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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 28 octobre 2014 - Vol. 44 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Mario Laframboise

M. Mathieu Lemay

M. Alain Therrien

M. Nicolas Marceau

M. Guy Leclair

M. Amir Khadir

M. Jean Habel

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 5.1, présenté par le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, j'aurais un sous-amendement, que je vais vous lire : Modifier l'article 5.1 tel que proposé par l'amendement du gouvernement à l'article 5 en insérant, à la fin de son deuxième alinéa, ce qui suit :

«Pour les régimes dont le degré de capitalisation est supérieur à 100 %, une majoration de 0,5 point de pourcentage est également permise pour chaque tranche de 1 % d'actif qui excède la valeur des obligations au titre des prestations constituées à la fin de l'exercice visée par l'évaluation actuarielle établie au 31 décembre 2013. Malgré les majorations permises par le présent alinéa, la cotisation d'exercice payable par l'organisme municipal en application du présent article ne peut être supérieure à la cotisation d'exercice payée par celui-ci le 31 décembre 2013.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, pour quelques explications.

M. Laframboise : ...ce sous-amendement au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 5.1 tel que présenté, c'est le paragraphe où le gouvernement permet à ce que le plafond, certains... en tout cas, que le plafond soit dépassé dans certaines conditions. Il y en a déjà deux de fixées sous l'alinéa deux.

Bon, nous, ce qu'on rajoute... Par ce sous-amendement, nous souhaitons qu'une majoration d'un demi-point de pourcentage pour chaque tranche de 1 % de l'actif qui excède la valeur des obligations soit permise pour les régimes dont le degré de capitalisation est supérieur à 100 %. Donc, depuis les tout débuts qu'on vous dit : Ceux qui sont pleinement capitalisés, il ne faudrait pas qu'ils soient pénalisés ou qu'ils soient moins pénalisés par le projet de loi. Donc, ce serait une façon, par ce sous-amendement-là, de moins les pénaliser. Par exemple, si l'actif est de 100 millions et que la valeur des obligations est de 93 millions, l'excédent d'actif sera alors de 7,5 %. La majoration permise de la cotisation d'exercice serait donc de 3,5 % de 7 %. Donc, c'est...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, c'est 50 %, là, de l'excédent. Ainsi, si la cotisation d'exercice de ce régime était initialement à 27 % et que l'âge moyen des travailleurs est de 47 ans, mais que la représentation des femmes est de moins de 50 %, la majoration totale applicable après l'application du plafond du 18 % porterait la cotisation à 22,7 % : 18 % plus 1,2 %, plus 3,5 %. Ce régime ne serait donc pas soumis au troisième alinéa de l'article 5.1.

Qui plus est, dans ce sous-amendement, on vise à spécifier que, malgré les majorations permises, la cotisation d'exercice payable par l'organisme municipal ne doit en aucun temps être supérieure à la cotisation d'exercice payée le 31 décembre 2013. En d'autres termes, si la cotisation d'un régime était initialement de 19 % et que l'organisme municipal en payait 60 % — c'est le cas de certains régimes — alors, les majorations permises ne pourraient augmenter la cotisation d'exercice de plus de 4,8 points de pourcentage — exemple, ça nous porterait à 22,8 % pour que la part de la ville, qui est de 11,4 %, ne soit jamais supérieure — de telle sorte que la part financée par l'organisme municipal ne puisse être supérieure à 11,4 % qu'elle était au 31 décembre.

Il s'agit essentiellement d'une protection pour les contribuables. Donc, vous avez compris qu'on ne veut pas qu'avec la clause ou... l'alinéa deux, que le contribuable, à la fin, risque d'avoir une augmentation supplémentaire de ce qu'il payait au 31 décembre 2013. Donc, on ne veut pas augmenter la pression sur le contribuable, mais on veut permettre aux régimes, M. le Président, qui sont pleinement capitalisés d'avoir, eux aussi, une permission de pouvoir excéder... parce qu'ils sont pleinement capitalisés, donc ils sont à plus de 100 %. C'est l'objectif.

 Donc, comme je le disais, le deuxième alinéa permet six points de pourcentage pour chaque année d'écart pour atteindre la cotisation d'exercice puis une majoration de 0,5 % lorsque la représentation féminine est supérieure à 50 %, et nous, on rajouterait une majoration possible pour les régimes qui sont pleinement capitalisés, M. le Président. Vous avez écouté nos interventions, où les régimes sont pleinement capitalisés, on a toujours dit qu'on ne voulait pas que le projet de loi serve purement et simplement à réduire la masse salariale. Moi, de cette façon-là, on permet à ces régimes qui sont pleinement capitalisés d'avoir une possibilité en encadrant le fait qu'il ne faut pas que les contribuables paient plus cher qu'ils payaient au 31 décembre 2013. Donc, il n'y a aucune pression supplémentaire sur les contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

 (10 h 30)

M. Moreau : Je vais avoir des questions parce que ça me semble introduire un critère qui est extrêmement subjectif. Je veux juste bien comprendre la portée, là, du sous-amendement. D'ailleurs, simplement pour reprendre les dernières explications données par le député de Blainville, il dit : Bon, on ne veut pas créer une pression sur la masse salariale, mais il n'y a pas de lien ici entre l'objectif visé par 5.1 puis la masse salariale. Je pense, ça, l'avoir expliqué en long et en large.

Là où j'ai une petite difficulté — puis je vais demander... les questions vont aller dans ce sens-là — la logique de l'article 5.1 avant le sous-amendement, l'article 5.1 tel qu'amendé... Parce qu'il y a eu un amendement qui est passé, là, qui ajoute un dernier alinéa, un quatrième alinéa, celui-ci ajouterait un alinéa après le deuxième alinéa. Oui, c'est ce que vous me dites, là, 5.1, tel que proposé par l'amendement du gouvernement...

Le Président (M. Auger) : Excusez, ce n'est pas un autre alinéa, on m'a dit que c'était un complément au deuxième alinéa.

M. Laframboise : C'est juste une prolongation du deuxième alinéa, là.

M. Moreau : O.K. Ce serait dans le deuxième alinéa. O.K. Bon. C'est encore plus fatigant pour moi, je vous explique. Que ce soit un alinéa séparé ou que ça s'ajoute à la fin du deuxième alinéa, l'alinéa deux amène deux critères de modulation, M. le Président, qui sont objectifs par rapport aux caractéristiques du régime, hein? On dit : Vous pouvez moduler le 18 % ou le 20 % s'il y a une prédominance féminine. Le sexe, c'est un critère objectif, là. Je ne peux pas changer ça, là, en masculin ou en féminin, c'est un critère qui est objectif au régime. Je peux moduler le régime, augmenter le 18 % ou le 20 % en fonction de l'âge moyen du régime lorsque l'âge moyen est au-delà de 45 ans. L'âge, c'est un critère objectif. Je ne peux pas rajeunir personne, je ne peux pas les vieillir non plus, c'est un élément qui est objectif.

Ici, le critère de modulation que le sous-amendement vient apporter est un critère de modulation qui est subjectif. Bon, ils nous disent : On prend la capitalisation d'un régime à un moment donné. Dans notre cas, ce sera le 31 décembre 2013. Alors, si, au 31 décembre 2013, un régime est capitalisé à 107 %, là il pourra... Parce que je pense que c'est l'exemple que vous nous donnez, là, la capitalisation à 107,5 %. Dans l'exemple dans les notes explicatives qui sont jointes à l'amendement, donc il est à 107 % au 31 décembre 2013. Il viendra bénéficier d'une majoration au-delà du sexe et de l'âge moyen de 3,5 %, c'est-à-dire la moitié de la surcapitalisation par rapport à 100 %, hein? La moitié de sept, là, on le met à 3,5 %. C'est ça?

Si, au 6 février 2014, je reprends une mesure de ce régime-là, l'âge moyen va être le même, la composition hommes-femmes va être la même, mais, s'il y a une variation boursière qui le sous-capitalise, là il aura bénéficié au 31 décembre 2013 d'un allègement de 3,5 % au-delà du 18 % ou du 20 % qui ne serait plus justifiable après un mouvement boursier baissier. Est-ce que c'est exact? Est-ce que ce que je dis là, ce raisonnement... Je ne veux pas savoir si vous êtes d'accord ou pas d'accord, je veux juste savoir si ce que je dis là est exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Compte tenu, M. le Président, que, de toute façon, ce que vous dites, M. le ministre, depuis les tout débuts, que la position qu'on doit prendre, c'est une position de départ, c'est une photo de départ... C'est d'ailleurs pourquoi... Donc, pourquoi ne pas utiliser... Vous, vous utilisez l'âge, vous dites que c'est objectif. Vous utilisez...

M. Moreau : Le sexe.

M. Laframboise : ...le sexe, vous dites que c'est objectif. Moi, je peux vous dire qu'utiliser le pourcentage, le surplus au moment où on prend notre photo de départ, c'est objectif également, M. le Président, M. le ministre. Donc, vous comprenez? Parce que vous-même, vous dites : Après ça, après qu'on aura commencé, il pourra y avoir des négociations, il pourra y avoir... il y a plein de choses. On prend une photo, une photo de départ. Donc, nous, dans la photo de départ, on vous dit depuis les tout débuts qu'il y a un problème avec les régimes qui sont capitalisés à plus de 100 %, on trouve qu'ils sont trop pénalisés par ça. Donc, en rajoutant cette objectivité-là, un régime qui, au 31 décembre, est pleinement capitalisé, a un surplus de capitalisation, il y a une certaine atténuation par rapport au plafond. Nous, on trouve que ce serait équilibré, juste et équitable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, moi, je n'en suis pas sur l'analyse que vous faites, là, je veux juste que vous me disiez si ce que je vous dis, ça colle à ce que vous demandez par ce sous-amendement-là. Alors, vous dites : Je prends la photo au 31 décembre 2013 d'un régime qui est surcapitalisé à 107 %, là. Je pense que ce n'est pas 107,5 %, ce serait 107 %. Alors, il faudrait corriger dans la parenthèse, là, ce serait 107 % selon le calcul qui suit. Alors, vous avez une capitalisation à 107 % et vous dites : Comme il doit y avoir une majoration en raison de l'âge moyen, qui est 47 ans, cette majoration du 18 % ou du 20 % est de 1,2 %, et ensuite j'ajoute la majoration de 50 % de l'écart par rapport à la capitalisation totale — vous ajoutez 3,5 % — et là le fait d'ajouter 3,5 %, ça vient le soustraire à l'alinéa suivant qui est l'obligation de faire son rattrapage en deux temps parce que l'écart n'est plus suffisant pour faire un deuxième effort de rattrapage. C'est ça que vous faites?

M. Laframboise : ...qu'on fait.

M. Moreau : Alors, c'est dire que, si j'ai un régime qui est surcapitalisé, mettons, au 31 décembre 2013, indépendamment des mouvements boursiers subséquents entre le 31 décembre 2013 et la prochaine évaluation actuarielle, je viendrais soustraire ce régime-là à l'obligation de faire un effort de réduction qui tend vers le 18 % ou le 20 % sous réserve des majorations objectives de façon définitive indépendamment de sa situation financière subséquente. C'est ça. Exact?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça pourrait avoir cet effet-là, M. le ministre. Mais il reste quand même que votre régime qui a un surplus de capitalisation mérite d'avoir une façon à lui d'avoir la possibilité de majorer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Puis, encore une fois, là, je n'argumente pas avec vous, là, je veux juste mesurer le niveau de compréhension. Alors, indépendamment d'une situation essentiellement dynamique, je crée un critère statique qui vient le bonifier à tout jamais et qui évite de faire l'effort additionnel pour se rapprocher du 18 % ou du 20 % dans le coût du régime, de un. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus, là, ce serait l'effet du sous-amendement, premier élément. Deuxième élément — et là c'est une question : Pourquoi est-ce que vous fixez le critère à 50 % de l'écart entre la capitalisation totale et sa capitalisation au 31 décembre 2013?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vous répondrais : Pourquoi vous avez fixé 0,6 %? Pourquoi vous avez fixé 0,5 %? M. le ministre, on peut en discuter — il n'y a aucun problème — avec vous.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Moreau : Bien, c'est parce qu'on sait pourquoi on a fixé 0,6 %. On a fixé 0,6 % parce que l'évaluation actuarielle que l'on fait du coût additionnel sur un régime après l'âge de 45 ans se quantifie à 0,6 point de pourcentage pour chaque année additionnelle. C'est ce qu'on explique. Pour le 0,5 point de pourcentage dans le cas de la prédominance féminine, il n'est pris qu'une seule fois, il n'est pas évolutif parce que les calculs faits sur la base des expériences indiquent que les coûts sont ainsi majorés. Là, ici, est-ce que j'ai une justification objective de coût ou de référence qui me permet de dire : C'est la moitié de l'écart entre la capitalisation à 100 % et sa capitalisation réelle au 31 décembre 2013?

En d'autres termes, ce que je vous dis — puis je ne vous chicane pas, là, je veux juste bien suivre — vous avez mis 50 % de l'écart, mais vous auriez pu mettre 25 % de l'écart, vous auriez pu mettre 75 % de l'écart. On a tiré une ligne qui n'est pas liée à un calcul ou à un raisonnement qui fait que le bénéfice qu'on lui donne s'explique sur une base objective, c'est subjectif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par rapport à ça...

Une voix : ...

M. Laframboise : Non, non, non, je peux vous donner raison. On trouvait qu'un demi-point, ça serait raisonnable, là, parce que, considérant l'effort qu'ils ont fait, on considérait qu'un demi-point, ça serait raisonnable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, je vous dis qu'en termes de raisonnement... Je ne sais pas si l'opposition officielle veut intervenir. Moi, en termes de raisonnement, là où j'ai de la difficulté, c'est véritablement de dire : Je vais, et à tout jamais, pour l'avenir... Parce que c'est un point de départ que je fixe une fois. Après ça, je m'en vais vers la... je le fixe à 18 % ou à 20 % avec les modulations. Après ça, je dis : Bon, on a «resetté» tout le monde à ça — l'expression — on a recalibré tout le monde à ça. Après, ils négocieront pour voir quel est l'écart par rapport au coût de la masse salariale, qu'ils détermineront sur la base de leurs négociations normales.

Là, ici, dans le processus de remise à niveau de tous, je viens créer une situation qui est totalement subjective sur un élément qui est fluctuant, qui ne dépend pas des parties, puis je tire une ligne qui est aussi subjective. Je vous dis, dans mon processus, là, je vais avoir besoin qu'on me réconforte sur cette façon de faire parce que, pour l'instant, j'ai un inconfort, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je dirais au ministre, par contre, que le surplus au 31 décembre 2013, ce n'est pas subjectif. C'est que vous demandez à chacune des organisations des régimes de retraite d'avoir leurs résultats actuariels au 31 décembre, donc ce n'est pas subjectif. Je peux comprendre que vous ne vouliez pas, vous, pour les régimes surcapitalisés, avoir une mesure d'atténuation. Vous pouvez, par contre, me comprendre quand je vous dis que je trouve que votre projet de loi est trop sévère envers ceux qui ont un surplus actuariel et que ce sous-amendement aurait comme un impact de les considérer. Parce qu'ils ont quand même fait un effort très important. C'est 10 régimes. Ce n'est pas tous les régimes, c'est 10 régimes. Moi, je pense qu'on peut... Vous savez, le projet de loi pénalise les bons élèves. Nous, on a cet avantage-là, on aurait souhaité être capables d'avoir une certaine mesure par rapport aux bons élèves, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vais vous dire ça — puis, encore une fois, c'est bête, les mots, je ne veux pas que ce soit mal interprété, là, ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire, là — moi, je le conçois comme une prime aux régimes qui coûtent cher. Et c'est un bon élève dans la mesure où il est surcapitalisé, puis c'est un mauvais élève dans la mesure où il coûte cher, alors qu'un régime qui est à 18 %, ou à 20 %, ou la moyenne... On voit, d'ailleurs, que la majorité des régimes, que ce soient cols blancs, cols bleus, que ce soient policiers, pompiers, sont en dessous de la barre de 18 % ou de 20 % qui est fixée. Alors, l'idée de les rattraper, c'est de ramener tout le monde sur une base moyenne en termes de coûts, d'une part. Là, vous me dites : Ici, là, j'ai quelqu'un qui a excédé largement la moyenne. L'objectif de l'article 5, c'est de faire une correction qui ramène à la moyenne puis, après ça, de dire : Repartez en négociation.

Là, vous me dites : C'est un bon élève. C'est un bon élève en termes de capitalisation, point. Alors, l'effet négatif du mauvais élève par rapport au bon élève, là, vous dites : Parce que le régime... Le raisonnement ne peut pas tenir simplement sur le fait de sa capitalisation. Sa capitalisation, elle est bonne, vous voulez l'encourager. Mais vous ne voulez pas encourager à être excentrique par rapport au coût moyen, alors que, là, l'effet de votre amendement, c'est d'encourager le caractère excentrique par rapport au coût moyen. C'est là où je vous dis, là, j'ai une petite difficulté, puis basée sur un élément sur lequel ils n'ont pas de contrôle absolu, là. La surcapitalisation, je comprends qu'ils ont pu bien l'administrer. Mais une surcapitalisation à 102 %, on sait qu'une fluctuation très légère de la bourse pourrait les redescendre en bas de 100 %, et ils auraient bénéficié de ça. Moi, je trouve qu'il y a deux raisonnements qui s'entrechoquent, là, puis ne vont pas dans le même sens.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, parce que, théoriquement, moi, là, quand je lis le titre du projet de loi, c'est la santé financière, la pérennité des régimes. Je veux bien que vous me disiez, là, quand je regarde le régime... Puis je ne veux pas comparer celui des députés de l'Assemblée nationale, mais, quand on parle des régimes des députés de l'Assemblée nationale, on nous soumet qu'il faut regarder, bon, la rémunération globale des députés, et tout ça. Je vous dirais que, dans certains cas, il faudrait... Tu sais, si vous me garantissiez, vous, que, si on ramène le régime, exemple, qui est à 27 %, à 20 %, puis qu'il pourrait y avoir une compensation sur le salaire parce qu'on baisse le régime, puis qu'il y aurait une garantie que le salaire va être ajusté en conséquence, je pourrais vous suivre.

Mon problème — puis je vous le dis depuis les tout débuts, M. le ministre — il ne faut pas que... Mon intention, moi, quand je siège ici, ce n'est pas de baisser la rémunération des employés, et ça va avoir un effet. Parce que, dans ce que vous dites, quand vous dites : Je prends un régime, puis vous dites que, pour lui, bon, c'est un trop bon élève, il coûte trop cher, le régime, bien, quand on ne regarde pas son salaire, bien là, à quelque part... Tu sais, moi, je vous ai dit que je ne voulais pas... Mon objectif, à moi, ce n'est pas, à la fin de l'adoption du projet de loi, que les policiers de Montréal soient les moins bien payés au Canada, tu sais, parce que je considère que le taux de criminalité, à Montréal, probablement, n'est pas le plus bas au Canada. Tu sais, on pourrait... Moi, je pense qu'ils devraient être capables de se comparer dans la moyenne de ce qui se paie, là. Donc, c'est tout simplement ça, et moi, je pense que le sous-amendement qu'on apporte aurait cet avantage-là.

Parce que, comme vous dites, M. le ministre, on ramène à une photo de départ. Donc, ceux qui ont des régimes qui sont... Et, je vous le dis depuis les tout débuts, on est pour le 50-50. Donc, dès qu'ils vont payer 50-50 des coûts des cotisations à leur régime, ça va être déjà une pression à la baisse sur le régime. Mais je ne voudrais pas qu'on leur rajoute une pression supplémentaire parce que, justement, ils sont mieux capitalisés et qu'on leur donne une punition supplémentaire. Nous, on atténue, puis on essaie de comprendre et de faire apprécier, surtout qu'on est dans un alinéa qui permet des majorations du plafond. Donc, pourquoi ne pas le permettre à ceux qui... et prendre l'objectivité du calcul actuariel au 31 décembre 2013, que le gouvernement demande, que le ministre demande à tous les régimes? On a une photo de départ et on pourrait ajouter cette majoration-là permise pour ceux qui sont supérieurs à 100 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Moreau : D'une part, le député de Blainville a raison, ce n'est pas un projet de loi sur la rémunération, c'est un projet de loi sur les régimes de retraite. Et il est clair qu'éventuellement les parties retombent en une situation de négociation où ils vont pouvoir faire jouer les jeux de la négociation sur l'ensemble des éléments liés à la rémunération globale, mais il faut d'abord restructurer les régimes. Ça, je pense que la démonstration a été faite, puis je sais que le député de Blainville ne remet pas ça en question.

L'autre élément, c'est qu'il n'y a pas de corrélation entre la capitalisation d'un régime puis le coût du régime. Tu sais, il n'y a pas de... Vous faites un lien parce que vous voulez en faire un facteur de correction, mais il n'y a pas de corrélation directe entre l'un et l'autre des éléments, d'une part. D'autre part, vous établissez de façon arbitraire un facteur de correction à 50 % de la capitalisation, et là moi, je me dis, bien... Je le dis en toute amitié, là, mais, tu sais, c'est un petit peu tiré au fusil, on aurait pu... Vous voulez donner — comment vous avez dit ça? — un allègement, là. Pourquoi vous ne donnez pas un allègement à 10 %? Pourquoi vous donnez un allègement à 50 %? Puis comment est-ce que je justifie le... Quel est l'impact de donner l'allègement de 50 %? Qui est-ce qui absorbe l'impact de 50 %? Où est le coût? Qui supporte le coût?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je pense que... De toute façon, là, ce qu'on vous dit, c'est que le contribuable ne supportera pas... La deuxième partie de notre sous-amendement dit qu'il ne faut pas que la contribution de la municipalité soit supérieure à ce qu'elle payait déjà, tout simplement. Ça fait que, nous, ce qu'on vous dit là-dedans, c'est qu'on ne dépassera pas ce que le contribuable paie déjà, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Laframboise : Puis, on vous le dit, là, il passe de 27 % à 22,7 %. Donc, à 22,7 %, c'est ça. Donc, il y a quand même une réduction, là, on...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais vous apportez un facteur de correction que vous dites être un facteur d'allègement. Si vous allégez une partie quand il y a une obligation synallagmatique, une obligation à deux parties, celle qui n'est pas allégée est alourdie. Alors, la question est la suivante : Cet allègement de 3,5 %... Dans l'exemple que vous me donnez, là, qui supporte l'allègement de 3,5 % lorsque vous donnez cette majoration sur l'application du plafond de 18 %? Dans l'exemple que vous me donnez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : L'allègement... C'est parce que, là, on peut, tu sais... je pourrais vous revirer la question : Quand vous le faites sur les femmes, quand vous le faites sur l'âge, vous accordez un allègement, qui est-ce qui supporte cet allègement? Donc, moi, je pense que... M. le ministre, je comprends qu'on a une grande divergence par rapport aux orientations. Moi, je vous dis que les régimes qui sont pleinement capitalisés mériteraient, en toute objectivité, de tenir compte de leurs bonnes performances. Et c'est l'avantage du sous-amendement qu'on dépose, M. le Président, parce que si je ne veux pas...

Tu sais, vous avez fait référence au troisième alinéa... Parce que vous, vous nous dites, M. le ministre : C'est une photo de départ. Mais, dans votre troisième alinéa, vous dites, exemple, pour ceux qui auront plus de quatre points d'écart, ils devront le faire en deux temps, puis on était d'accord, là. O.K.? Mais, en deux temps, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à la prochaine négociation ils ne pourront pas, là. Tu sais, ils ne pourront pas parce qu'ils vont avoir un effort supplémentaire à faire, ils ne pourront pas recommencer, là. Ceux qui auront un effort à faire en deux temps, ils ne pourront pas recommencer à négocier, ils vont être obligés d'attendre leur deuxième temps. Donc, inévitablement, probablement qu'une prochaine négociation ne permettra pas de repartir. C'est pour ça que je vous dis que, la photo de départ que vous voulez, il y aura pour ceux qui... l'écart est plus de quatre points, eux autres, ce serait une photo de départ qui va commencer juste au deuxième temps. Donc, le départ commencera juste au deuxième temps.

Une voix : ...

M. Laframboise : C'est ça. Donc, c'est pour ça que moi, je voudrais qu'on soit... Et notre sous-amendement a un avantage, c'est qu'on permet de repartir et de prendre en compte l'objectivité du surplus actuariel en date du 31 décembre 2013, comme le demande le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je reviens à ce que je disais tantôt, c'est donner... Cet allègement additionnel là, là, qui n'est pas basé sur un critère objectif du régime, donne un allègement aux régimes qui coûtent plus cher. C'est direct, ça. Et, dans l'exemple que vous prenez, là, prenez votre 18 %, plus 1,2 %... Vous me dites : Oui, mais vous le faites pour les femmes puis vous le faites pour l'âge. Je le fais pour les femmes puis je le fais pour l'âge parce que c'est un critère objectif et intrinsèque aux régimes que je considère.

Mais là j'arrive avec un critère de 50 % d'allègement, puis là je dis : Pourquoi est-ce que je mets ce critère de 50 % d'allègement? Vous me dites : C'est vrai, c'est tiré subjectivement. Puis, encore là, là, ne voyez aucune malice dans la façon de décrire la chose, là, j'essaie d'être plus direct pour appeler les choses telles qu'elles sont. Dans l'exemple que vous me donnez, là, 3,5 %, bien, il y a la moitié de ça qui est supportée par la municipalité, et la municipalité supporte déjà, dans l'exemple que vous me donnez, un coût supérieur parce que le régime coûte plus cher que les autres régimes.

Alors, le facteur de correction pour les ramener en disant : On va étaler sur deux périodes le rattrapage pour les ramener à la moyenne comme point de départ, qui est un allègement en soi parce que je permets que ce soit absorbé sur une plus longue période de temps, ici, vous, vous l'anéantissez totalement parce qu'en le faisant bénéficier de ce 3,5 % de correction vous le soustrayez à l'obligation de continuer son effort de réduction dans la deuxième période. C'est ça que vous faites. En d'autres termes, vous prenez un régime où on aurait... Je veux bien qu'on se comprenne. Vous prenez un régime où on aurait deux efforts de réduction à faire étalés dans le temps, puis là vous dites : À cause de ce facteur de majoration subjectif là, il n'y aura qu'un effort à faire, et il ne se ramènera jamais à 18 % ou 20 % plus les majorations liées à l'âge ou à la composition hommes-femmes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, c'est votre interprétation, mais je pourrais vous dire que, quand vous...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Non, non. C'est parce que...

M. Moreau : Je ne veux pas m'argumenter...

M. Laframboise : C'est parce que, M. le ministre, exemple, vous avez choisi le sexe tout en sachant bien, comme vous expliquez, que, chez les policiers, bon, les femmes sont en moindre... Donc, ça ne touchera jamais... Donc, vous avez choisi ce critère-là en sachant très bien qu'il y aura des professions ou des corps de métier qui ne seront pas touchés. Donc, vous le saviez. Donc, c'est objectif, mais, en même temps, vous savez le résultat que ça aura comme impact. C'est pour ça que je vous dis : Rajouter comme critère d'objectivité un surplus actuariel au 31 décembre... Moi, je pense que je suis en droit de le défendre, M. le ministre. Que vous ne vouliez pas, ça, je peux le comprendre. Mais je peux vous dire que, par rapport aux critères que vous avez vous-même ajoutés, ça pourrait être un critère intéressant parce que ces régimes-là sont quand même pleinement capitalisés, et, à quelque part, ça a comme avantage de reconnaître l'effort qu'ils ont fait jusqu'à aujourd'hui, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, deux choses. Un, les critères que j'ai rajoutés, les critères que j'ai rajoutés, basés sur la composition hommes-femmes, on l'a fait à la demande de la CSN, qui est venue nous dire : L'effet brut de 18 % ou 20 %, sans facteur de correction, amène une considération qui peut avoir un biais négatif pour les femmes ou, en fait, constituer de la discrimination à l'égard des sexes. Alors, on a voulu corriger cet élément-là. Il n'y a pas un moment où, dans l'intention du législateur, on veut avoir un effet discriminatoire à l'égard des femmes. Alors, ce n'est pas moi qui l'ai choisi, mais on me dit : Voici, là, il peut avoir un effet pervers. On le fait vérifier, et la vérification nous indique que oui, ça peut être un critère mesurable, et le critère mesurable, on vient le corriger à 0,5 %. Donc, là, le projet de loi devient neutre sur la base de la discrimination hommes-femmes.

Je pense que ce sont les associations de retraités puis je pense que ce sont... il me semble que c'est l'actuaire, là, qui est venu trois, quatre fois, là — comment il s'appelle? — ...

Des voix : Bergeron.

• (11 heures) •

M. Moreau : ...M. Bergeron qui est venu nous dire : Oui, il y a aussi un élément lié à l'âge parce que plus j'ai un groupe qui est âgé, plus j'ai un coût sur le régime, il faut qu'il y ait un caractère de correction pour éviter de faire de l'âgisme dans le projet de loi. Alors, on a amené les deux critères de correction. Vérification faite, oui, ça se mesure. Ça se mesure à quoi? Ça se mesure avec un facteur de 0,6 point au-delà de 45 ans, pour chaque année au-delà de 45 ans d'âge moyen. On est venus faire le facteur de correction.

Qu'est-ce qui justifie ça? Vous me dites, M. le député de Blainville — puis je ne vous en veux pas — vous dites : Oui, mais votre facteur de correction sur l'âge ou votre facteur de correction sur le sexe, il ne s'appliquera pas aux policiers. Mais pour quelle raison est-ce que moi, là, j'aurais à faire une recherche d'un critère qui va s'appliquer aux policiers? Ce n'est plus objectif, là, ça devient saprément subjectif. C'est de dire : Je veux donner un break à un groupe par rapport aux autres.

Ce que l'on a fait pour donner un break à un groupe par rapport aux autres, c'est qu'on est allés encore sur un critère objectif. On a dit : 18 % pour les cols blancs et les cols bleus. Pourquoi? Puis pourquoi 20 % pour les policiers et les pompiers? Parce que le 20 % des policiers et des pompiers comporte un facteur de correction qui tient compte du fait que, dans ces professions-là, il y a des départs à la retraite plus rapides en raison de la nature même, sécuritaire pour l'employé et pour ceux qui bénéficient des services... du fait que ces gens-là ne peuvent pas continuer, exemple, à faire de la patrouille à 65 ans ou à grimper dans des échelles au septième étage à 63 ans. Le critère objectif de correction, il est dans le projet de loi. C'est l'écart entre 18 % et 20 % pour un par rapport à l'autre.

Là, vous m'amenez un facteur additionnel. Il n'est plus lié au sexe, il n'est plus lié à l'âge moyen, il n'est plus lié à la différenciation entre les groupes d'employés, cols blancs, cols bleus ou encore ceux qui doivent avoir des départs à la retraite plus hâtifs. Il est lié à quoi? Alors, il est lié à un facteur purement subjectif qui est celui d'une variation boursière qu'il ne contrôle pas. Oui, ce sont de bons élèves parce que le régime est surcapitalisé, mais non, ce ne sont pas de bons élèves parce que, sur le «benchmark» de départ, ils ont un écart considérable. Et le facteur que vous amenez là vise à corriger strictement l'écart sur le point mesure de départ.

Alors, est-ce que vous estimez que, dans l'exemple que vous m'avez donné, si le facteur de correction, au lieu d'être 50 % de l'écart sur la différence entre la capitalisation réelle et une capitalisation à 100 %, était réduit à 10 %, il serait aussi utile? Parce que l'objectif de ce critère-là, c'est de faire éliminer le mécanisme de rattrapage en deux étapes. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Moreau : Bien, dans l'exemple que vous donnez... Bien, si ce n'est pas ça, dites-le-moi, là, je ne veux pas vous prêter d'intentions. Mais, dans l'exemple que vous me donnez, là, le seul effet de l'application de ce calcul-là, c'est de dire : Vous n'aurez pas à faire un effort pour vous ramener le plus près de la moyenne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Laframboise : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : De Blainville? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, le premier critère objectif... Ce qu'on rajoute comme critère, c'est le but de la loi, c'est-à-dire qu'on veut ramener les régimes... on veut les capitaliser à 100 %. Nous, ce qu'on dit : Les régimes qui sont capitalisés à 100 % et plus, il y aura un facteur qui peut s'appliquer. Donc, vous avez rajouté le sexe, vous avez rajouté l'âge. Parfait. Je vous dis : Y a-tu moyen de rajouter, pour les régimes qui sont pleinement capitalisés, à 100 %, un facteur? Parce que le but du projet de loi, c'est de ramener les régimes à 100 %. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que ceux qui sont supérieurs à 100 % — on parle de 10 régimes — y a-tu moyen d'avoir un critère pour ces régimes-là? C'est juste ça que je rajoute, M. le ministre.

Pour le reste, je comprends que vous ne voulez pas parce qu'à quelque part vous trouvez que le bon élève n'est pas un bon élève, son régime coûte trop cher, mais il reste que c'est un peu ça, le message, là, M. le ministre, là, puis c'est ça, le résultat que ça va avoir, là, tu sais, parce que vous dites... alors que le but du projet de loi, c'est de ramener les régimes à 100 %. Moi, je vous dis : Ceux qui sont à 100 % — il y en a 10 — y a-tu moyen qu'on ait un critère pour qu'on puisse être capables de considérer l'effort qu'ils ont fait, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, corrigeons tout de suite l'affaire du bon ou du mauvais élève, là. Il faut faire attention aux mots qu'on utilise, là, on ne veut pas ostraciser personne, là. Il n'y a personne qui est bon ou mauvais élève. On est dans une situation où on ne l'est pas, puis, selon le point de vue où on se place, on le qualifiera, là. Il n'y a pas de...

Mais je reprends l'exemple des policiers, par exemple, de Montréal. Alors, à l'heure actuelle, bon, on dit, là, selon les chiffres qu'on a, qu'ils seraient à 106 %. O.K.? Reprenez les chiffres avec votre formule. Alors, si je n'applique pas votre formule, les policiers sont à... le coût du régime est à 28,6 %, hein? L'objectif du projet de loi, c'est de dire : Le coût doit être 20 %. Il y a donc un rattrapage de 8,6 points à faire partagé en deux : 4,3 %, hein, de part et d'autre. Prenez votre exemple à vous, 28,6 %. Si vous les majorez tels qu'ils sont là, à 106 %, alors, au lieu d'atteindre 20 %, ils doivent atteindre 23 %. L'écart n'est plus de 8,6 %, mais de 5,6 %. L'écart partagé est de 2,8 %. Qui supporte le 1,5 % d'écart entre 4,3 % puis 2,8 % du premier exemple ou le deuxième? Qui? Qui supporte ça?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il n'y a pas d'effort supplémentaire de demandé à personne.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réduction ici fait en sorte que la ville perd un avantage de 1,5 point. C'est ça, le calcul. Si j'ai tort, dites-le-moi. Mais je redonne l'exemple, là. Vous êtes à 28,6 %, vous devez atteindre 20 %. Mettons que les autres facteurs de correction ne s'appliquent pas, vous avez 8,6 % à faire comme chemin. Partagé en deux, c'est 4,3 %. Dans votre exemple, toujours 28,6 %, votre majoration, parce qu'on le met à 106 %, l'amène donc à 23 %, l'objectif à atteindre. L'écart est donc de 5,6 %. Partagé en deux, c'est 2,8 %. Il y a un écart de 1,5 % entre 2,8 % et 4,3 %. Qui supporte l'écart? Rien ne se perd, rien ne se crée. Il y a quelqu'un qui le supporte. Vous êtes d'accord, monsieur l'économiste?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais vous dire que, pour la première tranche, moi, je les ramène à 23 %, vous, vous les ramenez à 24,3 %. Donc, pour la première tranche, bon, pour la première tranche, là, moi, là, c'est plus généreux pour les contribuables si je prends votre exemple.

Une voix : ...

M. Laframboise : Non, mais c'est ça, la réalité, là, M. le ministre. Tu sais, là, c'est... Par contre, c'est la deuxième tranche, là. Là, c'est correct, là, je peux comprendre qu'à la deuxième tranche... Mais mon problème par rapport à l'exemple que vous prenez, des policiers, c'est que vous dites en même temps : Ils pourront recommencer à négocier. Mais les policiers ne pourront pas recommencer à négocier tant qu'ils n'auront pas atteint leur deuxième tranche. Parce qu'ils vont tomber à 24,3 %, puis là, après ça... Donc, ça, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas négocier entre-temps, tu sais. Donc, c'est en deux temps. Donc là, ils ne peuvent pas négocier. Donc là, inévitablement, vous les ramenez à 20 % dans un deuxième temps. Donc, ça veut dire qu'ils vont être pratiquement six ans... Le deuxième temps, là, ça nous donne...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 2017.

M. Laframboise : 2017. Ça veut dire qu'il n'y a aucune négociation, puis ils vont commencer à négocier après 2017. Mais là, tu sais, c'est pour ça que je vous dis que moi, pour... En utilisant l'exemple, moi, ce qu'on vous propose, le contribuable économise 1,3 % en partant, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...c'est ça, mais en fait... Vous dites que vous êtes plus généreux. Vous n'êtes pas plus généreux parce que la réalité, c'est que le deuxième écart ou le deuxième effort, dans votre exemple, il ne se fera pas parce que vous soustrayez de l'application de l'alinéa suivant. Alors, l'écart ou le chemin vers 20 % du coût de la masse salariale ne se fera pas, il va s'arrêter à votre premier effort. Alors, l'objectif n'est pas atteint. En réalité, vous venez de faire la démonstration que l'application de cette disposition-là vient éliminer l'application de l'alinéa qui prévoit qu'ils doivent faire un effort s'ils ont un écart important par rapport à l'objectif du plafond.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : D'abord, pour vous dire qu'avec notre proposition l'alinéa trois s'applique. C'est-à-dire l'alinéa trois va s'appliquer quand même, là. C'est-à-dire qu'on passe à 24,3 %, mais, selon notre proposition, le deuxième effort les ramènera à 23 %. La différence entre vous et nous, c'est 3 % d'écart, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans l'exemple des policiers, vous avez raison.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, simplement pour ajouter, là. Je comprends les discussions avec le ministre, là, et le député de Blainville, mais l'objectif visé, c'est de réduire l'impact financier des cotisants. Nous, on veut réduire l'impact financier des cotisants, mais sans toutefois augmenter la part absolue que la ville paie présentement. Donc, ce qui arrive... Vous, quand vous parlez de l'écart qui manque, là, c'est un manque à gagner théorique. Nous, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que la ville, si on allait avec votre proposition, elle pourrait avoir une plus grande économie. Mais nous, ce qu'on dit, simplement, c'est : On ne veut pas augmenter sa part absolue qu'elle paie actuellement. Donc, par cette mesure-là, il y aurait une moins grande économie pour la ville, mais, en même temps, il y aurait un moins grand impact financier pour les cotisants.

Il ne faut pas oublier non plus que, si on regarde le projet de loi dans l'ensemble, ça inclut un fonds de stabilisation qui fait en sorte que dans le futur, pour les régimes, avec les fluctuations boursières, l'impact serait moindre. Mais on parle toujours, pour cette partie-là, que c'est pour les régimes qui sont surcapitalisés. Donc, au total, ce qu'on a fait, on diminue le risque par l'introduction de cette nouvelle mesure là. Donc, c'est le seul point que je voulais rajouter.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je vous ai suivi, sauf qu'il n'y a pas un manque à gagner théorique, il y a un manque à gagner pratique à la fin de la journée, là. Et il va se réaliser, ce manque à gagner là, alors ce n'est pas théorique. Je comprends, je vous suis sur l'impact sur le cotisant, mais à la fin l'écart... cet impact-là, moindre, il est absorbé en quelque part. Non?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait, vous dites que ce n'est pas théorique, c'est pratique. Dans la mesure que c'est accepté tel quel sans l'amendement. Mais, si on y va avec notre sous-amendement, ça serait un écart théorique. Moi, pourquoi est-ce que je parle de notion théorique, c'est qu'en réalité la ville, elle n'a pas augmenté sa cotisation, puis le cotisant, lui, il a eu un impact financier moindre. Donc, effectivement, là, vous, ce que vous proposez, ça ferait en sorte qu'il y aurait une meilleure économie pour les villes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a un écart, là. Vous ne pouvez pas faire bénéficier le régime d'un allègement de 3 % puis ne pas avoir d'impact. Sinon, ça ne donne rien de mettre le 3 %. Quand vous mettez le 3 %, il y a quelqu'un, quelque part, qui en ramasse 1,5 %. Et le quelqu'un, quelque part, qui en ramasse 1,5 %, au départ, avant l'amendement, il n'en ramassait pas 1,5 %. Alors, ce n'est pas théorique, c'est éminemment pratique.

Tu sais, l'objectif de ça, alors trois éléments : restructuration, santé, pérennité. Et, dans l'élément de restructuration, il y a une question d'équité à l'égard de tous. Quand on dit : Les gens doivent faire un effort pour partir d'un point qui est le plus semblable possible, ici on dit : Bien, dû au fait que j'ai une surcapitalisation au 31 décembre 2013, je vais créer artificiellement un allègement. C'est ça qu'il fait. L'objectif du sous-amendement, là, essentiellement c'est ça qu'il fait. Alors, cet allègement-là, il a un coût qui va se réaliser en quelque part. Même si nous, on est théoriques sur la feuille, là, un jour ça va se traduire en piastres et cents. Alors, si je l'enlève aux cotisants, nécessairement, comme c'est un système fermé, je le mets à l'autre partie. C'est le principe de l'assiette fiscale. Quand je réduis un morceau pour une partie, je grandis le morceau restant pour les autres parties. Quand j'ai un système fermé, si je donne un allègement de 3 %, il y a quelqu'un à l'autre bout qui va le supporter, l'allègement de 3 %. Et là je donne un allègement de 3 % parce que je reprends l'exemple que vous avez soumis avec votre sous-amendement. Il est partagé en deux, 1,5 %. Il y a quelqu'un qui va supporter 1,5 % de plus qu'il n'aurait supporté autrement. C'est la force des choses, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf qu'où ça diverge, M. le ministre, par rapport à la philosophie, c'est que nous, on est...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Par rapport à la philosophie de l'interprétation. Parce que vous, vous utilisez ce 3 % là pour nous dire que c'est pour garantir la pérennité du régime. Moi, je vous dis que les régimes qui sont pleinement capitalisés, la pérennité, elle est atteinte. Ce 3 % là, quand vous l'utilisez, M. le ministre, c'est une baisse de la masse salariale. C'est un choix que vous faites, vous décidez de réduire la masse salariale, ce qui n'était pas le but du projet de loi. Le but du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité du régime, ce n'est pas de baisser la masse salariale. Et c'est pour ça qu'on aura toujours une divergence. Nous, ce qu'on veut, c'est assurer la pérennité des régimes, comme vous, mais on trouve que le projet de loi en met trop par rapport aux régimes qui sont pleinement capitalisés et a un effet pervers, c'est la réduction pure et simple de la masse salariale sans négociation.

Et ça, évidemment, M. le ministre, je pense qu'à un moment donné on peut se suivre, puis on ne se suivra pas. Le problème, c'est que vous ne voulez pas le reconnaître. Vous ne voulez pas le reconnaître, mais j'apprécierais que vous le reconnaissiez, que ce 3 % là aura purement et simplement un effet de réduire la masse salariale. Et là c'est un choix, là, que le gouvernement peut faire, c'est vous qui décidez, mais ce n'est pas... M. le ministre, je ne peux pas accepter que vous disiez : C'est pour la pérennité du régime. Le régime va être pleinement pérein, il n'y a aucun problème, puis que ce 3 % là ne soit pas inclus, moi, je pense que ça ne met pas en danger la pérennité du régime, bien au contraire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, écoutez, je ne suis pas d'accord avec vous qu'un régime est pérein à partir du moment où il est capitalisé à 100 %. Ce n'est pas vrai, vous avez eu deux exemples qui sont venus en commission au mois d'août vous dire : J'étais capitalisé à plus de 100 % et je suis tombé en situation de sous-capitalisation. De 31 points dans le cas du maire de Rimouski, et, si ma mémoire est bonne, de 24 points dans le cas du maire de Drummondville.

L'atteinte du capital à 100 % n'est pas une garantie de pérennité. Ce qui va amener la pérennité du régime, c'est d'avoir un fonds pour pallier aux écarts auxquels le régime pourrait être soumis. C'est ça qui va amener le partage des coûts. Le partage des risques amène la pérennité du régime. Pourquoi? Parce qu'il y a une discipline qui se crée liée au fait qu'on partage à parts égales les coûts et qu'on partage à parts égales les risques. Il n'y a pas de corrélation directe et immédiate, il y a une corrélation liée à l'ensemble de l'atmosphère qui est créée par tout ce qui constitue les éléments de restructuration. Ça, c'en est un. Si on le prend isolément, vous avez raison, il peut être vu comme un élément qui ne fait que jouer sur les coûts. Si on le met dans l'ensemble — le plafond, le fonds de stabilisation, le partage des déficits, le partage des déficits futurs — cet ensemble-là est un ensemble cohérent qui se tient. Et, dans cet ensemble cohérent qui se tient sur la base de critères de majoration ou de fluctuation qui sont objectifs, qui tiennent compte de la composition des régimes sur le sexe, sur l'âge, sur la réalité liée aux types d'emplois qui sont faits, vous venez ajouter un élément qui est totalement subjectif et qui n'a qu'un seul objectif — puis je ne le dis pas méchamment, là — qui n'a qu'un seul objectif, c'est de donner un break additionnel à un régime qui coûte plus cher que la moyenne des ours. C'est ça.

Alors, moi, là, je vous le dis, plus on discute puis plus je suis en train de me convaincre que mon inconfort devient pérein.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer tout le monde en ce début de journée, particulièrement mon président. Alors, écoutez, il s'est dit beaucoup de choses. J'ai laissé aller la discussion, et c'était très intéressant. Je voudrais juste revenir sur certains aspects. D'abord, vous avez parlé de 10 régimes pleinement capitalisés...

M. Moreau : ...c'est-à-dire que le... Bien, l'hypothèse qu'on fait — parce qu'il y a des chiffres qu'on n'a pas encore, là, les chiffres que vous voulez avoir puis que je n'ai pas moi-même — alors il y a à peu près une dizaine de régimes qui seraient pleinement capitalisés sur la base des données que nous avons, et là il y en a peut-être quelques autres, si les projections les plus optimistes se réalisent, qui vont s'ajouter à ça. Alors, l'effet du sous-amendement serait sur à peu près ça, là, une dizaine de régimes, là. Mais prenez-moi pas au chiffre, là. Je le sais que ce n'est pas ça, l'objectif, là, c'est plus ou moins, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Puis, parmi ces... Juste pour avoir une idée. Vous savez, on voulait depuis le début les chiffres. Bien, ça nous permettrait... Je le sais, vous ne les avez pas, si vous les aviez, vous nous les auriez donnés, mais, tu sais, c'est justement dans ces cas, là, où est-ce qu'on discute de sujets bien concrets, on aurait aimé avoir une tête un peu plus solide. Mais, bon, vous dites à peu près une dizaine, on peut acheter ça, là. Juste savoir combien qu'il y a de... parmi les régimes...

M. Moreau : ...

M. Therrien : O.K. Sur 10 paiements. O.K. Juste pour savoir, sur une dizaine, combien qu'il y en a qui seraient au-dessus de votre plafond. Juste pour donner une idée, là, il y en a-tu un, deux, quatre qui seraient au-dessus du plafond que vous suggérez en 5.1?

M. Moreau : Alors, c'est ça, on dit : Il y a une dizaine de régimes, mettons, qui sont pleinement capitalisés. On estime qu'il pourrait y en avoir jusqu'à une vingtaine s'il y avait une amélioration du régime. Alors, prenons 20. O.K.?

M. Therrien : Oui.

• (11 h 20) •

M. Moreau : Bien, on dit : Sur les 20, l'hypothèse que l'on pose — parce que c'est une hypothèse — l'hypothèse que l'on pose, c'est que, sur les 20, il y en aurait sept qui ne respecteraient pas les plafonds de 18 % et 20 % du projet de loi n° 3. Mais 18 % et 20 % tel que modulé, tel que modulé par ce que permettrait le projet de loi n° 3, c'est-à-dire, là, notre 0,5 % pour le facteur à prédominance féminine puis le 0,6 % par année pour l'âge moyen au-delà de 45 ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Moreau : Alors, les sept — donc, pour finir la réponse — régimes en question pourraient bénéficier de l'effet du sous-amendement que propose la CAQ.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le ministre, pour les informations. O.K. On avait parlé de ça la semaine passée, qu'il n'y avait pas de corrélation entre le pourcentage de cotisation puis la pérennité des régimes. On en a discuté, là, puis vous avez redit la même chose tantôt. Moi, ce que j'ai remarqué — puis je veux vous entendre là-dessus — il semble, à partir de ce que j'ai regardé... Je n'ai pas fait une évaluation empirique, là, vraiment solide, là, mais il semblerait qu'il y aurait une corrélation entre le pourcentage de cotisation puis les salaires. Par exemple, chez les policiers ou les pompiers, tu regardes l'ensemble des policiers, dans les fixations de salaire il y a plusieurs, évidemment, il y a plusieurs... Là, je parle à un... L'économiste est de l'autre côté, mais, tu sais, c'est des régressions multiples, là, tu as plusieurs facteurs qui influencent le salaire. Mais, parmi ces facteurs-là, ce qu'on peut noter dans ce que j'ai vu, c'est le pourcentage de cotisation. Donc, les policiers, ou les pompiers, ou d'autres, quand ils décident d'augmenter le coût du régime, ils compensent ailleurs. Est-ce que je me trompe, ou vous avez observé ça, ou... Bien, je n'ai pas fait... Je pourrais le faire là, ce n'est pas bien, bien compliqué, faire ça. Moi, je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas les chiffres, là. Mais est-ce que vous voyez une corrélation entre ça, entre le coût et les salaires?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on m'indique que la régie n'a pas fait cet exercice-là de faire une comparaison pour voir s'il y a une corrélation. Moi, ce que je vous dis... Et peut-être que votre proposition est limitée à cotisation-salaire, mais je ne pense pas que vous insinuez ou que vous suggérez qu'on a laissé des choses sur la table en termes de salaire pour avoir un fonds de pension plus généreux. Ça, je dois vous dire que... Peut-être, le dites-vous, là, mais je ne veux pas vous le mettre dans la bouche, là, si ce n'est pas ça que vous dites. Moi, j'ai des doutes sur la véracité de cette allégation-là. Je ne le vois pas, là. Je ne le constate pas, là, que... On ne m'a pas fait la démonstration.

Puis j'ai regardé les mémoires, je suis retourné aux mémoires où on avait fait cette allégation-là. On a fait l'allégation, mais on n'a pas fait la démonstration. Et même je regarde les analystes récents... Puis M. Jean me rappelle que j'avais posé la question, justement, parce que la démonstration n'a pas été faite dans les mémoires, puis on ne m'a pas fait la démonstration plus sur la base des questions que j'ai posées. Et, si je regarde les analyses récentes qui ont été faites... Et, encore une fois, je le réitère, je mets tous les bémols nécessaires sur l'étude qui a été produite par les Hautes Études commerciales, là. Je n'en fais pas une importation directe, mais ça tend, ça aussi, à démontrer que la démonstration n'est pas faite qu'on a abandonné un salaire plus généreux au bénéfice d'une pension qui est plus généreuse. Je sais que ça se dit. Je ne dis pas que les gens qui le disent ne le pensent pas, mais je pense que la vérification ne donnerait pas raison à cette prétention-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je parle des pompiers puis des policiers, là, parce que ça me vient en tête quand on parle de ça parce que... Est-ce que c'est vrai qu'eux ont un système d'arbitrage qui fait en sorte d'évaluer la rémunération puis, bon, ce qu'ils exigent, et, dans ce système d'arbitrage là, bien, ce qu'ils vont concéder, c'est prouvé... ils ont la capacité de prouver, par exemple, de dire : Bien, on a laissé tomber tant de pour cent de salaire pour avoir telle autre compensation? Ça, ça se voit, ça se fait, j'imagine?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous avez raison de dire que, dans le cas des policiers et des pompiers, parce qu'ils n'ont pas le droit de grève, le système de négociation se termine, lorsqu'il n'y a pas d'entente, par un arbitrage. Dans l'arbitrage ou dans la jurisprudence qui s'est dégagée au fil des années chez les arbitres... Et je ne suis pas un expert de la négociation des conventions collectives, là, j'avais, à l'époque où je pratiquais, d'autres associés qui étaient experts dans ce domaine-là, mais je sais, pour un, qu'on avait introduit à un moment donné une notion d'équité externe et que, sur la base d'équité externe, essentiellement, c'est le... Ce dont se plaignent les municipalités, c'est que, sur la base de l'équité externe... ou le concept de l'équité externe amène une spirale vers le haut, de sorte qu'en général les sentences arbitrales qui étaient rendues dans le cas des négociations de conventions collectives amenaient toujours la meilleure des conditions de travail de ce qui pouvait se mesurer dans un environnement qui était soumis à l'équité externe.

Et les municipalités, dans ce cas-là, disaient : Bon, bien là, si tu t'en vas en arbitrage, c'est sûr qu'ils vont avoir des meilleures conditions que ce que nous, on aurait négocié si les négociations se passaient dans un contexte équivalent à ce qu'il y a, par exemple, dans le secteur privé entre un employeur et les employés, un ayant le droit de lock-out, l'autre ayant le droit de grève. Alors, la notion d'équilibre dans le secteur public, particulièrement chez les municipalités, est un peu déficiente en raison de cette situation-là, et c'est ce qui fait que les municipalités nous disent : Ah! un instant, nous, là, il faut que vous revoyiez les façons de faire dans le domaine des relations de travail. C'est une revendication qui existe depuis de nombreuses années, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Je vous parle de ça parce que, bon, on a assisté à la commission lorsqu'il y avait des... on écoutait les groupes, là, c'est arrivé à quelques reprises, entre autres... Je vous dis de mémoire, là, je n'ai pas... On aurait pu peut-être essayer de jouer le jeu plus de voir les corrélations, là, je ne l'ai pas fait, là. Bon. Mais ce que je me rappelais, c'est, entre autres, Sherbrooke et Montréal qui stipulaient, à travers une classification de leur rémunération... Comme par exemple, Montréal, comparée aux autres grandes villes du Canada... Puis là, tu sais, ils comparent policiers contre policiers, ça fait qu'à ce moment-là, bien, tu comprends mieux et tu compares mieux. Puis, dans le cas de Sherbrooke, ils comparaient l'ensemble des policiers du Québec, et on s'apercevait, là, que, dans ces cas-là, bien, il y avait un salaire beaucoup plus faible dans le cas de Montréal par rapport aux autres grandes villes du Canada, un salaire horaire, là, plus faible que ce qu'on retrouvait dans les autres grandes villes. Et, dans le cas de Sherbrooke, c'était la même chose parce que Sherbrooke avait renoncé à un salaire pour bonifier... ou, en tout cas, essayer de relever le régime de retraite, qui était en difficulté. Ça fait que c'est pour ça que moi, quand je les ai entendus, je me faisais une tête là-dessus, sur un lien évident entre le salaire et la rémunération ou le salaire et le... pas le plafond, mais le pourcentage de cotisation qui varie en sens inverse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, alors, il faut faire attention. Puis d'ailleurs je veux bien préciser dans le vocabulaire que je vais utiliser parce que je me souviens que M. Francoeur m'avait reproché d'avoir dit que les policiers n'avaient pas... en fait, qu'il avait interprété mes propos comme étant : Les policiers n'ont pas un niveau d'instruction. Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout. Ce que j'ai dit, c'est que, si on comparait la scolarité même, je dirais, moyenne des compositions d'un corps de police par rapport à d'autres secteurs d'activité, que ce soient les agents de détention, que ce soient les constables spéciaux, que ce soient... en fait, qu'il peut y avoir des comparaisons qui sont faites non pas d'une province à l'autre ou d'une ville à l'autre, mais, sur des formations comparables en termes de scolarité, ce qui n'est pas péjoratif du tout, là, parce que je suis bien conscient qu'il doit y avoir des gens qui ont des doctorats dans la police, là, je n'ai aucune difficulté avec ça... mais, si on prenait des scolarités comparables dans des secteurs qui sont comparables, que la démonstration n'est pas faite — sur cette base-là, à tout le moins — que la rémunération est inférieure en raison d'un raisonnement qui veut qu'on a accepté une rémunération inférieure par rapport à un fonds de pension plus généreux.

Est-ce que les policiers de Montréal ou les policiers au Québec sont plus ou moins bien payés que les policiers dans les autres provinces canadiennes? C'est un autre élément. Et, dès que vous changez de province... Exemple, si vous faites une comparaison — puis vous avez sans doute eu l'occasion d'en faire en économie — entre le Québec et l'Ontario, vous voyez qu'il y a une composition des coûts qui est complètement différente. Exemple, je ne peux pas comparer un salaire au Québec avec un salaire en Ontario si je ne compare pas les avantages consentis par le régime public au Québec par rapport à ce qui est consenti en Ontario. Je ne peux pas considérer que le coût de la vie est le même non plus. Alors, il y a des facteurs de correction qui font en sorte que, si, véritablement, j'amenais tous les éléments de pondération, je ne ferais peut-être pas une démonstration aussi claire que ça. Une personne qui habite à Oakville, en Ontario, puis qui fait un salaire de 200 000 $ ne peut pas se comparer à une personne qui fait 200 000 $ ici, au Québec, parce que les coûts liés à la vie dans cette municipalité-là... le coût des bâtiments, le coût des services est énormément plus élevé que ce qui existe ici, au Québec, et vraisemblablement dans n'importe quelle ville au Québec.

Alors, quand je fais une comparaison à travers le Canada, je dois amener des éléments de pondération qui font en sorte que je ne peux pas dire : Un policier qui est payé 70 000 $, ou 80 000 $, ou 100 000 $ à Montréal, par rapport au policier qui est payé 80 000 $ ou 100 000 $ à Vancouver... Vous savez très bien, comme moi, que le marché immobilier à Vancouver est probablement le marché le plus élevé au Canada. Alors, il y a des éléments qui ne tiennent pas la route. Et, dans les services publics qui sont assumés dans le coût des impôts, d'une province à l'autre, c'est des éléments qui sont aussi des éléments qui militent en faveur de ne pas faire une comparaison interprovinciale, mais de regarder, au sein d'un même ensemble qui est soumis aux mêmes contraintes économiques et aux mêmes avantages économiques, quels sont, par exemple, pour des scolarités semblables, les salaires qui sont payés. Et là, sur cette base-là, la démonstration n'est absolument pas faite — en tout cas, en ce qui me concerne — de dire qu'on a des salaires moins élevés en comparaison avec ce qui se fait ailleurs, là.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, c'est juste pour revenir avec l'idée, là, de rémunération globale, là. C'est que, moi, honnêtement, ce que vous m'avez dit, là, par rapport aux autres provinces puis aux autres grandes villes, moi, je n'ai pas de problème avec ça puis j'imagine que, quand on fait des comparaisons, on en tient compte. En tout cas, en économie, nous, on en tient compte quand on fait des comparaisons. C'est ce que je vous dis. Ceci étant dit, je ne peux pas parler parce que je ne l'ai pas devant moi, là, mais, par rapport à Sherbrooke, ça, c'en est un, exemple qui est au niveau de la province, là.

Mais, moi, où est-ce que je veux en venir, c'est que c'est un phénomène de rémunération globale. C'est un peu la même chose que quand on parle des élus, tu sais, puis que... Nous, l'année passée, le Parti québécois, on avait voulu, là, tout simplement, revoir l'ensemble de notre rémunération dans une globalité, puis là, à la fin, le comité avait dit : Bien, on devrait monter le salaire des députés, mais faire en sorte que le régime de retraite soit moins généreux. Alors, si c'est bon pour nous, ça peut être bon pour tout le monde. Tout ça pour dire que ta rémunération globale, là, tu la travailles un peu selon les négociations, puis les valeurs, puis ce que tu tiens à avoir comme rémunération.

Juste revenir pour dire que la rémunération coûte cher... Et vous êtes revenu là-dessus, sauf qu'elle coûte cher, mais, à quelque part, si c'est pleinement capitalisé, je veux dire, le coût ne déborde pas les capacités de payer parce que les capacités de payer vont dépendre de la rémunération globale. Ça fait que moi, je pense que, quand on dit que ça coûte cher, il faut revoir tout dans sa structure de rémunération globale. Et la preuve, c'est que, si ça coûtait cher, ça viendrait mettre en péril la pérennité des régimes, ce qui n'est pas le cas. Les régimes ne sont pas... En tout cas, dans certains cas, le fait que ça coûte cher, entre guillemets, ça ne vient pas mettre en cause la pérennité du régime parce que c'est inscrit à l'intérieur de la rémunération globale. Alors moi, je ne suis pas sûr que c'est un argument qui tient la route tant que ça.

Je voudrais revenir sur la subjectivité. Vous avez mentionné tantôt... Quand le député de Blainville disait : Bien, nous, ceux qui sont capitalisés à 100 % et plus devraient avoir une augmentation du plafond, vous avez dit que c'était subjectif, c'est ça, hein? Que le 100 % était subjectif, dans le fond, là.

M. Moreau : ...que non, ce que je dis...

M. Therrien : À moins que je n'aie pas compris, là, mais je vous pose la question, là.

M. Moreau : Non, ce que je disais...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, parce que tu es capitalisé ou tu ne l'es pas, là, c'est objectif. Ce qui est subjectif, c'est le critère de correction qu'amène le sous-amendement. Il amène un critère de correction ou un facteur de majoration qui est de 50 % de l'écart entre 100 % et la capitalisation réelle. Alors, la raison, je dis : Pourquoi vous mettez 50 %? Il me dit : Bien, on met 50 %, on aurait pu mettre autre chose, vous avez raison. Alors, j'amène un critère, là, de majoration qui, contrairement aux deux autres critères de majoration, soit le sexe ou l'âge moyen, est un critère qui est subjectif. Comme le critère de majoration entre 18 % et 20 % est un critère qui est objectif parce qu'il tient compte de la spécificité d'un régime qui fait que, dans certains cas, j'ai besoin d'avoir des départs à la retraite plus rapides, ce qui amène un coût sur le régime, et donc je dis : Votre point de départ, c'est un peu comme une course autour de l'anneau. Si je veux faire couvrir la même distance par tout le monde, ils ne seront pas tous à la même ligne parce que j'ai la largeur de l'anneau. Alors, je vais les faire partir à des séquences différentes pour m'assurer qu'ils parcourent la même distance. Le 18 % et le 20 %, c'est exactement cet exemple-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : ...M. le Président. Écoutez, je veux juste revenir sur la partie réduction de risques.

Des voix : ...

M. Lemay : Oui. Je veux juste revenir sur la partie réduction de risques. On disait tantôt que... vous parliez qu'il manquait un 3 %, là, par rapport à notre proposition, avec ce qui est originalement proposé. Moi, je veux juste ramener les choses en perspective. Vous dites : Qui va payer pour le manque? Bien, moi...

M. Moreau : Le 1,5.

M. Lemay : O.K. Bon. Voici mon argumentation, là. Premièrement, on ramène ça à 50-50, ça fait que... autant pour... Donc, dans notre exemple ici, là, ce n'est pas mentionné, là, mais supposons que c'était 70 % pour la municipalité puis 30 % pour les cotisants du régime, bien, déjà là, il faut qu'ils s'en aillent à 50-50. Nous, ce qu'on dit, c'est : Parce qu'ils sont surcapitalisés, on leur donne l'opportunité d'avoir, comme vous dites, un allègement, O.K., ce qui leur fait en sorte qu'ils ont un moindre impact financier. Mais, en même temps, on met dans notre sous-amendement ici... pour que la ville, c'est impossible que ce soit supérieur à ce qu'ils payaient déjà, là. Ça fait que, ça, on met un plafond au niveau des municipalités.

Bon, là, en introduisant cet article-là, on passerait de 27 %, si on prend l'exemple dans les notes explicatives, de 27 % à 22,7 %. Là, vous parliez qu'il y avait une économie seulement de 4,3 % puis qu'il manquait le 3 % de plus. Mais non, c'est plus que 4,3 % parce que la ville, elle a aussi l'économie du fait qu'elle a passé de 70-30 à 50-50. Ça fait qu'au total ça représente une économie de 7,5 %. Au total. Mais là je comprends que vous vouliez une économie, si on ramenait ça à 18 %, 20 %, là, de x, puis que nous, on propose une économie de y.

M. Moreau : X moins x %.

M. Lemay : Ça fait que l'écart, là... En réalité, le contribuable, lui, qu'est-ce qu'il se trouve à avoir, il se trouve à avoir non pas une économie de x, il se trouve à avoir une économie de y. Le contribuable, il a eu son économie. Le cotisant, il a un allègement. Puis la ville aussi, elle a une économie. Ça fait que tout le monde est gagnant dans cette proposition-là. Je comprends que vous parlez, là, de... vous vous fixez sur l'écart, mais, en réalité, dans la proposition qu'on fait, tout le monde a profité de cette économie-là dans le cas des régimes surcapitalisés qui posent problème. Donc, notre proposition, elle se trouve à être dans une situation gagnant-gagnant-gagnant pour les trois parties concernées.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais il demeure quand même — le député de Masson le reconnaîtra — qu'il y a un écart qui n'est pas franchi. Sinon, ça équivaudrait à dire que le sous-amendement n'a aucun effet. Le sous-amendement a un effet. L'effet, s'il est bénéfique pour une partie, a un effet sur l'autre. Je ne dis pas qu'il est négatif, mais je dis qu'il a un effet. Rien ne se perd, rien ne se crée, je suis dans un circuit fermé. Si je confère un allègement à une partie, on peut être ici jusqu'à la semaine prochaine, le résultat, ce sera que l'allègement conféré à un ne bénéficie pas à l'autre. Et donc, dans ce contexte-là, je reviens avec l'expression que je vous donnais tantôt, qui ne se veut pas péjorative du tout, là, c'est de dire : Vous donnez un allègement aux régimes qui coûtent le plus cher.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson... M. le ministre.

M. Moreau : Pourquoi donner un allègement aux régimes qui coûtent le plus cher? Je vais vous lancer la question comme ça, disons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Écoute, je ne veux pas qu'on se lance la balle tout l'après-midi, loin de là mon intention, mais il n'y a rien qui est conféré pour le moment. Tant que l'article n'est pas adopté, il n'est pas conféré. Ça fait que, là, vous parlez d'un écart par rapport à l'article initial, mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le sous-amendement on donne quand même une économie. Puis là vous voulez savoir qui qui va absorber l'écart? Bien, c'est les contribuables qui n'auront pas la pleine économie, ce que vous proposez. Par contre, nous, ce qu'on dit, c'est : Les cotisants, ils vont pouvoir profiter de ce sous-amendement-là, les villes aussi vont avoir l'économie, puis les contribuables, par le fait même, au lieu de viser, là, un ballon de plage, là, dans le fond, là, bien, c'est un ballon de volleyball qu'on se trouve à économiser, là, tu sais.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, du volleyball de plage, ça peut être fait je ne sais pas avec quelle sorte de ballon. Moi-même, je ne suis pas un spécialiste du domaine. Mais vous venez de faire la démonstration, puis c'est... Écoutez, là, ce n'est pas un piège, mais vous venez de dire : Oui, c'est vrai, il n'y a pas d'écart parce que l'article n'est pas adopté. Mais adoptons l'article sans le sous-amendement puis adoptons l'article avec le sous-amendement. Là, on va le créer, l'écart. Et donc l'écart qui est créé — et vous l'indiquez, puis c'est tout à votre honneur de le faire — c'est un élément d'allègement qui amène un fardeau additionnel pour le contribuable.

Et, encore une fois, je vous le dis, il y a peu de régimes qui sont visés ou qui seraient visés selon les extrapolations que l'on peut faire sur la base des chiffres que nous avons à l'heure actuelle. Et ceux qui seraient visés, ce sont les régimes qui sont les plus dispendieux. Alors, pour quelle raison, dans quelle logique, est-ce que je devrais donner un allègement à un régime qui s'écarte de la moyenne en termes de coût? Alors là, c'est redonner au plus coûteux. J'ai une difficulté avec cette notion-là.

Et puis je vous le dis avec beaucoup d'égards, parce que j'ai beaucoup de respect autant pour le député de Masson que pour le député de Blainville, comme j'en ai pour mes collègues de l'opposition officielle, mais qui sont moins visés par le débat actuel, je trouve que ça s'écarte de votre façon de penser ou votre ligne de pensée habituelle, avec laquelle je ne suis pas en désaccord, là, remarquez bien, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Exactement une minute à votre disposition.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. C'est juste pour vous dire, M. le ministre, qu'on vous suit sur le fonds de stabilisation, on vous suit sur le 50-50 pour la cotisation de l'exercice, on va vous suivre sur le 50-50 par rapport aux déficits passés. La seule chose, M. le ministre, que je ne peux pas accepter, c'est que la pérennité, avec ce qu'on va adopter, la pérennité, elle est là. Le 3 % supplémentaire que vous demandez, c'est une baisse de la masse — pure et simple — salariale, et vous le savez.

Le problème, c'est que vous ne voulez pas le reconnaître. Et, moi, ce que je souhaite par cet amendement-là, c'est que les régimes qui sont... Vous, vous dites : C'est des bons élèves, mais ils coûtent trop cher. Moi, je vous dis que le but, c'est la pérennité des régimes. Parce que ça fait partie d'un concept de rémunération globale — et ça, on l'atteint par le projet de loi — moi, j'ai de la difficulté à leur mettre un fardeau supplémentaire qui serait une baisse pure et simple de la masse salariale, des salaires des pompiers puis des policiers, parce qu'on trouve que les villes ont mal négocié au cours des dernières années. Là, moi, je suis ici pour la pérennité des régimes. La gestion des villes, ça, c'est... Moi, j'ai été maire, puis les maires doivent vivre avec la responsabilité des décisions qui ont été prises, puis par leurs prédécesseurs aussi, parce que c'est comme ça, la politique, on a des gens qui nous ont précédés...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La pérennité des régimes n'est pas indissociable des coûts, M. le Président. Le député de Blainville le sait. D'ailleurs, qu'est-ce qui se passe dans le secteur privé quand le coût du régime devient trop onéreux? Ils changent d'un régime à prestations déterminées à un régime à cotisation déterminée. Pourquoi? Précisément parce qu'ils estiment que le coût devient un phénomène qu'ils ne peuvent plus gérer, et, ne pouvant plus le gérer, ils viennent d'éliminer la base même du régime. Et, quand j'élimine la base même du régime, j'ai un effet sur la pérennité du régime, inévitablement, je l'anéantis et je le transforme en autre chose.

Alors, les coûts d'un régime ne sont pas indissociables du caractère pérenne du régime, du caractère de sa survie et de sa permanence dans le temps. Si les coûts deviennent ingérables, c'est clair que c'est un élément qui vient toucher à la pérennité des régimes. Où tire-t-on la ligne sur ce qui devient ingérable? Peut-être qu'il peut y avoir un écart entre le secteur privé puis le secteur public, mais il ne faut pas considérer le secteur public comme un puits sans fond.

Le député de Blainville a été maire lui-même, il sait très bien que, quand le maire est en train de dresser son budget... Puis tous les maires des municipalités sont dans cet exercice-là au moment où on se parle, là — on est rendus au mois d'octobre — parce qu'ils ont des budgets des années fiscales qui existent du 1er janvier au 31 décembre et, en octobre, ils sont en train de regarder quelles sont les cotisations, au niveau régional, qu'ils vont devoir assumer pour en tenir compte dans leurs dépenses. Ils savent très bien que, quand ils se lancent dans cet exercice-là, c'est la ligne du bas qui compte, à savoir qu'est-ce que je vais transférer dans les poches du contribuable. C'est une question, c'est un exercice basé sur les coûts. Dans cette addition-là, M. le Président, la cotisation d'une municipalité à son régime de retraite est prise en considération. Et ce n'est pas un projet de loi, je le répète, sur la rémunération, c'est un projet de loi sur la pérennité des régimes de retraite, dont une des composantes est le coût du régime.

Est-ce que, dans le temps, ces éléments-là se récupèrent? La réponse, c'est oui. Pourquoi? Parce qu'on a dit: C'est un point de départ qui, lors des périodes subséquentes de négociation, va faire l'objet d'une négociation libre qui va tenir sur l'ensemble des critères liés à la rémunération globale, mais dans un contexte où la restructuration aura eu un impact. Quel impact aura-t-elle eu? Elle aura eu un impact sur le partage des risques et sur le partage des coûts. Et là on aura deux parties qui vont négocier, sachant qu'elles assument à parts égales les coûts, les risques, et, en conséquence, ce qui va amener une dynamique qui va être extrêmement différente de celle à laquelle on assiste dans un cas où l'employeur assume 82 % des coûts du régime, et 18 % aux salariés.

Quand j'ai 18 % de la facture à payer, je prends une bouteille de vin qui coûte plus cher, puis je prends un plat qui est un petit peu plus cher sur le menu, puis je vais peut-être prendre un dessert que je n'aurais pas pris si j'avais assumé 50 % de la facture. Pas différent dans les régimes de retraite, la nature humaine est ce qu'elle est. Ce n'est pas des gens qui partent d'une mauvaise intention. Ce n'est pas des gens qui doivent être pénalisés ou qui doivent être réprimandés parce qu'ils ont tiré la couverte sur leur bord dans un contexte de négociations. Les deux parties font ça, ça fait partie de la négociation. Mais là on va dire : Oup! Un instant, quand vous tirez la couverte sur un bord, vous en assumez 50 % des coûts. Il n'y a pas une personne qui nous écoute qui peut se convaincre légitimement que, quand j'assume 50 % de la facture, j'ai la même attitude que quand j'en assume 18 % ou 20 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Écoutez, bien, j'ai deux choses à dire. La première, c'est : Je veux qu'on revienne au moins à la dernière phrase de notre article... le sous-amendement de l'article 5.1°, puis j'aimerais ça, savoir si vous convenez avec nous, là, que...

M. Moreau : ...

M. Lemay : Oui. Mais il ne serait tout de même pas préférable de préciser que, malgré, dans le fond, ce qui est écrit dans le premier alinéa, la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal en application du présent article ne doit, en aucun temps, être supérieure à la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013? Du moins, cette partie-là ferait en sorte qu'on n'augmenterait pas le fardeau des municipalités. À cause qu'on introduit l'élément de sexe et âge, donc il serait possible qu'il y ait une majoration plus grande. Est-ce qu'on pourrait convenir que ce bout de phrase là, du moins, est intéressant?

(Consultation)

M. Moreau : Alors, votre question, c'était quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre... M. le député de Masson.

M. Lemay : Compte tenu du fait qu'avec l'article 5.1° on dit qu'il peut y avoir une majoration selon la représentation féminine et la représentation de l'âge des participants, ce qui fait en sorte qu'au final il serait possible que la part de l'organisme municipal soit supérieure à ce qu'elle était au 31 décembre 2013, nous, par l'introduction de notre dernier... de «la cotisation d'exercice payable par l'organisme municipal en application du présent article ne peut être supérieure à la cotisation d'exercice payée par celui-ci le 31 décembre 2013»... La question, c'est : Convenez-vous que ce bout de phrase là est intéressant pour s'assurer que la cotisation d'exercice n'excède pas ce qu'elle était, donc, le 31 décembre 2013, ce qui ferait la protection des contribuables?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Peut-être que la phrase prise isolément peut être intéressante, mais l'objectif visé par le deuxième alinéa, si c'est à ça que vous référez, l'objectif visé par le deuxième alinéa est de s'assurer que le coût corresponde à la réalité du régime. C'est pour ça qu'on dit : Il y a une majoration qui tient compte de deux facteurs. D'abord, une majoration à partir d'un indice de base, qui n'est pas le même pour l'un et l'autre, qui tient compte de la différence entre les régimes, plus une majoration pour tenir compte de la prédominance féminine, le cas échéant, ou de la maturité du régime au-delà de l'âge moyen de 45 ans. Alors, oui, il pourrait arriver que ces deux facteurs-là fassent en sorte que mon 18 % devienne 18,3 % ou que mon 20 % devienne 22 virgule quelque chose, 22,5 %. Mais là je vais coller à la réalité et je vais avoir un partage 50-50, ce qui n'était pas le cas avant dans bien des cas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, O.K., je vais faire une autre supposition. Supposons que...

M. Moreau : ...je ne voulais pas ne pas répondre...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...mais, si je n'ai pas répondu, dites-le-moi, là. J'ai peut-être mal compris votre question. Si vous me dites, là : Est-ce que la dernière phrase fait en sorte que la cotisation de l'organisme municipal ne peut pas être supérieure à sa cotisation payée au 31 décembre 2013?, vous avez raison, c'est ce qu'elle dit. Mais je ne peux pas prendre cette phrase-là isolément sans regarder l'effet... En d'autres termes, vous n'auriez pas fait un amendement qui ne tienne que sur cette phrase-là parce que vous anéantissez l'effet de l'article 5.1 ou vous allez à l'encontre d'un effet possible de l'article 5.1. Alors, l'élément dominant de votre sous-amendement est de constituer un allègement représentant 50 % de l'écart entre la pleine capitalisation et la capitalisation effective d'un régime lorsque mon régime a un coût, par rapport à la masse salariale, qui est supérieur à la moyenne des régimes semblables... des régimes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Ce que vous dites n'est pas faux, et puis...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lemay : Je peux utiliser d'autres termes. Mais oui, si on ne tient pas compte du premier élément de la première partie de l'article 5.1, là, parce que je semble percevoir par vos réponses que vous n'êtes pas en faveur de la première partie, c'est pour ça que je vous amenais sur la deuxième partie.

M. Moreau : Ce que vous dites n'est pas faux non plus.

M. Lemay : Bon. Alors, reprenons l'exemple qu'on est déjà à 18 %, puis les cotisants et la ville sont déjà à 50-50. Ce que l'article 5.1 fait, il introduit la possibilité d'une majoration par rapport à la représentation des sexes et la représentation de l'âge. Dans l'exemple qu'ils sont déjà à 18 % ainsi qu'à 50-50, l'introduction de cette majoration-là porterait la charge des contribuables supérieure à ce qu'elle était au 31 décembre 2013. Donc, l'introduction dans la dernière partie de notre sous-amendement, qui dit «malgré les majorations permises», ferait en sorte qu'on protégerait les contribuables en s'assurant que ce n'est pas possible d'aller supérieur à ce que la municipalité payait déjà.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Pas vraiment, parce que, supposons que je suis en bas de 18 %, je suis à 16 % du régime puis je suis à 50-50, il n'y aura pas d'effet. Ce que 5.1 établit, c'est un plafond, ce n'est pas un plancher.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, si on est à 16 %, 50-50, puis qu'on continue avec... impossible d'aller plus haut que 16 % à cause qu'on dit : On ne veut pas que la municipalité aille supérieur, on vient encore protéger les contribuables, là. Dans l'objectif puis au final... Je vous écoute.

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je suis en désaccord avec vous. L'architecture de l'article 5.1, à l'heure actuelle, vient protéger les contribuables parce qu'elle établit un plafond. Mais elle dit : Ce plafond-là, il va être variable pour tenir compte de la réalité. Si je suis en dessous du plafond déjà, je n'ai pas de problème, je n'ai pas besoin... il n'y aura pas d'impact pour les contribuables.

«Le 1er janvier 2014, la cotisation d'exercice ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des participants actifs, telle que définie au régime aux fins de l'établissement de la rente. Cette cotisation ne peut excéder 20 % pour les policiers et les pompiers.»

Je regarde la situation. Au 1er janvier 2014, je suis à 17,5 %, fling! fin de la lecture. Par contre, je suis en haut de 18 %, là je dis : Oh! je suis en haut de 18 %, il faut que je me ramène à 18 %. Non, non, non, un instant! Combien est-ce qu'il y a de femmes? Puis c'est quoi, l'âge moyen? Ah! là, mon plafond, il n'est pas 18 %. L'effort que j'ai à consentir, c'est un effort de réduction. Alors, ça vise... c'est à l'avantage du contribuable. C'est un effort de réduction qui dit : Bon, bien, là, oui, j'ai des femmes, donc c'est 18,5 %. J'ai 46 ans d'âge moyen, c'est 18,5 % plus 0,6 %, 19,1 % si mon calcul est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Puis c'est peut-être technique, là, mais vous parlez de réduction; nous autres, on parle de ne pas excéder. Il y a une nuance, là, à comprendre, là.

M. Moreau : C'est parce que vous permettez l'excès. C'est exactement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant...

M. Moreau : Je ne voulais pas vous couper, là, mais c'est parce que vous permettez qu'il excède. En d'autres termes, vous vous restreignez vous-même dans l'avantage que vous voulez consentir par votre sous-amendement. C'est ça que vous faites, vous dites : Mon sous-amendement, là, il te donne 3 % dans l'exemple que vous me donnez, mais je mets un frein parce que, malgré les majorations permises, la cotisation ne peut pas être supérieure à la cotisation d'exercice payée le 31 décembre 2013. Mais là vous venez de permettre avant ça une augmentation. Nous, on ne permet pas d'augmentation. L'architecture de l'article 5.1, c'est dire : C'est 18 %. Tu es en bas de ça, occupe-toi pas du reste de l'article. Tu es en bas de 20 %, occupe-toi pas du reste de l'article. Si tu es en haut, là il faut que tu mesures l'effort que tu as à faire. Le deuxième alinéa te donne un break en disant : L'effort est moins grand. Puis le troisième alinéa... Qu'est-ce qu'il nous dit, le troisième alinéa?

Une voix : Il le partage dans le temps.

M. Moreau : Il le partage dans le temps, exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, j'écoute vos représentations puis j'essaie de bien assimiler ce que vous dites, là. Puis, si je reviens au texte de la loi, l'article 5.1, le premier alinéa, quand c'est mentionné : «Le 1er janvier 2014, la cotisation d'exercice ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des participants actifs», bon, «ne doit pas excéder»... Ensuite, on vient, dans l'alinéa deux, de parler d'une majoration possible en fonction de la représentation féminine ainsi que de l'âge des participants, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je vais vous donner un exemple. Vous avez un régime capitalisé à 106 % qui est un régime de policiers. Le plafond devrait être 20 %, il est à 20 %. Alors, expliquez-moi la mécanique de votre élément. Vous allez dire : Là, je lui donne une majoration de 3 %. Son plafond passerait à 23 %, mais la cotisation... Puis ils sont partagés 50-50, l'effet est zéro. Alors, vous avez dessiné ça pour quoi exactement?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Si on revient... Le cotisant, dans les faits, c'est aussi le contribuable. Ça fait que, quand tu reviens à zéro, là, ce que tu as fait, là, c'est que tu as laissé le pouvoir d'achat du cotisant. Tu n'as pas réduit son pouvoir d'achat à cause que tu n'as pas affecté son régime. Parce que, financièrement, d'y aller dans ce côté-là, le cotisant, il va se trouver à avoir un pouvoir d'achat moindre. Au final, c'est quoi qu'on veut? On veut protéger les contribuables, les cotisants, les municipalités, on regarde dans l'ensemble. Donc, de façon absolue, il n'y a pas d'économie, mais en réalité on a protégé la pérennité des régimes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Regardez, je vous donne l'exemple : un régime à 106 % qui est à 20 % de cotisation d'exercice par rapport à la masse salariale. Vous lui avez donné, dans la première phrase de votre sous-amendement, trois points. Donc, il est à 20 %, lui. Théoriquement, il pourrait être à 23 %. Il ne sera pas à 23 %, il va être à zéro. De sorte que le seul régime qui peut bénéficier de votre sous-amendement, c'est un régime dont le coût, par rapport au plafond, est très élevé. Ce qui revient à ce que je vous disais tantôt, votre sous-amendement ne vise qu'une seule chose, donner une prime ou donner un allègement aux régimes les plus coûteux.

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Blainville, et la parole était au député de Masson. M. le ministre, oui.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Pourriez, pour mon bénéfice, là — je ne prétends pas que mes collègues de la commission en aient besoin autant que moi, là — simplement nous dire, bon, où on en est dans le temps? Parce que, là, il y a eu un amendement qui a été adopté à 5.1, je sais qu'on en a rejeté quelques-uns. Là, on est au sous-amendement du député de Blainville, et il nous reste combien de temps d'intervention sur l'amendement en question?

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement du député de Blainville. Le temps du député de Blainville est terminé. En ce qui concerne le député de Masson, on parle de neuf minutes. Ensuite de ça, M. le député de Sanguinet a 13 minutes. Et les autres, encore un 20 minutes pour chacun des députés qui veut faire des interventions.

M. Moreau : Pour chacun des autres...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Alors, l'opposition officielle n'a pas commencé son temps, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet seulement.

M. Moreau : O.K. C'est bon. Bon, bien, alors, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson, la parole est à vous ce matin.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, on revient à la discussion qu'on avait avec le ministre, qui nous parlait d'un exemple d'un régime qui était déjà à 20 % puis qui était surcapitalisé à 106 %. Est-ce exact? C'est là-dessus qu'on a terminé lorsque... Oui?

M. Moreau : Je vous crois sur parole; c'est ce que mon règlement m'impose de faire.

M. Lemay : Parfait. Bien, ce que vous mentionniez tantôt, je vais vous le dire, vous avez raison. Par contre, ce que je veux juste dire, c'est que, dans les faits, un régime qui est surcapitalisé n'est pas à 20 %. Présentement, ils sont plus de l'ordre de 29 % si on prend l'exemple, là, des policiers...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Masson sur ça, là, mais ce que nous avons comme situation, là, ce n'est pas ça. Ce que j'ai, là, sur les sept... Sur la base des chiffres que nous avons à l'heure actuelle — j'expliquais la différence, là, entre les chiffres qu'on a puis les projections qu'on fait au député de Sanguinet — ce n'est pas ça du tout, là, ce n'est pas vrai qu'ils sont à 29 % puis à 30 %. Il y en a qui sont plus hauts, mais ils ne sont pas tous plus hauts. Alors, il y en a qui sont à... Cols blancs de l'Office municipal d'habitation de Montréal, 14,6 %. C'est ça, hein? La cotisation d'exercice est à 14,6 %. STM, Société de transport de Montréal, il y en a deux. Je prends STM, Syndicat de transport de Montréal-CSN, là, pas STM 92 : le taux de capitalisation est à 102,3 %; la cotisation d'exercice, 16,9 %. Alors, non, ils ne sont pas tous en haut de 18 % ou en haut de 20 %, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, M. le ministre, est-ce que c'est un document que vous avez déjà déposé à la commission, ce que vous avez devant vous présentement? Est-ce que vous seriez en mesure de le déposer?

M. Moreau : Non, c'est un tableau qui collige les chiffres que nous avons à la date d'évaluation, au 31 décembre 2012, ou 2010, ou 2011, selon les projections que l'on en fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député... Oui.

M. Moreau : Mais c'est parce qu'essentiellement ce que je veux vous dire, c'est que la partie de votre intervention où vous dites : Ceux qui sont capitalisés à plus de 100 % sont tous à un coût très élevé par rapport à la moyenne, la réponse est non, ce n'est pas exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Très bien. Je ne veux pas dire n'importe quoi, là, puis, en fait, je comprends que... même après la pause que nous avons eue, je sens encore que vous n'êtes pas totalement en accord avec ce sous-amendement-là.

M. Moreau : Regardez, je vais vous expliquer comment la pause m'a fait évoluer. La pause m'a fait évoluer de la façon suivante. Quand on arrive à la conclusion que vous tirez une ligne arbitraire pour donner un allègement... Je ne suis pas fermé à toute forme d'allègement, mais vous tirez une ligne à 50 % de la différence entre la capitalisation et 100 %, et c'est un impact qui, convenez-en, est récurrent. C'est-à-dire qu'en d'autres termes, lorsque l'allègement que vous donnez a pour effet de ne pas rendre applicable l'alinéa suivant, qui suggère qu'on a un chemin à parcourir en deux étapes selon qu'on est à quelle distance par rapport à l'écart moyen, bien, vous y allez un peu fort, tu sais.

Ce matin, je vous posais la question — je pense que c'est à vous ou à votre collègue de Blainville : Est-ce que cette clause-là aurait le même intérêt... est-ce que vous verriez le même intérêt à cette clause-là si l'effort était inférieur à 50 %, si l'effort était de 25 % ou si l'effort était de 10 %? Alors, je n'ai pas eu de réponse à ça. Moi, je suis bien prêt à considérer qu'il puisse y avoir un effort additionnel, dans le sens où vous voulez faire un clin d'oeil à des régimes capitalisés au-delà de 100 % en disant : Un, ils ne sont pas nombreux; deux, ils ont fait un effort de discipline; et, trois, pour reprendre l'expression du député de Blainville, ce sont de bons élèves en ce qui a trait à la capitalisation, mais ils doivent être un peu pointés du doigt en ce qui a trait au rapport entre le coût et le... par rapport à la masse salariale. Bon, on peut toujours voir s'il y a... Mais 50 %, là, je vous dis, moi, dans les calculs que je faisais ce matin sur l'exemple même que vous donnez dans les notes explicatives qui joignent le sous-amendement, regardez l'impact, là, vous avez un impact qui est considérable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, avec les nouveaux propos du ministre, là, bien, ce que je veux dire, c'est qu'on sent maintenant une ouverture, que vous voudriez qu'il y ait une majoration moindre que 0,5 point de pourcentage puis...

M. Moreau : ...je m'excuse, M. le Président.

M. Lemay : Je veux juste mentionner que vous avez parlé tantôt de... Si c'était une majoration de 0,25 point de pourcentage, vous seriez plus enclin. Maintenant, j'aimerais juste vous entendre si vous avez une proposition à faire parce que nous, de notre côté, on serait prêts à faire un chemin de ce côté-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que je ne veux pas faire du marchandage au-dessus de la table, là, mais c'est simplement de vous dire : Regardez, vous mettez... Je reprends l'exemple de votre note explicative, là, vous appliquez un pourcentage de 50 % de l'écart entre la pleine capitalisation, qui serait 100 %, et la capitalisation réelle. Vous avez un écart de 3,5, alors une majoration de 3,5 que vous partagez en deux. Si vous faites 25 %, déjà, là, vous tombez à 1,25 partagé en deux. Là, à ce moment-là, j'ai l'impression que ça ressemble plus à un clin d'oeil donné à un bon élève sur la capitalisation, puis pas à un coup sur les doigts donné aux contribuables, vous comprenez, parce que, là, à ce moment-là, l'effet est relativement minime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, sur cette explication, je crois qu'on se rejoint, finalement. Et puis juste pour dire que nous, on serait propices à y aller avec la proposition du ministre. Je voulais juste savoir, M. le Président, à ce moment-là, comment qu'on devrait fonctionner pour être dans les normes si on veut faire une modification à notre sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : On pourrait disposer de celui-là. Vous pourriez le retirer et en présenter un autre. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant, là, là je me pose une question sur la nécessité de maintenir la dernière phrase. Si vous refaites une proposition d'amendement, là, au lieu de le faire à 0,5, ce serait 0,25 — essentiellement, c'est ça, votre modification — il faudrait se poser la question si vous avez besoin de conserver la dernière phrase qui commence par «malgré les majorations permises par le présent alinéa» parce que j'ai l'impression qu'il est ou inutile ou il va à l'encontre de l'effet que vous recherchez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, si le ministre se questionne sur l'utilité de la dernière phrase, on est d'accord à enlever la dernière phrase en conservant le début et en modifiant pour le 0,5 point.

M. Moreau : Ce que je vous suggérerais, M. le Président, là, c'est : Avant qu'on nous soumette cet exercice-là, prenons deux instants pour suspendre parce que, un, je veux voir l'effet réel de la dernière phrase dans un contexte où la majoration serait de 0,25 avec ce qu'on peut voir comme effet. Et, puis après ça, bien, ça nous permettra de ou retirer ou déposer un seul texte.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec le sous-amendement du député de Blainville. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : Je m'excuse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Vous connaissez notre position, M. le ministre, déjà, je ne veux pas la redire. Je voulais simplement parler de la dernière phrase du sous-amendement.

M. Moreau : «Malgré»?

M. Marceau : Oui, du «malgré».

M. Moreau : Oui. Moi, je pense qu'il faut qu'on l'enlève.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, ce que ça revient à faire, juste pour clarifier, c'est que ça impose un double plafond. En fait, il y a déjà le plafond qui est prévu à l'amendement lui-même, au premier alinéa, qui prévoit un 18 % puis un 20 %. Ce plafond-là peut être augmenté dans certaines circonstances qui sont évoquées...

Une voix : ...

M. Marceau : ... — c'est ça — qui sont évoquées au deuxième alinéa. Mais là, avec cette phrase-là qui s'ajouterait au deuxième alinéa, on se trouve, évidemment, à plafonner d'une autre façon. Donc, il y a comme un deuxième plafond qui s'installe. Puis je veux simplement donner un exemple très simple. Prenez l'exemple d'un régime pour lequel les prestations représentent 16 %. Donc, on est à 16 %. Disons qu'il est à 50-50, 8 %, 8 %.

M. Moreau : C'est l'exemple que je donnais ce matin.

M. Marceau : Bon. Et puis là on est à 8 %, 8 %, et, par exemple, dans ce régime, il y a plus de femmes ou bien il y a des gens plus âgés que 45 ans, disons que la moyenne est de 46 ou 47. Virtuellement, ce que ça veut dire, c'est que les dispositions du deuxième alinéa ne sont plus utiles, celles qui sont existantes présentement, et qu'on se retrouve avec le plafond à 8 %. Je veux dire, le «malgré» fait en sorte qu'on ne pourra pas bouger du 16 %, on va rester figé dans... Bien, écoutez, c'est la compréhension que j'en ai.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Moreau : Bien, je ne suis pas sûr que je vous suis, par contre, là. Ce que vous dites, là, vous dites : Prenez le sous-amendement tel qu'il est là, présumez qu'on l'intègre au paragraphe. Et là vous dites : La phrase qui commence par «malgré» fait en sorte que...

M. Marceau : Fait en sorte qu'on crée...

M. Moreau : Mais dans votre exemple, quand vous êtes à 16 % de la masse, vous n'êtes pas soumis à 5.1 et suivants. C'est-à-dire 5.1 vous dit : Vous n'êtes pas au plafond.

M. Marceau : Je le sais, mais... O.K. On se comprend bien, on se dit la même chose. On se dit la même chose, vous avez un régime, donc, qui est à 16 %, 8 %, 8 %, donc 50-50. O.K.? 8 %, 8 % Il n'y a pas de contrainte, essentiellement, que 5.1 implique. Puis, par l'ajout, au deuxième alinéa, du sous-amendement proposé par le député de Blainville, on vient imposer un plafond, puisque dorénavant on ne peut pas passer en haut de 8 %. On ne peut plus passer en haut de 8 %, là, de par le «malgré». Puisqu'on était à 8 % au 31 décembre 2013, on ne peut plus augmenter au-delà de 8 % malgré les autres dispositions qui sont prévues.

M. Moreau : Parce que l'effet de la phrase serait un effet sur l'ensemble de l'article 5.1.

M. Marceau : Oui, absolument. Absolument. C'est la raison pour laquelle, d'après nous, qui ne sommes, de toute façon, pas favorables à un plafond... on l'est encore moins avec des dispositions qui viendraient ajouter un autre plafond, qui viendraient contraindre encore plus la taille du... Alors, je voulais simplement vous dire ça pour vous guider. Évidemment, libre à vous, dans vos discussions, de le mettre ou de ne pas le mettre, mais je veux simplement vous dire que nous, on n'est pas favorables à ce bout-là, c'est certain, et on va vous en parler pendant longtemps si vous voulez.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réponse à votre question, c'est : Non, je ne veux pas. Mais je pense qu'on dit tous la même chose, d'après moi. Ce que je comprends, c'est que la CAQ est d'accord pour... la deuxième opposition est d'accord pour retirer cette phrase-là. Nous, on pense qu'elle doit être retirée, et vous aussi. Alors, d'après moi, on est tous dans la bonne direction en ce qui a trait à cette phrase-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre?

M. Moreau : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On va...

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends, là, qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement du député de Blainville...

M. Laframboise : Et de redéposer...

Le Président (M. Auger) : ...et redéposer un nouveau sous-amendement. Consentement?

M. Lemay : On est en train de finaliser le truc, là. On vous l'envoie à l'imprimante, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a vraiment consentement pour retirer le sous-amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, déposer le sous-amendement suivant : Modifier l'article 5.1 tel que proposé par l'amendement du gouvernement à l'article 5 en insérant, à la fin de son deuxième alinéa, ce qui suit :

«Pour les régimes dont le degré de capitalisation est supérieur à 100 %, une majoration de 0,25 point de pourcentage est également permise pour chaque tranche de 1 % d'actif qui excède la valeur des obligations au titre des prestations constituées à la fin de l'exercice visée par l'évaluation actuarielle établie au 31 décembre 2013.»

Aussi simple que ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...si vous permettez, M. le Président, suite à l'ouverture du ministre, le remercier pour ça. Puis évidemment, pour nous, on n'aura pas de... En tout cas, pour moi, je n'aurai pas d'intervention supplémentaire, je pense qu'on en a parlé pendant les deux dernières heures, là, suffisamment.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, juste revenir un peu sur ce qu'on a dit auparavant, là, puis peut-être, avant tout, une question au ministre. Quand le ministre mentionnait tantôt, quand je lui avais parlé... Je ne me rappelle pas du terme qu'il a utilisé. De toute façon, il va me le rappeler, là. Quand vous parliez de 0,5 %, vous disiez que c'était arbitraire, ça?

M. Moreau : C'est clairement une majoration arbitraire... c'est-à-dire que j'ai dit que c'était une majoration subjective.

M. Therrien : C'est ça, «subjective», c'est le mot que je cherchais. Et pourquoi il est séduit par 0,25?

M. Moreau : Je ne suis pas séduit par 0,25. Ce que je comprends, c'est que la coalition veut ajouter dans la logique, je dirais, du projet de loi un élément qui tient compte des régimes qui sont pleinement capitalisés. Et, on l'a vu, les régimes pleinement capitalisés, il n'y en a pas beaucoup, puis je n'ai pas l'impression que, malgré tout ce qu'on a entendu, on va en avoir beaucoup plus à la fin de l'exercice, lorsque les nouvelles évaluations actuarielles vont être rendues. Or, la logique du député de Blainville, à laquelle... Bon, je ne change pas ou je ne nuance pas ce que j'ai dit ce matin, la logique du député de Blainville, c'est de dire : Moi, je veux qu'on reconnaisse dans le projet de loi un élément parce qu'on... Comme un des éléments du projet de loi, c'est de parler de la santé financière des régimes — et vous dites vous-même que la santé financière est atteinte à 100 % — de reconnaître que cet élément-là devrait permettre d'avoir une majoration lorsque l'on tient compte du niveau du coût du régime par rapport à la masse salariale, et que ce n'est pas une mesure stricte de réduction de la masse salariale — là, je paraphrase, puis je sais que, quand on paraphrase, on élimine les nuances du discours en le faisant, mais essentiellement c'est ça — et donc reconnaissez que ces régimes-là devraient pouvoir bénéficier d'une majoration qui les écarte du 18 %.

Lorsqu'on réduit à 0,25, l'effet... Dans l'exemple qui était donné et dans les notes explicatives qui sont jointes au sous-amendement qui a été retiré, on voit, finalement, que l'effet net va être de 1,75 % divisé en deux. Alors, l'effet est quand même minime divisé en deux, c'est en raison de la participation de la ville et des cotisants. Et, en même temps, je pense que, là, c'est un élément de reconnaissance à l'égard des régimes qui ont une pleine capitalisation et qui ont même dépassé la pleine capitalisation. Ce qui ne les soustrait pas, par ailleurs, à leur obligation de restructuration. Alors, je retiens que le message que veut envoyer le député de Blainville semble atteint par cet amendement-là. Et ce n'est pas une question liée à la séduction, c'est une question liée au caractère plus raisonnable d'un élément subjectif.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, vous savez notre position par rapport au plafond, j'étais...

M. Moreau : Oui, vous êtes contre.

M. Therrien : Oui. Au début, je disais que j'étais convaincu de ça, mais tous vos propos m'ont renforcé dans mon idée que...

M. Moreau : Je plaidais plutôt l'inverse.

M. Therrien : Oui, mais vous m'avez conforté.

M. Moreau : J'ai eu un effet opposé.

M. Therrien : Mais non, ça peut arriver. C'est des choses qui arrivent.

M. Moreau : Vous savez comment on appelle ça?

M. Therrien : Allez-y donc.

M. Moreau : L'effet miroir. C'est un effet miroir.

M. Therrien : C'est possible, mais...

M. Moreau : Je voulais vous amener vers moi, je vous ai éloigné.

M. Therrien : Oui. Non, mais, écoutez, loin de rebuter votre main tendue, mais c'est parce que je persiste à croire que le plafond, c'est quelque chose qui n'amène pas une amélioration de la pérennité des régimes. Ça, je vous en ai déjà parlé. Vous m'avez dit qu'il n'y avait aucun lien entre le coût du régime puis la capitalisation, puis moi...

M. Moreau : Non, il n'y a pas de lien, c'est vrai. Mais vous êtes d'accord avec moi.

M. Therrien : Bien oui, mais vous dites : Il n'y a pas de lien, mais on en impose un pareil.

M. Moreau : Il n'y a pas de corrélation entre...

M. Therrien : Il n'y a pas de corrélation. Puis, pour avoir un lien, il faut que tu aies d'abord une corrélation. Il faut que tu aies une variation dans le même sens ou dans un sens opposé de deux variables avant de dire qu'une variable influence l'autre. Parce que tu peux avoir une corrélation, mais pas un lien de relation de cause à effet. Tu peux avoir interdépendance ou d'autre chose.

M. Moreau : O.K. Mais ce n'est pas sur ce point-là qu'on est en désaccord. On est en désaccord sur le fait que le coût d'un régime peut avoir un effet sur sa pérennité, et là moi, je fais une corrélation entre le coût d'un bien ou d'un service et la capacité de pouvoir continuer à le fournir. En matière de régimes de retraite, c'est exactement le même raisonnement qu'on fait, on dit : Le coût, donc le plafond temporaire et ponctuel imposé au début du processus de restructuration, est un élément qui peut avoir une influence sur la pérennité du régime, et donc on pense qu'on est dans la ligne de pensée du projet de loi.

M. Therrien : O.K. Je vais poursuivre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Là-dessus, on n'est pas d'accord.

M. Therrien : Non, c'est... Bien, en tout cas, je voulais juste poursuivre, là, par rapport... C'est parce que j'essaie juste, à travers ce sous-amendement-là, d'expliquer encore, le plus détaillé possible, là, quel est mon point de vue là-dessus. Le coût du régime, c'est un choix qui... Tu sais, les coûts de régimes sont variables selon la situation dans laquelle ils évoluent, et ça, c'est à cause du choix de négociation. Tu sais, c'est eux autres qui ont négocié, puis ils se sont entendus là-dessus.

Donc, moi, où est-ce que j'en suis, là, dans la réflexion... Puis là le rapport D'Amours, en plus... Ce qui est intéressant dans ce que la CAQ propose, c'est qu'ils disent : Bien, quand c'est pleinement capitalisé, bien, en quelque part, il faut considérer qu'on doit donner du lest ou même, à la limite, sortir de cette restructuration-là, comme le propose le rapport D'Amours. Moi, où est-ce que j'en ai, et je poserais la question... J'essaie de vous expliquer mon point de vue, mais aussi d'avoir une certaine constructivité... Je ne sais pas si ça se dit, là, c'est d'être constructif dans ma façon...

Une voix : ...

M. Therrien : Ah bon! Quand on parle... Mettons, il y a un plafond, là, à quelque part, là, peu importe, là, 24 %, 25 %, 26 %, 27 %, 28 %, et qu'à partir du moment où on oblige de séparer les cotisations 50-50... automatiquement, il va y avoir un ajustement de cette cotisation-là, et, par la négociation, moi, je demeure convaincu que, par la négociation, les gens qui vont être assis autour d'une table vont se trouver à diminuer le coût du régime. Moi, c'est ce que je pense.

Je veux juste avoir votre opinion là-dessus. Pensez-vous que, mettons, je ne le sais pas... Prenez un exemple simple. On va prendre un exemple avec des chiffres très simples, là. Mettons, les employés mettent 10 %, et puis les employeurs mettent 18 %, là. Bon, c'est des choses qu'on peut voir, là, ce n'est pas nécessairement loufoque, là. Et donc, si, à partir de ce moment-là, ces gens-là disent : Bien, 10 %, 18 %, mais ils se mettent à négocier, puis les employés se disent : Bien, nous, on aimerait ça, avoir quand même un niveau de cotisation élevé, un coût plus élevé... Mais, à partir du moment où ils doivent mettre moitié-moitié, ils peuvent peut-être être plus raisonnables. Vous me suivez?

M. Moreau : ...vous faites ce raisonnement-là.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Donc, ça veut dire qu'à travers la négociation ils peuvent s'entendre puis dire : Bien, écoute, à la place d'avoir un coût à 28 %, étant donné qu'on sépare moitié-moitié... automatiquement, les gens qui vont être autour de la table vont peut-être se dire : Bien, écoute, peut-être qu'on pourrait baisser ça, qu'on mette 12-12, par exemple. Bien, moi, je pense que ce 50-50 qu'on propose par rapport au coût du régime, ça nous amène possiblement, et même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec votre propos de tantôt sur le coût du régime... ça nous amènerait à une baisse du coût du régime. Moi, c'est ce que je pense.

M. Moreau : Ça peut avoir une influence à la baisse.

M. Therrien : Oui. Puis tout ça, c'est à l'intérieur d'un processus de négociation qui est très respectueux des gens qui sont assis à la table. Je vais vous donner un exemple, puis là je vais revenir... Ça, j'ai fini avec ce point-là, puis je vais terminer mon exposé, puis je vous laisserai le temps que vous voudrez bien pour répondre, là.

Si je reviens à mon exemple, 10-18, puis là, bien, on enlève cette idée-là, là, du 0,25 %... Je simplifie mon modèle. Je simplifie mon modèle, on est à 10-18, on a un plafond de 20 %, mettons. O.K.? Ça veut dire qu'on est obligés d'avoir 10-10, c'est-à-dire que les employés ne paient pas plus cher. Mais l'employeur, lui, il se trouve à diminuer de 8 %. Tu sais, j'ai pris le plus simple possible, là. Donc, ça veut dire que l'employeur va baisser de 8 % sa cotisation dans le régime. 8 % d'à peu près 70 000 $, mettons, là — quand on parle des policiers, c'est à peu près le salaire, là — bien, ça veut dire qu'il y a un manque à gagner dans la rémunération globale de 5 600 $.

Une voix : ...

M. Therrien : Pardon?

Une voix : ...

M. Therrien : O.K. Bien non, j'ai bien aimé ce que... Bien, c'est que l'idée, là, l'idée... Là, je poursuis ma logique. Je ne sais pas si je devrais vous laisser répondre à mesure, mais je vais juste poursuivre ma logique, là. Bon, ça veut dire que, là, l'employeur se trouve à couper 5 600 $ dans la rémunération globale. Je ne sais pas si M. Jean a dit ça, mais... Je ne veux pas vous prêter des mots, mais la logique, ça serait...

M. Moreau : Non, non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Therrien : Non, non, non. Mais la logique, ce serait de dire : Bien, ils vont augmenter de salaire, mettons, de 5 600 $ ou ils pourraient faire...

M. Moreau : ...vous dites qu'il pourrait y avoir un effort équivalent. Vous voulez changer sans rien changer.

M. Therrien : Moi, quand vous me dites : On ne veut pas toucher à la rémunération globale, O.K., puis vous imposez un plafond comme ça, vous dites : On ne veut pas influencer la rémunération globale, bien moi, automatiquement, ce que j'entends, c'est que, si tu dis : Je vais mettre 5 600 $ de moins dans le régime de retraite d'un travailleur, bien, si je le mets de moins, il faut que je le mette en salaire pour ne pas changer sa rémunération globale.

Moi, je vous dis, si on a un plafond, c'est ce qui se produirait, c'est-à-dire qu'il y aurait un manque à gagner de 5 600 $ qui irait... En tout cas, on peut espérer, si vous ne voulez pas nécessairement toucher à la rémunération globale, que, dans votre réflexion — parce que vous avez pensé beaucoup à ce projet de loi, ça fait que vous avez dû penser à ça — dire, bien, qu'il y aura un mécanisme dans la négociation qui va passer — de 5 600 $ — du fonds de retraite aux salaires. Moi, c'est ce que je pense qui pourrait se passer.

Et je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé ma logique. Ça, ça veut dire qu'on se dit... Mettons, O.K., on arrive à une situation de plafond à 20 %, tu simplifies, on dit : Bon, bien, on va donner 5 600 $ dans les poches des employés. Mais là, ensuite, vous dites : C'est temporaire, c'est un point de départ, puis après... Et ça, j'aime beaucoup ça, là, tu sais, dire qu'après ça, là, on ouvre les processus de négociation, puis ils peuvent retourner à 25 %, 23 %, 25 %, 26 %, 27 %, 28 %. Ça veut dire que, là, vous allez, dans un sens — et excusez-moi le propos, là — vous allez un peu dérégler le processus de négociation pour les faire arriver à 20 %. Et souvent, dans certains cas, ces gens-là sont pleinement capitalisés, ils disent : Bon, s'il veut qu'on aille à 20 %, O.K., on va à 20 %. Bien là, il manque 5 600 $. Bien là, tu vas me donner 5 600 $. Bien là, j'ai 5 600 $, O.K. Mais là, maintenant, j'aimais mieux avoir la chose d'avant, ça veut dire que ton 5 600 $, tu peux le rattraper, puis je vais remonter. Vous ne trouvez pas que, pour des gens qui sont pleinement capitalisés, là, cette façon d'amener la négociation et d'amener la restructuration, à quelque part, c'est beaucoup d'efforts, beaucoup d'encadrement qui, à la limite — pardonnez-moi l'expression — est un peu futile parce qu'on va revenir à la situation de départ par la suite?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, un, vous prenez la prémisse qu'on va revenir à la situation du départ. Il y aura négociation, puis les parties...

M. Therrien : À peu près, là.

M. Moreau : ...puis les parties verront... Mais oubliez le plafond. À partir du moment — et vous dites que vous êtes d'accord avec l'idée de partager le futur à 50-50 — où vous imposez ce partage de 50-50, vous avez exactement le même effet.

M. Therrien : Non.

• (16 h 40) •

M. Moreau : Oui. Bien oui, vous avez exactement le même effet. Et l'autre élément, c'est que vous partez de la prémisse qu'à l'heure actuelle les gens ont négocié le coût du régime, que le coût du régime est le résultat d'une négociation, mais c'est le résultat d'une négociation avant l'effet d'un partage à parts égales. L'exemple que vous avez donné est à peu près celui des policiers. Les policiers sont à 24-76 ou... Je ne sais jamais si c'est 24-76 ou 26-74, mais, en tout cas, vous le savez, c'est quoi...

Une voix : 24-76.

M. Moreau : 24-76. Alors, quand ils négocient à 24-76 puis ils arrivent à la fin de leur négociation, puis là on regarde où est le coût du régime par rapport à la masse salariale, est-ce qu'on peut penser que, si la prémisse avait été autre et qu'il y avait eu un partage des coûts à 50-50 plutôt que 24-76, on n'aurait pas eu le même résultat?

Alors, ce que je vous dis, essentiellement c'est ceci. Oui, c'est un processus de restructuration. Oui, au départ du processus de restructuration, il y a des remises à niveau qui se font. Ces remises à niveau là, une fois faites, vont, par la suite, être soumises à la relation normale entre l'employeur et l'employé dans un processus de négociation. Mais au moins, une fois la restructuration amorcée, on aura assuré, pour ceux qui ne sont pas pleinement capitalisés, leur santé en les ramenant à la pleine capitalisation et, pour ceux qui sont pleinement capitalisés, leur pérennité en partageant à parts égales les risques et les coûts et en les obligeant à avoir un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, quand vous dites que ça revient au même, il y a des différences, là. Si, mettons, là, on dit qu'on va dans un plafond à 20 % et que, dans un deuxième cas, le cas d'espèce que je vous ai mentionné tantôt, puis sinon on dit...

M. Moreau : Oui, 10-18.

M. Therrien : Mettons, on dit : Regarde, on ouvre la négociation, c'est 50-50. Premièrement, si vous laissez la négociation à 50-50, dire : Regardez, on va vous laisser évoluer à travers ça, on ne met pas de plafond, c'est sûr que le choc est plus petit. Mettons qu'ils peuvent décider de l'avoir à 14-14 ou 13-13, 12-12, le choc est beaucoup plus petit que d'arriver avec 8 % de moins chez l'employeur.

M. Moreau : Je ne vous dis pas que ça a l'effet identique, mais ça a un effet similaire.

M. Therrien : Attention! Attention! Ça veut dire que la... Attention! je n'ai pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça veut dire... Je comprends tout ça. Parce que la diminution est plus faible chez l'employeur, ça veut dire qu'on peut négocier le niveau. C'est-à-dire qu'on peut avoir, mettons, 28 %, 26 %, 27 %, 28 %, 25 %, 24 %, on décide le niveau du coût du régime qu'on veut, tu laisses une opportunité. Et c'est un phénomène qui n'est pas temporaire, tu n'as pas besoin de renégocier parce que tu trouves ta niche immédiatement. Tu négocies avec l'employeur. Si, par exemple, tu dis : Moi, c'est 14-14, tu peux dire à l'employé : Parfait, le 4 % de moins que tu paies, tu me le donnes en augmentation de salaire, puis moi, je le donne à 14 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La différence, c'est que vous avez une niche...

M. Therrien : Ça fait que, là, tu négocies, puis c'est permanent.

M. Moreau : La différence, c'est que vous voyez une niche imposée, qui est...

M. Therrien : Bien non, pas nécessairement. Bien non.

M. Moreau : Bien, ce que nous proposons, c'est ce que vous dites...

M. Therrien : Non, mais l'exemple que je vous dis, là, c'est que, si tu arrives avec du 14-14, ça veut dire que les négociations seraient très rapides, puis ça serait permanent. Puis ils sont pleinement...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, mais regardez, l'idée, là, c'est que, si on est installés, là, puis on est pleinement capitalisés, là, vous êtes mon employeur, puis qu'on discute, on dit : Là, il y a un changement...

M. Moreau : Vous êtes un homme heureux et chanceux dans cette hypothèse.

M. Therrien : Bien, en tout cas, je ne sais pas si... En tout cas, je n'ose pas imaginer ce que ce serait, là.

M. Moreau : Si j'étais votre employeur, vous vivriez le bonheur. Demandez aux gens de mon cabinet.

M. Therrien : Alors, si, mettons...

M. Moreau : Vous avez mon directeur de cabinet à côté de moi, vous pourriez lui demander, il n'a pas l'air malheureux.

M. Therrien : Bien, ça veut dire que, si on est pleinement capitalisés... Mettons qu'on est pleinement capitalisés, puis vous me dites... vous, vous êtes l'employeur, vous dites : Écoute, ça allait bien, nos affaires, là, là on est obligés de s'adapter au projet de loi n° 3 dans... Il y a plusieurs choses qu'il faut qu'on respecte, y compris le 50-50. Bien, à ce moment-là, on pourrait dire : Regarde, on peut-tu faire quelque chose de similaire? On s'entendait bien, ça allait bien. Et puis, à ce moment-là, tu vas négocier un niveau de cotisation où on s'entend, et l'effet... Là, ça veut dire que tu n'as pas besoin d'aller à une situation intermédiaire pour revenir à une autre situation après. C'est que tu peux négocier tout de suite ton niveau, tu as une liberté au niveau du niveau. Puis, à partir de ce moment-là, dans ta rémunération globale, tu peux t'installer puis que tu trouves une zone de confort immédiatement, c'est réglé. Puis vous allez avoir atteint votre objectif de 50-50, le coût du régime. Puis, en même temps, ce régime-là étant déjà pleinement capitalisé dans une situation où est-ce qu'il revient de 2008, une situation très difficile, bien, tout le monde est heureux dans cette façon de procéder là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'entends, je respecte, mais je ne partage pas.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? D'autres interventions? M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Non, ça va être dans l'autre. Moi, c'est plus... Non, sur le sous-amendement, non.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas... Oui, M. le député de Blainville? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, introduisant l'article 5.1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : Alors, 5.1, non, il n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, j'aurais juste... Sur 5.1, M. le ministre, quand on parle... Bon, on vient d'adopter le deuxième... En tout cas, l'amendement, au deuxième alinéa, là, on parle, évidemment, d'une certaine bonification ou, en tout cas, on peut dépasser les plafonds dans certains cas, l'âge, le sexe, puis maintenant les régimes qui sont pleinement capitalisés, mais on parle dans le paragraphe que, donc, «peut être majorée de 0,6[...]. De plus, une majoration [...] est permise...» Qui est-ce qui prend la décision?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, alors, c'est le comité de retraite, mais, sans aucun doute, sur la recommandation de l'actuaire du régime. Comprenez-vous, quand on arrive à ça, c'est parce qu'on dépasse 18 %. La situation de fait, au 1er janvier 2014, indique que j'ai dépassé... Je reprends l'exercice de simplification que nous suggérait le député de Sanguinet, là, 18 %, 20 %, je n'ai pas de majoration à 0,6 % puis je n'ai pas de majoration à 0,5 %, je suis en bas de 18 %. 5.1 n'a pas d'effet sur moi techniquement parce que ma cotisation, elle n'excède pas 18 % ou elle n'excède pas 20 %. Si elle excède 18 % ou elle excède 20 %, là je dois vérifier si c'est véritablement un excès ou si c'est un excès autorisé.

Alors, c'est le comité de retraite qui va venir dire : Oui, j'excède, mais j'excède de 0,5 %, et ça s'explique parce que j'ai une prédominance féminine. Ou j'excède de tant de points, mais ça s'explique en raison de l'âge moyen du régime et de la prédominance féminine de l'un ou de l'autre ou de l'un et de l'autre. Et là vous venez de leur donner une prime additionnelle en disant : Et en plus, oui, j'excède, mais je suis surcapitalisé, de sorte que l'écart de surcapitalisation me permet de dire que je suis dans les limites permises par l'article 5.1 tel qu'il est sous-amendé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Puis moi, je veux juste comprendre parce que ce que vous semblez me dire, c'est le comité de retraite qui va décider, là, tu sais, ou qui va... C'est parce que moi, ce matin, là, j'ai... Vous avez probablement reçu la lettre des membres du comité de retraite de la ville de Québec, là, qui disent que, bon, ils auraient voulu vous donner les chiffres actuariels, mais que les membres de la ville qui siègent sur le comité n'ont pas voulu. Donc là, le comité ne vous a pas remis, là... C'est la lettre qu'on a, là. Donc, ils avaient été informés, puis ils n'ont pas voulu... Donc là, est-ce que c'est possible que le comité de retraite, à cause du fait que les représentants de la ville décident qu'on ne veut pas que le comité... Est-ce que c'est automatique? Est-ce qu'on va en tenir compte automatiquement ou ça va prendre une décision du comité de retraite? C'est juste ça que je veux comprendre, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Ça va prendre une décision du comité de retraite sur la base des recommandations que leur feront, sans aucun doute, les actuaires ou les professionnels qui les conseillent pour la gestion du régime. Maintenant, si le comité de retraite refuse de siéger ou une des parties refuse de siéger, là il y a des recours, là, il y a une obligation professionnelle de le faire. Le comité de retraite, d'ailleurs, il est fiduciaire du régime. Alors, dans ses obligations de fiduciaire, l'obligation de fiduciaire, ça l'oblige aussi à s'asseoir, à se réunir puis à prendre des décisions. S'il ne le faisait pas, là, il y a une responsabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste parce que... Puis je reviens à la lettre que j'ai reçue parce que, là, eux autres, ils nous disent, bon, qu'ils avaient eu une note de la Régie des rentes comme quoi qu'ils devaient informer... en tout cas, vous informer puis que, bon, malgré cette note-là, ils ont décidé de ne pas y aller, mais... Ça fait que c'est...

M. Moreau : Je comprends que, de cette note-là, on doit comprendre que les relations ne sont pas au beau fixe dans ce comité de retraite là, mais moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens puis laisser un peu tomber la poussière, et on va revenir à de bonnes intentions. Mais, indépendamment qu'il y ait de la poussière dans les airs ou pas, il y a des obligations qui sont posées par la loi, puis on compte sur la bonne foi des individus pour s'asseoir et travailler ensemble.

Permettez-moi, par votre question, de lancer la suggestion, si ces gens-là nous écoutent, de dire : Regardez, là, assoyez-vous puis parlez-vous.

• (16 h 50) •

M. Laframboise : Parce qu'évidemment, vous fournir les chiffres, quant à moi, là, tu sais, vous décidez quand vous nous les remettez, de toute façon, là, tu sais, donc... Non, c'est ça, parce que, moi, ce qu'il est important de comprendre, c'est que, ce qu'on va adopter comme modification avec 5.1, il y aura une obligation du comité de retraite de les prendre en compte. C'est ce que je comprends de vos...

M. Moreau : Oui, exact. Et le régime a l'obligation de se conformer à la loi. Regardez, nous, là, ça ne nous tente pas toujours de nous asseoir pour jaser ici, en commission parlementaire, mais on est capables de le faire malgré les différences. Là, je vois que le député de Sanguinet est totalement d'accord avec moi, il opine du bonnet. Alors, il y a des journées où c'est plus facile que d'autres de s'asseoir puis de discuter aux comités de retraite, j'imagine. Bon, bien, c'est notre lot quotidien, nous, ici. Alors, on va leur demander de faire un effort, comme nous le faisons.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je voudrais juste revenir, là... De la part du ministre, c'est une question de compréhension, là. Là, on met toutes nos règles, là, je vais vous dire franchement, là, on n'a pas la réécriture, là, de l'ajout qu'on vient d'avoir avec le sous-amendement, là, mais je tente de le positionner, là, avec le texte de loi, là. Dans ce régime complémentaire là, là, on met tous les barèmes qu'il y a là. Il ne faut pas oublier aussi qu'en ce moment existent encore ou existent toujours des régimes qui sont surcomplémentaires pour les cadres. Alors, ces régimes-là, eux, on ne leur touche pas du tout, on laisse les cadres, eux, pouvoir aller contourner le régime parce que, là, ici, on dit : Si tu as 45 ans et plus, s'il y a plus de femmes... Alors, j'aimerais savoir un peu le but, la visée des régimes surcomplémentaires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien là, c'est des régimes qui ne sont pas visés par le projet de loi. Est-ce qu'ils sont assujettis à la loi?

Une voix : ...

M. Moreau : Ils ne sont pas assujettis non plus à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Exact. Je comprends bien ça, mais la chose ici, c'est que je reviens à la base du projet de loi, qu'on dit que, techniquement, ce qu'on devrait toucher, là, 99 %, on s'aperçoit que ce n'est pas toujours le cas. On devrait assurer la pérennité des régimes, c'est le but du projet de loi. Là, on est dans l'article 5.1, où est-ce que ça n'assure pas la pérennité. On vient resserrer des règles ou les spécifier, sauf que, pour les cadres, eux, ils ont encore une manière de le contourner, le régime, puis d'être capables, eux, d'en mettre plus dans leurs régimes, alors que le travailleur, lui, il est limité.

Nous, vous connaissez notre position — je pense que mon collègue de Sanguinet l'a dit à maintes reprises — nous, on n'en mettrait pas, de plafond, pour donner la chance aux gens qui ont une pleine capitalisation, qui décident que leur fonds de retraite est une priorité pour eux, bien, qu'ils décident d'en mettre plus là-dedans pour s'assurer d'une retraite à la hauteur de leurs attentes, puis qu'ils ont les moyens parce qu'ils ont un bon salaire. Puis là nous, on dit : Non, il y a une limite à ça, puis on limite, puis 5.1, c'est ce qu'on fait, là. Depuis, quelques jours, on tente de limiter ça, mais sauf que le côté cadres, eux, de leur côté, ils en ont, des régimes surcomplémentaires qu'ils sont capables, eux, d'aller capitaliser pour être certains d'avoir un régime de retraite à la hauteur de leurs attentes plus tard parce que... Ce n'est pas parce qu'ils ne le méritent pas, mais c'est parce qu'eux autres, ils ont un salaire qu'ils sont capables de mettre de l'argent de côté pour plus tard.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre si on veut restreindre les employés qui ont les moyens de le faire, puis là on ne touche pas aux régimes des cadres, qui, eux, les cadres... On parle des cadres municipaux aussi. S'ils ont des régimes surcomplémentaires, pourquoi qu'eux autres, on ne les englobe pas? Parce que, dans les deux cas, dans l'article 5.1 comme dans les régimes surcomplémentaires, je suis entièrement d'accord et d'avis que ça n'assure pas du tout la pérennité de régimes de retraite, mais pourquoi qu'on touche à un puis on ne touche pas à l'autre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, parce que c'est deux situations qui sont complètement différentes. Exemple, il n'y a rien qui vous empêche, vous, d'avoir un compte d'épargne en plus de votre régime de pension que vous avez comme député. Il n'y a rien qui empêche un individu de se constituer un REER. Il va avoir des maximums fiscaux qu'il ne pourra pas dépasser. Les régimes surcomplémentaires n'amènent pas une déduction fiscale comme les régimes complémentaires qui sont visés par le projet de loi. Alors, vous parlez de deux choses complètement différentes.

L'article 5.1, ce qu'il fait, là, il vient dire : Vous devez avoir un plafond au 1er janvier 2014. Et, si vous êtes à l'intérieur de ce plafond-là, là, tout ce qu'on vient de faire comme amendements, vous n'avez pas besoin de vous en soucier. Si vous l'excédez, vous pouvez, avec les amendements qu'on vient de faire, trouver une justification pour expliquer que vous le respectez soit en raison de la composition hommes-femmes, soit en raison de l'âge moyen au-delà de 45 ans, soit du fait que vous êtes surcapitalisés grâce au sous-amendement que la deuxième opposition vient de faire adopter. Mais ça n'a rien à voir avec le fait que vous avez des régimes surcomplémentaires, que des gens puissent épargner pour leur retraite au-delà de ce que leur régime fiscal leur permet de faire, au-delà d'un régime qu'ils ont auprès de leur employeur. Alors, c'est des gens qui disent : Nous, là, on épargne encore plus en vue de la retraite. On ne les découragera pas de le faire, ce n'est pas une mauvaise habitude.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, pour ma compréhension... Je suis loin d'être un expert, là, en régimes de retraite, mais...

M. Moreau : Vous avez l'air pas pire parce que...

M. Leclair : Bien, c'est parce qu'on sait que ça existe, là. On sait qu'il y en a qui existent, mais ma question de fond est à savoir si ces régimes surcomplémentaires là, est-ce qu'ils sont gérés par les villes ou c'est complètement une tierce partie telle qu'un REER ou ça... Parce que, s'il y a des régimes qui sont gérés par les villes, surcomplémentaires, alors là je ne suis pas tout à fait d'accord qu'on dise : Bien, eux autres, on ne leur touche pas. Si c'est du surcomplémentaire quand on parle de REER ou de placement x, y pour notre retraite, là je suis entièrement d'accord avec le ministre, on ne peut pas les englober là-dedans. Mais moi, je parle de régimes qui seraient contrôlés et sur la juridiction, un peu, des villes, que c'est une offre qu'eux font, ça embarque dans leur régime de retraite aussi. Alors, ma question est plus sur cet angle-là. Si on dit que c'est complètement un tiers qui gère ça, bien là je suis d'accord avec le ministre, on...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit dans son domaine d'application, à l'article 2, quelle est la limite du champ d'application. Alors, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite «s'applique aux régimes de retraite relatifs :

«1° à des travailleurs qui, pour leur travail, se présentent à un établissement de leur employeur situé au Québec [...] reçoivent leur rémunération de cet établissement pourvu que, dans ce dernier cas, ils ne se présentent à aucun autre établissement de leur employeur;

«2° à des travailleurs non visés au [premier paragraphe] qui, domiciliés au Québec et travaillant pour un employeur dont l'établissement principal y est situé, exécutent un travail hors du Québec, pourvu que ces régimes ne soient pas régis par une loi émanant d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec et accordant droit à une rente différée.»

Mais elle ne s'applique pas, suivant l'article 2, à une série de régimes de retraite. Je vous donne, à titre d'exemple, un régime d'intéressement ou un régime de participation différée aux bénéfices visé par la Loi sur les impôts, à des régimes de retraite établis pour des travailleurs qui adhèrent également à un régime régi par la présente loi si leur employeur cotise pour leur compte à deux régimes ou s'ils ont droit à un régime volontaire d'épargne-retraite régi par la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Alors, il y a une série de régimes qui ne sont pas visés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et ici le projet de loi n° 3, lui, à l'intérieur de la juridiction, vise les régimes à prestations déterminées du secteur municipal. Alors, je peux bien étendre la conversation à savoir est-ce qu'il y a d'autres régimes qui devraient être visés par la loi sur les régimes complémentaires d'épargne retraite, mais je suggérerais au député de Beauharnois d'avoir cette conversation-là avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est le ministre de tutelle de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je vais juste... Moi, c'était à titre informatif, M. le ministre, là. Je comprends bien, là, qu'il y en a plusieurs...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Peut-être, mais là c'est pour le bien des gens qui nous écoutent. On sait qu'il y a des milliers de personnes qui nous suivent aujourd'hui à la télévision, alors il y en a sûrement qui sont à mon niveau puis qui ne comprennent pas tout le système.

Alors, moi, le but, c'est juste de m'assurer, M. le ministre, que de dire... Une municipalité, on sait qu'ils ont des régimes de retraite à prestations déterminées, puis de s'assurer aussi que, s'il y a un régime qui ne fait pas partie de ça, mais qui est surcomplémentaire, qui est offert juste aux cadres... On parle, depuis le début, de dire : Bien, il faut que tout ça, ça balance pour ne pas que le contribuable, comme dirait la CAQ, paie plus. Alors, si ce régime surcomplémentaire là est offert par la ville, doit être géré par la ville, vient de l'argent des citoyens, alors ma question était plus sur cet angle-là. Je ne veux pas aller régir les régimes de retraite comme les REER de caisses ou de banques ou tout autre placement qui sert à faire fructifier un régime de retraite, mais moi, je parle... Ou bien la question serait plus simple de vous dire : Est-ce que ça existe? Est-ce que c'est les villes qui gèrent ces régimes-là ou c'est complètement un tiers?

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ça obéit à des discussions entre l'employeur et l'employé sur des éléments qui n'ont rien à voir et qui ne sont pas régis par les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est de la... Comment vous les appelez?

M. Jean (Denys) : Surcomplémentaires.

M. Moreau : Surcomplémentarité.

M. Leclair : Et donc la réponse est non, les villes, les municipalités ne gèrent pas ce type de régimes là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, il peut y en avoir dans les villes.

M. Leclair : Il peut y en avoir dans les villes?

M. Moreau : Il peut y en avoir dans les villes.

M. Leclair : Est-ce qu'eux autres sont en pleine santé? C'est encore le coût pour les contribuables? C'est...

M. Moreau : C'est ça...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réponse, c'est que ce n'est pas assujetti à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite parce que ça va au-delà des seuils fiscaux. Et les régimes qui sont en deçà des seuils fiscaux qui sont régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite sont les seuls qui sont visés et qui pourraient être visés par le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je reste dans le doute. Je reste dans le doute, M. le Président, je vais vous dire franchement.

M. Moreau : Mais je vous invite à vous asseoir avec mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité pour continuer cette conversation-là si vous souhaitez que tous vos doutes soient dissipés.

M. Leclair : Bien, c'est plus avec vous que j'ai le goût d'en discuter, vous êtes le ministre des Affaires municipales. Là, on parle du monde municipal qui ont à gérer des régimes qu'on veut s'assurer qu'ils ne reviennent pas à un taux de capitalisation à du 30 % ou du 40 %. Bien, des taux... pas des taux, mais que la capitalisation soit en deçà de.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, je vous rappelle que vous avez encore deux minutes à votre disposition.

M. Therrien : C'est beau, merci. Ce ne sera pas très long. M. le ministre, vous avez...

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous, allez-y.

M. Therrien : Oui? Oui, oui. M. le ministre, vous avez expliqué tantôt, là, le 0,6 et le 0,5, je pense que c'était clair. Moi, j'aimerais revenir... Je ne sais pas si vous l'avez expliqué, je ne le sais pas...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Non, je ne le sais pas si vous l'aviez expliqué, là, pour le 45 ans, pourquoi pas 44, 45? Je ne sais pas si vous avez expliqué ça, il me semble que je ne vous ai pas entendu.

M. Moreau : Oui, je pense l'avoir expliqué parce que, sur le 45 ans...

M. Therrien : Parce que les autres affaires, là, c'est correct, là, le 0,5, 0,6, j'ai compris, là, c'était clair. Mais l'autre, c'est peut-être un oubli de ma part, là, mais...

M. Moreau : Alors, voilà, oui, c'est ça. Alors, je vous donne l'explication technique, là, que l'on me donne. La cotisation d'exercice varie selon l'âge moyen des participants — le 45 dont on parle, c'est l'âge moyen, vous êtes d'accord — actifs du régime. Plus le groupe est âgé et se rapproche de la retraite, plus le coût du régime est élevé, puisque le moment où les prestations seront payées se rapproche. Une analyse des régimes de retraite municipaux permet de constater que l'âge moyen de l'ensemble des régimes est d'environ 45 ans.

M. Therrien : O.K. C'est l'âge...

M. Moreau : C'est l'âge moyen des régimes de retraite dans le domaine municipal. La cotisation d'exercice moyenne se situe, quant à elle, à environ 18,2 %. Une analyse de la régie a permis de démontrer qu'avec chaque année d'augmentation de l'âge moyen des participants actifs la cotisation d'exercice augmente, en moyenne, de 0,6 %. C'est la raison pour laquelle on a permis de majorer de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète d'écart par rapport à l'âge moyen de 45 ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Bien, écoutez, la réponse me satisfait, là. J'aurais une question par rapport à ce que vous avez dit tantôt, est-ce que je me suis trompé, mais dites-moi-le, là... Les régimes surcomplémentaires, vous avez dit : On n'a pas à empêcher ces gens-là d'épargner s'ils le veulent bien, là, en... Mais, quand vous...

M. Moreau : ...décourager les gens à l'épargne. Il ne faut pas décourager les gens à l'épargne pour leur retraite.

M. Therrien : Bien, vous savez que, quand vous mettez un plafond, vous découragez les gens à l'épargne?

M. Moreau : Vous savez que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Une voix : ...très bon rappel.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On peut, dans un raisonnement, trancher le baloné bien mince ou un petit peu plus épais. J'incite, moi, le député de Sanguinet...

M. Therrien : ...

M. Moreau : J'incite le député de Sanguinet à voir le tout comme un ensemble. Et c'est sûr que, si je prends isolément une mesure, elle peut avoir un effet. Mais l'effet à long terme qui est recherché, c'est d'assurer la santé puis la pérennité des régimes. Alors, en assurant la santé puis la pérennité des régimes, on invite les participants à faire en sorte qu'ils perdurent, ces régimes-là, et c'est les mesures que l'on met en place. Je comprends qu'on a des différences de vue si on prend point par point les mesures de la restructuration, mais l'idée générale de la restructuration, avec l'ensemble des mesures, vise à faire en sorte qu'on assure leur santé et leur pérennité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : En tout cas, en conclusion, parce qu'il ne me reste plus grand temps, je voudrais juste laisser ma trace dans l'histoire...

M. Moreau : Mais c'est déjà fait. Vous n'émettriez pas un son que vous allez laisser votre trace dans l'histoire, puisque vous faites partie de la 41e législature.

M. Therrien : Oui, mais je veux quand même donner un peu de consistance à ma...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Écoutez, je vais juste vous dire en conclusion de toutes ces discussions-là qu'on a eues, très intéressantes à bien des égards, j'ai eu des réponses à mes questions. Malheureusement, ce qu'on retient du plafond, c'est qu'assurément ça baisse l'épargne dans une société, assurément vous empêchez les gens d'épargner davantage. Ça, c'est clair que l'épargne, c'est crucial dans une économie, que cette action-là de limiter l'épargne, c'est la première fois qu'on voit ça au Québec, qu'un gouvernement décourage l'épargne, c'est du jamais-vu, là.

Et, en terminant, je persiste à dire... Puis vous l'avez mentionné dans votre laïus à la fin que le plafond amènerait la pérennité, et, moi, ça, vous ne m'avez pas du tout convaincu. La corrélation n'existe pas, et donc, par conséquent, il n'y a pas de relation de cause à effet. Et moi, je persiste à croire que le plafond, dans ce projet de loi là, est inapproprié et ne correspond aucunement à l'objectif poursuivi par le ministre dans le projet de loi n° 3, tout simplement. Je le dis pour que les gens se rappellent de notre position.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Therrien : On n'est pas majoritaires, mais on peut quand même laisser notre trace...

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, moi, je voudrais revenir sur le 18 et le 20. En fait, j'ai compris de l'intervention précédente, là — je ne me rappelle plus quand exactement — vous aviez dit, M. le ministre, que 18 et 20, ça correspondait, il me semble, à la moyenne des...

M. Moreau : Alors, 20, par exemple... Pour vous donner l'illustration, il y a 22 régimes qui seraient soumis à 20. Sur les 22, si ma mémoire est bonne, il y en a 12... Bon, bien, je l'ai sous les yeux, coût du service courant inférieur ou égal au plafond de 20, c'est 12 sur 22; coût du service courant supérieur au plafond de 20, c'est 10 sur 22. Et le 18, c'est la même chose. J'essaie de le retrouver.

M. Marceau : Là, vous dites...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau : Donc, vous nous avez dit : Il y a 12 régimes sur 22 qui ont une cotisation inférieure à 20.

M. Moreau : ...au plafond de 20, là, il y en a 12 sur 22 qui sont déjà en bas de 20.

M. Marceau : Ah! qui sont déjà en bas de 20. O.K. C'est ça. Donc, 10 qui sont au-dessus puis 12 qui sont en dessous.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : O.K.

M. Moreau : Et c'est pour ça que le plafond... Et l'écart moyen, que ce soit 18 ou 20, est de quatre points de pourcentage si ma mémoire est bonne, hein?

M. Marceau : O.K. Puis le 18, c'est la même logique qui a prévalu.

M. Moreau : 18, c'est la même logique. Le 18, sur 126 régimes, il y en a 66 qui sont inférieurs ou égaux à 18 et 60 qui sont supérieurs au plafond de 18.

Et l'écart moyen, pour ceux qui sont à 20, est de 4 %. Et la même chose, si ma mémoire est bonne... oui, c'est ça, pour 18 %, l'écart moyen est de 4 %. Avec le temps, on les apprend presque par coeur.

M. Marceau : O.K. Donc, ça ressemble à une distribution assez...

M. Moreau : Médiane.

M. Marceau : ...assez normale, là, autour du point moyen, 18 dans un cas, puis autour du point 20. Puis ce que je comprends, c'est que vous n'aimez pas que la distribution ait une queue, qu'il y ait des régimes au-delà de 18 puis au-delà de 20?

M. Moreau : Vous avez fait sourire le député de Beauharnois quand vous avez dit que je n'aimais pas que le régime ait une queue et...

M. Marceau : Bien, c'est la queue de distribution, qu'on appelle.

M. Moreau : Ah! O.K.

M. Marceau : O.K.? En statistiques, si vous avez une distribution...

• (17 h 10) •

M. Leclair : Il ne faut pas mélanger les queues, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, non.

M. Marceau : Si vous avez une distribution de cotisations d'exercice, par exemple, et là vous vous apprêtez, par cet article-là, à la tronquer, qu'on dit, à lui mettre une limite maximum... Bien, écoutez, je me suis demandé et je réfléchis encore aux raisons qui vous... Je ne vous demande même pas de les répéter, je sais, vous les avez dites déjà. Nous, on a déjà exprimé le fait qu'on n'est pas à l'aise avec l'idée d'avoir un plafond. Moi, je vous soumets que d'avoir une distribution comme celle que vous avez là, c'est assez normal. Il n'y a pas beaucoup de phénomènes économiques dans lesquels on ne retrouve pas des distributions comme celle-là.

Vous allez avoir le même... Écoutez, un argument, là, très simple, là, c'est que j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous tolérez mal des régimes qui sont au-delà de la moyenne, mais que vous tolérez bien ceux qui sont en dessous de la moyenne, par exemple. Peut-être qu'il y a des bonnes raisons, mais pourquoi avoir imposé qu'on ne soit pas au-delà de 18 % ou de 20 %, mais accepté que d'autres soient à des niveaux qui sont très faibles? Moi, je pense que la raison pour laquelle il y a une distribution, c'est que les circonstances des acteurs économiques, les circonstances des syndicats puis des patrons ou des municipalités diffèrent et qu'il est normal que des solutions différentes apparaissent à des circonstances qui sont différentes. Moi, je pense que c'est simplement ça, la réalité.

En mettant une borne maximale, vous vous trouvez, dans le fond, à brimer une réalité, à faire fi d'une réalité pour des raisons, en tout cas, que, nous, on ne comprend pas bien. Peut-être qu'il y en a des très, très bonnes, mais, en tout cas, nous, on ne les comprend pas bien. Écoutez, c'est les commentaires que je voulais formuler. Je vous invite à réfléchir aux raisons pour lesquelles vous aimez mieux la diversité du côté en dessous que la diversité au-dessus de la moyenne.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce que la limite pour un citoyen normal qui est à l'extérieur de ce schéma de régimes complémentaires de retraite dans le secteur municipal, s'il veut économiser pour sa retraite, lui ne peut pas économiser au-delà de la limite fiscale qui lui permet d'aller jusqu'à 18 % de sa rémunération. Or, dans ce contexte-là, on applique... Puis je sens que c'est une règle qui semble avoir été respectée aussi ou une logique qui semble avoir été respectée par la majorité des régimes. J'ai expliqué quelle était la différence d'écart entre le 18 % et le 20 %, alors je n'y reviendrai pas, mais fixons-nous sur... Ce n'est pas que j'aime mieux ceux qui sont en bas de 18 %, c'est que je constate que ceux qui sont en bas de 18 % se conforment aussi à une règle fiscale qui est applicable à tous, même ceux qui sont en dehors des régimes, et donc on doit essayer de respecter cette situation juridique là.

M. Marceau : Juste une question d'histoire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci pour votre réponse. Peut-être une question d'histoire. Savez-vous pourquoi... Ou peut-être je devrais la poser autrement : Dans quel ordre sont arrivées les règles fiscales puis les règles qui régissent le 18 %, le 20 %? Évidemment, il n'y en avait pas, de règle, là, pour les régimes de retraite dans le secteur municipal, mais ce qui a fait qu'en moyenne on est arrivé à une moyenne de 18 % puis à une moyenne de 20 % dans les régimes de retraite, est-ce que vous avez une idée des raisons pour lesquelles on en est arrivé à ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Pourquoi est-ce que, dans 66 régimes sur 126, on est arrivés à 18 %? Non, je n'ai pas une étude empirique de ce qui a amené...

M. Marceau : ...est-ce qu'il y avait quelque chose qui menait à ça ou...

M. Moreau : Je ne saurais pas répondre à cette question, je ne risquerais pas une explication téléologique.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, regardez... Puis vous avez bien compris. Moi, je vais finir sur un mot, puis je n'ai pas le goût de prendre plus de temps, c'est clair que cette mesure-là va empêcher des patrons et des employés, dans des circonstances qui sont les leurs, de choisir des régimes plus importants avec des cotisations d'exercice plus importantes. C'est un choix parmi d'autres. Évidemment, vous savez que les employés et les employeurs font à la fois un choix de salaire actuel puis un choix de montant à verser dans des régimes de retraite. On veut, comme société, encourager l'épargne, et c'est clair que, là, on met une borne au montant qui peut être mis en épargne, et les employés et les employeurs vont devoir choisir d'aller vers le salaire actuel plutôt que d'aller vers les régimes de retraite, il va y avoir une limite aux montants qui peuvent être mis dans les régimes de retraite. Moi, je crois qu'il y a... ça ne peut qu'aller dans le sens de moins d'épargne au Québec. Je ne vois pas comment ça pourrait aller dans un autre sens. Mais je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, introduisant l'article 5.1 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, M. le ministre.

M. Moreau : À l'article 6, il y a un amendement. Il y a un amendement... Je vais lire l'article, puis lire l'article amendé. L'amendement a été déposé déjà le 7 octobre, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous allez quand même relire...

M. Moreau : Oui, oui, oui. Je vais tout vous lire.

Le Président (M. Auger) : Relire l'article ainsi que...

M. Moreau : Oui, je vais faire ça. Alors, l'article 6, tel qu'il est libellé au dépôt du projet de loi, se lit comme suit : «La cotisation de stabilisation prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 représente 10 % de la cotisation d'exercice, établie sans tenir compte d'une marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires. Elle est versée à parts égales par l'organisme municipal et par les participants actifs dans le fonds visé à ce paragraphe. Les gains actuariels générés à compter du 1er janvier 2014 doivent aussi y être versés.

«La valeur que doit atteindre ce fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard des engagements du régime pris avant le 1er janvier 2014.»

L'amendement introduit deux éléments. Alors, je vais vous lire l'article tel qu'il serait amendé : «La cotisation de stabilisation prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 représente — premier élément d'amendement — au moins 10 % de la cotisation d'exercice, établie sans tenir compte d'une marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires. Elle est versée dans le fonds visé à ce paragraphe — deuxième élément d'amendement — à compter de la date de l'entente à intervenir ou de la décision de l'arbitre en application du chapitre III. Les gains actuariels générés à compter du 1er janvier 2014 doivent aussi y être versés.»

Le deuxième alinéa est inchangé : «La valeur que doit atteindre ce fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard des engagements du régime pris avant le 1er janvier 2014.»

Alors, les commentaires. La cotisation au fonds de stabilisation vise à mettre le régime de retraite à l'abri des écarts défavorables. Elle doit obéir aux règles suivantes : premièrement, être établie en fonction de la cotisation d'exercice sans marge pour écarts défavorables; deuxièmement, représenter au moins 10 % de la cotisation d'exercice. Ce partage est un minimum. À la suite de la proposition d'amendement, le projet de loi prévoyait à l'origine un pourcentage de 10 %. On donne ainsi suite aux demandes formulées par différents intervenants représentant les municipalités et les participants.

La valeur du fonds doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables prévue à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'égard des engagements pris avant le 1er janvier 2014.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste pour m'assurer parce que, tu sais, on... J'essaie toujours de bien suivre, là, puis il y a des affaires que j'ai vues, puis ça fait un petit bout de temps, puis là je me remets dedans, là. Puis ça avance vite, hein, ça fait que... Les gains actuariels...

M. Moreau : Vous avez été capté par la caméra.

M. Therrien : Ils ont vu ma face, alors donc ils sont capables d'interpréter. Alors, le premier alinéa, c'est ça : «Les gains actuariels générés à compter du 1er janvier 2014 doivent aussi y être versés.»

C'est le principe de la PED, ça. C'est la même chose, là. La provision pour écarts défavorables disparaît avec le fonds de stabilisation. C'est bien ça? Non?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Voulez-vous répondre, M. Jean?

Le Président (M. Auger) : Oui. Il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement? M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer qu'avec le projet de loi n° 3 on va se retrouver avec deux coussins, entre guillemets, pour écarts défavorables. Pour le service passé, ça va être une provision pour écarts défavorables, celle qu'on connaît actuellement dans la Loi des régimes complémentaires de retraite, qui est établie selon une façon décrite et qui est financée à même des surplus.

Pour ce qui est du fonds de stabilisation, ça, c'est pour le futur, et là il est établi de la même manière que la PED, puis il est financé par des cotisations de stabilisation et, le cas échéant, par des gains actuariels.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je me suis mal exprimé, je veux dire qu'à partir du 1er janvier 2014 la PED va disparaître, puis ça va être le fonds de stabilisation qui prend le relais avec une cotisation et les surplus actuariels. C'est ça que je voulais dire, là. Je m'excuse, je me suis mal exprimé. Mais, de toute façon, je vous ai donné l'occasion de le préciser, là. Alors donc, ça, il n'y a pas de problème.

Je fais du coq à l'âne un peu, là, mais, si je revenais à «au moins 10 %», vous aviez rajouté «au moins 10 %» parce qu'à l'époque...

M. Moreau : À l'époque, le texte de base, c'était 10 %, et il y a des gens qui nous ont dit : Vous ne devriez pas le plafonner à 10 %, ça devrait être un minimum. Parce que tout le monde est assez ouvert à l'idée. Je pense, c'est unanime, la question du fonds de stabilisation. Alors, les gens ont dit : Ça devrait être un minimum, le 10 %, et non pas un objectif fixe.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, c'est ça, à l'époque, même, de la commission sur le rapport D'Amours, je pense qu'il y en avait qui avaient parlé de 20 %, là. Donc, ça, on est très satisfaits. Écoutez, au départ, nous, on est pour le fonds de stabilisation...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, dans le rapport D'Amours, le 20 % auquel vous référez, c'était la provision pour écarts qui...

M. Jean (Denys) : Financée avec des surplus.

M. Moreau : Oui, qui était financée avec des surplus. Mais là, ici, ce dont on parle, c'est la cotisation. Le 10 %, c'est la cotisation à l'époque, puis il y a des gens qui ont dit : Bien, le rapport D'Amours, il demandait 20 %. Pourquoi vous le limitez à 10 %? Bien, on dit : Non, non, on dit : La cotisation est de 10 %. Et c'est la raison pour laquelle on a introduit l'amendement en disant : Non, la cotisation, ce n'est pas le plafond du fonds de stabilisation, c'est le pourcentage que vous allez aller chercher dans vos annuités. Alors là, on dit par l'amendement que ce 10 % est un minimum.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais il y avait des gens... Je me suis encore mal exprimé, il y a des gens qui étaient venus à la commission pour dire qu'ils étaient prêts à mettre des cotisations pour avoir un 20 % de fonds de stabilisation. Ça fait que ça correspond à... Nous, on est d'accord avec le fonds de stabilisation et on est d'accord avec le fait qu'on laisse la liberté à travers la négociation, selon ce que les gens veulent bien, là, assis à la table. Alors, on ne voit pas d'un mauvais oeil tout ça, là, ça correspond pas mal à ce qu'on voulait.

Et, bien là, la part, elle est versée à parts égales par l'organisme municipal et les participants actifs. On a déjà mentionné que, ça, on aurait aimé laisser un peu d'alternative aux différents intervenants. On avait discuté de ça beaucoup, ça avait été rejeté. Donc, on peut considérer qu'on ne peut pas faire grand-chose contre ça.

Je ne sais pas... Pour l'instant, je n'ai pas d'autre question, là. Je vais laisser les collègues intervenir s'ils le veulent bien.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. La première question, c'est en ce qui a trait à la marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires. Pouvez-vous nous expliquer comment on va calculer la cotisation de stabilisation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean va répondre.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, c'est-à-dire là on demande de faire le calcul en excluant la marge pour écarts défavorables qui est prévue par l'Institut canadien des actuaires dans le cadre d'évaluations actuarielles parce que, là, on serait en train de faire deux coussins, là : un coussin dans le calcul puis un coussin financé par cotisations en fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, la marge pour écarts défavorables est dans la cotisation d'exercice, elle n'est pas dans le fonds de stabilisation?

M. Jean (Denys) : Non.

M. Marceau : C'est bien ça. O.K. Deuxième question. Il y a une phrase qui dit... plus qu'une phrase, là, en fait les deux dernières phrases du premier alinéa : «Elle est versée dans le fonds visé à ce paragraphe à compter de la date de l'entente à intervenir ou de la décision de l'arbitre en application du chapitre III.» Dernière phrase : Les gains actuariels générés à compter du 1er janvier 2014 doivent aussi y être versés.»

Est-ce que c'est parfaitement clair? En tout cas, ce que je comprends bien, c'est que les gains actuariels, au moment où ils sont réalisés, sont versés là-dedans, quelle que soit la date à laquelle est constitué le fonds de stabilisation. C'est bien ça?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Moreau : Allez-y, M. Jean.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean, la réponse.

M. Jean (Denys) : Bien, pour le reste parce qu'on se dit : Il y a des régimes qui n'ont pas de fonds de stabilisation actuellement, ils vont s'en doter d'un. Ils vont prendre une décision sur le taux de cotisation, et, pour éviter des cotisations rétroactives, on dit à ce moment-là : La cotisation entre en vigueur le moment où il y a une entente ou bien qu'il y a une décision de l'arbitre sur la mise en place du fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. O.K. Excusez-moi, c'est parce que j'avais oublié de retourner à l'article 5. Donc, le fonds de stabilisation est créé le 1er janvier, mais les paramètres, eux, seront déterminés éventuellement plus tard.

M. Moreau : Postérieurement.

M. Marceau : Je comprends, c'est parfait. Merci, pour moi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour bien comprendre, on dit : «La valeur que doit atteindre ce fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard des engagements du régime pris avant le 1er janvier...» On parle des articles précédents ou des articles qu'on va voir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas suivi votre question, là.

M. Leclair : Dans l'article 6, là, le deuxième paragraphe : «La valeur que doit atteindre ce fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard des engagements du régime pris avant le 1er janvier 2014.» Est-ce qu'on parle bien de l'article 3?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean va répondre.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Dans la Loi des régimes complémentaires actuelle, il y a une définition d'une provision pour écarts défavorables financée par des surplus. Et cette provision-là, il y a une méthode de la calculer dans la loi actuelle. Ce que la loi vient dire, c'est que la méthode pour établir le niveau à la fois de la provision pour écarts défavorables du service passé et du fonds de stabilisation pour le service futur est la même méthode de calcul. Vous suivez?

M. Leclair : Oui. Est-ce qu'on l'a déjà expliquée depuis qu'on se parle, ça, cette méthode-là de calcul, ou...

M. Jean (Denys) : On l'a lue, effectivement. Puis le ministre, je pense, peut vous donner des...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La provision pour écarts défavorables, une explication additionnelle. Alors...

M. Leclair : ...M. le ministre, pour vous faire sauver du temps, surtout la méthode de calcul. Je ne me souviens pas qu'on en ait discuté, de cette méthode de calcul là.

Des voix : ...

M. Moreau : C'est le calcul que vous voulez?

M. Leclair : Oui, exact. C'est parce qu'on se dit qu'on se base sur ce calcul-là, puis je me demandais si ce calcul-là, là, c'est quelque chose qu'on a vu, puis c'est juste ma tête qui a oublié ou si on n'en a jamais discuté depuis les six premiers articles.

M. Moreau : Alors, les deux...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vais vous donner deux options. Je vais vous faire une définition du calcul puis je vais vous faire un exemple.

M. Leclair : ...ligne, M. le ministre, c'est juste pour que...

M. Moreau : C'est parce que ce n'est pas si simple que ça. Alors, la provision pour écarts défavorables est fonction de la maturité du régime. La maturité du régime, c'est la proportion du passif des retraités sur le passif total du régime et de la répartition de l'actif du régime, c'est-à-dire de l'appariement entre la durée de l'actif et celle du passif. Plus l'appariement entre l'actif et le passif du régime est bon, moins la provision pour écarts défavorables est élevée. C'est une proportion. Cette caractéristique a pour effet d'encourager une saine gestion du régime de retraite, d'où son appellation «provision pour écarts défavorables».

Pour un régime dont le passif — et là je vous donne un calcul qui, si vous voulez prendre des notes, est peut-être un peu complexe, là — selon l'approche de solvabilité, est de 100 $ et 50 % de ce 100 $ est dû aux retraités, alors la provision pour écarts défavorables devrait être autour de 7 $, mais elle peut varier de 3,50 $ — c'est l'appariement parfait entre l'actif et le passif des retraités, c'est-à-dire 50-50 — à plus de 20 $, ce qui serait un très mauvais appariement.

• (17 h 30) •

Une voix : ...plus ou moins 20 $.

M. Moreau : 3,50 $ à plus ou moins 20 $. Bien, je peux vous donner une explication additionnelle. Bien que la provision pour écarts défavorables soit une valeur en dollars, on réfère à elle en pourcentage du passif de solvabilité. Les paramètres de la formule permettant de calculer la provision pour écarts défavorables sont tels qu'en moyenne elle sera égale à 7 % du passif de solvabilité du régime. Et, comme je vous l'expliquais, toutefois elle peut varier puis se rendre à 20 % du passif. Mais, si je suis à 20 % du passif, c'est un mauvais appariement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me confirme qu'on n'avait pas vu ça. O.K. Non, effectivement, c'est un calcul qui est quand même un peu complexe, là, je comprends le ministre aussi, là. Mais c'était juste pour voir, là, parce que je me demandais si c'étaient des nouvelles balises qu'on avait mises dans d'autres articles, alors que c'est complètement un calcul qui est usuel, utilisé par le régime des rentes.

M. Moreau : Qui est utilisé dans le cadre de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce n'est pas un élément nouveau introduit par le projet de loi.

M. Leclair : Ni de nouvelles balises, c'est tel qu'il était.

M. Moreau : Non plus. Exact.

M. Leclair : Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Une question de compréhension. Je reviens à l'article 5 tel qu'amendé. Bien, en fait, écoutez, je vais vous poser ma question, vous allez comprendre, là. La cotisation de stabilisation, c'est au moins 10 % de la cotisation d'exercice. La cotisation d'exercice — puis là je relisais 5 pour en être certain — elle peut être celle qui permet, évidemment, de financer les obligations qui se constituent au fur et à mesure que le régime avance, puis il y a aussi un déficit éventuel à financer, un déficit postérieur au 31 décembre. Est-ce que le 10 %, ça va inclure les déficits afférents ou pas? C'est ça, ma... Vous comprenez, est-ce que ça...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre ou M. Jean.

M. Moreau : M. Jean va l'expliquer au micro.

Le Président (M. Auger) : M. Jean, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, bien sûr.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, le projet de loi divise le régime passé, futur. Là, on est dans le futur. Je veux dire, à partir du... on part à zéro, actif égale passif continuellement. Cotisation d'exercice suffisante pour s'assurer que l'actif et le passif sont tout à fait corrects à moyen, court et long terme. Donc, dans le fond, les déficits n'affectent pas ce genre d'approche là.

M. Marceau : Merci pour votre réponse. Mais, mettons, la situation suivante, on a un régime qui a été tout rénové, amélioré, pérennisé, puis, disons, c'est un régime à 18 %, cotisation d'exercice de 18 %, à 50-50, 100 % de capitalisation, fonds de stabilisation représente 1,8 %, mettons, de la cotisation... bien, 1,8 % des salaires, puis là il y a un déficit.

M. Moreau : Il est à 18 %, donc votre cotisation va être au moins 10 %, être à 1,8 %.

M. Marceau : C'est ça, exactement. Puis là il y a un déficit, les marchés financiers s'effondrent — un jour, ça pourrait arriver. La question, c'est... Évidemment, le fonds de stabilisation va être appelé à la rescousse, mais ce n'est pas ce bout-là qui m'interpelle. Là, la cotisation d'exercice va devoir s'ajuster pour tenir compte des déficits afférents, j'imagine, ou bien on va puiser au départ dans le fonds de stabilisation? Mais ultimement, là, le 10 % va-t-il représenter 10 % de la cotisation d'exercice de 18 % ou 10 % de la cotisation d'exercice... 18 % plus ce qui sera nécessaire pour éponger le déficit?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...votre question, c'est : Est-ce que ça va à la cotisation ou est-ce que ça va au fonds de stabilisation?

M. Marceau : Il y a ça, mais il y a aussi : Le niveau de la cotisation de stabilisation va-t-il être affecté par des déficits futurs qui devront être renfloués par une cotisation, justement?

M. Moreau : Où votre 1,8 %, dans l'exemple que vous donnez, serait majoré à 1,8 % plus x selon...

M. Marceau : Je comprends la mécanique, dans le fond. C'est que, dans le fond, ça pose la question de qu'est-ce qui se passe lorsque des déficits futurs surviennent. J'imagine qu'on puise dans le fonds de stabilisation puis on renfloue. Puis, si ce n'est pas suffisant, bien là il faut faire quelque chose. Et ce quelque chose là, ça va être d'augmenter la cotisation d'exercice, j'imagine, ou peut-être de diminuer les bénéfices, je ne le sais pas. Mais, si on décide d'aller sur des cotisations plus importantes... Enfin, voilà, c'est le scénario où je veux comprendre la mécanique.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, il y a donc un déficit dans le scénario du député, M. le Président. Le fonds de stabilisation joue, réduit le déficit. Il y a un solde de déficit. C'est ça, hein? Alors là, le solde des déficits est partagé 50-50 par l'employeur et les participants actifs sous forme de cotisation qu'on appelle d'équilibre. Donc, dans un cas de figure comme celui-là, là, vous vous retrouveriez dans un régime où il y aurait une cotisation d'exercice régulière, une cotisation de stabilisation à un pourcentage de la cotisation d'exercice pour renflouer le fonds de stabilisation et une cotisation d'équilibre pour rembourser le déficit afférent. Ceci étant, le volume du solde peut amener aussi peut-être les parties à dire : Bien, étant donné la hauteur de la cotisation d'équilibre, il serait peut-être mieux de revoir certaines prestations, certains bénéfices du régime pour essayer, là... Mettons, par exemple, j'ai un déficit de 100, puis je veux le rembourser sur un certain nombre d'années, j'ajuste un bénéfice pour la période, comprenez-vous, et puis, après ça, c'est rétabli progressivement. Il y a toutes sortes de mécaniques possibles, mais il reste tout de même qu'on est dans trois volets de jeu, là.

M. Moreau : Rétablir la cotisation, rétablir le fonds...

M. Jean (Denys) : C'est ça. Est-ce que je garde...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, c'est le mot «cotisation d'équilibre» que je n'avais pas en tête. Puis donc «cotisation d'équilibre», c'est exclu du calcul de la cotisation de stabilisation. Bon.

Le deuxième type de question, évidemment la cotisation d'exercice, elle, elle sert de contrepartie pour les obligations qui sont contractées par le régime pour les participants qui, un jour, prendront leur retraite, mais le 10 % de la cotisation de stabilisation, ça s'empile dans un compte, ça s'empile dans un compte, ça fait des gains. Évidemment, ça ne sert que le jour où il y a des pépins qui surviennent. Il est arrivé des périodes où il n'y a pas eu de pépins pendant longtemps, il y a eu des périodes où il y a eu beaucoup, souvent, des pépins. Il y a une question très simple qui se pose pour moi, c'est : N'y a-t-il pas une limite à la taille du fonds qu'on veut constituer? Et de mettre 10 % de la cotisation d'exercice, dans le contexte actuel, après avoir subi la crise qu'on a subie, c'est tout à fait raisonnable, mais... Voilà, c'est ma question.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, la limite est le plafond établi par le calcul de la provision pour écarts défavorables. Si, par exemple, vous faites un exercice de calcul et vous dites : Mon coussin de sécurité pour l'avenir dans ce régime-là, compte tenu des caractéristiques qu'il a — un peu comme le ministre l'expliquait tout à l'heure — mettons que c'est 7 % du passif, ça vaut tant de dollars, et ma cotisation de stabilisation annuelle, mettons, à 10 %, va prendre, je ne sais pas, moi, deux, trois ans pour constituer le coussin pour écarts défavorables, quand je suis rendu au niveau prescrit de protection, j'arrête de cotiser pour le fonds de stabilisation. Donc, j'ai atteint mon niveau de protection, ma réserve est installée dans mon actif, puis, s'il arrive un problème, bien j'ai cette espèce de réserve là pour pallier les chocs, là, au régime de retraite.

M. Moreau : Et par la suite — je reviendrai à la question qu'il posait précédemment — là mes cotisations seront ajustées pour tenir compte de la reconstitution du fonds qui aura servi pour...

M. Marceau : Mais tout ce que vous avez dit, c'est parfaitement logique, sauf qu'où c'est écrit, ça, qu'on arrête de cotiser?

M. Jean (Denys) : C'est à l'article 7. 7.1?

Une voix : 7.

M. Jean (Denys) : 7.

M. Moreau : 7?

M. Jean (Denys) : Mais on va l'amender, par exemple, il y a eu des requêtes.

• (17 h 40) •

M. Moreau : ...c'est l'article 7, que nous allons étudier dans un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je voudrais juste rajouter un petit bout. Dans le milieu du paragraphe 6... le premier paragraphe, là, on dit : «Elle est versée dans le fonds visé [par] ce paragraphe à compter de la date de l'entente à intervenir...» Parce que, là, on parle bien qu'ici c'est pour le futur. Puis là, après ça, on dit : «...ou de la décision de l'arbitre en application du chapitre III.» Je reviens au chapitre III. Le chapitre III, il dit qu'on fait un portrait au 31 décembre.

M. Moreau : Bien non. Là, vous confondez le chapitre III avec l'article 3. Le chapitre III commence à...

Une voix : ...l'arbitrage.

M. Moreau : Le chapitre III, c'est l'arbitrage.

M. Leclair : Exact. Donc, la décision qui va avoir été prise arbitralement...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre...

M. Leclair : Juste m'assurer, là, parce que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, c'est plus loin que ça, même.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, c'est vrai, c'est section III. Où il est, le chapitre III? Le chapitre III commence à l'article 18. Alors, ce que ça dit essentiellement, M. le député de Beauharnois, c'est qu'elle est versée dans le fonds à compter de la date de l'entente si les partis s'entendent puis, s'ils ne s'entendent pas, à compter de la décision arbitrale rendue en application du chapitre III. Le chapitre III commence à l'article 18 et vous...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, dans le projet de loi déposé, et vous indique quel est le processus d'arbitrage.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Moreau : Et je désespère de voir avec vous l'article 18 aujourd'hui.

M. Leclair : Bien, il reste du temps, M. le ministre.

M. Moreau : Je croyais qu'on était pour se rendre à 52, mais...

M. Leclair : Soyons positifs.

M. Moreau : Vous m'avez parlé de se rendre à 52 la semaine dernière.

M. Therrien : Ah! je l'avais échappé, M. le ministre.

M. Moreau : Je pense que vous vous étiez beaucoup trompé, hein?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention, donc je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 6, donc... Parce qu'on vient d'adopter l'amendement, donc article 6, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Bon, là, on va mettre nos lunettes parce qu'on commence à avoir du vent dans les yeux...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le...

Des voix : ...

M. Leclair : Les amendements sont recevables, M. le ministre, ça va bien.

M. Moreau : C'est parce que je suis après m'étourdir...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Loin de moi l'idée d'empêcher le ministre d'avoir du vent dans les voiles comme dans les yeux, mais j'aimerais, parce qu'il y a eu un moment d'inattention la semaine dernière et petite absence...

Une voix : ...

M. Khadir : ... — ah oui! c'est vrai, c'est il y a deux semaines, bien sûr — et qui a fait que je n'ai pas pu proposer un amendement à la fin du premier chapitre, à l'article 2... en fait, après l'article 2.1. Alors, sur consentement, je demanderais que je puisse introduire un autre amendement à la fin de l'article 2.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, non, non. Excusez, là, à l'article 2, j'ai bien compris?

M. Khadir : 2.1. Juste après l'article 2.1.

Le Président (M. Auger) : Un nouvel article après 2.1. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour un dépôt?

M. Moreau : Non. Moi, je vais suggérer, plutôt que de refuser un consentement à ce moment-ci, ce qui pourrait avoir pour effet d'entamer ou de nuire au processus de digestion du député de Mercier, qui va sans doute se sustenter dans quelques instants... de lui suggérer de nous remettre son amendement à la pause entre 18 heures et 19 h 30, et on verra si on peut y consentir. Là, je suggérerais, sur cette belle lancée, de vous lire de ma plus belle voix l'article 7.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...en fait, le gouvernement entame vraiment ma digestion, je veux le rassurer. Mais, si on peut faire la chose tout de suite après le souper, il n'y a pas de problème, bien sûr.

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est ce que je comprends, là, du ministre, là, qu'au retour, à 19 h 30, nous puissions...

M. Moreau : Je suggérerais au député de Mercier, M. le Président, si...

M. Khadir : De manger léger.

M. Moreau : Je vous suggérerais de manger léger, c'est toujours mieux.

M. Khadir : Et vous aussi, d'ailleurs.

M. Moreau : C'est toujours mieux parce qu'on...

M. Khadir : ...

M. Moreau : Bien, je vous remercie, je vais suivre votre conseil. Mais de remettre votre texte immédiatement aux gens de la régie et du secrétariat de la commission pour qu'il soit distribué. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, tout le monde mangera plus léger. Donc, l'article 7, M. le Président, il y a un amendement. Hé, monsieur! On va commencer par lire l'article 7.

Alors : «L'organisme municipal et les participants actifs cessent de verser la cotisation de stabilisation — c'était la question du député de Rousseau — lorsque le fonds de stabilisation a atteint la valeur prescrite à l'article 6. Ils peuvent toutefois continuer de verser cette cotisation lorsque les parties ont convenu d'une indexation des rentes payable sur ce fonds.»

L'amendement... Ça, ce serait tel qu'amendé?

M. Jean (Denys) : Non, ce serait le nouvel amendement.

M. Moreau : O.K. Alors, l'amendement qui a été distribué...

Une voix : Non, pas encore.

Le Président (M. Auger) : Parce que, là, on en a reçu un...

M. Moreau : Non. Non. Celui du cartable, là, oubliez-le, là, je ne le présenterai pas.

Le Président (M. Auger) : Donc, on ne l'a pas reçu.

M. Moreau : Vous ne l'avez pas reçu? Je vous le...

Une voix : ...recevable,

M. Moreau : O.K. On va le distribuer.

Une voix : Ça allait trop vite, là...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, je vais vous lire le commentaire qui va avec l'article 7, tel que je viens de le lire, puis après ça je vais vous lire l'amendement et les commentaires pour dire ce qu'apporte l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Excellent.

M. Moreau : Alors, l'article 7, que je viens de lire. Les cotisations versées au fonds ne doivent pas excéder la valeur prescrite. Les parties cessent d'y contribuer lorsque cette valeur est atteinte. De nouvelles cotisations seront versées lorsqu'il sera nécessaire d'alimenter à nouveau le fonds. Il existe une exception à cette règle, les parties peuvent convenir dans le régime d'une indexation des rentes lorsque les conditions prévues à la présente loi seront rencontrées. Ils peuvent alors continuer à cotiser au fonds. Ces indexations seront payables sur les cotisations versées à cet effet au fonds en excédent de la valeur prescrite du fonds de stabilisation.

L'amendement se lirait comme suit : Dans l'article 7 :

1° remplacer «cessent» par «peuvent cesser»;

2° remplacer «à l'article 6» par «au deuxième alinéa de l'article 6»; et

3° supprimer la dernière phrase.

Cet amendement a pour objet de préciser que les cotisations au fonds de stabilisation peuvent excéder la valeur que doit atteindre ce fonds, telle que prévue à l'article 6, et que les parties peuvent continuer à y cotiser.

Les montants accumulés au-delà de la valeur du fonds pourront être utilisés à des fins autres que l'indexation des rentes. Les usages permis sont prévus à l'article 16, que nous verrons ce soir dès que nous reprendrons nos travaux.

Une modification de concordance est aussi apportée.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Une question. La phrase que vous dites, «supprimer la dernière phrase», c'est quelle phrase que vous enlevez?

M. Moreau : La dernière phrase de...

M. Laframboise : «Ils peuvent toutefois continuer de verser cette cotisation»?

 • (17 h 50) •

M. Moreau : «Ils peuvent toutefois continuer de verser cette cotisation...»

M. Laframboise : O.K. Ça ne le permettrait plus.

M. Moreau : La dernière phrase du seul alinéa de l'article 7 tel que déposé.

M. Laframboise : C'est juste parce que vos commentaires disent qu'ils peuvent continuer, puis là on dit qu'ils ne le peuvent plus, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Leclair : ...M. le ministre, vous étiez rendu à nous expliquer la différence dans vos amendements.

M. Moreau : Non. Bien, c'est ce que je vous ai donné, là... Parce que je vous ai donné le texte d'origine avec le commentaire. Là, l'amendement que nous vous suggérons a pour objet de préciser que les cotisations au fonds de stabilisation peuvent exercer la valeur que doit atteindre le fonds, telle que prévue à l'article 6, et que les parties peuvent continuer à y cotiser. Les montants accumulés au-delà de la valeur du fonds pourront être utilisés à des fins autres que l'indexation des rentes — c'est ce qu'on va voir à l'article 16 — de sorte que le troisième effet de l'amendement, de supprimer la dernière phrase, la dernière phrase devient inutile parce qu'on va voir ce qui va se passer avec ça à l'article 16. Vous me suivez?

M. Laframboise : C'est parce que, là, il faudrait que j'aille lire l'article 16.

M. Moreau : O.K. O.K.

M. Laframboise : Je vais aller à l'article 16, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'allais déposer un amendement qui allait exactement dans le même sens.

M. Moreau : Que celui-là?

M. Therrien : Bien oui, on est parfaitement d'accord avec les changements proposés.

M. Moreau : On pourrait même adopter l'article 7 immédiatement?

Une voix : Wo! Wo! Wo!

Une voix : Moi, j'ai des questions de...

M. Leclair : Bien là, on va se rendre à l'article 2 si ça continue.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Concernant l'amendement, là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Concernant l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions, tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce... Oui, monsieur... Non? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, j'ai raté des bouts, là, je veux juste bien comprendre pourquoi...

M. Moreau : Ça ne vous tente pas d'aller prendre une marche?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : On va tout vous conter ce que vous avez manqué.

M. Leclair : On va ramener Raphaël, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste bien comprendre. Je suis en train de regarder le 16 puis le 15, le 16 prévoit que, lorsque l'indexation des rentes des retraités est rétablie, les excédents d'actif peuvent être utilisés à d'autres fins. Donc, il y a... Enfin, on peut lire, là, à l'article 16 les autres usages, là.

Mais donc, écoutez, j'essaie de bien comprendre la logique. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi on veut, entre guillemets, financer le rétablissement de l'indexation dans le fonds de stabilisation. Pourquoi avoir choisi cette tuyauterie-là plutôt qu'une autre tuyauterie qui aurait été de dire : On va aller dans les cotisations d'exercice simplement pour rétablir... ou, à la limite, un fonds d'indexation? Mais fonds de stabilisation, pourquoi est-ce que vous liez ça à l'augmentation de la générosité du régime éventuelle? Pourquoi vous avez fait ça dans le fonds de stabilisation? Question, là, de pure mécanique, là, je...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, écoutez, on s'est inspirés de ce qui existait sur le territoire, là. Les cols bleus à Montréal ont créé un fonds de stabilisation et d'indexation. Eux, ils ont dit : On va stabiliser notre régime, mais en plus on va avoir un volet où on va alimenter avec la cotisation pour, éventuellement, indexer nos rentes. Et là l'amendement du ministre, ça vient... dans le fond, il dit : Vous cotisez au fonds de stabilisation jusqu'à ce qu'il ait atteint son maximum. Vous pouvez poursuivre la cotisation pour d'autres fins que l'indexation si vous le souhaitez. On laisse aux parties le choix d'utiliser... s'ils décidaient de poursuivre — parce qu'il y a une décision à prendre, là — d'aller, mettons, au-delà de 1,8 % dans le cas de figure de tout à l'heure, s'ils décident d'aller au-delà de 1,8 %, ou encore, une fois que le fonds est constitué, de maintenir le 1,8 %, de générer des revenus supplémentaires puis, à la limite, de prévoir, mettons, un changement au régime ou de financer une amélioration du régime. Les parties pourraient décider de faire ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau... M. le ministre.

M. Moreau : En fait, on leur laisse le choix. On leur laisse le choix.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Dans ce cas-là, peut-être que le nom du fonds ne désigne pas parfaitement ce à quoi il peut servir. L'alternative aurait peut-être été d'avoir deux fonds. Mais moi, le nom de «Fonds de stabilisation et d'indexation» ou «Fonds de stabilisation et d'amélioration du régime», ça aurait peut-être été plus juste. Parce qu'autrement ça laisse à croire qu'on va mettre en cause la stabilisation du régime pour financer des améliorations, et moi, il me semble que ça donne une mauvaise impression puis une mauvaise conscience à des...

M. Moreau : Comment?

M. Marceau : Je dis : Ça laisse sous-entendre ou ça laisse... Je ne dis pas que c'est là, l'intention, là, mais mettez-vous à la place du comité de retraite, là, bon, là, on va...

M. Moreau : On a rempli le fonds.

M. Marceau : ...prendre dans notre fonds de stabilisation des sommes nécessaires à l'amélioration du régime, ce qui est une fin tout à fait légitime, là.

M. Moreau : Oui. Au-delà de la constitution...

M. Marceau : Non, je comprends, mais tout ce que je vous dis, c'est que... En tout cas, moi, je pense que ça donne l'impression qu'on mêle «stabilisation», d'une part, et «indexation», de l'autre. Ou bien, donc, ce que je vous suggère simplement, c'est d'en changer le nom, de lui donner le nom qui reflète bien ce à quoi il va servir, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, j'entends ça. L'objectif que nous avons en créant le fonds, c'est d'abord de créer un fonds de stabilisation. Là, l'exemple que le député de Rousseau donne, le fonds est complètement constitué. Alors, quels sont les éléments? S'ils veulent continuer à cotiser, ils peuvent le faire, et là l'excédent des cotisations ne sert plus au fonds, qui est, lui, plein, puis là bien voici ce qu'ils disent qu'ils peuvent faire avec l'excédent à l'article 16. Mais, sur la désignation du fonds, l'objectif, pour nous, est atteint à partir du moment où le fonds de stabilisation est constitué. Là, on laisse aux cotisants au régime le soin de déterminer s'ils veulent continuer puis ce qu'ils veulent faire avec dans la mesure où c'est prévu à l'article 16.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Mais ne disiez-vous pas, M. Jean, que le fonds des cols bleus s'appelle précisément «fonds de stabilisation et d'indexation»?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Moreau : Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, effectivement, parce qu'ils ont décidé, eux, de cotiser au-delà...

M. Moreau : Avant le projet de loi n° 3.

M. Jean (Denys) : Puis c'était avant le projet de loi n° 3, là. Ils ont dit: Cotiser au-delà pour s'occuper d'indexation.

M. Marceau : Mais je ne veux pas faire une bataille de noms, là, je ne suis pas là-dedans. Mais l'alternative qui serait encore plus claire, ce serait d'avoir deux fonds, là, ce serait d'avoir un fonds de stabilisation puis un fonds de...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Khadir : On arrive peut-être à la fin, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...ça m'éclairerait beaucoup si le député de Rousseau nous indique clairement de quel article il est en train de parler, là.

M. Marceau : Bien, 7.

M. Khadir : 7 ou 16?

M. Marceau : Bien, c'est parce qu'il y a un lien entre 7 et 16.

M. Khadir : Oui, je comprends, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, oui, continuez.

M. Marceau : Bien...

M. Khadir : Oui, allez-y.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais je répète ma question, là, dans le fond, qui est très simple : Vous avez choisi d'avoir un seul fonds qui serve à deux fins, puis peut-être...

M. Moreau : Non. Techniquement, le fonds, il ne sert qu'à la stabilisation. Lorsqu'il est complété totalement, les cotisations excédentaires au fonds peuvent servir...

M. Marceau : À l'amélioration.

M. Moreau : ...aux fins prévues à l'article 16.

M. Marceau : C'est ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, de façon à rendre plus étanche puis plus clair encore...

M. Moreau : Faire un autre fonds?

M. Marceau : Bien, un fonds d'amélioration du régime...

Une voix : Changer juste le titre.

M. Marceau : ...auquel on ne pourrait cotiser que si le fonds de stabilisation est plein, évidemment, dans le même esprit. Enfin, regardez, je vous dis juste que ça fait un peu curieux, il me semble.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question rapide. Je pense que, dans le rapport D'Amours, ils parlent des Pays-Bas, hein, qui ont une indexation quand il arrive un surplus dans le régime.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça, mais il y a-tu un nom spécifique à ce...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est là-dessus qu'on se base, là. C'est une bonne idée, là, ça vient de là, là. Il n'a pas de nom spécifique, là, c'est... Quand il y a des surplus, là, on peut...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

• (18 heures) •

M. Jean (Denys) : En fait, ça tombe dans ce qu'on appelle l'usage des surplus. Il n'y a pas un fonds pour... il y a plutôt... Vous avez un surplus, puis il y a une priorité d'utilisation une fois que le fonds de stabilisation est constitué. Et, si vous faites un certain nombre de fonds, vous êtes obligé de faire des comptabilités aussi pour ces fonds-là, puis ça, ça devient très complexe à gérer pour les actuaires et les comptables.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7 tel qu'amendé?

M. Laframboise : Bien moi, ce serait juste pour le commentaire sur les deux fonds, là. C'est-à-dire que, compte tenu que le fonds de stabilisation peut être déficitaire à un moment donné, puis on peut être obligé de... ça ne donne rien d'avoir deux fonds parce que là, sinon, là, il faudrait remettre...

M. Moreau : J'aime bien.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'intervention concernant l'article 7 tel qu'amendé. Je mettrais aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Donc, tel que convenu, M. le député de Gouin, si vous voulez présenter votre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : Mercier.

Le Président (M. Auger) : Mercier.

M. Khadir : On est interchangeables.

Le Président (M. Auger) : Je ne recommencerai plus.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est... Effectivement. M. le député de Mercier, si vous voulez faire la lecture et les explications de votre amendement.

M. Khadir : C'est pour ça qu'on s'est appelés coporte-parole pendant longtemps, pour souligner ce caractère d'interchangeabilité. Merci beaucoup, d'abord, pour...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant que le député de Mercier ne lise son amendement, M. le Président, je comprends que lorsque... Et je ne lui en fais pas rigueur, là, d'aucune façon, lorsqu'on était à l'article 2 et juste avant l'article 3, le député de Mercier avait manifesté une intention de déposer un amendement. Je comprends qu'on a débuté l'analyse de l'article 3, de sorte qu'il avait été peut-être pris un peu de court pour...

M. Khadir : J'étais allé m'asseoir...

M. Moreau : Il était assis au mauvais endroit, finalement...

M. Khadir : Dans un moment d'inattention, le président de la commission a passé immédiatement à l'article 3 en s'adressant, évidemment, aux joueurs principaux.

M. Moreau : Et, juste avant que la porte de la voiture-taxi ne se referme, il a eu les doigts dans le cadre de porte, mais, finalement, il n'a pas présenté son amendement. Alors, nous consentons, M. le Président, à ce que nous revenions à l'article... Bien, en fait, on ne revient pas à l'article, là, on revient à la possibilité pour que le député de Mercier puisse présenter sa demande d'amendement sans présumer, évidemment, du sort que nous lui réserverons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien, c'est déjà une grande...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Absolument pas. En fait, c'est un amendement qui introduit un nouvel article qui serait l'article 2.2.

M. Leclair : O.K. Ça fait qu'on n'a pas besoin de rouvrir l'article 2 pour aller déposer l'article 2.2?

Le Président (M. Auger) : Non, c'est un nouvel article.

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, c'est l'introduction d'un nouvel article, M. le député de Beauharnois. Je vais laisser maintenant le député de Mercier nous le présenter. M. le député.

M. Khadir : Bien, je remercie vraiment tous les membres de la commission pour cette marque de magnanimité. Et on souhaiterait que ce genre de courtoisie se répande, hein, n'est-ce pas?

Alors, l'amendement, M. le Président, se lirait comme suit : Après l'article 2.1 du projet de loi, l'ajout de l'article 2.2, qui serait le suivant :

«2.2 Malgré le premier alinéa de l'article 1, un organisme municipal visé par la loi et qui en fait la demande écrite au [ministère] n'est pas assujetti aux dispositions de la présente loi.»

En fait, en ceci, cet article copie exactement l'esprit et la lettre de l'article 2.1, qui accorde déjà cette possibilité, qui le reconnaît pour une demande faite par la municipalité de la Baie-James. Et pour les considérations qui nous ont été expliquées par M. Jean, à cause du régime particulier de retraite qu'il y a là-bas, mais nous comprenons que l'ajout de cet article permettrait d'offrir encore plus, je dirais, d'équité dans le traitement des municipalités au projet de loi du ministre sans en diminuer en aucun point, je dirais, la portée et la valeur.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je présume, M. le Président, que, selon les remarques que vous avez faites... Moi, je ne le soulève pas, là, mais j'ai compris que, selon les remarques que vous aviez faites à la fin de nos travaux la semaine dernière, vous devez d'abord en examiner la recevabilité, la recevabilité de l'amendement. Alors, je vais vous laisser prendre connaissance de la chose avant de faire des commentaires plus avant.

Je réitérerais cependant les remarques préliminaires que j'avais faites à l'idée que nous ne présumons pas, malgré l'éventuelle recevabilité de cet amendement-là, du sort que nous allons lui réserver, puisqu'il s'agit d'introduire, en réalité, une... Bien, l'objectif de l'amendement, c'est d'introduire une clause d'«opting out». Cette possibilité-là avait été examinée beaucoup plus tôt dans nos travaux, au moment où... Au mois d'août, nous étions en discussion pour recevoir des groupes, et j'avais demandé à ce que nous soyons alimentés sur la possibilité d'une clause «opting out» en examinant les pour et les contre-arguments liés à une telle clause, ce que nous avions fait à l'époque. Et, finalement, la demande officielle ne nous est jamais parvenue, mais mon souvenir est tel qu'à l'époque le raisonnement que nous avions fait était de nous opposer à une clause semblable en raison de l'importance que nous apportons ou que nous accordons à la nécessité d'entreprendre rapidement une restructuration de l'ensemble des régimes, incluant ceux qui sont totalement capitalisés, pour les raisons que nous avons déjà évoquées et pour éviter qu'une clause semblable n'amène une pression indue sur ceux qui auraient à décider de l'à-propos de procéder à une restructuration des régimes.

Alors, c'est véritablement une position gouvernementale que j'exprime, et je comprends que vous devez d'abord vous prononcer sur la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la recevabilité de cet amendement? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...moi-même intervenir sur...

Le Président (M. Auger) : Bien, allez-y, allez-y.

M. Khadir : Bien, je crois que c'est quand même recevable pour deux raisons. Je comprends cette dernière remarque faite par le ministre, qui est sur le fond du sujet et sur...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui.

Le Président (M. Auger) : J'aimerais ça, juste vous dire — un petit conseil d'ami, là : Ne prenez pas d'eau parce qu'on a un avis d'ébullition d'eau. Donc, pour ceux qui ont des verres remplis...

M. Moreau : ...justement, je voulais vous en parler.

Le Président (M. Auger) : Le ministre, ça fait trois verres qu'il boit, là.

Une voix : Une dernière gorgée, puis après on arrête.

Une voix : Une dernière gorgée, tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Donc, c'est à vos risques. Excusez-moi, M. le député de Mercier. Vous pouvez continuer.

M. Khadir : Je peux vous recommander le thé après avoir bouilli. Sur la recevabilité, je vous en laisse juge, M. le Président, mais il m'apparaît quand même cohérent... La proposition qu'ont faite... en fait, est modelée sur l'article 2.1 du présent projet de loi, de sorte qu'en termes de contenu et de disposition, puisqu'on a déjà accordé ce droit à une municipalité, ça m'apparaît tout à fait recevable quant au fond et à la forme.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Sur l'avis d'ébullition dont vous nous avez fait part, je note que le député de Mercier a une eau qui est plus brune qu'à l'habitude et je me demandais si, effectivement, il avait l'intention de boire ça. Parce qu'il est médecin, je pense que c'est le seul membre de la commission qui appartient à la profession médicale et je me demandais s'il avait des conseils à nous prodiguer concernant, lui-même, la consommation de l'eau dans nos verres.

M. Khadir : Je serais tenté de recommander au ministre de ne pas se fier aux apparences. En science, on essaie d'éviter de se fier trop aux apparences. Donc, s'il veut l'avis du microbiologiste, à partir...

M. Moreau : Oui.

M. Khadir : Oui? À 100°, quelques fractions de seconde suffisent pour vous débarrasser de toutes les bactéries que vous craignez.

M. Moreau : Mais vous ne nous recommanderiez pas...

M. Khadir : Bien, je n'ai pas assez de thé pour le partager avec vous, je vous recommande amplement ce thé.

Le Président (M. Auger) : Donc, en revenant à notre recevabilité.

M. Khadir : On peut revenir à notre point? Bon...

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : S'il y a d'autres interventions concernant...

Des voix : ...

M. Khadir : Donc, ce que j'allais dire...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Dans sa mouture actuelle, je reconnais que le projet de loi, après les amendements apportés par la partie ministérielle, présente des assouplissements qui, par rapport à la version initiale qui nous avait été présentée, soumise à des consultations particulières, vraiment, fait preuve, je dirais, d'une sagesse pour éviter les crises ou les problèmes qu'on aurait pu avoir avec la mouture initiale, notamment, par exemple, pour les régimes qui ont un taux de capitalisation qui va de 80 % à 99 % ou encore, par entente collective, qui appliquent les principes déjà contenus dans le projet de loi n° 3.

Donc, l'esprit de cette proposition, c'est d'essayer d'éviter de créer des crises là où il n'y en a pas, de reconnaître qu'il y a des régimes... Je me rappelle, par exemple, l'intervention ici, là, le mémoire de la ville de Trois-Rivières qui était éloquent et qui prônait le respect des villes qui ont su faire preuve au cours des années, je dirais, de la gestion prudente dont le projet de loi s'inspire. D'accord? Le thème principal du projet de loi, s'il fallait le résumer, c'est une gestion prudente, prudentielle. Il y a des villes qui ont déjà fait ça, qui l'ont fait sur, en fait, le cours de toute l'existence de leurs régimes de retraite. Ils ont évité de profiter de mesures d'allègement qui auraient pu mettre en péril leur pérennité. Ils n'ont pas pris de risques excessifs dans les placements, dans l'utilisation, dans la manière d'utiliser à la fois les surplus et à la fois, je dirais, les avantages accordés à leurs employés.

Le ministre a fait allusion dans ses premiers commentaires du fait que, si la loi ne prévoit pas de mesure d'«opting out», c'est pour éviter que des villes vivent des pressions indues s'il y a une option de retrait possible du projet de loi. On présume donc, j'imagine, du côté ministériel qu'il y aurait des gens qui seraient suffisamment futés pour mettre de la pression sur leur ville pour obtenir comme concession qu'on se soustraie des dispositions du projet de loi. Je rétorquerai au ministre qu'il me semble qu'il doit avoir confiance dans son projet de loi. Il doit avoir confiance dans le fait que les propositions, ici, sont toutes faites pour assurer, comme on le dit, la pérennité des régimes de retraite, leur viabilité et que les retraités, aussi bien que les travailleurs actuels, sont les premiers concernés par les objectifs visés, et ce devrait être les premiers intéressés à utiliser toutes les dispositions, les recommandations, les différentes mesures que veut leur imposer le projet de loi.

Alors, je ne vois pas vraiment comment, si le projet de loi, on a confiance ici qu'en le travaillant, va offrir une série de mesures qui vont venir renforcer la viabilité des régimes de retraite, pourrait entraîner des travailleurs, eux-mêmes, à se saboter puis à faire pression sur leur ville pour faire un «opting out» quand ce n'est pas dans l'intérêt de leur régime de retraite, dans l'intérêt de la viabilité de leur régime de retraite. Donc, dans ce sens-là, je dirais que ça serait faire preuve de confiance, moi. Là, je ne veux pas présumer du reste de notre travail, mais je suppose qu'on va arriver, avec la collaboration de tout le monde, arriver à apporter tous les amendements nécessaires pour que cette loi qui va en découler soit le plus près possible de l'objectif visé : assurer la santé financière et la pérennité des régimes.

Donc, je reviens sur les mots, donc, du maire de Trois-Rivières, je pense, qui résument aussi notre pensée : «L'imposition de mesures correctives importantes — même si nécessaire — s'appliquant à tous sans distinction, est malheureusement reçue difficilement pour des organisations qui, sur une longue période, ont agi en bons gestionnaires...» Et je parle d'une ville qui traite ses employés comme des partenaires. Il dit qu'on est en partenariat, et ils ont, je pense, un ton et une approche dans leur manière de faire en sorte que leurs employés se sentent partie prenante de toutes les décisions et rendent des bons services — dans ce modèle participatif à la gestion, aux décisions — rendent de bons services à leurs citoyens. Donc, c'est dans cet esprit-là que j'invite aussi à la collaboration de l'opposition officielle pour pouvoir insérer cet article.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, vous nous avez demandé nos commentaires sur la recevabilité...

Le Président (M. Auger) : Exactement. Et non sur le fond, mais sur la recevabilité.

M. Laframboise : Sur la recevabilité. Moi, je crois que l'amendement, même si j'aurai des objections par rapport à ça, je pense... C'est-à-dire l'amendement qui est proposé, bon, rajouter un paragraphe 2.2, moi, je pense que c'est là qu'il faut l'ajouter si on veut carrément soustraire... Parce que soustraire de la loi aux organismes, c'est là, mais j'aurai une pensée différente de celle-là, par exemple.

Le Président (M. Auger) : O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je suis prêt à rendre ma décision concernant l'amendement du député de Mercier. Compte tenu que l'amendement vient préciser des éléments quant aux modalités du projet de loi et ne vient pas à l'encontre du principe du projet de loi, l'amendement est donc recevable. Je vais entendre maintenant les interventions. Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. J'ai fait l'essentiel de mon intervention sur le fond. Je croyais que c'était à ça que vous m'appeliez tout à l'heure, je m'excuse. Donc, je disais simplement que, pour reprendre un voeu exprimé par plusieurs municipalités, par plusieurs maires de municipalités — j'en ai cité un, mais il y en aurait d'autres — il serait opportun de permettre à des municipalités qui le désirent de le faire, d'autant plus que je crois que, si le projet de loi rencontre ses objectifs et met à la disposition des municipalités ce dont elles ont besoin pour assurer la santé financière de leurs régimes de retraite, moi, je ne vois pas une ruée sur cette mesure d'«opting out». C'est quoi, le terme français, une disposition de retrait?

Une voix : ...

M. Khadir : Alors, une clause de retrait. Je ne crois pas que cette clause de retrait puisse être évoquée si souvent. Il y a quelques municipalités, peut-être, qui ont des régimes et qui ont démontré par expérience qu'ils ont rencontré tous les critères que, déjà, de prudence, qu'on veut instaurer avec ce nouveau projet de loi, et ça serait quelque chose de normal que de leur donner les mêmes droits que, par exemple, la municipalité de la Baie-James. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, honnêtement, M. le Président, je n'ai rien à ajouter au-delà des remarques préliminaires que j'avais faites avant même que l'amendement ne soit jugé recevable. Moi, je pense que, dans le contexte actuel, on convient tous et tous les experts conviennent de la nécessité d'agir rapidement pour entreprendre la restructuration des régimes de retraite, étant entendu que l'effort à consentir par chacun d'eux sera différent selon leur situation.

Alors, pour quelle raison introduirait-on dans une loi dont le principe est accepté par tous la possibilité pour un groupe de s'exclure de cette restructuration, qui, pour tout le monde, est nécessaire, là, mais avec des degrés différents, selon que c'est l'opposition officielle, ou le deuxième groupe d'opposition, ou le parti gouvernemental. Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'introduire une clause d'«opting out» dans un projet de loi, particulièrement dans le contexte actuel. Tu sais, si on avait été, même il y a six mois passés, alors qu'on peut être dans un marché haussier... Là, on est dans une situation économique mondiale qui ne vient qu'ajouter à la justification d'agir rapidement. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous allons nous opposer à l'amendement qui est proposé par le député de Mercier.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais prendre un peu de temps parce que j'aurai, plus tard dans le projet de loi, à l'article 22, à déposer... Puis je veux que les municipalités qui nous écoutent ce soir comprennent bien, là, moi, je crois personnellement que des municipalités qui vont atteindre l'objectif du projet de loi pourraient être très à l'aise de demander après... Moi, je vous dis, là, ce sera un délai de six mois, là, mais, après une certaine négociation, à l'aise de demander au ministre : Je ne me servirai pas, exemple, de tout le volet... la section arbitrage du projet de loi.

Mais ça... Parce qu'il y a des villes présentement qui, par souci d'équité, de respect des travailleurs, sont prêtes à s'entendre puis sont à quelques... et ne veulent pas se sentir obligées, encadrées. Puis je parle dans des procédures, je ne parle pas dans l'objectif de la loi. Tout simplement, ils sont prêts à atteindre l'objectif, mais voudraient démontrer à leurs travailleurs qu'ils n'ont pas besoin d'une certaine partie de la loi parce qu'ils sont prêts, dans un certain délai, à s'entendre avec eux. J'aurai la chance de déposer ça.

Ceci étant dit, c'est juste parce que je veux faire comprendre au collègue de Mercier, c'est qu'avec la clause d'«opting out», si la municipalité se retire dès le début, bien, elle n'est obligée, puis surtout avec la clause qu'il dépose présentement, pour laquelle, là... Je n'apporterai pas d'amendement parce que, vraiment, moi, je considère que les villes doivent passer par le processus d'atteinte de l'objectif du projet de loi. Je ne peux pas défendre ici que... Mon objectif premier, c'est véritablement qu'on règle de façon définitive les déficits puis la pérennité, puis permettre à des villes, parce qu'ils le souhaitent, ou qu'ils ont des pressions, ou quoi que ce soit, de se retirer de l'application du projet de loi, ça veut dire que, dans quelques années, on va être encore obligés d'adopter une autre loi pour être capables de...

Donc, je pense que la clause d'«opting out»... Puis je veux que les villes qui nous écoutent le comprennent, une clause d'«opting out», telle qu'elle a été pensée toujours... Et c'est d'ailleurs pourquoi le ministre, tantôt, a dit : Ne nous sont pas revenus. Ils ne sont pas revenus parce qu'habituellement la clause d'«opting out» qui est utilisée, c'est que tu te retires, alors que ce n'est pas ça qu'ils... Je vous dirais que, dans le fond, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils veulent démontrer à leurs vis-à-vis que, oui, ils sont prêts à négocier, puis, si ça peut faciliter la tâche, après un certain temps, s'ils s'entendent, dire au ministre : Bien, on ne se servira pas de telle partie de la loi parce qu'on va s'entendre, tu sais. Moi, je vais proposer ça.

Mais ce qu'apporte le député de Mercier, même s'il y a beaucoup de volonté puis qu'il y a des maires qui le demandent, l'«opting out», tel qu'il a toujours été utilisé, se retirer de la loi aurait un effet pervers, c'est-à-dire que tu pourrais avoir des municipalités qui n'atteignent pas l'objectif, puis qui sont déficitaires, puis, carrément, parce qu'ils veulent, pour toutes sortes de raisons, se retirer de la loi... puis ça, je pense que ce n'est pas sain si on veut atteindre la pérennité des régimes.

Donc, moi, encore, vous allez comprendre qu'on va être contre, même si je défendrai une certaine façon, une possibilité, pour les villes qui se seraient entendues avec leurs syndicats, de se retirer d'une partie de la loi, là. J'aurai la chance de le faire à l'article 22. Mais je veux que mon collègue et les villes qui nous écoutent ce soir le comprennent bien, la situation d'«opting out» pourrait avoir un effet pervers qui serait celui de permettre à des villes, qui, pour toutes sortes de raisons, ne voudraient pas atteindre l'objectif de la loi, trouvent que ça va bien comme ça, mais auraient un régime qui, exemple, ne paierait pas 50-50 dans la participation, dans les cotisations d'exercice, donc plein de choses qui pourraient se soustraire pour toutes sortes de raisons, et, à ce moment-là, ça pourrait rendre un régime en difficulté dans quelques années. Donc, ça, je ne voudrais pas qu'on le fasse. Et l'«opting out», à ce moment-ci, dès 2.1, permettrait ça, et ça, je pense qu'on... moi, en tout cas, je ne peux pas accepter ça, tout simplement.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Mais je suis content de l'intervention de mon collègue de la CAQ parce que lui et moi, on part de la même préoccupation. Évidemment, la solution peut être pensée différemment, je lui accorde. L'intention dans ça, c'est de travailler avec le ministre et la partie gouvernementale à trouver des moyens de montrer que ce projet de loi là respecte, en quelque sorte, l'autonomie, le principe, je dirais, de décentralisation dans son esprit. On comprend qu'il y a une urgence et des nécessités de revoir un certain nombre de régimes de retraite, mais je pense que tout le monde a entendu lors des consultations que le problème n'est pas universel, le problème n'est pas celui de tout le monde, et les solutions ne peuvent pas être tout le temps identiques. De un.

De deux, la question, c'est aussi de démontrer... Je pense que les chances de succès de n'importe quelle loi, législation dans la société, c'est, de la part du législateur, de montrer la possibilité de concilier différents intérêts et différentes situations dans leur complexité avec les termes et les éléments de la loi, et c'est dans cet esprit-là que moi, je propose ceci. Mais cette souplesse-là peut être démontrée à un autre chapitre, et j'aimerais ça, entendre si le ministre a une ouverture là-dessus, par exemple une solution pour, disons, certaines municipalités qui ne veulent pas toucher à leurs services passés, d'avoir des possibilités, comme semble le suggérer mon collègue de la CAQ, de prévoir dans certaines circonstances de permettre cette souplesse aux municipalités.

Parce que je reviens sur l'importance du fait que tout ça est parti de la volonté exprimée de la part des municipalités de régler un problème... de quelques municipalités. Là, on trouve une solution, puis on veut l'appliquer à tout le monde parce qu'on se dit : Oui, il y a certaines solutions qui vont être bénéfiques à l'ensemble, qui vont assurer une meilleure santé financière à tout le monde. Mais ce faisant, comme n'importe quelle solution unique, il risque d'y avoir des paradoxes, et des effets paradoxaux, et des problèmes concrets à des endroits où il n'y en a pas, des crises qu'on suscite à des endroits où il n'y a pas de crise. Alors, c'est pour permettre de tenir compte de la complexité de la scène municipale, de toutes ces municipalités qui ont géré de manière bienveillante, de manière responsable, de manière prudente leurs régimes de retraite avec la participation de leurs travailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bon, le commentaire que j'ai à faire... Est-ce que nous sommes ouverts à une possibilité d'un «opting out» pour régler les déficits passés? La réponse est non, clairement. Si nous avions été d'accord avec ça, on aurait déposé le projet de loi n° 79, qui ne touchait pas aux déficits passés, et c'est ce qui nous sépare, notamment, de l'opposition officielle. Pourquoi? Parce qu'on estime que la question des déficits passés a été, et je reprends l'expression... Je ne veux pas le tourmenter avec ça, il n'est pas ici ce soir, mais je reprends l'expression du président du syndicat des cols blancs de la ville de Québec, qui dit : On était dans un contexte de libre négociation et on a décidé, pour les déficits passés, de pelleter ça par en avant. Puis j'ai senti — c'est la deuxième fois que je l'exprime, là — que, quand il a lâché l'expression : On a décidé de pelleter ça par en avant, là... je voyais le gars qui voulait rattraper les mots pour les rentrer au fur et à mesure qu'ils s'échappaient de sa bouche. Pourquoi? Parce que c'est la triste réalité de la libre négociation dans les 15 dernières années à l'égard du règlement des déficits passés.

Et pourquoi c'est comme ça? M. le député de Mercier, vous êtes suffisamment connaissant de la nature humaine pour savoir pourquoi c'est comme ça. C'est comme ça parce que les gens ont dit : Si je peux éloigner de moi ce calice... Le Christ, avant même sa mort sur la croix sur le Golgotha, a dit : Père, éloignez de moi ce calice. Pourquoi? Parce qu'il était en lutte entre sa condition humaine et sa condition d'être supérieur et il a demandé à ce qu'il soit épargné de l'épreuve qu'on s'apprêtait à lui faire vivre. La condition humaine est ainsi faite que, lorsqu'on peut s'éloigner d'une épreuve, on le fait. Il ne faut pas juger les gens qui le demandent, il faut simplement constater que ces choses-là arrivent. Or, la responsabilité de l'État, elle est différente de la responsabilité liée à la condition humaine. La responsabilité de l'État, elle doit s'élever au-dessus des faiblesses des arguments, elle doit s'élever au-dessus de la facilité, elle doit atteindre l'objectif qui, ultimement, même si la médecine appliquée peut sembler difficile à accepter, tend à obtenir l'équilibre et le mieux pour la société. C'est ça, la responsabilité de l'État, et la responsabilité de l'État nous amène à accepter les conséquences liées à cette décision-là.

Pourquoi est-ce que les gens dont on veut pérenniser les régimes de retraite... pourquoi est-ce que certains d'entre eux sont dans la rue à manifester contre ce projet de loi là? Pourquoi? Parce que...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, je vais vous donner mon interprétation. Vous me donnerez la vôtre, il n'y a pas de difficulté. Je vais vous donner mon interprétation : parce que ces gens-là ne se font pas expliquer correctement les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi, parce que ces gens-là se font dire... Écoutez, moi, j'en ai entendu, des gens qui nous ont dit : Ils vont nous enlever nos fonds de pension. L'objectif ultime du projet de loi n° 3 est complètement l'inverse de ce discours-là. Mais c'est beaucoup plus facile, pour obtenir la cohésion, pour obtenir l'adhésion à une opposition, de dire : Aïe! Ils vont vous enlever vos fonds de pension. Est-ce qu'il y a une seule personne ici, à la commission parlementaire, une seule personne à l'Assemblée nationale qui pense que l'objectif du projet de loi n° 3, c'est de retirer les fonds de pension? Je suis convaincu qu'il n'y a pas une seule personne qui pense ça. Mais je sais très bien que des gens répandent ce message-là. Ça, ça s'appelle vouloir mobiliser contre tout, et il faut voir quelle est l'intention derrière cette façon d'agir là.

Alors, la responsabilité d'État, elle est telle qu'à un moment donné il faut s'élever au-dessus des critiques qui sont faciles puis dire : Voici, nous, on va donner une direction à la façon dont les choses doivent se faire, on va accepter les critiques qui sont négatives parce qu'on pense que l'orientation que l'on donne est la bonne, au bénéfice même de ceux qui pensent que ce n'est pas correct. Et, dans une démocratie, voyez-vous, on peut se tromper, on peut être en désaccord, on peut avoir des positions contraires, mais on doit aller dans le sens de ce que la société souhaite d'une façon majoritaire. Et, dans une démocratie, la majorité s'exprime par la majorité parlementaire et, heureusement, rejointe parfois en tout ou en partie par les partis qui forment l'opposition, ce qui est le cas dans le cas du projet de loi n° 3.

Alors, il est hors de question d'aller dans le sens d'un amendement qui donnerait la possibilité à des groupes de faire en sorte que l'on se sorte de l'objectif d'un projet de loi qui est d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes qui sont considérés par les experts comme les meilleurs régimes de pension dans l'ensemble de ce corpus que sont les fonds de pension, ceux qui sont les fonds de pension à prestations déterminées. Alors, vous pouvez être en désaccord avec l'objectif poursuivi par le gouvernement, vous pouvez vouloir introduire un amendement qui permettrait d'éviter le projet de loi, moi, ce que je vous dis : J'entends ce que vous me dites, je respecte votre opinion, mais je ne la partage pas et je voterai contre l'amendement que vous proposez.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et, suite à l'explication du ministre, mon défi à moi, ça va être d'essayer de voir comment on peut, tous ensemble... Parce qu'il y a, à tort ou à raison... Puis ça, vous avez donné des explications par rapport au niveau des employés, là, qui peuvent colporter... mais il y a des élus municipaux qui voudraient démontrer... qu'ils sont prêts à atteindre l'objectif du projet de loi, ils veulent l'atteindre, mais ils seraient prêts à le faire en harmonie avec leurs organisations syndicales parce que, pour eux, ils sont capables de l'atteindre puis ils pensent que ça peut se faire. Donc, comment ils peuvent essayer de démontrer un petit intérêt de plus en disant : Je vais atteindre l'objectif, mais... En tout cas, ça va être mon défi à moi d'essayer de faire comprendre au ministre que peut-être qu'on pourrait leur permettre de, tu sais, dire : Oui, je l'atteins, puis telle section de la loi, là, bien, je n'en aurai pas de besoin parce que je veux démontrer mon intérêt à la partie syndicale.

Donc, ce serait mon défi, là. Je verrai, là, à ce que ça se fera à la fin, mais, carrément, je ne veux pas que ça permette d'aller à l'encontre de l'objectif de la loi. Au contraire, je veux qu'on atteigne l'objectif de la loi, mais je voudrais qu'on permette aux municipalités qui, de bonne foi... Et ils sont prêts à le faire, ils étaient prêts à le faire, puis là, à cause d'un projet de loi, là, ils sont pris avec des gens qui viennent leur faire des manifestations devant chez eux, puis ils sont là, puis ils disent : Écoute, moi, je suis prêt à l'atteindre, là. Regarde, il n'y a aucun problème. La loi, je n'en ai pas de besoin, je suis capable de l'atteindre, là, il n'y a pas de problème.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : C'est ça.

M. Moreau : ...qu'ils mettent le feu au perron chez nous.

M. Laframboise : C'est ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on va voir, là, si... tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Jésus a été crucifié sur le mont Golgotha.

M. Moreau : Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Therrien : Non, vous avez dit qu'il a été arrêté sur le mont Golgotha.

M. Moreau : Non, non, j'ai dit qu'il était au bord de la crucifixion sur le mont Golgotha et qu'il s'est adressé à son père en lui disant : Éloignez de moi...

M. Therrien : O.K. O.K. On est d'accord. Oui, oui, je m'en rappelle, j'étais là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : ...éloignez de moi ce calice. Voilà. Non, non, on était sur le même mont, vous et moi.

M. Therrien : O.K. C'est bon. Écoutez, là où on n'est pas...

M. Marceau : Un vendredi après-midi, 2 h 15, 2 h 30.

M. Moreau : Bien, on ne sait pas si c'est 2 h 15 parce que ça dépend du fuseau horaire. Il faut se replacer au mont Golgotha. Ici, on le fête à 2 h 15, mais je pense qu'il y a un écart.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : ...laïcité de l'État.

M. Therrien : Quand il a dit : Éloignez ce calice, c'est parce qu'il ne voulait pas se faire arrêter par les...

M. Moreau : Non, non, il ne voulait pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On en reparlera à micro fermé.

M. Moreau : On peut le comprendre, ce n'est pas une fin souhaitable.

M. Therrien : Oui, c'est ordinaire. Alors, j'aurais une question à poser au ministre.

M. Moreau : On vient de tomber à l'article 2, il faut bien comprendre.

M. Therrien : Le chemin de croix, c'était une promenade au parc comparé au projet de loi n° 3!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Alors, écoutez, je veux en arriver à ma question.

Le Président (M. Auger) : Bonne idée!

M. Therrien : Dans votre ancienne vie, M. le ministre, vous étiez avocat.

M. Moreau : Je suis toujours avocat.

M. Therrien : Avocat... Bon, en tout cas, vous ne pratiquez plus maintenant.

M. Moreau : Non, je n'ai pas le loisir de le faire, il me manque de temps.

M. Therrien : Bon, c'est ce que je voulais dire. Oui, c'est ça. En tout cas, gênez-vous pas, là. Écoutez, je veux vous poser la question... Je vous l'ai déjà posée, mais j'aimerais ça, vous entendre là-dessus encore une fois parce que je trouve vraiment... Moi, c'est ce qui me fatigue le plus dans tout le projet de loi, vous avez une idée, là, quand on vient sur les déficits passés, qu'on brise les contrats. Un avocat qui mène ce dossier-là, qui mène ce projet de loi n° 3... Moi, quand je vous entends parler de déficits passés, je vois que vous avez... Peut-être que je traduis mal votre pensée, mais j'ai l'impression que vous n'avez aucune pudeur à... Est-ce je peux dire ça sans... C'est sur le bord, mais ce n'est pas méchant, là, mais vous n'avez pas de...

M. Moreau : C'est l'impression que vous avez.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça.

M. Therrien : Oui. Bien, c'est comme... C'est ça, c'est que...

M. Moreau : Ce n'est pas une intention que vous me prêtez, c'est l'impression que vous avez.

M. Therrien : Non, non, c'est ça. C'est que vous trouvez ça normal, vous...

Le Président (M. Auger) : C'est mieux.

Une voix : Pèse sur la pédale, il a accepté, envoye!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Mais, moi, ce que je veux dire, c'est que j'ai de la misère à concevoir qu'un avocat me dise que briser des contrats... bien, qu'il dise... en tout cas, qu'il me donne l'impression que briser des contrats, ça peut aller parce que... D'abord, vous entendre là-dessus. Puis ensuite la deuxième question, ce serait : Ça va créer un précédent, ça va créer un précédent. Je veux vous entendre, M. le ministre, là-dessus, les deux questions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, c'est-à-dire que moi, je pense qu'objectivement on n'est pas là-dessus quand on examine l'amendement du député de Mercier.

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Effectivement, nous allons revenir sur l'amendement.

M. Khadir : Je suis d'accord avec ça, on a débordé parce que c'était un peu pour...

M. Moreau : Non, mais essentiellement, là, ce que je dis, là, ce n'est pas... Puis je vais y aller très rapidement parce que ce n'est pas pertinent au débat sur l'amendement suggéré par le député de Mercier. Mais, à la question qui m'est posée, la réponse est celle-ci : En droit, il n'existe aucun droit absolu au respect d'un contrat sous réserve de l'échange des consentements. Et il y a une foule de dispositions du Code civil du Québec sur la validité des consentements qui sont donnés, soit sur la qualification de l'obligation au moment où le consentement est donné, soit sur le vice de consentement qui est donné lié à l'exécution de l'obligation ou encore à l'évaluation que l'on puisse faire de l'échange des consentements. Alors, c'est facile de résumer l'idée, de dire : Bon, bien, là, c'est un bris de contrat. Puis un bris de contrat, ça ne se fait pas en droit civil. La réponse à ça, c'est : Faux. Un contrat, en droit civil, doit être évalué sur la base de la validité du consentement qui est échangé, lequel peut être vicié soit par l'appréciation objective qui est faite de l'obligation, soit encore par l'incapacité de donner un consentement éclairé, qui peut se décliner de plusieurs façons.

Alors, dans le contexte qui nous occupe, l'élément que nous devons mettre dans la balance entre les avantages et les inconvénients, c'est de dire : Est-ce que le respect du contrat a une valeur supérieure à la capacité d'assurer la pérennité d'un régime? À l'évidence, sur la base du projet de loi qui est déposé, le gouvernement estime que la réponse à cette question, c'est non. Est-ce que le fait de répondre non à cette question amène l'irrespect d'un contrat? La réponse est aussi non. Pourquoi? Parce que la valeur des consentements échangés au moment où les contrats ont été transigés était, dans bien des cas — et c'est le rapport D'Amours qui nous le dit — sous-estimée par rapport au coût de l'engagement et que, dans certains cas, les engagements qui ont été pris, notamment à l'égard des obligations qui viennent peser de façon définitive sur les régimes en matière d'indexation, ont été pris sur la base de capacité de payer qui était foncièrement temporaire, de sorte que, dans l'échange des consentements, on pourrait trouver matière à dire que la validité du contrat peut, elle-même, être remise en question.

Et donc vous me demandez une opinion d'avocat, je n'ai aucune difficulté, comme avocat, à estimer qu'un contrat peut être réévalué à la lumière de la qualité du consentement qui a été donné par les parties au moment où il a été conclu, et c'est précisément ce que nous faisons avec le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : D'abord, ça a rapport avec ça, ici, là, ça a rapport avec... Ce que je pose comme question, ça a rapport avec l'article parce que...

M. Moreau : Non, parce que lui, il dit... Je vous le dis en toute amitié, l'amendement qui a été introduit par le député de Mercier est un amendement qui vise à passer complètement à côté du régime du projet de loi.

M. Therrien : Si vous me laissiez finir...

M. Moreau : Ah! bien, je vais vous laisser...

Le Président (M. Auger) : ...un instant. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...je dirais que ça donnerait l'occasion à une municipalité qui ne veut pas revenir sur ses contrats, qui trouve ça préjudiciable... bien, à ce moment-là, ça lui donnerait le droit de faire, justement, ce retrait. Parce que, moi, il y a des gens qui m'ont dit leur malaise par rapport à revenir sur des contrats. Comme revenir sur les indexations, c'en est un autre exemple. Je veux dire, écoutez, là on va loin. Quand on parle de revenir sur des contrats, vous dites que, par rapport à la validation, respect du contrat, plus élevé ou plus faible que la pérennité, moi, je me vois mal expliquer ça à un retraité qui se fait couper son indexation de façon unilatérale alors qu'il était... Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne sais pas si c'est le moment d'en parler. De toute façon, on va en parler éventuellement, là. C'est sûr qu'on va en parler, que ça soit là ou ailleurs.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Je vais...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, une personne à la fois. Je vais laisser terminer le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste terminer, puis je vous laisserai la parole, M. le député de Mercier. Dernière chose. Vous n'avez pas répondu à ma deuxième question, probablement parce que vous l'avez oubliée, là. La deuxième question, c'est : Vous n'avez pas peur que ça devienne... oui, que ça crée un précédent puis qu'il y ait des gens qui se mettent allègrement à briser les contrats sous prétexte qu'ils évaluent que les coûts par rapport... les conséquences du contrat par rapport à ce que ça amènerait si on le cassait...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, deux choses. La première, sur l'indexation. Puis je vais répondre à la deuxième question par la suite. Sur l'indexation, je vous rappellerai, M. le député de Sanguinet, que l'indexation à l'égard des retraités, c'est une option qui est donnée à la municipalité, elle n'a pas l'obligation... Même si elle en vient à la conclusion que le régime, au 31 décembre 2013, est déficitaire, elle pourrait décider de ne pas suspendre l'indexation après avoir demandé la deuxième étude actuarielle. Elle a l'opportunité de le faire, mais elle n'a pas l'obligation de le faire. Un.

Deuxièmement, sur la question...

M. Therrien : ...quelque chose, je m'excuse...

• (20 h 30) •

M. Moreau : Oui, oui, oui.

M. Therrien : ...quelque chose là-dessus. Vous ne les obligez pas à faire ça, mais vous leur permettez de briser un contrat.

M. Moreau : Mais c'est parce que...

M. Therrien : Allez-y...

M. Moreau : La raison pour laquelle je vous fais cette nuance-là, c'est que vous dites dans votre propos : Oui, mais vous n'avez pas... Il y a des municipalités qui ont dit qu'elles ne se sentaient pas à l'aise avec ça puis qui estiment que de suspendre l'indexation, c'est un bris de contrat. Bien, s'ils ont un problème de conscience, ils pourront très bien ne pas le faire parce que la loi leur permet de le faire sans leur donner l'obligation de le faire. De un.

De deux, sur la deuxième question que vous me posez : Est-ce que vous craignez que ça fasse un précédent?, la réponse à cette question-là, c'est non parce qu'honnêtement — et, je dirais, au meilleur de ma connaissance, avec peut-être une exception — je ne connais aucune législature, aucune législature qui n'ait pas adopté une loi spéciale en matière de relations de travail. Peut-être à l'exception de la précédente, qui n'a duré que 18 mois, là, où on n'a pas eu un cycle complet avec des relations de travail, mais je ne connais pas un gouvernement ou un parti qui ait formé le gouvernement au Québec — exprimons-le comme ça — qui n'ait pas adopté une loi spéciale qui allait à l'encontre d'une disposition de convention collective ou d'un cycle normal de négociation de convention collective en adoptant une loi spéciale. Est-ce que je crains de créer un précédent? La réponse à ça, c'est non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je ne peux pas être plus d'accord avec une affirmation... avec la dernière que vient de faire le ministre, c'est une réalité. Et je suis tout à fait d'accord aussi avec son interprétation de la validité d'un contrat et pourquoi aucun contrat ne peut être sacralisé au-delà des termes de consentement et de la... je dirais d'un consentement éclairé sur les termes du contrat et de ses conséquences.

Cependant, le ministre doit être conscient qu'il est en sérieuse dérogation avec son propre gouvernement durant des années. Ai-je besoin de lui rappeler que je suis un de ceux qui a posé le plus grand nombre de questions sur Bécancour et les 100 à 150 millions par année qui font qu'on a payé à date plus de 500 millions de dollars de l'argent des contribuables à TransCanada sous prétexte que c'est un contrat et qu'on ne peut pas le briser, qu'on a accepté de payer des dizaines de millions de dollars à Rio Tinto Alcan...

Une voix : ...

M. Khadir : Je reviens sur ces éléments-là... Non, mais, c'est parce que je pense que c'est plus pertinent que de parler de Jésus et le calice sur le mont Golgotha. C'est-à-dire que, là, il y a un terrible deux poids, deux mesures, et j'espère que le ministre est conscient de ça parce qu'on est en train de parler... il y a des municipalités, il y a des travailleurs qui nous entendent. Moi, je veux bien qu'on retienne l'idée que parfois, pour un droit collectif, pour la pérennité d'un service ou d'un bien commun — puis les retraites, à mon avis, font partie des services assurés par un gouvernement qui pense au bien commun de la nation — qu'on puisse éventuellement en venir à ne pas respecter certaines clauses et certaines dispositions légales ou de contrats. Mais j'aimerais qu'il se rappelle de ça et que son gouvernement s'en rappelle lorsqu'il s'agit de remettre en question, par exemple, des PPP, actuellement, qui nous coûtent des milliards supplémentaires.

Donc, ceci étant dit, tout ça pour revenir juste à un élément. La proposition que nous faisons, ça ne remet pas en question l'esprit de la loi. Ça montre cependant un respect pour l'autonomie et le pouvoir des municipalités. C'est pour rompre avec cette idée que nous serions toujours mieux informés et nous aurions les meilleures solutions pour les municipalités à leur asséner de manière uniforme pour toutes les municipalités du Québec. Et, à mon avis, en montrant cette souplesse-là, le projet de loi se renforce, montre sa capacité de tenir compte de la complexité et des nombreuses nuances qu'il y a dans les régimes de retraite dans le monde municipal.

Et, peut-être pour nous éclairer, est-ce que le ministre ou ses experts peuvent nous dire... Est-ce qu'ils pensent que, s'il y a une clause de retrait... Quelle est leur évaluation? Quel pourcentage des municipalités seraient susceptibles d'y recourir? Moi, je ne pense pas que les municipalités sont nombreuses. Mais les quelques-unes qui ont développé un genre de relation de travail et de relation des négociations qui sont empreintes de participation, de partenariat et dont les régimes de retraite sont sains et dont la santé financière est assurée, pourquoi n'auraient-elles pas le droit de demander au ministre d'être dispensées de la loi?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Je vous donnerais un exemple. La municipalité de la ville de Rimouski, le maire est venu nous voir ici pour nous dire que les relations de travail étaient extrêmement saines à Rimouski. Le fait est qu'il y a quatre régimes de retraite, il a réglé avec trois des quatre régimes de retraite, et le quatrième, il est incapable de régler. Je pense que ce sont les pompiers, il est incapable de régler. Mais je ne peux pas conclure de ça que, parce qu'il est incapable de régler avec les pompiers à Rimouski, que les relations de travail ne sont pas saines. Et c'est un exemple d'un maire qui est venu nous dire : Oui, moi, je suggère d'être assujetti à la loi.

Alors, il ne faut pas penser que, parce que les relations de travail sont saines en quelque part, les municipalités souhaitent être exclues de la loi, ce n'est pas ça. Nous, on dit : On examine... Puis le député de Mercier, vous avez un talent que je dois vous reconnaître, c'est celui d'amener un problème général à l'intérieur d'une discussion particulière. Je vous donne un exemple sans exagérer. Sans exagérer. Revenons au Golgotha, le Christ a été crucifié, il était pour le bien et contre le mal. 2 000 ans plus tard, on ne peut pas être contre les gens qui sont pour le bien et contre le mal. Mais être pour le bien et contre le mal, quand on l'applique à un problème particulier, ça peut devenir un petit peu plus ténu comme argumentation. Alors, vous voulez introduire... Moi, je ne vois pas ce que les PPP ont à voir — honnêtement — les PPP ont à voir dans les fonds de pension. Moi, je ne pense pas, là, qu'on puisse imaginer que quelqu'un puisse faire un rapprochement entre les partenariats public-privé et les fonds de pension à prestations déterminées dans le monde municipal.

Bon, vous avez le talent d'être capable de faire ce rapprochement-là. Moi, honnêtement, sur ce chemin-là, je ne vous suis pas. Mais je vous dis que ce que vous voulez introduire comme amendement — et après je me tairai à tout jamais, jusqu'à ce que le temps sur cet amendement soit épuisé — je vais vous dire sincèrement, je pense qu'on va dans la mauvaise direction parce que ce que vous suggérez, c'est un chemin qui permettrait à des groupes de passer carrément à côté de tout le régime de restructuration des régimes de pension à prestations déterminées dans le secteur municipal. Et, à tort ou à raison — et je vous le dis comme je le pense, on sera jugés là-dessus par la population quand le temps viendra, c'est ça, la démocratie, puis le gouvernement l'accepte à visière levée puis la tête très haute, on se fera juger par la population là-dessus — nous, on pense que ce n'est pas la façon de faire les choses.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : En fait, tout ça tourne à l'entour... C'est-à-dire ce qu'on suggère comme amendement vient d'une nécessité reconnue et exprimée par les municipalités d'avoir la souplesse... Ça peut être autre chose que cette disposition qui demande le droit de retrait complet. Moi, je suis très favorable à ce qu'on examine d'autres avenues comme celle proposée par le député de la CAQ. Mais ça vient de la même préoccupation, c'est-à-dire que certaines municipalités veulent rencontrer un certain nombre d'obligations, veulent ne pas être obligées d'appliquer tous les termes de cette loi quand ce n'est pas nécessaire à la pérennité et à la santé financière de leur régime.

Maintenant, le ministre pourrait me suivre s'il veut répondre à ma question...

M. Moreau : Écoutez, je suis capable de vous écouter...

M. Khadir : Et de parler en même temps, très bien. Ça, c'est un autre talent. Celui-là...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, messieurs...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs! Messieurs! Juste un instant. Juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant! Un instant!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, un instant! On va y aller lentement, mais sûrement. Une personne à la fois. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci. Alors, la question est la suivante : Comment le ministre peut appliquer un régime de deux poids, deux mesures? Quand on discute du respect des contrats, donc du respect des contrats avec les travailleurs, le respect, par exemple, du service passé, de leur indexation, etc., il nous invoque l'idée qu'aucun contrat n'est sacré, qu'aucun contrat n'est absolu, que ça peut être remis en question. Comment lui, de son gouvernement, avec le passé que j'ai nommé, avec des exemples que j'ai nommés où on a évoqué le caractère sacré du principe du contrat entre deux parties contractuelles, entre deux parties civiles... Et, en vertu de ce caractère sacré, on nous a toujours répondu qu'on ne peut pas briser les contrats, même si, à leur face même, on est en train d'être dépouillés, O.K., des fonds publics. Alors, comment explique-t-il cette approche deux poids, deux mesures? Pourquoi, lorsqu'il s'agit des travailleurs, c'est possible de briser des contrats, mais, quand il s'agit des multinationales ou des grandes entreprises, là on ne peut pas toucher à des contrats?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Moreau : Moi, je me demandais...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. M. le député de...

M. Habel : Oui. Bien, l'article 35 est très clair, là, on impute des motifs au ministre, là.

Le Président (M. Auger) : ...s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, j'ai expliqué tantôt... Et là je romps l'engagement que j'avais pris de ne plus émettre un son jusqu'à la fin de l'écoulement du temps, mais la question que pose le député de Mercier relève à la qualité du consentement entre les parties, et il peut arriver que vous soyez en désaccord avec un contrat intervenu entre l'État et un tiers, quel que soit le tiers — moi, j'avais parié qu'on aurait entendu le mot «banque» à un moment donné, mais là on est à «multinationale» — alors, entre une multinationale et l'État, et que ce contrat-là ne soit pas, selon les standards qui sont les vôtres, les standards politiques qui sont les vôtres, un contrat qui soit acceptable, mais qui relève ou qui soit basé sur l'échange de consentements qui sont valides. Alors, la nuance à apporter, M. le député de Mercier, indépendamment des opinions politiques, ce n'est pas sur la base de l'opportunité que l'on doit examiner la validité d'un contrat, mais sur la base de la légalité. Et, sur la base de la légalité, on doit s'en remettre à la validité des consentements échangés, même si, sur la base de l'opportunité politique, vous estimez que le contrat doit être remis en question. On ne peut pas remettre la validité d'un contrat en question sur la base de l'opportunité de le consentir ou non, mais on doit se demander si, au moment du consentement, l'échange entre les parties était éclairé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de consentement non éclairé entre des municipalités et leurs employés lors de la conclusion d'ententes sur le régime de retraite?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très simple. La valeur d'une clause d'indexation dans un contexte économique qui est totalement imprévisible sur une période de 25 ou 30 ans ou des améliorations consenties à un régime sur la base de profits qui sont essentiellement temporaires, de rendements qui sont essentiellement temporaires en contrepartie d'un engagement qui, lui, est permanent. Alors, j'aurai épuisé ma capacité à court terme de payer l'engagement, mais j'aurai pris l'engagement sur une très longue période de temps, d'où le fait que, dans certaines circonstances, je me retrouve avec des régimes qui sont déficitaires et pour lesquels j'ai constamment refusé de régler les déficits passés. Pourquoi? Parce qu'il est plus facile de dire : Bien, ça va se régler tout seul, le marché va le régler, les rendements du marché vont faire en sorte... Écoutez, ça ne fait pas 200 ans qu'on a entendu ça, là, on n'a pas besoin de remonter au Golgotha, là. Au mois d'août, on entendait ça au bout de la table, ici, là : Faites-vous en pas, les marchés vont tout régler. Faites-vous en pas, les marchés, là, ça va tout, tout, tout régler. Vous avez entendu ça comme moi au mois d'août au bout de la table, ici, puis aujourd'hui où est-ce qu'ils sont, les marchés?

Alors, on n'est pas à deux ans d'écart, là, on est à quelques mois d'écart et on réalise que ce qu'on nous avait annoncé, là, comme étant la solution miracle ne se produira pas d'elle-même. Puis, à l'époque, bien, quand on dit : Non, non, non, ça ne réglera pas tout, ah! vous êtes prophètes de malheur. Savez-vous pourquoi le ministre veut aller si vite que ça? Il veut aller si vite parce que les marchés vont tellement tout régler rapidement que, quand son projet de loi va être adopté, là, on va faire la démonstration qu'il était inutile. Savez-vous ce qu'on va faire comme démonstration? C'est que, quand on va adopter ce projet de loi là, là, il va avoir réussi à sauver des fonds de pension qui, en raison de l'incertitude des marchés à l'heure actuelle, vont être encore davantage fragilisés. C'est ça, la démonstration qu'on va faire. Savez-vous pourquoi? Parce que ce n'est pas moi qui décide ça du jour au lendemain, puis ce n'est pas vous, M. le député de Mercier, puis ce n'est pas le président de la commission qui décide ça, c'est que 65 % des revenus de ces fonds de pension là sont déterminés par les marchés. Et savez-vous ce qu'ils font, les marchés, à l'heure actuelle? Ils plantent. Ce n'est pas parce que ça me fait plaisir, mais c'est parce que c'est ça.

Savez-vous où s'en va l'économie allemande à l'heure actuelle? L'économie allemande, qui est la plus forte économie d'Europe, va entrer dans une récession technique. La reprise américaine, elle est léthargique. Est-ce que la reprise américaine léthargique va supporter l'économie mondiale? La plupart des experts s'entendent à dire qu'on a des grands doutes là-dessus. Et 65 % des revenus des fonds de pension dont on parle aux gens qui, dans les casernes de pompiers, dans les ateliers mécaniques des municipalités, se font dire : Ils vont vous voler vos fonds de pension, puis qu'ils sortent dans la rue pour contester ce projet de loi là se retrouveraient dans une situation où leur fonds de pension pourrait s'écrouler demain matin...

Alors, quand je vous parlais de la responsabilité d'État, la responsabilité de l'État, là, c'est de se lever au-dessus du discours du gars qui rentre dans l'atelier mécanique pour faire peur au monde qu'il y a là puis de faire en sorte qu'on soit capables de prendre des décisions qui, sur le moment, peuvent paraître impopulaires, mais qui seront jugées sur le long terme. Et, je vous réitère ce que je vous ai dit il y a un instant, le gouvernement acceptera d'être jugé la tête très haute, sur le long terme, sur les décisions qu'il aura prises dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, comme dans les PPP, comme dans les autres contrats qui seront passés entre l'État et tout individu qui transige avec l'État, incluant les multinationales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. C'est intéressant que le ministre aborde la situation de l'Allemagne. Il serait peut-être mieux informé de savoir qu'il y a un lien très patent entre, justement, la non-indexation des régimes de retraite et la situation que vit l'Europe dans son ensemble. Je m'explique. Parce qu'il l'a évoqué lui-même pour parler des marchés, il s'agit ici d'un débat de fond, et ça touche les régimes de retraite et leur non-indexation. En Europe actuellement, on reproche à l'Allemagne de s'opposer obstinément à des plans de relance de plusieurs États, ce qui plonge l'Europe et, en fait, grève toute tentative de relance de la part des autres États parce que le plus grand moteur de l'économie européenne, c'est-à-dire le moteur de l'économie allemande, tarde à prendre des mesures antiaustérité qui relanceraient l'économie européenne. Mais pourquoi? Eh bien, les économistes se le demandent. Il y a une explication qui a été fournie par deux experts économistes il y a à peine deux semaines. Le gouvernement de Merkel ne bouge pas parce que sa plus grande base électorale, ce sont des gens à la retraite ou proches de la retraite, et, en Allemagne, la plupart de ces régimes de retraite ne sont pas indexés. Alors, toute mesure qui relancerait l'économie, qui pourrait chauffer un peu et pousser à la hausse l'inflation va à l'encontre des intérêts de ces retraités non indexés.

Alors, vous voyez comment le type de politiques que le gouvernement actuel applique dans différents domaines, des politiques d'austérité, les types de politiques qui inspirent son attaque contre les régimes de retraite... Parce qu'à l'intérieur de tout ça il y a aussi une attaque contre certaines dispositions des régimes de retraite. Maintenant que vous ouvrez le débat, je suis obligé d'aller sur ce terrain-là.

Une voix : ...

M. Khadir : Oui. Bien, j'y reviendrai. En fait, font partie d'un ensemble cohérent qui, malheureusement, dessert l'intérêt des travailleurs, dessert l'intérêt des travailleurs. Si le gouvernement... Oui, parce que, ce faisant, ce faisant, ce à quoi s'attaque ce projet de loi, c'est à la capacité des travailleurs à long terme, à la capacité des travailleurs à long terme, dans le cadre de régimes de négociation ouverts, de pouvoir négocier des régimes de retraite qui puissent assurer de bons revenus, qui ne fassent pas en sorte que le Québec vive, comme l'Allemagne le vit actuellement, une pression contre toute relance économique

 C'est sûr que mes amis d'en face, qui font la partie gouvernementale, prennent toujours avec beaucoup de méfiance tout ce qui vient de notre part, mais je les invite à regarder qu'est-ce qui fait qu'en dépit de tous les appels lancés par les experts, en dépit des appels lancés par le FMI, même, l'Allemagne tarde à prendre des mesures de relance. Il y a un lien avec les régimes de retraite, et c'est ça qui est intéressant pour notre regard sur ce qu'on est en train de faire avec nos régimes de retraite.

Donc, j'insiste, je pense que c'est pour améliorer son projet de loi, c'est pour mieux assurer la pérennité et la santé de régimes qui le sont et où, en respectant la volonté... en n'ayant pas un point de vue paternaliste, en acceptant la volonté et le jugement des municipalités en leur donnant la possibilité de se soustraire de la loi sur demande.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, dans la poursuite de ce débat-là... Par contre, ce que je voudrais juste dire au député de Mercier, c'est que, si nous, la CAQ, on est assis ici, c'est pour protéger le contribuable, dans le sens où, si on ne fait pas cette loi-là, la loi actuelle fait que c'est la ville qui paie, donc le contribuable qui paie les déficits. Et le ministre a raison, qu'à tort ou à raison on a refusé de regarder puis de travailler au cours des dernières négociations des différentes conventions collectives, et ça, M. le Président, je pense qu'il faut régler ça.

Et, où je dois être honnête avec le ministre, c'est qu'on utilise les chiffres du 31 décembre 2013. Moi, j'étais ici, là, quand on nous disait qu'il y a des meilleurs chiffres en juin, et tout ça, là, mais, étrangement, on ne nous parle plus des chiffres de 2014, là. Donc, là, ça, ça veut dire que même les chiffres de 2013 risquent d'être bien intéressants. Puis je ne le souhaite pas pour la fin de 2014, mais il n'y a plus personne qui nous parle des chiffres de 2014 à cause de la chute des marchés. Ça, c'est la réalité. Il faut être honnête avec le ministre, c'est la réalité.

Il y avait une vague haussière, et là la vague, elle est descendante malgré le fait que le président de la Caisse de dépôt nous avait avisés que ça faisait plusieurs mois que le cycle était dépassé. Pour ceux qui lisent ça, ça faisait plusieurs mois que le marché était haussier puis que le cycle, habituellement, il y a une retombée. C'était dépassé. On le vit bien, mais, quand ça tombe, bien, il faut être réaliste aussi. Puis moi, je pense qu'où il faut aussi être honnête avec le ministre le projet de loi, c'est pour la pérennité des régimes, et assurer leur stabilité, et assurer que les employés municipaux aient un fonds de pension. Ce n'est pas vrai qu'on attaque les fonds de pension. Je pense qu'on veut les protéger, mais on veut s'assurer que le contribuable ne sera pas le dindon de la farce de toute cette chose-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement?

M. Leclair : Oui, moi, j'irais.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, ce serait juste pour rectifier quelques faits. Je sais que, des fois, l'ambiance est plus tendue et, d'autres fois, un peu moins, alors... Puis le ministre, des fois, on se taquine, on s'envoie des petites colles amicalement, mais là, quand... Puis là on peut se défendre, on est un devant l'autre, puis ça va bien. Mais, quand on répète des faits, des choses que je ne suis pas convaincu, là, que le fond de toutes ces histoires-là est véridique par rapport à ce que dit le ministre, quand on dit qu'il y a des gens qui rentrent dans la shop, quelque part, puis qui disent au monde : Vous allez perdre votre fonds de pension, puis c'est pour ça qu'ils sont dans la rue aujourd'hui, je pense que, M. le ministre, vous poussez un petit peu fort parce que je ne suis pas convaincu, moi, que les actuaires qui ont venu ici, les gens...

Une voix : ...

M. Leclair : Bien, exact, mais c'est tous ces gens-là qui font les analyses puis qui recommandent à leurs membres de dire est-ce que le projet de loi n° 3 est favorable, est-ce que c'est passable, est-ce que ce n'est pas équitable, est-ce qu'on devrait refuser ça. Je pense que c'est des gens qui ont une certaine compétence, puis je pense que les gens les placent là pour reconnaître leurs compétences aussi. Mais de dire : Les gens sont tous dans la rue, là, ou ils vont l'être, ou l'ont été à cause que tout le monde pense qu'ils vont perdre leur fonds de pension, ça, je pense que c'est de faire coller des paroles à ces gens-là parce que je suis convaincu que les gens savent bien qu'avec le projet de loi qu'il y a là, bien, regarde, ça enlève certains droits de négociation, ça brise certains contrats... J'en ai noté une couple, là, recul du salaire global, c'est évident... Puis, en plus de ça, qu'est-ce qu'on dit? Que le projet de loi, en plus, on dit aux gens qui ne suivent pas la loi actuellement, là...

Puis là vous avez parlé... Je ne me souviens pas du nom du monsieur qui représentait les cols blancs, qui dit : On a pelleté par en avant. M. le ministre, à ce que je sache, chaque employé de n'importe quelle entreprise qui a un régime de retraite à prestations déterminées... À chaque paie, eux autres n'avaient pas le choix de mettre leur montant. La loi disait : S'il y a des déficits actuariels... appartient à l'employeur. Puis aujourd'hui qu'est-ce qu'on vient dire? Puis je comprends... Peut-être, être maire d'une municipalité, à part, à part de dire que ça va créer des relations de travail invivables, parce qu'on les voit déjà... Mais, à part de ça, on dit : Ne suis pas la loi. La loi, elle t'oblige, tu es supposé de capitaliser, mettre l'argent dans le fonds. Puis là on vient dire... on vient prétendre ou faire dire qu'il ravalerait ses mots, le représentant des cols blancs. Mais pas du tout, je suis certain que ces travailleurs, M. le ministre, ils ont payé à chaque paie, eux autres, leur dû qu'ils avaient négocié librement à la table de négociation. C'est l'employeur qui n'a pas payé son dû. Mais là qu'on dit à l'employeur : Il y a une loi qui stipule que tu es supposé de payer les déficits actuariels. Lui, il ne l'a pas payé en disant : On n'a pas les moyens, blablabla, puis c'est lui qui repousse en avant sa dette.

Puis il a bien fait de repousser sa dette parce qu'aujourd'hui le ministre s'en vient le récompenser. Je vais te sortir une loi qui, en plus que tu n'as pas payé ta dette, tu n'as pas suivi la loi, je vais te la diviser en deux puis je vais faire payer qui? Le supposé monsieur qui est le col blanc, là, qui dit qu'il a repoussé ça. Lui, avec ses représentants, avec ses travailleurs, ils ont payé à chaque paie, eux autres. Ils n'ont jamais pas payé, eux autres. Ils étaient obligés de payer à chaque paie leur dû qu'ils ont négocié. Mais l'employeur ne l'a pas fait, lui. Parce que, s'il aurait suivi la loi, les déficits, aujourd'hui, on n'en parlerait pas, il aurait mis l'argent dedans.

Pour quelle raison qu'il n'avait pas les moyens? Je ne suis pas capable de les suivre, je ne les ai pas suivis de semaine en semaine, d'année après année. Mais, quand on dit : On a pelleté par en avant, c'est l'employeur qui avait un déficit actuariel. D'après vous, non. Mais moi, je pense que c'est ça que les gens viennent nous dire toujours, là. Puis là de dire que les gens sont dans la rue juste parce qu'ils vont perdre leur fonds de pension, je pense, quand qu'on énumère... qu'on vise les retraités, les revenus des retraités aussi, qui, eux, n'ont rien demandé autre que négocier puis prendre leur retraite quand qu'ils ont atteint les normes, l'âge et les années de séniorité qui étaient prescrits à leur convention collective... puis aujourd'hui on dit : Bien, si vous aviez une indexation, le projet de loi, dans un article qui va venir bientôt, on va vous couper votre indexation. Alors, de dire que les gens sont juste dans la rue aujourd'hui ou dans le futur à cause qu'ils vont perdre leur fonds de retraite, moi, je pense que c'est diminuer l'intelligence des gens parce que les gens savent bien que ça touche beaucoup plus de contexte qu'un risque de perdre leur fonds de retraite. Bien au contraire, je pense que tous les représentants des travailleurs sont venus s'asseoir ici en nous disant que, nous aussi, on est intéressés à savoir que la pérennité des fonds de retraite... C'est juste la méthode qu'on veut utiliser qu'ils ne sont pas d'accord avec.

Alors, c'était juste pour rétablir les faits parce que, malheureusement, le monsieur représentant des cols blancs n'est pas ici ce soir pour se défendre, puis je pense que je trouvais important qu'on ramène certains faits.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 2.2 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons, M. le ministre...

M. Moreau : À 7.1

Le Président (M. Auger) : ...à 7.1.

M. Moreau : Alors : «7.1. Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique de la rente. Toutefois, une indexation ponctuelle de la rente peut être prévue lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle du 31 décembre 2013.»

Cette modification reprend les principes énoncés à l'égard des participants actifs aux deux premiers alinéas de l'article 13 du projet de loi pour le service postérieur au 31 décembre 2013. Il y est prévu qu'aucun régime ne peut prévoir d'indexation automatique de la rente. Par contre, une indexation ponctuelle pourra être prévue en fonction de la santé financière du régime. M. le Président, pour une raison très simple, c'est que maintenir l'indexation automatique alors que le régime n'est pas en santé, c'est continuer à créer un trou. Alors, on dit : Oui, l'indexation, il pourra y en avoir, mais cette indexation-là sera ponctuelle, c'est-à-dire conditionnelle et liée avec la santé financière du régime. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Un sous-amendement, bien sûr, à l'amendement. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, je vais lire.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet, allez-y.

M. Therrien : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement en insérant à la première phrase, après les mots «indexation automatique de la rente», les mots suivants : «après la retraite».

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : «Après la retraite». Je vais vous expliquer pourquoi.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Est-ce que je l'explique tout de suite ou...

Le Président (M. Auger) : Non, non, non. On va suspendre quelques instants pour...

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bon, l'amendement tel... le sous-amendement proposé par le ministre... Non, ce n'est pas vrai, l'amendement proposé par le ministre — je suis désolé — il y a peut-être une petite ambiguïté parce qu'il y a des salaires carrière indexés. Il y a des régimes où est-ce que c'est les salaires carrière indexés, puis on considère le salaire du début, puis on l'indexe pendant tout le temps que les individus sont au travail et...

M. Moreau : Actifs.

M. Therrien : Oui, voilà, actifs. Puis on voulait être sûrs que ces indexations-là, qui est favorable, dans le fond, parce que...

M. Moreau : Ils ne sont pas touchés.

M. Therrien : Ils ne sont pas touchés, mais il fallait juste, je pense, rajouter ces mots-là pour s'assurer que les salaires carrière indexés ne sont pas touchés par cet amendement. Alors, on considère qu'il y avait une petite ambiguïté. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec nous pour l'ambiguïté, mais, en rajoutant ça, je pense que c'est clair, là. Est-ce qu'on a besoin d'en discuter? Je vais vous écouter, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, écoutez, après consultation auprès des légistes et des spécialistes de la régie, on estime que l'amendement proposé par l'opposition officielle équivaut à une précision au texte, et on n'a pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? Il n'y a pas d'autre intervention?

M. Moreau : Le député de Beauharnois n'a pas l'air sûr.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais là on est au sous-amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'ai plus rien à dire, c'est «perfect».

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Moreau : Non. Outre les commentaires... Bien, en fait, le sous-amendement ne change rien aux commentaires que j'ai faits précédemment.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste une petite question de précision : Combien de régimes de retraite ont l'indexation automatique? Est-ce que vous pouvez le dire?

M. Moreau : Oui, on l'a déjà dit. Je pense qu'il y a 15 %...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est le nombre de régimes, la question?

M. Laframboise : Le nombre de régimes...

Des voix : ...

M. Moreau : O.K. 50 % ont au moins une clause d'indexation automatique, mais 24 régimes sur 154 ont une clause d'indexation complète et 52 régimes ont une clause d'indexation partielle. Donc, ça fait un total de 76 qui ont une clause d'indexation soit partielle soit totale sur 154, ce qui fait qu'on dit que 50 % des régimes ont une clause d'indexation.

M. Laframboise : ...vous considérez comme étant une clause automatique?

M. Moreau : Ah oui! automatique, mais qui soit totale ou partielle.

M. Laframboise : Oui. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 7.1? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, moi, c'est juste une question de compréhension, là, je pense qu'on n'a jamais bien, bien expliqué ce phénomène-là. Donc, dans le futur, aucune convention collective ne va pouvoir stipuler qu'il y a une indexation à leur fonds de retraite?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. C'est-à-dire que ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il n'y aura plus d'indexation automatique d'un régime de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. Pourquoi? Parce qu'on veut lier la possibilité d'instituer une indexation à la santé financière du régime. Imaginez, vous avez des régimes, à l'heure actuelle, qui peuvent être capitalisés à, mettons, 40 %...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, non, mais...

Une voix : On perd celle-là.

M. Moreau : Prenez celle-là, et qui a une indexation automatique, le gars, il est dans le deuxième sous-sol puis il creuse avec une pépine. C'est ça, là. Alors, ce qu'on lui dit : Non, non, ce n'est pas ça.

Si j'avais un régime... D'ailleurs, qu'est-ce qu'on fait avec l'indexation des retraités? On dit : Si vous n'avez aucun déficit sur l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014, bien, votre clause d'indexation, elle continue de s'appliquer comme elle était avant. On la modifie pour les retraités strictement s'il n'y a pas une santé financière du régime à cette évaluation actuarielle. Alors, eux, on leur crée un régime qui est unique, aux retraités, mais on dit : Pour l'avenir, là, pour l'ensemble des régimes de retraite, il n'y aura plus d'indexation automatique. Pas parce qu'on est contre l'indexation, on dit : Oui, vous pourrez avoir des clauses d'indexation, mais ces clauses d'indexation seront assujetties à la santé financière du régime. Il me semble que ça tombe sous le sens plutôt que de dire : Bien, regarde, on continue de se payer la grosse voiture quand les deux ont perdu leur emploi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Le parallèle n'est peut-être pas parfait, là, mais ça donne une image.

M. Leclair : ...ça, c'est fou à temps plein, M. le ministre, là.

M. Moreau : Non. D'ailleurs, j'ai la prétention de ne pas l'être, à temps plein.

M. Leclair : Mais là on prend le pire exemple, on prend le 40 %. On prend l'autre exemple, qu'un programme, un régime est capitalisé à 100 % ou à 110 %... bon, mettons à 100 %. Eux, en ce moment, à l'heure qu'on se parle, dans leur convention collective, là, eux, ils ont déjà un taux prévu d'indexation au coût de la vie, 1 %, 1,8 %, «whatever». Donc, ces gens-là, avec l'article 7, il va falloir qu'ils l'enlèvent, là, ou elle sera non valide, ou elle va se défaire, ou le projet de loi va être plus fort que la convention.

• (21 h 10) •

M. Moreau : La clause va demeurer parce qu'ils sont en santé financière. Alors, en réalité, il n'y aura plus d'indexation automatique. Mais, comme le régime, l'exemple que vous donnez, est à 107 %, je pense...

Une voix : ...

M. Moreau : ...100 %, bon, alors, à 100 %, ils auront une clause d'indexation qui va pouvoir être appliquée.

En réalité, le fait d'enlever l'indexation automatique ne fait pas en sorte qu'un régime pleinement capitalisé ne sera plus indexé, il va continuer de l'être. L'article 7 n'aura aucun effet sur un régime pleinement capitalisé. Par contre, si ce régime pleinement capitalisé, dans son évolution dans le temps, devenait sous-capitalisé en raison d'une évolution du marché qui serait négative, là il ne pourrait plus continuer à faire une indexation automatique, son indexation serait suspendue le temps du rétablissement de la santé financière du régime. Vous suivez? Alors, en d'autres termes, c'est le caractère automatique de l'indexation, ce n'est pas le fait de dire : Il y aura ou pas indexation. Il y aura indexation lorsque la santé financière le permet, et, dans le cas d'un régime pleinement indexé, si sa santé financière le permet.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Puis là on parle des actifs, là, ici.

Une voix : ...

M. Leclair : Postérieurs, c'est ça. O.K.

M. Moreau : On n'est pas encore rendus à l'élément fatidique du passé où...

M. Leclair : Il n'y a rien de fatidique, M. le ministre.

M. Marceau : Vous avez encore le temps de...

M. Leclair : Oui, oui. Vous allez grandir intérieurement d'ici là, ça va bien aller.

M. Moreau : ...de déchirer...

M. Leclair : Un autre petit... une petite explication. Vous dites : «...une indexation ponctuelle de la rente peut être prévue lorsqu'un excédent,». Cet excédent-là, on ne veut pas le chiffrer? Ça veut dire qu'à la minute qu'il est capitalisé... Puis excédent, c'est quoi? C'est 100 % et plus?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...défini au deuxième alinéa de l'article 15.

M. Leclair : Parce que, là, on est à l'article 7. Vous me faites avancer, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous m'avez tellement attiré en me disant qu'on se rendrait à l'article 52 qu'honnêtement je pensais que déjà vous aviez pris connaissance du deuxième alinéa de l'article 15 pour vous préparer. Alors, le deuxième alinéa de l'article 15 nous dit...

Une voix : ...

M. Moreau : ... — c'est ça : Une définition des excédents d'actif est prévue au deuxième alinéa. Il faut noter que les... Ah! bien là, je vous lis le commentaire. Alors, le deuxième alinéa dit : «L'excédent d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation ou, à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour écarts défavorables.»

Alors, on a expliqué tantôt que l'écart défavorable et la... — voyons, mon Dieu...

M. Leclair : ...c'est bien, M. le ministre, je me demandais juste ce que l'écart comprenait.

M. Moreau : ... — le fonds de stabilisation... O.K.?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Tandis qu'on est dedans, là...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : On est dedans, le 7.1, là, puis on est dans l'article 15. Dans l'article 15, reprenez-moi, là, mais, si on... On a 10 régimes présentement qui seraient au-dessus de 100 %, mais, quand on ajoute le calcul puis le fonds de stabilisation de 10 %, plus l'écart pour marges défavorables, moi, selon nos analyses, là, il n'y a pas un régime présentement qui serait indexé. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui... c'est-à-dire que non, ils seraient indexés à partir du moment où ils ont...

Une voix : ...provision pour écarts dévaforables...

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : Mais présentement, là, tu sais, si on calcule selon les chiffres qu'on a, là — je ne parle pas des nouveaux chiffres, là — il n'y aurait pas de régime — est-ce que je me trompe, là? — il n'y en aurait pas qui bénéficierait d'une indexation, là.

M. Moreau : Non, il y en aurait. Il y en aurait peut-être moins que 10, mais il y en aurait parce qu'il y en a qui ont... Dans le tableau que nous avions tantôt, là, il y en a qui couvrent la provision pour écarts défavorables, qui est évaluée à 7 %.

M. Leclair : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Leclair : ...

M. Moreau : Quand on va être à l'article 52, d'après moi...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, il y en aurait quelques-uns. Mais ils ne sont pas légende, vous avez raison, ils ne sont pas nombreux.

M. Laframboise : Mais, quand même, il y en aurait, là...

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : Vous ne voulez pas les nommer parce que vous n'avez pas les chiffres.

M. Moreau : Bien, c'est parce qu'ici il y a des éléments qui sont des projections, alors, moi, je ne peux pas vous dire, là... je ne voudrais pas vous dire : Voici, le régime untel, lui, il aurait une indexation, puis le régime untel n'en aurait pas parce qu'il y a des hypothèses qui sont faites. Moi, je ne sais pas si ces hypothèses-là vont se vérifier quand on va avoir les évaluations actuarielles au 31 décembre 2013.

M. Laframboise : O.K. Mais moi, là, si je vous dis, exemple, les...

M. Moreau : Mais, si vous me posez la question : Est-ce qu'il y en a, oui ou non?, la réponse, c'est oui.

M. Laframboise : Ou si les policiers de Montréal... Selon votre analyse, est-ce qu'ils en auraient, là?

M. Moreau : Est-ce que les policiers de Montréal en auraient selon l'analyse qu'on a?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K. Alors, la provision pour écarts défavorables est à 7 %. Ce qu'on a comme information, c'est qu'ils seraient à 106 %, donc l'écart n'est pas suffisant pour en avoir.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci.

M. Moreau : Il manquerait un point.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc là, on est dans l'article 7.1 avec... qu'on a adopté le sous-amendement qui inclut les nouveaux mots «après la retraite». Et puis, quand je le relis, là, après l'avoir lu comme... plusieurs fois, je faisais juste me poser une question, je veux juste savoir si... Dans ma compréhension, là, quand je lis «après la retraite», est-ce qu'on est en train de dire : Après la retraite... Tu sais, je comprends ce que vous voulez dire, que c'est au moment de la retraite, là, mais moi, quand je lis «après la retraite» dans cette phrase-là, ça me donne l'impression que ça va être applicable au moment de la mort de la personne, là.

Une voix : Non.

M. Lemay : Tu sais, je veux juste m'assurer, là, que...

M. Moreau : Après la retraite?

M. Leclair : Au moment de la succession...

M. Moreau : Non, non. O.K.

M. Lemay : Je veux juste m'assurer, là, que... Alors, est-ce qu'on a vraiment fait le bon choix de mots, là? Je comprends qu'est-ce qu'on vise, là, par ce sous-amendement-là, là, mais je veux juste m'assurer, là... Ça devrait-u être «au moment de», ou «lors de la retraite», ou...

M. Moreau : «À la retraite», peut-être, ce serait mieux.

Le Président (M. Auger) : Là, en fait, vous revenez sur le sous-amendement, là.

M. Moreau : En fait, le député de Masson...

M. Lemay : Non, non. Bien non, on est dans 7.1 tel qu'adopté, là. Ça fait partie du texte.

M. Moreau : M. le député de Sanguinet...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Le député de Masson a peut-être un point, là, grammatical. Votre amendement se lit ainsi : Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique de la rente après la retraite. Or, il dit, lui : Après la retraite, c'est la mort. Alors, il suggère «à la retraite»...

Une voix : ...

M. Moreau : ...«à la retraite». Je pense qu'il y a un point grammatical intéressant ici.

Une voix : Lourd de portée.

Une voix : Je n'y avais pas pensé.

Le Président (M. Auger) : On a bien suivi et on a bien compris.

Une voix : Le député de Masson n'est pas proche de la retraite...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Je vais demander le consentement pour corriger...

M. Moreau : Est-ce que, de consentement, on pourrait faire une correction grammaticale?

Le Président (M. Auger) : Oui. Je vois qu'il y a consentement qu'on puisse corriger le tout. Ça sera fait. Merci.

M. Moreau : Oui, parce que ce qu'ils ont fait après la retraite...

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 7.1? Oui, M. le député de Rousseau.

Une voix : Il carbure au chocolat.

M. Marceau : Moi, trois chocolats, puis je me mets à parler.

M. Leclair : Ah! il est crinqué, là.

M. Marceau : C'est ça. Je veux juste savoir, l'indexation ponctuelle dont il est question, elle va être établie par qui, une fois qu'on a constaté l'excédent, par le comité de retraite?

M. Moreau : En fait, ça va être constaté à chaque évaluation actuarielle.

Une voix : ...

M. Moreau : Exact. Alors, il y a une entente collective qui prévoit la formule d'indexation, et la possibilité d'indexer existe selon qu'à l'évaluation actuarielle on est capitalisé à 100 % ou plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Et puis cette indexation peut être pleine, bien entendu. Oui?

M. Moreau : Pleine, partielle ou ponctuelle.

M. Marceau : Et ponctuelle.

M. Therrien : Mais ponctuelle.

M. Moreau : Mais ponctuelle, pardon.

M. Therrien : C'est comme «après la retraite», ça.

M. Moreau : Oui, c'est comme «après la retraite». Non, est versée à la retraite.

M. Marceau : Puis, dans le cas où on aurait sauté une année parce que ce n'était pas... il n'y avait pas d'excédent, mais que, l'année suivante, il y a des gros excédents, est-ce qu'on peut...

M. Moreau : C'est-à-dire que...

M. Marceau : Bien, il y a une évaluation actuarielle, là, pendant laquelle ce n'était pas bon.

M. Moreau : Mais l'évaluation actuarielle est aux trois ans.

M. Marceau : C'est aux trois ans, là, on a sauté trois ans, mettons...

M. Moreau : Oui. Alors, on a sauté trois ans...

M. Marceau : Et puis là c'est très, très bon, là, l'évaluation actuarielle est très bonne, montre une très grande santé du régime, tous nos fonds sont pleinement remplis, est-ce que c'est possible d'indexer pour compenser l'indexation qui n'a pas eu lieu pendant les trois années précédentes?

• (21 h 20) •

M. Moreau : Non, l'indexation, elle est prévue à l'entente collective. Alors, l'indexation sera ponctuelle en raison de la santé financière du régime après une évaluation actuarielle qui indique que l'indexation peut être versée.

M. Marceau : Oui. Ma question, c'est de savoir si on peut plus que compenser l'inflation, par exemple.

M. Moreau : Non, parce qu'en fait les parties... L'indexation est basée sur la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, non, parce que l'indexation est basée sur la formule d'indexation prévue à la convention collective et que, pour la période de trois ans où elle n'a pas été versée, elle n'aura pas été versée parce que la santé financière du régime ne le permettait pas, et que donc elle sera versée à compter du moment où elle peut être versée, c'est-à-dire quand la santé financière sera rétablie, mais sur la base de la clause d'indexation prévue à la convention collective. Je ne vois pas comment... Je ne pourrais pas...

M. Marceau : C'est à cause que, là, c'est circulaire, là...

M. Moreau : Ce que vous dites, c'est : Je ne l'ai pas versée pendant trois ans, puis, à la prochaine évaluation actuarielle, la santé du régime est telle que je pourrais revaucher les trois ans que je n'ai pas versés. C'est ça, que vous dites?

M. Marceau : Exact.

M. Moreau : Alors, la réponse, c'est non parce que c'est la convention collective qui détermine quelle est la formule d'indexation. Et le déclencheur pour permettre l'exécution de la formule d'indexation, c'est l'évaluation actuarielle qui établirait la santé financière du régime. Alors, il n'y a pas de possibilité d'avoir un caractère rétroactif.

Une voix : ...

M. Moreau : Et, me dit-on, ce serait interdit au plan fiscal, comme vous le savez sans aucun doute.

M. Marceau : Ce bout-là, je...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste...

M. Moreau : Alors, je retire la partie «sans aucun doute».

M. Marceau : Oui, vous pouvez oublier le «sans aucun doute», je...

M. Moreau : O.K. Je ne vous en fais pas rigueur...

M. Marceau : Non, ça va.

M. Moreau : Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Marceau : O.K. Un constat, c'est qu'on peut perdre du pouvoir d'achat, mais on ne peut pas le récupérer. Ça, c'est première des choses. Ça, c'est...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que la perte du pouvoir d'achat, elle est liée à la santé financière du régime.

M. Marceau : Je le sais, je le comprends. Je le comprends.

M. Moreau : Regardez, tout ce qu'on fait comme travail...

M. Marceau : Je comprends. Je comprends...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...mais la santé financière des régimes, vous le savez, ça va aller comme ça, puis il y a un effet de «ratchet», là. C'est qu'on baisse, mais jamais on ne remonte. On baisse, mais jamais on ne remonte. Il n'y a jamais moyen de reprendre le terrain perdu. Je le sais que votre objectif, c'est de pérenniser, là, je n'enlève rien à ça. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a un... on appelle ça un rochet en français, là, un «ratchet» en anglais. Alors, on...

M. Moreau : Un rochet.

M. Marceau : Une clé à rochet. Alors, on baisse, puis on ne peut jamais remonter. L'inflation, dans un contexte où le régime est en mauvaise santé, nous mange du pouvoir d'achat.

M. Moreau : C'est une approche prudente, oui.

M. Marceau : Donc, l'inflation, quand le régime est en mauvaise santé, nous prend du pouvoir d'achat. Puis je comprends que ça fait partie un peu de la solution au problème auquel on fait face, puis je l'accepte, mais, lorsque la santé redevient bonne, on ne peut pas rattraper le temps perdu, et c'est un peu embêtant. Moi, il me semble que ce ne serait pas une mauvaise chose que de pouvoir reprendre le terrain perdu.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. En fait, c'est ce que nous appellerons une approche prudente pour assurer la santé à long terme des régimes. Mais je ne suis pas en désaccord avec la constatation que vous faites, je vous dis simplement que, lorsque... En fait, il faut corriger la situation actuelle, où des régimes en mauvaise santé ont une indexation automatique. Puis je suis convaincu que vous n'êtes pas...

M. Marceau : Non, moi, je pose la question plus de comment on peut fixer l'indexation ponctuelle de manière à rattraper le temps perdu lorsque les circonstances le permettraient, si la santé, elle est bonne. Puis là je dois vous avouer que je n'ai pas bien compris votre argument de convention collective. D'après moi, les conventions collectives, dans la mesure où elles respectent la loi, pourraient prévoir ce genre de mécanisme. Je vais redire ce que je viens de dire, là...

M. Moreau : Oui?

M. Marceau : Je n'ai pas bien compris votre argument de convention collective, là. L'argument fiscal, ça, je dois avouer que je ne le connais pas bien, mais l'argument de convention collective... Les conventions collectives peuvent prévoir ce que les parties voudront bien convenir dans la mesure où elles respectent la loi. Et, si on modifiait la loi pour le permettre, les conventions collectives pourraient le permettre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, la convention collective, M. le Président, elle prévoit la clause d'indexation, le fonctionnement de l'indexation, et donc elle est applicable ou non en vertu des dispositions de la loi selon que le régime est en santé ou non. Ce que le député de Rousseau nous demande de faire, c'est de donner à cet effet d'indexation un effet rétroactif le jour où une évaluation actuarielle permettrait de revenir en arrière. Mais, même si on faisait ça, vous ne rattraperiez pas le temps perdu parce que ce que vous n'avez pas versé pendant les trois années...

M. Marceau : Ah non! On s'entend. On s'entend.

M. Moreau : ...le rendement, il serait... Alors, l'effet rochet serait là, de toute façon...

M. Leclair : L'écart serait moindre, par exemple.

M. Moreau : ...parce que, dans les dispositions de la loi, vous ne pouvez pas verser lorsque votre régime est sous-capitalisé... Donc, quand votre régime devient... quand on fait le constat qu'il est capitalisé, là vous appliquez la clause qui est dans la convention collective. Mais la partie antérieure, où le régime ne permettait pas le versement de cette indexation-là, vous ne pouvez pas la rattraper. Et, même si vous permettriez un versement postérieur, vous ne récupéreriez pas totalement l'effet perdu d'un versement fait trois ans plus tôt.

M. Marceau : Vous avez raison de dire qu'on ne récupérerait pas les montants, puisque, par définition, ils auront été versés dans les trois années précédentes. Mais, pour le futur, on remonterait la courbe de progression de la rente en tenant compte de la perte de pouvoir d'achat dans les trois années précédentes. Et moi, en tout cas, dans la mesure où on le fait puis que ça respecte la santé financière, je ne trouve pas que c'est une approche qui est déraisonnable, je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Ça va?

M. Moreau : Non, ça va. Je pense qu'on s'est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : On se comprend, le député de Rousseau et moi, sur l'effet...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'aurais des questions très... Je vais essayer de faire ça vite, une question très technique, là. C'est peut-être un peu... Non, mais regardez, là, mettons que, pour qu'on engage l'indexation, il faut que ton fonds de stabilisation soit plein, il faut que tu aies 100 % et plus. O.K.?

M. Moreau : Pour qu'il y ait indexation?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ça veut dire que, la minute qu'on est au-dessus de 100 %, on calcule, ça peut être... Mettons, la minute qu'on est au-dessus de 100 %, le fonds de stabilisation est correct, ça veut dire que, là, on peut prendre ce montant-là puis se payer une indexation. C'est ça?

M. Moreau : Oui. Oui.

M. Therrien : L'indexation va aller... Moi, là, il faut m'aider là-dessus.

M. Moreau : Il faut?

M. Therrien : Il faut m'aider là-dessus. Quand les gens se décident à payer, l'indexation a lieu sur les retraités du moment.

M. Moreau : Bien, oui.

M. Therrien : O.K. C'est-à-dire qu'au début, début, là, il n'y en a pas, de retraités du moment, parce que tu as juste des actifs.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. Ça fait que tu as juste des actifs. Ça fait que ton indexation ne te coûte rien.

M. Moreau : Bien, quand elle n'est pas versée, non.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait qu'au début, tu sais, si tu dis : Je suis à 100 %, ou 101 %, ou 102 %, tu peux dire que tu paies pleine indexation, il n'y a pas de retraités.

M. Moreau : Oui, mais tu ne paies pas d'indexation s'il y a pas de retraités.

M. Therrien : Ce que je veux dire, c'est que ça va être en crescendo. C'est qu'au début tu vas mettre de l'argent de côté pour... tu vas mettre de l'argent pour l'indexation, puis ça ne te coûte rien, tu vas te ramasser avec des surplus. Mais, à mesure que tes actifs vont à la retraite, là ça veut dire que ça va te coûter de plus en plus cher. C'est ça que je voulais comprendre, je voulais juste comprendre ça.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Les actifs vont, un jour, devenir des retraités et là ils vont tirer sur la clause d'indexation.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait que, dans le fond, moi, quand je vais être à la retraite, mon indexation va dépendre de ce que les actifs mettent dans le régime.

M. Moreau : Bien, de ce que la santé financière du régime sera au moment de votre retraite, basé sur ce qui aura été contribué avant votre retraite, oui.

M. Therrien : O.K. C'est ça. Bien, je voulais juste... Parce que je trouvais ça un peu spécial, je voulais juste m'assurer que j'avais bien compris. Bon, ça va, je...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, j'aurais juste, je sais qu'on est à quelques minutes, là... Parce qu'on parle de chiffres, M. le ministre, puis je reviens sur la lettre de ce matin. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de faire des vérifications.

M. Moreau : La lettre de...

M. Laframboise : La lettre des membres du comité de retraite de la ville de Québec, là. Tu sais, vous avez dit: M. Jean en a une copie, le ministre devrait en avoir une copie comme quoi que...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Moi, je ne l'ai pas vue, cette lettre-là. Je ne sais pas à qui elle était adressée. Si vous voulez la déposer, on va en prendre connaissance.

M. Laframboise : Bien, je peux la déposer.

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr, on va en faire des copies.

M. Laframboise : Tu sais, quand je vous disais ce matin que les membres de la ville ne voulaient pas que les chiffres soient déposés à la Régie des rentes, là, tu sais, moi, je voudrais juste que ça ne fasse pas boule de neige, qu'il n'y ait pas une volonté des villes de retarder les chiffres parce que... Tu sais, parce que, nous, dans le fond, on est de bonne foi, tout le monde, puis, les chiffres, je vous l'ai déjà dit, on peut se baser sur des... mais, à un moment donné, ça va nous les prendre, là, je ne voudrais pas qu'il y ait un mouvement... Puis je voulais juste savoir si vous avez l'intention de, peut-être, aviser ces gens-là ou les villes, de dire : Écoutez, là, ne donnez pas le mandat à vos membres ou ces comités de retraite de retarder indûment les dépôts des chiffres actuariels lorsqu'ils sont prêts, là. C'est juste ça, là, M. le ministre, que ça soit juste...

M. Moreau : Brièvement...

Le Président (M. Auger) : Oui, brièvement, M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Moreau : Oui. Brièvement, je dirais au député de Blainville ce que j'ai dit déjà antérieurement dans nos travaux, je n'encourage personne à s'asseoir sur ses mains. Il faut que les gens collaborent. Je pense que tout le monde ici, quelle que soit la position qu'on puisse avoir à l'égard du projet de loi n° 3, souhaitons que les parties, dans les comités de retraite, travaillent en collaboration les uns avec les autres. Cela dit, je vais prendre connaissance de la lettre que vous avez déposée, M. le député de Blainville, et je vous ferai des commentaires lors de notre prochaine séance.

M. Laframboise : Parfait.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Juste avant de terminer... Premièrement, le document du député de Blainville est déposé, mais est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, il y en aura?

Une voix : On n'accepte plus rien à cette heure...

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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