Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 26 août 2014 - Vol. 44 N° 13

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Drummondville

Ville de Sherbrooke

Syndicat canadien de la fonction publique, Québec (SCFP-Québec)

Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)

Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées (AQDR)

Force Jeunesse

Ville de Laval

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Mario Laframboise

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président 

M. Guy Leclair

M. Sébastien Schneeberger

M. André Spénard

M. Harold LeBel

M. Jean Rousselle

M. Jean Habel   

*          M. Alexandre Cusson, ville de Drummondville

*          M. Benoît Carignan, idem

*          Mme Chantal L'Espérance, ville de Sherbrooke

*          M. Gino Girard, idem 

*          Mme Hélène Dauphinais, idem

*          M. Denis Bolduc, SCFP-Québec

*          M. Marc Ranger, idem

*          M. Jean Belleville, idem

*          M. Danny Beaudoin, FPPVQ

*          M. Charles St-Aubin, idem

*          M. Claude Leblanc, idem

*          Mme Judith Gagnon, AQDR

*          M. Claude Godbout, idem

*          M. Serge Gravel, idem

*          M. Eloi Lafontaine Beaumier, Force Jeunesse

*          Mme Sophie Tremblay, idem

*          M. Marc Demers, ville de Laval

*          M. Marc-André Vigeant, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. LeBel (Rimouski); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons les représentants de la ville de Drummondville, de la ville de Sherbrooke et du Syndicat canadien de la fonction publique.

Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Ville de Drummondville

M. Cusson (Alexandre) : Alors, bonjour. Je suis Alexandre Cusson, maire de la ville de Drummondville, également président du comité de retraite de la ville.

M. Carignan (Benoît) : Benoît Carignan, directeur des finances et trésorier à la ville de Drummondville.

M. Cusson (Alexandre) : Merci. Alors, dans un premier temps, nous vous dresserons un tableau général du fonctionnement, chez nous, du régime de retraite. Alors, notre régime de retraite est un régime à prestations déterminées et de type meilleur salaire trois ans. Il y a chez nous quatre groupes, donc on fonctionne avec quatre groupes de participants, avec comptabilité distincte. L'indexation des rentes après la retraite est essentiellement basée sur les rendements excédentaires moyens des quatre dernières années, l'excédent de 7,5 %. Selon l'évaluation au 31 décembre 2012, le coût de services varie de 16,2 % à 20,7 % des salaires, selon le groupe, le dernier pourcentage le plus élevé étant celui des cadres. Le coût moyen est de 19,5 % et il est partagé à 45 % pour les participants et 55 % pour l'employeur. Selon l'évaluation au 31 décembre 2012, le régime est capitalisé à 103 %. La nouvelle table de mortalité canadienne est déjà considérée. Et, avec le rendement de l'année 2013, le régime devrait être capitalisé à près de 120 % au 31 décembre, selon nos actuaires.

Historiquement, notre régime n'a jamais connu de déficit technique, n'a jamais non plus... il n'y a jamais eu aucun congé de cotisation que la ville s'est donné ou que le comité lui a donné. On a voulu se distinguer par l'utilisation prudente de nos surplus dans l'amélioration des prestations. Normalement, notre évaluation est faite aux deux ans. Ça nous permet de voir venir un petit peu, ou de reporter, ou de devancer l'évaluation. Donc, je peux vous donner un exemple. 31 décembre 2007, notre régime présentait un surplus d'environ 25 %. À ce moment-là, la loi nous forçait à dépenser ce qui dépassait le 10 %. Donc, comme la dernière évaluation datait de 2005, le comité a choisi de ne pas déposer d'évaluation en 2007 pour éviter d'avoir à dépenser les surplus, et ça a été une sage décision puisqu'au 31 décembre 2008, avec l'incertitude des marchés, tout ce qui se passait en 2008, notre surplus est passé de 25 % à 1 % du passif de capitalisation. Alors, on comprend que, si nous avions dépensé, à ce moment-là, les surplus, on se serait retrouvés dans une situation déficitaire. Donc, ça a été, il faut le dire, je pense, une sage décision, à ce moment-là, du comité de retraite.

Alors, la gestion, chez nous, se distingue, entre autres, par une attitude très respectueuse de tous les intervenants au comité de retraite, des syndicats et de la ville à l'égard, là, de l'ensemble de la gestion. On observe une grande confiance mutuelle de tous les membres du comité de retraite et de leurs experts pour prendre les moyens de ne pas excéder le budget alloué au régime. La caisse de retraite est considérée comme un patrimoine sacré qui appartient aux participants et non à la ville.

On travaille évidemment avec un très grand niveau de transparence au niveau de la gestion du régime de retraite. Les observateurs sont toujours les bienvenus pour assister aux réunions du comité de retraite, que ce soient les cadres, les membres ou les syndicats. Et, traditionnellement, c'est le maire qui occupe la fonction de président du comité de retraite. Par contre, la négociation... Toute clause qui modifie le régime de retraite est avant tout analysée au comité de retraite, pour éviter les mauvaises surprises, alors les parties négociantes ont toujours respecté cette pratique-là, plutôt que de discuter de ces éléments-là seulement à la table de négociation. C'est d'abord discuté au niveau du comité de retraite, ça nous permet d'évaluer les conséquences de nos décisions et ensuite de transmettre cette information-là de part et d'autre à nos représentants aux tables de négociation.

• (9 h 40) •

Je vais maintenant vous transmettre quelques commentaires sur le projet de loi n° 3 avant de répondre à vos questions. D'abord, on tient à souligner la détermination du gouvernement et l'importance, pour le Québec, d'adopter une loi qui encadrera toute la question des régimes de retraite. De façon générale, la ville de Drummondville adhère aux objectifs de la loi n° 3 qui permet l'atteinte d'objectifs qui ont été maintes fois manifestés par les municipalités au cours des dernières années. Nous avons quelques constats... un constat général, dans un premier temps, évidemment qui s'applique à un régime comme le nôtre, qui est surcapitalisé actuellement : À certains égards, le projet de loi nous apparaît trop contraignant en ce qui concerne le service passé et pas assez sévère pour le service futur, et ça, à certains égards. Là, je vais vous présenter maintenant...

Alors, la première question qu'on se pose, et évidemment je le rappelle, mais on parle d'un régime qui est surcapitalisé, la première question qu'on se pose concerne l'indexation, le retrait de l'indexation automatique des rentes dans le cas d'une ville, donc, comme Drummondville, pour nos participants actifs actuels, alors qu'on sait très bien que le degré de capitalisation est de quelque 120 % au 31 décembre 2013. Alors, plutôt que de... On est d'accord avec le fait que l'indexation ne soit pas automatique, mais on se questionne sur le fait de la retirer automatiquement et d'attendre des résultats dans le cas d'une municipalité où les résultats sont déjà présents. On se demande quel message ça passe à notre comité de retraite, aux parties négociantes qui ont agi de façon prudente et aux participants et employés de la ville de Drummondville. On considère que cette portion de la loi, pour une ville comme la nôtre, va créer chez nos futurs retraités de l'inquiétude, de l'insécurité qui n'est pas nécessaire à ce stade-ci.

Si le législateur persistait dans son intention d'abolir l'indexation automatique, on pense que ça pourrait au moins être fait de façon prospective plutôt que rétroactive, c'est-à-dire qu'à partir du résultat on pourrait autoriser l'indexation pour les trois ans à venir plutôt que de le faire de façon rétroactive. Par ailleurs, la loi prévoit la constitution d'une provision pour écart défavorable avec les gains actuariels de l'ordre de 7 % du passif. Et, si on regarde notre expérience, je vous donnais l'expérience de 2008 tout à l'heure, on est passés de 25 % à 1 % en une année. Alors, en regard de notre expérience, cette provision nous semble peut-être un peu basse pour prémunir raisonnablement le régime contre un éventuel déficit. Donc, c'est ce qui touche le service passé.

Pour le service futur, évidemment, il y a deux éléments avec lesquels nous sommes en accord complet, c'est-à-dire, d'une part, le partage 50-50 des coûts du régime, ça nous apparaît être un incontournable, donc on adhère évidemment à cet objectif, à cet élément du projet de loi, de même que l'imposition d'un maximum de 18 % au niveau du coût maximal et de 20 % pour les policiers, pompiers. Chez nous, ça concerne les pompiers, puisque nos policiers sont des gens de la Sûreté du Québec. La cotisation stabilisation obligatoire, donc, à 10 %, nous apparaît essentielle plutôt que de s'en remettre uniquement aux gains actuariels. Cependant, et encore là on reviendra sur notre expérience, on pense que le niveau de 10 % pourrait être plus élevé pour nous prémunir contre des déficits futurs.

Sur peut-être des points un petit peu plus techniques, nous proposons que soit abolie toute notion relative à la solvabilité, considérant qu'une municipalité, sa pérennité... ça serait surprenant qu'on ferme une municipalité demain matin. Le fait de travailler avec le niveau de solvabilité ne nous apparaît pas nécessairement à propos, particulièrement lorsque vient le temps de compenser pour des gens qui quittent. Chez nous, on a un régime qui prévoit des prestations équitables pour les gens qui quittent l'emploi, et c'est toujours la ville qui doit compenser. Si, par exemple, le régime est solvable à 95 %, la ville remet le 5 % manquant à la personne qui quitte l'emploi. Et c'est la ville qui doit faire ce versement-là, alors que le régime, il est surcapitalisé. On pense que ça devrait être considéré... cette somme devrait provenir du régime. Ce qu'on ne veut pas, c'est limiter la prestation des employés qui quittent lorsque l'argent est là, lorsque c'est disponible.

Un autre élément qui nous apparaît essentiel, c'est l'importance de garder la population et le conseil municipal également informés de la situation du régime. Donc, on propose de retenir des indicateurs, exemple l'indice de capitalisation, qui pourraient être communiqués de façon annuelle, donc encadrés. On a, par exemple, chaque mois de novembre, un mois avant le budget, à déposer un rapport sur la situation financière de la ville. On pense que ce rapport-là devrait inclure des indices concernant le régime de retraite pour que la population soit informée de la situation du régime de retraite de sa ville et être capable de réagir, ne pas se retrouver dans 25, dans 30 ans à se dire : Bon, qu'est-ce qu'on a fait pendant les 25, 30 dernières années? On a encore un problème. Je pense que la population, et donc le conseil municipal... et tout le monde gagnerait à recevoir ce type d'information au fur et à mesure.

Donc, c'est un petit peu les observations que nous voulions vous faire ce matin. On est disponibles, M. Carignan et moi, évidemment, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bonne journée. Bonne journée à nos collègues de la commission parlementaire. M. le maire, je le disais hier, vous savez, la présence d'un maire en commission a un effet collatéral généralement très positif. C'est qu'il ajoute des membres à la commission, et, ce matin, on est heureux d'accueillir le député de Drummond, qui va, sans aucun doute, dans le bloc qu'il a réservé, avoir le plaisir de vous poser des questions. Alors, merci de vous joindre à nos travaux et bienvenue à la commission parlementaire.

M. le maire, bienvenue à l'Assemblée nationale. On est heureux de vous accueillir. Vous êtes un des maires qui aura été entendu ici et qui peut nous parler d'un régime qui est totalement capitalisé et même surcapitalisé, alors ça amène certaines questions. Je veux également souhaiter la bienvenue à M. Carignan. Merci de vous joindre à nos travaux.

Je vais commencer en vous disant, sur la dernière partie de votre intervention : La question de l'information publique qui est donnée, je pense que vous êtes le premier à le souligner. Je veux mentionner que, dans le projet de loi, et c'est exactement ce que j'avais en tête lorsqu'on a introduit ces articles-là, c'est précisément la question de la situation financière de la municipalité. Les gens qui nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais une municipalité a une obligation, une fois l'an, de faire un état public de sa situation financière, et c'est en ayant cet élément-là en tête que je demandais à ce qu'on introduise dans le projet de loi n° 3 certaines dispositions qui obligent le maire, de la même façon qu'il le fait pour la situation financière de l'ensemble de la municipalité, à tenir une assemblée au cours de laquelle il va donner de façon publique les chiffres et l'état de situation des régimes de retraite pour que les contribuables, qui en sont en partie les payeurs, puissent savoir où est-ce qu'on s'en va et, même s'ils n'en sont pas les bénéficiaires, pour être en mesure de voir venir les coups si jamais ces choses-là doivent venir. Alors, je comprends que vous êtes en parfait accord avec ce genre de disposition là.

Alors, je vais vous poser des questions. On a indiqué une ouverture à apporter des ajustements au projet de loi, notamment pour tenir compte des régimes qui sont pleinement capitalisés, on l'a dit un peu plus tôt, au cours de l'exercice. J'ai des questions pour vous. Vous vivez cette expérience-là, vous dites : Le fonds de stabilisation doit être plus important. En réalité, la cotisation de 10 %, ça devrait être vu comme un minimum, c'est ce que je comprends, alors qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, on dit que c'est 10 %. Ce n'est ni un minimum ni un maximum, c'est un chiffre qui est fixe. Alors, vous, vous dites : Ça devrait être un minimum, ce qui donne plus de latitude aux participants, ville et contribuables. C'est un élément qui est intéressant.

Qu'est-ce que... Jusqu'où doit-on aller sur l'utilisation des surplus? Alors, mettons qu'on a un régime comme vous, qui est pleinement capitalisé, qu'on a un fonds de stabilisation qui met 20 % au-delà du capital total, et là on a encore, parce que les marchés financiers peuvent, par période, par cycle, être bons, des surplus additionnels. Est-ce que vous estimez que le projet de loi devrait donner des directives sur l'utilisation des surplus? Est-ce que ça devrait être laissé entièrement libre au comité de retraite? Et, dans votre perspective à vous, qui êtes à la présidence d'un comité de retraite qui gère un fonds qui est bien administré puis qui est bien capitalisé, comment voyez-vous que ces surplus-là devraient être utilisés? Est-ce que ça devrait être en réduction des cotisations, en dispositions liées à l'indexation, en augmentation des indices d'indexation ou en bonifications ponctuelles du régime? Où est-ce qu'on doit... Vers où on doit se diriger?

• (9 h 50) •

M. Cusson (Alexandre) : Alors, merci, M. le ministre, pour votre question. D'une part, je vous dirais qu'il y a deux principes qui m'apparaissent importants là-dedans, c'est la prudence et l'équité. Avant de dépenser des surplus, il m'apparaît très important qu'on doive s'assurer que ces surplus sont assez substantiels pour nous prémunir contre un coup dur qui pourrait arriver. Donc, la prudence est très importante. L'équité, pour moi, bien, doit s'appliquer, évidemment, pour nos contribuables, doit s'équiter entre les générations, tout ça, mais également entre l'employeur et les participants. Alors, si on devait ou bonifier le régime ou en réduire les cotisations, il me semble que les deux parties, qui sont et qui doivent être solidairement responsables des déficits, doivent aussi profiter des éventuels surplus qu'on gérerait avec prudence, avec équité. Donc, là-dessus, ça m'apparaît important.

La question des bonifications ou des congés de cotisation, pour moi, devrait arriver très, très, très tard. L'indexation, évidemment, c'est important, parce qu'on... L'indexation, c'est tout simplement le maintien de la valeur de ce que reçoit un participant. Alors, je pense que c'est d'abord là-dessus qu'on doit travailler, au niveau de l'indexation, et arriver à des bonifications ou à des congés de cotisation, là, mais vraiment loin. On parlait de 10 %. Nous, on se disait : 20 % est un chiffre intéressant aussi, et ce minimum-là, que vous placez à 10 %, pourrait très bien être un minimum qui soit plus élevé.

M. Moreau : Et, à votre avis, est-ce que la loi devrait comporter des critères pour les surplus, là, dont on parle? Est-ce que la loi devrait dire : Ça doit être utilisé prioritairement, un, pour la réduction des cotisations, deux, pour... ou, un, pour l'indexation, selon votre échelle de valeurs, un, pour l'indexation, deux, sur les congés de cotisation, trois, sur des bonifications ponctuelles et non récurrentes du régime, quatre, sur d'autres éléments?

M. Cusson (Alexandre) : Je pense que ce que la loi devrait faire, c'est d'abord s'assurer qu'on va jouer dans les surplus lorsque les surplus sont à un niveau très élevé, et par la suite... à partir peut-être de certains principes, mais laisser au comité de retraite, où sont représentés finalement ceux à qui appartient cet argent-là, les participants et l'employeur, le loisir peut-être de déterminer ce qu'ils feront avec ça. Moi, je pense qu'où c'est important que la loi se positionne, c'est au niveau de...

M. Moreau : Du seuil.

M. Cusson (Alexandre) : ...à quel seuil de surplus on autorise leur utilisation. Et là-dessus, quand on parle de 7 %, 10 %, ça nous apparaît être des niveaux vraiment minimums et fort probablement insuffisants, là, pour faire face à un coup dur.

M. Moreau : O.K. Alors donc, vous dites, je veux bien vous comprendre : La loi pourrait comporter un seuil au-delà duquel le comité de retraite a une latitude à l'intérieur d'un cadre qui pourrait être fixé par la loi mais sans que la loi dise : C'est un, deux, trois, dans cet ordre-là; laisser l'ordre à la discrétion du comité de retraite.

M. Cusson (Alexandre) : Exactement.

M. Moreau : O.K. Bon, vous dites : Le partage 50-50, c'est incontournable. Vous êtes maire depuis 2013, vous n'avez pas eu le bonheur d'avoir à gérer une situation déficitaire, donc le partage des déficits passés, mais vous voyez bien, dans l'exercice quotidien de votre travail, que le partage 50-50 est un élément qui est incontournable. Est-ce que vous le voyez pour le futur ou vous le voyez également pour le passé?

M. Cusson (Alexandre) : Je le vois pour le passé, pour les gens qui ont des déficits à gérer, effectivement, et je le vois, bien, pour le futur, pour l'ensemble du régime. Donc, chez nous, il n'est pas question de partage de déficit passé, mais, pour l'avenir, on adhère à ce principe qu'on retrouve dans le projet de loi, et je pense qu'avec nos syndiqués on va regarder comment on va y arriver rapidement chez nous.

M. Moreau : O.K. Est-ce que vous avez l'information, lorsqu'en 2007 vous êtes en surplus, comme vous l'êtes présentement, quel a été l'impact de la crise, de l'effondrement des marchés de 2008 sur... Est-ce que vous êtes tombés en dessous du seuil de 100 %? Vous avez dégringolé de quel pourcentage?

M. Cusson (Alexandre) : On est passés, si je me rappelle bien, mon collègue me corrigera, de 125 % à 101 %.

M. Moreau : Alors, vous avez... 24 points.

M. Cusson (Alexandre) : Donc, on est restés au-dessus du 100 %, mais d'un seul point.

M. Moreau : D'un seul point. Alors, vous avez dégringolé de 24 points, en réalité.

M. Cusson (Alexandre) : C'est ça. Alors, on comprend que, si, à ce moment-là, on avait déposé, en 2007, notre rapport, puisqu'on était à 25 %, la loi permettait 10 %, il aurait fallu utiliser 15 %, on se serait retrouvés à 110 %. En perdant 24, on serait tombés à 86 %.

M. Moreau : Si vous aviez été pleinement capitalisés seulement, vous seriez tombés à 76 %.

M. Cusson (Alexandre) : Tout à fait.

M. Moreau : O.K. Donc, on voit l'impact et la nécessité d'avoir une santé financière...

M. Cusson (Alexandre) : C'est une seule année, 24 %, c'est énorme.

M. Moreau : Parce que vous êtes béton, vous autres, et vous avez perdu 24 points. O.K.

Sur les éléments de l'indexation, vous avez parlé de l'indexation automatique. Je veux bien saisir votre proposition là-dessus. Vous concevez que — si ce n'est pas le cas, vous me dites non — pour un régime qui n'est pas en santé financière, l'indexation automatique, ça ne tient pas la route, parce que...

M. Cusson (Alexandre) : Exactement.

M. Moreau : ...parce qu'on creuse son trou. Essentiellement, c'est ça. Donc, vous êtes pour le retrait de l'indexation automatique, mais vous dites : Dans les régimes qui sont en bonne santé, là, donc totalement capitalisés puis, comme le vôtre, avec... — vous avez presque une réserve totale, hein, je pense, on peut dire ça, ce serait l'équivalent, dans la restructuration, d'une réserve totale — là, vous dites : On doit permettre l'indexation. Est-ce que vous dites : On doit permettre l'indexation ou on peut permettre l'indexation?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le projet de loi, un régime comme le nôtre, qui est pleinement capitalisé, surcapitalisé actuellement, pour le service passé, on doit maintenant mettre fin à l'indexation. On dit : Ça ne doit pas être automatique, et on doit mettre fin à l'indexation et y revenir de façon rétroactive après trois ans, si je ne m'abuse. Donc, ce qu'on dit, c'est que, là... et, dans trois ans, l'évaluer. Ce qu'on dit, c'est : Maintenant, nous, on est surcapitalisés, alors pourquoi nos participants actuels, qui prendront leur retraite dans les prochains mois, dans les prochaines années, pourquoi ils n'auraient pas droit à ça? Parce qu'on sait que, de toute façon, considérant notre situation, quand on va, dans trois ans, déposer un rapport, ils vont y avoir droit de façon rétroactive. Alors, plutôt que de créer de l'insécurité ou de l'inquiétude chez ces gens-là, ce qu'on dit, c'est : Bien, écoutez, on est surcapitalisés, pourquoi ces gens-là seraient pénalisés? C'est comme donner le message : La gestion a été positive au cours des dernières années, le travail a été bien fait, etc., on a la chance... pas seulement que la chance, mais, je vous dirais, on bénéficie d'un régime qui est pleinement capitalisé, alors pourquoi ces gens-là seraient pénalisés maintenant? Et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Bien, à tout le moins, rendons la possibilité de l'indexation au moins prospective plutôt que rétroactive. Idéalement, ce serait ni un ni l'autre, mais, si au niveau du gouvernement il y a la volonté d'aller dans un sens ou l'autre, bien, on proposerait, à ce moment-là, qu'un régime puisse être indexé lorsqu'il est surcapitalisé comme le nôtre.

M. Moreau : O.K. Bon, en... Et ça prendrait quelle forme? Ça prendrait la forme... En fait, vous dites : Si on peut rassurer les gens quand on est dans une très bonne santé financière, bien que l'indexation ne soit pas automatique, on devrait être capables de donner un élément prospectif, et ça... en disant : Inquiétez-vous pas, on est en bonne santé financière. Donc, malgré le fait qu'il n'y ait plus d'indexation automatique, vous serez vraisemblablement soumis à une indexation au cours des prochaines années.

M. Cusson (Alexandre) : Au fond, ce qu'on dit, c'est : On est d'accord avec le fait que l'indexation ne soit pas automatique. On n'est pas d'accord avec le fait que ce soit automatique que l'indexation ne se fasse pas.

M. Moreau : O.K. Puis donc vous dites : Comme les cycles de rapport actuariel sont aux trois ans, on devrait être capables de donner une assurance prospective sur trois ans, puis là on réévaluera, dans trois ans, quel est l'état du régime.

M. Cusson (Alexandre) : Parce que, là, ça a des conséquences pour une personne qui évalue, par exemple, le montant auquel il aura droit. Quand il vient le temps de prendre la décision de prendre sa retraite ou ne pas la prendre, les gens font calculer des choses, et, à notre avis, bien, ça facilite les choses. Bien, on comprend qu'un régime qui n'est pas pleinement capitalisé ou un régime qui est déficitaire, ce n'est pas la même histoire, et c'est ce que... Je pense que la loi a été faite pour ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas... Je pense qu'il n'y a pas une longue liste de villes qui sont surcapitalisées, donc on a l'impression qu'on est un petit peu victimes du fait qu'on est un peu marginaux là-dedans. Et ce qu'on dit, bien... Il nous semble que la loi devrait nous permettre, là, d'éviter cette clause-là.

M. Moreau : Cet élément-là de prospection, donc, il est manifesté par le comité de retraite, hein, qui pourrait émettre une directive ou, en fait, prendre décision à cet effet-là. Maintenant, ça, ce ne serait possible que lorsque le fonds de stabilisation est totalement constitué.

M. Cusson (Alexandre) : Voilà.

M. Moreau : C'est exact, là? En fait, que ce qu'on établira être le minimum d'un fonds de stabilisation est totalement constitué.

M. Cusson (Alexandre) : Exactement.

M. Moreau : Là, il y aurait l'option, pour le comité de retraite, de dire : J'augmente le fonds de stabilisation ou encore je donne une... je prends une décision à l'effet que, d'ici la prochaine évaluation actuarielle, il puisse y avoir une indexation.

M. Cusson (Alexandre) : C'est ça.

M. Moreau : O.K. Parfait. La façon dont Drummondville se comporte avec... Vous avez eu, donc, une administration qui a été prudente. Est-ce que, d'une façon quelconque, vous voyez un pattern ou une façon d'agir à la table de négociation, non pas au comité de retraite, là, mais à la table de négociation, pour arriver à ces éléments-là? Qu'est-ce que vous avez mis en place de particulier pour dire : Regardez, on comprend la situation, on comprend l'importance de maintenir une bonne santé financière sur notre régime? Est-ce que ça a fait partie des négociations à la table des négociations?

• (10 heures) •

M. Cusson (Alexandre) : Bien, tout à fait. Et là-dessus je vous dirais que c'est le climat, hein, qui a posé ça. Il y a un climat de collaboration qui est important. Et, comme je le mentionnais un peu plus tôt, toute modification est d'abord discutée au comité de retraite. Alors, ce n'est pas le comité de négociation qui nous arrive en disant : On a donné ça, on a donné ça sur le comité de retraite, et débrouillez-vous. Donc, cet élément-là est important.

On a posé la question à notre gestionnaire, notre actuaire qui est là depuis 25 ans, pour notre régime en lui disant : Écoutez, qu'est-ce que vous voyez ici qui est différent? Qu'est-ce qui fait qu'on en est à ces résultats-là? Et sa réponse, ça a été : Bien, c'est la grande confiance mutuelle qui a toujours existé. Je le mentionnais tout à l'heure, que ce soient les cadres, que ce soient des syndiqués, lorsque le comité siège, il y a des gens qui s'ajoutent, il y a des observateurs. Le comité est présidé par le maire. Le vice-président, c'est le trésorier de la ville. Donc, il y a vraiment une très grande collaboration. Et, comme je le mentionnais, pour nous, c'est de l'argent qui appartient d'abord aux participants. C'est un patrimoine sacré, et on n'a jamais eu l'intention ou l'idée de piger là-dedans ou de se donner des congés pour, si on veut, faire d'autres investissements.

M. Moreau : O.K. Il me reste neuf... Bon, on a du temps. Deux points que je veux couvrir. D'abord, donc, vous mettez l'accent sur l'importance du comité de retraite, qui, si je comprends bien, dans votre cas, est comme un exercice préalable qui se transporte à la table des négociations, mais dont le point de vue est largement pris en compte, si je comprends bien.

Il y a eu... On a posé plusieurs questions, à savoir : Est-ce qu'on doit faire plus de place aux retraités aux comités de retraite? Je le dis sans juger, là : De façon unanime, les associations syndicales sont défavorables à l'idée de faire plus de place aux retraités, les associations de retraités nous demandent d'avoir plus de place. Qu'est-ce que vous en pensez? Vous vivez une situation où le comité de retraite me semble non seulement très actif, mais proactif, puis vous dites : Des observateurs, les gens peuvent entrer et participer, émettre des opinions. Est-ce qu'une plus large participation aux comités de retraite, des retraités, ça vous semble être quelque chose qui devrait être envisagé ou si ce n'est pas une bonne idée de limiter une plus large participation aux seuls retraités, mais de dire : On devrait peut-être élargir l'idée de la participation aux comités de retraite?

M. Cusson (Alexandre) : Chez nous, les retraités... il y a des retraités, évidemment, sur le comité de retraite, qui y prennent part, et je pense que, tant leur association que des membres, s'ils souhaitent nous partager des points de vue, on sera toujours à l'écoute. Le comité est déjà composé de plusieurs membres. Est-ce que c'est nécessaire d'en ajouter ou pas? Je pense qu'il faut une certaine latitude là-dessus. Chez nous, est-ce qu'on devrait en ajouter ou pas? Je vous dirais que je n'ai pas d'opinion là-dessus. Ça va bien. C'est quand même important, le nombre de... les retraités qui profitent du régime. Ils ont travaillé fort, ils ont été des gens présents. Je pense que c'est important de leur faire une place, c'est important qu'ils soient présents. Jusqu'à quelle limite, là, je n'ai pas d'opinion arrêtée là-dessus.

M. Moreau : O.K. Dernier point que je veux voir avec vous, vous avez un régime qui est totalement capitalisé, pourtant vous partagez les objectifs du projet de loi n° 3. Est-ce dire que vous voyez la nécessité, même pour des régimes qui sont totalement capitalisés, d'avoir une forme de restructuration, notamment à l'égard du partage des déficits futurs, à l'égard de la création d'un fonds de stabilisation, finalement à l'égard d'éléments qui ne se trouvent pas là, qui font que vous avez été dans une bonne santé financière? Parce que vous avez peut-être été les précurseurs de ce qui devrait être une restructuration.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, je vous dirais qu'on pourrait agir, là, de façon un peu égoïste et dire : Chez nous, on n'en a pas besoin, de la loi. Ce serait le côté facile. Je pense qu'il faut être responsables dans ça. On l'a vu, on l'a mentionné tout à l'heure, on a perdu 24 points en une année. On n'est donc pas à l'abri que ça se reproduise, mais on n'est pas... Ce n'est pas nous qui influençons le plus les marchés boursiers, hein, on les subit plus qu'autre chose. Alors, si la situation devait se présenter chez nous, bien, on pense qu'un éventuel déficit devrait être partagé entre les participants et l'employeur. Et c'est un régime que l'on partage, et c'est pour ça que les différents éléments qui sont amenés, que ce soit plafonner le coût, le partage, et etc., pour nous, ça nous apparaît essentiel. D'encadrer pour le futur, c'est d'agir de façon responsable.

M. Moreau : Donc, une restructuration qui touche, mais dans une moindre mesure, un fonds qui est bien capitalisé, mais qui est quand même nécessaire.

Est-ce que vous avez l'information avec vous... Quel est le pourcentage du financement du fonds qui est tributaire des rendements du marché? Est-ce que vous l'avez, ça?

M. Cusson (Alexandre) : Alors, ça, je vais... C'est peut-être mon collègue... J'ai amené mon information avec moi.

M. Carignan (Benoît) : Je vais regarder si j'ai l'information en note, là.

M. Moreau : Si vous n'avez pas le chiffre exact, est-ce que vous êtes capables de nous dire si c'est supérieur à 50 % ou inférieur à 50 %?

M. Carignan (Benoît) : Très bonne question. Je ne pourrais pas vous répondre sur le vif comme ça, là.

M. Moreau : Vous ne pourriez pas répondre à ça? O.K. Parce que l'information que nous avons, c'est qu'aujourd'hui, vu que vous avez un moins grand nombre de cotisants... quelle que soit la santé de votre régime de retraite, mais j'essayais de bénéficier de votre présence pour l'illustrer d'une façon factuelle, que, vu le nombre inférieur de cotisants maintenant, la majorité des revenus sont générés par les rendements sur le marché, d'où la fragilité d'un fonds, même bien capitalisé.

Puis, dans votre perspective, M. le maire, vous dites : On a beau être bien capitalisés, on n'est pas à l'abri d'une fluctuation importante des marchés vers la baisse. Je faisais écho à la déclaration que Michael Sabia faisait, le président de la Caisse de dépôt, qui disait : On est dans un marché haussier maintenant depuis 66 mois. Normalement, il y a une correction après 45 mois. Il va finir par se passer de quoi. Souhaitons que ce soit quelque chose de raisonnable, mais ces fluctuations-là arrivent.

Alors, l'information précise, vous ne l'avez pas, mais on ne vous en tiendra pas rigueur, puis je vous remercie.

M. Carignan (Benoît) : Je vais aller chercher. Si je la trouve, je vais pouvoir vous la divulguer.

M. Moreau : Si vous la trouvez, peut-être nous la donner avant la fin de votre intervention.

M. Carignan (Benoît) : Oui, parfait.

M. Moreau : Je suis convaincu que mes collègues seraient intéressés à l'avoir, même si on est dans leur bloc de questions.

Encore une fois, merci d'être passés à la commission parlementaire. Félicitations pour le travail que vous accomplissez à Drummondville et merci de votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je voudrais d'abord saluer nos invités, je vous remercie d'être présents. Très intéressant.

Écoutez, j'aimerais, au départ... Bien, d'abord, ce qui me vient en tête, c'est de vous féliciter pour votre gestion très, très éclairée, très adéquate de ce que devrait être un régime de retraite en santé. Écoutez, là, vous parlez de 120 %, là, puis là ça continue de monter, là, j'imagine, parce que le premier six mois était très intéressant au niveau de la rentabilité, là, à la bourse, et autres. Je voudrais savoir : Au départ, dans tout votre procédé, là, au niveau du choix de la cotisation qu'on devait, de part et d'autre, donner, là, insérer dans ce fonds de retraite là, là, l'importance du fait que les retraites soient dans la rémunération globale, est-ce que, pour vous, ça facilite les choses?

M. Cusson (Alexandre) : Oui. Je vous dirais oui.

M. Therrien : Ça veut dire que, quand... par exemple, si on voit qu'il y a une capitalisation un peu plus faible, comme par exemple après 2008, là, bien, on est capable d'aller demander aux cotisants, là, peut-être plus d'efforts, pour x raisons, pour leur... puis je pense qu'ils comprennent déjà. Quand arrivent des situations comme ça, ils le comprennent, ça fait que, de cette façon-là, on est capable d'aller chercher plus facilement dans la rémunération globale, là, pour, justement, renflouer les coffres. C'est ce que vous avez fait?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, peut-être que mon collègue, qui était là en 2007, pourrait en dire plus que moi.

M. Carignan (Benoît) : Non, mais c'est toujours la... ça a toujours été fait de nature prudente, comme mentionnait M. le maire tantôt. Donc, les participants, tous les gens qui sont sur le comité de retraite sont conscients du régime depuis plusieurs années et, quand il y avait des rendements plus faibles, tous les gens étaient d'accord à la prudence, là.

M. Therrien : Puis le fait que vous n'ayez pas des paramètres serrés à respecter au niveau des retraites, au niveau de la gestion des fonds de retraite, est-ce que ça vous aidait? Par exemple, quand on dit : Le plafond 18 %, 20 %, le fait que ça n'a pas été là à l'époque, peut-être que ça peut faciliter, d'une certaine façon, en disant : Bien, regardez, on est prêts à renoncer à une certaine forme de rémunération ou des congés de maladie, peu importe, pour en mettre plus, et donc pour aller au-delà d'un plafond qui était... Vous, vous parlez de 19,5 %, à peu près, en moyenne, là, ça fait que ça, ça vous permettait, justement, cette liberté, là... au niveau de la négociation, ça vous permet de renflouer les coffres plus facilement advenant des cas...

Puis là je répète, 2008, c'est un cas exceptionnel, là. Je veux dire, c'est quasiment la faillite du système bancaire américain, là. Ce n'est pas une crise comme les autres, là. Il n'y en a pas à tous les cinq ans puis à tous les 10 ans, des crises comme ça, là. Quand on parle du cycle haussier, là... je veux dire, quand on fait de la gestion de portefeuille, là, on regarde la tendance à moyen puis à long terme. On ne regarde pas qu'est-ce qui va se passer dans les six prochains mois, on arrive avec une tendance. Puis le marché boursier a une tendance à la hausse. Ça, c'est clair, historiquement.

Et donc, pour vous, là, disons que ça, c'était une façon d'utiliser une rémunération pour verser davantage et ça vous a permis de renflouer vos coffres très rapidement. Parce que, là, vous êtes rendus à 120 %, je peux comprendre que ça a bien fonctionné à ce niveau-là.

Je voudrais revenir sur les paramètres. M. le ministre a mentionné, a dit : Bien, vous seriez intéressés à certains aspects de la loi. Vous êtes dans une restructuration, si on veut, partielle. Mais ce que le projet de loi n° 3 dit, c'est que chaque fonds doit respecter les critères présentés dans le projet de loi. Et ce n'est pas tous les critères qui font votre affaire. Par exemple, j'ai parlé du plafond de 18 % et 20 %, incluant le fonds de stabilisation. Pour vous, ça vous demanderait un changement dans vos négociations, j'imagine.

• (10 h 10) •

M. Cusson (Alexandre) : Tout à fait. C'est un changement qu'on est prêts à apporter et à discuter avec nos syndiqués. Ce qu'on veut, c'est le négocier, le discuter, trouver des solutions avec nos partenaires syndicaux.

M. Therrien : O.K. Donc, vous dites : On est capables de vivre avec ce plafond-là et on vous demande de changer, si on veut, la cotisation même si votre régime est en santé.

M. Cusson (Alexandre) : Oui, parce qu'on l'a dit : Ce qui nous guide, c'est un principe de prudence. Alors, ce qu'on pense, c'est qu'on a bien géré, on a fait les choses convenablement au cours des dernières années, on a fait des choix.

Ce que vous mentionniez tout à l'heure, oui, ça fait partie de la rémunération globale. Il est arrivé que des gens fassent des choix peut-être par rapport au régime de retraite versus une augmentation, etc., mais la ville aussi fait des choix. Lorsque la ville décide de ne pas prendre de congé de cotisation, quand la ville décide de s'assurer que son régime soit pleinement capitalisé, bien, elle choisit de ne pas investir ces sous-là dans les infrastructures ou ailleurs. Et, si demain matin quelqu'un disait : Bien, on va effacer ces déficits-là, puis Québec va arriver en sauveur, nous, on dirait : Wo! On a fait du travail, on a fait un travail sérieux au cours des années. Pendant qu'on ne bâtissait pas un aréna et qu'on faisait une pleine cotisation, bien là, on va vous dire : Payez-nous l'aréna qu'on ne s'est pas payé. Donc, ça, ces choix-là, on les a faits aussi, comme municipalité.

Donc, à cet effet-là, nous, ce qu'on dit, c'est que peut-être que la loi n'est pas nécessaire pour nous, dans le sens où, bon, les choses vont bien, mais on ne vit pas sur une île, on ne vit pas dans le désert, on vit dans une province où on observe... il y a un problème. On est préoccupés, nous, par le fardeau qu'on fait porter à nos contribuables. Et, à cet égard-là, on veut s'assurer que les mécanismes d'encadrement seront présents au cours des prochaines années si ça devait arriver chez nous. Et donc, si ça signifie de regarder avec nos partenaires syndicaux pour restructurer le système... le régime en réduisant, là... on ne parle pas d'un gros pourcentage, en regardant ce qu'on peut faire... Je peux vous dire que, déjà, il y a des solutions qui sont envisagées. On attend, là, que la loi soit adoptée pour commencer à regarder ça de façon plus précise avec nos partenaires. Mais là-dessus il y a des petits ajustements qui sont sans grandes conséquences pour les gens chez nous, qui pourraient être apportés et évidemment qui pourraient éventuellement être compensés autrement.

M. Therrien : Mais ici on parle de 19,5 % en moyenne, c'est les chiffres que vous avez donnés. Ça voudrait dire qu'il faudrait baisser d'à peu près 3 % les cotisations, là, en moyenne. Ça ne risque pas d'être un peu difficile et surtout difficile à faire comprendre à vos employés, en disant : Bien, regardez, on doit diminuer à 16,4 %? Moi, si j'étais un de vos employés, je dirais : Bien, pourquoi? Ça va bien, on est bien installés comme ça, on a décidé, par la négociation, de s'entendre comme ça. Pourquoi nous faire changer une recette gagnante comme ça?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, quand le régime était à 125 %, les gens ont fait le choix que, par prudence, pour assurer la pérennité du régime, ils n'allaient pas le bonifier de façon ponctuelle ou la ville n'allait pas se donner de congé parce que les gens ont choisi de gérer de façon vraiment prudente le fonds. Je pense que c'est le même principe qui va guider les gens quand on va s'asseoir. C'est le principe de prudence, c'est dire : Écoutez, comment on peut y arriver? Écoutez, vous nous direz : Demain, vous avez une certaine marge de manoeuvre, on ne s'y opposera pas, mais on est capables de vivre avec ce qui est proposé.

M. Therrien : Mais ils risquent le 3 % qu'il va manquer. Bien, à ce moment-là, ils vont être obligés de payer avec des prestations qui sont inférieures. À mon... Parce que, là, vous allez rendre le régime plus précaire, si on veut.

M. Cusson (Alexandre) : Il va être moins surcapitalisé.

M. Therrien : O.K. Pour le 50-50, vous avez parlé de 45-55. J'imagine que le principe est le même, on va dire : Bien, écoutez, regarde, on est prêts, nous, à l'étendre, là, 50-50.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, chez nous, le régime, finalement, actuellement, est à 45-55. Il est autour — on en parlait, là — de 19 point quelques, et les participants cotisent à 9 %, en moyenne. Donc, comme ils cotisent à 9 % — 9 %, c'est la moitié de 18 % — pour les participants, ça n'aura pas de conséquence au niveau d'une augmentation. Donc, ce n'est pas comme si on leur disait : Vous allez passer de 6 % à 9 %. Pour les participants au régime, ça va être la même cotisation.

M. Therrien : Ça veut dire que c'est la part de l'employeur qui va baisser davantage.

M. Cusson (Alexandre) : Qui va diminuer, oui, tout à fait.

M. Therrien : O.K. Si moi, je suis employé puis je vous dis : Vous baissez la part que vous mettez, il faudrait me donner quelque chose en compensation, style augmentation de salaire, qu'est-ce que vous dites?

M. Cusson (Alexandre) : Ça s'appelle la négociation, et on va négocier.

M. Therrien : Donc, si, par exemple, on transfère ce montant-là en augmentation de salaire, dans ta rémunération globale, il n'y a rien qui a changé, on a juste eu un transfert d'argent d'un endroit à un autre. Ça veut dire que le contribuable ne se trouve pas à avoir un avantage à établir des normes serrées comme ça. Le contribuable ne gagne rien, parce qu'à la place de payer le fonds de retraite il va... Puis moi, je ne suis pas contre ça, là, je ne suis pas contre cette idée-là du tout, mais c'est juste dire que, si on transfère des avantages d'un domaine à un autre domaine, le contribuable, lui, ne se trouve pas à bénéficier, d'une certaine façon, d'une situation améliorée avec les paramètres qu'on est imposés.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, vous êtes dans le domaine des suppositions. Vous supposez qu'on va systématiquement redonner cette économie-là. Ce serait surprenant.

M. Therrien : O.K. En tout cas, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, loin de là. Je suppose, mais c'est parce que...

M. Cusson (Alexandre) : Non, vous allez avoir de la misère.

M. Therrien : Oui, je le sais, j'ai bien vu. Mais c'est parce que je suis économiste de formation, puis on suppose toujours. Alors donc, j'ai bien aimé... Écoutez, c'est presque de la poésie quand vous dites... je vais le retrouver, quand vous parlez, là, du patrimoine que...

M. Cusson (Alexandre) : Sacré.

M. Therrien : ...sacré, patrimoine sacré qui appartient aux contribuables. Puis vous semblez avoir de la difficulté, là, à revenir sur ce qui est du passé à travers ça, quand vous parlez du patrimoine sacré, c'est un peu ce que j'ai compris. Donc, vous êtes contre l'idée qu'un projet de loi... Mais, dans votre cas, ça ne s'applique pas beaucoup, là, mais, si on dit, règle générale, là, de revenir en arrière puis dire : Bien, ce sur quoi on s'était entendus, les contrats qu'on avait signés, bien, moi, j'aimerais revenir sur certains aspects, comment vous trouvez ça?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, notre position, nous, on la bâtit sur notre situation à nous. Ce qu'on vous dit, c'est : Dans le cas d'un régime qui est surcapitalisé, revenir sur le passé, même si c'est temporaire, parce que, dans trois ans, on va avoir des chiffres qui vont nous permettre de ramener l'indexation, on pense que c'est un peu injuste de créer cette incertitude-là chez nos retraités... ou chez nos futurs retraités, là, parce qu'on parle des participants actifs. Notre position s'adresse à notre situation. En se prononçant là-dessus, on ne s'est pas prononcés sur la situation des autres villes où on pense qu'il doit y avoir négociation. Les gens doivent, dans un premier temps, s'asseoir, se parler. Si c'était le cas chez nous, ce qu'on privilégierait, c'est la négociation, et c'est ce qu'on souhaite qui soit privilégié dans les autres municipalités. C'est ce que je pense que, largement et très largement, mes collègues maires souhaitent faire aussi.

M. Therrien : Donc, vous êtes pour qu'on invite les gens à réfléchir sur les déficits passés, mais pas d'obligation, là, comme dans le projet de loi, qu'est-ce qui est proposé, d'obligation de dire : Vous devez faire telle action. Ça, vous êtes un peu réfractaires. Mais ça s'adresse moins à vous, là, mais vous seriez moins...

M. Cusson (Alexandre) : Il y a une obligation de résultat, c'est clair. On ne peut pas dire : On va négocier pendant 25 ans. Il y a une obligation de résultat. Il y a des municipalités où la situation est critique. Là, je pense que c'est à chacune des municipalités à voir avec leurs partenaires syndicaux : Est-ce que c'est comme ça parce qu'on s'est donné des congés, des congés, des congés ou c'est comme ça parce qu'on a bonifié et bonifié le régime? Là, les gens doivent s'asseoir, se parler, trouver une solution. Mais je pense que, pour l'avenir des municipalités, on ne peut pas continuer dans cette direction-là de façon indéfinie.

M. Therrien : Merci. Je passe la parole... je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Cusson, bienvenue dans cette enceinte, qui vous appartient, à vous aussi, et félicitations pour votre régime de retraite bien géré, ainsi que mes salutations à M. Carignan.

J'irais tout d'abord avec des petites questions qui sortent un peu du régime. Le ministre, il nous parlait tantôt qu'il souhaite que les villes soient un peu plus transparentes annuellement pour peut-être mettre à jour l'état des régimes de retraite, là, pour toutes les municipalités. J'ai une petite question face à ça : Est-ce que vous croyez que cela engendre des coûts, de faire cette tenue de livres là pour être annuellement présentable, là, aux contribuables?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, moi, je vous dirais qu'à partir du moment où on gère l'argent public on doit obtenir cette information-là, et on l'obtient de toute façon. Ce qu'on propose, c'est de la rendre publique. Donc, je ne crois pas que ce soient des coûts supplémentaires. L'idée, ce n'est pas d'avoir des nouveaux coûts, l'idée, c'est de garder nos citoyens informés. On est là pour gérer leur argent, après tout.

M. Leclair : Je n'ai aucun problème avec ça, vraiment pas de problème, c'était plus ma curiosité de voir si ça exigeait des coûts. Alors, la réponse est non. Merci de cette réponse-là.

J'aimerais que vous reveniez, là, pour mon bénéfice et peut-être les gens qui nous écoutent aussi... Vous avez parlé tantôt... vous avez donné un exemple, là, d'un employé qui part à la retraite, qu'il y a 95 %... même si le régime est surcapitalisé à 120 %, 130 %, la ville doit payer quand même un 5 %. Juste pour ma compréhension, nous expliquer, là, l'état de situation, en prenant un employé type, là, juste pour qu'on comprenne bien.

• (10 h 20) •

M. Cusson (Alexandre) : ...des chiffres ronds. Donc, il y a le ratio de capitalisation et le ratio de solvabilité. Un employé, par exemple, qui quitterait la ville, pas à la retraite mais qui quitte la ville, et qui aurait dans son fonds un montant d'accumulé de 100 000 $ — là, ça va aller vite avec des pourcentages — un montant de 100 000 $, alors, si notre ratio de solvabilité est à 94 %, bien, le régime va lui remettre 94 000 $, donc 94 %, et la ville va compenser de façon unilatérale, donc la ville va être seule à payer le 6 000 $ qui manque. Et, ce 6 000 $ là, la ville pourra le récupérer si le ratio de solvabilité dépasse 100 %. Donc, s'il monte à 102 %, bien, l'année où il monte à 102 %, on va se dépêcher à reprendre notre argent. C'est comme ça que ça fonctionne.

Ce qu'on dit, c'est qu'un ratio de solvabilité, dans le cas d'une entreprise privée, c'est important, ça s'applique, là, de façon bien précise, parce que l'entreprise privée peut fermer demain matin. Dans le cas d'une ville, une ville pérenne, bien, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation où on dit : Bien, quelle est l'importance du niveau de... du ratio de solvabilité? On devrait regarder le ratio de capitalisation et dire : Bien, on est capitalisés à 120 %, l'employé quitte, on lui doit 100 000 $, bien, le 100 000 $ provient en totalité du régime. C'est notre proposition.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Leclair : 30 secondes. Bon, bien, en 30 secondes, je vais éliminer une question puis je vais revenir sur un peu votre vision, que je souhaite que tous les participants ou les futures négociations aient. Je reviens sur la phrase que vous avez dite : Un patrimoine sacré qui appartient aux travailleurs. Je pense que... si on part une négociation en ayant cette vision-là, je pense que c'est gagnant-gagnant pour les deux côtés. Il n'y a pas personne qui veut manger l'autre, alors je vous suggère de maintenir cette idéologie-là, puis je crois que c'est la réalité. Merci d'être de passage ici.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange là. Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, monsieur, d'abord, je vous remercie d'être présents. Je vois que la sagesse et la vision... En tout cas, moi, j'ai eu la chance de connaître Mme Francine Ruest Jutras, donc la sagesse et la vision, elle était là. Je sais que vous êtes un digne représentant de son héritage. Je la salue, peut-être qu'elle nous écoute aujourd'hui, assurément, donc je la salue pour tout le travail qu'elle a fait. Et, cette sagesse et cette vision-là de Drummondville, moi, je voudrais qu'on en fasse profiter, parce que, nous, notre objectif, c'est d'essayer d'avoir un projet de loi qui règle le problème des régimes de retraite.

Bon. De passer de 45... Parce que, là, vous avez... c'est 45-55. De passer à 50-50, nous, c'est ce qu'on veut. Déjà là, ça va être un effort. Vous, comment vous pensez, là... Vous allez être obligés de vous asseoir avec vos syndicats, et tout ça, là, bon. Comment vous pensez, là... Ça va bien aller, ça va... Est-ce que vous avez déjà eu des échos ou...

M. Cusson (Alexandre) : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans la mesure où, considérant le taux de cotisation actuel par rapport au maximum, il n'y aura pas d'augmentation nette pour l'employé, puisqu'il paie déjà 9 %, puis que le maximum de... 50-50 de 18 %, c'est 9 %, ça ne coûtera pas plus cher. Donc, ce qui va changer, c'est que la part de la ville sera peut-être un petit peu plus basse, mais au départ c'était comme ça. Donc, au départ, on était 50-50, et, selon les fluctuations, l'employé était plafonné à 9 %, et la part de la ville augmente. Mais, au départ, le principe, c'était 50-50. Donc, dans un contexte de négociation globale, on pense que c'est quelque chose de très réaliste et qu'on devrait être capables d'y arriver.

M. Laframboise : La deuxième partie, puis qui nous intéresse aussi, c'est le pourcentage du régime par rapport à la masse salariale. Bon, vous, vous maintenez la position du ministre, 18 %, 20 %. Nous, on pense qu'on doit avoir plus de flexibilité. C'est sûr que, si je regarde, quand même, là, vous avez vos cadres qui sont à 19,5 %, je pense, 19,5 %, donc il faudrait les...

M. Cusson (Alexandre) : ...c'est la moyenne, pardon, les cadres, c'est 20,6 %.

M. Laframboise : O.K. Donc, le gros de la négociation va avoir lieu là, là, c'est-à-dire qu'inévitablement on va devoir les réduire. Parce que, nous, notre position, à la CAQ, c'est simple, là, c'est que, si le régime est en bonne santé financière, on ne doit pas faire un dogme avec le 18 % et le 20 %. Vous, vous en faites un dogme, là. Je veux juste savoir si c'est corporatif par rapport à l'UMQ ou si une position qui donnerait plus de flexibilité pourrait vous satisfaire.

M. Cusson (Alexandre) : Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on est très à l'aise de se conformer à ça. Si on a davantage de flexibilité... Parce qu'on croit à la flexibilité, on croit beaucoup à ce que les municipalités puissent agir, là, en fonction de ce qu'elles croient être des choses utiles et, je vous dirais, efficaces. Si on nous donne plus de flexibilité, on va la prendre, mais on est tout à fait à l'aise de vivre avec ce cadre-là.

M. Laframboise : Parfait. Par contre, moi, je n'ai pas eu de commentaires de la part de vos employés, là, je ne sais pas si eux sont aussi à l'aise. En tout cas... Non, c'est... Je comprends que la flexibilité pourrait vous satisfaire aussi. Parce que, dans ces négociations-là, nous, en tout cas, comme parti, on pense qu'un délai préliminaire pour entente négociée... Là, c'est parce que je n'ose pas utiliser le terme «opting out», là, parce que ça a été... vous savez, c'est galvaudé parfois, là. Mais d'avoir un délai, là, exemple six mois, pour une entente préliminaire négociée, tu sais, pour... avant d'embarquer dans le carcan de la loi, là, est-ce que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être intéressant pour vous, dans un souci d'ouverture, puis de négociation, et de transparence?

M. Cusson (Alexandre) : Je pense qu'on doit... Quand on commence à négocier, on doit savoir dans quel cadre on négocie. Si tout est ouvert, si tout est trop facile, on n'arrivera pas nécessairement à atteindre nos résultats. Alors, qu'il y ait un cadre de départ, moi, je pense que c'est important.

M. Laframboise : Bien, c'est pour ça qu'on... ce qu'on dit... C'est pour ça que je n'utilise pas «opting out». Parce que, vous savez, là, le galvaudage, c'est de dire : Bon, bien, oui, on va se retirer, puis la loi ne s'applique pas, alors que, nous, ce qu'on veut, c'est que ça s'applique, la loi, mais le privilège, à la ville, c'est de dire : On se retire et on examine, c'est-à-dire qu'on analyse avant, puis après ça, dans six mois, on décidera si on a besoin de la loi pour terminer ou si on est capables de faire ça. C'est ça, l'objectif, avec le respect de l'objectif de la loi. Il faut le respecter. Puis c'est ça qui est le principe, juste pour favoriser la négociation puis d'être capables de dire à nos intervenants syndicaux, dire : Écoutez, là, si on peut s'entendre, là, on ne se servira pas de la loi, on va être capables... mais on va la respecter dans son ensemble, c'est ça qu'on veut.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, je pense que, si on peut s'entendre, de toute façon on n'aura pas à appliquer la loi, on n'aura pas à... Donc, l'important, c'est d'atteindre les objectifs. Donc, c'est pour ça que nous, on est convaincus que le délai qui est prévu à la loi pour nous entendre va être largement suffisant.

M. Laframboise : Par rapport à ça... Mais ça, évidemment, là... Tu sais, vous, là, vous êtes à 19,5 %. Si vous aviez eu vos policiers, exemple, là, M. le maire, là, puis que vous aviez été... Tu sais, ça... Parce que vous, vous êtes en surplus, mais c'est possible que ça aurait pu arriver comme Montréal, là, à 109 % de surplus mais par contre à 29 % de coût de régime par rapport à la masse salariale, là. Passer de 29 % à 16,36 %, mettons que ça aurait été un effort très grand, là. Tu sais, là, je ne suis pas sûr que vous tiendrez peut-être, aussi, le même discours. Il faut comprendre, hein...

M. Cusson (Alexandre) : Oui, mais je pense qu'on nous invite pour partager notre réalité. C'est ce qu'on fait.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Je vais laisser soin à mon collègue...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Laframboise : De Drummond.

Le Président (M. Auger) : Ah! je dois avoir le consentement pour que le député de Drummond—Bois-Francs puisse prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Je cède maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, merci beaucoup. Alors, bien, bienvenue, M. Cusson et M. le directeur. Alors, premièrement, je voudrais féliciter vous et vos prédécesseurs pour l'excellente gestion du régime. Je pense que c'est un point. Malheureusement, il y a très peu de villes au Québec qui sont comme vous. Je voudrais, par contre... Il y a de quoi que j'ai trouvé bien tout à l'heure. Vous parlez de transparence, là, au niveau du régime de retraite, au niveau des citoyens. Est-ce qu'au niveau... la loi devrait, justement, intégrer ou dans... Où vous verriez ça, de divulguer... la divulgation du système du... à chaque année, admettons, dans le cadre du dépôt du budget de la ville, dans le cadre d'un discours annuel, que, exemple, vous avez fait, comme ce printemps?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, je pense que c'est vraiment dans le cadre du discours sur l'état des finances publiques, là, qu'on... l'état des finances municipales qu'on fait... je pense que c'est 30 jours, on doit faire 30 jours avant le dépôt de notre budget, donc quelque part en novembre. L'idée, c'est de dresser le portrait financier de la ville. La valeur du régime de retraite, c'est important dans le portrait financier de la ville, alors on pense que c'est là que ça devrait se retrouver. Pour ne pas créer de nouvelles choses, amener de nouvelles obligations, d'augmenter les coûts de gestion, tout ça, on pense que de l'intégrer à un discours qu'on doit... qui est déjà présent, ça serait facilitant.

M. Schneeberger : O.K. Combien de secondes?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Schneeberger : Oh! O.K. Par contre, il y a un point que je relève, c'est que, tout à l'heure, vous disiez qu'il y a eu une année... je pense que c'est 2007 où vous aviez eu un surplus de 25 %...

M. Cusson (Alexandre) : ...à 125 %, oui.

M. Schneeberger : O.K., 125 %. À ce moment-là... Parce que vous ne l'avez pas divulgué, vous êtes obligés de faire des ristournes. Mais, à ce moment-là, avec cette règle-là, vous auriez été obligés de le faire. À ce moment-là, est-ce que cette règle du 110 % devrait être modifiée pour pouvoir avoir un peu plus de souplesse?

• (10 h 30) •

M. Cusson (Alexandre) : La divulgation dont on parle, là, qui se fait aux trois ans, c'est auprès de la Régie des rentes. Alors, on parle, nous autres, davantage de divulguer au public. Divulguer au public, ça ne devrait pas avoir de conséquence sur la divulgation à la Régie des rentes. Donc, la divulgation aux trois ans demeure, mais, en ce qui concerne la population... Quand on dit que ça n'a pas été divulgué, c'est qu'on doit le faire aux trois ans. On l'a fait aux trois ans, mais ça a été divulgué au conseil, ça a été divulgué au comité de retraite. Il n'y a pas d'information qui a été cachée, mais on a respecté l'obligation qu'on nous faisait de le divulguer, de le déposer aux trois ans.

M. Carignan (Benoît) : Parce qu'on ne parle pas de faire une évaluation actuarielle à tous les ans, là. Ce n'est pas ça qu'on veut dire, là. C'est vraiment... Parce que l'évaluation actuarielle, c'est là qu'il va apporter des modifications aux cotisations. C'est plus de rendre compte un peu de nos actifs, les passifs, sans faire un passif actuariel, là, vraiment calculé, de faire un peu un état du régime, où est-ce qu'on est actuellement, comme faire un état financier, là, un peu.

M. Cusson (Alexandre) : Puis, si vous permettez, je vais vous transmettre l'information à la question qu'on posait tout à l'heure sur l'importance des placements sur l'ensemble de notre régime. Alors, en 2013, nous avions 16 millions de placements sur une valeur d'actif de 108 millions. Donc, l'impact des marchés, c'était 15 % dans notre régime. Donc, à la question du ministre, M. Carignan, toujours aussi efficace, nous a obtenu la réponse.

Une voix : Répétez, parce que le ministre n'écoutait pas, là. Répétez-la, là.

Le Président (M. Auger) : Encore 30 secondes, donc, si vous permettez...

M. Cusson (Alexandre) : C'était 15 %, la réponse à votre question, 16 millions sur 108.

M. Carignan (Benoît) : La variation des placements a été de 16 millions, en 2013, sur 108 millions d'actif.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui. Alors, moi, je vous remercie pour votre présence ce matin, et puis ça a été très instructif.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Ville de Sherbrooke

Mme L'Espérance (Chantal) : Alors, bonjour. Je tiens à remercier les membres de la commission de l'opportunité qui est offerte à la ville de Sherbrooke de présenter...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, madame. Peut-être vous présenter et les gens qui vous accompagnent, à ce moment-là.

Mme L'Espérance (Chantal) : Oui, j'allais le faire.

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez-moi.

Mme L'Espérance (Chantal) : Alors donc, on vous remercie de nous permettre de présenter l'appréciation de la ville de Sherbrooke par rapport à ce projet de loi et quelques suggestions qu'on voudrait apporter.

Alors, je me présente, Chantal L'Espérance, conseillère municipale et présidente des comités de retraite. Je suis accompagnée de Mme Hélène Dauphinais, conseillère municipale et membre des comités de retraite, et par M. Gino Girard, actuaire.

Alors, tout d'abord, la ville de Sherbrooke salue le dépôt du projet de loi et tient à souligner le courage démontré par le gouvernement dans ce dossier extrêmement délicat qui compromet notre capacité à maintenir les services offerts à nos citoyens et à développer notre ville. C'est pourquoi nous souscrivons entièrement au principe sous-jacent au projet de loi, à savoir le partage de 50-50 des coûts, la constitution d'un fonds de stabilisation, les plafonds de 18 % et 20 % de la masse salariale, l'abolition de l'indexation automatique en contrepartie d'une indexation liée à la santé financière des régimes et la protection des rentes de base des retraités.

Nous appuyons aussi sans réserve le partage des déficits passés avec les participants actifs, même si ce partage ne s'effectue qu'au 31 décembre 2013 et que le risque associé à ces engagements demeure entièrement à la charge de la ville et de ses citoyens. En ce qui concerne les déficits de ces régimes, la ville a versé près de 100 millions de dollars pour les résorber au cours de la période de 2002 à 2013, taxant ainsi les citoyens en conséquence. Ce montant équivaut à la masse salariale annuelle totale de la ville.

Rappelons que la ville de Sherbrooke est au dernier rang des 10 villes de 100 000 habitants et plus au Québec en termes de revenus d'emploi moyens. C'est inacceptable de demander à nos citoyens de se serrer davantage la ceinture pour compenser l'explosion des coûts des régimes de retraite. Nous sommes promoteurs de deux régimes de retraite : un régime visant uniquement les policiers et un régime pour les autres groupes d'employés dont les prestations sont identiques pour tous et sans tenir une comptabilité distincte.

Nos régimes ne prévoient aucune indexation automatique, de sorte que les retraités ne sont pas visés par la restructuration. Au 31 décembre 2010, ces régimes affichaient d'importants déficits. La situation anticipée au 31 décembre 2013 pourrait présenter des déficits minimes, voire même des surplus, non seulement grâce aux bons rendements obtenus, mais surtout parce que la ville a choisi de verser plus de 46 millions de dollars via l'émission d'obligations municipales pour résorber plus rapidement les déficits. Cette décision constitue un transfert de la hausse des coûts des régimes de retraite à la dette générale de la ville. L'impact budgétaire demeure donc inchangé et continue de se répercuter sur le compte de taxes malgré l'amélioration de la situation financière des régimes. Sur ce, je cède la parole à M. Girard.

M. Girard (Gino) : Merci. La ville de Sherbrooke aimerait attirer votre attention sur quatre éléments. Le premier vise le financement plus rapide du déficit par la ville et les contraintes associées aux congés de cotisation. La ville, tel que mentionné, bénéficie de clauses banquier. Pour les deux régimes, elles totalisent, au 31 décembre 2013, plus de 100 millions, soit l'équivalent d'à peu près 15 années de congé complet de cotisation. C'est un montant colossal, qui a été amplifié par le versement de 46 millions, au cours de 2012-2013, pour financer le déficit plus rapidement, alors que d'autres villes se prévalaient plutôt de mesures d'allègement des financements.

À la lumière du projet de loi, les conséquences d'un financement plus rapide sont très désavantageuses pour la ville et les citoyens. Les employés évitent, à toutes fins utiles, une restructuration réelle des prestations. Les citoyens, quant à eux, contrairement à ceux des municipalités ayant versé le strict minimum, continueront à financer seuls l'emprunt effectué. Les contraintes associées aux congés de cotisation ne permettront pas à la ville, ni à court ou moyen terme, de bénéficier de sa clause banquier, qui lui aurait permis de rembourser l'emprunt.

Afin de rétablir l'équité envers les citoyens et pour que les employés participent à l'assainissement de la situation financière de leur régime, la ville demande au législateur de permettre d'ignorer les versements extraordinaires effectués en 2012 et 2013 dans l'établissement des déficits à partager, de suspendre l'application des contraintes associées aux congés de cotisation en ce qui concerne ces versements extraordinaires.

• (10 h 40) •

Le second élément concerne les régimes couvrant plusieurs groupes d'employés qui bénéficient des mêmes prestations sans faire l'objet de comptabilité distincte. C'est le cas à la ville de Sherbrooke. Tel que prévu à l'article 19, la ville entend mener les négociations de manière conjointe avec tous les syndicats, en accord avec les règles habituellement appliquées, dont le fait que tous les groupes bénéficient des mêmes prestations. Elle est toutefois inquiète quant à la manière dont ses partenaires syndicaux entendent mener la négociation. Les pompiers, par exemple, voudront-ils respecter les règles habituellement appliquées jusqu'à maintenant dans le contexte où le projet de loi mentionne un plafond plus élevé? S'ils refusaient de prendre part aux discussions conjointes, quel serait le recours de la ville? Un arbitre pourrait-il imposer des solutions propres à un groupe donné malgré les règles habituellement appliquées à Sherbrooke, mettant en péril tout le travail effectué avec d'autres groupes?

En traitant de manière isolée les groupes, il deviendrait quasi impossible d'offrir les mêmes prestations à des groupes d'employés dont l'âge moyen est fort différent. La ville de Sherbrooke a donc conséquemment deux inquiétudes : être incapable de maintenir un régime offrant les mêmes prestations à tous ses employés, comme c'est le cas présentement, et, à mesure qu'on se met à faire des cas spéciaux, bien, en arriver à une situation où, pour les cadres, on n'est pas capables d'offrir un régime miroir à ceux offerts avec les groupes syndiqués. Conséquemment, la portée de l'article 19 doit être précisée et ne faire aucun doute afin d'éviter les débats et permettre la conclusion d'ententes à l'intérieur des délais fixés.

Les deux derniers éléments sont d'ordre général. Un des objectifs clairement établis est de limiter la valeur des prestations futures offertes, incluant un fonds de stabilisation de l'ordre de 18 % à 20 % du salaire. La ville tient à s'assurer que cet objectif est de nature permanente. On doit s'attendre à ce que le coût d'un régime varie au cours des années. Des variations modestes et temporaires peuvent être tolérées. Toutefois, on devrait s'assurer que toute hausse significative et de nature permanente mène automatiquement à une révision des prestations offertes. Il ne faudrait pas que tous les efforts mis à négocier et à restructurer soient remis en cause éventuellement par des décisions arbitrales dans le cadre d'un renouvellement de convention collective.

Le dernier élément vise la portée du troisième alinéa de l'article 38, sur ce que doit considérer l'arbitre. Encore une fois, il ne faudrait pas que la restructuration aboutisse d'abord et avant tout à un genre de travail d'archiviste qui témoignerait de l'évolution des conventions collectives au cours des 30 dernières années. Il ne faudrait pas que les employés jugent dans leur intérêt de refuser quelque entente que ce soit afin d'espérer une compensation de la part d'un arbitre. Cette situation rendrait quasi impossible toute entente librement négociée et pourrait miner l'objectif du respect de la capacité de payer des citoyens. En l'absence d'entente, le travail de l'arbitre devrait se limiter à identifier les modifications à apporter au régime de retraite qui mèneront au respect des objectifs visés par la loi.

Sur ce, je laisserai Mme Dauphinais conclure notre présentation.

Mme Dauphinais (Hélène) : Merci. Donc, tel que le mentionnait mon collègue, la ville de Sherbrooke souhaite effectivement quelques ajustements au projet de loi. Les ajustements demandés, cependant, ne doivent en aucun cas obscurcir les messages que nous sommes venus livrer aujourd'hui.

La ville de Sherbrooke appuie pleinement et sans réserve le projet de loi, et nous tenons à féliciter le gouvernement pour son courage et sa détermination. Pour régler cette importante problématique, la bonne volonté ne suffit pas, et des mesures énergétiques et parfois douloureuses sont nécessaires. Le problème demeure sérieux — on a présenté plusieurs chiffres — et les conséquences sur le budget de la ville de Sherbrooke sont importantes. En déposant le projet de loi, le gouvernement nous donne enfin un outil qui mène à un meilleur partage des coûts et, à long terme, un meilleur partage des risques, ce qui est très important aussi dans le respect de l'équité intergénérationnelle et de la capacité de payer de nos citoyens. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme L'Espérance, Mme Dauphinais et M. Girard, merci d'être avec nous et de contribuer aux travaux de la commission. Merci de réitérer votre appui au projet de loi.

Maintenant, vous parlez d'ajustements qui doivent y être apportés, puis Sherbrooke vit une situation assez particulière, vous parlez de quatre éléments, on va les passer, si vous le voulez bien, parce que je veux m'assurer de bien comprendre et de voir dans quelle perspective vous souhaitez que des modifications soient apportées. Et je comprends que ce sont des ajustements liés à une situation où, en raison d'une date d'application, vous... alors que vous aviez une expectative de récupérer des sommes, là, vous l'auriez perdue par l'application de la loi, en raison, je dirais, de la suspension des clauses banquier. Là, il y a peu de gens qui nous suivent, mais on va y aller tranquillement, puis je pense qu'on va remettre ça en français tranquillement. Ce n'est pas parce que votre présentation n'a pas été claire, là, mais je veux m'assurer de bien suivre.

Alors, vous êtes d'accord avec le 50-50. Vous êtes d'accord avec le 18 %, 20 % par rapport à la masse salariale. Vous êtes d'accord avec la constitution d'un fonds de stabilisation, avec le retrait de l'indexation automatique, avec la protection des rentes de base des retraités, au partage 50-50 du passé. Mais vous avez une situation particulière. Vous avez deux régimes, les policiers puis tous les autres, puis là vous avez une problématique liée au fait que tous les autres soient ensemble dans l'application du projet de loi, puis vous avez une difficulté particulière du fait qu'il n'y a aucune indexation de prévue à l'un ou l'autre de ces régimes-là.

Alors, quatre formulations. Reprenons la première : le financement plus rapide. Alors, vous avez, avec l'application des clauses banquier, au cours des ans, fait des avances de 100 millions de dollars. Ma première question : Est-ce que ce 100 millions inclut le 46 millions pour 2012-2013 ou s'il est à part? En d'autres termes, est-ce qu'on est à 146 millions ou à 100 millions?

Mme L'Espérance (Chantal) : Non. Le 46 millions est inclus dans le 100.

M. Moreau : O.K. Alors, vous dites : On a avancé 100 millions pour combler... pour essayer de régler le déficit de la caisse. Ce 100 millions là, on l'a pris à même les taxes des contribuables et, comme il y a une clause banquier, on avait l'espoir de pouvoir rembourser les contribuables lorsqu'on aurait un surplus ou lorsqu'on aurait un rendement positif. C'est exact?

Mme L'Espérance (Chantal) : C'est exactement ça.

M. Moreau : O.K. Et là vous dites : L'application de la loi ferait en sorte qu'on serait totalement privés de ça.

Ce que vous nous demandez comme solution, c'est quoi exactement? Quel serait l'ajustement qui, selon vous, vous permettrait de récupérer cette somme-là? Parce que vous dites : C'est injuste de faire payer à 100 % par nos contribuables le coût du renflouement du régime alors que, dans le fond, quand on a commencé à le faire et de la façon dont on l'a fait, c'était conditionnel à avoir une capacité de se refaire dans l'avenir. C'est ça?

Mme L'Espérance (Chantal) : Bien, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on va arriver avec l'évaluation actuarielle qu'on va adopter à l'automne, bon...

M. Moreau : ...oui.

Mme L'Espérance (Chantal) : ...c'est ça, au 31 décembre 2013, on va arriver avec quelque chose qui va finalement... qui ne reflétera pas vraiment la situation, puisqu'il y un 46 millions de dollars qui a été mis en 2012-2013 de façon anticipée. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait avoir une possibilité de récupérer ce montant-là ou qu'il apparaisse dans le tableau au 31 décembre 2013.

M. Moreau : La récupération que vous suggérez, Mme L'Espérance, du 46 millions, vous la voyez comment? Ce serait étalé dans le temps? Ce serait dès que le... En d'autres termes, vous demandez un ajustement qui ferait qu'on demande une restructuration. Dans la restructuration, on dit : Capitalisez-vous à 100 %, constituez un fonds de stabilisation, puis là vous me dites : et remboursez le 46 millions. Alors, dans quel ordre vous voyez ça?

C'est ce que je comprends. En d'autres termes, vous dites : Pour Sherbrooke, pour que ce soit équitable pour les contribuables, il faut prévoir un moment où on rembourse le 46 millions. Alors, la question que je vous pose, c'est : Vous demandez quoi? Qu'il soit remboursé avant que le régime soit capitalisé, avant que le fonds de stabilisation soit constitué ou ailleurs dans le temps?

Mme L'Espérance (Chantal) : Je vais laisser M. Girard répondre.

M. Moreau : Vous saisissez bien la question?

Mme L'Espérance (Chantal) : Oui.

M. Girard (Gino) : Oui. Bien, je l'espère. Je vais tenter de vous répondre. Une chose que je veux préciser tout de suite : Le 46 millions, ce n'est pas l'amortissement usuel que la ville devait faire. Je veux que ce soit très, très clair.

M. Moreau : ...plus vite.

M. Girard (Gino) : Si on avait, par exemple, disons des chiffres ronds, 100 millions de déficit, on devait verser 10 millions par année, la ville a décidé de ne pas verser 10 millions, 56 millions, O.K.? Donc, c'est 46 millions de plus que le versement minimal.

Donc, la première suggestion de la ville, c'est de dire : Aux fins d'établir le bilan au 30 décembre 2013, c'est très facile d'identifier ces sommes-là, c'est des versements au-delà du minimum, on veut que ce soit exclu aux fins d'établir les règles du jeu. Est-ce qu'on veut le retirer? Non. Il sera dans la caisse, et, après avoir établi les règles du jeu de restructuration, bien, ce ne sera qu'un régime en meilleure situation. Mais on veut que, dans l'établissement des règles du jeu, on exclue ce versement-là pour établir les bilans. Ça, c'est le premier point.

Le second point, c'est que, quand le versement a été effectué, il existait certaines contraintes pour pouvoir bénéficier d'un congé de cotisation. Les contraintes étaient : vous devez avoir un régime qui est pleinement capitalisé, avec une certaine réserve, admettons, de l'ordre d'à peu près 7 %, et vous devez avoir un régime solvable. Telles étaient les contraintes lors du versement et de la décision d'effectuer l'emprunt et de verser.

On veut que ces contraintes-là s'appliquent pour le jour où on pourra prendre un congé jusqu'à concurrence de ce 46 millions là, et non pas les contraintes d'être à 125 % capitalisés. Parce que, là, ce que le projet de loi dit, il dit : Vous devez être obligés par une loi fiscale, donc, en toute logique, être à 125 %. Nous, on dit : C'est fort injuste, considérant la décision qui a été prise d'effectuer un emprunt massif, de se voir reporter non pas une perte à tout jamais, mais un report tellement tardif qu'il revient, à toutes fins utiles, à une perte...

• (10 h 50) •

M. Moreau : En réalité, ce que vous demandez, ce n'est pas l'application d'une clause banquier traditionnelle. C'est de dire simplement : Pour rétablir la santé ou le portrait réel du régime, prenez en compte que, le 46 millions, vous devez l'exclure parce qu'en réalité on a devancé les obligations qu'on avait. Et la réalité du régime devrait être considérée en excluant ce 46 millions là, non pas en demandant de le rembourser, mais en disant : Vous le capitalisez dans la caisse, et plus tard ce sera ça. Mais, à partir du point zéro, là, de la journée 1 où on va considérer la santé du régime, considérez que ce 46 millions là ne devrait pas y être comptabilisé.

M. Girard (Gino) : Ça, c'est la première étape. C'est exactement ça.

M. Moreau : Parfait. J'ai bien compris. Et, pour votre deuxième étape, là, de quelle façon est-ce que j'amène cette correction-là? C'est-à-dire vous dites : Ce sont les conditions préalables au versement anticipé du 46 millions qui devraient être prises en considération pour l'établissement de la capacité d'avoir un congé de cotisation.

M. Girard (Gino) : On va avoir un bilan de l'ancien volet, hein, le bilan au 31 décembre 2013. Ça, ça va se promener dans le temps. Lorsque ce bilan-là de l'ancien volet va montrer un ratio de 107, bien là, à ce moment-là, on pourra dire : D'accord, là, on peut se repayer le 46, et on transférera l'excédent vers le nouveau volet en lieu d'une cotisation en bonne et due forme.

M. Moreau : Et non pas utiliser ce montant-là à d'autres fins qu'aux fins des fonds de pension en disant : Mais il devra être... on va le transférer dans le régime.

M. Girard (Gino) : On va le transférer dans le nouveau volet en lieu d'une cotisation en bonne et due forme, et l'économie, si on veut, servira à la ville de Sherbrooke à rembourser l'emprunt. En l'absence de ça, on va être, en toute logique, tenus d'imposer les citoyens pour l'ampleur de l'ensemble...

M. Moreau : Tout à fait. Mais, si on apporte ces deux ajustements-là, vous estimez que, là, l'équité à l'égard des contribuables est rétablie totalement.

M. Girard (Gino) : Les règles du jeu entourant les moments où les décisions ont été prises sont respectées. Et on ne parle pas de quelque chose en 1913, là.

M. Moreau : Non, non, c'est 2012-2013.

M. Girard (Gino) : On parle de quelque chose d'il y a quelques mois.

M. Moreau : Parfait. Alors qu'on n'était pas dans le contexte d'un projet de loi qui amène une restructuration. Alors, vous avez dit : Nous, on l'a fait en toute bonne foi. N'anticipant pas la décision législative, on veut que la perspective de cette bonne foi là soit reflétée dans les règles applicables, particulièrement à Sherbrooke. C'est ça? O.K., parfait. J'ai bien... Je vous suis parfaitement.

Deuxièmement, l'article 19, là aussi vous êtes dans une technicalité. Alors, vous dites : Nous, on a le régime des policiers puis on a tous les autres, les cols bleus, les cols blancs, les... Vous en avez trois, hein? C'est ça?

Mme L'Espérance (Chantal) : On en a six.

M. Moreau : Six, oui. Oui, O.K., vous en avez six. Alors, vous dites : Il y en a un pour les policiers, puis les autres tombent dans l'application de l'article 19, c'est-à-dire qu'il y a, par exemple, j'imagine, des cadres, des blancs, des bleus. Et quel est l'ajustement que vous voulez voir apporter à l'article 19, où on dit : «Dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations — c'est le cas, c'est votre cas — sont tenues séparément ou conjointement par ces associations — il y a les deux possibilités — selon les règles habituellement appliquées.»

Comment vous fonctionniez habituellement, à Sherbrooke, avec le régime autre que celui des policiers?

Mme L'Espérance (Chantal) : On avait une seule comptabilité. On n'a pas de comptabilité distincte pour chacun des groupes.

M. Moreau : Et ce que vous nous dites, c'est : Maintenons ça, parce que, sinon, on amène une inéquité. Donc, pour vous, c'est de dire : Les négociations sont tenues conjointement. Ce serait d'enlever le mot «séparément», selon les règles habituellement appliquées.

Mme L'Espérance (Chantal) : Oui.

M. Moreau : Mais, si on vous dit que... Si, chez vous, les règles habituellement appliquées, c'était de le faire de façon uniforme, à ce moment-là, c'est l'interprétation de l'article 19?

M. Girard (Gino) : Bien, en fait, je pense que le commentaire de la ville de Sherbrooke, c'est... Votre dernière phrase est probablement la compréhension de la ville de Sherbrooke. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que ce soit absolument clair. On ne veut pas, dans un cadre où on va avoir 12 mois pour s'entendre, qu'on passe trois à quatre mois à discuter si la négociation doit se... quelle est la définition des règles habituelles, O.K.?

Et je vous inviterais à la réflexion, à la pousser plus loin en disant : Oui, mais, si un groupe refuse et un groupe décide d'aller en arbitrage et que, là, l'arbitre décide que lui... Il décide qu'il a la latitude de changer le régime pour ce groupe-là, bien, nous, notre idée d'un régime à 18 %, par exemple, bien là, comment il va tenir la route si l'arbitre décide, je ne sais pas, moi, six mois plus tard que, pour un groupe donné, ce n'est pas ça...

M. Moreau : En simple, là, votre position, c'est dire : Respectons ce qui s'est fait historiquement. Exemple, si j'ai un régime qui regroupe plusieurs corps de métier, là, ou plusieurs emplois, des blancs, des bleus, des cadres, historiquement, on le traitait d'un bloc, on veut que ça, ce soit maintenu après le projet de loi n° 3. C'est ça que vous dites.

M. Girard (Gino) : On pense que c'est d'ailleurs l'interprétation qu'on doit donner à 19. On veut juste qu'il n'y ait pas d'ambiguïté lorsque l'on va lancer les discussions.

M. Moreau : O.K. Alors, on a la même interprétation, vous et moi, mais vous dites : Moi, là, quand on se parle aujourd'hui, on a la même interprétation, je veux m'assurer que cette interprétation-là soit la bonne.

M. Girard (Gino) : La différence entre vous et moi, c'est que je ne suis pas avocat.

M. Moreau : Ah! mais ce n'est pas un défaut, rassurez-vous. Ce n'est pas un défaut. D'ailleurs, le contraire est souvent prétendu.

O.K. Bon, le 18 %, 20 % de nature permanente, là on a un petit problème. Je vous dis, je vous comprends très bien sur les deux premiers points. Le 18 %, 20 % permanent, moi, je pense qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, c'est une base de départ. Si on le maintient dans le temps, il y a un effet pervers, c'est qu'on va devoir constamment réduire. Si j'ai une augmentation du nombre de retraités, j'ai une espérance de vie qui est plus longue, je vais devoir constamment réduire la générosité du régime ou les acquis du régime.

Et donc l'idée, c'est de dire : Il faut établir un point de départ. Par la suite, on laisse à la libre négociation entre les parties le soin de déterminer quel est le pourcentage par rapport au coût de la masse salariale. Essentiellement, là, ce que je vous fais comme remarque, c'est ça. J'entends ce que vous me dites. J'ai une réticence, compte tenu de l'effet pervers possible de baliser constamment dans l'avenir, à dire que c'est toujours 18 % et toujours 20 %, d'autant que ces éléments-là sont rattachés à un élément fiscal qui lui-même peut fluctuer dans le temps. Et on nous a fait des représentations en disant : Faites attention d'être trop rigides sur ces éléments-là parce qu'ils pourraient avoir des impacts, par exemple, sur des régimes où, majoritairement, on a des femmes, qui ont une espérance de vie plus longue, donc qui ont un coût plus lourd sur le régime, et donc que ce soit discriminatoire à leur endroit, ou sur des régimes qui sont matures, c'est-à-dire souvent dans le cas des cadres, où on a des gens qui sont plus âgés et donc qui amènent une conséquence sur le coût du régime. Je vous fais simplement cette remarque-là.

Sur l'arbitre, je veux bien suivre ce que vous êtes... Il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, 10 minutes.

M. Moreau : 10 minutes? Bon, sur l'arbitre — c'est le quatrième point — je ne suis pas sûr de suivre la demande que vous nous faites. Qu'est-ce que vous voulez voir modifié, dans le cas des critères d'arbitrage, qui n'est pas déjà prévu dans le projet de loi?

Mme L'Espérance (Chantal) : Est-ce que vous voulez répondre? Oui, M. Girard pourra répondre.

M. Moreau : Oui, tout à fait.

M. Girard (Gino) : Bien, lorsqu'on regarde à 38, le troisième alinéa indique : «En outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.» Tout le projet de loi, on pense, est résolument tourné vers l'avenir, dit : On doit désormais établir des régimes avec une marge, on va espérer que cette marge-là amène une certaine pérennité, on va essayer de ramener un coût à un niveau qui respecte la capacité du citoyen, etc. Tout ça est résolument tourné vers l'avenir, et Sherbrooke s'en réjouit puis va partir une négociation en disant : Qu'est-ce qu'on ferait pour en arriver avec des régimes pérennes, etc.? Par contre, on a cette phrase-là où... Quelle est la portée de cette phrase-là? Est-ce qu'un groupe ne pourrait pas le lire de telle façon que dire : Bien, allons en arbitrage, puis je vais faire valoir qu'il y a 25 ans j'avais peut-être abandonné une journée de maladie et là je me ferai redonner une journée de congé, ou peu importe, puisque l'article 38 dit «doit prendre en considération les concessions antérieures», alors que, dans l'esprit de la loi, la première... tous les autres articles nous semblent dire : Regardons en avant.

Notre seule crainte, c'était de dire : Est-ce que ça va devenir un genre de travail davantage d'archiviste, à ressortir toute l'évolution des négociations des 30 dernières années pour voir comment le régime a été bâti puis où on en est, alors qu'on pense que l'énergie devrait être mise à mettre sur pied des régimes pérennes?

• (11 heures) •

M. Moreau : Je vous fais la remarque suivante : Dans l'alinéa précédent, qui est le deuxième, il y a deux éléments qui reflètent le passé dans ce qui doit être pris en considération par l'arbitre pour établir une équité entre la municipalité et les syndiqués. En réalité, l'économie du projet de loi veut qu'il ne soit intéressant ni pour l'un ni pour l'autre d'aller en arbitrage et que, donc, il y ait une perspective très large de prise en considération des critères par l'arbitre pour favoriser la négociation puis arriver à des ententes qui sont convenues entre les parties dans la période d'une année et demie, à l'ultime, qui est prévue par le projet de loi.

Alors, dans l'alinéa précédent, on dit que «l'arbitre doit prendre en considération les congés de cotisation — parce que, dans certains cas, il y a des villes qui ont eu des congés de cotisation, ce qui n'était pas une pratique qui était prudente, puis, encore là, ce n'est pas dans la recherche d'un coupable, c'est simplement dans la situation de fait qui en résulte — et les améliorations apportées au régime», parce que certaines de ces améliorations ont été apportées dans le cas de certains régimes et payées à même des surplus qui étaient essentiellement temporaires, mais qui amènent une amélioration constante. Donc, ça, c'était, un, un retour sur le passé.

Mais on voulait aussi dire : Écoutez, s'il y a des concessions qui ont été faites, mais qui sont véritablement des concessions, en d'autres termes, pas un échange d'on a fait ci, mais on le change pour ça, qui ne constitue pas une concession — une concession, c'est l'abandon d'un avantage — bien, on veut que l'arbitre puisse le prendre en considération en toute objectivité, pour ceux qui l'ont faite. Alors, l'idée, ce n'est pas tellement de travailler puis de faire travailler les archivistes, mais c'est d'établir un équilibre dans le rapport qui est pris en considération par l'arbitre au moment de fixer sa décision, s'il n'y a pas eu d'entente en négociation. Mais j'entends ce que vous me dites sur ce point-là.

Écoutez, moi, je veux vous dire, parce qu'on doit arriver à la conclusion, sûrement, de notre temps, que je reçois avec ouverture les éléments liés à la situation particulière du financement anticipé que vous avez fait, là, et du raisonnement que vous faites sur le 46 millions, et la remarque que vous faites à l'égard de l'article 19. Mais je vous confirme, parce que nos propos vont rester, que l'interprétation que vous faites de l'article 19, et l'interprétation que je fais également, que nous faisons... et on verra, s'il y a lieu, dans la rédaction finale... Alors, on le soumettra aux légistes pour nous assurer que, s'il y a lieu de le préciser davantage, ça puisse l'être.

Mais je vous remercie beaucoup de votre participation à la commission et de l'éclairage que vous nous avez apporté sur la situation toute particulière de la ville de Sherbrooke. Merci.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer les gens qui nous visitent aujourd'hui. Merci pour votre exposé et aussi de clarifier certains aspects. Il y a des choses originales dans ce que vous nous avez dit, là.

Par rapport au 46 millions, là, c'est très clair, c'est très concret. C'est un problème aussi qu'on peut... sur lequel on doit et on va réfléchir, évidemment. Je voudrais juste revenir là-dessus : Vous avez emprunté, avec des obligations, là, le 46 millions, en 2011, vous avez dit?

Mme L'Espérance (Chantal) : ...2012-2013.

M. Therrien : Désolé.

Mme L'Espérance (Chantal) : En fait, 38 millions en 2012.

M. Therrien : O.K. Et puis vous avez... Le taux d'emprunt, c'est, je crois... L'obligation, ce n'est pas très élevé, là?

Mme L'Espérance (Chantal) : C'était à peu près... On a emprunté à peu près autour de 2,6 %, pour un rendement espéré de 6 %.

M. Therrien : O.K. Rendement espéré de 6 %. Ce rendement espéré de 6 %, il est-u garanti ou... je vous pose la question comme ça. Quand vous avez décidé de mettre ça dans... J'imagine que, quand vous avez contracté cet emprunt-là, vous avez sûrement discuté avec le syndicat, les représentants des employés pour dire : Regarde, on emprunte, et puis il y a des discussions qui ont tourné autour de cette action-là, j'imagine.

Mme L'Espérance (Chantal) : Non, ça a été une décision du conseil municipal. En fait, voyant ce qui s'était passé, on a payé de façon anticipée, parce que, justement, on se disait : Emprunter à 2,6 % pour un rendement de 6 %, on pense que c'est un bon coup. Puis surtout qu'à l'époque les règles, c'était qu'on assumait entièrement, comme ville, les déficits. Donc, c'était, je pense, de bon aloi de faire ça. C'était une façon de bien gérer les finances publiques.

M. Therrien : C'est vrai. Moi, je pense que oui, je pense que vous avez raison. Puis, en plus, bien, écoutez, vous dites que, je reprends vos termes, c'est un bon coup, là, parce que vous empruntez à 2,60 %, vous allez espérer un rendement de 6 %. C'est écrit à quelque part, le rendement que vous allez recevoir? J'imagine que...

Mme L'Espérance (Chantal) : En fait, on va voir, là. Mais les rendements ont été plus que ça.

M. Therrien : O.K. C'est ça. Donc, c'est un maudit bon coup, finalement. Puis, quand vous avez parlé de ça, est-ce que les employés ont manifesté... est-ce qu'ils ont décidé de vous aider ou de faire en sorte, là, de participer à un effort quelconque? Moi, je parle plus des policiers, parce que c'est... Vous avez deux, hein, deux façons très... deux fonds très distincts, là, les policiers puis les autres. Puis je vois que, les policiers, là, c'est capitalisé au 31 décembre 2013, à 98,8 %, là, bon. Est-ce qu'ils ont participé à cet effort-là? C'est quoi, le... Pour les policiers, là, est-ce qu'ils sont... Si tu regardes la rémunération globale, est-ce que les policiers sont dans la moyenne ou dans les mieux rémunérés au Québec? Où est-ce qu'ils se situent?

Mme L'Espérance (Chantal) : M. Girard.

M. Girard (Gino) : Écoutez, moi, je ne peux pas vous répondre. Moi, j'ai fait l'analyse des régimes de retraite, je ne peux pas vous répondre, les policiers de Sherbrooke ou la rémunération globale des policiers de Sherbrooke.

Mme L'Espérance (Chantal) : Mme Dauphinais?

Mme Dauphinais (Hélène) : Est-ce que je peux me permettre?

M. Therrien : Oui. Bien oui, allez-y, madame. Allez-y.

Mme Dauphinais (Hélène) : Quand on parle, là, de la cotisation anticipée de 46 millions qu'on a faite, c'est sûr qu'il y en a une partie qui est allée dans les régimes des policiers. Donc, c'est ce qui justifie, en bonne partie, là, ce taux de capitalisation là, qui est très intéressant, en plus des rendements boursiers qui ont été bons cette année. Mais donc il y a une portion aussi de cotisation anticipée qui a été vers ce régime-là.

M. Therrien : O.K. Les policiers de Sherbrooke sont les moins bien rémunérés de l'ensemble des policiers municipaux du Québec. Ils sont 32e sur 32, c'est ce que... j'ai eu un rapport, là, là-dessus. Vous me dites que, cet emprunt-là, vous avez une clause banquier qui fait en sorte que vous soyez remboursés. Là, ce que vous avez dit au ministre, avec justesse, c'est qu'on ne veut pas que la clause banquier se retrouve un peu plus éloignée, tu sais, du remboursement de l'emprunt. Ça fait qu'avec la loi n° 3 on se retrouve à avoir une clause banquier qui se fait rembourser un peu plus tard puis, vous, ça peut poser problème. Parce que, si je regarde la capitalisation, puis on regarde les rendements depuis le 31 décembre 2013, on peut supposer, avec les rendements qu'on a dans les six premiers mois, que vous êtes dans la situation de remboursement actuellement, parce que vous avez... Vous avez, là, quand on parle de capitalisation au 31 décembre, 98,8 %, on peut considérer qu'avec les rendements qu'on a eus depuis les six premiers mois vous vous trouvez dans une situation de début de remboursement. Est-ce que je me trompe?

Mme L'Espérance (Chantal) : Primo, l'évaluation actuarielle, elle n'est pas encore officielle. On est encore... elle est en cours d'analyse. Alors, premièrement, ces chiffres-là, on ne va pas les confirmer maintenant. Puis je pourrais laisser M. Girard continuer.

M. Girard (Gino) : Bien, écoutez, la situation s'est améliorée. Quand vous mentionnez un degré de capitalisation presque pleinement capitalisé pour les policiers, en grande partie, il y a eu le versement extraordinaire dont on vous a parlé depuis le début, il y a eu les excellents rendements, on s'en réjouit. Est-ce qu'on est à un niveau de 107 % et est-ce qu'on est pleinement solvables, qui nous permettrait de prendre un congé? On ne croit pas qu'on va l'être au 31 décembre 2013. Si vous nous demandez : Oui, mais peut-être que, là, au mois d'août, on l'est maintenant, tant mieux. Mais je ne crois pas que la ville dépose une évaluation au 30 septembre pour bénéficier de ça. On va apprendre un peu aussi de nos erreurs, là, puis de dire : Bien, écoutez, ce n'est pas parce que les marchés partent que là on va aller déposer pour commencer un congé de cotisation. On va attendre un cycle d'évaluation, et, si les rendements sont toujours là, bien... et qu'on a les aménagements qu'on demande. Si on n'a pas les aménagements qu'on demande, on ne pourra pas exercer le congé. Si les rendements sont là lors de la prochaine évaluation, que les rendements de 2014, incluant ça, sont solides, on a une bonne situation financière et qu'on a les aménagements, tant mieux. On pourra prendre un congé et rembourser l'emprunt dans le respect des citoyens.

• (11 h 10) •

M. Therrien : Bien, écoutez, moi, je me fie sur l'évaluation de PBI sur le régime complémentaire de retraite des policiers et policières de la ville de Sherbrooke, le rapport d'évaluation actuarielle au 31 décembre nous disait 98,8 %. Ceci étant dit, je comprends bien qu'on n'est pas dans une situation... Actuellement, je ne peux pas vous garantir que vous êtes dans une situation où est-ce que vous pouvez commencer un remboursement. Ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis : Suite à ce chiffre-là puis avec la bonne performance des marchés depuis six mois, moi, je vous dis que... En tout cas, si on n'est... On s'y approche, on commence à être dans la zone du remboursement, ce qui est une bonne nouvelle pour vous, là. Moi, je suis très content pour vous, quand on parle de ça, là. Et donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, si on n'a pas le projet de loi n° 3 qui... mettons qu'il n'existe pas, là, qu'il n'existe pas, le projet de loi n° 3, là, pour l'instant, là, qu'on le reporte ou peu importe, là, qu'il n'ait jamais été question de ça, vous êtes dans une situation de remboursement à un taux d'intérêt qui est supérieur à ce que vous avez contracté au départ. Je reprends vos mots, vous avez dit : C'est une bonne affaire. Bien, on se retrouve dans une situation qui est gagnant-gagnant, à la fois pour vous, pour les citoyens de Sherbrooke, mais aussi pour l'ensemble des employés. Moi, c'est ce que... Je sais que vous voulez intervenir, je vais vous laisser la parole, madame.

Mme Dauphinais (Hélène) : Bien, c'est ça, il faut toujours faire attention, hein? Donc, on fait des évaluations aux trois ans et on a demandé à faire sortir les chiffres pour voir, sur les 30 dernières années, à combien de reprises les régimes avaient été pleinement capitalisés, et je crois qu'on a trois ans. Et, ces trois années-là, le taux de capitalisation était seulement à, je pense, le maximum, 103 %. Donc, sur la base de l'expérience passée, là, on est loin d'être pleinement solvables, ce qui est plus difficile à obtenir que pleinement capitalisé.

On n'a pas non plus la marge, là, pour ce qu'on appelle la perte de la provision pour écarts défavorables, qui tourne autour de 7 %, 8 %. Donc, oui, en théorie, on semble s'approcher vers ça, de ça, peut-être qu'on pourrait avoir un trois ans de cotisation, mais ce n'est même pas certain, parce que, si on regarde sur la base du passé, on ne se serait jamais qualifiés pour des remboursements. Donc, il faut faire attention et nuancer ça, je pense.

M. Therrien : Mais je veux juste que mes propos, là, ne soient pas trop jovialistes. Je fais juste vous dire : On regarde ça froidement, est-ce que ça sera le cas l'année prochaine? Vous pouvez bien rire, M. le ministre. Non, mais c'est vrai que je dis que, oui, on approche de la zone de remboursement. Est-ce que ça va être là dans deux, trois, quatre ans? Je ne peux pas dire ça, là. Je fais juste vous dire que cette zone-là s'éloigne avec le projet de loi n° 3, c'est ce que je veux dire, puis vous l'avez confirmé tantôt. Mais je veux juste que les gens comprennent bien qu'à partir des chiffres que j'ai vus, à partir du rendement des six premiers mois, je veux dire, on est dans une perspective de zone de remboursement, c'est ce que j'ai dit. Est-ce que ça va être long? Je n'ai aucune idée. Donc, c'est une façon pour vous, là, de tout simplement vous dire : Bien, écoute, ce qu'on a fait comme dépenses précédemment, ça peut se faire rembourser et avec un taux d'intérêt qui est très largement favorable. Oui, allez-y...

M. Girard (Gino) : J'allais dire : Je ne veux pas non plus que mes propos soient perçus comme si on allait bouder notre plaisir des excellents rendements qu'on a eus, loin de là. Tant mieux si on peut s'approcher et faire exactement la stratégie qui avait été imaginée par la ville, c'est-à-dire un paiement important qui représentait à peu près la moitié du déficit, d'excellents rendements sur cet emprunt-là, et, avec la clause banquier telle qu'on la connaissait, on va être capables de rembourser. Donc, vous comprenez que de dire : On s'approche du but devient tributaire de l'aménagement que le législateur fera ou ne fera pas.

M. Therrien : O.K. Je veux passer à une autre petite question avant que mon collègue...

Une voix : Il reste quatre minutes.

M. Therrien : Il reste quatre minutes?

Une voix : Cinq.

M. Therrien : Cinq. Très rapide. Plafond de cotisation, 18 %, 20 %, vous êtes au-dessus de... Quand on considère, là, le fonds de stabilisation, ça baisse, là. Vous êtes au-dessus de ça actuellement. Quelles sont les conséquences d'établir un plafond et de faire en sorte de diminuer les cotisations?

Mme L'Espérance (Chantal) : Bien, ça va faire partie des négociations qu'on va devoir faire avec justement nos groupes d'employés, effectivement.

M. Therrien : O.K., mais ça sera un changement...

Mme L'Espérance (Chantal) : Mais, au niveau des policiers, on est à peu près autour de 18,5 %, à peu près, donc on est corrects, mais, au niveau de l'autre groupe, qui inclut aussi les pompiers, là, on est à peu près autour de 20 %. Oui, il va falloir...

M. Therrien : D'accord. Je laisse la parole à mon collègue. Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes salutations aux gens de Sherbrooke, merci d'être de passage avec nous pour tenter d'éclairer ce projet de loi là.

Il y a plusieurs choses, là, mais j'ai peu de temps, alors je voudrais juste confirmer ce que j'ai entendu. Vous dites, vous, avec les règles qui sont présentes aujourd'hui, vous avez fait ce que les villes devraient faire. Donc, les déficits que vous avez dans vos régimes, vous, vous avez décidé d'emprunter et de les combler, tel que la loi le stipule. J'ai bien compris ça dans votre résumé tantôt.

Mme L'Espérance (Chantal) : Puis on a même fait des versements anticipés, en plus.

M. Leclair : C'est bien. Donc, ça, c'est pour tout ce qui est passé. Vous dites : La loi l'exigeait, c'est ce qu'on a fait. Là, vous avez certaines problématiques pour le futur que j'arrive de...

Vous êtes les seuls, les seuls représentants de villes qui ont venu pour que... Vous demandez la même chose que tous les représentants des travailleurs qui ont venu ici, et je m'explique... Puis je trouvais ça le fun, parce que je voyais l'ouverture du ministre qui, pendant une dizaine de minutes, vous a questionnés sur votre exclusion, que vous demandez, de versements, là, pour prendre en compte justement cette bonification-là que vous avez faite, à mettre de l'argent... c'est exactement la même demande que les syndicats font. Eux, ils disent : Dans le passé, on a cédé du salaire ou des avantages pour mettre ça dans le fonds de retraite, donc c'est de l'argent qui va être remis à plus tard. Vous, vous dites : Bien, nous, on a suivi la loi, on s'est serré la ceinture, on a fait un emprunt, on a mis de l'argent pour capitaliser les déficits passés. Sauf que vous dites : Bien là, avec le projet de loi, tel qu'il est conçu en ce moment, vous dites : là, on ne sera pas capables d'aller capitaliser les argents comme c'était déjà prévu, les modalités qu'on pourrait se rembourser. Puis vous l'avez expliqué pleinement. Alors là, le ministre, il dit : Bien, on va regarder ça puis on va voir avec les modalités. Mais, lorsqu'on parle des demandes du côté des travailleurs, qui disent : Bien, nous aussi, là, à la dernière convention collective, voilà 10 conventions collectives, voilà 50... Puis vous en parliez tantôt, vous dites : Là, avec l'arbitrage, il ne faudrait pas qu'ils reviennent trop, trop loin; c'est une histoire d'archiviste. Mais c'est un peu la même demande que les travailleurs font. Ils disent : Mais nous aussi, on a déjà donné, d'une autre manière, on ne veut pas être perdants. Puis vous, vous faites la même demande.

Alors, j'aimerais voir : Ce qui est bon pour minou, c'est-u bon pour pitou ou... Est-ce qu'on comprend aussi la demande des travailleurs? Le ministre disait : Moi, je ne le vois pas directement de même, ce qu'ils ont demandé en salaire, ils ne l'ont jamais vraiment cédé, alors que beaucoup de travailleurs... Alors, j'aimerais avoir votre vision par rapport à la demande des travailleurs via la vôtre.

Mme L'Espérance (Chantal) : M. le député, en fait, ce que... je voudrais juste rectifier quelque chose. Quand on dit : Un déficit de près de 100 millions, on a inclus là-dedans les avantages que les employés ont laissés, comme vous dites. Alors, c'est inclus, c'est un net, ça. Parce qu'en réalité ce serait plus élevé que ça. On parlerait d'autour de 120 quelques millions...

Une voix : 125.

Mme L'Espérance (Chantal) : 125. Alors, quand on vous dit : Près de 100 millions, c'est parce qu'on a défalqué ce que les employés ont laissé en contrepartie.

M. Leclair : Puis vous avez fait le calcul, dans ce remboursement-là, de ce qu'ils avaient déjà cédé dans les dernières conventions, pour dire...

Mme L'Espérance (Chantal) : ...on savait qu'il en resterait, hein, parce qu'on partait quand même d'un déficit, en 2010, qui était autour de 89 millions. Alors, c'est pour ça, on a fait un remboursement anticipé, en 2012, de 38 millions puis on a fait aussi 8 millions au cours de 2012 et 2013. Donc, ça fait 46 millions pour justement diminuer ce montant-là.

M. Leclair : Parfait. Je finirais sur une autre petite ligne. Vous dites... pour le futur aussi, là, le partage des coûts 50-50, vous voyez ça bien. Le partage des risques aussi, vous dites : C'est bien aussi que, dans le futur, on partage les risques. Qu'est-ce que vous dites aux gens qui disent : Parfait, je n'ai pas de problème, dans le futur, par exemple, on va prendre part aux décisions d'investissement du régime, et tout, et tout? Est-ce que vous avez cette ouverture d'esprit là aussi, ou on partage seulement les risques, puis ces gens-là ne participent pas aux décisions?

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme L'Espérance (Chantal) : Bien, au comité de retraite, on... En fait, le comité qui administre le régime de retraite, on participe tous. Il y a les représentants de chacun des groupes d'employés et puis il y a les représentants, finalement, de l'employeur. Alors donc, on participe finalement aux décisions d'investissement.

M. Leclair : Oui, mais tantôt vous disiez, quand vous avez pris une décision de...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. le député.

M. Leclair : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Puis je cède maintenant la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme L'Espérance, Mme Dauphinais, M. Girard, merci de votre présence. Je suis peut-être un peu déçu parce que j'aurais aimé peut-être que M. le maire soit là, il a sûrement ses raisons, parce qu'il était présent quand l'UMQ a présenté son mémoire, et je vois que vous avez des demandes différentes de l'UMQ, là. Donc, ça, ça m'agace un petit peu.

Parce que je vous suis, là, quand vous... par rapport à votre demande, de dire : Bon, bien là, on a fait un remboursement, on a fait un emprunt de 46 millions, on aimerait ça que ça soit calculé. Mon problème, c'est que vous avez quand même, depuis 2002, fait des emprunts pour 100 millions. Vous demandez qu'il y en ait 46, mais vous en laissez 54 sur la table. Bon, ça, ça veut dire que les contribuables vont être responsables de 54 millions, là. C'est un choix que vous faites, là, parce que vous dites : C'est des paiements anticipés, ceux-là, les autres ne l'étaient pas.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que, je ne sais pas, j'aurais plutôt pensé que vous nous auriez dit : On a des clauses banquier, nous, à Sherbrooke, puis peut-être que, pour l'avenir, on n'en veut plus. Puis ça, je suis d'accord, là, c'est de faire des emprunts puis c'est les contribuables qui remboursent. Mais, pour le passé, peut-être que... Je ne comprends pas que vous ne nous ayez pas demandé, de dire : Pourquoi qu'on ne garde pas l'application intégrale des clauses banquier, que ça fasse partie du coffre d'outils des négociations puis qu'on puisse, nous... on a des clauses banquier, puis on puisse récupérer un jour... Surtout que je reviendrai sur la capacité de votre fonds, là, parce que les études actuarielles, ça évolue, là. Mais, avec la proposition que vous nous faites, vous laissez 54 millions sur la table, c'est clair, là, d'emprunts qui ont été faits puis que vous avez remboursés ou vous allez rembourser, ou que les contribuables ont déjà remboursés ou rembourseront, là.

• (11 h 20) •

Mme Dauphinais (Hélène) : C'est certain qu'un projet de loi, c'est un peu comme un tout, on propose des améliorations, mais c'est difficile de passer chacune des choses à la pièce. Et, pour nous, à Sherbrooke, ce qui est vraiment important, là, c'est la portion du projet de loi qui est tournée vers l'avenir, là, tout ce qui concerne après 2014, qui dit qu'on va partager les coûts, on va partager les risques et on va contenir les coûts. Ça, pour nous, là, c'est tellement important qu'on s'est dit : Bon, on est prêts à faire des concessions sur ce qui concerne certaines parties des clauses banquier.

Et je pense que, pour nous, on a plutôt opté pour une vision à long terme, pour les générations aussi qui nous suivent, plutôt qu'une vision à court terme, d'essayer d'aller récupérer peut-être le plus d'argent possible à court terme mais de ne pas régler tout ce qui s'en vient après 2014, qui est, ça, un point fort, là, vraiment, du projet de loi n° 3.

M. Laframboise : C'est parce que je veux vous suivre... Parce que, moi, là, mon objectif... Nous, ici, on est assis à la table pour régler les problèmes des fonds de pension. C'est parce que... c'est sûr que, quand... Pourquoi je reviens sur votre demande de 46 sur 54? C'est que c'est clair que le fait de demander 46 aujourd'hui, là — je ne suis pas dupe — ça a comme importance de faire passer votre capitalisation... Si je me fie aux chiffres qu'on m'a fournis, là, puis que sûrement vos actuaires valideront, vous êtes à peu près à 98 % au moment où on se parle. Puis, si on prend le 46 millions puis on le ramène, vous allez tomber à peu près à 89 %. Donc, c'est sûr que, dans vos négociations...

Donc, moi, je ne voudrais pas... tu sais, c'est... Je veux que le message soit clair, là, tu sais, je ne veux pas que personne en profite pour ambitionner sur personne. Moi, je veux juste être équitable, là, puis je voudrais juste... Donc là, vous dites : Oui, on est tournés vers l'avenir, mais, par le passé, il y a 46 que je veux récupérer, parce que ça m'avantage, là. Tu sais, c'est juste ça. C'est pour ça que ça serait peut-être... été plus intéressant que vous mainteniez votre clause banquier. Par contre, ça aurait eu comme effet, inévitablement, de rendre votre régime capitalisé probablement aux alentours de 97 %, 98 %, là.

Mme Dauphinais (Hélène) : Je ne sais pas si vous voulez répondre, mais...

Mme L'Espérance (Chantal) : Bien, premièrement, avec un taux de capitalisation à 125 %, ce serait difficile d'appliquer une clause banquier ou qu'on... Vous êtes d'accord avec moi?

M. Laframboise : C'est pour ça qu'il n'y en aura plus pour l'avenir, mais ça vous... Si vous aviez maintenu la clause banquier dans votre coffre à outils, utilisé celle du passé... Parce qu'avec le nouveau projet de loi elle est abolie complètement, donc vous perdez la possibilité de récupérer vos sous. Alors que, si vous aviez dit : Je le maintiens, j'aimerais que, pour le passé, je puisse l'avoir dans le coffre à outils, donc, inévitablement... Si les objectifs, c'est de faire évoluer puis, comme vous dites, si on arrive à 125 %, bien, tant mieux, vous allez rembourser 100 millions, un jour, à vos citoyens, puis ils vont être bien contents puis bien heureux. Moi, je suis là pour les contribuables, là, je vous le dis, là. Je ne suis pas... je suis vraiment ici pour les contribuables. C'est pour ça que j'essaie de comprendre un peu, là, votre position.

M. Girard (Gino) : Je vais essayer de répondre à votre question ou votre interrogation, là, mais... Plusieurs municipalités ont des clauses banquier, plusieurs municipalités auraient pu venir en disant : Il y a des contraintes additionnelles et... Bon, il y a des contraintes additionnelles, soit, il y a des contraintes additionnelles pour les participants, énormément. Donc, que la ville dise : Ah! bien, vous savez, on est très déçus que les clauses banquier, globalement, etc., non, ce n'est même pas le discours de Sherbrooke. Sherbrooke, tout ce qu'ils disent, ils disent : Écoutez, pour les versements extraordinaires, au-delà, versés il y a quelques mois, on veut pouvoir appliquer les mêmes règles du jeu, principalement parce qu'il y a un énorme emprunt. Pour le reste, le 54 auquel vous faites référence, on se pliera aux règles, aux nouvelles règles qui vont vers un assainissement, etc. On n'est pas ici en disant : Bien, écoutez, c'est tout le 100 millions qu'on aimerait pouvoir récupérer selon les anciennes règles, mais au moins les versements extraordinaires effectués, entre autres, via un emprunt envers les citoyens.

M. Laframboise : Ça m'amène à la prochaine question, c'est-à-dire que, là, dans votre questionnement de départ, là, vous avez dit, vous voulez des éclaircissements : Si jamais des regroupements ne voulaient pas s'asseoir à notre table... tu sais, là? Parce que vous avez dit, là : Si jamais il n'y avait pas de négociation... Tu sais, vous voulez êtres sûrs que le projet de loi, là, si les employés ne s'assoient pas à la table... Vous voulez avoir un résultat. C'est ça que vous nous avez demandé, là?

M. Girard (Gino) : Bien, ce qu'on veut surtout, c'est qu'on veut avoir 12 mois... On a plusieurs groupes, les cols blancs, les cols bleus, les pompiers, les cadres, etc. Présentement, ça fait 30 ans que tout le monde est dans le même régime, pas de comptabilité distincte, tout le monde les mêmes bénéfices, tout le monde les mêmes niveaux de cotisation. On veut retravailler ce régime-là, qui coûte 20 % de la masse salariale, il faut le ramener. Et on se dit : Les règles habituelles, c'est qu'on a toujours été en mesure de maintenir un seul régime. Arrive ce projet de loi là, on n'est pas certains que les partenaires syndicaux vont avoir la même lecture. On ne voudrait pas passer trois mois, six mois, huit mois à discuter si, oui ou non, on doit s'asseoir et travailler tous ensemble ou si on doit travailler chacun de notre côté. On ne veut pas perdre huit mois à discuter du comment plutôt que de discuter du quels sont les bénéfices.

M. Laframboise : Parce que nous, vous avez compris, hier, on avait Longueuil, on avait Gatineau qui nous demandaient pratiquement d'avoir un délai de négociation, parce que, pour eux autres, ils voient, là, qu'ils pourraient être capables d'y arriver. Puis, tu sais, on parlait d'«opting out» ou quoi que ce soit. Vous autres, vous êtes plus à nous demander : Est-ce que, s'ils ne s'assoient pas, ça veut dire que la situation, là... Vous n'êtes pas... Vous n'avez pas d'enthousiasme par rapport aux négos, là, je pense, là.

M. Girard (Gino) : Ce n'est pas ça. C'est que Gatineau et Longueuil ont des régimes distincts pour leurs corps d'emploi, ont un régime de cols bleus, ont un régime de cols blancs. C'est assez facile de savoir comment ils vont travailler dès le jour 1 : ils vont s'asseoir avec les cols blancs, ils vont discuter du régime des cols blancs.

Sherbrooke a un régime qui regroupe tous ses employés et qui bénéficie des mêmes dispositions. Ces employés-là ne sont pas accrédités avec les mêmes unités syndicales. Le jour 1, nous, on est d'avis que l'article 19 dit «selon les règles habituelles». On veut juste que ce soit clair. Tout ce qu'on veut, c'est que, le jour 1, on ne passe pas six mois à discuter de qu'est-ce que veut dire 19. Tout ce qu'on veut, là, c'est que ça soit très clair. Et, si c'est très clair, et pas selon l'explication donnée par le ministre... en autant que ça soit très clair.

M. Laframboise : Parfait. Je vais laisser mon collègue de Beauce-Nord...

Le Président (M. Auger) : Le député de Beauce-Nord. Vous avez deux minutes à votre disposition.

M. Spénard : Oui. Bonjour. Bienvenue à cette commission. On sait qu'il y a quelques municipalités qui sont passées ici et qui ont dit : Nous, pour donner l'exemple puis pour améliorer, si on veut, les conditions de négociation... ils ont passé des résolutions comme quoi que les élus municipaux allaient demander d'être subordonnés au partage 50-50 en ce qui concerne leurs fonds de retraite. Moi, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus : Est-ce que les élus municipaux de Sherbrooke, à part du 46 millions qu'ils veulent récupérer, pensent faire un geste dans ce sens-là, pour essayer d'améliorer les négociations de conventions collectives?

Mme L'Espérance (Chantal) : Mais je pense qu'on en a déjà discuté à l'interne, on n'est pas fermés à regarder ça. La seule chose qu'il faut aussi prendre en considération, c'est que les élus n'ont pas de sécurité d'emploi. À chaque quatre ans, ils doivent revenir, finalement, faire la preuve à leurs contribuables qu'ils sont encore les personnes de la situation, alors c'est quand même différent. Alors, il faudra aussi prendre ça en considération. Mais il n'y a pas de fermeture là-dessus.

M. Spénard : Il n'y a pas de fermeture là-dessus. C'est à peu près comme nous autres. Nous autres, on est ouverts. O.K. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup. Je vous remercie pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! On reprend place. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Syndicat canadien de la fonction publique, Québec (SCFP-Québec)

M. Bolduc (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, merci à la commission pour l'invitation qui nous a été faite. Je vous salue, M. le ministre. Je vous salue tous, toutes et chacune et chacun, membres de la commission. Et je me présente, Denis Bolduc, secrétaire général du SCFP-Québec; à ma droite, Marc Ranger, directeur adjoint du SCFP-Québec; Sylvain Pilon, recherchiste, conseiller à la recherche au SCFP-Québec, qui a participé au mémoire; et notre actuaire, Jean Belleville.

Je ne perdrai pas beaucoup de temps à vous présenter le SCFP, je pense que vous le connaissez déjà. Notre organisation au Canada, c'est 620 000 membres, et, au Québec, nous représentons 110 000 membres, dont 30 000 travailleurs du secteur municipal et 7 500 travailleurs du transport urbain, principalement dans les sociétés de transport public.

Vous le constaterez, il y a énormément de travail dans ce mémoire, c'est un mémoire novateur, qui dresse un portrait rigoureux et à jour de la situation financière des régimes de retraite auxquels participent nos membres dans le secteur municipal.

Depuis une semaine, M. le ministre, je vous entends dire que le milieu syndical ne propose aucune solution, et vous savez que ce n'est pas la réalité. Soyez bien attentif, M. le ministre. Non seulement on a des solutions, mais, dans bien des cas, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on les a mises en place. Je vous l'annonce d'emblée, le SCFP-Québec est très critique face au projet de loi n° 3 tel qu'il a été présenté en juin dernier. Il est offensant pour nos syndicats qui, dans les dernières années, ont consenti à faire des efforts réels importants pour assurer une meilleure pérennité de leurs régimes. Et les ententes dans lesquelles nous sommes impliqués sont nombreuses : Montréal, Québec, Laval et Saguenay, pour n'en nommer que quelques-unes.

Ce projet de loi n'a tout simplement pas sa raison d'être dans sa forme actuelle. Le gouvernement ne doit pas entretenir les mythes quant à la situation actuelle des régimes de retraite ni attiser le mépris envers les employés municipaux par des déclarations qui ne correspondent pas à la réalité. Le mémoire que vous avez devant vous démontre, études actuarielles à l'appui, que la situation catastrophique décrite de façon démagogique par certains maires et par l'UMQ n'existe tout simplement plus.

On a fait grandement état, ces derniers mois, de l'allongement de l'espérance de vie et de l'adoption d'une nouvelle table de mortalité. Pourtant, ce n'est pas la première fois que les tables de mortalité sont mises à jour. Elles l'ont été sur une base régulière au cours des 50 dernières années, et, à chaque fois, les ajustements nécessaires ont été faits. Selon les calculs de nos actuaires, la dernière table de mortalité entraîne une hausse des coûts des régimes de 5 %, pas 8 % ou même 20 %, un chiffre avancé par le maire Labeaume plus tôt, la semaine dernière. Tous nos calculs tiennent compte de cette nouvelle table de mortalité. Voilà un mythe déboulonné.

Les déficits constatés aujourd'hui sont loin de l'ampleur qu'on voudrait bien y donner. Il se dit n'importe quoi depuis des semaines sur l'état des déficits des régimes de retraite. Le SCFP-Québec entend aujourd'hui tuer dans l'oeuf cette campagne de propagande qui véhicule des chiffres inexacts. On rend public le vrai portrait de la situation financière de nos régimes en révélant ce que le gouvernement ne dit pas aux citoyens du Québec. Aujourd'hui, la réalité est bien différente de celle prévalant au 31 décembre 2011, et le gouvernement doit le reconnaître, il ne doit pas faire semblant que rien n'a changé depuis.

Parlons-en, de l'éléphant dans la pièce, les déficits. 3,9 milliards de dollars dans tout le secteur municipal, rien n'est plus faux. Ce chiffre est largement surévalué. Nos chiffres démontrent plutôt une estimation entre 2 250 000 000 $ et 2,5 milliards de dollars, et ce, avant même de tenir compte de deux concepts pourtant incontournables : l'exclusion de la marge incluse dans le taux d'actualisation et l'application d'une hypothèse générationnelle qui, elle, prend en compte une prise de retraite plus tardive. Au final et en tenant compte des rendements de l'année en cours, nos régimes de retraite sont sur la voie de la pleine capitalisation. On ne fait pas payer aux citoyens et aux employés municipaux une dette qui n'en est pas une.

2 milliards de dollars de déficit à la ville de Montréal, un autre mythe. Les états financiers de la ville de Montréal étalent sur plusieurs années les bons rendements des deux dernières années. Or, le déficit, avant même l'application des ajustements que je viens d'énoncer, est plutôt de 1,2 milliard de dollars. Le différentiel de plus de 800 millions de dollars est dans la caisse. Il ne devrait pas se retrouver dans la colonne des déficits, l'argent est là. On vous a entendu à de multiples reprises invoquer la capacité de payer des citoyens. Ce n'est certes pas de respecter la capacité de payer des citoyens que de leur faire verser des contributions à même des cotisations d'équilibre pour de l'argent qui est déjà dans la caisse. L'argent est déjà là, puis vous voulez faire payer les citoyens.

Parlons de Québec maintenant. Le taux de capitalisation à la ville de Québec est de 88 %, pas 70 %, comme l'a affirmé le maire Labeaume la semaine dernière devant cette commission. Ce taux de 88 % est obtenu en soustrayant de nos calculs la valeur de l'acte notarié, tel que le propose d'ailleurs le projet de loi en accord avec les maires concernés. Ce pourcentage est encore plus élevé en considérant le retrait de la marge et la prise en compte de l'hypothèse RG, prise de retraite plus tardive. Il atteint la pleine capitalisation maintenant.

Et qu'en est-il de la situation financière des régimes de retraite de nos syndicats membres au SCFP? L'analyse a été faite selon les règles et principes reconnus à partir des dernières évaluations actuarielles disponibles pour nos 60 groupes. Il s'agit d'un échantillon plus que significatif puisqu'il représente près de 45 % des engagements des régimes dans le secteur municipal. Notre évaluation de la situation financière, en date du 31 décembre 2013, de l'ensemble des régimes de retraite auxquels participent nos membres indique une situation saine. Le degré de capitalisation de ces régimes, épuré de la marge pour écarts défavorables et ajusté selon une hypothèse générationnelle de prise de retraite, qu'on a appelée hypothèse RG, se situe à près de 98 %, et, avec les rendements des six derniers mois, on parle même de 101 %. C'est ça, la vraie situation financière des régimes de retraite du monde municipal, basée sur de vrais chiffres et en appliquant des critères objectifs. Un tel bilan, soutenu, je vous rappelle, par une évaluation actuarielle formelle, justifie l'abandon immédiat de toute mesure législative extrême qui imposerait une restructuration du service passé pour l'ensemble des régimes. Malgré ce constat beaucoup moins noir qu'affirmé, au SCFP-Québec, nous voulons et nous devons agir, nous voulons et nous devons agir.

Vous dites : Le statu quo n'est pas une option. Bienvenue dans le club. Nous, au SCFP-Québec, nous l'affirmons haut et fort depuis maintenant trois ans, soit bien avant vous, M. le ministre, et bien avant M. D'Amours, et nous avons posé des gestes en conséquence. Nous convenons qu'il est nécessaire de procéder à des modifications et à des aménagements de nos régimes de retraite afin de les protéger plus adéquatement. Et vous affirmez sans cesse que les syndicats ne proposent pas de solutions. L'approche PFSI, soit la création d'un fonds de stabilisation et d'indexation, c'est notre proposition. D'ailleurs, tous nos récents règlements mettent en place de tels fonds.

Le SCFP-Québec n'a pas attendu le dépôt d'un projet de loi pour agir. Nous sommes en mode négociation depuis déjà un bon moment et nous avons des solutions. Premièrement, réaménagement du coût du service courant afin de stabiliser le financement des régimes de retraite et en assurer la pérennité. Deuxième solution, création d'un fonds de stabilisation et d'indexation de 20 % du coût du service courant, soit le double de ce que vous proposez. Ce fonds aura une double mission : d'abord, de stabiliser le financement des déficits futurs et ensuite répondre au souci d'équité intergénérationnelle en utilisant ce même fonds pour améliorer, le cas échéant, une formule d'indexation des rentes pour les participants actifs uniquement, ceux-là mêmes, les plus jeunes, à qui on demande davantage d'efforts. Troisièmement, pour faciliter la constitution de ce fonds, transférer la marge pour écarts défavorables incluse dans le taux d'actualisation vers le fonds de stabilisation et d'indexation. Cette marge cachée fait en sorte de créer l'illusion d'un déficit plus grand qu'il ne l'est en réalité. Introduction d'une hypothèse générationnelle, hypothèse RG, pour tenir compte de la nouvelle réalité quant au report progressif de la prise de retraite. Cinquième solution, restructuration possible pour les régimes de retraite dont le niveau de capitalisation, en date du 31 décembre 2013, est inférieur à 85 %. Sixième, pour les régimes de retraite dont le taux de capitalisation est de...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Bolduc. Je dois demander le consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps qui est prévu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Nous prenons le temps...

M. Moreau : Il y a consentement. Et, comme on veut être bien attentifs, on va prendre le temps sur la partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer, M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Merci bien. Pour les régimes de retraite dont le taux de capitalisation est de 85 % et plus, il n'y a pas nécessité de restructuration, bien que le réaménagement du coût du service courant demeure possible. Septième solution, mise en place d'une mécanique de conciliation qui favorise l'atteinte de règlements véritablement négociés. Huit, prolongation du calendrier d'amortissement des déficits de 15 à 20 ans afin de tenir compte de la pérennité inhérente à un régime de retraite du monde municipal. Et, neuvièmement, révision des règles de gouvernance afin de refléter les plus récentes ententes quant à une meilleure gestion des risques entre les participants actifs et l'employeur.

Ne vous trompez pas, le SCFP-Québec est en mode solution. Nous avons agi et nous allons continuer à le faire, indépendamment des rendements des dernières années qui nous permettent cependant de le faire de manière efficace et durable. La négociation dans nos groupes a donné des résultats probants depuis maintenant près de trois ans. Ces ententes doivent être respectées dans leur intégralité puisqu'elles répondent aux impératifs de stabilité et de pérennité. Merci de votre attention. Maintenant, on est disponibles pour des questions.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Ranger, M. Belleville et M. Pilon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de... On vous souhaite la bienvenue tardivement, vous avez été là presque tout au long de la commission. Alors, vous étiez les bienvenus à tous les jours où vous avez assisté, mais bienvenue d'y participer maintenant d'une façon plus active.

M. Bolduc, je vous rassure, j'ai été bien attentif à vos propos, j'ai été bien attentif à ce qui s'est dit. J'aurais aimé que vous indiquiez que j'ai mentionné spécifiquement que les fonds de stabilisation, c'était une idée qui provenait des syndicats, je l'ai dit, ça aussi. Alors, ça, c'est une attention que vous avez manquée, mais je ne vous en fais pas le reproche. Je veux simplement que nos échanges de ce matin soient dans la perspective où vous nous dites être en mode solution et vous introduisez certains éléments qui peuvent être intéressants mais qui doivent être regardés dans une perspective plus globale.

Quand vous dites que vous représentez 60 des 172 régimes de retraite qui sont là, dans combien de cas, au cours des dernières années — et je vous laisse le choix de l'époque à couvrir — avez-vous eu des négociations qui ont réglé la question des déficits passés sur l'ensemble des 60 régimes?

M. Ranger (Marc) : Oui. Bonjour, M. le ministre. On l'a fait à quelques reprises, et je dirais qu'on l'a fait aussi par le biais d'une négociation globale. Parce que, quand le dossier a été abordé, où il y avait des pressions sur nos régimes de retraite à prestations déterminées, on en tenait compte dans le cadre des discussions sur la rémunération globale. Mais, plus concrètement, par exemple, il y a quelques années, la ville de Pointe-Claire, moi, j'étais à la table de négociation à Pointe-Claire, un déficit qui était important, et la ville nous a approchés, elle nous a dit : Écoutez, on doit réduire notre déficit passé, on a besoin de votre contribution par rapport aux déficits passés. Et ce qu'on a fait, et ça a été identifié clairement dans l'entente et dans la convention collective, c'était comme un tout, il y a une partie des augmentations de salaire qui ont été laissées sur la table, pas juste pour les employés cols bleus, les employés cols blancs aussi, les différents groupes qui ont été approchés, et la ville de Pointe-Claire a été mettre spécifiquement ces montants-là, les a attribués sur les déficits passés.

Dans toutes nos négociations au niveau de la restructuration de nos régimes de retraite depuis trois ans, ce qu'on fait systématiquement, prenons le cas à la ville de Montréal, chez les cols bleus, on a réduit le coût du service courant, on a révisé nos droits à la baisse, on a dégagé des économies et on a spécifiquement demandé à nos vis-à-vis, aux municipalités, d'appliquer ces économies-là sur les déficits passés. Ce qu'on comprend du débat actuel : la majorité de nos interlocuteurs n'ont pas voulu le faire, parce qu'on entendait parler de mythes, il est intéressant de pouvoir continuer à entretenir le mythe de gros déficits. Et nous, on trouvait ça dommage, parce qu'on a dit : On a la solution. Et, dans le mémoire qu'on vous présente, on en parle, de ça. On se dit : On n'attendra pas que nos régimes soient en difficulté. Procédons à un réaménagement du service courant, dégageons des économies qui pourront être appliquées, pour pouvoir relâcher la pression sur nos régimes de retraite.

Par contre, par contre, il n'est pas question qu'on le fasse... Et ça, on l'avait dit. Nos gens qui sont partis à la retraite, nos retraités connaissaient les conditions dans lesquelles ils sont partis. Il n'a jamais été question de changer les règles du jeu rétroactivement. Pour nous, ça ne se fait pas, c'est l'assise même puis l'intégrité du processus de négociation.

M. Moreau : Bon. Alors, je vais vous répéter la question, parce que vous n'y avez pas répondu, M. Ranger. J'entends ce que vous dites. Vous l'avez dit en dehors de la commission ici, vous le répétez à la commission. J'essaie que notre échange soit constructif. Je ne veux pas vous empêcher de faire le discours qui s'oppose au projet de loi n° 3, je le voudrais que je ne le pourrais pas, vous l'avez répété à de nombreuses reprises. Ma question était simple, la réponse devrait être courte et simple aussi. Vous représentez 60 régimes de retraite. C'est ce que votre président... votre secrétaire général nous a dit. Je vous demande : Dans les 60 régimes de retraite en question, à combien de reprises est-ce que la négociation a réglé en partage la question des déficits passés? Est-ce que vous avez un chiffre ou si vous n'en avez pas?

M. Ranger (Marc) : On l'a fait à quelques reprises.

M. Moreau : Combien?

M. Ranger (Marc) : Il y a dans d'autres situations où on a entendu, hier, la mairesse Caroline St-Hilaire qui a dit : Moi, je n'ai jamais adressé à une table de négociation le problème des déficits passés. C'est l'employeur qui avait 100 % du contrôle du comité de retraite puis des décisions. Mais on l'a fait à quelques reprises. Et je réponds à votre question : Depuis deux ans et demi dans toutes nos négociations, on l'aborde sous l'angle d'appliquer les économies sur les déficits passés.

M. Moreau : Vous l'abordez sous cet angle-là. La question, je vous la pose : Pouvez-vous... Vous pouvez me dire : M. le ministre, là, vous pouvez me poser la question jusqu'à 12 h 30, je n'y répondrai pas, c'est votre droit. Moi, je vous pose la question : Est-ce que vous êtes capable de me dire, sur les 60 régimes, dans combien de cas vous avez réglé la question des déficits passés?

Vous avez entendu parler de la ville de Québec. Moi, je ne veux pas faire de personnalité sur le maire de la ville de Québec ou les représentants syndicaux de la ville de Québec, mais c'est un des représentants du syndicat des cols blancs qui est venu nous dire qu'on était dans une situation de libre négociation la dernière fois. Et lui-même — je ne lui mets pas les mots dans la bouche, là, je lui aurais demandé de le prononcer que jamais il ne l'aurait fait — il nous a dit : On a décidé de pelleter par en avant la question des déficits passés. Alors, ce n'est pas innocent, cette question-là.

Nous, on dit, M. Ranger : On... l'expérience nous enseigne que les déficits passés n'ont jamais été réglés par libre négociation, sauf de très rares exceptions. On a l'occasion d'avoir devant la commission un groupe qui représente 60 régimes de retraite. Je vous demande, sur les 60 régimes de retraite, là où il y avait des déficits passés, combien de fois vous avez réglé... Arrêtez de me dire «à quelques reprises», c'est une, deux, trois, 10, moins que 10? C'est combien de fois?

M. Ranger (Marc) : Oui, on dirait qu'on est en contre-interrogatoire. Je répète...

M. Moreau : Bien, j'essaie d'avoir une réponse.

• (11 h 50) •

M. Ranger (Marc) : Je répète que, depuis deux ans et demi... Parce qu'on est conscients... Denis Bolduc le disait tantôt, on a réuni nos gens, nous, il y a trois ans, 800 délégués de partout au Québec, puis on leur a dit que le statu quo n'était plus une option, il fallait faire des efforts. À chacune des tables de négociation, on était prêts à faire les efforts en réaménageant le coût de service courant. Ce n'est pas notre responsabilité si nos interlocuteurs n'ont pas voulu l'appliquer sur le service passé... sur les déficits passés, parce que l'argent est là. Mais, je répète, on n'a pas changé... même dans les règlements comme à Pointe-Claire et à d'autres endroits où on l'a fait, on n'a pas changé rétroactivement les droits, on a joué sur la masse salariale.

M. Moreau : M. Ranger, je ne veux pas que vous vous sentiez comme dans un contre-interrogatoire. Moi, je ne veux pas jouer le rôle de dentiste. Je comprends que vous ne voulez pas répondre à la question. Je l'accepte, je le comprends. On va passer à un autre sujet.

Vous dites que, selon les hypothèses actuarielles que vous avez... Ce sont des hypothèses actuarielles, hein? Et, les hypothèses actuarielles, on a vu qu'il faut aussi les prendre avec une certaine mitigation, je suis d'accord, quelles qu'elles soient, et les perspectives de croissance également, parce qu'on est aujourd'hui, selon nous, à 3,9 milliards de déficit sur l'ensemble des 172 régimes de retraite. J'ai entendu M. Bolduc dire que ce sont des faussetés. Bon, alors, moi, je ne pense pas que ce sont des faussetés. On peut être en désaccord avec ce chiffre-là sans traiter ce chiffre-là de fausseté. Moi, je ne traite pas de fausseté le 2,5 milliards que vous avancez, je dis que c'est une hypothèse que vous soumettez.

Mais avouez avec moi, là, que 2,5 milliards, ce n'est pas encore des pinottes tout à fait, là. Mettons qu'on n'est pas exacts à 3,9, là, à 2,5, il manque encore beaucoup de sous pour dire que tout le monde serait en équilibre. Alors, quelle est votre hypothèse? Qui doit payer ce 2,5 milliards de dollars, en prenant pour hypothèse que ce n'est pas une fausseté, le 2,5?

M. Ranger (Marc) : Bien, je vais répondre à votre question clairement. Quand c'est adressé... Parce que, dans nos règlements, là, quand on règle la question des régimes de retraite, on s'adresse à ça. Montréal, on avait dit : Les citoyens ne paieront pas un sou de plus dans le règlement qu'on va faire. On va dégager des économies, on va revoir certains droits. Les gens ont accepté de prendre leur retraite plus tardivement pour appliquer des économies. La ville... Vous l'avez entendu, le maire Coderre est venu ici, à cette commission, le dire, il va prendre les moyens pour protéger cette entente-là parce qu'elle assure la pérennité du régime de retraite. Il y a toutes sortes de façons de pouvoir contribuer. Tantôt, la réponse, vous ne l'aimiez pas, mais il y a toutes sortes de façons de contribuer aux déficits passés. Une des façons d'y contribuer, c'est de dégager des économies pour qu'elles soient appliquées sur les déficits passés.

Puis, notre chiffre de 2,5 milliards de dollars, ce qu'on disait, entre autres, puis je pourrai laisser Jean Belleville, l'actuaire, compléter, mais c'est que, dans les hypothèses actuarielles, on prévoit déjà une marge dans le taux d'actualisation. Cette marge-là, c'est comme si je vous disais : M. le ministre, moi, j'ai une dette personnelle de 10 000 $, mais je me mets de côté un 5 000 $ au cas où il m'arrive des coups durs. Puis actuellement le problème, c'est qu'on considère ça comme une dette au niveau des états comptables, cette marge-là. Puis en plus, dans l'approche... Parce que, vous le disiez tantôt, l'approche du fonds de stabilisation et d'indexation, c'est une idée qui avait été apportée par le SCFP il y a deux ans de ça, et on propose même de la doubler, cette approche-là. Et ce qu'on a dit dans les discussions qu'on a eues avec la Régie des rentes : À partir du moment où on a un fonds de stabilisation en plus, qui est suffisant, qui va prévenir les fluctuations futures, on n'a plus besoin non plus de considérer cette marge-là. Donc, dans le 2,5 milliards, 2 250 000 000 $ à 2,5, on a été conservateurs, et après ça on y applique deux hypothèses. Puis je vais laisser Jean compléter. Merci.

M. Belleville (Jean) : Dans le projet de loi n° 3, on parle d'évaluer les régimes au 31 décembre 2013, hein, et on prescrit des hypothèses. Et, dans le mémoire, vous allez trouver que nous trouvons l'idée très appropriée, à des fins de comparaison, à des fins d'équité, d'évaluer les engagements sur une base prescrite aux fins de cet exercice. Parce que quel est l'exercice? L'exercice, c'est de dire : Est-ce qu'on doit appliquer des mesures exceptionnelles, couper dans les prestations, dans les droits des participants?

Le taux d'intérêt est une hypothèse très importante. Le taux d'intérêt, dans le fond, il sert à définir, si on fait tant de rendement dans le futur, combien de passif doit-on avoir puis quel est le déficit, compte tenu qu'on n'a pas suffisamment d'argent dans la caisse. C'est le principe du taux d'intérêt.

Lorsqu'un actuaire évalue la valeur des engagements d'un régime, il doit utiliser un principe, celui de la meilleure estimation. Et les deux propositions qu'on retrouve dans le mémoire du SCFP, c'est basé sur la meilleure estimation. Et, nous, la meilleure estimation de la valeur des engagements des régimes, c'est un taux d'intérêt de 6,3 %. Pourtant, la régie dit : On utilise 6 %, ne dépassez pas 6 %. Attention! Quand la régie dit : Ne dépassez pas 6 %, c'est le pourcentage de rendement, c'est-à-dire le taux d'actualisation en incluant une marge, une marge pour écarts défavorables, en disant : Soyez prudents. Puis là vous allez raisonner à l'envers, là. Quand on baisse le taux d'actualisation, on augmente la valeur du passif. Il faut bien comprendre qu'une marge, ce n'est pas une dette. Puis Marc l'a bien expliqué. Une marge n'est pas une dette. Et il est très important d'évaluer un déficit. Donc, pour évaluer un déficit, c'est d'évaluer la valeur des engagements sur la base de la meilleure estimation sans cette marge. Et, vous savez, ce n'est pas négligeable. Si vous avez lu le tableau, vous avez lu le rapport, on l'explique très bien. Cet écart-là, de 0,3 % dans le taux d'intérêt, dans le taux d'actualisation pour le passif, c'est... on surévalue le passif de 4,4 %. Alors, c'est le premier ajustement. Il est excessivement important si vous voulez prendre une décision pour évaluer est-ce que nos régimes sont en déficit ou pas.

Il y a une deuxième hypothèse, l'hypothèse de retraite générationnelle. Puis cette hypothèse de retraite générationnelle là, elle est excessivement importante aussi. Encore une fois, c'est la meilleure estimation. On ne peut pas, aujourd'hui, établir la valeur des engagements tant qu'on n'a pas pris en compte que, compte tenu des changements économiques, démographiques dans la société, on se doit de réduire la valeur des engagements, sinon on surévalue la valeur et on fait payer les contribuables.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, moi, si c'est la façon que vous envisagez votre témoignage à la commission, je vais vous laisser aller, il n'y a aucune difficulté, mais c'est impossible, vous en conviendrez, d'avoir des échanges dans un contexte semblable.

On l'a lu, le mémoire. On sait que vous avez des hypothèses actuarielles qui sont différentes de celles qu'on a. Mais oublions ça, là. Moi, je ne suis pas à 6 %, 6,3 %, 6,3 %, 6,1 %. Est-ce que mon actuaire est meilleur que votre actuaire? Je ne suis pas là, là. Je dis : Je prends pour acquis que votre hypothèse est la bonne. Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas gentil, là. Mettons que nous, on est dans la fausseté la plus absolue à 3,9 milliards de dollars puis que votre hypothèse est la bonne, il vous en reste 2,5 milliards, ce n'est pas exactement la facture qu'on a quand on sort dans les restaurants rapides, là. La question que je vous posais, c'est : Le 2,5 milliards de dollars pour les déficits, c'est des déficits passés. Vous refusez de dire : Nous, on n'a pas à payer ça. Qui va le payer, le 2,5? Je comprends, là, votre histoire de dire : Ce n'est pas une dette, puis il n'y a pas... Qui va supporter ce 2,5 milliards de dollars?

Moi, ce que je comprends de votre approche, là, depuis le début, là, c'est qu'il y a des droits acquis, il n'y a aucun problème, et c'est les contribuables qui vont assumer ça. Dites-moi que ce n'est pas ça.

M. Ranger (Marc) : Ce n'est absolument pas ça.

M. Moreau : Alors, c'est quoi?

M. Ranger (Marc) : Ce n'est absolument pas ça, mais c'est important de prendre le temps, parce qu'on discute d'un dossier qui est complexe. Puis le résiduel du déficit, avec ce qu'on vient de dire, les deux hypothèses, il n'est plus à 2,5 milliards, on s'en va vers la pleine capitalisation.

Maintenant, je l'ai dit tantôt, je vais laisser Denis continuer, mais, ce que j'ai dit tantôt, on est en mode solution, on est prêts à faire des choses et on dit : Ce n'est pas aux contribuables de payer. La preuve, on dit qu'on est prêts à réaménager le coût de service courant pour dégager des économies, M. le ministre.

M. Moreau : M. Ranger, si vous êtes en pleine capitalisation, et que vos hypothèses sont bonnes, puis que vous êtes à 101 % dans tous vos régimes, il n'y en a plus, de problème. Alors, le projet de loi n° 3, lorsqu'il vous demande de partager les déficits passés, cet aspect-là ne devrait pas vous inquiéter.

M. Ranger (Marc) : Il reste quand même des régimes qui sont en difficulté...

M. Moreau : C'est ce qui...

M. Ranger (Marc) : ...et, si vous avez bien lu notre mémoire, on dit : Il faut restructurer ces régimes-là. On est prêts à faire concrètement des choses pour ramener le niveau de capitalisation à 85 %. Et, dans l'avenir, il se peut qu'il y ait encore des situations ou des années qui soient difficiles, et on va être prêts à faire des efforts.

• (12 heures) •

M. Moreau : Alors, on commence à avancer un peu. Alors, vous dites : O.K., peu importe ce qu'on va regarder, là, il y en a, des déficits. Oubliez le chiffre, là, il y en a, des déficits. On va faire des efforts. Nous, on dit : Un régime qui est en santé, là, c'est un régime qui est pleinement capitalisé. Puis vous le voyez par des expériences de gens qui sont venus nous dire : On a ça, on l'avait avant la situation catastrophique de 2008 puis on est tombés en situation précaire en... Vous n'êtes pas à dire, peu importe qui a le meilleur actuaire des deux, là, ou qui a les meilleurs économistes des deux, là, qu'il n'y aura jamais de situations où il va y avoir des fluctuations risquées et dangereuses sur le marché.

Nous, ce qu'on vous dit, c'est ceci : Très bien, à partir du moment où vous en avez un, déficit passé, là, pourquoi est-ce que vous refusez d'en partager la responsabilité à 50 %? Et, si vous refusez cette responsabilité-là, il faut que je me tourne, là, puis... que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, il faut qu'on se tourne de bord puis qu'on sache qui paie. Moi, là, dans ce que je lis, de ce que vous me dites, il y a une partie qui va se ramasser à payer, c'est le contribuable. Et ça, nous, on vous dit : Ce n'est pas acceptable.

Maintenant, si la situation est aussi bonne que vous la dites, la décrivez... Et on ne souhaite pas de malheur à personne, si vous êtes capitalisés à 101 %... mais, dans l'hypothèse où ce ne serait pas ça, là, c'est comment on va répartir ça? Qui va être le payeur? Qui va supporter le coût de ce déficit-là. Et pourquoi ce ne serait pas, au moins en partie, ceux qui bénéficient du régime?

M. Bolduc (Denis) : M. le ministre, on a transmis ce matin, à la Régie des rentes, le tableau des résultats des calculs qui ont été faits pour soutenir le mémoire. On va inviter les experts de la Régie des rentes à faire le test de comparaison, faire le test de notre mémoire, si les chiffres qu'on avance sont réels ou pas puis s'ils ont de l'allure ou pas. On ne peut dégager du revers de la main une situation qu'on vous présente, comme ça, qui est nouvelle. Je comprends que l'hypothèse RG, c'est un élément nouveau qu'on apporte, mais ça vaut la peine, je vous le dis, ça vaut la peine d'analyser cette hypothèse-là sérieusement avec vos experts.

M. Moreau : M. Bolduc, je vous...

M. Bolduc (Denis) : Et, quand on...

M. Moreau : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Oui, pardon.

M. Moreau : Je m'excuse. Je ne vous dis pas que ça ne vaut pas la peine de l'examiner, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis...

M. Bolduc (Denis) : C'est ce que je comprends, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous avez transmis les chiffres ce matin à la régie, là. Je ne peux quand même pas les analyser de vive voix avec vous huit heures ou quatre heures après que vous les ayez transmis. Donnez-nous une petite pause, là. Il nous arrive, des fois, d'être en retard de quatre heures. Ça nous arrive, on s'en excuse.

Ce que je vous dis, c'est : Je prends vos hypothèses puis je dis qu'elles sont bonnes, vos hypothèses. Il reste qu'il y a un déficit passé dans certains régimes. La question, elle est... c'est une question de principe : Pour quelle raison est-ce que vous n'assumeriez pas une partie de ce déficit-là et qu'on le laisserait supporter totalement par les contribuables? Vous ne voyez pas qu'il y a un problème d'équité, là?

M. Ranger (Marc) : ...difficulté... Pardon, M. le ministre, pour les régimes en difficulté, on l'a dit, pour se ramener au taux de 85 %, on est prêts à faire des efforts. On a même dit au SCFP que, dans les cas où il y a des déficits sur la base de la libre négociation, on est capables — puis je vais vous donner un exemple concret, M. le ministre — de faire des efforts sur les déficits passés. Si, dans un groupe, on est rendus à un niveau de cotisation tel — comme par exemple, chez les cols bleus de Montréal, on approche le 10 % — où on ne pourra pas dire, à un moment donné : On continue à hausser la cotisation, on continue à hausser, puis on se trouve dans une situation de déficit... Ce qu'on a dit : Il va y avoir le fonds de stabilisation... Il est déjà créé, hein, c'est 5 millions de dollars par année qui est de côté, là. On a déjà commencé à faire le travail, mais mettons que ce n'est pas suffisant, on s'est déjà dit : On est prêts à revoir certains droits pour le service passé de nos actifs, mais sur la base de la négociation.

Pour ce qui est des retraités, comme on a dit... Parce que vous en avez parlé, là, des retraités. Nous, on répète, là, les gens sont partis avec des règles du jeu qui étaient connues. Puis l'équité intergénérationnelle — je vais juste en faire un petit bout de 10 secondes là-dessus — pour nous, là... Parce que j'ai entendu toutes sortes de choses : Les plus jeunes, il faut qu'il leur reste un régime de retraite, puis ce n'est pas aux... les plus vieux ont tout eu. Tous les règlements qu'on a eus... puis parfois, comme à Montréal, 3 000 cols bleus devant nous, 19 ans, 25 ans, 30 ans, de tous les âges. Les plus jeunes, on leur dit quoi? Oui, c'est vrai, puis, tous les actifs, vous allez payer plus dans votre régime de retraite, 40 % de plus — l'exemple que je donne — on va revoir vos droits à la baisse dans certains cas, on va... peut-être qu'il y aura aussi un âge de retraite qui est plus... qu'on repousse. C'est ça qu'on a fait, par exemple, à Montréal puis c'est ça qui s'est fait ailleurs aussi. Mais, en contrepartie, ce qu'on a dit pour l'équité intergénérationnelle : Vous qui faites des efforts supplémentaires, le fonds de stabilisation, il va vous servir à vous. Quand, à un moment donné, il y aura plus d'argent dedans, on va venir améliorer l'indexation des plus jeunes à qui on demande des efforts supplémentaires, jusqu'à deux fois et demie l'indexation, et les gens, à 95 %, appuient cette démarche-là.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre, vous avez encore deux minutes à votre disposition.

M. Moreau : Ouf! O.K. Ah bon! Le fonds de stabilisation a un effet, un impact direct. On est d'accord là-dessus. Puis, écoutez, je veux le dire pendant la commission, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on est en désaccord sur tout : Sur le fonds de stabilisation, on est d'accord. Félicitons-nous mutuellement sur cet élément-là! Et c'est vrai que c'est parti d'une initiative des employés. Je l'ai reconnu, je le reconnais de nouveau, puis c'est vrai que ça a un effet sur l'équité intergénérationnelle.

Mais prenons... Dans votre mémoire, vous dites, et j'essaie de vous citer au texte, là... contre la suspension de l'indexation des rentes pour les retraités. Prenez l'exemple de Montréal, je vais vous donner les chiffres que j'ai, pas parce que ce sont des... Prenez ces chiffres-là, là, puis acceptez-les pas, ce n'est pas grave, mais au moins on va illustrer l'exemple, hein? Prenez-les pas comme une fausseté, prenez-les juste comme une idée d'illustrer un exemple : 1,6 milliard de déficit, Montréal, sur les sept régimes, 1 milliard dû à l'indexation, 470 millions attribuables aux retraités. Équité intergénérationnelle : je le prends où, le 400... mettons que ce n'est pas 470, là, mais, pour les fins de l'exemple, là, c'est 470 millions, je le prends où? Il me reste deux options possibles, ou bien je demande aux contribuables : Vous allez l'absorber à 100 % — là, je pense qu'il y a un problème d'équité au-delà de l'équité intergénérationnelle — ou sinon je le demande aux cotisants, d'en assumer une partie. Pour un jeune qui entre sur le marché du travail, où elle est, l'équité intergénérationnelle là-dedans? Ne me dites pas que ça va être compensé par le fonds de stabilisation, le fonds de stabilisation va avoir un effet dans l'avenir. Mais, au moment où j'essaie de trouver quelqu'un pour le supporter, le 470 millions, là, vous ne voyez pas un problème d'équité?

Le Président (M. Auger) : Une réponse en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Ranger (Marc) : En partant, parce que vous ne voulez pas qu'on parle... vous dites : Mes chiffres sont tous faux, là. Il y a un sérieux problème qui est facile à comprendre à Montréal, là. En partant, les bons rendements des deux dernières années sont étalés sur quatre ans. C'est 800 millions de trop dans le déficit. Alors, quand on veut régler un problème, encore faut-il en connaître l'ampleur, de ce problème-là. Et, à Montréal — parce que vous parlez de Montréal, je vous réponds — avant qu'on introduise les derniers changements dans le dernier règlement, pendant 14 ans les gens n'ont pas eu d'indexation de leur rente de retraite. On a corrigé le tir. Puis, pour les plus jeunes, s'assurer qu'il y en a une, indexation. C'est ça, l'équité intergénérationnelle, parce que l'indexation, ça fait partie de la rente de base.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Ranger, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à MM. Bolduc, Ranger, Belleville et Pilon. Merci d'être là. Évidemment, j'ai regardé avec attention votre mémoire. Il est... c'est très costaud, il y a des chiffres récents. Je vois que vous avez fait un effort, là, d'arriver avec une actualisation, là, capitalisation au 31 décembre 2013, puis ça nous aide, là, bon, à mieux... à faire un meilleur portrait, plus précis. Vous y allez aussi, là, de propositions de changement dans l'évaluation du taux d'actualisation, du taux de capitalisation. Ça, vous en avez parlé un peu. Je vais revenir à la discussion que vous avez eue avec le ministre précédemment.

La pérennité des régimes de retraite vous touche parce que vos membres sont participants à ça. C'est important. On voit que vous en êtes conscients, et vous dites : Ce qui se passe dans le passé, nous, on est prêts à négocier, on est prêts discuter, on est prêts à faire en sorte de trouver une solution pour que ces prestations déterminées là... ce régime puisse être... avoir une pérennité. Moi, c'est ce que j'ai compris.

Le projet de loi stipule qu'on revient sur les contrats passés de façon unilatérale. On dit : Voici, à la signature des derniers contrats, le déficit était la responsabilité des municipalités. Les municipalités, au nom des contribuables, ont signé, et vos employés ont signé. Les retraités étaient indexés, puis certains étaient indexés dans ces contrats-là. Mais là on vous dit : Vous ne voulez pas travailler avec le déficit passé. Vous avez dit : Oui, on travaille là-dessus, on veut négocier, on est prêts à avoir des ouvertures par rapport à ça, puis vous avez montré des exemples. Mais le projet de loi, lui, dit : On revient sur les contrats signés, on rouvre ça de façon unilatérale, alors qu'on n'était pas partie prenante de négociation. On est un tiers qui arrive et qui dit : Nous, là, on ouvre ça, puis on décide que ce déficit-là, c'est moitié-moitié, puis l'indexation qui avait été promise, qui avait été signée va être annulée de façon temporaire. Puis là on a expliqué déjà que c'est impossible d'avoir des actions temporaires sur l'indexation, ça a toujours des implications permanentes. Puis là on vous dit : Ça, là, c'est la solution, de briser les contrats passés. Moi, je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que ça s'est déjà fait, puis c'est quoi, les conséquences de ça?

• (12 h 10) •

M. Ranger (Marc) : Bien, c'est majeur parce que c'est toute l'intégrité du processus de négociation, ce que je tentais d'expliquer au ministre tantôt. Quand on a fait tous nos règlements qu'on a depuis deux ans... Je disais : Qu'on convainque les gens. Il y a une chose qui est sacrée... Parce qu'on peut amener les gens, nos membres à faire beaucoup de sacrifices, mais il y a une chose qui est importante en bout de ligne : il faut qu'ils sachent que ce qui a été convenu... Puis, la journée qu'ils vont décider qu'ils vont prendre leur retraite, ils vont la prendre dans des conditions x, bien convenues. Parce que, si, moi, les règles du jeu sont pour changer — actuellement, il y a un climat, beaucoup, d'insécurité — bien, je vais retarder avant de prendre ma retraite, je vais attendre de voir. Si je sais que je n'ai pas d'indexation, si je sais que... Mais on leur dit : Tous les règlements... On a dit à nos gens : Faites confiance, on va défendre ce principe sacré là. Oui, vous faites des sacrifices, mais, un coup que ça, ça va être fait, un coup que vous allez être partis à la retraite, on ne viendra pas changer les règles du jeu rétroactivement. Moi, si demain matin le projet de loi va de l'avant avec ça, dans la vraie vie, on ne sera plus capables de négocier. Parce qu'on va essayer de convaincre nos gens : Mets plus d'argent dans le régime de retraite, on va mettre un âge minimum de retraite plus avancé, on va faire ceci, on va faire cela, mais ils n'auront pas la garantie morale qu'éventuellement — qu'éventuellement — ce ne sera pas respecté, puis on ne viendra pas déchirer ce contrat-là.

Puis, moi, quand j'entends dire qu'on ne respecte pas la capacité de payer des citoyens, c'est une légende urbaine, parce que, si on a autant de règlements depuis deux ans, c'est parce qu'on on en est soucieux, de ça, parce qu'on le sait que, le citoyen, en bout de ligne, il y en a beaucoup qui n'ont pas de régime de retraite. Mais, pendant ce temps-là, on n'entend pas, par exemple, dire comment on peut faire pour améliorer le régime de retraite de tous les Québécois.

Nous, on le sait qu'il faut faire des efforts. On est en mode efforts. Ce n'est pas évident, là, d'aller dire à des gens : Tu vas payer 40 % de plus dans ton régime, tu vas partir trois ans plus tard. Puis tu vas faire : Pourquoi? Puis ils l'ont fait sur une base de libre négociation, parce qu'ils voulaient protéger leur régime de retraite. Nous, tout ce qu'on dit : Ne tassez pas ça... tout ça du revers de la main pour ce qui semble être idéologique puis considérez ces efforts-là. Puis on va continuer à en faire. Mais il n'y a pas une seule solution pour les déficits passés. La solution de venir déchirer des droits, ce n'est pas une solution. La solution, c'est qu'on réaménage, on dégage des économies. Ce n'est toujours bien pas de la faute des syndicats s'il y a certaines villes qui disent : Moi, ces économies-là, je ne les appliquerai pas sur le déficit passé.

M. Therrien : Parce qu'évidemment, dans la rémunération globale, là, je veux dire, si tu regardes les déficits passés, là, je veux dire, il vous... les employés font des concessions. À un moment donné, ils disent : Bien, on est prêts... Puis là il y a beaucoup de gens qui sont venus me voir préalablement, puis même il y a des syndicats qui disaient : Nous autres, c'était systématique, des fois c'étaient des diminutions de salaire qui allaient directement dans le fonds de retraite pour les aider. Ça fait que, quand tu arrives, puis tu enlèves le cas des déficits passés, et tu dis : Bien, ça, ça va être maintenant la responsabilité de la ville et des prestataires passés et futurs, bien, ça veut dire quoi? Ça veut dire que tout le reste de la rémunération, où est-ce qu'on avait fait des efforts, ça vient complètement d'être annihilé, ce n'est pas prévu et considéré dans, justement, la façon de trancher. Puis là on propose... dans l'article 38, je pense, où est-ce qu'ils disent : Bien, on va revenir sur le passé. Bien là, tout le monde nous a dit : Bien oui, mais ça n'a pas de bon sens, ça va être un travail d'archiviste, là, extraordinaire, parce que, quand vous regardez seulement les déficits passés, vous renoncez à évaluer tout ce qu'on a fait comme sacrifices dans la rémunération globale. Puis c'est très large, la rémunération globale.

Je voudrais vous entendre là-dessus, dire... d'isoler un aspect vient faire en sorte, là, à quelque part, d'appauvrir l'employé.

M. Ranger (Marc) : Bien, dans tous les règlements qu'on a depuis maintenant deux ans, ça s'est toujours fait dans un cadre global. Donc, conventions collectives et régimes de retraite, c'est des vases communicants, c'est une des conditions de travail. Puis c'est plus facile de trouver une solution globale quand on le regarde largement. Ça fait que... Puis c'est pour ça que, quand on dit : Nommer le nombre d'exemples... À chaque fois, dans le passé, qu'une ville disait : J'ai des problèmes sérieux, j'ai des cotisations d'équilibre que je dois mettre, importantes, dans mon régime de retraite, on le considérait à la table de négociation, on faisait des réaménagements. J'en ai vu sacrifier des journées de maladie, faire autre chose parce qu'ils voulaient protéger leur régime de retraite.

Aujourd'hui, on est davantage encore conscientisés. C'est pour ça qu'on se dit : Il ne suffit pas, là... Puis on ne vit pas... On n'a pas des lunettes roses, hein, on le sait qu'il peut y avoir une autre année 2008. Il peut y avoir une autre année qui est difficile. Les rendements seuls ne peuvent pas faire des miracles, c'est pour ça qu'on est prêts à faire aussi des choses. Parce qu'aujourd'hui il y a davantage de personnes à la retraite pour le nombre de personnes qui travaillent. Ça fait que, ça, on en est aussi soucieux, mais ça fait partie d'un portrait global, mais on l'adresse à toutes les tables de négociation maintenant, ou à peu près. Je suis encore... J'ai entendu, là, des maires qui disent : Moi, je n'ai jamais abordé ça ou on n'a jamais abordé ça à une table de négociation. Mais je pense qu'on n'entendra plus ça dans l'avenir.

M. Bolduc (Denis) : Si vous me permettez...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Bolduc (Denis) : Là où on a dégagé des économies importantes dans les contrats qui ont été signés, les négociations, où on a fait des réaménagements, ces économies-là sont importantes pour l'année en cours, dans deux ans, cinq ans, mais elles sont permanentes. Une fois le déficit effacé, ces économies-là, elles continuent à s'accumuler, la ville continue à bénéficier de ces économies-là. Il ne faut pas oublier ça. Les efforts qu'on demande à nos participants, à nos membres pour régler, réaménager les régimes de retraite, c'est des efforts importants. Ils acceptent de le faire. Marc l'a dit, sur la confiance qu'ils portent envers leur comité de négociation, leur exécutif syndical, qui viennent leur présenter un règlement puis qui disent : Ce règlement-là, là, cette promesse-là, là, elle va être respectée, si on brise ça aujourd'hui, dans l'avenir les gens vont se poser des questions concernant la confiance qu'ils doivent accorder à ce qu'on va leur présenter. Ça va rendre la situation très difficile.

M. Therrien : Vous vous êtes attaqués à deux mythes... bien, pas deux mythes, mais vous vous êtes attaqués à des choses qu'on dit souvent, comme : L'espérance de vie augmente — ça, c'est clair, je pense que tout le monde en convient — et aussi les taux d'intérêt ne sont plus ce qu'ils sont. Et M. Belleville, si je ne me trompe pas, a expliqué tantôt, là, à quel point ça pourrait avoir un impact considérable de sous-estimer les taux d'intérêt.

Moi, je voudrais vous entendre là-dessus — très, très rapidement, parce que je voudrais laisser la parole à mon collègue — sur l'âge... l'espérance de vie qui augmente, mais l'âge de retraite augmente, justement, en fonction de compenser, mais aussi les taux d'intérêt, qu'on dit très faibles ou assez faibles, et puis on les sous-estime. C'est quoi, la réalité par rapport... Parce que vous en parlez, des taux d'intérêt, vous expliquez que ce n'est pas si noir que ça. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Belleville (Jean) : En fait, il y a taux d'intérêt et rendements des caisses, c'est deux choses différentes, là. Les rendements des caisses, là, j'ai entendu dire qu'ils n'ont pas été à la hauteur de ce qu'on s'attendait. C'est totalement faux. Regardez dans la page 4 du mémoire, on a indiqué quels étaient les rendements pas juste des cinq dernières années, mais des 10, des 15, des 20 et des 25, ils sont en ligne avec ceux qui sont utilisés, ils sont en ligne avec le 6 %. Ça, c'est la première chose, O.K.?

Au niveau de la table de mortalité, on a dit : Ce n'est pas la première fois qu'on doit améliorer la table de mortalité. Aujourd'hui, on a une table qui a le même genre d'impact qu'on a eu dans le passé, une table qui est générationnelle, une table qui nous met pas mal à l'abri, plus qu'auparavant, par rapport aux tables qui ne l'étaient pas, contre des hausses futures relativement à cette hypothèse-là. Et ça, dans les chiffres, dans les pourcentages de 98 % qui sont indiqués, nous tenons compte de la totalité de l'incidence de la table de mortalité.

M. Therrien : Je peux peut-être laisser la parole à mon...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Comment qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous avez cinq minutes, l'opposition.

M. Leclair : Merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous saluer, MM. Bolduc, Ranger, Belleville et Pilon. Alors, bien entendu, je pense, le nerf de la guerre, dans ce projet de loi là, est les déficits actuariels passés, et, je dirais même davantage, d'avoir les chiffres exacts... Parce que, comme vous, que vous êtes dans le domaine plus que nous, les législateurs... Il y a le ministre qui avance des chiffres, des groupes viennent ici, ils avancent des chiffres, mais, encore là, je réitère la demande au ministre : Au-delà d'aller... se dépêcher d'aller article par article, ça serait peut-être intéressant d'avoir les chiffres exacts de l'ensemble... la vision globale des municipalités. Parce qu'on peut s'obstiner toute la journée sur 2,5, 3,9, et tout, mais, si les chiffres sont réels quelque part, si c'est démontrable, bien, qu'on le montre. Parce que plusieurs groupes ont venu ici nous dire : Le chiffre de 85 %, d'une réalité qu'on ne connaît pas, que tout le monde estime, bien, si ce chiffre de 85 % là serait raisonnable puis serait une manière sécuritaire, bien, il faudrait savoir qu'est-ce qu'il y a en dessous de ça puis qu'est-ce qui est au-dessus pour au moins dire, bon : Est-ce que, vraiment, on a une vraie problématique? Vous n'êtes pas les seuls à dire que «je ne suis pas convaincu que c'est grave, ce qui se passe en ce moment avec les programmes de retraite».

Mais, au-delà de tout ça, si, exemple, on a des chiffres puis on dit : Il y a peut-être, je ne sais pas, moi, 10, 12 municipalités... Puis je vais revenir un peu à ce que la ville de Sherbrooke, qui a passé juste avant vous, ont fait. Si on dit que 80 %... Parce que c'est sûr qu'il doit y avoir une problématique, là, je ne suis pas un spécialiste, là, mais il doit y avoir une problématique pour qu'on soit assis ici avec un projet de loi. Je pense que tous les représentants des travailleurs regardent la problématique, ça sort publiquement partout depuis plusieurs années. Alors, on ne peut pas se cacher qu'il n'y a pas une certaine problématique, mais quelle est son ampleur? C'est là qu'on a beaucoup de misère, à la regarder ou à la pointer.

Mais la ville de Sherbrooke, tantôt, qui nous dit : Bien, nous, avec un déficit, plus ou moins 45 millions qu'on a empruntés, qu'on a pris nos responsabilités... Parce qu'aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, la loi est encore que, les déficits actuariels dans les régimes, c'est la ville qui en est responsable, jusqu'à ce que le projet de loi arrive. Eux ont fait ça, puis là ils regardent le projet de loi... puis ils l'ont fait peut-être voilà deux, trois ans, qu'il n'y avait pas encore une supposition d'un projet de loi. Eux, ils ont pris leurs responsabilités, puis aujourd'hui ils viennent s'asseoir ici, contrairement à vous... bien, de dire : On a pris nos responsabilités, donc le déficit, ce n'était quand même sûrement pas une si grosse problématique, là. Je ne vous dis pas que c'est plaisant d'aller faire un emprunt sur le fonds général, mais ils l'ont fait pareil pour voir l'importance de capitaliser le régime de retraite.

Puis, avec votre actuaire, qui est assis là, puis mon collègue qui est économiste, on regardait les chiffres, tantôt, qui disaient, bon : On a remprunté à du 2 % puis on fait des placements à du 6 %, et peut-être plus, tout dépendant des rendements. Donc, elle est où, la problématique, pour ceux qui sont plus ou moins en grosse, grosse problématique de faire ce même exercice là, de dire : On emprunte à du 2 % puis on fait du placement à du 6 % minimum, peut-être plus, par les années?

Le Président (M. Auger) : Une réponse en 1 min 30 s, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Belleville (Jean) : Ah! en fait, je vais être sûrement plus court que ça. Écoutez, n'importe qui ici, si on est capables de faire du 6 % puis emprunter à du 2 %, bien, on va le faire, hein? Alors, à Montréal, lorsque Montréal a voulu refinancer des actes notariés pour différents groupes, c'est exactement le même stratagème qui avait été utilisé, O.K.? Puis, nous, ce qu'on dit, c'est que la problématique dans les régimes de retraite, là... Vous parlez de vrais chiffres, là, bien, regardez — puis vous les aurez, les chiffres, je l'espère, O.K.? — vous allez pouvoir voir qu'il n'y a pas énormément de groupes qui, compte tenu de ce regard-là nouveau, avec la meilleure estimation, se retrouvent en bas de la barre du 85 %, O.K.? Il y en a vraiment très peu, très, très, très peu, O.K.? C'est probablement trois municipalités qui ont... dans cette situation-là. Et, toutes les autres qui se situent entre 85 % et 100 %, il y en a... je ne me souviens plus du nombre, mais, ces gens-là, dans les négociations du SCFP, on utilise des efforts au niveau du service courant pour permettre à l'employeur d'aller financer un niveau intéressant de sa cotisation d'équilibre, s'il en est, s'il n'utilise pas ce stratagème-là. Mais, rendu pour utiliser un stratagème, je ne suis pas économiste, je suis actuaire, je vais laisser ça aux économistes, de dessiner ce genre de plan de sauvetage.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais une question très rapide, probablement à M. l'actuaire. Dans le projet de loi, ils disent que c'est le ministre qui doit fixer le taux d'intérêt qui sera utilisé pour l'actualisation. Comment vous trouvez ça, vous?

Le Président (M. Auger) : Rapidement.

M. Belleville (Jean) : Moi, je pense qu'aux fins de l'exercice c'est excessivement important en termes de comparaison d'équité, O.K., à l'intérieur des groupes. Mais je suis loin de dire que, par la suite, des évaluations actuarielles doivent être fixées par le ministre au niveau des taux d'intérêt.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Laframboise : ...Ranger, Belleville, Pilon, bonjour. Écoutez, je vais faire du macro, là, parce que vos commentaires sont généraux, là. Donc, moi... L'important, pour nous, là, c'est de régler, une fois pour toutes, les déficits des régimes de pension puis qu'on ne vive plus jamais ça. Donc, pour moi, un projet de loi... Puis je pense que j'ai eu la chance de le dire, la situation, la crise économique de 2008, la façon dont... pour moi, là... et la façon dont vont se comporter les marchés dans l'avenir. Parce que, vous avez raison, vous l'avez soulevé, moi, ça m'irrite qu'il y ait un... On doit revoir. Et ça, là-dessus, je diverge avec vous, parce que, pour moi, c'est un vice tel que, même s'il y a des ententes de signées, il y a des choses qu'il va falloir... Pour s'assurer qu'évidemment les retraites soient toujours là puis que tout le monde puisse en bénéficier, il faut, entre autres, que l'indexation fasse partie de l'équation. Je ne vous dis pas que je suis à l'aise avec certaines positions prises, parce qu'il y a des maires qui en font leur cheval de bataille, puis : On va aller chercher l'argent là. Moi, je suis... Ça devrait être la dernière chose qu'on devrait faire, aller chercher l'argent.

Et je vous suis, là, quand... Parce que, par rapport aux chiffres, c'est vrai que ça prend une analyse régime par régime pour avoir les vrais chiffres.

Je suis très sensible, entre autres, là, quand j'entends, là, qu'à Québec le maire a créé un fonds indépendant, il n'a pas voulu appliquer ça sur... au régime pour... Ça, là, ça m'agace un peu, cette façon de procéder là, je vous le dis, là. Mais, d'un autre côté, quand vous-mêmes, vous nous dites : Bon, bien là, il faut reconsidérer la Régie des rentes du Québec... je veux dire, les chiffres que la Régie des rentes fournit, on s'est toujours basés là-dessus. Vous la remettez en question. Là, je peux comprendre, ça vous permet d'aller chercher de l'argent, mais, je veux dire, on a vécu une situation difficile, puis là la solution, c'est de remettre en question les chiffres de la Régie des rentes, c'est... Entre autres, là, vous nous soumettez : Bon, bien là, il faudrait peut-être prendre le calendrier de... pour le remboursement des déficits de 15 à 20 ans. Je veux dire, on pellette par en avant. Puis ça, là, je ne veux pas jouer dans ce film-là, de repelleter encore par en avant. C'est ça qui m'agace dans cette position-là. Puis c'est pour ça que je voudrais... je veux... Je comprends, vous avez des membres à défendre, mais il faut que vous compreniez que nous, on a des contribuables à défendre puis on veut s'assurer qu'à quelque part on va régler, une fois pour toutes, les déficits. Est-ce que vous êtes capables de me suivre?

M. Ranger (Marc) : Oui. On fait tout sauf pelleter par en avant, je vous le dis, là, tout sauf... Quand on dit «réaménager le coût de service courant», là, même s'il n'y a pas de déficit, là, c'est d'être responsables pour l'avenir. La fameuse idée du fonds de stabilisation, là, dès qu'on a un règlement, on le met sur pied, puis il y a déjà de l'argent qui va dedans. Dans certains cas, là... Montréal, ça va être 5 millions de dollars à partir du 1er janvier 2015. Mais depuis il y a des sommes dedans, il est peut-être rendu à 20 millions de dollars, ce fonds-là.

Ça, c'est des montants importants qui vont être là pour deux missions. Mais la première, M. Laframboise, pour vous rassurer là-dessus, la première, c'est de dire : Dans l'avenir, s'il y a des fluctuations, c'est le fonds — c'est son nom — il va l'absorber. On l'a mis sur pied, on ne pellette pas par en avant. Mais on dit une affaire... La deuxième, vous la connaissez, la mission, puis on dit «au compte-gouttes», là, la deuxième mission, c'est que, si jamais ça va bien, puis on a suffisamment d'argent... Parce que, pendant 15 ans, 5 millions, avec les rendements, c'est au-dessus de 100 millions, là, qu'on va avoir, là, ça fait que ça s'efface facilement, un déficit, avec ça. Mais là on va venir, pour les plus jeunes, comme on disait tantôt, leur améliorer leur indexation.

Ça fait qu'on fait tout sauf pelleter par en avant. On en a conscience, on réduit la pression sur nos régimes de retraite. Puis, dans tous les règlements qu'on a, on se dit : Là, on vient de faire des changements puis, au terme, on va se rasseoir... Tu sais, j'écoutais, à Québec, là, les groupes, là, c'est des gros efforts qu'ils ont faits, là, réduire de 4 % la masse salariale. Ça, c'est des économies qui sont dégagées. Ils ont revu aussi les droits... Partout, on fait des efforts, dans la mesure de la situation précaire. Plus un régime est mature, plus on doit l'adresser. Mais je veux vraiment qu'on prenne cette expression-là, on ne veut pas pelleter par en avant, parce qu'on veut... M. D'Amours l'a dit : Les régimes à prestations déterminées sont importants. On veut les protéger, nous autres aussi, pour nos gens.

M. Laframboise : Non, non, je comprends. Parce que je vous dis, là, quand vous remettez en doute les chiffres de la régie puis que vous demandez de prolonger, bon, la table d'amortissement : C'est comme si on pelletait par en avant, mais je suis conscient de ce que vous voulez, là, vous ne voulez pas... ce n'est pas ça, l'objectif.

Ça nous ramène évidemment aux déficits passés, et ça, moi, là, je veux que vous compreniez bien, moi, ce que je ne veux pas, c'est que ça soit le contribuable qui paie seul les déficits passés — c'est la loi actuelle, puis c'est pour ça qu'on a un nouveau projet de loi — je ne veux pas que ça arrive, bon. Vous avez le droit de me dire : Je ne suis pas d'accord avec vous. Ça, c'est correct. Mais moi, je vous dis que je suis ici, je suis à la table, puis on veut avoir un projet de loi, puis on va les régler, les déficits passés. Parce que sinon c'est trop facile, pour moi, M. le ministre, de dire : On va passer un projet de loi, les contribuables ne paieront pas pour les déficits passés. Ça veut dire que vous allez avoir des retraités qui, un jour, vont manquer d'argent quand va arriver la fin de leur retraite. C'est sûr, si on décide, nous, qu'on défend le contribuable puis on dit : Les contribuables ne paieront pas, ça serait simple, on n'aurait pas de grand débat puis on réglerait ça. Puis un jour on serait peut-être, je ne sais pas, moi, dans un centre d'hébergement, M. le ministre, puis on dira : Ils ont manqué une bonne chance de sauter sur l'occasion quand on était là, là. Non, non, mais c'est... je veux dire, c'est pour ça qu'il faut que vous nous aidiez à...

Ça prend un projet de loi. Puis moi, je suis d'accord, puis il faut que vous nous disiez : On s'attaque aux déficits passés, puis là qu'on aille... Parce que moi, j'aurai des propositions sur ceux qui sont capitalisés moins de 85 %, de 85 % à 95 %, puis, bon, là, par la suite... Tu sais, c'est ça que je voudrais, qu'on arrive, là, à la fin, à cette solution-là. Puis on va s'attaquer... puis on va régler les déficits passés, puis ça ne sera pas juste les contribuables qui vont payer, puis ça ne sera pas juste non plus les jeunes travailleurs qui vont payer. Il faut qu'il y ait un équilibre. C'est ça que je veux vous dire par rapport à tout ça.

M. Bolduc (Denis) : Je comprends, dans vos propos, que vous refusez d'admettre que les efforts qui sont faits depuis les derniers... les ententes qui ont été prises avec nos groupes aident les municipalités. C'est ça qu'on vous dit : Ça dégage des économies importantes que les villes peuvent mettre sur les déficits passés. Vous savez, si vous acceptez la façon qu'on vous présente les choses... Et puis la marge, ce n'est pas une dette, ce n'est pas un déficit. La marge, c'est un coussin qu'il y a dans les calculs, puis on vous dit : Sortez ça de là parce que ce n'est pas un déficit. Alors, épurer de la marge...

Je vous donne un exemple : ville de Québec, épurer de la marge un taux de capitalisation de 92 %. Si vous acceptez l'hypothèse de retraite générationnelle qu'on vous amène, 95 % de taux de capitalisation, depuis le 1er janvier 2014 au 30 juin 2014, les rendements font en sorte que le taux de capitalisation à la ville de Québec est à 98 %. 98 %, il y a 500 000 travailleurs à la capitale nationale, c'est 60 millions de déficit. C'est combien, ça, étalé sur cinq ans? C'est 1 $ par mois, 0,03 $ par jour par travailleur. C'est ça, la capacité de payer des contribuables de la région de Québec?

M. Laframboise : C'est parce que, moi, là, il faut bien se comprendre, la différence qu'on a comme... de position, c'est que, nous, par rapport au 18 %, 20 % du régime, nous, ce n'est pas un dogme pour nous. Donc, nous, là, on veut qu'on atteigne l'objectif, et que dans la boîte à outils fasse partie aussi l'indexation, puis que ce soit utilisé complètement à la fin, c'est ça que... tu sais. Donc, inévitablement, je ne veux pas que la pression se fasse juste sur les jeunes travailleurs, je veux que ça soit un tout et qu'il y ait... alors que vous, vous me dites : On ne touche pas, mais pas du tout... C'est parce que ça dépend toujours de la profondeur, tu sais, de la capitalisation, là. S'il y en a qui sont sous-capitalisés, donc, moi, ça me permet de... Je ne peux pas faire du cas par cas avec un projet de loi, sinon je devrais passer une loi à tous les régimes, là, comprenez-vous, là? Il faut que j'aie une loi qui soit capable d'aller jusqu'au fond des choses sans pénaliser un groupe par rapport à un autre.

Le Président (M. Auger) : Je vous rappelle qu'il reste un deux minutes à la période d'échange.

• (12 h 30) •

M. Ranger (Marc) : Mais, les régimes — on parle de 60 régimes — la moyenne de l'indexation, c'est 0,7 %. C'est ça, notre moyenne d'indexation. Pour nous autres, quand on parle d'indexation, on considère que ça fait partie de la rente de base, parce que, si je suis — je donne toujours l'exemple — à 25 000 $ puis, pendant 15 ans, je n'ai jamais bougé, c'est un sérieux problème. De venir cibler cet élément-là... Parce que, bien des règlements qu'on a eus, même les retraités n'avaient pas nécessairement de rente automatique. Et on a transféré ça, on a dit aux retraités... Parce qu'on a vu le débat, là : Est-ce que les retraités devaient avoir leur place ou pas? On a dit aux retraités : On va vous donner la possibilité d'avoir une indexation automatique de 1 %, vous autres, 1 %, plutôt que d'avoir, là... et, au niveau des actifs, donc ceux qui paient plus cher — puis vous dites «les plus jeunes» — ça va être aussi le minimum 1 %, mais, vous autres, on va aller jusqu'à 2,25 %.

L'assise de nos règlements, actuellement, en termes d'équité générationnelle, c'est la base de l'indexation aussi de la rente. C'est pour ça qu'on a beaucoup de difficultés avec... on la respecte, là, mais on a beaucoup de difficultés avec cette approche-là. Parce qu'on dit : Un, les retraités, là, hein, la moyenne, c'est 0,7 %, l'indexation, puis il y en a qui n'en ont pas eu pendant des années, on va venir toucher à ça? Non. On dit : Retraités, on respecte, maintenant on réaménage puis on dégage des économies. Mais c'est l'assise.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, messieurs.

M. Laframboise : ...là-dessus, je ne veux pas que ce soit la... Je prends toujours l'exemple de Québec, je le nomme, là, parce qu'il a mal fait... il a mal choisi le fait de dire : Ah! avec... exemple, là : Je me sers de l'indexation puis j'élimine mon déficit. C'est la... En tout cas, politiquement, c'est son choix, là, mais moi, là, je ne veux pas embarquer dans ce jeu-là, surtout que j'ai beaucoup de respect pour les retraités puis je veux essayer d'augmenter les revenus de tous les contribuables du Québec, mais je ne veux pas pénaliser les plus jeunes.

Puis je suis conscient de ce que vous dites. Probablement que, dans 95 % des cas, il n'y aura pas de problème, vous allez être capables de le faire. Mais il va rester un pourcentage où on va être obligés de faire ça. Puis, je vous le dis, moi, je veux avoir ça dans la boîte à outils et que ça, ça soit le dernier outil utilisé.

Le Président (M. Auger) : Merci à vous tous. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Cet après-midi, nous recevons la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec, l'association québécoise de défense des personnes retraitées et préretraitées, Force Jeunesse, et la ville de Québec. Et nous finirons avec les remarques finales. Je souhaite maintenant la bienvenue à nos nouveaux...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? De Laval.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Québec? Excusez-moi, de Laval.

Une voix : On ne recommence pas...

Le Président (M. Auger) : Non, on ne recommencera pas. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec (FPPVQ)

M. Beaudoin (Danny) : Merci, M. le Président. Premièrement, Danny Beaudoin, directeur à la Fraternité des policiers et aussi président du comité de retraite des policiers et policières de la ville de Québec. À ma droite, M. Charles St-Aubin, actuaire; à ma gauche, M. Marc Richard, vice-président de la fraternité; et, à l'extrême gauche, Me Claude Leblanc.

Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec apprécie l'opportunité qui lui est offerte de pouvoir présenter son mémoire devant cette commission parlementaire. Les policiers et policières de la ville de Québec sont inquiets des effets que pourrait avoir le projet de loi n° 3 s'il n'est pas substantiellement revu par le gouvernement. Permettez-nous de vous présenter sommairement notre réflexion sur ce projet de loi.

Étant un syndicat oeuvrant dans le royaume du maire Labeaume, nous sommes bien au fait de la rhétorique mise de l'avant par notre maire quant au déficit des régimes de retraite. Notre mémoire démontre irréfutablement que notre régime de retraite serait capitalisé à 102 % au 31 décembre 2013 si la ville de Québec avait respecté ses engagements passés. En fait, bien que nos membres ont toujours souscrit au régime de retraite l'entièreté de ce qu'ils devaient payer, l'employeur s'est, quant à lui, défilé de ses obligations. Pire encore, l'administration Labeaume taxe ses citoyens en fonction d'engagements de la ville envers les régimes de retraite, collecte ces sommes de taxation, mais ne les verse pas dans le régime. Ainsi, on nous demande aujourd'hui de financer 50 % de déficit provenant essentiellement du défaut de notre employeur de verser, au fil des ans, et encore aujourd'hui, la totalité des contributions à notre régime.

Le projet de loi n° 3 aura un effet catastrophique sur nos membres. En effet, ces derniers perdront 31 %, soit le tiers de la valeur des prestations du service futur, et ce, en raison du plafonnement à 18,2 % sur la cotisation d'exercice proposé. La valeur totale des prestations réduites sera de 8,22 % des salaires. C'est énorme. Pourtant, les policiers de la ville de Québec se classaient au 73e rang parmi les policiers oeuvrant dans des grandes villes canadiennes, et ce, sur 83 services de police. De plus, le coût du service de police de la ville de Québec est l'un des plus bas au Canada, soit 217 $ par 1 000 habitants.

Autre exemple du caractère aberrant du projet n° 3 réside dans l'application de l'article 13. Suivant cette disposition, toute indexation automatique de la rente sera annulée. De plus, tant pour le service passé, soit avant le 31 décembre 2013, qu'à l'égard du service futur, seule l'indexation ponctuelle sera possible. Cette seule mesure, si elle était appliquée aux policiers de la ville de Québec, aurait comme effet de leur faire supporter 100 % du paiement du déficit passé, et ce, sans aucune contribution de l'employeur.

En clair, la ville de Québec verrait son déficit passé éliminé complètement, sans aucun effort de sa part. Pire encore, cette mesure permettra à la ville de Québec d'engranger des surplus, qui seront comptabilisés sous forme de gains actuariels et placés dans une réserve. Non seulement les policiers de Québec perdront une indexation qu'ils se sont payée, mais assumeront seuls tout le déficit passé.

Pourquoi devient-il aujourd'hui si impératif de revenir sur les déficits passés? Tous s'entendent à dire que la crise financière de 2008 est responsable de l'effondrement de la capitalisation de certaines caisses de retraite. Pourtant, notre fraternité a conclu et négocié une convention collective avec l'administration Labeaume en novembre 2011, jamais la ville de Québec n'a-t-elle demandé ou discuté d'un partage des déficits passés. Nous étions pourtant trois ans après l'effondrement des marchés boursiers, et les chiffres étaient connus.

Notre employeur a préféré nous demander de faire l'effort de rehausser notre cotisation courante à 45 % et d'assumer 100 % d'une assurance médicaments. Nous l'avons accepté. Et aujourd'hui, sournoisement, après avoir obtenu des concessions dans notre convention collective à la fin de l'année 2011, l'administration Labeaume implore le gouvernement de lui fournir les outils pour saboter notre régime de retraite, des suites de son présumé effondrement survenu en 2008.

Notre fraternité demande au gouvernement de respecter les ententes passées et surtout de ne pas imputer à nos membres des contributions supplémentaires rendues nécessaires en raison d'un manquement, maintes fois répété, des engagements de notre employeur. Nous ne pouvons que conclure que le véritable objectif du projet de loi n'est pas d'assurer la pérennité des régimes de retraite mais bien de permettre aux municipalités de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre.

Notre régime de retraite est en santé, et, pour le demeurer, aucune restructuration n'est nécessaire. Le contenu de notre mémoire le démontre. Je vous remercie.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Alors, MM. Beaudoin, Richard, St-Aubin, bienvenue. Bien, en fait, M. St-Aubin, vous devriez être traité comme Me Leblanc : Rebienvenue à l'Assemblée nationale. Et, pour MM. Richard et Beaudoin, bienvenue, parce que je pense que c'est votre première participation à la commission.

Je ne vous le dis pas sous le signe de la réprimande, mais je n'ai pas pris connaissance de votre mémoire, étant donné qu'on me dit qu'il est arrivé ce matin. Et donc, depuis ce matin, moi, je suis assis ici, vous le savez, et, sur l'heure du lunch, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance non plus. On va le regarder, soyez-en assurés, pour son contenu. Donc, pour travailler à l'extérieur du mémoire que vous nous présentez, je voudrais simplement vous poser quelques questions, peut-être d'ordre général, et voir quelle est la réaction ou les suggestions que vous avez à apporter.

D'abord, dans un premier temps, ce que vous nous dites sur le mode de gestion de la ville de Québec à l'égard de sommes qui seraient placées dans des réserves et d'en utiliser à des fins de régimes de retraite, cette remarque-là nous a été faite, je pense, par le représentant des cols blancs de la ville de Québec, qui est venu comme témoin devant la commission. Et, très sincèrement, sur cet aspect-là des choses, là, je n'ai pas, moi, à juger si la ville met l'argent à la bonne place. Mais, dans le contexte où éventuellement vous n'arriviez pas à vous entendre selon la procédure qui est prévue par le projet de loi n° 3, il est clair que cette situation-là pourrait être dénoncée et faire l'objet de l'arbitrage qui est prévu dans le cadre du projet de loi. Alors donc, je vous dis : Sur cet élément-là, je ne pense pas qu'on ait à prévoir une modification du projet de loi n° 3.

Je ne sais pas si vous en faites une recommandation ou vous formulez une suggestion dans votre mémoire sur ce sujet-là, si c'est le cas, peut-être nous la souligner, mais vous dites essentiellement : Si la ville avait correctement placé les sommes, nous serions en situation de surcapitalisation. Si vous êtes en situation de surcapitalisation — là, je vous amène sur un élément important de votre présentation, qui est l'indexation — ce que le projet de loi prévoit, ce n'est pas que vous ne pouvez plus procéder à une indexation. Si vous êtes capitalisés à 100 % et que vous avez une réserve de constituée, vous avez l'opportunité d'aller en indexation, mais d'aller en indexation ponctuelle.

Alors, je vais vous poser une question qui est plus théorique, là, compte tenu du préambule que je viens de vous faire. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que l'indexation automatique, dans le contexte d'un régime de retraite qui ne serait pas totalement capitalisé, est quelque chose qui n'est pas une bonne pratique à encourager?

M. Beaudoin (Danny) : Bien, M. le ministre, je veux revenir, concernant votre préambule concernant la capitalisation du régime, où on a parlé de 102 %. L'article 54, comme il est prévu, c'est que les déficits initiaux de la ville de Montréal, de la ville de Québec ne sont pas comptés. Donc, si on prend ces déficits initiaux là, à la ville de Québec, on est capitalisés à 85 %. Mais il y a une chose de particulier : Le déficit de 1986, il y avait des cédules que la ville devait respecter, et ils ne l'ont pas fait. Là-dessus, M. Charles St-Aubin pourrait plus vous rentrer dans les détails du fameux déficit de 1986 et la projection qu'on a faite pour arriver au chiffre de 102 % de capitalisation.

M. St-Aubin (Charles) : Oui, je vais aller là-dedans et je vais répondre précisément à la question sur l'indexation. Moi, tout au long de ma carrière, on a travaillé à construire des régimes de retraite, à aller aider mes groupes à négocier des régimes de retraite pour que les demandes soient adéquates, respectent, aillent dans le sens des vrais besoins des gens qui seront... des travailleurs qui seront retraités un jour. Alors, l'indexation est une des dispositions qu'on a considérées nécessaires.

On vous a présenté... Vous avez reçu cette semaine... l'autre... la semaine passée, plusieurs tableaux de l'effet de l'indice de remplacement de revenus quand il n'y avait pas d'indexation. Il y a vraiment un problème là, et pas quand on est rendu à 90 ans, bien avant ça. Il y a un sérieux problème s'il n'y a pas d'indexation.

Alors, en réponse à votre question, pour moi, l'indexation ou la prestation de raccordement, ou la rente au conjoint survivant, ou la rente viagère, ce sont tous des dollars de prestations nécessaires. Je ne comprends pas, on ne comprend pas que, tout d'un coup... Puis ça, on sait où ça a commencé, à la page 44 du rapport D'Amours, peut-être que je me trompe d'une couple de pages, mais l'indexation est devenue un «grieving», comme on dit en anglais. Et ça, ce n'est pas ça... On n'est pas là. C'est un besoin dans les régimes de retraite. Donc, on n'accepte pas que cette prestation-là quitte le régime d'une façon automatique et qu'après elle peut peut-être revenir si la négociation et les excédents d'actif sont là.

M. Moreau : Mais, M. St-Aubin, je vous fais grâce de la page du rapport D'Amours, il n'y a pas de problème avec ça, mais vous convenez avec moi que l'indexation coûte très cher dans un régime de retraite. Il y a un coût, il y a un poids sur le régime qui est important, vous êtes d'accord avec ça?

M. St-Aubin (Charles) : Je suis totalement d'accord, la rente viagère coûte encore plus cher.

M. Moreau : O.K. Mais on ira... Bien, la rente, oui, c'est la rente de base, mais là, ici, le projet de loi n° 3, la rente de base ne fait pas vraiment d'obstacle, au contraire, il la sécurise, il dit : La rente de base puis la rente au conjoint survivant, là, si vous faites une restructuration, vous n'avez pas le droit de toucher à ça. C'est ce qui est normalement, pour les retraités qui pourraient suivre les travaux, un élément, que ce soit à la police de Québec ou ailleurs, qui est rassurant.

J'en suis sur l'indexation. On convient l'un et l'autre que l'indexation a un coût, un coût important sur un régime de retraite. Comment peut-on, dans ce contexte-là, militer en faveur du maintien d'une indexation automatique lorsque le régime est sous-capitalisé? C'est se creuser un trou dans... en fait, c'est de donner des coups sur la jambe de quelqu'un qui a déjà une fracture, là. Ça ne ressemble pas à ça?

M. St-Aubin (Charles) : Mais je ne comprends pas pourquoi l'indexation. C'est aussi important que n'importe quelle autre disposition. Alors, on a ciblé l'indexation, on dit qu'elle coûte cher, alors qu'il y a d'autres prestations qui coûtent cher également. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on devrait couper les autres prestations, je questionne le fait que l'indexation soit complètement abolie pour les participants actifs, peu importe la situation financière. Et, dans le régime qui nous préoccupe ici, ils ont une indexation très importante, les participants actifs, de prévue.

M. Moreau : Regardez, je vous donne un exemple qui nous vient des chiffres de la ville de Québec, là, vous pourrez me dire : Ce n'est pas bon, mais, sur le déficit total au 31 décembre 2013, on l'estime à 600 675 000 $, la valeur de l'indexation attribuable aux retraités, c'est 169 millions, et — est-ce que j'ai... — la valeur de l'indexation des participants actifs, 119 526 000 $. On voit donc que l'indexation automatique... l'indexation, automatique ou pas, a un poids réel sur un régime de retraite.

Alors, la question que je vous pose, c'est dire : Pour quelle raison est-ce que, dans un cas d'un régime qui n'est pas totalement capitalisé... Puis oubliez le totalement capitalisé, là, mettons que, vous, votre théorie, c'est 85 %, je me rends, mettons, à votre argument pour les fins de la discussion que nous avons présentement, avouez que, si j'ai un régime qui est sous-capitalisé et en situation difficile, de maintenir l'indexation automatique, ce n'est pas de guérir le malade, c'est d'augmenter sa souffrance, non?

M. St-Aubin (Charles) : Non, pas du tout. Vous ciblez...

M. Moreau : Non?

M. St-Aubin (Charles) : Oui, ça aurait cet effet-là. Je ne suis pas contre les chiffres. On enlève l'indexation, ça aurait l'effet, et un effet encore plus important au niveau des policiers, parce que les policiers ont plus d'indexation prévue sur les participants actifs que la moyenne de l'indexation prévue dans la ville de Québec. Donc, un effet encore plus important ici que les moyennes des chiffres globaux que vous présentez.

Ma question à moi, tentons une réflexion, c'est : Pourquoi l'indexation? Parce qu'elle coûte cher? Il y a d'autres prestations qui coûtent cher. Vous avez ciblé les prestations d'indexation, elles sont nécessaires autant que la rente viagère, autant que la rente réversible, mais vous l'avez considérée, à la lecture, que vous l'enlevez, même si le régime est capitalisé, alors vous l'avez considérée non nécessaire, plus qu'une autre.

• (14 h 20) •

M. Moreau : Mais, sur l'indexation, si elle est automatique, vous n'avez aucun contrôle sur l'effet sur le régime. Vous dites : O.K., pourquoi pas une autre? Qu'est-ce que vous avez en tête? Si on ne touche pas à l'indexation puis qu'on veut alléger la charge sur le régime, on fait quoi? C'est quoi, votre suggestion?

M. St-Aubin (Charles) : Pour répondre à la question, ici on parle du régime des policiers, on regarde la situation financière du régime des policiers. Et, ça a été dit à maintes reprises à la commission, un régime à prestations déterminées, entre 90 % et 110 % est une zone de confort. On s'attend à ça. Aujourd'hui, on corrige les choses pour arriver à 100 %, on va retomber à 90 %, on va retomber à 110 %. C'est une zone de confort, on ne devrait pas avoir une action. Alors, c'est important de regarder où on est pour décider si on a quelque chose à faire.

M. Moreau : Oui, mais là on évite la question. Je veux... Prenez pour acquis, là, que je ne vous juge pas, vous, comme régime de retraite des policiers de la ville de Québec. Vous me dites : On tombe... On parle des principes, après ça vous me dites : Oui, mais ça, ce principe-là, il n'est pas applicable parce que nous, on serait en bonne santé. Mettons que c'est discutable, mais on ne discute pas ça.

Vous me dites : L'indexation automatique, dans le cas d'un régime qui n'est pas en bonne santé financière... Prenons un cas hypothétique qui ne serait pas celui des policiers de la ville de Québec, si vous ne voulez pas reconnaître... si vous dites : Moi, là, d'après ce que j'ai comme information, on est surcapitalisés. Oublions cet exemple-là, là. Mais, sur le principe de suspendre l'indexation automatique dans le cas d'un régime qui est incorrectement capitalisé, on ne se rejoint pas sur ce que c'est, là, qu'un régime incorrectement capitalisé. Vous dites : Oui, mais il y a d'autres affaires qu'on peut faire qui pèsent aussi lourdement sur le régime. Je vous demande de m'illustrer qu'est-ce qu'on peut faire d'autre.

M. St-Aubin (Charles) : Bon, là, je ne répondrai pas pour un groupe que je ne représenterai pas ici, c'est évident. On a un régime, ici, qui est en santé financière, selon notre base, qui n'a pas besoin de se demander quelles prestations on coupe. Mon message, c'est entre... Là, vous dites : C'est la prestation d'indexation, dans ces régimes-là, qui devrait être coupée. Et on vous dit : On n'est pas d'accord avec ça.

M. Beaudoin (Danny) : Je pourrais vous ramener à l'élément de base qui a été donné à maintes et maintes reprises à la commission parlementaire : c'est des ententes qui furent conclues et signées. On revient à l'élément de départ, là, de la semaine passée.

M. Moreau : Mais ça, on en a parlé abondamment pendant la commission, sur le principe de dire : Il y a eu des éléments qui ont été négociés puis qui ont été concédés, alors qu'on n'était pas en mesure d'évaluer de façon correcte l'impact des concessions qui ont été faites. Vous, vous dites : Ça, ça n'a aucune espèce d'importance. Même si on s'est mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude sur ce qu'on a concédé et sur les effets de la concession faite, tu dis : Ça, là... vous dites : Ça, là, c'est fait, c'est passé, on ne touche plus à ça, jamais. Je prends le... j'emprunte le vocabulaire au député de Rosemère, qui dit : Est-ce que vous ne voyez pas là une forme de vice de consentement? Comment pouvez-vous...

Si, dans le domaine privé, vous achetez une maison, la maison, elle est touchée par des vices cachés, tous les tribunaux s'entendent pour dire : Écoutez, quand l'individu s'est porté acquéreur de la maison, il le faisait pensant que cette maison-là n'était pas affectée d'un vice caché. Je comprends que l'expression «vice caché» ne peut pas se traduire directement dans le cas d'une concession dont on n'a pas correctement mesuré l'effet. Mais n'utilisons pas l'expression «vice caché», il y a un élément qui n'a pas été considéré au moment où la concession a été faite, et cet élément-là devient tellement important dans l'effet négatif que subit le régime qu'aujourd'hui les gens disent : Non, si j'avais su, là, l'impact réel, jamais je n'aurais concédé ça.

Vous, vous dites : Ne considérez pas ça. Le passé, c'est le passé, on ne touche pas à ça. Et, si ça a un impact — si j'ai bien suivi, parce que je n'ai lu votre mémoire, encore une fois — si ça a un impact, bien, cet impact-là, faites-le assumer à 100 % par les contribuables.

C'est là où je vous dis : Il y a une difficulté dans ce raisonnement-là. Ce n'est pas vrai qu'on peut se sauver avec quelque chose dans nos poches en disant... Puis là, quand je vous dis «sauver», là, il n'y a personne qui n'a rien volé, je suis tout à fait d'accord avec ça, ni du bord là de la table ni de ce bord-ci de la table. Mais on ne peut pas partir avec la concession en disant : Aïe! Voici, c'est le Klondike, ils ne le savaient au moment où ils l'ont concédé. Puis les conséquences de ça, si ça a un effet négatif sur le régime, ça ne nous regarde plus, c'est les contribuables à le payer.

Voyez-vous que, dans ce discours-là, puis là je vous amène à un niveau de principe... parce qu'on n'a pas le détail, là, c'est difficile de suivre, là, mais voyez-vous que, dans ce discours-là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et que, quand le gouvernement a une responsabilité à l'égard de l'ensemble des contribuables, il dit : Bien, écoutez, c'est un petit peu court comme solution? Oui, vous vous êtes plantés, oui, vous nous avez donné des concessions que vous n'êtes plus capables de supporter, oui, ces concessions-là ont un impact épouvantable sur le régime, oui, ça nous met dans une situation déficitaire, mais ça, ça ne nous regarde pas. Moi, je vous dis : Il faut aller un petit peu plus loin que ça.

M. Beaudoin (Danny) : M. le ministre, M. Leblanc va vous répondre.

M. Moreau : Oui, Me Leblanc.

M. Leblanc (Claude) : Bonjour, M. le ministre.

M. Moreau : Bonjour, Me Leblanc.

M. Leblanc (Claude) : C'est la dernière fois. Deux choses...

M. Moreau : Bien, c'est dommage, parce que je trouve que votre présence est très agréable.

M. Leblanc (Claude) : Merci. Deux choses, M. le ministre. Quand on parle... Et la ville de Québec est un bel exemple qui va bien illustrer, hein? Puis c'est contenu dans le mémoire, là, qui, en passant, a été transmis hier, là. Il y a peut-être eu un défaut de transmission, mais...

M. Moreau : ...je ne vous fais pas de...

M. Leblanc (Claude) : Non, non, c'est ça, parce qu'il a effectivement été transmis hier.

M. Moreau : Je ne vous fais pas de reproche. Je vous dis simplement : Regardez, je n'ai pas pu le lire, on ne l'a pas eu.

M. Leblanc (Claude) : C'est ça. À Québec, prenons le cas spécifique des policiers, c'est ça qu'on a documenté dans notre mémoire. En 2011, puis là on n'est pas sous une autre administration, là, Régis Labeaume est maire de la ville de Québec, négocie le renouvellement de la convention collective des policiers de la ville de Québec. Tous les effets de ce qui s'est passé en 2008 au niveau boursier, c'est connu, c'est documenté, il n'y a aucune raison, et c'est ce qu'on affirme dans le mémoire, que, si la situation était si préoccupante que ça lorsque l'on signe une convention collective, fin 2011, ces éléments-là ne fassent pas partie de la négociation. Le choix politique, puis c'est leur choix, que la ville de Québec a décidé de faire, ça a été de dire : On ne demandera pas ça. On va plutôt demander une augmentation dans la cotisation du régime, on va demander d'autres concessions au niveau, par exemple, des assurances, ce que les policiers ont donné. Ils ont été d'accord avec ça et ils l'ont donné.

Alors, quand vous dites : Il y a comme un vice caché ou une forme d'erreur de consentement, vous savez, je veux juste vous donner cet exemple-là, là, que notre dernier contrat de travail, il n'a pas de vice caché et il n'a pas d'erreur de consentement.

L'autre chose, je termine là-dessus, M. le ministre, c'est que l'exemple de la maison, c'est bon, mais prenez un autre élément dans cet exemple-là : l'hypothèque pour la payer, la maison, là, elle a été signée par deux emprunteurs, l'employeur et les employés. On était deux à signer sur le prêt hypothécaire. Ce qu'on vous démontre dans notre mémoire, M. le ministre, là, c'est que, les obligations qu'avaient les employés en regard, prenons cet exemple-là, du prêt hypothécaire pour financer la maison, là, nous, on a payé tout ce qu'on devait payer jusqu'au dernier sou. Quand on veut renouveler l'hypothèque, cinq ans après, puis que la ville vient nous dire : «Le renouvellement de l'hypothèque, il est un peu dur», est-ce qu'on peut au moins poser la question : Pourquoi vous le trouvez dur? Et la réponse que l'on vous donne dans le mémoire, c'est de vous dire : S'il en manque, de l'argent, ce n'est pas parce que les policiers ou les policières de la ville n'ont pas mis ce qu'ils devaient mettre, c'est que la ville de Québec, comme employeur, n'a pas, elle, mis ce qu'elle devait mettre.

Alors, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il nous demande de supporter 50 % d'une dette créée par l'employeur, qui est la ville de Québec. Et, quand on se retrouve ici, en commission parlementaire, depuis une semaine, ce qu'on entend, c'est que, si on ne le paie pas, c'est les citoyens qui vont le payer. C'est vrai que c'est les citoyens qui vont le payer, mais pas parce que les policiers n'ont pas fait ce qu'ils devaient faire. Ils l'ont fait. La ville n'a pas fait sa partie de contrat. Ce n'est pas vrai que les policiers et policières de la ville de Québec veulent payer 50 % de ce que la ville de Québec n'a pas mis, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Deux éléments, le premier, là, où vous nous dites : L'exemple que l'on donne, c'est que la ville de Québec n'aurait pas amené à la table des négociations, alors qu'elle pouvait le faire lors de la dernière négociation avec les policiers, le partage des déficits passés. Bon. Mettons que vous avez raison, que le délinquant soit la ville ou que le délinquant soit l'association de retraités... pas de retraités, mais de participants actifs, la loi ne cherche pas le coupable, je l'ai dit depuis le début. Ce n'est pas mieux comme comportement. Que ce soit la ville qui soit fautive ou l'association syndicale, ce n'est pas mieux comme comportement.

Sur votre premier argument, ce que le projet de loi dit, c'est : Vous allez devoir y procéder maintenant, parce qu'on ne peut pas se fier... Mettons que je donne... j'accrédite totalement ce que vous me dites, on ne peut pas se fier plus à une partie qu'à l'autre. Ça fait que, là, on va créer une obligation, puis vous allez devoir en parler puis partager le déficit passé. Ça, c'est pour le premier argument. Alors, moi, je ne suis pas ému outre mesure. Je ne dis pas que j'accepte ce que la ville de Québec a fait, si ça correspond à ce que vous dites, mais prenons les faits pour avérés, moi, ça me dit une chose, c'est que le gouvernement fait bien d'agir pour dire : Regardez, là, que ce soit la ville ou les deux, les deux parties vont devoir se comporter correctement.

Sur votre exemple de maison et de prêt hypothécaire, là, évidemment, vous me dites... vous partez de l'hypothèse où votre régime de retraite est totalement capitalisé et même surcapitalisé. Là, la question des déficits passés ne crée pas vraiment de problème, parce que vous seriez surcapitalisés. Mais, si vous avez un régime qui n'est pas totalement capitalisé, donc qui a des déficits passés... Reprenons l'exemple du prêt hypothécaire. Le droit de propriété sur votre maison, vous conviendrez avec moi qu'il est suspendu pour l'exercice total jusqu'à ce que vous ayez acquitté vos obligations, et, dans ce contexte-là, le gouvernement dit : Les déficits passés, il faut les régler. Parce que je suis conscient que vous avez des droits à l'égard du régime de retraite, mais vous avez aussi des obligations, et une de ces obligations-là, c'est d'assumer le paiement des déficits passés, et ça, ça ne peut pas se faire strictement en allant fouiller dans la poche des contribuables. Rendu au moment où on est, là, on est pas mal avancés dans la commission et dans les consultations, on a entendu à peu près tous les arguments, cet argument-là me semble encore être un peu difficile à contrer.

• (14 h 30) •

M. Leblanc (Claude) : M. le ministre, vous me demandez de convenir d'être d'accord avec vous. Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous...

M. Moreau : Non, non, vous avez le droit de ne pas être d'accord.

M. Leblanc (Claude) : ...et surtout pas, M. le ministre, sur l'argument qui est de dire que ce n'est pas normal de demander, dans l'hypothèse où il y aurait un déficit... Nous, on est à 85 %. On dit qu'on devient surcapitalisés si la ville avait mis dans le régime de retraite tout ce qu'elle devait mettre. Mais prenez pour acquis qu'on est à 85 %. Donc, il y en a un, déficit passé.

À partir du moment où on a, du côté des employés, du côté des policiers et des policières, mis ce qui devait être mis dans le régime, puis qu'il y a toujours un déficit passé, puis qu'on vous démontre que ce déficit-là, là, il n'existerait pas n'eût été des choix que l'employeur a faits, c'est là qu'on a de la misère à dire : On va devoir supporter 50 % d'une dette qui n'est pas de notre responsabilité. En droit, ça, M. le ministre, c'est comme de nous imposer une obligation à laquelle on n'a strictement pas contribué à ce qu'elle naisse. Ce manque à gagner là, aujourd'hui, cette obligation-là que, politiquement... Et je le dis sans aucune malice, mais, de façon des fois un peu démagogique, on dit : C'est le citoyen qui va payer. Le citoyen va payer les choix politiques de Régis Labeaume qui a décidé de ne pas mettre dans le régime de retraite tout ce qui devait être mis. Et aujourd'hui le même Régis Labeaume se retourne de bord puis vient dire aux gens : Écoutez, si on est obligés de financer un déficit dans le régime de retraite, c'est de la faute des employés. C'est faux, c'est archifaux, surtout dans le régime de retraite des policiers de la ville de Québec. C'est ça qu'on a voulu démontrer, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez deux minutes.

M. Moreau : Merci. Alors, vous dites : Dans le cas de la ville de Québec particulièrement, il y a de l'argent qui a été payé, et c'est dans un compte qui n'est pas dans le régime de retraite. J'ai tout compris ça, là. Là, ce n'est pas ça, la question. S'il n'avait pas mis l'argent là, on serait totalement capitalisés. Je vous demande, là : Dépassez juste ça, là. Vous avez représenté plusieurs groupes qui sont venus ici à venir jusqu'à maintenant. Vous êtes capable de répondre à une question théorique. Est-ce que vous êtes prêt à convenir avec moi que, dans l'éventualité où il y en a un, déficit... Je ne vous demande pas ce que M. Labeaume a fait ou ce que la ville de Québec a fait, si c'est bien fait ou mal fait. Je vous demande de convenir avec moi que, s'il y a un déficit passé, il y a une responsabilité partagée. Vous avez le droit de dire : Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre. Mais, dans ce cas-là, c'est qui qui paie? C'est le contribuable, si vous n'êtes pas d'accord avec le partage du déficit passé de façon générale.

Le Président (M. Auger) : En une minute.

M. Leblanc (Claude) : M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous, et je ne suis pas d'accord avec vous pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, mur à mur venir dire : Les participants et l'employeur vont payer à 50-50 parce que, si les employés ne le paient pas, c'est le contribuable qui paie, sans regarder attentivement le déficit qu'on constate... Là, je parle des policiers, mais, si on voulait élargir le débat à d'autres groupes, puis ce n'est pas mon mandat, remarquez bien, je vous le dis tout de suite, mais, si on voulait l'élargir, il me semble qu'il y aurait à tout le moins un exercice à faire de regarder il a été causé par quoi, ce déficit-là. Est-ce qu'il y a une responsabilité de l'employeur plus grande que celle des employés dans la création de ce déficit-là? Et, si c'est le cas, pourquoi demanderait-on aux employés de payer à 50-50? C'est là, M. le ministre, que je vous dis : Je ne peux pas répondre à votre question de la façon dont elle est formulée. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas y répondre, c'est qu'on vous invite depuis le début à dire : Ne faites pas un projet de loi mur à mur.

Le Président (M. Auger) : ...secondes.

M. Moreau : Mais c'est comme si on n'avait pas tenu compte de la dernière remarque que vous venez de faire, puis ce n'est pas exact. Ce que vous dites n'est pas exact. Dans le projet de loi, lorsqu'on arrive en arbitrage, un des éléments qui doit être pris en compte, c'est l'historique : ceux qui ont pris des congés de cotisation, ceux qui ont eu des mauvaises habitudes, les concessions qui ont été faites par les associations, etc. Alors, ne dites pas que ce n'est pas pris en compte.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à vous quatre. Pour deux personnes, rebonjour.

Écoutez, j'écoute avec attention les propos que vous soulevez par rapport à l'indexation puis par rapport aussi au bris de contrat. On parle de maisons, là, puis d'exemples de maisons, de vices cachés. Le ministre mentionnait tantôt qu'au moment de signer le contrat on n'était pas en mesure d'évaluer les impacts. J'ai pensé à quelque chose, là. Moi, j'arrive puis j'achète une maison. Ils me demandent : Veux-tu avoir un taux variable ou taux fixe? Je prends un taux fixe, 3,5 %. Eux, ils ne sont pas en mesure d'évaluer les impacts du taux d'intérêt. Le taux d'intérêt se met à exploser, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %. Moi, j'ai signé 3,5 %. La banque se trouve à perdre en ayant signé avec moi. Elle peut-u me rappeler puis dire : Écoute, Alain, j'ai regardé ça, là, puis on a perdu 35 000 $ parce qu'on ne t'a pas chargé assez de taux d'intérêt puis on s'est trompés. Tu vas être obligé de payer la moitié de ce que j'ai perdu. Moi, je me pose la question à voix haute — puis je vais continuer, j'ai un autre exemple : Est-ce qu'on pourrait considérer ça comme étant acceptable comme geste? Première chose.

Deuxième chose. Je prends une hypothèque de... je prends une assurance sur ma maison. Il dit, mettons : Ça coûte 55 $ par mois, bon, ainsi de suite. Et, si jamais il y a un feu, il me compense entièrement. Le feu arrive, et il me dit : Bien, finalement, on a regardé, il y a pas mal trop de feux dans ton coin, on s'était trompés, on aurait dû charger plus cher. Ça fait qu'à la place de donner, mettons, 300 000 $ pour la valeur de ta maison, on va être obligés de retenir 150 000 $ ou 100 000 $, parce qu'on s'est trompés puis on est déficitaires. Est-ce qu'on peut avoir un bris de contrat comme ça? Si on ne peut pas avoir des bris de contrat dans ces situations-là, pourquoi on accepterait un bris de contrat avec des travailleurs qui ont dûment signé avec les personnes responsables de leurs actes? Moi, je vous dirais ça puis je vais vous laisser commenter.

Puis, quand on parle qu'on n'est pas en mesure d'évaluer les impacts puis on n'a pas les chiffres, on est actuellement à travailler un projet de loi puis on n'a pas de chiffres. Les chiffres qu'on a, c'est du 31 décembre 2012. On attend les chiffres de 2013, on n'a pas de chiffres. On est en train de travailler un projet de loi avec des problèmes au niveau de l'actualisation des chiffres... Puis, quand on voit le maire de Québec sortir son 600 millions, là, vous avez dit que c'étaient des chiffres problématiques parce que ça... Plusieurs d'entre vous... Plusieurs intervenants ont dit que ce six chiffres-là n'était pas correct. Ça fait qu'on travaille avec des chiffres autour d'un projet de loi, puis ces chiffres ne correspondent pas à la situation à l'heure actuelle.

Donc, je vous demanderais de commenter, en gros, là, ce que je viens d'affirmer comme...

M. Beaudoin (Danny) : Premièrement, vos deux exemples que vous donnez, vous comprenez totalement notre position. De revenir en arrière et faire un bris de contrat, c'est inadmissible. Et là-dessus j'aimerais vous faire une citation de M. Michel Kelly-Gagnon, le président de l'Institut économique de Montréal. Il y a eu un article dans le journal La Presse le 19 août 2014, puis le titre, c'était Le risque de lâcher la proie pour l'ombre. Puis je vous fais une citation, vous allez comprendre pourquoi : «Certains concluront de ce texte que j'y défends les syndicats. Il n'en est rien. D'ailleurs, je ne défends pas les syndicats, les employeurs ou qui que ce soit en particulier, mais plutôt un certain nombre de principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace. Le respect des contrats est au nombre de ces principes.»

Donc, moi, j'adhère totalement à ça. Qu'est-ce qu'on va dire à nos membres en assemblée syndicale lorsqu'on va voter sur une convention collective, sur une entente avec l'employeur? Qu'est-ce que c'est que je vais pouvoir dire à mes membres? Bien, on va signer, mais on ne sait pas, dans quatre, cinq ans, est-ce qu'on va perdre ce qu'on a eu comme gains, sans pouvoir négocier. Parce que le problème ici, c'est que le pouvoir de négociation, il est quasiment anéanti. C'est ça, le noeud du problème. Laissez-nous négocier, de s'entendre. On est ouverts à une négociation. Mais d'aller faire des bris de contrat sur des ententes passées, où on a respecté nos obligations de A à Z, c'est ça qui est inacceptable.

Et, concernant la prévision de l'époque, est-ce que c'est prévisible, par une étude, de voir c'est quelle valeur que la ville pouvait nous donner, mettons, en indexation, je vais laisser M. Charles St-Aubin expliquer ce principe. Est-ce que, lorsque la ville a accepté, à l'époque, de donner certaines concessions... Est-ce que c'est prévisible de le faire? M. Charles.

• (14 h 40) •

M. St-Aubin (Charles) : Finalement, là, dans le domaine des hypothèses, il y a toujours l'hypothèse de la meilleure estimation. On utilise tout ce qu'on est capable d'utiliser à ce moment-là. Aujourd'hui, on essaie de bien faire le travail, on essaie de faire un portrait avec tout ce qu'on est capable de voir. On le fait mieux qu'avant. On vous a expliqué déjà toutes les... surtout au niveau de la mortalité, comment qu'on le fait.

Je pense qu'à chaque époque le travail est toujours bien fait. Je pense que ça a été démontré que les rendements ont été au rendez-vous, là, sur des longues périodes en arrière de nous. Il y a eu des fluctuations, on en ressort d'une, et là on est dedans, et on se demande si on ne devrait pas couper des droits à cause de cette fluctuation. Ça, ça ne fonctionne pas. Les rendements sont au rendez-vous, et les fluctuations seront au rendez-vous. On veut construire, dans le futur, des bons régimes. Le fonds de stabilisation, on adhère à ça, pour ceux qui n'ont pas lu le mémoire des policiers.

J'aimerais revenir sur un point, j'en profite. Le projet de loi n° 3, pour les participants actifs, coupe l'indexation, peu importe le degré de capitalisation. Et ce que ça va faire en sorte, c'est que ces participants-là vont supporter plus de 100 % du déficit des actifs. Ce n'est pas 50 %, là, c'est plus de 100 %. Et l'excédent de 100 % s'en va dans une réserve très bien définie dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Qui va servir à quoi? Qui va servir à l'employeur, à diminuer ses cotisations d'équilibre futures, qui se reproduiront sur le service passé. Évidemment, on n'est pas d'accord avec ça.

M. Therrien : Et ça, vous avez bien soulevé le fait, là, justement, que les indexations qui sont enlevées, là, ce n'est pas 50 % seulement du fardeau de la dette qui est supporté par cette action-là, mais ça peut aller jusqu'à la totalité et même plus. Vous l'avez bien expliqué.

Puis aussi je voulais juste faire un peu de pouce sur ce que vous avez dit par rapport à l'indexation : Pourquoi l'indexation? Pourquoi dire que c'est ce qu'on décide d'enlever? C'est quoi, la logique qu'il y a en arrière de ça? On dit : Oui, le montant est intéressant, comme dans le cas de la ville de Québec qui dit : Bien, mon Dieu, on règle presque au complet le déficit actuariel juste avec l'indexation. Bien, moi, je ne trouve pas la logique là-dedans, puis c'est la question que vous posiez au ministre, de dire : Bien, pourquoi vous avez choisi l'indexation comme source de changement qui amène une capitalisation?

Alors, moi, j'aurais une question à vous poser, parce qu'il y a des retraités qui sont venus ici nous dire ça, nous dire : Si aujourd'hui c'est l'indexation, on revient sur des contrats passés, qu'est-ce qui nous garantit que, dans trois, quatre, cinq, six ans, on ne reviendra pas sur la rente type normal?

M. St-Aubin (Charles) : Je comprends très bien l'inquiétude que vous soulevez, que les retraités pourraient avoir suite à cette coupure d'indexation, effectivement.

M. Therrien : Écoutez, vous parlez de la table de mortalité du secteur public, là, qui ne devrait pas être considérée. Bon, vous avez expliqué que vous étiez capitalisés à 100 % avec l'ajustement du déficit, là, de la ville de Québec, si j'ai bien compris. C'était ça que vous m'aviez dit, vous étiez capitalisés à 101 %, je pense. Et vous avez dit aussi que la table de mortalité pour le secteur public ne s'appliquait pas dans votre cas ou, en tout cas, pas bien dans votre cas. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

M. St-Aubin (Charles) : Bon, les récentes tables de mortalité disponibles au 31 décembre 2013, toutes les évaluations actuarielles vont se mettre à jour avec ces tables-là. Dans le cas du régime des policiers de Québec, ça a été fait, et ce n'est pas la table de mortalité publique qui a été utilisée par l'actuaire du régime. Il y a de la documentation, des réflexions, des études actuarielles qui ont été faites, et cette table-là, pour les policiers, les pompiers, les cols bleus en particulier, donne des taux de mortalité qui ne sont pas adéquats. La mortalité de ces gens-là, elle est plus faible.

Alors donc, on n'est pas d'accord avec... aux fins d'une mesure de couper des droits, qu'on se mesure un passif... une valeur d'engagement sur une table qui augmente notre passif, là, pour un groupe de policiers. On n'est évidemment pas d'accord avec ça, mais on est d'accord — c'est écrit dans le mémoire — avec des hypothèses prescrites au niveau de toutes les hypothèses économiques. Dans ce sens-là, on ne devrait pas juger... si un régime est très, très prudent dans sa politique de placement puis a une hypothèse de 5 %, il ne devrait pas être coupé plus qu'un autre, il devrait avoir un retour d'intérêt fixé, prescrit. On n'est pas d'accord, en partant, avec les coupures, on vous le dit, mais, s'il y en avait, il faudrait que ce côté-là soit prescrit.

M. Therrien : Pour le plafonnement, vous parlez d'un plafonnement... Si on exclut le fonds de stabilisation à 8,22 % des salaires, qu'est-ce que ça a comme impact concrètement, si on adopte ce plafonnement-là? C'est quoi, les répercussions, concrètement, sur vos membres?

M. St-Aubin (Charles) : Le premier bout, qui est déjà prévu dans la loi, c'est qu'il n'y aura plus d'indexation automatique de prévue sur le service courant, et la valeur de l'indexation est environ de 6 % sur le 8,22 %. Donc, il y a un gros bout qui est, on va dire, réglé par le projet de loi. Il restera 2,22 % à aller chercher dans d'autres coupures de droits, d'autres prestations de prévues au régime.

M. Leblanc (Claude) : Et, juste pour compléter, s'il vous plaît, quand on donne le chiffre de 8,22 %, vous prenez le chèque de paie d'un policier de la ville de Québec puis vous l'amputez de 8,22 %. C'est ça, l'effet pratique, là, c'est 8,22 % de sa rémunération qui vient de sauter sans aucune négociation, sans aucune contrepartie. C'est 8,22 %. C'est ça, l'effet pratique.

M. Therrien : O.K. Moi, écoutez, je pense que je n'ai plus de question. Je pourrais demander à mon collègue de poursuivre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Combien de temps qu'il reste?

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s.

M. Leclair : C'est bien. Merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous remercier d'être ici présents pour tenter de nous expliquer vos inquiétudes face au projet de loi. Plusieurs groupes ont parlé, depuis les derniers jours, que le but du projet de loi ne semble pas atteint avec qu'est-ce qu'on voit, là, dans tous les articles qu'ils présentent, c'est... soit d'assurer la pérennité des régimes de retraite, là, à prestations déterminées. Puis, pour tenter, là, juste tenter d'arriver un jour, peut-être, à une négociation d'article par article, si on prend article par article, dans un futur... — là, c'est purement hypothétique, ce que je vous dis — puis qu'on s'assure que chaque article là-dedans soit juste d'assurer la pérennité... Parce que, là, on le sait, plusieurs groupes ont sorti : Ça, ça n'assure pas la pérennité, c'est là on ne sait pas trop pourquoi, soit pour aider les villes, soit au détriment de, de, de. Tout le monde a donné ses arguments. Croyez-vous qu'on est capables d'arriver... Parce que tous les groupes semblent d'accord à dire : Le présent et le futur, on est d'accord qu'il faut s'asseoir pour s'assurer de la pérennité. On ne s'entend pas tout à fait sur le passé, les déficits passés, puis je pense qu'il y a la notion de redevabilité là-dedans, mais, bref, je reviendrai un peu plus tard. Mais est-ce que vous croyez que, si on irait à la base même... Parce qu'on n'aura pas le choix, nous, comme législateurs, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, on devra s'assurer de s'assurer de la pérennité des fonds de retraite. Alors, si on ne se tiendrait qu'à cette base-là, chaque article qu'il y a là-dedans, que ça assure simplement la pérennité, est-ce que vous croyez qu'on serait sur un meilleur chemin que qu'est-ce qu'on voit là?

M. Leblanc (Claude) : M. le député, article par article, je vous dirais que l'article 1 est bien rédigé parce qu'il expose le but de la loi. Le reste, ça ne fonctionne pas. Et, à moins qu'on me donne plusieurs minutes, de vous expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas, tout ce qui est prévu après... et là j'exagère. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas certains passages dans certains articles qui pourraient être conservés, là, quand on fait de... Qu'est-ce que c'est qu'une municipalité puis qu'est-ce que c'est qu'un syndicat, ça, on pourrait le garder. Mais les effets... la façon dont la loi est bâtie, à la base, c'est de restructurer, c'est de vouloir restructurer des choses qui n'ont pas besoin d'être restructurées à la base. Alors, les mesures, évidemment, qui sont envisagées par le gouvernement, elles doivent être en lien avec un problème à régler, et là ce n'est pas ça du tout.

On vous a dit, et je le répète : Le but de cette loi-là, lorsqu'on l'analyse dans le détail, c'est de permettre aux municipalités une économie de leurs coûts de main-d'oeuvre. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que les municipalités aient une économie des coûts de main-d'oeuvre, même les municipalités qui n'auraient aucun problème avec les régimes de retraite. C'est ça qui ressort du projet de loi tel qu'il est libellé.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur d'autres notions, là, qui... Au-delà du fond, là, je pense qu'on va avoir de sérieux échanges lors de l'article par article, là, en espérant l'ouverture du ministre pour qu'on puisse réussir à trouver quelque chose de viable pour les deux côtés de la table. Sauf qu'il y a un petit bout qui m'inquiète, là, au-delà... qu'on ne connaît pas encore la finalité de ce projet de loi là. On parle souvent... dans le passé, oui, il y a eu les krachs boursiers, et tout ça, qu'on n'a pas... on n'aura pas plus de contrôle, là, dans le futur, qu'on va tenter, avec toutes sortes de programmes, de dire : On aura des fonds spécialement dédiés pour ça, pour tenter d'être tampon. Sauf que je m'inquiète sur le côté négociation future, négociation entre patronal et syndical.

Lorsqu'on parle que le gouvernement... On prétend qu'en ce moment, là, le gouvernement va venir briser certaines ententes passées et futures. On va jouer seulement, là, dans tout ce qui est assiette monétaire, on va jouer sur le fonds de pension. C'est un projet de loi qui va gérer. Puis on ne sait pas comment que ça va terminer, mais, bref, ça va être ça. Sauf que, là, dans le passé, cette assiette monétaire là... Puis là je ne parle pas des conditions, des relations de travail, là, qu'on vivra. On ose espérer que tout va se placer, là, mais... Qu'est-ce qui va se passer? On ne négociera plus jamais... il n'y a pas aucun groupe qui va dire : Bien, enlève-moi 2 $ de l'heure, puis on va mettre ça sur le fonds de retraite pour aider l'employeur, parce qu'il va y avoir encore des krachs boursiers, là, il va y en avoir d'autres. Alors, on va se retrouver comment? Je suis inquiet de ce bout-là. Vous n'êtes pas inquiets?

M. Leblanc (Claude) : Très.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

Une voix : Ça, c'est une réponse courte.

Le Président (M. Auger) : Très courte.

M. Leclair : C'était précis.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

• (14 h 50) •

M. Laframboise : MM. Beaudoin, Richard, St-Aubin, Leblanc, merci d'être présents parmi nous. C'est évident qu'on a un grand fossé à combler, là. Je veux dire, c'est... Me Leblanc, au moins, a cette capacité-là de résumer assez clairement votre position : À part l'article 1, le reste n'est pas bon, là. C'est juste que... Je vous le dis, moi, vous ne serez pas d'accord, mais je reviens qu'il y a un vice de contrat avec la crise de 2008 et toute la situation qui va s'ensuivre, parce qu'on va avoir de temps à autre des redressements boursiers qui vont faire qu'on ne peut plus se baser sur les modèles traditionnels.

Donc, pour vous, ce n'est pas suffisant. Pour moi, c'est suffisant pour justifier l'analyse indépendante des régimes de retraite et surtout de leur déficit, de tout le contexte des négos, de la rémunération globale. Même si je respecte... et c'est ça qui est difficile, parce que moi, je respecte la rémunération globale, mais mon problème, c'est que présentement, à cause des déficits actuariels, on a un vice qui me force à dire : Écoutez, il faut que je rétablisse l'équilibre, tout simplement, tout en étant très conscient des situations que vous avez. Parce que moi, là, je l'ai dit ce matin puis je le répète au ministre, que le maire de Québec ait une caisse parallèle dans laquelle il prend son argent puis il n'ose pas la mettre pour appliquer, ça, ça m'agace, là. Comprenez-vous, là? Puis je voudrais bien que, quand on va faire le portrait de la ville de Québec, ces sommes-là qui auraient dû être appliquées sur la réduction du déficit soient appliquées puis qu'on calcule avec ces chiffres-là.

Par contre, que vous me disiez : Il y avait des sommes, par le passé, qui sont faites... Écoutez, là, le passé, là... on ne reviendra pas sur le lait renversé par rapport au fait qu'il y a eu des congés de cotisation. Non, je le sais que... mais il y a eu des... et ils ont été acceptés par tout le monde à l'époque, les congés de cotisation, par rapport aux problèmes que vivaient... J'étais là, à l'UMQ, à l'époque, quand il y a eu des demandes pour reporter les cotisations des villes, puis qui n'étaient pas... Il n'y avait pas nécessairement... il n'y avait pas un chamboulement puis il n'y a pas eu un tremblement de terre par rapport à ça. Mais, par rapport à la crise de 2008, c'est très important.

Donc, moi... Il va y avoir un projet de loi, puis c'est sûr qu'une fois qu'on aura ajusté puis qu'on travaillera sur les vrais chiffres il va falloir s'attaquer au déficit. Et, quant à moi, où je suis d'accord avec le ministre, c'est que ce n'est pas juste aux contribuables à payer, comme si c'était l'ancienne loi qui disait : Quand il en manquera, c'est la ville qui va payer. C'est non. Il faut qu'on ait une participation.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec le ministre puis avec le maire de Québec, c'est de dire : Je vais prendre l'argent dans l'indexation. Ça, là, ça devrait être la dernière des solutions. Mais pourquoi l'indexation? Vous avez posé la question tantôt : Pourquoi l'indexation? Parce qu'il y a 17 % des régimes au Québec qui sont pleinement indexés, les autres ne le sont pas. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas habituel. Vous allez me dire : «On en a chez nous, c'est habituel, là», mais, au Québec, l'indexation, elle n'est pas universelle. Donc, inévitablement, c'est un choix qu'on peut faire. Donc, moi, je vous demande un petit peu de souplesse — est-ce que je vais en avoir? — et de flexibilité.

M. Leblanc (Claude) : Strictement sur la question de ce qui... il faut rajouter... Et j'ai répondu avec l'article 1, mais évidemment, tout ce qui touche le fonds de stabilisation, je pense que ça... qui est une grande préoccupation que vous avez exprimée pour l'avenir, de dire : On ne veut pas que ça, ça se reproduise. Les syndicats que vous avez entendus sont à peu près tous d'accord... sont tous d'accord avec le fonds de stabilisation. Ils veulent même, souvent, aller plus loin que ce qui est prévu dans le projet de loi. Premier élément.

Deuxième élément, vous savez, l'indexation, on dit : Ce n'est pas universel, ce n'est pas tout le monde qui a ça, c'est juste 17 % qui l'ont. Mais ça a été un choix que les employés, entre autres à Québec, ont dit : Nous, on va financer ça. Vous comprenez? Ailleurs, ils ont fait d'autres choix, à Québec, ça a été de l'indexation.

L'autre particularité, quand vous parlez... On va faire quoi avec ce projet de loi là? Juste un petit exemple : quand va venir le temps... Parce que Québec, c'est une fusion de villes. Il y avait six, sept, huit autres régimes de retraite ailleurs, ils avaient tous de l'indexation mais différente de celle des policiers de Québec. Quand on vient rétroagir dans le passé puis qu'on vient dire : Pour régler la situation des déficits passés, là, on va y aller en coupant l'indexation, ça veut dire que, même dans un groupe comme celui des policiers, les coupures ne sont pas égales, parce qu'il y avait peut-être des villes pour qui l'indexation ne représentait à peu près rien. Donc, eux, en perdant leur indexation, ils ne perdent rien. D'autres policiers de l'ancienne ville de Québec, eux, c'est beaucoup plus, eux vont financer beaucoup plus le déficit. C'est pour ça que ce type de projet de loi là... À part que de donner des objectifs, dans les moyens il faut nécessairement que le gouvernement donne toute la souplesse aux parties pour faire en sorte de regarder correctement...

Il y a une suggestion qui a été faite hier, je l'ai entendue, de dire : On ne comprend pas la presse du gouvernement même d'adopter ce projet de loi là avant de connaître les chiffres qui doivent sortir au 30 septembre. Au moins, attendons au 30 septembre. Il y a une presse de vouloir aller de l'avant avec un projet de loi qui est d'une importance capitale.

Un député mentionnait tout à l'heure qu'au niveau des relations de travail on n'a pas idée de ce que ça va représenter, dans des assemblées, pour faire accepter des conventions collectives. Il faut en avoir vécu, vous savez, pour savoir ce que c'est. Quand vous avez des gens qui hésitent, alors que le syndicat recommande d'accepter une convention collective, puis qu'on leur dit : Vous savez, une convention collective, fatiguez-vous pas, dites-nous pas que vous n'avez pas confiance en l'employeur, là, ça va être signé, c'est dans un contrat. On ne pourra plus dire ça. Mais ça, l'impact de ça, là...

Et c'est pour ça que les gouvernements ont toujours hésité avant de dire : On a un problème à régler, on va le régler en prenant des mesures pour le futur. Ça, c'est une chose. Mais revenir par en arrière, c'est tout ça également que ça va engendrer comme difficulté. Demandez-moi pas, M. le député, quand est-ce que ça va arriver, dans quel groupe ça va arriver, je ne le sais pas. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que c'est sûr que ça va arriver puis ça va arriver dans plusieurs instances.

M. Laframboise : Moi, Me Leblanc, là, la flexibilité, moi, je souhaite vous la donner. Je souhaite que... mais que, dans la boîte à outils, où il y a des indexations automatiques, ça fasse partie aussi des discussions... Parce que moi, je veux bien... Moi, je vous l'ai répété, le dogme du 18 %, 20 % du coût du régime par rapport à la masse, moi, là, pour moi, là, c'est un dogme, puis ça, c'est... Je veux de la marge de manoeuvre pour que vous soyez capables de travailler, mais je ne veux pas nécessairement, à cause... à certains endroits où il y aura des déficits très importants, qu'on mette de côté... parce que finalement c'est les retraités qui vont en bénéficier, eux autres, eux-mêmes, là. Parce que, sinon, mon choix à moi, puis je le répète, là, c'est de dire : O.K., je vais dire : Je ne veux pas que le contribuable paie, du tout. Ça, ça veut dire que ça va rester tel quel, puis, un jour, il y a quelqu'un qui va lui manquer de l'argent. Tu sais, là, ça fait que... Et ça, je ne veux... Vous ne voulez sûrement pas ça vous-mêmes. Mais moi, je ne veux pas me ramasser où c'est le contribuable seul qui paie pour ça puis qu'il n'y a pas eu d'effort de fait, y compris les retraités qui pourraient participer et discuter. En tout cas, je voudrais que... En tout cas, je veux que vous compreniez bien, là, notre position, là, par rapport à ça.

M. Beaudoin (Danny) : L'effort, on le fait à chaque négociation de convention collective. L'employeur va essayer d'aller chercher de l'argent, puis c'est tout à fait normal. La dernière convention collective qu'on a négociée, en 2011, on a monté le coût de la cotisation courante, on a... maintenant, on paie notre assurance médicaments à 100 %. C'est tout près de 1 % de la masse salariale. On a fait une partie, sauf qu'on ne l'a pas mise dans le régime de retraite.

M. Laframboise : Pensez-vous que... Tu sais, vous avez négocié, tu sais... Bon, la ville n'a pas voulu négocier, mais vous autres non plus, là. Vous le saviez qu'il y avait des déficits importants. Je comprends, Me Leblanc, là, vous dites : Bien oui, mais, non, ce n'est pas à nous autres. Bien non, ce n'est pas à vous autres, mais c'est quand même vos membres. Ça fait que vous auriez pu dire, comme responsables, gestionnaires responsables : Regardez, là, en 2011, on va discuter du fonds. C'est ça, notre objectif. Vous ne l'avez pas fait.

Je veux dire, la ville... Vous pouvez blâmer la ville, mais vous pouvez vous blâmer, vous autres aussi. Vous aviez la possibilité... La loi ne vous interdisait pas... M. le ministre a été clair, ça ne vous interdisait pas de dire : En 2011, ça va être le sujet parce que c'est important pour nous autres. On a pelleté, puis aujourd'hui on se ramasse avec ça, puis nous, comme on vous dit, on ne veut pas que ce soit le contribuable, à la fin, qui soit le seul dindon de la farce, tout simplement, là.

Le Président (M. Auger) : M. St-Aubin.

M. St-Aubin (Charles) : Peut-être apporter quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Auger) : En une minute, s'il vous plaît.

M. St-Aubin (Charles) : D'accord. Quand on est en négociation depuis deux, trois ans, les employeurs demandent de faire des efforts, c'est à cause qu'il y a un déficit. On n'en serait pas là. On n'aurait pas ces demandes-là. Peut-être, oui, peut-être qu'il y aurait des demandes, mais pas de l'ampleur des demandes qui sont présentes sur la table, de la part des employeurs, des villes. C'est à cause des déficits.

Alors, si, en réponse à ces demandes-là, les participants, les syndiqués font des efforts... 1 $, ça... L'argent n'a pas de couleur. C'est en réponse à ça qu'ils le font. Que ça soit en baisse de prestations de services courant dans le régime de retraite, que ça soit dans le salaire, c'est en réponse à ces demandes-là. Ils l'ont fait et ils le font.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Sauf que vous avez consciemment choisi de ne pas l'inclure dans vos dernières discussions. C'est correct. Aujourd'hui, vous nous dites : Ça fait du global. Mais il aurait fallu que vous disiez : Ces négociations-là vont régler le problème des déficits. Ce n'est pas ça qui était le but de vos négociations du tout.

M. Leblanc (Claude) : Non, ça ne se produit pas de même.

M. Laframboise : Non.

M. Leblanc (Claude) : Parce que — puis je veux que vous compreniez — on répond d'abord à des demandes de l'employeur qui nous dit : Compte tenu des déficits passés, on aimerait, pour répondre à ça, que vous augmentiez vos cotisations. On a dit oui. On a dit oui.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions, ce qui met fin à cette présentation. Je vous remercie.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. La période est à vous.

Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Mme Gagnon (Judith) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord de présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, M. Serge Gravel, à ma droite, M. Claude Godbout. Ce sont tous les deux des personnes-ressources de notre association, l'Association québécoise de la défense des droits des personnes retraitées. Moi, je suis Judith Gagnon, je suis la présidente de l'AQDR nationale.

Alors, avant de débuter la présentation du mémoire, je voudrais vous indiquer une petite coquille qui s'est glissée dans le mémoire. Je veux le signifier au départ. En page 12, au niveau de la conclusion, à la ligne... un, deux, trois, quatre, cinq, «en accordant un pouvoir unilatéral aux municipalités de suspendre indéfiniment» n'existe pas. On devrait lire «de suspendre l'indexation des régimes de retraite». Je veux vous le signifier au départ pour le clarifier.

M. Moreau : Je m'excuse. Je suis à la page 12. Vous dites à quel endroit à la page 12?

Mme Gagnon (Judith) : Page 12, au niveau de la conclusion, M. le ministre, la ligne cinq.

Une voix : ...

Mme Gagnon (Judith) : C'est la conclusion, la page 12 du mémoire. C'est après les recommandations.

M. Moreau : Page 14, madame.

Mme Gagnon (Judith) : Ah! page 14, désolée.

M. Moreau : Ligne cinq. Un, deux, trois, quatre, cinq.

Mme Gagnon (Judith) : Ligne cinq.

M. Moreau : Alors : «En accordant un pouvoir unilatéral aux municipalités...

Mme Gagnon (Judith) : ...de suspendre l'indexation des régimes de retraite...»

M. Moreau : Oui. Qu'est-ce qu'on doit corriger?

Mme Gagnon (Judith) : Enlever «indéfiniment».

M. Moreau : Ah! bien, merci. C'est fait. Merci beaucoup.

• (15 h 10) •

Mme Gagnon (Judith) : L'AQDR nationale est un organisme à but non lucratif qui existe depuis maintenant 35 ans. On est une association qui est partout au Québec, qui a des sections partout au Québec, qui sont administrées par un conseil d'administration, c'est des bénévoles. Et on est des gens conscients, surtout conscients de l'importance de la participation sociale des aînés. On a plus de 31 000 membres au Québec. Et c'est un mouvement qui défend les droits collectifs des personnes aînées. Vous avez certainement entendu parler de nous dans les médias.

Notre mission, c'est bien la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Les activités sociopolitiques constituent les démarches fondamentales de l'association. En considération de sa vision du vieillissement, les prises de position de l'AQDR s'inscrivent dans toutes les problématiques qui concernent les personnes de 50 ans et plus : régimes de retraite, revenus, logement, sécurité, violence, etc. L'AQDR se soucie de l'ensemble des facteurs qui peuvent influencer la qualité de vie des aînés, particulièrement en ce qui concerne les aînés les plus vulnérables.

Notre vision du vieillissement est une vision dynamique. On reconnaît que les personnes aînées vivent la plénitude de leur existence avec la capacité de maîtriser leur vie suivant leurs propres choix. Ils sont ouverts aux changements, capables d'évolution, d'engagement dans le monde actuel, dans leur environnement et dans une société qui doit leur assurer la paix et la sécurité. L'AQDR défend les droits de tous les retraités et préretraités ayant un régime de retraite privé ou non. Elle intervient dans le débat actuel pour porter la voix des aînés et défendre leurs droits.

L'AQDR reconnaît le défi économique et sociodémographique qui est à nos portes. C'est certain, on le voit. En ce qui concerne les régimes de retraite municipaux, l'espérance de vie croissante, la faiblesse des taux d'intérêt et l'évolution de la pyramide des âges appliquent une pression sur la pérennité des régimes, on en est conscients. De plus, les allègements de cotisation d'équilibre dont ont pu se prévaloir les municipalités n'ont fait que pelleter le problème en avant. La conjoncture actuelle nous amène à innover afin d'éviter un choc entre les générations, tout en visant à respecter les engagements pris et la capacité de payer des citoyens.

Depuis plusieurs années, nous avons observé que les municipalités ont réclamé de nouveaux pouvoirs unilatéraux auprès du gouvernement du Québec afin d'agir sur la diminution des coûts de main-d'oeuvre.

Toutefois, l'AQDR tient à signaler que les aînés ont été écartés du débat menant au projet de loi n° 3. Une grande partie du projet de loi vise les participants non actifs, et cela se fait sans même les consulter adéquatement avant le dépôt du projet de loi. De plus, aucun article de ce projet ne prévoit l'implication des aînés dans les négociations à venir. Cette réalité ne fait qu'illustrer une forme d'âgisme que nous tentons quotidiennement de contrer dans notre société. En tant qu'organisme national de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, il est de notre devoir d'intervenir lorsqu'on assiste à la mise à l'écart des aînés et à un recul de certains droits acquis dans le passé par négociation ou grâce à des contrats antérieurs.

Enfin, nous terminerons ce mémoire par une conclusion faisant la synthèse de ce que l'AQDR souhaite apporter au débat en priorisant les conditions optimales pour les aînés du Québec et le bien-être collectif.

En premier lieu, l'AQDR déplore la remise en question sans négociation de certains droits acquis dans les régimes de retraite à prestations déterminées des municipalités tant par les participants actifs que par les participants non actifs, soit les retraités et les bénéficiaires qui représentent essentiellement des conjoints... conjointes, plutôt, survivantes. Dans ce projet de loi, on propose de revoir certains bénéfices obtenus à l'occasion de services passés, que les participants ont négociés et pour lesquels ils ont contribué afin de résorber les déficits actuariels des régimes de retraite municipaux.

Ainsi, en ouvrant systématiquement la porte à la remise en question d'acquis, et ce, peu importe la santé financière relative des différents régimes de retraite municipaux, le projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés. Par ailleurs, cela risque de nuire... de conduire à la fragilisation des revenus des retraités et bénéficiaires actuels ou futurs.

Dans le cas des retraités et des bénéficiaires qui ne disposent généralement que d'une partie de la rente du conjoint décédé, le projet de loi propose qu'on puisse suspendre pour une période indéterminée l'indexation des rentes, même si, dans certains cas, cette indexation n'est que partielle. Cette décision risque de nuire particulièrement aux femmes aînées, qui, nous le savons, représentent la majorité des bénéficiaires en raison de leur espérance de vie et de leurs conditions socioéconomiques.

Puis, nous devons rappeler que l'indexation n'est pas une bonification des rentes, mais elle est une mesure de préservation du pouvoir d'achat de celles-ci. Il s'agit là d'un élément fondamental de tout régime de retraite. D'une part, suspendre l'indexation risque de perpétuer un appauvrissement global des aînés, un groupe d'âge qui peut s'avérer vulnérable, ce pour quoi l'AQDR s'inquiète. D'autre part, on ne considère pas l'impact de diminuer le pouvoir d'achat des retraités sur l'activité économique et les rentrées de fonds des gouvernements. Ce n'est pas parce qu'on est retraités qu'on ne consomme pas, qu'on ne participe pas activement à la vie. Si les retraités ont moins d'argent, c'est globalement que la société s'en ressent.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme Gagnon. Je vais demander le consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps qui était prévu. Consentement. Et nous prenons le temps sur?

M. Moreau : Sur la partie ministérielle, d'autant qu'il y a eu une partie du temps...

Le Président (M. Auger) : Qu'il va vous rester.

M. Moreau : ...qui a été pour une coquille dans le... Alors, il n'y a aucune difficulté. Je vous écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith) : O.K. De plus, dans le cas des retraités et des bénéficiaires, cette remise en question des droits acquis, même pour une période limitée, a bien plus de conséquences que pour les participants actifs — c'est sûr, parce qu'on ne peut pas se reprendre. Les aînés, les participants non actifs peuvent se sentir abusés, parce qu'ils subissent les choses, ils n'ont pas leur mot à dire.

Donc, il n'est pas surprenant que les retraités et bénéficiaires soient clairement réticents à voir leurs bénéfices de retraite, obtenus en vertu de services passés, remis en cause. La préservation de cette protection devra être le premier réflexe des décideurs. Dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 3, ce n'est pas à l'AQDR de prendre position à ce sujet, pour chaque régime de retraite municipal, à la place des divers participants à ces régimes. C'est à eux de se prononcer sur leur situation propre et dans chacune de leurs organisations. Les considérations énoncées plus haut devraient cependant faire en sorte que le recours à une mesure exceptionnelle, comme la remise en question des droits acquis, soit réservé des situations où l'urgence d'intervenir et l'acuité du déficit des régimes de retraite sont démontrées.

Maintenant que ces considérations préalables ont été énoncées, il est important de préciser que l'AQDR ne se présente pas en commission en tant qu'experte en matière de régimes de retraite, et donc certaines questions sont soulevées dans le but de mieux comprendre les propositions contenues dans le projet de loi et ainsi pouvoir échanger en connaissance de cause. Vous comprenez bien que je ne vous lirai pas l'ensemble de nos questions et recommandations, vous les avez dans le mémoire, mais on s'attend éventuellement à des réponses.

Je vais arriver tout de suite à la conclusion, et c'est la partie importante.

Les défis reliés à la pérennité des régimes de retraite municipaux sont grands, et nous pouvons et nous devons, comme société, innover pour les relever. Toutefois, le projet de loi actuel propose plutôt un recul sur des droits acquis dans le passé, un recul qui risque d'accroître l'appauvrissement global des aînés.

En accordant un pouvoir unilatéral aux municipalités de suspendre l'indexation des régimes de retraite, le gouvernement ne semble pas réaliser l'ampleur des conséquences sur les aînés et sur la confiance dans les contrats signés. Il s'agit d'un précédent qui atteint directement la qualité de vie des aînés dont le choix de prendre leur retraite est basé sur une décision ponctuelle, en fonction des bénéfices accordés par l'employeur sous la forme contractuelle et par négociation. Ainsi, les aînés prévoient leur retraite en fonction de ces modalités, et le gouvernement propose désormais que les municipalités, en tant qu'employeurs, aient un pouvoir unilatéral de modifier rétroactivement les conditions de leurs régimes de retraite. Bref, le gouvernement propose que les règles du jeu convenues puissent être changées unilatéralement en cours de route sans que les intéressés y soient partie prenante, et rien ne garantit qu'il n'y aura pas d'autres changements dans le futur si ce précédent est créé.

L'AQDR ne croit pas qu'un recul sur des acquis des retraités est une bonne voie pour assurer une pérennité financière collective. Nous devrions plutôt nous préoccuper davantage de l'amélioration des conditions socioéconomiques de l'ensemble des aînés afin d'éviter l'appauvrissement global d'une société vieillissante. Cela doit se faire en concertation avec tous les acteurs impliqués et dans un souci d'équité intergénérationnelle.

Par conséquent...

Le Président (M. Auger) : Rapidement, Mme Gagnon, rapidement.

Mme Gagnon (Judith) : ...l'AQDR croit qu'aucun changement ne devrait être fait sans le consentement des aînés. Nous déplorons la mise à l'écart des représentants aînés dans le débat, malgré le fait que le projet de loi touche les non-actifs et les bénéficiaires. En ce sens, l'AQDR croit fermement qu'il est fondamental d'intégrer un mécanisme de consultation et que les non-actifs puissent voter les décisions qui les concernent.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Mme Gagnon, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale, de même qu'à M. Gravel et M. Godbout. Nous avons pris connaissance de votre mémoire. Les parties que vous n'avez pas lues dans votre présentation, soyez assurés, seront néanmoins prises en compte par les membres de la commission qui vont l'étudier, et on vous remercie de participer à nos travaux.

Il y a deux éléments sur lesquels je voudrais revenir. Vous avez dit, bon : Les aînés ont été écartés du débat avant le dépôt du projet de loi, et vous pensez que ça relève de l'âgisme. Je veux être respectueusement en désaccord avec ça. On ne veut pas mettre l'âgisme comme étant ce qui nous a guidés, au contraire. Avant le dépôt du projet de loi, on a rencontré notamment l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic parce que, précisément, on parlait ici des régimes de pension à prestations déterminées dans le secteur municipal. Et on a mis dans la loi des mesures qui, normalement, à tout le moins nous en étions convaincus, et je le suis toujours, seraient de nature à rassurer les aînés. Le premier, c'est qu'il y a une garantie dans la loi que, quelle que soit la restructuration qui soit faite, la rente de base n'est pas touchée. Même chose à l'égard de la rente pour le conjoint survivant. Alors, ce n'est pas de l'âgisme. Et même certains — vous serez peut-être surpris de l'apprendre — nous disaient : Bien là, la rente au conjoint survivant, c'est peut-être passé, ça, parce que ça reflète la réalité d'un Québec qui n'est plus celui dans lequel nous vivons, étant donné qu'aujourd'hui les conjoints sont généralement autonomes à l'égard des sources de revenus l'un et l'autre, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est plus vrai aujourd'hui que ça ne l'était dans le passé.

Alors, ma première remarque, c'est pour vous rassurer, de dire : Non, ce n'est pas vrai que les aînés vont être écartés de la situation puis du débat. D'ailleurs, vous êtes, sauf erreur, le troisième groupe représentant des personnes retraitées qui est entendu à ce stade-ci de nos travaux. Je rappelle à tout le monde que nous sommes en consultation présentement et que, précisément, la consultation, ça contribue à aller chercher l'opinion des gens qui, directement ou indirectement, ont un intérêt dans le débat ou risquent d'être touchés par le projet de loi. Après la consultation, après avoir lu votre mémoire, après avoir lu les mémoires des autres personnes qui ont été entendues ou qui vont être entendues dans la commission, là, il y aura un travail de réflexion, je l'ai dit, qui doit être fait, et, dans ce travail de réflexion, ce que vous dites est pris en compte. Je ne dis pas que tout ce que vous demandez va être retenu, mais je veux vous rassurer sur le fait que ces éléments-là sont pris en compte et, à travers vous, rassurer les gens que vous représentez.

Maintenant, vous reconnaissez, et je vous cite à peu près au texte, là, vous reconnaissez le défi démographique auquel on fait face, vous reconnaissez l'impact que peut avoir la faiblesse des taux, puis vous dites : Il y a aussi, par contre, les congés de cotisation. C'est vrai. Il y a plus que les congés de cotisation. Il y a d'autres éléments, par exemple l'amélioration qu'on a faite des régimes, les améliorations permanentes financées à partir de profits temporaires qui ont contribué également, avec les faibles taux d'intérêt, avec le fait que, ce qui est en soit une bonne nouvelle, les gens vivent plus vieux, mais ça a une conséquence négative sur les régimes de rentes, parce que les gens deviennent... En fait, la phase active d'un contribuable est plus petite maintenant dans le marché du travail que la période de sa vie où il sera bénéficiaire d'un régime, et ça, ça a des conséquences importantes. Alors, je veux vous dire que, tous ces éléments-là, on les prend en considération.

Moi, il y a deux éléments sur lesquels je veux vous entendre — puis sentez-vous à l'aise, là, l'idée n'est pas, d'aucune façon, de vous coincer — il y a deux éléments sur lesquels je veux vous entendre, c'est l'équité intergénérationnelle pour la partie des déficits attribuable à l'indexation des retraités. On sait qu'il y a une partie de l'indexation qui est directement attribuable aux retraités et donc qu'un déficit, dans les cas des régimes qui ne sont pas pleinement capitalisés, leur est attribuable. Première difficulté que j'ai comme législateur, c'est de dire : Bien, si je ne fais pas supporter par les gens à même une suspension de leur indexation, pas l'élimination de l'indexation puis pas l'élimination de l'indexation dans... quelle que soit la santé du régime... Si le régime est en santé, l'indexation va avoir lieu pour les retraités comme pour les cotisants actifs. Mais, si je ne prends pas ça dans l'indexation des retraités, il ne me reste que deux cibles, soit les cotisants actifs, donc les jeunes travailleurs, notamment, ou encore les contribuables.

En termes d'équité intergénérationnelle, est-ce que vous reconnaissez que, là, il y a un problème, et, si oui, quelle est la solution que vous suggérez? Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, ce sera sur les comités de retraite. Mais je vais vous laisser d'abord intervenir sur le premier point.

Mme Gagnon (Judith) : Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole à M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Bonjour, M. le ministre. D'abord, la question d'équité intergénérationnelle, beaucoup de monde en parle, il y a probablement plusieurs définitions dans la tête de plusieurs qui en parlent aussi, et il faut bien savoir de quoi on parle. Vous avez raison, c'est un sujet important, mais, comme on le souligne dans le mémoire, il faut voir aussi l'autre côté de la médaille. Un retraité qui prend sa retraite a des conditions de retraite définies au moment de sa retraite et, au mieux, il peut bénéficier d'une indexation. Je dis «au mieux» parce que certains régimes ont des indexations partielles, d'autres ont des indexations beaucoup plus faibles. Mais, au mieux, il peut bénéficier d'une indexation selon le coût de la vie.

La situation d'un participant actif, et donc de gens qui sont près de la retraite comme des gens qui sont plus jeunes, en général, la hausse de rémunération, je devrais dire de salaire, parce qu'on peut parler de rémunération globale, mais la hausse de revenus, en général, est plus forte que les taux d'indexation, ne serait-ce qu'à cause des échelons, à cause des promotions, à cause de différents phénomènes. On peut le constater, si je me réfère aux derniers chiffres de la Régie des rentes applicables au 1er janvier 2014, l'indexation était de 0,9 %, alors que le maximum de gains admissibles a été indexé de 2,7 %, donc trois fois.

Et donc on peut imaginer que quelqu'un qui prend sa retraite est dans un parcours beaucoup plus immuable et qu'il ne peut pas aller plus vite, même dans les meilleures conditions, que l'indexation, alors que, quelqu'un, un participant — je devrais dire «un participant» — qui reste au travail, les chances que son revenu augmente plus vite que l'indexation sont assez fortes. Et donc, après quelques années, la personne ou le participant qui prendrait sa retraite aurait une base de calcul de sa rente qui aurait été augmentée et qui aurait tenu compte d'une hausse qui était non seulement l'inflation, mais aussi les promotions, les avancements d'échelon, ainsi de suite. Et donc il faut voir comment on calibre, on apprécie ce phénomène-là. On n'a pas la réponse, on pense que c'est aux comités de retraite... excusez, aux différents régimes à regarder la situation, mais il faut penser à ça aussi.

D'autre part, je pense que la question de suspension de l'indexation soulève la question de la suspension de droits acquis, je pense qu'on peut le mettre comme ça, et ma compréhension des choses, c'est que ce serait... Suspendre les droits acquis n'est jamais arrivé auparavant, c'est un phénomène tout à fait nouveau dont on parle. On présume qu'on en parle dans les cas où les régimes sont très vulnérables, pour ne pas dire en péril. Et il faut prendre des mesures exceptionnelles, comme la suspension de droits acquis, il faut penser prendre uniquement dans des situations qui sont exceptionnelles, on ne prend pas des mesures exceptionnelles dans des cas ordinaires. Et donc je pense qu'il faut aussi voir de quelle façon cette suspension d'indexation s'appliquerait.

• (15 h 30) •

Troisième... Puis je pourrai élaborer éventuellement sur comment on peut imaginer les différentes catégories de santé de régime, parce qu'il n'y a peut-être pas juste le zéro et le un, il n'y a pas peut-être pas juste en santé puis pas en santé, là, il y a peut-être différents gradients. Troisième phénomène, qui a été un petit peu abordé en août 2013 par un intervenant, un groupe d'intervenants à la commission sur le rapport D'Amours, ça a été abordé dans le contexte de l'application éventuelle d'une capitalisation améliorée, et ce groupe d'intervenants se disait inquiet qu'un tel calcul, parce que c'était trop prudent et trop conservateur, gonflerait les besoins de financement et donc occasionnerait un appel de fonds, de la part des participants, beaucoup plus élevé. Et on concluait... puis je n'ai peut-être pas la citation, et je ne veux pas aller au détail, là, mais on concluait que peut-être qu'on pourrait assister à un genre d'iniquité intergénérationnelle renversée, en ce sens que, si on imposait un fardeau trop fort ou trop vite à un certain groupe de personnes durant les prochains 10 à 15 ans et qu'après tout était beau, était clair, bien, on aura imposé un fardeau assez fort sur un groupe de personnes durant 10 ou 15 ans, les actifs seront probablement toujours là après coup, mais il y a peut-être des retraités qui ne seraient plus là après 15 ans. Et après ça l'autre groupe de génération, après 15 ans, pourrait bénéficier ou pourrait retrouver l'ensemble de ces bénéfices. Donc, cette notion d'équité intergénérationnelle, il faut la regarder dans un contexte plus global. Et je pense que... Je ne dis pas qu'il ne faut pas la regarder, mais il faut voir les différentes facettes que ça représente. Je m'excuse, ma réponse est un petit peu longue, mais je pense que vous êtes... je voulais toucher les trois facettes.

M. Moreau : Vous n'avez pas à vous excuser d'aucune façon. J'allais vous féliciter parce que vous êtes, M. Godbout, je pense, la première personne qui, dans le contexte d'une association non seulement de retraités, mais... la première personne qui passe à la commission et qui explique un contre-argument à l'équité intergénérationnelle, notamment sur la question de l'indexation, et des salaires, et de l'indexation à la retraite, et vous êtes la première personne qui avez élaboré, dans votre réponse, un raisonnement sur les deux facettes de l'équité intergénérationnelle. Alors, loin de là, ne vous excusez pas de votre réponse, sincèrement, recevez plutôt mes félicitations.

Et je voulais tirer du rapport D'Amours, sur l'élément... toujours cet élément-là, c'est-à-dire sur le poids à la retraite de la nouvelle situation. Par rapport à 2009, en 1970, ce qu'on observait, et c'est le rapport D'Amours qui nous le dit : entrée dans la vie active à 19 ans. Aujourd'hui, en 2009, l'entrée dans la vie active se fait à 22 ans. Donc, on arrive plus tard sur le marché du travail. Et on prévoyait, en 1970, 46 ans de travail, soit 60 % de la vie totale, 46 ans au travail, la retraite à 65 ans et l'espérance de vie de 13 ans après. Donc, la partie retraite était beaucoup plus courte que la partie de vie active, et l'arrivée dans la vie active était beaucoup plus tôt que ce qui se produit maintenant.

Aujourd'hui, non seulement entre-t-on dans la vie active à 22 ans, mais la perspective de travail, qui était de 46 ans en 1970, est maintenant de 38 ans, la retraite n'est plus à 65 ans, mais à 60 ans, et l'espérance de vie après 60 ans est de 23 ans, donc 10 ans de plus. Ça, c'est le défi générationnel que nous avons et auquel faisait référence Mme Gagnon dans sa présentation. Alors, on voit qu'on a une inversion totale de ce que représentent les obligations que les fonds auront à la retraite, et c'est... Ça, c'est un élément qui est fondamental, qui s'oppose un peu à ce que le SCFP nous disait ce matin, en disant : Bien, on a un indice générationnel qui nous fait penser, nous, que les gens vont partir à la retraite plus tard qu'avant. L'expérience de 1970 à 2009 nous montre complètement le contraire.

Est-ce que vous estimez que, dans ce contexte-là... puis je comprends que vous avez dit : On n'est pas des experts, mais est-ce que vous voyez une modification à court terme, là, de ce renversement-là ou est-ce que vous ne confirmez pas, dans les faits, qu'aujourd'hui, lorsque vous dites : On est bien conscients, nous, les retraités, qu'il y a un défi générationnel, ce défi-là, c'est celui dont on parle?

Mme Gagnon (Judith) : Oui. M. Gravel.

Le Président (M. Auger) : M. Gravel.

M. Gravel (Serge) : Bonjour, M. le ministre. Sur ce point-là, je vais vous répondre la chose suivante, parler un peu de mon expérience : Je suis un tout nouveau retraité, 35,44 — qui est important — années de service. J'ai 26 ans dans les régimes de retraite — puis là ça me permet de faire la distinction, des fois on mélange tout — dans les comités de retraite, qui sont des administrateurs de régimes de retraite. Et, lorsqu'on parle des rendements des régimes, on parle du comité paritaire et on ne parle pas que c'est la ville ou que c'est les syndiqués. C'est le comité paritaire. Cet argent-là, par principe, c'est l'argent des membres qui ont été cotisants ou non actifs, c'est cet argent-là, et on le gère ensemble dans les meilleurs intérêts des gens qui sont là. Premier point.

Vous avez quelque chose, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, oui, vous avez dit... Je m'excuse, vous avez dit que vous avez été 35,4 ans...

M. Gravel (Serge) : Oui. 35,44.

M. Moreau : ...sur le marché du travail.

M. Gravel (Serge) : En sortant de l'université, je suis rentré tout de suite, tout de suite sur le marché du travail.

M. Moreau : O.K. Alors donc, vous êtes un jeune retraité. Puis vous confirmez notre tendance ici, parce qu'on dit : En 2009, c'était 38 ans. Vous, vous avez été... Vous êtes un retraité de quelle année?

M. Gravel (Serge) : ...jours, là.

M. Moreau : Comment?

M. Gravel (Serge) : Quelques jours. J'ai 60 ans.

M. Moreau : De quelques jours. Vous êtes un retraité de 2014, et donc vous confirmez qu'il y a cette tendance-là. Vous, vous avez été là 35 ans. Alors, on est pas mal dans la ligne.

M. Gravel (Serge) : Très représentatif, je pense.

M. Moreau : O.K. Good!

M. Gravel (Serge) : Tout à fait. C'est très récent, hein? Je ne suis même pas habitué encore à être à la retraite.

Et je poursuis. Et il y a un volet aussi qui a été de négociation, j'ai été dans la négociation, et vous remarquerez... Puis je vous emporte... comment je dirais? Tout simplement, je préfère que ça n'ait pas affaire au débat pour quelle ville j'ai travaillé. Parce que la raison principale qu'il y a beaucoup d'aînés où ils sont... bien, d'aînés, oui, de retraités, font... c'est que c'est... Selon les qualités, selon nos goûts, tout ça, on s'implique dans la société et on devient... ce que je haïs le mot, on est peut-être des participants non actifs, mais très actifs. Mais il y a quelque chose qui est nouveau...

Mon père, il est encore à la retraite, il a 87 ans, mais, dans son cas, c'est sûr, il est rendu vers la fin de sa vie, très, très lucide, mais — juste faire un petit aparté — quand j'ai dit ça, que je m'en venais à la commission, il m'a dit : Aïe! Mon garçon — ça fait drôle, se faire dire ça, mais c'est comme ça, puis je vais dire pareil — mon garçon, je sais que tu vas être aux barricades. Il a une façon... il me voit encore comme son petit gars, c'est normal.

Mais je reviens au niveau de l'association, parce que c'est le but principal qu'on est ici, c'est la défense des droits des retraités. On ne fait pas de distinction entre les gens qui sont syndiqués, pas syndiqués, privé, public. Les principales valeurs qui sont importantes pour quelqu'un qui est à la retraite, c'est une sécurité économique. Ça, par le biais de l'indexation, on a atteint un objectif, c'est clair et net. Ça prend aussi une sécurité sociale. On n'a pas besoin de se le dire, il y a deux ans, on a vécu des perturbations sociales, et, s'il y a une chose qui fatigue les... plus qu'on vieillit, c'est cette instabilité-là. Ça, ça a un rapport sur l'espérance de vie même. Je pense à ma mère, je vais donner des exemples personnels qu'on connaît. Je sais que ma mère, elle, la minute que je disais qu'il y avait une manifestation au cégep, dans le temps, eh! qu'elle n'aimait pas ça. Mais on a 20 ans, ce n'est pas pareil. Et le troisième volet, mais il n'est pas dans l'ordre : la santé. C'est les trois volets les plus... les principaux.

Nous autres, on croit, l'association, que faire un précédent sur le non-respect d'une indexation en vertu de contrats signés, et je fais de la redondance par rapport à ce qui a été dit ailleurs avant, précédemment... je pense que c'est faire fi du droit de l'État... c'est-à-dire l'inverse, excusez-moi...

M. Moreau : L'obligation.

M. Gravel (Serge) : ...c'est ça, l'obligation, l'État de droit. C'est un État de... On a un État de droit, on doit respecter ses écritures. C'est mon point. On pourrait y aller en philosophie, j'ai entendu des noms du XIXe siècle, je pourrais parler de Socrate puis un paquet d'autre monde. Je pourrais parler aussi de Thomas Mann, peut-être que vous connaissez, mais c'est un exemple qui est... je n'en fais pas une comparaison parce que c'est trop odieux à quel moment que ça a eu lieu, mais c'en est un, individu, qui, justement, a défendu l'État de droit, eh bien, il a perdu. Il a plus que perdu, là, vous savez ce qui lui est arrivé en 1933. Prix Nobel, d'ailleurs, en plus. Ce n'est pas ça qu'on vit en ce moment. Au contraire, on est en démocratie ici. Mais ça me permet de mettre l'ouverture aussi que, comme Judith a dit, oui, on déplore de ne pas avoir été invités à la préparation, mais on apprécie d'avoir été invités à la commission parlementaire.

Mme Gagnon (Judith) : C'est certain.

M. Moreau : Oui, bien...

• (15 h 40) •

M. Gravel (Serge) : Et une petite conclusion, parce que vous demandiez — parce que c'est la base de la question — comment faire — je finis avec ça, M. le Président : Une première chose que j'ai apprise au régime de retraite au tout début, c'est qu'ils sont arrivés... J'ai compris la différence entre un comptable et un actuaire, petite image : un comptable, c'est 1 $ plus 1 $ égale 2 $; un actuaire, 1 $ plus 1 $, ça égale 2,25 $.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Gravel (Serge) : C'est comme ça que ça marche. Mais justement, quand j'ai compris c'est quoi, le 0,25 $, par rapport à des pronostics, l'hypothèse, et tout ça, ça fait que... je ne dirai pas «dans la sagesse», je vais attendre d'avoir plus d'années que ça, mais, dans ma façon de voir les choses, je ne veux pas faire non plus... puis je ne dis pas que c'est ça que vous faites...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions, désolé. On va passer au prochain groupe.

M. Gravel (Serge) : On va finir avec le bonhomme Sept-Heures, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : À moins que le prochain député, le député de Sanguinet, vous permette de continuer.

M. Therrien : Pour une minute ou deux, pour qu'il puisse compléter.

Le Président (M. Auger) : Bien, allez-y. Continuez sur votre...

M. Gravel (Serge) : Alors, c'est simplement qu'on ne veut pas faire le bonhomme Sept-Heures non plus, mais, quand même, il faut relativiser les choses.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mme Gagnon, M. Gravel, M. Godbout.

Écoutez, je vais essayer... parce que, là, il y a des choses que vous avez dites qui ne sont pas... elles n'ont pas été dites par d'autres groupes. Je vais essayer d'insister là-dessus dans ma... en tout cas dans mon questionnement. Vous parlez de la présence des retraités pour gérer... Parce que, là, on vous incomberait un déficit, et vous n'avez pas été participants des décisions qui ont été prises, qui ont amené ce déficit-là, dans la politique, là, de gestion de risques, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Une voix : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Merci. Je pense qu'il faut bien comprendre comment est-ce que, du moins de la façon dont je le comprends, les régimes de retraite fonctionnent. J'ai suivi ma formation obligatoire comme membre d'un comité de retraite. On nous demande de s'informer puis de voir comment ça fonctionne si on veut être utile dans le comité, et c'est ce que j'ai fait. Un comité de retraite, c'est un comité de fiduciaires où tous les membres doivent prendre intérêt de l'ensemble des participants. Donc, ce n'est pas un endroit de négociation, c'est un endroit pour être fiduciaire d'un régime, à la différence d'un syndicat, d'un employeur ou de toute autre association qui, eux ou elles, peuvent être... défendre des intérêts et négocier des choses.

Et donc je pense que c'est important de bien faire cette différence-là. Les comités de retraite sur lesquels siègent certains retraités, les retraités ne vont pas là pour défendre l'intérêt des retraités, ils sont là pour défendre l'intérêt général du régime et de tous les participants. Si on veut faire participer les retraités d'une manière particulière pour défendre les intérêts des retraités ou des bénéficiaires par... je ne voudrais pas dire par opposition, mais par comparaison avec les participants non actifs et ce que vous avez appelé les participants actifs et l'employeur, il faut prévoir un autre mécanisme. Actuellement, à ce que je comprends, il n'y a pas de mécanisme qui existe pour faire participer des retraités à des négociations. Ça ne peut pas être le comité de retraite à cause... si la loi ne change pas. Et donc il faut prévoir un autre mécanisme si on veut que les retraités, comme on le suggère, puissent participer aux échanges et éventuellement aux négociations.

Et la base de la conclusion qu'on a dans le mémoire, c'est que, oui, il faut respecter les ententes signées, mais les ententes signées peuvent se rouvrir de consentement mutuel entre les parties, si les deux parties sont d'accord. Et, pour ça, je pense qu'il faut aussi s'organiser pour cibler les cas les plus en péril, les cas les plus vulnérables, et non pas vouloir prendre, comme je le disais auparavant, des mesures exceptionnelles pour des cas plus ordinaires qu'on a vus dans le passé ou pour lesquels il y a des fluctuations. Les taux de capitalisation peuvent passer de 85 %... de 90 % à 105 %, ainsi de suite. On ne s'en est pas formalisés dans le passé. Maintenant, s'il y a des cas plus pénibles, plus délicats, peut-être que des mesures exceptionnelles peuvent être examinées, mais examinées dans le cadre du respect des ententes, c'est-à-dire les deux parties s'assoient ensemble, et peuvent discuter, et doivent donner leur accord avant que la rente passée soit caduque.

M. Therrien : Donc, évidemment, ça doit être fâchant de se dire : On n'a pas participé à la réflexion de la politique de gestion puis on se retrouve aujourd'hui avec...

M. Godbout (Claude) : La gestion... Les politiques de financement, oui, les comités de retraite participent pour établir les politiques de financement. Mais on ne participe pas aux négociations pour savoir comment les bénéfices vont être répartis et les négociations entre le syndicat et l'employeur. C'est ça, la nuance.

M. Therrien : O.K. Et puis vous en avez... Oui. Bien, je vais juste terminer, puis vous pourrez développer sans problème, là. Et puis là vous avez parlé du 85 %, 90 %, vous dites : Bien là, l'idée de faire du mur-à-mur alors que tu as des variations, là, au niveau de la capitalisation, qui peuvent se promener entre 90 %, 110 %... Vous parlez, dans votre mémoire, de 85 %, là. Vous dites : On ne touche pas à ça parce que c'est des variations qu'on pourrait, à la limite, considérer ça comme un peu normal. Donc, vous dites : Nous, on aimerait ça, là, dans ces cas-là, peut-être ne pas arriver avec un remède aussi drastique que ça. C'est ce que j'ai compris. Puis ensuite... Si vous rajoutez quelque chose, gênez-vous pas.

M. Godbout (Claude) : Comme les Anglais disent souvent, «first thing first», et peut-être que, si on a des régimes dont la capitalisation est en bas de 85 %, ceux qui sont en haut, entre 85 % et 100 %, puis ceux qui sont en haut de 100 %... On peut toujours dire que ceux qui sont en haut de 100 % sont, entre guillemets, en santé. Ceux qui sont entre 85 % et 100 % ne sont peut-être pas tous en très bonne santé, mais ils peuvent peut-être se rétablir. Mais ce qui est important de bien cibler dans un premier temps, c'est les régimes qui sont vraiment plus vulnérables, c'est-à-dire, dans notre esprit, en bas de 85 %.

Maintenant, ça peut être un autre chiffre, là, mais l'idée, c'est d'établir un seuil pour bien distinguer les différentes circonstances et appliquer les mesures qu'on voudrait exceptionnelles et les négociations qu'on voudrait particulières à des cas particuliers, à des cas exceptionnels, laissant le temps... parce qu'on dit... Le titre du projet de loi, ça s'appelle Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite. Moi, je présume que la loi actuelle des régimes complémentaires de retraite vise aussi la santé financière puis la pérennité des régimes de retraite. Si on fait une loi spéciale et additionnelle, c'est parce qu'on veut viser des cas spéciaux et additionnels. Les cas qui, auparavant, pouvaient être traités par la loi, je dirais... pas dire l'ancienne loi, mais la loi actuelle des régimes complémentaires, peut-être qu'on peut les laisser traiter, quitte à ce que, dans le temps, ce seuil-là puisse évoluer aussi. On n'est pas obligés de tout faire en même temps. Je m'excuse, ma réponse...

M. Therrien : Non, il n'y a pas de problème, ça va. Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Gravel (Serge) : Moi, ce que je rajouterais simplement à ce que Claude vient de dire, c'est la chose suivante, c'est qu'il ne faut pas oublier une chose : Lorsqu'on est à la retraite, on n'est plus des employés au sens du Code du travail, donc on ne peut plus faire partie de l'unité de négociation. Sauf que, sur le comité de retraite, il y a des représentants retraités qui ne sont pas majoritaires et qui n'ont pas non plus ce qu'on appelle la double... M. Moreau, en tant qu'avocat, aurait les meilleurs termes techniques, là, j'appelle ça la double majorité, là, il faut que les deux soient d'accord pour... les deux parties à l'intérieur même du groupe. Ça peut devenir très compliqué, d'ailleurs, là.

Une voix : ...

M. Gravel (Serge) : Oui, c'est ça, exactement. Ça fait que, nous autres, ce qu'on demande, l'association, c'est que, pour les retraités, ils aient un droit de dire oui ou non à des propositions. On n'est pas fermés, à ne pas regarder les choses, à ne pas discuter, il y en a eu, des précédents, déjà, pas beaucoup, peut-être parce que ça allait bien, mais en tout cas. Mais je sais qu'il y a des places ça n'a pas été bien, puis il y a eu des améliorations. Mais on est ouverts, parce que, justement, en vieillissant, on sait que tout est possible, on ne sait pas l'avenir qu'est-ce qu'il nous réserve, sauf l'aboutissement.

M. Therrien : Ça marche. Je vais passer la parole à mon collègue, si vous me permettez.

Le Président (M. Auger) : Le député de Rimouski, sept minutes.

• (15 h 50) •

M. LeBel : C'est excellent, ça. Bonjour, madame, messieurs. Je connais bien l'AQDR pour avoir été, à une autre époque, dans les groupes de défense de droits. J'ai déjà fait plusieurs mobilisations avec l'AQDR et je suis allé aussi aux barricades avec l'AQDR à l'époque. Et, comme vous, je ne suis pas un expert, j'apprends beaucoup, j'apprends à la commission, sur les régimes de retraite, et tout ça.

Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est l'impact sur la personne, sur les droits des personnes, c'est ça qui m'intéresse beaucoup. C'est là-dessus que j'essaie de voir avec... Et, ce matin, je regardais la revue de presse puis je voyais la vice-première ministre qui disait : Vous comprenez, les gens vivent plus vieux, on a des choix à faire. C'est comme si c'était un problème. Puis je sais que ce n'est pas ça qu'elle voulait dire. Puis le ministre l'a ramené aussi — puis je le connais, le ministre, c'est un gentleman, il ne fait pas d'âgisme — mais ce n'est pas ça qu'il veut dire. Mais il y a quelque chose qui rôde dans la pièce, c'est comme : Le problème, c'est que les gens vivent plus vieux. Il me semble qu'il y a un message qui n'est pas correct là-dedans. Ça donne cette impression-là, puis c'est comme si l'équité intergénérationnelle n'est sur le dos que des aînés. J'aimerais ça qu'on sorte de ça. Il faut régler le problème. Il faudrait sortir de ce message-là qui sort de cette salle-là puis qui va partout aux aînés au Québec. Ce n'est pas la faute des aînés, tout ça. Il ne faut pas... Ce n'est pas un problème, de vivre plus vieux, ce n'est pas... Et c'est ce message-là que j'aimerais ça qu'on combatte, qu'on trouve une autre façon, tu sais, de passer notre message.

Puis, dans votre mémoire, on le trouve, ça, ce malaise-là, que vous ramenez, que vous dites : On veut participer, on n'est pas le problème. Et vous dites des choses là-dedans, dans votre mémoire, qui viennent me chercher, là : «...le projet de loi n° 3 constitue un dangereux précédent dans notre société basée sur la confiance à l'égard des contrats signés. Par ailleurs, cela risque de conduire à la fragilisation des revenus des retraités...» C'est gros. Vous dites aussi : «D'une part, suspendre l'indexation risque de perpétuer un appauvrissement global des aînés, un groupe d'âge qui peut s'avérer vulnérable...»

Moi, je pense qu'il faut réfléchir à tout ça sérieusement. Il faut donner des réponses à ça. J'aimerais ça vous entendre sur, dans le fond, ce qui est l'essentiel, c'est quoi, le message que cette loi-là donne aux aînés et c'est quoi, l'impact que cette loi-là a sur le droit des aînés. C'est ça que je pense qui est important, c'est de parler de la personne.

Mme Gagnon (Judith) : Oui. Je voudrais revenir à quelque chose qu'on a à l'heure actuelle, au Québec, qui est intéressant, c'est la politique Vieillir et vivre ensemble qui a été mise en place en 2011 pour la situation des aînés, c'est une politique horizontale. Et, dans cette politique-là, il y a un objectif qui recommandait la participation sociale des aînés, l'importance de la participation sociale des aînés, l'intégration à tous les niveaux. Alors, c'est pour ça que, quand on voit... Puis ça en parlait, là. La politique comme telle, elle n'est pas complète, mais c'est quand même un acquis pour notre société.

Alors, quand on parle de participation sociale des aînés, on reconnaît l'importance que ce n'est pas l'âge qui fait que tu deviens moins fin, moins beau ou moins intelligent, puis qu'on entend des choses sur... puis qu'on dit : Ah! ils vivent trop longtemps. Quand on voit tout ça en même temps, ça fait mal. Puis, quand on voit qu'on a plus ou moins de place pour parler, les aînés, pour donner... se faire entendre, parler de qu'est-ce qu'on vit... Parce que M. Godbout... Vous avez vu qu'on est très bien accompagnés, à l'AQDR. On prend des bons experts dans nos débats. Mais, quand on voit qu'on vieillit, on devient plus vulnérable, qu'on a de moins en moins d'argent, qu'on risque d'en perdre aussi, parce qu'on n'est plus sûrs de nos affaires, imaginez la détresse que ça peut amener. Ça va engorger les urgences, vous pouvez être sûr. Tout est relié.

Ça fait que c'est pour ça qu'on fait appel à la bonne foi du gouvernement, puis on dit : Peut-on aider les aînés, peut-on arrêter... peut-on leur donner un droit de parole? Même s'ils ne sont plus des employés puis s'ils vivent plus longtemps, peut-on reconnaître leur intelligence et leur conscience au développement de notre société québécoise? Ça, je vous dis, ça nous achale un peu. C'est pour ça qu'on a mis des mots forts dans notre mémoire, pour bien rappeler qu'on existe, qu'on est là et qu'on est là pour partager des choses et pour participer aux grands débats. Je laisserais la parole, si M. Godbout veut compléter.

M. LeBel : Bien, moi, j'aurais juste le goût de vous applaudir, mais je ne peux pas le faire. Mais la FADOQ disait hier être en faveur d'une politique nationale du vieillissement. Est-ce que, pour vous, c'est une façon aussi de mettre les pendules à l'heure?

Mme Gagnon (Judith) : Bien, je vais vous dire ma façon de penser. Je suis moins experte que ces deux personnes, mais je vais vous dire : Pourquoi qu'au Québec on ne ramasserait pas tous les bouts de loi ou de tout ce qui concerne les personnes aînées puis qu'on ne ferait pas une intégration complète pour voir quel sens ça pourrait donner? Oui, on trouve que c'est important d'intégrer les choses, parce que, quand on agit à la pièce, des fois on en perd le paysage puis on en perd qu'est-ce que ça va donner, l'objectif. Alors, oui, on est conscients de l'importance de tout intégrer, rassembler pour voir qu'est-ce que ça peut donner.

Parce qu'on parle beaucoup de santé des aînés, on parle de loisir des aînés. On parle de tout ça, mais la sécurité financière des aînés, c'est quoi, son importance? C'est le nerf de la guerre. S'il n'y en a pas, si les gens se mettent à penser qu'ils n'auront plus de retraite ou que leur retraite va baisser, qu'est-ce qui va se passer?

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute, M. le député.

M. LeBel : Bien, moi, je pense que vous êtes... c'est un bon message. Effectivement, il faut peut-être voir le tableau plus grand et aller à la pièce. Je suis un peu d'accord avec vous. Et il faudra trouver une façon aussi de... L'équité intergénérationnelle, ça passe aussi par la communication intergénérationnelle. Il va falloir s'assurer que les groupes de plus jeunes, avec vous, vont trouver des façons de trouver les bonnes solutions, parce que l'équité intergénérationnelle commence aussi par ça. Je ne pense pas que c'est à notre père qui est à Québec, qui sait tout, de décider comment va se faire l'équité, il faudrait que le monde se parle aussi.

Mme Gagnon (Judith) : Le dialogue.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gagnon, M. Gravel, M. Godbout, merci pour votre présence. C'est instructif. Parce que, M. Godbout, je vous écoutais tantôt, là, puis vous me touchez directement, parce que l'objectif de la CAQ, c'est qu'on règle le problème des déficits actuariels passés, il faut le régler. Mais, depuis les tout débuts, on dit : Nous, on n'est pas dogmatiques, tout doit être sur la table, et les indexations, ça doit être la dernière chose qu'on doit toucher. Ça, pour nous, c'est ce qui est le plus important. Et là je vous rejoins, parce qu'on va arriver, nous aussi, avec... quand tu es en bas d'un certain niveau... bon, si c'est 85 %, je suis d'accord avec vous, entre 85 %, 95 %, on... Vous, vous dites : Entre 85 % et 100 %, mais il faudra arriver et dire clairement aux retraités : Écoutez, quand le régime va mieux, bien, vous ne participerez pas, puis l'indexation ne sera pas touchée; puis, quand ça va moins bien, bien, il y aura une façon.

Moi, ce que je veux vous entendre, c'est la participation, parce qu'évidemment si j'ai... si, dans notre intention, c'est de vous faire... vous nous demandez une contribution par rapport à l'indexation, bien, ce serait normal que vous ayez aussi une voix à la table de négociation. Parce que c'est une loi spéciale, là, on peut faire ce qu'on veut avec cette loi-là. On peut vous donner un siège aussi aux tables de négo là-dessus. Est-ce que vous trouvez que ce serait quelque chose d'intéressant?

M. Godbout (Claude) : Je pense que vous avez très bien vu le mémoire au sujet du fait que les retraités et les bénéficiaires, en fait tous ceux qui sont bénéficiaires d'un régime, veulent avoir voix au chapitre. Si on est pour être affectés, c'est normal que les... Dans la justice naturelle, la démarche naturelle, c'est que, si on est pour être affecté dans une démarche, il faut avoir voix au chapitre. Mais notre démarche, aussi, souligne que, vu qu'on fait référence à des ententes passées, bien, il faut peut-être... il faut sûrement que les deux parties soient d'accord pour faire des modifications. Briser des ententes, des contrats, il faut que ce soit... Sinon, on brise des contrats, puis là on entre dans une autre dynamique tout à fait différente.

Parce que, tantôt, je traitais de l'équité intergénérationnelle, j'ai abordé trois aspects. Mais, dans le fin fond, quand on y pense, quasiment le plus grand risque en termes d'équité intergénérationnelle, c'est le manque de confiance en le contrat signé, parce que, si on le fait cette année ou l'année prochaine pour un groupe, dans cinq ans ou dans 10 ans, pour d'autres sujets que les régimes de retraite, pour d'autres sujets, qu'est-ce qui va arriver? Et donc je pense qu'il faut voir comment on peut responsabiliser, et je pense que... responsabiliser les parties à trouver des solutions.

M. Laframboise : Je ne voudrais pas vous donner de faux espoirs, parce que c'est clair que, pour moi, là, l'urgence d'agir est telle qu'on ne peut pas dire que les contrats vont être respectés, je vous le dis tout de suite, là. Je l'ai dit, il y a un vice, c'est que cette situation de crise économique de 2008 fait qu'on doit régler une fois pour toutes. Donc, il y aura... Et, moi, ce que... Comme je vous explique depuis tantôt, on veut que, dans le panier à outils, la dernière chose, ce soit l'indexation, mais ça va faire partie des discussions — donc, ça, je veux que vous soyez conscients — donc, inévitablement.

Mon autre sujet, par contre, où je suis sensible, c'est que, quand ça va aller mieux, vous devriez être les premiers à récupérer, et ça devrait être clair dans la loi que la... Et là la récupération, le nombre d'années devrait être important, et je ne serais pas contre une surmajoration, c'est-à-dire que, pour... Parce qu'évidemment il y a un effet, tu sais, il y a un effet actuariel, là, hein? Vous le savez, là, l'indexation, pendant tant d'années, si jamais on la reporte, bien, à la longue, là, ça nous fait un effort beaucoup plus important, et une surmajoration, à un moment donné, qui serait prise à même les surplus, là, donc, pourrait peut-être être intéressante pour être capables de rééquilibrer un peu les pertes qu'on ferait. Qu'est-ce que vous pensez de ça, là?

• (16 heures) •

M. Godbout (Claude) : Deux choses. Je pense qu'il doit... Je voudrais juste préciser que le respect des contrats ou des ententes, ça inclut aussi la possibilité de les modifier de façon conjointe aussi. Je pense que c'est... il faut se rappeler de ça. Le respect ne veut pas dire que c'est immuable.

Deuxième chose, on parle d'indexation. Il y a peut-être plusieurs façons de voir l'indexation. Elle peut être partielle, elle peut être totale, elle peut être en haut d'un certain seuil. Elle peut protéger, par exemple, les retraités en haut d'un certain niveau d'inflation. Parce que le risque pour le retraité, ce n'est pas, là, un risque d'inflation de 0,9 %, là, durant deux ou trois ans, c'est le risque qu'on ait une inflation de 8 %, 9 % durant deux ou trois ans. C'est ça, le risque. Ça fait qu'il faut voir...

Et donc, en donnant la voix aux retraités de pouvoir discuter, ça serait une façon de pouvoir trouver peut-être des solutions. Peut-être qu'ils n'en trouveront pas. Mais je pense qu'on est face à un régime qui serait plus vulnérable et pour lequel la nécessité d'agir rapidement est démontrée. Je pense que c'est ça qui est important aussi. Il faut prendre des mesures exceptionnelles et ouvrir la porte à des mesures exceptionnelles pour des cas démontrés. Après ça, il faut que les gens s'assoient ensemble puis voir comment qu'ils peuvent s'entendre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, vous avez quatre minutes à votre disposition.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À moi de vous souhaiter la bienvenue, Mme Gagnon, M. Gravel, M. Godbout.

Vous avez émis plusieurs recommandations. Et je comprends votre inquiétude, parce qu'un contrat signé, d'habitude c'est un contrat signé. Mais, comme la situation est catastrophique, exceptionnelle, alors on regarde pour revenir là-dessus. Mais votre deuxième recommandation vient me chercher. Vous recommandez de prévoir que la partie des déficits engendrés par des décisions sur lesquelles les participants, actifs ou non, n'avaient aucun contrôle soit soustraite du déficit qui leur est imputable. Ça, ça veut dire... Est-ce que vous visez directement les cotisations des... les villes qui ont pris congé de cotisation ou...

M. Godbout (Claude) : Possiblement, et aussi, de manière plus récente, parce qu'on le voit dans le temps, il y a des congés de cotisation qui ont pu être pris dans le passé, des fois contre d'autres bénéfices. Ça, c'est une chose. Il faudra voir comment est-ce que ça se définit.

Mais, plus récemment, je pense aux mesures d'allègement permettant aux villes, dans ce cas-là l'employeur, de ne payer qu'une partie du déficit qu'ils devaient normalement payer en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires, n'en payant qu'une partie, se trouvent à reporter le problème et à amplifier le problème auquel maintenant on demande aux retraités de participer. Et je pense qu'à partir du fait qu'il y a une décision unilatérale de faite par l'employeur, de prendre avantage ou non des mesures d'allègement, bien, il y a une responsabilité qui va avec une décision. Et je pense que ça devrait être enlevé du fardeau de ce que les gens, les participants ont à combler. C'est ça que ça veut dire, un peu.

M. Spénard : Merci. L'autre chose, vous parlez du seuil de capitalisation, par exemple, à 85 %, on devrait peut-être regarder quelle sorte d'évaluation sur la coupure d'indexation on peut faire. Ça, c'est correct. Mais vous, un peu comme la FADOQ, vous n'avez pas parlé... Parce qu'il y en a qui ont des retraites, là... Ce n'est pas toutes des retraites à 50 000 $ puis à 60 000 $ par année qu'ils ont, là, tu sais. Il y en a qui ont des retraites à 20 000 $ puis à 22 000 $, puis pas indexées, et tout, ou indexées en partie. Est-ce que vous établissez un seuil pour dire : Écoutez, là, dans votre lecture des faits, c'est à quel montant qu'on ne devrait pas toucher, disons, à un revenu de retraite ou est-ce qu'on...

M. Godbout (Claude) : On n'a pas réfléchi à ça, honnêtement. Je pense que ça devrait être... Il peut peut-être y avoir certaines balises générales, mais je pense qu'il faut, comme ça a été souvent dit, regarder régime par régime. Chaque régime a peut-être ses particularités, comme vous dites, les niveaux de rente sont peut-être très variables d'un régime à l'autre. Je pense qu'il faut que ça soit regardé. Mais la notion de régime plus vulnérable versus régime moins vulnérable, versus régime en santé peut paraître... C'est une hypothèse, là, que j'ai évoquée auparavant, mais je pense que ça sera aux gens à décider. Le chiffre de 85 % circule depuis un certain temps, mais comment on l'applique? C'est régime par régime.

Je pense qu'on ne veut pas, comme association, prendre la place des régimes. Chacun des régimes, puis il y en a plusieurs, là, doit trouver sa propre voie de solution, parce que, comme vous dites, il y en a qui sont beaucoup... pour lesquels les rentes sont beaucoup plus élevées, d'autres, les rentes sont beaucoup plus faibles. Bien, ce sera à chaque régime à voir leur voie de...

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes.

M. Spénard : Ah, bien, en 30 secondes, en terminant, merci beaucoup. J'ai trouvé votre exposé... Moi, je suis un gars, des fois, qui parle beaucoup avec son coeur puis j'ai trouvé que vous parliez avec votre coeur aussi, alors je vous félicite. Ça ne prend pas toujours des spécialistes et des actuaires pour essayer de nous faire comprendre les mécanismes, tu sais, des fonds de pension. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour faire place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16  h 5)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. La période est à vous... La parole est à vous.

Force Jeunesse

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Merci, M. le Président. Eloi Lafontaine Beaumier, administrateur, porte-parole de Force Jeunesse en matière de retraite. Je suis accompagné de Sophie Tremblay, qui est responsable du contenu à Force Jeunesse.

Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, si c'est le cas. Il y en avait une, je sais, il y a quelques jours, mais bon. Merci. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Ça nous fait plaisir de venir vous présenter, vous exposer notre point de vue. Ah! pardon...

Des voix : ...

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Il y en a encore, parce qu'il y avait Mme Ouellet. Donc, ça nous fait plaisir de venir vous exposer notre lecture de la situation et les recommandations qu'on vous soumet.

Nous tenons à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale du Québec de nous recevoir afin que nous puissions partager nos observations à l'égard du projet de loi qui nous concerne.

Force Jeunesse est un regroupement de jeunes travailleurs qui oeuvre à la défense et à l'amélioration des conditions de travail des jeunes, des perspectives d'emploi de la relève et de l'équité intergénérationnelle dans les politiques publiques.

L'équité entre les générations, la préoccupation pour l'avenir collectif de notre société et la responsabilité sont les valeurs fondamentales que défend et promeut Force Jeunesse. L'équité intergénérationnelle est plus qu'un voeu pieux. Pour notre organisation, il s'agit du principe de la gouverne durable et pérenne d'une société, et nous croyons fermement que celui-ci doit guider toutes les actions de la classe politique. Depuis sa création, en 1998, Force Jeunesse est le porte-étendard de ce principe qui motive nos interventions dans le débat public, des interventions toujours appuyées par des idées constructives et documentées.

M. le Président, j'aimerais profiter de cette courte allocution afin d'exposer les raisons pour lesquelles Force Jeunesse, la seule organisation jeunesse à se présenter dans le cadre de cette commission, s'intéresse depuis plusieurs années au système de retraite québécois. Nos premières interventions portaient sur le Régime des rentes du Québec, soit le plus important mécanisme de transfert de richesses entre les générations au Québec. Ce dernier, selon l'avis de plusieurs intervenants, et notamment du comité D'Amours, souffre d'un passif d'inéquité intergénérationnelle irréparable. Nous avons longtemps décrié cette situation, et la réponse du gouvernement est finalement venue, mais il était déjà beaucoup trop tard pour réagir. Le problème n'était évidemment pas la structure du régime, mais bien l'inertie, à l'époque, du gouvernement face au déséquilibre qui s'est constitué à l'intérieur de ce régime.

Depuis, nous avons exposé nos observations à deux reprises afin de réagir au rapport déposé par le comité d'experts présidé par M. Alban D'Amours ainsi qu'à l'égard du projet de loi sur la mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite. Nous l'avons reconnu à l'époque et nous le faisons encore aujourd'hui, le comité d'experts a fait un travail important, soit celui de poser un diagnostic rigoureux et de soumettre des solutions structurantes qui devaient orienter l'action gouvernementale à l'égard du système de retraite du Québec.

Le projet de loi n° 3 est une première réponse, partielle et spécifique, certes, mais nous croyons qu'il envoie un signal important. Ce signal est le suivant : celui de nous assurer de l'équité et de la pérennité de nos régimes de retraite. Mais les constats du rapport du comité d'experts, M. le Président, dépassent largement la situation des régimes complémentaires de retraite tels que ceux des employés des municipalités. La situation du retraité québécois moyen connaît une précarisation croissante. Le nombre de régimes complémentaires de retraite diminue, ceux qui restent se transforment, dans une bonne proportion, en régimes moins généreux, sans compter le fait que 47 % des Québécois n'ont tout simplement pas de régime complémentaire de retraite.

C'est pourquoi l'action gouvernementale ne peut pas se limiter à colmater des brèches mais doit poser des gestes qui inverseront la tendance globale. En d'autres mots, M. le Président, c'est plus qu'un plombier dont nous avons besoin, mais bien d'un architecte qui saura modifier les fondations de notre maison de la retraite et ses trois étages, pour reprendre l'illustration du rapport D'Amours.

Ni plus ni moins, Force Jeunesse qualifie la problématique du système de retraite comme l'un des plus importants enjeux intergénérationnels des décennies à venir. Le projet de loi n° 3, comme nous le mentionnons dans notre mémoire, est un pas dans la bonne direction. Les principes sous-jacents au projet de loi sont les bons et doivent ainsi guider les changements dans la gestion de nos régimes de retraite.

Je résumerais en quatre points les observations soumises dans le cadre de notre mémoire :

1° sécuriser la gestion de nos régimes;

2° une obligation ferme de résultat à des conclusions négociées;

3° opérationnaliser le principe d'équité intergénérationnelle; et

4° miser sur un changement de paradigme.

Sur la sécurisation de la gestion de nos régimes, de manière générale, il faut changer notre culture du risque. Toute structure de régime complémentaire de retraite devrait comprendre un fonds de stabilisation en plus des marges incluses dans les hypothèses actuarielles. La présence de ce fonds ne devrait pas être sujette à la négociation mais devrait être obligatoire, comme le propose le projet de loi n° 3. Tout comme d'autres intervenants, nous croyons que ce fonds doit prendre en compte l'exposition au risque des régimes ainsi que le degré de maturité, sans quoi ce fonds serait établi sur une base arbitraire.

Sur l'obligation ferme des résultats à des conclusions négociées, les régimes de retraite du secteur municipal traînent un passif de près de 4 milliards de dollars. Il ne s'agit pas ici de pointer du doigt les responsables de ces déficits mais bien de reconnaître les responsabilités de chacun à l'égard de ce dernier. Selon la méthode de capitalisation, un régime doit varier autour de 100 % de capitalisation. Ce n'est que dans cette fourchette qu'un régime est jugé en bonne santé financière. Le constat est clair. Plusieurs régimes ne sont pas dans cette situation et, pour certains, depuis trop longtemps. Une obligation de résultat s'impose. Cette obligation de résultat, nous croyons qu'elle doit s'accomplir par un ultime effort de négociation. Dans le cas où les parties ne s'entendraient pas, l'arbitre devrait avoir les pleins pouvoirs afin de trancher sur les modalités du régime de retraite.

Sur l'opérationnalisation du principe d'équité intergénérationnelle, nous saluons l'introduction de ce principe dans un acte législatif, une première, à notre connaissance. Cependant, nous entendons de partout à quel point il faille respecter ce principe. Pourtant, rares sont ceux, y compris dans le cadre de cette commission, qui ont défini et opérationnalisé ce principe en un outil de délibération. C'est pourquoi nous suggérons une définition de ce principe appliquée aux régimes de retraite, notamment dans le cadre du processus d'arbitrage prévu par le projet de loi.

Sur le fait de miser sur un changement de paradigme, nous croyons, finalement, que cet exercice législatif doit être l'occasion pour se permettre de réfléchir en dehors des conventions actuelles. Le projet de loi n° 3 propose une réforme des régimes complémentaires de retraite du secteur municipal, mais il ne répond pas à la problématique plus large de la retraite et de la mutation du marché du travail. Les régimes complémentaires de retraite ne sont pas présents dans les secteurs les plus importants de l'économie d'aujourd'hui. Trop de Québécois ne comptent que sur les régimes publics et sur une trop faible épargne individuelle afin de préparer leur retraite. C'est pourquoi nous proposons de favoriser le regroupement de régimes par secteurs et de sortir les régimes du cadre actuel des relations de travail.

En conclusion, M. le Président, nous croyons que la devise de notre organisation se prête bien au défi auquel l'avenir collectif est présentement confronté : Solidaires au présent, responsables face à l'avenir. Mais aujourd'hui nous proposons une tournure différente, car il importe tout autant d'être solidaires au présent et responsables face à l'avenir que d'être responsables au présent afin d'assurer une solidarité pour l'avenir et ses prochaines générations.

Je vous remercie. Ça va me faire un plaisir de continuer par les échanges.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. Lafontaine Beaumier, Mme Tremblay, merci beaucoup d'être là. On est très heureux d'ailleurs de vous avoir, parce que vous êtes, vous l'avez dit, le seul groupe jeune... la jeunesse étant relative et essentiellement éphémère, mais vous êtes le seul groupe jeune à venir vous adresser à la commission. Je dois vous dire que votre mémoire est très bien écrit, qu'il est le fruit d'une réflexion, avec laquelle on peut être en accord ou en désaccord, mais qui est supportée par une logique du début à la fin, et, honnêtement, je veux vous en féliciter.

Vous avez relevé quatre points, en fait quatre points directeurs de votre réflexion : sécuriser les régimes, l'obligation de résultat, l'équité intergénérationnelle et le changement de paradigme. Je vais me guider à travers cette façon de faire pour la période de questions et d'échange que nous avons ensemble.

Je vous dis, d'emblée je suis assez d'accord avec l'approche qui dit : Il faut avoir une réflexion globale sur les retraites. Sauf que la situation actuelle fait en sorte qu'on a des régimes à prestations déterminées, qui, selon les experts, sont les meilleurs régimes, qui sont maintenant en danger, et le gouvernement doit agir rapidement. Donc, qui dit agir rapidement dit s'attaquer au problème, quitte à revenir de façon plus globale sur une pensée qui touche les régimes de retraite. Et, en ce sens-là, notre façon de voir n'est pas nécessairement différente de la vôtre, sauf que, dans le temps, on s'inscrit dans un premier geste posé. Et je comprends que vous n'êtes pas en désaccord avec ça, mais vous dites : Il faut le voir dans une perspective plus globale. Je pense que là-dessus on est exactement sur la même longueur d'onde.

Il y a des éléments sur lesquels... donc les quatre éléments qui vous guident, sécuriser les régimes, et vous dites : Il faut changer nos façons de gérer les risques. Vous avez entendu... Je suis convaincu que, venant ici aujourd'hui, vous êtes les avant-derniers intervenants, vous avez sûrement suivi la commission à venir jusqu'à maintenant. Est-ce que vous sentez que c'est également partagé, cette façon de voir les risques? Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on dit : Bien non, un régime qui n'est pas totalement capitalisé, le temps pourra faire son oeuvre. Nous, on dit : Non, ce n'est pas ça, là, il faut s'attaquer à cette situation-là, il faut revoir la façon de gérer les risques.

Moi, ce que je dis, puis je veux avoir votre commentaire là-dessus : On peut être en désaccord avec le fait qu'un régime en santé, c'est 100 %, mais je dis : Tant et aussi longtemps qu'on reste avec l'idée qu'un régime à 85 % est un régime qui est sécuritaire, on tend à continuer à perpétuer notre façon de voir les choses où on disait : Bien, le fait qu'il y ait un déficit de 15 % de capitalisation, ce n'est pas si grave que ça. Moi, je pense que le temps des déficits est révolu, et c'est la raison pour laquelle je prône l'idée, comme les experts le suggèrent, qu'un régime bien capitalisé, ce soit 100 %. Quelle est votre façon de voir là-dessus?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, en effet, je pense qu'un bon point de départ, c'est de voir... c'est quelle méthode détermine ces seuils-là. On parle d'un 85 %, 100 %. La méthode par capitalisation, au fond, ce qu'elle signifie, c'est qu'on a des paramètres, et, selon ces paramètres-là, on atteint une cible. Et là, à 85 %, ça veut dire qu'on n'est pas dans les bons paramètres pour être dans un régime qui vise le 100 %. Les facteurs externes pourraient venir influencer le régime, par exemple des hausses de rendement, mais tous les experts... et, je veux dire, on l'a exposé un peu dans le mémoire, on ne s'attend pas à des hausses importantes des rendements sur les marchés financiers. Je lisais les rapports d'actuaire, bien, pas plus tard qu'hier, sur le fait... l'historique de la baisse des rendements des différentes obligations ou actions, on la constate. Donc, sur ce point-là, on ne croit pas... Comme le mentionnait le comité d'experts, le rapport D'Amours, il ne faut pas s'attendre... Il ne faut pas compter sur les marchés financiers pour renflouer les régimes de retraite. Ça, cette prémisse-là, nous, on est tout à fait d'accord avec celle-ci.

Sur la question de la sécurisation des régimes, par exemple, le fonds de stabilisation qui est dans le projet de loi, je crois que ça fait consensus. Premièrement, il y a eu des initiatives... C'est une initiative syndicale, hein, à la base, il faut le reconnaître, et qui était justement une réaction face à un régime qui était en difficulté. Et ça, j'ai la chance de participer... l'ancien gouvernement nous avait nommés sur les forums de discussion sur les régimes de retraite. Et on parle de ces éléments-là, entre autres, et ça se discute, et dire... Je pense qu'il y a réellement un consensus sur le fait qu'il faut avoir des mécanismes qui nous permettent de pallier les aléas des rendements dans le temps. Ça, je pense qu'on est rendu là, et, je veux dire, ça, c'est une culture qui doit changer. Il faut absolument aller vers ça. Je veux dire, on regarde ailleurs... Puis je regardais, je lisais des rapports, je veux dire, ça faisait un peu pitié. On regarde, par exemple, aux Pays-Bas, c'est des... je veux dire, eux, leur seuil, c'est minimum 105 % avec des fonds de réserve de 25 % minimum. Tu sais, c'est une autre approche du risque. Je pense que, clairement, il faut adopter ce genre de mécanisme là, ce genre de pratique.

Donc, nous, on croit également que ces régimes, dans cette méthode de financement qui est la capitalisation, doivent atteindre le 100 % à terme. Cela étant dit, il y a aussi des discussions sur cette même méthode, et les discussions sont importantes parce que c'est cette méthode qui vient définir comment on établit nos hypothèses actuarielles, comment on établit les marges à l'intérieur de ces mêmes hypothèses, comment on gère ce risque-là comme administrateur d'un régime de retraite. Et ces discussions-là, si je me réfère bien à... Mme Joncas, de la CSN, a fait mention de cet élément-là à la commission, disant qu'il y a des discussions importantes à avoir, et les travaux, je crois, avancent entre les parties. Il y a des discussions importantes, et ça, il ne va pas falloir oublier que... il va falloir changer ça également.

Ce projet de loi là est incomplet. Ce n'est pas son objectif de régler tout, mais c'est clair qu'il y a d'autres éléments, mais il y a un premier pas, c'est-à-dire les fonds de stabilisation. Nous, on parle aussi de la modulation de l'indexation. On croit qu'effectivement il faut que les mécanismes, tels que l'indexation, puissent être modulés, tu sais. Donc, on ne peut pas déterminer à l'avance exactement qu'est-ce que ça va être. Ensuite, on peut moduler l'effet d'une diminution, vous en parliez, par exemple, avec les derniers intervenants. Donc, oui, il faut absolument changer la culture du risque dans la gestion des régimes de retraite à prestations déterminées.

M. Moreau : Parce que, si on ne la change pas, on est appelés à revivre exactement la même situation que celle dans laquelle on est présentement. Ce qui nous amène à votre deuxième point : l'obligation de résultat. Alors, vous dites : L'obligation de résultat, ça, on n'a pas le choix. Et c'est là où moi, je trouve que la commission a mis en lumière les deux façons de voir. L'obligation de résultat, ce n'est pas, pour moi, de dire : Laissez-nous négocier, éventuellement on va arriver à trouver des solutions. Moi, je n'ai rien contre la négociation. D'ailleurs, le projet de loi dit : Vous devez négocier, vous devez négocier pendant un an et demi, puis, si vous n'arrivez pas à une entente, il va y avoir un arbitrage.

J'ai tenté, autant comme autant, de me faire illustrer les cas où la libre négociation avait réglé les déficits passés. Mais c'est difficile, quand on n'a pas de changement de paradigme justement, de dire : Bien, les déficits passés, nous, on n'a pas de responsabilité là-dedans. C'est difficile de penser que quelqu'un, en libre négociation, qui pense qu'il n'a aucune responsabilité sur un élément, va le mettre sur la table pour le régler en négociation, hein? Et c'est tellement vrai que la réalité factuelle fait en sorte que c'est des cas rarissimes où la libre négociation a réglé les déficits passés.

Sur cette obligation de résultat, est-ce que vous voyez d'autres mécanismes que l'arbitrage pour imposer le résultat? Avez-vous réfléchi à ça?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Nous, on était assez d'accord — puis je vais laisser ma collègue vraiment préciser sur ce point-là — avec ce qui était proposé, donc la séquence libre négociation, possibilité de conciliation, arbitrage. Et l'arbitrage imposerait les modalités, parce que, comme le projet de loi l'indique, le fait de saisir les cas particuliers des régimes, l'analyse historique des régimes et notamment le concept d'équité intergénérationnelle... mais je vais laisser juste Sophie compléter cet élément-là.

Mme Tremblay (Sophie) : Écoutez, essentiellement, le processus qui est prévu par la loi en ce moment, on est en accord avec le fait de laisser d'abord les parties négocier entre elles pendant 12 mois, avec une prolongation de trois mois si c'est nécessaire, après ça l'arbitrage. Là où on proposait un certain changement par rapport à ce qui est prévu au projet de loi, c'est de faire en sorte que, pendant la phase de négociation, vraiment tout soit sur la table et qu'on puisse même, par exemple au niveau des parties, aller regarder au niveau de d'autres formes que les régimes de retraite pourraient prendre, que ce soient des régimes hybrides, des régimes à financement salarial, vraiment de laisser toutes les options sur la table pour s'assurer qu'on arrive à quelque chose qui soit dans le but du projet de loi, qui est d'assurer la viabilité, la pérennité des régimes de retraite à long terme.

Par contre, si ça ne fonctionne pas, on est tout à fait d'accord que ça soit encadré dans le temps, qu'il y ait un 12 mois puis qu'après ça passe au niveau de l'arbitrage, qu'il y ait des critères précis que l'arbitre doive tenir compte, que ce soit la capacité de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, l'historique du régime, etc., et d'en arriver, donc, à une décision qui va leur être imposée par l'arbitre, mais en tenant compte de ces critères-là, qui sont dans la lignée également du projet de loi.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Donc, vous allez beaucoup plus loin, là. Vous, vous dites : En négociation, on pourrait même arriver à transformer un régime à prestations déterminées en régime à cotisation déterminée ou en régime hybride. Là, ça va un peu à l'encontre du premier objectif, qui est de dire : On a des régimes à prestations déterminées, on pense que ce sont de bons régimes, parce que ça permet une prévisibilité de la retraite. On ne veut pas changer en cours de route un régime à prestations déterminées en régime hybride ou en régime à cotisation déterminée, parce que, là, l'objectif premier du projet de loi ne serait pas maintenu. Mais, dans la mesure où l'objectif premier, c'est d'assurer la santé financière puis la pérennité de ces régimes-là, sous réserve de ce que vous venez de proposer, pour le reste, vous n'avez pas imaginé un mécanisme autre que de dire : Bien, si la libre négociation ne marche pas puis qu'on veut s'assujettir à une obligation de résultat, il va falloir avoir quelque chose, puis ce mécanisme-là, c'est l'arbitrage. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui, tout à fait. Puis on est tout à fait en accord avec l'objectif qui est de préserver les régimes à prestations déterminées, là. Ça, il faut être clair là-dessus. C'est que ce qu'on dit : Il ne faut pas limiter les discussions lors de la négociation. Ce qu'on dit, c'est que le mécanisme d'arbitrage, dans le cadre du projet de loi... Ça veut dire que le projet de loi va donner un contexte à la négociation, va apporter des principes, des critères à partir desquels la négociation devra se faire. Ce n'est pas comme avant, ce n'est pas comme les négociations passées, parce que le projet de loi envoie un message important, et les critères qui sont intégrés, par exemple dans la délibération de l'arbitre, c'est important, là. Et donc on croit que, là, il y a un incitatif clair et que l'obligation de résultat s'inscrit à l'intérieur même de ce processus et de la délibération de l'arbitre.

M. Moreau : Troisième point, l'équité intergénérationnelle. Et, au tout début, même avant que commence la commission, on disait : Bon, bien là, l'ordre des intervenants fait une drôle d'image. Moi, honnêtement, je vous dis, un, on n'a rien à voir avec l'ordre des intervenants, deux, je trouve qu'au contraire l'ordre des intervenants, particulièrement aujourd'hui, est fantastique, parce que vous avez entendu juste avant vous l'association québécoise de défense des personnes retraitées et préretraitées. Et je disais, à une réponse de M. Godbout : Vous êtes le premier, là, qui nous avez donné une vision de ce qu'était pour vous le revers de la médaille à l'équité intergénérationnelle quand on dit : Si on ne fait pas supporter par les retraités la partie des déficits qui leur est attribuable en suspendant temporairement l'indexation, est-ce qu'il n'y a pas un déficit d'équité intergénérationnelle qui ramène sur les jeunes travailleurs une obligation qui ne leur appartient pas? M. Godbout, puis là je ne veux pas faire insulte à son raisonnement, qui était très clair, il dit : Oui, mais par contre vous devez considérer que, sur ce que nous, on a examiné dans le passé, il y a, par exemple, l'indexation qui obéit à un critère de 0,9 %, alors que l'augmentation du revenu des jeunes cotisants peut être de 2,7 %. Donc, il y a une forme de rattrapage de l'équité intergénérationnelle. Je ne veux pas vous mettre en opposition l'un avec l'autre, mais je voudrais vous entendre réagir sur cette réflexion-là qui, je dois dire, est intéressante.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : J'aurai une première réaction, puis je vais laisser ensuite ma collègue intervenir. L'équité intergénérationnelle, ce n'est pas les jeunes contre les vieux, là. C'est une façon dont on structure nos rapports sociaux, nos rapports économiques de manière équilibrée afin de s'assurer d'une certaine solidarité dans le temps, et ça, ce n'est pas fixe. Et donc il faut s'assurer que les effets des décisions, les conséquences de ce qui se passe prennent en compte... Ça veut dire que, si une personne âgée, avec une certaine forme d'indexation, qui a un faible revenu... est-ce qu'on ne peut pas imaginer, par exemple, de moduler l'effet, d'atténuer l'effet? Parce que c'est certain qu'une personne, à ce moment-là, n'a pas la même capacité d'améliorer son sort, et ça, c'est tout à fait, tout à fait juste. Je vais laisser compléter sur, nous, notre opérationnalisation du concept.

Mme Tremblay (Sophie) : Oui. Bien, écoutez, je suis en accord, effectivement, avec, disons, l'introduction qui a été faite par mon collègue. Nous, dans le cadre du mémoire, la façon dont on voyait l'équité intergénérationnelle, c'était vraiment : l'appliquer au cas des régimes de retraite, mais c'est quelque chose effectivement de plus large, de regarder... entre les générations, s'assurer que, ce que les gens ont eu avant, on puisse encore l'offrir, disons, aux générations futures.

Puis essentiellement, en ce qui concerne les régimes de retraite eux-mêmes, on avait trois points ou trois critères pour opérationnaliser ce que signifie l'équité intergénérationnelle dans les régimes de retraite. Notre premier point, c'était : s'assurer qu'il n'y ait pas de clauses orphelin ou de clauses de disparité de traitement dans les régimes de retraite pour qu'effectivement les jeunes travailleurs puissent avoir droit à la même promesse de rente que les générations de travailleurs précédentes. Ensuite, notre deuxième critère d'opérationnalisation, c'était de s'assurer qu'il y ait une répartition du passif qui est raisonnable, donc de répartir les pertes d'un régime entre les générations de travailleurs de manière équitable, puis, troisièmement, donc, de s'assurer qu'il y ait un partage des coûts et des bénéfices entre les générations qui est également... que le ratio coût-bénéfice entre les différentes cohortes de travailleurs soit le même.

M. Moreau : O.K. Ce qui nous amène au quatrième point, c'est-à-dire le changement de paradigme. Je disais, en toute équité pour vous, parce que je l'ai dit lorsque certains maires sont passés, que le passage de ces maires amenait des députés à s'ajouter à la commission. Votre passage aujourd'hui nous permet d'ajouter aussi un député à la commission, le député de Vanier-Les Rivières, qui m'indiquait que sa présence aujourd'hui était particulièrement liée à l'idée ou aux idées qui sont avancées par Force Jeunesse, parce qu'il est représentant, parmi les 125 députés de l'Assemblée nationale, et il y en a d'autres également, mais d'un courant plus jeune. Et donc d'entendre cette idée-là et de... Votre participation aux travaux, donc, ajoute aux critères d'intérêt des membres de l'Assemblée nationale à l'égard de ce que vous avancez.

Sur le changement de paradigme, quel est pour vous l'impact le plus important que ça peut avoir sur les orientations à donner à l'égard des régimes de retraite, de façon générale?

M. Lafontaine-Beaumier (Eloi) : Vous ouvrez une belle porte.

M. Moreau : Et vous êtes là pour ça.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui. Bien, écoutez, les constats sont clairs, là, on les a mentionnés, on les rementionne dans notre mémoire. Les jeunes ont accès à des outils d'épargne peu performants, hein? Les régimes... les caisses de retraite sont... Et on a les chiffres de la Régie des rentes, une étude qui a démontré... Sur une étude de six à 10 ans, on parle de 4 % de différentiel de rendement. Donc, si on fait ça sur 20 ans, c'est extrêmement important, la différence. Et donc c'est... Et, nous, notre approche est très pragmatique : Qu'est-ce qui est le plus efficace, le plus performant pour l'individu, pour l'épargnant? Et, de manière générale, comment on peut s'assurer qu'il y ait le plus d'individus qui accèdent aux meilleurs véhicules d'épargne possible?

Et donc notre système de retraite, quand on le regarde, il fonctionne à trois paliers. Il y a une vertu à ça. Dans l'OCDE, dans les rapports qu'ils ont faits sur les régimes de retraite dans le monde, on dit : Au Canada, c'est qu'il est bien coté parce qu'il y a une diversification de la rente de retraite, le fait d'avoir la portion fédérale, la Régie des rentes du Québec — on a notre petite parenthèse là-dessus, mais, bon, maintenant, il fonctionne bien — et l'épargne volontaire.

Mais, dans la portion de l'épargne volontaire, c'est là où le bât blesse, c'est là où on croit qu'on doit maintenir cette structure-là à trois paliers, d'une part, et il faut donc consolider le troisième étage de la maison, comme le rapportait monsieur... dans le rapport D'Amours. Et nous, nous croyons qu'étant donné que, dans le secteur privé, il y a peu ou très peu de régimes complémentaires de retraite, il y a beaucoup de mobilité, beaucoup de mobilité dans le marché du travail, les jeunes, je veux dire, d'aujourd'hui... Les gens, aujourd'hui, changent d'emploi, et donc c'est très difficile de rester attaché à un employeur. Donc, les régimes qui sont attachés à un employeur, si on change, il y a des coûts, là, à changer de régime de retraite. Comme ça, ça complexifie notre système de retraite, et il faut reconnaître cette donne-là, qui est la mobilité.

Et le fait de regrouper via des mutuelles sectorielles a des éléments qui nous apparaissent assez positifs. Et donc c'est pour ça qu'on suggère, et c'est la troisième fois en commission parlementaire que Force Jeunesse suggère cet élément-là, d'étudier le fait de pouvoir créer... à faire des aménagements législatifs pour inciter la création de mutuelles de retraite, qui pourraient être suivis par les grandes orientations déterminées par le gouvernement via la Régie des rentes du Québec, afin de donner accès, et aussi à des plus petites et moyennes entreprises, à des formes d'épargne pour leurs employés, à faible coût. Parce qu'on ne peut pas exiger à 90 % des entreprises... 98 %, c'est des petites ou moyennes entreprises, au Québec, qui emploient beaucoup de gens et qui ne peuvent pas offrir ces véhicules d'épargne là à ces travailleurs-là. La solution facile, c'est dire : Bien, le marché est là, allez chercher vos REER, là, qui ne vous donnent rien, aucun rendement ou presque, comparativement à des outils plus structurants. Je le sais que ça demande... ça serait une grosse étape, ça serait... ça demande une volonté politique et ça serait audacieux, mais je pense qu'on peut au moins essayer d'évaluer cette possibilité-là, qui est de créer, d'aller vers des mutuelles sectorielles qui nous permettent de maintenir le système, comme je le dis encore une fois, à trois paliers.

Il y a d'autres options qui sont sur la table. Vous connaissez très bien l'option, hein, celle qui est d'augmenter la couverture de la Régie des rentes du Québec. Le rapport D'Amours proposait une rente longévité. Nous, on croit que cette option-là mérite une attention.

• (16 h 40) •

M. Moreau : Alors, on pourra, pour vous éviter d'avoir à répéter ça, transférer cette suggestion-là au ministre responsable de la Régie des rentes et qui pourra certainement l'analyser, parce qu'il aura, lui aussi, des réflexions à faire.

Vous avez une approche pragmatique. Je vais vous poser une question. Vous êtes le seul groupe représentant les jeunes, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Vous savez qu'à l'heure actuelle pour la... le fiduciaire des régimes de retraite, dans le cas des régimes de retraite à prestations déterminées, c'est le comité de retraite, sur lequel siègent les représentants de l'employeur, donc de la ville, les représentants des syndicats. Et là on a ouvert un élément : il y a aussi des retraités. Mais les retraités nous disent : Vous savez, dans le contexte actuel — puis ça s'inscrit un peu dans votre idée du changement de paradigme — on aimerait ça, nous, avoir une plus large place sur ces comités-là. Je sais que c'est une question qui est très pointue et très mécanique, mais vous avez une approche pragmatique, puis je pense que ça s'inscrit bien dans le quatrième point, qui est le changement de paradigme. Deux choses : Un, est-ce que vous estimez que ce serait une bonne chose que les retraités aient plus de place sur ces comités-là? Et, deuxième chose, comment vous expliquez, vous, comme jeunes qui observez l'exercice de l'extérieur, que toutes les associations syndicales s'opposent à faire plus de place à ces retraités-là?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : ...vous juste répéter la fin de la dernière... de votre question?

M. Moreau : Comment vous, vous expliquez, vous, que les associations syndicales s'opposent systématiquement à faire plus de place aux retraités?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s pour la réponse.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, sur le troisième élément de votre question, je vous dirais de leur poser la question, là. Je peux vous... En fait, je ne veux pas prétendre de leurs intentions. Je pense que... tu sais, je vais quand même commencer par le premier élément, puis ça me ramènera peut-être mieux au troisième.

Sur les comités de retraite. Ce n'est pas des comités de négo, hein? Un comité de retraite, c'est un comité de gestion qui doit s'assurer de la bonne gestion, hein, de l'application donc de ce qui aura été déterminé par les parties. Et donc il faut s'assurer aussi que ça soit fonctionnel, hein? Et je ne dis pas que... Donc, il y a quand même un élément de taille de ces comités, donc il faut prendre en compte, dans une réflexion à l'effet de changer la gouvernance d'un tel comité... Ils sont déjà à la... je crois qu'ils sont à la table, les retraités. Est-ce qu'il faut une plus grande place? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a réellement, là, des enjeux de... Il n'y a pas d'enjeu de négociation. Je crois qu'ils ont une voix qui est représentée. Je n'irais pas à dire qu'il doit y avoir plus de place ou non, je pense qu'on n'a juste pas d'opinion là-dessus, à ce stade-ci. Mais, sur la question des syndicats, je ne m'avancerai pas non plus.

M. Moreau : Alors, je ne voulais pas vous coincer, là, je voulais juste savoir si vous aviez pensé à la chose. Merci beaucoup d'avoir été là. C'est très enrichissant d'avoir votre participation dans ce débat-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons continuer la période d'échange avec le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez une lourde tâche de représenter les jeunes. Vous êtes le seul groupe qui a été invité, donc on est très contents, on a lu ça avec attention.

Écoutez, j'aurais des petites questions par rapport à ce que vous avez écrit et ce que vous avez dit aussi, là. D'abord, à la page 4, vous parlez : «Deuxièmement, la mauvaise gestion des régimes à prestations déterminées...» Vous utilisez «mauvaise gestion». Je veux savoir, là, quand vous parlez de mauvaise gestion, en gros, là, à quoi vous avez pensé, puis qu'est-ce qui met de l'avant ce réflexe de dire que c'est de la mauvaise gestion.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, par «mauvaise gestion», on inclut aussi les règles en vigueur, donc, qui encadrent cette gestion-là, bien évidemment. Il est évident que... Et, par «mauvaise gestion», il ne faut pas y voir nécessairement, directement, une attaque aux intentions des parties au moment d'avoir négocié, c'est-à-dire : On fait ça, puis on sait très bien que ça va aller mal plus tard, puis ce n'est pas grave. Ce n'est pas ce qu'on dit par «mauvaise gestion». Je vous dirais peut-être une gestion imprudente... et peut-être, à l'époque, aussi, ne nous permettait pas de prévoir toutes les conséquences. Et, par «mauvaise gestion» on dit... bien, d'une part, on parlait des mécanismes, tels que le fonds de stabilisation, qui n'existent pas. Donc, il n'y avait pas assez de mécanismes qui permettaient de venir faire... prendre la place, comme un coussin, donc, simplement pour éponger les variations. Donc, ça, c'est un élément des règles qui encadrent cette gestion-là.

Puis, sur la question de la gestion elle-même ou la négociation des régimes de retraite, il est clair, on le sait très bien, ça a été chiffré aussi par le gouvernement, la Régie des rentes du Québec, il y a eu des bonifications qui n'ont pas été suffisamment capitalisées, peut-être. Il y a eu des congés de cotisation de la part des employeurs, et donc qui ont été aussi conjugués avec des bonifications, et qui, avec les hypothèses, donc, et la méthode de financement, et les hypothèses qui étaient sur la table, qui étaient certainement optimistes, ont occasionné des déficits importants. Donc, quand on parle de mauvaise gestion, on parle de tout ça.

M. Therrien : Vous savez, l'être humain réagit souvent aux stimuli qu'il reçoit. On s'adapte. Ils disent que l'intelligence, c'est en partie ça, là, de s'adapter. On a eu la crise de 2008. Je pense que ça a fessé fort, vous en convenez, là, clairement. Moi, je vous dis : Est-ce que juste le fait d'avoir eu cette crise de 2008 là va permettre justement à ces intervenants, au niveau de la négociation, comme par exemple les syndicats... Puis le ministre l'a mentionné, c'est les syndicats qui ont mentionné, là, la création d'un fonds de stabilisation. Est-ce que vous ne pensez pas qu'en partie — je ne dis pas en tout, là, je ne dis pas en tout, je dis en partie — la négociation puis la prise de conscience de ce qui est arrivé en 2008 nous servent justement de leçon pour améliorer cette — comme vous avez qualifié, mais vous l'avez bien expliquée — mauvaise gestion, pour dire : Bien, regarde, on peut-u avoir une gestion un peu plus sereine, et, à travers cette expérience difficile et douloureuse de 2008, arriver avec des négociations qui nous permettent d'améliorer la gestion, et, de ce fait, de faire en sorte que ce ne soient pas tous les régimes de retraite qui ont besoin de cet électrochoc proposé par le ministre?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, sans venir sur la question : Est-ce qu'on doit appliquer le projet de loi ou pas?, mais sur la question : Est-ce que ça change les comportements?, l'humain apprend mais il oublie. Je ne crois pas, et je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos, que 2008 va nécessairement changer toutes les mentalités. On peut faire confiance au fait qu'on a eu une crise, bien là tout le monde va s'adapter, puis les régimes vont être bien gérés, les hypothèses vont être plus conservatrices, etc. Ça, pour ça, il faut changer... d'une part, il faut travailler sur la méthode de financement, mais...

Et je parlais à quelqu'un à la Régie des rentes du Québec, il me disait : Tu sais, normalement, des régimes plus matures, hein, donc avec un âge moyen plus élevé, devraient avoir une politique de placement, normalement, hein, si on est, donc, logiques, qui est plus conservatrice. On voit l'inverse. On voit l'inverse parce qu'on veut justement rattraper des déficits ou on veut justement s'assurer d'augmenter les rendements pour pouvoir peut-être avoir plus de... de pouvoir bonifier, à certains moments, des régimes.

Donc, lorsqu'on regarde les pratiques actuelles, je ne suis pas du tout convaincu qu'on peut simplement s'attendre à ce que les gens, face à 2008, se disent : Bon, O.K., là, il faut vraiment changer nos pratiques. Et aussi il faut changer des règles du jeu, là. Il faut clairement changer et travailler également sur la méthode de financement pour s'assurer que les hypothèses qu'on utilise et la manière dont on développe nos hypothèses soient plus conservatrices.

M. Therrien : Vous avez parlé d'une fourchette tantôt. Quand vous parliez de 100 %, là, de taux de capitalisation, vous avez parlé du... vous avez utilisé le mot «fourchette», là, vous disiez : Bien, ça peut être autour de 100 %, la fourchette. Il y a des gens qui, avant vous, ont dit : Bien, la fourchette, c'est équivalent à l'écart type du fonds de capitalisation. Ça veut dire que ça se promène... Plus ou moins, un écart type, c'est à peu près 8 %, 9 %. Donc, ils disaient : Entre 90 % puis 110 %, on peut dire qu'on oscille autour de 100 %. Et ces gens-là, souvent, vont dire : Bien, nous, on n'a pas besoin de ce carcan de négociation; on ne pourrait pas être exemptés de cette négociation-là parce qu'on a fait preuve... qu'on est considérés comme un régime en santé? Qu'est-ce que vous leur dites, à ces gens-là?

• (16 h 50) •

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, il est clair que, par la méthode de capitalisation, en effet, tu sais, on s'attend à ce qu'un régime soit à 100 % et va effectivement varier. On ne prétend pas être des experts en actuariat pour déterminer quelle est la fourchette normale, hein, de variation. Parce que, si un régime varie trop aussi, ça peut... c'est un indicateur.

Par contre, c'est clair qu'il faut, et on l'indique dans le mémoire, moduler. L'idée, c'est de ramener des régimes en bonne santé, les ramener à une fourchette qu'on pourrait parler d'écart type, là, donc des formules sont utilisées pour déterminer quel est un écart à une échelle normale, là, de variation, et ramener vers 100 %, la fourchette de 100 %. Et, pour ça, évidemment, des régimes qui sont à 95 %, ou des régimes qui sont plutôt à 90 %, ou un régime qui est à 70 %, 75 %, on n'est pas du tout dans la même situation. Donc, nécessairement, ça devrait être appliqué de manière différente.

C'est pourquoi nous, lorsque ma collègue a parlé tantôt du processus de restructuration, on pense que les modalités ne doivent pas... les deux... certaines modalités ne doivent pas être exigées par le gouvernement; négociées, et ensuite, oui, appliquées par l'arbitre, si jamais il n'y a pas eu d'ententes qui vont satisfaire les exigences du projet de loi. Donc, oui, il y a modulation.

M. Therrien : O.K. J'ai eu un communiqué de jeunes représentants de la CSN puis la FTQ qui mentionnait que le projet de loi, tel qu'écrit, violait l'association syndicale et la négociation... empêchait la négociation et aussi imposait des ruptures de contrat, et qui était, dans une société comme la nôtre, là, en tout cas, inadmissible. Je résume, là. Je pourrais vous le citer, là, mais je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce qu'ils nous ont envoyé ça, puis moi, je voulais savoir qu'est-ce que vous auriez à dire à partir de ces conclusions-là.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, vous parlez du comité conjoint?

M. Therrien : Communiqué CSN, FTQ, là, les jeunes, là...

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Hier?

M. Therrien : Oui, c'est ça, exactement.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui. Non, mais les comités jeunesse des syndicats défendent une position qui est tout à fait valable, qui est celle de protéger la négociation, la libre négociation. Dans notre mémoire, on vise à protéger cette libre négociation. Par contre, il y a quand même une obligation de résultat à avoir, dans le cas où les régimes sont en difficulté, en grande difficulté, à un niveau de difficulté. Il faudra qu'ils atteignent, par la négociation ou le processus d'arbitrage... Et tout ça est tout à fait conforme, là, à nos pratiques usuelles en matière de relations de travail. Donc, à l'effet que le projet de loi, tel quel... Ils font référence évidemment à l'imposition du 50-50 ou la taille du régime, c'est leur opinion, et qui est respectable. Donc, nous, on croit que ce qu'on propose dans notre mémoire protège la négociation. Donc, voilà.

M. Therrien : Bien, je vais y aller avec une dernière question, puis ensuite mon collègue prendra la relève. Bien, écoutez, 50-50, le déficit passé; l'indexation automatique relevée; 50-50, le partage des coûts de cotisation; partage pour les cotisations courantes; partage des déficits 50-50 pour le futur; plafond de 20 % et 18 % pour les pompiers, policiers et pour les employés municipaux. Vous ne trouvez pas que l'espace de négociation se trouve à être un peu limité et qu'on a, à quelque part, un projet de loi qui limite grandement les négociations possibles? Je vous pose la question parce que vous parlez de négociation.

Mme Tremblay (Sophie) : Bien, c'est certain que le projet de loi prévoit des paramètres qui sont assez stricts au niveau de la négociation, parce qu'il y a des chiffres précis qui sont prévus. C'est pour ça que notre position, dans le cadre du mémoire qu'on a déposé, c'était de laisser ça plus souple, plus flexible à l'étape de la négociation et puis que, si jamais on n'arrivait pas à tendre, justement, vers le 100 % de capitalisation ou de ramener les régimes à un niveau qui est stable, qui est sécuritaire, là, après, l'arbitre, lui, pourrait considérer, dans le fond, l'ensemble des modalités puis imposer ce qui doit être fait pour qu'on arrive à l'objectif du projet de loi. Mais que, dans le projet de loi lui-même, on applique une recette à tous les régimes de retraite alors qu'ils sont tous dans des situations assez différentes — certains vont mieux que d'autres — on préférerait que ce soit plus libre, plus flexible au niveau de la négociation, puis qu'après ça les modalités comme telles, que ça soit au niveau de l'arbitrage, dans le contexte précis de chacun de régimes, ça soit déterminé.

M. Therrien : Juste, avant de passer la parole à mon collègue, juste un commentaire par rapport à l'opérationnalisation de l'équité intergénérationnelle, là. Moi, j'aime bien le point que vous avez amené sur les clauses orphelin, les disparités de traitement, je trouve ça intéressant, pour que ce soit inclus dans le projet de loi, de façon à ce que les jeunes travailleurs soient protégés. Moi, je trouve ça bien intéressant, je vous en remercie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez quatre minutes à votre disposition.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Tremblay, M. Lafontaine Beaumier, merci d'être là comme uniques représentants des jeunes qui sont ici lors des débats. Je vais vous dire franchement : Moi, il y a des petits bouts que j'ai de la misère à vous suivre. Mais j'imagine que c'est juste la manière que je lis. Vous allez m'expliquer ça, parce que ça semblait très cohérent, la manière que vous l'expliquiez. Lorsque je lis votre mémoire, il y a des choses que j'ai de la misère à vous suivre.

Je vais commencer avec... Vous avez sûrement suivi un peu les travaux. On a dit à plusieurs personnes autant qu'au ministre : On a de la misère, nous, comme législateurs, à avoir les vrais chiffres. Vous dites que vous êtes un peu en contact avec la Régie des rentes, vous prenez ses chiffres. Vous dites, dans le début de votre mémoire, que vos débats sont basés sur les réactions, c'est... vous vous basez sur des documents qui sont valables, et tout.

J'aimerais savoir : Votre 4 milliards, le prenez-vous un peu partout, comme tout le monde qui le ressortent, mais personne n'a été capable de nous les dicter exactement? Vous parlez du déficit de 4 milliards dès le début, là, de votre résumé, alors j'aimerais savoir où est-ce que vous prenez le chiffre.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, le près de 4 milliards, c'est les chiffres que la Régie des rentes a préparés.

M. Leclair : C'est bien. L'autre chose, vous parlez de négociation, vous dites que tout devrait être négocié, et tout. Et vous arrivez dans un... à la page 18 de votre mémoire, puis je vous cite : «Force Jeunesse croit que les régimes complémentaires de retraite ne devraient plus faire l'objet de négociations collectives, ni voir leurs orientations déterminées par des conventions collectives ou des lettres d'entente», alors que j'écoute environ tous les groupes qui ont venu nous voir, que ce soient municipalités, représentants des travailleurs, la FADOQ, l'AQDR, qu'eux c'est unanime, là, tout le monde dit : Laissons place... Oui, ça prend un projet de loi pour être certain, là, qu'on encadre tout ça, on ne veut pas revivre ce que nous vivons en ce moment, mais tout le monde se base sur la négociation.

C'est pour ça que je vous disais tantôt que j'avais un petit peu de misère à vous suivre, parce que, tout le long de votre représentation, vous dites : Oui, il faut négocier, puis on aimerait ça que tout le monde négocie en prenant compte, un peu, des déficits passés, tenter de trouver... au pire, se rendre à l'arbitre. Sauf que, là, vous dites que vous ne voulez même plus que ça fasse partie de négociations. Alors, c'est soit que j'ai interprété ce paragraphe-là, là, dans l'ensemble de... Mais je vous laisse me l'expliquer.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : En effet, c'est une bonne question. Je vais vous expliquer la cohérence de ce propos-là. En fait, ça se rattache à l'idée, à notre proposition des régimes sectoriels. Lorsqu'on propose l'idée de favoriser la création de régimes sectoriels, nécessairement, un corollaire de ça, c'est que ça ne se négocie plus au local, entre une entreprise et un syndicat, par exemple, ou un regroupement de travailleurs. Ça va se négocier à un niveau plus central, au niveau de la mutuelle. Et donc, lorsqu'on dit qu'on va les sortir des relations de travail, on parle réellement de notre approche, de notre proposition qui est de créer des régimes sectoriels, où, bien sûr, ça sera négocié au niveau du regroupement. Mais, quand on dit de les sortir des relations de travail locales, c'est ce qu'on veut dire par là.

M. Leclair : C'est parce que vous spécifiez bien... Parce qu'un petit peu avant, dans votre mémoire, vous parlez justement que vous aimeriez aussi qu'on s'attaque, puis ce n'est pas le but du projet de loi en ce moment, mais qu'on attaque aussi... une mutuelle de retraite pour tout ce qui est privé. Parce que, vous l'avez bien expliqué tantôt, là, il y en a qui n'en ont pas, de fonds de retraite, puis vous aimeriez que ça, ça voie le jour, si on change d'emploi, que tout suive, au lieu qu'on transfère toujours de régime, puis souvent bien à perte. Et je vous comprends. Mais, tout de suite après, c'est ça, là, vous parlez des régimes, puis qu'il n'y ait plus de négociation, puis que ça devrait être le Régime des rentes du Québec et du gouvernement de statuer là-dessus. Ça fait que j'avais bien de la misère. Je me disais : Il me semble que ça ne se suit pas trop. Mais, bref, peut-être ce paragraphe-là, là, c'est...

Le Président (M. Auger) : ...15 secondes.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Je peux juste... Peut-être pour préciser, en 15 secondes.

M. Leclair : 15 secondes.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : C'est que les grandes orientations seraient déterminées par le gouvernement ou par... via la Régie des rentes du Québec. Mais, par exemple, on n'invente pas la roue. OMERS en Ontario, regardez aux Pays-Bas, ils ont tous des régimes... ils ont des régimes sectoriels...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : ...et ces influences font que c'est négocié au niveau du regroupement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons continuer avec le député de Blainville.

• (17 heures) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lafontaine Beaumier, Mme Tremblay, merci de votre présence. C'est rafraîchissant d'avoir des jeunes à notre table. Vous avez fait votre présentation, puis je regardais le ministre, puis il pavoisait, là — c'est correct, là, c'est... — par rapport à... vous semblez en parfaite harmonie. Puis moi aussi, j'en veux un, projet de loi, puis je vous dis : J'ai des réticences par rapport à tout ce que nous propose le ministre, puis vous ne semblez pas...

Je vais essayer de reprendre dans les mêmes termes que vous avez utilisés, bon, par rapport à la gestion. Donc, vous vouliez une gestion sécurisée des régimes. Je pense qu'on peut s'entendre sur le fonds de stabilisation puis le partage 50-50. C'est une façon, pour le futur, de s'assurer qu'il y ait une pérennité. Moi, je pense qu'il y a une certaine unanimité par rapport à ça.

Là, après ça, dans votre deuxième élément, vous nous dites : Obligation ferme de résultat. Moi aussi, j'en veux, une obligation ferme de résultat. Mon problème, par contre, c'est que... Puis je vais vous donner un exemple, là, parce que je veux introduire aussi, en même temps, l'équilibre intergénérationnel. Puis ça me titille que vous n'ayez pas approfondi ça, c'est-à-dire... Je vais vous donner un exemple, là : les pompiers de Montréal, là, qui ont un régime qui est capitalisé à 109 %. Et, dans le projet de loi, on demande à ce que les... de réduire puis qu'ils contribuent, là... La part du régime de pension, dans la masse salariale, c'est 29 %. Le projet de loi dit : Vous devez ramener ça à 20 %. Ça, ça veut dire que... Ils sont déjà en bonne situation financière, ça veut dire tout simplement qu'on demande aux policiers de Montréal de réduire leurs salaires. Et là vous... Comme jeunes, là, vous avez sûrement des gens, chez vous, qui vont devenir des policiers, tout ça, là. De réduire le salaire, là, tout simplement, là, vous ne trouvez pas que c'est un petit peu aller trop loin, là?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, selon ce que l'on défend et propose, on n'appuie pas le fait d'imposer un régime qui serait à 109 % des modalités. Un régime qui est à 109 % est un régime en santé, il est pleinement capitalisé, et donc il y a... Et même, dans le cadre où le... Même dans l'optique où le projet de loi s'appliquerait à un régime moins bien capitalisé, on ne demanderait pas au gouvernement qu'il impose ces modalités-là. Donc, quand vous dites : Est-ce que ça va trop loin à ce niveau-là?, on pense que oui, et c'est ce qu'on défend dans le projet de loi.

M. Laframboise : Et c'est ce que vous dites au ministre, là : Ça, utilisez la masse salariale puis utilisez le 18 % et le 20 %. Parce que, moi, là, je vous le dis, là, c'est... Nous, comme parti politique, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir de la flexibilité par rapport... Ce n'est pas un dogme, ça, il faut être capable d'être flexible. Puis moi, je ne veux pas que les conditions... Moi, je ne veux pas que ce projet de loi là serve d'une réduction de la masse salariale d'une ville. Je veux qu'on règle, une fois pour toutes, les problèmes de déficit de fonds de pension et les problèmes pour l'avenir du fonds de pension. Je ne veux pas qu'on s'en serve pour réduire la masse salariale de la ville. On est d'accord, moi et vous, là-dessus?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : On est d'accord.

M. Laframboise : Parfait, c'est bon. Par la suite, concernant... Puis je vais vous donner un autre exemple par rapport aux retraités. On leur demande... et le projet de loi dit — puis, bon, vous supportez ça, c'est correct — que l'indexation fasse partie... bon, évidemment, là, peuvent se servir de l'indexation pour être capables de réduire le déficit. On a eu un exemple, là, du maire de Québec, qui a sorti en disant : Je vais me servir de l'indexation; si je coupe l'indexation aux retraités, ça règle mon problème, je paie tout... je remets à flot tous mes régimes. Ça, nous, on a de la difficulté avec ça. C'est-à-dire qu'on souhaiterait que l'indexation soit le dernier outil utilisé, si on peut être capables de négocier autre chose, là. Est-ce que vous êtes sensiblement comme nous ou si vous suivez le maire de Québec, là?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Le maire de Québec a ses opinions, et il sait très bien les exprimer aussi. On croit qu'il faille atténuer l'effet, hein, de l'utilisation des leviers sur les personnes qui sont le moins à même d'améliorer leur sort et dans des situations de plus grande... bien, on pourrait même dire... pas de pauvreté, mais à un niveau de revenus plus bas. Donc, on croit qu'il faut introduire une certaine dose de flexibilité. On croit que, oui, ça doit être quelque chose qui puisse être mis sur la table, par contre il faut faire très attention dans l'utilisation... et là on parle d'indexation, là, il faudra faire très attention avec la manière dont on va y toucher. Ça devrait être dans les cas vraiment, comment dire, de grave déficit. Mais, en effet... et qu'on croit qu'il faille moduler l'utilisation des différents leviers, de toute manière, donc on... comme on le mentionne dans notre mémoire.

M. Laframboise : Parfait. Merci. Et puis là-dessus, bien, vous rejoignez évidemment M. Godbout, qui représentait les retraités tantôt, qui disait que, dans certains cas, ça pourrait se faire, mais il faut faire... Non, ça, je pense que ça va bien, là.

Et évidemment ça me ramène... Bon, par rapport à la négo puis l'arbitrage, moi, je vous dis, là, j'ai beaucoup de difficultés, mes collègues le savent, par rapport à l'arbitrage. Moi, j'aurais souhaité qu'à la fin la ville tranche, parce que, finalement, c'est la seule façon de respecter la capacité de payer des contribuables. Mais ça, vous pourrez passer vos commentaires là-dessus.

Mais mon intervention n'est pas pour ça. C'est qu'on a des représentants, dont la mairesse de Longueuil, le maire de Gatineau, qui sont venus nous dire : Le projet de loi, négociation, arbitrage, on aimerait avoir... on veut le projet de loi, mais on souhaiterait un genre... parce qu'un... C'est parce que, l'«opting out», là, tout dépendant, là, il faut faire attention, il y a une façon traditionnelle puis il y a peut-être une nouvelle façon de le faire. Ils voudraient un délai — puis moi, là, j'ai utilisé mes termes — comme étant un délai préliminaire pour entente. Ce qu'ils voudraient, c'est dire : On veut s'asseoir puis on veut un laps de temps nécessaire avant de dire : On embarque puis on veut la protection de la loi ou on veut utiliser la loi. Ils veulent un genre de délai pour dire... parce qu'ils croient sérieusement — exemple, bon, la mairesse de Longueuil a huit régimes — que, probablement, peut-être que, dans cinq ou six régimes, ils pourraient négocier. Le même principe... Puis c'est pour ça que je vous dis : Il ne faut pas utiliser «opting out», parce que ce n'est pas de se retirer. Il faut atteindre les objectifs. Les objectifs, il faut qu'ils soient atteints. Mais ce qu'ils veulent, c'est de démontrer que ça peut se négocier. Ça peut se négocier avant de demander la protection de la loi. Puis qu'est-ce que vous pensez, là... tout en ayant comme objectif... Il faut atteindre les objectifs. De toute façon, si jamais la ville, après six mois, dit : Moi, je ne veux pas de la loi, elle a atteint les objectifs, c'est son obligation. Puis, nous, dans la façon dont on rédigerait ou on amenderait le projet de loi, ça serait une obligation. Qu'est-ce que vous pouvez penser de cette situation-là?

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Je comprends très bien. Je pense que c'est une... Dans les cas où les parties sentent qu'ils peuvent travailler ensemble, je comprends pourquoi ces gens-là viennent défendre ça. Et c'est la municipalité qui vient défendre ça, hein, donc c'est quand même un indicateur fort, là. Mais comment s'assurer que les principes à l'intérieur du projet de loi soient respectés? C'est là où j'aurais un doute.

Et nous, on défend l'approche du projet de loi en enlevant certains éléments substantiels, là, comme on en a parlé. Donc, le projet de loi que nous... avec les modifications qu'on propose, offre ce terrain de jeu là, je crois, d'espace de négociation sans qu'il y ait de modalités imposées par le gouvernement. Est-ce que ça peut se faire? Est-ce qu'on peut laisser un temps réduit, réduit? Et, dépendamment, peut-être qu'on pourrait moduler cette option-là selon l'état du régime. Ça peut être une... Ça pourrait être intéressant, mais ça serait à voir.

Le Président (M. Auger) : M. le député, une dernière minute.

M. Laframboise : Oui. Ce serait notre responsabilité de législateurs de s'assurer que, si on leur permet, ils doivent respecter le cadre, tu sais. C'est parce que moi... On ne veut pas leur donner un passe-droit ou quoi que ce soit. Par contre, je peux comprendre les élus qui disent : Si j'embarque dans le projet de loi, ça veut dire que j'accepte qu'à la fin il y ait un arbitre. Et là, par rapport à l'arbitre, il y a certains élus qui voudraient que les pouvoirs de l'arbitre soient modifiés en plus, les syndicats qui voudraient que les pouvoirs de l'arbitre soient modifiés en moins. Vous avez, vous aussi, certaines recommandations par rapport à l'arbitre. Donc, c'est un peu ça, c'est que ce qu'ils nous disent, c'est : Quand on est dedans, là, tout le texte, tel qu'il est là, il y a des réticences un peu partout. On aimerait avoir la possibilité de pouvoir régler... avoir le même objectif, mais... Vous comprenez, là? Ça serait dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Bien, écoutez, je pense que oui. Il faudrait peut-être bien déterminer comment une situation, je pourrais dire, donc une municipalité et son régime, pourrait, hein, éviter l'application du projet de loi. Donc, il faudrait clairement que ce ne soient pas des régimes qui soient en trop grand déficit. Mais c'est quand même difficile d'évaluer, de dire... Bon, il faudrait y aller de bonne foi, dire... Bon, il y a clairement une confiance qu'on accorde aux parties, mais je n'exclurais pas la possibilité.

Le Président (M. Auger) : Merci. Madame, monsieur, merci beaucoup pour votre présentation. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au dernier groupe de prendre place.

(Suspension à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Premièrement, je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure qui était prévue, de 18 h 12. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci.

Je souhaite maintenant la bienvenue à notre dernier groupe d'invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, dans un premier temps, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Ville de Laval

M. Demers (Marc) : Alors, mon nom est Marc Demers, maire de ville de Laval. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale, merci de nous recevoir après une si longue journée. Permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Sandra Desmeules, membre du comité exécutif, conseillère du district Concorde—Bois-de-Boulogne et responsable du régime des rentes, et du régime de retraite de ville de Laval, ainsi que des ressources humaines; M. Serge Lamontagne, directeur général de ville de Laval; et M. Marc-André Vigeant, directeur des ressources humaines à ville de Laval.

À Laval, la proportion du compte de taxes allouée aux régimes de retraite était de 4,6 % en 2009, il est aujourd'hui de 8,6 %. Au 31 décembre 2013, malgré des années de bons rendements boursiers, notre caisse de retraite était capitalisée à 78,8 %. Il faut donc agir, et Laval n'a pas attendu le projet de loi n° 3 pour le faire. Nous avons réalisé des progrès importants, qui vont tout à fait dans le sens des objectifs proposés par ce projet de loi, ceci par le dialogue et la négociation.

Il nous faut d'abord reconnaître ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui. Nous avons un problème financier, mais nous avons aussi un problème moral. Les uns font valoir l'impasse financière dans laquelle les ententes nous ont conduits, les autres font valoir l'importance de respecter les ententes conclues. Les deux ont raison. D'une part, les élus doivent favoriser le bien de l'ensemble des citoyens, tous, nous avons fait le serment de servir le peuple. Dans mon cas, ça fait plus de 30 ans que je suis au service de la population, je l'ai été comme policier et je le suis maintenant à titre d'élu. Mon allégeance est claire : l'intérêt du citoyen doit prévaloir. D'autre part, nous avons aussi la responsabilité de tout faire pour honorer nos engagements. Mais, puisqu'il est impossible de respecter intégralement, nous avons le devoir moral de convenir de solutions qui seront acceptables pour nos interlocuteurs. C'est dans le respect de ces normes élevées que nous réussirons à réformer le régime de retraite tout en préservant la confiance et le respect entre les élus, les fonctionnaires et la population.

Maintenant, le coeur du problème : certains régimes de retraite municipaux sont malades. Deux conclusions s'imposent. Premièrement, il faut modifier les règles du jeu actuelles, c'est votre rôle en tant que législateurs. Deuxièmement, les règles doivent permettre à chaque ville de définir une solution adaptée à sa situation, c'est notre rôle en tant qu'élus municipaux. Il n'existe pas de remède unique, car la situation est différente d'une ville à l'autre. Et, même chez nous, à Laval, la situation est différente d'un groupe d'employés à l'autre.

Cela étant dit, Laval appuie les principes mis de l'avant par le projet de loi n° 3. Toutefois, nous croyons que le projet de loi ne laisse pas suffisamment de place à la négociation et qu'il déresponsabilise les municipalités et les syndicats. Le projet de loi ordonne le partage 50-50 du déficit passé, il fixe des plafonds absolus de 18 % et de 20 %, mais il limite les possibilités de discussion au régime de retraite lui-même.

Dans la mesure où les objectifs du projet de loi n° 3 pourraient être atteints par la négociation, il faut privilégier cette voie. Même si la solution négociée dépasse les seuils fixés prévus par la loi, les objectifs seront atteints.

Pour ce qui est de l'indexation, la rigidité du projet de loi n° 3 est génératrice d'inéquités. Nous croyons qu'il faut introduire plus de flexibilité afin de permettre aux municipalités de moduler les formules d'indexation. La rigidité des plafonds de 18 % et 20 % nous obligera à offrir des régimes de retraite inférieurs à ceux des employés des groupes d'accueil. Dans le cadre de certaines ententes, une partie de l'indexation est assurée par des mécanismes autres que le régime de retraite. Les concessions consenties par les employés à ce chapitre doivent être comptabilisées dans l'effort de réduction qui leur est demandé.

• (17 h 20) •

Parlons maintenant de négociation. Nous avons conclu des ententes avec cinq groupes d'employés à ville de Laval, ceci avant même le dépôt du projet de loi n° 3. Nous avons réalisé des gains importants qui vont dans le sens des objectifs du projet de loi : d'abord, la réduction du coût de service courant en procédant à une révision de certaines conditions, par exemple le report de l'âge de la retraite ou la transformation de la rente du conjoint survivant en option; ensuite, un meilleur partage des coûts générant une économie récurrente de 3,5 % de la masse salariale pour la ville, qui, au total, est une économie récurrente de 6,4 millions pour l'ensemble des employés; la création d'un fonds de stabilisation non pas de 10 %, tel que stipulé dans le projet de loi, mais de 15 %; l'abandon de la garantie de l'indexation pour des rentes pour des services futurs. Ce sont toutes des concessions qui ont été faites par nos employés dans le cadre d'une négociation. Laval veut respecter ces ententes signées récemment. Nous avons été heureux d'entendre le ministre affirmer que les ententes récentes pourront être respectées. Toutefois, ce principe n'est pas exprimé aussi clairement dans le projet de loi. Nous vous demandons de le clarifier, s'il vous plaît.

Le projet de loi n° 3 fait reposer toute la responsabilité du règlement des problèmes de régimes de retraite municipaux sur le gouvernement. En imposant des paramètres trop restrictifs, il déresponsabilise les villes et les syndicats. J'affirme, au contraire, qu'il faut les responsabiliser. Au début de son mandat, le ministre des Affaires municipales a exprimé son engagement envers l'autonomie des villes — et je vous en remercie — qu'il disait considérer comme un gouvernement local. Cette philosophie doit prévaloir. Comme législateurs, vous connaissez votre rôle, il consiste à donner aux municipalités des outils et l'encadrement juridique qui leur permettent de bien gérer. Notre rôle, comme élus municipaux, est d'utiliser ces outils au bénéfice de nos populations. Laval a fait des progrès appréciables dans le cadre législatif existant. C'est en collaboration avec nos employés que nous entendons définir des solutions.

Un sondage récent révèle que 88 % de la population de Laval est satisfaite des services reçus au cours des 12 derniers mois. Je veux profiter de cette tribune pour affirmer haut et fort que les employés de Laval travaillent bien, ils sont compétents et qu'ils sont consciencieux. Je visite chaque semaine des entreprises établies à Laval, des entreprises de pointe. Certaines sont des leaders mondiaux dans leur domaine. Partout, on me dit la même chose : La clé du succès réside dans la compétence et l'engagement des employés. C'est la même chose pour une ville. Il existe un lien direct entre l'engagement du personnel et la qualité des services qu'il rend, ainsi que le climat de travail et la productivité. Si nous devions, au lendemain de l'adoption de la loi, avoir perdu ce climat de coopération, nous aurions alors jeté le bébé avec l'eau du bain.

Pour terminer, nous avons le devoir moral d'épuiser tous les recours de la négociation avant d'imposer un règlement. Le projet de loi n° 3 doit donc être modifié pour éviter les solutions mur à mur et permettre un véritable espace de négociation pour confirmer les ententes signées récemment qui respectent l'esprit du projet de loi. Pour tenir compte de certaines particularités propres à certains régimes, une loi est nécessaire pour réformer le régime de retraite afin de respecter la capacité de payer des citoyens. Un système d'arbitrage est incontournable pour garantir que cette réforme sera complétée dans un temps raisonnable, mais c'est avec la collaboration de tout le monde que nous pourrons établir un système adéquat et assurer la pérennité de nos régimes de retraite, et c'est sur la gestion de ce dossier que nous serons jugés par l'histoire. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. le maire, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je salue également les gens qui vous accompagnent, Mme Desmeules, M. Vigeant et M. Lamontagne.

M. le maire, j'aurai de brèves remarques au début. Mes deux collègues... Laval est une grande ville, elle couvre plusieurs circonscriptions. Nous avons le privilège de pouvoir bénéficier de la présence du député de Vimont et du député de Sainte-Rose, qui souhaitent s'adresser à vous, et je vais certainement respecter cela.

Je dois vous dire, d'entrée de jeu, cependant, M. le maire, et avec beaucoup d'égards pour l'opinion que vous avez exprimée, que vous êtes celui des maires qui s'est présenté à l'Assemblée et à cette commission avec probablement le régime de retraite le moins capitalisé de tous ceux qui ont été entendus. Vous êtes à 78 %. J'ai entendu le maire de Rimouski passer ici, et lui, qui avait une capitalisation de 115 % avant le krach de 2008, a vu ses pourcentages fondre de 31 %. Le maire de Drummondville, qui était ici avec nous ce matin et qui, lui, a un historique de surcapitalisation, a perdu 24 points. Dans l'hypothèse où nous revoyons des situations difficiles, imaginez ce que serait la situation des régimes de retraite à prestations déterminées de ville de Laval si, du 78 % de capitalisation que vous avez à l'heure actuelle, vous deviez perdre 31 points.

Vous avez indiqué que vous avez eu des ententes avec cinq groupes et que vous avez fait des progrès. Je vous félicite pour les progrès que vous avez eus, mais, à moins que je ne me trompe, dans aucune des ententes que vous avez eues avec les groupes en question — et, si je fais erreur, corrigez-moi — vous n'avez réglé la question des déficits passés. Je vous dis donc, avec beaucoup d'égards, que je trouve assez difficilement réconciliable le fait que, d'une part, vous souscriviez aux objectifs du projet de loi, qui soient d'assurer la pérennité des régimes de retraite, et que, d'autre part, vous nous demandez, à toutes fins pratiques, de faire bien peu de choses par rapport à ce qui est contenu dans le projet de loi.

Et la dernière remarque que je vous ferais : Quand vous dites que ça ne fait pas place à la négociation, je vous rappellerai qu'il y a une année et demie de négociation prévue au projet de loi, une année et demie après de nombreuses négociations qui ont pu avoir cours dans le passé, une année et demie additionnelle. Et, quand vous dites que le projet de loi limite aux seuls régimes de retraite la possibilité de négocier, je vous rappellerai les dispositions de l'article 11, qui dit que «l'organisme municipal et les participants [...] peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés». D'autres éléments de la rémunération globale. C'est donc inexact de dire que le projet de loi vous restreint aux seuls régimes de retraite. L'obligation qui vous est faite alors est d'être en mesure de démontrer que votre entente a un effet équivalent à un partage.

Alors, M. le maire, je vous le dis, je prends acte du mémoire de ville de Laval, j'entends ce que vous me dites. Je suis en désaccord sur un nombre considérable de points que vous avez avancés, mais je suis prêt à convenir que vous avez fait des efforts, mais que ces efforts-là sont nettement insuffisants.

Sur le respect des engagements passés ou des ententes passées, j'ai dit, d'entrée de jeu, que nous étions prêts à examiner dans quels contextes et sous quels critères les ententes intervenues pourraient être reconnues dans le projet de loi. C'est un des points de réflexion, effectivement, que nous aurons.

Sur la question de l'autonomie des municipalités, je n'ai absolument pas changé d'idée, je vous le dis, mais ce que je vous signale cependant, c'est que je pense que nous devons, dans le cas particulier des régimes à prestations déterminées, assujettir l'avenir à une obligation de résultat et que, malheureusement, et sans rien enlever à l'autonomie des municipalités, je constate à regret que les exemples de réussite dans ce domaine-là sont extrêmement restreints.

• (17 h 30) •

M. Demers (Marc) : Alors, si vous permettez, M. le ministre, en 2012, à la fin de 2012, le déficit était de 375 millions, à la fin de 2013, il était de 246 millions. C'est quand même un progrès appréciable en un an, M. le ministre. Et on a dit qu'il y avait une nécessité pour le projet de loi. Là, lorsqu'on parle d'espace pour négocier, ce n'est pas une notion de temps, c'est plutôt une notion de rigidité sur les objectifs, 18 %, 20 %. Et, en ce qui a trait au 50-50, vous avez ouvert une porte au niveau de 60-40. Mais, à titre d'exemple, avec les pompiers, nous sommes à 20 point quelque chose pour cent, et ils ont retardé l'âge de la retraite. On serait très mal à l'aise, je serais très mal à l'aise de déchirer ça. Et il est vrai que la question du déficit passé n'a jamais été adressée lors des négociations mais qu'elle doit l'être. Je vous rejoins là-dessus, on est d'accord là-dessus.

Maintenant, au niveau de l'indexation, encore là, la flexibilité, c'est au niveau du principe. Si un groupe n'a pas d'indexation et qu'on le laisse à un autre groupe, ceux qui ont pris leur pension il y a quelques mois, dans une période de temps donnée, vont dépasser. Et moi, je vais vous dire, M. le ministre, je serais très mal à l'aise couper l'indexation à une pension de 15 000 $, 20 000 $ par année, à titre d'exemple, à une personne de 73 ans et je serais beaucoup plus confortable de pouvoir négocier un retrait de l'indexation temporaire à quelqu'un qui a une retraite de 50 000 $ par année. Alors, lorsqu'on parle de flexibilité et de place à négocier, c'est plutôt dans ce sens-là.

Vous avez fait trois choses importantes, M. le ministre. Je pense que c'est historique. Rarement un gouvernement a donné une direction aussi claire pour l'ensemble des négociations. Et ça, c'est un point important. Rarement un gouvernement a donné des unités de mesure pour mesurer le succès des négociations. Alors, 50-50, 18 %, 20 %, ce sont toutes des unités de mesure importantes. Et, si en plus de ça, comme troisième point, il y a un système d'arbitrage qui donne des modalités différentes à ce qu'un système d'arbitrage différent est habitué, bien, c'est un autre point majeur qui va inciter les parties à négocier, et à négocier de bonne foi, et ayant une cible bien claire. Et c'est à ça que je fais référence lorsque je parle d'espace de négociation et c'est à ça que je fais référence quand je dis : Si on a cet espace de négociation là, si, avec un certain nombre de groupes d'employés, il y a un règlement, tant mieux, et, s'il y a un certain nombre de groupes d'employés qui décident de ne pas régler, nous serons en mesure d'aller en arbitrage.

Non seulement on a réduit de plus de 110 millions le déficit en dedans d'un an, notre capitalisation est passée de 68,8 % à 78,8 %. Alors, une des choses qui est moins inquiétante, c'est qu'on a arrêté la spirale d'endettement du régime de retraite pour une période donnée. Et ça, pour nous, M. le ministre, c'est important. Et, oui, la capacité de payer des citoyens ne dépend pas uniquement des régimes de retraite, elle dépend de l'ensemble du budget des municipalités, et ça, ça inclut évidemment la performance des employés, le nombre d'employés, et ça aussi c'est des éléments auxquels on tient pour bien servir notre population.

Alors, moi, ce que je vous dis : Le projet de loi est nécessaire, donnez-nous les outils, laissez-nous utiliser les outils selon nos propres problèmes; et, avec une unité de mesure, M. le ministre, si on n'arrive pas aux solutions adéquates, bien, évidemment, on a rendez-vous avec l'électorat, les médias vont nous le faire savoir, l'opposition va nous le faire savoir. Et ça, ce sont des choses qui n'existaient pas dans un passé... autant que je peux me souvenir, puis je suis peut-être pas mal plus vieux que vous, M. le ministre.

M. Moreau : On ne mesurera pas ça. Ça ne fait pas partie des directives du projet de loi.

M. Demers (Marc) : Alors, dans ce sens-là... et c'est dans ce sens-là que notre mémoire est présenté, O.K.? Ce n'est pas... Écoutez, en entrée de jeu, là, on vous dit, M. le ministre, qu'il faut agir. Il faut tellement agir qu'on n'a pas attendu le projet de loi pour agir à Laval. Mais ce que je vous dis : Il ne faut pas prendre pour acquis qu'il n'y a pas de possibilité de négociation. Il y a des possibilités, et nous en avons fait la démonstration, et ceci, sans que le projet de loi soit sur la table.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le maire. Un élément, simplement, puis je vais céder la parole et le temps à mon collègue le député de Vimont, je sais qu'il souhaitait intervenir.

D'aucune façon le gouvernement ou quiconque n'entend laisser croire que nous sous-estimons l'importance et la qualité de la fonction publique municipale. Vous l'avez souligné, et je suis en total accord avec vous. Par contre, lorsqu'on voit... Vous êtes partis de 68 % à 78 %. C'est louable, mais vous convenez avec moi qu'à 78 % c'est même en bas de la prévision la plus optimiste des associations syndicales pour considérer ce régime-là comme étant un régime correctement capitalisé. Alors, dans ce contexte-là, je pense que votre présence souligne l'urgence d'agir. J'entends ce que vous dites. Je crois que nous avons donné une direction claire, vous avez des unités de mesure, et je vous invite à regarder quels sont les paramètres de l'article 11 sur l'étendue de vos possibilités pour négocier. Sur ça, je vais céder le temps à mon collègue le député de Vimont.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. M. Demers, Mme Desmeules, M. Lamontagne, M. Vigeant. Je voudrais aussi souligner la présence du président de la Fraternité des policiers de Laval, M. Potvin, du col blanc, M. Nadon, et puis des cols bleus, M. Gagnon.

Bien, M. Demers, M. le maire, vous savez que vous avez eu la chance de... vous êtes le dernier, mais vous avez eu la chance de tout voir les mémoires, vous avez pu voir justement où s'en allait l'enlignement total, que ça soit syndiqué ou que ça soit provenant des villes. Le rapport D'Amours, comme le ministre mentionnait tantôt, parle justement d'une capitalisation de 100 % pour avoir vraiment un fonds de retraite pleinement en santé. Il y avait eu le projet de loi n° 79 en 2013, par Mme Maltais, qui parlait, elle, de 85 %. Mais, comme le mentionnait le ministre, à Laval, chez nous, 78 %. Et effectivement, si... Parce qu'on n'est pas devins, on ne sait pas si demain il va y avoir un problème. Le krash, là, vient comme ça, puis on ne devine pas, à moins d'avoir une boule de cristal. Malheureusement, à Laval, ça arrive, comme le ministre le disait. Chez nous, il va être vraiment en problème, et ça, je pense que ça pourrait être inquiétant auprès des retraités, actuellement. Parce que bien beau qu'un fonds de pension mange des coups, mais, à un moment donné, il faut qu'il ait la capacité de payer. Et là-dedans je sais que vous avez parlé comme quoi vous avez déjà pris des mesures pour corriger la situation, puis vous avez parlé de négociation.

Dans le projet de loi, vous avez les articles 11 et 20 qui vous donnent... un qui vous donne le 60-40 au lieu du 50-50 et l'autre qui vous donne au moins un an et demi, parce que vous avez un an et puis vous avez deux périodes de trois mois qui s'ajoutent. Dans cette période-là puis dans cet encadrement-là, êtes-vous en train de me dire que vous n'êtes pas capables de... Parce que je sais que, vous, il y en a qui ont été, en tout cas, comme vous le dites, raisonnablement réglés. Mais, les autres, pensez-vous être capables de le régler?

M. Demers (Marc) : Alors, écoutez, l'encadrement au niveau du temps... la mesure au niveau du temps, moi, me convient. Je trouve ça tout à fait raisonnable. Et, si on n'arrive pas à une entente qui se rapproche des objectifs fixés par le gouvernement, par des unités de mesure fixées par le gouvernement, nous irons en arbitrage. Un ou l'autre parti le demandera, mais, s'il n'y a pas d'entente, le projet de loi doit le prévoir. Mais, si j'ai une entente signée à 21 % avec un groupe d'employés, qui est limitée à 20 %... Puis c'est là, la question : Est-ce que le projet de loi va nous empêcher... ou va nous envoyer en arbitrage automatiquement? C'est ça, la crainte. C'est ça qui est la question qu'on se pose quand je parle d'espace de négociation.

Alors, si j'ai des employés qui me disent, comme cinq groupes ont dit : Au lieu de prendre la retraite à 55 ans, on est prêts de la prendre à 56 ans ou à 57 ans, bien, écoutez, financièrement, ça a un impact, mais je n'atteins pas les unités de mesure que la loi nous donne, nécessairement. Alors, c'est cet espace-là qu'on a besoin pour négocier. Et ce que je dis, c'est que, oui, moi, je suis d'accord, dans le temps, il faut que ça soit réglé et que le système d'arbitrage, qui est quand même bien différent de ce qui existait avant, soit effectif, mais, s'il y a une entente signée entre les parties, comme nous l'avons fait avec cinq groupes d'employés, qui n'est pas conforme aux exigences du projet de loi mais qui est drôlement proche, est-ce qu'on peut la respecter? C'est ça, l'espace de négociation qu'on vous demande.

Et je pense que, lorsqu'on parle d'un projet de loi qui ne doit pas être mur à mur, M. le ministre... Puis je ne sais pas si c'est à moi que vous faites un signe de tête «oui», là... Oui? Alors, si on a cet espace de stationnement... de négociation là, M. le ministre, je pense qu'on règle des problèmes. Et, si je me résume, avec cinq groupes d'employés qui ont réglé et deux que je vais en arbitrage, bien, j'ai quand même beaucoup moins de problèmes sociaux, de problèmes de motivation que si j'ai sept groupes d'employés avec lesquels je m'en vais en arbitrage alors que j'ai... les groupes d'employés ont fait des efforts sincères et on accepté des principes sincères.

Alors, au niveau de l'espace-temps, c'est essentiel, et c'est ce qu'on vous dit dans notre mémoire. Et, l'arbitrage, selon certains... les critères que vous avec établis, écoutez, M. le ministre, on s'en va vers ça. Mais, s'il y a une entente, et que je suis à 19 %, puis que le projet de loi dit 18 %, j'aimerais avoir de la latitude, que ça soit respecté. Alors, c'est dans ce sens-là. Si on dit la même chose, bien, écoutez, je suis heureux puis je m'excuse de vous avoir fait perdre votre temps.

• (17 h 40) •

M. Moreau : Non, vous... Mon Dieu! Loin...

M. Demers (Marc) : Mais ce n'est pas ce que je comprenais du projet de loi.

M. Moreau : Bon, bien, loin de moi l'idée, là, et devrait être loin de vous l'idée que vous nous faites perdre notre temps. Vous êtes le dernier groupe, et pas un groupe pas important, au contraire. Ce que je signalais seulement, c'est que j'avais une difficulté à suivre, là, le raisonnement que vous indiquiez. Vous avez, en termes de maturité, là... Vous dites : Regardez, si j'arrive à 18 %, ou à 19 %, ou à 21 % dans le cas des policiers, pompiers... Vous avez un régime qui est d'une grande maturité. Il y a à peine un écart de 800 personnes entre les cotisants actifs puis les retraités. Ça, vous savez, c'est le signe d'un régime qui est en grande maturité. Si on dit qu'il y a un critère de pondération du 18 % et du 20 % basé sur la démographie et pour tenir compte de la maturité d'un régime, votre écart de 1 %, il est peut-être déjà comblé, là. Mais j'entends bien ce que vous dites.

M. Demers (Marc) : Je veux attirer votre attention sur deux choses. Premièrement, on a signé pour un fonds de stabilisation à 15 %, alors ça nous rassure pour ce qui est des déficits futurs, O.K., et même passés. On a déjà le 50-50.

Et, lorsque vous me parlez d'un fonds qui est arrivé à maturité, j'ai une opinion un peu différente et je vous fais part de ceci — puis le directeur général va m'en vouloir : Si, à la ville de Laval, je voulais avoir la moyenne d'employés par 1 000 de population des 10 plus grandes villes du Québec, il faut que demain j'embauche 803 personnes, qui est une dépense de 80 millions, strictement sur la masse salariale, je n'inclus pas les bureaux, les autos, l'équipement. Alors, ce n'est pas vrai... C'est qu'on a un taux d'encadrement très bas, on a des employés qui sont performants, et, dans ce sens-là, M. le ministre, je vous dis, c'est un peu une illusion d'optique de dire qu'on a un fonds de pension qui est à pleine maturité. Ville de Laval sera la ville qui va progresser... une des plus rapidement au niveau économique. On progresse déjà, au niveau démographique, à peu près deux fois plus vite que la moyenne du Québec. Alors, oui, il y aura de l'expansion à ville de Laval dans les prochaines années, et c'est un fait, c'est un phénomène, et, je vous dirais, c'est ce qu'on constate dans les statistiques, malgré le passé récent de ville de Laval, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le maire, le partage 50-50 des déficits passés, je sais que vous avez négocié puis vous en avez mis de côté. Vous avez quoi, comme action? Je sais que vous avez parlé du 15 % pour le futur, là, mais actuel?

M. Demers (Marc) : On ne fera pas de négociation sur la place publique, mais notre mémoire est très clair : on a l'intention de le négocier, le négocier avec les unités syndicales qui n'ont pas encore signé, si on peut respecter nos ententes avec ceux qui ont signé, et, à échéance, on va le négocier avec ceux qui ne l'ont pas abordé. Alors, on doit aborder cette problématique-là lors d'une négociation.

Et, si vous me demandez pour ce qui est de la capitalisation, je vous dirais : Idéalement, un régime en santé, c'est capitalisé à 100 %, avec une marge de sécurité de 15 %. Notre différence d'opinions, c'est que moi, en autant qu'on se dirige vers là puis qu'on a dépassé le 85 %, ce que je pense qu'on va atteindre cette année, bien, je me sens sécurisé s'il y a une volonté générale de la part de tout le monde d'adresser le problème. Mais, s'il n'y a pas de volonté d'adresser le problème de la part de l'ensemble des employés municipaux et de tout le monde, ah! bien, écoutez, on a un problème là-dessus qu'il va falloir gérer par un arbitrage.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Je salue M. Demers, M. Lamontagne, M. Vigeant, Mme Desmeules. Vous adhérez à plusieurs principes du projet de loi n° 3. Respecter la capacité de payer des citoyens, c'est l'essence même du projet. Vous parlez d'un fonds de stabilisation. Vous envisagez aussi de suspendre temporairement, et vous êtes ouvert à ça pour l'indexation offerte aux retraités, le respect de la rente de la base, etc. Mais convenez avec moi qu'un régime à 78 % de capitalisation, ça restreint un peu votre marge de manoeuvre si vous nous demandez un peu de flexibilité, parce qu'en ce moment vous êtes à 22 % de l'objectif sans le fonds de stabilisation. Donc, si on rajoute le fonds de stabilisation, vous êtes à 37 % de l'objectif, actuellement. La pente est quand même difficile à remonter.

M. Demers (Marc) : Il est vrai... c'est vrai que, voilà un an, le problème était crucial. 375 millions de déficit, nous sommes à 264. Capitalisation à 68 %, nous sommes à 78 %. Je ne peux pas faire fi de ce progrès-là qui s'est fait dans un climat de collaboration avec cinq groupes d'employés sur sept. Et moi, j'ai confiance qu'avec le projet de loi, avec une direction, ce vers quoi négocier, qui est claire — le projet de loi est clair là-dessus, les objectifs, ce vers quoi on doit tendre, c'est clair — avec des unités de mesure qui nous sont données dans le projet de loi... C'est du jamais-vu, c'est clair. Et, si, au bout de la ligne il n'y a pas de résultat, j'ai, en tant que maire, l'option de dire : On s'en va en arbitrage, et, au bout de la ligne, c'est fixé dans le temps, vous avez fixé une date, on est d'accord avec les dates, alors, pour moi, vous venez de nous donner notre coffre d'outils pour régler les problèmes, M. le ministre. Et j'ai confiance en la bonne foi des groupes d'employés pour qu'on puisse trouver des solutions maison, des solutions appropriées à chacun des problèmes du fonds de pension. Et c'est la nature de notre intervention.

Alors, oui, le projet de loi est nécessaire. Oui, le projet de loi ne doit pas être du mur-à-mur. Chaque fonds de pension a une maladie particulière, dans chaque ville, dans chaque groupe d'employés. Il n'existe pas un vaccin qui guérit tout. Alors, c'est l'approche.

Et, au niveau de l'espace de négociation, ce n'est pas au niveau du temps, M. le ministre, c'est au niveau des absolus. Alors, moi, j'ai compris de votre gestuelle que le 18 %... si on arrive à une signature à 19 %, qu'il y avait une ouverture. Bien, je m'en réjouis. Puis j'ai l'impression que... On s'est déplacés puis on... Je comprends mieux, peut-être, le projet de loi au moment où est-ce qu'on se parle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sainte-Rose, vous avez encore 45 secondes.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. On parle d'ouverture. Je pense que l'article 11 le dit : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés. Ils doivent alors être en mesure de démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage [égal-égal] du coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont prévues.» Il y a une certaine flexibilité.

M. Demers (Marc) : On est d'accord avec cet article-là.

M. Habel : Ah! Parfait.

M. Demers (Marc) : O.K.? Alors, écoutez, aucun groupe...

Le Président (M. Auger) : Très rapidement, 15 secondes seulement à la période.

M. Demers (Marc) : O.K. Aucun groupe ne bénéficie d'une formule garantissant la pleine indexation, parmi les groupes qui ont signé à ville de Laval, présentement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

• (17 h 50) •

M. Therrien : Merci bien, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer M. le maire Demers, M. Lamontagne, M. Vigeant et Mme Desmeules, mais je voudrais aussi souligner la présence d'un ancien député, le député de LaFontaine, M. Gobé. Je le salue bien bas. Alors, je suis très content de vous voir.

Écoutez, je vous ai écouté, vous soulevez quelque chose d'intéressant au départ. Bien, on voit, là, qu'il y a des difficultés au niveau du taux de capitalisation, vous l'avez dit. Il y a quand même une amélioration qui est quand même importante, 10 % en un an. Mais vous parlez aussi du problème moral que vous avez de dire : Nous, on a de la difficulté, là, d'arriver avec des ententes conclues qui seraient mises en péril. Vous êtes... vous avez un petit peu de difficultés avec ça.

Et je dois vous féliciter pour une chose bien précise, c'est que... Les autres maires n'ont pas fait ça, même s'ils le pensent — je suis convaincu qu'ils le pensent — mais vous, vous avez insisté sur le fait que vos travailleurs étaient des gens compétents et que vous les respectiez dans le processus de négociation. Probablement que les autres maires pensent la même chose, mais vous, vous l'avez dit, puis je trouve ça rafraîchissant. Je trouve ça bien parce que ce n'est pas tous les maires qui nous auraient dit ça en commission parlementaire. Alors, moi, je trouve ça intéressant de revenir avec l'idée qu'ils font une prestation de services, et les gens en sont satisfaits, de ces services-là.

J'aurais une question sur ce que vous nous avez dit, là, l'entente qui est intervenue avant le projet de loi n° 3. Vous nous avez quand même fait la nomenclature de ce que ça a impliqué : l'augmentation de l'âge de retraite; au niveau de la rente du survivant, vous avez changé des choses là-dessus; le partage de coûts; création d'un fonds de stabilisation de 15 %; indexation future annulée. Ça, ça a été conclu cette année?

M. Demers (Marc) : À des dates différentes. Je peux peut-être demander à M. Vigeant si vous avez les dates des différentes ententes.

M. Vigeant (Marc-André) : Bonjour. Les premières ententes ont été conclues en 2012, plusieurs en 2013, et certaines récemment, en 2014.

M. Therrien : Et ça, évidemment, ça a un impact quand même assez important sur le taux de capitalisation. Vous l'avez fait en partie pour ça. Êtes-vous capables d'estimer, là, à partir de ces changements-là, l'impact que ça aura sur le taux de capitalisation de vos régimes de retraite, grosso modo? Êtes-vous capables de dire, mettons : Bien, ça, ça va... tu sais, tout ça ensemble, le bouquet de mesures va amener une augmentation de 3 %, de 5 %, de 7 %? Êtes-vous capables de cibler l'impact que ça pourrait avoir sur la capitalisation?

M. Demers (Marc) : Sur le budget d'opération, on estime l'impact à 6,4 millions annuellement. Sur le taux de capitalisation, on n'a pas l'impact comme tel, mais, sur le taux de capitalisation, comme je vous dis, on est passés en un an de 68 % à 78 %. Et évidemment il y a le rendement de la bourse, il y a l'effort de l'employeur et il y a l'effort des employés. C'est les trois ingrédients qui sont là. Le rendement de la bourse, on ne peut pas être sûrs de l'avoir; on aimerait être sûrs de pouvoir préserver les deux autres.

M. Therrien : Je veux juste vous dire que semble-t-il que la mairesse de Longueuil et le maire de Gatineau auraient fait la même chose. Je ne veux pas partir de bataille ici, là, je veux juste, en tout cas, souligner le fait que vous avez mentionné le...

M. Demers (Marc) : J'aimerais mentionner une autre petite chose, pourquoi la flexibilité... si j'ai le temps, là. C'est qu'il y a un régime de rentes, à ville de Laval, pour l'ensemble des employés, et les négociations se font chacun dans leur comptabilité, qui n'est pas reconnue par le Régime des rentes. Maintenant, j'ai compris du projet de loi — puis corrigez-moi, M. le ministre, si je suis dans l'erreur — que les négociations vont pouvoir se poursuivre selon les normes établies, ce qui veut dire dans la municipalité et non pas à la Régie des rentes, ce qui veut dire qu'on va pouvoir continuer à respecter, chacun, les comptabilités différentes. Alors, effectivement...

Bon, maintenant, s'il n'y a pas de flexibilité dans les négociations, on anticipe une implosion de l'administration, ce qui veut dire que ça va peut-être se répartir en sept régimes de rentes, provoquant des coûts additionnels, une complexité de gestion, et ainsi de suite. Alors, on tente de préserver ça aussi.

M. Therrien : Tantôt, écoutez, j'ai plus ou moins compris, là. Vous avez commencé votre exposé en disant que la rigidité qui est imposée par le projet de loi n° 3 amenait les régimes de retraite, là... Vous avez parlé de régimes de retraite qui pourraient être coincés dans la négociation. Est-ce que vous voulez dire que ça serait exclu de la négociation de la rémunération globale? C'est-u ça?

M. Demers (Marc) : Non.

M. Therrien : De dire qu'avec des paramètres comme ça on...

M. Demers (Marc) : Je ne sais pas si c'est à ce passage-là que vous faites référence, ce que j'ai dit, c'est que, dans certains groupes d'employés... À titre d'exemple, les cadres. C'est des groupes d'employés plus âgés, plus limités. Donc, si on est limités au 18 %, 20 %, 50-50, automatiquement les régimes de retraite seront beaucoup moins généreux qu'un groupe d'employés qui a une moyenne d'âge de 30 ans, O.K.? Alors, c'est sur cette base-là qu'on parle de rigidité et qu'on aimerait assouplir.

Et, comme, dans le cadre de certains groupes d'employés qu'on a signés, on n'est pas exactement pile sur le 18 %, on est peut-être à 18,9 % ou à 19 %, on peut-u respecter ça? C'est la flexibilité qu'on demande, c'est... Si les deux parties arrivent à une entente, on demande au projet de loi de nous permettre de respecter cette entente-là et de respecter nos ententes futures, et un système d'arbitrage dans les cas où c'est un cul-de-sac, les négociations.

M. Therrien : Quand on parle des paramètres... Vous avez parlé des paramètres qui étaient assez contraignants. Il y a le 50-50 des déficits passés, le 50-50 des déficits futurs, il y a la cotisation 50-50 des services courants, il y a le plafonnement, entre autres. S'il y a... Et, de la manière que vous avez expliqué depuis le début, là, ces balises-là, lesquelles qui vous dérangent le plus? Tu sais, vous dites, là : Celui-là, moi, je ne suis pas à l'aise avec celui-là; si on en avait un à changer, ça serait celui-là. C'est lequel de ces paramètres-là, là, qui vous pose le plus de problèmes dans une future négociation puis dans le but d'arriver... Parce que c'est ça, le but : d'arriver à la pérennité des régimes de retraite. Il ne faut jamais oublier ça. Donc, lequel, là, qui vous dit... que vous me dites, là : Moi, celui-là, il m'empêche quasiment d'atteindre une pérennité des régimes de retraite?

M. Demers (Marc) : Je suis à l'aise à l'ensemble des objectifs si ce sont des objectifs et non pas des obligations. Alors, écoutez, le 18 %, 20 %, s'il est impératif lors d'une négociation, bien, écoutez, je suis mal à l'aise avec ça. Le 50-50, on s'approche dans la majorité des groupes, O.K.? Si on me parle de l'indexation, bien, je vous l'ai dit, je suis mal à l'aise à couper l'indexation, pour la dette, pour le service passé, à des retraités qui gagnent 20 000 $ par année. Je suis un peu plus confortable à celui qui a une pension de 50 000 $.

Mais comment ça va s'exprimer d'un groupe d'employés à l'autre? Ça peut être différent si nous avons la latitude de le négocier. Si j'ai des employés qui me disent : Écoutez, nous autres, on veut prendre notre retraite plus tard, bien, ça, il y a un prix à ça. Si j'ai des employés qui me disent : Au lieu de travailler 35 heures par semaine, on est prêts à en travailler 36, est-ce que nous avons cette latitude-là? Puis, en autant que c'est mathématique, chiffrable, que ce n'est pas du pelletage de nuages, bien, je pense qu'on doit avoir la latitude. Et il faut se rappeler que nous aurons à répondre de nos décisions devant l'électorat. Et là le gouvernement a placé des unités de mesure pour mesurer notre performance de négociation.

M. Therrien : Par rapport à la liberté, là, d'indexer selon le revenu, je trouve ça bien intéressant de dire qu'il y a des gens qui sont peut-être dans une position moins précaire, ça fait qu'on peut peut-être arriver à jouer avec cette indexation. Est-ce que vous parlez des retraités actuels ou des futurs retraités quand vous parlez de ça?

M. Demers (Marc) : Écoutez, je donnais l'exemple des retraités actuels, O.K., mais c'est l'objet... c'est un exemple de négociation, ça, O.K.? Les retraités futurs, déjà là, nous avons signé qu'il n'y a plus d'indexation garantie avec les groupes d'employés, à l'heure actuelle. Bon. Et évidemment, les modalités de négociation, on peut dire : Bien, écoutez, aussitôt que le système... le régime sera capitalisé à tant de pour cent, tel avantage revient avec un groupe d'employés, et, pour un autre groupe d'employés, c'est peut-être moins important, ça sera un autre avantage. Alors, ça nous prend cette latitude-là pour appliquer les remèdes à chacun des problèmes, selon les groupes d'employés, selon les difficultés que nous avons.

M. Therrien : Autrement dit...

M. Demers (Marc) : Et c'est ce qu'on demande.

M. Therrien : O.K., et toujours à travers la négociation. Vous vous sentez quand même... Vous n'êtes pas à l'aise avec l'idée, comme on propose dans le projet de loi, d'y aller de façon unilatérale. Ça, ça ne vous plaît pas du tout.

• (18 heures) •

M. Demers (Marc) : Écoutez, si les objectifs sont impératifs, moi, je suis mal à l'aise avec ça. Alors, je l'ai dit au début de mon discours, là, les deux parties ont raison dans les affirmations. Il y a un problème économique. Il ne faut pas le nier, là, il est là, il est... Et la capacité de payer des citoyens, là, c'est important, il faut respecter ça, puis on a un problème moral face à ça. Mais ce n'est pas vrai que la capacité de payer des citoyens se limite uniquement à la gestion des régimes de rentes, elle déborde de ça.

Et, deuxièmement, une entente signée, c'est la base de notre système économique. J'ai de la difficulté à ne pas respecter les ententes signées, surtout lorsqu'il y a eu un effort de bonne foi pour régler un problème. C'est rare. Trouvez-moi d'autres municipalités de plus de 100 000 qui ont cinq groupes d'employés qui ont signé des ententes de réduction d'avantages, et de plus 3,5 % de la masse salariale. Alors, moi, je me dis : On s'en va dans la bonne direction, et, si on garde cet esprit-là, peut-être qu'on ne réglera pas le problème dans l'immédiat, peut-être que ça va nous prendre deux, trois ans de plus, mais ça se fera en garantissant aux citoyens de ville de Laval probablement une bonne qualité de services et, aux employés, un sentiment de respect. Et, vous savez, il est beaucoup plus difficile de contester juridiquement une entente signée de gré à gré qu'une entente imposée par un tribunal. Alors, c'est ce vers quoi on vous demande d'avoir la latitude et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Les villes doivent reprendre la responsabilité de leurs décisions, et on vous demande de nous fournir le coffre d'outils pour le faire.

M. Therrien : Merci. Le message a été bien capté, je peux vous le dire. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez trois minutes à votre disposition.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Demers, M. Lamontagne, M. Vigeant et M. Desmeules. Alors, merci beaucoup de votre présence ici.

Puis, écoutez, contrairement peut-être... je ne pourrais pas dire : Contrairement au ministre, là, je ne pense pas qu'il ne vous a pas salué... et quand même félicité, mais moi, je vous dirais : Félicitations! Vous avez, d'entrée de jeu, apporté deux concepts très, très importants, quant à moi, là, autant du côté, comme vous disiez si bien, moral, les changements économiques, les ententes signées, puis que tout le monde a raison; ce n'est pas une question de trouver le coupable. On dit ça depuis le début, en tout cas, dans la commission parlementaire : On ne veut pas trouver de coupable, mais, de là à se dire qu'on se donne du temps... On écoute les actuaires, puis eux, ils nous disent : Écoutez, un régime de retraite, il faut se donner du temps. Oui, on comprend, les krachs boursiers, il y en a, mais ça arrive une fois par 30, 40 ans, puis il faudrait être vraiment malchanceux qu'on en ait deux en dedans de 10 ans aussi gros que ce qu'on a vu en 2008.

Donc, vous, vous avez dit aussi, d'entrée de jeu : On n'a pas attendu le projet de loi. Parce que vous avez regardé la situation. Puis c'est pour la pérennité aussi de vos employés, vous ne voulez pas qu'ils se retrouvent à la retraite avec plus d'argent dans la caisse. Donc, vous avez bougé.

Il y a, ce matin, la ville de Sherbrooke qui a dit pratiquement la même chose que vous. Ce n'est pas la même situation, chaque ville a sa situation. Sauf qu'eux aussi ont bougé, ont fait des investissements majeurs pour capitaliser, pour s'assurer de monter la capitalisation des régimes de retraite. Alors, sur ce, on ne peut que saluer tout ça.

Est-ce que ça, ça règle tous les problèmes? Est-ce qu'on peut dire que c'est viable, puis on peut aller se coucher demain matin? Non, ça, ce n'est définitivement pas ça, et c'est loin de ça, que vous nous dites encore une fois. Puis vous rejoignez, malgré tout... Malgré vos efforts, vous rejoignez particulièrement tous les groupes, ou presque, en disant : Laissez-nous négocier de bonne foi. Puis moi, je retiens de vos éléments de dire : Dans le projet de loi, c'est très bien qu'il y ait une balise, tu dois être objectif, et non obligatoire. Je pense que, déjà là, si on met des guides qui nous disent que c'est l'objectif qu'on doit viser, sinon on se retrouvera dans un arbitrage, bien là, je pense qu'on laisse la latitude à tous les articles. Alors, on verra, le ministre, comment il voudra modeler le projet de loi.

Mais vous êtes le premier groupe qui parlez formellement avec un exemple d'indexation, que j'ai trouvé bien intéressant, parce que, veux veux pas, la population nous regarde, nous écoute puis nous dit : Bien, il y a peut-être des fonds de retraite pour ceux qui n'en ont pas et ceux qui en ont vraiment des bons. Vous nous parlez d'indexation, de donner une latitude, je trouve ça très, très intéressant, parce que, dans bien des cas... Puis il y a certaines villes qui nous ont dit : L'indexation sauve quasiment tout notre problème ou, en tout cas, une méchante partie du problème...

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes, M. le député.

M. Leclair : Alors, je veux vous féliciter d'apporter cette nuance-là et ces options-là, parce que nous, on va les... tenir compte pour dans l'article par article. Ça fait qu'en terminant je vous félicite et je vous remercie de votre passage. Votre mémoire était clair, puis, vos dires, on a pris des bonnes notes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Blainville pour un dernier bloc d'échange d'une durée maximale de 10 minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président, M. Demers, M. Lamontagne, M. Vigeant et Mme Desmeules, merci de votre présence.

Vous savez, je pense que vous avez assez bien, M. le maire, fait le tour de ce que nous trouvons, nous, comme parti politique, avec le projet de loi, c'est-à-dire que ça prend un projet de loi, je pense qu'on... mais, dans ce projet de loi là, il faut avoir la marge de manoeuvre, la flexibilité pour qu'on puisse être capables d'en arriver le plus possible à une entente négociée. Et c'est pour ça que, nous, depuis les tout débuts, nous, c'est clair qu'à la fin on aurait voulu que ça soit la municipalité qui tranche, et on maintiendra ça plutôt que l'arbitrage, parce que c'est, pour nous, notre façon que le contribuable va être respecté dans la capacité de payer. Mais ça, évidemment, ça ne fait pas l'unanimité autour de la table. Mais il reste quand même que...

Par contre, dans la façon dont vous nous apportez ça, puis on l'a souligné avec la mairesse de Longueuil, M. le maire de Gatineau, un délai préliminaire pour entente... C'est-à-dire que, le fameux «opting out», là, on a... Bon, il y a beaucoup de gens qui ont de la difficulté avec l'«opting out» traditionnel, de dire : Bien, je me retire de la loi, puis je peux faire ce que je veux. Ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, ça serait de vous donner un délai préliminaire, qui pourrait être de six mois, dans lequel vous faites tout ce qu'il faut, puis on vous donne le coffre d'outils pour être capables de vous entendre, puis après ça, si vous ne vous êtes pas entendus, vous dites : J'arrive, puis là on embarque dans la loi, puis, à la fin, ce sera l'arbitrage, pour être capable d'enlever de la pression sur l'obligation, le carcan du projet de loi.

Comment vous pouvez voir ça, si on vous donnait, là, un laps de temps, là, avec le coffre d'outils? Puis moi, je vous le dis, le 18 %, 20 %, nous, là, c'est une grande différence avec le gouvernement. Le 18 %, 20 %, on veut que ça serve d'outil de négociation, mais on ne veut pas que ça soit imposé. 18 %, 20 %, là, oubliez ça, il faut que vous soyez capables d'utiliser cette marge de manoeuvre là dans votre coffre d'outils. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Demers (Marc) : Moi, je pense que le 18 %, 20 %, le 50-50, la capitalisation doivent tous être des objectifs et le plus rapidement possible. Mais, d'une ville à l'autre, les délais peuvent être différents, dépendamment de la maturité du fonds de pension, dépendamment de la situation des finances. Et il faut se rappeler que, pour que ville de Laval manque de liquidités dans son fonds de pension, il faut qu'on ferme la clef de la ville demain. Puis ça, ça n'arrivera pas.

Alors, on a des délais. S'il y a une bonne attitude de négociation, puis on adresse le problème avec nos partenaires, moi, je suis confiant qu'il y a des solutions. Alors, je ne suis pas nécessairement pour l'«opting out». Je suis plutôt pour dire : Il y a un processus, il y a un délai. Que la loi nous dise : À telle date, si vous ne vous êtes pas entendus, l'arbitrage débute, je ne suis pas mal à l'aise avec ça. Si une unité d'employés décide : Regarde, ça ne donne rien de parler à la direction, on ne s'entend pas, on demande l'arbitrage, ou vice versa, je n'ai pas de problème. Mais chaque groupe d'employés aura son destin entre les mains, sera traité selon nos us et coutumes et aura le droit de négocier sa prestation de travail avec l'employeur, et c'est ça, le but visé.

M. Laframboise : Je pense qu'on... Je vous dirais qu'on parle de la même affaire, parce que, moi, ce n'est pas l'«opting out» traditionnel qui vous fait retirer, c'est un délai dans le cadre de la loi qui vous permet d'arriver à une entente puis, après ça, l'arbitrage. On parle de la même chose, là.

M. Demers (Marc) : Effectivement.

M. Laframboise : C'est juste de trouver les termes pour être sûrs qu'on veut atteindre l'objectif. La seule différence peut-être avec les autres maires, c'est que vous... Parce que l'objectif, c'est d'atteindre le 100 %, puis vous, peut-être que vous nous demandez plus de délais, là. Sur le délai, là, vous...

M. Demers (Marc) : Moi, je peux vous dire, là, pour avoir fait des négociations une grande partie de ma vie, et toutes sortes de négociations, pas juste ouvrières, commerciales, et, je peux même vous dire, responsable d'équipes de négociation en cas de prise d'otages ou de personnes barricadées, je fais confiance au ministre pour fixer un délai pour ce qui est... S'il nous dit : C'est dans un an, un an et demi, c'est à telle date, puis que le processus d'arbitrage débute, on fera les négociations le soir, les fins de semaine, on se rencontrera. Puis, s'il y a une volonté de régler un problème avec nos groupes d'employés, ça ne traînera pas.

M. Laframboise : Parfait. Et là, par rapport au... Et là on va se comprendre aussi. Parce que je vous ai entendu dire, puis je le répète à mes collègues, là : Il ne faut pas que ce projet de loi là serve... ait comme objectif de réduire la masse salariale. Il faut que ça ait comme objectif de régler le problème des fonds de retraite. Ça, là-dessus, M. le maire, on est d'accord?

M. Demers (Marc) : On s'entend là-dessus, c'est définitif. Mais, malgré tout ça, je le répète, cinq groupes d'employés ont signé, sans épée de Damoclès au-dessus de la tête, de réduire la masse salariale de leur groupe d'employés de 3,5 %, d'une façon volontaire, parce qu'ils étaient conscients du danger qui nous guette, qui touche autant les employés que la municipalité, que les citoyens. Alors, il ne faut pas...

Puis il ne faut pas prendre pour acquis que la bourse va revenir, mais il ne faut pas prendre pour acquis qu'elle va chuter non plus. Alors, je pense qu'il faut aller de l'avant, se donner des moyens. Il y a différents modules qui vont nous permettre d'attaquer le problème, et un des modules importants, c'est la collaboration de nos employés et la volonté politique de régler le problème.

M. Laframboise : Parce que, là, c'est sûr qu'il y a deux courants qui s'affrontent. Parce que vous savez que la présentation qu'a faite l'UMQ n'est pas aussi... Tu sais, même s'ils parlaient de souplesse, là, ils ne nous ont jamais dit qu'on devait revoir le 18 %, 20 %, là, je pense que vous comprenez. Montréal y tient, Québec y tient, puis eux, ils ne s'en cachent pas, ils veulent réduire leur masse salariale, là. Mais là on est dans un... Tu sais, on ne peut pas... Il faut que le projet de loi soit capable de... Quant à moi, je reviens, il va falloir que M. le ministre prenne la décision : Est-ce que le projet de loi est là uniquement pour régler les problèmes des fonds de pension ou si on doit s'en servir pour autre chose? Et là, à ce moment-là, c'est là que sera le grand débat, là, quand on aura l'étude article par article. Parce qu'évidemment, tu sais, il y en a qui ne se le cachent même pas, là... Puis la mairesse de Longueuil, le maire de Gatineau, vous-même, vous voulez régler les problèmes des déficits, mais il y a d'autres maires qui vont s'en servir pour réduire la masse salariale. Puis ça, c'est un petit peu difficile.

• (18 h 10) •

M. Demers (Marc) : ...le problème des déficits, mais il y a aussi le problème du risque assumé par les citoyens pour les déficits passés, entièrement, à l'heure actuelle, et le risque du déficit à venir. Alors, je vous donne un autre exemple. On a une marge de sécurité de 15 %. On pourrait convenir avec des unités... avec nos représentants des employés que ça couvre un risque de telle place à telle place. Si ça va au-dessus, il y aura un autre mécanisme de prévu. Alors, ça a pour effet de sécuriser tout le monde et, le citoyen, d'assurer sa capacité de payer.

Et, oui, on veut garder le bon esprit, la bonne collaboration et la bonne ambiance de travail à l'intérieur de notre organisation.

M. Laframboise : Vous nous dites la même chose pour le 50-50 pour l'avenir, là, c'est-à-dire que c'est... Vous, c'est à peu près 50-50, mais vous n'êtes pas... vous ne voulez pas être obligés par un 50-50, là, qui...

M. Demers (Marc) : On a déjà le 50-50...

M. Laframboise : Partout? C'est déjà fait?

M. Demers (Marc) : ...pour l'avenir.

M. Laframboise : Partout? O.K.

M. Demers (Marc) : Pour ceux qui ont signé...

Une voix : Toutes les ententes signées.

M. Demers (Marc) : Toutes les ententes signées.

M. Laframboise : Toutes... Parfait. Donc, il n'y a aucun problème pour l'avenir, parfait.

 Donc, c'est évidemment, là... Et, vous, votre démarche aujourd'hui, c'est dans le but de... Parce qu'en ouverture le ministre vous a dit : Bien, vous êtes... Vous avez un régime qui est en moins bonne santé, mais vous n'êtes pas les seuls. C'est vrai que... mais vous n'êtes pas les seuls. Puis là il vous disait : Bien là, vous... on veut vous forcer ou vous devriez peut-être avoir plus de pression. C'est un peu ça, le message, qu'il voulait vous livrer, là, je ne veux pas... et vous aurez la chance de vous disputer avec lui.

Mais moi, je pense qu'autant Gatineau est à peu près dans la même situation que vous... C'est-à-dire que vous avez tous de la récupération à faire, mais je pense que la volonté, c'est de le faire par la négociation. Vous voulez la flexibilité pour ne pas vous braquer dès le départ, hein, un peu, avec vos... C'est ça, le message que vous nous livrez aujourd'hui.

M. Demers (Marc) : Effectivement. Mais il faut comprendre que, le texte qui est rédigé, c'est un projet de loi qui laisse place à beaucoup d'interprétations, et peut-être que j'ai interprété qu'il y avait une rigidité plus grande que la volonté du ministre. Je le souhaite. Et, si on a une place à la négociation à ce chapitre-là, bon, écoutez, je pense qu'une partie du problème est réglée. On va se rasseoir à la table avec les deux groupes d'employés qui n'ont pas encore signé puis on va aborder le problème selon les échéanciers que le ministre nous aura fixés. Et je suis confiant que les chances sont qu'on arrive à des ententes. Et, oui, on aura probablement réglé le problème des fonds de pension d'ici quelque temps à Laval, une question de quelques années.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes pour l'échange.

M. Laframboise : Pour remercier la ville de Laval. Merci de votre participation, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Madame, messieurs, merci beaucoup pour votre présentation.

Je ne vais suspendre que quelques instants avant de terminer avec les remarques finales.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.

Mémoires déposés

Avant de terminer avec les remarques finales, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions.

Remarques finales

Je cède la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques finales pour une durée maximale de 2 min 30 s. M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Au terme de ces cinq jours de consultation, j'aimerais faire mes remerciements et mes félicitations les plus sincères aux 28 groupes qui sont venus nous présenter, avec respect, leur réalité distincte, leurs points de vue et surtout leurs propositions de modification au projet de loi, réellement un bel exemple de démocratie.

Évidemment, certains groupes étaient moins ouverts, pour ne pas dire fermés aux mesures que propose le ministre, mais j'ai été agréablement surpris du quasi-consensus concernant le partage du service courant, et j'ai vraiment apprécié l'ouverture de certains groupes syndicaux au partage des déficits passés, contrairement à la majorité d'entre eux. Et, malgré le discours de l'UMQ qui s'alignait presque en tous points sur le projet de loi du ministre, leurs mémoires, leurs réponses et la présentation de certaines villes ont traduit l'opinion implicitement ou explicitement exposée par toutes les municipalités que nous avons entendues, c'est-à-dire que le projet de loi du ministre nécessite davantage de flexibilité. Le mur-à-mur doit laisser place à un peu plus de sur-mesure. Les cibles imposées doivent être remplacées par des balises à l'intérieur desquelles les parties pourront négocier.

L'objectif du projet de loi est clair, et, comprenez-moi, lorsque je parle de flexibilité et de négociation, ça ne signifie pas qu'on s'en écartera. Au contraire, c'est indiscutable, c'est impératif, on doit s'assurer que la structure des régimes à prestations déterminées du secteur municipal soit financièrement viable à long terme en corrigeant le rapport de force déséquilibré entre les syndicats et les municipalités, qui a donné lieu aux déficits que nous constatons aujourd'hui, mais surtout en offrant les outils nécessaires pour que les parties puissent parvenir à une entente de restructuration qui permettra de rapidement résorber les déficits existants, de partager équitablement le risque des déficits futurs et de s'assurer à tout prix que les contribuables ne se retrouvent pas à payer la facture une fois de plus. Les syndicats vont devoir comprendre qu'un projet de loi doit et sera adopté sous peu, mais le ministre, lui aussi, doit comprendre que ce projet de loi ne doit pas être un prétexte pour diminuer les conditions salariales des employés municipaux, et ce, de façon injustifiée. Il faut qu'on trouve un équilibre qui permettra d'assurer le respect de l'objectif central à ce projet de loi. C'est pourquoi nous avons déjà commencé à rédiger nos amendements, que nous présenterons au ministre lorsqu'il décidera d'amorcer l'étude détaillée, ce qui ne devrait pas tarder, selon ce que j'ai cru comprendre.

En terminant, j'aimerais saluer tous les députés de la partie gouvernementale et de l'opposition officielle qui ont assisté à ces consultations, sans oublier mon collègue, évidemment, de Beauce-Nord. Et à tous, évidemment, j'espère que vous avez passé une belle commission. Moi, j'ai su profiter de vos avantages, et ça me fait plaisir évidemment de vous dire que je serai là, très participatif, à l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord remercier les intervenants qui sont venus tour à tour nous apporter leur éclairage respectif. Je dois aussi remercier et féliciter le travail de la commission, de son président, qui a très bien mené les discussions, du ministre aussi, qui, avec ses questions, a toujours maintenu le respect dans l'ensemble de ses interventions, mes collègues aussi, le député de Rimouski et le député de Beauharnois, qui m'ont épaulé dans ce processus, ainsi que les membres... les autres députés de la partie gouvernementale et de la deuxième opposition.

Écoutez, on est à l'heure où il faut se demander : Qu'est-ce qu'on doit retirer? Qu'est-ce qu'on doit avoir comme pistes de réflexion suite à ce qu'on a entendu? Écoutez, le statu quo n'est pas une possibilité. On l'avait mentionné, nous, quand on était au gouvernement. Le projet de loi n° 79 était bien le réflexe qu'on avait eu pour justement faire en sorte que le statu quo ne soit plus une nécessité. Et, quand on a regardé le projet de loi n° 3 dans son ensemble, on s'est aperçus que le projet de loi était très loin de ce qu'on avait vu avec le projet de loi n° 79. Étant donné que le projet de loi n° 79 avait amené un consensus dans l'ensemble des intervenants, bien, on peut imaginer que le projet de loi n° 3 amènerait justement des critiques assez importantes, et c'est ce qu'on a entendu tout au long de cette commission. Et donc il y a des modifications qui se sont avérées, là, intéressantes et importantes selon les différents intervenants.

Aussi, ce qu'on a, nous, mentionné au départ, soit que le mur-à-mur est difficilement acceptable, on va faire en sorte, nous, de pousser l'idée que le mur-à-mur n'est pas acceptable pour deux raisons. D'abord, on ne doit pas réparer ce qui n'est pas brisé, au départ. Alors, les régimes de retraite qui sont en santé devraient ne pas avoir à subir, si on veut, les modifications proposées par le projet de loi. Il suffit de regarder, là, c'est à partir de quel pourcentage on doit travailler, soit en bas de 85% ou 90%. Ça, c'est une discussion qu'on pourra avoir. Ensuite, ce mur-à-mur-là empêche la négociation. Et ça, c'est les villes qui nous ont mentionné ça, la plupart des villes, mais aussi, évidemment, les travailleurs, et aussi les retraités, qui se sont montrés très réfractaires par rapport à cette perte de place d'espace de négociation.

Deuxième chose importante, il faut regarder l'idée qu'on ne doit pas rouvrir des contrats qui ont dûment été signés par les intervenants, et on ne doit pas faire en sorte que ça devienne une exception qui pourrait être ensuite, plus tard, être répétée dans diverses possibilités. Et donc les retraités se sont montrés très réfractaires à ça, par rapport à leur indexation, mais aussi par rapport aux déficits passés. On a vu que les intervenants se questionnaient beaucoup sur l'utilité de rouvrir ces contrats, que c'est difficilement acceptable au niveau de la morale. Et nous, on insiste justement pour dire qu'on n'est pas d'accord avec ça.

Évidemment, d'avoir les chiffres du 31 décembre 2013, c'est très important. On a eu un portrait, des fois un peu trop flou, de ce qu'était la situation actuelle. Quand on aura ces chiffres-là, c'est sûr que ça va nous permettre de mieux analyser le problème. Alors donc, on a très hâte d'avoir ces chiffres-là, et c'est indispensable pour avoir un portrait juste de la situation pour faire en sorte justement qu'on puisse appliquer les changements convenus.

Finalement, des modifications importantes doivent être apportées au projet de loi. Nous constatons l'ouverture du ministre en ce sens et nous espérons qu'il sera en mesure de nous transmettre les modifications majeures qu'il compte apporter au projet de loi avant de débuter l'étude article par article. Nous allons collaborer, soyez-en sûr, M. le ministre, afin de bonifier le projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour ses remarques finales. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons, au cours des cinq dernières journées, entendu 28 groupes, organismes et experts concernant le projet de loi n° 3. Nous avons également reçu et étudié plus de 40 mémoires. Les commentaires ont été nombreux, et je remercie ceux et celles qui ont apporté leur contribution à cet exercice démocratique si important. J'en profite également pour remercier mes collègues et députés des deux oppositions. Votre qualité d'écoute a été remarquable, votre travail a été constructif, et vos remarques, questions et interventions ont permis de faire progresser le débat et de faire de cet exercice un exercice pédagogique remarquable pour ceux qui nous écoutent. Je vous en remercie. Je vous félicite, M. le Président, pour la qualité de votre travail. Je remercie également le personnel du ministère et celui de la Régie des rentes du Québec pour leur contribution si essentielle à nos travaux.

Comme nous l'avons expliqué au début de la consultation, nous serons souples sur les moyens mais fermes sur les objectifs, parce que la situation actuelle, quoi qu'on en dise, exige une intervention immédiate, parce qu'il faut assurer la pérennité des régimes de retraite et qu'il est essentiel de rétablir l'équité intergénérationnelle. Il faut aussi tenir compte de la capacité de payer des contribuables.

La situation de la grande majorité des régimes de retraite est préoccupante, peu d'entre eux sont adéquatement capitalisés. De plus, il y a maintenant moins de travailleurs actifs pour plus de retraités qui vivent plus longtemps, ce qui est une bonne nouvelle, mais qui laisse au marché boursier le fardeau d'assurer la plus large partie du financement des régimes. On a aussi souvent fait grand cas de l'embellie des marchés financiers des dernières années, qui aurait grandement contribué à diminuer les déficits. Tant mieux si nous pouvons faire les ajustements requis dans un contexte d'embellie des marchés, les efforts nécessaires n'en seront que moins grands.

Les retraités qui nous écoutent n'ont pas à s'inquiéter, nous les avons entendus. Les rentes de base seront garanties de même que celles du conjoint survivant. De plus, nous leur ferons une plus grande place sur les comités de retraite.

Cela dit, je vous rappelle que le projet de loi accorde une grande place et beaucoup de latitude aux parties pour négocier, quoi qu'on en dise, et s'entendre sur les changements à apporter, mais pelleter par en avant les déficits accumulés ne doit plus être une option. Le gouvernement fixe une destination et laisse les parties libres de choisir le chemin pour y arriver. Les négociations sont balisées dans le temps, et personne ne pourra laisser traîner les choses.

Les consultations étant maintenant terminées, M. le Président, le gouvernement fera connaître rapidement les ajustements qu'il entend proposer avant l'étude article par article du projet de loi. Ces ajustements porteront notamment sur les régimes totalement capitalisés et sur les suggestions faites par les syndicats et les municipalités sur des mesures de flexibilité accrues. Mais nous serons fermes sur le partage des déficits passés, sur l'équité intergénérationnelle et sur le fait qu'il n'appartient pas aux contribuables d'assumer seuls le fardeau du rétablissement des régimes. Le leadership et la vision du premier ministre convient ceux qui gèrent les fonds publics à être tenus pour responsables de leurs actions, à dépenser avec sagesse, à réformer les mauvaises habitudes et à oeuvrer dans la transparence. Cette vision et ce leadership sont la base sur laquelle s'appuient les principes incontournables de ce projet de loi, soit assurer la pérennité des régimes de retraite, mais aussi protéger les contribuables. Merci de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. En terminant, permettez-moi, à mon tour, de remercier toutes les personnes et organismes qui ont été entendus, bien sûr, et celles non entendues mais qui ont déposé un mémoire, mes collègues des trois partis, bien sûr, M. le ministre et toute votre équipe, et bien sûr l'excellente équipe de la commission, que ce soit au niveau de la sécurité ou au niveau technique.

Sur ce, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 27)

Document(s) associé(s) à la séance