contribué à la rédaction de la version qui avait été déposée par le gouvernement précédent. Donc, celui-ci s'en inspirant largement, on a aussi ça. Et ce que l'on a fait, je pense, c'est qu'on a fait un travail d'élus, tous partis confondus et toutes juridictions confondues. Les élus de la ville de Montréal ont contribué au premier souffle du projet de loi en se mettant d'abord d'accord sur le fait que Montréal avait besoin de cette institution-là. Ils se sont mis d'accord sur la présentation d'origine ou, je dirais, brute qui devait être l'élément qui alimente nos travaux, et les partis représentés à l'Assemblée nationale, à travers leurs porte-parole, ont certainement permis d'arriver à une mouture qui est largement bonifiée par rapport à la version d'origine.

Non, l'ensemble des dispositions n'ont pas été adoptées à l'unanimité, mais je pense que l'ensemble de l'oeuvre reflète un très, très large consensus. Je comprends, j'ai entendu et je respecte les réserves du député de Rosemont sur la question qui entoure les dénonciateurs; ce qui m'évoque le fait que, comme il le suggérait plus tôt dans nos travaux, on devra peut-être se poser la question et regarder, sous un angle plus large, toute la question qui entoure la protection des dénonciateurs. Mais là, ici, on est dans une loi d'exception, une loi exceptionnelle aussi dans la mesure où c'est une première, au Québec et au Canada, de créer une institution semblable au bénéfice d'une grande ville, d'une ville que nous aimons beaucoup et qui a eu un déficit, je dirais, d'amour et d'attention au cours des dernières années. Puis je ne pointe pas que ce déficit était attribuable à un parti politique, je pointe que la réalité fait en sorte que c'est le constat auquel on en arrive, malheureusement, aujourd'hui.

Montréal est une ville exceptionnelle qui est, je dirais, unique au monde en raison de son caractère, du fait que l'on y retrouve un mélange de cultures, une base liée à la culture francophone qui est extrêmement forte, qui doit aussi pouvoir faire sa promotion à travers cette grande métropole, à travers le monde, et toute la diversité que nous ont amenée les diasporas qui ont choisi de s'établir à Montréal et qui font du Québec un endroit exceptionnel. Les régions y participent, c'est sûr. Et j'étais, ce matin, à la Fédération québécoise des municipalités puis qui disent : Vous savez, M. le ministre, vous parlez beaucoup de Montréal puis de Québec, oubliez-nous pas, nous, dans les régions. Mais de défendre un élément particulier de notre patrimoine comme une métropole, ce n'est pas d'oublier la richesse de ce qui l'entoure, que sont l'ensemble des régions du Québec.

Je veux saluer le travail qui a été fait aujourd'hui. Je pense qu'il n'y a aucune oeuvre qui est parfaite, mais celle-ci est très bien. Elle est à la hauteur et à la mesure des efforts que nous y avons tous mis. Je veux remercier le député de Borduas qui est arrivé de façon très ponctuelle dans nos travaux mais qui a posé des questions plutôt embêtantes en termes de «il faut trouver la bonne réponse». Et je le félicite pour sa contribution. Je veux remercier le député de Blainville qui a montré une collaboration absolument impeccable et, vraiment, une grande collégialité et je n'ai jamais senti de sa part qu'il y avait une approche partisane. On l'a véritablement fait dans l'intérêt de bonifier ça. Je veux remercier la députée de Vachon qui a participé brièvement à nos travaux mais qui nous a rappelé aussi que, lorsqu'on examine le caractère professionnel d'un individu, il faut le faire de façon asexuée, un peu comme si on examinait un ange, et de toujours penser que, dans la vie, il y a de bons professionnels, qu'ils soient masculins ou féminins, et de ne jamais en exclure ni l'un ni l'autre. Je veux remercier le député de Matane aussi qui, hier, a contribué à nos travaux mais qui a été hésitant un peu à savoir si on devait suspendre un peu avant l'heure. Je lui envoie un clin d'oeil et mes amitiés. Je veux remercier le député de Gaspé qui a été un collaborateur et qui est un analyste fin du monde municipal pour y avoir vécu et avoir représenté non seulement l'autre côté des choses, mais l'autre niveau, l'autre palier de gouvernement, qui demande à être reconnu. Et donc sa collaboration amène un aspect extrêmement pratique à nos délibérations, et je vous remercie de votre collaboration.

Je veux remercier le député de Rosemont qui était, aux fins du présent projet de loi, le porte-parole dans cette commission, lui dire que nous avons une estime réciproque qui est liée sur, bien sûr, les connaissances que nous avons pu partager dans ce dossier-là et qui parfois s'expriment à travers l'impétuosité de nos personnalités respectives, mais je lui connais la qualité suivante : c'est qu'il n'entretiendra aucune rancune à l'égard de mon impétuosité. Et c'est ce qui compte. Et je le remercie pour ces travaux, de même que les gens qui l'ont accompagné, au plan technique, tout au long de ce travail.

Je veux souligner la présence et l'assiduité de mes collègues de l'aile parlementaire : le député de Vimont qui est mon adjoint parlementaire; le député de Chapleau qui est également mon adjoint parlementaire; le député de Saint-François qui en était à ses premières armes, je pense, en commission parlementaire — c'est la toute première commission parlementaire; le député des Îles-de-la-Madeleine qui est un vétéran de retour et qu'on est très heureux de retrouver parmi nous; et le député de Côte-du-Sud qui connaît aussi très bien le monde municipal pour l'avoir parcouru; et la députée de Vaudreuil qui, elle, est à ses premières armes également en commission parlementaire et qui connaît très bien le monde municipal pour avoir été non seulement maire d'une municipalité, mais préfet d'une municipalité régionale de comté.

• (18 h 10) •

Remercier la Commission d'accès à l'information, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires pour la participation et leur contribution au projet de loi; et, à côté de nous, les gens qui font que nous avons l'air si connaissants : d'abord, Jérôme Unterberg, qui est le sous-ministre adjoint aux Affaires municipales; Nicolas Paradis, qui est le directeur des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire; l'ensemble de l'équipe de la Direction des affaires juridiques : Me Stéphanie Boucher, qui est de mon cabinet; et mon directeur de cabinet, qui ne s'est pas indiqué dans la liste qu'il a lui-même faite mais qui est un collaborateur précieux, Olivier Parent, et qui me suit depuis fort longtemps.

Alors, cette liste de remerciements étant faite, je souhaite maintenant que le projet de loi continue à cheminer et à cheminer assez rapidement pour que nous puissions l'adopter dans sa forme définitive avant la fin de la présente session et ainsi doter Montréal d'une institution unique au Canada, ce qui reflétera également l'opinion que nous avons de cette métropole qui est une ville unique au Canada.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)

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