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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 23 octobre 2014 - Vol. 44 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Question de règlement concernant la recevabilité d'un sous-amendement

Décision de la présidence

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

M. Alain Therrien

M. Mathieu Lemay

M. Nicolas Marceau

M. Harold LeBel

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          M. Frédéric Allard, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement présenté par le député de Sanguinet à l'amendement remplaçant l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais juste peut-être m'assurer. Hier, j'avais posé une question au ministre, puis le ministre avait répondu, mais je ne suis pas convaincu qu'il avait bien entendu ma question. Alors, c'était ma question, hier... Bien, avant de retomber dans le vif du sujet, j'aimerais peut-être rapporter des propos qu'on a entendus lors de la période de questions, ce matin. J'aimerais savoir de la part de notre ministre si, dans leur gouvernement, tout le monde suit la même ligne, parce que sa collègue, qui siège derrière lui, la ministre de...

Une voix : De la Famille?

• (12 heures) •

M. Leclair : ...de la Famille, exact, de la Famille, elle, elle disait que c'était très important de ne pas briser les contrats, et tout ça. Alors, j'espère que, dans la poursuite de notre projet de loi, ici, le ministre va aussi avoir ce type de propos là puis de s'assurer que de briser des contrats, pour lui aussi, ça sera une chose... que nous allons respecter les contrats déjà signés. Alors, je tenais juste à faire ce petit bémol là, puis... Mais, à ce que je sache, de ce que je vois des amendements que nous avons déjà reçus, je ne pense pas que le ministre suit un peu sa collègue. Alors, c'est à se demander si c'est... il suit plus la CAQ, qui, eux, dans un passé pas très lointain, on disait : tout dépendant si c'était une journée paire ou impaire, on changeait un peu d'idée. Alors, j'ose espérer que le ministre va jaser avec sa collègue puis va nous rassurer que les ententes signées vont rester comme ça.

Alors, ceci dit, j'aimerais... Hier, on était dans un nouvel aspect sur l'article 5, un peu, là, sur l'alinéa 3, qu'on disait... On parlait des fonds de stabilisation. Alors, ma question au ministre était de savoir... Parce que non pas tous les gens qui nous écoutent, incluant moi-même, qu'on connaît les régimes de retraite de fond en comble. Alors, pour ma propre information, ma question était à savoir : En ce moment, les fonds de stabilisation, on comprend qu'il y a des hauteurs maximums et minimums dans tout ça. Bien, j'aimerais...

 Ma question était à savoir : Comment ça fonctionne, pas par rapport au projet de loi... Hier, il m'a répondu en disant : Le projet de loi vise à... Mais ça serait plus d'avoir une compréhension. En ce moment, les fonds de stabilisation... Hier, on disait : Ma perception était que c'était l'employeur qui payait. M. Jean semblait hocher de la tête en disant : Pas tout à fait, ce n'est pas à 100 %. Alors, ça serait juste d'avoir le portrait rapidement, là, je ne veux pas qu'il m'en fasse une thèse, mais vraiment pour qu'on comprenne, parce que, dans l'article suivant, lorsqu'on sera à l'article 5.1, on va être vraiment dans les barèmes des fonds de stabilisation, puis c'est pour une compréhension, là, mieux du fonds de stabilisation. Alors, qui est-ce qui les paie? Est-ce que c'est tout le patronal? Est-ce qu'en majorité c'est 50-50 en ce moment ou c'est plus 100 %, un côté ou l'autre? Juste pour qu'on ait une vision, là, de comment ça se passe, les fonds de stabilisation qui existent en ce moment. Parce que je sais qu'on veut s'assurer que, dans un futur, les fonds de stabilisation soient à 50-50. Alors, si on a le portrait actuel, on pourra s'assurer de voir où est-ce qu'on s'en va. Ma question était sur ce sens-là. En quelques minutes, si le ministre veut bien me répondre, ou M. Jean, là, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, je demanderais à M. Jean de répondre à la question. Mais, juste avant, je voudrais rappeler au député de Beauharnois, qui a fait une remarque introductive sur la question des contrats, que, précisément, les amendements que nous avons déposés visent justement à respecter les conventions qui auront été signées dans un contexte où, effectivement, la restructuration des fonds est amorcée. Alors, c'est ce qui suit qui n'est pas tellement important. Ce qui est important, c'est de savoir que nous agissons, ici, dans un contexte tout à fait unique, où certains fonds de pension peuvent être mis à risque, et, dans ce contexte-là, le premier élément à faire, c'est d'assurer leur restructuration, leur remise en santé financière et leur pérennité. C'est l'objectif du projet de loi, objectif... Ce sont les objectifs du projet de loi, objectifs que nous avons maintes fois répétés.

Maintenant, il faisait référence à une époque où, disait-il, il vérifiait, selon le calendrier, selon que c'était un jour pair ou un jour impair, et je pense qu'il référait à une époque où son parti formait le gouvernement. Et on a vu, le 7 avril dernier, quels résultats ça a donné, un gouvernement qui prend plus de temps à vérifier si le jour est pair ou le jour est impair plutôt que de s'attaquer sérieusement au redressement des finances publiques. Et je pense également que, si vous êtes encore... et je pense encore que, si le député de Beauharnois est toujours intéressé par le calendrier, je lui rappellerais que, lundi dernier, il y a eu un rendez-vous également où le calendrier n'a pas favorisé la vision du Parti québécois dans une circonscription, ma foi, très francophone, et qu'en conséquence j'inviterais le député de Beauharnois à cesser de regarder le calendrier et à plutôt se concentrer sur les efforts qui doivent être faits par tous les parlementaires pour assurer le redressement des finances et de l'économie du Québec de façon générale, et, en ce qui nous concerne, les fonds de pension à prestations déterminées du secteur municipal en particulier.

Maintenant, M. Jean, si vous voulez répondre à la question sur les fonds de stabilisation existants, je pense que la clarification a été faite pour l'aspect politique des choses.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Jean?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, d'abord rappeler au député qu'avec le projet de loi n° 3 on instaure ce que j'appellerai deux mécanismes de protection des régimes de retraite pour les écarts défavorables dans le futur. Pour le service passé, on aura une provision pour écarts défavorables, et, pour le futur, on aura un fonds de stabilisation. Les deux ont pour objectif de protéger les régimes contre des variations d'hypothèses imprévues, des problèmes boursiers, ainsi de suite. Le niveau de chacun de ces deux mécanismes-là s'établit de la même manière, c'est-à-dire qu'il y a un calcul qui est fait par l'actuaire en considérant les caractéristiques du régime, la politique de placement, la maturité du régime, les risques potentiels que le régime court, fait un calcul, établit le risque du régime par rapport au passif, en valeur du passif. Et, pour ce qui est de la provision pour écarts défavorables — bien, c'est entendu qu'il le fait pour le passé et le futur, parce qu'on est dans ce système-là — le financement de la provision pour écarts défavorables se fait à l'aide de surplus, le financement du fonds de stabilisation se fait à l'aide de cotisations partagées 50-50 par l'employeur et l'employé.

Une voix : Dans le projet de loi.

M. Jean (Denys) : Dans le projet de loi, c'est ce qui est prévu. En ce moment, on a sur le terrain sept fonds de stabilisation. Je n'ai pas l'information fine, mais je sais que c'est une contribution partagée employeur-employé au niveau des fonds de stabilisation qui existent actuellement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être juste... Je comprends peut-être qu'on n'a pas toutes les données exactes, mais à quelle hauteur à peu près, en ce moment, dans les fonds de stabilisation, le partage? C'est-u... La tendance, là, d'après vos connaissances, la moyenne, c'est-u pas mal proche de 50-50, ou on parle plus de 90-10 ou même 100 % d'un côté? À votre connaissance, là, c'est juste pour me donner un portrait.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je n'ai pas cette information-là précise, mais je vous dirai que ce que j'ai vu, moi, en tout cas, de mémoire, là, toutes les réserves, là, on est autour de 50-50 pas mal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ma question...

Le Président (M. Auger) : Donc, vous aviez... M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Non, non, je vais le laisser aller.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Laframboise : C'est juste parce qu'hier on s'est laissés, puis je voudrais juste qu'on clarifie bien les faits par rapport à l'amendement qui est déposé, puis je vais demander l'opinion du ministre. Parce qu'hier, en fin de séance, le député de Sanguinet a demandé au ministre : Est-ce que mon amendement a pour effet d'augmenter la contribution, de faire payer le contribuable? Le ministre a dit non, puis je peux comprendre... parce que tout au long de la défense de... en tout cas, de l'exposé qu'a fait le député de Sanguinet, il semblait référer à des ententes qui étaient déjà signées, alors que son amendement «à moins que les parties en conviennent autrement», ce n'est pas dit «à moins que les parties en aient convenu autrement avant le 31 décembre 2013». J'aurais pu comprendre son exposé. Mais en disant «à moins que les parties en conviennent autrement», ça voudrait dire — puis là, je me demande si le ministre est... si ma position est conforme... puis le ministre peut me rediriger si j'étais en erreur, là, mais — qu'il pourrait y avoir un effort supplémentaire de demandé aux contribuables qui n'est pas prévu par l'amendement qu'on avait appuyé, nous, qui disait que... Parce que l'amendement... Parce qu'il faisait référence, le député de Sanguinet, à l'amendement, notre amendement, nous, ne visait que les participants actifs, leur contribution des participants actifs, alors que son amendement, excusez-moi, à lui, parle du fonds de stabilisation qui est payé par les deux parties, et, évidemment en mentionnant «à moins que les parties en conviennent autrement», ça voudrait dire que son amendement pourrait faire payer une part plus importante aux contribuables. C'est juste ça. Je voudrais juste que le député de Sanguinet dise... Quand il n'épargne pas les contribuables, qu'il le dise, quand il les épargne, qu'il le dise, je n'ai pas de problème, mais, dans ce cas-là, il ne les épargne pas, tout simplement. C'est ça que je veux dire, là.

359 M. Moreau : Ah oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. On me demande une réaction, alors je réagis en disant : Oui, l'explication que donne le député de Blainville, elle est tout à fait plausible, et que ça pourrait conduire effectivement, «si les parties en convenaient autrement», notamment en disant : Bon, bien, c'est la municipalité qui va payer 100 % de la cotisation au fonds de stabilisation, clairement qu'il y aurait un impact sur le contribuable, parce que, comme chacun sait, les municipalités n'impriment pas de l'argent, elles vont le chercher dans la poche des contribuables.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, quand le député de la CAQ dit que je ne me soucie pas des contribuables, là, je veux dire : Il se met le doigt dans l'oeil pas mal, là, parce que...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Therrien : Non, non, ce n'est pas ça pantoute, là. Moi, quand je parle de rémunération globale par rapport au fonds de stabilisation, là... puis j'ai demandé au ministre, hier, la question... je lui ai posé la question : Est-ce que, s'il y a une entente pour justement transférer du salaire... comme il y a eu une entente pour transférer du salaire vers un fonds de stabilisation qui est déjà construit, est-ce que ça, ça fait en sorte d'augmenter le poids sur les contribuables? Puis, je me rappelle, le ministre m'a dit non. C'est ce que vous m'aviez répondu. Alors, je ne vois pas pourquoi l'intérêt du député de venir déformer les propos qu'on a tenus hier après-midi...

Bien, bon, ceci étant dit, ceci étant dit, j'aurais une question simple à poser au ministre, parce qu'il en a parlé tantôt, de ça. Vous dites que vous ne brisez pas les contrats, vous avez dit ça tantôt. Vous disiez que vous respectiez les contrats.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, j'ai dit que les amendements, que nous avons déposés, visent effectivement à respecter les ententes lorsqu'il y a eu une négociation antérieure, et que cette négociation-là entame le processus de restructuration, comme on va le voir lorsqu'on va examiner les amendements, et que, dans ce contexte-là, la restructuration doit commencer tout de suite, mais que la restructuration ne prendrait effet qu'à l'expiration des contrats. Alors, ça, ça s'appelle respecter les contrats.

Maintenant, j'ajoute que, dans certaines situations qui nécessitent une intervention pour assurer la santé et la pérennité des régimes de retraite, il doit y avoir une restructuration immédiate, indépendamment des ententes qui existent, parce que, là, on a le choix, là. On peut dire : Bon, un instant : ou bien je laisse la situation perdurer puis je mets le régime à risque... puis un choix qui a été fait par le gouvernement en disant : Nous, on estime qu'on doit s'assurer d'intervenir rapidement. C'est ce que les experts nous disent, c'est ce que le rapport D'Amours nous dit, c'est ce que la situation économique mondiale, à l'heure actuelle, nous incite à faire avec encore plus de vigueur, et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je voudrais juste qu'on soit clairs que vous brisez des contrats. Parce que, quand vous revenez sur les déficits passés, vous ne pouvez pas faire ça sans briser des contrats. On s'entend là-dessus. C'est juste que je voulais rétablir le point là-dessus.

J'aurais une petite question. Juste par rapport à ce que vous disiez tantôt, par rapport au fonds de stabilisation, là. La loi du 10 %, là, que les impôts, là... Quand il y a surplus de capitalisation de 10 %, plus que 10 %, tu étais obligé, là, de retourner une partie aux payeurs, aux participants, puis une autre partie ça pouvait être la ville qui prenait congé de cotisation; cette loi fiscale là, ce plafond qui était à 10 %, qui a monté à 25 %... parce que ça, ce plafond-là, a un effet sur les provisions pour écarts défavorables. Pourquoi je vous pose la question? C'est que ça a été créé un peu pour éviter les problèmes de diviser les surplus, je pense; ça se peut-u? Juste vous entendre là-dessus, le lien entre la PED et la loi du 110 %, puis si on met ça à 125 %. À ce moment-là, ça donnerait peut-être plus de possibilités pour la PED ou ça n'a pas d'influence vraiment?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bon. M. le Président, le 125 %, là, c'est un plafond qui s'applique à l'usage des surplus. Quand on parle d'une provision pour écarts défavorables financée par surplus, vous avez raison de dire qu'il peut avoir un effet, sauf que ça dépend de comment tu répartis l'usage des surplus. Si tu fais une priorité, mettons, de rétablir l'indexation des retraités, de financer la provision pour écarts défavorables, à ce moment-là, tu ne te rendras pas à 125 %. Avant d'arriver à 125 %, tu vas avoir l'occasion d'utiliser les surplus selon une espèce d'ordre de priorité que... D'ailleurs, on va en discuter à l'article 16.

Pour ce qui est du fonds de stabilisation, étant donné qu'il est financé par cotisations, à ce moment-là, à moins que... D'ailleurs, c'est possible dans le projet de loi; à un moment donné, on indique que le fonds de stabilisation peut être aussi alimenté par des surplus; à moins qu'il soit alimenté par des surplus, il n'y a pas d'effet sur le 125 %, parce que c'est une cotisation, là, propre au régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Si on avait eu, à l'époque, la loi sur le 125 %, peut-être qu'on n'en serait pas venus à la PED. Parce que c'était un peu pour éviter ce problème-là de... Ça se peut-u ou...

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire que la PED a toujours été dans la loi, hein, c'est dans la loi d'origine, la Loi des régimes complémentaires de retraite, ça a toujours été considéré comme étant une espèce d'obligation, toujours financée aussi par des surplus. Il y a eu une époque où les surplus étaient plus importants qu'on les connaît aujourd'hui, puis, à un moment donné, le fameux 10 % arrivait rapidement. C'est d'ailleurs pour ça que... Sinon, on est à 125 %, là. Puis, dès qu'ils dépassaient 10 %, bien, ils s'en allaient en congé de cotisation ou en amélioration. Mais la PED a toujours existé puis a toujours été financée par des surplus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'était juste parce que vous parliez de ça tantôt, je voulais juste clarifier ça. Moi, ça va être tout pour l'instant. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Leclair : Bien, moi, juste remercier M. Jean, là, de l'explication.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, supprimant l'article 5. C'est ça?

Une voix : Remplaçant.

Le Président (M. Auger) : Remplaçant, excusez-moi. Excusez-moi. On recommence. Écoutez, c'était juste pour savoir si vous suiviez. Donc, je me rends compte que vous suivez. C'est bon.

Une voix : Pour moi, vous êtes un ancien prof.

Le Président (M. Auger) : Tout à fait, exactement, 11 belles années de ma vie.

M. Moreau : Oui. Le Président commence à supprimer les morceaux, là...

M. Therrien : Ça ne va pas bien!

Le Président (M. Auger) : Je veux y aller à mon rythme.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça.

M. Leclair : ...se rendre à 52 aujourd'hui...

Le Président (M. Auger) : Oui. Alors, on recommence.

M. Moreau : Donc, à l'article 5, tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Moreau : On est-u prêts, là?

Le Président (M. Auger) : En fait, c'est l'amendement, tel qu'amendé, remplaçant l'article 5. Ça va pour tout le monde?

Une voix : ...un schéma, quelque chose, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions, d'autres discussions par rapport à l'article?

M. Therrien : Là, on est revenus à votre amendement de départ, ce que j'ai compris. Je m'excuse, je...

Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, l'amendement de départ qui a été amendé, qui a remplacé l'ancien article 5.

M. Therrien : O.K., on est revenus... O.K.

Le Président (M. Auger) : On est revenus à la case départ.

M. Leclair : Pas tout à fait.

M. Moreau : Non, non, non. Un instant!

M. Leclair : Presque, presque, parce qu'il y a l'amendement de la CAQ, là, qu'il a fait déposer par le ministre.

M. Therrien : Non.

M. Moreau : Un instant, un instant, un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Prenez le temps, prenez le temps.

M. Moreau : Ma compréhension, c'est que l'article 5 a été remplacé.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est beau.

M. Moreau : Et ce remplacement-là a été amendé au dernier alinéa, et donc, on serait à l'article... Pardon, on a adopté l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Exact.

Une voix : On est sur l'amendement qui remplace...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, on est sur l'amendement qui remplace.

M. Moreau : Ah, il n'a pas été adopté, le...

Le Président (M. Auger) : Ça, oui. Ça, c'est ça. Donc, l'amendement, tel qu'amendé...

M. Moreau : Puis là on a le sous-amendement de la CAQ qui est à 50-50. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : Il est adopté.

M. Moreau : Bon. Bien, alors, on est rendus à quoi?

Le Président (M. Auger) : Écoutez, écoutez, moi...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Écoutez-moi.

Une voix : ...5.1

Le Président (M. Auger) : Non, non. Juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, non. Donc, vous avez proposé un amendement pour remplacer l'article 5.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : O.K. L'amendement que vous avez proposé, il y a eu un sous-amendement.

M. Moreau : A été sous-amendé.

Le Président (M. Auger) : ...sous-amendé. Adopté.

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, on revient à la discussion, O.K., de l'amendement, tel qu'amendé, qui remplace l'article 5.

M. Moreau : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Moreau : Et, là-dessus, il n'y a plus de commentaire. Donc, on propose le vote.

Une voix : On n'a pas voté sur 5.

M. Lemay : Bien, M. le Président, ça inclut que, suite à ça, on va pouvoir discuter de 5.1, parce qu'on...

M. Moreau : On n'est pas encore...

Le Président (M. Auger) : On n'est pas rendus encore à 5.1.

M. Lemay : C'est correct, parfait.

M. Moreau : Vous êtes bien trop rapide.

M. Leclair : Red Bull, ça donne des ailes.

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde suit? Ça va bien? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, juste pour revenir un peu à ce qu'on avait dit, parce qu'il me semble que ça fait des semaines qu'on a vu ça, tu sais, ça fait longtemps, par rapport aux déficits afférents qu'on avait... on était partis avec l'idée que les retraités ne partaient pas avec une part du déficit. Vous vous rappelez de ça, que les gens qui prenaient leur retraite ne partaient pas avec leur morceau de... On avait parlé de ça.

Une voix : Déficit futur.

M. Therrien : C'est ça, déficit futur, là, évidemment. Et puis moi, j'aimerais savoir, là, pour les déficits futurs, le processus de paiement. Parce que, là, vous avez un fonds de stabilisation, vous avez une PED. Moi, je veux savoir : Comment vous calculez... Comme, par exemple, là, je veux dire, dans deux, trois, quatre ans, on arrive avec un déficit du régime de quelque sorte, là. Comment vous allez calculer la cotisation qui doit être augmentée pour combler le déficit? Est-ce que vous incluez, dans ce déficit-là... vous incluez la PED, vous incluez les marges d'écarts défavorables puis vous incluez les fonds de stabilisation avant de commencer à parler de redistribuer les déficits? C'est important, ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean est en attente pour répondre à cette question.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, bon, prenons une hypothèse, là : Vous avez un fonds de stabilisation qui est complètement pourvu, puis là vous avez un déficit au régime de retraite. Alors, le fonds de stabilisation va servir à combler le déficit, et, si le fonds de stabilisation est insuffisant pour combler le déficit, à ce moment-là, le déficit est partagé 50-50 par un mécanisme de cotisations. Et, après ça, l'obligation des régimes, c'est de rétablir leurs fonds de stabilisation progressivement pour avoir encore la fameuse réserve.

M. Therrien : O.K. Mais c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président. Donc, ça veut dire que... Je vais faire un exemple simple, là : mettons qu'on est à 82 % de taux de capitalisation, on a pleinement... on a un fonds de stabilisation à 10 %, ça veut dire qu'on est à 92 %; le 8 %, on se trouve à rembourser ça ou augmenter les cotisations de façon à combler ça. Mais le 10 % de fonds de stabilisation, il est-u transféré dans le fonds du régime ou il reste à part?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, le déficit se présente, c'est un différentiel entre l'actif et le passif. Le fonds de stabilisation étant dans l'actif, il va donc influencer ce différentiel-là; puis le différentiel net, là, à ce moment-là, il est géré.

M. Moreau : Par cotisations.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que, si on augmente de 8 %, mettons qu'on tombe à 90 %, avec le 10 % des fonds de stabilisation, on va...

Une voix : ...

M. Therrien : Comment?

Le Président (M. Auger) : Non, allez-y, M. le député de Sanguinet.

Une voix : Je pense qu'il a une question.

Le Président (M. Auger) : Non, M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.

M. Marceau : Il y a de la fatigue...

M. Therrien : Ah! J'ai comme entendu des...

Le Président (M. Auger) : C'est à vous la parole, M. le député.

M. Therrien : O.K. Juste pour bien comprendre, O.K.? Ça veut dire que le 8 %, on le rembourse, on se ramasse à 90 % avec 10 % de fonds de stabilisation, tout ça. J'ai bien compris?

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bon. Comment on va faire pour qu'on se retrouve à 110 %? Parce que, techniquement, le fonds de stabilisation doit être un surplus. Comment on va faire pour se retrouver à 110 %, à ce moment-là?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, je pense que, techniquement, la présence d'un fonds de stabilisation va faire en sorte que vous allez être à 100 %, parce que le fonds de stabilisation... Il serait un peu incorrect de financer un fonds de stabilisation, alors que vous êtes en déficit. Comprenez-vous? Donc, l'objectif, c'est de mettre une réserve pour écarts défavorables. Ça veut dire que, quand vous êtes à 100 %, il arrive un coup dur, puis vous avez une chute de 10 %, mettons, il faut que vous ayez comme une espèce de réserve qui vous permet de gérer cette chute-là, de façon à garder stables les cotisations à la fois de l'employeur et de l'employé. Donc, à 82 %, vous n'avez pas de fonds de stabilisation, là, vous avez un déficit à partager, puis le fonds de stabilisation, il va se constituer une fois que tout ça va être réglé, là. C'est un peu ça, le concept du fonds de stabilisation.

M. Therrien : O.K., O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bon, ça va pour ça. Je voulais juste clarifier. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour m'assurer, là, parce que j'ai tenté de vous suivre dans les calculs, mais j'avais un petit peu de misère. Mais, juste en deux mots, M. Jean, je comprends bien quand... l'écart défavorable, c'est un fonds pour le futur, ça, dès qu'il y aura des écarts, puis stabilisation, c'est justement : on a un trou à combler, les gens partent à leur retraite et le fonds de stabilisation vient combler un peu plus pour le passé. Non? Expliquez-moi donc la différence, là, entre les deux, parce que moi, j'en voyais un qui était futur puis l'autre qui était passé.

M. Jean (Denys) : Vous avez raison.

M. Leclair : J'ai raison, mais pas dans le sens que je vous l'expliquais.

M. Jean (Denys) : Non.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je pense que, pour le passé, c'est la même mécanique, là, mais ce n'est pas un fonds de stabilisation, c'est ce qu'on appelle une provision pour écarts défavorables. Puis, la différence entre les deux, c'est le mode de financement. Le fonds de stabilisation est financé par cotisations, le fonds de stabilisation gère le futur, et la provision pour écarts défavorables est financée par des surplus. Là, là, ces surplus-là sont générés par l'actif du passé, là. Ils n'ont pas rapport avec le futur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions? M. le député de Rousseau, je vous rappelle que vous avez encore deux minutes à peu près, un peu moins, à votre disposition.

M. Marceau : Donc, quand il y a un alourdissement du passif une fois que le fonds de stabilisation est constitué, au plan comptable, c'est lui qui écope des réductions... des alourdissements du passif. C'est ça? En premier, il y a un fonds général, il y a le fonds de stabilisation. La mécanique, c'est qu'on impute les alourdissements du passif... enfin, les réductions de l'actif au fonds de stabilisation en premier, jusqu'à ce qu'il atteigne zéro, puis, par la suite, on s'en va au fonds général. C'est toujours comme ça que ça se passe?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, effectivement, je pense que la description du député, M. le Président, est pas mal... est à peu près exacte, dans le sens où effectivement vous avez un actif qui égale un passif. Vous avez une situation économique qui fait monter votre passif de manière incontrôlable. Vous avez, en réserve, un fonds de stabilisation qui corrige ce défaut-là puis qui vous permet de ramener l'actif égal au passif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais devoir arrêter, je pense bien, hein?

Le Président (M. Auger) : Vous allez arrêter? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

M. Moreau : L'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté, sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Sur division. M. le ministre.

M. Moreau : Nous allons, M. le Président, à l'article 5.1, et là je comprends que je dois avoir les amendements, mais je dois avoir un autre texte.

Le Président (M. Auger) : ...un nouvel article.

M. Moreau : Voilà, qui se lirait comme suit s'il était adopté, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : «5.1. Le 1er janvier 2014, la cotisation d'exercice ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des participants actifs, telle que définie au régime aux fins de l'établissement de la rente. Cette cotisation ne peut excéder 20 % pour les policiers et les pompiers.

«Toutefois, lorsque l'âge moyen des participants actifs d'un régime est supérieur à 45 ans le 31 décembre 2013, la proportion maximale de la masse salariale que peut atteindre la cotisation d'exercice conformément au premier alinéa peut être majorée de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète d'écart. De plus, une majoration maximale de 0,5 point de pourcentage est permise lorsque la représentation féminine est supérieure à 50 % des participants actifs. Dans ce dernier cas, le rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 3 doit justifier que cette majoration est nécessaire en vue de permettre le versement de prestations équivalentes à celles qui auraient été versées, n'eût été de cette caractéristique.

«Lorsque la cotisation d'exercice établie dans l'évaluation actuarielle prévue au deuxième alinéa de l'article 3 excède de plus de quatre points de pourcentage la proportion maximale de la masse salariale que peut atteindre la cotisation d'exercice conformément au premier alinéa, l'excédent peut être réduit de moitié le 1er janvier 2014 et le reste de cet excédent à la suite de l'évaluation actuarielle complète subséquente. L'âge moyen des participants actifs et la représentation féminine alors constatés dans cette évaluation actuarielle devront être pris en compte et la proportion maximale de la masse salariale réajustée en conséquence, le cas échéant.»

Cet article, M. le Président, établit que la cotisation ne peut excéder 18 % de la masse salariale des participants actifs. Le pourcentage est de 20 % pour les policiers et les pompiers.

La proposition d'amendement introduisant cet article apporte les modifications suivantes par rapport au projet de loi que nous avons déposé :

Dans un premier temps, il est spécifié que la proportion maximale de cette cotisation est calculée sur la base de la masse salariale, telle que définie au régime aux fins d'établir la rente.

Dans un second temps, il est prévu que la modulation de la proportion maximale de la masse salariale que peut atteindre la cotisation d'exercice d'un régime est possible lorsque l'âge moyen de ses participants actifs est supérieur à 45 ans, ou lorsque les femmes représentent plus de 50 % de ses participants, ou les deux.

Finalement, la réduction de cette proportion maximale pourra s'effectuer en deux étapes lorsque le régime excède de plus de quatre points de pourcentage la proportion maximale qui lui est applicable. Au moment du deuxième ajustement, à la suite de l'évaluation actuarielle subséquente, l'âge moyen des participants et la représentation féminine devront à nouveau être pris en compte, et la proportion de la masse salariale devra être réajustée en conséquence. Voilà pour les commentaires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il va y avoir un sous-amendement, M. le Président. Peut-être suspendre pour... Moi, je peux le déposer...

Le Président (M. Auger) : Oui, vous allez commencer par faire la lecture, puis, après ça, on verra à suspendre.

M. Laframboise : O.K. Donc...

Le Président (M. Auger) : Comment, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : ...

M. Laframboise : Donc, nous avons un sous-amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : ...oui, qui se lit comme suit : Modifier l'article 5.1 tel que proposé par l'amendement du gouvernement à l'article 5 en supprimant les mots après le mot «exercice» au premier alinéa et en les remplaçant par ce qui suit : «doit être réduite d'au moins 9,0938 % et d'au plus 30 %, selon les termes négociés entre les parties dans les 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Au terme de ces 30 jours, si les parties ne se sont pas entendues sur le taux de réduction applicable, l'organisme municipal détermine ce taux de façon unilatérale conformément aux balises prévues par le présent alinéa.

«La cotisation d'exercice ne peut cependant être inférieure à 18 % de la masse salariale des participants actifs au régime, que si elle l'était avant le processus de restructuration. Pour les policiers et pompiers, cette proportion de la masse salariale est de 20 %.

«Si toutefois la cotisation d'exercice était inférieure à 18 %, ou à 20 % pour les policiers et les pompiers, avant le 1er janvier 2014, celle-ci est soustraite de l'application du deuxième alinéa.

«Dans tous les cas, la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de stabilisation ne peut excéder la valeur que représentait la cotisation d'exercice avant ladite restructuration.

«La somme équivalant à l'écart entre la cotisation d'exercice patronale initiale et la cotisation d'exercice patronale établie suite à la restructuration, réduite de la somme équivalant à la cotisation de stabilisation patronale, doit être versée par l'organisme municipal à titre de cotisation d'équilibre spéciale lorsqu'un régime est sous-capitalisé au 31 décembre 2013. Lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté au 31 décembre 2013 ou dans une évaluation actuarielle postérieure, la moitié de cette somme doit être versée aux participants actifs à titre de bonification de la rémunération directe, ainsi qu'aux retraités aux fins du rétablissement de l'indexation de leur rente le cas échéant, conformément à l'article 13. L'autre moitié doit être versée au fonds de stabilisation et peut l'être dès qu'il est constaté que le passif du régime est égal à son actif.»

Par ce sous-amendement, nous souhaitons fixer les balises inférieures et supérieures de réduction de la cotisation d'exercice de 9,0938 % et 30 % au lieu d'imposer des plafonds de 18 % et 20 %. Le taux de réduction applicable doit être négocié entre les parties et déterminé dans les 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Au terme de ces 30 jours, si les parties ne se sont pas entendues sur le taux de réduction applicable, l'organisme municipal détermine ce taux de façon unilatérale, conformément aux balises prévues. Il va de soi que cette réduction doit s'effectuer en application de l'article 13, article 9 amendé, concernant la suspension de l'indexation de la rente des participants actifs. Dans tous les cas, une réduction de 9,0938 % représente le poids d'une cotisation de stabilisation minimale de 10 % de la cotisation d'exercice après réduction de celle-ci. Par exemple, si la cotisation d'exercice s'établit à 25 % de la masse salariale, alors une réduction minimale de 9,0938 % la porterait à 22,72 %. En ajoutant la cotisation de stabilisation minimale de 10 %, la somme de ces cotisations d'exercice et de la cotisation de stabilisation s'élèverait alors à 25 %.

Ce sous-amendement permettrait donc de réduire la cotisation d'exercice minimalement et d'y ajouter une cotisation de stabilisation sans toutefois augmenter le coût global. Le niveau de la cotisation de stabilisation serait conséquemment limité par la réduction appliquée à la cotisation d'exercice. En effet, si ce sous-amendement est adopté, un sous-amendement de concordance devrait être apporté à l'article 6 tel que proposé par l'amendement du gouvernement afin de spécifier que la cotisation de stabilisation doit être déterminée conformément à l'article 5.1. Qui plus est, si une cotisation d'exercice s'établit à 25 %, la balise supérieure de 30 % pourrait, quant à elle, amener le coût du régime à chuter aussi bas que 17,5 %. Or, un plancher serait fixé à 18 %, et à 20 % pour les policiers et les pompiers, et la cotisation d'exercice ne pourrait y être inférieure que si elle l'était avant le processus de restructuration. Si toutefois la cotisation d'exercice était inférieure à 18 %, et à 20 % pour les policiers et les pompiers, avant le 1er janvier 2014, celle-ci serait soustraite de l'application du deuxième alinéa.

En ce qui concerne les deuxième et troisième, la cotisation d'exercice patronale était de 25 %, et celle des participants était de 10 %. Donc, suite à la restructuration, la cotisation d'exercice est réduite à 24 %, la cotisation de stabilisation est de 10 %. Et là on donne l'exemple. Il s'agit donc d'encadrer l'utilisation dont l'organisme municipal peut faire de la marge de manoeuvre dégagée par la restructuration du partage de la cotisation d'exercice.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je comprends que vous avez présenté le sous-amendement ainsi que vos explications...

M. Laframboise : Et voilà.

Le Président (M. Auger) : ...qui normalement auraient dû se faire en deux étapes distinctes. Donc, pour les prochaines fois, nous allons procéder de cette façon-là, mais je vais quand même suspendre quelques instants... Oui? Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant que vous suspendiez, M. le Président, je veux juste dire que je trouve que c'est une bonne façon de procéder parce que, un, on a le son, puis là on va avoir l'image. Alors, on va pouvoir lire et prendre connaissance de l'amendement, mais je pense que ça donnait le portrait global. C'est tellement compliqué. Ça nous permet de comprendre.

Le Président (M. Auger) : Donc, je suspends quelques instants afin de permettre, là, la distribution du document.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je cède la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Bon. Là, ça veut dire que vous n'avez pas encore statué sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous avez tout compris pour l'instant. Je vais vous laisser le soin de bien vouloir nous donner des explications.

M. Laframboise : O.K., parfait. O.K. Disons que ce que nous vous proposons est en deux temps. La première partie, jusqu'à «dans tous les cas», là, jusqu'à «dans tous les cas», c'est pour remplacer le plafond que le ministre nous avait proposé.

Et, avec le calcul qu'on vous fait, je vais vous donner un exemple bien, bien, bien... pas simple, là, mais on va se servir d'un exemple. Disons, dans la première partie, quand on dit «doit être réduite d'au moins [9,09 %] et d'au plus 30 % selon des termes négociés entre les parties dans les 30 jours»... Donc, la première négociation, c'est sur le pourcentage de réduction. Si je prends le cas des policiers de Montréal, dont le pourcentage du régime est de 29 %, si je leur applique le 9,0838 % parce qu'ils sont en surplus, admettons, comme le minimum, ça voudrait dire que je ramènerais leur coût de régime à 26,36 %. C'est ça? Et l'indexation qui est... Évidemment, ce montant-là représente le coût de leur fonds de stabilisation. Donc, si, dans cette première partie-là, il n'y a pas d'impact, je leur demande un effort, parce qu'ils sont en surplus, je leur demande un effort, mais je leur demande aussi de créer un fonds de stabilisation qui n'aura pas d'impact sur leur coût de régime.

Par contre, l'indexation des participants, elle, va être de 5 %... équivaut à 5 % parce que, quand on leur demande de ne plus indexer leur régime, ça a un coût de 5 %. C'est ce que ça peut représenter, ce qui va ramener leur régime de 29 %... on va les réduire de 5 %; ça va les ramener à 24 %. Donc, leur régime, il dépasserait le plafond de 20 %, il serait à 24 %, mais c'est un régime qui est pleinement capitalisé, donc ça a comme impact... Et l'avantage de cette proposition-là, c'est qu'elle peut s'appliquer à chacun des régimes, peu importe... Je veux que vous preniez le temps de faire l'exercice. Chacun des régimes, vous allez être capables de voir. Évidemment, quand on parle entre 9 % et 30 %, c'est parce qu'on veut donner un pouvoir de négociation aux parties, mais avec la ville qui tranche à la fin, c'est-à-dire qu'on est conscients qu'on ne veut pas non plus que tout le monde soit à 9 % puis prenne le minimum. À ce moment-là, on est conscients qu'il y aurait des tendances. Puis on ne veut pas que l'arbitre soit obligé de trancher, on veut que la ville décide à la fin, qu'elle négocie puis qu'à la fin, entre le 9,938 % ou 30 %...

Donc, tout ça pour vous dire que ça a un avantage de faciliter et de favoriser la négociation. Je sais que le ministre va penser que notre plafond devient un plancher, mais ce n'est pas ça parce qu'on permet... parce qu'on dit que, dans les régimes qui seraient en bas de 18 % et de 20 %, bien, ils seront en bas de 18 % et de 20 %, et on peut les ramener à 18 %. Donc, dans une première partie, c'est ça.

Et, dans la deuxième partie, c'est de dire que toutes les sommes qui seront économisées par la ville doivent être réinvesties dans le régime. C'est ça que ça veut dire. Tu sais, en gros, là, ça nous permet, dans la deuxième partie, de dire à la ville : Écoutez, quand vous allez économiser des sous, bien, à ce moment-là, vous devrez les réinvestir tout de suite dans le régime pour permettre au régime d'arriver à 100 % le plus rapidement possible. C'est l'objectif de ça. Et, évidemment, moi, je pense que, si vous l'analysez, ça a un grand avantage, c'est que ça n'a pas comme objectif de réduire la masse salariale. Ça, c'est notre objectif avoué de tout ça. On est là pour régler les déficits des régimes, assurer leur pérennité, mais, pour nous, on n'est pas là pour baisser la masse salariale de la ville. Et l'avantage de ce sous-amendement, c'est de permettre de pérenniser le plus rapidement possible les régimes, et ça, c'est l'objectif de la loi, là, tel qu'il est écrit dans le titre de la loi, là, qui assure qu'on... Et je voudrais juste le reprendre bien gentiment, là, parce que la loi dit «la santé» : la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite. Donc, ça, ça a ce grand avantage-là : on assure la santé financière puis on assure la pérennité. Nous, on n'est pas là pour réduire la masse salariale.

On aura la chance de rediscuter s'il était débattu, là, mais, évidemment, c'est pour ça qu'on propose un changement important. Je sais que c'est un changement de mentalité pour le gouvernement. Je demande au gouvernement d'y prendre... je sais qu'ils l'ont analysé, mais qu'ils l'analysent encore de façon plus approfondie. On est ouverts aux discussions et au débat, mais notre objectif, finalement, c'est de s'assurer qu'on fait... les régimes qui vont bien, on ne les... On ne se sert pas de la loi pour baisser la masse salariale, on se sert de la loi pour les rendre plus performants, hein, tout en sachant bien que... Souvenez-vous du rapport D'Amours. Le rapport D'Amours disait : Dès que vous allez demander aux parties de contribuer à 50-50, il va y avoir une pression à la baisse sur le régime, c'est-à-dire que, si les gens... ou les gens vont devoir payer tellement plus sur leur paie, à la fin de la semaine, ou ce que présumait D'Amours, c'est qu'il va y avoir une baisse du régime. Et nous, dans la proposition qu'on fait, il va devoir y avoir une baisse du régime, donc ils devront s'assurer que le régime coûte moins cher. Donc, il y aura sûrement des grands débats, des grandes discussions entre les parties pour savoir l'impact que ça va avoir sur le régime.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Ah! bien, je vais vous donner... C'est assez compliqué. Je vais juste vous donner un peu l'alignement, là. J'ai beaucoup de difficultés avec la première partie, pour plusieurs éléments, je vous le dis tout de suite. La première, là...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...juste qu'on convienne... En fait, je ne sais pas où est-ce qu'on en est, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : J'avais demandé à ce que le député de Blainville...

M. Marceau : Parce que moi, évidemment, j'ai le goût d'entendre le ministre puis ses premières réactions, même si on n'a pas encore statué sur la recevabilité, mais je veux juste qu'on convienne de ça encore une fois.

Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, c'était concernant les explications du député de Blainville. M. le ministre a des questions suite aux explications, et je crois que vous en aurez aussi.

M. Marceau : Mais on ne présume pas, on ne présume de rien à ce stade-ci.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Marceau : Parfait. Très bien.

M. Moreau : En fait, M. le Président, c'est plus une réaction spontanée qu'une question. Puis le député de Blainville a raison de dire qu'il nous a approchés pour nous parler de ça, il y a eu des discussions avec les experts, et tout ça, mais de prime abord, là, moi, j'ai deux difficultés que je veux exposer au député de Blainville, et on verra par la suite sur la question de la recevabilité, là.

Mais, premier élément, là : dans son premier alinéa de modification, il fait une fourchette très compliquée, là, de 9,0938 % et d'au plus 30 %, mais à la fin c'est la municipalité qui décide. Moi, je lui ai dit sur la question que... Alors, le maire, à matin, se lève puis il dit : Aujourd'hui, ça va être 25 % parce que c'est un beau chiffre, c'est ça que je décide, et il décide de façon unilatérale. Là, je vous le dis, sur cette mécanique-là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés parce que, tout au long des consultations que nous avons faites, vous ne vous êtes pas cachés — puis je vous le dis en toute amitié — vous avez dit : Bien, votre mécanique d'arbitrage est compliquée; nous, si on avait été au gouvernement, ce serait plus simple, ce serait : Vous négociez, puis à la fin la municipalité décide. Moi, j'ai de la difficulté avec ce concept-là. En fait, je ne suis pas d'accord avec ce concept-là, je vous le dis tout de suite. Puis je le retrouve dans le premier alinéa de l'amendement.

Deuxième alinéa. Je vais vous donner un exemple concret et je suis convaincu que vous ne voulez pas aller à l'encontre de cet exemple concret là pour dire pourquoi ça ne marche pas. Rappelez-vous, le maire de Rimouski est venu nous dire... Il avait, je pense, quatre régimes. Il a réglé pour trois des quatre régimes et, dans trois des quatre régimes, il a réduit le coût à 16 %. Vous, vous empêchez que ce soit baissé parce que vous avez créé l'équivalent d'un cran d'arrêt à 18 % que si elles l'étaient avant le processus de restructuration. Alors, lui, le maire de Rimouski, il était en haut de 16 %, il finit, par négociation, à 16 %, mais là il ne pourrait pas parce que sa masse n'était pas inférieure à 16 %... ou égale ou inférieure à 16 % avant la négociation. Donc là, vous créez un impact important, vous empêchez la municipalité de négocier sur un des éléments qui constituent l'enjeu entre les parties.

Et, sur la dernière partie, là, je le vois avec un oeil assez favorable. C'est-à-dire que les efforts... ou que les marges de manoeuvre dégagées jusqu'à ce que le régime soit en santé soient principalement ou prioritairement consacrées à la remise en santé du régime, ça, là, je suis très à l'aise avec ça.

Mais sur les deux premiers éléments de l'amendement, là, à chaud, comme ça, je vous dis que, là, j'ai deux problèmes importants. Alors, tout simplement, je voulais qu'on... parce que je pense qu'on est dans un bon esprit de collaboration, là, pour que le monde sache où on s'en va, moi, j'aime mieux vous dire tout de suite quel est l'alignement que l'on prend.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je serais pour qu'on suspende, qu'on vérifie, voir la recevabilité, puis qu'on puisse réfléchir à tout ça.

Le Président (M. Auger) : J'avais quand même deux autres...

M. Therrien : C'est correct, mais moi, avant de commenter quoi que ce soit, je vais juste...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, aviez-vous un...

M. Marceau : Oui, j'avais juste un point. Le collègue qui a déposé l'amendement avait l'air d'avoir des exemples, là, qui avaient été préparés, si j'ai bien compris. Enfin, s'il a de la documentation supplémentaire à nous fournir pour les prochaines deux heures, on peut bien...

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Blainville, est-ce que...

M. Laframboise : Oui, on a des notes explicatives puis on pourra fournir des exemples, là, de...

Le Président (M. Auger) : Et vous aviez une intervention également?

M. Laframboise : Oui, peut-être pour... Et, dans les commentaires que le ministre a émis, c'est vrai — puis je suis ouvert aux discussions, M. le ministre — on pourrait, par rapport au plancher, en rediscuter. Mais le principe reste le même, c'est-à-dire que... Et, quand vous dites que les villes... Moi, je peux vous dire qu'avec ce qu'on propose là les villes et les syndicats vont être contents parce que les villes... Vous pensez que peut-être que les villes vont vouloir aller à l'extrémité, mais au contraire elles veulent la marge de manoeuvre pour être capables... Et moi, je pense qu'on va s'entendre. Le problème, c'est que, si... Toujours, comme dans n'importe quelle loi, à la fin, s'il y en a qui ne se rallient pas ou s'il y a des mésententes, il faut trancher de quelque façon que ce soit. Nous, on a choisi que ce soit la ville; vous pourriez référer à un arbitre. Il y a des choses qu'on peut faire puis qu'on est ouverts à la discussion, aucun problème, O.K.?

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Blainville. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...5.1...

Le Président (M. Auger) : Exactement, l'article 5.1. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Est-ce que vous avez statué, M. le Président, sur la recevabilité du sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : On ne m'a pas...

M. Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M. Auger) : ...officiellement demandé.

M. Laframboise : Non, non, c'est bon. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, je reprends mon argumentaire.

Le Président (M. Auger) : Monsieur le...

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, je suggérerais bien humblement au député de Blainville la chose suivante : en ce qui nous concerne, on n'a pas l'intention de soulever l'irrecevabilité du sous-amendement, mais, avant d'aller plus loin dans la discussion, il faudrait savoir si l'opposition officielle a l'intention de soulever l'irrecevabilité, plutôt que de commencer l'argumentaire puis d'avoir à disposer de l'irrecevabilité, dans l'ordre des choses. Je ne veux pas vous... mais je pense que ça nous sauverait peut-être un peu de travail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

Question de règlement concernant la
recevabilité d'un sous-amendement

M. Therrien : Bien, le ministre m'enlève les mots de la bouche. J'allais justement demander la recevabilité de cet amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez me permettre d'entendre les interventions, peut-être. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, le sous-amendement que nous proposons parle de la même situation en des termes différents que l'amendement qui a été proposé par le ministre, c'est-à-dire qu'on s'attaque aux termes des ententes. On veut s'attaquer à la réduction, évidemment, de la participation des contributeurs dans le régime. On le fait de façon différente. Nous, on parle d'un plancher qu'on peut... être plus bas, le ministre parle d'un plafond qu'il ne voudrait pas qu'on dépasse, mais, en termes clairs, on parle des mêmes choses, mais l'atteinte de l'objectif est différente. Donc, quant à nous, là, ça mérite d'être entendu.

Il y a peut-être la dernière partie qui parle des économies que pourraient faire les villes, mais ça, je pense que, si jamais on parle d'une réduction des participations des uns et des autres, bien, on peut très bien parler aussi de qu'est-ce qu'on fait avec les économies, que les uns et les autres pourraient faire avec ça. Puis nous, on rajoute un paragraphe qui dit que, bon, bien là, les villes devront le réinvestir dans le régime plutôt que de faire autre chose. Donc, on pense qu'au point de vue du fond on ne dénature pas le fond de l'amendement qui avait été déposé par le ministre, on fait juste arriver à un résultat différent, mais en discutant de la même situation, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Je vais maintenant entendre les arguments... M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Par rapport à ce sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : Par rapport à l'irrecevabilité que vous avez soulignée.

M. Therrien : Bien, moi, j'ai... Non, bien, je demandais juste voir si c'était recevable, tout simplement, là. Je demandais qu'on vérifie la recevabilité, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre, là, quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Et je suis prêt à rendre une décision, donc cette motion de sous-amendement est irrecevable puisqu'une telle motion ne peut viser à remplacer l'ensemble du texte de la motion d'amendement à l'étude.

Si un député souhaite proposer une nouvelle motion d'amendement, il peut le faire lorsque la commission aura disposé de la motion d'amendement actuellement à l'étude. Merci.

M. Moreau : «All right», alors...

Le Président (M. Auger) : On revient...

Une voix : Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Auger) : ...quitte puis on revient à l'amendement du ministre.

M. Moreau : O.K. Bon, alors, c'est une bonne idée. O.K. Moi, M. le Président, je pense qu'avec les commentaires que nous avons faits... Mais je réitère, là, mon ouverture à la possibilité de faire en sorte que les sommes dégagées puissent être utilisées à l'accélération de la remise en santé du régime. Alors, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais l'amendement, tel qu'il est proposé à 5.1, en fait le nouvel article 5.1 indique clairement l'intention du gouvernement de faire en sorte qu'on puisse avoir des ajustements qui tiennent compte de la particularité des régimes, comme je l'ai indiqué lorsque nous avons déposé ces amendements à l'Assemblée nationale et, subséquemment, devant cette commission, c'est-à-dire de tenir compte de deux éléments en particulier, M. le Président.

Le premier, c'est les cas de prédominance d'une composition féminine, et donc où il y aurait un ajustement de l'ordre de 0,5 % qui vient s'ajouter au 18 % et 20 %, selon qu'on est dans des participants cols blancs, cols bleus — ou policiers, pompiers pour 20 % — et pour tenir compte de la maturité du régime au-delà de l'âge moyen de 45 ans, en apportant un facteur de pondération de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète qui sépare l'âge moyen du régime de l'âge de 45 ans. Alors, ça limitera les commentaires en ce qui nous concerne, et nous sommes prêts à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le Président, sans remettre en question ce que vous avez rendu comme décision, vous avez compris que, la solution intéressante et intelligente à régler le problème dans lequel nous amène le ministre, on ne pourra jamais la traiter. Et c'est ça qu'il faut que les gens qui nous écoutent comprennent. Parce que je comprends votre décision; la seule façon que je pourrais remplacer celle du ministre, c'est que son amendement soit battu, et je pourrais en redéposer un autre. Ça ne pourra jamais arriver, puisque le ministre est majoritaire, et que ça n'arrivera pas.

Donc, je voudrais juste qu'on comprenne bien que la situation dans laquelle... Et c'est majeur, M. le Président, là, c'est-à-dire que la solution qu'on proposait, comme je vous l'expliquais, qui était dans la même lignée — la seule chose, c'est qu'on arrive à un résultat différent — c'est très important. Parce que ce que le ministre nous dépose, et nous a déposé, et pour lequel il ne veut pas qu'on l'améliore, fait qu'à la fin, M. le Président, il y aura tout simplement une réduction pure et simple de la masse salariale chez des régimes où les employés seraient pleinement capitalisés. On veut réduire la rémunération des employés municipaux, et ça, M. le Président, on l'a dit au ministre depuis les tout débuts, qu'on ne voulait pas jouer dans ce film-là. Le problème, c'est qu'aujourd'hui je ne peux faire aucune modification qui empêche ça. Je ne peux pas proposer une solution intéressante, viable, acceptable qui pourrait avoir l'objectif ultime, qui est l'atteinte de l'équilibre, comme le disait le projet de loi, la santé financière et la pérennité des régimes.

Le ministre, avec ce qu'il nous a déposé comme amendement à 5.1, il rajoute un plancher supplémentaire, qui est la réduction de la masse salariale de certains employés qui n'ont pas de problème de fonds de pension, qui n'ont pas de problème de régime. Puis moi, je vous dirais même que ça pourrait même aller jusqu'à être injustifié par rapport au titre du projet de loi, là.

Donc, je veux que vous le sachiez, M. le Président, ce n'est pas facile, je peux essayer de... Et mon but, et l'objectif, là, de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas de retarder de façon indue cette commission. Donc, on ne retardera pas de façon indue cette commission. Le problème, c'est que vous nous avez mis les menottes, puis je ne peux pas, absolument pas améliorer si le ministre n'y consent pas.

Donc, compte tenu qu'il n'y consent pas, je ne peux pas déposer un amendement pour lequel on aurait pu mettre tout le service de son personnel à profit pour être capable d'atteindre puis de se faire calculer... je ne pourrai pas le faire. Donc, évidemment, M. le Président, vous avez compris qu'on va... Calculez-le comme étant dans mes commentaires de 20 minutes sur le 5.1.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'une part, je veux corriger certains éléments dans la déclaration du député de Blainville, que j'estime, par ailleurs. Ce n'est pas moi qui rends la décision sur la recevabilité ou non d'une proposition d'amendement. Je pense que, M. le Président, je ne vous ai pas tordu les bras, puis il y a une disposition... J'ai été leader de l'opposition puis j'ai déjà été leader adjoint du gouvernement, je sais très bien qu'il y a une disposition dans notre règlement qui prévoit qu'on ne puisse remettre en question la décision du président. Alors, me conformant au règlement sur la base de la décision que vous avez rendue, là, je ne peux pas accepter qu'on m'impute à moi, comme ministre, la responsabilité d'empêcher le deuxième groupe d'opposition de faire ce qu'il souhaite faire comme amendement. Je regrette, je ne peux pas l'accepter, parce que ce n'est pas ma décision, c'est la vôtre, et je la respecte, et elle est basée sur la jurisprudence et l'application de notre règlement.

Maintenant, je ne peux pas accepter non plus les conclusions du député de Blainville — que je respecte autant qu'il y a cinq minutes — qui dit : Bien, écoutez, là, on est dans une opération de réduction de la masse salariale. Ce n'est pas ça. Si on avait voulu être dans une opération de réduction de la masse salariale, on aurait fixé un plafond. On aurait dit : Ce plafond-là, il est permanent, c'est-à-dire non seulement s'applique-t-il au début du processus de restructuration, mais il s'applique pour l'ensemble de la période concernée par la modification des régimes, auquel cas, la conséquence de ça, et je l'ai expliquée lorsque le maire de Montréal en a fait la demande, ce serait de créer un carcan qui amenait nécessairement à une seule conclusion : la réduction des régimes de retraite ou encore une réduction, une concession sur la masse salariale.

La raison pour laquelle nous avons imposé un plafond, c'est pour rétablir ce qu'on appelle une remise à niveau de la situation entre les parties, et, à partir de la première année de restructuration, pour les négociations subséquentes, les parties seront libres de négocier le pourcentage du coût du régime par rapport à la masse salariale sur la base d'une libre négociation. C'est un point de départ. Ce n'est pas un carcan dans lequel on place les parties. Et donc la différence entre remettre à niveau et créer un carcan, là, ça aurait été... À juste titre, je pense qu'on aurait dû accepter l'attaque, de dire : Bien là, vous voulez réduire les conditions ou la masse salariale des municipalités. Ce n'est pas le cas. Si le gouvernement voulait agir sur ces éléments-là, il devrait revoir les conditions liées à la négociation des conventions collectives dans le secteur municipal, en tenant compte du fait, notamment, que certaines de ces conventions collectives là, M. le Président, sont liées à des services essentiels qui doivent être exclus du droit de grève, notamment lorsqu'on parle des services de protection incendie ou des services de sécurité, comme la police.

Ce n'est pas dans cette perspective-là que l'on travaille. Qui plus est, je vous ferais une citation d'un extrait du rapport D'Amours, là, Innover pour pérenniser le système de retraite — Un contrat social pour renforcer la sécurité financière de tous les travailleurs québécois. Je suis à la page 109, au point 3.1. L'auteur dit ceci : «Les coûts des régimes de retraite doivent être examinés avec attention, ainsi que les promesses formulées en faveur des participants. Les promesses doivent tenir compte des engagements financiers que l'employeur et les participants sont prêts à assumer. Il ne sert à rien de promettre des prestations dont la réalisation ne pourra être financée.

«La vérité des coûts existe, mais elle n'est effectivement connue qu'au moment où une transaction permet de la déterminer. La vérité des coûts de financement des revenus de retraite constitue cependant un principe essentiel, indiquant dans quelle direction on doit faire porter les efforts. Le comité d'experts croit que l'on doit chercher à s'en rapprocher le plus possible. «Si ce n'est pas le cas, il y aura illusion de sécurité financière.»

• (15 h 30) •

C'est dans cette perspective-là, M. le Président, que nous proposons à l'article 5.1 une limite, au point de départ de la restructuration, du rapport entre le coût du régime et la masse salariale, rapport que nous modulons, par les amendements déposés, d'une part, selon le projet de loi d'origine, entre les cols blancs, les cols bleus et les policiers, pompiers. Pourquoi est-ce que l'écart existe entre 18 % et 20 %? L'écart existe, rappelons-le, entre 18 % et 20 % pour tenir compte du coût spécifique des régimes de pompiers et policiers, qui, en raison de la nature même des fonctions qu'ils exercent, supposent un départ à la retraite plus rapide, parce qu'on peut difficilement concevoir qu'un policier ou un pompier soit dans une échelle à haute altitude à 63 ans.

On ajoute à ça deux critères de modification, un critère de modification qui est lié à la composition des unités, à savoir s'il y a une prédominance féminine. Pourquoi? Parce qu'on sait, et ce n'est pas un critère de discrimination, mais c'est pour contrer un critère de discrimination qu'une prédominance féminine amène un élément additionnel sur le coût des régimes. Et donc, pour contrer ce coût additionnel et pour ne pas faire de sexisme dans l'application des dispositions applicables au régime de retraite, on a un facteur de pondération qui tient compte d'une majorité ou de présence féminine. Au-delà de ça, les actuaires estiment que, lorsque la maturité du régime le permet, parce que l'âge moyen excède 45 ans, il puisse y avoir un facteur de pondération qui tient compte du coût inhérent à la maturité d'un régime sur son coût. Et donc on dit : Après l'âge de 45 ans, il y aura un facteur annuel de 0,6 % qui viendra s'appliquer.

Alors, on n'est pas dans une logique ou une dynamique de réduction de la rémunération des municipalités. On est dans une dynamique de précision, pour faire en sorte aussi de contrer l'argument qui voudrait que, parce que le projet de loi a une portée large et générale sur l'ensemble des régimes de retraite qui doivent faire l'objet d'une restructuration, celui-ci puisse prendre en compte les particularités inhérentes à un régime, et que, ce faisant, il exige un effort qui soit différent, mais cohérent au contexte particulier du régime considéré, et donc faire du sur-mesure plutôt que de faire du mur-à-mur.

Alors, je n'accepte pas, et je le dis avec beaucoup d'égards, parce que j'ai de l'estime pour mon collègue de Blainville comme j'ai de l'estime pour tous mes collègues de la commission parlementaire : On peut être en désaccord avec... Le député de Rousseau aussi, j'ai de l'estime pour lui, quoiqu'il semble en douter, alors je veux le rassurer.

Une voix : ...

M. Moreau : J'espère que votre après-midi n'en sera qu'amélioré. J'ai aussi beaucoup d'estime pour vous et je ne pense pas...

Une voix : ...et moi?

M. Moreau : Là, je comprends que je fais des jaloux, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Je nommerai tous ceux qui sont autour de notre table et j'ai aussi beaucoup d'estime pour vous, M. le Président.

Mais, cela dit, je ne peux pas accepter ce genre d'interprétation là. Ce n'est pas l'orientation que l'on veut donner au projet de loi et je pense avoir eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises. Qui plus est, au-delà de sa recevabilité, sur le fond, l'amendement proposé par le député de Blainville, tout empreint de bonnes intentions, amène des effets pervers qui vont à l'encontre même du processus de restructuration ou d'un processus de restructuration qui ferait place à une négociation plus large.

J'ai eu l'occasion de faire des remarques préliminaires avant même que vous ne disposiez de la recevabilité de l'amendement qui était proposé, et je vous ai dit... Puis là je vais à l'encontre du plaidoyer du député de Blainville, qui dit : Le ministre m'empêche de ci et de ça. Le ministre n'empêche rien. Le ministre constate que vous avez rendu une décision qui fait en sorte que son amendement n'est pas recevable. Il y a une question de procédure qui doit guider nos travaux. J'ai dit cependant, d'entrée de jeu, que mon intention était une intention d'ouverture à l'égard d'une des propositions que contenait le projet d'amendement du député de Blainville, et, M. le Président, je serais prêt, mais là je ne sais pas si le moment est... Je pense que des collègues vont vouloir intervenir là-dessus, mais je serais prêt à formuler un amendement qui tient compte de la dernière proposition contenue dans la proposition d'amendement du député de Blainville, et qui aurait comme effet d'accélérer la remise en santé des régimes en permettant que les marges de manoeuvre dégagées soient réinvesties à cette fin-là. Je n'ai aucun problème avec ça. On a d'ailleurs préparé un projet d'amendement, je serais prêt à le déposer, mais je vais laisser à mes collègues le soin d'intervenir, s'ils souhaitent le faire, avant que nous ne déposions ce projet d'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, ça va. M. le ministre, vous l'avez pris personnel; bon, peut-être que la façon de...

M. Moreau : Non, non!

M. Laframboise : Mon intention, ce n'était pas ça. C'est juste parce que vous savez que votre service, même votre service juridique ont travaillé avec nous sur notre amendement. Donc, tu sais, c'est parce que... En tout cas, je pensais que, s'il n'avait pas été recevable, que vous nous... en tout cas, votre service juridique aurait pu nous le dire.

M. Moreau : Non, non, non!

M. Laframboise : Mais ce n'est pas vous, ce n'est pas vous, ce n'est pas vous!

Une voix : ...

M. Laframboise : O.K., c'est correct, ce n'est pas... Aucun problème. C'est juste que, vous savez, M. le ministre, pour...

M. Moreau : ...prêt à reprendre...

M. Laframboise : Non. Bien, dites-le pas en souriant, là, parce que ça fait votre affaire un peu, là, quand vous le dites en souriant, là. Mais c'est correct, ça fait partie de la game politique, là. Pas de problème!

M. Moreau : Non, non, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, je le prends en souriant... Un jour, le député de Sanguinet me reproche d'avoir des gros yeux; le lendemain, le député de Blainville me reproche de sourire. Écoutez, moi, je peux avoir un traitement au Botox, si vous voulez, pendant la fin de semaine. On fera comme dans La petite vie puis on va être comme ça pour le reste de la journée. Mais, essentiellement, ce que je veux dire... Non, non, j'ai... ce n'est pas que ça fait mon affaire ou ça ne fait pas mon affaire, là. Je viens de m'exprimer pour vous dire pour quelle raison... Puis, avant même qu'on traite de la recevabilité, j'ai émis des commentaires. Je ne connaissais pas votre décision à l'avance, vous en conviendrez avec moi, M. le Président. Le secrétaire aussi va pouvoir convenir de ça. J'ai émis des commentaires avant même qu'on traite de la recevabilité. Et moi, je pense que je suis tout à fait conforme aux commentaires que j'ai émis, en vous disant : Regardez, bon, il n'est pas recevable. Il n'est pas recevable, ce n'est pas de ma faute à moi.

Mais, je vous dis, là, je suis prêt à extraire de votre amendement, qui est jugé non recevable par la présidence, des éléments pour en faire un amendement proposé par le gouvernement. Je vais faire plus que ça, M. le député de Blainville, je vais vous soumettre l'amendement que je serais prêt à déposer pour qu'il vous appartienne dans la procédure parlementaire. Je ne peux pas faire plus que ça, là.

Une voix : Bien, on a une entente prévue.

M. Moreau : Ça, ça s'appelle la main tendue.

Une voix : C'est incroyable!

M. Moreau : Voilà; je ferai avec vous éventuellement, si vous êtes gentil.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et j'accepte la main tendue, M. le ministre, tout en sachant très bien que ce n'est pas vous qui avez demandé la discussion sur la recevabilité, que c'était l'opposition officielle qui avait demandé... Vous avez raison, vous avez raison. Donc, c'est eux qui nous empêchent de faire ce qu'on voulait faire aussi, également. La seule question, par contre...

M. Moreau : M. le député de Blainville, je ne peux pas faire plus que ça, là.

Des voix :...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que je peux déposer l'amendement?

M. Moreau : Absolument!

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement.

M. Laframboise : Le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Excusez, un sous-amendement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Non, bien, on va avoir la chance de... Peut-être juste avant, là, le dépôt, là, juste, peut-être, un commentaire par rapport à ce que vous avez dit sur la première partie, parce que vous y tenez. Ma question sera simple, là : Pourquoi, M. le ministre, dans les régimes où on sait qu'ils sont capitalisés, que vous voulez absolument qu'il y ait un plafond de 20 %? Pourquoi, là? Je peux comprendre votre raisonnement dans les endroits où il y a des difficultés. Mais un régime qui est pleinement capitalisé, pourquoi tout simplement les obliger au plafond de 20 %, pourquoi?

• (15 h 40) •

M. Moreau : Alors, on peut commencer par le commencement. On pourrait dire qu'avant même que le projet de loi ne soit adopté, là, si on regarde la moyenne des régimes à prestations déterminées du secteur municipal, là, dans la moyenne, le coût du régime par rapport à la masse salariale est de 18 % et 20 %. Alors, on n'est pas en train d'inventer un concept qui n'a aucune prise avec la réalité, là, c'est ce qui se passe dans la plupart des régimes. La moyenne du coût du service courant, pour les coûts du service courant inférieur ou égal au plafond de 18 %, c'est 15 %, dans 54 % de... applicable aux participants actifs dans 66 régimes sur 126. Alors, c'est la majorité des cas. Et, quand on regarde le coût du service courant qui est supérieur au plafond de 18 %, la moyenne est à 22 %, dans 60 régimes sur 126.

Alors, l'effort qui est demandé pour atteindre le plafond de 18 % ou le plafond de 20 %, selon qu'on est col blanc, col bleu, policier ou pompier, n'est pas un effort qui est considérable. Puis il y a des régimes qui sont excentriques à ça, j'en conviens, mais c'est pour ça qu'il faut ramener ces régimes-là dans, je dirais, le courant principal de ce que nous donnent les moyennes établies quand on analyse l'ensemble des services.

Pour la répartition des régimes policiers et pompiers, coût du service courant inférieur ou égal au plafond de 20 %, il y a 12 régimes sur 22. Donc, la plus grande partie de ces régimes-là sont à 18 %. Ils ne sont même pas à 20 %, puis on leur dit : Faites-le à 20 %. Puis ceux où le coût du service courant est supérieur au plafond de 20 % qui est fixé, là, ils sont à 24 %. L'écart moyen est de quatre points d'écart par rapport à ce qui est demandé. Alors, il ne faut pas penser, là, qu'on est en train de faire craquer les os du monde, là.

Il y a, oui, des cas excentriques. Je vais vous en donner, des cas excentriques. Il y a les contremaîtres, dans la région de Gatineau, de la ville de Gatineau, qui sont au top : ils sont à 34 %. Puis on leur dit : Oui, vous allez devoir faire un effort, parce que ça n'a pas de bon sens que vous soyez à 34 % d'un écart par rapport... d'un ratio par rapport à la masse salariale. Ça n'a aucun sens quand on regarde que, pour cols bleus et cols blancs, 66 régimes sur 126 sont à 15 %, donc en bas de 18 %, puis 60, ceux qui sont en haut, sont à 22 %. Ils sont à 34 % : ça n'a aucun sens, ils ne peuvent pas justifier cet écart-là. Alors, oui, c'est vrai qu'eux autres, là, ils vont trouver ça «rough». Bien, ils vont trouver ça «rough», il faudrait se demander s'ils sont au bon endroit, par exemple. Et il ne faut pas faire en sorte qu'on établisse le standard, au Québec, sur la base de ceux qui s'en écartent le plus. C'est la même chose pour le cas des policiers et des pompiers.

Donc, si c'était un effort pour réduire la masse salariale des municipalités, on n'examinerait pas un écart qui est aussi faible que ça par rapport à l'objectif fixé par le projet de loi, puis on dirait : Écoutez, on ne le fixera pas pour le début de la restructuration. On va dire : Très bien, à compter de maintenant et pour toujours, ce sera 18 %. Ce n'est pas ça qu'on fait. Mais on dit : Dans l'effort de restructuration que vous devez faire, dans l'effort de restructuration que vous devez faire pour faire en sorte que, dans les prochaines années, votre régime soit en santé, qu'il soit pérenne, vous devez faire un effort, et cet effort-là, on le fixe à 18 % et 20 %.

Après, on dit : Très bien, un instant, on va faire plus que ça. On aurait pu avoir un gant d'acier. On dit : Non, on va faire du sur-mesure maintenant. Est-ce que vous avez une majorité de femmes? Très bien, on va faire une correction de 0,5 %. Ce n'est plus 18 %, c'est 18,5 %. Vous avez des gens qui sont plus âgés que la moyenne, parce que, par exemple, vous êtes des cadres, et ça arrive fréquemment que, dans le cas des cadres, l'âge moyen est plus élevé. Très bien, on va vous faire un facteur d'ajustement de 0,6 % pour chaque année qui dépasse 45 ans. Alors, ce n'est plus 18 %, c'est 18,6 %, c'est 19,2 % et ainsi de suite. Alors, 45 ans, 18 %; 46 ans, 18,52 %...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça. 47 ans, 19,06 %; 50 ans, 20,7 %, 20,78 %. Alors, vous voyez très bien qu'on est en train de faire des facteurs de correction qui ne sont pas des carcans, et qui ne sont pas des carcans pour deux raisons : parce qu'ils tiennent compte de la réalité des régimes et du fait qu'il s'agisse d'un point de départ.

Dans le cas des policiers et pompiers, même élément : Si on part à 20 % à 45 ans, quand l'âge moyen est à 50 ans on est à 23,09 %. Donc, lorsque je vous disais, d'une part : Si les marchés révèlent qu'il y a une amélioration de la situation, l'effort à consentir pour corriger le régime n'en sera que moins grand... La même chose : Si l'âge moyen du régime est plus élevé que par rapport à 45 ans, l'effort à consentir sera moins grand. Et, dans l'amendement que nous déposons, qui introduit l'article 5.1, c'est précisément ce que l'on dit. On dit : Quand vous avez un chemin à parcourir et que, dans le parcours de ce chemin-là, il y a des étapes, on tient compte aussi de la maturité du régime, de la croissance du régime, de son évolution et du fait que, donc, le facteur de correction, en ce qui vous concerne, viendra vous avantager.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me ramène toujours à ma même question, M. le ministre, parce que vous avez consenti, comme vous dites vous-même, des améliorations ou certaines modifications pour faciliter... Pourquoi ne pas le faire pour ceux qui sont pleinement capitalisés? Pourquoi ne pas juste modifier votre propre formule puis dire... Parce que, dans le fond, là, on ne se le cachera pas, là, par rapport aux femmes, par rapport à l'âge, les policiers ne sont pratiquement pas touchés, compte tenu que leurs cotisants participants, leur moyenne d'âge est beaucoup plus basse. Donc, pourquoi frapper de front — puis je vous le dis bien gentiment, là — exemple, les policiers de Montréal? Parce que, dans le fond, les assouplissements que vous faites, ça ne leur touche pas du tout, sauf celui de reporter jusqu'en 2000... vous avez... de faire l'effort, et ça, pourquoi le faire alors que le régime est pleinement capitalisé? Pourquoi ne pas avoir apporté de modification, tout simplement, pour les régimes qui sont pleinement capitalisés puis permettre... Parce que, comme vous dites, vous permettez à certains régimes où il y a des femmes, où le taux est plus élevé, vous leur permettez une certaine modification. Pourquoi ne pas l'avoir fait, entre autres... Puis je donne l'exemple, parce que, moi, ce qui m'intéresse, c'est ceux qui sont pleinement capitalisés. Je vous donne l'exemple parce que vous avez utilisé les femmes et l'âge. Chez les policiers, c'est difficilement applicable, là, ou moins applicable qu'ailleurs, là. Les cadres, oui, les...

Une voix : ...dépend comment ça va dans...

M. Laframboise : Mais c'est le tiers, monsieur, ça, on a les chiffres, là, c'est le tiers, là, qui sont... féminins, là, chez les policiers. C'est sûr que, ce que vous avez déposé, c'est plus pour les cadres. Ça, c'est correct. Pourquoi avoir favorisé les cadres puis ne pas avoir favorisé les autres? C'est juste ça, entre autres.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Bon, bien, alors, deux choses. D'abord, on se rappellera que le président de la Fraternité des policiers de Montréal est venu nous dire que l'âge moyen de retraite des policiers, c'est 52 ans. Donc, ce n'est pas vrai que les facteurs de conversion ne s'appliqueraient pas à eux, c'est-à-dire les facteurs d'assouplissement liés à l'âge, d'une part, un. Deuxièmement, quand vous me dites qu'on prend de front les policiers de Montréal, on ne prend pas de front les policiers de Montréal, mais, je vous le dis... Vous êtes un gentilhomme, je vais vous le dire avec autant de gentilhommerie que vous l'avez fait en ce qui me concerne, en m'adressant à la présidence : Quand vous proposez un amendement, qui s'avère irrecevable, dans lequel l'organisme municipal détermine le taux de façon unilatérale, conformément aux balises prévues par le premier alinéa, pensez-vous sincèrement que les policiers de Montréal seraient d'accord avec ce type d'amendement là?

Moi, je vais vous dire sincèrement : Si vous demandez à M. Francoeur... Est-ce qu'il est prêt à donner au maire Coderre la possibilité de décider quel sera le taux qui lui est applicable? Je n'ai pas besoin de poser la question en son absence, parce que, là, il n'est pas là aujourd'hui, mais je suis sûr que le jour où il sera ici, on va lui poser la question, puis la réponse à cette question-là, ça va être : Non, monsieur, je ne veux pas que vous fassiez ça.

Alors, l'idée, là, ce n'est pas de prendre de front personne, mais c'est de réaliser une chose. On a eu, cette semaine, l'article de Mme Grammond sur : Est-ce que les gens ont laissé des choses incommensurables sur la table pour pouvoir bénéficier de régimes de retraite qui étaient plus importants? En d'autres termes, est-ce qu'on a fait le choix de reporter dans le temps les éléments qui font en sorte qu'aujourd'hui on a fait en sorte qu'on a un salaire inférieur par rapport au fonds de pension qu'on a? Et, je le répète, je n'accrédite pas sans nuance l'étude qui a été faite par les HEC, mais, quand La Presse nous dit que de l'argent laissé sur la table, on n'en a pas trouvé beaucoup, on ne prend pas personne de front, on constate une situation.

On ne peut pas en vouloir au mouvement syndical, quand ils font des négociations, de tirer la couverte sur leur bord; c'est ça, un régime de négociation. On ne peut pas en vouloir à l'opposition officielle ou à la deuxième opposition de s'écarter des volontés exprimées par le gouvernement; c'est ça, un régime contradictoire. Ça fait partie de la démocratie, puis c'est correct que ce soit comme ça, parce que ça permet au pouvoir de se remettre en question puis de dire : Bien, écoutez, peut-être que, dans l'argument contraire, on est capables de trouver une voie d'équilibre.

La voie d'équilibre, nous, que l'on estime avoir trouvée dans le projet de loi, à l'heure actuelle, c'est de dire : Si la moyenne des ours dans les cols blancs et les cols bleus, au Québec, à l'heure actuelle, sur une base de libre négociation, a atteint un taux de 15 % d'équilibre par rapport à la masse salariale, d'en exiger 18 %, ce n'est pas trop, trop, trop exigeant. Et, si la moyenne des ours, dans la libre négociation, au Québec, en ce qui a trait aux policiers ou aux pompiers, est arrivée à une moyenne inférieure à 20 %, ce n'est pas trop, trop exigeant que de leur demander de se conformer à 20 %.

Alors, je n'accepte pas, M. le député de Blainville, et je vous le dis avec le plus grand égard, je n'accepte pas que vous estimiez que l'on s'en prend de front aux policiers de Montréal. Ce n'est pas le cas. Mais, si les policiers de Montréal, eux, sont à 29 % par rapport au coût de la masse salariale, c'est peut-être parce qu'ils ont négocié d'une façon extrêmement agressive ou extrêmement habile. Mais, ce faisant, là, dans le contexte où on dit : Un, il y a un élément de santé, il y a un élément de pérennité à avoir — il n'y a pas, dans le cas des policiers de Montréal, de fonds de stabilisation — il y a une restructuration qui est nécessaire. Et, dans le cadre de la restructuration, on va ramener les gens dans une perspective où on estime qu'en se fixant sur la moyenne on assure la santé et la pérennité à long terme des régimes de retraite, en tenant compte de tous les critères qui ont été analysés pour arriver à dire : Voici ce qu'est la moyenne. C'est ça, l'attitude du gouvernement. Ce n'est pas une attitude de prendre qui que ce soit de front.

Puis, encore une fois, je vous le soumets bien respectueusement : Je suis convaincu que, si vous expliquiez au président de la Fraternité des policiers de Montréal que, dans votre fourchette, qui part à 9,0938 %, et, au plus, à 30 %, à la fin de la journée, vous laissez le maire de Montréal décider lui-même de ce que sera l'élément de cette fourchette-là, le président de la Fraternité des policiers de Montréal va vous dire qu'il est en défaveur de votre amendement, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais c'est déjà fait, M. le Président, il me l'a déjà dit. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on a fait cette modification-là, c'est parce qu'on discutait avec vos représentants. Vous souhaitiez une réponse rapide. La seule façon d'avoir une réponse rapide par rapport à notre fourchette, c'était de donner un délai de 30 de jours, puis, à la fin, bien, si c'est l'arbitre qui tranche, ça veut dire un an; si c'est la ville, c'est rapide. Mais je savais très bien qu'en faisant ça les policiers de Montréal ne seraient pas d'accord, là, je suis conscient de ça.

La seule chose que je n'accepte pas, par contre, c'est quand vous me dites — et ça, je ne l'accepte pas — que ce que vous avez déposé dans votre amendement, l'âge moyen de la retraite est... Votre amendement ne dit pas ça. Votre amendement dit : L'âge moyen des participants actifs. L'âge moyen des participants actifs est beaucoup plus bas que le 52 ans de l'âge de la retraite. Donc, je suis loin d'être sûr que ce que vous avez apporté comme amendement va être utilisé dans le cas des policiers de Montréal ou tout autre corps de policiers à travers le Québec, compte tenu que leur moyenne d'âge est plus basse.

Donc, dites s'il y a des choses que vous n'acceptez pas, puis, moi, il y a des choses que je n'accepte pas dans votre texte. Mais, si vous vouliez que ce soit ça, il aurait peut-être fallu faire un amendement à votre propre texte puis permettre que ce soit l'âge de la retraite, 52 ans, ce qui aurait pu les rendre disponibles, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, M. le Président, je constate que, de part et d'autre, on a des éléments qui nous séparent. Je suis heureux de constater que les éléments qui nous séparent n'enlèvent pas le respect que nous avons l'un pour l'autre, et je réitère au député de Blainville mon intention de retenir de sa proposition l'élément qui me semble aller dans le sens des intérêts de tous et des principes soutenus par le projet de loi, à l'effet que les marges de manoeuvre dégagées puissent être réinvesties dans la santé financière du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Laframboise : Je vous remercie, M. le ministre, pour ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes sur l'amendement introduisant l'article 5.1, toujours.

M. Therrien : Vous ne déposez pas l'amendement? Rien de ça? Non?

M. Laframboise : ...oui, mais je vais le déposer, oui.

M. Therrien : Bien, je ne sais pas, là.

M. Laframboise : Mais on voulait laisser...

M. Marceau : On ne sait plus si vous vous aimez ou pas, là.

Le Président (M. Auger) : Non, mais, premièrement... Juste un instant!

M. Moreau : Qu'est-ce que vous disiez?

Le Président (M. Auger) : Premièrement, il faut le lire.

M. Moreau : Qu'est-ce que tu dis?

M. Therrien : Oui, c'est ça. Bien, je ne sais pas, mais je pensais que tu voulais déposer normalement, là.

Le Président (M. Auger) : Bon, juste un instant. M. le député de Sanguinet.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, on se comprend bien, c'est un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 5.1. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et qui va se lire : Ajouter, à l'article 5.1, après le troisième alinéa, le suivant :

«Le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013 et la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal en application du présent article doit être versé, à titre de cotisation d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement des déficits dont il est question au deuxième alinéa de l'article 8.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse en faire des copies pour nos collègues.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons. Donc, M. le député de Blainville, si vous voulez apporter quelques explications.

M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, d'abord, c'est quand même bien... Le texte en fait foi, de l'intention... c'est-à-dire que le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal au 31, 2013, et la cotisation d'exercice payable en application du présent article doit être versé à titre de cotisation d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement. C'était évidemment notre intention, s'il y a des économies qui sont réalisées par la ville, que ce soit appliqué plus rapidement, de façon à ce qu'on soit capables de renflouer les régimes qui sont déficitaires. Moi, je pense que ça donne une bonne intention, là, une bonne indication.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Ma question technique... Je m'excuse, là, j'aimerais avoir des informations par rapport à ça, comment ça fonctionnerait. Ça veut dire que, le 31 décembre 2013, on est à, mettons, 22 %. Puis peut-être ma question s'adresse à, peu importe le...

M. Moreau : Peu importe qui.

M. Therrien : Peu importe qui, là. Je ne veux pas faire une autre chicane...

M. Moreau : C'est un appel à tous que vous faites.

M. Therrien : Oui, oui, puis je ne veux pas faire de chicane de couple non plus, là. Donc, si, mettons, on est à 22 % et puis on veut descendre à 18 %, et puis, bon, bien, écoutez, là, il y a un 4 %. Donc, je dis : La moitié va être versée à titre de cotisation d'équilibre. C'est ce que je vois là, là. Je me trompe-tu, ou... Ça veut dire qu'il y aurait 2 % qui seraient versés à la cotisation d'équilibre. Si je passe de 22 % à 18 %, j'ai 4 %... Non, non, non. Parce que, non, non, ça serait 1 %, hein? Parce que, la moitié, l'employeur, la moitié, l'employé. Ça ne marche pas non plus, parce que, là, tu as le 50-50.

Une voix : ...ça marche.

• (16 heures) •

M. Therrien : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, mettons que tu es à 22 %, tu tombes à 18 %, mais qu'ils finançaient, mettons, deux tiers-un tiers. Moi, je veux savoir, là, je veux comprendre, là. C'est-à-dire que, par exemple, là, je ne sais pas, moi, pour faire une règle du pouce, là, ça veut dire qu'à 22 %, 9 % était réglé par les employés puis 13 % par les employeurs. Est-ce que vous me suivez ou...

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : ...

M. Moreau : Non, non, mais on vous précède, même...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Et je veux juste savoir si vous voulez... Voulez-vous qu'on...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, continuez. Vous pouvez continuer, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Oui, à la limite, on peut prendre un exemple 50...

M. Moreau : M. le Président, est-ce que le député de Rousseau pourrait laisser le député de Sanguinet tranquille?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Marceau : Non, mais c'est juste qu'on...

M. Therrien : Merci, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Bien, ça doit être fatiguant d'avoir...

M. Therrien : Bien, admettons, là...

M. Marceau : On va changer de place.

M. Therrien : Oui. Donc, on va régler deux problèmes à la fois. Admettons que c'est 9 % qui vient de l'employé, 13 % qui vient de l'employeur.

M. Moreau : Vous venez de changer vos chiffres, là.

M. Therrien : Non, c'était 22 % : 9 % qui vient de l'employé, 13 % vient de l'employeur; là, on tombe à 18, O.K.? Et on doit avoir l'égalité, hein, 9. Ça veut dire que l'employé va être à 9 et l'employeur tombe à 9, donc on s'entend, une économie de 4 %, c'est comme ça qu'on le calcule. Et donc il y a un 2 % qui irait...

Des voix : Non, 4.

M. Therrien : Ah oui! C'est un 4. Excusez. Oui, oui, excusez-moi, le 4. Donc, c'est... Oui, oui, oui.

M. Moreau : Parce que la séparation est faite.

M. Therrien : O.K. Donc, tu as le 4 % qui irait pour rembourser le déficit.

M. Jean (Denys) : Des actifs. Passé des actifs.

M. Therrien : Passé. Ah! O.K. Puis pendant combien de temps? C'est-u six mois, un mois, un an, quatre ans, deux ans?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Therrien : Parce que, j'imagine, ton... Je veux juste terminer pour...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, oui, c'est juste pour être sûr. Tu sais, par exemple, là, si, bon, O.K., il y a un 4 %, mais c'est un 4 % sur l'ensemble des cotisations de 2014 ou de... ou la moitié? Je me trompe-tu ou... Il me semble que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Therrien : Allez-y donc.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, le projet de loi prévoit que le déficit passé des actifs est établi, que ce déficit-là est partagé 50-50, que la part de la ville est remboursée sur 15 ans. L'amendement proposé fait en sorte que les économies générées par l'ajustement de la cotisation vont imputer à ce remboursement-là de telle sorte que le remboursement va être accéléré.

M. Therrien : O.K., je comprends très bien. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En d'autres termes, on atteint la santé encore plus rapidement.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Et que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et que les économies dégagées ne peuvent pas être utilisées par la ville à d'autres fins que celle d'assainir la santé financière du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est encore à moi, oui? Ça veut dire qu'éventuellement, quand on arrivera à l'article où est-ce qu'on parle du 15 ans, on va devoir rajouter quelque chose qui va dire qu'on va y aller plus rapidement...

M. Moreau : Ah! on n'aura pas besoin de rajouter.

M. Therrien : On n'aura pas besoin?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : O.K. S'il y a des surplus, on ne fait pas ça. On ne fait pas ça, les villes vont bénéficier, là, de ce montant-là puis ils feront bien ce qu'ils voudront avec. C'est ça? C'est ce que je comprends. C'est juste dans le cas de remboursement de déficit. Non, ça n'aurait pas de sens, hein, de dire : On peut en mettre une partie pour une PED ou quelque chose dans ce genre-là?

M. Moreau : Pour une?

M. Therrien : Une PED, mettons, là.

M. Jean (Denys) : Une provision.

M. Moreau : Ah! Ah! une PED. J'ai compris «pour une pelle». Je me disais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Des voix : ...

M. Moreau : Comment?

M. Therrien : Ça dépend où vous habitez. Bon. Ça fait que, donc, il ne peut pas y avoir de...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : On réduit...

Le Président (M. Auger) : M. le député. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Et tout ça, ce ne serait pas possible de dire, par exemple, je ne sais pas : Cette partie-là pourrait aller, pendant la première année, 2014, servir pour une PED? Ça ne se fait pas ou... Non?

Une voix : ...

M. Therrien : Non, ça se ferait? Mais vous ne voyez pas l'utilité de faire ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, on me dit qu'on aurait des problèmes fiscaux si nous faisions cela. Lesquels...

M. Therrien : O.K. Pourquoi?

M. Moreau : Voulez-vous savoir lesquels?

M. Therrien : Bien, oui. Oui. S'il vous plaît, oui.

M. Moreau : Demandez au député de Rousseau, il a été ministre des Finances.

M. Marceau : Oui, mais là...

M. Moreau : Il ne s'en rappelle plus?

M. Marceau : Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est sûr que j'aurais aimé ça savoir si...

M. Moreau : Quelle est la nature des problèmes fiscaux?

M. Therrien : Bien oui. Bien, rapidement, là, pas rien de compliqué, là, pour que j'aie une idée, là, une tête un peu, là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un instant, on va vous donner ça, là.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, on va attendre de voir.

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K. Non, c'est parce qu'il m'avait fait un signal. Donc, vous allez attendre?

(Consultation)

M. Moreau : On va demander à l'actuaire du ministère des Affaires municipales, si vous le souhaitez, d'expliquer la problématique que nous pourrions avoir.

M. Therrien : Là, on a de la pression, parce que...

M. Moreau : On va lui demander de prendre place. Et, M. le Président, je vous demanderais le consentement de la commission pour qu'il puisse répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a, premièrement, consentement?

M. Therrien : Consentement, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, pour les fins de l'enregistrement, peut-être vous identifier.

M. Allard (Frédéric) : Oui, bonjour. Frédéric Allard, actuaire au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Allard, la parole est à vous.

M. Allard (Frédéric) : Merci, M. le Président. En fait, une considération fiscale, c'est l'excédent, le 4 % que vous parliez en fait d'économie que l'employeur aurait. En tout cas, je reprends l'exemple de tantôt qui était à 22 % total, 9 % pour employés, 13 % pour employeur. Là, on diminue ça à 18 % par rapport au plafond, donc ça devient 50-50, donc 9-9. On compare les deux, 13 % par rapport à 9 %, économie pour l'employeur de 4 %. Donc là, on se pose la question : Est-ce qu'on pourrait financer une PED avec ça?

M. Therrien : Oui? Bien, oui.

M. Allard (Frédéric) : La question, c'est que, présentement...

M. Therrien : Si on est en surplus, oui.

M. Allard (Frédéric) : C'est ça. En fait, ça, c'est pour le service futur. S'il n'y a pas de déficit à l'égard du service passé...

M. Moreau : La PED, pour ceux qui nous écoutent...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant! Peut-être identifier qu'est-ce que veut dire...

M. Moreau : La PED, pour ceux qui nous écoutent, c'est la provision pour écarts défavorables.

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : Alors, juste parce que des fois il y a du monde qui nous écoutent que ça peut intéresser, hein?

M. Jean (Denys) : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Allard (Frédéric) : Donc, la considération, c'est que, si le régime, quand on regarde les bénéfices reliés au service passé, donc avant le 31 décembre 2013, s'il est pleinement capitalisé, donc là la question, c'était : Est-ce qu'on pourrait utiliser cette marge de manoeuvre là finalement pour financer le coussin de sécurité finalement, qui va au-delà, finalement, de la cotisation d'exercice? Présentement, dans le projet de loi, ce que ça dit, c'est que la cotisation d'exercice, elle est augmentée de 10 %, qui est la cotisation de stabilisation, qui est 10 % au-dessus de la cotisation d'exercice. Donc, dans l'exemple concret que vous avez, le 18 %, 10 % de 18 %, qui est 1,8 %. Donc, en fait, présentement, donc, ils cotiseraient 19,8 % globalement, employés, employeur, partagé 50-50.

Si on dit : L'économie que l'employeur fait par la modification... par la restructuration du régime puis il économise 4 %, est-ce qu'on pourrait mettre le 4 % en plus dans le coussin de sécurité? On se comprend?

M. Therrien : Oui, oui. Pendant un an, exemple. Pendant un an, mettons.

M. Allard (Frédéric) : Oui, pendant un an ou deux ans, ou à quelque soit.

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça, là.

M. Allard (Frédéric) : C'est que là, finalement, c'est que, présentement, le régime... mettons, la valeur du bénéfice, c'est 18 %, on se met un coussin de sécurité de 10 % supérieur, donc on met 19,8 % du salaire pour financer un bénéfice qui en vaut 18 % parce qu'on veut avoir une sécurité de prestations. Donc là, au lieu de mettre 19,8 % du salaire, on prendrait en plus le 4 % d'économie pour l'employeur; donc là, on utiliserait 23,8 % du salaire pour financer un bénéfice qui en vaut 18 %. Là, le fiscal, il dit : Wo, là!

M. Therrien : Ce n'est pas 23,1 %?

M. Allard (Frédéric) : Bien là, j'arrivais à 19,8 % plus 4 %.

M. Therrien : Parce que, dans le 4 %, il y a 0,9 % qui va au fonds de stabilisation.

M. Allard (Frédéric) : Non. En fait, parce que, là, la différence qu'on disait ici, c'est que je disais : Le 18 %... Parce que, là, on ne tient pas compte du fonds de stabilisation, vous parliez du 22 % puis du 18 %.

M. Therrien : O.K., qui est à part, O.K., O.K.

M. Allard (Frédéric) : Parce que le 18 %, on s'entend que c'était sans la cotisation de stabilisation. J'ai l'impression que je perds du monde un petit peu, là. Vous me regardez, là...

M. Therrien : Non, mais... Sauf qu'à 19 %...

M. Moreau : Vous ne perdez pas du monde, vous perdez tout le monde.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Non, ça va très bien, ça va très bien. On vous suit. Ça va. On vous suit, ça va très bien.

M. Moreau : Non, non, non, c'est une blague, ça va bien.

M. Therrien : Non, il explique très bien, mais c'est juste parce que, si on monte à 19,8 %, ça veut dire que l'employeur se rajoute un 0,9 % qui va au fonds de stabilisation. Si on dit, par exemple, étant donné que vous faites un effort pour le fonds de stabilisation, à la place d'épargner 4 %, tu épargnes 3,1 %, à ce moment-là il faudrait ajuster par rapport à...

M. Allard (Frédéric) : Mais on se rappelle que, tantôt, quand on a parlé du 18 % qui était le plafond, c'est le plafond de la cotisation d'exercice qui est 9-9.

M. Therrien : Oui, oui, je comprends.

M. Allard (Frédéric) : Évidemment, pour cotiser le 10 % par-dessus, là en fait ça donnait 19,8 % qu'ils s'étaient partagé moitié-moitié. Mais en fait c'est que... ce que j'avais compris, en fait, de la proposition d'amendement, c'était l'économie à l'égard de la cotisation d'exercice. Donc, l'exercice, c'est le 22 % par rapport au 18 %. Mais, que ce soit 4 % ou 3,1 %, on va continuer en fait sur cet aspect-là : c'est que, présentement, c'est un régime qui vaut 18 où est-ce qu'on se met finalement de côté un 10 % de cotisation de stabilisation qui vaudrait 19,8 %, mais là, par l'économie que l'employeur aurait par la modification du régime, mettons qu'on s'entend que c'est 3,1 % au lieu de 4 %, pour juste... ça fait que, là, l'employeur mettrait 3,1 % de plus du salaire dans le fonds de stabilisation — on l'appellerait comme ça — à l'égard du service futur. Donc là, finalement, c'est que, si on fait une grosse addition arithmétique incroyable, on arrive finalement à 22,9 % du salaire qui serait mis dans la caisse de retraite pour financer un régime de 18 %, O.K.?

• (16 h 10) •

M. Therrien : Oui, oui.

M. Allard (Frédéric) : Donc là, en fait, on s'entend qu'au niveau fiscal ça vient dire... Parce que ces cotisations-là sont déductibles de l'impôt, O.K.? Donc là, il y a des balises, finalement, qui disent : Si tu as un régime qui vaut 10 %, tu ne mettras pas 23 %, au niveau de la déclaration de ton revenu, pour déduire au niveau fiscal. Donc là, en fait, là, ce qu'on voit ici de 18 % par rapport à 22,9 %, c'est 4,9 % en excédent du 18 %...

M. Therrien : Oui, oui, je comprends.

M. Allard (Frédéric) : ...ça fait à peu près de l'ordre de 30 %. Donc là, en fait, ça dépasserait les limites fiscales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Les lois fiscales, ce n'est pas seulement sur le surplus total du 25 %, là. Il y a des règles fiscales qui s'appliquent sur les cotisations, vous me dites?

M. Allard (Frédéric) : Tout à fait. En fait, c'est le niveau du bénéfice qui peut être pris. Mais, au niveau de la marge de manoeuvre qui peut être faite, le coussin, le niveau du coussin, évidemment il y a une limite là-dessus. Et on se rappelle, si, finalement, on disait : O.K., bien, mettons, on jase avec le fédéral, puis ça dit : O.K., ça fonctionne... Mais, globalement, on se rappelle que, si... toutes choses étant égales par ailleurs, là, l'actuaire, il ne se trompe pas du tout, l'hypothèse est exactement ce qui se passe, bien, globalement, c'est que, si on dit que le 22,9 % par rapport à 18 %, mettons que c'est 30 %, bien, à la fin de l'année, on aurait un surplus de 30 %.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça, O.K.

M. Allard (Frédéric) : Ça fait que, là, on a dit : Bien là, le fiscal dit en plus : On t'oblige de prendre un congé de cotisations puisque tu excèdes 125 %.

M. Therrien : Oui, oui, je comprends.

M. Allard (Frédéric) : Donc, il y a deux aspects aux niveaux fiscaux : un sur la réserve qui se prend annuellement, puis en plus on créerait un surplus directement qui amènerait vers un congé de cotisations obligatoire parce que les règles fiscales l'obligent.

M. Therrien : O.K. Bien, vous vous expliquez très bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, ça pourrait être six mois, à ce moment-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Mais non, je fais des blagues, là. Mais non, ça... Non, non, c'est parfait. Merci pour l'information, c'est très apprécié.

M. Allard (Frédéric) : Ça me fait plaisir.

M. Moreau : Merci.

M. Therrien : En tout cas, ce que je comprends, là, je pense que j'ai bien saisi ce que vous dites, c'est qu'il faut faire attention parce qu'on arrive avec des coussins qui deviennent très gros rapidement. Mais est-ce qu'on aurait pu réfléchir à, mettons, avoir une période de trois mois ou qu'on pourrait créer une PED ou je ne sais pas quoi, là? Mais je lance ça dans les airs, là. Ça n'est pas obligé d'être un an ou deux ans ou trois ans. Parce que, là, vous me dites très bien, très clairement que, là, tu te ramasses avec des coussins qui sont quand même très, très gros. Mais est-ce qu'il y aurait eu moyen... tu sais, il y aurait possibilité d'avoir un trois mois, six mois de quittance à ce niveau-là? Je ne sais pas, là, je lance ça dans les airs comme ça, là. Mais merci pour l'information.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Puis je rajouterais, par rapport aux surplus une fois que le régime est pleinement capitalisé, bien, évidemment, c'est la ville qui va en bénéficier, puis c'est correct...

M. Moreau : Bien là, la marge de manoeuvre dégagée lui appartient.

M. Laframboise : ...pour être capable de négocier ses prochaines conventions. Parce que, M. le ministre, c'est clair que, comme je vous disais — puis je le fais en souriant, puis ce n'est pas drôle — c'est que, dans le cas des policiers de Montréal, évidemment, dès le départ, il va y avoir un surplus. Mais vous les ramenez, avec votre proposition... avec votre amendement, vous les ramenez de 29 % à 20 % puis vous leur dites : Tu pars à 20 %...

M. Moreau : En deux «shots».

M. Laframboise : ... — en deux «shots» — tu pars à 20 % puis après ça tu renégocieras. C'est ça que vous avez dit, là.

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : Parce que soyez conscient que de les ramener de 29 % à 20 %, ça va les faire, des policiers de Montréal, parmi les moins bien payés de toutes les grandes villes canadiennes. Et ça, évidemment... C'est pour ça que c'est important, comme effet social, là. Je ne pense pas que la criminalité à Montréal soit moins importante que dans les autres grandes villes canadiennes, mais nos policiers vont être parmi les... je vous dirais, pas loin des moins bien payés des grandes villes canadiennes, une fois que vous allez avoir fait cet effet-là. Et ça, c'est sûr que ça veut dire qu'ils vont recommencer à négocier, puis là la ville va avoir besoin d'une marge de manoeuvre pour être capable de faire face aux demandes qui vont venir de ses policiers, parce que je ne pense pas qu'on...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je reviens à ce que je mentionnais tantôt par rapport aux provisions, là, pour écarts défavorables. Bon, semble-t-il que c'est une moyenne idée, là, mais, étant donné que les indexations sont ponctuelles... en tout cas, ne sont pas permanentes, là, d'après le projet de loi, est-ce qu'il y aurait moyen, à ce moment-là, d'arriver dans une situation où on pourrait avoir des surplus, pendant x nombre de temps, qui seraient accumulés en prenant la moitié des gains de l'employeur puis mettre ça dans le fonds de retraite puis, avec ça, assurer une certaine forme d'indexation?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, la question posée par le député de Sanguinet pourrait se répondre de la façon suivante, là, si on se ramène aux grands principes. Parce que, là, le député de Sanguinet pose de bonnes questions, mais on s'en va vers des éléments pointus et parfois, quand on se rapproche de l'arbre, on perd la perspective de la forêt.

Alors, quel est l'objectif de l'amendement déposé par le député de Blainville? Le député de Blainville dit : S'il y a des surplus qui sont dégagés, ou la marge de manoeuvre qui va être dégagée, ça va servir en vue d'accélérer le remboursement des déficits.

Si le déficit est remboursé, alors, c'est quoi, les deux axes du projet de loi? Santé du régime. Si le déficit est remboursé, la santé est assurée. Il reste la pérennité. Le seul endroit où on pourrait le diriger pour la pérennité, c'est au fonds de stabilisation, et notre actuaire est venu nous expliquer tantôt qu'il y a un problème fiscal à le diriger vers cet endroit-là. Donc, à partir du moment où le déficit est remboursé, on a atteint l'objectif, et ça vient de s'éteindre, il n'y a plus d'autre issue possible, dans le respect des dispositions fiscales applicables.        Je n'ai pas texto la question du député de Sanguinet, mais je pense que la réponse simple à sa question, c'est non.

M. Therrien : Je veux juste terminer, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Therrien : ...ça ne dérange pas, c'est juste... Les réserves liées à l'indexation, ce n'est pas censé être exclu des régimes fiscaux dans ce sens-là, là? Quand tu mets des réserves pour l'indexation, la loi fiscale ne s'applique pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ça ne serait pas considéré comme un surplus, selon ce qu'on m'indique, au sens de la loi fiscale.

M. Therrien : Donc, ça se peut; ça se fait.

M. Moreau : Qu'est-ce qui se fait?

M. Therrien : Bien, je veux dire, si, par exemple, on avait une situation où il y a un gain de la part de la ville, elle peut prendre cet argent-là, le mettre dans une réserve liée à l'indexation, elle n'est pas touchée par les lois sur la fiscalité. Puis, à partir de ce moment-là, on peut attribuer l'indexation aux participants actifs, de façon ponctuelle, comme vous l'avez mentionné dans votre... C'est une question que je vous pose, là. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je reviens à la réponse que je donnais précédemment. Ma compréhension des choses est la suivante : c'est que l'objectif de l'amendement est d'assurer, de façon accélérée, la remise en santé du régime en utilisant les marges dégagées pour le remboursement du déficit. La santé est atteinte, le premier objectif est fermé.

Le deuxième objectif est la pérennité. Le deuxième objectif, celui de pérennité, s'atteint par la constitution d'un fonds de stabilisation.

Dégager les marges pour l'envoyer au fonds de stabilisation pose un problème au point de vue des lois fiscales. Alors, on est comme dans un carcan où la balle nous revient, là. Et donc la réponse à la question, c'est : Ce n'est pas possible, c'est ce qu'on m'explique.

M. Therrien : Et donc vous dites que la réserve liée à l'indexation, il y a des problèmes de fiscalité, là-dedans.

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

Une voix : Il n'y en a pas.

Le Président (M. Auger) : Le ministre, c'est-à-dire.

M. Moreau : Il n'y en a pas.

M. Therrien : Bien non, c'est ça.

M. Moreau : Alors, voulez-vous y aller, M. Jean?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, moi, ce qu'on m'explique, c'est qu'une réserve pour indexation, ce n'est pas assimilé à un surplus. Donc, ça ne joue pas dans tous les dispositifs fiscaux.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça.

M. Jean (Denys) : Mais, comme l'explique le ministre, la priorité pour la pérennité, c'est le fonds de stabilisation, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je comprends que vous visez la pérennité, qu'on pourrait en discuter puis on va en discuter plus loin, là, parce que je ne suis pas toujours convaincu, là, de... l'utilisation d'un plafond va rendre plus pérennes les régimes de retraite, là. J'ai des gros doutes là-dessus, là. Moi, je me dis : Bien, écoutez, vous avez un gain. Puis je trouve ça très intéressant : vous avez un gain, bien, moi, je vous dis, à partir du fait que l'indexation doit être assurée par un régime qui lui permette l'indexation... puis ça, ça, vous avez parlé de ça amplement pour dire qu'il fallait permettre l'indexation quand on le pouvait, moi, je vous dis : Bien, pourquoi on ne saute pas sur l'occasion, dans ce cas-là, pour justement construire une réserve pour l'indexation pour justement favoriser les employés qui se verront... qui se verront, bien, désindexés d'abord, parce que c'est dans certains cas, mais aussi qui verront les villes se trouver allégées dans le processus de régime de retraite du projet de loi n° 3? Je veux dire, bien, regarde, vous êtes allégés. On peut-u, nous, de notre côté, avoir une indexation à partir d'une réserve que vous allez construire sur la moitié des gains que vous faites? Sur la moitié des gains que vous faites. Tu sais, je veux dire, il y a quand même des gains pour la ville. Bien, la moitié de ces gains-là, on peut-u dire aux gens : Regardez, là, on peut-u donner un break aux employés dans cette histoire-là? Dire : Regarde, là, on va vous en donner la moitié pour qu'on puisse vous permettre une indexation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais on en donne à l'article 16. Et on le verra, c'est-à-dire de quelle façon est-ce que l'excédant d'actif du régime doit être affecté. Il y a un ordre de priorité qui est prévu à l'article 16 lorsqu'on y sera rendus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'était mon commentaire. C'est que, quand le régime est renfloué, il y a une façon de redistribuer les surplus.

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : C'est selon l'article 16. C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, je m'excuse, là, ce n'est pas de ça que je parle pantoute, là. Parce que, là, je ne vous dis pas que, quand il y a des surplus, il y ait un processus d'indexation. Ça, j'ai très, très bien compris. Là, on n'en est pas là, là. Là, on est dans une situation où est-ce qu'il y a un gain de la part de l'employeur, par rapport au changement du plafond. Et puis étant donné qu'il y a un changement de plafond, il fait un gain. Et là ça n'a rien à voir avec l'utilisation des surplus dans un autre article. Moi, je vous dis : À partir du moment où est-ce que tu as un gain, on peut-u prendre la moitié de ce gain-là et le mettre pour que ça devienne un surplus, pour ensuite que ça soit transformé en indexation comme le suggèrent les autres articles? Moi, c'est là que j'en ai, là. C'est de prendre ces surplus-là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Non. Là, j'ai bien compris ce que vous voulez dire. Non, non, on ne s'en ira pas dans ce chemin-là. Parce qu'à partir du moment où la santé du régime est atteinte, s'il y a une marge de manoeuvre qui est dégagée par la ville, moi, je n'édicterai pas, par une disposition dans un projet de loi sur les régimes municipaux, quelle est la gestion que la municipalité doit faire des gains qu'elle fait à tous égards. Ça tombe dans le surplus non autrement approprié... dans le fonds non autrement approprié de la municipalité, puis elle est libre de le faire.

Écoutez, l'ensemble de l'économie et des politiques qu'on met en place à l'heure actuelle vise à reconnaître l'autonomie des municipalités. Ce n'est pas moi qui vais leur dire ce qu'ils vont faire avec les gains qu'ils vont dégager une fois que la santé financière du régime est atteinte et une fois qu'on m'explique que, pour aller vers le fonds de stabilisation, on constitue un problème fiscal. Après ça, là, moi, je ne suis pas le maire des 1 133 municipalités au Québec, je suis le ministre des Affaires municipales. Moi, je considère qu'ils sont élus et qu'ils ont la même légitimité que moi, puis ils feront ce qu'ils voudront avec les gains qu'ils dégagent puis ils se feront réélire ou ils se feront battre selon les décisions qu'ils prennent, comme on se fera réélire ou on se fera battre selon les décisions qu'on prend. Ça, ça s'appelle l'imputabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, en tout cas, pour quelqu'un qui ne veut pas trop s'immiscer dans les affaires des municipalités, je trouve que votre projet de loi, là, il y va fort pas mal. Bon. Tu sais...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien là, à un moment donné, là, tu sais... Moi, j'aurais...

M. Moreau : Choquez-vous pas...

M. Therrien : Bien non, je ne me choque pas, mais c'est parce qu'à un moment donné...

M. Moreau : ...retrouvez votre sourire...

M. Therrien : Bien non, bien non, je vais le retrouver, mon sourire, à un moment donné, là. C'est juste qu'à un moment donné j'ai l'impression que je me fais remplir, là.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Messieurs, messieurs, messieurs!

M. Moreau : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Là, j'ai deux oreilles, je peux bien comprendre, là... Oui, un à la suite de l'autre.

M. Moreau : Non, mais, avant qu'il pose sa question, je veux réagir sur ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très bien. Je pense que nos travaux se font sur un ton serein. Je vous inviterais à reprendre le sourire qui vous caractérise et que j'apprécie beaucoup. Et, même si je suis en total désaccord avec ce que vous venez de dire, je suis prêt à concevoir que nous avons un différend sur l'objectif.

Je n'ai entendu aucune municipalité, depuis le mois d'août, venir dire que le projet de loi n° 3 constituait une ingérence dans le domaine de l'autonomie municipale — aucune, aucune. Si vous en avez une, là, vous me donnerez le texte d'un des mémoires qui ont été déposés par les municipalités au contraire.

Alors, je ne peux pas accepter le propos que vous faites, mais... je ne l'accepte pas, mais je ne m'en offusque pas. Alors, je vous demanderais simplement... Je sais qu'il est tard, je sais que vous nous avez dit hier que vous aviez une digestion lente, je vous inviterais donc à prendre une gorgée d'eau, puis on recommence comme s'il ne s'était rien passé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Est-ce qu'on est d'accord avec ça?

M. Therrien : Oui, oui, je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien oui, je le sais. Mais, écoutez, il y en a plusieurs, villes qui sont venues nous voir pour dire qu'il manquait d'espace de négociation. Puis ça, c'est une façon d'encadrer les municipalités, on en convient. O.K.? Bon.

Moi, je voudrais juste revenir sur le remboursement des déficits. Ça, là, c'est... Parce que, là, vous dites qu'on va rembourser les déficits avec la moitié des gains que... bon, avec la moitié des gains qu'on va faire en abaissant le plafond. Les déficits dont vous parlez, est-ce que c'est les déficits attribuables à la municipalité ou les déficits totaux d'avant, du 31 décembre 2013?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean va répondre à ça.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, bon, donc, on va reprendre l'exercice. Le déficit des actifs est identifié. Les actifs et la ville se partagent 50-50 du déficit. Non?

M. Therrien : Oui, oui, ça va.

M. Jean (Denys) : Ensuite, la ville, elle, son partage, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, là, son partage passe par un remboursement sur 15 ans. Ça, c'est écrit dans le projet de loi, tel quel. Par ailleurs, en même temps, il y a une révision du partage de la cotisation d'exercice dont le résultat, normalement, devrait amener un gain ou une économie pour la ville, qui peut se qualifier en chiffre, là. Et ce que l'amendement veut dire, c'est que les économies que la ville va réaliser par cet exercice de révision de la cotisation d'exercice vont au remboursement du 50 % du déficit des actifs dont elle est responsable. La conséquence, c'est qu'au lieu de rembourser sur 15 ans elle va réduire sa période de remboursement et ainsi ramener le régime en santé financière plus rapidement, parce que, même si la municipalité... puis, même si c'est sur 15 ans, c'est quand même une dette, là, du régime qui reste. C'est ça que le dernier alinéa vient faire, M. le député... M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, finalement, la municipalité fait un gain qu'elle se doit d'utiliser à 50 % pour aller combler un déficit qui lui appartient et dont elle a 15 ans pour faire le remboursement. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : C'est presque ça. C'est-à-dire que le gain, qui est municipal, vous en conviendrez, là... Supposons qu'il y a une réduction de cotisation d'exercice de la part de la cotisation d'exercice municipale de quatre points; elle économise quatre points, ils lui appartiennent. Sans l'alinéa qui est là, elle fait ce qu'elle veut avec l'économie de quatre points — ce qu'elle veut. Il n'y a rien qui dit quoi faire. Là, ce qu'on dit, c'est que vous allez prendre ce gain-là puis vous allez l'imputer à votre dette du 50 % du déficit des actifs pour réduire la période de remboursement. C'est ça, la proposition. Elle va là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je vais réfléchir à voix haute. Donc, ça veut dire que les travailleurs ne se trouvent nullement avantagés par ce genre de situation. Ça veut dire que le travailleur se trouve à avoir à payer davantage, à se voir imposer un plafond. La municipalité se trouve à avoir un gain net, la moitié du gain va aller pour justement liquider ses dettes à elle plus rapidement. Puis ça, de toute façon, là, sur le 15 ans... Moi, en tout cas, j'avais aussi des hésitations hier, mais j'en ai parlé... Bien, c'était en dehors du micro, là, on l'a discuté, puis je vous demandais : Est-ce que la municipalité doit mettre un montant d'argent dans le régime de retraite, tu sais, puis qu'elle, elle met le montant, mais elle s'assure, d'un autre côté, de rembourser la dette qu'elle cumulera elle-même sur 15 ans? Ça veut dire que ce n'est pas le régime de retraite qui se trouve en difficultés financières à ce moment-là, mais c'est juste la ville qui doit emprunter pour mettre l'argent dans le régime, et il va avoir 15 ans pour rembourser. Et, à partir de ce moment-là, c'est la... Ça, je vous pose la question, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui?

M. Moreau : C'est une annuité assumée par la municipalité. Elle n'a pas à emprunter pour ça. Elle pourrait théoriquement avoir à emprunter, là, si elle se trouvait dans une situation financière précaire où elle n'a pas de fonds de roulement puis elle n'a pas les sommes nécessaires prévues au budget pour payer son annuité, mais ce serait étonnant parce que, là, ça devient une dépense de fonctionnement, là, ce n'est pas une dépense en capital. Vous comprenez?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : ...

M. Therrien : Non, non, j'ai très bien compris. Non, non, ça a l'avantage d'être clair, là.

Alors donc, je persiste à voir que finalement on oblige la ville à payer sa dette plus vite à partir de la moitié des gains qu'elle fait. C'est ce que je lis là-dedans.

M. Moreau : Avec l'amendement.

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Exact, exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet... Non, excusez, le député de Blainville, excusez-moi.

M. Laframboise : Oui. Et je me sens d'autant plus à l'aise de dire à la ville de faire ça, parce que, comme l'a dit le député de Sanguinet, bon, l'autonomie municipale... Dans le cas du projet de loi n° 3, les villes avaient plutôt tendance à aller se cacher dans les jupes du ministre. Donc, je vais leur dire — c'est le message que je veux livrer aux villes : C'était le choix qu'ils ont fait de se cacher dans les jupes du ministre pour le projet de loi n° 3; pas les plus petites villes non plus, là, Montréal et Québec étaient très, très intéressées à faire ça. C'est parfait. Donc, inévitablement, je me sens d'autant plus à l'aise de leur dire quoi faire avec ces sous-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je suis d'autant plus heureux de vous avoir laissé la paternité de cet amendement, puisque ça va dans le sens de l'idée que vous avez exprimée dès le départ, et je pense qu'on doit rendre à César ce qui lui appartient.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je veux juste revenir sur un détail, puis après ça j'irais plus sur le fond, là. La question du remboursement en 15 ans, pour moi, ce n'est pas clair, là. Je viens de relire rapidement l'article 12; je ne vois pas de quelle manière...

M. Moreau : L'article quoi?

M. Marceau : 12. 12, un-deux.

M. Moreau : On est à 5.

M. Marceau : Oui, mais... Je sais bien, mais il y a un lien avec 12 puisqu'on parle du remboursement en 15 ans.

M. Moreau : C'est 8.

M. Marceau : Ah! c'est pour ça.

M. Moreau : Vous pouvez lire toutes sortes d'articles, mais c'est 8.

M. Marceau : Mais ça ne change rien, en fait.

M. Moreau : Ça ne change rien?

• (16 h 40) •

M. Marceau : Ça ne change rien. Je cherchais le «15 ans» puis j'essayais de voir s'il y avait une mécanique qui était prévue. Mais, si je dois 30 $, mettons, puis que tout d'un coup je fais un gain de 15 $, je peux encore l'étaler sur 15 ans. Alors, la question, c'est de quelle manière ça va plus rapidement. Moi, je comprends qu'il y en a moins à rembourser, mais je ne vois pas de quelle façon ça va plus rapidement, et j'ai entendu trois fois plutôt qu'une que ça allait aller plus rapidement. Alors, est-ce que ça va plus rapidement ou bien c'est simplement moins lourd à porter pendant 15 ans?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Si vous permettez, M. le Président, là... Je vais laisser le ministre... mais ce que dit l'article 8, c'est que vous devez aller sur 15 ans, mais ce qu'on dit dans l'amendement : Si on rembourse plus vite, bien, ça va aller plus vite, tout simplement. Puis il faut que tu planifies sur 15 ans...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là. Une personne à la fois, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, mais ça dépend de la taille du gain. Si le gain, pendant 15 ans, est plus petit que la taille du déficit, il ne sera pas remboursé, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, oui, mais lisez l'amendement que le député de Blainville a déposé, là. Il dit...

M. Marceau : Je l'ai lu.

M. Moreau : Bien, si vous l'avez vu puis vous l'avez lu... C'est écrit : «...en vue d'accélérer le remboursement...» «What is the problem»?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je répète, je veux comprendre de quelle manière c'est accéléré. Est-ce qu'on va passer de 15 à 13?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, la seule interprétation qu'on puisse donner, c'est que la municipalité, si elle dégage des gains, va faire l'équivalent de ce qui est un paiement anticipé sur une hypothèque. Elle prend le gain et, plutôt que de l'utiliser à acheter un véhicule de police ou une pompe à eau pour le système d'épuration, elle va le mettre dans le régime parce que le gain est dégagé par le régime, et donc ça équivaut à un versement anticipé, d'où l'expression «accélérer». «Accélérer», ça veut dire aller plus vite, comme dans : Je pèse sur l'accélérateur, ce qui imprime une vitesse supérieure.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vous dis que... En tout cas, je continue à penser que la rédaction ne permet pas de tirer une conclusion comme celle-là.

M. Moreau : Bien, si vous dites ça, on pourra, lorsque...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je m'excuse, M. le Président. Si vous dites ça, on pourra, lorsque nous arriverons à l'article 8, faire un corollaire au mot «accélérer» dans l'amendement qui vient d'être déposé par le député de Blainville à 5.1. Moi, je n'ai pas de difficulté à faire ça. Mais on va regarder l'architecture du projet de loi telle qu'elle est présentement, puis donc, quand on prévoira à 8, avec son amendement, la période de 15 ans, sous réserve des sommes versées de façon anticipée en vertu de l'article 5.1...

M. Marceau : Je vais vous redire ce que j'ai dit tout à l'heure...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis je veux juste que vous compreniez très... C'est très simple.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : Je dois, mettons, 45 $.

M. Moreau : J'ai compris ce que vous avez dit.

M. Marceau : Sur 15 ans, je donne 3 $ par année. Là, tout d'un coup, je fais un gain de 15 $ une fois ou 15 fois un an... enfin, 15 $, là, 1 $ par année pendant 15 ans. Alors, est-ce que ça ne veut pas dire simplement que j'ai remboursé 2 $ par année — ce n'est pas ça que ça veut dire? — pendant 15 ans?

M. Moreau : Non, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je vous donne l'exemple. Vous avez une hypothèque de 10 000 $. Vous avez un prêt garanti par une hypothèque de 10 000 $ remboursable en 15 ans. Vous faites un gain en capital de 150 000 $. Vous décidez de prendre 10 000 $ de ce gain pour rembourser 10 000 $.

M. Marceau : Ça, je comprends très bien.

M. Moreau : Bon, bien, c'est ce qu'on vous dit, là. C'est ça qui est visé.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Marceau : Ce que je dis, c'est que la rédaction ne permet pas de tirer cette conclusion-là.

M. Moreau : Pourquoi dites-vous ça?

M. Marceau : Bien, regardez, vous lirez... Moi, je relis 8, puis je relis votre amendement, puis je ne vois pas comment ça va donner ça. Moi, ce que...

M. Moreau : On n'est pas rendus. C'est ce que je viens de vous dire.

M. Marceau : Oui, mais, si vous voulez qu'on comprenne ce que vous voulez faire, il faut nous expliquer ce qui va venir par la suite. Je sais que vous... Je vais recommencer cette phrase-là, là. Je vais même recommencer cette phrase-là, là : Moi, je vous demande de me dire qu'est-ce que vous allez faire pour qu'on en arrive à la conclusion que ça va être accéléré. Moi, je vous dis que la rédaction, telle qu'elle est présentement, ne permet pas de tirer cette conclusion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, regardez, c'est parce qu'on ne peut pas aller mettre la charrue en avant des boeufs. Je ne peux pas aller plus vite puis faire la correction de l'article 8 avant d'avoir les amendements à l'article 5. On vient d'avoir...

M. Marceau : ...

M. Moreau : Non, mais laissez-moi finir. Vous voulez comprendre; si vous écoutez la réponse... elle est aussi importante que la question. On vient d'avoir un amendement à l'article 5. On va faire l'amendement à l'article 5 — il n'est pas encore voté, l'amendement à l'article 5 — votez l'amendement à l'article 5, puis on va vous dire... Je viens de vous dire que nous ferons les corrections nécessaires à l'article 8. Mais vous n'allez pas me demander de corriger l'article 18 en fonction d'un amendement que je n'ai pas à l'article 10 encore, là. On se comprend-u? Dans la rédaction législative, là, on franchit les étapes les unes après les autres. Vous pouvez bien dire que l'article 8, dans sa rédaction actuelle, ne tient pas compte de ça; c'est vrai, l'amendement vient d'être déposé. Je veux bien, là, mais il ne faut pas... Ça, ça s'appelle mettre la charrue devant les boeufs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je suis désolé, ça s'appelle avoir une vue d'ensemble et puis comprendre ce qu'on est en train de faire, savoir ce qui s'en vient...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît!

M. Marceau : Non, non! C'est moi qui parlais, là. C'était à moi, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est ça. Mais, je répète, il faut que je sache ce qui s'en vient pour être capable de bien interpréter ce qui se passe maintenant, et c'est une évidence, et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, quand on analyse un projet de loi, on dépose l'ensemble du projet de loi, parce que l'article 3, il a un sens seulement en fonction de l'article 47. Vous comprenez très bien ça, j'en suis certain. Alors, ce que je vous dis, c'est que je ne comprends pas ce que vous disiez parce que je ne sais pas ce qui s'en vient dans 8. Maintenant, si vous êtes prêt à nous annoncer ce qui va venir dans 8 pour qu'on puisse comprendre, bien, on va pouvoir se parler.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, je vais répondre à ça, là. J'aime ça, de me faire pontifier par le député de Rousseau, là, mais jusqu'à un certain point. Savez-vous ce qu'on a fait? On a déposé un projet de loi puis on a déposé tous les amendements en même temps. Savez-vous ce que vous faites depuis quatre jours? Vous déposez les amendements à la pièce, un après l'autre. Alors, si vous voulez avoir une vue d'ensemble, déposez-moi l'ensemble des amendements que vous entendez faire au projet de loi, puis on aura une vue d'ensemble. Et, quand que vous aurez fait ça, j'accepterai que vous me pontifiiez. Mais jusqu'à ce que vous ayez fait ça, là, arrêtez de me dire que vous voulez une vue d'ensemble, parce qu'on commence à regarder un petit peu, là, en filigrane, que vous avez des amendements que vous déposez à la pièce. Alors, ne venez pas me dire, à moi qui ai déposé tous les amendements en même temps, que j'ai des leçons à recevoir de vous sur la façon de procéder puis qu'on va voir les amendements à l'article 8 en même temps que ceux qui sont déposés à l'article 5. Prenez une gorgée d'eau, là, puis regardez ce que vous faites, puis après ça vous me direz ce que je fais, puis vous jugerez les deux. Puis, honnêtement, je dois vous dire, je pense qu'on ne perdra pas à la différence.

Le Président (M. Auger) : Peut-être s'adresser à moi, éventuellement?

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je m'excuse, j'aurais dû m'adresser à vous. Mais là il y a un bout, là, tu sais.

Le Président (M. Auger) : Oui. O.K. On va aller avec le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vais revenir sur la question du député de Rousseau parce que, vous savez, quand... Ce que je lis, là... Puis l'amendement qui est déposé, là, quand on dit : «...en vue d'accélérer le remboursement des déficits», là, il me semble que c'est... Je comprends, là, qu'on peut le complexifier, là, mais... Il y a un déficit, il va y avoir une entente négociée entre les parties. Quand il y aura plus d'argent, ça va être appliqué, puis qu'est-ce que ça va faire, c'est que les derniers paiements vont se faire plus vite que les premiers. C'est comme ça que ça marche dans le milieu hypothécaire, c'est comme ça que ça marche partout. Quand tu fais ton paiement plus vite, bien, tu dois moins d'argent, donc, inévitablement, ça réduit ton nombre d'années. C'est ça, le résultat. Donc, peut-être qu'il y aura lieu de faire des ajustements en temps et lieu, je n'ai pas de problème, mais, quand on dit : «...accélérer le remboursement», c'est : Tu paies plus; inévitablement, tu vas, à un moment donné, accélérer ton remboursement, ou ton dernier paiement va être moindre, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'ai de la misère à... Je ne sais pas trop comment réagir à la montée de lait du ministre. Je trouve ça un petit peu malaisant. Je pense que le ton n'était pas si pire jusqu'à maintenant. Puis demander à comprendre ce qui se passe sur un article précis, ce n'est pas particulièrement exigeant, il me semble, là. Je ne pense pas qu'on ait été très, très exigeants. On a fait confiance au ministre sur un autre article, il le sait très bien. D'ailleurs, on attend de voir les amendements à venir sur d'autres articles, là, qui s'en viennent. On a été...

M. Moreau : ...la même chose.

M. Marceau : Oui, bien, la même chose... On peut bien faire la même chose, mais, encore une fois, la... Je veux juste qu'on s'entende, en plus de ça, qu'il s'agit, dans ce cas-ci, là, de cet amendement, du seul élément qui est à même d'améliorer la santé financière des régimes. Le plafond, pour aucune autre raison, ne va permettre d'améliorer la santé financière, à moins que vous nous disiez des choses qu'on n'a pas entendues à ce jour, là. Pour la première fois, il y a quelque chose qui n'était même pas dans le projet de loi puis qui, là, vient d'être ajouté, hein, aujourd'hui. Pour une fois, on peut voir qu'il y a peut-être un intérêt, quant à la santé financière des régimes, à avoir cet abaissement du plafond. Puis, cela étant, il y a d'autres désavantages, et on aura l'occasion de vous les dire puis les énumérer longuement prochainement. Mais là on a quelque chose, pour une fois, là, une première réponse un peu satisfaisante qui expliquerait que les plafonds, ça pourrait améliorer la santé financière des régimes. C'est la première fois.

Le Président (M. Auger) : M. le...

M. Marceau : Alors, je ne sais pas, je n'ai pas...

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas terminé?

M. Marceau : Je pense qu'on va prendre ça tranquille, là.

Le Président (M. Auger) : Non, prenez le temps. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous allez voir, ça va être très tranquillement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui?

• (16 h 50) •

M. Marceau : Oui, parce que j'estime que ce n'est pas clair comme c'est là. Je voudrais juste comprendre ce qu'il en est. Parce que, là, il faut faire le lien, quand même — vous allez me le permettre — entre le sous-amendement puis l'amendement pour voir de quelle manière ça change les choses par rapport à l'amendement tel qu'il était au départ rédigé. Ça va être quoi, l'excédent qui va être versé, dans le cas qui est prévu au troisième alinéa, là, de l'amendement? Alors, il y a deux situations, d'une certaine manière : il y a la situation où on est à moins de quatre points puis la situation où on est à plus de quatre points. On va commencer par la situation où on est à moins de trois points. Alors, évidemment, ce que je comprends, c'est que ça va être simplement la différence qui va être versée.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau, vous avez terminé? M. le ministre.

M. Moreau : Alors, c'est quoi, la question?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...Président. Je ne vais peut-être plus répéter, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...vous comprendrez. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien là, je ne sais pas, mais moi... Si vous voulez, on peut prendre un break, tout le monde, il n'y a pas de problème, là. Si je pose des questions puis qu'on n'y répond pas, on peut aller ailleurs, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Non, non, mais je suis sérieux, je ne veux pas répéter deux fois ce que je viens de dire, là. Ça a pris deux, trois minutes, là.

M. Moreau : Vous aviez dit que vous n'étiez pas pressé.

M. Marceau : Non, non, je ne suis pas pressé, mais justement, justement...

M. Moreau : Alors, prendre deux minutes pour se répéter...

M. Marceau : Écoutez, prenez le temps.

M. Moreau : Mais, si vous ne voulez pas le répéter, répétez-le pas. On va lire les galées puis on vous répondra.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

Une voix : J'attends la réponse, là.

Le Président (M. Auger) : Mais je n'ai pas entendu de réponse.

Une voix : Moi non plus.

M. Marceau : O.K. Alors, prenez votre troisième alinéa, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Prenez votre troisième alinéa de votre... Ça va? Vous me suivez? Toujours là? Concentré? Alors, le troisième alinéa, là, ça dit que, si l'écart est de plus de quatre points, il se passe quelque chose. Si l'écart est de moins de quatre points, il se passe autre chose. Alors, je veux juste savoir... J'aimerais ça qu'on me donne le profil des versements qui vont être faits dans deux exemples : un pour lequel on est en bas du quatre points, puis un autre où on est en haut du quatre points.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Laframboise : Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Le député de Rousseau parle du troisième alinéa, alors qu'on est dans l'amendement, là. Je voudrais qu'il me fasse le lien parce que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre son lien entre l'amendement qu'on a à discuter présentement, qui est un paragraphe complètement différent de l'article... du paragraphe 3°, et lui revient sur le paragraphe 3°, là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est à cause que votre quatrième... Parce que, si vous aviez lu l'amendement que vous avez déposé, vous sauriez qu'il réfère à ce qui se passe dans le premier puis dans le troisième paragraphe. Alors, si on veut savoir le sens de ce que vous avez dans votre sous-amendement, il faut faire le lien avec le premier paragraphe puis le troisième paragraphe. Ça s'adonne que ce qui s'avérera être le quatrième, s'il est adopté, ça a un impact sur le premier... bien, pas ça a un impact sur le premier, mais ça nous dit ce qui se passe dans deux circonstances qui sont prévues au premier et au troisième paragraphe. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'aimerais ça, pour le reste de l'après-midi, qu'on s'adresse à moi... qu'on s'adresse à la présidence. Merci. M. le ministre... M. Jean.

M. Moreau : M. Jean va gratifier le député de Rousseau d'une réponse.

M. Jean (Denys) : M. le Président... Alors, M. le député, on gère la différence entre la cotisation de l'employeur avant l'opération puis après l'opération. Alors, que la différence se produise à un moment donné ou à un autre moment donné, c'est à ce moment-là qu'on gère la différence. Donc, c'est la différence qu'on gère. Peu importe le moment où elle arrive dans le temps, là, on prend la différence et on la verse pour rembourser le fameux déficit.

M. Marceau : ...dans le troisième paragraphe, là, on parle de l'évaluation actuarielle subséquente.

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Marceau : O.K. Alors, disons que la première évaluation et puis la deuxième évaluation s'avèrent dire la même affaire, il n'y a pas de changement, elles disent la même chose. Ça va? Alors, il y a une première moitié puis une deuxième moitié. Donc, c'est juste ça que je veux préciser, là, c'est très simple.

Je vais vous donner un exemple. Si on était à 24 % puis que le plafond prévu était de 18 %, d'après moi, on va verser pendant les trois premières années un écart de trois points, puis pendant les années suivantes un écart de six points. D'après moi, c'est ça, mais peut-être que je me trompe. Puis j'essaie de le vérifier. Je répète : on est à 24 %, le plafond est à 18 %. Première évaluation actuarielle, comme on est à six points plutôt que... par rapport au 18 %, on va verser la moitié de trois points — un, deux, trois. À l'évaluation actuarielle suivante, on est à la même place, il n'y a rien qui a changé. Et donc, cette fois-là, on va passer à six points des versements. Est-ce que j'ai raison ou pas?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : ...vous donner, M. le député, la façon dont on souhaite que ça s'applique, que ça devrait s'appliquer. Je vais vous donner un exemple concret. Prenons un cas où on part avec un service courant, au 31 décembre 2013, de 24 %. Le plafond du coût du service courant à atteindre est de 18 %. Donc, il y a une différence supérieure à quatre points de pourcentage. Il y a donc une différence de 6 %, donc une réduction en deux temps, 3 % à chaque fois. Alors donc, le coût du service courant au 1er janvier 2014 est à 21 %, 24 % moins 3 %. Le coût du service courant à l'évaluation actuarielle subséquente est de 18 %, donc le coût, 21 % moins 3 %. Donc, à chaque fois, il y a un 3 % qui se dégage, entre guillemets, là, et là qui va dans la mécanique utilisée...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et donc les versements vont être de 3 %, 3 %, 3 %, 6 %, 6 %... bien, enfin, 6 % jusqu'à temps que le déficit passé soit remboursé.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je voudrais comprendre ce que vous nous dites.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Marceau : En 2015, 3 % du service courant va être versé au remboursement des déficits passés. En 2016... Bien non, je recommence ça : pendant l'année financière 2014, ça va être 3 %; dans l'année financière 2015, ça va être 3 %; dans l'année financière 2016, ça va être 3 %; à la fin de 2016, on va avoir une évaluation actuarielle, puis à partir de là ça va être 6 %.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Il faudrait qu'on étudie exactement votre approche, parce que je pense que ce n'est pas aussi compliqué que ça, notre affaire, là. Écoutez, c'est 24 % puis ça doit être 18 %, puis il y a un gain municipal, puis il se retrouve au déficit. Puis, tu sais, je veux dire, quand il se présente, ce gain-là, il est versé au déficit, puis... La fois qu'il se présente, il est versé au déficit. Moi, c'est ce que je vois comme ça, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est ça que j'ai dit. Donc, pendant les trois premières années, on va verser 3 % des cotisations d'exercice au déficit, puis après, une fois l'évaluation actuarielle, mettons, en 2016, là, une fois qu'on va être arrivés là, une fois que ça va être franchi, ce ne sera plus 3 % qui va être versé, ça va être 6 %, l'écart entre 24 % et 18 %.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. Jean, vous avez la parole.

M. Jean (Denys) : Bon, alors, M. le Président, après une vérification, le député avait effectivement une bonne piste, c'est-à-dire que, si vous avez un différentiel de six à combler sur une période de temps, là, en deux... Puis, dans le fond, c'est six ans, hein, parce que les évaluations actuarielles sont aux trois. Alors, donc, la première période est de trois ans, la deuxième période est de trois ans. La première période, c'est trois, la deuxième, c'est six. Alors, c'est chaque année 3 qui est versé dans la réduction du déficit et, dans la deuxième période, chaque année 6.

Et là, je ne fais pas d'exercice de savoir, là... Là, moi, j'ai pris, là, c'est un gain de trois, municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Puis, question de savoir combien va être versé dans les déficits, là — parce qu'on est toujours là-dedans, puis, encore une fois, je dois mieux comprendre ce qui se passe dans le troisième paragraphe, pour bien comprendre les implications du quatrième, en fait, de ce qui va devenir le quatrième, là — lorsqu'on parle des caractéristiques des participants actifs, là, en fait, l'âge moyen, puis la proportion de femmes, de la manière dont c'est rédigé — puis, encore une fois, peut-être que c'est clair pour vous, mais, pour moi, ça ne l'est pas, là — les caractéristiques, donc, sont prises en compte à la fois à l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013 et à la fois à la suivante. C'est correct de dire ça?

M. Jean (Denys) : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, M. le Président, c'est tout à fait exact de dire ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. O.K., donc... O.K., parfait. Donc, je pense que je comprends mieux la mécanique, là, maintenant. Oui, O.K., je vais laisser la parole, puis je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Je vais m'adresser à vous.

Le Président (M. Auger) : Excellent.

M. Therrien : Je veux revenir sur ce qui a été dit tantôt, là, que le plafond n'était pas permanent, il était temporaire. Alors, je voulais juste y aller d'une analyse... bien, de toute façon, le député de Rousseau a commencé dans ce sens-là un peu, là, en parlant d'évolution dynamique, là. Étant donné qu'on peut avoir... Moi, si j'ai bien compris, M. le ministre... M. le Président, je pose la question au ministre, c'est que ce plafond-là, c'est un «one-shot deal». Tu arrives avec un plafond puis après tu libères les possibilités à travers les négociations. Ça peut relever à 21 %, 22 %, 25 %. Il n'y a pas de limite par la suite. C'est ce que j'ai compris, là.

M. Moreau : C'est exact.

M. Therrien : C'est ça? O.K.

M. Moreau : C'est ce que j'ai dit.

M. Therrien : Oui, O.K. Donc, à ce moment-là, évidemment, là, j'imagine, dans le processus dynamique, là, quand il y aura une évolution, même s'il y a évolution, changement, les montants vont s'adapter, j'imagine.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, là, chaque cas d'espèce peut devenir, théoriquement, différent. Ça ne veut pas dire que, dans une négociation ultérieure, après avoir amené, mettons... Oublions les ajustements, là, postérieurs à 18 % pour... Bon. Une fois qu'on a ramené à 18 %, il pourrait très bien arriver, dans une négociation postérieure, que les parties s'entendent pour négocier un élément qui n'aurait pas d'impact sur l'augmentation du taux par rapport à la masse salariale. D'ailleurs, l'exemple que je donnais tantôt au député de Blainville, c'était l'exemple de la ville de Rimouski, qui s'était entendue, elle... je pense qu'ils étaient à 18 %, d'ailleurs, puis ils ont ramené à 16 %. Alors, il y a toutes sortes d'éléments qui entrent en ligne de compte, mais votre prémisse de base est la bonne, à votre première question, c'est de dire : Une fois que c'est ramené à 18 %, après ça c'est laissé à la discrétion des parties, contrairement, d'ailleurs, à ce que certaines municipalités nous avaient demandé, notamment la ville de Montréal, qui voulait, elle, que ce soit un cadre qui soit permanent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais cet amendement-là, M. le Président, cet amendement-là, même s'il y a un changement, tu sais... Mettons, on part de 22 %, on va à 18 %, puis il y a un changement, tant et aussi longtemps qu'il y a un gain, ce gain-là sera versé à moitié au déficit. Est-ce que je comprends bien... (panne de son) ...au total?

M. Moreau : Le gain dégagé par la ville, selon le sous-amendement, serait à 100 % versé au déficit.

M. Therrien : O.K., mais, même si ça bouge, on persiste dans ce sens-là année après année?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : O.K. Moi, j'ai gagné 100 000 $ à la loto...

M. Moreau : Année après année jusqu'à ce que la santé du régime...

M. Therrien : O.K. J'ai gagné 100 000 $ à la loto. J'ai une hypothèque de 300 000 $. Je l'ai pris sur 15 ans. Le réflexe que j'ai, parce que ma femme me l'oblige, c'est de prendre le 100 000 $ puis de le mettre sur mon hypothèque de maison...

M. Moreau : Ce qui nous fait constater que votre femme est plus raisonnable que vous!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Sur ces choses-là, sûrement. Alors donc, à ce moment-là, il y a deux possibilités : soit que je mette le 100 000 $ sur l'hypothèque, mais que je garde mon hypothèque sur 15 ans et que j'aie un montant de ce paiement plus faible pour les 15 prochaines années, donc je me soulage d'un certain montant; la deuxième possibilité, c'est de dire : Bien je vais... 100 000 $ puis je vais faire en sorte que mon terme se termine plus rapidement. Comment s'assurer, dans le cas qui nous concerne ici, que ce n'est pas la première situation que les villes vont faire, c'est-à-dire de mettre un montant d'argent puis dire : Bien on va payer moins sur 15 ans, que dire : On met un montant d'argent puis ça va rétrécir la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En réalité, les deux situations sont possibles. C'est pour ça que je répondais tantôt, en gardant tout mon calme, au député de Rousseau que l'expression «accélérer le remboursement»... on peut accélérer le remboursement en faisant un versement anticipé qui peut être total ou partiel. Mais, encore une fois, il y a une limite qui ne doit pas être franchie dans le sens de l'autonomie des élus locaux. Là, ici, on dit : Regardez, là, on veut que les gains dégagés soient faits pour être versés en totalité pour rétablir plus rapidement la santé financière du régime. C'est ce que permet l'amendement. Vous savez, les élus locaux, là, ils sont jugés, comme nous, sur la base des gestes qu'ils posent, puis il y a des sanctions aux gestes qu'ils posent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour l'instant, ça va aller. Je vais peut-être avoir d'autres questions qui vont venir, là, mais, pour l'instant, ça peut aller.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Rousseau.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Oui. Bien, toujours pour bien comprendre les implications de ce sous-amendement. Au deuxième paragraphe de l'amendement lui-même, là, on prévoit que la proportion maximale, le plafond peut varier selon les caractéristiques des participants actifs. La logique sous-jacente, c'est quoi?

M. Moreau : Aux modifications?

M. Marceau : Non, au deuxième paragraphe.

M. Moreau : Oui, qui prévoit les modifications du plafond?

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : Bien, la logique sous-jacente, c'est qu'il faut tenir compte de la réalité des régimes.

M. Marceau : O.K., mais...

M. Moreau : Les critiques les plus importantes et les plus virulentes voulaient que ce soit du mur-à-mur. Nous, on dit : Ce n'est pas du mur-à-mur. On est en train de prendre en considération les caractéristiques spécifiques de chacun des régimes. Alors, pour le 0,6 %, là, on dit : La cotisation d'exercice varie selon l'âge moyen des participants actifs du régime. Plus le groupe est âgé et se rapproche de la retraite, plus le coût du régime est élevé, puisque le moment où les prestations seront payées se rapproche. Une analyse des régimes de retraite municipaux a permis de constater que l'âge moyen de l'ensemble des régimes est d'environ 45 ans. La cotisation d'exercice moyenne se situe, quant à elle, à 18,2 %. Une analyse de la régie a permis de démontrer qu'avec chaque année d'augmentation de l'âge moyen des participants actifs, la cotisation d'exercice augmente en moyenne de 0,6 % à partir de 45 ans. Donc, un ajustement de 0,6 % est ajouté au plafond de 18 % ou celui de 20 % pour les policiers. C'est le sens de l'amendement de l'article 5.1.

Et je vous ai donné — je pense que c'était en réponse au député de Blainville, tantôt — l'exemple qui disait : Bon, bien, voici, alors, si vous êtes col blanc, col bleu, et que vous êtes à 18 %, bien, chaque année qui vous sépare de 45 ans, vous ajoutez un facteur de 0,6 %, ce qui fait que, par exemple, si l'âge moyen de votre régime est de 50 ans, l'accumulation des 0,6 % par chaque année qui vous sépare de 45 ans d'âge moyen amène votre plafond à 20,78 %, alors qu'au départ il était à 18 % lorsque le projet de loi est déposé.

La même chose pour les plafonds applicables aux policiers et aux pompiers, qui, selon la version déposée du projet de loi, étaient de 20 %. Bien, si la moyenne d'âge arrive à 50 ans, ça passe de 20 % à 23,09 %. Et donc, quand le régime répond à ces caractéristiques-là, il y a un facteur d'ajustement qui rend l'effort moins considérable pour tenir compte de la caractéristique spécifique du régime, alors qu'on me dit que, pour les facteurs liés à la composition féminine des groupes, la correction unique de 0,5 % correspondait à ce que l'analyse de la régie avait dégagé comme facteur de correction pour cette caractéristique-là quant au poids additionnel que la caractéristique apporte sur le coût du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour bien comprendre, dans le cas du taux de féminisation, c'est quoi, la mécanique? Pour quelle raison, le fait que ce soient des femmes, ça augmente le coût?

M. Moreau : Ah! Peut-être que nos actuaires... Pour quelle raison le fait que ce soient des femmes augmente le coût? C'est une question de...

Une voix : C'est l'espérance de vie.

M. Moreau : Ah oui, O.K. Alors, parce que votre épouse, M. le député de Rousseau, selon toute vraisemblance et sur une base statistique, devrait vous survivre.

M. Marceau : Et d'autant plus que je suis plus vieux qu'elle, alors ça part mal, mon affaire! Je vais vivre moins longtemps, je pars plus loin.

M. Moreau : Sans égard aux souhaits qu'elle pourrait exprimer.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Ça, on n'embarquera pas... Ce n'est pas un terrain sur lequel vous devriez embarquer.

Par ailleurs, c'est fort intéressant, ce paragraphe-là, puis je suis bien conscient que ce n'est pas de ça dont on discute maintenant. Je voulais juste bien comprendre l'impact du quatrième paragraphe... enfin, de ce qui deviendra l'éventuel quatrième paragraphe, mais je vais vous annoncer que... et je vous invite à réfléchir, je vous sensibilise, à ce moment-ci, au fait qu'on aurait pu tenir compte d'autres caractéristiques de la main-d'oeuvre, entre autres des professions, et l'âge auquel on a l'habitude de prendre la retraite dans certaines professions, et l'âge auquel on a l'habitude de prendre la retraite dans d'autres. Mais on en reparlera, de ce bout-là, mais vous comprendrez que les cols bleus, les cols blancs, ça ne vit pas nécessairement aussi longtemps, que les cols bleus et les cols blancs, ça n'a pas le même comportement. Mais on aura l'occasion d'en reparler, ça, ce n'est pas l'objet du sous-amendement où on est.

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr, M. le ministre.

M. Moreau : Mais nous en avons déjà parlé. Le député de Rousseau se souviendra que nous avons adopté l'article 3 du projet de loi et qu'à l'article 3 du projet de loi on permet à l'actuaire du régime d'ajuster la table de mortalité à laquelle on réfère, c'est-à-dire celle de l'Institut canadien des actuaires 2014 pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime. Or, précisément, ce dont le député de Rousseau vient de parler, le fait que, par exemple, un policier ou un col bleu n'a pas la même longévité, bien, ça pourra être fait dans le contexte de l'article 3 en indiquant les motifs qui justifient les ajustements qui sont apportés.

Alors, le député de Rousseau nous appelait à la cohérence tantôt dans l'élaboration d'un texte législatif, je lui rappellerai qu'on doit aussi tenir compte, en toute cohérence, de ce que nous avons déjà adopté. Et ce que nous avons déjà adopté, c'est précisément un facteur de correction possible. Alors, je suis convaincu qu'il tirera bon enseignement des propos qu'il a lui-même tenus à l'égard de l'article 3.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et, en toute cohérence, je vais appeler le ministre à en faire usage lui aussi, puisque, dans l'article 3, ces tables de mortalité tiennent compte à la fois du taux de féminisation... évidemment les actuaires doivent en tenir compte, ils doivent tenir compte aussi de l'âge des participants actifs, de l'âge moyen des participants actifs, et ils doivent tenir compte aussi des caractéristiques... enfin, du type de travail. Et je vous dirais que, dans le 3, on tient compte de l'ensemble de ces facteurs-là — féminisation, âge moyen, type de travail — alors que, dans l'établissement des plafonds, et on y reviendra, du deuxième paragraphe, on ne tient pas compte de ça. Mais, regardez, ça va être un débat qu'on fera plus tard.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Et, en toute cohérence, à la différence de ce que vient de dire le député de Rousseau, l'article 5.1 vient ajouter un élément de souplesse additionnel qui tient compte du volume, du volume de féminisation, ce qui n'est pas tenu compte dans les caractéristiques de l'article 3, à la table de mortalité. Et c'est la raison pour laquelle, dans le cas du caractère de féminisation, on ajoute un facteur de 0,5 % pour tenir compte du volume dans un groupe. Alors, il y a une cohérence qui m'apparaît, ma foi, de bon aloi et à laquelle semble, avec son grand sourire, se rallier le député de Rousseau, et j'en suis fort aise, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, on aura l'occasion de débattre de ça. Effectivement, les caractéristiques des participants sont prises en compte à bien des endroits, et elles sont prises en compte ici, à certains égards... certaines caractéristiques sont prises en compte, pas toutes, mais on n'en est pas là, puisque l'opportunité des plafonds sera encore l'objet d'un débat avant cela. Alors, pour l'instant, je vais passer mon tour pour la suite.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, je vais terminer en concluant, là, sur ce sous-amendement, en disant tout simplement que nous aurions aimé que ce soit un pas vers l'amélioration, un grand pas vers l'amélioration. Quand je parlais de la réserve de l'indexation, ainsi de suite, c'était dans ce sens-là. Le ministre m'a fait comprendre qu'il ne voulait pas aller dans ce sens-là, avec des raisons qui lui sont propres. Et puis moi, je voudrais tout simplement mentionner que c'est un petit pas vers une amélioration, ce que je vois.

On va voter pour, mais j'aurais aimé qu'on profite de cette occasion-là pour aller de l'avant davantage et donner plus d'avantages et plus d'oxygène aux employés. Moi, c'est ce que je voulais. Juste avant qu'on vote, là, juste vous mentionner que ça aurait pu être plus porteur que ce l'est en réalité. Mais bon, on va quand même appuyer la démarche de je ne sais plus qui, là. Je ne sais plus qui a tenu le crayon et qui a tenu la main du crayon, mais, bon, peu importe, je vais voter pour l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je paraphraserai le député de Sanguinet et surtout un homme célèbre : C'est un petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour les régimes de retraite.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et, si vous me permettez de conclure, pour le bien-être du député de Sanguinet, nous avions apporté cette modification-là dans l'amendement que le Parti québécois a décidé de demander de suspendre.

M. Therrien : Hein? Attends un petit peu, excusez.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On n'a jamais demandé de suspendre l'amendement...

Des voix : ...

• (17 h 20) •

M. Therrien : Non, mais, écoutez... Non, non, mais c'est ...

M. Laframboise : C'est vous qui avez demandé...

Le Président (M. Auger) : Non, juste un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. Là, j'ai reconnu le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux dire, je pense que c'est de bon aloi de demander si les amendements qu'on amène sont recevables. Je ne pense pas que j'ai fait un cas d'exception et puis je ne pense pas qu'on peut m'affubler... Là, le député de Blainville s'en est pris au ministre au début, il n'était pas content, et là le ministre, finalement, a fait des bonjours puis lui a expliqué qu'il n'en était rien. Là, il jette son dévolu sur moi, puis là il commence à dire que c'est de ma faute. Bien, si l'amendement a été rejeté, c'est peut-être parce qu'il était mal écrit, là. Ça fait que prenez le blâme, là.

Le Président (M. Auger) : Il faut faire attention de ne pas prêter des intentions. Je reconnais le député de Blainville, et je vais revenir avec vous.

M. Laframboise : Bien, M. le Président, si le Parti québécois n'avait pas demandé votre intervention, il aurait été accepté, là. Parce qu'il faut que vous ayez une demande, c'est ce que vous avez dit, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Il ne faut pas présumer, M. le député de Blainville. Vous pouvez continuer.

M. Laframboise : Non, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, vous, si vous n'avez pas de demande, l'amendement est discuté. S'il n'y a pas de demande d'un intervenant pour... Donc, il y a eu une demande du Parti québécois, puis c'est correct, vous avez tranché. Je ne veux pas... C'est correct. S'il n'y avait pas eu de demande, là, vous n'auriez pas eu à trancher. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, point d'ordre, là, et je pense... Pour la suite des choses, pouvez-vous confirmer au député de Blainville que votre rôle, votre responsabilité, c'est qu'à cette table nous ne discutions que d'amendements qui sont recevables? Pouvez-vous le lui dire de manière à ce qu'il comprenne que ça ne vient pas de nous et que cette décision aurait été prise de toute manière? La seule chose que nous pouvons...

Le Président (M. Auger) : Attention pour ne pas faire de présomptions, là, de présumer des choses.

M. Marceau : Bien, c'est votre rôle, c'est votre responsabilité. Bien, c'est votre responsabilité.

Le Président (M. Auger) : O.K.? Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Ah! Non, non, non. Je vous entendais rappeler à l'ordre le député de Rousseau sur les présomptions que contenait son intervention. Essentiellement, on ne peut pas réécrire l'histoire, là. Tous ceux qui ont suivi nos travaux savent qu'il y a eu une demande sur la recevabilité. Vous avez jugé que l'amendement n'était pas recevable, puis on a passé à autre chose. Et je ne souhaite pas que, pour la suite de nos travaux, nous revenions sur ce que nous avons fait, et si bien fait, M. le Président, c'est-à-dire de se conformer à la décision que vous avez prise, dans le respect de notre règlement, qui nous impose de ne pas remettre en question les décisions de la présidence.

Le Président (M. Auger) : Excellent! Merci. Donc, oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, je vous pose une question, M. le Président, une question pour le bon fonctionnement de nos travaux pour la suite des choses. Est-ce que je peux présumer que, pour chacun des amendements ou sous-amendements qui vont être déposés, vous allez évaluer le fait qu'ils soient recevables ou pas?

Le Président (M. Auger) : Nous ne sommes pas dans l'hypothèse. Vous avez, à ce moment-là, soulevé si c'était recevable ou non.

M. Marceau : Non, je vous parle pour la suite des choses, M. le Président. Je vous parle pour la suite des choses. Moi, j'ai travaillé ici comme député depuis plusieurs années. Je n'ai pas la vaste expérience de certains qui sont autour de la table, mais j'ai une certaine expérience. J'ai participé à plusieurs commissions parlementaires dans lesquelles, au moment du dépôt d'un amendement ou d'un sous-amendement, le secrétaire de la commission et le président évaluaient la recevabilité de l'amendement et, le cas échéant, le cas échéant, s'il y avait doute, informaient les parlementaires de l'opportunité de plaider la recevabilité ou la non-recevabilité.

Le Président (M. Auger) : Je vais vous résumer d'une certaine façon.

M. Marceau : Alors, moi, je pense que ce serait normal que vous le fassiez.

Le Président (M. Auger) : Je vais vous expliquer que le rôle du président, c'est de s'assurer, hein, du bon déroulement des travaux dans le respect du règlement de l'Assemblée nationale. J'espère que ça satisfait votre interrogation.

M. Marceau : Désolé, M. le Président, ce n'est pas... J'insiste, à moins que je ne comprenne pas comment fonctionne notre règlement, là, mais ça a toujours été comme ça. Ça a toujours été comme ça.

Le Président (M. Auger) : Je n'anticiperai pas le futur. Ce que je vous dis, c'est qu'à ce moment-là on a soulevé l'irrecevabilité ou non.

M. Marceau : Je ne parle pas du passé, M. le Président, je parle du futur. Là, je vous demande... c'est un point... c'est une demande d'information pour la suite de nos travaux. Je vous demande : Est-ce que je dois supposer... moi, là, pour la suite des choses... Le passé, c'est le passé, je vous parle du futur. Est-ce que je dois supposer que vous évaluez... à chacun des amendements qui est déposé devant vous, à chacun des sous-amendements qui est déposé devant vous, que vous en évaluez la recevabilité?

Le Président (M. Auger) : Ce que je vous dis, c'est que, si vous trouvez que ce n'est pas recevable, vous devez le soulever.

M. Marceau : Je suis désolé, M. le Président, mais je crois que c'est votre responsabilité. J'aimerais que vous vérifiiez ça, s'il vous plaît. J'aimerais que vous le vérifiiez. Moi, d'après moi, c'est la vôtre.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, ça va me faire plaisir de faire certaines vérifications, M. le député de Rousseau, bien sûr. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, le député de Rousseau pourrait s'inspirer de l'article 198 de notre règlement, sur la recevabilité des amendements, où on dit : «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» Encore faut-il que ce soit soulevé.

Le Président (M. Auger) : C'est ce que je disais. C'est le règlement, M. le député de Rousseau. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : À quelque part, là, écoutez, moi, je n'ai pas l'expérience de mon collègue, là, mais, à quelque part, comme on a fait des amendements, nous, de notre côté, quand on fait un amendement, on essaie de s'assurer qu'il soit recevable. C'est la responsabilité de la personne qui écrit l'amendement de s'assurer qu'il respecte les volontés et les doléances de la... du décorum parlementaire, j'imagine. Donc, à quelque part, si ce n'est pas recevable, c'est parce qu'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail correctement.

Le Président (M. Auger) : Question de règlement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Non, non, non, je veux avoir une copie des...

Le Président (M. Auger) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, on revient au sous-amendement.

M. Moreau : On peut-u le voter, le sous-amendement...

Le Président (M. Auger) : Nous en étions rendus... S'il n'y a pas d'intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : À l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : À l'unanimité.

M. Moreau : Pourriez-vous noter l'unanimité?

Le Président (M. Auger) : Bon, je l'ai dit.

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, introduisant l'article 5.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : Non.

Une voix : 5.1?

Le Président (M. Auger) : Je répète : Donc, nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, introduisant l'article 5.1.

M. Therrien : Non, non, j'ai plein de questions, là. Ah! ça, c'est sûr que non.

Le Président (M. Auger) : Donc, une autre intervention? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, nous — et notre position, le ministre la connaît, je pense qu'il la connaît — c'est qu'on est contre l'existence d'un plafond. Pourquoi? Bien, parce que le titre du projet de loi, c'est Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Ça, c'est le titre, c'est le but, c'est le principe. Nous, on a voté pour le principe en Chambre. On a donné notre aval à ce principe, qui est très noble. Et, nous, la loi n° 79 allait dans le sens de ce principe-là. Alors, c'est pour ça qu'on avait voté, à l'époque, pour le principe du projet de loi. Sauf que, depuis le début, depuis le début de la commission, en aucun temps j'ai été convaincu, et que je trouve que la démonstration n'a pas été encore faite que l'existence d'un plafond amène une amélioration de la santé financière des régimes. J'ai une absence totale de cette réalité, semble-t-il, que nous suggère le projet de loi n° 3.

Alors, moi, de mon côté, je ne vois pas ce que ça fait là. Je vais voter contre ça. Je suis pour l'annulation d'un plafond. Mon collègue de Blainville, ce qu'il avait proposé, c'était intéressant parce que ça permettait, justement, de hausser ce plafond-là. Par contre, il mettait un ultimatum entre les mains des villes. Ça, c'était moins agréable, mais peu importe. Et, moi, ce que je considère dans ce projet de loi là, l'article 5.1, je trouve qu'il n'y a rien là-dedans qui va nous amener une amélioration de la pérennité. Puis en plus on arrive avec des pourcentages, et ça, il va falloir qu'on m'explique, là, d'où ça vient puis expliquer le sens des variations selon des paramètres qui ont une influence sur la santé financière. Je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est au niveau du pointage, là, que j'aurai des questions à poser à ce niveau-là.

Donc, le 18 %, là, au moins, le 18 %, il n'inclut plus le fonds de stabilisation. C'est déjà mieux. Je pense que le 20 %, c'est inspiré des REER. Est-ce que c'est ça? Ça a été inspiré du taux maximum qu'on peut déposer dans les REER? Ça vient de là, ça, ce 18 %-là?

Une voix : Oui.

M. Therrien : O.K. Ça, ça vient des années... Je pense que c'est en 1991, hein, que les REER ont été fixés à 18 % maximum?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Moreau : On semble dire 1991, oui.

M. Therrien : 1991, hein? Donc, voyez-vous, on va s'arrimer avec ce qui se fait dans les REER, 18 %, une décision qui date de1991, une décision qui date d'une autre époque, parce qu'en 20 ans... On le sait, voilà 20 ans, on n'aurait jamais pensé qu'on serait assis aujourd'hui à parler de régimes de retraite, d'un projet de loi sur la pérennité des régimes de retraite, parce qu'on n'avait pas de problème voilà 20 ans. Les choses ont bien changé. Étant donné que les choses ont changé, bien, moi, je pense que le plafond du REER va éventuellement changer. Il y a même plusieurs actuaires...

Des voix : ...

M. Therrien : Est-ce que vous voulez suspendre? J'ai l'impression que je suis...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Sanguinet, allez-y.

M. Therrien : Oui?

Le Président (M. Auger) : Oui, ça va se replacer.

M. Therrien : Vous pensez ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Therrien : Pas sûr, moi.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien là, je suis...

Une voix : Vous êtes perturbé.

M. Therrien : J'ai l'impression de... comme si j'enseignais au secondaire. En tout cas, peu importe, personne ne m'écoute. Alors...

M. LeBel : Moi, je t'écoute.

Le Président (M. Auger) : Je vous écoute, M. le député de Sanguinet. Allez-y.

M. Therrien : M. le député de Rimouski aussi dit qu'il m'écoute. Alors donc, ça fait deux personnes.

Une voix : Bon! C'est bon, ça.

M. Therrien : On peut continuer. Alors donc, écoutez, c'est arrimé avec une réalité qui est autre, 1991. Il y a des actuaires qui nous ont dit : Bien, écoutez, je pense que le plafond du REER devrait être augmenté à 20 % ou 22 %, mais, en tout cas, il y a des spéculations là-dessus. Je ne veux pas entrer dans les détails, sauf qu'il faut comprendre qu'actuellement et dans la société dans laquelle on vit le niveau d'épargne est très... est insuffisant. On n'épargne pas assez. Alors, si on n'épargne pas assez, il faut trouver...

M. Moreau : ...vous voulez que je demande à...

M. Therrien : Non, ça va aller.

M. Moreau : ...à la responsable du bureau du leader de faire moins de bruit chez vous? Non, ça va?

M. Therrien : Non, ça va aller. Vous êtes gentil.

M. Moreau : C'est parce que j'essaie... J'ai de la difficulté à vous entendre, parce qu'elle a...

M. Therrien : Non, il n'y a pas de problème.

M. Moreau : ...une conversation, mais... Non, mais c'est...

M. Therrien : Sa voix est tellement douce qu'elle est agréable à l'oreille.

M. Moreau : Mais elle ne semble pas de bonne humeur, d'ailleurs, elle est allée se rasseoir puis j'ai cru voir, à sa façon...

Une voix : Je vais arrêter de...

M. Moreau : ...qu'elle n'était pas de bonne humeur. Mais je ne voulais pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : ...mon intention n'était pas de la rendre de mauvaise humeur. Je veux que vous lui communiquiez le...

Une voix : Bien, vous avez réussi...

M. Moreau : Je veux lui communiquer le message.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, est-ce que les propos...

Le Président (M. Auger) : Non, monsieur le...

M. Therrien : ...les propos sont enlevés sur mon temps?

M. Moreau : Non, non, non. Je vous le donne sur le mien.

Le Président (M. Auger) : Monsieur... Non. Allez-y, M. le député de Sanguinet, ne soyez pas inquiet, là.

M. Therrien : O.K., bon. Alors, merci, M. le Président. Vous savez, le rôle d'un gouvernement, au niveau économique, c'est d'essayer, le plus possible par des incitatifs, parce qu'on est des êtres rationnels, on est des homo oeconomicus...

M. Moreau : Des?

M. Therrien : Des homo oeconomicus.

M. Moreau : C'est du latin?

M. Therrien : Oui, voilà. Alors donc, on essaie le plus possible de favoriser justement les homo oeconomicus d'aller dans une action qui est bénéfique pour l'ensemble de la communauté, et c'est à travers des paramètres fiscaux ou à travers des interventions de l'État qu'on va réaliser ces objectifs-là.

Étant donné qu'on n'épargne pas assez, pas assez pour assurer une croissance économique à long terme qui soit solide, parce qu'une croissance économique à long terme, ça prend des investissements, et, si vous voulez faire des investissements, ça prend des épargnes qui vont se retrouver dans les banques pour qu'on puisse irriguer les investissements dans une société... Et donc, pour augmenter le niveau d'épargne, on a utilisé et on utilise plusieurs outils. Les REER, c'en est un; les CELI; la Régie des rentes. Et on a aussi d'autres façons qu'on peut encourager les gens à épargner davantage. Et, dans ce projet de loi là, on décourage l'épargne; de mettre des plafonds, c'est de limiter l'argent qu'on peut mettre dans un régime de retraite.

Moi, je poserais une question au ministre avant de poursuivre, parce que j'ai beaucoup de choses à dire : Expliquez-moi comment qu'on peut améliorer la santé financière d'un régime quand on limite l'argent que les individus qui font partie de ce régime-là peuvent mettre dans leur régime de retraite? Moi, je veux savoir ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, la question que pose le député de Sanguinet, dans le fond, il la pose en nous disant que, comme prémisse, il trouvait qu'il n'y avait rien de bon là-dedans et qu'il n'y avait rien dans cet article-là qui allait vers la santé financière du régime, alors que, quelques minutes auparavant... puis je le dis en toute amitié, je le sais, il est tard puis tout le monde est fatigué, mais, quelques minutes auparavant, le député de Rousseau venait nous dire qu'il voyait, dans le sous-amendement que nous venons d'adopter, une amélioration sur la santé financière du régime.

Alors, on a deux visions qui s'opposent. Et nous, on estime que, dans le cadre de la restructuration... Parce qu'il y a deux étapes : santé et pérennité. Et c'est un élément de restructuration, et que, dans cet élément de restructuration, de faire en sorte de prendre les pratiques qui sont d'ailleurs, quand on le regardait tantôt avec les chiffres que nous avons produits, les pratiques qui sont suivies par la majorité des régimes de retraite, on ne voit pas en quoi est-ce que le fait d'imposer ces normes-là vont à l'encontre de ce qui de toute façon semble à l'évidence être la pratique suivie par la majorité de ceux qui négocient — puis on nous a parlé largement de la libre négociation — qui, en libre négociation, arrivent aux standards qui sont fixés par le projet de loi.

Alors, je ne lui en fais pas le reproche, mais il faut que le député de Sanguinet se rende compte qu'avec les propos qu'il tient il va à la défense des régimes qui sont totalement excentriques, au sens propre du terme, par rapport à l'ensemble des régimes de retraite et à la très grande majorité d'entre eux. Alors, on peut avoir une... Puis, bon, il nous dit qu'il va voter contre, alors... Vous savez, moi, je suis bien prêt à me lancer dans des explications, mais je ne peux pas le convaincre de se convertir à l'idée... à une idée qu'il rejette d'emblée. Je le comprends, là, je l'entends puis j'accepte ce qu'il dit. Je ne partage pas cette opinion-là. Alors, on peut bien se lancer dans de très, très longues explications, mais, dès le départ, là, puis je le dis sans méchanceté, tu sais, il n'y a pas plus sourd qu'une personne qui ne veut pas entendre.

Lui, il dit : Moi, je me ferme au raisonnement qui veut que ce qui est proposé là soit un pas dans la voie de la restructuration, de la santé et de la pérennité des régimes de retraite. J'entends ça. Je répète ce qu'il dit, je dirais que je fais un résumé de la pensée qu'il a faite. On n'est pas du même avis. Alors, on sera jugés sur les gestes que l'on pose, on est prêts à ça, et c'est la raison pour laquelle on parle d'imputabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. D'abord, moi, ce que je veux faire avec vous, c'est vous convaincre de voter contre aussi, de le rejeter, tout simplement, l'article. Le député de Rousseau, dans ses propos... vous les avez un peu défigurés, parce que le député de Rousseau disait : C'est que le premier élément qu'on introduisait, qui va dans un sens d'amélioration de la pérennité... Et moi, par la suite, j'ai mentionné que c'était un très petit pas et j'ai accepté d'amender pour ça, parce que c'était un petit pas, parce que, oui, ça permettait aux villes de faire en sorte de combler un peu plus rapidement leurs déficits. La majorité des fonds sont à 18 %, de ce que j'ai entendu. Pourquoi faire...

Une voix : ...on peut montrer les...

M. Therrien : Oui, oui, puis je vous fais confiance, là. Quand vous me dites des choses, habituellement, qui sortent des chiffres, même si on n'en a pas gros, là, généralement, ça va en ce sens-là. On aime les chiffres; on n'en a pas gros, ça fait que, quand...

M. Moreau : Dans le fond, vous aimez les chiffres.

M. Therrien : Donc, je me dis, si la majorité des fonds font ça, O.K., font ça actuellement, je me dis : Bien là, pourquoi arriver avec un plafond, s'ils le font déjà? Puis là il dit : Les régimes excentriques, eux, vous jugez que ces régimes excentriques — moi, je n'oserais pas utiliser des mots comme ça, je...

M. Moreau : Au sens propre.

M. Therrien : Écoutez...

M. Moreau : Excentriques, au sens propre, ce n'est pas péjoratif.

M. Therrien : Oui, c'est vrai, vous avez raison. Non, non, vous avez raison.

M. Moreau : Non, non, ce n'est pas péjoratif.

M. Therrien : Si vous le dites comme ça, oui.

M. Moreau : Bien oui, je vous l'ai dit au sens propre.

M. Therrien : Moi, je vous dis...

M. Moreau : Puis d'ailleurs, vous qui êtes un expert des chiffres, vous devriez bien accepter l'expression «excentriques». C'est : qui se sépare, qui s'éloigne du centre.

M. Therrien : Nous, on utilise «données extrêmes».

M. Moreau : Ah! données extrêmes.

M. Therrien : Données extrêmes.

M. Marceau : Les «outliers».

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Alors, vous... les régimes extrêmes.

M. Therrien : Bon.

M. Moreau : Bien, je vous laisse l'expression; moi, je ne l'aurais pas utilisée.

M. Therrien : Non, non, non. Mais vous me parlez de mes connaissances en chiffres puis en économie; on appelle ça des données extrêmes.

Bon, écoutez, si on regarde ceux qui sont à plus que 18 %, est-ce que le fait qu'ils sont à plus que 18 %, ont un taux de capitalisation plus faible... est-ce qu'il y a une corrélation négative entre le pourcentage et le régime? Est-ce qu'il y a une... C'est quoi, le R carré de la corrélation entre les...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, vous pouvez continuer votre interrogation.

M. Therrien : Bien, c'est quoi, la...

M. Moreau : Votre question était terminée? C'est ce que j'ai...

M. Therrien : Bien, si je le demandais, ça, oui.

M. Moreau : Non, non, la réponse, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Moreau : Non, M. le Président, la réponse, c'est : pas nécessairement. Il n'y a pas de corrélation, il n'y a pas de lien à faire entre un régime capitalisé ou non et le fait qu'il soit excentrique ou non par rapport au plafond de 18 %... par rapport au ratio de 18 % ou 20 % par rapport à la masse salariale.

M. Therrien : Donc...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oh! Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, salut bien.

M. Therrien : Donc, s'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas de corrélation entre la capitalisation puis le niveau de cotisation; s'il n'y a pas de corrélation, que c'est que ça fait là? Que c'est que ça fait là, cette affaire-là? Si vous dites : Aïe, nous, on intervient sur le plafond. On dit : O.K. Vous intervenez, vous mettez un plafond sur le niveau de la cotisation. Bien, je dis : O.K., pourquoi vous faites ça? Bien, pour améliorer la santé financière des régimes. Je dis : O.K., parce qu'il y a un lien entre le niveau de cotisation puis la capitalisation. Vous dites : Non, non, il n'y a aucun lien.

M. Moreau : Non, non...

M. Therrien : Bien là, c'est... vous avez dit qu'il n'y avait aucune corrélation. S'il n'y a aucune corrélation, là, tu ne peux pas avoir une relation de cause à effet quand tu n'as même pas de corrélation.

M. Moreau : Bon.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, bienvenue. Alors...

Le Président (M. Morin) : Oui. À soir, c'est rafraîchissant.

M. Moreau : Bien oui, tout à fait, c'est rafraîchissant de vous voir là. On est heureux de vous voir vous joindre à notre discussion à titre de président.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de corrélation, parce que la question qui m'était posée, c'est : Est-ce qu'il y a un lien entre la capitalisation et le taux ou les régimes qui sont excentriques?

Par contre, quand on a un coût par rapport à la masse salariale... Quand on considère le coût d'un régime, le coût du régime, il y a un lien à faire à l'égard du coût d'un service ou d'un bien par rapport à sa pérennité... pas d'un bien, mais d'un service... par rapport à sa pérennité. Le coût pour le rendre... Par exemple, on parle, dans cet article-là notamment, de la maturité d'un régime. La maturité d'un régime emporte un effet sur le coût du régime. Le coût net du régime entraîne un lien par rapport à sa pérennité, sa capacité de le payer, la participation des cotisants au coût du régime. Alors, oui, il y a une corrélation à faire. Est-ce qu'elle est directe, immédiate et rapprochée? Pas nécessairement, mais il y a un lien à faire, et c'est dans cette perspective-là que nous disons, nous : Dans le processus de restructuration, on va faire partir les gens au même point, avec des corrections pour tenir compte de la spécificité de leurs régimes, et, par la suite, dans le contexte de négociation entre les parties, ils détermineront s'il doit y avoir une incidence éventuelle sur ce ratio-là, dans un contexte où le projet de loi partage à parts égales les risques et les coûts entre les cotisants et l'employeur. C'est un tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous dites qu'il faut que les coûts soient le moins... en tout cas, pas très élevés, puis il faut contrôler les coûts pour assurer la pérennité, si je résume un peu ce que vous me dites. Mais, d'un autre souffle, vous me dites qu'il n'y a pas de lien, qu'il n'y a... entre le pourcentage de cotisations qu'on va verser au régime et la santé financière.

M. Moreau : Et le fait qu'il soit capitalisé à 100 % ou pas. C'est ça, votre question.

M. Therrien : Exactement, santé financière. Moi, ce que je vous dis, ce n'est pas surprenant, parce que les coûts de régime, puis l'application des coûts d'un régime, c'est à l'intérieur de la rémunération globale. Ça fait que c'est normal que ça ne soit pas nécessairement plus risqué ou moins risqué, le fait qu'on ait des variations au niveau des coûts qu'on va donner à notre régime. Ça n'a rien à voir, parce que ces coûts-là, s'ils sont plus élevés, ils sont compensés au niveau de la rémunération globale.

Moi, ce que j'ai l'impression, ce que j'entends là-dessus, là, moi, là, ce que j'ai l'impression, depuis le début, je vais vous le dire. On va jouer visière levée, O.K.? Moi, quand je vous entends parler du plafond de cotisations, je vais vous dire la vérité, O.K., je veux dire, puis je me dis : Tiens! À un moment donné, le chat va sortir du sac. Il y a deux raisons pourquoi vous mettez un plafond, deux raisons, pour faire en sorte que les municipalités se retrouvent dans une situation financière moins épuisante. Parce qu'il y a des gens qui sont intervenus, puis je leur disais : Vous, pourquoi vous le considérez? Puis, c'est souvent les villes, mais je ne me rappelle pas quelles villes, par contre. J'avais dit : Pourquoi vous êtes en faveur d'un plafond? Bien, ils disaient : Bien, parce que... J'ai dit : Il n'y a pas de lien avec la pérennité. Puis, ils m'avaient dit : Bien, la pérennité...

Une voix : Le président de la FMQ...

M. Therrien : Oui, entre autres, là. Elle dit : La pérennité du régime dépend de la pérennité de la santé financière des villes. Et donc, cette personne-là ou ces personnes-là, mais il y en a peut-être d'autres, là, me disaient tout simplement que, si j'ai des coûts moins élevés, à ce moment-là, la ville va se trouver soulagée d'un montant, et, à ce moment-là, sa santé financière va être meilleure, et, étant donné qu'il est participatif dans le régime, de par sa santé financière, la santé financière du régime va être meilleure. Sauf que, si on achète ça, ça veut dire que le but du plafond, c'est de diminuer la rémunération globale. Ça, ça serait une évidence, parce que, si tu veux soulager les villes à travers les régimes de retraite, ça veut dire qu'on consent que les villes vont se trouver à payer moins cher leurs employés, et c'est comme ça qu'ils vont se délester d'une partie de la charge et qu'ils vont s'améliorer financièrement. Ça, c'est la première raison, d'après moi, pourquoi vous avez instauré ce plafond-là.

Deuxième raison, puis vous allez pouvoir vous exprimer là-dessus, là, puis je fais peut-être une erreur, là, mais, bon, vous saurez me le dire... Deuxième raison pourquoi vous instaurez ce plafond-là, c'est pour aller éloigner l'âge de la retraite. Étant donné que vous mettez moins d'argent dans un régime, à ce moment-là, on va être obligés de cotiser plus longtemps pour avoir des bénéfices qui vont être semblables. Ça, c'est mathématique, c'est simple, là. Et donc, le deuxième but recherché par ce plafond-là, c'est de faire en sorte que les années travaillées vont augmenter pour justement mettre davantage d'argent dans leurs régimes, étant donné qu'on est plafonnés.

Et donc, ça, c'est l'impression que j'ai. Et moi, je ne peux pas considérer... et je ne peux pas entrer dans cette valse-là, parce que je considère que ça ne respecte pas les volontés des négociateurs. Puis moi, j'en rajouterais en disant que le plafond, c'est à peu près, à peu près ce qui est le plus... non, pas à peu près, mais, en tout cas, c'est un problème aussi lié aux balises qu'on va instaurer et qui vont limiter les négociations entre les participants.

Là, je voudrais vous entendre sur ça. Mais vous avez peut-être des commentaires à formuler, M. le ministre, à partir des deux raisons que je vous ai dites, là. Je veux que vous me vous me convainquiez que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : D'abord, un, je renonce à le convaincre parce qu'il m'a dit qu'il voterait contre et qu'il était complètement opposé à ça, alors... On peut mener des combats, mais, les combats qu'on sait perdus d'avance, on ne veut pas les mener. Mais je vais répondre à votre question. Mais je n'ai pas espoir que ma réponse va vous convaincre, je vous le dis au départ, mais, si c'était le cas, surprenez-moi. Surprenez-moi.

D'abord, si c'était le cas... Je donne deux exemples. En fait, je réfute votre argument, vos deux arguments, sur des éléments liés à la réalité. Premièrement, si vous indiquez que le plafond est là pour retarder l'âge de la retraite, O.K., comment expliquer que nous fassions une distinction entre les corps d'emplois, par exemple cols blancs, cols bleus à 18 %, et policiers, pompiers à 20 %? Et comment expliquez-vous que la majorité des corps d'emplois qui ont des clauses de départ à la retraite prématuré ou... pas prématuré, mais des clauses de départ à la retraite anticipé sont les policiers et les pompiers, et que la majorité des régimes qui visent les policiers et les pompiers ont un plafond inférieur à 20 %?

Si votre argument était vrai, la majorité des régimes librement négociés où il y a des clauses de départ à la retraite prématuré seraient au-delà du plafond de 20 %. Donc, il ne peut pas y avoir... Si notre intention avait été de faire en sorte que les gens restent là plus longtemps, on aurait abaissé le seuil du plafond en bas de ce qui est la moyenne des régimes, sur des conventions librement négociées. Donc, votre argumentaire ne tient pas.

Deuxième raison pour laquelle votre argumentaire ne tient pas, pour le 18 %, en disant : C'est parce qu'on veut réduire les coûts des villes... Comment expliquez-vous, par exemple, le cas de la ville de Rimouski, qui, en libre négociation, dans trois régimes sur quatre, est venue, elle, réussir à réduire son plafond de 18 % à 16 %? Parce que, dans le contexte global, les deux parties en sont venues à comprendre que le coût d'un service, ou le coût d'un avantage, ou le coût d'un régime avait une conséquence directe sur sa pérennité, puis qu'ils se sont entendus pour dire : On va baisser ça, parce que sinon, ça va exploser.

Et la raison pour laquelle on intervient, c'est précisément pour faire écho à ce que le rapport D'Amours nous dit, à la page 109, lorsqu'il dit : «Respecter la vérité des coûts de financement des revenus de retraite.

«La vérité des coûts existe...» Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est M. D'Amours. En fait, c'est M. D'Amours... c'est le rapport D'Amours parce que M. D'amours n'était pas seul à conclure à ce... à concourir à la rédaction du rapport. Alors, c'est ça, la réalité des choses.

Vous pouvez bien dire, si l'argument vous sert, que ça vise strictement à amener une réduction des coûts pour les municipalités, la réalité n'appuie pas la théorie que vous avancez. La réalité antérieure au projet de loi n° 3 ne supporte pas l'argumentaire que vous tenez à cet égard-là.

Alors, dans le contexte même du sous-amendement, on vient même les obliger, les municipalités. Si on voulait réduire leurs coûts, on dirait : Très bien, prenez la marge de manoeuvre que vous avez dégagée puis faites ce que vous voulez avec. Là, on vient les obliger à dire : Vous allez le réinvestir pour assurer une accélération de la remise en santé du régime, alors...

Je sais que ce n'est pas le cas, M. le Président, là, il ne nous prête pas des intentions quand il dit ça, il exprime une théorie en disant : Il y a deux raisons qui soutiennent votre démarche... Moi, je pense que je viens de faire la démonstration que ni l'une ni l'autre des raisons qu'il exprime ne sont supportées par la réalité des faits. Et c'est la raison pour laquelle on dit que, dans le cadre de la restructuration, on va remettre à zéro les pendules et qu'un des éléments de remise à zéro, ce sera de constituer un ratio, par rapport à la masse salariale, qui soit différent selon qu'on est dans un groupe de cols bleus, de cols blancs ou de policiers, pompiers.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste très rapidement, quand vous parlez des policiers puis des pompiers, vous l'avez mis à 20 %. Pourquoi?

M. Moreau : Parce que la moyenne est inférieure à 20 %.

M. Therrien : Vous avez mis les pompiers puis les policiers...

M. Moreau : Je m'excuse. Ce n'était peut-être pas... Vous vouliez...

M. Therrien : Attention! Non, non, non. C'est correct, on discute, là.

M. Moreau : Vous vouliez que je réponde? O.K.

M. Therrien : Non, non, non. Je vais continuer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : O.K. Non, non, mais, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Therrien : Non, non, ça va. Parce que le 2 % de plus que vous donnez... C'est parce que, d'après le RCR, à moins que je me trompe, là, mais les policiers puis les pompiers doivent prendre leur retraite cinq ans plus tôt pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt. Et donc ça veut dire que le fait qu'on hausse le niveau de cotisation pour les policiers puis les pompiers, c'est pour leur permettre de prendre une retraite plus tôt à cause de la nature de leur travail. Donc, il y a un lien entre le niveau, le niveau de la cotisation puis l'âge de la retraite.

Deuxième chose, vous parlez du 18 % puis du 16 %. Vous parlez du 18 % puis du 16 %, vous êtes en négociation, puis ils ont baissé, ils ont baissé, là... Il y a une ville qui...

Une voix : Rimouski.

M. Therrien : Rimouski a baissé, Rimouski. Bien oui, c'est...

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais... Il est là. C'est tout simplement pour dire qu'avec la négociation tout est possible, mais il faut les laisser négocier; s'ils décident de baisser leur niveau de cotisation, moi, je n'ai pas aucun problème avec ça. Je ne leur dirai pas... Vous parliez tantôt que vous ne vouliez pas donner des directives. Moi, je pense que la négociation peut venir à bout de tout.

Le rapport D'Amours, dernière chose avant de vous laisser quitter pour aller répondre à votre question... Le rapport D'Amours, là, vous dites qu'il faut avoir la vérité des coûts, parfait. Le rapport D'Amours dit aussi, là, qu'il faut intervenir chez les régimes qui ont des difficultés financières. Les régimes pleinement capitalisés, on ne doit pas intervenir là-dedans. Et le rapport D'Amours, quand ils ont passé — puis M. Jean, je suis sûr qu'il s'en souvient — avec M. Laforest, il me semble, puis tous les collègues, ils ont insisté sur une chose. Ils ont dit : Le rapport D'Amours, c'est à prendre ou à laisser. Vous prenez le rapport D'Amours, là, vous dites... Ça, c'est Laforest, M. Laforest, Guy Laforest qui était là puis qui n'arrêtait pas, il insistait là-dessus. On lui a posé des... Je ne sais pas si vous vous rappelez. Puis il disait : C'est à prendre ou à laisser, il faut utiliser le rapport D'Amours dans son ensemble. Alors, quand vous en prenez des parties, comme ça, bien, moi, je vous dis : C'est le fun, c'est bon pour le plaidoyer, mais ça ne respecte même pas l'idée, l'idée maîtresse du rapport D'Amours, de dire : C'est à prendre ou à laisser.

Je veux juste, avant de vous laisser répondre, terminer là-dessus : Et, dans le rapport D'Amours, il y a plein de choses qu'il mentionne puis que vous ne mettez pas. Comme, entre autres, il dit que les déficits passés doivent être à la charge de l'employeur. Et en aucun temps, dans le rapport D'Amours, ils nous disent qu'on doit revenir sur les contrats qu'on a signés dûment, de bon aloi entre les différents intervenants, au sein des négociations des régimes de retraite.

Je vais vous laisser répondre, si vous voulez, M. le ministre, avant que... Si vous voulez répondre, je vais vous laisser un peu de temps.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, brièvement, écoutez, sur la dernière partie de votre intervention, vous dites qu'on ne respecte pas le rapport D'Amours. Vous savez, quand j'ai rencontré monsieur... bien, en fait, même pas rencontré, quand j'ai vu M. D'Amours pour la première fois de ma vie, alors c'est au moment du dépôt du rapport du... pas du rapport, mais au moment du dépôt du projet de loi n° 3, alors que, là, tous les médias veulent savoir ce qu'il y a dans le projet de loi n° 3, puis qu'on va faire l'ensemble des plateaux. On arrive à RDI Économie, qui a peut-être une cote d'écoute supérieure à la nôtre présentement, et l'animateur me dit : Bien, voici, quels sont les principes qui sont derrière le projet de loi n° 3? Ce que j'ai expliqué et ce que j'explique depuis, sur une base presque quotidienne, à tout le moins, presque hebdomadaire... Et la personne, l'invité qui suivait, qui me suivait, c'est M. D'Amours précisément. Et la question qu'a posée Gérald Fillion à M. D'Amours, ce n'est pas moi qui lui ai posée : Estimez-vous que c'est un bon projet de loi? La réponse, c'est : Oui. Alors...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, non, mais je veux juste compléter ma réponse. Alors, quand vous dites : Il y a des intervenants qui sont venus dire : Vous le prenez tout ou vous ne le prenez pas, moi, quand je vois l'auteur principal du rapport venir dire : C'est un bon projet de loi... Pourquoi c'est un bon projet de loi? Il l'explique : Parce que le projet de loi reconnaît l'urgence d'agir; parce que le projet de loi amène des éléments de restructuration qui sont fondamentaux; parce que les régimes à prestations déterminées du secteur municipal sont les meilleurs régimes de retraite et qu'on doit les sauvegarder; et parce que, si on n'agit pas le sens des recommandations et des axes qui sont poursuivis par le projet de loi n° 3, avant même les amendements que nous avons déposés, il y a péril en la demeure.

Alors, moi, très sincèrement, quand je vois qu'une personne aussi autorisée que lui pose un jugement, puis, honnêtement, je suis resté dans les studios pour entendre l'entrevue, parce que ça m'intéressait de savoir quelle était sa réaction, je vais vous dire que les sentiments qui m'animaient, lorsque j'ai quitté l'immeuble, étaient plutôt positifs. Alors, je vois mal comment aujourd'hui on pourrait nous faire le reproche, alors que le principal intéressé estime que nous allons dans la bonne direction, comment est-ce qu'on pourrait nous faire le reproche de dire : Vous n'avez pas tout pris ce qu'il y a dans le rapport D'Amours. Moi, je pense qu'il y a des éléments qui sont significatifs là-dedans.

Et d'ailleurs, si vous le comparez, M. le député de Sanguinet, et je terminerai là-dessus, si vous le comparez au projet de loi n° 79, dans le projet de loi n° 79, un des déclencheurs de restructuration, indépendamment de la capitalisation des régimes, c'était de restructurer les régimes qui prévoyaient des départs à la retraite anticipés. Alors, si vous n'y voyez aucune corrélation, expliquez-moi la logique qui soutenait le projet de loi n° 79. Parce que, dans le projet de loi n° 79, si on reprend toujours le même exemple des policiers de la ville de Montréal, qui sont capitalisés à 106 %, vous aviez un élément déclencheur qui les obligeait à se restructurer parce qu'ils ont une clause de départ à la retraite à 55 ans. Alors, vous ne l'avez pas fait, cette logique-là, puis je ne vous en fais pas le reproche, là, vous n'étiez pas le ministre qui soutenait le projet de loi n° 79, mais cette logique-là que vous développez aujourd'hui, elle est nouvelle par rapport au projet de loi qui a été mis sur la table par votre parti.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, très rapidement, écoutez, la loi n° 79, elle excluait les régimes qui étaient subventionnés. Elle voulait exclure les régimes subventionnés, comme les polices puis les pompiers...

M. Moreau : Ça a été un élément déclencheur pour les...

M. Therrien : ...pour les retraites anticipées. Ne mélangez pas les choses, là. Moi, là, écoutez, on va vous le sortir, si vous voulez, là, quand ils ont présenté le rapport D'Amours en commission parlementaire, vous n'étiez pas là à l'époque, vous aviez d'autres responsabilités, j'ai posé deux fois la question à M. Laforest, parce que ça m'avait accroché l'oreille.

Il avait dit, dans son laïus : Nous devons prendre l'ensemble des recommandations du rapport D'Amours ou pas du tout. À ce moment-là, il venait en commission parlementaire pour présenter les réflexions du rapport D'Amours. J'imagine que c'était le moment le plus solennel où on pouvait avoir les bruits les plus purs de ce que le rapport D'Amours nous suggérait. Et, à deux fois, j'ai posé la question à M. Laforest. J'ai dit : Est-ce que vous pouvez concevoir qu'on prenne des aspects des recommandations, ici et là, et ne pas prendre les recommandations dans son ensemble? Il m'a répondu deux fois avec un non catégorique. Il a dit : Non, on ne peut pas faire ça. Puis, si vous voulez, je vais sortir le verbatim de ça, je n'ai aucun problème avec ça.

La position de M. D'Amours, je vous crois sur parole, mais, moi, quand j'ai travaillé sur le rapport D'Amours, il était clair à cette époque-là que c'était à prendre ou à laisser.

• (18 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le Président, je voudrais juste demander au ministre, parce que j'en viens toujours au fait que, le plafond, j'ai des problèmes, évidemment, par rapport au plafond, avec les régimes qui sont pleinement capitalisés. Je vais vous soumettre, pour que tout le monde l'entende, là, un projet d'amendement, si je peux le faire. Ça fait que je vais le vérifier, sinon je vais demander au ministre de le regarder quelque chose comme : Quant aux régimes dont le degré de capitalisation est de 100 % et plus, une majoration de 0,5 % est permise pour chaque tranche de 1 % de passif actuariel en delà de 100 % de l'actif.

Ça fait que je vous le soumets. Je vais le travailler, je veux juste qu'on le regarde. Ça aurait un avantage : les régimes qui sont pleinement... Vous permettez pour les femmes, vous permettez, pour l'âge moyen des régimes, une certaine souplesse, vous pourriez le permettre, pour les régimes qui sont pleinement capitalisés, un 0,5 de point, là, un demi-point de pourcentage.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député, est-ce que vous pouvez le soumettre par écrit?

M. Laframboise : On va le soumettre, là, pour être sûr, pour la...

Le Président (M. Auger) : Merci. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 28 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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