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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 21 août 2014 - Vol. 44 N° 10

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Auditions (suite)

Regroupement des associations de pompiers du Québec (RAPQ)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM)

Document déposé

Association des pompiers de Montréal inc. (APM)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

M. André Spénard

Mme Martine Ouellet

*          M. Éric Gosselin, RAPQ

*          Ronald Martin, idem et APM

*          M. François Rosa, idem et APM

*          M. Charles St-Aubin, idem et APM

*          M. Claude Leblanc, idem et APM

*          M. Donald Tremblay, AQRP

*          M. Normand Bérubé, idem

*          M. Gabriel Pinard, idem

*          M. François Vaudreuil, CSD

*          M. Louis Morisset, idem

*          M. Jean Gagnon, FISA

*          M. Pierre Bergeron, idem

*          M. Bernard Brochu, idem

*          Mme Sophie Cloutier, idem

*          M. Pierre Bergeron, idem, FPMQ et FPPM

*          M. Denis Côté, FPMQ

*          M. Guy Bélanger, idem

*          M. Yves Francoeur, FPPM

*          M. Yves Prud'Homme, idem

*          M. Laurent Roy, idem

*          M. André Gendron, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons le Regroupement des associations de pompiers du Québec, L'Association québécoise des retraités-e-s des secteurs public et parapublic et la Centrale des syndicats démocratiques.

Je souhaite donc la bienvenue à nos premiers invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, dans un premier temps. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Regroupement des associations de pompiers du Québec (RAPQ)

M. Martin (Ronald) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Ronald Martin. Je suis président du Regroupement des associations de pompiers du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Éric Gosselin, premier vice-président, de M. François Rosa, trésorier, de M. Charles St-Aubin, actuaire chez SAI Services actuariels, et de Me Claude Leblanc, de Philion Leblanc Beaudry et Associés.

Le RAPQ est formé d'associations de pompiers accréditées en vertu du Code du travail qui représentent les pompiers des cinq plus grandes villes du Québec, dont Montréal, Québec, Laval, Gatineau et Longueuil. Nos 3 600 pompiers, presque exclusivement permanents, protègent au jour le jour, à longueur d'année, un peu plus de 3,5 millions de citoyens, soit 45 % de la population du Québec.

Le RAPQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire de lui permettre de présenter certaines caractéristiques particulières des régimes de retraite de nos pompiers et de démontrer ainsi que le projet de loi n° 3 n'a pas la flexibilité nécessaire pour répondre aux objectifs de santé financière et de pérennité des régimes de retraite. Je cède maintenant la parole à mon collègue François Rosa, qui fera la présentation de notre mémoire. François.

M. Rosa (François) : Bonjour. Cette commission parlementaire — c'est le voeu que nous formons — saura sûrement permettre de ramener l'explosif débat sur les déficits des caisses de retraite dans une perspective de raison. Aujourd'hui, ce débat doit obligatoirement, selon nous, faire place à la tête et au coeur, mais, avant toute chose, à la raison.

Il est inconcevable que le gouvernement fasse le choix de ne pas respecter les ententes signées et dûment approuvées par les organisations municipales. Le projet de loi n° 3 porte atteinte directement à des droits acquis par les pompiers en exigeant que des modifications soient apportées aux régimes de retraite pour que, dorénavant, la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de stabilisation n'excède pas 20 %, et ce, rétroactivement au 1er janvier 2014; que les déficits passés attribués aux participants actifs soient assumés pour moitié par ceux-ci en réduisant leurs prestations du régime pour toutes les années de participation à ce régime; les participants actifs verront leur indexation abolie, et ce, peu importe la situation financière du régime et pour toutes les années de participation.

De plus, le gouvernement accorde aux municipalités le droit unilatéral de suspendre ou d'abolir l'indexation des retraités jusqu'à la hauteur de la totalité du déficit qui leur est attribué. Pour le RAPQ, l'indexation est une rente viagère au même titre que la rente de base. À défaut, l'érosion du pouvoir d'achat est de plus de 50 % entre la retraite et l'âge moyen du décès. Dans une société de droit, l'État doit préserver le lien de confiance entre les citoyens et les institutions publiques. Le contrat que constitue une convention collective ne peut être brisé rétroactivement, nonobstant le fait d'une situation déficitaire extraordinaire qui exigerait, selon plusieurs élus, une action extraordinaire.

Il n'y a pas d'alternative pour qui que ce soit. Il faut un portrait le plus à jour possible, établi collégialement. La guerre des chiffres ne sera plus possible. Le RAPQ a donc dressé minutieusement ce portrait actuariel pour ses cinq régimes de retraite. Évidemment, nous fournirons sur demande le détail complet de nos calculs et résultats pour les experts du gouvernement, pour qu'ils puissent le vérifier. Le passif total, au 31 décembre 2013, de ces régimes est de 2 milliards, le déficit est de 203 millions et le degré de capitalisation moyen, pondéré selon les passifs est de 90 %. Il est maintenant évident que la situation financière la plus à jour n'est plus catastrophique, mais plutôt une situation de fluctuation normale. Les déficits sont un phénomène normal dans un régime de retraite. Il n'y a qu'à regarder la fluctuation annuelle type de 8,37 % causée par les rendements des marchés financiers pour s'en convaincre. La situation financière réelle la plus récente n'est pas une justification à une action draconienne comme celle que le gouvernement envisage. La catastrophe annoncée n'est donc pas au rendez-vous.

Au surplus, la somme des cotisations d'équilibre effectivement non versées en vertu des mesures d'allégement sans que les participants... eu un mot à dire par les cinq municipalités de notre portrait au cours de 2009 à 2013 a été de 16,4 millions. Le degré de capitalisation aurait été de 90,8 %, n'eût été de ces allégements.

Par ailleurs, la Régie des rentes du Québec requiert d'inclure des marges pour écarts défavorables dans l'établissement des hypothèses actuarielles à des fins de capitalisation. Le RAPQ croit que le portrait à jour le plus adapté pour juger de la santé financière devrait exclure ces marges. Le degré de capitalisation aurait été de 96 %, n'eût été des allégements et des marges pour écarts défavorables. La catastrophe annoncée est loin d'être au rendez-vous.

Le deuxième argument des administrations municipales est que le citoyen ne devrait pas devoir payer à leurs employés des rentes qu'ils n'ont pas les moyens de se payer eux-mêmes. Il est vrai que la majorité des citoyens ne bénéficient pas de régimes de retraite prévus pour les employés municipaux, mais il est tout à fait fallacieux de prétendre que la raison de cette absence de régimes de retraite est qu'ils n'ont pas les moyens. D'autres raisons expliquent l'absence de régimes de retraite dans le secteur privé : une économie caractérisée par la petite et moyenne entreprise — en effet, 64 % des travailleurs québécois sont à l'emploi d'un établissement de moins de 100 employés, et une grande proportion des 36 % restants sont à l'emploi du gouvernement ou d'une grande ville; le coût de la solvabilité, lequel est absent pour les municipalités; un taux de syndicalisation moins élevé que ceux du secteur public; la comptabilité des régimes de retraite du secteur privé, plus exigeante que celle du secteur municipal.

En fait, le vrai problème n'est pas que les employés municipaux bénéficient de régimes de retraite, c'est qu'une bonne partie de la population ne bénéficie pas de régimes de retraite adéquats. Il faut conserver cet avantage concurrentiel dans le monde municipal pour attirer et garder les talents tout en s'assurant qu'ils puissent être autonomes à la retraite, déchargeant ainsi toute la communauté.

Le troisième argument des administrations municipales a pris naissance dans une prémisse du rapport D'Amours, où les prestations trop généreuses des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire sont identifiées comme une faille de notre système. Cette affirmation, aussi grossière soit-elle, ne s'appuie sur aucune étude. Nos régimes de retraite ainsi que les régimes étatiques permettent aux pompiers de quitter pour la retraite avec des revenus totaux dont le niveau se situe entre 70 % et 78 % du salaire brut de la dernière année travaillée. De plus, l'indexation des rentes de nos régimes est presque inexistante. Pour valider la prémisse avancée, il faut faire une analyse de besoins, et non une analyse comparative avec le secteur privé. Nous avons fait ce travail, et il apparaît évident que le niveau de nos rentes ne justifie pas une restructuration du service passé. Le projet de loi n° 3 règle le déficit passé à coups de hache mais laisse le problème intact en ce qui concerne le service passé. Les régimes pourraient, dès la prochaine crise financière, se retrouver dans la même situation. Rien n'a été prévu à ce projet de loi pour adapter les règles de financement du service passé à la réalité contemporaine des régimes.

Le RAPQ propose de réviser la période actuelle d'amortissement des déficits. On s'est mis à croire qu'une période de 15 ans est adéquate. Autrement dit, nous crions au pelletage de dettes aux générations futures aussitôt qu'il est mention d'allonger la période et nous trouvons inutile de réduire cette période lorsque la capacité de payer est présente. La réalité contemporaine des régimes de retraite est très différence, si ce n'est que par leur maturité croissante. Le RAPQ suggère une cotisation d'équilibre, en pourcentage uniforme des salaires, reflétant ainsi directement la capacité de payer. Le niveau de la cotisation d'équilibre serait fixé en pourcentage des salaires, et la période d'amortissement en découlerait. Des périodes minimales et maximales d'amortissement pourraient être prévues, disons, par exemple, entre 10 et 25 années. Il faut réviser les règles de financement pour éviter la prochaine tournée d'allègement et le chaos qu'engendrent des propositions bêtement opportunistes.

En matière de service courant, il est vrai que la baisse constante des taux d'intérêt depuis 25 ans, l'allongement de l'espérance de vie, incluant récemment l'accès à des tables de mortalité canadiennes, ont fait augmenter le coût du service courant. En même temps, d'autres changements structuraux ont eu l'impact inverse, comme la baisse des hausses salariales dans les régimes de type salaire final. Toute formule de partage du coût du service courant est bonne, mais uniquement dans la mesure où elle est librement négociée. Et, si un partage nouveau genre était éventuellement imposé, les partenaires devront pouvoir se soustraire à cette obligation. Dans un tel contexte, les comités de retraite doivent obligatoirement être paritaires, ce qui n'est pas le cas.

• (9 h 40) •

Le RAPQ ne croit pas qu'un plafond soit requis, et surtout pas identique pour tous les régimes, et basé sur le coût. Ce n'est pas l'outil à privilégier pour la restructuration du service courant. Un coût unique pour tous les régimes ne reflète pas certains besoins spécifiques. La capacité d'adaptation est justement une des principales forces de notre système de retraite. Ce plafond créera des problèmes en regard de la mobilité de la main-d'oeuvre. Le RAPQ croit que le contrôle des coûts s'obtient par un partage de la cotisation d'exercice parce que la cotisation salariale fait prendre conscience aux membres de la valeur de leur régime. Un frein naturel s'installe automatiquement.

Laissons-nous la chance d'utiliser cette voie naturelle avant d'inventer des barrières rigides basées sur le coût, comme dans les régimes à cotisation déterminée. D'ailleurs, la majorité des récentes ententes sur les régimes de retraite ont modifié simultanément le partage du coût du service courant et les rentes couramment gagnées. Nous ne privilégions pas un plafond au coût du service courant, mais nous sommes surtout déçus d'apprendre qu'un prix a été fixé pour la sécurité publique, soit 2 %, représentant l'écart par rapport au plafond de 18 %. Pour le financement des déficits du service futur...

Le Président (M. Auger) : M. Rosa, excusez-moi. J'aurais besoin d'un consentement pour prolonger le délai. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Et nous prenons le temps sur...

M. Moreau : Devinez, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça va me faire plaisir. Sur le temps du gouvernement. Vous pouvez continuer.

M. Rosa (François) : Donc, pour le financement des déficits du service futur, un fonds de stabilisation est l'outil idéal pour favoriser le principe de l'utilisateur-payeur et la pérennité des régimes de retraite. Par contre, le projet de loi est trop rigide en fixant son niveau à 10 % du coût du service courant. Une exigence d'un niveau minimal à 10 % serait acceptable. Les déficits du service futur doivent demeurer entièrement à la charge des municipalités. Nous privilégions la réduction pour les municipalités de ses cotisations d'équilibre par l'augmentation du niveau du fonds de stabilisation plutôt que par la solution facile de partager les pots cassés en deux.

En conclusion, la restructuration du service passé doit être une mesure exceptionnelle pour une situation financière exceptionnelle. En bout de piste, voilà comment le RAPQ conçoit, comme le premier ministre Couillard le suggérait lui-même, l'approche globale qui pourrait permettre de solutionner ce dossier, aussi complexe et beaucoup trop émotif. Encore faut-il, pour ce faire, que la libre négociation fasse partie de la solution. Enfin, nous osons encore pouvoir croire en la sagesse du législateur pour nous permettre collectivement de trouver une issue mutuellement gagnante à cette rubrique de restructuration des régimes de retraite, à raison de plus qu'il n'y a pas péril en la demeure. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 23 minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Martin, M. Gosselin, M. Rosa, M. Leblanc... Me Leblanc — oui, c'est ça? — et M. St-Aubin. Merci de vous joindre à nous pour les travaux de la commission. Je disais ce matin, avant d'entrer, que nous souhaitions examiner aujourd'hui avec... Parce que nous avons majoritairement des associations syndicales aujourd'hui. Je dis plus ça... Non pas que je pense que la journée est plus difficile. Je pense que, si tout le monde collabore et arrive avec des propositions de solution, peu importe qu'on soit municipalité ou représentant de syndicat, toutes les solutions sont bienvenues. Et vous avez vu le climat qui s'est installé hier, je pense que c'est un climat d'ouverture et de collaboration, et je souhaite que ce soit dans ce contexte-là que la journée d'aujourd'hui continue, comme les prochaines journées également continuent de se dérouler. Alors, je vous souhaite donc la bienvenue, et on va regarder un peu les propositions que vous faites.

D'abord, sur le partage des déficits passés, deux éléments qui me frappent — et je ne sais pas qui réagira pour ça — vous me dites : Bon, écoutez, nous, on a une capitalisation moyenne de 90 % pour l'ensemble des régimes, mais, en même temps, vous indiquez que vous avez un déficit de 203 millions sur 3 600 membres. Si on fait un calcul rapide, là, si on faisait un partage per capita de votre déficit, c'est 56 000 $, à peu près, par personne. Est-ce que cette démonstration-là n'indique pas qu'un régime qui n'est pas capitalisé à 100 % est un régime qui amène une charge très importante et que le déficit passé doit absolument être réglé? Parce que, là, on ne peut pas, dans une même phrase, dire : Écoutez, il n'y a pas de catastrophe. Moi, ce que je vois lorsque vous parlez de droits acquis... Puis hier on a fait l'exercice de comparaison, par exemple, avec quelqu'un qui a une maison, puis qui va à la banque pour faire un emprunt, puis qui donne une hypothèque en garantie sur sa maison, le droit total à la propriété de la maison sera acquis le jour où le prêt sera totalement remboursé.

Si on fait un parallèle — tout parallèle n'étant pas parfait — ici, là, vous avez un droit acquis, sauf à 50 000 $ par personne en capital, parce que vous avez un déficit de 203 millions. Je ne vous dis pas que c'est à vous de le payer entièrement, mais je dis : Cet effort-là correspond à un élément qui est un obstacle au droit acquis, d'une part. D'autre part, on doit le régler. Et la suggestion qui est faite dans le projet de loi n° 3, c'est de le régler à parts égales entre la municipalité — donc les contribuables, les payeurs de taxes — et les associations syndicales. Est-ce que vous pouvez réagir à cette proposition-là?

M. Martin (Ronald) : Je vais demander à M. Charles St-Aubin de répondre à la question, M. le ministre.

M. St-Aubin (Charles) : Bonjour. Je pense qu'il y a deux aspects dans votre commentaire. Il y a un point de vue juridique, puis je vais laisser la parole à Me Leblanc de répondre au niveau du... à quel moment qu'on acquiert, là, le droit, là, malgré qu'il reste une dette. C'est vraiment une question juridique de contrat.

Mais, sur l'aspect actuariel de la chose, je pense que, si on accepte le consensus, notre société, qu'on veut des régimes à prestations déterminées, il faut aussi accepter, de par la nature même de la capitalisation de ces régimes-là, qu'il y aura des fluctuations. On a indiqué dans notre mémoire qu'une fluctuation normale au niveau du rendement est de 8,37 %. Ça, c'est l'écart type, dans le jargon statistique, qui s'est produit au travers toutes les années passées. Alors, aujourd'hui, on est à 100 %. L'année prochaine, on est à 91 %. Et c'est du normal.

Alors, on ne peut pas concevoir que, si on mesure aujourd'hui le régime à 90 %, qu'on va se couper parce que, lorsque le régime sera à 100 %... Et il va l'être, peu importe la façon qu'on va prendre le chemin pour y arriver, un jour ils le seront. On va se retrouver peut-être à 108 % ou à 92 % par la simple fluctuation des marchés. On veut mettre en place pour le futur un fonds de stabilisation, c'est notre moyen de corriger et de mieux structurer notre futur. Et, au fur et à mesure que le temps passera, ce passé-là deviendra de moins en moins important avec un futur qui se construit d'une meilleure façon. Alors, on se doit de l'accepter, cette fluctuation-là.

M. Moreau : M. St-Aubin, dans votre phrase, vous dites : On va se rendre à 100 %, peu importe le chemin. Nous, là, c'est ce chemin-là dont on doit parler aujourd'hui. Alors, la question, je vous la repose. Pour se rendre à 100 %, il faut qu'on règle la question des déficits. Les déficits passés, là, il faut qu'on règle ça. Chez vos membres, là, chez les membres qui sont vos clients, là, ça représente, par individu... Puis, encore une fois, mon idée n'est pas de leur faire payer, là. Si, aujourd'hui, on leur demandait : Voici, réglez la situation, c'est 56 000 $ par personne, c'est 203 millions de dollars. Qui paie ce 203 millions de dollars là? La proposition que nous faisons, nous, c'est de dire : D'une part, à 50 %, les municipalités, derrière lesquelles se trouvent des payeurs de taxes; de l'autre côté, les gens qui bénéficient de ces régimes-là. Vous proposez quoi?

M. St-Aubin (Charles) : Dans le mémoire, on a été très précis, on a apporté une solution pour la prochaine crise qui est absente dans le projet de loi n° 3. Alors, on a proposé d'avoir une méthode d'amortissement des déficits qu'on constate — le déficit d'aujourd'hui autant que le prochain — sur le service passé. On a proposé une méthode qui respecte la capacité de payer. Parce que, présentement, la méthode, c'est : On constate les déficits, et c'est 15 ans. C'est une réflexion des années 1980.

M. Moreau : Quelle est la méthode que vous proposez? C'est quoi? Expliquez-la, la méthode que vous proposez.

M. St-Aubin (Charles) : Oui. On propose, premièrement, qu'elle soit liée à la masse salariale, donc que la cotisation annuelle soit un pourcentage de la masse salariale qui bénéficie du régime. Donc, ça veut dire : Un régime tout neuf, par exemple, qui, lui, sa masse salariale est très importante par rapport au déficit qu'il pourrait y avoir — le régime n'a pas d'histoire — lui, il a une grande capacité de payer, lui, il devrait payer plus rapidement. À l'inverse, l'autre régime, qui est très mature, devrait pouvoir s'étendre sur plus longtemps que 15 ans.

M. Moreau : Ça, ça règle la période d'amortissement.

M. St-Aubin (Charles) : Oui.

• (9 h 50) •

M. Moreau : Vous dites : Selon la maturité du régime. Je pense que tout le monde vous suit. Mais comment vous partagez le capital à amortir? Est-ce qu'il est amorti, ce capital-là, 100 % chez ceux qui contribuent au régime ou à parts égales entre ceux qui contribuent au régime et les payeurs de taxes?

M. St-Aubin (Charles) : Il doit respecter les ententes qui ont été faites sur cette promesse-là du passé. Qu'est-ce que la négociation va apporter par rapport aux années futures? Comment seront partagés les risques sur le service futur? Ça appartiendra aux résultats de la négociation.

M. Moreau : Alors, la réponse à votre question, c'est : Si, à l'heure actuelle, c'est 70 %, les contribuables, qu'ils paient, et 30 %, l'association syndiquée, ce que vous dites dans votre méthode, c'est : Continuons à faire supporter 70 % du déficit passé par les payeurs de taxes et 30 % par les cotisants avec une période d'amortissement qui est différente pour eux selon la maturité du régime. Est-ce que ce que je dis est exact? C'est ça, votre...

M. St-Aubin (Charles) : Non, j'ai été mal interprété.

M. Moreau : Alors...

M. St-Aubin (Charles) : Sur le service courant, supposons qu'on est à 30 %-70 %, bien, on continue comme ça. S'il y a une imposition d'un partage différent, ça sera le cas. Sur le service passé, les contrats ont été signés que les villes supportaient les déficits, ça doit être respecté — c'est l'aspect juridique — à 100 %.

M. Moreau : Alors, ce que vous dites, c'est que le partage 50-50 des déficits passés, c'est non, c'est 100 %, les contribuables, qu'ils doivent l'assumer. C'est ça, la proposition que vous faites? C'est exact?

M. St-Aubin (Charles) : Exact. Avec une période d'amortissement différente, qui change de beaucoup les résultats.

M. Moreau : Et, indépendamment de la période d'amortissement, là, ma question est simple : Les déficits passés, dans la proposition que vous faites, c'est, 100 %, les payeurs de taxes qui l'assument? Vrai ou faux?

M. St-Aubin (Charles) : Exact, en respect avec les contrats.

M. Moreau : Bon. Alors, je comprends que vous soyez contre la proposition qui est dans le projet de loi parce qu'elle, elle répartit sur ceux qui bénéficient de cette situation-là... Parce que, là, ce que vous dites essentiellement — je résume, puis je le fais, là, en toute amitié, là — ce que vous nous dites ce matin, là — je reprends la phrase simplement — vous dites : M. Moreau, 203,2 millions de dollars, qui est le passif de notre régime de retraite pour 3 600 membres, le 50 000 $ par individu, vous allez le faire payer à 100 % par les contribuables. Nous, nos membres qui bénéficient de ce régime-là n'ont rien à assumer là-dessus. C'est ce que vous dites. C'est exact?

M. St-Aubin (Charles) : Exact.

M. Moreau : O.K.

M. Rosa (François) : Est-ce que je peux me permettre? Il faut comprendre aussi, si la situation présentement est à 90 %, il y a un historique pour se rendre là. Il y a un sous-financement antérieur, de façon évidente, qu'on pourra vous démontrer en après-midi de façon plus précise qui a été fait dans le cas... par exemple, à Montréal, mais il y a un historique à ça. Et, si ce sous-financement-là n'avait pas été effectué, si l'employeur avait mis l'argent au moment qu'il aurait dû le mettre, on n'en serait pas ici, il n'y aurait pas de commission parlementaire aujourd'hui.

M. Moreau : M. Rosa, si la situation était parfaite, là, moi, ma job serait pas mal plus simple, il n'y aurait pas de projet de loi, il n'y aurait pas de commission parlementaire. J'ai dit d'entrée de jeu : Je ne cherche pas les coupables, j'essaie de corriger la situation. Corriger la situation, c'est assurer la pérennité des régimes et c'est d'assurer que les retraités qui, un jour, ont été pompiers vont continuer de recevoir leur rente de base. Parce que, s'il y a un effondrement du marché, le risque, c'est que le régime lui-même s'effondre. On ne parle pas juste de l'indexation, là, on parle de la rente de base, ce serait bien pire. Vous n'avez pas souhaité ça, je n'ai pas souhaité ça, personne n'a souhaité ça, mais c'est la situation dans laquelle on se retrouve.

Que répondez-vous à l'argument suivant : Si, dans le passé... Hier, on a entendu des maires. Je ne vous demande pas de partager leur opinion puis je ne vous dis pas que j'achète 100 % de leur discours, mais, quand le maire... Notamment, je pense que c'est le maire de Québec qui disait hier : Les contribuables, parce que la cotisation était répartie de façon inégale entre les municipalités et les associations de syndiqués, les contribuables sont ceux qui ont contribué majoritairement à constituer ces fonds-là. Et aujourd'hui, alors qu'on est dans une situation difficile qui ne dépend ni des contribuables ni des associations de syndiqués, vous dites : Les déficits passés, c'est encore à 100 % les contribuables qui doivent les payer. Où est l'équilibre dans cette proposition-là?

M. Martin (Ronald) : M. le ministre, l'approche qu'on a aussi, c'est une approche au niveau de la rémunération globale. Tout l'historique des conventions collectives qui a été fait pour déterminer nos clauses salariales et normatives, le régime de retraite et le coût même des déficits passés a toujours été mis sur la table pour la masse salariale, pour déterminer ça va être quoi, la conclusion des négociations. Puis ça a été l'historique. Alors, si on s'en va seulement dans un sillon de régime de retraite et qu'on oublie toute la question, comme vous avez émis hier, de la cohésion... La cohésion d'un régime de retraite, là, fait partie d'une rémunération globale, salaire plus régime de retraite, et toutes les négociations qui ont été faites dans le secteur pompiers, avec les arbitrages qui ont eu lieu, ça a toujours été... la première question, ça a été le coût du régime de retraite, et on négocie le reste. Alors, il faut regarder cet historique aussi. Mais je vais quand même, pour un certain volet juridique... je vais laisser la parole à notre procureur, qui va pouvoir faire un historique un petit peu de tout ça.

M. Moreau : Bien, je suis prêt à l'entendre, là, je ne veux pas... Mais je fais du millage sur ce que vous dites. Vous dites : Il faut qu'il y ait une cohésion, il faut qu'il y ait un équilibre, il faut qu'il y ait un élément de correspondance. Si on part de la prémisse — vous direz que la prémisse est fausse si la prémisse est fausse — que la répartition inégale des cotisations à un régime, l'employeur, 60 %, 70 %, 55 %, peu importe, plus élevée que celle de ceux qui sont des travailleurs qui participent et qui vont bénéficier du régime, ça amène nécessairement à l'idée que les contribuables, parce que les municipalités n'impriment pas de l'argent, ont majoritairement contribué à édifier ces fonds de pension. Aujourd'hui, alors qu'on ne cherche pas de coupable, mais qu'on constate que, pour vous seulement, là, il y a 203 millions de dollars de déficit, ce qui est une partie du 3,9 milliards de déficit, vous dites : C'est à 100 % les contribuables, encore, qui doivent le payer.

Où est l'égalité là-dedans, la justice, la cohésion, l'équité? Elles se trouvent où? Je vous dis honnêtement... je ne vous dis pas ça pour vous mettre dans le coin, je vous dis ça... Donnez-moi une réponse, puis on va la soupeser, cette réponse-là, dans la solution que l'on doit trouver. Parce que notre travail à nous, ce n'est pas de vous mettre dans un coin, c'est de trouver une solution à un problème pour lequel on ne cherche pas de coupable, mais qu'on sait que, si on ne le règle pas, on s'en va dans le mur.

M. Martin (Ronald) : ... au niveau des associations qui forment le regroupement, il y en a cinq. Le partage est différent au niveau de la cotisation. Il y en a qui sont même à 50-50 parce qu'ils viennent de négocier dernièrement, cet automne. J'ai deux groupes qui sont à 50-50. Nous, on est à 30-70. Pourquoi? Parce qu'on a accepté du salaire moindre pour maintenir ça. Et elle est toute là, la question. Si on a une répartition de la cotisation, qu'on paie 30 %, et la ville et, comme vous dites, les contribuables, 70 %, et qu'on avait 50-50, le salaire serait plus élevé parce que les concessions salariales qu'on a faites pour maintenir ça seraient là. On gagnerait peut-être 10 000 $, 12 000 $ de plus, O.K., et l'enveloppe ne changerait pas, elle serait seulement répartie différemment sur d'autres formes de rémunération.

M. Moreau : M. Martin, on continue là-dessus, là, on jase. Vous dites que vous avez accepté un salaire moindre pour un fonds de pension plus important. Si on accepte le concept que le fonds de pension, c'est du salaire reporté, j'additionne l'un à l'autre, et vous avez une rémunération qui, dans le secteur public municipal global, est supérieure à ce qui existe au niveau du gouvernement du Québec...

Une voix : ...

M. Moreau : ... — attendez, je finis la phrase, puis je vais vous laisser finir la vôtre — une rémunération globale supérieure. Comment pouvez-vous tenir l'argument logiquement que vous avez consenti des salaires moindres pour un fonds de pension plus élevé? Si je le considère comme un tout — et c'est ce que vous m'invitez à faire — vous n'avez pas consenti de réduction. Vous avez dit : Vous me paierez à tel moment. Mais vous n'avez pas consenti de réduction.

M. Martin (Ronald) : Encore là, je vous réfère... Quand on est en arbitrage ou en négociation, on entend souvent le chiffre de 38 % ou, dans le temps, c'était 27 % pour le secteur municipal comparativement au secteur de la fonction publique provinciale. Sauf que j'espère que vous savez qu'il n'y a pas de corps de pompiers au niveau de la province, au niveau de la fonction publique provinciale, alors les comparables ne peuvent pas être amenés là. Les comparables, c'est avec les autres grands services nord-américains ou les autres grandes villes au Québec, et l'arbitrage se fait toujours sur ces prémisses-là. Alors, de comparer que, mettons, on gagne 38 % de plus que la fonction publique, j'aimerais avoir le comparable au niveau de la fonction publique, au niveau des services d'incendie.

M. Moreau : Moi, je ne vous ai pas avancé de 38 %, là, mais je pense que vous êtes...

M. Martin (Ronald) : ...j'ai entendu le chiffre hier, M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Moreau : Ah! écoutez, moi, quand je pratiquais, je pense que c'était 27 %, peut-être qu'aujourd'hui c'est... Je ne le sais pas c'est quoi, mais on pourra le trouver, là. Mais on est d'accord pour dire que, généralement, là, si vous allez faire un vox pop, là, ce n'est peut-être pas la meilleure source d'examen, là, mais les gens vont dire, dans le secteur public municipal — puis je pense que c'est entendu chez les experts — que la rémunération est plus importante.

À partir de ce moment-là, je comprends qu'il n'y a pas de corps de pompiers provinciaux, là, mais il y a des travailleurs au gouvernement du Québec qui doivent pouvoir, à un moment donné, soit en scolarité ou autrement, se comparer à ce qui existe dans le secteur municipal. Si vous acceptez déjà que cette rémunération-là, globale, elle est plus importante, cet argument-là de dire : «On a concédé des salaires par rapport à une retraite plus importante» est difficile à soutenir, convenez-en.

M. Martin (Ronald) : Bien, je vous référerai — puis Claude pourrait renchérir parce qu'il a participé au dernier arbitrage, surtout à Montréal — tous ces points-là sont mis en preuve par l'employeur pour déterminer notre rémunération. Tous ces points-là, l'équité externe, ce qui se passe au niveau de la fonction publique, tous ces points-là sont décrits dans le Code du travail quand on est dans un arbitrage de différends pour les pompiers. Alors, quand vous me dites qu'il y a peut-être, au niveau scolarité, dans la fonction publique, il y a peut-être une profession qui s'apparente à la nôtre, c'est mis en preuve tout le temps pour déterminer les clauses. Alors, c'est pour ça que nous autres, on dit : Il faut que ce soit fait dans un cadre de rémunération globale parce que ça s'est toujours fait historiquement comme ça. Et là je vais laisser quand même la parole un peu à notre procureur, là, parce que je suis sûr qu'il se brûle les doigts de dire certains points.

M. Moreau : On est en train de le bâillonner, vous et moi, là, on va lui laisser une chance.

M. Martin (Ronald) : Parfait.

M. Leblanc (Claude) : M. le ministre, deux choses. Quand on affirme que le régime de retraite fait partie de la rémunération globale et que l'on dit qu'au fil des ans, pour avoir réussi à maintenir ce régime de retraite là il y a nécessairement de la rémunération qui a été laissée quelque part, ce n'est pas juste une affirmation syndicale, les arbitres qui ont... Et je vais vous donner un seul exemple très rapidement. Le dernier arbitrage qui a eu lieu, ville de Montréal, pompiers de Montréal, l'arbitre, François Hamelin, en est venu à la conclusion que les pompiers de Montréal, pour l'année 2007 — ça ne fait pas longtemps, là — méritaient un gel de salaire.

Les seuls pompiers au Québec, M. le ministre, qui ont été gelés en 2007, là, c'est ceux qui se sont ramassés en arbitrage devant un arbitre. Gel de salaire, pourquoi? Parce que l'arbitre en est venu à la conclusion, hein, que, compte tenu du régime de retraite que les pompiers de Montréal avaient, entre autres choses... ce n'était pas la seule chose, mais que, compte tenu de ce régime de retraite là, toujours prenant pour acquis qu'un régime de retraite, ce n'est que de la rémunération différée... Ce n'est rien d'autre que ça : J'accepte, alors que je suis au travail, de ne pas toucher 100 % de mon salaire, étant entendu qu'une partie de ce salaire-là me sera versée lorsque je serai rendu à la retraite. Alors, partant de là, c'est pour ça, quand on dit qu'il y a de l'argent qui a été laissé sur la table, même dans un processus d'arbitrage arbitré par un tiers pour en arriver à déterminer qu'est-ce qu'on donne comme augmentation de salaire, on va nécessairement tenir compte d'avantages qui se trouvent dans le régime de retraite.

Et je voudrais terminer sur un point, M. le ministre, si vous me permettez. Hier, vous avez utilisé une expression que j'ai beaucoup aimée, de dire qu'en commission parlementaire ce qui est intéressant également, c'est de faire de la pédagogie. Le petit bout de pédagogie que je voudrais faire, M. le ministre, vous êtes des législateurs, vous devez rédiger des lois, vous devez vous assurer que les lois que vous allez faire voter à l'Assemblée nationale sont des lois valides. On utilise l'expression «société de droit» depuis la journée d'hier. On a fait des exposés... pas moi, mais il y a eu des exposés qui vous ont été faits relativement à cela. Le projet de loi n° 3, dans sa mouture actuelle — et je comprends que vous avez répondu hier à l'un des intervenants, le secrétaire général de la FTQ, que votre ministère n'était pas d'accord avec le fait que cette loi-là pourrait être inconstitutionnelle — il y a une chose qui me fatigue, depuis le début on semble vouloir faire porter sur le dos des syndiqués, qu'ils soient pompiers, policiers, cols bleus, cols blancs, professionnels, le fait qu'ils ne voudraient pas assumer 50 % des déficits passés.

M. le ministre, si les employés municipaux ne paient pas 50 % des déficits passés, c'est que la loi — et elle est toujours en vigueur au moment où on se parle — fait en sorte qu'il appartient aux municipalités d'assumer ce déficit passé là. Toutes les ententes négociées l'ont été dans le respect. Quand on demande le respect des conventions collectives, ce n'est pas juste le respect des conventions collectives, c'est le respect de la loi telle qu'elle a existé et telle qu'elle existe toujours au moment où les négociations se font. Que vous disiez, M. le ministre : Oui, mais, aujourd'hui, les citoyens de la province de Québec n'ont plus les moyens de supporter ces régimes de retraite là, ça, c'est une chose. De dire non pas rétroactivement, mais on a besoin de revoir des lois pour faire en sorte que ce qui a été fait jusqu'à maintenant ne puisse plus se faire dans le futur, c'est un autre débat.

Là où on a beaucoup de difficultés — et je termine là-dessus — c'est qu'une loi puisse faire en sorte que j'ai travaillé pendant plusieurs années, j'ai accepté qu'une partie de mon traitement ne me soit pas versée immédiatement, mais qu'elle me soit versée au moment de la retraite, et aujourd'hui, alors que je ne peux pas revenir sur le travail que j'ai fait, je l'ai fait, mon travail, on viendrait me couper une partie de cette rémunération-là. Je serais curieux, je ne sais pas si je peux le demander, mais, si le ministère a des opinions juridiques sur la légalité de cette loi-là en fonction de sa rétroactivité, je peux vous dire que je serais... et les clients que je représente seraient très curieux de voir en quoi ce n'est pas illégal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, un dernier 30 secondes rapide.

M. Moreau : Oui. Me Leblanc, vous voulez faire de la pédagogie, ce n'est pas moi qui dis que les associations syndicales ne veulent pas participer au déficit passé, là. Ce que je viens d'entendre, ça vient de M. St-Aubin, qui m'a dit que la proposition que vous faisiez ce matin, c'est de faire assumer le déficit passé à 100 % par les contribuables. Ce n'est pas une question de loi. Vous plaidez bien, mais il faut que vous entendiez l'argument de votre propre actuaire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Martin (Ronald) : J'ai dit qu'on n'était pas d'accord à cause de cet état de fait-là, là.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le premier bloc. Donc, je cède la parole au député de Sanguinet pour une période de 15 minutes.

M. Therrien : Je peux lui laisser répondre à la question ou aux propos du ministre.

Le Président (M. Auger) : Pas de problème.

M. Martin (Ronald) : Si on est en désaccord de participer 50-50 au déficit passé, c'est qu'on a payé une partie de ce déficit-là en laissant du salaire sur la table des clauses normatives. Alors, on l'a financé quand même. Parce que, si le coût d'une rémunération globale par pompier est de 100 000 $, bien, c'est toute la répartition qui est différente. Et, si, mettons, ça aurait été... on aurait participé, dans le temps, par négociation, à 50 % du déficit, ça serait quand même 100 000 $ qu'un pompier coûterait dans la rémunération. Ça fait que, si on n'est pas d'accord à participer pour le déficit passé, c'est à cause de l'historique du régime, l'historique des concessions qu'on a faites, l'historique du sous-financement aussi, qui a été chronique à Montréal pendant plusieurs années, et on se retrouve là. Ce n'est pas parce qu'on dit : Les citoyens devraient absorber absolument... On l'absorbe d'une certaine façon, par voie de négociations antérieures, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à MM. Martin, Gosselin, MM. Rosa, Leblanc et St-Aubin. Il me fait plaisir de vous voir, et je vous remercie d'être ici.

Moi, je vais commencer, mais ensuite je vais laisser la place aussi à mes collègues. Je voudrais commencer par le fait que, dans votre mémoire, on a des chiffres, et ils sont quand même présents et bien expliqués, ce qu'on n'avait pas avec certains mémoires hier. Quand le maire de Québec est arrivé, on n'avait aucun chiffre, bon, il fallait se fier à ce qu'il nous disait, là, grosso modo. Là, quand vous parliez de 38 % de rémunération, en tout cas, il n'avait pas détaillé, il n'avait rien de plus que ce chiffre-là. Bien, je suis content aujourd'hui parce qu'on peut commencer à travailler, là, comme du monde.

Je veux revenir sur ce que vous avez dit, M. St-Aubin. Vous avez parlé d'un écart type d'à peu près 8 %, que, quand on parlait du taux de capitalisation, il y avait un écart type de 8 %, ça fluctuait, là, c'était difficile de prévoir les changements du taux de capitalisation, donc ça pouvait osciller.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, je vais terminer avec mon laïus puis, après, je vais vous laisser tout le temps que vous voudrez bien prendre. Ça correspond avec ce que la CSN, hier, nous disait. Elle disait, la CSN, là, que les fluctuations du taux de capitalisation pouvaient se promener entre 90 % puis 110 %, c'était difficile, tomber à 100 %, parce qu'il y avait des prévisions économiques à faire, puis, les prévisions économiques, on fait notre possible, là, mais c'est difficile de prévoir tout ce qui peut se passer économiquement. Ça fait que, là, vous aviez cette variation-là qui était possible, vous l'avez confirmée. Donc, vous rentrez un peu dans les chiffres de la CSN hier, ce que je trouve intéressant.

Il faut aussi comprendre qu'il y a eu une crise en 2008. Les gens parlent de la crise de 2008 comme si on avait une crise comme ça à toutes les décennies. Il faut comprendre que la crise de 2008, là, son précédent, c'était la crise des années 30, là. Tu sais, il faut arrêter de faire peur au monde, là. Je veux dire, c'est une crise qui a eu lieu en 2008 avec des raisons particulières. En tout cas, je ne ferai pas l'analyse de la crise de 2008, là, mais, je veux dire, c'est un petit peu, là, facile de dire qu'il pourrait y avoir des crises comme ça à toutes les décennies. On a eu une diminution d'à peu près 22 % du rendement des actifs, là, on tombe vraiment dans une crise majeure qui est peut-être à tous les 70 ans, ou à peu près. Et, malgré tout, on s'aperçoit que les régimes sont quand même capitalisés, là... en tout cas, qu'ils se sont relevés quand même assez rapidement. Vous avez le taux de capitalisation de 2013. Je veux juste savoir, le taux de 2012, c'était quoi?

M. St-Aubin (Charles) : Je ne l'ai pas précisément, mais...

M. Therrien : Bien, ça tournait...

• (10 h 10) •

M. St-Aubin (Charles) : ...gains dans l'année ont été environ entre 5 % et 10 %. Mais la table de mortalité qu'on a tenu compte, là, canadienne, en a pris un 4 %. Donc, on a des gains substantiels dans l'année. Probablement qu'on est environ à 85 %.

M. Therrien : O.K. Donc, on a passé de 85 % à 90 %. Depuis le début de l'année, là, vous avez ici 90 %, puis là, au 30 juin, les taux de rendement ont été très intéressants, ça tournait autour de...

M. St-Aubin (Charles) : ...on a 3,5 % d'excédent au 30 juin non considéré dans nos chiffres.

M. Therrien : Donc, on s'aperçoit, comme vous dites, qu'il y a un écart type, mais qu'il y a une tendance, une tangente depuis la crise de 2008, c'est évident, une tendance à la hausse. Puis, à l'intérieur de votre 90 %, vous avez ici la marge pour écarts défavorables, donc vous avez comme un petit coussin, là, qui est inclus dans le 90 %?

M. St-Aubin (Charles) : C'est-à-dire que le coussin, il est dans les hypothèses. Donc, on est plus prudents dans nos hypothèses que le meilleur estimé de ce qui se passera. Et donc, si on l'enlevait, ce coussin-là, évidemment on aurait un passif moins grand, on aurait un déficit moins grand. On vous présente le résultat dans le mémoire à 96 %.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que, si on met... Vous êtes pour le fonds de stabilisation. Ça veut dire que, si on arrive avec un fonds de stabilisation, vous enlevez cette marge-là parce que vous avez un fonds de stabilisation.

M. St-Aubin (Charles) : Pour le service futur parce qu'on peut avoir des marges pour le service passé, encore, qui n'a pas de fonds de stabilisation, et l'élimination de la marge pour le service futur ou la diminution. Il y aura des décisions qui se prendront par rapport à ça, mais c'est évident qu'il y aurait une diminution des marges, effectivement...

M. Therrien : Donc, de prendre un portrait du 31 décembre 2013 puis dire : On va revenir sur les déficits passés, avec un portrait comme ça, avec un écart type de 8 %, ça devient difficile de jouer avec les déficits passés. Moi, c'est l'interprétation que j'en fais. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que le 31 décembre, c'est une photo, puis là tu arrives, puis tu dis : Bien, cette photo-là nous détermine les déficits passés, puis on se met à travailler sur les déficits, puis «splitter» les déficits 50-50. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur le portrait du 31 décembre, là.

M. St-Aubin (Charles) : Alors, c'est un portrait qui est le meilleur estimé parce que, si on déposait toutes les évaluations actuarielles... Puis on en a plusieurs qui sont déposées, on les a utilisées, certaines projections en utilisant toutes les données les plus réelles possible pour ceux que l'évaluation n'était pas déposée. C'est un portrait qui se veut conservateur. Souvent, il faut être précis dans ce qu'on dit, là, dans ce domaine-là.

On a tendance à dire : Ah! il va y avoir plus de retraités — effectivement, là, le nombre de retraités grossit, c'est la maturité des régimes — ça va augmenter le coût. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, un régime de retraite. Les coûts n'augmentent pas parce qu'il y a plus de retraités. Je parle du coût du service courant. S'il y a un déficit, ça va coûter plus cher par personne qui est capable de payer, effectivement, mais le coût n'augmente pas parce qu'il y a plus de retraités. Le coût n'augmentera pas parce qu'il va y avoir une fluctuation des marchés. Donc, c'est le rendement espéré à long terme avec lequel on évalue, qui fait fi des fluctuations. C'est le fonds de stabilisation qui va s'occuper des fluctuations. Donc, il y a beaucoup de prudence dans tout ça.

Même chose pour la table de mortalité. On dit : On va continuer à voir l'espérance de vie s'allonger, donc ça va être pire. Ce n'est pas vrai. Dans nos évaluations actuarielles aujourd'hui, on travaille avec notre façon de travailler d'aujourd'hui. On n'est plus en 1970 dans la façon qu'on pratique, les pratiques changent dans toutes les professions. Aujourd'hui, on utilise une amélioration de la mortalité jusqu'à la fin de la vie très importante pour anticiper les améliorations futures de la mortalité. Donc, on tient compte de tout ça aujourd'hui, et je pense que, nos portraits, on ne peut pas branler l'épouvantail avec les chiffres qu'on a aujourd'hui. On sait qu'on va avoir des fluctuations, par contre, mais notre chiffre, il est bon.

M. Therrien : Donc, vous êtes prudents dans vos hypothèses de départ.

M. St-Aubin (Charles) : Bien, c'est les hypothèses du marché, là, hein, qu'on utilise, là, ce n'est pas les hypothèses du RAPQ ni les miennes. On est en ligne avec tout ce qui se fait, et c'est beaucoup plus prudent que ça l'était.

M. Therrien : O.K. Donc, vous avez une certaine prudence, vous dites qu'on est en ascension au niveau du taux de capitalisation. C'est un peu normal, avec la débâcle de 2008 que tout le monde a subie. Vous parlez, là, de... Bien, ça, c'est un peu hypothétique parce que vous n'avez pas les chiffres devant vous, mais je pense que c'est assez clair qu'à partir des rendements qu'on a eus au 30 juin 2014 qu'on est dans une autre amélioration, comme, à peu près, celle qu'on a vécue de 2012 à 2013. Vous dites que, là, à ce moment-là, on était à 90 % en étant prudent, on est en augmentation, on se relève de la crise de 2008, qui est sévère. Alors, moi, ce que je regarde là, là, la question que je me pose, c'est : Pourquoi réparer quelque chose qui n'est pas brisé? Moi, c'est ce que je regarde, là, puis c'est la question puis les réflexions que j'ai. Puis, à ce moment-là, je passerais peut-être la parole à mon collègue de Beauharnois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. Martin ainsi que les gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'être là. Merci pour le mémoire, il est très complet.

Je profiterais du fait que Me Leblanc est avec vous pour continuer peut-être un petit peu sur la pédagogie parce qu'à date les groupes et les mémoires qu'on a reçus, qui vont être dévoilés dans les prochains jours aussi... tous les groupes semblent d'accord que la manière de procéder, peut-être, avec les régimes de retraite mérite un changement à partir des années ici et futures, qu'on doit regarder ça pour ne pas se retrouver encore dans des déficits, sauf que... Puis le côté où est-ce que je pense que tout le monde est clair, mais c'est là qu'on ne s'entend pas — et le ministre l'a dit aussi — c'est sur les déficits passés. Alors, bien entendu, les déficits passés, il y a une loi, il y a une loi qui est là, puis elle est claire et nette, là, ce n'est pas au travailleur de le payer, le déficit, c'est à celui qui cotise dans le fonds. Sauf que le côté pédagogique que j'aimerais entendre de M. Leblanc si votre expertise se rend jusque-là — j'ose espérer, ce sera bénéfique pour tout le monde qui nous écoute ainsi que pour moi-même — lorsqu'on sort un projet de loi, c'est parce qu'il y a une problématique, normalement, les législateurs sont... Est-ce que vous vous souvenez le but pourquoi qu'on avait mis une loi, de dire que les déficits vont être payés, dans le cas des municipalités, par les villes dans les programmes de régimes de retraite? Lorsqu'ils ont mis cette loi-là, il doit y avoir eu un but recherché et un but visé. Il y avait sûrement une problématique. Alors, si vous pouvez me remémorer la mémoire là-dessus, là...

M. Leblanc (Claude) : Merci. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui, soit dit en passant, est une loi considérée d'ordre public, là... On n'est pas en matière de petites lois, là, d'application mineure, là, Code du travail, Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce sont des lois qui sont fondamentales dans notre système législatif. Le fait qu'on a toujours dans la loi, ce qu'on appelle des rentes acquises, hein... J'ai travaillé, j'ai cotisé, j'ai acquis une rente. Bon. Si, dans le futur... Au moment où j'ai acquis ma rente, évidemment, je l'ai payée. Et c'est ça, l'explication que je donnais tantôt à M. le ministre, c'est que l'ai payée, j'ai accepté... dans l'hypothèse que je peux vous donner, plutôt que de gagner 15 $ de l'heure, j'accepte d'en gagner 12 $, mais il y a un 3 $ qui s'en va dans mon régime de retraite. Pourquoi on a fait en sorte de ne pas toucher aux déficits passés pour les participants? C'est qu'on ne voulait justement pas, au moment où j'ai cotisé, au moment où j'ai acquis des droits... on ne veut pas que, dans le futur, on vienne me retirer cette rémunération-là que j'ai accepté qu'elle ne soit que simplement différée. C'est ça, la logique derrière la loi.

L'autre élément qu'il est bien important de comprendre, c'est que, quand le législateur ferait, par hypothèse, le choix de dire : Bah! Vous savez, des lois rétroactives, ça a déjà existé, il suffit d'être clair, il suffit de le mentionner clairement, puis on est corrects... Non, un instant, un instant, il y a des droits qui se sont cristallisés. Il y a des droits également qui se sont perdus. Je vais vous donner juste un exemple. Quand on vient dire : Vous allez, aujourd'hui, en 2014, payer des déficits passés, les déficits passés, là, ils ne se sont pas créés depuis le 31 décembre 2013, ça remonte à beaucoup plus loin que ça. Et, dans les années où les déficits se sont créés... À titre d'exemple — et moi, je l'ai vécu comme négociateur, et je l'ai vécu comme négociateur en ayant face à moi quelqu'un qui a été ici, devant vous, hier, le directeur général de la ville de Montréal, M. Alain Marcoux — on a créé un régime de retraite à l'époque à la ville de Sainte-Foy, M. Marcoux était directeur général de la ville de Sainte-Foy, et l'une des demandes qu'on faisait — on est au milieu des années 90 — c'était d'avoir un régime de retraite paritaire, on voulait que syndicat et employeur aient la même voix au niveau du comité de retraite.

M. Marcoux, comme directeur général de la ville de Sainte-Foy, à l'époque, s'opposait à ça. Savez-vous pourquoi? La réponse était : On est responsables des déficits. Donc, si on est responsable des déficits, on va contrôler le comité de retraite. En 2014, on revient puis on nous dit : On va changer la loi, là, puis on va vous rendre responsables des déficits à 50 %. Un instant. Voyez-vous toute la mécanique qu'on doit... Lorsqu'on fait une loi, je le soumets bien respectueusement — et je sais que M. le ministre est également avocat de formation — ce sont des choses qui doivent être prises en considération. Et, quand on affirme qu'on ne s'inquiète pas parce qu'on croit à la légalité de la loi que l'on propose, compte tenu des impacts de cette loi-là, s'il y a des opinions juridiques qui existent, plutôt que de s'embarquer dans un processus judiciaire de contestation qui va faire en sorte — et on l'a expliqué hier, des intervenants l'ont expliqué — que, pendant six ans, on va être dans une incertitude quant à savoir quelle rente un retraité va avoir le droit de toucher, je pense que la plus grande des prudences s'impose, et on n'a pas besoin de venir jouer dans le passé avec cette loi-là, au grand jamais.

• (10 h 20) •

Une voix : Et j'aimerais...

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore une minute à votre disposition, M. le député.

Des voix : ...

M. Therrien : Bien, écoutez, je reviendrai avec mon exposé de tantôt, puis avec vos réponses. Dans le projet de loi qu'on avait déposé, on disait qu'il y avait des régimes qui étaient en difficulté, qu'il fallait passer à l'action dans certains cas. C'est pour ça qu'on ne faisait pas du mur-à-mur, on se concentrait davantage... Et on disait que les régimes qui sont en bas de 85 % posaient problème, et c'est vers ces régimes-là qu'on s'adressait pour essayer de corriger la situation et pour faire en sorte qu'on se lance vers la pleine capitalisation idéalement.

Moi, je voudrais savoir, le 85 %, si vous trouvez que c'est une limite correcte, si vous pensez qu'en bas de 85 %, effectivement, il faut intervenir pour, justement, imposer des améliorations à ces régimes-là.

Le Président (M. Auger) : Il vous reste 10 secondes. Je ne sais pas si c'est possible, là, de répondre en 10 secondes.

M. St-Aubin (Charles) : Oui. Là, il m'en reste sept, mais je vais y aller.

Le Président (M. Auger) : Je vais vous les donner.

M. St-Aubin (Charles) : Oui. 85 %... C'est très difficile, il n'y a pas de chiffre qui est bon, hein? Si c'est 85 %, puis le régime est à 83 %, c'est difficile, tout ça. On n'est pas à 85 %, c'est trop proche du 90 %, qui est une fluctuation normale, on est en bas de ça. On ne vous donnera pas un chiffre précis, mais une chose est certaine, ça prendrait un — en anglais, excusez-moi — «opting out» possible, conjoint par rapport à un exercice comme ça, c'est sûr.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présence. Je vais saisir la balle au bond, Me Leblanc, parce que, dans mon discours d'introduction, hier, je demandais au ministre de déposer au secrétariat de la commission les avis juridiques. Je le réitère aujourd'hui dans un souci de transparence pour qu'on puisse, comme vous le dites, là, éviter d'avoir des débats, là, puis d'être capables de connaître... En tout cas, je vous le réitère, vous aurez la chance de me répondre aujourd'hui sûrement, là, M. le ministre.

Évidemment, vous parlez de situations qu'on pourrait régler dans des situations exceptionnelles, là, bon. Vous allez me permettre de penser que, présentement, on est dans des situations exceptionnelles. On a un déficit... Le rapport D'Amours est clair, les embellies des marchés, c'est un mirage. Parce qu'on va assister peut-être pas à des crises aussi importantes, mais il va y avoir de plus en plus, ponctuellement, de redressements des marchés, puis ça, je pense que c'est une situation avec laquelle on va devoir vivre. Donc, on se doit de considérer la situation actuelle comme étant exceptionnelle.

Donc, nous, on va essayer... en tout cas, je vais essayer de... Je veux vous poser des questions parce que, notre position, on va essayer de la diviser en quatre au cours des prochains jours, là, parce que le service courant, les déficits passés et le coût du régime en proportion de la masse salariale... Puis je dis quatre, là, parce que, dans le déficit passé, bon, nous, on peut peut-être voir les régimes qui sont capitalisés de façon inférieure à 85 %, ceux qui sont supérieurs à 85 %. Pour le service courant, un partage à 50-50 nécessaire, imposé à tous les régimes, là, pour assurer un partage équitable du risque, c'était une condition essentielle du rapport D'Amours, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin (Ronald) : Écoutez, on en pense que, si on arrive à un 50-50... Et j'ai des groupes au niveau du regroupement qui sont à 50-50 par voie de négociation, j'ai déjà deux groupes qui ont signé des ententes à long terme dernièrement, cet automne. Nous autres, on était en pourparlers avec la ville de Montréal quand on a signé la convention collective, on avait quand même une ouverture, mais, encore là, toujours dans un cadre de rémunération globale. On est ouverts au 50-50, mais, en même temps, les concessions qu'on a laissées pour que ça soit 30-70, elles sont évacuées, et c'est pour ça que, nous, il ne faut pas le regarder de façon mur à mur. Et, si, pour un groupe, un partage 45-55 est bon parce que l'effet qui est entraîné, c'est qu'il y a du normatif que probablement, historiquement, on laissait sur la table, qu'ils ont récupéré lors d'une négociation, on ne dit pas qu'on est fermés à ça. On dit que ça doit être pris en compte dans un cadre de rémunération globale, et surtout, le plus important, à l'échéance d'une convention collective. Parce que, si on a signé une convention collective, il y a eu des états financiers qui ont été déposés, il y a eu une preuve économique qui a été faite, alors il faut que ça soit à l'échéance d'une convention collective. François, tu voudrais rajouter...

M. Laframboise : Vous me permettrez de dire que c'est la façon traditionnelle d'agir, ça a donné ce que ça donne aujourd'hui, puis ça... Quant à moi, permettez-moi de douter que ça va régler l'exceptionnel qu'on représente, là. Mais en tout cas.

M. Rosa (François) : Est-ce que je peux rajouter?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Rosa (François) : De façon concrète, lors de l'entente de la dernière convention collective, si, comme association, on avait proposé à l'employeur un partage 50-50, lui, de façon normale, il aurait fait des économies au niveau du partage du service courant, de son coût du service courant, on aurait fait des demandes au niveau de la convention collective. C'est ce qui se serait produit parce qu'on tient toujours compte d'une rémunération globale de façon concrète. Je pense que c'est assez clair comme image pour nous. Cette perception-là, il y en a qui ne la partagent pas, mais, pour nous, elle est très claire... ce principe de rémunération globale là.

M. Martin (Ronald) : Et, M. le député, j'aimerais rajouter quand même dans un cadre historique... Vous dites que la problématique ne se serait pas réglée. On a quand même participé à un forum, à un comité aussi auparavant du forum au niveau du MAMROT dans le temps, et les syndicats étaient tous d'accord d'instaurer, pour prévenir ce qui s'était passé en 2008, un fonds de stabilisation. Ça a été unanime sur le côté syndical de proposer ça, et même la ville de Montréal, avec l'entente des cols bleus, a fait des propositions pour modifier la loi.

L'autre élément aussi historique quand on parle de déficit, dans le temps, quand les villes étaient en surplus, on demandait souvent à des employeurs : Pourquoi qu'on ne constitue pas une réserve? Bien, regarde, les surplus m'appartiennent, je suis le promoteur du régime. O.K.? À moins qu'il y ait des ententes de partage, parce que j'assume les déficits, la loi m'oblige à assumer les déficits, alors, en tant que promoteur du régime, je vais m'accaparer des surplus. Je ne dis pas que ça a été fait partout, mais, dans la très grande majorité des municipalités, quand les surplus étaient au rendez-vous, elles prenaient les surplus pour prendre des congés de cotisation quand les participants continuaient à cotiser semaine après semaine dans leur régime. Alors, on ne peut pas évacuer tout ça, là.

M. Laframboise : ...que le partage 50-50, c'est quand même un partage équitable du risque, là, parce que... Et c'est le fondement du rapport D'Amours, c'est de dire : On s'en va encore vers des risques, puis c'est la façon de régler.

Je vais revenir sur notre deuxième point, sur les déficits passés. Évidemment, là, je vais commencer, je vais peut-être manquer de temps, là. Parce que nous, on divise en deux : ceux qui sont capitalisés inférieur à 85 %... Les vôtres sont supérieurs à 85 %. Donc, nous, ce qu'on voudrait, c'est imposer un partage des déficits selon les termes négociés, soit les déficits accumulés avant le 31 décembre 2013 ou après, là, si leur degré de capitalisation dépasse 95 %, et négocier des proportions. C'est-à-dire que, là, ce ne sera plus juste la ville qui va... Bon, il va y avoir des proportions négociées. Ça pourrait être 20-80, 30-70, 40-60, là, nous, là, pour les régimes qui sont capitalisés de façon supérieure à 85 %. Les inférieurs, bien, nous, on demanderait, évidemment, l'imposition du 50-50, là, parce que la gravité de la situation le propose. Mais, pour les vôtres, là, si... La proposition qu'on vous fait, là, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin (Ronald) : Si c'est fait de façon négociée... Si, mettons, nous... On l'a dit dans le mémoire, s'il y a un régime qui est en péril, on est ouverts à en discuter, mais on revient toujours à la même... Parce qu'on va toujours cogner sur le clou, parce qu'on s'est toujours fait cogner avec ce terme-là, c'est de la rémunération globale. Parce que le déficit passé, avec nos salaires actuels, il y en a une partie qu'on a financée, parce que ça faisait partie de l'assiette de rémunération. Alors, si, moi, l'employeur est obligé de débourser une cotisation d'exercice de x, c'est la première chose qui est déposée sur la table de négociation. Alors, d'une façon ou d'une autre, là, on en discute. On en discute d'une façon différente d'aujourd'hui. Si on change les choses pour le futur, on a amené certaines solutions et on va toujours répéter le même message.

M. Laframboise : Ce qu'on vous dit, ce qu'on vous proposerait, c'est : On impose une discussion là-dessus, puis il faut que ça se règle. Comprenez-vous, là, nous, on vous l'impose, là, tu sais? Bon, ça, je comprends que vous avez des divergences, vous voulez que tout soit négocié, et c'est toujours donnant, donnant...

M. Martin (Ronald) : Et c'est votre droit d'avoir cette proposition-là aussi.

M. Laframboise : Non, non, je comprends. Parfait. Ensuite, pour le pourcentage, la proportion de la masse salariale, bon, évidemment, 18 %, 20 %, là, par rapport... Nous, ce qu'on proposerait, ce serait de prévoir une réduction au pourcentage, tu sais, un pourcentage du pourcentage, là. Exemple, là, bon, vous êtes à 25 %, donc une réduction de 10 % à 20 % du 25 %, qui pourrait représenter 5 %. Bon, ça permettrait de diminuer graduellement les coûts puis ça pourrait, théoriquement, là... Puis c'est un peu ce que nous dit le rapport D'Amours, si on faisait quelque chose de semblable à ça, là, on s'en irait, là, vers une élimination graduelle, là, des... Et ça nous permettrait une marge de manoeuvre, là, puis on ne serait pas toujours pris avec le 18 %, 20 %, là, comprenez-vous? Ça permettrait une certaine latitude, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Martin (Ronald) : Si vous permettez, je vais laisser M. Gosselin répondre à ça.

• (10 h 30) •

M. Gosselin (Éric) : Nous, on n'est pas en accord avec ça parce qu'on vient toucher le niveau de sécurité des citoyens. Les pompiers, au Québec, on a une réalité chez nous, on ne peut pas monter dans une échelle, travailler sur un toit à l'âge de 65 ans, c'est impossible. Donc, notre carrière a une durée. On a l'obligation de performer au travail. Donc, pour cette raison-là, c'est pour ça que nos régimes sont plus coûteux. On a un régime... D'ailleurs, dans la loi, il y a une disposition qui permettra qu'on peut avoir un pourcentage plus élevé. D'ailleurs, on a des régimes qui sont au-delà de ça, puis c'est la raison principale. Si on vient encore, avec votre proposition, diminuer le pourcentage du coût du régime, bien, on vient toucher aussi à notre âge de retraite, qu'il y a une raison pour laquelle il est comme ça, là.

M. Laframboise : On n'impose pas un maximum de 20 %, vous avez compris. Ça pourrait être supérieur à 20 %, là, avec notre proposition. C'est ce que je veux vous dire, là. Mais, pour vous, là, on ne touche pas à ça, là.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Gosselin (Éric) : C'est très difficile, très difficile d'aller à la baisse. Très difficile.

M. Rosa (François) : Dans le fond, si je peux me permettre, c'est que présentement, par exemple, à Montréal, ça coûte 25 %. On va faire la démonstration un peu plus tard que c'est des rentes qui sont simplement adéquates. Ce n'est pas des rentes exagérées, des rentes qui sont trop généreuses. Ce n'est vraiment que des rentes adéquates. Donc, à partir du moment où qu'on diminue le coût du service courant comme dans le projet de loi, on coupe du tiers le régime de retraite à Montréal. Donc, c'est...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions à notre disposition.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec nos nouveaux invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange.

Association québécoise des retraité-e-s des
secteurs public et parapublic (AQRP)

M. Tremblay (Donald) : Bonjour, M. le Président. Donald Tremblay, de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Alors, je suis accompagné de M. Bérubé, qui est le premier vice-président de l'association, de même que M. Gabriel Pinard, qui est directeur général de notre association.

Alors, je vais commencer par faire une brève présentation. Mon collègue suivra avec quelques recommandations que nous avons à vous soumettre. Par la suite, on procédera, tel que la commission le prévoit, avec des échanges.

Alors, M. le Président, M. le ministre Moreau, Mmes, MM. les députés et membres de cette commission, d'abord, merci beaucoup de nous recevoir à titre d'association de retraités concernant le projet de loi n° 3. Faire entendre la voix des retraités aujourd'hui, c'est ce que nous voulons. Des retraités ordinaires, ceux qui, probablement pour quelques-uns, sont devant leur téléviseur ce matin et regardent ce que le présent gouvernement s'apprête à faire de la principale source de revenus qu'ils ont, soit leur rente de retraite qu'ils ont acquise alors qu'ils étaient au travail. Pour la plupart d'entre eux, ils se sentent impuissants et inquiets devant une machine gouvernementale emballée à l'idée de présenter un outil sur un plateau d'argent aux municipalités qui leur sert à cautionner des choix budgétaires discutables faits au détriment de leurs ex-employés.

Brièvement, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, plus simplement appelée l'AQRP, c'est la principale association indépendante des retraités de l'État. Nous sommes constitués de tout près de 30 000 membres, dont un petit peu plus que 3 000 proviennent du secteur municipal. La mission de l'AQRP vise à promouvoir la défense des droits et des intérêts, notamment économiques et financiers, des retraités. Alors, pas besoin de vous dire que, lorsque le projet de loi n° 3 a été présenté, nous nous sommes sentis interpellés et nous étions bien satisfaits d'être invités à venir présenter notre point de vue ce matin.

Depuis plusieurs années, nos membres ont, à maintes reprises, signifié comme principale priorité la défense de l'indexation des rentes de retraite et du maintien du pouvoir d'achat des retraités. De plus, les membres de l'AQRP ont souligné l'importance capitale qu'ils accordaient au fait que les retraités soient représentés davantage dans les négociations et les discussions qui ont une incidence directe sur leurs conditions de vie, notamment dans le cadre de leur régime de retraite.

Nous sommes une association qui s'est engagée, depuis quelques années déjà, sur la question des régimes de retraite. Je ne ferai qu'un bref retour sur les cinq dernières années, où on s'est présentés à différentes commissions parlementaires pour exprimer nos points de vue, notamment la Commission des finances publiques sur l'indexation des régimes de retraite en 2010, en 2011 sur la loi qui venait modifier les régimes de retraite dans le secteur public, où on s'est opposés et on a dénoncé la loi qui créait un verrou législatif empêchant toute possibilité de correction de la désindexation dans les régimes publics. En 2011-2012, on a participé à un comité consultatif, qui a été mis sur place par le précédent gouvernement libéral, sur les enjeux de l'indexation où étaient réunies à la fois associations de cadres, de retraités et de syndiqués — c'était une première — pour trouver des solutions aux régimes de retraite.

En 2013, on a pris part également lorsque le rapport D'Amours a été présenté... où on a salué le rapport D'Amours sur certains aspects, notamment le fait qu'il cautionnait les régimes à prestations déterminées pour la santé financière des Québécois et également sur la pertinence d'inclure les retraités dans les discussions qui concernaient les régimes de retraite. Toutefois, on s'est opposés à la recommandation qui faisait en sorte que les employeurs pouvaient, de façon unilatérale, décréter la non-indexation des rentes.

• (10 h 40) •

En mai dernier, on a rencontré M. Moreau à son invitation pour exprimer certaines réserves qu'on avait vis-à-vis d'un éventuel projet de loi qui pourrait avoir lieu. À ce moment-là, on avait souligné à M. Moreau que la protection des droits acquis était quelque chose qui nous tenait à coeur. Les clauses d'indexation en faisaient partie également. Et ce qu'on notait aussi, l'absence significative des retraités dans les différents comités de retraite et au cours des négociations qui portaient sur les régimes de retraite et sur leur avenir. Malheureusement, il ne semble pas qu'on en ait tenu compte lors de l'élaboration du projet de loi n° 3. Les craintes appréhendées à ce moment semblent aujourd'hui s'avérer.

Au-delà des arguments comptables, l'un des principaux objectifs de l'AQRP aux fins de cette commission est de faire valoir ce qui, selon nous, constitue une utilisation de plus en plus discutable du concept d'équité intergénérationnelle. De quelle équité parle-t-on lorsque, pour corriger des déficits, l'on permet de venir rompre des contrats établis dans le passé? De quelle équité parle-t-on lorsque l'on propose de suspendre des clauses d'indexation a posteriori? De quelle équité parle-t-on lorsqu'on s'apprête à effectuer des modifications majeures aux régimes de retraite sans que les principaux concernés, les retraités, soient appelés à participer significativement à la gestion courante de ces régimes de même qu'aux négociations qui visent à les modifier?

Alors, dans le cadre des travaux de la commission, nous souhaitons donc attirer votre attention tout particulièrement sur les points suivants. Le projet de loi n° 3, en cherchant à s'appliquer à tous les régimes, et ce, peu importe leur situation financière, instaure un cadre et des conditions de négociation fixées à l'avance, incompatibles avec le respect des ententes passées.

Le projet de loi n° 3, par son objectif de permettre aux municipalités de décréter unilatéralement la fin des clauses d'indexation, cautionne injustement la perte de pouvoir d'achat et a pour effet d'appauvrir graduellement et délibérément un groupe de la population en particulier, les personnes retraitées.

Le projet de loi n° 3, en précisant explicitement que les négociations ne regrouperont que les organismes municipaux et les représentants d'actifs, perpétue tout aussi délibérément l'absence significative d'une catégorie particulière de participants, les personnes retraitées, au sein des discussions ayant une incidence directe sur les conditions de vie des retraités.

Le projet de loi n° 3 introduit le principe de paiement rétroactif des déficits attribuables à certains types de participants aux régimes de retraite, ce qui a notamment pour effet d'entrer en violation avec l'esprit même d'un contrat, de cibler certaines catégories de participants comme des boucs émissaires des déficits accumulés par les régimes de retraite et de fragiliser le lien de confiance entre les générations.

Nous sommes conscients des défis et de la pression financière réelle à laquelle sont confrontés certains régimes municipaux de retraite à l'heure actuelle. Toutefois, ces problèmes ne devraient pas se régler par l'imposition de mesures financières rétroactives qui ont pour effet pervers de dresser les différents groupes d'âge les uns contre les autres. Si la voie privilégiée pour rétablir la situation financière de ces régimes selon les différentes conjonctures économiques du moment s'appuie sur la rupture de contrats dûment signés de gré à gré, jusqu'où ça va nous mener? La rente qu'on appelle de base sera-t-elle amputée un jour à son tour? Qui seront les prochains à subir les conséquences de mesures rétroactives dans leur régime de retraite? En fait, nous vous invitons à une réflexion sur la nature même du projet de loi, projet de loi qui semble avoir trouvé ceux qui devront être sacrifiés non pas sur l'autel de la pérennité et de la santé financière des régimes de retraite, mais bien sur celui des choix financiers des municipalités.

Je vais laisser mon collègue M. Bérubé vous présenter les quelques recommandations que nous avons

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore une minute à votre disposition.

M. Bérubé (Normand) : Je vais essayer de faire rapidement. Bien, M. le Président, voici maintenant les recommandations de l'AQRP :

Premièrement, que les évaluations actuarielles qui devront être soumises et remises à la Régie des rentes du Québec soient présentées de manière globale afin de ne pas faire porter le fardeau des déficits des régimes de retraite des municipalités sur une catégorie ou une autre de participants;

Deuxièmement, que tout projet de loi visant à améliorer la santé financière des régimes de retraite municipaux interdise aux municipalités de décréter unilatéralement la suspension des clauses d'indexation;

Troisièmement, que tout projet de loi visant à modifier la santé financière des régimes de retraite municipaux permette le maintien des clauses d'indexation automatiques dans les régimes dans lesquels des ententes ont ou auront été négociées à cet effet, et ce, afin de limiter la perte du pouvoir d'achat des retraités.

Quatrième recommandation : Que l'indexation ne soit plus considérée comme un privilège...

Le Président (M. Auger) : ... je vais demander le consentement pour que vous puissiez continuer. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Et nous prenons le temps sur la partie...

M. Moreau : ... la partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Bérubé (Normand) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Quatrièmement, que l'indexation ne soit plus considérée comme un privilège, mais bien comme une partie intégrante de la rente de base consentie aux bénéficiaires;

Cinquièmement, que soit examinée la possibilité de mettre à profit l'expertise et les ressources de la Régie des rentes du Québec concernant la répartition des excédents au sein des régimes de retraite du secteur municipal;

Sixième recommandation : Que tout projet de loi visant à améliorer la santé financière des régimes de retraite municipaux prévoie que les participants non actifs soient intégrés aux négociations de même qu'au partage d'information entre les parties qui y sont représentées;

Septième recommandation : Que l'article 147 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite soit modifié afin que le nombre minimal de représentants des bénéficiaires ayant droit de vote au sein des comités de retraite soit doublé ou encore que la proportion minimale atteigne 20 %;

Et, finalement, à moins que des modifications majeures soient apportées suite à des négociations dont les retraités feraient partie intégrante, le projet de loi, tel que libellé, devrait être retiré.

Pour la conclusion, je cède la parole à M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : Vous me permettez quelques secondes. En prétendant vouloir assurer l'équité entre les générations, le projet de loi n° 3 crée paradoxalement de nouvelles formes d'iniquité envers les personnes retraitées. Interdire ou suspendre toute forme d'indexation au sein des municipalités reviendrait à cautionner des pertes financières nettes pour les retraités et les futurs retraités. Et il y a une association de retraités de Québec, hier, qui vous l'a chiffré. De plus, la récupération financière rétroactive d'avantages négociés aurait notamment pour effet d'entraîner une détérioration significative du climat de confiance entre les divers participants liés par ces régimes et, par extension, un accroissement regrettable du cynisme qui affecte déjà nos institutions publiques.

Les régimes de retraite dans le secteur municipal devraient être davantage encadrés en ce qui concerne la composition des comités de retraite et la présence des retraités au cours des négociations portant sur l'avenir de leur patrimoine, puisque, quand on parle d'un régime de retraite, il s'agit bel et bien d'un patrimoine. Chaque catégorie de participants ne doit pas avoir l'impression que l'avenir de son régime, donc de ses conditions de vie, est discuté derrière des portes closes à son insu.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 22 minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Tremblay, M. Bérubé, M. Pinard. Merci de vous joindre à nos travaux. Je suis heureux, vous êtes la seule association de retraités que nous entendrons aujourd'hui. On en a entendu une hier, et on est heureux de voir que vous contribuez aux travaux de la commission. Et je fais du pouce sur la dernière phrase que vous avez prononcée, M. Tremblay, ici, vous voyez que les portes ne sont pas fermées, mais qu'elles sont ouvertes, et on est heureux que vous puissiez en franchir le seuil pour nous faire bénéficier de vos réflexions.

Je vais vous dire très sincèrement que la situation des retraités est probablement celle qui soulève les questions les plus difficiles dans le contexte actuel, et parce qu'elle soulève d'abord chez moi, et je suis convaincu, chez l'ensemble des parlementaires une question de respect à l'égard des gens qui ont acquitté leurs obligations sur le marché du travail et qui, aujourd'hui, ont droit à avoir une retraite paisible et à avoir, pour leur retraite, le droit à une sécurité financière. Je vous le dis, c'est le premier sentiment qui m'anime.

Et je veux, aujourd'hui, parcourir avec vous un certain nombre de concepts pour voir à ce qu'on puisse bien comprendre les idées qui nous animent, puis je veux entendre vos réflexions, là, je vous le dis avec la plus grande sincérité. J'ai pris en note les huit recommandations que vous avez faites. Je commencerai par la huitième où vous dites : Le retrait du projet de loi n° 3. Je regarde ça puis je vous le dis de façon totalement dénuée de cynisme, si j'enlève le projet de loi n° 3, il n'existera plus — s'il était sanctionné — il n'existera plus aucune garantie pour la protection de la rente de base à l'égard des retraités. J'attire votre attention sur l'article 14 du projet de loi, tel qu'il est formulé, qui assure une garantie du maintien de la rente de base.

Et vous avez fait appel tantôt aux gens qui nous écoutent et aux retraités qui nous écoutent, et j'espère qu'ils sont nombreux parce que le message que je veux leur livrer aujourd'hui, c'est que c'est en pensant à la sécurité de leur rente, et c'est le sentiment qui anime le gouvernement et qui est derrière le dépôt du projet de loi n° 3.

La question que je vous pose, M. Tremblay — puis on continuera notre discussion là-dessus — c'est dire : Convenez-vous avec moi que la situation actuelle qui touche les fonds de pension à prestations déterminées, compte tenu des conclusions du rapport D'Amours, qui ne sont pas les conclusions du gouvernement, qui sont les conclusions d'un rapport d'experts, tendent à démontrer que la situation actuelle, si rien n'est fait, va mettre en péril les régimes à prestations déterminées? Est-ce que vous convenez de ça?

• (10 h 50) •

M. Tremblay (Donald) : M. Moreau, je dirais qu'on n'a pas de difficulté à convenir que certains régimes de retraite puissent connaître certaines difficultés temporaires, passagères depuis plus ou moins plusieurs mois ou plusieurs années. On n'a pas de difficulté avec ça, c'est facile à reconnaître. Nous ne sommes pas des experts en chiffres, hein, puis on ne s'est pas préparés pour la commission en fonction de chiffres, et de venir chiffrer, puis de présenter des études actuarielles. Cependant, ce qu'on sait, c'est que, lorsque nous avons pris notre retraite, lorsque les gens ont pris leur retraite... Il y a un processus qui s'établit dans la tête de quelqu'un qui s'apprête à prendre sa retraite.

Qu'est-ce qu'il fait? Il calcule avec un peu d'anxiété, un peu d'inquiétude. Est-ce que ça va être suffisant? Est-ce que je vais parvenir à maintenir un niveau de vie acceptable? Ça, ce sont les questions qu'il se pose. Et, après ça, il prend un papier puis un crayon, puis il compte, et là il dit : Voici, on m'a dit que, si je prenais ma retraite, on comptera... par rapport à mon régime de retraite, il me donne telle rente avec telle indexation. Bon. Est-ce que ça sera suffisant? C'est la question qu'il se pose. Ensuite de ça, il se dit : Bien, je vais me constituer un petit pécule à côté tout au long de ma vie de travail. C'est permis de se constituer un petit patrimoine financier qui est à côté de ça au cas où, bon, il y aurait des coups durs.

Alors, c'est ce qu'il fait, le retraité. Et là il dit : Bon, bien, à 65 ans, je vais avoir ma rente du Québec, et, à 65 ans, va aussi arriver la pension du Canada. Et là il fait son calcul, puis il dit : Bon, bien, avec ça, je pense que ça devrait être pas pire, et il décide de prendre sa retraite. Si, en cours de route, les règles viennent de changer, il y a un petit problème. Imaginez-vous, M. Moreau, que, demain matin, j'appelle Hydro-Québec puis je leur dis : Monsieur... ou le service à la clientèle de l'Hydro-Québec, je leur dis : Savez-vous, l'augmentation de 3 % ou de 4 % que vous me présentez, je ne serai pas capable de l'assumer. Savez-vous pourquoi? Parce que mon employeur, mon ex-employeur a décidé de réduire ma rente, il a décidé de m'enlever une partie de ma rente. Alors, si ça ne vous fait rien, je ne l'assumerai pas, moi, cette portion-là, compte tenu de ma situation financière personnelle. Que pensez-vous qu'il va me répondre?

M. Moreau : M. Tremblay, je suis exactement votre raisonnement. Vous avez votre pension de vieillesse qui... vos économies personnelles et votre rente de base. Ce que je vous dis, à vous, aux gens qui vous accompagnent et aux retraités qui écoutent, le projet de loi n° 3 garantit que personne...Puis une de vos recommandations, c'est de dire : On n'est pas là, nous, quand ça se négocie entre la ville puis les associations syndicales. La loi vient vous dire, là : Ni la ville, ni les associations syndicales ne vont pouvoir toucher à votre rente de base, personne. C'est ça qu'il dit, le projet de loi n° 3. Il dit plus que ça, il dit : Ni la ville, ni les associations syndicales ne vont pouvoir venir toucher à la rente au conjoint survivant. Il dit ça aussi. Il vous fournit deux garanties fondamentales. Je veux que tout le monde comprenne ça, là, le projet de loi n° 3 ne vient pas taper sur les retraités, il vient dire : Mme, MM. les retraités, vous avez travaillé, vous avez gagné une rente de base dans un cadre d'un régime à prestations déterminées, et on va vous assurer que personne ne va toucher à ça. C'est ça qu'il dit, le projet de loi n° 3.

Il dit plus que ça, il dit à ceux qui sont les gestionnaires des régimes actuels, là : Vous allez faire le ménage dans votre patente. Parce que, si la patente s'effondre, la rente de base est menacée. Il dit ça aussi, le projet de loi n° 3. Parce que, convenez avec moi, là, on a 3,9 milliards de déficit sur 122 000 personnes dont 50 000 retraités. M. D'Amours, là, qui n'est pas membre du gouvernement, là, il est à la tête d'un comité d'experts, il dit : Si vous ne faites pas quelque chose, puis si vous ne faites pas quelque chose tout de suite, puis qu'on vit encore ce qu'on a vécu en 2008, c'est la rente de base qui est menacée. Alors, le projet de loi, là, il vous sécurise sur deux éléments. Il vous dit : On veut faire le ménage pour ne pas que la rente de base s'écroule, puis, à l'intérieur du ménage qu'on va faire, vous n'avez pas le droit de toucher à la rente de base. Je suis convaincu que vous n'êtes pas contre cette idée-là.

Maintenant, parlons de l'indexation parce que c'est ça, le nerf de la guerre, en ce qui concerne les retraités. J'ai demandé à la Régie des rentes de me sortir les chiffres sur l'indexation. Hier, on a dit deux chiffres : 85 % des régimes ne sont pas indexés, il n'y a que 15 % des régimes qui sont indexés totalement. Donc, pour les participants à 85 % des régimes, le projet de loi n° 3 a zéro impact. J'ai demandé à la Régie des rentes : Allez un petit peu plus loin que ça parce que 85 % des régimes puis 15 %, ça demeure des chiffres. Allons vers les individus, moi, les retraités, ça me préoccupe, je veux savoir combien sont touchés. Savez-vous ce qu'on m'a donné? Pour l'indexation complète des régimes, 7 % des retraités. Ça veut dire que, pour 93 % des retraités qui nous écoutent, il y aura zéro impact sur leurs calculs qu'ils ont faits pour assurer la sécurité de leur retraite, 93 %. Ça veut dire que la suspension temporaire de l'indexation touche 3 256 personnes sur les 50 000 retraités.

Et le dernier élément — puis je vais vous laisser réagir — vous avez dit : Le projet de loi n° 3 permet à la municipalité la fin des clauses d'indexation. Je vous le dis avec tout le respect, cette phrase-là est inexacte et contraire au projet de loi, puisqu'elle dit : Vous allez maintenir les clauses d'indexation. Vous n'êtes autorisés qu'à les suspendre de façon temporaire. Alors, pour 3 256 personnes sur 50 000, il pourrait y avoir une suspension d'une indexation qui, en moyenne, est... qui est automatique pour une période, dans certains cas qui ont été illustrés hier, de trois à six ans.

La question que je vous pose est la suivante : Ne trouvez-vous pas que c'est un inconvénient temporaire, mineur par rapport aux protections que vous donne le projet de loi dans sa forme actuelle? Et, sinon, qui devrait supporter les sommes qui pourraient être récupérées à partir de cette suspension temporaire?

M. Tremblay (Donald) : Avant de laisser la parole à M. Pinard, je vais relever deux points parmi les nombreuses questions que vous m'avez posées, soit celle, entre autres, que vous dites, d'une part, que c'est temporaire et que ça ne touche qu'un 15 % des retraités et...

M. Moreau : Sept.

M. Tremblay (Donald) : Sept? Sept. Alors, c'est ça qui est le plus triste dans l'histoire, c'est que ça veut dire que tous les retraités qui ne sont pas indexés, peu importent les raisons, s'appauvrissent d'une année à l'autre. Si c'est ce qu'on veut créer, un secteur de la population qui diminue son niveau de vie sans cesse, on est bien partis.

Quant à l'aspect temporaire du retrait de l'indexation, on a vu énormément de choses temporaires devenir permanentes. Alors, c'est tentant de craindre que le temporaire devienne le permanent, et je vais laisser poursuivre M. Pinard là-dessus.

• (11 heures) •

M. Pinard (Gabriel) : Il y a un élément qu'on n'entend pas beaucoup aujourd'hui, c'est que ces gens-là — les retraités municipaux, ceux qu'on défend — ont travaillé pendant plusieurs années pour les municipalités, pour améliorer les services. Aujourd'hui, les services municipaux, on juge, nous, qu'ils sont de très bonne qualité au Québec. Quand on compare aux années 50, aux années passées ou quand on se compare à d'autres villes quand on voyage, on s'aperçoit que nos villes sont propres, nos villes sont bien entretenues, nos villes sont sécures. Là, il y a des gens qui ont travaillé dans les dernières années, il y a des gens qui ont mis énormément d'énergie avec des conditions de travail qu'ils ont choisies. Ils auraient pu aller travailler ailleurs. Nos ingénieurs, nos avocats, nos informaticiens, les électriciens de la ville, ils auraient pu aller travailler ailleurs, mais ils ont choisi de travailler pour une ville. Ils sont fiers, généralement, de travailler pour la ville et ils ont bien réussi.

Alors, concrètement, si on garantit la rente, ce n'est pas juste de dire ça parce qu'il faut avoir aussi une indexation. Le coût de la vie, lui, n'est pas à zéro. Si on dit : On n'indexera pas la rente, mais on vous garantit que l'électricité ne montera pas, que l'essence ne montera pas, il n'y a pas de problème. Mais, s'il y a une augmentation du coût de la vie, après 10 ans c'est certain que le retraité doit ajuster énormément son train de vie. C'est impossible de faire autrement. Alors, de dire que la rente est protégée, c'est bien évident, mais ce n'est pas que ça, là, que le retraité a à chaque mois comme revenus.

M. Moreau : Je comprends, monsieur. Je comprends ce que vous dites, M. Pinard, puis je ne mets pas en cause le fait, là... Comprenez-moi bien, là, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui arrivent à leur retraite, là. J'en ai dans ma famille, moi aussi, là, je ne suis pas désincarné de la société puis je comprends qu'ils ont fourni un effort. Mais n'est pas le projet de loi n° 3 qui fait que, pour 93 % d'entre eux, il n'y a pas d'indexation, c'est le régime dans lequel ils sont. Mais 66 % des Québécois, là, à l'heure actuelle, n'ont pas de régime à prestations déterminées. Parmi ceux qui ont des régimes à prestations déterminées, il y en a seulement 7 % qui ont une indexation. Le fait que vous souhaitiez que la rente soit indexée, ce n'est pas le projet de loi n° 3 qui l'enlève. On dit : On maintient tout ça. On maintient la rente de base, on maintient ce qui a été négocié sur la rente de base. La seule chose que l'on dit, c'est : Si votre régime n'est pas en santé financière, vous avez aussi un intérêt à ce qu'il soit corrigé pour assurer votre rente de base.

Et donc ça nous amène à la deuxième notion. Ceux qui bénéficient d'une indexation par rapport à l'ensemble des retraités... Alors, tous les retraités ne sont pas traités de façon équivalente dans ces régimes-là. Pour une raison bien simple, c'est qu'il y en a 172, ils sont différents. Il y en a quelques-uns qui sont privilégiés parmi les autres parce qu'ils ont une indexation. Alors, ce que le projet de loi dit, c'est qu'on s'adresse à eux, et on dit : Temporairement, pour la partie de l'indexation, on va vous le suspendre. Et, quand vous avez dit, M. Tremblay : Il n'y a rien qui a l'air le plus... qui est souvent plus permanent que le temporaire, dans la loi vous retrouvez une disposition qui dit que, prioritairement, la première chose qui est rétablie, la première chose qui est rétablie lorsque le régime est en santé, c'est l'indexation.

Je vous amène donc à l'autre concept. Supposons qu'il y a une somme — quelle que soit la somme, là, évitons les chiffres, vous me dites, on n'est pas arrivés comme ça — il y a un chiffre qui sort de la suspension temporaire de l'indexation, quel que soit ce montant-là. Si je ne la fais pas supporter par les retraités indexés d'une façon temporaire, j'ai deux autres sources, soit les jeunes qui sont les cotisants actifs, soit les contribuables en général. Qui, selon vous, doit supporter cette somme-là, si ce n'est pas par suspension de l'indexation? Et comment pouvez-vous justifier que, si c'est quelqu'un d'autre qui le supporte, ce soit équitable au plan intergénérationnel? Puis je ne vous dis que c'est une question facile, là, moi, je n'ai pas l'économie de ne pas y répondre.

M. Tremblay (Donald) : Alors, qui supporte? Quelles solutions trouver à des régimes de retraite qui sont en difficulté probablement temporaire? Parce que ce que j'ai entendu dire de la part, je dirais, de gestionnaires de caisses telles que la Caisse de dépôt, c'est qu'il ne faut pas voir les régimes de retraite comme des sprints de 100 mètres, mais comme des marathons étendus sur un horizon d'une quarantaine d'années. Et là on a l'impression qu'on veut, à l'intérieur de ce projet de loi là, cibler une catégorie de population, les retraités, pour réparer des choses qui ont été faites probablement de bonne foi sur de savants calculs d'économistes et d'actuaires des deux parties, et on... D'ailleurs, je pense qu'il n'y a rien de plus incertain qu'une prévision d'économiste. Malgré tout le respect que je peux avoir pour les économistes, ils sont en mesure de nous expliquer facilement pourquoi ce qu'ils avaient prévu hier n'arrive pas aujourd'hui. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, voyez-vous, c'est là que...

On le sait bien qu'il y a des décisions qui ont été prises en toute bonne foi. Il n'y a pas personne qui a dit : «Let's go», on met les régimes de retraite en péril, ça va être plaisant pour les générations futures. Et vous, pensez-vous que nous, qui avons des enfants de 30, 35, 40 ans, pensez-vous qu'on veut appauvrir ces gens-là? Honnêtement, ce qu'on veut, c'est préserver le niveau de vie des retraités tout en assurant à ceux qui vont nous suivre quelque chose d'équivalent ou, idéalement, de mieux, M. Moreau. C'est ça qu'on souhaite, c'est ça qu'on vise. Et, par notre demande de participer aux discussions qui concernent les aménagements des régimes de retraite, on souhaite être là.

M. Moreau : Ça, c'est une autre question. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que vous ayez un droit de regard sur ces éléments-là. Ce n'est pas ça. La question la plus difficile, ce n'est pas de savoir est-ce que les retraités devraient être là. C'est facile à répondre, ça, en équité. Ce qui est difficile à répondre, la question la plus difficile — puis j'en appelle à votre sagesse puis à votre réflexion là-dessus, puis aidez-nous : Si ce chiffre-là, que je pourrais aller chercher avec une suspension temporaire de l'indexation — je touche très peu de personnes chez les retraités — je ne vais pas le chercher là, c'est quoi, la solution que vous proposez? C'est que j'aille le chercher chez les cotisants actifs ou que j'aille le chercher chez les contribuables des municipalités? La grosse question la plus difficile et la seule, là, c'est celle-là. C'est quoi, votre réponse à vous, là? Puis je vous le dis, je ne veux pas vous mettre dans le coin, je veux entendre votre réflexion là-dessus.

M. Tremblay (Donald) : D'abord, je vous dirais que la principale chose à considérer, c'est que le projet de loi n° 3, ce qu'il doit prévoir, c'est un espace de négociation. On doit être présents à cette table-là ou à ces tables-là où vont se discuter les régimes, et ensemble... Effectivement, la question n'est pas facile, mais ensemble, retraités, employeurs, syndicats, travailleurs actifs, ensemble, on va s'asseoir et on va regarder les solutions. On en a, des idées. Mais évidemment que, sur le passé, on pense que la parole donnée et le contrat signé doivent être respectés.

M. Moreau : Et ça, là, dans 93 % des cas, là, c'est la situation. Je reviens à l'affaire... Vous me dites que vous avez des idées. C'est ça, là, est-ce que, dans le temps qu'il nous reste, vous pouvez réfléchir tout haut puis me dire quelles sont ces idées-là que vous avez? Qui doit... Il y a trois hypothèses possibles. Ou on va en chercher une partie dans la suspension temporaire de l'indexation chez les retraités parce qu'il y a une partie du déficit qui leur est attribuable... Si je ne fais pas ça, il me reste deux autres sources, les contribuables ou encore les cotisants actifs. Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Pinard (Gabriel) : M. le ministre, moi, je dirais deux choses. Hier, on a entendu des mots. On a entendu, par exemple, une personne dire que, s'il n'y aurait plus d'indexation dans son régime, elle réglerait ses problèmes très rapidement. Donc, l'indexation, ce n'est pas si mineur que ça, là, si ça peut régler...

M. Moreau : Bien, il parlait des deux. Il parlait de l'indexation chez les actifs et chez les retraités.

M. Pinard (Gabriel) : Et chez les retraités, qui sont quand même une bonne partie.

M. Moreau : Alors, c'est pour ça que l'effet est aussi important que ça.

M. Pinard (Gabriel) : Oui. Deuxièmement, on a entendu un mot comme «immoral», et moi, je pense que ce mot-là, il s'applique vraiment aux retraités. Actuellement, quand on discute de leur rente, je vous rappelle, ce n'est pas que le montant de la rente, là, c'est l'indexation puis c'est tout ça, là. Quand un retraité reçoit un chèque, il reçoit un ensemble de chèques, là. Et, quand on dit qu'on peut jouer dans ça pour une période de temps de plusieurs années, ça, c'est immoral. Ça, c'est ce que nous, nous pensons.

• (11 h 10) •

M. Moreau : Alors, la réponse, là, vous ne visez pas la cible, mais vous dites : Voici la cible que vous ne devez pas viser, c'est ne touchez pas d'aucune façon... n'allez pas chercher cette somme-là par la suspension de l'indexation. C'est ce que vous me dites. Après ça, vous me laissez tout seul avec mon morceau, puis vous dites : M. le ministre, allez chercher ça ou bien chez les contribuables ou bien chez les participants actifs. C'est ça que... Je ne vous fais pas de reproche, là, je résume ce que vous me dites.

Puis je vais vous poser une question. Dans le calcul que vous faites... Reprenons le calcul tantôt... Parce que je fais ce raisonnement-là aussi, je dis : Bon, j'ai ma pension de vieillesse, j'ai mes économies, j'ai ma rente quand j'ai ça. Comment est-ce qu'un retraité pourrait faire pour faire le calcul sur ce que va lui rapporter l'indexation à la retraite lorsque, dans certains cas, les formules d'indexation sont x % en bas du... Tu sais, la sécurité veut que cette personne-là fait un calcul conservateur en prenant en compte sa rente de base, pas l'indexation. Il n'a pas capitalisé ou il n'a pas mis la sécurité de sa retraite en calculant une indexation qu'il est impossible de calculer au moment où il décide prendre sa retraite.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant continuer avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet. Donc, vous pouvez répondre...

M. Therrien : Une réponse d'une minute, il n'y a pas de problème.

Une voix : ...

M. Therrien : Si vous voulez répondre. Si vous voulez répondre, là.

Une voix : Je peux bien...

M. Therrien : ...pas sûr, là. Je ne les oblige pas à répondre.

M. Tremblay (Donald) : Pouvez-vous répéter la question?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pinard (Gabriel) : Non, mais, écoutez, il est faux de dire que, quand la personne qui fait ses calculs, comme M. Tremblay disait... qu'il ne tient pas compte d'une hypothèse d'indexation. Tout le monde a un planificateur financier qui, lui aussi, va nous aider. On tient compte d'une indexation. Sinon, le dollar d'aujourd'hui, dans 20 ans... C'est impossible qu'une rente d'aujourd'hui puisse amener le même coût de la vie, si elle n'est pas indexée, dans 20 ans. Alors, c'est sûr que le futur retraité, quand il fait ses calculs, il met des hypothèses d'indexation. La Régie des rentes est indexée. La pension de vieillesse est indexée. La CSST est indexée. La SAAQ, c'est indexé. Mais il faut que le reste soit indexé, sinon ça ne fonctionnerait pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. Tremblay, M. Bérubé, M. Pinard. Je suis très content de vous voir ici. Écoutez, on a beaucoup parlé du rapport D'Amours, le rapport D'Amours, et le ministre, avec raison, le ministre souligne les différents commentaires et ce que nous suggère le rapport D'Amours, que la situation est grave, qu'il faut intervenir, ainsi de suite, puis vous êtes d'ailleurs d'accord avec cette façon de percevoir les choses.

Moi, j'aimerais attirer votre attention sur le rapport D'Amours. Je vais vous lire le bout, là, qui nous intéresse tous : «Dans le cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue seulement si — au — moins [...] 30 % des retraités s'opposent à la modification.» Comment vous trouvez ça?

M. Pinard (Gabriel) : Je trouve ça bien parce que les retraités ont le droit d'analyser, ont le droit de participer puis peuvent réfléchir à ce moment-là. Et, si la situation est intenable, bien, le vote se fera, puis on décidera en conséquence. C'est essentiel d'avoir une chance comme ça de pouvoir s'exprimer.

M. Therrien : Parce que, si, par exemple, on vous demande un effort pour x raisons, bien, vous devez être capables de vous asseoir et dire : On va prendre une décision. On nous demande un effort, c'est à nous de décider. Et, si on trouve que notre situation économique ne nous le permet pas, on a tout simplement à voter contre. Et, vous, ça vous satisferait, ça, si on mettait ça dans le projet de loi.

M. Tremblay (Donald) : Bien, si, au départ, on avait voix au chapitre, c'est déjà un grand pas. Et, avec un pourcentage comme celui-là, on serait plutôt à l'aise.

M. Therrien : D'accord. Parce que, nous, c'est ce qu'on prévoyait, là, dans le projet qu'on avait proposé. Mais c'est juste pour faire en sorte de comprendre que le rapport D'Amours y va de certains constats, mais il ne faut pas oublier les constats aussi qui touchent à votre situation à vous. Donc, ça, j'en prends bonne note.

On parle de 93 % de retraités qui n'ont pas d'indexation. Vous, là, vous représentez des retraités, évidemment. C'est combien, le pourcentage de gens qui ont une indexation totale ou partielle? Ça touche à peu près à quel pourcentage de votre clientèle?

M. Tremblay (Donald) : Je ne pourrais pas vous parler en termes de pourcentage de notre clientèle. D'abord, première des choses, comme AQRP, nous représentons davantage de membres qui concernent les régimes publics des régimes de retraite, donc le RREGOP, le RRPE, tout ça. On est une association qui n'est pas raciste, je dirais, on accueille à la fois des cadres, des syndiqués et même des élus au sein de notre association, ce qui fait qu'on a de nombreux régimes de retraite et ce qui fait qu'on a de nombreuses formules d'indexation ou de désindexation. Mais, pour vous parler des régimes publics, les régimes publics sont désindexés pour une période de 17 ans, soit de 1982 à 1999. Et, à partir de 2000, les régimes ne sont indexés que la moitié du TAIR, tel que la Régie des rentes...

M. Therrien : Écoutez, vous avez parlé des économistes et de leurs prévisions, ça m'a touché un peu. Le ministre en a rajouté un peu en riant, mais en tout cas. Bien, écoutez, on va faire une légère analyse économique, si vous voulez, là, au moins montrer qu'on sert à quelque chose, à part faire des prévisions.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Écoutez, tu sais, en économie, ce qui est important, c'est le salaire réel, c'est le pouvoir d'achat de notre salaire. Quand on fait une indexation, comme vous proposez, vous voulez garder votre indexation, c'est comme si votre pouvoir d'achat de salaire ne changeait pas. Et ça, c'est la réelle valeur du salaire. Bon.

Là, ce qu'on propose, c'est des annulations à un moment donné puis de rétablir par la suite l'indexation si tout va bien dans les régimes. Puis là on dit : C'est temporaire. Mais là je vais y aller d'une réflexion, puis ensuite vous me direz ce que vous en pensez. Quand c'est temporaire... Quand on parle d'indexation, quand on dit que c'est temporaire, c'est permanent, ce n'est pas temporaire. Je vais vous expliquer. Si, mettons, votre indexation, c'est 2 % sur un revenu de 30 000 $, ça veut dire que c'est 600 $ par année. Si vous n'indexez pas le revenu la première année, ça veut dire qu'il y a un 600 $ qui n'est pas là. La deuxième année, c'est un autre 600 $. Ça veut dire qu'on est rendus à 1 200 $ qui n'est pas là. Troisième année, 600 $. Ça veut dire qu'on est rendu... Exemple, à la place d'avoir 30 000 $, on a... On serait supposé d'avoir 31 800 $ ou à peu près, là, j'arrondis, là, et là ça veut dire qu'à l'année trois tu as 31 800 $ de revenus. Mais ensuite si on remet notre indexation, ce 1 800 $ là est perdu à jamais, donc... C'est-u correct, ce que je pense? Donc, les mesures temporaires sont, dans les faits, permanentes.

M. Tremblay (Donald) : On va vous classer, M. Therrien, dans les bons économistes, je fais le même calcul. À ce moment-là, la réduction, elle est permanente.

M. Therrien : O.K.

Une voix : ...

M. Therrien : Voilà le travail. Donc, merci beaucoup. Non, mais c'est parce que c'est ça, c'est que des mesures temporaires, il faut comprendre ici — et je m'adresse à tous les retraités, là, qui sont touchés par ça — il faut comprendre que c'est... à quelque part, ça devient permanent comme impact. Il ne faut pas négliger ça, surtout que beaucoup des retraités n'ont pas des revenus très, très élevés, et ça les affecte. Et moi, je vous dirais même plus, c'est que ces retraités-là, par leur panier de consommation, sont davantage frappés par les hausses des prix que n'importe quelle autre partie de la population. Ça, c'est une analyse économique que je vous épargne, là, mais, en tout cas, c'est le résultat assez clair qu'on peut établir.

Moi, je vous retiendrais sur un dernier point, puis ensuite je vais passer la parole à mon collègue. Mon oreille a accroché quand vous avez parlé de ça, vous avez dit : On perd confiance aux contrats et même à ceux qui légifèrent. Si on se dit : Bien, on revient sur des contrats qui ont été préétablis, qui ont été signés par les parties, la loi nous dit que les déficits passés sont la responsabilité de la municipalité, bien, à ce moment-là, le ministre... et avec raison parce que son projet de loi le certifie qu'on ne touchera pas à la rente normale. Puis vous avez dit : Oui, mais, s'ils reviennent sur le passé, s'ils font des bris de contrat, si on n'a pas droit au chapitre, qu'est-ce qui nous dit que, dans deux, trois, quatre, cinq ans, on ne reviendra pas avec un projet de loi qui va revenir sur notre rente normale et qui va dire : Bien là, écoutez, on a des problèmes, on va vous baisser de 10 % votre rente normale?

M. Pinard (Gabriel) : C'est effectivement notre appréhension, hein, c'est notre appréhension. On y a goûté, vous savez, nous, pendant 17 ans. Il y a des fonctionnaires qui ont perdu beaucoup d'argent, ils n'ont jamais récupéré cet argent-là. Et, quand on voit ce qui s'en vient éventuellement dans la fonction publique, bien, les gens se disent : Ah! là, c'est certain, là, qu'en arrière de ça il y a probablement des idées. En tout cas, on appréhende énormément qu'un jour le gouvernement ou d'autres municipalités aient besoin encore d'argent pour faire des projets et que, là, bien, on dise : Bien, les retraités, vous allez encore contribuer.

M. Tremblay (Donald) : Effectivement, vous avez raison. Puis ce qui nous inquiète également, c'est le précédent que le projet de loi n° 3 vient créer. On sait très bien — puis tout le monde sait ici, dans cette salle — ce qui s'en vient en 2015, ce sont les négociations dans le secteur public. Est-ce que c'est quelque chose qu'on va voir revenir autour des tables de négociation, ce type de mesure là? C'est une question qu'on pose.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (11 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous remercier pour votre mémoire et ainsi que de votre présence aujourd'hui avec nous. Bien entendu, les gens retraités comme vous et ceux que vous représentez, ceux qui nous écoutent aussi à la maison, vous êtes des gens un peu bâillonnés parce que, tout le long que vous avez cotisé, dans bien des cas vous n'aviez déjà pas le droit de parole, ce n'était pas paritaire. Aujourd'hui, bien, vous faites face à un projet de loi qui, en ce moment, là, n'est pas encore applicable, mais peut le devenir, puis vous n'avez encore pas autre droit de parole ni de vote, alors que le rapport D'Amours tente de dire que ça serait une nécessité que vous ayez le droit de vote.

Bien entendu, on vous a bien entendus tantôt, vous disiez : Bien, pour nous, ça serait déjà un gros gain juste d'être entendus puis d'avoir le droit de mettre notre grain de sel. On l'a payé, notre fonds de retraite, là, on ne l'a pas volé, là. Ça fait qu'aujourd'hui à cause de certains régimes... Puis, lorsque le ministre dit : Ce n'est pas un projet de loi qui est mur à mur, bien là on parle de toucher à tous les retraités... bien, tous les retraités qui ont une indexation possible sans faire part si leur régime à eux, il est en santé ou non. Puis, au-delà de ça, vous n'avez pas tout à fait le droit de parole là-dessus.

Si je reviens avec le projet de loi comme tel, est-ce que vous seriez d'accord... Parce qu'on sait que la problématique est vraiment sur les argents passés, puis les régimes qui ne sont pas en santé, c'est du mur-à-mur. On prend tous les régimes puis on dit : Il faut remonter la cote pour que tous les régimes soient en santé, alors qu'on sait très bien... Puis malheureusement, encore à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, on n'a pas toutes les données. Il y a beaucoup de chiffres actuariels qui sont durs à définir exactement, mais, quand même, on manque beaucoup de données précises à savoir quel régime qui est vraiment déficitaire, qui est à 70 %, 72 %, 85 %. On écoute des représentants qui viennent nous voir, puis leurs régimes, avec les chiffres actuariels, sont standard, on suit les fluctuations. Il y en a qui sont un peu plus bas, mais on n'est pas capable de le donner.

Est-ce que vous croyez qu'on devrait, au moins, commencer par exclure les régimes qui sont en santé, puis, après ça, de cibler ceux qui ont eu des problématiques et de trouver le pourquoi des problématiques? Parce que, les problématiques, certains disent des congés de cotisation, on n'a pas le portrait global. Qu'est-ce que vous pensez de ça pour, au moins, finir par arriver à une solution qui est potable?

M. Tremblay (Donald) : Je vais revenir sur deux aspects que vous mentionnez dans votre intervention, monsieur. D'abord, vous nous dites : Vous êtes, dans une certaine mesure, bâillonnés. C'est ce que la plupart des retraités sentent. Nous, comme association, on représente un certain nombre de retraités au Québec et un certain nombre de retraités municipaux au Québec également. Mais, pour la plupart, les associations de retraités n'existent que peu ou pas à l'intérieur des municipalités. Ça constitue par le fait même des cibles faciles à atteindre. Première des choses.

Deuxièmement, sur l'aspect que vous mentionnez du projet de loi qui fait un peu un grand, grand, grand ménage puis ramasse tout dans son sillon, à notre avis ce qu'il manque avant de proposer un projet comme celui-là, c'est effectivement un portrait juste de la situation et de l'ensemble des régimes qui sont visés par le projet de loi n° 3. Si, dans ma situation, avant de vouloir réparer quelque chose, je ne regarde pas ce qui est brisé, je vais probablement avoir le mauvais outil. Et c'est ce qu'on considère actuellement, c'est que le projet de loi n° 3 est un outil peut-être — peut-être — efficace, utile dans certains cas, mais tout à fait inutile dans d'autres. Alors, il ne fait pas de différence. Malgré ce qu'on a entendu de la part du ministre, nous, on considère qu'il ne fait pas de différence, et on n'a pas un portrait juste de la réalité de chacun des régimes de retraite. Puis je comprends que ça puisse être difficile de faire un portrait global pour l'ensemble des régimes parce qu'il y a plusieurs petits régimes administrés d'une façon différente, avec des clauses tout aussi différentes puis pas toujours avec les ressources nécessaires pour bien administrer un régime au fur et à mesure que le temps a passé.

M. Leclair : Bien, merci. Alors, on est sans doute d'accord ou sur le même point de vue de dire : Si on sort un projet de loi, puis en disant, que ce soit réel, ou moins, ou plus ou moins, c'est-à-dire que c'est la catastrophe qui s'en vient et l'hécatombe, il faut le surveiller, c'est grave, ce qui se passe au Québec présentement avec les fonds de retraite, alors qu'on entend divers groupes de dire : Bien, nous, notre fonds, il est correct, il n'a pas de problème, on suit la variation... Alors, si la catastrophe... supposé qu'elle est réelle, on doit avoir au moins des régimes qui doivent être faciles à cibler, puis je me revire vers le ministre en disant : Bien, M. le ministre, permettez-nous, au moins, de voir ces chiffres-là, les pires, ils sont où, les pires, qu'on l'ait exactement, qu'on travaille au moins avec les pires situations. Puis après ça, bien, si le projet de loi, il est très, très bien fait, on va réussir à couvrir l'ensemble, bien, ça sera tant mieux. Mais c'est très rare qu'une loi réussit à régler tous les problèmes. On règle souvent la majeure partie, mais jamais tous, tous les problèmes. En tout cas, j'ose espérer qu'on peut le faire, mais...

M. Tremblay (Donald) : Savez-vous, monsieur, si je veux être bon joueur, je vais donner au projet de loi n° 3 au moins un bon point, c'est qu'il permet — M. Moreau, vous allez être content — peut-être d'éveiller certaines personnes à certaines situations. Ça, au moins, ça aura ce mérite-là.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes.

M. Leclair : 20 secondes. Bien, merci d'être là, puis en espérant qu'on va entendre la voix des retraités sur plusieurs tables dans le futur pour que les gens aient leur place parce que je pense que vous l'avez payée et vous le méritez, vous n'avez rien volé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, exact. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. Vous avez une période de 10 minutes.

M. Spénard : Bonjour, messieurs. Je vais suivre, j'étais dans la lune un peu, là, avec le ministre. Je suis un peu comme... M. le ministre, moi, quand je vois des retraités que ça touche directement, tu sais, ce n'est pas des grosses associations syndicales, ce n'est pas, tu sais, des corporatismes à n'en plus finir, alors j'ai un peu plus le coeur ouvert malgré les difficultés des régimes de retraite en ce qui concerne les municipalités.

Vous ne semblez pas avoir beaucoup de solutions. M. le ministre, il est revenu plusieurs fois en vous demandant : C'est qui qui va payer en fin de compte? À qui qu'on envoie la facture? Et vous n'avez pas beaucoup d'ouverture, là, ça, c'est clair, clair, clair, et je vous comprends. Par contre, il y aurait-u une certaine ouverture à un pourcentage de rattrapage sur une plus longue période? Ou êtes-vous ouverts à quelque chose pour rattraper les déficits passés ou vous êtes totalement fermés à ce qu'on touche à la clause d'indexation pour ceux qui en ont?

M. Tremblay (Donald) : Je vous dirais que, sur les contrats signés et sur les paroles données, on n'a pas beaucoup d'espace. Cependant, on comprend très bien que certains régimes puissent être en difficulté. Et, à titre de retraités, si on est à la table de négociation, peut-être, à un moment donné, qu'on verra la vraie situation de chacun des régimes et qu'on sera peut-être en mesure de dire : Bon, ça va vraiment mal, mais vraiment, est-ce qu'on est prêts à faire un petit effort, nous aussi? On pourra le regarder. Mais, pour le moment, pour nous, ce qui est entendu, ce qui est signé, c'est sur cette base-là qu'on s'est prévalu de notre rente, et on veut que ça puisse continuer.

M. Spénard : Si on entrevoyait... Mais là je comprends que les retraités, ils ont un espace de vie, quand même, qui est moindre qu'un cotisant actif qui a 45 ans, là, c'est-à-dire qu'on ne peut pas étaler dans le temps, là. Si on vous parlait que, je ne sais pas, durant une période de temps, disons trois ans, mais après ça, bien, on s'engagerait à faire du rattrapage sur la... Après avoir stabilisé le coût du régime puis après avoir mis le régime en santé à 100 %, si on s'engageait, au bout des trois années, à... Comme mon confrère, le député de Beauharnois, je pense, ou l'autre disait, le 600 $, 600 $, 600 $ par année, bon, il va manquer 1 800 $ au bout de trois ans. Bon, mettons qu'au bout de trois ans au lieu de vous donner l'indexation sur le 30 000 $, si on le considérait sur le 31 800 $, tu sais, au moins, ça arrêterait, là... Est-ce que vous seriez ouverts à ça?

M. Tremblay (Donald) : Savez-vous, avec ce qu'on entend, avec ce que le projet de loi veut faire, comment voulez-vous qu'on puisse croire ce genre de chose? Comment voulez-vous qu'on puisse croire qu'on va nous enlever et qu'on va nous redonner? Honnêtement, là, on a... Vous savez, le père Noël, là, d'abord, on est en août, puis on n'y croit pas beaucoup.

M. Spénard : Oui, il n'y a pas beaucoup de retraités qui croient au père Noël, là, ça...

M. Tremblay (Donald) : Non. Même si on n'a pas beaucoup de cheveux blancs.

M. Spénard : O.K. Je vais passer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présence. D'abord, M. le ministre, là, vous avez mentionné, là, que vous avez demandé les chiffres à la Régie des rentes du Québec. Bon, vous avez une façon plus rapide que nous de les obtenir, là. Donc, est-ce qu'il y a moyen que vous les déposiez au secrétariat de la commission? Merci beaucoup, M. le ministre.

Sur vos membres, vous en avez 30 000, là, combien... 3 000 du monde municipal, mais combien ont des retraites indexées, là, sur vos 30 000 membres?

• (11 h 30) •

M. Tremblay (Donald) : Bien, comme je vous l'ai dit, pour la plupart de nos retraités qui font partie des régimes publics de retraite, soit le RREGOP et le RRPE, l'indexation prévue est... de 1973 à 1982, la rente est pleinement indexée au coût de la vie. Pour la période de 1982 à 1999, il y a zéro indexation. Donc, quelqu'un qui a commencé à travailler en 1982 et qui va terminer 35 ans plus tard, il a carrément la moitié de sa rente qui n'est pas indexée, et, la dernière partie, elle est indexée à la moitié du coût de la vie. Alors, ça, ça veut dire que, pendant 17 ans et plus, 17 ou 18 autres années, je m'appauvris, mes conditions de vie et mon régime de vie diminuent. C'est ça qu'il faut comprendre.

Ça équivaut, monsieur... Écoutez, là, juste pour terminer là-dessus, ça équivaut à un gel de salaire. Parce que c'est tout ce qu'il reste au retraité, sa rente, c'est tout ce qu'il reste. Ça veut dire, ça, que ça équivaut à un gel de salaire. Imaginez-vous cinq minutes si on vous dit : Le salaire que vous aviez il y a 10 ans, vous allez le conserver, monsieur, pour les 10 prochaines années. Allez-vous crier : Oui? Non. Vous savez très bien que vous allez avoir perdu du pouvoir d'achat.

M. Laframboise : Et c'est normal que vous criiez, sauf que ça existe, ces situations-là. Quand il y a eu des gels d'indexation, c'est parce qu'il y avait des problèmes financiers. On vit la même chose au moment où on se parle. Donc, ce n'est pas impensable que ça puisse encore arriver. Que vous ne soyez pas d'accord, je vous comprends. Mais que ça arrive, je pense que vos retraités qui nous écoutent... En tout cas, j'espère qu'ils voient venir, là, parce qu'il va y avoir sûrement quelque chose qui va se passer. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, à la Coalition avenir Québec, c'est que ça fasse partie de la boîte à outils. On se dissocie de ceux qui voudraient que ce soit juste ça qui règle le problème : Aïe! On coupe l'indexation. Non, non, non. Je pense qu'il faut que ça fasse partie, mais le déficit, il y en a... les retraités ont une part de responsabilité, puis il faut voir comment on peut, tout le monde, chacun, assumer sa part de façon intéressante, puis que ça ne soit pas juste l'indexation qui soit la solution, puis ça, je vous suis là-dessus. Mais qu'à quelque part ça fasse partie de la boîte à outils, moi, je pense que ça doit être maintenu là.

M. Tremblay (Donald) : On nous dit ad nauseam, de plus en plus, que le poids des retraités par rapport aux travailleurs augmente, hein? On dit : Il y avait un ou deux... on va se ramasser avec un ou deux travailleurs pour un retraité. Le poids des retraités augmente, mais la représentation des retraités, son poids n'augmente pas dans la discussion sur les régimes de retraite. Ça devrait suivre, normalement. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Laframboise : Je vous donne raison, oui, oui. Je vous donne raison.

M. Tremblay (Donald) : Bon. Alors, c'est ça. Pour nous, si on est assis à la table où les discussions se passent sur les régimes de retraite, tout est possible, monsieur, tout est possible. Mais à partir du moment où on sera partie prenante des discussions.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore 2 min 30 s, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Évidemment, ça m'amène sur... Parce que vous avez sûrement une opinion par rapport aussi aux employés actifs, parce que vous suivez le débat. Nous, évidemment, vous avez compris que le 50-50... Et là je voudrais juste, par rapport... puis juste vous entendre, là, parce que le départ de tout ça, c'est le rapport D'Amours sur l'urgence d'agir puis le mirage d'attendre après les rendements. Est-ce que vous faites le même constat? Parce que, finalement, on a un déficit, puis qui... on a un déficit dans certains régimes qui est pratiquement catastrophique si on n'y voit pas. Vous êtes conscients de cette situation-là ou est-ce que vous questionnez le rapport D'Amours? Est-ce que vous avez des spécialistes chez vous? Parce que je sais que vous avez souvent des spécialistes dans tous les domaines, c'est le pouvoir gris, puis pas pour rien, là. Est-ce que vous avez eu la chance, là, d'examiner le rapport D'Amours puis de vous faire une tête par rapport à ça?

M. Tremblay (Donald) : ...le projet de loi n° 3, monsieur, sauf votre respect, il ne vient pas du rapport D'Amours. Le rapport D'Amours, il proposait des choses beaucoup plus globales pour les retraités du Québec et pour les personnes aînées au Québec en général. Comment ça se fait qu'on ne voit pas de projet de loi qui verrait, à un moment donné, à assurer un niveau de vie décent pour l'ensemble des personnes âgées du Québec? Qu'est-ce qui fait que, dans cette salle, on n'est pas en train de discuter d'un projet de loi qui viendrait améliorer la situation de vie des personnes aînées au Québec plutôt que de regarder un projet de loi... comment est-ce qu'on peut faire pour leur en enlever un petit peu, pour niveler par le bas, pour les ramener...

À ce qu'on dit, là, les contribuables n'ont pas de régime de retraite, les pauvres... C'est ce qu'on nous dit sans cesse. Mais ce qu'on veut, nous, ce n'est pas nous ramener au niveau des contribuables qui n'ont pas de régime de retraite. En passant, nous sommes des contribuables et des citoyens, et nous continuons à contribuer, oui, financièrement, mais à contribuer à la société également. Alors, on ne veut pas... Nous autres, ce qu'on veut, ce n'est pas être ramenés vis-à-vis de ceux qui n'ont pas de régime de retraite, c'est qu'on veut... puis c'est ce qu'on souhaite, c'est que ceux qui n'en ont pas puissent aspirer à en avoir un un jour. Et c'est ce que je voudrais voir discuté, moi, dans cette Assemblée, un projet de loi qui nous permettrait de garantir un niveau de vie décent, une rente suffisante pour assurer des jours, comme M. Moreau a dit, paisibles, mais actifs.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, messieurs.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à notre nouveau groupe d'invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, bien sûr. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie de l'invitation qui nous a été faite. Alors, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, alors je voudrais vous souhaiter... voyons! vous remercier et vous dire qu'on est bien heureux d'être ici ce matin. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de Yan Chassé, qui est représentant du secteur public, parapublic à la CSD, à sa gauche, de Normand Pépin, qui est responsable du Service de recherche à la CSD, et de Louis Morissette, qui est notre actuaire avec qui on travaille depuis de nombreuses années.

• (11 h 40) •

Alors, dans un premier temps, je pense qu'il serait approprié qu'on se remémore que, si on est ici aujourd'hui, c'est avant tout pour les femmes et les hommes qui travaillent dans le secteur municipal, qui gagnent leur vie et qui sont visés par le projet de loi, ainsi qu'aux retraités des municipalités. Alors, ces personnes sont visées par un projet de loi qui a pour objectif d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal.

À la CSD, nous partageons l'objectif qui est visé, d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal, parce que nous sommes bien conscients des pressions qui sont exercées sur ces régimes depuis 2008, où on a eu à subir des rendements négatifs très importants. Et, malgré que les rendements supérieurs soient au rendez-vous depuis les deux dernières années, nous sommes convaincus que la situation mérite une attention particulière parce qu'elle est préoccupante. Donc, la situation des régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal est un problème réel auquel il faut s'attaquer.

Maintenant, le projet de loi n° 3 qui nous a été soumis, est-ce qu'il répond à notre conception... est-ce qu'il constitue une réponse valable aux préoccupations que nous avons, aux inquiétudes que les travailleuses et les travailleurs du secteur municipal ont à l'égard de leurs caisses de retraite? Alors, à cette question, malheureusement, dans sa forme actuelle, nous sommes d'avis que le projet de loi est inadapté à la problématique à laquelle nous faisons face.

D'une part, nous aurions préféré que nous parlions de restructuration des régimes à prestations déterminées, et le projet de loi qui avait été soumis précédemment par Agnès Maltais référait, justement, à des efforts pour stabiliser ces régimes qui sont en difficulté et il fixait la norme à 85 % de capitalisation, c'est-à-dire qu'on jugeait et on juge toujours — puis on est d'accord avec ça — qu'un régime mérite d'être restructuré lorsqu'il n'a pas atteint le 85 % de capitalisation. Malheureusement, le projet de loi n° 3 ne fait pas cette distinction, il s'attaque à tous les régimes, même si la capitalisation est au-delà de 100 %, plutôt que de s'attaquer aux régimes qui sont en difficulté. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément qui nous préoccupe beaucoup — et on n'en a pas parlé beaucoup en commission parlementaire à ce moment-ci — c'est tout le processus de négociation qui existe dans le projet de loi n° 3. On ne s'occupe pas ou on fait abstraction du Code du travail, on fait abstraction des règles qui régissent les relations du travail au Québec, et nous pensons que la façon de traiter ces dossiers dans le cadre d'une restructuration d'un régime complémentaire de retraite devrait se faire dans une conception de relations du travail et qu'on devrait s'inspirer des règles, des normes qui existent dans le Code du travail. Or, dans notre mémoire, il y a plusieurs éléments qu'on souligne à cet égard-là. Nous pourrons y revenir au terme des échanges.

Le troisième point que nous n'acceptons pas, c'est évidemment le partage des déficits passés. Nous considérons toujours qu'il s'agit d'une responsabilité de l'employeur, bien que, dans certains cas — et nous pourrons échanger plus tard là-dessus aussi — de nos syndicats affiliés ont accepté différentes modifications qui touchent le déficit passé. Mais ça s'est fait dans le cadre d'une négociation qui était libre, dans le cadre d'une construction d'une solidarité entre les retraités et les actifs où chacun a mis sa contribution, a fait des concessions pour conclure un deal qui a fait l'affaire et des salariés et de la ville.

Le quatrième élément sur lequel on est en désaccord, c'est la suspension de l'indexation des prestations et de venir dire, dorénavant, que l'indexation sera possible uniquement lorsqu'il y aura des surplus.

Un élément — et ça, c'est le cinquième point sur lequel nous sommes en profond désaccord — c'est le plafonnement des coûts du régime. On sait que plusieurs régimes à prestations déterminées ont des coûts moyens qui sont supérieurs à 18 %. La Régie des rentes a répertorié que, sur 148 régimes, il y en avait 61 qui avaient des coûts de 22 %. Or, on comprend très bien que, quand on passe de 22 % à 18 %, il va falloir réduire des garanties au régime. Et en plus, si on ajoute à ça le fonds de stabilisation de 10 %, il va falloir encore réduire les bénéfices qui existent au niveau des régimes complémentaires de retraite. Vous conviendrez qu'on ne peut pas accepter de telles propositions, de telles suggestions telles qu'elles sont formulées et telles qu'elles balisent dorénavant la construction des régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal.

Bon, concernant les déficits futurs, on aurait préféré que, dans le projet de loi, il y ait, par exemple, une clause banquier. Ça aurait été un compromis qu'on aurait pu accepter, une clause banquier étant que l'employeur paie entièrement le déficit, mais, lorsqu'il y a des surplus, il se rembourse.

Concernant le fonds de stabilisation, je voudrais vous rappeler que le fonds de stabilisation, c'est une proposition qui avait été formulée lors des groupes de travail que nous avions eus avant le dépôt du projet de loi précédent, qui avait été... C'est les syndicats qui étaient présents qui avaient proposé l'idée d'un fonds de stabilisation, mais, évidemment, vous comprendrez que, même si, en principe, on est d'accord avec un fonds de stabilisation, comme on plafonne à 18 %, on limite encore les possibilités de configurer le régime en fonction de ce que les gens veulent, on ne peut pas accepter, dans la forme actuelle, le fonds de stabilisation.

Alors, on se retrouve aujourd'hui — et je termine là-dessus — dans une situation où, au Québec, il y a beaucoup d'inquiétude, il y a beaucoup d'incompréhension, où les enjeux sont parfois incompris. Mais il y a une chose qui est sûre, il y a un premier consensus, je pense, c'est que tous ceux et celles qui ont passé ici sont d'accord sur l'objectif de pérenniser les régimes de retraite dans le secteur municipal. Maintenant, il faut travailler sur des moyens différents, et nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on parle de restructuration, on devrait s'attaquer aux régimes qui n'ont pas atteint 85 % de capitalisation.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Avant de commencer la période d'échange, je remarque l'heure. Nous étions censés terminer nos travaux à 12 h 30, je vais demander un consentement pour qu'on puisse aller au-delà de l'heure prévue. Donc, il y a consentement?

Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre pour une période de 25 minutes.

• (11 h 50) •

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Pépin, M. Morissette, M. Chassé, bienvenue. Messieurs, pour la plupart d'entre vous, je vous ai déjà rencontrés. Alors, merci de contribuer à nouveau aux travaux de la commission. Sincèrement, vous n'avez pas à nous remercier pour être ici, je trouve que c'est tout à fait normal, vu le caractère représentatif de la CSD, à ce que vous participiez puis que nous puissions échanger avec vous, l'idée étant d'avoir le plus large éventail d'opinions possible, et on apprécie que vous veniez contribuer à nos travaux de façon ouverte.

M. Vaudreuil, vous commencez notre entretien en disant que vous convenez que le problème des régimes de retraite à prestations déterminées est un problème réel et préoccupant, et, sincèrement, je vous remercie de le dire. Vous avez terminé en disant que tous ceux qui sont venus ici sont d'accord sur l'importance d'agir. Je vous dirais que, là, j'entends des choses beaucoup plus nuancées que ça. Dans certains cas, on nous dit : Non, il n'y a pas à bouger et que... Même, ce matin, là, j'entendais que la loi n'était pas utile, qu'une intervention législative n'était pas utile, ce qui m'a un peu, honnêtement, surpris. Mais je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'un problème réel et préoccupant.

Cependant, j'ai un petit peu plus de difficultés à comprendre l'équilibre ou la cohérence — puis je le dis avec beaucoup d'égard, là, vous allez m'aider à le faire — la cohérence de l'argumentaire que vous avez, où vous dites, d'une part, un régime capitalisé à 85 %... Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, là, si ce n'est pas exactement ce que vous avez dit. Mais, pour vous, un régime à 85 %, c'est un régime qui serait en santé. Ou je ne sais pas s'il est en santé, en tout cas qui n'est pas en difficulté. Juste avant vous, on a eu une association de retraités puis, avant vous, les pompiers. Et eux, ils étaient à 90 % de capitalisation, puis ils avaient 203 millions de déficit passé. À 203 millions de déficit passé, on faisait un calcul sur les 3 000 quelques cent membres qu'il y avait, ça amenait une somme per capita, un passif per capita d'à peu près 56 000 $. Alors, il est inexact de dire qu'une capitalisation à 85 %, là, amène une situation où il n'y a pas d'inquiétude.

Et, en même temps, dans votre mémoire, vous allez plus loin que le projet de loi, qui prévoit un fonds de stabilisation de 10 % au-dessus d'une capitalisation à 100 %, une capitalisation totale. Vous dites : On devrait aller à 120 %. Si la réalité d'un fonds de stabilisation à 120 %, qui amène théoriquement une capitalisation globale à 120 %, est un objectif à atteindre, quand vous êtes à 85 %, vous êtes à 35 % de déficit par rapport à la cible pour pérenniser le régime. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment, d'une part, vous pouvez vouloir avoir un fonds de stabilisation qui équivaut à une capitalisation de 120 % et que vous estimez qu'une situation à 85 % n'est pas problématique.

Et je vous amènerai sur d'autres concepts après parce que, pour les... j'ai l'impression qu'on va avoir un échange sur ce premier élément là, mais il y a d'autres éléments dans le... ou des affirmations qui sont faites dans le mémoire avec lesquelles j'ai quelques difficultés, puis je vous demanderai de vous expliquer sur ça.

M. Vaudreuil (François) : C'est beau. Alors, merci, M. le ministre. Bien, écoutez, le 85 % de capitalisation et puis le fonds de stabilisation, on part du principe que toutes les personnes qui ont un régime à prestations déterminées souhaitent avoir un régime qui est capitalisé minimalement à 100 %. Ça, c'est le souhait. Ce qu'on se rend compte, c'est que, depuis 2008, on a eu, évidemment, de la difficulté, puis il y a des régimes qui se sont trouvés en difficulté. Alors, qu'est-ce qui s'est fait depuis 2008? Il s'est fait plein de choses à différents endroits. Bon, à la CSD, dans plusieurs municipalités, il y a eu des négociations qui se sont faites, il y a des ententes, il y a des âges de retraite qui ont augmenté, il y a des... Il y a différentes modalités, parfois même la suspension de l'indexation provisoirement. Mais tout ça s'est fait dans un contexte de libre négociation, et puis les syndicats, qui négociaient avec leurs membres, avec les retraités, ont bâti des pactes de solidarité dans leur milieu pour être capables, justement, d'atteindre un niveau de solidarité qui va se diriger vers 100 % parce qu'il y en avait qui étaient très bas.

C'est des opérations qui sont délicates. C'est des opérations qui sont difficiles, ce n'est pas facile d'aller demander... Par exemple, j'ai une ville en mémoire où les retraités ont accepté de suspendre provisoirement leur indexation pendant quelques années, puis les participants actifs ont fait d'autres compromis, de sorte que tout le monde a mis la main à la pâte pour faire en sorte qu'on puisse réaliser puis atteindre ces objectifs-là. Moi, je sais que les gens sont intelligents, les gens sont responsables, il faut donc laisser place à la négociation. Ça, c'est le fondement.

Maintenant, quand on a fait la réflexion l'année dernière, on s'est dit : Il faudrait tirer une ligne pour savoir à quel moment on doit s'embarquer dans un exercice de restructuration d'un régime de retraite. Et là, après diverses analyses, divers échanges, ce qu'on s'est dit, c'est que 85 % nous apparaissait un niveau en deçà duquel on ne pouvait pas accepter de diminuer sans qu'il y ait une restructuration, une obligation de restructuration. Parce que notre volonté, c'est aussi que nos membres puissent bénéficier de cette retraite-là, il faut donc viser une capitalisation à 100 %.

Et, dans les échanges qu'on a faits, ce qu'on s'est dit : Un des problèmes qu'on a actuellement dans la façon d'analyser les régimes complémentaires de retraite, les régimes à prestations déterminées, c'est la méthode de financement. Pourrions-nous réfléchir à une nouvelle méthode de financement? Et, dans le cadre de la méthode de financement, il y a un aspect qui nous apparaissait très important et qui nous permettrait de ne pas replonger dans les déficits qu'on était dans le passé, qui était celui de l'établissement d'un fonds de stabilisation. Maintenant, un fonds de stabilisation, est-ce que 10 %, c'est suffisant? Parce que, dans le mémoire, c'est ce qu'on indique, est-ce que c'est suffisant? La réponse, c'est non en fonction de la politique de placement. C'est une question de gestion de risques. Dans certains cas, un fonds de stabilisation à 10 % peut être correct. Mais, dans d'autres cas, si on investit, par exemple, beaucoup plus dans les actions, donc on met le régime potentiellement à risque, ce qu'on dit, c'est qu'à ce moment-là ça doit être accompagné d'un fonds de stabilisation qui peut être de 12 %, de 15 %, mais qui peut aller jusqu'à 20 %. Donc, le fonds de stabilisation serait de 10 % à 20 %.

Mais, dans le modèle que vous nous proposez, M. le ministre... Parce que moi, j'aimerais bien qu'on trouve une solution à ça, puis surtout pas qu'on s'enferme dans une dynamique de compréhension, puis qu'on dise : Les syndicats n'ont pas de propositions. Ce n'est pas vrai. On est à la recherche, mais c'est parce qu'il y a des postulats de base qui servent à définir la logique, qui entretiennent le raisonnement puis qui cultivent les symboles qu'on ne partage pas, mais il faut être capable d'en discuter. Alors, ce que je vous explique, c'est que notre réflexion, elle est responsable, on veut s'assurer de la pérennité. Puis on juge que c'est en crise quand on n'a pas atteint 85 %, mais tout le monde souhaite avoir minimalement 100 %.

M. Moreau : Bon. Alors, non seulement vous prônez qu'on atteigne 100 %, vous dites : En bas de 85 % puis en bas... on est vraiment dans la difficulté. Alors, je ne peux pas prendre une situation où je suis vraiment dans la difficulté comme étant une situation sécurisante. Alors, quand vous parlez de restructuration, c'est la raison pour laquelle... Et il y a peut-être un ou deux régimes à l'heure actuelle où il y a des fonds de stabilisation, peut-être trois... Alors, la raison pour laquelle le projet de loi vise large, c'est qu'il faut — appelez ça une restructuration ou autrement — tous les doter d'un fonds de stabilisation. Vous êtes d'accord avec ça puis vous dites même qu'on doit aller à plus de 10 % au-delà d'une capitalisation totale selon le niveau de risque pris dans le portefeuille. Bon, alors, moi, je vous dis : Partons de ça. Et, à partir de ça, on va dire : Pour se rendre à 100 % quand on n'est pas là, il faut regarder le déficit passé puis ce qui vient en avant pour les cotisants actifs. Comment la CSD voit-elle le partage des déficits passés? Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'il y ait un partage entre les cotisants au régime et les contribuables?

• (12 heures) •

M. Vaudreuil (François) : O.K. Avant de répondre précisément à la question, je voudrais juste vous ramener...

M. Moreau : ...qu'on a juste 20 minutes ensemble, par contre.

M. Vaudreuil (François) : Oui, je comprends. C'est dommage...

M. Moreau : Bien, ce n'est pas moi qui fixe les règles.

M. Vaudreuil (François) : ...mais c'est les règles. Mais je voudrais juste vous indiquer qu'au départ le besoin de restructuration il est pour ceux qui sont en bas de 85 % dans notre proposition. Donc, on ne met pas tous les régimes au même niveau, ce qui est une différence importante parce que c'est une des premières caractéristiques du projet de loi pour laquelle on est en désaccord.

Concernant les déficits passés, le principe de base, c'est que, le déficit passé, on ne touche pas à ça. Mais...

M. Moreau : ...on ne touche pas à ça? On ne le paie pas?

M. Vaudreuil (François) : C'est-à-dire que c'est dans la logique... Parce que, là, on a vécu pendant des décennies avec une réglementation, une logique qui s'est développée, une culture qui s'est construite, des gens qui, individuellement, ont organisé leur planification financière en fonction des régimes qui existaient. Alors, c'est complexe, ça. Ce n'est pas rien, ça, ces affaires-là. Ce n'est pas un changement qui se fait en claquant du doigt, là, parce qu'il y a des enjeux politiques, il y a des enjeux humains, il y a des enjeux rationnels, il y a des enjeux symboliques, mettez-en. Mais, dans la logique qu'on avait dans les dernières décennies, ce que ça nous disait, c'est que le passé, c'est la responsabilité de l'employeur, la législation était ainsi créée. Alors, ce qu'on dit, on maintient ça.

Mais, je vous dis, M. le ministre — et c'est ça qui est important — quand on laisse les gens libres de négocier... Et ce matin je discutais avec une des conseillères qui m'accompagnent et qui m'expliquait que, dans sa négociation dans une municipalité, les retraités, volontairement, ont accepté de suspendre leur indexation. Et ça, le syndicat, ce qu'il a fait, il a construit un pacte de solidarité. Alors, on n'impose pas aux gens des modèles, des solutions construites. Et les gens, volontairement, ont accepté de le faire, M. le ministre, et je pense que c'est cette orientation qui favorise la libre négociation plutôt que de leur mettre des balises, des contraintes qui ne collent pas à leur réalité qu'il faut faire. Alors, ça, voyez-vous, sur les déficits passés...

M. Moreau : M. Vaudreuil, on ne sera pas capables d'arriver au bout de l'exercice. Si vous me faites une réponse de 20 minutes, ça...

M. Vaudreuil (François) : Oui. O.K. C'est beau. Je vais faire un effort.

M. Moreau : Faites un effort. Regardez, là, oubliez, là... Je comprends tout ça, là, que ce n'est pas facile, ça prend un effort, et tout ça, je suis votre raisonnement. Vous dites : Les déficits passés, on ne touche pas à ça. Ça fait que ça ne marche pas. Les déficits passés, il faut les régler. Tout le monde dit ça. Alors, je ne peux pas arrêter avec une réponse, de dire : C'est philosophique, puis on ne touchera pas à ça, là. C'est une réalité, c'est là. Et les pompiers, tantôt, ils en avaient pour 203 millions, il y en a pour 3,9 milliards. Là, vous me dites : On ne touche pas à ça. Je regrette, ce n'est pas une question de philosophie, là, c'est une question de réalité.

Et vous dites aussi : Ça a toujours appartenu... la loi dit que ça appartient à l'employeur. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'empêche pas le partage des déficits passés entre l'employeur et les employés, vrai ou faux?

M. Vaudreuil (François) : Vrai.

M. Moreau : Vrai.

M. Vaudreuil (François) : Et, dans l'exemple que je vous ai donné, c'est l'application qui a été faite de cette disposition-là, d'une entente qui est intervenue entre les parties.

M. Moreau : Bon. Alors, Me Leblanc, ce matin, nous disait : La raison pour laquelle on ne partage pas les déficits passés, c'est ce que la loi nous en empêche. C'est inexact, la loi ne vous empêche pas de partager les déficits passés. Il y a une question de volonté qui s'exprime ou non à la table de négociation. On va remettre les choses au clair. Le monde qui suit, là, il faut qu'il sache exactement de quoi on parle. Alors, il est faux de prétendre que les déficits passés, par la loi, appartiennent à l'employeur. Ce n'est pas vrai, ça. Maintenant, à partir du moment où ça n'appartient pas à l'employeur en vertu de la loi, la question que je vous pose, c'est : Qui doit les assumer? La réponse que vous me donnez, c'est : Les contribuables. C'est exact? Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, je vous demande : Vous, là, le déficit passé, qui le paie?

M. Vaudreuil (François) : Ce que je vous dis, c'est que, dans la pratique usuelle, ce sont les employeurs qui paient les déficits passés, à moins qu'ils conviennent de déroger à cette norme. Donc, la norme...

M. Moreau : Quelle est votre suggestion? Quelle est votre suggestion, M. Vaudreuil?

M. Vaudreuil (François) : C'est de laisser ça à la négociation. Dans l'exemple que je vous ai donné, ils ont construit entre eux leur pacte de solidarité. La ville est heureuse, puis le syndicat est heureux. Puis ce n'est pas arrivé juste une fois, là, j'ai plusieurs villes comme ça. Il y a un maire, hier matin, qui est venu, là, dans un de nos dossiers, qui représentait quelqu'un, et je peux vous dire qu'il est très heureux du règlement qu'il a eu voilà plusieurs mois avec son syndicat, qui est affilié à la CSD. Il n'en a pas parlé hier, mais il est très heureux, ça se vit bien. Alors, il faut faire attention aussi parce que, dans les villes, il y a plusieurs règlements qui se sont faits au cours des derniers mois puis pour lesquels les maires sont heureux, les conseils municipaux sont heureux, puis les salariés.

M. Moreau : Je vous suis. Mais il y en a très peu où on a négocié la question des déficits passés. Ce que vous dites, vous dites : Laissez ça à la négociation. Alors, on part de deux éléments qu'on a établis. Un, ce n'est pas vrai que, légalement, le déficit passé appartient à l'employeur. Ça, ce n'est pas vrai. On est d'accord, vous et moi. Deux...

M. Vaudreuil (François) : Non, il appartient à l'employeur, mais on peut y déroger.

M. Moreau : Voilà.

M. Vaudreuil (François) : Mais il appartient à l'employeur.

M. Moreau : Alors donc, vous dites, vous : Faisons-le par négociation. Moi, je vais pousser votre raisonnement un petit peu plus loin, comment on fait pour assurer que la négociation a une obligation de résultat? Parce que ce que nous avons comme environnement, c'est que les parties peuvent négocier entre elles le déficit passé. La réalité, c'est que ça ne s'est jamais fait ou très peu souvent fait dans les 15 dernières années, puis on arrive à 3,9 milliards.

Ce que la loi propose, c'est dire : On le partage 50-50. Vous dites : Non, laissez ça à la négociation. La négociation, dans le passé, sur ça, ça n'a pas marché. C'est ça que j'ai dit dans mes remarques introductives. Alors, je pousse le raisonnement avec vous, je fais un pas, là, vers vous. Mettons qu'on laisse ça à la négociation, quel est le pas que vous êtes prêt à faire vers moi pour me dire que, cette fois-là, on va les régler puis on va les régler dans un délai acceptable? Si c'est une question de délai, c'est quoi, le délai raisonnable? Et est-ce que vous êtes prêt à vous assujettir à une obligation de résultat dans la négociation? Et, si oui, à l'intérieur de quel délai?

M. Vaudreuil (François) : L'obligation de résultat, là, moi... Quand vous avez déposé votre projet de loi, j'ai convoqué les syndicats affiliés de la CSD, j'ai rencontré les dirigeantes, les dirigeants. Une des premières remarques qu'on a eues des dirigeantes et des dirigeants des syndicats affiliés à la CSD, c'est qu'on n'est pas Montréal, on n'est pas Québec et on représente des travailleuses et des travailleurs dans des petites municipalités. Comme je vous ai dit, on en a une cinquantaine, d'accréditations, et puis les gens ont toutes et tous, dans la salle, la volonté d'avoir un régime qui est capitalisé à 100 %. Et les ententes qui ont été prises dans plusieurs secteurs constituent des reculs qui, il y a à peine une décennie, auraient constitué des conflits épiques, mais, en raison de la situation de capitalisation des régimes de retraite, ils ont fait des réflexions, ils ont négocié avec les villes et ils ont avancé. Et moi, je pense que, dans les mois qui vont suivre, ceux qui sont à 87 %, 88 %, 90 %, 92 % vont continuer leur cheminement parce qu'ils veulent avoir des régimes qui sont capitalisés. Alors, ça, faisons-leur confiance, et puis ils vont être capables de le faire.

Puis, la capitalisation, vous le savez comme moi, M. le ministre, vous aurez un régime à 95 % capitalisé, et puis vous allez vous coucher le soir, puis vous allez dormir parce que vous savez très bien que, dans un an, il peut être à 102 %, 103 % comme il peut être à 92 %, puis il va être à 102 %. Parce qu'il y a tellement de variabilité quand il y a des prévisions qui sont faites par les hypothèses actuarielles, vont-elles toutes être rencontrées? Alors, c'est un indicateur, mais qui n'est pas d'une précision sans contestation, ça...

• (12 h 10) •

M. Moreau : ...d'accord avec vous. Il y a eu des bons rendements sur le marché cette année, là, je le confesse à tous, et ça a pu avoir un effet positif sur les régimes. Par contre, vous allez avoir une nouvelle table de mortalité qui va venir anéantir une partie des bons rendements. C'est vrai, ça. Ça, c'est de la fluctuation, là. Évitons d'essayer de trouver l'aiguille, à savoir où est-ce que ça se trouve entre... est-ce que les gains sont supérieurs aux pertes. On sait qu'il y a de la fluctuation, on sait qu'il va y avoir des perturbations économiques dans le futur, on n'est pas à l'abri de ça. On ne sait pas quand elles vont arriver puis on n'en connaît pas l'ampleur.

Je reviens à la question que je vous ai posée. Nous, on doit répondre à cette question-là. Vous avez peut-être le luxe de ne pas y répondre. Nous, les membres de la commission, on doit y répondre. Vous me dites : Il faut arriver à une négociation. La question que je vous pose : Est-ce que, oui ou non, vous êtes prêt à vous engager à une obligation de résultat? Et, si la réponse est oui, à l'intérieur de quel délai? Parce que, si le passé est garant de l'avenir et que, de tout temps, la loi permettait aux employeurs et aux employés de négocier entre eux le partage des déficits, et que ça ne s'est pas fait au cours des 15 dernières années, est-ce que la réponse que je dois attendre, c'est : On va attendre encore 15 ans, alors que tout le monde nous dit qu'on court dans le mur à l'heure actuelle? La question que je vous pose, c'est : Est-ce que vous vous engagez à une obligation de résultat? Et, si oui, dans quel délai?

M. Vaudreuil (François) : Les obligations de résultat pour les régimes pour lesquels il y a une nécessité de restructuration, on y est. Bon. Puis, la barre, on l'a mise à 85 %. Mais, à 92 %, 93 %, 95 %, je ne suis pas sûr, on ne voit pas la nécessité d'un processus de restructuration. Mais ce qu'on se dit, c'est qu'on est convaincus que les parties vont faire en sorte de résorber ces déficits-là parce que les travailleuses puis les travailleurs, c'est des gens qui sont responsables et puis c'est des gens qui veulent que leur régime soit le plus capitalisé possible.

M. Moreau : Bon. Alors...

M. Vaudreuil (François) : Tu sais, l'obligation de résultat là-dedans, M. le ministre...

M. Moreau : Non, j'entends votre réponse. Mais je vous dis honnêtement, ce que j'entends, c'est : Non, on ne peut pas avoir d'obligation de résultat. Faites-nous confiance, ça va se régler. Puis ce que je regarde, c'est que, dans le passé... Puis je vous dis, là, en toute amitié, c'est les faits, dans le passé ça ne s'est pas fait. Alors, les gens qui écoutent puis qui disent : Moi, je n'en ai pas, de régime de retraite... Je ne dis pas qu'il faut niveler par le bas, là, mais c'est aussi aux gens qui n'ont pas de régime de retraite à prestations déterminées qu'on s'adresse parce qu'ils risquent de recevoir un morceau de la facture. Alors, ils se disent : Pourquoi moi, est-ce que je ferais confiance que ça va se régler alors qu'ils pouvaient le faire dans le passé, puis ils ne l'ont jamais fait? C'est simplement ça, la question que je vous pose.

M. Vaudreuil (François) : ...parce que la situation est différente, parce que la situation a évolué. Parce que moi, dans le passé, là, ce qui s'est fait à la CSD dans les deux dernières années dans nos syndicats affiliés, je n'ai pas vu ça dans les 15 puis dans les 20 dernières années, parce qu'on n'avait pas vécu le problème de la capitalisation avec autant d'acuité. Les gens se sont pris en charge, se sont pris en main puis ils ont décidé de faire des concessions sur les acquis qu'ils avaient pour pérenniser leurs régimes.

M. Moreau : Il reste deux minutes, M. Vaudreuil, je vais aller sur un autre sujet. On en a parlé, bon, le fonds de stabilisation, vous dites : 10 %, ce n'est peut-être pas suffisant dépendamment de la constitution de ce qui crée le capital, là, de ce qui génère le capital du fonds, donc...

M. Vaudreuil (François) : ...20.

M. Moreau : Exact, ça pourrait aller jusqu'à 20 %. Comment est-ce qu'on le finance? Et qui paie pour la constitution du fonds de stabilisation dans votre proposition si on se rend... En fait, ce que vous dites, c'est : Oui, ça prend un fonds de stabilisation, tous les régimes doivent en avoir un. On ne doit pas fixer à 10 %, il peut être variable selon le niveau de risque. Qui, indépendamment du niveau de risque, indépendamment du niveau du fonds de stabilisation, le constitue? On prend l'argent dans les poches de qui?

M. Vaudreuil (François) : On prend l'argent dans la rémunération globale. Ce sera aux parties de voir si c'est une cotisation qui est prélevée sur la paie, s'il y a une cotisation qui est versée par l'employeur, si c'est un mélange des deux. Ça sera aux parties de le définir dans la négociation. Ça fait partie de la rémunération globale.

M. Moreau : Alors, vous dites : Il peut y avoir un partage, mais vous n'établissez pas ce partage-là. Il peut y avoir un partage entre les contribuables et les employés.

M. Vaudreuil (François) : On dit les contribuables, là... Moi, là-dessus, là, vous savez, avant d'être à l'exécutif de la centrale j'ai négocié. Puis j'ai négocié dans des municipalités, puis j'ai négocié dans plusieurs municipalités, puis que ce soient des cols bleus, que ce soient des cols blancs, là, ils vivent à tous les jours dans cette communauté-là, ils sont connectés avec la communauté, puis on ne négociait pas d'une ville à l'autre les mêmes conditions. Si vous étiez dans une ville mono-industrielle où les salaires étaient élevés, puis les gens avaient, dans cette industrie-là, un excellent régime de retraite, vous aviez des meilleures conditions que si vous étiez dans une ville de même taille qui était avec des PME puis une des villes où les taux de salaire des industries étaient les plus bas. Alors, vous aviez des salaires inférieurs puis vous aviez des conditions... Donc, les gens tiennent compte de la réalité des contribuables. Tu sais, là, c'est pareil comme s'il y avait une bulle, comme si ces gens-là vivaient en vase clos, alors que ce n'est pas le cas, là, ils vivent dans leur communauté puis ils tiennent compte de ça dans leurs négociations.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc. Désolé, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, MM. Vaudreuil, Pépin, Morissette et M. Chassé. Ça fait plaisir de vous voir et que vous participiez à cette discussion.

Le gouvernement précédent avait entamé une discussion autour de la commission sur le rapport D'Amours. On savait que les régimes à prestations déterminées étaient en difficulté et avaient de graves difficultés. On s'était penchés avec l'opposition à l'époque sur le rapport D'Amours et on se disait, pour les gens qui écoutent, justement, qui n'ont pas de prestations déterminées, que la meilleure façon de faire la promotion de ces régimes à prestations déterminées, c'est de rendre ces régimes-là plus attrayants, de les mettre en santé. Et donc on avait entamé le chemin, justement, pour assurer la pérennité des régimes, pour qu'ensuite, comme le rapport D'Amours le propose... ensuite que d'autres aient accès à ces régimes-là. Alors donc, ce qu'on fait ici, ce n'est pas une menace et ça ne se dirige pas vers les gens qui n'ont pas de prestations déterminées, c'est qu'on souhaite que ça se propage parce que c'est le meilleur projet qui soit.

Moi, je vous poserais la question... Parce qu'après il y a eu des forums, il y a eu des discussions, et vous avez participé à deux de ces forums-là. Je voudrais juste voir, là, les grandes lignes, là, est-ce que les discussions qui ont eu lieu... Si on regarde les discussions qui ont eu lieu puis le projet de loi n° 3, trouvez-vous que le projet de loi n° 3 correspond à ce qui se discutait au cours de ces forums-là? Il y a-tu des ressemblances, des différences? Très rapidement.

M. Vaudreuil (François) : O.K. Bon, très rapidement, je pense qu'il y a une distinction très grande qu'il faut faire entre le forum du secteur municipal puis le forum privé. Dans le cadre du secteur municipal, il n'y a pas eu de volonté des représentants des municipalités de poursuivre les réflexions ou d'aller plus en profondeur. Il y avait urgence, il n'y avait pas de temps à discussion. Dans le secteur privé, on est assis avec le Conseil du patronat, Yves-Thomas Dorval, avec Françoise Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce, tout ça, et, évidemment, les actuaires, et là on explore différentes formes, on prend le temps. On demande à la Régie des rentes de nous faire des scénarios, par exemple, sur la méthode de financement pour s'assurer que les régimes à prestations déterminées vont vraiment être adaptés aux années, mettons, 2020 ou, en tout cas, les prochaines années et la prochaine décennie.

Il y a donc un travail en profondeur qui se fait au niveau du privé. Au niveau des municipalités, ça a été bâclé, il y a des... Puis je ne veux pas mettre de noms, là, mais il y en a qui sont arrivés, ils ont mis les pieds à terre, puis ils ont dit : La récréation est finie. Regarde, il faut adopter une loi. Donc, on n'a pas été capables de poursuivre le dialogue, d'analyser les pistes comme on le fait actuellement dans le secteur privé. Ça fait que, pour nous, à la CSD, l'opération qui s'est faite dans le secteur municipal, elle a été bâclée. Mais elle n'a pas été bâclée par les organisations syndicales, puis elle n'a pas été bâclée par la Régie des rentes, puis elle n'a pas été bâclée par la ministre de l'époque, Agnès Maltais, elle a été bâclée par les pressions indues qui sont venues de dirigeants, là, du monde municipal qui ont dit : C'est fini, puis il faut adopter un projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Et bienvenue, M. Vaudreuil, et à toute votre équipe.

Moi, je suis assez contente d'entendre le ministre reconnaître qu'il y a eu un bon rendement l'année passée, parce qu'effectivement ça vient changer complètement le portrait sur l'ampleur de la problématique qu'on a sur les régimes de retraite, et qu'il reconnaît également qu'il y a des fluctuations. Donc, je pense que, tranquillement, on va probablement arriver à une solution parce que, si le ministre reconnaît qu'il y a des fluctuations... Et, comme vous dites, à l'intérieur du 85 %, ça peut aller de 85 % à 120 %... je pense, c'est 125 %, le maximum de capitalisation, donc on est à l'intérieur de fluctuations en fonction des différentes hypothèses, du rendement, des intérêts, des tables utilisées, et qu'à ce moment-là il y a possibilité de se rétablir sans risque indu. Donc, je suis assez contente d'entendre ça. Peut-être que, tranquillement, là, on va pouvoir arriver à des solutions. Parce que ce que vous nous dites, c'est que ce ne sont pas tous les régimes qui sont problématiques et que les régimes qui ne sont pas problématiques, que vous situez la barre, là, à 85 %, qui est, je crois, là, la barre aussi, là, du côté de la Régie des rentes pour la solvabilité, là... Donc, ce n'est pas exactement la même chose, là, mais ce sont des concepts qui sont similaires. Donc, vous dites : Ça ne sert à rien d'appliquer un remède de cheval à des régimes qui ne sont pas malades. Est-ce que je vous comprends bien?

• (12 h 20) •

M. Vaudreuil (François) : Oui. La seule nuance que je ferais sur les bons rendements, c'est qu'avec ce qu'on a vécu, puis au niveau des rendements, au niveau de l'intérêt, il y a une réalité structurelle qui a changé puis qui impacte tous les régimes de retraite. Et ça, c'est une des raisons qui nous fait dire qu'il faut prendre la chose au sérieux puis qu'il faut travailler sur... Pas de prendre les moyens qui sont là, c'est que les taux d'intérêt sont très bas. Tu sais, au début des années 80, là, il y avait des dépôts à terme à 14 %, 15 %, et puis il y avait des taux d'intérêt très élevés. Oui, on a eu des bonnes années qui vont nous aider, mais est-ce qu'on peut compter uniquement là-dessus? La réponse, c'est non. Il faut d'autres éléments, mais, oui, ça atténue beaucoup les mesures qu'on a à prendre pour apporter des corrections, là. Ce n'est pas anodin. Je ne dis pas que c'est anodin, mais, en filigrane, il faut tenir compte d'une réalité où les taux d'intérêt sont plus bas. Mais cette année aussi les rendements, à ce moment-ci, sont bons aussi.

Mme Ouellet : On est d'accord, il faut trouver des solutions parce qu'il y a des régimes de retraite qui sont vraiment problématiques. Et d'ailleurs vous ouvrez plus loin dans votre mémoire à des solutions, des solutions plus structurelles reliées aux règles de financement puis aux règles d'évaluation actuarielle, où d'ailleurs, sur la table de l'âge de décès, vous dites : Bien, dans certains cas, ça s'applique, mais, dans d'autres cas, ça ne s'applique pas, par exemple les cols bleus. Donc, j'aimerais ça, vous entendre sur ça, parce que ça, ça vient avoir un impact sur l'évaluation du déficit.

M. Vaudreuil (François) : Bien, écoutez, historiquement — puis à moins que ça change à compter de ce jour — les personnes qui occupent des emplois manuels, les personnes... Puis je vais donner une image, là, quelqu'un qui est journalier dans une fonderie depuis 40 ans puis qui prend sa retraite, son espérance de vie est beaucoup plus courte que quelqu'un qui aurait occupé un emploi de bureau pendant cette période-là. Alors, ce qu'on dit, c'est que les tables de mortalité... pour permettre que les personnes qui exercent des emplois physiques, des emplois de cols bleus puissent avoir la rente qui est la plus juste possible, on doit avoir une table de mortalité qui tient compte de leur expérience de groupe. Et puis de prendre une table de mortalité pour tout le monde, ça pourrait désavantager les cols bleus comme ça pourrait aussi, dans certains cas, désavantager les femmes parce que l'espérance de vie des femmes est plus grande. Alors donc, il faut avoir des tables de mortalité qui correspondent le plus possible à la réalité du groupe pour lequel on fait une évaluation actuarielle.

Mme Ouellet : Et, sur les déficits passés, on a souvent la question du ministre : Mais oui, mais comment on règle le problème? Comment on règle le problème? Puis on sait que, dans certains cas, il y a vraiment des problématiques, il faut trouver des solutions. Et il a affirmé que, dans le passé, ça ne s'est pas fait, ça ne s'est pas réglé, alors que vous venez, justement, de nous dire que cette affirmation-là n'est pas exacte parce que vous avez travaillé et vous dites : Il y a des gens qui se sont pris en main, ont négocié, ont trouvé des solutions. On a eu les mêmes échos de la ville de Montréal avec ses cols bleus. Je crois aussi, là, que j'ai vu dans des mémoires, avec les juristes. Donc, vous êtes en train de nous dire que la négociation, ça s'est fait dans le passé — donc, ce n'est pas vrai que les gens sont restés inactifs — et ça ne s'est pas juste fait, ça a réussi. Est-ce que c'est ça que j'entends de vos propos?

M. Vaudreuil (François) : Oui, parce que ce qui est pernicieux selon nous dans les propositions du projet de loi, c'est qu'on diminue les droits des gens. On limite à 18 %, y incluant le fonds de stabilisation. Donc, on va se retrouver à peu près à 16 %. Puis, si on le met à plus que 10 %, ça va baisser. On diminue les rentes qu'on va accorder dans le futur aux personnes. Or, ça, c'est pernicieux.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand il y a une crise comme ça, prenons donc des mesures, comme nos syndicats ont fait, des mesures transitoires, des mesures temporaires, sur un horizon de trois ans à cinq ans. Est-ce que, pour remettre la caisse à flot... Parce que remettre la caisse à flot, c'est de faire en sorte qu'on va assurer qu'on va avoir nos rentes au bout du compte, donc on pérennise le régime. Or, pour assurer sa pérennité, ce qu'on dit, c'est qu'on peut prendre... on fait des sacrifices, on fait des efforts sur une base temporaire. Puis moi, je dis : Les gens sont assez responsables, ils sont assez intelligents pour savoir qu'on est dans une période où il y a un caractère exceptionnel, particulier. Puis, quand on fait cet exercice-là — puis on a fait la démonstration à plusieurs endroits à la CSD — ça marche. Les villes sont heureuses, le monde est heureux, puis c'est un pacte de solidarité qui se construit entre les gens.

Je n'ai pas entendu souvent parler de solidarité, moi, ici, là. J'ai entendu, par exemple, des gens qui veulent que ceux qui n'ont pas de régime de retraite puis ceux qui ont des régimes de retraite s'observent en chiens de faïence. Ce n'est pas ça, une société. Je regrette, là, ça prend une cohésion plus grande. Ça fait qu'il faut travailler à bâtir ces cohésions-là, il faut faire en sorte qu'on développe des nouvelles solidarités, puis on y parvient. Puis, évidemment, ça ne se règle pas par un coup de baguette magique, puis les lapins qui sortent du chapeau, ils ne régleront pas les problèmes non plus, là, tu sais, on n'est pas à cette enseigne-là. Mais je peux vous dire qu'il y a des ententes qui se sont prises dans les derniers mois dans des syndicats de la CSD que, voilà une couple d'années, ça aurait été des luttes épiques, il y aurait eu des grèves, il y aurait eu des batailles, ça se serait tiraillé, et, en raison du contexte, les gens l'ont accepté. Mais c'est transitoire, c'est temporaire, puis, après ça, on va reprendre selon des règles qu'on s'est fixées. Les gens sont capables de faire ça, ils sont responsables. On n'a pas besoin, et surtout pas, de diminuer, de diminuer les conditions qu'ils ont actuellement. Surtout pas.

Mme Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que, dans plusieurs cas, il y en a eu, des discussions, il y en a eu, des ententes, et vous avez trouvé des solutions. Donc, on ne peut pas affirmer qu'il ne s'est rien fait puis on ne peut pas affirmer non plus que la négociation, ça ne marche pas, ça n'aboutit pas. Il reste qu'il y a encore quelques cas probablement à régler, mais des solutions mur à mur, ce n'est pas vrai que c'est par là que ça devrait passer, étant donné que plusieurs cas se sont déjà réglés.

Et là j'en viens à votre 18 %. Ça a été discuté par plusieurs intervenants, puis, effectivement, c'est assez surprenant, cette clause-là. Nous, avec le projet, là, de l'ancienne ministre du Travail, la députée de Taschereau, on n'avait pas cette clause-là parce que, dans le fond, l'objectif du régime, c'est la pérennité. Et j'entendais le ministre, tantôt, parler aux retraités sur la sécurité de leurs revenus, mais, en fait, le 18 %, ça n'a rien à voir avec la sécurité des revenus, c'est bien plus une clause qui vient diminuer le fardeau de l'employeur et, a contrario, diminuer les conditions de travail des employés, qui ont été négociées de bonne foi de part et d'autre. Et donc, ce que vous me dites, ce 18 % là ne devrait pas être dans le projet de loi, ce n'est pas par une mesure comme ça qu'on va y arriver, c'est plus par — sur les déficits passés — de la négociation et avec un certain encadrement qu'on peut regarder, avec des ajustements au projet de loi, mais aussi surtout, pour le futur, des règles de financement puis des règles d'évaluation actuarielle.

J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu, des règles de financement puis des règles d'évaluation actuarielle, comment vous verriez, là, dans les solutions qui puissent être amenées... apportées pour le futur plutôt que des positions comme le 18 % qui, dans le fond... ce n'est pas un impact direct, là, sur les déficits.

Le Président (M. Auger) : Une réponse en une minute.

M. Vaudreuil (François) : Alors, en une minute, je vais demander à Louis de répondre. Louis.

M. Morisset (Louis) : Bien, le fonds de stabilisation, c'est à ça que ça sert. Les cotisations pour déficit seraient prises à même le fonds de stabilisation. Et, si le fonds... si jamais, se vide, bien, la cotisation elle-même pour la stabilisation est utilisée pour payer le déficit. Donc, c'est un double emploi de la cotisation de stabilisation. C'est le paiement de la cotisation d'équilibre pour déficit. C'est comme ça qu'on peut réduire les possibilités de cotisation d'équilibre dans le futur.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci. Je vais céder maintenant la parole au député de Blainville.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, messieurs, merci d'être présents. Je pense que... Bon, vous avez, dès votre introduction, parlé de «préoccupant». Ce matin, les pompiers nous parlaient d'«exceptionnel». Donc, je pense qu'on est dans une situation où il faut régler le problème. L'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi, le nouveau gouvernement dépose un projet de loi; on s'en va vers un projet de loi. Je pense que vous êtes conscients de ça, là, on ne pourra pas reculer par rapport à ça.

Et je vous suis parce que vous avez dit aussi : Il faudrait être capables de s'entendre. Puis ça, là-dessus, là, nous, on veut faire partie... on espère qu'on va réussir à s'entendre parce qu'il y a un équilibre entre la capacité de payer des contribuables puis, évidemment, le règlement du... Tu sais, on ne peut pas demander aux contribuables de payer le déficit des fonds de pension pour lesquels toutes sortes de... C'est vrai qu'il y a des syndicats qui ont essayé de... mais, majoritairement, il n'y avait pas d'appétit de régler ce problème-là, là, puis vous avez... Tu sais, il n'y avait pas d'appétit parce que, je veux dire, il faut comprendre, là, la situation exceptionnelle...

Puis le rapport D'Amours est clair, il faut être capable de régler le problème des déficits des fonds de pension. On ne peut pas carrément juste dire... puis c'est là où on a une divergence avec vous, c'est qu'on ne peut pas carrément juste dire : On va faire ça dans une négociation globale, puis je vais t'en donner là, puis tu vas m'en donner ailleurs, là, parce que, finalement, à quelque part, c'est le contribuable qui va payer, là. S'il ne paie pas sur le règlement du déficit actuariel, il va payer sur une augmentation de salaire. Donc, tu sais, il faut être capable d'en venir à une entente.

Moi, je vais vous faire des propositions sur trois grandes parties, là, puis vous me le direz, qu'est-ce que vous en pensez, là. D'abord, premièrement, pour le service courant, nous, ce qu'on pense, c'est qu'on devrait payer 50-50, que ce soit non négociable, c'est imposé, on règle ça pour l'avenir. Tout ça, comme dans l'esprit du rapport D'Amours, pour être capable de faire face au marché, là, parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des... ça va mieux, mais on va assister au cours des années... Puis M. D'Amours disait que, là, il faut arrêter de penser, là, que... c'est un mirage de penser qu'il va y avoir une embellie puis qu'on va régler juste avec ce que va rapporter la bourse, là, donc il va avoir... Puis je pense que vous êtes d'accord avec ça, là.

Donc, qu'est-ce que vous en pensez, là, pour le déficit courant, là, sur le service courant, là, 50-50, là? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vaudreuil (François) : 50-50, là, c'est une idée qui apparaît la plus juste, hein? Les gens qui nous regardent puis qui disent : Ce qui est le plus juste, ce qui est le plus équilibré, ce qui est le plus québécois, tu sais, c'est... 50-50, c'est juste. Au Québec, c'est juste.

Le problème du 50-50 — puis on le prend avec prudence, avec précaution — c'est que le financement, actuellement... ou le partage du financement, il s'est fait avec des raisons, des motifs historiques, tu sais, culturels dans chaque cas, et puis ça tenait compte toujours de cette rémunération globale. Quel impact, concrètement, que ça peut avoir? C'est bien difficile à évaluer. On y va avec beaucoup de prudence, puis ce qu'on se dit, M. Laframboise, c'est : Dans le fond, outre le symbole, là, où ça apparaît... Tu sais, c'est la même chose qu'avec les députés, là. Tu sais, avec les députés, là, la possibilité que le régime complémentaire soit 50-50, écoutez, moi, personnellement, là, je ne vois aucun règlement de solution, mais la majorité des personnes vont dire : Oui, c'est mieux, puis ils paient plus. Parce qu'il faut l'analyser dans le cadre de la rémunération globale. Et puis, si on veut l'établir, on le place-tu sur un horizon de cinq ans, de 10 ans? Si jamais on se rend compte... Comment on fait ça?

Tu sais, l'autre élément que je recherche — et ça, c'est une marque de commerce de la CSD — ces trucs-là, il faut que ça se fasse dans le respect des personnes, puis, tu sais, on a l'impression, là, qu'on veut leur en entrer dans la gorge puis faire en sorte que... C'est ça, le problème, là.

M. Laframboise : Non, mais, par contre, vous comprenez que nous, on veut respecter le contribuable.

M. Vaudreuil (François) : Non, je comprends, là, je comprends.

M. Laframboise : Le deuxième morceau, évidemment, c'est les déficits passés, là, parce que, là, nous, ce qu'on serait... en tout cas, ce qu'on est prêts à regarder, c'est ceux qui sont... la capitalisation inférieure à 85 % puis ceux qui sont supérieurs à 85 %. On fait une différence. Dans l'inférieure, on se dit : Bon, bien, c'est 50-50, il faut le faire. Pour ce qui est accumulé avant le 31 décembre 2013, ce n'est pas négociable, il faut le régler, tu sais, parce que, quant à nous, c'est très important puis c'est des régimes qui risquent d'être... Et, pour ceux qui sont supérieurs à 85 %, on veut imposer une discussion, mais, par contre, le partage, ça devrait être des termes négociés. Et puis on pourrait arriver à un partage différent, mais il ne faut pas que ce soit juste l'employeur. Il faut s'asseoir avec, puis là, à ce moment-là, il y aurait une négociation. Qu'est-ce que vous en pensez, là, si on regarde le déficit passé puis on le divise en deux, là, pour les régimes qui sont capitalisés inférieurs à 85 % et ceux qui sont capitalisés supérieurs à 85 %?

M. Vaudreuil (François) : Bien, inférieurs à 85 %, c'est sûr que ça prend un coup de barre parce que c'est inquiétant, hein? On ne peut pas le traiter de la même façon qu'un régime qui est à 88 %, 89 %, 95 %. Puis, quand je dis un coup de barre, là, c'est qu'on pense à nos membres, aux travailleuses et aux travailleurs, pour qu'ils aient leur certitude d'avoir leur rente et puis de regarder quels sont les éléments sur une base provisoire puis, après ça, sur une base structurelle, qu'est-ce qu'on peut faire. Et le service courant fait partie de l'ensemble. Et, comme je l'indiquais plus tôt au ministre, tu sais, les gens me racontaient ce matin, dans un dossier où ils ont accepté, là, de suspendre provisoirement l'indexation... Tu sais, c'est de même que ça se fait concrètement, là.

M. Laframboise : Mais, par contre, ne soyez pas surpris que vous vous ramassiez avec des arbitrages comme le projet de loi, là. Tu sais, je le sais que vous le contestez tantôt, là, mais parce que vous voulez tout voir...

M. Vaudreuil (François) : ...la Commission des relations du travail, là.

M. Laframboise : C'est ça. Mon dernier point, ce sera pour le coût en proportion de la masse salariale. Bon, 18 %, 20 %... Nous, ce qu'on se dit, c'est que, jusqu'à ce qu'on atteigne 100 % — parce que l'objectif devrait être toujours d'atteindre 100 % — il devrait y avoir, quant à nous, une importance de mise sur le coût par rapport à la masse salariale, et on pourrait les réduire en proportion du... en tout cas, du pourcentage, là. C'est-à-dire que nous, on trouve que c'est très dogmatique, 18 %, 20 %, là, ça pourrait être plus, mais il faut réduire à certains endroits pour atteindre le 100 % — comprenez-vous, là? — d'efficacité du régime, là. Donc, qu'est-ce que vous pensez de ... Est-ce qu'on peut s'asseoir puis discuter de ça ou c'est impensable qu'on puisse regarder une diminution du coût, là, par rapport à la masse salariale?

M. Vaudreuil (François) : Là, encore là, je laisse ça aux parties, je laisse ça à la réalité. Tu sais, j'ai tellement négocié dans d'endroits différents pour vous dire l'importance que ça a, cette caractéristique de... Puis une des caractéristiques de ce qu'on discute, c'est la très grande diversité des régimes. Bon, on parle de Québec, Montréal, mais enlevons Québec, Montréal, là. Quand on va, je ne sais pas, à Blainville, à Saint-Hubert... Bien là, ce n'est plus Saint-Hubert, c'est Longueuil. Puis, même à Saint-Hubert puis à Longueuil, il y avait, je veux dire, des régimes complètement différents. Puis on va à Victoriaville, on va à Granby, on va à Montmagny, il y a des réalités qui sont différentes, et puis ils vont faire des choix qui correspondent à ce qu'ils sont. Puis, s'il y a quelqu'un qui comprend très bien ça, c'est vous, hein? Je n'ai pas besoin de vous expliquer ça de midi à quatorze heures.

M. Laframboise : Tout à fait. Et c'est d'ailleurs pourquoi moi, j'aurais aimé que... Moi, je vous le dis, personnellement, si j'étais vous, je prendrais plus de chances d'avoir la ville qui tranche à la fin — parce que, dans beaucoup de villes, vous allez vous entendre, puis ça va très bien aller — que d'aller dans un processus d'arbitrage où on encadre tellement qu'à la fin, bien, finalement, là, c'est tout des... Mais je ne veux pas, je le sais que c'est très chatouilleux, ces choses-la... Je vais laisser la suite à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Finalement, votre intervention, messieurs de la SSD, m'a surpris beaucoup. Vous êtes le premier groupe syndical qui nous dit qu'il est en faveur du projet de loi n° 3 si je ne m'abuse...

M. Vaudreuil (François) : Les objectifs.

M. Spénard : Les objectifs.

M. Vaudreuil (François) : Oui, oui.

M. Spénard : Sauf que, quand on regarde...

M. Moreau : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Spénard : ...quand on regarde...

M. Vaudreuil (François) : M. le ministre, là...

M. Spénard : ...quand on regarde les cinq points majeurs, vous êtes...

M. Vaudreuil (François) : Il nous aime, là. Il nous aime, là, hein? Il nous aime, là.

M. Spénard : Non, mais ça m'a surpris d'emblée. Alors, ça rouvre la discussion, M. Vaudreuil, et je trouve ça... Il y a une chose, moi, quand on parle d'indexation... Parce que le déficit passé, il va falloir le régler à un moment donné. Quand on parle de l'indexation, vous dites que ce n'est pas un avantage accessoire puis qu'elle ne devrait pas être traitée comme telle, vous dites que... Bien, il y a plusieurs groupes qui disent que c'est du traitement différé, du salaire différé, puis tout ça, mais comment peut-on parler que c'est accessoire alors que seulement 7 % de la clientèle a une clause d'indexation, 7 % des retraités ont une clause d'indexation?

M. Vaudreuil (François) : Quand vous négociez des conventions collectives, vous êtes un conseiller syndical, vous préparez un projet de convention collective, vous savez très bien que vous pouvez obtenir à peu près tel montant, donc vous préparez votre projet. Et là il y a des arbitrages. Avant de déposer la demande à la ville, il y a des arbitrages qui se font entre les gens. Et l'indexation, quand on fait une demande d'indexation, on sait que ça coûte à peu près, là, 30 % du coût du régime. Alors, vous comprendrez que... Et là on regarde, on dit : 30 %, bon, ça va peut-être finir par un coût 50-50. Donc, 30 % de 15 %, ça fait 4,5 % de plus. Donc, est-u prêt à payer 2,25 %? Ah! bien, non, là, j'aimerais mieux qu'on le mette sur l'assurance collective, j'aimerais mieux... C'est de même que ça se fait, et là on va négocier avec la ville.

Mais ce qu'on dit, c'est qu'on n'aime pas l'expression... Puis c'est dans le jargon des actuaires, c'est dans le jargon à la Régie des rentes, c'est des mesures accessoires, là. Puis, quand on lit le rapport D'Amours, c'est des mesures accessoires. Mais nous, on dit : À partir du moment où quelqu'un, un groupe, a fait le choix de dire : On va négocier, admettons, puis je vais mettre 2,5 % de ma poche de plus, puis la ville va mettre 2,5 % de plus pour l'indexation... ce qu'on se dit, c'est que n'est pas accessoire, ça, tu sais, c'est un choix qui a été fait dans la planification financière que chaque individu a faite, il a tenu compte qu'un jour de sa retraite il aurait donc... Comprenez-vous?

Donc, c'est ça qu'on dit. Ce n'est pas accessoire, puis il faut considérer l'indexation comme étant aussi importante que la rente de base pour les gens qui l'ont faite parce qu'ils ont... quand ils ont travaillé, quand ils ont payé des cotisations, tu sais, ils ont payé le gros prix pour avoir cet élément-là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Très intéressant. Merci, messieurs, pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux. Par contre, je rappelle aux membres de la commission que nous nous réunissons dans les prochaines minutes à la salle RC.161. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Cet après-midi, nous recevons les représentants de la Fédération indépendante des syndicats autonomes, de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, de même que l'Association des pompiers de Montréal. Je souhaite donc la bienvenue à nos invités.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter dans un premier temps. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. La parole est à vous.

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

M. Gagnon (Jean) : Merci. Au nom de la FISA, je remercie les membres de la commission de nous recevoir. Je suis, aujourd'hui, accompagné par Pierre Bergeron, actuaire, Me Sophie Cloutier, M. Bernard Brochu, directeur de la fédération.

La FISA est préoccupée par le projet de loi n° 3, qui, par sa forme et son contenu actuel, vient modifier rétroactivement les ententes passées quant aux objectifs retraite convenus contractuellement. La FISA est d'avis que, tel que rédigé, le projet de loi n° 3 constitue une atteinte à la liberté d'association, soit une liberté fondamentale protégée par les chartes. Tel que présenté, il constitue une entrave substantielle à la négociation d'une condition de travail essentielle, soit un régime de retraite. La FISA est d'avis que le projet de loi n° 3 ne respecte pas les paramètres établis par la Cour suprême du Canada et viole ainsi la liberté d'association protégée par les chartes, tant au regard des conditions touchant un service postérieur au 31 décembre 2013 qu'au regard du service antérieur au 1er janvier 2014. Selon nous, le projet de loi n° 3 ne devrait comprendre que des dispositions encadrant le remboursement par les organismes municipaux des déficits qui leur sont entièrement imputables.

La FISA demande un assouplissement majeur des règles de négociation pour le service postérieur au 31 décembre 2013 afin de les rendre conformes à la liberté d'association. À cet égard, la FISA soumet que les parties devraient, dès la phase de négociation, être obligées de tenir compte des considérations énumérées à l'alinéa 2 et 3 de l'article 38 du projet de loi, qui, selon nous, devrait être modifié comme suit : «Il doit prendre en considération notamment les argents taxés aux citoyens pour les régimes de retraite qui n'ont pas été déposés dans la caisse, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite, les congés de cotisation, les mesures d'allègement dont les organismes municipaux ont pu bénéficier et les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.»

Concernant les retraités, notre mémoire en fait déjà mention, la FISA est tout à fait d'accord avec le mémoire déposé par l'association des retraités de la ville de Québec.

Au niveau de l'arbitrage, la FISA réclame qu'il soit donné aux syndicats le droit de faire parvenir l'avis de négociation, comme cela est déjà prévu, par exemple, à l'article 52 du Code du travail. De plus, le droit de recourir à la conciliation devrait être exercé à la discrétion de l'une ou l'autre des parties, et ce, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir un consentement commun à une telle demande.

Aussi, la FISA tient à faire remarquer qu'il est curieux que le projet de loi ait prévu des règles de compétence et d'expérience pour l'arbitre qui sera appelé à trancher, alors que de telles qualifications ne sont pas requises pour le conciliateur. Nous considérons que l'exigence du paiement des honoraires à parts égales et des déboursés d'un conciliateur n'aura pas pour effet de favoriser la conciliation et rendra illusoire cette étape, puisque plusieurs organisations syndicales n'auront pas les moyens d'y aller. En conséquence, nous demandons le retrait pur et simple de cette disposition.

Voici quelques informations sur la ville de Québec. En date du 31 décembre 2013, le déficit total des six régimes totalisait 602 millions, dont 259 millions attribuables au déficit initial — la loi de 1986 — de l'ex-ville de Québec. Les programmes d'incitation à la retraite lors des fusions municipales ont provoqué le départ hâtif de 220 employés. La ville a aussi profité largement des mesures d'allègement permises par le gouvernement. En décembre 2012, la ville de Québec avait émis pour une valeur de plus de 80 millions d'obligations municipales. Pour compliquer le tout, la ville a déjà taxé, pour les régimes de retraite, les citoyens pour environ 200 millions qu'elle a mis dans une réserve financière et dans les écarts de trésorerie. Or, ces sommes n'ont pas été versées dans les caisses de retraite. Si celles-ci avaient été versées, c'est le tiers du déficit divulgué qui serait épongé.

La FISA s'oppose fermement à ce que la capacité de payer des contribuables soit un critère pris en compte par l'arbitre. D'une part, il s'agit d'une donnée complexe que l'arbitre ne pourra juger de manière satisfaisante sans que des expertises poussées soient produites. D'autre part, la capacité de payer des contribuables est très relative, en ce sens qu'elle dépend directement des autres dépenses qu'un organisme municipal peut décider d'engager. Or, ces choix sont d'ordre politique. Pour trancher cette question, un arbitre devrait inévitablement départager des choix faits par des organismes municipaux, par exemple le choix d'investir dans des infrastructures coûteuses ou dans des spectacles plutôt que d'utiliser le même argent pour assumer les déficits des régimes de retraite dont ils sont responsables.

La nécessité de mesures transitoires. Tel qu'indiqué dans notre mémoire, nous sommes contre l'effet rétroactif au 12 juin prévu par la loi, puisqu'il provoquera insécurité et incertitude. En effet, le gouvernement aurait intérêt à offrir un délai de grâce comme celui octroyé lors de la mise en place de la loi sur le patrimoine familial.

• (14 h 10) •

A-t-on besoin d'un projet de loi qui favorise la libre négociation? La FISA est en accord avec tout processus flexible et volontaire de négociation qui ne s'inscrit pas dans le cadre d'une solution mur à mur, chaque cas étant différent. Toutes ces raisons font en sorte qu'il est essentiel lors de l'arbitrage, le cas échéant, que nous puissions faire la démonstration du niveau de responsabilité de chacune des parties, mais le p.l. n° 3 nous en impose le partage. En fait, le p.l. n° 3 bénéficiera davantage aux employeurs qui n'ont pas capitalisé leurs régimes de façon responsable dans le passé en transférant aux employés la moitié de la dette accumulée qui découle des politiques de capitalisation et de financement mises en place et contrôlées par l'employeur.

Pour toutes ces raisons, force est de constater que la solution mur à mur, telle que proposée, n'a aucun sens et elle est inapplicable, puisque chaque groupe est aux prises avec une réalité différente. Il faut absolument que le gouvernement nous laisser négocier et, s'il n'y a pas d'entente, faire une démonstration devant un tribunal qui pourra apprécier le dossier dans son ensemble afin de ne pas favoriser l'employeur au détriment des employés et retraités.

Tout le monde s'entend sur le fait que, dans une société de droit, un contrat, ça se respecte, et le projet de loi n° 3 fait, malheureusement, abstraction de cette obligation fondamentale. Il ne faut jamais oublier que nos membres ont toujours négocié de bonne foi et qu'ils ont fait d'importantes concessions afin de protéger leur régime de retraite, qui n'est que du salaire différé. Le concept de rémunération globale est donc indissociable du dossier du régime de retraite. Malgré le titre évocateur du projet de loi n° 3, qui énonce clairement qu'il poursuit un objectif «favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite» du secteur municipal, la FISA est plutôt d'avis que, dans la réalité, celui-ci vise plutôt une réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur municipal et un transfert unilatéral des risques aux employés et aux retraités. Chaque régime de retraite est également unique, a sa propre réalité, et une solution mur à mur n'est pas appropriée.

Tel qu'indiqué dans notre mémoire, vous constaterez que nos membres ont toujours payé ce qu'ils devaient, mais, malheureusement, ce qui manque relève des organismes municipaux. En conséquence, la FISA s'oppose à toute imposition de partage 50-50 des déficits passés. Il faut cesser d'alimenter le discours populiste véhiculant que, parce que plusieurs personnes au Québec n'ont pas de régime de retraite, il faudrait sabrer dans les conditions de ceux qui en ont un. La FISA est plutôt d'avis qu'il faut améliorer la couverture des régimes d'État afin d'améliorer le sort des autres travailleurs. Qui plus est, une bonification du Régime de rentes du Québec serait à coût nul pour les organismes municipaux tout en ayant le mérite de diminuer la part relative de la retraite devant être comblée par le régime d'une ville. Tous les objectifs visés seraient alors rencontrés. Le nivellement par le bas n'est pas une solution.

À quoi bon signer des contrats si le gouvernement peut les déchirer avec effet rétroactif? Le projet de loi n° 3, tel que rédigé, provoquera de l'incertitude auprès des participants actifs et retraités et des procédures juridiques extraordinaires qui vont s'étirer dans le temps. La FISA demande au gouvernement d'encourager la libre négociation, car c'est le seul moyen de conserver la motivation des employés au travail, la paix industrielle, la paix sociale et la crédibilité des instances.

Nous croyons sincèrement que les sceptiques ont été confondus avec l'entente intervenue en juin dernier entre la ville de Québec et ses cols blancs, que nous représentons. Les objectifs des parties étaient d'assurer la pérennité à long terme du régime et l'équité intergénérationnelle, et nous estimons avoir réussi à les atteindre. Plusieurs autres groupes de notre secteur municipal ont également conclu des ententes satisfaisantes avec leurs employeurs : Trois-Rivières, Sherbrooke, Matane, Rivière-du-Loup, pour ne nommer que ceux-ci. C'est donc la preuve que d'encourager la libre négociation peut porter fruit. Nous espérons que le présent mémoire aura su vous convaincre de la nécessité que l'actuel projet de loi n° 3 soit modifié en profondeur.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Bienvenue, M. Gagnon, M. Brochu, M. Bergeron — et, je pense, M. Bergeron, on va vous revoir avec d'autres groupes si ma mémoire est bonne — et Me Cloutier. La bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de participer à nos travaux.

M. Gagnon, je vais commencer par là où vous finissez, lorsque vous avez confondu les sceptiques. Je vous félicite pour ce que vous avez accompli en termes de négociation. Mais, sauf erreur, cette négociation-là n'a pas conclu à un partage ou au règlement des déficits passés. Est-ce que je me trompe?

M. Gagnon (Jean) : Effectivement, la négociation actuelle ne parle pas, ne fait pas état des déficits passés, vous avez raison. Par contre... Bien, ça a été comme pelleté par en avant. Mais, quand on parle de déficits passés, M. Moreau, il faut être conscient que la ville de Québec... Moi, je suis président du syndicat à la ville de Québec depuis 2004. J'ai fait la négociation lors des fusions municipales, j'ai fait les négociations en 2009 et j'ai fait celle-là qui vient de se terminer. En 2004, nous avons fait des concessions relativement au régime de retraite, nous avons fait des concessions relativement aux fusions municipales. En 2009, nous avons récidivé avec des concessions majeures dans le régime de retraite. Et en 2013 on vient d'harmoniser les choses pour arriver avec un règlement qui satisfait les parties, incluant les membres du syndicat. Donc, 95 % des membres se sont déclarés satisfaits.

M. Moreau : Bon. Alors, je reprends l'expression que vous avez utilisée — ce n'est pas la mienne, c'est la vôtre, puis je la prends — vous avez décidé de pelleter par en avant. Mais je ne vous en tiens pas rigueur parce que ce que je comprends, c'est qu'avec la libre négociation... Ce matin, on a eu un petit argument juridique, là, à savoir si la loi obligeait l'employeur — donc les municipalités, donc les contribuables — à assumer seul les déficits passés. Le résultat de ça, c'est : Non, il peut y avoir une entente entre les parties pour partager le déficit passé. C'est l'état du droit au Québec. Et, malgré cela, cette loi-là est inchangée depuis de nombreuses années, la libre négociation n'a jamais, jamais permis, sauf dans de très rares cas... Et je pense que, dans les autres cas que vous avez cités en exemple où il y a eu des négociations, on est dans la même situation qu'à Québec, c'est-à-dire qu'on n'a pas réglé les déficits passés. Il y a Rimouski, je pense, où on l'a fait. Qu'est-ce qui fait... Puis c'est un peu ça, là, le nerf de la guerre aujourd'hui.

Pour entrer dans les arguments juridiques, là, vous dites : La loi n'est pas bonne ou elle est inconstitutionnelle parce qu'elle fixe des paramètres. Moi, je vous dirais, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne fait que ça, fixer des paramètres, notamment l'âge de la retraite, elle n'est pas inconstitutionnelle.

Mais oublions, là, l'argument juridique pour un instant et posons-nous la question, là : Qu'est-ce qu'on fait avec les déficits passés? J'essaie de schématiser ça. Vous me dites — je l'entends, je respecte ce que vous me dites, mais je veux bien le comprendre — vous dites : Les déficits passés, là, on va régler ça avec la libre négociation. Le problème, c'est que les gens qui écoutent et les membres de la commission se disent : Ça ne s'est jamais fait, sauf des cas extrêmement rares. Alors, pour quelle raison est-ce que ça se ferait maintenant? Ce matin, avec la CSD — vous les avez entendus, peut-être — j'ai dit : Très bien. Êtes-vous prêts à vous assujettir à une obligation de résultat dans le temps? Mettons qu'on fait une ouverture en disant : Oui, on va mettre ça à la libre négociation. Mais, par contre, il va falloir que vous régliez le problème dans un an, deux ans, trois ans. J'ai demandé au président de la CSD s'il pouvait me donner un délai. Moi, je suis avocat, je ne suis pas dentiste. À un moment donné, j'ai arrêté, je n'ai pas eu de réponse. Mais je ne lui en veux pas, là, mais... Alors, je vous pose la question à vous.

M. Gagnon (Jean) : Je vais vous donner une réponse qui est assez... Un régime de retraite, M. Moreau, ça se négocie dans un contexte de négociation globale. Que vous choisissiez, le Parlement, de sortir le régime de retraite de la négociation globale, c'est très, très, très particulier, surtout que vous, à TVA, hier, lorsque questionné sur les coûts du régime de retraite à 23 %, vous avez dit : Il faut regarder ça dans un contexte de négociation globale.

M. Moreau : ...aujourd'hui si vous voulez. Je suis d'accord avec ça, c'est ce que je vous dis.

M. Gagnon (Jean) : Bien, c'est ça qu'on vous dit, nous autres. La masse salariale à la ville de Québec, M. Moreau, elle est partie de 43 % lors des fusions municipales, et Régis Labeaume annonçait qu'il avait réussi à la baisser à 39 %. Ce n'est pas ça, un effort? En quoi un déficit du Colisée de Québec qui va probablement atteindre les 400 millions, ça n'a aucun effet sur le compte de taxes? Puis on parle de 140 ou 150 millions pour Québec, mais ça, c'est une catastrophe annoncée. En quoi c'est... On est partis de 39 % de masse salariale, on a baissé ça à 43 %. Et dites-moi pas qu'on ne l'a pas tenu en compte. Les concessions qui ont été faites à la ville de Québec présentement ont été faites directement en voulant protéger l'ensemble d'autres conditions de travail et assurer la pérennité et l'équité intergénérationnelle.

Quand je parlais des déficits passés à la table de négociation des fonctionnaires, là, savez-vous ce qu'Alain Marcoux me disait? Il me disait de me mêler de mes affaires, que ça ne me regardait pas, c'était sous leur responsabilité. Ils ont même mis l'assurance invalidité... Ils n'ont jamais cotisé pour les gens pour l'assurance invalidité parce qu'ils se disaient : Ce n'est pas de vos affaires, les déficits, c'est nous autres qui les payons. L'argent qui a été cotisé par Régis Labeaume et sa gang, les écarts de trésorerie, ce n'est pas une bagatelle, ils en ont pour 100 millions. L'argent qui a été cotisé pour le régime de retraite, qui a été mis dans une réserve financière, un autre 100 millions. Et là vous me dites que ça, il ne faut pas en tenir compte, ce n'est pas des négociations globales. On me dit de me mêler de mes affaires. M. Moreau, rappelez-vous, je leur ai dit d'emprunter en 2006... Le déficit, qui est rendu à 260 millions, je leur ai dit d'emprunter. Mettez ça sur la voie d'évitement, ça va faire en sorte que vous allez capitaliser pour payer ce déficit-là. Ils m'ont dit de me mêler de mes affaires, aujourd'hui vous me dites qu'il faut que je paie.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, je ne vous ai pas dit ça, là, je vous ai posé une question. Ça a déclenché quelque chose, ça m'apparaît évident.

M. Gagnon (Jean) : ...

M. Moreau : Non, non, mais je ne vous dis pas que vous êtes un diable, puis que vous êtes un être épouvantable, puis que vous ne faites pas d'efforts, j'essaie de vous poser des questions. Mais on va essayer de garder ça dans une espèce de schéma, là. Si, à chaque fois que je vous pose une question, vous partez sur Régis Labeaume qui est un être infâme, on n'avancera pas.

M. Gagnon (Jean) : ...

M. Moreau : Non, non, je ne vous dis pas ça.

M. Gagnon (Jean) : Non, non, mais mettez-moi pas des mots dans la bouche, j'en ai assez dit de même.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Non, non, regardez, je ne vous dis pas ça, là. Mettons que vous l'aimez. Ce n'est pas de lui dont on parle, on essaie de parler des déficits passés. O.K.? Alors... Puis on prend tous un verre d'eau puis une respiration, puis on recommence.

Alors, vous avez fait un effort, je vous le concède, puis vous avez... Puis, effectivement, j'ai même dit hier au maire — puis ça ne s'adressait pas juste à lui, ça s'adresse aussi à vous parce que vous négociez avec lui — que vous avez été une des municipalités où ça a été le plus actif comme négociation dans les conventions collectives. Puis je comprends qu'il y a eu des efforts sur la réduction du coût de la rémunération globale par rapport à la masse salariale, je comprends ça, mais, malgré ça — puis j'utilise votre expression, je ne veux pas vous coincer avec, si vous êtes mal à l'aise avec, on la retire puis on en prendra une autre — vous avez choisi de pelleter par en avant la question du déficit passé. Il reste qu'il faut que ce déficit passé là, il soit réglé.

Alors, je ne l'enlève pas de la rémunération globale. Vous aviez, dans le cadre des négociations qui ont eu lieu avec la ville de Québec, l'ensemble de la rémunération sur la table. C'est exact, vous aviez tout ça, là. Vous aviez vos congés, vous aviez vos salaires, vous aviez vos horaires, vous aviez vos éléments de... vous aviez tout ça comme possibilités. Alors, ça, là, tous les éléments de la rémunération globale se retrouvaient là avant que vous signiez avec la ville de Québec, et, dans ce contexte-là, malgré que tout ça était là... Ce n'est pas moi, là, qui essaie de vous tirer des affaires puis de trancher le baloné, là, vous aviez tout ça présent, puis votre réponse, c'est : On a choisi de pelleter ça par en avant. Alors, quand même que je ramène ça dans un contexte global, il reste qu'à la ville de Québec les six régimes, au 31 décembre, ont un déficit total de 601 millions de dollars. Les questions que je vous pose, c'est : Qu'est-ce c'est qu'on fait avec ça? Qui paie ça? Et comment on règle ça? Je ne vous ai pas fait choquer, là, je vous ai juste posé cette question-là.

M. Gagnon (Jean) : Non, mais je vais vous répondre : Vous me sortez encore le chiffre de 601 millions, vous me sortez encore ce chiffre-là. Puis c'est ça, le problème à Québec, c'est que les gens se font conter des histoires comme ça, 601 millions.

Puis vous me parlez des déficits passés. D'abord, vous savez très bien qu'on n'avait pas le droit de les négocier. En vertu de la Loi des régimes complémentaires de retraite actuelle, on ne pouvait pas rétroagir dans le passé, on ne pouvait pas enlever des droits aux gens du service passé. On avait le droit de négocier les déficits passés, mais on n'a pas le droit d'enlever des droits rétroactivement sans obtenir le consentement explicite de chaque participant. Alors, un, ce n'était pas faisable. Puis, deuxièmement, un contrat, c'est un contrat. La ville avait signé le contrat, ils avaient accepté, eux autres, d'assumer les déficits passés, assez qu'ils nous disaient de nous mêler de nos affaires.

M. Moreau : M. Gagnon, mettons que le 601, vous ne l'acceptez pas. Est-ce qu'on est prêt à convenir qu'il y a un déficit passé à la ville de Québec, quel que soit le montant? Est-ce que vous êtes prêt à convenir de ça?

M. Gagnon (Jean) : Je vais passer la parole à mon actuaire, Pierre Bergeron.

M. Moreau : Bon. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a un déficit passé à la ville de Québec?

M. Bergeron (Pierre) : Au niveau des cols blancs, au 31 décembre 2013, on a un déficit de 79 millions de dollars au niveau de la caisse de retraite. Ça, c'est en enlevant, évidemment, la portion du déficit qui est associée au congé de contribution que la ville a pris au fil du temps, qui dépasse les 60 millions. Mais la loi, de toute façon, l'exclut... le projet de loi l'exclut. Donc, si on parle des vrais chiffres, il y a 79 millions de dollars de déficit, mais il faut aussi prendre conscience qu'il y a un 50 millions qui est tout récent, qui est dû à l'actualisation des tables de mortalité. Donc, c'est un chiffre de 2014, là, pas un chiffre de 1992. Et également une partie du 50 millions est attribuable à la mise en place d'une marge pour écarts défavorables, donc un rendement plus bas. Donc, sur le 79 millions constaté, il y a un 50 millions qui est associé à cette mise à jour là qui vient à peine d'être faite en 2014.

Maintenant, à savoir le détail et la provenance du déficit, évidemment on peut penser que ce n'est peut-être pas important, mais la négociation d'un déficit passe aussi par sa compréhension, à savoir de quel montant on parle, il est associé à quoi. Donc, comme...

M. Moreau : Je le concède. Je comprends ça, il n'y a pas de difficulté. Il reste qu'à la fin on arrive toujours à l'existence d'un déficit passé. La loi, elle, elle établit un certain nombre de principes. Un de ces principes-là, c'est de dire — puis c'est ce que j'ai compris, moi, du rapport D'Amours — qu'il fallait régler les déficits passés. C'est ce que je comprends des autres experts qui sont venus témoigner depuis hier, puis il y en a beaucoup qui disent : Oui, les déficits passés, il faut régler ça.

Alors, ma question, c'est de dire : Comment est-ce qu'on règle ça? M. Gagnon me dit : Écoutez, ça va se régler à la libre négociation, puis vous ne pouvez pas le sortir de la rémunération globale. Quand je le mets dans la rémunération globale et que je le laisse à la libre négociation, ça ne se règle pas. C'est ça, la difficulté que nous avons, et donc on dit : Quelle suggestion faites-vous? Est-ce que c'est de dire, par exemple... Mettons qu'on le laisse à la libre négociation — c'est ça, la question que je vous pose — est-ce que vous êtes prêts à vous assujettir à une obligation de résultat, quitte à dire : Oui. O.K. On s'assujettit à une obligation de résultat, mais donnez-nous six mois, un an, deux ans pour y arriver, trois ans pour y arriver, un chiffre, quelque chose? Ou si ce n'est pas un délai dont vous avez besoin, c'est un autre mécanisme, dites-moi quel est ce mécanisme dont vous avez besoin. Mais pas juste de dire : On ne parle pas des déficits passés. Ils ne fondront pas par eux-mêmes. Les experts disent tous, là : Vous ne pouvez pas vous fier au marché pour faire disparaître le 3,9 milliards de dollars. C'est vrai qu'il y a eu des nouveaux rendements. J'entendais la députée, votre collègue... de quel comté? De...

Une voix : Vachon.

M. Moreau : Vachon. J'entendais la députée de Vachon dire : Le ministre accepte qu'il y a des fluctuations. J'accepte... Ce n'est pas une découverte d'aujourd'hui, il y a toujours eu des fluctuations. Mais on s'entend pour dire — puis vous êtes actuaire — que l'amélioration du marché va être en partie pas annulée, mais va être en partie freinée par les nouvelles tables sur les données sur la mortalité. Donc, il faut qu'il y ait un geste autre que le libre marché pour régler les déficits passés. Quel est ce geste-là?

M. Bergeron (Pierre) : En fait, j'aimerais peut-être compléter ma réponse de tantôt. C'est qu'avant même d'arriver à régler quelque chose il faut identifier le problème. Du 79 millions, on a un problème relativement récent de 50 millions, qui est effectivement dû aux mortalités, et tout ça. Le législateur a déjà prévu — puis c'est comme ça depuis 1966, les périodes d'amortissement étaient même plus longues — qu'habituellement un déficit de ce genre-là, on a 15 ans pour le résorber, justement compte tenu des fluctuations de marché, parce que ça peut... Normalement, l'économie va par en haut, elle ne va pas par en bas. Donc, les fluctuations temporaires négatives sont compensées par des fluctuations négatives de l'autre côté.

Ceci étant dit, il y a un 50 millions de nouveau, il reste un 29. Mais quelle portion est attribuable aux impacts des départs volontaires que le comité de transition a acceptés? Qu'est-ce qu'on fait avec le 25 millions qui est attribuable au groupe des fonctionnaires qui a déjà été taxé aux citoyens de la ville de Québec pour le régime de retraite, pour le nouveau service, mais qui n'a pas été versé? Ça fait que, si on fait 29 moins 25, il reste quatre. Donc, c'est beau... C'est sûr, toute négociation, il faut identifier la source, le problème, le comprendre, et on peut en parler après. On prend le cas particulier de la ville de Québec, le problème, c'est que je pense que les gens ne s'entendront pas, ou ne s'entendent pas, ou ne s'entendront jamais sur les chiffres. Mais, s'il y a un 25 millions qui doit être versé dans la caisse de retraite, bien, ça veut dire que, jusqu'au 31 décembre 2013, on n'était quand même pas trop pires. N'eût été du changement d'hypothèse, le degré de capitalisation aurait été de 95 % sans même tenir compte de ce versement de 25 millions là.

Ça fait que tous les cas sont différents. Les autres exemples, en passant : Matane, il y a eu une entente de partage de déficit; Rivière-du-Loup, il y a eu une entente de partage de déficit; et, Sherbrooke, il y a eu une entente de partage de déficit. Les cols blancs de Sherbrooke ont participé à une négociation conjointe avec les pompiers et les cols bleus et ont cédé pour 17,5 millions de dollars qu'ils ont remis à la ville en échange d'un déficit équivalent dans la caisse de retraite pour le combler. Donc, dans les exemples qu'on vous donnait, là, ce n'était pas si rare que ça, là. Mais, évidemment, chaque groupe a sa réalité propre, et on ne peut pas avoir une solution mur à mur ou une méthode mathématique mur à mur si on n'est pas capables de comprendre, et de saisir, et de partager en toute transparence l'état des choses. Alors, ça, c'est pour le volet technique et...

• (14 h 30) •

M. Brochu (Bernard) : Oui. Bien, quand on part de la prémisse... quand vous affirmez que ça ne s'est jamais fait, de la négociation sur les déficits passés... C'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si ça fait trois conventions collectives qu'on apporte des modifications aux régimes de retraite, faisant en sorte que globalement, sur la rémunération globale, la masse salariale passe de 43 % à 39 % pour les cols blancs de la ville de Québec et que les déficits passés, ça appartient à l'employeur, ces sommes-là que l'employeur économise, s'il ne les met pas sur le déficit passé... Nous, on lui donne un montant d'argent : Voici, vous économisez ça. Maintenant, ce qu'ils en font... Ce n'est pas tout à fait vrai de dire qu'on n'a pas négocié sur les déficits passés, on a négocié sur un ensemble de conditions, faisant en sorte que la masse salariale a diminué, puis ça dégage des sommes à l'employeur. À lui d'assumer la part de ce qu'il a à payer avec les sommes qu'on lui donne. Et, si on n'a pas de contrôle sur les déficits passés parce que ça le regardait, lui, bien, qu'il prenne ces sommes-là qu'on lui donne puis qu'il les mette dessus.

M. Moreau : Pourquoi vous dites que ça le regarde, lui? C'est comme si c'était ancré que ça n'appartient qu'à l'employeur. La réalité des choses, c'est que, de tout temps, la loi permettait de partager entre l'employeur et les employés — et puis, quand on parle de l'employeur, c'est tous les contribuables, entre eux et les employés — les déficits passés. Et, à la fin de l'explication de M. Bergeron, quel que soit le montant ou sa justification — puis je comprends, là, j'accepte, moi, les idées de transparence, de dire : On doit savoir d'où ça vient, ces choses-là, puis où la ville met les sommes — il finit... à la fin de la journée, là, on a un déficit passé.

Et moi, je lis dans votre mémoire, vous me dites : On est contre les solutions mur à mur. Mais je lis dans votre mémoire : La FISA propose que le projet de loi spécifie que les déficits passés sont à la seule charge des organismes municipaux. Ça, ça veut dire que la position, c'est : C'est les contribuables qui paient les déficits passés à 100 %, sans aucun partage. C'est ça que vous me dites.

M. Gagnon (Jean) : Non, parce qu'encore là on vous rappelle qu'on le voit toujours dans une négociation, dans un contexte de négociation globale. Et, pour vous dire, c'est la première fois, c'est la première fois que la ville de Québec vient en demande sur les déficits passés pour la convention collective qu'on vient de finir là, et c'est parce qu'il y avait une ouverture dans le projet de loi. Jamais, jamais, jamais la ville n'a abordé le sujet avec les employés de la ville. Pour la première fois, ils nous arrivent avec ça parce que, là, il y a un projet de loi dans l'air, et voici comment ça va se passer. Mais, M. Moreau, si on avait fait une négociation en disant : O.K. Maintenant, vous devez les payer, les participes passés, est-ce que vous croyez sincèrement qu'on aurait signé une entente de huit ans avec des augmentations salariales de 15 %?

M. Moreau : Vous auriez...

M. Gagnon (Jean) : On aurait peut-être demandé 16 %, 17 %. On aurait peut-être demandé 17 %, mettons, on aurait peut-être «closé» à 17 %. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fermé la négo à 15 % avec un paquet d'autres concessions.

M. Moreau : O.K. Mais alors mettons-nous dans cet état d'esprit là. C'est important, vous vous êtes assis à une table de négociation, puis vous l'avez fait récemment. Mettez-vous dans l'état d'esprit des gens qui ne sont pas à une table de négociation. Pourquoi, alors, sachant que vous pouviez négocier sur les déficits passés, vous avez choisi, une partie et l'autre, de ne pas le faire, alors que vous venez de me dire : Là, là, pour la première fois — puis je ne cherche pas un coupable, si c'est la ville de Québec ou vous, là, j'essaie juste de comprendre — alors, pour la première fois, la ville de Québec vous a parlé des déficits passés? Alors, vous êtes dans un contexte de négociation, tout est ouvert. La rémunération globale et le contexte de rémunération globale dont vous me parlez, ils existent. La ville vous dit : On veut parler des déficits passés. Vous négociez et vous choisissez de ne pas toucher à ça. Comment vous expliquez ça à quelqu'un qui n'est pas à la table de négociation et, dans la même phrase, de dire : Laissez à la libre négociation le soin qu'on les règle plus tard, les déficits passés?

M. Gagnon (Jean) : M. Moreau, c'est simple, c'est que la négociation devait se conclure avec un montant d'argent x, et nous, pour nous autres... Je vous l'ai expliqué d'entrée de jeu, j'ai mis la table en partant puis je vous ai tout dit ce que je pensais par rapport à la négociation, les déficits passés, présents, futurs, les mesures d'allègement que la ville a profité, puis tout ça, puis je vous ai toujours dit qu'ils nous ont dit de nous mêler de nos affaires. Et là vous me dites plusieurs années après : Bien là, non, non, là, c'est parce qu'il faudrait que tu participes et que tu paies alors que la masse salariale est passée de 43 %, puis elle est rendue à 39 %. Alors, on parle d'une masse salariale à 39 % pour la deuxième plus grande ville au Québec, puis ce n'est pas encore assez, il faudrait encore faire des efforts parce qu'ils ont choisi de faire d'autre chose avec l'argent que le mettre dans le régime. Puis vous me dites que, là, maintenant, il faut que je l'assume. Puis pourquoi je ne l'ai pas négocié? Je ne l'ai pas négocié parce que c'était à sa charge.

M. Moreau : C'est important, là, sur le dernier bout, là. On va passer à un autre point, là, mais, sur le dernier bout, vous dites : Ils l'ont dans un fonds, puis ils ne veulent pas le mettre sur le régime. Puis vous me dites : Il faut que je le prenne. Ce n'est pas ça que je vous dis, je vous dis : Si vous ne vous entendez pas... Mettons que vous vous en allez en négociation — c'est ça, le contexte du projet de loi n° 3 — vous allez en négociation, puis vous dites à la ville de Québec, là : Écoutez, nous, on pense qu'il y a des sommes dans des fonds en quelque part qui devraient être attribuées à ça. La ville dit : Non, non, non, M. Gagnon, vous n'avez pas d'affaire à toucher à ça, ça ne vous regarde pas. On a pris ces sommes-là, puis on veut les utiliser à d'autres fins. À la fin de la journée, quand vous arrivez à l'arbitrage, dans les conditions qui s'imposent à l'arbitre, c'est de dire : On doit regarder ce que la ville a fait comme gestion. Et, s'il vient à la lumière que la ville a des sommes dans d'autres fonds qui devaient être utilisées à des fins de retraite, vous pourrez le faire en démonstration devant l'arbitrage.

Alors, je ne veux pas vous dire, là, que l'idée derrière le projet de loi, c'est de vous priver de sommes que vous estimez que la ville a investies au mauvais endroit, ce n'est pas ça. J'essaie de vous dire : Est-ce qu'en quelque part il y a une ouverture sur le partage des déficits passés? Je comprends que la réponse à ça, c'est non, puis vous nous avez expliqué pourquoi. Bien, si vous avez... vous pouvez intervenir là-dessus, puis après je voudrais vous parler du fonds de stabilisation.

M. Gagnon (Jean) : Il y a une phrase qui peut résumer puis répondre à votre... c'est : Il faut régler... Attendez un peu, là, je suis en train de... Les règles étaient connues. Les règles étaient connues, les contrats étaient signés. Et je vais reprendre encore une fois une citation de mon ami M. Labeaume : Tu ne changes pas les règles en deuxième puis en troisième période pour les élus municipaux, alors pourquoi tu les changerais pour les fonctionnaires quand tu as pour les élus... Écoutez le conseil municipal — si vous voulez l'extrait, je vais vous l'envoyer — il dit : Ils sont venus ici avec ces conditions-là, et tu ne changes pas les règles en deuxième ou en troisième période.

M. Moreau : Je vous crois...

M. Gagnon (Jean) : C'est ce que je vous dis.

M. Moreau : Je vous crois, mais vous venez de me dire... Vous étiez, là, il y a quelques semaines, quelques mois, dans un contexte où on établissait les nouvelles règles du jeu. C'est ça, la négociation de la convention collective. Vous aviez toutes les cartes sur la table. Toutes les cartes étaient sur la table des deux côtés. Vous étiez dans un contexte de totale et absolue libre négociation. La ville vous dit : On va aussi parler des déficits passés. Vous avez choisi — puis je ne l'utilise plus, cette expression-là, parce que vous allez penser que je veux vous taper sur la tête avec, puis ce n'est pas mon intention — vous avez choisi d'ignorer la question du déficit passé. C'est difficile à concilier avec le fait que la libre négociation dans un contexte global, ça va amener le règlement des déficits passés. C'est ça que je vous dis.

M. Gagnon (Jean) : M. Moreau, si la ville en avait fait un enjeu majeur, je peux vous dire qu'une convention collective à 15 %, on n'aurait pas signé ça. C'est clair, on n'aurait pas signé ça...

M. Moreau : O.K. Je vous entends.

M. Gagnon (Jean) : ...parce que la masse salariale est passée, puis elle est rendue à 39 %. Et ce qui m'étonne aussi, M. Moreau, c'est qu'ici j'ai entendu les déclarations de plusieurs élus, j'ai entendu plusieurs choses... ce qui m'étonne le plus, c'est qu'on peut avancer des chiffres puis sortir des histoires, que l'indexation, lui, ça va prendre deux ans, lui, trois ans, puis l'autre... sans que les gens aient besoin de déposer des preuves de ce qu'ils avancent. Parce que je le sais que la situation, elle n'est pas si grave que ça. Je cautionne ce que Labeaume a dit hier quand il dit que la situation à la ville de Québec n'est pas si grave que ça, puis on a juste à suspendre l'indexation, puis ça ne sera pas si pire. Mais ce qu'il a prouvé en disant ça, c'est que la situation à la ville de Québec, elle n'est pas si grave qu'il l'a laissé entendre depuis six ans. Alors, il a réglé une partie de la situation en disant ça, et là pourquoi, après ça, de dire que lui, ça va être deux ans, lui, trois ans, avec des rentes moyennes de 27 000 $, 28 000 $ par année qui ne seront pas indexées pendant... Il dit qu'on exagère pendant qu'on dit 15 ans. Bien, qu'il dépose les chiffres devant l'Assemblée parce que vous allez légiférer à partir de ça.

Le Président (M. Auger) : Il reste 30 secondes, donc on...

M. Moreau : Non, à 30 secondes, là, je ne veux pas coincer personne, là, sauf que je dois vous dire que, quand il parle que la suspension de l'indexation va régler la situation, il ne parle pas de l'indexation exclusivement des retraités qui sont indexés, il parle de la suspension de l'indexation de tous, des actifs comme des retraités. C'est juste ça. Puis j'aurais aimé continuer à m'entretenir, mais le président me rappelle à l'ordre.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc là. Je vais céder la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

• (14 h 40) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer M. Gagnon, M. Bergeron et Mme Cloutier... et aussi M. Brochu. Je suis désolé. Alors, écoutez, je vous écoute attentivement. Merci d'être là. Merci d'être présents. Il y avait déjà un groupe qui nous avait parlé de ça, la façon que la ville — je ne dirai pas le nom, là — de Québec avait géré, d'une certaine façon, le déficit passé en ayant des caisses qui soient dérivées de ce montant-là. Vous avez parlé d'à peu près 200 millions, c'est ce qu'on a... Hier, des gens aussi nous parlaient d'à peu près 200 millions.

M. le ministre parlait de l'arbitre. Mettons qu'on arrive devant un arbitre. Ça, je pense que ça peut se prouver ou s'expliquer — je ne le sais pas, j'imagine — d'avoir les vrais chiffres — vous parliez de transparence — de dire à l'arbitre : Voici, il y a 601 millions, mais il y a tel compte et tel compte. Ça, l'arbitre peut le voir. Tu sais, il peut quand même évaluer, d'une certaine façon, ce genre de situation.

Moi, j'en ai à votre masse salariale de 43 % à 39 %. Quand vous me dites que vous avez baissé votre masse salariale pour x raisons, est-ce qu'il y a des efforts dans la rémunération globale qui ont déjà été faits pour essayer d'éponger des déficits antérieurs, de bon aloi de votre part et de vos syndiqués, qui, à l'arrivée à la table devant l'arbitre, seront difficiles à prouver? Vous m'avez parlé... dire : Bien, il y a le 4 % qu'on a donné, qu'on a laissé sur la table, pourquoi ils n'ont pas utilisé ça? Ça fait qu'à ce moment-là la preuve devient difficile.

Donc, ma première question, ça serait : Qu'est-ce qu'on pourrait faire comme preuve devant l'arbitre pour ne pas payer deux fois la même chose? Puis la deuxième question, ça serait : Quel genre de possibilité que vous avez utilisée pour, justement, aider à éponger le déficit antérieur à travers la rémunération globale?

M. Gagnon (Jean) : Écoutez, quand on est arrivés... D'abord, nous, on n'a pas commencé en 2012 à parler du régime de retraite. En 2009, lorsque nous avons conclu la convention collective, on a conclu d'un partage 56-44 : 56 %, ville; 44 %. On a changé plusieurs règles au niveau du régime de retraite. On participe plus, on a consenti la clause banquier, et, pour nous, c'était déjà commencé, cette espèce de période de... la sensibilisation, si on veut, à régler parce qu'on allait chercher certaines augmentations salariales ailleurs, puis ça faisait notre affaire. Mais ce n'est pas le Klondike, ce qu'on a négocié, parce qu'en 2008 on avait encore les salaires nets qu'on avait en 2004 à cause de tout ce qu'on paie de plus. Notre cotisation est passée... Écoutez, il y a une légende urbaine qui dit : Ce sont les citoyens qui paient ça, là. Ça va faire, là, c'est du salaire différé. Nous, à la ville de Québec, là, notre cotisation moyenne, là, c'est 9,70, à peu près, et la présente négociation va faire baisser cette cotisation-là à 9. Pourquoi? Parce que la valeur et le coût du régime ont diminué de façon significative.

Alors, oui, c'est documenté. On est capables de faire l'exercice devant un arbitre — il faut avoir la chance de le faire — si jamais on est obligés de s'en aller là. Il faut avoir la chance de le faire, mais on trouve assez particulier le débat actuel, qu'on ne veut rien faire, alors que, depuis des années — moi, je suis là depuis 2004 — depuis 2004 qu'on travaille. On n'a pas demandé de plus gros salaires parce qu'on voulait protéger le régime de retraite. On a fait plein d'harmonisations comme ça qui ont fait qu'aujourd'hui, bien, on est rendus là. Et là on pense sincèrement que l'objectif ne devrait pas être d'enlever les régimes de retraite à ceux qui en ont un, mais d'en donner à ceux qui n'en ont pas en améliorant la Régie des rentes du Québec. C'est la position de la FISA. Et on peut faire cette démonstration-là, que vous dites, devant un arbitre ou devant un juge.

M. Bergeron (Pierre) : Me permettez-vous de juste vous apporter deux, trois petits éléments aussi en ligne avec votre question? C'est qu'en 2005 les régimes ont été fusionnés. Donc, un paquet d'anciens régimes... un nouveau régime a été créé à coût nul. Donc, le coût de l'employeur pour l'année courante devait être équivalent à ce que ça coûtait en vertu des anciennes villes. Les coûts ont monté, justement, dû à des perspectives de rendement. Mais la mortalité, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle. Et la nouvelle entente de 2009 a fait en sorte qu'en 2013 la cotisation d'exercice de l'employeur était inférieure à son niveau de 2005. Et l'entente de 2014 fait en sorte qu'en termes de rémunération les cotisations de l'employeur baissent de 4 % des salaires sur une base permanente récurrente. Donc, quand on additionne tous les postes de rémunération ensemble, bien, ça ne coûte plus 12 %, ça coûte 8 %. Donc, il y a 4 % de moins en injection de fonds pour l'employeur, et les changements structurels ont été faits au régime pour, justement, compenser cette diminution de coûts.

M. Therrien : Donc, vous me dites que la ville paie moins qu'en 2005. C'est ça que vous me dites?

M. Bergeron (Pierre) : Avec l'entente de 2009, elle payait moins en 2013 qu'en 2005. Mais, avec la nouvelle entente, elle paie encore moins. Le coût de la ville pour le service futur a été réduit autour de 8 %. Il était 12 %. Donc, la composante permanente de la rémunération, à chaque année, il y a un 4 % d'économie par rapport à notre portrait de l'année dernière.

M. Gagnon (Jean) : Cette année, là, avec l'entente que nous venons de conclure, là, pour 2014, cette année, la ville sauve au-dessus de 2 millions. C'est ça, la réalité.

M. Therrien : Vous avez parlé du mur-à-mur, que vous n'étiez pas pour avoir... Ce projet de loi là vous impose un mur-à-mur. Vous représentez beaucoup de villes. Alors, suite à votre expérience à travers les villes, pourquoi le projet de loi n° 3 devient une façon plus difficile de gérer les fonds de retraite, ce qui fait en sorte que la recette du mur-à-mur va être une entrave, justement, au déploiement de l'assainissement des finances publiques? Est-ce qu'on a besoin d'assainir à toutes les villes les finances publiques? C'est-à-dire que peut-être que certaines villes, ça va mieux; d'autres, ça va moins bien. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur le mur-à-mur à travers l'ensemble des villes que vous couvrez, là.

M. Gagnon (Jean) : Moi, je vais vous dire, là — ça va être une réponse politique, là — si on est assis ici aujourd'hui, là, c'est à cause des déclarations incendiaires qu'on a vécues à Québec. Puis, le projet de loi, là, ce qu'on fait ici, là, c'est Québec, Montréal. Pour nous autres, là, c'est très, très clair qu'on ne serait même pas assis ici si ce n'était pas de la situation Québec, Montréal. Les autres maires, qui, eux autres, sautent dans la mêlée parce que, là, ils voient qu'ils vont réussir à débloquer des sommes pour faire des travaux, mais que, dans la réalité, là, ils ne sont pas en danger, mais pas pantoute... Ça, c'est notre perception.

Et il faut aussi dire, parce que ça fait partie de la légende urbaine, les déficits, ça fait des années, puis ça ne s'est jamais réglé. Mais il faut aussi penser qu'il y avait une loi de la Régie des rentes du Québec qui disait que tu n'avais pas le droit de garder les sommes. Tu n'avais pas le droit de garder plus que... C'est-u 10 %?

Une voix : ...

M. Gagnon (Jean) : Tu n'avais pas le droit de garder plus que 10 % des surplus de régimes de retraite, tu étais obligé de bonifier les régimes. Tu étais obligé, tu n'avais pas le droit de garder l'argent. Alors, même si on avait voulu agir de façon responsable, on n'avait pas le droit de le faire. On aurait voulu se constituer un beau bas de laine, des fois qu'il arrive une badluck, la régie ne le permettait pas.

Aujourd'hui, avec les clauses banquier, les fonds de stabilisation, on règle ces problèmes-là. Puis, en diminuant les coûts, pour nous autres, on pense que c'est des gestes qui vont faire en sorte que la situation va, de beaucoup, s'améliorer. Est-ce que ça va se résorber? Écoutez, je ne le sais pas, moi, l'état des marchés financiers. Je peux vous dire que, les deux dernières années, les régimes de retraite, au Québec, ont fait entre 11 % et 14 %. Si la tendance se maintient, bravo! on réussit à sortir de là facilement. Alors, ça demande, oui, des efforts. Ce n'est pas une garantie, mais, nous, ce qu'on a fait à Québec, on pense qu'on va dégager des sommes d'argent pour être capables de capitaliser à 100 %, remplir le fonds de stabilisation rapidement et être en mesure de réindexer après.

Mais ne demandez-nous pas de changer le passé avec les règles qui existaient dans le temps et qui ont causé les problèmes. Vous savez que vider le compte puis de bonifier les régimes, là, ça a causé des problèmes. Mais c'est quoi? On va dire à des gens qui ont une rente de 25 000 $ par année, 30 000 $ par année : Vous ne serez plus indexés. Le maire dit que 15 ans... J'exagère, là, mais il déposera son étude, puis on l'évaluera, voir s'il a raison ou pas — moi, je n'ai pas eu le temps de faire ça cette nuit — et on vérifiera si jamais c'est le cas. Mais imaginez-vous, quelqu'un qui a une rente de 25 000 $ par année ou de 30 000 $ qui n'est pas indexée pendant les 10, 15 prochaines années, la catastrophe annoncée pour ces gens-là alors que les gens qui ont une pension ou qui gagnent 18 000 $ par année et moins n'en paient pas, d'impôt, à cause des déductions de toutes sortes. Mais nous autres, on a 25 000 $, on va atteindre ce seuil-là si le gouvernement décide de couper de façon unilatérale les indexations de ces gens-là. C'est une catastrophe annoncée, ce qui se prépare. Mais on prend toujours l'exemple du fonctionnaire qui a une pension de 60 000 $, aïe! indexée à 100 %, puis le pompier qui gagne 1 million avec sa rente. Écoutez bien, là, ça n'a pas de sens, la façon dont... C'est purement démagogique. Il n'y a pas de chiffres qui sont déposés, et vous vous apprêtez à légiférer avec ça, là, avec l'opinion d'un puis de l'autre, puis c'est catastrophique.

Mais n'oubliez jamais une chose, si vous voulez avoir confiance aux institutions, c'est de respecter les ententes signées puis les contrats parce que, quand ta signature... Ta parole, elle vaut beaucoup, mais ta signature, elle vaut encore plus dans mon esprit. Alors, à partir du moment où tu déchires puis tu dis : On avait un contrat, mais, dans le fond, là... Bien, imaginez la confiance de la population envers toutes les instances. Je ne parle pas juste de la Chambre ici, je parle de toutes les instances gouvernementales, tous les gens qui ont du pouvoir puis tous les contrats qui se signent.

M. Hamad a déclaré que le contrat avec les éoliennes, on ne touchera pas à ça parce qu'un contrat qui est signé, c'est un contrat qui est signé. M. Hamad a dit ça sur les ondes de la radio. M. Labeaume a été dire devant tout le monde à M. Moreau... C'est M. Moreau qui a déclaré ça — parce que je l'écoute religieusement quand il passe à la radio — il a été dire que M. Labeaume ne taxait pas l'essence à Québec parce qu'il n'avait pas besoin d'argent. Alors, c'est M. Moreau qui l'a dit à la radio. Alors, à partir du moment où on dit ça, on dit que le déficit n'est pas si pire, on dit que la ville de Québec n'a pas besoin d'argent, on dit qu'un colisée à 400 millions, ça n'aura même pas d'impact sur le compte de taxes, alors que, là, on parle de 160 millions, 170 millions, mais ça, c'est une catastrophe annoncée, je pense qu'on a un problème de société, surtout quand on se prépare à renier sa signature, parce que c'est ça que vous êtes en train de faire. Et ça, c'est mon avis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet... non, M. le député de Beauharnois.

M. Therrien : Non, mais je vais poser une dernière question avant mon collègue.

Le Président (M. Auger) : Ah! allez-y.

• (14 h 50) •

M. Therrien : Juste très, très rapidement pour laisser un peu d'espace à mon collègue. Vous avez parlé de mettre... en tout cas, le projet de loi, de pousser en Cour suprême, là, la légitimité de la loi. Peut-être, en une minute ou deux, là, me dire pourquoi vous pensez qu'elle est anticonstitutionnelle.

M. Gagnon (Jean) : Je vais vous faire plaisir, je vais laisser parler Me Cloutier.

Mme Cloutier (Sophie) : Tout le plaisir est pour moi, évidemment. Bien, en fait, à la base, évidemment, simplement, on se base sur les principes qui ont été développés par la Cour suprême du Canada dans les dernières années sur le fait que la liberté d'association, c'est protégé par les chartes. Évidemment, je ne vous apprends rien. Et, lorsqu'il y a une atteinte à une condition de travail essentielle puis qu'il y a une entrave substantielle, on considère que ça va à l'encontre de cette liberté fondamentale là. Alors, vous l'avez lu dans notre mémoire, en fait, nous, on considère que le projet de loi n° 3 pose problème en regard de la liberté d'association sur, principalement, deux aspects.

Alors, en ce qui concerne les déficits passés, bien, évidemment, ce sont des conditions de travail qui ont été librement négociées, de bonne foi, entre les parties. Il y a eu des concessions qui ont été faites de la part des salariés. Parce qu'on sait que c'est une rémunération globale, donc on laisse tomber certaines choses pour bénéficier d'un régime de retraite et on fait des concessions, entre autres, parce que l'employeur accepte d'assurer les déficits. Alors donc, il y a des concessions qui ont été faites de bonne foi, une libre négociation. Et, pour reprendre l'expression de M. Gagnon, donc c'est un contrat qui a été signé puis qui serait aujourd'hui modifié de manière unilatérale, de manière rétroactive. Alors, ça, il nous apparaît clair que c'est une atteinte substantielle à une condition de travail qui est importante, qui est le régime de retraite. Et ça, la Cour suprême du Canada ainsi que la Cour d'appel du Québec a déjà reconnu que ça faisait partie de la rémunération globale. Donc, pour nous, ça, c'est très clair.

En ce qui concerne maintenant l'aspect du service postérieur, il y a, effectivement, une négociation qui est prévue dans le projet de loi. Toutefois, notre point de vue, c'est que, selon tous les paramètres, ils sont... il y a tellement de paramètres contraignants qui sont prévus dans le projet de loi que c'est à se poser qu'est-ce qu'il reste à négocier. Parce que je ne peux pas prévoir d'indexation, je ne peux pas toucher à la rente du survivant, je ne peux pas toucher à la rente normale, etc. Donc, il y a tellement de paramètres qui sont prévus, qui sont rigides qu'une fois rendus à la table de négociation dans le fond, le chemin est tracé d'avance pour nous, et donc ça ne permet clairement pas la libre négociation. Donc, si le projet de loi demeure dans cette mouture-là, il nous apparaît, de notre point de vue, que ça va à l'encontre de la liberté d'association.

M. Therrien : C'était très clair, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez une grosse minute devant vous.

M. Leclair : Tabarouette! Ça va bien, notre affaire. Bien, tout d'abord, merci d'être là. Puis c'est toujours intéressant d'entendre diverses opinions. C'est sûr que vos opinions rattrapent beaucoup de gens qui ont passé puis qui déplorent beaucoup la solution, qui est mur à mur, mais moi, je vous poserais une question pour tenter d'être constructif. Je sais qu'on n'a pas tous les chiffres — vous avez parlé de transparence, de manque de transparence, là, même nous, on demande plus de chiffres pour savoir vraiment de quels régimes qu'on parle, plus déficitaires — mais qu'est-ce que vous pensez de... au moins, si on met une règle qui attaquerait les régimes qui ont une capitalisation de moins de 85 %? Avec des preuves à l'appui, bien entendu, comme vous le stipulez dans votre mémoire.

M. Gagnon (Jean) : Écoutez, je vous dirais qu'une règle de 85 %, naturellement, ça fait en sorte que les parties ont l'obligation de s'entendre et de négocier parce qu'effectivement il peut y avoir un danger. Avec la règle de 85 %, je vous dirais que c'est pas mal moins pire que qu'est-ce que c'est qu'on voit là présentement. Mais, en même temps, il ne faut jamais oublier que l'histoire des déficits passés, pour nous, c'est une rupture de contrat social, c'est une rupture d'entente avec des employés, avec des gens qui sont partis et qui ne peuvent pas revenir.

Le Président (M. Auger) : ...temps que nous avions à notre disposition concernant ce bloc. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Gagnon, messieurs dames, merci d'être parmi nous. Vous savez, je vous écoute, là, religieusement, je dirais, parce que ça se tient par rapport à votre position. Moi, je vous écoutais, là, par rapport aux contrats, puis ça devrait me toucher, je suis notaire de formation, moi. Puis là je me dis : Comment ça se fait que tu ne tiques pas par rapport aux contrats puis à la signature? Puis je vais vous dire une raison, parce qu'il y a une façon d'annuler un contrat, une seule façon, c'est quand il y a un vice. Puis moi, je pense qu'il y en a un, vice, présentement, qui est le déficit passé, qui, à cause des rendements des marchés, de la crise de 2008... C'est quelque chose que vous ne pouviez pas prévoir, les employeurs ne pouvaient pas prévoir, mais pour lequel... Puis là je comprends, là, vous, là, vous dites : C'est depuis que le maire Labeaume... Bon, puis ça, c'est un de ses dadas. Mais nous, là, à la Coalition avenir Québec, on a déposé un projet de loi suite au rapport D'Amours, là. C'est-à-dire que c'est faux de penser puis c'est un mirage de penser que les marchés vont tout rétablir. Donc, la minute où tu décides de faire ça, tu ne peux pas décider d'aller dans une négociation globale sur un vice de toutes les autres négociations qui est ce déficit qui a été créé là par les marchés, puis, à cause de la fluctuation des prochaines années, on ne peut pas se fier sur les marchés. Donc, il faut revoir la façon de faire.

Là, vous, vous nous dites : Il faut le revoir dans une négociation globale, tu m'en donnes, je t'en donne. Moi, je vous dis que, par rapport à l'importance, il y a des endroits... Puis là je vous suis, là, tu sais, il y a des endroits où ça va, ça va mieux, mais il y a des endroits où, vous, il va falloir faire un effort majeur pour le faire. Puis je pense que, quand on parle de ça, on parle d'un projet de loi. Puis ça, là-dessus, là, moi, là, il va y en avoir, un projet de loi, à la fin. Pourquoi? Justement pour régler ce vice qui a été créé là par la crise de 2008, puis les rendements des marchés, puis l'incertitude. Puis c'est ce que nous dit le rapport D'Amours, il dit : Écoutez, on ne peut plus se fier là-dessus, il faut être capable de donner un coup de barre. Puis là vous, vous nous dites : Il n'y a aucun problème, on est capables de régler ça. Mais vous avez des collègues, ce matin, là, qui nous disaient, là : C'est exceptionnel, la situation. La CSD : C'est préoccupant.

Donc, il y a quelque chose là. La minute où on décide de dire qu'on sort le régime puis on essaie... En tout cas, quant à moi, les déficits, là, il faut pondre un projet de loi qui, on espère, va être capable de... en tout cas, d'avoir une entente, là. À matin, là, aujourd'hui, avec vous, on est loin, là, mais, tu sais, moi, là, c'est ça. Parce que moi, j'ai des propositions que je vais essayer de passer avec vous une par une, là, pour voir votre intérêt. Il y en a que je sais, là, que... d'avance à vous écouter, là... Mais, quant au service courant, là, si on disait : Le service courant, là, c'est — bon, évidemment, c'est pour ce qui là puis ce qui est à venir — 50-50, là, qui... Parce que c'est ce que le rapport D'Amours nous dit. Pour éviter, là, l'avenir, là, il faut régler 50-50 pour le service courant. Ça va régler tout ce qui pourrait y arriver, puis les employeurs, les employés sont responsables pour le service courant. Qu'est-ce que vous en pensez, là, si on disait 50-50, le service courant?

M. Gagnon (Jean) : Naturellement, si vous me posez 10 questions comme celle-là en me disant : Es-tu d'accord avec le 50-50, le 18 %, puis tout ça?, je ne répondrai pas à ça parce que c'est du mur-à-mur. C'est du mur-à-mur, et il y a des particularités pour chacun des groupes. Et peut-être que lui... Prenez l'exemple de Sherbrooke. Sherbrooke, là, il n'y a plus d'assurance invalidité pour les gens qui partent à la retraite, il n'y en a plus. Ça équivaut à 18 millions, si je ne m'abuse, de concessions qui ont été faites par les employés, et c'est versé au fil du temps dans la caisse de retraite. Donc, quand même que je vous répondrais oui à ça, ce n'est pas la réalité de ces gens-là.

Et, quand vous me dites qu'il y a un vice, pourquoi la ville de Québec a constaté le vice en 2012? Pourquoi on commence à parler du vice en 2012? Moi, je vous dis, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait qu'il y ait un vice. Et vous cherchez à mettre la faute de tout ce qui se passe sur la crise de 2008, mais je soumets ça respectueusement, là, elle s'est résorbée, la crise de 2008. À cause de tout ce qui s'est passé, les hypothèses actuarielles qui sont utilisées pour les régimes municipaux sont plus contraignantes que les régimes que vous utilisez pour le RREGOP puis, probablement, le régime des élus provinciaux, municipaux. Nous, on a le droit d'espérer 5,75 % de rendement, maximum, gros, gros max, 6 %. Vous autres, vous parlez encore jusqu'à 7,5 %. Vous parlez de l'âge de la retraite. J'aimerais ça, voir les hypothèses actuarielles qui sont étudiées pour faire le RREGOP.

Et ma grosse crainte en tant que président de fédération, M. Laframboise, c'est que nous soyons les premiers à passer au cash et qu'après ça ça va être les autres. Parce que votre discours ne peut pas tenir. Dans notre cas, nous autres, là, c'est les villes qui n'ont pas mis ce qu'elles devaient mettre. C'est ça, la réalité. Et, dans le cas présent du RREGOP, c'est le gouvernement qui ne l'a pas mis. Elle va être où, votre espèce de logique qui va dire qu'un peut mettre l'argent, puis l'autre, pas, puis les hypothèses... En quoi un fonctionnaire provincial coûte moins cher, vit plus longtemps, moins longtemps, puis qu'il a le droit d'espérer des rendements? Ils appellent ça... je pense, c'est les hypothèses de la meilleure estimation, quelque chose de même, là, je ne sais pas trop comment ça s'appelle, là, mais c'est à peu près ça, tandis que, nous autres, c'est au cas où les marchés s'effondreraient. Et ça, ça a des conséquences majeures. L'actuaire vous l'a dit, 25 millions de plus, que ça, ça a coûté.

• (15 heures) •

M. Laframboise : Sauf que ce n'est pas au cas où les marchés s'effondreraient, il y a eu un effondrement en 2008. Les congés de cotisation, c'était par rapport à des négociations qui étaient entreprises. Il y avait des demandes aux villes de paiements au gouvernement. À l'époque où j'étais président de l'UMQ, il y en a eu, bon, par rapport à ça. Donc, inévitablement, il y a des situations qui ont fait qu'on en arrive aujourd'hui... Le problème, c'est qu'aujourd'hui... Puis, quand nous déposez les conditions... Tantôt, vous nous avez dit : Bien là, il faudrait changer les conditions de l'arbitrage. Moi, je pense — puis corrigez-moi, là — que vous voudriez que la capacité de payer des contribuables, ça soit enlevé de dedans les conditions, là, je pense, hein?

M. Gagnon (Jean) : Bien, je le veux parce que je ne veux pas être obligé de critiquer chacune des dépenses qu'ils font. Écoutez, la ville de Québec, elle a fait le Moulin à images, le Cirque du Soleil. Ça a duré cinq ans, ça a coûté 100 quelques millions aux citoyens de la ville de Québec en taxes. Ça leur a coûté 100 millions. Comme syndicat... Il n'a pas le moyen de mettre 30 millions dans mon fonds de pension, mais il a le moyen de payer le Cirque du Soleil. Vous comprenez, c'est parce que je ne veux pas sortir de mon rôle de président de syndicat puis commencer à évaluer chacune des dépenses de la ville.

Et la capacité, c'est très relatif. Comme parti politique, vous pouvez dire : Ça, c'est important, mais ça, ça ne l'est pas, puis moi, je peux penser le contraire. Moi, je ne veux pas être obligé de juger ça, puis je ne veux pas être obligé aussi de faire une preuve devant l'arbitre, puis aller dire à l'arbitre : Bien là, voici l'ensemble des dépenses de la ville, on pense que ça... Aïe! Y avez-vous pensé dans quoi on s'embarque? Je comprends que le citoyen a une capacité de payer, mais, quand un citoyen, comme à la ville de Québec, paie 39 % pour la masse salariale, je vous invite à faire le tour de la province puis à aller voir si c'est exagéré, 39 %, pour une entreprise de services. Parce que les villes, au Québec, ce sont des entreprises de services, et non pas... Ce n'est pas des gens qui sont là pour faire de la business, que ça coûte le moins cher possible, puis on vend le plus cher possible, c'est des gens qui sont là pour donner un service. Et les cols blancs, à la ville, la masse salariale, selon les chiffres de M. Labeaume, que je n'ai même pas vérifiés, là, 39 %, c'est dans les plus bas.

Alors, qu'est-ce qu'on veut? En plus de ça, on veut tout rajouter. La capacité de payer, je comprends dans l'esprit que vous le dites, mais comprenez aussi que les syndicats dans la province vont devoir analyser chacune des décisions, et là on va être pris entre notre devoir de loyauté en tant que... Parce qu'on est des salariés, on est des employés des villes, et la critique qu'on va devoir faire... Ils organisent un party demain matin... Je ne dis pas que c'est vrai, là, mais ils organisent un party à l'hôtel de ville, ça coûte 30 000$. Qu'est-ce que je fais avec ça, moi? Mes membres m'appellent, disent : Ah! il y a un méchant party icitte, oui. O.K. Je vais le dire dans le journal demain parce que la capacité de payer... Ça va obliger les syndicats à faire des recherches, à faire des preuves devant l'arbitre pour démontrer leur point à l'effet que ce n'est pas correct, et c'est ça que je ne veux pas faire.

Je respecte le citoyen, j'en suis un. Vous savez, vous parlez beaucoup que ce n'est pas à une majorité à payer pour une minorité. Bien, c'est le système québécois qui est monté comme ça. Malheureusement, moi, je n'ai pas eu, d'enfant, puis j'ai payé les taxes scolaires toute ma vie, puis je continue d'en payer. Je ne la prends pas, l'autobus, puis je paie pour le réseau de transport. Alors, dites-moi pas... On est dans de la... La majorité des citoyens n'a pas d'affaire... Bien, écoutez, ça ne tient pas la route. Ça ne peut pas tenir la route.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, vous avez, vous aussi, une grosse minute à votre disposition.

M. Spénard : «Oh boy!» O.K. Alors, M. Gagnon, bienvenue. Moi, j'ai deux choses. J'ai beaucoup de difficultés avec ça, là, vous critiquez les choix d'un élu municipal. Par contre, il vient d'être réélu par à peu près 70 % de la population. Moi, lorsqu'on est un élu et qu'on prend des décisions, si la population n'aime pas ça, il me semble qu'ils nous clairent à la prochaine élection. Alors, moi, qu'est-ce que votre maire fait, ça, c'est le dernier de mes soucis.

L'autre affaire que je ne suis pas capable de concevoir, vous voulez abstraire absolument la capacité de payer des citoyens. Ça, je ne suis pas capable d'accepter ça. Ça, je n'accepte ça d'aucune façon parce qu'en fin de compte, en fin de ligne, c'est toujours le citoyen qui paie. Et ça, le citoyen ne paiera pas pour une classe que j'appelle privilégiée de la société qui a des régimes de retraite à prestations déterminées. Je ne suis pas capable d'accepter ça, qu'on fasse fi du contribuable comme ça. Je pense qu'on est dans un parcours d'État où est-ce qu'il faut avoir beaucoup plus de compassion pour le contribuable, qui est poigné de tous sens, de tous côtés et par les impôts provinciaux, et par les impôts fédéraux, etc.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est tout?

Le Président (M. Auger) : Ça va très rapidement, une minute.

M. Spénard : Maudit que ça va... Il ne me restera plus de temps... Même pas le temps de...

Le Président (M. Auger) : Merci, madame et messieurs, pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour faire place au prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à notre nouveau groupe d'invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. Donc, la période est à vous.

Fédération des policiers et policières
municipaux du Québec (FPMQ)

M. Côté (Denis) : Excellent. Merci, M. le Président. Je vais présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, premièrement, Denis Côté, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Ceux qui m'accompagnent à ma droite : Me Guy Bélanger et l'actuaire-conseil, M. Pierre Bergeron, de la firme PBI, que vous connaissez déjà.

Donc, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie la Commission de l'aménagement du territoire de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 3. Nous sommes particulièrement affectés par le projet de loi. Dans sa forme actuelle, il vient anéantir le fruit des négociations que nous menons depuis plusieurs années et il compromet l'intégrité de futures négociations collectives sur ce sujet. Le projet de loi nous amène un concept de nivellement par le bas de nos régimes de retraite touchant de plein fouet la nouvelle génération de policiers et créant des inéquités intergénérationnelles flagrantes. Les inéquités ne s'arrêtent pas là, elles seront aussi présentes entre corps policiers.

Parlons des véritables objectifs du projet de loi. Il n'y a aucun lien rationnel entre l'objectif et les moyens énoncés qui justifierait l'État de répudier nos contrats et de bafouer le droit à la libre négociation. Soyons clairs, ce sont les finances municipales que le projet de loi propose d'assainir, et non les régimes de retraite. La contribution courante patronale moyenne serait réduite d'environ 9 % du salaire cotisable des policiers, soit environ 7 000 $ par année, et ce, sur une base récurrente. Au niveau du plafonnement de la cotisation d'exercice, le plafonnement des cotisations ferait en sorte que les policiers devront planifier leur retraite avec 18 % d'épargne par année de participation. Un taux d'épargne de 18 % est inadéquat lorsqu'il s'agit des policiers, puisque les règles fiscales reconnaissent qu'une personne qui exerce une profession liée à la sécurité publique peut bénéficier d'une pension non réduite cinq ans plus tôt que tout autre groupe. Le plafonnement de la cotisation d'exercice aura pour effet de rendre caduques les règles fiscales qui permettent aux policiers de prendre une retraite sans pénalité avant l'âge de 60 ans. La nouvelle génération de policiers bénéficiera d'un taux de remplacement de revenus à l'âge de 55 ans aux environs de 50 % comparativement à 70 % actuellement.

Au niveau du partage égal de la cotisation d'exercice, l'article 5 du projet de loi propose un partage égal de la cotisation d'exercice. Or, la cotisation de l'employeur au régime de retraite fait partie de la rémunération globale d'un employé. En imposant un partage égal de la cotisation d'exercice, le projet de loi met le nez dans nos négociations et en change la donne rétroactivement.

Au niveau de l'abolition des clauses d'indexation, priver les retraités d'une indexation promise et acquise, c'est odieux, même si la santé financière du régime n'est pas des plus saines, et encore plus si elle n'est même pas problématique. Le droit à l'indexation pour le service passé fait partie du patrimoine des retraités. Il en est de même pour les participants actifs en ce qui concerne l'indexation des rentes acquise avant le dépôt du projet de loi. Les participants actifs seront également privés de leur indexation pour le service futur alors que l'indexation revêt une importance particulière pour les policiers, eu égard à la nature de leur emploi qui les amène à prendre leur retraite à un âge précoce. Enfin, le projet de loi fait de l'indexation une prestation cible.

J'aborderai maintenant la question du partage égal des déficits passés. L'article 8 du projet de loi prévoit que les participants actifs doivent partager avec leur employeur les déficits passés, que le régime soit en difficultés financières ou non. L'article 8 ne fait pas de distinction quant à l'origine du déficit, que celui-ci soit un d'expérience ou de modification. Un déficit de modification résulte de la libre négociation. Après avoir convenu en négociation d'assumer un coût de modification qui s'inscrit dans un contexte de rémunération globale, voilà que l'employeur pourrait transférer la moitié de la facture à ses employés en leur retirant une partie de la modification convenue, ce qui aurait pour effet de fausser le processus de négociation passé. Le principe de la non-rétroactivité est sacré. Le respect des contrats est un principe essentiel à la liberté d'association et à la sécurité juridique. Dans une société de droit, on respecte les contrats, comme l'a si bien dit le maire Labeaume.

C'est ce principe même que recommandait d'ailleurs le rapport D'Amours, qui suggérait que le partage des déficits ne pourrait s'appliquer qu'à l'égard des déficits pour des services accumulés après l'introduction de cette nouvelle mesure.

Dans la même perspective, le Comité consultatif indépendant sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale recommandait ce qui suit : «Un élément est cependant essentiel pour le comité. Les modifications aux dispositions du régime de retraite ne doivent pas s'appliquer rétroactivement.»

Maintenant, nos commentaires concernant le processus de négociation et d'arbitrage. Le processus de négociation et d'arbitrage prévu par le projet de loi est un leurre visant à le légitimer. Il n'y a rien à négocier et rien à arbitrer, tout est tracé d'avance. L'essentiel étant décidé à l'avance, le reste n'est que broutilles.

Par rapport à nos conclusions et propositions, il est à se demander si le gouvernement réalise vraiment l'impact du projet de loi sur les policiers, qui sont davantage pénalisés que tout autre groupe d'employés municipaux. Les policiers devront renoncer à des éléments essentiels de leurs conditions de retraite représentant en moyenne près de 30 % de leurs bénéfices futurs à cause du plafonnement des cotisations à 18 %, une récupération annuelle récurrente de l'ordre de 60 millions. C'est donc une facture de près de 1 milliard que le gouvernement demande aux policiers d'assumer sur les 15 prochaines années, en plus des 200 millions qui sont transférés à leur charge pour les déficits passés. En considérant les pertes de rendement, c'est plus de 2 milliards que les policiers perdront en valeur de bénéfices au terme de ces 15 ans. Voilà l'impact dévastateur du projet de loi pour les policiers municipaux. Tout un impôt déguisé.

Nous comprenons que des promesses passées ont pu être convenues dans un contexte où les règles de financement étaient moins sécuritaires et moins encadrées. Soyons clairs, même si certains employeurs ont volontairement sous-financé leurs engagements, nous sommes prêts à faire un certain effort pour les régimes en difficulté. Également, nous sommes prêts à considérer certaines avenues pour le service futur en regard d'objectifs pondérés équitables qui se situent dans un cadre de rémunération globale et d'un véritable processus de négociation et d'arbitrage.

Donc, nous proposons au niveau des services... Au niveau des déficits passés, d'abord seuls les régimes en réelles difficultés financières seraient visés. Ensuite, nous serions d'accord pour que les participants actifs puissent être appelés à contribuer en pareil cas à certaines conditions. Le déficit propre aux retraités devrait demeurer à la charge de l'employeur sans aucune possibilité de réduire leurs bénéfices. Seuls les déficits d'expérience propres aux participants actifs seraient considérés, excluant donc les bénéfices de modification. Le niveau de capitalisation du déficit d'expérience propre aux participants actifs devrait être inférieur à 85 % pour que ces derniers soient appelés à assumer une part. Actuellement, les déficits sont payés en entier par l'employeur. Nous sommes donc prêts à faire un bout de chemin, mais uniquement dans les régimes en difficulté, dans un contexte de véritable négociation et de rémunération globale.

Au niveau de l'augmentation des coûts courants, le plafonnement des cotisations n'est pas une option qui peut être envisagée, compte tenu de son impact dévastateur sur nos conditions de retraite. De plus, la cotisation de l'employeur s'inscrit dans un contexte de rémunération globale dûment négociée. Par contre, lorsqu'une évaluation actuarielle évalue à la hausse le coût courant des bénéfices promis, nous serions prêts à ce que les participants actifs voient leur cotisation augmenter jusqu'à concurrence de 50 % de cette hausse des coûts dans la mesure où les participants actifs aient une représentation majoritaire sur leur comité de retraite. Les augmentations de coûts pouvant survenir après le 1er janvier 2014 seraient donc partagées à parts égales, tout en respectant l'essence des ententes passées dans un contexte de rémunération globale.

Au sujet des déficits futurs, nous serions prêts à ce que nos membres assument 50 % des déficits futurs d'expérience propres aux participants actifs pour le service postérieur au 1er janvier 2014 dans l'hypothèse où le fonds de stabilisation ne pourrait pas les absorber.

Au niveau du fonds de stabilisation, nous serions en accord avec une cotisation additionnelle spéciale de 1 % pour les policiers et pour la ville dans un fonds spécial de stabilisation. C'est même une condition essentielle à notre proposition de partager les déficits futurs.

Cinquième proposition, que les municipalités aient un droit de retrait respectant leur autonomie municipale de façon à donner à la négociation sa pleine valeur.

La sixième recommandation — et la dernière — au niveau de la composition du comité de retraite, en lien avec nos propositions, il est essentiel que les participants actifs soient majoritaires sur leur comité de retraite.

Pour conclure, nos propositions semblent plus que raisonnables, comparées à la situation actuelle et au projet de loi, qui ne l'est pas. Toute autre mesure que pourrait imposer le gouvernement en serait une de pure réduction des coûts de main-d'oeuvre sans lien aucun avec la santé financière ou la pérennité des régimes de retraite, une négation des processus de négociation passés et à venir.

Nous soumettons à la commission nos commentaires en espérant qu'elle y apportera une attention particulière afin de réviser ce projet de loi là en profondeur. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de 25 minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Côté, bienvenue à l'Assemblée nationale, Me Bélanger également. Et, M. Bergeron, rebienvenue. Vous n'avez pas changé de chaise, alors ce n'est pas un nouveau groupe totalement. Alors on va pouvoir continuer de profiter de votre expérience.

Quelques éléments sur lesquels je veux revenir. Je vais essayer, moi, de faire des questions plus courtes, là, parce que je vois bien qu'avec le temps qu'on a c'est parfois difficile. Vous parlez de respecter les ententes qui ont été signées et que cette proposition-là viendrait du rapport D'Amours.

Vous avez entendu M. D'Amours qui est venu témoigner ici, le tout premier intervenant à la commission, qui a dit que les ententes passées avaient été négociées de bonne foi et que c'était un droit. Et M. D'Amours ajoute cette phrase, mais vraie qu'en partie : Parce qu'au moment où elles ont été négociées la plupart des avantages qui l'ont été ont été sous-évalués et que les critères sur lesquels le consentement a été donné ont été, dans bien des cas, contredits, notamment sur la base de l'expectative de vie, rendement moindre, expectative de vie plus longue, augmentation des concessions faites par rapport aux coûts estimés au moment où elles sont faites. Je reprends l'expression du député de Blainville, qui est notaire de formation, le consentement, s'il est vicié à la base parce que les parties n'avaient pas la capacité de déterminer la portée de l'engagement qu'elles prenaient, en droit ça amène une justification de nullité des contrats.

Ici, on ne parle pas d'annuler les contrats, on parle d'en revoir certaines des composantes pour rétablir un équilibre entre les obligations que l'employeur et, à travers lui, les contribuables sont capables d'honorer et les concessions qui ont été faites. Alors, sur cette base-là, est-ce que vous pouvez parler de renier la parole donnée?

M. Côté (Denis) : Bien, de ce que c'est qu'on comprend à la lecture du projet de loi n° 3, le projet de loi n° 3 ne fait pas de distinction entre les régimes de retraite qui sont en bonne santé financière et ceux qui sont en difficulté, alors que l'objectif réel, depuis les deux dernières années, avec le dépôt du rapport D'Amours, était de restructurer les régimes de retraite qui étaient en difficulté pour assurer leur pérennité. Donc, il y a des ententes qui ont été convenues, qui ont été librement négociées entre des parties, qui font en sorte que le régime de retraite, aujourd'hui, n'est pas en difficulté. Ils sont en bonne situation financière. Malgré cela, il n'y a pas une reconnaissance dans le projet de loi n° 3 pour respecter le résultat de cette négociation-là, et on impose une solution mur à mur à l'ensemble des régimes.

Et, malgré cela, on vous propose, pour les régimes qui sont en réelle difficulté, parce que c'est l'objectif qu'on poursuit, de pouvoir, pour ceux qui ont un déficit d'expérience... On est quand même sensible à la question de s'asseoir et de négocier la portion du déficit d'expérience. Pour ce qui est des déficits de bonification et de modification, ça a été convenu entre les parties, les parties connaissaient les règles du jeu, et, à ce moment-là, c'est aux parties de respecter l'entente. Mais, en termes de déficit d'expérience, on a une ouverture à ce niveau-là. Ça inclut... Quand vous dites que la donne, elle a changé en termes de longévité, oui, à ce moment-là, on pourrait s'asseoir puis le considérer, mais pour les régimes qui sont en réelle difficulté.

M. Moreau : Alors, qu'est-ce que c'est pour vous, un régime en réelle difficulté? Qu'est-ce que c'est pour vous, un régime en santé? En termes de capitalisation.

M. Côté (Denis) : Je vais céder la parole à notre actuaire, M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Le taux qui est... regardez, c'est 85 %. Évidemment, il n'y a pas de réponse ou de vérité absolue sur le niveau. Mais, si on regarde un régime type avec une certaine maturité puis un certain nombre de retraités, un taux de 85 %, dans le fond, quand on regarde le but visé d'éventuellement partager des déficits, ça se finance avec l'équivalent d'un an d'augmentation de salaire. Donc, c'est donc dire que, quand un régime est à 85 % et plus, les parties ont quand même une grande marge à la table de négociation pour essayer de trouver les solutions appropriées. Donc, c'est le taux de 85 % qui est utilisé.

En répondant à la question, je vais me permettre juste de vous apporter une petite précision aussi, là. Quand on parle de la mortalité, et tout ça, les engagements des régimes ont évolué au fil du temps, mais ce n'est pas arrivé du jour au lendemain, là. En termes de mortalité, là, en 1999, on mettait déjà des provisions. Même si les tables n'étaient pas connues, on pouvait faire des projections en disant : Ça va changer. On le sait, les gens faisaient quand même leur travail, et les actuaires faisaient leur travail correctement à cet égard-là. Donc, ça a été évolutif au fil du temps, et l'évolution s'est reflétée au cours de chacune des négociations, particulièrement dans le milieu policier. C'est ce qui explique les efforts majeurs qui ont été faits pour regarder et adresser, si vous me permettez l'anglicisme, là, adresser les problèmes reliés au coût des régimes, dont le coût des déficits.

M. Moreau : M. Côté ou, enfin, celui qui voudra répondre à la question, vous proposez l'établissement d'un fonds de stabilisation. Le fonds de stabilisation vient au-delà de la capitalisation totale du régime. Comment peut-on penser qu'on a besoin d'un fonds de stabilisation et qu'il va jouer correctement son rôle si notre régime n'est capitalisé qu'à 85 %?

M. Côté (Denis) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : En fait, le fonds de stabilisation, c'est la même proposition qu'on retrouve au niveau du projet de loi n° 3, où on parle de rajouter un 2 % de cotisation financé à parts égales, donc, pour les années futures, alors de faire un fonds de sécurité, donc d'introduire le concept d'une marge explicite et pour mettre des sommes de côté en vue des fluctuations du marché. Donc, c'est le même concept qui est proposé.

Pour les années passées, il y a déjà des nouveaux mécanismes de prévus parce que ce qui ne va pas dans les... Les rendements, normalement, ça va toujours par en haut sur une certaine période économique parce que, si ça va toujours par en bas... En passant, au 30 juin 2014, la crise de 2008 est effectivement résorbée. Si vous regardez le rendement des caisses de retraite depuis 2009 jusqu'au 30 juin 2014, les hypothèses actuarielles sont dorénavant réalisées et atteintes.

Donc, au niveau — excusez-moi, j'ai... — du fonds de stabilisation, c'est pour les années futures. Pour les années passées, il y a un concept de réserve qui a été introduit dans la loi. C'est des nouveaux concepts. On ne serait pas, aujourd'hui, ici si ces concepts-là avaient été introduits il y a 15, 20 ans, 30 ans, c'est clair. Avant, si on faisait des bons rendements, on les dépensait, on ne les gardait pas en réserve, ce n'était pas une saine approche. Donc, au niveau de la fédération, oui, mettre de l'argent neuf pour faire une réserve dans le futur, avec les gains qui se feront aussi dans la réserve, oui, selon l'approche suggérée dans le p.l. n° 3.

Pour les années passées, bien là, à ce moment-là, on est d'accord avec l'approche de la loi actuelle, là aussi faire des réserves avec les gains de rendement qui pourraient être faits, qui... Il faut atteindre un certain niveau. Mais l'approche actuelle, ne perdons jamais de vue qu'elle est avec des marges implicites. Donc, quand on dit : Un régime est à 90 % ou 95 %, c'est sous la base aussi qu'on a eu des coups durs puis que la marge qu'on s'est mise de côté, on l'a perdue, finalement, là.

M. Moreau : Oui, mais l'objectif étant d'arriver à, selon la CSD et M. D'Amours, à 120 %, finalement, de capitalisation, selon le projet de loi, 110 % de capitalisation. On pense que, si c'est l'objectif qu'on cherche à atteindre, parce que le résultat d'additionner une capitalisation totale avec la réserve... ça fait qu'on est loin du compte à 85 %. Vous êtes d'accord?

M. Bergeron (Pierre) : Personnellement, comme actuaire, je suis un peu surpris parce que, si notre objectif, c'est de capitaliser un régime à 120 % ou à 110 %, l'objectif fondamental, c'est d'être à 100 %. Le but d'un fonds de stabilisation, le nom le dit, c'est de stabiliser la cotisation. Donc, la marge qu'on met, c'est pour absorber les fluctuations autour du 100 %, compte tenu que ça fluctue de 90 % à 110 %, des choses de même. Donc, c'est pour atténuer les fluctuations, ce n'est pas pour avoir un objectif d'être à 110 % ou à 120 %.

M. Moreau : Non, mais c'est néanmoins une marge qui vient s'ajouter au-delà de l'objectif de capitalisation, qui devrait être de 100 %.

M. Bergeron (Pierre) : ...le coût, oui.

M. Moreau : Bon. Alors, c'est de l'argent en plus que 100 %?

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Et la fédération est d'accord à en mettre plus, partager à parts égales...

M. Moreau : O.K. Sur la question des déficits passés, quelle est la position de la fédération?

M. Côté (Denis) : La position de la fédération, c'est que les déficits passés qui sont issus des négociations, des modifications sont à la charge de l'employeur. Et, pour ce qui est des déficits d'expérience pour les régimes qui sont en réelle difficulté — donc, on parle de ceux qui seraient en bas de 85 % — pour les participants actifs, à ce moment-là ça pourrait faire l'objet d'une négociation et, à défaut d'une entente, que le litige soit soumis à l'arbitrage de différends.

M. Moreau : Alors, les déficits passés seraient 100 % à la charge de l'employeur, donc de la municipalité, donc des contribuables. Puis vous faites une distinction pour un pourcentage du déficit passé que vous dites être un déficit d'expérience. Expliquez-moi donc la notion de déficit d'expérience.

M. Côté (Denis) : Oui. Bien, premièrement, nous, on fait... Qu'est-ce qui est essentiel, là, dans la position de la fédération, c'est qu'on s'attaque à ceux qui sont en difficulté. Dans le cadre où un régime n'est pas en difficulté, donc un régime qui serait au-delà de 85 %, on ne s'attaque pas aux déficits passés, c'est à l'employeur d'assumer la portion des déficits passés. Maintenant, pour ceux...

M. Moreau : ...tout ce qui est en haut de 85 %, là, dès que j'ai un régime qui est à 85 %, 100 % du déficit passé, c'est les contribuables qui l'assument?

• (15 h 30) •

M. Côté (Denis) : C'est la ville, c'est la responsabilité de la ville, les ententes ont été négociées de cette façon-là. Et je trouve ça un peu particulier qu'on arrive aujourd'hui avec... toujours attribuer aux contribuables le déficit passé, alors que les ententes ont été conclues avec la municipalité, les élus. Les élus doivent être les gardiens des intérêts des citoyens, des contribuables. Ils ont convenu de ces ententes-là. Donc, je vous rappelle... et je vous rappelle qu'ils ont le contrôle des régimes de retraite. Et souvent, à toutes les fois où on a tenté dans le passé de négocier une composition paritaire des régimes de retraite, on a toujours essuyé un refus en nous disant : Inquiétez-vous pas, on est responsables des déficits.

On arrive aujourd'hui, on veut nous imposer une part des décisions qui ont été prises dans le passé. Ce n'est pas pour rien que les municipalités voulaient avoir un contrôle des régimes de retraite. En étant majoritaire, on contrôle également les hypothèses. Quand on contrôle les hypothèses, on contrôle le taux de cotisation patronale, et, à ce moment-là, ça fait en sorte qu'on sous-capitalise certains régimes.

Et je vais céder la parole à notre actuaire, M. Bergeron, qui va vous donner quelques exemples de régimes qui ont été sous-capitalisés, qui va vous expliquer également la différence entre les déficits d'expérience et de bonification.

M. Bergeron (Pierre) : En fait, le déficit de bonification ou de modification, c'est simplement un déficit qu'on crée de façon volontaire suite à une entente. Donc, il y a un nouveau règlement municipal qui a amendé le texte du régime, et il y a un coût. Donc, c'est quelque chose qui a été négocié. Ça, c'est le déficit de modification.

M. Moreau : Là, c'est parce que les parties ont convenu de partager entre eux le déficit passé, comme la...

M. Bergeron (Pierre) : Pas nécessairement, non. Un déficit de modification peut être payé par l'employeur, les travailleurs, un mixte des deux.

M. Moreau : Non, non, je ne dis par qui... Ce que vous appelez, vous, un déficit d'expérience, pour qu'on suive tous sur le même poste, qu'on soit tous sur le même poste, c'est un déficit qui aurait été convenu ou dont le partage aurait fait l'objet de...

M. Bergeron (Pierre) : De modifications, c'est ça.

M. Moreau : De modifications entre l'employeur et les employés.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Un déficit de modification, c'est suite à une amélioration du régime négociée et convenue par convention collective. Un déficit d'expérience, c'est suite à des mauvais rendements ou des choses comme ça.

M. Moreau : Bon. O.K. Alors, M. Côté, quand vous dites que le contrôle, c'est la ville qui l'a eu, puis vous me posez la question : Pourquoi on arrive avec la notion de contribuables?, c'est parce que les élus, ce n'est pas eux qui font un chèque à partir de leur compte personnel, là. Lorsqu'on dit que la ville paie les déficits passés, ils vont chercher ça à même les taxes et les impôts des contribuables. Et il faut appeler un chat un chat, là, il n'y a pas 28 places où on peut aller chercher l'argent. Et c'est pour ça que plus la question devient précise, plus je sens une réticence à l'acceptation d'une responsabilité de partager les déficits passés. Je ne fais pas une critique, là, c'est un constat que je fais.

Alors, quand vous dites : Les déficits passés qui ne sont pas, selon votre expression, des déficits d'expérience, c'est 100 % l'employeur, vous dites : Les déficits passés, ça devient la responsabilité des contribuables. C'est ça que vous dites aux gens qui nous écoutent puis c'est ça que vous dites à tout le monde. Et là le projet de loi, lui, il vous dit : Un instant, là, même dans la question historique puis dans la question des consentements qui ont été donnés, aujourd'hui on réalise qu'on a construit, on a amené la construction de déficits : 3,9 milliards de dollars. C'est une facture qui va devoir être acquittée par quelqu'un en quelque part. Ce n'est pas virtuel, c'est là. Et, si ce n'est pas les cotisants — puis je ne pense que ça devrait être les cotisants à 100 % — il reste juste une autre partie, c'est ceux qui paient les taxes. Ça, ça s'appelle les contribuables.

Moi, ce que je vous dis, est-ce que vous êtes ouverts à un partage entre ceux qui vont bénéficier du régime, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de mauvaise foi nulle part, là? Il n'y a personne qui a commencé en 1970 à dire : On va avoir la peau de quelqu'un ou on va l'avoir comme du monde, on arrive à ça. On arrive à ça parce que les gens ont une plus grande espérance de vie. On arrive à ça parce qu'il y a eu des fluctuations boursières. On arrive à ça parce qu'il y a eu des congés de cotisation puis que c'était une mauvaise pratique de la part des villes. On arrive à ça parce qu'il y a eu des bonifications payées à même des surplus temporaires, ce qui était aussi une mauvaise pratique. Est-ce que, dans votre esprit, il ne devrait pas y avoir, dans le rétablissement d'une situation qui est équitable, un partage en quelque part de ces déficits passés?

M. Côté (Denis) : M. le Président, le régime de retraite, c'est un élément de la rémunération globale. Donc, dans l'ensemble des éléments qui font l'objet d'un renouvellement de convention collective, il y a le régime de retraite. Les parties choisissent de donner un certain bénéfice, choisissent de prendre une part de responsabilité à l'intérieur de la convention collective, et il peut arriver qu'il y ait des déficits. Nous, pour notre part, c'est bien beau parler de déficit, mais c'est également extrêmement important de parler du respect des ententes qui ont été signées. On a convenu d'une entente. Je peux vous dire que les policiers municipaux du Québec, dans la très grande majorité, paient jusqu'à 150 $ par semaine, 9 % de contribution. On a toujours respecté notre part de contrat dans nos conventions collectives.

On arrive dans des cas maintenant où il y a un déficit pour des raisons structurelles et conjoncturelles, mais, en grande partie, des raisons... Parce que les municipalités ont sous-financé, n'ont pas mis l'argent qu'elles devaient mettre, on arrive aujourd'hui et on nous demande de prendre une part de ces déficits-là, alors que nous, on a déjà respecté notre part d'engagement. Malgré ça, malgré ça, on est prêts à considérer 50 % pour les participants actifs, les déficits d'expérience, parce que c'est sur une donne où on avait moins de contrôle. À ce niveau-là, je pense que, quand je regarde par rapport à tout ce que c'est qui a été présenté, c'est vraiment une solution, on devrait se dépêcher de la récupérer. Ce n'est pas juste un slogan, c'est vraiment une solution.

Mais, quand j'arrive ici, quand je vois un projet de loi devant moi qui va faire en sorte qu'on va perdre 30 % de nos bénéfices dans le futur, que, pour un déficit de 200 millions, on est prêt, dans les 15 prochaines années, à venir chercher 2 milliards dans la poche des policiers et policières municipaux alors que certains régimes ne sont même pas en difficulté, on est loin de faire face à un projet de loi pour assainir nos régimes de retraite.

M. Moreau : Sur la question de... Là, vous parlez dans votre dernière remarque de la limite du coût du régime par rapport à la rémunération, à la masse salariale de la municipalité, je vais venir là-dessus. Juste avant, là, on va parler du comité de retraite. Vous dites : C'est la municipalité qui avait le contrôle. Le comité de retraite, c'est lui qui est fiduciaire de l'administration du régime. L'article 147 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit qu'il y a des membres désignés par les participants actifs. Ce n'est pas vrai que la municipalité est partie toute seule dans son coin en disant : C'est moi qui vais gérer ça. J'entends ce que vous me dites sur le fait que vous souhaitez que la composition puisse en être modifiée, mais, dans le passé, là, ce n'était pas le maire puis le conseil municipal qui étaient cachés dans une salle puis qui disaient : Voici comment on va gérer la situation.

J'ai une question sur la composition. Vous suggérez d'être majoritaires malgré le fait que vous participez à 50 %, 50 %, selon la proposition que vous faites. 50 %, c'est la moitié. Si vous en faites la moitié, pourquoi vous seriez majoritaires?

M. Côté (Denis) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, premièrement, c'est que, quand on parle, souvent, de pourcentage ou de moitié, il faut comprendre que 100 % des sommes qui rentrent dans la caisse de retraite font partie de la rémunération globale des policiers et leur appartiennent. Donc, ce n'est pas 75-25, ou tout ça, c'est 100 % de l'argent qui rentre. À savoir s'il y en a une partie plus grande ou moins grande qui vient de l'employeur, c'est la répartition des autres conditions de travail. Donc, ça, c'est le premier point. Donc, la totalité des sommes qui rentrent à la base sont la propriété des policiers et vont servir éventuellement à leur verser une rente de retraite. On pourra bien parler de fluctuations autour de ce capital-là, mais le capital va toujours être la somme majoritaire déposée dans la caisse de retraite.

M. Moreau : Est-ce que vous êtes d'accord, dans cette composition-là... Vous faites une proposition, est-ce que vous êtes d'accord de donner une partie plus importante aux retraités?

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, les retraités, c'est ça, c'est que... si vous remarquez, dans le mémoire de la fédération, il y a toute une logique de droits acquis autour des retraités et de protection de leurs rentes. Donc, à cet égard-là, dans la mesure où les gens deviennent à risque, ils paient dans... la proposition est de payer 50 % des déficits futurs aussi, 50 % des hausses de coûts, et des choses comme ça. Donc, les retraités, eux, ne sont pas à risque par rapport à ça. Évidemment, la loi prévoit actuellement que le retraité peut avoir deux sièges au niveau d'un comité de retraite. Alors, il faut être aussi pratico-pratique en termes de nombre de personnes dans un comité de retraite en ligne, là.

M. Moreau : Je comprends, mais les retraités viennent nous voir hier et aujourd'hui, puis ils nous disent : Nous autres, là, on n'est pas assis à la table de négociation, il n'y a plus personne qui nous représente. On va travailler, on va parler de nos retraites, c'est nous dont l'avenir dépend de la rente qui est active, puis on n'a pas le droit au chapitre nulle part, ça, ça se décide tout à des places où on a très peu de droit de regard. Dans le contexte où vous ouvrez la discussion pour modifier le comité de retraite, est-ce que vous êtes prêts à faire une plus grande place aux retraités?

• (15 h 40) •

M. Côté (Denis) : Bien, c'est clair, les retraités, pour nous, ne sont pas des salariés. Nous, on représente les salariés actifs. On n'a pas le mandat juridiquement de les représenter non plus, donc on négocie, nous, des conditions de travail qui s'appliquent au personnel actif, aux participants actifs puis aux salariés qui sont compris dans notre unité de négociation. Donc, on n'a pas le mandat de les représenter, mais je peux vous dire qu'en milieu policier on se fait un devoir... Dans certains cas où il y avait de la revalorisation de leur rente de façon ad hoc, à toutes les fois qu'il y avait des surplus, on se faisait un devoir qu'il y ait une redistribution qui soit juste et équitable.

Et, si vous me permettez, M. le ministre, je me permettrais de dire : Quand on parle de la composition des comités de retraite, actuellement votre projet de loi prévoit un partage à 50 % des déficits passés, il prévoit 50 % du service courant, il prévoit également 50 % des déficits, et en aucun temps... votre projet de loi, il est muet sur la gouvernance, la composition des comités de retraite, alors que, s'il est muet, c'est-à-dire que c'est le statu quo, on permet encore 100 %, on accorde 100 % du contrôle du régime de retraite aux municipalités alors qu'on nous demande d'assumer 50 % partout. Il n'y a rien d'incohérent... c'est incohérent à ce niveau-là.

M. Moreau : M. Côté, on est à l'étape d'un projet et à l'étape de la consultation, on est là pour entendre, justement, les recommandations. Si vous dites que le projet de loi doit être modifié pour parler du comité de retraite, je suis très ouvert à ce qu'on puisse parler du comité de retraite.

Je pousse un peu plus loin, je vous demande pourquoi vous seriez majoritaires alors que la participation est à 50 %? J'ai entendu la réponse de votre actuaire, je vous pose la question maintenant. Je sais que vous ne représentez pas les retraités, mais vous êtes assis dans un local qui contient un certain nombre de sièges. La question simple et plus sociale qu'une représentation syndicale : Est-ce que vous êtes prêts à faire un peu plus d'espace aux personnes retraitées? Ça peut être oui, ça peut être non. Je vous pose la question.

M. Côté (Denis) : Oui, la question, je... La question, on est très limpides, c'est non. La question, c'est non. Déjà là, les droits des retraités sont convenus, et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande que le projet de loi ne vienne pas réduire leurs bénéfices, qu'il ne vienne pas réduire non plus leur indexation. Ces gens-là ont fait leur carrière active, ils ont respecté leur engagement. On leur a fait des promesses, aujourd'hui on doit faire en sorte que ces promesses-là soient respectées. Et, au niveau du comité de retraite, leur participation est de faire en sorte que le régime puisse respecter leurs obligations, et ça se limite à ça. Ce n'est pas une table de négociation, c'est un comité de retraite. Nous, on pense que la composition actuelle, la participation des retraités, de la façon qu'elle est faite actuellement, elle est correcte. Mais, où ça nécessite une modification sur la composition, c'est dans le cadre du projet de loi n° 3. Avec les modifications qui sont apportées là, ça prend minimalement une composition majoritaire. Je vous dirais, la seule place dans la province où il y a une composition majoritaire du syndicat, c'est la Fraternité des policiers de Montréal, qui va nous suivre tantôt, et leur régime n'est pas en difficulté. Je pense que ça veut tout dire.

M. Moreau : Alors donc, vous dites : Plus de policiers dans votre cas, parce que c'est de ces gens-là dont on parle, et pas plus de retraités, mais majoritairement des cotisants actifs. C'est la proposition que vous faites. C'est ça?

M. Côté (Denis) : Une plus grande participation du nombre de participants actifs compris dans l'unité de négociation, oui.

M. Moreau : Et moins de l'employeur, moins de n'importe qui d'autre?

M. Côté (Denis) : ...ça va de soi que, de la façon que c'est fait là, ça va être une moins grande participation de la partie patronale. Et je dois aussi...

M. Moreau : ...

M. Côté (Denis) : ...je dois aussi... Qu'est-ce qui permet de justifier ça, à partir du moment où vous limitez le plafond à 18 %, une réduction de nos bénéfices qui va nous amener à donner beaucoup plus que la partie syndicale parce que c'est nos bénéfices à nous qui vont être réduits jusqu'à l'ordre de 18 %. Si on consacre puis on sacrifie une plus grande part de bénéfices, c'est tout à fait normal qu'on se retrouve avec une plus grande composition de la partie syndicale au sein de ces comités.

Le Président (M. Auger) : ...pour ce bloc, M. le ministre.

M. Moreau : Une dernière minute?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Oh boy! Alors, sur la limitation du coût du régime par rapport à la masse salariale, vous avez dit que tous les policiers municipaux en subiraient les conséquences. Ce que j'ai comme information — puis ce n'est pas peut-être pas ça que vous m'avez dit, là, je veux juste faire préciser ça — moi, ce que j'ai comme information, c'est que, donc, la majorité, 12 régimes sur 22, ont un coût du service courant qui est inférieur ou égal à 20 %, qui est la limite qui est imposée. Donc, pour la majorité des régimes, cette limitation du coût du régime par rapport à la masse salariale n'aurait pas d'impact. Et, pour la minorité, donc ceux qui sont au-dessus, l'effort moyen serait de 4 %. Est-ce que les chiffres que vous avancez tiennent compte de ça?

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions...

M. Côté (Denis) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Ah! selon nos chiffres qui...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi, juste un instant, s'il vous plaît. Le bloc serait terminé. La réponse, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Oui, vous pouvez continuer.

M. Bergeron (Pierre) : Oui? Merci. Selon nos chiffres, la part moyenne de l'employeur pour les 9 000 policiers dans la province est de l'ordre de 18 % des salaires. Si on descend ce 18 % là à 9 %, il y a une perte de 9 %. Les chiffres contenus dans le mémoire sont une moyenne. Donc, il y en a qui perdraient plus que ça parce qu'il y a des régimes qui coûtent plus cher. Il y en a, évidemment, qui ne perdraient peut-être pas parce que les régimes coûtent moins cher. Mais une cotisation de 9 %, dans le milieu policier, de l'employeur, c'est à peu près, de mémoire, la plus basse qu'il y a dans les 32 associations. C'est nécessairement un nivellement par le bas.

Mais je comprends que vos chiffres font abstraction... sont extraits sans doute... font abstraction de toutes les politiques de financement ou tout ce qui est convenu et négocié dans les conventions collectives. Donc, il y a des notions de cotisations minimales qui sont prévues dans les conventions collectives, dans les textes de régimes, vos chiffres ne les reflètent pas. Ça, j'en suis convaincu parce que, pour arriver à ces chiffres-là, ça doit être ça. Et, d'ailleurs, les chiffres, quand on parle que les déficits... que la position de la fédération, c'est que les déficits sont tout à la charge de l'employeur, tout ça, on vous l'a expliqué que c'est par rapport à la rémunération globale, mais, dans la vraie vie, ce qui se passe, c'est que ça fait partie du total de la facture.

Qu'est-ce qui explique qu'aujourd'hui les policiers de Mirabel, depuis plusieurs années, paient une contribution directe de 5 % de leur salaire pour financer le déficit? Ce n'est pas dans vos chiffres non plus parce que, quand on arrive à la Régie des rentes, ça ne reflète pas les particularités de nos ententes, vous ne pouvez pas le voir, ça. Bien, à Mirabel, ils paient 50 % du déficit. C'est à leur charge, les policiers, une vieille entente négociée.

Les policiers de Sherbrooke ont versé 10 millions de dollars comptant dans leur caisse de retraite sur le déficit de 23 millions. Ils ont absorbé récemment, il y a quelques années, 40 % du déficit au moyen d'injections de fonds. Les déficits sont payés à même les cotisations minimales à Terrebonne, etc. Longueuil, il y en a eu aussi. Châteauguay, il y a eu des choses. Donc, il y a des contributions qui sont faites parce que c'est regardé globalement dans le cadre d'une enveloppe globale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. Côté, Me Bélanger. Et rebonjour, M. Bergeron.

Au préalable, j'aimerais avoir un portrait de la capitalisation des fonds que vous représentez. Est-ce que vous avez juste un petit... quelques secondes, un sommaire, un portrait global de la situation? Avez-vous ça avec vous?

M. Bergeron (Pierre) : On a mis quelques chiffres dans le mémoire. Évidemment, il a fallu extraire tous les corps policiers pour pouvoir faire des estimés. C'est vraiment des estimés, mais on serait autour de 90 % si on additionne l'ensemble des sommes propres aux policiers dans la province. Évidemment, Montréal est un gros joueur. Vous allez voir tantôt que Montréal est quand même en bonne santé financière aussi, là.

M. Therrien : J'ose parler à votre actuaire. M. Bergeron, tantôt vous parliez d'un régime qui était correctement capitalisé à 85 % et vous disiez du même souffle que ce montant-là était correct parce que vous pouviez avoir accès à la rémunération globale. Juste me dire un peu, là, comment on peut aller... avec la rémunération globale, faire en sorte que le 85 % soit viable en termes de capitalisation.

M. Bergeron (Pierre) : Bien, en fait, c'est que, dans le fond, ce qui évolue dans un régime, les conditions de travail notamment, c'est le salaire. J'ai fait un test sur le salaire, là, pour avoir un exemple très, très simple, là. Donc, si mon régime est à 85 %, dans le fond, au pire-aller, un an de gel sert à éponger la totalité des argents requis de la part des travailleurs. Sur une base de 50-50, évidemment, là, sert à éponger ces argents-là.

Donc, les augmentations de salaire ne sont pas automatiques, évidemment. Il faut qu'elles soient renégociées. Ça rentre dans des cadres financiers, dans des objectifs financiers. Donc, quand on parle d'une marge de manoeuvre pour faire payer aux travailleurs 50 % de leur déficit actuel, pour qu'on parle d'une marge sur un an, bien, quand on a une convention sur cinq ans, il y a des 2/10 ou il y a des... il y a beaucoup de conventions qui ont décalé des augmentations de salaire aussi pour générer des économies. Ça aussi, on ne les voit pas dans les chiffres de la Régie des rentes. Donc, il y a beaucoup de mécanismes comme ça.

M. Therrien : Ça se fait fréquemment, là? Vous me dites que c'est assez fréquent qu'on va avoir accès à ce genre d'utilisation, là, de la rémunération globale pour donner un coup de pouce à la capitalisation? C'est ce que je comprends.

M. Bergeron (Pierre) : En fait, je ne dis pas fréquemment, je dis que, dans le milieu policier, c'est tout le temps.

M. Therrien : O.K. Bon. Et vous avez fixé, donc, à 85 %, là, ce qui était considéré comme étant correct comme capitalisation, là. Bon. Et combien vous avez de pourcentage de fonds qui sont en bas de 85 %? Pouvez-vous me le dire à l'oeil, à peu près? Est-ce qu'il y en a beaucoup chez vous qui sont à 85 % et moins ou...

M. Bergeron (Pierre) : J'y vais vraiment de mémoire, là, puis je pourrais compléter l'information peut-être après, là, mais, de mémoire, il y en a trois ou quatre.

M. Therrien : Sur?

M. Bergeron (Pierre) : Sur 29, parce que, dans les 32 corps, ce n'est pas tout le monde qui a des régimes de retraite.

M. Therrien : O.K. Bon. Ça veut dire que...

M. Bergeron (Pierre) : Excusez-moi, c'est en bas de 80 %, que j'ai répondu. Vous m'avez demandé en bas de 85 %?

M. Therrien : Oui.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien là, il y en a peut-être aussi une dizaine qui sont peut-être à 83 %...

• (15 h 50) •

M. Therrien : Ça veut dire que le projet de loi qui est proposé, d'une certaine façon — je l'imagine comme ça, là — prend la gestion du fonds de retraite et l'exclut de la rémunération globale. Là, il n'y a plus de canaux de transmission entre ce qui se passe dans le fonds de retraite, vu qu'il est plafonné, là, puis ce qui se passe dans la rémunération globale. C'est ce que vous me dites.

M. Bergeron (Pierre) : Exactement.

M. Therrien : Bien, c'est ce que je pense. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bergeron (Pierre) : Totalement.

M. Therrien : O.K. Donc, à ce moment-là, ça vient pas fragiliser, mais ça perd... vous perdez des moyens de renflouer les coffres si le besoin s'en fait sentir. Est-ce que c'est ça?

M. Bergeron (Pierre) : C'est exactement ce qu'on essaie de vous dire.

M. Therrien : O.K. Si je poursuis dans cette veine-là, ça veut dire que la rémunération globale, quand elle est signée par le maire, qui est le représentant des contribuables... J'ose l'appeler comme ça parce qu'il a des commettants. Ça veut dire que lui, il est devant un bouquet de mesures, il les signe, puis il dit : Bien, dans l'ensemble, ça correspond, étant donné que, des fois, on joue un peu sur la masse salariale pour mettre ça dans le fonds de retraite, ça correspond, là, à notre capacité de payer, puis je respecte les contribuables là-dedans, et je signe un contrat. Donc, cette façon de voir les choses est correcte.

M. Bergeron (Pierre) : ...

M. Côté (Denis) : Il ne faut surtout pas isoler... il ne faut pas isoler les régimes de retraite de l'ensemble de la convention collective. Et, d'ailleurs, c'est tellement vrai qu'il y a des maires qui ont réalisé dernièrement que le projet de loi ne leur permettrait pas de corriger le problème localement, chez eux, avec une entente locale qui serait à leur satisfaction. Le projet de loi ne leur permet pas ça, il n'y a pas de droit de retrait, donc... D'ailleurs, vous l'avez vu dans notre mémoire, on recommande qu'il y ait un droit de retrait pour permettre, au nom de l'autonomie municipale, des règlements locaux, des ententes qui auraient été librement négociées à la satisfaction des parties. Il n'y a pas de place pour ça dans le projet de loi, on doit faire en sorte de reconnaître l'autonomie municipale puis de respecter les ententes qui auraient été conclues dans une municipalité.

M. Therrien : Et puis, évidemment, d'impliquer les régimes qui ont des difficultés dans un projet de loi dans ce genre-là pour, justement, là, renflouer les coffres de façon importante parce qu'il y a des dysfonctions, semble-t-il, dans les régimes de retraite.

Moi, je veux juste terminer avant de passer la parole à mon collègue. Juste par rapport au fonds de stabilisation, vous confirmez donc ce que les autres disaient — les autres qui ont passé, qui parlaient de ça, là — la fluctuation de 90 % et 110 %, là, des régimes de retraite, approximativement, que vous... c'est sûr qu'on souhaitait avoir 100 %, mais que le fonds de stabilisation nous permet, justement, d'éviter, là, qu'on arrive à une situation à 90 %, 92 %, 93 %, qu'on ait le fonds de stabilisation qui nous permette de renflouer les coffres ou de se protéger s'il arrive quelque chose d'important dans l'économie. C'est ce que j'ai compris dans le fonds de stabilisation.

M. Bergeron (Pierre) : Exactement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous d'être présents et pour votre mémoire. Moi, je reviendrais sur une des dernières parties que mon collègue de Sanguinet vous a parlé, c'est le droit de retrait. Vous l'avez expliqué un petit peu, mais je vous donnerais le temps de l'expliquer encore plus parce qu'en ce moment il y a le ministre qui dit que ce n'est pas mur à mur. Je pense que plusieurs personnes disent que le projet de loi est mur à mur. Alors, lorsqu'on parle de droit de retrait, on enlèverait le mur-à-mur, justement, pour les... soit si on se donne une base de dire que, si c'est capitalisé à 85 %, donc ces gens-là auraient un droit de retrait. Est-ce que c'est ça que je comprends dans votre droit de retrait?

M. Côté (Denis) : Bien, dans un droit de retrait, c'est de permettre à une municipalité de régler son problème chez elle pour assurer la pérennité parce qu'il y en a qui ont... C'est l'objectif véritable, c'est d'assurer la pérennité de leur régime de retraite. Ce n'est pas toutes les villes qui veulent faire un exercice de récupération de coûts de main-d'oeuvre, là. Il y en a, là, on les a connus, là, ils sont assez visibles, mais il y en a gros, des maires qui veulent s'asseoir, s'assurer de la santé financière de leurs régimes de retraite, puis s'assurer que, dans l'avenir, que le régime de retraite soit encore là. Mais actuellement le projet de loi n° 3 ne leur permet pas de s'asseoir, de convenir une entente qui serait particulière. Leur entente serait particulière aux problèmes qu'ils ont chez eux, le projet de loi ne permet pas ça. Donc, en permettant, en mettant une clause d'«opting out», comme on déjà vu dans le cadre du projet de loi n° 414, ça permettrait de respecter une entente qui serait à la satisfaction des parties dans une municipalité donnée.

Donc, quand on voit que l'Union des municipalités du Québec en fait un cheval de bataille, elle veut une charte des villes... J'ai vu le ministre aux assises annuelles, il n'a pas été capable de faire deux pas sans se faire tirer par la manche pour savoir quand est-ce que la charte des municipalités arriverait. Et, dans cette charte-là, le principe fondamental qui est défendu, c'est l'autonomie municipale. Donc, à partir de là, si, effectivement, l'autonomie municipale, c'est un principe fondamental, bien, que ça se traduise également dans le projet de loi n° 3 de façon à ce qu'on donne aux municipalités l'opportunité de régler des ententes qui seraient locales chez elles, qu'on respecte l'autonomie municipale, donc qu'on permette à l'intérieur du projet de loi n° 3 qu'une ville puisse se retirer, puis d'appliquer un règlement maison.

M. Leclair : C'est bien. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Leclair : Ah! je suis habitué à une minute, ça fait que... O.K. Là, j'ai un gros lousse.

Alors, je reviendrais sur d'autres points de vue, vous semblez... En tout cas, il y a plusieurs groupes qui ont venu, surtout aujourd'hui, un petit peu hier, qui nous disaient que vous êtes tous prêts à faire des avancements pour lorsqu'on parle d'aujourd'hui et le futur. Lorsqu'on parle de passé, pour toutes sortes de raisons que tout le monde a expliquées à leur manière, ça semble être un non très traditionnel pour protéger la négociation qui a été entendu. Alors, dans votre option, dans votre mémoire, vous le dites, vous aussi, ça a été négocié, c'est fait en bonne et due forme avec les deux côtés de la table, donc, là-dessus, on ne bougera pas.

M. Côté (Denis) : Pour les régimes qui sont en santé et que ça ne pose pas un problème, effectivement on ne bougera pas. On est quand même conscients, et ça démontre toute l'importance que les policiers peuvent porter à leur régime de retraite... Dans le cas où un régime de retraite serait dans une situation financière telle que son avenir, il est en jeu, c'est clair qu'on va s'asseoir, on va considérer l'ensemble des solutions qui peuvent être apportées de façon à assurer l'avenir de ce régime de retraite là, d'apporter des solutions. Mais qu'on laisse les parties s'asseoir, négocier pour les régimes qui sont en réelle difficulté. Et, dans le cas des policiers, s'il n'y a pas d'entente, c'est l'arbitre de différends, à ce moment-là, qui va disposer du litige. Mais qu'on laisse les parties négocier en fonction de la réelle difficulté, et de la réelle difficulté de la santé financière de leur régime, qu'on ne leur impose pas une obligation de partager le 50-50 alors que les règles du jeu ont déjà été définies, les ententes ont été librement négociées.

On est dans une société de droit, comme plusieurs ont dit. Bien, qu'on respecte les ententes signées. Et ça, c'est extrêmement important parce que demain matin, si on nous invite, on dit que, dans ce projet de loi là, on priorise la négo, on va convenir d'ententes dans les négos, quelle assurance qu'on peut avoir, de notre côté, que, cette fois-ci, les ententes vont être respectées, que les signatures vont être respectées, alors qu'on est venu charcuter des ententes qu'on a faites dans le passé, 40 ans d'investissement pour nos régimes de retraite? C'est une question de crédibilité, de confiance.

M. Leclair : Je comprends bien. Vous parlez dans votre mémoire aussi, à l'article 14, là, que... vous dites que la personne, le salarié, là, qui aurait la malchance de prendre sa retraite, là, là ou plus tard... J'aimerais que vous expliquiez ça un peu, là, pour que les gens suivent, ceux qui nous écoutent, puis les gens qui sont ici, qui n'ont pas eu la chance de lire le mémoire.

Une voix : ...M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, l'article 14 introduit que, tout le service qui s'accumule à compter du 1er janvier 2014, il y a certains éléments qui deviennent des rentes garanties, mais ce qu'il y a autour ne devient plus garanti. Donc, à ce moment-là... D'ailleurs, on a aussi beaucoup de questions d'application sur l'article 14, mais l'article 14 vient prévoir que, quand les policiers vont assumer leur part de déficit, on va pouvoir réduire leurs droits rétroactivement. C'est le concept d'un régime à prestations cibles. Autrement dit, moi, je suis policier, je suis en 2024. Là, j'ai la malchance d'avoir la crise, là, en 2024, j'ai fait 10 ans dans le nouveau régime. Bien là, j'ai un déficit, j'assumerais ma part au moyen d'une réduction rétroactive de mes droits au 1er janvier 2014. Alors, ça, ce n'est pas dans la proposition de la fédération. La fédération, c'est de payer ce que ça prend, mais de ne pas toucher à ces droits-là. Et c'est ça, le concept de prestations cibles.

M. Leclair : Bon, c'est bien. Comme il reste peu de temps, alors je vous remercie de votre passage pour venir nous expliquer, puis je finirais peut-être en disant : Sur votre demande, que vous disez, d'être majoritaires à la table, je n'ai pas trop de problèmes avec ce côté-là, moi, mais, des fois, majoritaire, ça donne des projets de loi comme ça, là. On le voit avec le gouvernement...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.

• (16 heures) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Côté, Me Bélanger, M. Bergeron, merci pour votre présence.

Vous avez démontré de l'ouverture, puis moi, j'apprécie. Bon, évidemment, pour être capable de faire un peu de pouce là-dessus, je vais prendre les chiffres que nous donnait la CSN hier, là, bon, qui nous disait : Un régime en santé, c'est un régime à 85 %, en très bonne santé, 90 %, puis, en excellente santé, bien, c'est 100 % plus ou moins 8,3 %, là. Bon, eux autres, ils nous résumaient ça, là, comme ça.

Si je vous disais, là, que, pour le déficit passé, là, les régimes qui sont capitalisés inférieurs à 85 %... Vous, vous dites : On est prêts à négocier, hein? C'est ce que vous nous dites, finalement. Moi, ce que je vous dis, c'est que, ceux qui sont en deçà de 85 %, là, pour nous, ils ne sont pas en bonne santé financière, puis il faut être capable de donner le coup de barre. Donc, il faut atteindre l'objectif de 50-50, là. Ça, c'est ce qu'on travaille, nous, à la CAQ.

Pour ceux qui sont supérieurs à 85 % et jusqu'à, je vous dirais, le 80... le plus ou moins 8,3 % du 100 %, là, ceux qui sont supérieurs à 85 %, d'avoir une négociation également, mais un partage différent, qui pourrait être complètement différent du 50-50, négocié, et tout ça, pour qu'on s'assure qu'il n'y en ait plus jamais... Parce que, finalement, l'objectif, ça serait toujours d'avoir 100 %, là. Parce qu'à vous entendre... Puis, comme je vous dis, j'apprécie votre ouverture, mais c'est parce que, quand on entend les syndicats, 85 %, c'est parfait. Théoriquement, on devrait tous essayer d'obtenir le 100 %, puis c'est ça qui serait l'idéal pour tout le monde avec... Ça, je peux acheter le 8,3 % de plus ou de moins, là, tout dépendant de l'équilibre des marchés. Et c'est ce que nous dit le rapport D'Amours en disant : La situation, là, ce n'est pas vrai que les marchés vont rétablir... donc il faut être capable de... Qu'est-ce que vous penseriez, là, qu'on divise 85 % et moins, 85 % et plus, là, et puis avec... Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on peut vous dire?

M. Côté (Denis) : Bien, premièrement, c'est vrai qu'on a mis le seuil de 85 %, mais, au-delà du chiffre de 85 %, il faut quand même prendre le temps d'identifier le déficit provient d'où. Et, quand on parle de déficit, nous, on regarde aussi dans un contexte de rémunération globale. Quand on amène des solutions, il faut le prendre dans un contexte de rémunération globale, ainsi de tenir compte également des concessions passées. Si on arrive avec un montant de déficit, c'est facile d'arriver avec un partage à 50-50, mais il y a des fois, là, il y a une part de responsabilité qui est beaucoup plus grande de la part de la municipalité que dans notre cas. Et je vais céder la parole à M. Bergeron, il va vous donner des exemples où les villes ont délibérément sous-capitalisé. On a eu plusieurs exemples dans le cas des dossiers où on a fermé des corps de police municipaux et on les a intégrés à la Sûreté du Québec. On a eu plusieurs exemples où on voit, là, des cas de sous-capitalisation. Pierre.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, juste au point de départ, rapidement, c'est que, dans un régime de retraite, ça prend une politique de prestation, donc un objectif retraite qu'on définit, combien de rente, de façon équitable entre nos générations de travailleurs. Alors, il y a beaucoup de municipalités, dans le passé, qui ne mettaient pas de côté les argents requis, par exemple, pour tenir compte des hausses de salaire ou qui indexaient leurs retraités, mais qui ne mettaient pas d'argent de côté pour l'indexation. Donc, on vivait sur les bons rendements. Alors, quand les bons rendements ont été présents au fil du temps, bien on les a dépensés. Puis évidemment, quand les mauvais rendements sont arrivés, il n'y avait plus aucune réserve pour les absorber. Le contexte économique, c'est ça, là, ça monte, ça descend, ça monte. Mais, en principe, on espère, on ose espérer qu'on monte tout le temps un petit peu pour améliorer un peu notre sort.

Ça, quand on regarde des exemples concrets, on pourrait porter à votre attention, vous l'envoyer, mais tous nos... presque, essentiellement, là, une dizaine de nos dossiers qui ont été transférés à la Sûreté du Québec, on s'est ramassés dans une situation avec des gros déficits parce qu'il manquait énormément d'argent par rapport aux rentes promises ou par rapport à l'indexation que les gens pensaient avoir. Il y a eu des débats, et je vous dirais qu'il y a eu un taux de succès... Il y a eu beaucoup de contestations devant les arbitres, et tout ça, et le taux de gain a été de 100 % dans tous ces dossiers-là, et les arbitres ont tous conclu qu'il y avait... dit: Oui, il y a des gros déficits, ça fait une grosse facture pour l'employeur, mais ça a été un pelletage volontaire par en avant, et là il est temps de payer. Et toutes nos décisions arbitrales dans tous les dossiers qui sont allés devant un arbitre ont été gagnées, que ça soit à Victoriaville, Valleyfield, Cowansville, etc.

Donc, quand on parle de l'origine du déficit, ça revient à la question que le mur-à-mur ne peut être acceptable dans un régime de retraite, c'est impossible. Il faut regarder de quel déficit on parle, comment on le répartit. Une fois qu'on est capable de faire une analyse chirurgicale de ça, c'est là qu'il y a des ententes comme à Mirabel, comme à Sherbrooke, comme dans plusieurs autres dossiers, quand on est capable de savoir de ce dont on parle. Mais, si c'est une mesure mathématique, qu'on prend un chiffre envoyé à la Régie des rentes, on fait une règle de trois puis on prend la moitié de ça, ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route parce que c'est du mur-à-mur. Mais la sous-capitalisation fait partie de l'argumentaire. Et ça ne veut pas dire que c'est comme ça partout, je fais juste dire que les gens veulent avoir la chance de faire valoir cet argumentaire-là avant de dire : Bien, je vais payer le 50 %. 50 % de quoi?

M. Laframboise : Je reçois l'effort que vous voulez faire par rapport à la sous-capitalisation, là. Moi, je vous dis qu'à un moment donné on a un projet de loi, il faut essayer d'atteindre un équilibre, là, puis c'est ce que j'essaie de faire. Parce que vous nous parlez de l'«opting out», là, puis là je vais... Théoriquement, nous, on veut plus d'autonomie, puis j'achète votre discours quand il dit : C'est vrai, les maires ont demandé la Charte des municipalités. D'ailleurs, je n'ai pas entendu l'UMQ parler d'«opting out», là, tu sais. Donc, ça, c'est un choix par rapport à... Et vos maires qui vous parlent à vous, là, bien, à quelque part, il y a un courant qui ne s'est pas rendu parce que l'Union des municipalités ne nous a pas parlé d'une possibilité d'«opting out». Parce que, théoriquement, moi, je pourrais être sensible à ça, parce que je veux plus d'autonomie aux villes.

Mon seul problème, par exemple, je veux que ça se règle. Je veux qu'il y ait un règlement final et définitif. Donc, ce n'est pas se retirer pour être capable de reporter un problème. Donc, moi, il faudrait que je m'assure que, s'il y a un «opting out», il faut qu'il y ait un «opting out», mais il faut avoir un règlement définitif sur le problème des déficits des fonds de pension, donc de la capitalisation. Donc, ça, évidemment, là, moi, il faut que je le fasse par rapport à ça. Il faudrait que vous vous entendiez parce que l'«opting out» que vous nous soumettez aujourd'hui, choisi par la ville, ça peut être intéressant pour moi. Tantôt, vous aviez d'autres collègues... il y en avait d'autres qui passaient et qui disaient : S'il y a un «opting out», bien là il faut que ça soit le syndicat qui dise oui aussi, puis là, finalement, si c'est un «opting out», qu'il soit pratiquement une négociation avant qu'on accepte. Tu sais, il faut faire attention, là.

Mais je voudrais juste vous dire que vous allez avoir des efforts à faire par rapport à l'«opting out» parce qu'il n'y a pas personne, à part quelques représentants du milieu syndical, qui nous le demande, là. Puis moi, j'ai vu l'«opting out» dans un passé peut-être lointain, mais c'était demandé par les villes aussi. Là, je suis conscient, j'ai des maires qui m'en ont parlé, mais je leur ai dit : Pourquoi vous ne l'avez pas dit à l'Union des municipalités du Québec? Et il n'y a pas personne qui veut... Maintenant, il semble y avoir une unité, là, carrément, là, par rapport à ça.

M. Côté (Denis) : Je vais céder la parole à Me Bélanger, je pense qu'on a une solution pour vous rassurer, M. le député.

M. Bélanger (Guy) : Bien, en fait, l'«opting out», ça se décide dans un délai x. Et on laisse aux municipalités la possibilité de se retirer de la loi dans un délai qui peut être de six mois, et ça donne le temps aux parties de s'asseoir pour essayer de régler la situation. Et, si la municipalité se rend compte que ça ne se règle pas, la situation, eh bien, la veille du délai, elle peut dire : Bien, moi, j'adhère au projet de loi. Ça facilite la négociation. C'est sûr que ça donne une arme à la municipalité parce que ça peut faire pression, mais ça amène des règlements. On a cité dans notre mémoire l'exemple de la loi n° 414. C'est exactement ce qui s'est fait dans le contexte de la loi n° 414, les municipalités avaient un délai x pour se retirer de l'application de la loi. Et ça a provoqué des règlements, et les villes disaient : Bon, on n'adhère pas. Ça fait qu'ils ne passaient pas de résolution pour adhérer ou ils passaient une résolution pour en sortir.

M. Laframboise : Oui. Voyez-vous une obligation légale de résultat, là? C'est parfait, là, vous me dites six mois, là. Mais, sinon, là, votre obligation légale, c'est juste de dire : Le maire pourra toujours dire à la dernière minute: Bon, parfait, j'adhère à la loi, là, tu sais. Mais il n'y a pas...

M. Bélanger (Guy) : Mais l'obligation de résultat, elle est là, en ce sens que la municipalité, elle a toujours le pouvoir d'adhérer à la loi. Donc, si elle se rend compte que le résultat ne la satisfait pas, elle n'a qu'à passer une résolution en disant : J'adhère à la loi, et elle va, à ce moment-là, arriver à un résultat forcé par l'arbitrage.

M. Laframboise : Oui. Par contre, moi, il ne faut pas que j'aie de risque. Je vous le dis, là, il faut que ça se règle, là. Moi, je ne veux pas... je veux vraiment, là... Mais ça pourrait s'encadrer, là, je suis d'accord avec vous.

M. Bélanger (Guy) : Mais c'est la municipalité qui va décider quel niveau de risque elle est prête à accepter, c'est l'autonomie municipale.

M. Côté (Denis) : On serait peut-être même ouverts à ce qu'un arbitre prenne acte de l'entente qui a été convenue si ça pourrait rassurer l'Assemblée.

M. Laframboise : Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord ... c'est à votre tour.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Moi, je regardais les chiffres, vous représentez 9 000 policiers au Québec?

M. Côté (Denis) : Oui, avec les membres associés de Montréal qui représentent 50 % de l'effectif, oui.

M. Spénard : O.K. Et vous avez à la retraite plus de 25 000 personnes.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. En fait...

Une voix : Bien, vas-y.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. En fait, on voulait faire ressortir que, souvent, on a tendance à prendre certains chiffres et de regarder simplement les cotisants à un régime de retraite. On voulait faire ressortir qu'un régime de retraite a une portée beaucoup plus vaste, dans le sens que la loi oblige à protéger le conjoint des membres aussi. Donc, ces régimes de retraite là vont éventuellement bénéficier aux conjoints de nos policiers, et on a effectivement aussi plusieurs milliers de retraités et des conjoints ou des invalides, des gens qui touchent des pensions. Donc, le 25 000, c'est quand j'additionne les policiers cotisants, les retraités et une proportion de ces gens-là qui aurait un conjoint éventuel. Donc, on parle de gens à qui ça va bénéficier. C'est un peu... Quand on dit: Au Québec, 50 % du monde n'ont pas de fonds de pension, on oublie toujours que le 50 % qui en ont, ils ont des familles, ils ont des conjoints, règle générale, ils n'ont pas nécessairement un fonds de pension. Il y a des retraités aussi. Donc, finalement, dans la province, les régimes à prestations déterminées bénéficient à la majorité de la population.

M. Spénard : Si je sais compter, ça fait 33 333 par policier actif, ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Spénard : Oui. C'est fini?

Le Président (M. Auger) : M. le député, votre minute est déjà terminée, désolé.

M. Spénard : Ah! je le sais. 33 333...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup de votre présentation.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à notre troisième groupe de cet après-midi. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. La parole est à vous.

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM)

M. Francoeur (Yves) : Bonjour, M. le Président. Je m'appelle Yves Francoeur. Je suis président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Je suis accompagné, à mon extrême droite, par M. Yves Prud'Homme, ancien président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal...

M. Prud'Homme (Yves): Bonjour.

M. Francoeur (Yves) : ...puis qui a négocié le régime de retraite à au moins trois reprises; à mon extrême droite, Me Laurent Roy, procureur de la fraternité...

M. Roy (Laurent) : Bonjour.

M. Francoeur (Yves) : ...à ma gauche, M. Pierre Bergeron...

M. Bergeron (Pierre) : Rebonjour.

M. Francoeur (Yves) : ...actuaire, comme vous l'avez vu à plusieurs reprises; et enfin M. André Gendron, vice-président exécutif à la fraternité.

M. Gendron (André): Bonjour.

M. Francoeur (Yves) : Tout d'abord, je ne lirai pas mon mémoire. Vous comprendrez, 10 minutes, 38 pages, ça ne se fait pas. Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais juste porter à l'attention du ministre une entrevue qu'il a faite à Benoît Dutrizac, il y a deux jours, et qui a soulevé beaucoup de passion chez nos membres à l'effet que nous étions très bien traités, compte tenu de notre scolarité. J'aimerais juste préciser que, première des choses, un policier sur quatre à Montréal est un diplômé universitaire.

Deuxième des choses, je veux parler pour moi-même, mais, sans être diplômé universitaire, lors de ma carrière policière à Montréal, j'ai été témoin d'un meurtre lors d'une opération de surveillance. J'ai reçu l'appel de l'École polytechnique, où j'ai gardé une salle de classe avec plusieurs personnes décédées. Mais les policiers et les policières se tapent 2 millions d'interventions à Montréal. Ils sont intervenus à Concordia et à Dawson. Et, suite aux protestations étudiantes, nos gens ont eu à contrôler 600 manifestations en 180 jours. Donc, ce sont des facteurs de risque qui font en sorte que les policiers et policières, en Amérique du Nord, ont des meilleures conditions que des employés comparables, c'est-à-dire des employés que ça soit municipaux, provinciaux ou des employés d'État. C'est une mise au point que je désirais faire en partant.

Donc, la première et principale chose que j'ai à vous dire est que c'est qu'on se demande ce que l'on fait ici. L'article 1 du projet de loi n° 3 énonce que «la présente loi a pour objet d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestations déterminées [...] en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité».

À cette fin, un processus et des règles particulières de restructuration sont prévus.

Dans les notes explicatives, on peut lire : «[Ce projet de] loi prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal doivent être restructurés en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.»

La caisse de retraite des policiers de Montréal est capitalisée à 106 %, et vous nous demandez qu'on assainisse la santé financière. De 1989 à 2004, la capitalisation a varié de 90 % à 134 %. Notre fonds de pension est mieux géré que tous ceux qui sont gérés par les villes, et le gouvernement nous imposerait les vues des villes pour restructurer un régime qui est en surplus?

De plus, ça a été souligné par la fédération, le régime de retraite des policiers de Montréal est géré de façon majoritaire par les policiers et policières de Montréal, c'est-à-dire sept sièges sur le conseil d'administration sur une possibilité de 12. D'ailleurs, le projet de loi n'en parle pas en termes de gouvernance. Si la ville n'avait pas pris de congé de 500 millions entre 1997 et 2007, notre caisse serait capitalisée à plus de 115 %. On se demande ce qu'ils ont fait avec le 500 millions.

Maintenant, les villes viennent demander une loi bulldozer pour passer sur le corps de conditions de retraite qu'on a négociées en échange d'un salaire moins élevé, des conditions qui font l'objet d'ententes signées par les villes. Ces conditions de retraite, en nous étant enlevées, comme le prévoit le projet de loi n° 3, provoqueraient la chute des policiers de Montréal en queue de peloton de la rémunération globale non seulement au Québec, mais aussi au Canada.

En adoptant le projet demandé, entre autres, par le maire de Montréal, vous allez créer un problème de recrutement de jeunes policiers pour la ville de Montréal, problème que l'on vit depuis un an et demi, parce que les conditions de travail pour les policiers seront meilleures ailleurs, et la job moins risquée. Dans son empressement, le maire de Montréal ne semble pas avoir pensé à ce facteur.

Je réitère notre incompréhension. C'est quoi, assainir la santé financière quand on est surcapitalisé? Le seul effet de la loi quant aux policiers de Montréal, c'est de saccager le résultat de décennies de négociations. On dénature l'objet de la loi. La loi devrait, par souci de franchise, s'intituler loi pour permettre aux municipalités de faire des économies sur le dos des travailleurs en faisant diversion de leur incapacité de gestion. On fait du mur-à-mur, et on vient compenser les municipalités avec l'argent des employés pour les pertes encourues dans la mauvaise gestion et dans la collusion, et on emballe le tout dans un déni total de notre droit de négocier librement.

Il n'y a pas de véritable période de négociation dans le projet de loi, malgré ce que l'on peut en dire. J'en veux pour preuve ma courte rencontre avec Pierre Desrochers, président du comité exécutif de Montréal, qui était ici hier. Selon son point de vue, l'aboutissement des négociations devrait se résumer aux conditions déjà inscrites dans le projet de loi. Donc, de l'avis même du numéro deux de la ville de Montréal, il ne saurait y avoir de négociation aboutissant à autre chose que ce qui est dans le projet de loi. Elle est où, la libre négociation, quand tout est déjà fixé d'avance?

• (16 h 20) •

Pour ajouter à l'injure, le ministre Moreau expliquait récemment que, si les paramètres du fonds de pension des élus de l'Assemblée nationale, payé à 79 % par les contribuables, devenaient moins généreux, il faudrait compenser en salaire parce qu'il faut considérer le tout en rémunération globale. Pourquoi la question de la rémunération globale est-elle quelque chose de bon pour les membres de cette illustre Assemblée, mais pas pour les employés municipaux? J'aimerais que l'on nous explique. C'est un principe qui est bon pour les élus, mais pas pour les employés des villes.

L'absence de considération sérieuse du principe de rémunération globale dans le projet de loi est la preuve que ce projet de loi là est totalement bâclé. Par exemple, on impose de nouvelles tables de mortalité qui, dans le cas des policiers, sont déphasées, puisque l'indice de mortalité des policiers de Montréal est environ 14 % plus élevé pour la grande majorité des tranches d'âge. On a une étude actuarielle, les policiers et policières de Montréal décèdent plus rapidement que la population de travailleurs en général.

En ce moment, les villes vous demandent plus de pouvoirs. Vous devriez être inquiets face à cette demande. Comment se fait-il qu'ils n'ont pas été capables d'utiliser déjà ceux qu'ils ont pour négocier librement? La ville de Montréal n'est pourtant pas connue pour ses qualités de gestionnaire. Par exemple, en 2008, le régime de retraite des policiers de Montréal, je l'ai dit, majoritairement administré par les travailleurs, a eu un rendement négatif d'un peu moins de 13 %. La médiane des caisses de retraite canadiennes a été de 17 %, mais la caisse commune de la ville de Montréal a, pour sa part, été la championne toutes catégories avec une perte de 23,3 %. Avant de lui confier plus d'argent et de pouvoirs, il y a des questions à se poser.

La Fraternité des policiers et policières de Montréal et ses 4 600 membres sont prêts à faire des efforts, mais pas à consentir au saccage de leurs conditions de travail. Nos membres sont furieux, et je ne vois pas comment, dans le contexte d'un tel projet de loi, nous réussirons à avoir des relations de travail acceptables avant longtemps si le projet de loi n° 3 est adopté tel quel. Le projet de loi n° 3 doit être complètement refondu, c'est clair, notamment pour que la rémunération globale, comme le ministre Moreau a dit que ça devait être le cas pour les élus, prenne toute la place qui lui revient. Depuis des années, c'est un principe fondamental en relations de travail. On a même une décision arbitrale en 2010, nous, sur quatre ans où l'arbitre nous a gelés en 2007 à cause de la part de l'employeur au régime de retraite.

Et évidemment, je le répète, on ne doit pas tenter d'assainir des fonds de pension qui sont déjà sains. M. Morency, Bernard Morency, qui a comparu hier avec M. D'Amours et qui a participé à la rédaction du rapport, vous a d'ailleurs dit que les régimes capitalisés à 100 % ne devraient pas être touchés. Ça tombe sous le sens le plus élémentaire. Comme disent les Américains, «if it's not broken, don't fix it». Nous espérons que le gouvernement suivra ce sage conseil populaire et ne poussera pas le Québec dans une crise accentuée.

M. le Président, je pense qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Francoeur (Yves) : Ah! j'ai fait plus long... On va aller aux questions. Je voulais laisser la parole à mon avocat, mais il en profitera...

Le Président (M. Auger) : Éventuellement, lors...

M. Francoeur (Yves) : ...pendant la période de questions.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre, vous avez une période de 25 minutes.

M. Moreau : Merci beaucoup. Alors, M. Francoeur, bienvenue à l'Assemblée nationale, de même que les gens qui vous accompagnent, M. Gendron, Me Roy. M. Bergeron, ça fait plusieurs fois que vous êtes... On vous souhaite la bienvenue, on le réitère encore une fois.

Vous avez fait un préambule. J'en ferai un, moi aussi. Vous avez donné ce matin une entrevue, puis vous dites dans cette entrevue que... vous parlez de perturbations sociales. J'espère que vous n'en ferez pas partie, M. Francoeur, parce que je vous rappelle un texte qui va vous dire quelque chose. Vous avez, un jour dans votre vie, affirmé solennellement que vous seriez loyal et porterez allégeance à l'autorité constituée, et que vous remplirez les devoirs de votre charge de policier de la ville de Montréal avec honnêteté, et justice, et en conformité avec le Code de déontologie des policiers du Québec. J'estime que ce serment-là, M. Francoeur, fait en sorte que, quand on est un représentant de l'autorité, et particulièrement lorsqu'on est un leader représentant l'autorité, on ne doit pas suggérer qu'il y ait des perturbations sociales. C'est non conforme au serment que vous avez prêté. C'est en dessous des attentes qu'une société démocratique doit attendre de ses leaders, particulièrement lorsqu'ils sont investis d'une autorité de garder la paix et d'assurer le respect de l'autorité constituée.

L'autorité constituée, M. Francoeur, c'est le système démocratique, c'est les élus de la ville de Montréal, c'est les élus de l'Assemblée nationale, et je vous rassure tout de suite sur les déclarations et l'opinion que je peux avoir du partage des responsabilités des élus à l'égard des régimes, où qu'ils soient. J'ai déjà indiqué et je le répète, que nous sommes ouverts à faire en sorte que la loi n° 3 soit modifiée pour prévoir le partage 50-50 à l'égard des élus municipaux. J'ai redit encore aujourd'hui que je suis prêt à faire en sorte — et si j'étais le seul à en décider — que l'Assemblée nationale aille de l'avant avec le rapport d'expertise qui prévoit un partage équitable de la prestation des députés à l'égard de leur régime de retraite dans le contexte de la rémunération globale et je ne vois rien dans les déclarations que j'ai pu faire qui va à l'encontre des éléments de la rémunération globale.

Mais, lorsque je vous entends cependant, ce que j'ai l'impression, l'impression qui me reste, c'est que la seule possibilité pour vous de ne pas avoir de perturbations sociales, pour utiliser l'expression qui vous est si chère, c'est le statu quo. Et le statu quo, M. Francoeur, très sincèrement, les experts qui sont entendus, notamment M. D'Amours, qui n'a aucun intérêt particulier dans la situation qui nous occupe, nous dit que le statu quo n'est plus vivable. Et, si votre régime à vous, comme policiers, est bien capitalisé, c'est une excellente nouvelle. Par contre, il faut créer un fonds de stabilisation. Par contre, il faut prévoir ce que l'on fait dans l'ensemble des situations des fonds de retraite à l'égard des déficits passés. Et, par contre, il faut rechercher une équité entre les cotisants et les contribuables. Et ça, là, ça peut se faire sans perturbations sociales lorsqu'on s'assoit et que l'on discute de façon ouverte.

Vous vous demandez ce que vous faites ici. Vous avez déclaré ce matin que l'endroit ici était un cirque. Qu'est-ce que ça dit, ça, de l'opinion que vous avez de vos collègues policiers qui sont passés avant vous, la Fédération des policiers du Québec, qui nous ont fait des suggestions constructives et avec lesquels on continuera d'avoir des discussions? Je souhaite sincèrement être capable d'en avoir avec vous, mais pas avec des menaces de perturbation sociale. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne dans une démocratie. Et, vous savez, l'ouverture d'esprit, là, c'est une route à deux voies. Moi, je suis prêt à être ouvert puis à écouter les suggestions que vous avez à faire, mais pas de la façon dont on engage ce dialogue-là. Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème. Je vous le dis très sincèrement puis je vous le dis honnêtement, sans amertume, moi, je suis prêt à m'asseoir encore puis à discuter encore avec vous, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais pas nous dire : C'est «my way or the highway». C'est: Ça va passer par ce que moi, je pense ou bien tout va casser. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Alors, dans cette perspective-là, quand vous dites que vous avez un fonds qui est bien capitalisé, il faut accepter aussi... Je pense que vous aviez des actifs de quoi, 3,5 milliards de dollars? 4,3 milliards. Il faut reconnaître que, dans le 4,3 milliards de dollars, il y a des gens qui nous regardent ici, à la télévision, qui n'ont pas de fonds de pension, qui ont aussi, à travers leurs taxes et leurs impôts, contribué à édifier ce fonds-là. Je ne vous dis pas que vous n'avez aucune responsabilité, que vous avez mal géré puis que vous êtes des individus épouvantables. Je ne pense pas ça, mais je pense qu'on est capables d'avoir un dialogue qui soit constructif et qui ne soit pas basé sur le fait de : Si ça ne fait pas mon affaire, je casse tout. Ça ne marche pas de même dans une société démocratique.

Alors, je pense que c'était important que je vous le dise et que je termine en vous disant : Je vous tends la main pour que nous revenions à un niveau de discussion qui soit acceptable et respectueux les uns des autres. Vous avez le droit d'être en désaccord avec les propositions que je fais, c'est votre droit le plus strict. J'ai le droit d'être en désaccord avec les propositions que vous faites, c'est mon droit le plus strict. Mais il faut qu'on soit capables de faire un pont pour établir un dialogue. C'est la suggestion que je vous fais.

• (16 h 30) •

Et, dans ce contexte-là, ce que je vous dis, c'est : Quand un régime est bien capitalisé, ce qui s'oppose à la question du mur-à-mur, c'est que les éléments de négociation que vous aurez à faire ne supposent pas un effort additionnel pour la capitalisation du régime, mais il faut être capable de voir... Est-ce que vous me dites qu'il n'y a absolument rien à changer à la situation actuelle et que la situation des régimes à prestations déterminées au Québec, qui, sur 122 000 individus, font peser un déficit de 3,9 milliards, il n'y a rien à faire avec ça? Je ne pense pas que c'est ça que vous pensez, mais je vous demande... Regardez, je suis prêt à entendre vos suggestions, mais faites-moi-z-en d'autres que de dire : Écoutez, vous autres, vous n'êtes pas prêts à faire ça. On est prêts à tout faire, il n'y a pas de problème, mais dites-moi quelque chose.

M. Francoeur (Yves) : Ça fait longtemps que je voulais répondre. Je ne me chicanerai pas ici, mais je pense que les citations du ministre sont citées hors contexte, et je pense qu'il n'a pas écouté l'entrevue au complet. J'ai aussi dit, quand je parle de... Je ne me souviens pas du terme «cirque», mais j'ai dit que le jeu était fait d'avance parce qu'hier moi, j'étais ici quand le maire Labeaume a dit aux membres de la CAQ qu'il avait obtenu tout ce qu'il voulait. Hier soir, j'ai fait... Mme Anne-Marie Dussault, hier soir, le maire Coderre a dit exactement la même chose à Mme Dussault. Donc, nous, on se retrouve ici, on arrive un matin, le ministre est en train de dire qu'il y a de l'ouverture. En tout cas, comme j'ai dit, on ne se chicanera pas.

Les propositions? Les propositions, non, on n'en a pas fait parce que je ne suis pas ici... Les 3,9 milliards de déficit pour les caisses de Montréal excluent totalement la caisse de retraite des policiers et policières. Donc, la recommandation que je fais, moi, c'est que les caisses qui sont pleinement capitalisées ne devraient pas être touchées par la restructuration prévue au projet de loi n° 3.

Présentement, ici, ce qu'on fait, là, on mélange deux concepts complètement différents. On prend des positions strictement comptables tout en évacuant et en oubliant l'aspect relations de travail. Les policiers et policières de Montréal, là, en rémunération globale, on est deuxièmes ou troisièmes sur 32 au Québec. O.K.? Mais on a moins cher en salaire qu'une quinzaine de services de police beaucoup plus petits. Les assurances collectives, l'employeur y contribue à peu près le plus bas dans la province. Pourquoi? Parce qu'on a fait des choix en négociation. Et d'ailleurs la loi fédérale sur l'impôt reconnaît que le travail policier est différent, est plus exigeant en permettant une retraite sans pénalité à 25 ans. Donc, on a fait des choix, nous, à Montréal, compte tenu de la particularité du travail, d'un point de vue relations de travail, de mettre plus d'argent à la retraite, et aujourd'hui on a un projet de loi qui vient dire : Il faut absolument que vous atteigniez le 50-50. Nous, le 50-50, là, il y a toutes sortes de calculs parce qu'il y a aussi la masse salariale à 29 %, qui doit baisser à 20 %, incluant une réserve de 1,8 %, mais ça pourrait faire que nos policiers et policières à Montréal passent de 110 $ par semaine à 224 $ de contribution, alors que le régime de retraite est en santé. C'est pour ça que nos gens sont inquiets.

M. Moreau : M. Francoeur, quand vous dites 50-50, vous avez... Et j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions avec vous à ce sujet-là, vous avez dit : Établissez une marge qui nous permettrait, dans le cadre de la rémunération globale, d'arriver à quelque chose où on peut concéder, par exemple, des éléments qui nous permettraient d'évaluer la valeur de ça en termes de pourcentage de répartition, puis on va arriver à 50-50. Le projet de loi prévoit une fourchette de 40-60 dans la mesure où, sur l'ensemble des autres éléments, vous établissez que ça équivaut à un partage équivalent. Il y a eu déjà un pas de franchi pour aller dans le sens que vous demandiez.

Vous me dites : On a choisi de réduire notre rémunération pour avoir... on a laissé de la rémunération pour avoir un fonds de pension. J'ai demandé une comparaison, par exemple, avec la Sûreté du Québec. Vous êtes un corps de police qui peut se comparer à la Sûreté du Québec.

M. Francoeur (Yves) : ...

M. Moreau : Oui, mais, après quatre ans, là, un constable, police, ville de Montréal, de troisième classe, après 48 mois, fait 63 951 $. Le policier de la Sûreté du Québec, à échelon comparable, fait 64 148 $. Il y a 100 quelques piastres... il y a 150 $ d'écart, alors... Et vous avez des régimes complètement différents.

Alors, ce que vous dites, c'est : Le travail policier devrait, normalement, amener une rémunération plus grande parce qu'il comporte un risque additionnel. Oui, mais vous avez abandonné quoi sur la table en rémunération pour avoir un fonds de pension qui est plus grand? L'idée, ce n'est pas de repartir une discussion philosophique, c'est de dire : Qu'est-ce qu'on fait? Puis là vous me dites : Moi, là, dans mon fonds de pension à moi, là, on est capitalisés à 106 % ou 105 %, donc il n'y a rien à faire, cette loi-là est inutile. Et, indépendamment qu'il y ait 3,9 milliards de dollars ailleurs sur 122 000 retraités, moi, je n'ai rien à faire. Il me semble que c'est court, comme suggestion.

Vous nous dites que vous ne faites pas de suggestion parce que vous pensez que le maire de Québec puis le maire de Montréal ont tout obtenu. Dites-moi ce que vous, vous voulez obtenir. Si vous pensez, là, qu'on a tout livré au maire de Montréal et au maire de Québec, comment expliquer que des experts indépendants qui n'ont pas, je le dis, qui n'ont pas d'intérêt à avoir ou pas le projet de loi n° 3 viennent dire : Écoutez, ça prend un projet de loi? Le Parti québécois a déposé un projet de loi lorsqu'il était au gouvernement parce qu'il pensait qu'il y avait un geste à poser. La CAQ vient vous dire : La situation doit se régler par un projet de loi. Vous, vous dites : La solution, retirez votre projet de loi. Alban D'Amours vient me dire : Ça prend un projet de loi, il faut agir immédiatement, puis vous dites : Moi, je ne fais pas de suggestion. Quand on ne fait pas de suggestion, on ne peut pas se plaindre de ne pas être écouté.

M. Francoeur (Yves) : O.K. Je vais répondre. Il y a plusieurs choses à répondre, pour commencer. Vous comparez avec la Sûreté du Québec, leur cotisation est à 33 %. O.K.? Et toute concession que l'on va faire, nous, parce que, je le répète, historiquement, on a choisi d'avoir moins de salaire pour en mettre plus au régime de retraite... toute concession que l'on va faire, que ce soit donner une journée de maladie, deux journées de maladie ou peu importe, va faire en sorte que l'on va reculer en rémunération globale, compte tenu du fait qu'on a la plus basse cotisation au régime de retraite.

Vous parlez des milliards à la ville de Montréal, je m'en lave les mains. Dans le mémoire, vous allez voir, là, il y a un historique. Je vous rappellerai que nous autres, on était CUM de 1972 à 2002. En 2002, on est passés Montréal pour le meilleur et pour le pire, comme au mariage, mais pas mal plus pour le pire que pour le meilleur. Et je le répète, mais aujourd'hui on se retrouve dans une situation où... En tout cas, moi, j'ai appris dans la vie que la performance, habituellement, est récompensée, et non pénalisée, et là nous, on se retrouve... Je le répète, les 25 dernières années, capitalisés entre 90 % et 134 %, puis, parce qu'on a fait des choix autres, différents, qui sont permis dans des relations de travail négociées et civilisées au Québec... on a fait d'autres choix, et aujourd'hui on dit : Malgré que vous êtes capitalisés à 106 %, il faut que vous arriviez à 50-50, il faut que vous baissiez le régime de retraite sur la masse salariale de 29 % à 20 %. Ça ne marche pas. Ça ne balance pas, là.

Puis moi, je vais aller expliquer demain... Puis en plus vous dites... en tout cas, vous dites... on n'a pas la même interprétation là-dessus, mais qu'il y a place à la négociation. Je me mets dans les culottes de la ville, moi, là, on n'en aura jamais. Vous êtes mieux d'en prévoir, des arbitres, parce que tout va se retrouver en arbitrage. C'est ça qui va arriver. La ville n'a absolument aucun intérêt à négocier.

M. Moreau : Alors, sur votre 29 % à 20 %, là, vous parlez de la limitation du coût du régime par rapport à la masse salariale, c'est ça? Quand vous...

M. Francoeur (Yves) : J'ai manqué un petit bout.

M. Moreau : Du 29 % à 20 %, l'effort qui est demandé du 29 % à 20 %, vous êtes conscient que, de tous les services policiers — tous les services policiers — le coût du régime du service de police de Montréal est celui qui, par rapport à la masse salariale, est le plus élevé. La majorité des régimes de retraite des corps de police sont... la majorité sont à l'égalité ou sous 20 % du coût de la masse salariale. Et déjà, pour la moyenne des citoyens au Québec, là, leur possibilité de participer à leur régime de retraite, là, c'est 18 % de leur salaire. Déjà, là, on dit : Pour les policiers et les pompiers, on tient compte d'une particularité dans le projet de loi. Vous avez le droit de me dire : Ce n'est pas assez, mettez-en plus, mais dites-moi de quoi. On tient compte de 20 %...

M. Francoeur (Yves) : 29 % nous irait.

• (16 h 40) •

M. Moreau : On tient compte de... 29 % vous irait mieux. Mais on tient compte de 20 % en disant : Oui, ces gens-là partent à la retraite plus tôt en raison de la nature de leur emploi. L'effort moyen qui est demandé pour ceux... la minorité qui est au-dessus de 20 %, c'est quatre points d'écart. Chez vous, vous êtes à neuf points d'écart. Vous réalisez ça? Alors, est-ce que vous pouvez au moins convenir qu'il y a un effort à faire de réduction de ce côté-là ou si vous dites : Non, il n'y en a pas, d'effort à faire? Moi, je le sais que c'est une boutade, là, vous m'avez dit : Je vivrais avec 28 %. Mais est-ce que vous pouvez convenir qu'il y a un effort à faire pour essayer de tendre à réduire ce ratio-là du coût du service, du coût du régime par rapport à la masse salariale?

M. Francoeur (Yves) : Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit au début, là, mais les assurances collectives de la ville de Montréal, pendant des années, depuis des temps historiques, paient moins que la moitié que le marché policier. Si ta facture, en bout de ligne, là, c'est 100 $... Que tu aies 50 $ en salaire puis 50 $ en régime de retraite ou 80-20, mais ça coûte 100 $ en bout de ligne, c'est quoi, la différence? Écoutez, je ne sais pas quoi dire de plus. On est en négociation, puis je le répète, là, mais je pense qu'on est sur deux terrains différents complètement, c'est-à-dire une approche strictement comptable et une approche de relations de travail. Là-dessus, je vais laisser la parole à Me Roy pour compléter.

M. Roy (Laurent) : Rapidement. M. le ministre, vous avez mentionné — certains députés ont mentionné, et vous avez repris ces propos-là : Il y a un refus de négocier de la part des syndicats quand il s'agit du service passé, et il y aurait comme une espèce de vice de consentement parce que les choses n'auraient peut-être pas été évaluées comme elles auraient dû l'être, de sorte qu'il faut remettre en question tout ça. Quand on isole une composante de la rémunération globale, comme on semble le faire ici, pour dire: Bien, on va analyser ça in abstracto, en dehors du contexte dans lequel elle doit être incluse, bien, on en arrive à des conclusions comme celles auxquelles vous en arrivez. C'est-à-dire que comment expliquer qu'à la ville de Montréal ce soit 29 %, puis ailleurs c'est moins cher? Mais il y a un historique.

Je vous rappelle ce que Montesquieu disait — c'est un vieux sage, même si ça fait longtemps : L'histoire éclaire les lois. Vous êtes législateurs. Votre rôle, c'est de ne pas répéter les erreurs du passé. C'est de les éviter, puis c'est aussi de comprendre avant d'imposer en dogme une règle qui ne devrait pas l'être. En 1984, M. le ministre, la cotisation de la ville de Montréal était de 29 %... c'est-à-dire elle était de... Excusez-moi, en 1984, la cotisation d'exercice de la ville de Montréal était comparable à celle d'aujourd'hui. Le coût global du régime, il était de 29 %, exactement comme aujourd'hui. Il n'a pas changé, mais ça a varié dans le temps, ça a baissé un peu, ça a remonté. Les niveaux se comparent, il n'y a pas rien de dramatique à ce que nous vivons aujourd'hui puis ce que nous vivions il y a 30 ans.

Pourquoi? Parce que les policiers de Montréal ont réduit leur salaire. Pour permettre à la ville de Montréal de payer le coût de 29 %, on leur a dit : Donnez-nous un salaire moins important. Alors, on est au 18e rang sur 26 municipalités au Québec pour le salaire direct. Au Canada, on est à peu près au 72e rang sur 85 municipalités en salaire direct. Nous sommes, en salaire direct, au dernier rang des grands corps de police du Canada. Pourquoi? Parce que nous, on a dit... On avait la parité salariale avec Toronto dans les années 70. On avait la parité, on était payés le même salaire. Des choix ont été faits par les deux parties, et la police de Montréal a dit : Nous autres, un salaire plus élevé ou aussi élevé que Toronto, c'est très intéressant, mais on aimerait mieux avoir un meilleur régime de retraite. Alors, on a bâti un régime de retraite en déplaçant l'argent. On l'a déplacé et on l'a mis dans le régime de retraite. Quand la ville vient se plaindre aujourd'hui qu'elle paie une cotisation équivalant à 22 %, c'est ce qu'elle payait en 1984 parce que c'est le choix que les parties ont fait pour que ça ne lui coûte pas plus cher. On ne peut pas réduire de 16 % les avantages des policiers. Parce que c'est ça, la conséquence directe du projet de loi actuel, là, c'est qu'on baisse de 16 % en valeur de rémunération globale la rémunération des policiers. Non seulement les policiers de Montréal vont être les derniers en rémunération directe, ils vont être les derniers en rémunération globale. Alors...

M. Moreau : Maître...

M. Roy (Laurent) : Je termine sur une chose et je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Moreau : Ah! non, allez-y.

M. Roy (Laurent) : En 1984, la ville avait la possibilité d'aller à l'arbitrage du régime de retraite. On est en milieu policier, là. Ce que j'ai entendu de M. Labeaume puis de certains députés, là, qu'on refuse de négocier, en milieu policier ça ne s'applique pas, ça, parce que, s'ils ne sont pas contents, ils nous amènent à l'arbitrage. Alors, quand on va à l'arbitrage, on peut demander à l'arbitre de fixer la cotisation à 50-50. On aurait pu demander à l'arbitre de fixer la cotisation maximale, comme vous le prévoyez dans le projet de loi, à 18 %, ou à 20 %, ou à 22 %. On aurait pu demander de partager les déficits parce que ce n'est pas interdit dans la loi de partager les déficits. Alors, on aurait pu demander tout ça. Pendant 30 ans, la ville de Montréal, qui avait les meilleurs avocats, à mon avis, pour les représenter — votre ancien bureau — ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy (Laurent) : ...n'a jamais soulevé de vice de consentement. Je n'ai jamais entendu ça des avocats, de vos associés : Il y a un vice de consentement dans nos conditions de travail. Je n'ai jamais entendu un de vos associés dire : Le régime de retraite coûte trop cher. Parce que vos associés, ce qu'ils ont plaidé devant l'arbitre, c'est que, parce que le régime de retraite des policiers de Montréal coûte plus cher qu'ailleurs, on ne devrait pas les payer comme les autres. Et les arbitres ont dit : Oui, on va accepter vos prétentions, puis on va payer les policiers de Montréal un salaire moins élevé. Alors, il n'y a pas de vice de consentement, et ce n'est pas vrai que la ville de Montréal est dans une situation plus défavorable aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 30 ans.

M. Moreau : Me Roy, je ne peux pas vous révéler ce que mes associés ont dit, ça fait partie du secret professionnel. Non, je vous dis ça comme une boutade. Mais sincèrement, quand vous dites qu'il n'y a pas de vice de consentement, vous étirez un peu ce que moi, je disais tantôt. La raison pour laquelle on parle d'un vice de consentement dans le débat qui nous occupe, qui dépasse, là, la conversation que nous avons pour la Fraternité des policiers de Montréal, c'est de dire : Dans une perspective de l'ensemble des régimes à prestations déterminées, il y a eu des conditions ou des concessions qui ont été faites à une époque où on a sous-estimé la valeur des concessions faites. Pas de mauvaise foi, parce qu'on n'était pas en mesure de prévoir, d'une part, que l'espérance de vie était pour être plus longue, parce qu'à l'époque on ne connaissait pas l'espérance de vie selon les critères que l'on connaît aujourd'hui. De un. De deux, si vous prenez le rapport D'Amours, parce qu'on a systématiquement sous-évalué la valeur à terme des concessions qui ont été faites parce que, lorsqu'on a constitué ces régimes-là, on était dans une période économique de croissance.

Inspirons-nous de Montesquieu et revenons dans l'histoire. On a connu des périodes de croissance économique constante dans les 20 dernières années, puis on a eu des cycles baissiers importants — dont notamment en 2008 où on a un effondrement — à plusieurs reprises. Si je regarde — puis je pourrai, M. le Président, déposer le tableau puis vous en donner une copie — les rendements des actions canadiennes ou des actions américaines de 1960 à 2012, vous allez voir deux effondrements majeurs — un en 1974, un en 2008 — et des baisses significatives en 1990, en 2000 et en 2002, notamment avec la bulle technologique. Je ne vous apprends rien. Inspirons-nous de Montesquieu, on n'est pas à l'abri que ça continue parce que la bourse est un cycle et que donc, si on a un autre cycle ou un autre effondrement, Me Roy, les régimes qui sont en difficulté — je ne parle pas essentiellement de celui bien capitalisé du SPVM — ils sont à risque, ils sont à risque de s'effondrer, et là on ne parlera plus de l'indexation des retraités ou de l'indexation des gens actifs, on va parler de la rente de base des retraités. Alors, il y a une obligation légale d'agir pour le gouvernement. C'est ce que le Parti québécois a reconnu lorsqu'il était au gouvernement, c'est ce que la CAQ reconnaît et c'est ce que nous, on fait. Nous, on vous dit : Très bien. Donnez-nous des suggestions si vous estimez que le projet de loi sur la table est inadéquat.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. C'était tout le temps que nous avions.

M. Moreau : ...le document.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, oui, pour qu'on puisse en faire des copies pour distribuer à nos collègues. Donc, je cède la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue à M. Francoeur et à ses collègues et resouhaiter la bienvenue à M. Bergeron. Moi aussi, je vais y aller avec un laïus, si vous permettez, là, de quelques minutes.

Vous savez, le Parti québécois, avec la commission D'Amours, avec la réflexion, on avait mis en place des forums pour discuter, pour réfléchir parce que, comme le Parti libéral, on est d'accord qu'il y a des problèmes avec les régimes à prestations déterminées, on était inquiets de leur pérennité. Alors, oui, le statu quo était impossible. Ça, on s'entend là-dessus, et puis je suis d'accord... je suis en accord avec le ministre. Notre projet de loi constate que le statu quo n'est plus possible pour certains régimes, pour des régimes qui ont des défauts de capitalisation. Nous, ce qu'on avait proposé, c'est qu'à la place de changer mur à mur, à la place de changer les régimes de tout le monde, on disait : Assoyons-nous, mettons des balises pour évaluer si certains régimes sont en danger, si d'autres ne le sont pas. Et ce qu'on a fait... bien, ce qu'on voulait faire, c'était d'aider, d'encadrer, de faire en sorte que les régimes qui étaient en difficulté — on avait mis 85 % — que, ces régimes-là, on les accompagne avec des paramètres pour les aider à devenir péreins. C'est ce qu'on avait trouvé comme solution.

Ici, le statu quo est rejeté pour tous les individus qui ont des régimes à prestations déterminées. Vous êtes visés par ce projet de loi là. Le projet de loi, je le rappelle, c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite. «Pérennité» veut dire pour faire en sorte qu'il y ait une santé des régimes de retraite. Je vous pose une question : Est-ce que votre régime est en santé?

• (16 h 50) •

M. Francoeur (Yves) : ...il est en parfaite santé. Je l'ai dit, c'est vrai, mais... En tout cas, je fais référence aux propos du ministre, oui, il y a eu des krachs, mais il ne faut pas évaluer les régimes de retraite sur trois ans ou sur cinq ans. Je le répète, mais, sur 25 ans, notre régime de retraite, le taux de capitalisation varie de 90 % à 134 %. J'ai même offert au maire Coderre dans une récente conversation de prendre sous gestion les autres régimes de retraite de la ville. C'est...

M. Therrien : Donc, on se comprend...

Des voix : ...

M. Therrien : Donc, on se comprend...

M. Francoeur (Yves) : Je prends une légère commission.

M. Therrien : En tout cas, je n'ose pas embarquer dans les débats entre vous et M. Labeaume, mais...

Une voix : Coderre.

M. Therrien : Excusez. Excusez. Non, mais en tout cas. Bon, peu importe.

Alors donc, nous, ce qu'on vous demande au préalable, là, c'est de dire : Bien, changeons les paramètres. On va changer vos paramètres, on parle du 20 %, puis c'est comme si c'était un dogme. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais M. le ministre, il dit : Bien là, là, il faudrait descendre à 20 % ou à 22 %, il faudrait trouver... proposez-nous quelque chose. Mais en quoi la diminution du plafond ou de la cotisation que vous avez à mettre conjointement avec la ville... en quoi ce plafond-là qui diminue va améliorer votre pérennité? Parce que c'est le but. C'est le but de ce projet de loi, c'est d'améliorer la pérennité. En quoi votre diminution du plafond va améliorer votre sort?

M. Francoeur (Yves) : C'est une très bonne question, et je réfère à ma présentation quand je disais : C'est une loi qui a pour but de favoriser des économies pour les municipalités, spécifiquement pour notre cas, parce que, chez nous, ça vient débalancer complètement, mais complètement le régime de relations de travail. Il n'y a plus rien qui fonctionne, il faudrait reprendre tout de A à Z d'un point de vue rémunération globale : les journées de maladie, la prestation de travail, les assurances, le salaire, le régime de retraite. Écoutez, c'est un travail colossal qui, malheureusement... Je le répète, mais, compte tenu que les résultats sont fixés d'avance, il n'y a absolument aucun intérêt pour la ville à venir s'asseoir de façon constructive à une table de négociation.

M. Therrien : En tout cas, en lisant votre mémoire, là, j'ai, à la page 16 et 17, là, des exemples concrets de ce qu'on parle, de rémunération globale, quand vous parlez, là, des congés de maladie, vous allez céder des congés de maladie pour améliorer le sort de votre régime de retraite. Vous parlez aussi... Monsieur l'avocat a parlé tantôt avec beaucoup de clarté, là, du fait que votre rémunération est parmi les plus faibles dans tous les corps policiers au Canada, et même, au Québec, on s'aperçoit que vous êtes dans le peloton de queue, là.

Alors, moi, je vais vous dire, c'est l'exemple du fait qu'on doit toujours évaluer le régime de retraite à partir de la rémunération globale. Et vous êtes l'exemple de ça, vous avez fait des choix, vous avez renoncé... vous avez laissé sur la table des éléments. Les instances municipales ont signé des ententes avec vous autres parce qu'elles considéraient que ces... vous avez laissé de côté des salaires pour avoir, de l'autre côté, des régimes de retraite plus solides. Moi, écoutez — ce n'est même pas une question, c'est un commentaire — je pense que vous êtes... en tout cas, vous êtes l'exemple, là, d'une rémunération globale qui vise, justement, à favoriser un pan au détriment d'autres traitements, tout simplement. Et moi, écoutez, avec... Vous avez dit que la capitalisation est de 106 % malgré le fait qu'on se relève de la pire crise financière depuis les années 30. Bien, écoutez, je pense que c'est assez éloquent. Puis je n'ai plus de mots, alors je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...vous êtes à neuf minutes maintenant.

M. Leclair : Oui. Je ne le prendrai peut-être pas tout ce coup-là, par exemple. Tout d'abord, bonjour, M. Francoeur et les gens qui vous accompagnent. Bien entendu, lorsqu'on a des gens qui viennent se présenter ici, aujourd'hui et hier il y avait souvent des régimes qui étaient déficitaires. Le ministre, il disait souvent à ces gens-là : Bien, vous avez négocié, vous avez pelleté par en avant. Alors, vous, comme disait mon collègue de Sanguinet, vous êtes comme le régime idéal parce que, malgré les fluctuations, les valeurs qui ont chuté, boursières, et tout, vous êtes encore en pleine santé, vous donnez la preuve de ce que les maires disaient, que nous, on a cédé pour bonifier notre régime de pension. C'était votre choix, mais ça fait partie de l'enveloppe, il y a le monétaire... Puis vous avez décidé ça depuis plusieurs années, puis là c'est sûr que, si le projet de loi reste comme ça, vous allez y goûter. Ça veut dire, bien, on a tout perdu ça pour ça, puis aujourd'hui on paie pour.

Sauf que, là, je m'attendais peut-être que le ministre vous demande aujourd'hui : Bien là, donnez-nous des trucs, donnez-nous des trucs, vous êtes le seul bon régime. Parce que la ville de Montréal, on le voit, là, dans votre mémoire, là — on a pris la peine de le lire sur l'heure du midi parce qu'on l'a eu ce matin — bien, vous le dites bien, là, il y a eu des congés de cotisation à la ville de Montréal. Je pense, c'est une qui en a pris le plus, je pense, là, sans les avoir toutes évaluées une par une parce qu'on manque un peu de données. Malgré tout ça, vous, vous avez passé la barre. Vous l'avez, la barre, parce que vous êtes en bonne santé, là, financière, votre régime de retraite. Alors, je m'attendais que le ministre vous pose la question puis, un peu comme vous dites, au lieu de se faire donner une tape sur les doigts aujourd'hui, bien, quasiment de vous faire féliciter. Ça n'a pas été le cas.

Puis je n'ai pas vraiment d'autre question, à part de vous féliciter d'avoir maintenu le cap. Puis c'était un choix que vous avez décidé...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Leclair : M. le Président, je finirais en disant...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi. Nous sommes en commission parlementaire, donc le décorum n'autorise pas les gestes de manifestation, là, comme ça. Bon, je vous demanderais votre collaboration. Merci beaucoup.

M. Leclair : Puis je finirais en disant à vous, M. le Président, que c'est très malaisant pour les gens de la Commission de l'économie et du travail d'être assis ici. On a toléré au début des préambules autant de M. Francoeur, autant du ministre, puis ça a devenu personnel. Ce n'est pas à nous de vivre ça. J'ose espérer que, le prochain coup, vous allez intervenir et ne pas laisser passer ça parce qu'on n'a pas à vivre ça, personne, ici, on est ici pour questionner les mémoires. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet. Ne soyez pas inquiet, M. le député de Beauharnois, j'ai pris bonne note.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : J'en ai plusieurs, crayons. M. le député de Sanguinet, six minutes à votre disposition.

M. Therrien : Oui. Bon, le projet de loi passe. Bon, on a des amendements, ainsi de suite. Peu importe, le projet de loi devient réalité, et vous avez... Je ne sais pas, en tout cas, je suppose, peut-être qu'il y aura des discussions. Mettons qu'on le passe tel quel, ça veut dire que vous devez baisser votre cotisation à 20 % et faire du 50-50. Ça va être quoi, les conséquences de ça? Tu sais, vous, là, je me mets à votre place, là, comment vous allez gérer ça?

M. Francoeur (Yves) : Écoutez, je pourrais vous donner des exemples précis, mais c'est sûr qu'il y a un jeu puis un équilibre. Si tu baisses ta masse salariale, ton 50-50 a moins d'impact. Parce que ton 50-50, si tu ne touches pas à la masse salariale, c'est... Je l'ai dit tantôt, c'est de 110 $ à 224 $ par semaine pour un policier première classe qui gagne, grosso modo — ce n'est pas sarcastique, là, mais juste à titre d'exemple, là — le salaire d'un député, c'est-à-dire à peu près 84 000 $ par année. Donc, c'est une perte nette de 6 000 $ par année. Si on baisse la masse salariale de 29 % à 20 % et qu'il faut le faire pour le service futur, c'est-à-dire qu'on dit aux policiers : On coupe vos conditions de retraite, grosso modo, de 33 %. C'est ça, la réalité.

M. Therrien : Bien, est-ce qu'à ce moment-là il est logique de penser que vous êtes obligés de retarder l'âge de la retraite?

M. Francoeur (Yves) : C'est certain. Écoutez, déjà, nous autres, on était contre le fait, compte tenu de la particularité du travail. En tout cas, nous, on pense que, quand ça fait 30 ans, particulièrement à Montréal, qu'un policier travaille sur les trois relèves, jour, soir, nuit, à côtoyer des itinérants, à avoir des protocoles pour aller faire désinfecter les véhicules quand tu embarques des individus qui sont porteurs de bactéries, et tout ça, quand tu fouilles des gens qui ont des seringues dans les poches puis tu es obligé de te taper la trithérapie pendant trois mois au cas où tu aurais quelque chose, pendant ce temps-là tu ne peux pas embrasser tes enfants puis tu ne peux pas rien avoir avec ta femme, ça ne marche pas. On ne peut pas travailler, un policier, à 55 puis à 60 ans après 30 ans dans un véhicule de police. À travailler jour, nuit, soir, la tête ne suivra pas, là, on va avoir des problèmes, là. Le programme d'aide, il va avoir une recrudescence de fréquentation, là. Ça n'a aucun sens. Arrive un moment dans la vie d'un policier où, je m'excuse, mais le cul ne peut pas en prendre plus que la tête, là. Ça fait que ça ne marche pas.

• (17 heures) •

M. Therrien : O.K. Est-ce qu'il y a une probabilité... J'essaie de réfléchir, là, pas à votre place, mais je me dis : Si j'étais à votre place suite à ces changements de paramètres là, là, est-ce qu'il y aurait une possibilité que vous disiez, à ce moment-là, à la municipalité : Bien, tu vas augmenter nos salaires pour les faire remonter et faire en sorte qu'on récupère ce montant-là ailleurs? Je ne sais pas, est-ce que ça serait possible?

M. Francoeur (Yves) : Bien, c'est certain. Puis je l'ai déjà dit en entrevue, c'est certain qu'on va le demander. Sauf que je me mets, avec les paramètres du projet de loi, dans la peau de la ville, ils vont dire : Il n'en est pas question, là. C'est clair, net et précis. Je vais laisser répondre M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Puis, en fait, aussi... Puis prenons ce scénario-là, que les salaires, par exemple, augmentent de 10 %, bien ça va avoir aussi des conséquences négatives sur la caisse de retraite. Les salaires vont être plus élevés. Compte tenu qu'on va partir sur des salaires 10 % plus élevés, on n'a pas calculé ça, alors là on va avoir une surprise, une facture-surprise à cet égard-là de quelques centaines de millions aussi qui va arriver. Donc, c'est l'oeuf et la poule.

Et, pour revenir sur votre question sur le futur, effectivement c'est un régime un tiers moins généreux pour les années futures en disant aux policiers : Tu vas mettre 2 500 $ de plus en plus, là. Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'ils paient plus, accumulent le tiers. Donc, l'âge de retraite, évidemment, il va nécessairement retarder. Puis, pour le comprendre, on parle souvent du 18 % ou de l'aide à l'épargne de 18 % de l'ensemble de la rémunération des travailleurs dans un REER. Ça date de 20 ans, ça, là, 20, 25 ans. Ça a été fait avec des vieilles tables d'espérance de vie, ça a été fait par le fédéral sur la base d'une retraite, entre guillemets, décente à l'âge de 63 ans. Donc, c'est clair que, quand on tombe dans la sécurité publique avec un âge de retraite plus hâtif, le calcul moyen à 18 %, il est plus élevé. D'ailleurs, vous ferez...

La mortalité, c'est vrai pareil pour les REER, hein? Ce qu'on pense, c'est que le fédéral devrait augmenter le 18 %, là. On vit tous plus longtemps, donc on a besoin de plus de marge, le 18 % devrait être de 22 %. Bon, est-ce qu'on va se baser sur 18 %? Ça devient comme un nivellement par en bas sur la table de mortalité que le fédéral a prise en 1987 pour établir son 18 %. À un moment donné, on tourne en rond en termes d'efficacité fiscale, minimalement.

M. Therrien : Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Roy (Laurent) : Bien, juste pour vous donner une idée, là, un policier de Toronto, là, ça gagne 95 000 $ par année. Salaire, pas rémunération globale. Le policier de Montréal, 82 000 $. Alors, on va augmenter nos salaires de 12 000 $? Vous pensez sérieusement, vous, que la ville va dire : Bien, écoutez, on réduit vos avantages sociaux de 33 % ou 40 %, puis, demain matin, le jour 2 du 1er janvier... — parce que c'est au 1er janvier qu'il faut baisser ça à 18,2 % — le 2 janvier, on augmente vos salaires d'autant? Puis nous autres, on va payer de l'impôt là-dessus, là, parce que le régime de retraite, quand ça s'en va là, ce n'est pas imposable. Comment voulez-vous qu'on soit capables de réussir l'exercice, 15 000 $ de plus par policier? Parce qu'on y a renoncé, à ce salaire-là, pour avoir ça, nous autres, là. Alors, c'est dramatique.

Et imaginez-vous, là, que, quand on voit les policiers dans l'état où ils sont présentement, là, on fait tout pour calmer le jeu, là. Et on compte sur votre commission pour nous comprendre parce qu'on est vraiment mal pris, compte tenu que notre régime n'est pas en danger puis que tout est négociable dans le cadre de la rémunération globale. Puis, si on ne s'entend pas, il y a un arbitre qui va intervenir comme il l'a fait en 2007, 2008, 2009. Il a refusé les demandes des policiers de Montréal sur le salaire parce qu'il a dit : En rémunération globale, vous avez ce qu'il faut, alors je ne vous donnerai pas ce que vous demandez. Alors, la ville de Montréal, elle se plaint de quoi? On lui a donné 900 millions de dollars en congé de contribution.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'intervention. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Francoeur et toute votre équipe. Ça me fait plaisir de vous entendre parce que c'est le premier régime qu'on a en santé, je crois, et même au-delà, capitalisé à 106 %, et c'est une autre façon de voir les choses, je crois. C'est une autre façon de regarder comment le régime va, comment le régime a été, et votre... Évidemment, vous ne vous êtes pas aidés lundi soir passé, là. Ça, on ne reviendra pas là-dessus, là, mais...

M. Francoeur (Yves) : Les policiers ne faisaient pas partie des manifestants.

M. Spénard : Non, mais, en tout cas, disons que vous n'avez pas eu bonne presse là-dessus, là. Ça, on va en convenir.

Moi, je reviens tout le temps, et la Coalition avenir Québec, on revient tout le temps, nous, aux coûts pour le contribuable. Je constate qu'évidemment il n'y a pas de déficit passé parce que vous êtes à 106 %. Je constate cependant que ce qui vous ferait mal, ce serait le 29 % à 20 %. Ça, je constate ça, et ça, je pense que c'est... et il faut en tenir compte avec un régime capitalisé. Mais, à 29 %, si... La ville en paie 75 %, je crois, 60 %?

M. Francoeur (Yves) : ...

M. Spénard : 65 %?

M. Francoeur (Yves) : 76 %.

M. Spénard : 76 %. Alors, plus c'est haut, plus ça coûte cher aux contribuables aussi, là, tu sais.

M. Roy (Laurent) : Non, parce que c'est en moins prenant sur notre salaire.

M. Spénard : Oui, mais ça...

M. Roy (Laurent) : On leur dit : Prenez notre salaire puis donnez-le dans le régime. C'est ça qu'on a fait.

M. Francoeur (Yves) : Parce que, si on avait eu...

M. Spénard : Ça, j'en prends puis j'en laisse un peu, là, tu sais, sur le salaire...

M. Francoeur (Yves) : Si on avait eu cette règle du jeu là il y a 20 ans, les quatre ou cinq dernières négociations collectives, on aurait mis l'emphase sur le salaire puis on n'aurait jamais bonifié le régime de retraite. Jamais, jamais, jamais.

M. Spénard : Moi, ce que je veux savoir, c'est jusqu'où êtes-vous prêts à aller. Mettons de 29 % à 28 %, à 27 %, à 26 %, jusqu'où êtes-vous prêts à aller pour dire qu'on va se rapprocher le plus possible du 50-50 et des objectifs du projet de loi n° 3? Êtes-vous prêts à faire un pas dans cette direction-là, quitte à regarder l'étalement sur un plus long terme, quitte à regarder... Parce que le principe et la perception du 50-50 en ce qui concerne le niveau de risque, je pense que, ça, il est peut-être là pour rester, peut-être là pour rester. Cependant, je conçois qu'avec un régime pleinement capitalisé, et même surcapitalisé comme le vôtre, on peut avoir des accommodements que peut-être que le projet de loi n° 3 ne prévoit pas, mais qu'on pourrait peut-être discuter lorsqu'on fera l'étude article par article. On pourrait peut-être avoir des accommodements pour le SPVM qu'on n'aurait pas ailleurs, sur un régime non capitalisé. Ça, nous, on est ouverts à ça.

On est ouverts à ça, mais il faut absolument prendre en considération qu'on se dirige, et tout le monde se dirige tranquillement, pas vite... Pour ceux-là qui ont des retraites, tranquillement, pas vite, on va se diriger vers une souscription au régime de retraite qui va être de l'ordre de 50-50. Ça, c'est sûr. Je trouve que la pénalité est peut-être un peu forte en ce qui concerne vos cotisants, ça représente pas mal d'argent par année, j'en suis conscient, mais êtes-vous prêts à faire quelques concessions puis nous dire des éléments de solution, dire : O.K. On est prêts à regarder — tu sais, puis ça, j'aimerais ça, les voir parce que, tu sais, je ne les ai pas vus — on est prêts à regarder ça sur un espace de temps, ça, pour que, nous autres, on puisse, tu sais, travailler en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi article par article et recevoir peut-être un autre mémoire qui nous ferait une ouverture pour dire... Parce que, là, il n'y a pas... Tout ce qu'on a dans votre mémoire, c'est le négativisme de : Si jamais on se rend à 20 %, voici ce que ça coûte, ce que ça coûte, ce que ça coûte. Voici les décisions de l'arbitre en 2007, en 2008 puis en 2010, etc. Mais on peut-u espérer une ouverture de la part du SPVM?

M. Francoeur (Yves) : Moi, ce que je vous réponds avant de laisser la parole à M. Bergeron, là, c'est que je ne peux pas vous répondre... Puis on a fait une réflexion là-dessus parce que ça va être directement proportionnel à l'ouverture de la ville à travailler en matière de rémunération globale. Nous... Puis je le dis, là, je ne suis pas intransigeant, là, mais les policiers et policières de Montréal, j'ai trois décisions arbitrales puis, nonobstant tout le respect que j'ai pour les autres policiers, ils ont le travail le plus complexe qui demande le plus de formation, et donc la rémunération globale, d'être parmi les mieux payés au Québec en rémunération globale, comme on a dans trois décisions arbitrales. C'est primordial pour nous. Et, même si la ville regardait un petit peu plus loin, c'est primordial pour eux, pour attirer des candidats de qualité. Parce que, présentement, ce qu'on vit avec la circulation puis les problématiques à Montréal, il y a de moins en moins de candidats de l'École nationale qui sont intéressés à venir travailler à Montréal.

Là-dessus, je laisse la parole à Pierre.

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, quelques commentaires. C'est que, dans le fond, il y a divers thèmes là-dedans. Et, si on veut parler de pérennité ou viabilité de régime, ça n'a strictement, à notre opinion, aucun rapport avec un partage de coûts qui rentre... Il n'y a pas de couleur à l'argent qui rentre dans une caisse de retraite. Donc, ça vient de la rémunération globale. Alors, que l'employeur en paie 90 % ou que le régime soit non contributif, comme ça peut exister dans le secteur privé, ou que l'employé paie 80 %, ça ne changera pas le montant d'argent qui rentre dans la caisse de retraite, il n'y a strictement aucun rapport entre ça. Donc, la notion de partage de coûts est plutôt à savoir par rapport à l'effort monétaire qu'une personne fait.

Le mémoire fait également ressortir pas simplement le négativisme de ce qui se passe avec le p.l. n° 3 pour la fraternité, mais il y a un historique aussi, et vous voyez que la convention collective, depuis 1984, a une clause qui dit clairement aux fins d'historique : Des congés de maladie ont été cédés en 1984. Et ce n'est pas un vice caché. En 1984, le législateur a voté une loi qui ratifiait une entente, là, qui prévoyait que l'employeur payait 75 % du coût puis 22 % de la masse salariale. C'est les chiffres que le législateur a eus avant de voter une loi pour forcer la ville de Montréal — bien, la CUM ou la ville dépendamment de l'époque, là — à mettre sa part. Ça fait qu'il n'y en a pas, de cachette, ou de vice caché, ou ici que ça... tout a été fait de façon transparente.

2007, c'est un exemple parmi tant d'autres, l'arbitre a dit : Vous êtes trop payés. J'ai été témoin expert dans cet arbitrage-là, c'était la rémunération globale. Le fonds de pension, quand on disait : Oui, il vaut cher, il vaut 22 %... Mais les assurances collectives, je peux vous dire qu'elles ne valent pas cher à la police de Montréal. Je peux vous dire que les autres corps, là, il y a des parts patronales trois à quatre fois plus élevées pour les... Ils n'ont pas rien payé par l'employeur, dentaire, à la retraite, maladie. Ils n'en ont pas, de ça.

En plus, sur le coût du régime, en passant, on a tendance à oublier que les régimes de retraite peuvent payer les rentes d'invalidité. Le régime d'invalidité, il est dans le régime ici. Donc, comment qu'on fait le lien, là? Ce véhicule-là sert aussi à un régime d'assurance. Parce que c'était permis dans les lois fiscales à l'époque de le faire, on a des pensionnés pour invalidité. Donc, comment qu'on démêle tout ça?

Donc, la réponse, c'est que c'est une question de rémunération globale, de négociation. Si l'employeur, dans ses chiffres, pense que la rémunération est trop élevée, il a une preuve à faire, comme Me Roy a dit, et il y a un forum pour faire valoir ses prétentions également, là.

• (17 h 10) •

M. Spénard : O.K. J'ai deux... Comment qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Spénard : J'ai une petite question très rapide. Après 25 ans, il peut prendre une retraite?

M. Bergeron (Pierre) : Non. Peut-être précision que je voulais faire tantôt, là, le 25 ans sans pénalité, le corps policier qui a ça, c'est la Sûreté du Québec. À Montréal, ça prend un minimum de 30 ans de contribution dans la caisse de retraite pour pouvoir partir sans... Oui.

M. Francoeur (Yves) : Pour partir sans pénalité, nos gens partent, en moyenne, à 30 ans et trois mois.

M. Spénard : 30 ans et trois mois? O.K. C'est ça que...

M. Francoeur (Yves) : Pardon?

M. Spénard : 30 ans et trois mois. O.K. C'est ça que je voulais savoir. En termes de rémunération globale, lorsqu'on inclut tout, régime de pension, régime de retraite, etc., où vous situez-vous?

M. Francoeur (Yves) : Au Québec, présentement, je n'ai pas... c'est deuxième ou quatrième sur 32.

M. Roy (Laurent) : Quatrième rang au Québec, et nous sommes, en rémunération globale, dans, je dirais, le premier quartile, là, au Canada. On n'est pas les premiers, là, dans le premier quartile.

M. Spénard : ...dans le 25 %, là.

M. Roy (Laurent) : À peu près. Mais, en salaire direct, on est les derniers.

M. Spénard : Oui, oui, oui. Mais là, si on parle de rémunération globale...

M. Roy (Laurent) : La rémunération globale, on est dans le premier quartile.

M. Spénard : ...il faut au moins se situer...

M. Roy (Laurent) : Absolument.

M. Spénard : ...puis dire qu'on n'est pas 60e sur le 72e, tu sais, là, c'est...

M. Roy (Laurent) : Non, mais il faut que vous le compreniez, que l'effort, on l'a déjà fait. C'est ça qu'on essaie de vous expliquer. Vous demandez à des gens qui ont fait un effort depuis 30 ans pour avoir un régime de retraite qui est le meilleur de faire l'effort d'avoir un salaire moins élevé pour que vos contribuables et nos contribuables... J'en suis un, moi aussi, j'en paie, des taxes.

D'ailleurs, incidemment, là, le 900 millions de contribution de la ville, là, hein, qu'elle n'a pas fait, là, ça n'a pas baissé les taxes des citoyens pantoute, ça. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait avec cet argent-là, là, mais ils n'ont même pas été assez intelligents... Je m'excuse de le dire. Ce n'est peut-être pas respectueux, je retire le mot «pas assez». Mais ils n'ont même pas constitué un fonds de réserve au cas où, peut-être, les rendements seraient moins bons l'année d'après. Ils ont tout dépensé, ils ont dilapidé ça comme des... comme des... je ne sais pas, des gens qui sont inconscients. Parce qu'à l'époque, là, les experts qui vous disent aujourd'hui : Ah! ça va mal, les régimes de retraite, le rendement n'est pas très bon, ces mêmes experts-là, dans les années 90, là, ils sifflaient dans les oreilles de la ville que ça, c'est bon tout le temps.

Le Président (M. Auger) : Merci. Ceci met fin à la période d'échange. Merci, messieurs.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je remarque l'heure. Nous étions censés terminer à 18 heures, donc je demanderais le consentement pour qu'on puisse excéder cette heure. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Je souhaite maintenant la bienvenue à notre dernier groupe d'invités de la journée. Donc, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous aurez 10 minutes, là, pour votre présentation. Et, par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La période est à vous.

Association des pompiers de Montréal inc. (APM)

M. Martin (Ronald) : Alors, rebonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est encore Ronald Martin. Je suis président de l'Association des pompiers de Montréal. Je suis accompagné aujourd'hui de M. François Rosa, trésorier de l'association, de M. Chris Ross, qui est vice-président, M. Luc Boisvert, secrétaire, ainsi que... vous avez rencontré ce matin M. Charles St-Aubin de la firme SAI, actuaire, et de Me Claude Leblanc, de Philion Leblanc Beaudry et Associés.

L'Association des pompiers de Montréal remercie la Commission de l'aménagement du territoire de lui permettre de présenter certaines caractéristiques particulières du régime de retraite des pompiers montréalais et de démontrer ainsi que le projet de loi n° 3 n'a pas la flexibilité nécessaire pour répondre aux objectifs de santé financière et de pérennité du régime de retraite. Notre association est accréditée selon le Code du travail. Celle-ci représente les 2 400 pompiers permanents oeuvrant sur le territoire de l'agglomération de Montréal, laquelle est constituée de la ville de Montréal et de 15 autres villes avoisinantes, qui représentent une population de 1 960 000 habitants.

Je cède maintenant la parole à mon collègue François Rosa, qui fera la présentation de notre mémoire. François.

M. Rosa (François) : Bonjour. Notre mémoire démontre que le régime de retraite des pompiers de Montréal prévoit des rentes adéquates et certainement pas trop généreuses, contrairement aux prétentions de plusieurs et du rapport D'Amours; deux, son sous-financement historique par la ville de Montréal est en grande partie responsable de situation financière d'aujourd'hui; trois, que les améliorations des prestations négociées de bonne foi à travers le temps ont été entièrement payées par les pompiers eux-mêmes.

L'histoire de notre contrat collectif avec Montréal est intéressante. Nos pompiers et administrations municipales ont signé la convention collective le 26 mars 2012, couvrant l'ensemble des conditions de travail pour une durée sans précédent de huit ans, soit de 2010 à 2017. Les discussions avec l'administration municipale concernant le régime de retraite avaient commencé bien avant cette date. Celles-ci demandaient aux pompiers, entre autres, de réduire les prestations du service courant et d'augmenter les cotisations salariales en visant un partage des coûts et des déficits du service futur de 45 % pour les pompiers et 55 % pour la ville. Les partenaires ont plutôt convenu de ne pas toucher au régime de retraite, confiants de voir nos lois protéger les contrats de travail. Les pompiers ont payé le prix pour obtenir cette protection. Une négociation imposée de ce régime avant l'échéance de notre contrat déstabiliserait de façon rétroactive nos ententes sur l'ensemble de nos conditions de travail et créerait le chaos.

Les prestations de notre régime de retraite ont évolué depuis l'adoption du règlement 506 en octobre 1913 par le biais d'ententes entre nos membres et l'administration municipale. Jamais, contrairement à l'histoire plus courte des autres régimes de retraite au Québec, ces modifications n'ont été financées par des excédents d'actif. Indéniablement, les pompiers ont toujours eu le choix difficile entre diriger leur rémunération vers du salaire courant ou vers le régime de retraite plus tard. L'histoire de la démarche, qui remonte à 1913, explique bien toute l'ingénierie de cette forme de rémunération différée bâtie conjointement.

Aujourd'hui, notre régime permet à nos membres de prendre une retraite sans réduction après 25 ans de participation. L'âge moyen à l'embauche est de 25 ans depuis les 10 dernières années. Le premier âge où la retraite de nos pompiers peut être prise sans réduction de la rente est donc, en moyenne, 50 ans. Une carrière de 25 ans ne reflète pas notre réalité, mais une option marginale. Dans les faits, les pompiers ont, en moyenne, une carrière de 30 ans de participation. La retraite à 25 ans de service est disponible depuis le 1er janvier 1992 et est très peu utilisée. La carrière type s'étend de 25 ans jusqu'à 55 ans. Le pompier embauché à 21 ans et qui prend sa retraite à 46 ans est une exception qui confirme la règle.

Les rentes payables par notre régime de retraite comportent une formule d'indexation. Toutefois, aucune indexation n'a été versée depuis 2001 et ne le sera pas avant bien longtemps. L'indice de remplacement des revenus est une mesure fiable pour déterminer si les rentes de notre régime ainsi que les rentes du Régime des rentes du Québec et de la rente de la Sécurité de la vieillesse procurent un niveau de revenus suffisant pour assurer la sécurité financière. Il représente donc le pouvoir d'achat en comparaison à celui qu'il y avait pendant la dernière année travaillée. Nous avons déterminé cet indice pour la carrière type d'un pompier en considérant l'absence d'indexation de notre régime et la pleine indexation pour les rentes des régimes étatiques. Le tableau en page 8 démontre que nos rentes sont à peine suffisantes pour conserver le même niveau de vie et nous placent même en position de vulnérabilité dès 70 ans en ne procurant que 56,8 % de notre pouvoir d'achat. Nous avons pris 100 ans pour construire notre régime, il appert que ce travail n'est pas terminé.

On nous pointe souvent du doigt. On devrait plutôt citer notre groupe en exemple parce qu'il promulgue l'autonomie financière pendant la retraite pour éviter de dépendre financièrement des futurs travailleurs. Par ailleurs, l'article 53 du projet de loi scinde en deux les participants d'un régime : les retraités et les autres. Pour être considéré retraité dans le projet de loi, il faut recevoir une rente au 31 décembre 2013 ou avoir demandé sa retraite à l'administrateur entre le 1er janvier 2014 et le 12 juin 2014, jour de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale. Le problème vient du fait que les retraités sont traités différemment des actifs. Dans notre régime, les retraités n'auront pas de réduction des droits passés, car la formule d'indexation est inopérante, alors que les actifs auront une réduction des droits, car le degré de capitalisation au 31 décembre 2013 est inférieur à 100 %. Le choix de ce traitement différencié a des conséquences importantes sur l'avenir de plusieurs. Des décisions déchirantes ont été prises, plus de 70 pompiers ont pris leur retraite abruptement le soir du 12 juin. Le désordre se poursuivra minimalement jusqu'à la date d'une entente ou d'une décision arbitrale. Aucun de nos pompiers actifs ne peut planifier sa retraite, car les réductions de droits pourraient être importantes. Quelles prestations seront réduites? Le report de l'âge de retraite, la réduction de la prestation de raccordement ou la réduction de la rente viagère ont des impacts différents d'un membre à l'autre.

En ce qui concerne le financement de notre régime, notre mémoire présente un bref survol historique, lequel permet de comprendre que les pompiers ne sont aucunement responsables des déficits au 31 décembre 2013. Les marchés financiers sont au banc des accusés, mais, encore une fois, notre régime est un exemple qu'une solution imposée et identique pour tous les régimes n'est pas souhaitable. De 1913 à 1959, c'est un financement par répartition «pay-as-you-go» qui a grevé les générations subséquentes. À compter du 1er janvier 1966, date d'adoption de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, les régimes de retraite devaient être entièrement capitalisés. Toutefois, la ville de Montréal avait une période de 25 ans pour amortir le déficit initial constaté à cette date, soit jusqu'au 31 décembre 1991.

De 1966 à 1983, la ville de Montréal a obtenu plusieurs allègements et congés de cotisation. Le déficit constaté au 1er janvier 1984 était, évidemment, énorme. Le gouvernement a alors accordé un amortissement exceptionnellement long de 62 ans avec une séquence de paiements croissants, lesquels ne couvraient même pas les intérêts sur la dette jusqu'en 2015. C'était également l'époque où on engendrait des gains actuariels importants avec des rendements exceptionnels, en moyenne, de 11,1 % de 1970 à 1999, ce dont nous avons aussi bénéficié, mais sur une caisse à moitié pleine. Plutôt que d'améliorer la santé financière de notre régime, ceux-ci servaient à réduire les paiements spéciaux de la dette initiale. Le 15 septembre 2005, c'est la fin de la sous-capitalisation avec la capitalisation de notre dette initiale de 411 millions. Le degré de capitalisation, au 31 décembre 1989, était de 41,4 % et a oscillé à ce niveau jusqu'au 15 septembre 2005. Celui-ci était de 95,75 % et de 84,22 % respectivement au 31 décembre 2007 et au 31 décembre 2010. Il est maintenant de 91,5 % en date du 31 décembre 2013.

Difficile, dans ce contexte, de croire qu'un gouvernement puisse persister à envisager de réduire les droits passés. Le gouvernement du Québec a permis à la ville de Montréal à maintes reprises de reporter son engagement par des congés de cotisation, par l'utilisation des gains pour réduire ses paiements spéciaux alors que le régime était largement déficitaire et des allègements, créant ainsi une dette sans cesse croissante. Dans le cas contraire, cela aurait largement suffi à placer le régime en position excédentaire au 31 décembre 2013. Ces gains auraient été d'au moins 150 millions simplement lorsque l'on constate les gains réalisés par une caisse à moitié pleine. On en a payé le prix durement jusqu'au 15 septembre 2005, jour de la capitalisation de la dette initiale. Notre régime n'a pas été compensé pour les dommages causés. Nous refusons de renoncer à des droits dûment négociés au nom d'un déficit imputable aux dommages causés par ce sous-financement historique cautionné par le gouvernement.

L'historique des règlements de notre régime montre une amélioration de nos prestations à travers le temps. À chaque fois, nous n'avions pas le loisir de les financer par des excédents d'actif. Nous avons pris nos responsabilités pour viser la sécurité financière pendant la retraite en échange de nos autres postes de rémunération. Ces échanges sont tous identifiables et énumérés dans notre mémoire. Lorsque les ententes se signent, il n'est plus possible de les modifier rétroactivement. C'est vrai pour n'importe quel contrat, mais c'est encore plus vrai pour les régimes de retraite, car la législation empêche ces actions rétroactives.

Concernant la cotisation d'exercice...

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. Rosa, excusez-moi. Je dois demander le consentement pour que vous puissiez continuer. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et nous prenons le temps du côté gouvernemental. Merci.

M. Rosa (François) : Merci. Concernant la cotisation d'exercice, nous demandons au gouvernement de retirer la mesure visant à imposer un plafond de cotisation d'exercice de 18,3 %. Notre régime est le parfait exemple qu'un plafond empêche les partenaires de prévoir des rentes adéquates et responsables. Cela nie les principes élémentaires de la négociation de bonne foi, même s'il était possible que cette négociation ait lieu à l'échéance de la convention collective.

En terminant, et puisque l'APM est une des associations du Regroupement des associations de pompiers du Québec, nous soulignons de nouveau l'importance de l'argumentaire présenté par le regroupement ce matin et nous vous demandons d'y porter toute l'attention qu'il mérite. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, la parole est maintenant à M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci. Je ne veux pas oublier personne. M. Martin, je vous... Je pense que M. Ross s'est ajouté cet après-midi. M. Boisvert, Me Leblanc étaient là ce matin. M. Rosa, vous étiez là ce matin. Et, M. St-Aubin, rebonjour. Nos documents de base, là, n'avaient pas été modifiés, il manquait quelqu'un. Alors, encore une fois, bienvenue.

Je vais vous poser une... Je n'ai pas fait la... Les journées vont vite, et on a peu de temps. Essentiellement, entre l'Association des pompiers de Montréal — vous l'avez réitéré, M. Rosa — et le mémoire présenté par le Regroupement des associations de pompiers du Québec, j'imagine que vous dites la même chose...

M. Rosa (François) : ...de ce mémoire-là, évidemment, on parle plus spécifiquement de ce qui s'est passé à Montréal.

M. Moreau : À Montréal. Je comprends puis je vous remercie de nous apporter les précisions. Ceci étant fait, on ne reviendra pas sur les questions qu'on s'est posées ce matin. Je vais essayer d'aller vers d'autres éléments qu'on n'a pas pu couvrir ce matin, mais qui vaudraient pour les deux, dans le fond, pour les deux regroupements que vous représentez aujourd'hui.

Vous avez parlé du plafond sur le coût du régime par rapport à la masse salariale, de 18,3 %, alors que le projet de loi prévoit 20 %. En fait, vous dites : La réalité, c'est 18,3 % parce que la cotisation de stabilisation est calculée dans le coût. Si je vous disais : Si on élimine ça... c'est-à-dire si on corrige ça et qu'on dit : Très bien, la cotisation de stabilisation n'est pas incluse dans le régime, donc passant de 18,3 % à 20 %, est-ce qu'à ce moment-là vous avez le même argumentaire ou si vous dites : Non, ça améliore... Bien, sûrement que ça améliore les choses, là, mais comment réagissez-vous à ça, tiens?

M. Rosa (François) : Pour nous, le régime, qui est présentement autour de 25 %, on a fait la démonstration à travers les tableaux que ça détermine simplement des rentes adéquates. Il n'y a pas de luxe, il n'y a pas d'indexation. De diminuer ça à 20 %, pour nous, c'est d'enlever la protection de rentes adéquates à nos membres, et c'est pour ça qu'on veut maintenir ce niveau assez élevé, pour pouvoir maintenir, justement, ce niveau-là.

M. Martin (Ronald) : Et j'ajouterais en plus, M. le ministre, encore l'argumentaire — puis vous l'avez entendu toute la journée, mon confrère Yves Francoeur a fait la même chose — au niveau pompiers, policiers, historiquement, ça a toujours été sur une base de rémunération globale dans l'assiette de l'ensemble, salaires et régimes de retraite. Pour vous donner un exemple, si, mettons, le projet de loi est adopté tel quel, c'est une hausse de 2 730 $ par année de cotisation salariale pour un régime avec 25 % de moins de bénéfices. Comme encore avec le même argumentaire qu'on a fait ce matin avec le RAPQ, mais spécifiquement pour les pompiers de Montréal, on a accepté toujours un salaire moindre pour maintenir le régime de retraite tel quel.

Juste pour vous donner un exemple, seulement dans les cinq agglomérations, là, de la province de Québec, là, Laval, avec la dernière négociation pour l'année 2013, là, c'est un salaire de 84 200 $; Gatineau, 80 746 $; Longueuil, 74 448 $; Montréal, 72 418 $. Si on fait le comparable avec Ottawa et Toronto juste en salaires : Ottawa, 90 000 $; Toronto, 90 623 $.

M. Moreau : Vous faites la comparaison puis vous poussez plus loin la comparaison avec les autres corps de pompiers au Québec. Maintenant, en rémunération globale, où est-ce que vous vous situez par...

M. Martin (Ronald) : ...rémunération globale, avec les dernières négociations, on se retrouve au quatrième rang des cinq — et Québec n'est pas encore réglée parce qu'ils attendent une sentence arbitrale, puis on verra — et, en salaires, on est les quatrièmes. Alors, pour le plus grand service d'incendie au Québec, celui qui protège la plus grande population, le plus grand risque... Parce que l'agglomération de Montréal comporte l'ensemble des risques, et surtout le seul service de pompiers permanents qui fait la couverture de premiers répondants. On répond à 130 000 appels par année, entre 75 000 et 80 000 appels au niveau médical. Et ça, c'est une économie pour la société québécoise parce qu'on empêche la morbidité, la mortalité. On a augmenté les taux, là, sur le territoire de l'agglomération de Montréal d'à peu près 45 %.

M. Moreau : Écoutez, je n'ai aucun, aucun, aucun doute sur la qualité du service, sur la compétence des pompiers et sur l'impact positif que votre service ou que les autres services d'incendie au Québec peuvent avoir sur la qualité de vie des citoyens, mais... Puis je n'essaie pas de minimiser en continuant la phrase, mais je vous dis : À cet égard-là, tous les travailleurs du secteur public ont un impact positif sur les concitoyens puis les contribuables. Que ce soit un mécanicien d'atelier, que ce soit quelqu'un... un éboueur, peu importe, un col blanc, un col bleu, un pompier, un policier, oui, c'est des gens qui... Il faut... L'idée n'est pas de ne pas reconnaître l'apport positif des policiers, des pompiers, des cols bleus, des cols blancs. Ce n'est pas ça, c'est de dire : On est dans un contexte — puis moi non plus, je ne veux pas tomber dans la redite, là — où on a des choses à faire, un peu... Contrairement au régime qu'est venu nous présenter ou que représente M. Francoeur, qui vous précédait, le vôtre n'est pas capitalisé à 100 %, il y a un écart... Est-ce que vous avez... Je l'avais, là, mais je...

Une voix : 91,5 %.

M. Martin (Ronald) : Et, n'eût été les écarts défavorables, là, prévus par la loi, on serait à 96 %. Et, n'eût été le sous-financement chronique fait par la ville de Montréal, on serait capitalisés et on serait peut-être en surplus.

M. Moreau : Sur la question du sous-financement chronique, je ne vous demande pas d'être en accord avec le projet de loi puis je n'essaie pas de vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, ces éléments-là sont pris en compte dans les critères qui doivent être nécessairement pris en compte dans l'éventualité d'un arbitrage.

Alors, si vous dites, dans le contexte de l'année ou l'année et demie — parce que le projet de loi prévoit une année ou une année et demie de négociation avec la ville — que vous n'arrivez pas à une entente, à ce moment-là vous êtes capable de dire à l'arbitre : Écoutez, voici, là, moi, je tiens absolument à vous dire que la ville de Montréal s'est comportée à l'égard du régime de retraite que je représente comme un mauvais citoyen dans la mesure où ils ont pris des congés de cotisation à telle hauteur, et l'arbitre doit en prendre compte. Alors, dans les critères d'arbitrage, cet élément-là existant, est-ce que ce n'est pas un incitatif pour la ville de dire : Oui, je m'assois, je négocie avec mes pompiers et j'essaie de voir avec eux comment je peux entrer dans les paramètres en disant : Bien, on va regarder tous les éléments de la rémunération globale?

M. Martin (Ronald) : Avant de passer la parole à Me Claude Leblanc, où est-ce qu'on se questionne en tant qu'association quand on regarde le projet de loi, là, sous sa forme actuelle, on s'interroge énormément sous le fait de rendre, mettons, le coût du régime à 20 %. Est-ce que c'est ça qui va assurer une pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées? On se questionne énormément là-dessus, M. le ministre. Moi, je vais vous dire le fond de ma pensée, là, je pense que c'est un moyen détourné de se servir des régimes de retraite à prestations déterminées des employés municipaux ou même de la fonction publique provinciale pour faire en sorte de réduire les coûts de main-d'oeuvre indirectement parce que c'est populaire, c'est populiste comme... et de casser du sucre sur les... de ceux qui ont des régimes de retraite. Et je vais m'arrêter là, c'est le fond de ma pensée.

Et qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas m'empêcher de le dire parce que ce n'est pas ça qui va assurer la pérennité. Qu'est-ce qui va assurer la pérennité, là, c'est l'établissement d'un fonds de stabilisation, c'est une bonne politique de placement, c'est vraiment avoir les yeux rivés sur les actifs et le passif. Et là-dessus je vais terminer parce que je veux quand même laisser pas mal de temps de parole à Me Leblanc parce qu'il va, un petit peu, survoler sur votre question.

• (17 h 40) •

M. Moreau : Juste avant, là, sur cet aspect-là — on va laisser le temps à Me Leblanc — sur cet aspect-là, vous avez entendu la présidente de l'UMQ venir dire : La proportionnalité du coût du régime par rapport à la masse salariale est un des éléments qui permet d'assurer la pérennité des régimes parce que ça tient compte aussi d'un des éléments qui est dans la loi, c'est-à-dire la capacité de payer de la municipalité, puis d'assurer, je dirais, un sain environnement économique dans le contexte où l'employeur cotise aussi au régime et, à travers lui, l'ensemble de la population.

Je comprends, vous avez exprimé votre opinion, puis je l'ai bien entendue, vous dites : Moi, je ne vois pas de relation entre l'un et l'autre puis je ne suis pas d'accord avec ça. Mais l'idée de dire : Il y a un objectif détourné, j'entends votre...

M. Martin (Ronald) : C'est mon opinion et, en tout respect...

M. Moreau : Et je la respecte, je vous le dis tout de suite. On peut peut-être entendre...

M. Martin (Ronald) : En même temps aussi, pour la capacité de payer, si un pompier, comme j'ai dit ce matin, si un pompier coûte 100 000 $, même si on réaménage toute l'assiette de rémunération, il va coûter le même prix. Alors, le citoyen, là, va coûter le même prix... Quand vous faites venir un plombier chez vous, puis c'est 69 $ de l'heure, vous ne vous interrogez pas quelle partie qui est dans le régime de retraite, quelle partie qui est dans son salaire, ses assurances collectives. Tout ça a fait en sorte que c'est un historique dans sa rémunération, dans ses négociations, et c'est pour ça qu'on revient toujours à la rémunération globale.

M. Moreau : Mais, quand vous constatez qu'il y a un déficit, notamment un déficit pour le passé, hein, quand vous constatez qu'il y a un déficit, il y a un élément de la rémunération globale qui n'est pas totalement accompli, il y a encore un bout à faire.

M. Martin (Ronald) : Le bout, là, historiquement, après la crise de la bulle techno, là, on a eu un gel de salaire avec la convention collective qu'on a signée en 2003. Pourquoi? La cotisation de l'exercice qui était payée par l'employeur pour assumer sa part de déficit par la loi. 2008, la même chose en négociation quand on a retourné en arbitrage. François Hamelin nous a donné 0 % en 2007. Quand on a renégocié en 2012 pour la convention s'échelonnant de 2010 à 2018, le coût du régime avec les cotisations d'exercice ont été mis sur la table. Alors, de cette façon-là, on fait notre part au niveau du déficit et de la capacité de payer des citoyens.

M. Moreau : Pour l'éliminer complètement, ce déficit-là... Je pense que ce matin, là, je ne veux pas faire d'erreur de mémoire...

M. Martin (Ronald) : ...millions pour l'ensemble des groupes. Montréal, plus ou moins 130 millions.

M. Moreau : Oui, et vous aviez une capitalisation à 90 % de moyenne. C'est exact?

M. Martin (Ronald) : 91 point quelques.

M. Moreau : Bon, 91 point quelques, là, ce qui ressemble beaucoup à ce que vous avez, là, à l'heure actuelle. Alors, il y a quand même un élément important qui reste et qui, lui, n'est pas réglé. C'est un peu ça, les questions qui vous sont posées. J'entends les collègues de la CAQ qui disent, eux autres : Bien, regardez, on est capables de faire une échelle. À 85 %, ce n'est pas négociable. Entre 85 % et 100 %, il peut y avoir des échelons.

Moi, je vous pose la question sans vous en imposer un. Est-ce qu'il y a un élément là-dessus où on pourrait dire : Vous avez une ouverture à ce qu'il y ait un partage de cet aspect-là du déficit passé?

M. Martin (Ronald)  : On n'a pas une ouverture pour le partage des déficits passés parce qu'on le paie quand même à toutes les fois qu'on négocie en rémunération globale. Sauf qu'on a toujours été ouverts à parler des problématiques aux régimes de retraite. On a fait l'entente de capitalisation en 2005 pour remplacer l'entente notariée qui faisait des montants exponentiels jusqu'en 2045. C'étaient des montants d'à peu près 50 millions par année qui augmentaient de 10 % jusqu'en 2045. Le maire Gérald Tremblay nous a demandé : Ça n'a plus d'allure, il faut s'asseoir. On a réglé pour 471 millions, c'est documenté dans notre mémoire.

M. Moreau : M. Martin, je vais essayer quelque chose. Ce n'est pas que je ne veux pas entendre Me Leblanc, là, mais la fédération des policiers municipaux ont fait une proposition aujourd'hui, de dire : Il devrait y avoir une clause d'«opting out». Vous avez une grande expérience de négociation avec les municipalités. Là, je vous sors des pompiers, là, je vous amène au-dessus de la mêlée puis je vous dis : Est-ce que vous pensez, vous... Quelle est votre opinion là-dessus, une clause d'«opting out» qui dit : Regardez, les parties peuvent se sortir de l'application de la loi si elles consentent l'une et l'autre? La façon dont je l'ai compris, c'est que les deux parties doivent convenir de ça. Bon. Et, justement parce qu'il y a un intérêt à se sortir de cette loi-là, ça force la négociation entre les parties. Est-ce que vous estimez que ça, c'est un mécanisme qui ferait en sorte qu'à court terme les parties s'assoiraient ensemble puis trouveraient une solution qui réglerait et le passé et l'avenir?

M. Martin (Ronald) : On l'a dit ce matin qu'on était d'accord avec un mécanisme d'«opting out», sauf qu'on a dit aussi un autre élément. On a une convention collective de signée jusqu'au 31 décembre 2017, ce n'est pas bien, bien loin, là. On est ouverts à renégocier des choses, et, d'une façon ou d'une autre, là, en négociation, là, c'est les demandes syndicales, les demandes de l'employeur. Si l'employeur veut arriver avec un partage ou de faire en sorte de remanier certaines choses, il a le loisir de s'asseoir avec nous et de renégocier. Et, si on n'est pas d'accord, le Code du travail prévoit que c'est un arbitrage, et on fera le débat. Mais nous, on veut que la convention collective, présentement, soit respectée intégralement parce qu'on a signé un contrat. Et, dans un état de droit, un contrat, c'est extrêmement important. Sinon, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va. Et on est ouverts à toute discussion, c'est de la négociation.

M. Moreau : Dans le projet de loi, il est indiqué que, s'il y a des ententes récentes, bon, puis... il y a une obligation de commencer à négocier en 2016. Vous dites que votre convention collective expire en 2017. Est-ce que l'application de cette clause-là, qui vous obligerait à commencer à négocier en 2016, mais l'ensemble des éléments de la rémunération, et qui amènerait un règlement du déficit passé puis du déficit à venir... Dans un contexte avec une clause d'«opting out», êtes-vous capable de me dire...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, on va le faire répondre, Me Leblanc.

M. Martin (Ronald) : Là-dessus, je vais laisser la parole à Me Leblanc.

M. Moreau : Je vais compléter la question. Donc, obligation de résultat avant l'exercice de la clause d'«opting out», est-ce que vous pensez que c'est un élément qui serait un incitatif à des ententes négociées, Me Leblanc?

M. Leblanc (Claude) : Merci, M. le ministre. Tout ce qui touche le déficit passé, notre position est claire, il pourrait y avoir des ententes négociées. Et, à défaut d'ententes négociées sur le déficit passé, il n'est pas question, quant à nous, de quelque imposition que ce soit, que ce soit par voie législative, que ce soit par voie d'arbitrage. C'est notre position, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, elle sert à quoi, la clause d'«opting out», avec cette position-là?

M. Leblanc (Claude) : Bien, ce qu'on dit, c'est que, si, pour différentes raisons, les parties voudraient, par exemple, renégocier, dans un contexte de rémunération globale, un partage différent des cotisations dans le régime de retraite, ça pourrait se faire. Et, à ce moment-là, ce qui est prévu dans le projet de loi au niveau, par exemple, d'arriver à 50-50, bien, si c'est à la satisfaction de la ville et c'est à la satisfaction des pompiers, on va tout simplement dire : Le projet de loi ne s'appliquera pas.

M. Moreau : Pour l'avenir et pour le passé?

M. Leblanc (Claude) : Pour l'avenir. On est toujours dans une situation d'avenir. On vous le dit, pour les mêmes arguments que j'ai développés ce matin, la question du déficit passé... Et, quand on parle de pérennité des régimes de retraite, un régime capitalisé à 91,5 %, comme c'est le cas pour les pompiers de Montréal, quant à nous, ce qui est important, ce n'est pas de parler du déficit passé, c'est de s'assurer que, dans l'avenir, des situations comme, par exemple, la crise de 2008 ou des situations comme celle-là n'aient pas l'impact que ça a pu avoir. Et, par exemple, avec le fonds de stabilisation, avec lequel on est d'accord, on pense — et on ne s'est pas fait dire le contraire jusqu'à maintenant — que, pour le futur, on va, avec ces mesures-là, pérenniser les régimes de retraite. Je vous le répète, c'est ça, ce qu'on comprend du but du projet de loi.

Maintenant, vous avez parlé tout à l'heure, de dire : Vous savez, des éléments de rémunération globale comme, par exemple, des congés de cotisation pris par un employeur, avec le projet de loi tel que l'on a déposé, bien, ça permettrait éventuellement à l'arbitre de pouvoir tenir compte de ces situations-là dans la sentence qu'il aurait à rendre. Notre interprétation, M. le ministre, n'est pas à cet effet-là, et, si on se trompe, on sera contents de se le faire dire. Notre interprétation... Et hier je souriais un peu, puis je le dis sans aucune méchanceté, loin de là, mais vous avez, entre autres, posé une question à la présidente de l'UMQ en lui demandant : Est-ce que le système d'arbitrage, tel qu'il est proposé dans la loi, vous effraie ou vous avez des problèmes avec ça? Elle vous a répondu oui, et vous avez continué en disant : Ça prouve donc que mon projet de loi est bien équilibré, tout le monde en a peur.

M. Moreau : ...

M. Leblanc (Claude) : Ça peut être un indice.

M. Moreau : Sans être une preuve.

M. Leblanc (Claude) : Voilà. Mais la question suivante qui n'a pas été posée à la présidente de l'UMQ, c'est : Pourquoi vous avez peur? De quoi vous avez peur?

M. Moreau : De quoi vous pensez qu'elle a peur?

M. Leblanc (Claude) : De rien.

M. Moreau : De rien?

• (17 h 50) •

M. Leblanc (Claude) : Et je pense que la réponse qu'elle vous a donnée en était une, j'ose... enfin, en était une pour laisser croire qu'effectivement les municipalités ne sont pas contentes. Ce qu'on vous dit, l'article 18 du projet de loi prévoit clairement que la négociation doit se faire dans le but d'atteindre, hein... «pour modifier le régime [...] conformément aux dispositions de la présente loi». Et, si la négociation ne fonctionne pas, médiation possible et arbitrage.

L'arbitre, quand vous lui donnez les pouvoirs que vous lui avez donnés, entre autres, à partir de l'article 29... Et je m'en vais plus particulièrement à l'article 38, vous dites : «L'arbitre statue conformément aux règles de droit.

«Il doit prendre en considération, notamment — bon — la capacité de payer[...], l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime de retraite, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que les améliorations apportées au régime.»

Quant à nous...

M. Moreau : ...pour être équitable...

M. Leblanc (Claude) : Oui. «En outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.» L'arbitre qui va tenir compte de ça... Quant à nous, l'interprétation que l'on fait de votre projet de loi, et, si on se trompe, qui sera modifiée, on n'aura pas de problème... mais c'est pour en arriver à ce que tous les objectifs que vous avez mis dans la loi soient atteints.

Autrement dit, l'arbitre, même s'il voulait tenir compte des éléments de rémunération globale, va-t-il pouvoir en arriver à la conclusion que, par exemple, ce ne sera pas un partage 50-50? La seule possibilité que vous avez prévue que ce ne serait pas un partage 50-50, c'est qu'il va falloir que les participants au régime donnent l'équivalent de s'ils avaient un partage 50-50. Alors, à quoi bon dire à l'arbitre : On va vous donner une série de facteurs que vous allez pouvoir considérer si, à l'autre bout, l'arbitrage est là pour assurer que tous les objectifs prévus dans la loi soient atteints? C'est ce qu'on appelle un arbitrage avec un résultat prédéfini. L'arbitre ne pourra pas arriver à un autre résultat que celui prévu dans la loi.

Quand on parle d'arbitrage de différends police-pompiers en vertu, par exemple, des articles 94 et suivants du Code du travail, le résultat n'est pas préétabli. L'arbitre qui entend un différend en vertu des articles 94 et suivants peut en arriver à des conclusions diverses sur l'ensemble des éléments de rémunération. Mais, nous, l'interprétation que l'on fait de votre projet de loi, c'est que l'arbitre a déjà les mains liées quant au résultat. On aura beau lui amener toutes les preuves voulues, il ne pourra pas passer à côté de ce que le projet de loi prévoit comme effet.

M. Moreau : Et, dans un contexte où, par exemple, la participation est complètement disproportionnée par rapport au 50-50, mais qu'elle se justifie sur la base de l'historique du régime, des concessions qui ont été faites, il pourra dire : Vous n'avez plus d'efforts à faire, vous les avez faits.

M. Leblanc (Claude) : M. le ministre, ce que je vous dis, c'est que le projet de loi, tel que libellé, quand on combine l'article 38 avec l'article 18, fait en sorte que, quant à nous, l'interprétation pourrait faire que l'arbitre qui entendra un différend suite à un échec de négociation n'aura d'autre choix que de conclure : Il faut que j'arrive à un partage 50-50 malgré toute la preuve que j'ai entendue. Et, si je n'arrive pas à cette conclusion-là, il va falloir que j'aie l'équivalent en termes de concessions. C'est-à-dire que, si je termine à 45-55, bien, il va falloir que j'aie la preuve que, du côté syndical, on a fait une concession ailleurs qui permet de dire que ça équivaut à 5 %. Mais, autrement que ça...

M. Moreau : Bien, vous videz de son sens l'idée de dire : Il y a eu des concessions antérieures qui ont été consenties. Vous videz de son sens le fait de dire qu'il y a eu des congés de cotisation. Vous videz de son sens le fait qu'il puisse y avoir des critères liés à l'équité intergénérationnelle qui permettraient à l'arbitre d'arriver à la conclusion qu'il n'y a pas de modification à faire, compte tenu de ce que vous avez fait comme concessions ou compte tenu de l'historique du régime.

M. Leblanc (Claude) : Bien, si c'est là l'intention du législateur, M. le ministre, je vous dis que cette intention-là doit être exprimée de façon autre que ce qui apparaît à l'article 38 combiné à l'article 18. Si vous voulez vraiment qu'un arbitre puisse en venir à la conclusion après avoir entendu un arbitrage que le contenu de la présente loi ne s'appliquera pas à une association quelconque parce que, dans le passé, effectivement, ils ont déjà fait des concessions, parce qu'il y a eu des congés de cotisation, il va falloir que ce soit prévu parce que, tel que c'est formulé là...

M. Moreau : Ce n'est pas que la loi ne s'applique pas, c'est que la loi s'applique, mais que les objectifs sont accomplis déjà dans la relation entre les cotisants au régime et la municipalité.

M. Leblanc (Claude) : Permettez-moi douter, M. le ministre. 18 dit : «...modifier le régime de retraite conformément aux dispositions de la présente loi.» Modifier le régime de retraite, donc ça suppose que le régime de retraite va devoir être modifié. Si ce n'est pas de modifier le régime de retraite, que l'arbitre pourrait en venir à la conclusion, comme vous me le mentionnez, qu'il pourrait ne pas y avoir de modification, à ce moment-là la rédaction devrait être différente et prévoir la possibilité qu'il n'y aurait aucune modification au régime de retraite. Mais, dans son libellé actuel, je ne vois pas — et c'était là mon commentaire — aucune crainte de la part d'une municipalité d'aller en arbitrage.

Je vais aller plus loin que ça, M. le ministre, une ville...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci, maître. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. M. le député de Sanguinet, vous avez la parole, donc...

M. Therrien : Oui, allez-y.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer.

M. Leblanc (Claude) : Très rapidement, je serais procureur... Ce n'est jamais arrivé; pour vous, c'est arrivé. Mais je serais procureur d'une ville avec un projet de loi comme celui-là, je me présente devant l'arbitre, je n'ai pas d'entente, je ne ferai pas de preuve. Je demande à l'arbitre d'appliquer la loi, puis là l'arbitre... Écoutez, il faut que vous arriviez à 50-50, il faut que vous arriviez à tous les objectifs qui sont prévus dans cette loi-là. Vous comprenez, c'est là le danger de cette rédaction-là. Et, nous, c'est de cette façon-là qu'on l'interprète, et je voulais qu'on soit clairs relativement à cela.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue tous. Très content, pour certains, de vous revoir.

Écoutez, plusieurs petites choses. Vous parlez de la rémunération globale encore une fois. On l'a entendu aussi précédemment. Hier, les villes sont arrivées avec l'idée... et ils nous ont expliqué — c'était très clair, leur explication — qu'il y avait de l'espace de négociation à l'intérieur du projet de loi n° 3. Ils disaient : Même si on a des paramètres qui sont, tu sais, qui sont quand même serrés, là, il y a de l'espace de négociation.

Moi, je vous pose la question, là, parce que vous parlez beaucoup de rémunération globale, là : Est-ce que vous considérez que, si on adopte tel quel le projet de loi n° 3, vous allez avoir de l'espace de négociation pour, justement, assurer la pérennité, d'abord, de votre régime de retraite puis aussi d'obtenir, si on veut, là, des satisfactions à l'égard de vos membres?

M. Rosa (François) : Et on a des doutes de ce que c'est qui est véhiculé aussi de l'espace de la négociation parce que, écoutez, moi, j'ai rencontré le président du comité exécutif, et il m'a dit que, écoute, on est ouverts à la négociation, mais ça va être dans le cadre du projet de loi qui va être déposé et ça va être vraiment la prémisse de base à la négociation.

On était déjà en négociation vis-à-vis une lettre d'entente dans la dernière négociation pour discuter des problématiques du régime de retraite et des demandes de l'ex-maire Gérald Tremblay en fonction du coût du service courant. Quand il y a eu la rumeur que le dépôt du rapport D'Amours était imminent, la ville a arrêté les négociations. Quand le rapport D'Amours a été déposé, on a dit : Bien là, on est en connaissance, là, est-ce qu'on continue? Non, non, on va attendre parce que Mme Maltais a émis le souhait qu'elle était pour déposer un projet de loi. Alors, on en doute. On a un sérieux doute sur le discours présentement. Présentement, là, on dirait que les bottines ne suivent pas les babines.

M. Therrien : Vous cotisez à hauteur de... bien, en tout cas, cotisation totale de 24,7 %, ce que j'ai lu. C'est correct?

Une voix : Exact.

M. Therrien : C'est ça? O.K. C'est 6,31 %, 18,39 %, négocié à l'intérieur d'une rémunération globale, là. Bon, vous avez fait des concessions ailleurs, là, je comprends tout ça. Si demain matin moi, je vous dis : Bien, 24,7 %, il devient 20 %, on inclut le fonds de stabilisation là-dedans, et le 6-18 devient 10-10, qu'est-ce qu'on doit changer dans la rémunération pour que vous puissiez arriver à obtenir ces paramètres qui sont exigés par la loi?

M. St-Aubin (Charles) : En fait, je préciserais un élément. Au niveau des prestations, le travail à faire, c'est de passer de 24,7 % à 18,3 %, pas à 20 %.

M. Therrien : Bien, j'avais dit avec le fonds de stabilisation compris, là.

M. St-Aubin (Charles) : Oui, mais, en termes d'efforts à faire pour les prestations, on a des prestations qui coûtent 24,7 %, il faut faire des efforts pour avoir des prestations à 18,3 %. Donc, l'écart est de 6,4 %, là. C'est un peu la... On dit qu'on n'a rien à négocier. En fait, on a quelque chose, il faut décider qu'est-ce que les membres se coupent, là. C'est là qu'il y a de la discussion à avoir. C'est la seule place où il peut y avoir des discussions, qu'est-ce qu'on va couper. Là, là-dessus, le projet de loi nous encadre un peu, par rapport à... il nous défend de couper certaines choses, mais c'est la seule place. Alors, je ne pense pas que l'association s'est penchée encore parce qu'elle espère ne pas avoir à s'y pencher, sur qu'est-ce qui devra être coupé, là.

• (18 heures) •

M. Therrien : D'accord. J'ai bien aimé votre exemple tantôt du plombier. C'est vous qui aviez donné l'exemple du plombier — parce que, là, il est tard — bon, eh bien, j'ai trouvé ça intéressant pour, justement, prouver que la rémunération globale, vous, vous pouvez en faire, à travers cette négociation-là, ce que vous voulez. Vous voulez plus de salaire différé, plus de salaire... Moi, j'ai trouvé, en tout cas, l'exemple excellent.

Moi, je voudrais revenir sur les déficits futurs. Je pense que j'ai lu que vous êtes contre la séparation des déficits futurs 50-50. C'est-u ce que j'ai lu ou...

M. St-Aubin (Charles) : C'est exact. Ce que privilégie l'association, c'est de pouvoir mettre en place un fonds de stabilisation plus élevé que l'exigence de 10 % — rien d'autre possible — prévue dans le projet de loi n° 3. En mettant un fonds de stabilisation plus élevé, évidemment il y aura moins de déficits dans le futur. C'est ça, le moyen. On en fait 10 %, mais, si on ne veut plus de cotisations d'équilibre, il faut en faire encore plus. Il faut les payer d'avance, les cotisations d'équilibre. Donc, c'est ça, le moyen d'arriver à les réduire, ces cotisations d'équilibre là. Ce n'est pas en se disant qu'on va séparer la facture en deux. Les fluctuations de cotisation, on le voit, c'est difficile pour les villes. Bien, ça va l'être autrement plus pour les participants s'il y en a.

M. Therrien : O.K. D'accord, j'avais bien compris. Puis vous dites dans votre mémoire que, le fonds de stabilisation, vous n'êtes pas pour l'idée qu'il soit de 10 % seulement, mais un plancher de 10 % pour, justement, arriver à ne pas avoir à partager par la suite un déficit futur de votre régime de retraite. C'est ce que j'ai compris.

M. St-Aubin (Charles) : C'est exact.

M. Therrien : Puis c'est quoi, l'idée d'un fonds de stabilisation, là, idéal pour vous? Tu sais, si on sort un chiffre, là, ou on sort, tu sais, un alinéa qui dit : Bon, bien, le fonds de stabilisation, là... qu'est-ce que vous écririez à notre place, là?

M. St-Aubin (Charles) : Bien, nous, la façon qu'on le voit, on le laisserait à la négociation, ce bout-là, au-dessus de 10 %. Mais il est certain que 10 %, il y aura des cotisations d'équilibre quand même dans le futur. Il y aura des situations... Pas la majorité, mais... Ça va couvrir beaucoup de fluctuations, 10 %, mais pas toutes. Il y en aura d'autres, c'est certain. Un fonds de stabilisation de 20 %, comme demande le SCFP, je crois, couvre à peu près toutes les situations, là. Peut-être, il y a des situations qui arriveront qu'on ne connaît pas encore, mais, quand qu'on regarde l'histoire par en arrière, on est en voiture, comme on dit.

M. Therrien : O.K. Parce que votre capitalisation est à peu près à 90 %, 91 %. Ça fait qu'à ce moment-là, tu sais, quand même, vous vous débrouillez bien, là, vous performez quand même assez bien. Donc, le fonds de stabilisation pourrait, justement, compenser le fait que vous ne voulez pas mettre de l'argent pour les déficits futurs.

M. St-Aubin (Charles) : Non. Le fonds de stabilisation, c'est une protection pour les années futures. Le 91 %, c'est du passé. Il n'y en a pas, de fonds de stabilisation dedans. On a hâte qu'il diminue avec le temps, ce passé-là, pour que notre nouveau système avec un fonds de stabilisation prenne sa place.

M. Therrien : J'avais bien compris, mais c'est juste pour... Tu sais, en économie, on fait ça des fois, à partir des expériences passées, on évalue les expériences futures. Si je vous dis que vous avez un bon taux de capitalisation, alors on se dit : Bien, écoutez, vous performez déjà bien dans le passé, j'imagine que, dans le futur, là, vous allez quand même bien vous comporter, et donc on peut espérer, là, que le fonds de capitalisation soit un «buffer», là, qui soit intéressant pour vous.

Je voudrais juste revenir sur la dette, là. Écoutez, vous avez, très rapidement, parlé de l'historique. J'ai lu l'historique un peu, je veux juste m'assurer, là... En 1983, il y avait une dette actuarielle qui a été changée, qui a été notariée, une dette en 1983. Vous faites partie de cette entente-là, je pense, mais vous n'êtes pas les seuls, là, il y a plein de gens qui avaient un fonds de retraite qui ont été touchés par cette dette-là. Cette dette-là vient d'où?

M. St-Aubin (Charles) : Bien, dans l'historique, dans le mémoire, on l'explique bien, de 1913 à 1959, il n'y a jamais eu un dollar de capitalisation. Ça, ça veut dire qu'en 1959 on a fait une promesse à tous ces participants-là qui travaillaient — il y avait plus de pompiers à l'époque — pour toutes leurs années antérieures, puis on n'avait pas encore un sou dans la caisse, on était à 0 % de capitalisation. Ça, c'est le début de l'histoire, là. On va dire que ça commence mal. Après ça, de 1959... Et ça se poursuit, cette histoire-là. Il y a des congés de cotisation qui se donnent à la ville alors qu'on est en déficit. Tout ça pour arriver à une mesure bien faite où, un 1er janvier 1984, le régime de Montréal, les pompiers, c'était 140 millions, la dette identifiée, c'était payable sur 62 ans. C'est de là que ça vient.

M. Therrien : O.K. Puis donc, à ce moment-là, vous avez un manque à gagner qui vient de cette absence de cotisation, puis les intérêts... vous avez évalué les intérêts aussi que vous auriez eus avec un 11,1 %, là. Moi, je vous dis, si on arrive devant l'arbitre, est-ce qu'on est capable d'arriver avec un chiffre puis d'être solide, dire : Regardez, là, le déficit passé, on n'en est pas responsables, on ne veut pas payer ça? En supposant qu'on peut séparer moitié-moitié, qu'est-ce que ça serait, votre stratégie de négociation par rapport à ça?

M. Leblanc (Claude) : On est toujours dans le domaine spéculatif, c'est-à-dire que, là, je n'ai pas, évidemment, analysé quoi que ce soit relativement à cela. On est, de toute façon, à expliquer que, les déficits passés — et je ne veux pas reprendre tout l'argumentaire de ce matin — on n'a pas à demander aux participants. Compte tenu des lois qui s'appliquaient, compte tenu des ententes négociées, on n'a pas à demander que ce soit aux participants à assumer ça. Ça, c'est clair pour nous.

Alors, vous comprenez qu'à partir du moment où on a cette position-là et que la question que vous posez, je la comprends très bien, c'est de dire : Oui, mais mettons qu'on vous oblige quand même à le faire, quel sera le résultat devant l'arbitre?, bien, je vous dis : D'abord, on va être déçus de se retrouver devant un arbitre relativement à cela. Dans l'état actuel du projet de loi, on doute que l'arbitre puisse faire ce que vous mentionnez, M. le député. Maintenant, si jamais le projet de loi était amendé puis que c'était autre chose, on pourrait voir. Mais vous comprenez que je n'ose pas vous donner de réponse, compte tenu de l'ensemble des facteurs, qui sont très aléatoires. Ce n'est pas que je ne veux pas répondre, c'est vraiment que... Vous comprenez?

M. Therrien : Non, je comprends très bien. Bien, je vous remercie. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez quatre minutes.

M. Leclair : Quatre minutes?

Le Président (M. Auger) : C'est beaucoup.

M. Leclair : Merci, M. le Président. C'est beaucoup... Bien, alors, rebienvenue à plusieurs d'entre vous. Je retournerais avec M. Leblanc. Vous parlez beaucoup dans votre mémoire, là, de... je voudrais que vous... Vous venez de regarder un peu avec le ministre des côtés peut-être un peu moins fonctionnels si jamais on se rend à l'arbitre. Parce qu'au-delà des espérances du législateur puis... il y a la réalité, il y a le côté droit, et tout ça, puis vous spécifiez dans votre mémoire aussi que, lorsqu'une entente se signe, ce n'est plus possible de modifier rétroactivement. Puis là vous semblez, dans le mémoire, de parler de pas mal toutes les sortes d'ententes qui peuvent avoir été signées entre deux parties. Donc, j'aimerais que vous reveniez là-dessus, là, pour le côté légal des choses. Je suis convaincu qu'il y a sûrement de la jurisprudence aussi lorsqu'on parle de régimes de retraite. Alors, peut-être juste nous éclairer sur les contrats signés entre deux parties en bonne et due forme. Puis, encore là, malheureusement, c'est pour revenir un peu à tout qu'est-ce qui est le passé lorsqu'on parle de régimes de retraite, là, qu'on tente de trouver une solution.

M. Leblanc (Claude) : Oui. Évidemment, le volet pédagogique, je vais continuer. Maintenant, en trois minutes, c'est sûr... Simplement, peut-être, ce matin, enfin, j'ai cru entendre qu'on pouvait remettre en cause — et je le dis bien gentiment au ministre, là — le fait, l'affirmation que j'ai faite sur le volet qu'en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite il y avait, effectivement, une obligation pour l'employeur de payer les déficits. Alors, je fais simplement indiquer à la commission que ce n'est pas une invention de ma part, c'est l'article 39 de la loi. Cet article-là, il est là depuis longtemps, il crée des obligations à un employeur. Alors, au-delà des ententes signées desquelles j'ai parlé ce matin, qui, effectivement, pourraient causer problème au niveau d'un volet rétroactif, c'est-à-dire qu'on viendrait dire : Malgré que vous avez des ententes signées, on déchire ça puis on recommence, je vous dis : En plus, ici, le sujet duquel on discute, des régimes de retraite, il y a, en plus des ententes signées, il y a un article de loi. C'est encore plus fort. C'est encore plus fort.

Et, juste à titre d'exemple, et on le donne, d'ailleurs, dans notre mémoire à titre comparable... Il n'y a jamais une bonne comparaison qui est complète, mais, vous savez, on a entendu hier un présumé social-démocrate fâché, là. On peut parler de social-démocratie. Moi, je peux vous dire que je suis un juriste un peu outré quand je vois ce genre de projet là, avec des effets rétroactifs. Mais l'exemple qu'on donne, on dit : Même en 1982, et c'était votre parti qui était au pouvoir... Le premier ministre René Lévesque, je pense que personne ne peut douter qu'il s'agissait là d'un véritable social-démocrate. La crise qui a frappé le Québec, la crise financière qui a frappé le Québec, là, qui n'avait rien de comparable avec ce dont on essaie de discuter aujourd'hui sous le couvert de la pérennité des régimes de retraite, là, le premier ministre Lévesque, à l'époque, a fait quoi? Il n'a jamais voulu... Il l'a demandé aux syndicats : Seriez-vous prêts à réouvrir vos conventions collectives parce que je ne suis pas sûr que le gouvernement a de l'argent pour tout payer? Les syndicats ont dit non. Le gouvernement Lévesque, à l'époque, le gouvernement du Québec, plutôt que de dire : On prend le risque de venir jouer dans des conventions collectives dûment signées par le gouvernement, a dit : À l'échéance des conventions collectives, on fera ce qu'on a à faire.

Mais on n'a jamais voulu venir jouer dans des conventions collectives dûment signées, dûment adoptées. Et là c'était le gouvernement du Québec lui-même qui avait signé ces conventions collectives là, mais le projet de loi qui est sur la table, c'est vous qui allez l'adopter. Quand je dis vous, je parle, évidemment, de l'Assemblée nationale. Alors, c'est ça, ce danger-là. Et, même devant une situation comme celle-là, là...

• (18 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions pour ce volet. Je cède maintenant la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Martin, messieurs, merci d'être parmi nous. Je voudrais juste... Puis je vais revenir sur vos propos, Me Leblanc, parce que, d'abord, vous avez soulevé M. Lévesque. Il ne faut jamais oublier que les employés municipaux ont été épargnés, alors que les employés de l'État, là... Une des parties de l'écart, là, que nous ramène le maire, là, puis qui... c'est un peu à cause de cette situation-là, les employés municipaux, à l'époque, avaient été épargnés, alors que les employés de l'État avaient été coupés unilatéralement.

Et puis ça me ramène aussi... Parce que, vous avez raison, la présidente de l'UMQ, quand je l'ai entendue, même moi, là, qui a dit : J'ai eu peur de l'arbitre, elle a eu peur parce qu'il y avait eu deux collègues avant elle qui avaient demandé encore que, l'arbitre, on resserre un peu, là, tu sais. Il ne faut pas oublier que M. Labeaume a demandé aussi qu'il y ait certains critères qui soient resserrés, puis c'est un peu... Et là mon problème à moi, c'est que moi, je vous dis... Puis je l'ai dit hier, je ne l'ai pas répété aujourd'hui, mais vous me donnez la chance de le faire parce que, moi, honnêtement, à cause du cadre qui oblige toutes les villes... puis c'est ça, le... moi, je me dis : À la fin, les villes devraient trancher parce que, dans certains endroits, vous auriez de meilleurs résultats qu'avec la loi actuelle. Tu sais, c'est pour ça que moi, je... Bon, ça ne fait pas votre affaire, je le sais, ça changerait trop. Bon, je n'en parle pas.

Mais aujourd'hui on parle d'«opting out». Moi, ce que je veux, c'est plus d'autonomie aux villes. L'«opting out», ça m'intéresse. Mais avez-vous remarqué que l'UMQ n'a jamais parlé d'«opting out» non plus? Ça veut dire que le ministre, qui en a parlé, que je souligne, là, son ouverture, lui, il va être obligé de le vendre à l'UMQ, là, il va être obligé de le vendre aux maires, qui n'en ont pas parlé, d'«opting out», là. Donc, en quelque part, il faut que vous nous donniez quelque chose, là, parce que l'«opting out», si on vous l'accorde, bien, ça va... Bon, d'abord, premièrement, je ne suis pas sûr qu'à Montréal le maire va s'en servir, là, vous allez être capables, mais peut-être. Peut-être que la situation de votre régime va permettre ça, là. C'est ça qu'il faut regarder. Parce que, nous, il faut que vous nous donniez un petit peu d'oxygène. Parce que moi, je suis prêt, moi, je ne veux pas que ce projet de loi là, qui est là pour régler le problème des déficits des régimes de retraite, serve à baisser la masse salariale de la ville. Moi, je suis d'accord avec vous autres, je n'ai aucun... Moi, je ne veux pas que ça soit ça.

Mais mon problème, c'est que vous voulez absolument aller seulement en négociation. Je vous le dis, c'est trop tard. Vous auriez dû le faire quand c'était le temps, même si la loi vous le... Tu sais, vous dites : Bon, elle ne le permettait pas, mais oui, elle aurait pu le permettre parce que... Bon, vous ne l'avez pas fait. Pour nous, c'est trop tard parce qu'on pense que, dans plusieurs régimes au Québec, il y a des problèmes graves. Le vôtre, notre solution à nous, c'est de dire : Il faut s'asseoir pour essayer d'atteindre... Parce que nous, dans notre tête, là, la CSN, là, je pense qu'elle avait un bon portrait, là, de dire : Un régime en santé, ça peut être à 85 %, un régime en bonne santé à 90 %, puis, en excellente santé, c'est celui qui est plus ou moins 8,3 % du 100 %, là, plus 8,3 %, moins 8,3 %. Moi, je pense que c'est ça qu'on devrait tendre, là, on devrait essayer d'atteindre cet objectif-là. Puis, nous, passé 85 %, ce qu'on dit, c'est que, si vous... un régime comme le vôtre, est-ce qu'il y a moyen qu'on puisse s'asseoir pour discuter? Moi, je ne veux pas que ça soit 50-50, mais est-ce que ça peut être 10 %, 20 %, une négociation pour atteindre, là, un 100 % potentiel, plus ou moins 8,3 %, là?

Donc, il faut que vous nous donniez quelque chose. Mais là, vous, ce que vous dites : On ne négocie rien, c'est global, puis on négocie tout en même temps, alors que le projet de loi, c'est de sortir les régimes... C'est ça. Pourquoi? Parce qu'on a eu 2008, puis on a des régimes qui sont en mauvaise santé au Québec, puis il faut être capable d'avoir un projet de loi pour sortir ça puis discuter de ça. Mais là vous ne nous donnez rien, là, absolument rien.

M. Martin (Ronald) : Écoutez, là, je ne sais pas si le message n'a pas passé, mais on a toujours été ouverts à la négociation. On vous a dit que la dernière négociation, quand on a signé la convention collective qui est échue le 31 décembre 2017, on était ouverts à discuter des problématiques, et c'est l'employeur qui a mis fin aux négociations, qui a mis fin aux discussions. Et si, à l'échéance de la convention collective, il y a un problème, on est ouverts à en discuter. Et, même à ça, dans les prémisses d'arbitrage de différends policiers, pompiers, dans les articles 94 et suivants, comme Me Leblanc a dit, il y a des prémisses que l'arbitre doit tenir compte.

M. Laframboise : Vous avez compris que je vous parlais des déficits passés, là.

M. Martin (Ronald) : Ah! O.K.

M. Laframboise : C'est ça que je veux vous dire, là. Excusez-moi, là, je pense que...

M. Leblanc (Claude) : Simplement pour compléter, et en toute gentillesse, quand vous dites : Vous ne nous donnez rien, qu'est-ce qu'on a à vous donner? On est dans l'étude d'un projet de loi qui s'appelle Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Vous avez devant vous l'Association des pompiers de Montréal. En prenant vos propres commentaires, qu'un régime est en excellente santé financière quand il est à plus ou moins 8 % par rapport à 100 %, c'est exactement ça que ce régime-là a comme capitalisation. Alors, quand vous nous dites — et je le dis très gentiment : Vous ne nous donnez rien, mais on ne donne rien sur un projet de loi qui étudie une problématique qui ne nous vise pas. Vous avez raison qu'on ne vous donne rien, mais, je veux dire, généralement, on donne... Évidemment, on peut être amis, puis que je vais vous donner un cadeau, mais, je veux dire, à titre d'avocat, je ne vous donnerai certainement pas des droits dans un projet de loi où, effectivement, on ne se sent pas visés.

Et je complète en vous disant : Vous avez raison que les fonctionnaires municipaux n'ont pas été visés dans la mesure du gouvernement Lévesque, mais ils ont été visés dans les mesures du gouvernement Bouchard, la réduction de 6 % que les fonctionnaires provinciaux n'ont pas subie. Et je termine sur ça.

M. Laframboise : Moi, ce que je veux que vous me donniez, c'est la garantie que le contribuable n'aura jamais à payer. C'est ça qu'on est là aujourd'hui, on est pour la capacité de payer du contribuable puis par rapport à s'assurer d'une équité. Votre régime est en meilleure santé, oui, que d'autres, mais nous, ce qu'on veut, c'est que les situations n'arrivent plus jamais. C'est pour ça qu'on vous dit qu'il faut négocier puis discuter.

M. Leblanc (Claude) : Écoutez, je vais vous faire la promesse suivante : On peut vous garantir ce genre de chose là de la même façon que, probablement, on demanderait au gouvernement de garantir aux citoyens de la province de Québec qu'il n'y aura plus jamais de déficit. Moi, si ce genre de promesse là peut être prise par un... Vous comprenez, à un moment donné, on met des outils en place qui nous apparaissent être tout à fait conformes pour assurer qu'il n'y ait pas de problème dans le futur. Oui, on pense que ce système-là, tel qu'expliqué par M. St-Aubin, avec toutes les précautions qui sont prises, va faire en sorte... Et on est même prêts à faire un fonds de stabilisation plus élevé que le 10 %, justement pour dire : Soyons donc plus prévoyants que prévoyants. Ça en prendrait peut-être même plus que 10 %. C'est justement pour répondre à ce gendre de crainte là, légitime, que vous soulevez, de dire : On peut-u, dans le futur, s'assurer qu'il y ait moins de problèmes? C'est pour ça que l'APM soulève ce genre de problématique là en disant : Si vous voulez vraiment vous attaquer au problème... Et, quand je dis vous, je parle, évidemment, au gouvernement aussi, mais c'est le genre de mesures qui nous apparaissent tout à fait appropriées pour s'assurer que, dans le futur, il n'y en ait pas, de problème. Mais déjà à Montréal on sait que le régime de l'APM n'en est pas un qui devrait être visé par le projet de loi, et, je le répète, c'est pour ça qu'on ne donne rien.

M. Martin (Ronald) : Et je rajouterais, M. le député, c'est que le contribuable paie notre salaire parce qu'on diffuse un service. Et le régime de retraite fait partie de la rémunération, alors... Et à toutes les fois... Parce que, surtout la dernière négociation, là, on s'est fait accuser, nous, l'exécutif syndical... Parce qu'on avait les chiffres devant nous, là, la convention a été votée seulement à 68 %, et parce... À un moment donné, il y avait moins d'argent à cause du régime de retraite. Et on est tous des contribuables, on est tous des... Il ne faut pas oublier ça, là. Alors, il faut se demander, je veux dire : Est-ce que je suis prêt à payer pour avoir un service d'incendie performant qui fait en sorte aussi que, quand la loi n° 112 a été instaurée... de faire en sorte de baisser les primes d'assurance en maintenant une cote.

Alors, c'est beaucoup plus vaste que ça pour le citoyen, et il faudrait s'interroger sur l'ensemble des facteurs d'un budget pour la capacité de payer. Et je ne rajouterai pas des commentaires, là, parce que ça ne me tente pas. Mais on pourrait en dire, des choses. Lors de l'instauration d'un budget, est-ce qu'ils demandent tout le temps aux contribuables : Qu'est-ce qu'on devrait faire? Non. Sauf que c'est, encore là, facile, c'est le gros poste de rémunération dans un budget, les employés. C'est normal, c'est les diffuseurs de services. C'est normal dans toute entreprise, même privée.

• (18 h 20) •

M. Laframboise : Sauf que vous comprenez que moi, je dois défendre les intérêts des citoyens et des commettants, et, à quelque part, on a une situation pour laquelle... D'abord, premièrement, votre régime, bon, on peut s'entendre sur 100 % plus ou moins 8,3 %, mais vous n'êtes pas encore... Donc, il y a encore des petites choses. Tu sais, c'est qu'on ne veut jamais, jamais discuter de rien, puis c'est ça, et nous, on a un problème à régler. Puis, quand on regarde... Tu sais, vous savez, là, ce que le rapport D'Amours nous dit, c'est : Il faut vraiment qu'il y ait une contribution 50-50 pour l'avenir pour être capable d'éviter que ça arrive. 50-50 pour l'avenir, c'est déjà, hein, c'est... Donc, à toutes les fois, bien, pour éviter qu'on ait une situation...

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes, M. le député. Il nous reste 30 secondes.

M. Laframboise : Donc, je vais vous laisser répondre, là, mais...

M. Martin (Ronald) : ...on le fait avec le fonds de stabilisation pour prémunir... pour faire face à une autre crise comme en 2008. C'est vraiment ce qui ressort de tout l'aspect. Mais, en même temps, dans un profil historique, est-ce que vous allez redemander à la ville de Montréal les montants d'argent qui auraient dû être mis dans le régime de retraite dans le temps et qui feraient en sorte que le régime serait capitalisé et même peut-être en surplus?

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à la période d'échange. Donc, merci pour votre présentation.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 22 août, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 21)

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