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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 30 octobre 2014 - Vol. 44 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Décision de la présidence concernant la recevabilité d'un sous-amendement

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Mathieu Lemay

M. Guy Leclair

M. André Villeneuve

M. Alain Therrien

M. Nicolas Marceau

M. Mario Laframboise

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Décision de la présidence concernant la
recevabilité d'un sous-amendement

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de sous-amendement présentée par le député de Sanguinet. Tout d'abord, je vous rappelle que, pour ce qui est de la recevabilité d'une motion de sous-amendement, les articles 200 et 197 de notre règlement mentionnent ce qui suit, et je cite, article 200, concernant les sous-amendements : «Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.» L'article 197, au niveau du contenu : «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Selon la jurisprudence parlementaire, le sous-amendement doit se rapporter à l'objet de l'amendement en discussion. De plus, un sous-amendement ne peut changer la nature de la motion d'amendement. L'amendement présenté par M. le ministre vise principalement à établir un partage à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs pour les déficits imputables à ces participants. Le sous-amendement du député de Sanguinet vise, quant à lui, à modifier cet amendement de manière à ce que la totalité des déficits imputables à ces participants soit assumée par l'organisme municipal, à moins que les participants et l'organisme municipal en conviennent autrement.

Je suis d'avis que de sous-amendement dénature la motion d'amendement présentée par le ministre. En effet, le sous-amendement a pour effet de changer et non de préciser l'objet de l'amendement. Le contenu de ce sous-amendement m'apparaît davantage comme un amendement concurrent à l'amendement présenté par le ministre. Pour ces raisons, je déclare le sous-amendement irrecevable.

Étude détaillée (suite)

Nous allons donc reprendre l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre, amendement remplaçant l'article 8. Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, moi, j'ai une question sur l'amendement du ministre pour avoir un petit peu plus de précisions. Donc, c'est mentionné que le déficit imputable à l'organisme municipal est amorti sur 15 ans. Toutefois, celui imputable aux participants sera épongé par une réduction instantanée des bénéfices passés, donc, d'un seul coup. Ça, c'est ce que j'interprète quand je lis l'article 8.

Il est par ailleurs prévu, un peu plus tard, à l'article n° 11, là, amendé, puis je vais lire l'article 11, que «tout nouveau déficit imputable aux participants actifs, afférent au service antérieur au 1er janvier 2014 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à la charge de l'organisme municipal».

Donc, là, je suis toujours dans l'article 8. J'ai fait une référence à l'article 11. Ma compréhension c'est que cependant, si le déficit imputable aux participants actifs afférent au service antérieur au 1er janvier 2014 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, donc une évaluation actuarielle qui aurait lieu dans le futur, s'avérait inférieur, les participants concernés ne pourraient jamais voir leur contribution diminuée. Autrement dit, si une reprise des marchés boursiers survenait et que le déficit se résorbait plus rapidement, alors les participants actifs qui auront subi des coupes importantes à leurs bénéfices passés ne pourront jamais en bénéficier. Donc, seule la municipalité verrait sa part du déficit réduite.

Ce que j'entends par là, c'est que, dans cette situation-là, ce ne serait plus un partage à parts égales 50-50. J'aimerais juste m'assurer que, par l'article 8, on a pris en considération cette situation-là.

M. Moreau : Oui. Bien...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que, si la situation... En fait, il faut lire, il faut enchaîner les articles 8, 11 et 16 et voir si c'est inférieur. Alors, il y a un surplus, quelle est l'utilisation du surplus? C'est prévu à l'article 16 si c'est la situation que vous envisagez. Alors, à l'article 16... On anticipe un peu, ça fait du bien.

Une voix : ...

M. Moreau : À vos souhaits! Alors, à l'article 16, on voit quelle est la... Et, si je me souviens bien, le député de Rousseau nous avait demandé aussi de prendre en considération une situation additionnelle pour l'utilisation des surplus, et on a dit que nous pourrions reporter cette discussion-là à l'article 16 pour en tenir compte. Là, je ne me souviens pas exactement du cas de figure...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est l'indexation future, c'est ça. L'indexation future, donc qu'on puisse en tenir compte, à savoir comment ces choses-là sont utilisées. Alors, dès qu'on est en situation d'excédent d'actifs d'un régime, c'est l'article 16 qui nous dit comment les choses se passent. Et, s'il y avait, comment dire, une inquiétude sur l'utilisation des excédents d'actifs, on aura cette discussion-là à l'article 16. Je vous annonce tout de suite que je suis très ouvert à voir quelles peuvent être les suggestions pour l'utilisation des excédents d'actifs. Et nous vous annonçons déjà que nous aurons un amendement pour préciser et clarifier l'article 16. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est possible que la réduction qui a eu lieu par rapport aux... qui a été corrigée par rapport aux déficits passés, s'il y a des excédents dans le futur, c'est possible qu'à l'article 16 ça soit rajusté pour le participant. C'est ce que je peux comprendre de votre explication?

M. Moreau : Exact.

M. Lemay : Bien, merci. C'était la précision que je voulais avoir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. J'aurais une petite question. C'est sûr qu'on n'a toujours pas les chiffres ou le portrait global de toute la situation, mais j'imagine qu'avec M. Jean vous avez sûrement regardé par rapport à des chiffres que vous avez déjà eus, ou, en tout cas, vous vous êtes basés sur des chiffres. Est-ce qu'on pourrait avoir une image, à peu près, dans le pire des cas ou dans les cas les plus graves, là, qu'on prévoit, de combien on parle que ça peut coûter, ce partage de déficits passés là pour un travailleur x, là? C'est sûr que chaque régime, chaque travailleur, dépendamment de son salaire et comment qu'est partagé le régime... Bien, est-ce qu'on peut avoir un portrait, un peu, de qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Ça veut dire que ce que l'on peut savoir... Parce que c'est très compliqué de le décortiquer par régime, là. La régie ne le fait pas. Ce qu'elle a, c'est un portrait global qui donne la proportion suivante : on dit que 52 % du déficit est attribuable aux retraités. C'est ça, M. Jean?

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Moreau : C'est 52 %, les retraités, 48 %, les actifs. C'est exact?

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Moreau : O.K. Alors, 52 %, les retraités, 48 %, les actifs, mais chaque régime est différent. Le nombre de cotisants est différent. Le nombre de retraités qui sont sur un régime est différent d'un régime à l'autre. Alors, ce n'est pas possible, là, d'avoir un cas de figure. Et, comme il y a une variation importante, si on dégageait une moyenne, la moyenne ne refléterait pas véritablement la réalité, puisqu'il y a des variantes qui s'expliquent dans des régimes, mais... et qui ne se retrouvent pas dans d'autres.

M. Jean (Denys) : Puis, en plus, en introduisant la modalité par groupe, on vient donner encore une variation possible.

M. Moreau : Ah oui, oui, oui! Puis à leur demande... Et on a introduit un amendement, à la demande de l'opposition officielle, qui vient donner une modalité par groupe, ce qui vient ajouter encore à la complexité. Donc, la réponse à votre question, c'est non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais non, mais je comprends, M. le ministre, que ce n'est pas évident, là. On ne peut pas dire : M. Leduc ou M. Legault, ça va être ça qu'il va avoir à payer. On n'a même pas une image qu'on peut donner, d'à peu près? Ça peut-u coûter... Exemple, un travailleur, ça peut-u coûter 4 000 $ la première année qu'il va avoir à débourser?

M. Moreau : L'image que l'on donne, on la donne sur la base des chiffres, de façon globale, que nous avons, sur la base des estimations que fait la Régie des rentes. Nous, on dit qu'il y a 122 000 travailleurs et que les déficits passés, c'est de ça dont on parle, représentent 3,9 milliards de dollars, ce qui est un chiffre qui est contesté par la théorie de l'embellie, qui est défendue par les associations syndicales. Moi, je vous dis : À l'heure actuelle, on n'a rien qui nous permet de conclure que le 3,9 milliards n'est pas exact. Il est peut-être à 3,1, compte tenu du fait qu'il y a eu des rendements additionnels au marché. Il y a 3,9 milliards de dollars, mettez-le plus ou moins x, et il y a 122 000 travailleurs qui sont visés par les régimes qui sont compris à l'intérieur du champ d'application du projet de loi n° 3. Et, là-dessus, il y a environ 50 000 quelques travailleurs... retraités. Alors, ça, ça donne le cas de figure général.

Maintenant, dire : Un retraité... D'abord, à l'égard des retraités, là, on parle de la suspension de l'indexation. À l'égard des cotisants actifs, on dit : Il y a un partage 50-50 des déficits passés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois

M. Leclair : ...va s'étendre pendant 15 ans, donc que la...

M. Moreau : ...municipalité va payer des annuités... peut payer des annuités sur une période de 15 ans, c'est ce que dit l'article 8 : «La part des déficits imputables à l'organisme municipal est remboursée sur une période maximale de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.»

M. Leclair : O.K. Je vais prendre un chiffre arbitraire, juste pour qu'on tente d'avoir une image un peu exacte. On va prendre la ville, exemple, de Salaberry-de-Valleyfield, où est-ce que je suis...

 (11 h 40)

Une voix : Par hasard.

M. Leclair : Par hasard. C'est la ville que... je suis là. Exemple, qu'eux autres auraient un déficit passé de 1 million. On prend un chiffre assez simple.

Une voix : ...

M. Leclair : Je veux juste que le ministre me suive, là, pour faire certain.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, on va prendre un exemple, là, totalement arbitraire, M. le ministre, on prend la ville de Salaberry-de-Valleyfield, on dit qu'eux autres auraient un déficit passé de 1 million de dollars. Si je lis le projet de loi n° 8, on splitte ça 50-50, donc 500 000 $ à l'un, 500 000 $ à l'autre. La ville, elle pourrait se donner 15 ans pour dire : Ce 500 000 $ là, il faut que je le repaie dans le régime, j'ai 15 ans pour le repayer. Le côté du travailleur et du retraité, eux, est-ce qu'ils embarquent dans... leur 500 000 $ avec eux puis ils font un arrangement, de dire : On se donne 15 ans pour le payer?

M. Moreau : Eux, ils disent : Voici les possibilités que j'ai : ou bien j'augmente la cotisation pour payer le déficit passé, ou bien je concède un avantage au régime, exemple, ça pourrait être l'indexation du régime, ça pourrait être d'autres avantages qui sont consentis par le régime, sans qu'il y ait de décaissement d'aucune façon par un travailleur. Alors, c'est comme ça que les choses vont se faire. Parce que vous prenez pour hypothèse qu'il y a un décaissement immédiat.

Exemple, là, supposons qu'on arrive à un montant qui est, je ne sais pas, moi, 5 000 $ par travailleur — aux fins de la discussion, je ne sais pas si c'est ça à Salaberry-de-Valleyfield, là, puis je ne veux pas que vous partiez avec ça. Mais on va dire : Bon, 5 000 $. Le 5 000 $, là, il y en a 4 600 $, ça représente l'indexation. Bien, on abandonne l'indexation, il en reste 400 $. Ou on fait tel élément de concession sur un avantage du régime de retraite et on le monnaie en disant : Ça vaut tant. Bon, bien, il n'y a pas de décaissement. On modifie le régime, donc on se trouve à acquitter la partie qui n'est pas imputable à l'organisme municipal de cette façon-là. Puis on peut le faire aussi en espèces sonnantes et trébuchantes.

M. Leclair : Donc, ça, ce n'est pas si mal pour les actifs. Les gens qui sont à leur retraite, eux, ils vont-u avoir un décaissement, parce qu'ils n'ont pas trop, trop d'options?

M. Moreau : S'ils sont indexés, et comme mesure de dernier recours, c'est l'indexation, si le régime est en bas de 100 %. Si, mettons, pour les retraités, le régime n'est pas capitalisé à 100 % et il est indexé, la municipalité a le choix, peut suspendre temporairement l'indexation; si le régime ne prévoit pas d'indexation, le retraité, il n'y a rien de changé dans sa vie, là. La municipalité paie 100 % de la partie du déficit attribuable aux retraités. C'est pas si mal, hein?

M. Leclair : Donc, si quelqu'un n'a pas d'indexation, un retraité, puis son régime, lui, il n'aura pas une...

M. Moreau : Le projet de loi n° 3 n'a aucun effet sur lui. Et non seulement... C'est-à-dire, ce n'est pas vrai : le projet de loi n° 3 a un effet sur lui, il a un effet protecteur parce qu'on dit que la rente ne peut, en aucun cas, être touchée, ce qui n'est pas une protection qui existe, à l'heure actuelle, avant le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, remarquez, c'est très intéressant. C'est quoi, le pourcentage? Parce qu'on l'a sûrement, le pourcentage, au niveau des gens qui ont l'indexation, les retraités.

M. Moreau : On a donné...

M. Villeneuve : ...combien de personnes sont touchées versus combien... Combien pourraient être touchées et combien ne seront assurément pas touchées?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous parlez des retraités ou des...

M. Villeneuve : Oui, les retraités.

M. Moreau : Participants retraités...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. O.K. O.K. C'est parce que je n'avais pas la légende à côté. Il y en a 7 % qui ont une indexation complète, c'est 3 256 individus. Il y en a d'autres qui ont une indexation partielle, il y en a 63 % qui ont une indexation partielle...

M. Villeneuve : ...70 % qui seraient touchés s'il y avait un déficit à combler.

M. Moreau : C'est-à-dire, il faut faire attention. Pas nécessairement. Parce que, quand on a l'indexation partielle, si la clause d'indexation prévoit... puis je pense que c'est le cas des pompiers de Montréal, exemple, c'est l'IPC moins 3 %, alors, en réalité, il n'y en a pas. Il y a une clause, mais la clause est sans effet. Alors, ce n'est pas vrai... Je ne vous dis pas que ce que vous dites est faux, je vous dis qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a 70 %, alors c'est 30 262 personnes, ce n'est pas exact. On ne peut pas additionner, dire : 30 262 plus 3 256. Ce que je vous dis, c'est que c'est clair que, pour 7 %, donc 3 256 personnes qui ont pleine indexation, là il y a un effet immédiat si la municipalité choisit de le faire. Parce que ce que le projet de loi indique, ce n'est pas doit le faire, c'est peut le faire, et, si elle le fait, elle doit le faire comme mesure de dernier recours, et, dès le rétablissement de la santé financière du régime, rétablir l'indexation ponctuelle.

Par exemple, dans les 3 256 personnes qui ont pleine indexation chez les retraités et que le régime de retraite au 31 décembre 2013 est au-delà de 100 %, ces gens-là, là, ne voient rien changer dans leur situation, et, même, si c'est une indexation automatique, la clause telle qu'elle est s'applique. S'ils sont sous-capitalisés, là il y a la mécanique de possibilité en dernier recours et en premier rétablissement. Alors donc, essentiellement, en termes de... Puis il y en a 14 756 qui n'ont aucune indexation, c'est 30 % des régimes.

Donc, la statistique qu'on doit nuancer le plus, c'est celle du 63 % parce que ce ne sont pas des clauses d'indexation automatiques et complètes. Vous comprenez la nuance?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Alors, je voudrais juste revenir sur un petit bout. Je reviens à un groupe, un régime... Oui?

M. Moreau : Et, si vous me permettez, tout simplement, là... Et, dans les amendements qu'on a déposés, pour compléter le portrait sur les retraités, si on choisissait cette suspension-là, la suspension ne pourrait pas avoir lieu avant le 1er janvier 2017 sur la base d'une nouvelle évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Et, s'il y avait une distinction entre le déficit au 31 décembre 2015 et celle constatée au 31 décembre 2013, c'est le moindre des deux qui va s'appliquer pour impacter éventuellement les retraités.

M. Leclair : ...on prend le portrait en 2015 puis on dit...

M. Moreau : En 2013 et en 2015 : 31 décembre 2013, 31 décembre 2015. Et, si, dans les deux cas, il y a un déficit actuariel, c'est le moindre des deux qui est utilisé aux fins de la suspension de l'indexation.

M. Leclair : O.K. Qui va aussi servir pour le ramener par la suite?

• (11 h 50) •

M. Moreau : Oui. Oui. Donc — vous suivez très bien — rétablissement plus rapide, et mesure de dernier recours, et mesure optionnelle. Alors là, on est rendus pas mal sur la pointe des pieds, là, on s'entend?

M. Leclair : O.K. Je voudrais revenir juste sur le cas de figure : un régime de retraite est déficitaire du passé, des retraités n'ont pas d'indexation de prévue...

M. Moreau : Dans leur convention?

M. Leclair : Dans leur convention, là, eux autres, ils n'en ont pas.

M. Moreau : Ils sont dans le 30 % des régimes...

M. Leclair : Exact. Donc, le partage des déficits passés va se faire simplement avec les actifs?

M. Moreau : Le déficit attribuable aux retraités est à la charge de la ville à 100 %. Rappelez-vous que nous coupons... On dit : Voici, on prend... C'est l'article 4. À l'article 4, on coupe en deux, on dit : Voici les retraités, voici les actifs. Là, votre question porte sur les retraités. Oubliez les actifs, on garde cette moitié-là de l'équation. Si, au 31 décembre 2013, ils n'ont pas d'indexation et qu'il y a un déficit attribuable aux retraités, ce déficit-là est assumé à 100 % par la municipalité, parce que dans 30 % des régimes... qui n'ont pas de clause d'indexation. Et l'autre élément, c'est qu'on va... si on a une indexation totale ou partielle, il y a une suspension. La suspension n'est effective qu'au 1er janvier 2017, basée sur le moindre des déficits constatés par l'évaluation actuarielle, soit du 31 décembre 2013, soit du 31 décembre 2015.

M. Leclair : Puis là je voudrais vous parler de... ils ont 15 ans pour rétablir ou bien payer cette dette-là. Ça, ça va rester à la négociation?

M. Moreau : C'est-à-dire que la ville, elle, ne peut pas... ce qu'on dit, là : C'est un maximum, le 15 ans. La part du déficit imputable à l'organisme municipal, elle, elle doit être remboursée sur une période maximale de 15 ans.

(Consultation)

M. Moreau : Bon, M. Jean, qui suit la commission encore mieux que nous tous, me rappelle de vous dire qu'à 5.1 on a introduit un amendement — je pense que c'est le député de Rousseau — qui oblige la ville à utiliser la marge de manoeuvre dégagée — c'est-u vous autres... c'est la coalition, je m'excuse — pour réduire la part du déficit attribuable à la municipalité, donc pas que ce soit utilisé à d'autres fins. Ça veut dire que ça ajoute à l'effet du dernier alinéa de l'article 8.

M. Leclair : Donc, si je suis bien, je parle toujours du 15 ans, que le maximum qu'ils peuvent étendre ça, c'est sur 15 ans. Le début de ça, c'est 2017, qu'on a dit? Donc, ça va être en 2032. Est-ce que je me trompe?

M. Moreau : Oui, vous vous trompez, parce que la part attribuable à l'organisme municipal, ce n'est pas que la part des retraités, c'est...

M. Leclair : Les retraités, c'est... 2017.

M. Moreau : Oui. 2017, là...

M. Leclair : Mais pas pour les régimes... juste les retraités.

M. Moreau : 2017, là, 2017, c'est le premier moment où on pourrait suspendre l'indexation des retraités si on était dans une situation d'ouverture à cette suspension-là. Mais essentiellement, à l'adoption du projet de loi, et donc dans le cycle qui va commencer avec l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, la municipalité a 15 ans pour rembourser... maximum de 15 ans, compte tenu de ce que je viens de dire aussi sur l'amendement qui a été introduit par la CAQ, pour rembourser la part du déficit qui lui est imputable.

M. Leclair : ...on dit qu'à partir du 31 décembre 2013, le 15 ans débute là.

M. Moreau : Pardon, je n'ai pas...

M. Leclair : Bien, on est en 2014, là. Dans le fond, on dit : 31 décembre, mais mettons-le au 1er janvier 2014, donc le 15 ans commence là. 2014 plus 15, ça veut dire qu'en 2029 techniquement les déficits passés devraient être résorbés.

M. Moreau : Totalement.

M. Leclair : C'est bien. Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue, M. le député.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer les gens de la commission, saluer le ministre et son équipe ainsi que le président.

Écoutez, vous aviez — je ne sais pas si on peut dire ça — promis de mettre un amendement à l'article 8 quand on avait fait nos discussions par rapport aux différents groupes, là, à l'intérieur de régimes. Et c'est fait, je vous en remercie beaucoup.

M. Moreau : ...

M. Therrien : Vous êtes méfiant, M. le ministre.

M. Moreau : ...

M. Therrien : Non, non. Non, mais, écoutez, on est ici pour bonifier le projet de loi n° 3. On arrive avec des propositions; quand vous les retenez, il faut le saluer, et...

Une voix : ...de son bord.

M. Leclair : Il ne faut pas les manquer, M. le ministre, ils sont rares.

M. Therrien : Non, non, mais je voulais revenir là-dessus. Je voulais revenir sur cet aspect, là, qu'on avait discuté au préalable.

D'abord, il faut revenir sur deux petites choses parce que, bon, on est bien contents, là, que ce soit là, mais le mot «peuvent»... «Lorsque plusieurs catégories d'emploi participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis...» On avait discuté et vous aviez... bien, en tout cas M. Jean à l'époque m'avait assez convaincu, là, parce que c'était plus M. Jean qui avait expliqué cet aspect-là pour dire que si on obligeait, ce serait le capharnaüm, et puis il y aurait, à quelque part, un paquet de régimes à évaluer puis... Et il nous avait dit à l'époque que le mot «peuvent» était plus à propos. Moi, je voudrais juste vous...

M. Moreau : ...la différence entre l'obliger et le permettre.

M. Therrien : Moi, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que là on est à l'étape où on va voter ça. Ça fait que je veux juste vous réentendre pour que les auditeurs aient l'avantage d'entendre ce que moi, j'ai entendu pour justement spécifier l'utilité du mot «peuvent», qui était légèrement... bien, qui était différent de ce que nous, on avait proposé au départ. Nous, on avait...

M. Moreau : C'était plus une obligation.

M. Therrien : Oui, c'est ça, c'était plus une obligation. Ça fait que juste pour que les gens puissent bien nous suivre, là, dans nos discussions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, avec la permission, je demanderais à M. Jean, là, de refaire au micro l'explication qu'il a faite au député de Sanguinet au moment où on a parlé de cette...

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour que M. Jean puisse s'exprimer? Consentement. M. Jean, à vous la parole.

M. Jean (Denys) : Donc, merci, M. le Président. Alors, écoutez, à l'époque où on avait discuté de ça, j'avais expliqué qu'on avait fait un exercice. On avait répertorié 109 employeurs municipaux, la grosse majorité des municipalités, mais quelques sociétés de transport, puis ces 109 employeurs municipaux là nous donnaient 144 régimes de retraite. Il y a 90 employeurs, ça veut dire 83 %, qui disposent d'un seul régime de retraite dans lequel tout le personnel est regroupé. Et, pour les autres employeurs, ça se distribuait de deux à six, six pour Québec et Longueuil et neuf pour Montréal, parce que Montréal a des régimes de retraite des anciennes villes qui ne sont pas encore nettoyés puis ne sont pas encore intégrés au régime de retraite actuel. Et on avait fait des exercices en se disant : Si on appliquait le projet de loi, le projet de loi vient diviser en deux déjà les 144 régimes parce qu'on traite les retraités puis on traite les actifs distinctement, et, si jamais on divisait tous les régimes uniques ou... pas uniques, mais, si on travaillait totalement par groupe, on se ramassait avec 545 groupes de participants — multipliés par deux, parce qu'on traite les retraités et les actifs d'un côté, chacun ayant un déficit — et on se ramassait avec à peu près 1 090 déficits à gérer. Bon. Il n'y a rien d'impossible, là, on va sur la lune, mais ça fait beaucoup, beaucoup de matière d'information à digérer pour les parties et pour les systèmes, aussi, puis les calculs. Et on avait suggéré au ministre puis à la commission également de laisser la possibilité aux gens de travailler par groupe ou pas, selon qu'ils avaient un avantage ou un intérêt à le faire ou non. C'est ça, l'explication. À moins que je me trompe, c'est exactement ce qui avait été dit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Donc, vous êtes conséquent dans vos explications, ça correspond exactement à ce qu'on avait entendu. Et donc je vous en... tout d'un coup que...

M. Moreau : C'est rassurant...

M. Marceau : À une semaine d'intervalle, vous dites la même affaire. On est très contents.

M. Therrien : Alors donc, bravo!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Veux-tu j'y aille, tu as l'air déstabilisé.

• (12 heures) •

M. Therrien : Non, non. Écoutez, je veux juste me faire rassurer sur un autre aspect... bien, qui touche la même chose, mais sur un autre aspect, là, du fonctionnement, de ce qui pourrait arriver par rapport aux comités de retraite. Parce qu'il ne faut pas que ce soit, là, une dictature de la majorité, là. Ça veut dire que, si, par exemple, dans un régime, il y a plusieurs petits sous-groupes, là, il y a peut-être, mettons, je ne sais pas, quelques individus, quelques actifs qui se retrouveraient peut-être avec un fardeau trop... qui soit injustifié parce que leur bout de régime est, semble-t-il, capitalisé, comment ça fonctionnerait? Juste pour me rassurer, là. Moi, je suis dans une situation où je suis pleinement capitalisé ou à peu près, puis, quand on fait une moyenne de tous les ours dans ma communauté du régime, bien là je m'aperçois que je dois payer quelque chose. Comment ça fonctionne, le mécanisme, pour nous assurer que, moi, à quelque part, là, je suis protégé, d'une certaine façon, contre la dictature de la majorité? Juste pour me rassurer par rapport au fonctionnement du comité de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, la préoccupation du député porte sur ce qu'on appelle, nous, les problématiques de petits groupes, hein, qui peuvent, une fois que... si vous mutualisez le déficit à travers l'ensemble des employés, là, à ce moment-là, il y a comme une espèce d'égalisation de facture en termes de volume de participants. Mais, si vous y allez groupe par groupe, vous pouvez identifier des groupes, puis c'est particulièrement le cas chez les cadres, les contremaîtres et des groupes pas mal plus restreints; dans l'ensemble, là, ils peuvent se voir imputer une facture beaucoup plus importante que si c'était mutualisé. On n'a pas besoin de toute façon de permettre la négociation par groupe pour que des situations comme ça se présentent, parce que vous avez déjà des régimes de retraite uniques pour de petits groupes. Je pense aux contremaîtres de la ville de Montréal et ainsi de suite.

Comment ça va se gérer? Bien, on pense que les parties peuvent entre eux autres éviter ce genre d'effet extrême, là, sur certaines personnes ou sur certains groupes, c'est ce qu'on pense qui peut arriver, qui devrait arriver, que les parties prennent conscience de l'impact, là, sur les gens, puis qu'ils trouvent des moyens pour éviter que cet impact-là... Très honnêtement, on a essayé de développer une mécanique légale pour essayer de gérer ce genre de situation là et ça devient d'une complexité... C'est quoi, un petit groupe? Quand est-ce qu'on commence à s'occuper de l'effet sur le petit groupe? Puis, quand on a mesuré l'effet, comment on gère l'effet, puis ainsi de suite? Ça devient d'une complexité assez importante.

Je dois vous préciser aussi, M. le député, que... M. le Président, préciser au député que, si je suis un régime de retraite, mettons, un régime, bon, mettons... Faisons l'hypothèse de la ville de Saguenay, là. Elle a un régime de retraite pour l'ensemble de son personnel. Si son régime de retraite est capitalisé à 100 % et plus au 31 décembre 2013, elle n'a pas intérêt à se diviser en petits groupes parce qu'elle n'a pas de déficit à gérer au global.

Un autre... un commentaire aussi, c'est que le différentiel de groupe, là, le différentiel d'un petit groupe par rapport aux autres, il se vit déjà à l'intérieur d'un régime parce que, étant donné que l'expérience du corps d'emploi, mettons, cadre ou contremaître, est différente du corps d'emploi bleu, ou blanc, ou policier, pompier, il va y avoir normalement un différentiel de cotisation — c'est ça, André?

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : Il va y avoir un différentiel de cotisation pour les petits groupes. Parce qu'à un moment donné, la cotisation, il faut qu'elle reconnaisse aussi l'expérience, là, du groupe ou du statut d'emploi, là. Mais c'est assez complexe, là, la situation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Therrien : Non. Bien, je laisserais le député de Rousseau...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, moi, je pense que cette question-là n'est pas entièrement réglée, là. Je vais y revenir tout à l'heure. Mais, pour l'instant, j'avais une autre question. Présentement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député. J'avais, pour le même sujet, je crois, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est sur le sujet du deuxième paragraphe, là, si vous me le permettez, parce que j'avais demandé la parole sur ce sujet-là.

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est parce que là, je pensais que ça revenait à M. le député de Sanguinet. Je vais y aller en alternance. On va y aller avec vous, monsieur...

M. Laframboise : C'est ça. Juste pour dire que nous avions les mêmes préoccupations que le Parti québécois. Avec les explications de M. Jean, nous nous sommes ralliés à la motion, là, qui avait été amendée, celle du Parti québécois. Donc, on est bien au fait et on est conscients que les plus petits régimes ont tout avantage à ce qu'il y ait une négociation qui va être laissée en discussion aux participants. Donc, les participants le régleront. Puis je pense que ça s'est fait comme ça dans le passé, puis quant à moi ça devrait être comme ça que ça se continue aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très brièvement. C'est ça, c'est parce que c'est sur la base des expériences ou certains désirs, conserver l'effet de mutualisation, alors que d'autres... Alors, ils le régleront sans que nous ne leur disions ce qui doit être fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. C'est à moi? Ah! O.K. Dans l'article... Je reviendrai sur cette question-là, là, tout à l'heure. Pour l'instant, j'avais une question pour vous, toute simple : L'amendement prévoit, au troisième alinéa, que les remboursements vont être effectués sur 15 ans, sur une période maximale de 15 ans, par l'organisme municipal. Mais, pour les participants, si je ne me trompe pas, c'est à l'article 10 que c'est prévu, dans le cas où l'abolition de l'indexation...

Une voix : ...

M. Marceau : Il est immédiat. En fait, il est immédiat. On va s'entendre, il n'est pas immédiat en ce sens que ce qui est prévu à l'article 10; c'est que, bon, l'abolition de l'indexation automatique, ça, c'est immédiat. Puis, dans le cas où l'abolition de cette indexation représente moins que 50 % des déficits, les participants actifs assument le solde de leur part de la réduction...

Une voix : ...

M. Marceau : Pardon. Dans le 10, deuxième alinéa. Je suis dans le 10, deuxième alinéa — ce qui nous explique comment ça va procéder... si je ne me trompe pas, là, c'est bien ça... la façon dont on va procéder, dans le cas des participants actifs, dans l'éventualité où l'abolition de l'indexation automatique ne sera pas suffisante pour rembourser la part du déficit imputable aux participants actifs. Dans le deuxième alinéa, il est prévu qu'il y a une réduction immédiate des prestations déterminées par l'entente.

M. Moreau : Par la réduction de leurs prestations. C'est ce qui est écrit.

M. Marceau : C'est ça. Non, je voulais juste qu'on convienne de cela...

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : C'est le premier élément. O.K. Alors, on s'entend, l'indexation automatique, ça, ça part dans le projet qui est là. Deuxièmement... Le point est le suivant, monsieur...

M. Moreau : Là, vous êtes sur les actifs. Parce que l'indexation automatique sur la question des retraités... et les régimes sont à 100 %, c'est l'équivalent de l'indexation automatique, ils ne sont pas touchés.

M. Marceau : O.K. Mais, aucun...

M. Moreau : Mais je pense que vous parlez des actifs, vous, là, mais...

M. Marceau : Oui, oui, je suis dans les actifs.

M. Moreau : La seule exception, c'est pour le cas où un retraité a une clause d'indexation qui est automatique et qui, au 31 décembre 2013, est pleinement capitalisée. Là, elle reste. C'est le seul cas où ça reste.

M. Marceau : Mais on convient que le remboursement par les participants actifs est immédiat. C'est simplement ça que...

M. Moreau : O.K. Oui, oui.

M. Marceau : C'est à ça que je voulais en venir.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : Ce qui fait que, s'il y avait une évaluation actuarielle subséquente, mettons, au bout de trois ans...

Une voix : Il y aura.

 (12 h 10)

M. Marceau : Il y aura, parce que c'est prévu dans la loi — et on peut imaginer que les participants donc auront déjà à ce moment-là remboursé leur part, mais, quant aux villes, elles n'auront remboursé que 3/15 de ce qu'elles avaient à rembourser, c'est-à-dire 1/5 puisqu'elles ont 15 ans pour rembourser et que seulement trois ans se seront écoulés. Est-ce qu'on est d'accord?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est le même rythme que la loi actuelle, c'est ça.

M. Jean (Denys) : 15 ans.

M. Moreau : Alors, le rythme de remboursement est le même que celui prévu par la loi générale, à l'article... Ah! c'est à l'article 22 du règlement : «Les paragraphes suivants remplacent les paragraphes 1 et 2 de l'article 142 de la loi mentionné[...] — deuxième paragraphe — au plus tard 15 ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel technique.» Alors, c'est la même mécanique qui a été importée dans le projet de loi.

M. Marceau : Ça, j'ai compris. La question, ce n'était pas le...

M. Moreau : Vous dites : Il va rembourser 3/15, alors que le...

M. Marceau : Voilà, voilà.

M. Moreau : Mais ce remboursement-là aura contribué à l'assainissement du régime dont il est bénéficiaire.

M. Marceau : Ah! bien oui. C'est ça, on s'entend. Et la municipalité aura bénéficié de cela...

M. Moreau : Puis on n'a pas...

M. Marceau : ...dans ce sens que ça lui permet d'attirer des meilleurs employés, ça lui permet d'offrir des services à la population et d'avoir des employés.

M. Moreau : On est dans le même circuit.

M. Marceau : Le contribuable... on est tous dans même monde, là. Le point, c'est : il y a un fardeau à se partager, il y a un joueur parmi les deux, qui, lui, paie rubis sur l'ongle au moment où la loi est adoptée, paie sa part, et l'autre a 15 ans.

La question... moi, je ne mets pas en cause le fait que ça doit être payé, là, je veux simplement dire : Pourquoi...

M. Moreau : Vous faites une constatation.

M. Marceau : Pourquoi, donc, ces employés devraient payer immédiatement à un rythme beaucoup plus rapide que l'employeur? J'aimerais juste entendre la justification qui explique ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Moreau : Parce que c'est le rythme qui existe dans le règlement d'application dont je viens de parler, qui est un règlement d'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et que la contribution de l'employé, qui n'est pas nécessairement un décaissement, là, qui est une... c'est ça, ça ne sera pas un décaissement, ça va être... La municipalité cède l'argent. L'employé, ce sera...

M. Marceau : Je comprends. Je comprends, ça, ce bout-là. Je comprends qu'il n'y a personne qui va signer de chèque, là, il n'y a pas d'employé qui va payer des chèques, là, ça, je le comprends très bien.

M. Moreau : Bon. Bien, il contribue à l'assainissement de son propre régime.

M. Marceau : Ça, je le comprends, je le comprends. Je le comprends très bien.

M. Moreau : Bon. Bien, alors, c'est ça, la réponse que je peux vous donner.

M. Marceau : Mais l'application... Écoutez. Écoutez, le fait est qu'il y a des gens qui vont être à un an ou à deux ans de la retraite, d'autres qui vont être à 10 ans de la retraite, d'autres qui vont être à 12 ans de la retraite. Et, ceux qui sont à un an de la retraite, ils vont prendre leur retraite le lendemain, vont se retrouver à décaisser et, évidemment, par une prestation moins grande, immédiatement, et ils vont payer... et ce, même si, deux ans plus tard, on se rend compte que, finalement, le déficit est moins grand que prévu. Parce qu'en fait il y a la question de rapidité, mais il y a aussi le fait que la rapidité fait en sorte que les prestations reçues par les retraités... Mettons quelqu'un prend sa retraite un an après l'adoption de la loi, et puis qu'il y a une évaluation actuarielle trois ans plus tard qui montre que le régime a recouvré la santé, bien, lui, toujours va avoir à subir des prestations de retraite qui sont inférieures, alors que la municipalité, elle, n'aura à payer que 1/5 de la somme.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean va vous...

Des voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, allez-y, je vous en prie.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président...

M. Moreau : ...eu une bonne semaine.

M. Jean (Denys) : Je préciserai au député que la pratique veut que, normalement, quand les régimes de retraite ou les parties, dans le cadre d'un régime, négocient les modifications de prestations à la hausse ou à la baisse, ils prévoient ce qu'on appelle des mécanismes de transition. Vous avez raison de dire que, si, demain matin, on applique, mettons, une modification de prestations, puis là, vous avez des gens qui partent le lendemain, dans un an, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans ou dans 15 ans, il est clair qu'il y a un effet différent.

Alors, en négociation, généralement, mon expérience que j'en ai puis que les gens ont en arrière de moi, c'est qu'ils considèrent ces phénomènes un peu variables, là, compte tenu des délais, et ils se négocient des espèces de formules de transition pour qu'il n'y ait pas nécessairement, comme vous le supposez puis qu'on peut supposer, un impact important à court terme sur quelqu'un. Et ça fait partie, je pense, de ce qu'on appelle de la négociation, de la mise en oeuvre du dispositif.

La même chose aussi, quand, tantôt, on parlait des petits groupes, là, c'est un peu ça, là, tu sais? Les représentants de ces gens-là vont dire : Écoutez, voici l'impact sur mes gens de tel dispositif, je vous fais la proposition de mise en oeuvre suivante, et puis ils vont s'échanger ce genre de proposition là.

M. Marceau : Auriez-vous un exemple, peut-être, inspiré d'un cas réel, de ce type de disposition, que je ne connais pas?

M. Jean (Denys) : Bien, je pense que l'exemple le plus simple, c'est les retraites anticipées. Supposons que vous avez un régime de retraite qui prévoit un départ anticipé pleinement subventionné à l'âge de 55 ans, puis que les parties, pour toutes sortes de raisons, vont dire : Bien, là, on va modifier notre régime puis on va porter le 55 à 56. Alors il est possible pour eux de dire : La personne qui devait avoir 55 ans dans deux jours, dans trois jours, dans trois mois, là, je lui change rapidement sa situation. Alors, il est possible de dire que les gens qui ont... Le dispositif va s'appliquer dans cinq ans, comprenez-vous? Alors, si j'ai 50 ans aujourd'hui, mon régime n'est pas changé parce qu'il y a une période de grâce de cinq ans. Si j'ai 49 ans, là, ça devient 56 ans, puis ainsi de suite. Si je rentre au régime, c'est 56, ce n'est plus 55. Ça, moi, j'ai vu ça, là, de ce genre de mécanisme, là, qu'on appelle d'atterrissage pour éviter les chocs trop brusques.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Très bien, très clair. Cependant, je comprends que le plein montant va devoir être remboursé le lendemain. Enfin, les réductions dans les prestations vont devoir combler le déficit au jour où évidemment le projet de loi va être adopté ou en tout cas au moment prévu dans le projet de loi. Est-ce qu'il sera possible... parce qu'évidemment ces réductions de prestation vont s'échelonner sur quelques... enfin, sur la durée de vie du régime, là... Comment on va calculer la valeur actuarielle de la réduction du passif qui découle des changements dans les prestations, tout simplement? Et donc on peut imaginer que ça soit lissé à travers le temps. C'est comme ça que ça va se faire?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Écoutez, ma compréhension des choses, c'est que d'abord on isole le passé du futur. Ça, je pense, vous l'avez accepté. Pour ce qui est du passé, maintenant, le déficit est partagé 50-50, l'effort de chaque partie réduit le déficit, puis, à partir de ce moment-là, bien, on calcule le nouveau déficit ou la situation actif-passif. Techniquement, là, lorsqu'on s'est partagé le déficit du passé, le passif et l'actif est égal parce qu'on a enlevé le déficit, hein, bon, donc il est disparu. Et la vie du régime continue, puis, à l'évaluation actuarielle, on mesure si la situation est réglée avant le 31 décembre 2013 et est toujours égale et ainsi de suite. C'est pour ça qu'il y a des dispositifs qui disent que, s'il y a un nouveau déficit qui découle de la situation corrigée, il est à la charge de la municipalité parce que les participants auront fait leur part, là. C'est un peu ça, la conception des choses.

M. Marceau : Je comprends, mais...

M. Jean (Denys) : Maintenant, l'autre élément que je peux vous donner à réflexion, c'est que, quand on va arriver, mettons, pour les participants actifs, et on va dire : Leur part de déficit, mettons, est de, je ne sais pas, disons un chiffre rond, là, 10 millions total, puis c'est un gros régime, là, puis il y a un déficit de 20 millions, il y a 10 millions qui vont aux participants actifs, la valeur de leur indexation, mettons, vaut 7 millions... Suspendus, le déficit disparaît, baisse de sept. Si, après ça, ils discutent d'autres modifications, bien, c'est la valeur, là, la valeur du coût qui fait en sorte que leur participation réduit le déficit.

Je vais vous donner l'exemple suivant : par exemple, ils décident de repousser l'âge anticipé de retraite d'un an. Ça, ça a une valeur, ça, en chiffres pour le futur, puis ça affecte le déficit à la baisse.

M. Marceau : Je vais vous dire autrement. Je pense qu'on se comprend, mais je veux juste m'assurer qu'on se comprenne bien. Donc, on pourrait très bien imaginer qu'on dise : Réduction des prestations, pour chaque année, d'une valeur de moins un pour l'éternité ou bien dire : C'est réduction de zéro pour les cinq prochaines années et puis, après ça, réduction de moins deux pour l'éternité, puis mettons que ça avait la même valeur actuarielle tout ça, là. On s'entend? Est-ce que c'est quelque chose qu'il est raisonnable de penser qui pourrait arriver?

M. Jean (Denys) : Je pense, M. le Président, je pense, M. le député, tous les cas de figure sont possibles, mais à la fin de l'exercice...

M. Marceau : L'important, c'est que la valeur actuarielle soit équivalente à la réduction requise du passif.

M. Jean (Denys) : ...à la fin de l'exercice, la valeur de réduction doit atteindre 50 % du déficit. Et je peux vous dire que les partenaires aux régimes de retraite sont relativement imaginatifs pour essayer de trouver des formules...

M. Marceau : Ça, je n'en doute pas.

• (12 h 20) •

M. Jean (Denys) : ...qui permettent d'avoir des résultats, mais avec le moindre impact sur les participants.

M. Moreau : Alors, on peut se fier sur...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, mais c'est...

M. Moreau : On peut heureusement se fier sur leur imagination.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, c'est important, parce que ce que ça peut vouloir dire, c'est qu'effectivement le comité de retraite va être en mesure d'étaler à travers le temps les réductions des prestations de façon à arriver aux mêmes résultats. Et il y a moyen de le faire de façon raisonnable. O.K.

Je vais revenir maintenant, si vous le voulez bien, à la question des catégories. Et puis je pense que mon collègue de Sanguinet était... en tout cas, avait raison de souligner la question de la dictature de la majorité, là. Puis je reconnais l'effort qui est fait en introduisant le deuxième alinéa, mais il n'en demeure pas moins qu'une catégorie de travailleurs, une catégorie d'employés qui se trouve lésée par la mutualisation doit être en mesure d'obtenir des comptes distincts, parce qu'évidemment, si elle forme une minorité puis qu'elle est lésée, la majorité, elle, va être capable de s'assurer justement de profiter de cette minorité qui est lésée.

J'ai bien compris de l'explication de M. Jean qu'habituellement les groupes qui sont petits sont ceux qui sont avantagés. J'ai bien compris ça. Puis je comprends que c'est possiblement le cas de figure le plus fréquent, là. Mais il existe quand même des cas de figure, j'imagine, dans lesquels les groupes petits sont également ceux qui sont lésés. Puis, dans ce cas-là, il faut leur donner un moyen de faire valoir leurs droits.

Puis, pour l'instant, puis je ne crois pas qu'il y a de mauvaises intentions, là, mais je ne pense pas que la rédaction actuelle nous assure que les petits groupes pouvant être lésés vont pouvoir obtenir justice s'ils le désirent. Évidemment, je pourrais vous proposer un libellé qui... Mais peut-être que vous avez réfléchi plus longuement que nous à cette question, et puis peut-être que vous pourriez le faire à notre place.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah non! Bien, c'est-à-dire que nous, on a proposé l'amendement qui me semblait donner suite aux discussions que nous avions. Si vous avez des propositions à faire, faites-les, on va les regarder, mais, à un moment donné, c'est clair que la discussion va avoir lieu chez eux, il va se prendre une décision. Comment, dans chacun des cas de figure, ça va se traduire? Je ne le sais pas.

À un moment donné, les groupes ont bénéficié, dans certains cas, de la mutualisation, puis là, bien, parce qu'il y a une situation difficile, ils voudraient s'en départir pour avoir un bénéfice encore dans une situation semblable. Il faut faire attention, il y a un historique aussi, et, dans chacun des régimes, cet historique-là peut prévaloir ou des gens vont se lever dans la salle en disant : Regarde, là, ça faisait votre affaire qu'on soit ensemble, tout le monde? Bien, est-ce qu'on ne resterait pas ensemble, tout le monde, encore? Il y a peut-être des gens qui vont plaider ça.

Alors, la rédaction actuelle permet ça, tu sais? C'est quoi? C'est lorsque... je ne sais pas si vous êtes marié, M. le député de Rousseau, mais, si vous l'êtes, vous avez choisi de vous unir pour le meilleur et pour le pire. Ça veut dire quelque chose.

Une voix : Lui, juste le meilleur.

M. Moreau : Moi, je le suis et je ne vis que le meilleur.

M. Marceau : C'est juste que le pire semble survenir, là, pour certaines catégories d'employés, là. Vous dites : Pour le meilleur et pour le pire, puis là le pire semble survenir, c'est-à-dire que...

M. Moreau : Non, non.

M. Marceau : Puis toujours est-il que...

M. Moreau : Mais souhaitez-vous que...

M. Marceau : Je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas là-dedans.

M. Moreau : Mais souhaitez-vous que nous enlevions le deuxième alinéa?

M. Marceau : Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Moreau : Bon. Alors, on le met parce que...

M. Marceau : ...

M. Moreau : Je veux juste terminer ça. On le met là, vous l'avez dit à plusieurs reprises, puis je vous le reconnais, qu'il n'y a aucune arrière-pensée derrière ça. Au contraire, l'objectif est de dire : Regardez, on ajoute une souplesse additionnelle dans un contexte où ça aussi fait partie de la négociation. Les gens, sur la base de leur historique puis du fait qu'ils ont fait affaire ensemble dans le cadre d'un régime, verront à établir les pour et les contre, puis on verra quels sont ceux qui sont loyaux et fidèles puis ceux qui, peut-être, devront faire un examen de conscience, mais laissons-leur la possibilité de le faire dans leurs instances et non pas à nous de le décider.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Moreau : Parce que j'ai de la difficulté à vous suivre. Vous avez l'air de...

M. Marceau : Non, mais je vais être...

M. Moreau : Vous avez l'air d'en faire un reproche. Je comprends que vous...

M. Marceau : Je ne fais pas de reproche.

M. Moreau : Puis là vous me dites : Non, non, non! Je n'en fais pas. Je veux juste savoir où est-ce qu'on va atterrir. Si vous pensez qu'il y a un sujet, verbe, complément qui peut être modifié.

M. Marceau : Bien, regardez, moi, ce que j'ai en tête, c'est quelque chose du genre : Lorsqu'une catégorie d'employés... Lorsqu'une majorité des membres d'une catégorie d'employés le demandent, alors...

M. Moreau : Ça n'ajoute rien.

M. Marceau : Bien sûr, que ça ajoute.

M. Moreau : Bien voyons! «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies...» S'ils peuvent, ils ne doivent pas. Puis, pour qu'ils le soient, il faut que quelqu'un le demande. Mais, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va lever la main.

M. Marceau : Je suis désolé de vous dire que c'est le comité de retraite qui va décider. Et le comité de retraite, s'il ne le veut pas, il n'y en aura pas.

M. Moreau : Bien, il a des yeux et des oreilles, le comité de retraite? Il y a du monde... Les gens qui siègent là, là, ils ne sont pas dans un aquarium...

M. Marceau : O.K., mais prenez l'exemple, là, très simple, là, où il y a 90 %... Dans un régime, il y a 90 %... une majorité, une forte majorité, là, qui contrôle, disons les choses simplement, qui contrôle le comité de retraite, 90 %, et eux sont avantagés par la présence d'un petit groupe qui, lui, est désavantagé, qui représente 10 % des employés. Donc, disons les employés de type A puis les employés de type B. Les A, donc, sont la minorité, ils sont désavantagés; les B sont la majorité, ils sont avantagés par le régime. Les A disent : Regardez, ça n'a pas de sens, on va se trouver à assumer le déficit imputable aux employés de type B. Alors, moi, tout ce que je vous dis, c'est : Si les A en font la demande, bien, je trouverais ça normal qu'on puisse séparer en comptes distincts les déficits. Moi, je trouve ça très simple.

Puis je comprends que votre alinéa permet cela. Le seul enjeu, c'est qu'il n'oblige pas le comité de retraite à procéder en ce sens-là si un groupe lésé en fait la demande, c'est tout. Moi, je pense qu'on peut bâtir sur ce que vous avez présenté, ajouter un petit élément qui dit : À partir du moment où un groupe en fait la demande, alors cette séparation en comptabilité distincte va se faire.

M. Moreau : Mais, M. le député de Rousseau, c'est les parties qui vont décider. Le comité de retraite, il est fiduciaire du régime. Il doit donc agir en administrateur au bénéfice des parties. Je le dis avec beaucoup de respect : Le bout de phrase que vous voulez ajouter ne change rien à la situation actuelle. Ce que vous ajoutez, c'est : si quelqu'un en fait la demande. Mais c'est sûr que c'est si quelqu'un en fait la demande. Il va falloir que... C'est un mouvement dynamique, là, ils ne sont pas tous assis sur leurs mains dans la salle, j'imagine, quand on arrive à ça, surtout que, là, on risque d'avoir un impact... Moi, je pense que, généralement, quand il y a un impact sur les droits des parties...

Puis ce qu'ils nous demandent en plus, les gens, c'est d'avoir une liberté de négociation. Bien, ça, c'est un exemple de liberté de négociation. Honnêtement, je ne sais pas ce que vous voulez leur mettre de plus, là. Oui, il y a des groupes, peut-être, qui vont se faire bardasser, je ne le sais pas, mais ça dépend de leurs ententes locales, ce n'est pas ça qui est l'objectif. Et je ne vois pas en quoi, je vous le dis, là, bien comme je le pense, à rajouter «si quelqu'un en fait la demande» va protéger un petit groupe contre un gros groupe. Je ne comprends pas pantoute.

M. Marceau : C'est à cause qu'il n'y a pas d'automatisme.

M. Moreau : Bien, Il n'y en a pas, c'est : ils peuvent le faire. Il n'y a pas d'automatisme. S'ils ne le font pas, ils ne le font pas.

M. Marceau : Non, mais, regardez, regardez, regardez...

M. Moreau : Je regarde, je ne fais que ça, vous regarder.

M. Marceau : Oui, bien, regardez, là, c'est ça, mais ce que je dis, c'est qu'un petit groupe pourrait vouloir cela, pourrait vouloir une comptabilité distincte et ne pas l'obtenir parce qu'il n'est pas suffisamment influent au comité de retraite.

M. Moreau : Le comité de retraite, il ne décide pas : le comité de retraite, il est fiduciaire des parties. Si le petit groupe en fait la demande, le comité de retraite va dire : J'ai eu une demande d'avoir une comptabilité distincte. Puis il va le faire ou il ne le fera pas.

M. Marceau : Mais le libellé dit que c'est le comité de retraite qui informe la Régie des rentes de cette décision.

M. Moreau : Bien, oui, parce que c'est lui qui est le gestionnaire du régime. Lui, il est fiduciaire-gestionnaire du régime. Le comité de retraite, il va prendre ce que les parties vont décider, il va le transporter. Et, dans son rôle de fiduciaire, c'est lui qui s'adresse à la Régie des rentes comme moi, je m'adresse au président, disant : M. le Président, je vous informe que ma réponse, c'est non. Voulez-vous lui dire à lui? Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Je ne comprends vraiment pas ce que votre bout de phrase pourrait changer à la situation que vous décrivez. Vous suggérez, là, «si un groupe en fait la demande».

M. Marceau : Bien, regardez, ce que je suggère, c'est qu'on introduise...

M. Moreau : Attendez. Moi, regardez-moi, là, ce coup-là, là. Alors, votre petit groupe, là...

M. Marceau : Je ne fais que ça, je ne fais que ça.

• (12 h 30) •

M. Moreau : O.K., parfait. Alors, votre petit groupe, là, il fait la demande, puis il y a un gros groupe qui dit : Non, moi, je ne veux pas.

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

Une voix : Le gros groupe décide qu'il est non recevable.

M. Moreau : Le gros groupe décide qu'il n'est pas recevable, puis là on va acheminer au comité de retraite le fait de dire : Le petit groupe l'a demandé puis le gros groupe ne le veut pas. Alors, les parties ensemble vont dire : La majorité refuse qu'il y ait une comptabilité distincte.

Bon, si j'ajoute votre phrase, «si quelqu'un en fait la demande», en quoi le petit groupe — va en faire la demande — il va être avantagé par rapport à la situation de : il n'y a pas de phrase «si quelqu'un en fait la demande»? Ils vont discuter entre eux? Là, je vous regarde.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez votre deuxième alinéa, là. Là, c'est : «Le comité de retraite informe la Régie des rentes [...] de cette décision et lui transmet les données...»

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça, «de cette décision».

Une voix : ...

M. Marceau : C'est écrit : «de cette décision».

Une voix : ...

M. Marceau : «Le comité de retraite informe la Régie des rentes du Québec de cette décision...» À moins que je n'aie pas le même...

M. Moreau : «De cette décision».

M. Marceau : C'est ça.

M. Moreau : Ce n'est pas sa décision : la décision. Regardez, là : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de la manière convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal. Le comité de retraite informe...» La job du comité de retraite, c'est d'informer. Informer qui? La Régie des rentes, complément d'objet direct. De quoi? De cette décision, complément d'objet indirect. La décision...

M. Marceau : Vous savez que ça a tout changé, ça, hein, dans la nouvelle grammaire, on ne dit plus ça, c'est mots-là...

M. Moreau : Je le sais, mais...

M. Marceau : Vous avez perdu tous les gens qui nous écoutent qui ont moins de 30 ans, ils ne savent pas de quoi vous parlez, là.

M. Moreau : Oui, mais par contre, on sait comment faire une analyse de texte avec l'ancienne grammaire, je peux vous dire ça.

D'ailleurs, on n'enseigne plus le latin, je voulais faire une digression là-dessus, et honnêtement c'est une perte parce que l'origine du français se comprend bien lorsqu'on comprend les origines. Le grec et le latin étaient, à mon point de vue, un élément de culture très important. Mais je ne suis pas ministre de l'Éducation, alors je ne sais pas s'il veut le réintroduire dans le curriculum.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur cette parenthèse, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, c'est ça. M. le Président, moi, je lis le paragraphe, puis c'est écrit, à la deuxième phrase : «Le comité de retraite — c'est le sujet, n'est-ce pas — informe», donc, ça, c'est le verbe.

M. Moreau : Qui est-ce qu'il informe...

M. Marceau : Il informe qui? «La Régie des rentes[...] — complément d'objet direct, on va s'entendre là-dessus — de cette décision...» Alors, ce que vous allez recevoir à la Régie des rentes, M. Jean, c'est : M. Jean, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. Objet : Décision de l'organisme municipal et des participants actifs. M. Jean, nous avons décidé de ne pas avoir...

M. Moreau : Non, non, je vous informe que les participants actifs et l'organisme municipal...

M. Marceau : ...une comptabilité unique pour les régimes de retraite, point. C'est ce que vous allez recevoir?

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : Alors qu'il se peut très bien que des participants ne soient pas à l'aise avec cette façon...

M. Moreau : Bien oui, mais...

M. Marceau : Alors, où est-il écrit que vous allez avoir le résultat de la décision et non pas le processus des mécanismes sous-jacents? Vous allez avoir la décision : On en veut, on n'en veut pas. Vous n'aurez pas ce qui était en dessous de ça.

M. Moreau : Bien oui, mais on ne veut pas les notes sténographiques du débat qui aura à avoir lieu entre les parties à savoir si le petit groupe l'a demandé puis le gros groupe l'a demandé, parce qu'ils vont manquer d'espace à la Régie des rentes, là, si on envoie le transcript des débats. Ce que la Régie des rentes a besoin d'avoir, c'est le résultat de l'exercice dans lequel...

Une voix : ...

M. Moreau : Bien oui, mais c'est ça qu'il va avoir. Et ça va lui être transmis par celui qui est fiduciaire du régime, c'est-à-dire le comité de retraite.

M. Marceau : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Marceau : ...si, dans 200 ans, un de nos petits-petits-petits-enfants, dans ses temps de loisir, se penchait sur ce qui s'est passé dans cette commission et qu'il ne regardait que le résultat des votes, il se dirait : Bien, ma foi, ils étaient tous d'accord. Je veux dire, le député de Sanguinet, le député de Châteauguay, le député de Berthier, même le député de Blainville était d'accord. Tout le monde était d'accord dans cette commission. Des décisions ont été prises, et un projet de loi a été adopté, et c'est ça qu'on dirait dans 200 ans; on ne saurait pas que, par exemple, le député de Sanguinet s'est farouchement battu pour faire valoir les droits des retraités, on ne saurait pas ça. Alors, tout ce que je vous dis, M. le Président...

Des voix : ...le Journal des débats.

M. Marceau : Bien voilà. Mais moi, je vous suggère que le Journal des débats soit transmis à la Régie des rentes, mais le ministre s'objecte prétextant qu'il n'y a pas suffisamment de place à la Régie des rentes.

Une voix : On va mettre ça sur une clé USB, ça ne prend même pas de place.

M. Moreau : Puis une clé USB, dans 200 ans, ça va être archaïque, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que, M. Jean, vous aviez... J'ai M. le député de Sanguinet.

(Consultation)

M. Therrien : Auparavant, avant le projet de loi qu'on... Comment ça fonctionne, avant qu'on arrive avec le projet de loi n° 3, là, il y a...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. Bien, avant, là, mettons, qu'est-ce qui se passe actuellement, là, dans les régimes, là... On parle de mutualisation. Il y a mutualisation, mais les régimes, à l'intérieur du gros régime, ils ont des bénéfices qui sont différents, on s'entend, ils ont des bénéfices qui sont différents, O.K.?

M. Moreau : Oui, oui.

M. Marceau : Par contre, ils n'ont pas des... bien, les déficits ne sont pas partagés entre les groupes, c'est l'employeur qui... Donc, à ce moment-là, si, dans ce cas-ci qu'on a actuellement, ils ont des bénéfices différents, est-ce qu'on pourrait concevoir qu'il y aurait une participation aux déficits différente? Ça pourrait-u se faire? Ce que je vous dis, là, ce que je demande... je ne sais pas à qui je dois m'adresser... Est-ce que ça veut dire que... Tu sais, on parlait, là, d'arriver avec, mettons, le déficit est à... pas le déficit, mais le taux de capitalisation est à 90 %, on arrive avec une moyenne pour tout le monde... Mais est-ce qu'il y a une façon, comme on le fait avec les bénéfices, d'arriver avec des déficits qui seraient répartis selon la nature de chacun des sous-régimes?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, alors, un bénéfice, ça a une valeur puis ça contribue au déficit. Si vous avez un régime mutualisé puis qu'il y a cinq groupes d'employés, puis, mettons, par exemple, qu'il y a un groupe qui a négocié une retraite anticipée à 55 ans puis il est le seul groupe des cinq à l'avoir négociée... cette disposition-là, elle a une valeur, puis elle est financée complètement ou sous-financée, puis, quand elle est sous-financée, elle contribue au déficit. Ça, les gestionnaires de régime sont en mesure d'établir ça, là. Puis là il y a deux options : ou on prend le déficit au complet, on le divise par corps d'emploi ou par individu pour mutualiser complètement la charge, ou encore on considère, comme vous le suggérez, le déficit, la part du déficit exactement supportée par chaque corps d'emploi en fonction des bénéfices qu'ils ont puis aussi en fonction du taux de cotisation, qui peut varier, et de l'expérience aussi, parce que, sur les cinq régimes, il y en a qui pourraient être plus vieux, plus matures que d'autres, donc peser plus lourd sur le déficit. Ce n'est pas nécessairement simple à faire, mais ça se fait.

Le Président (M. Auger) : M. le député, allez-y.

M. Therrien : Donc, ça veut dire que c'est possible, c'est possible de faire ce genre d'opération là, là, sans que ça soit trop, trop complexe, c'est ce que j'ai compris. Ça, ça serait l'employeur et les participants actifs, par exemple, qui décideraient, diraient : Nous, on décide, à partir des informations qu'on a, de diviser le déficit selon la nature de chaque régime, le nombre par tête de pipe ou je ne sais pas quoi ou par rapport à la maturité du régime, ainsi de suite.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, effectivement. Généralement, ce qu'ils font, c'est qu'ils demandent aux actuaires de dire : Écoutez, faites-nous une proposition, mettons, de partage de déficit, qu'est-ce que ça va donner, ainsi de suite, puis là les parties, quand ils reçoivent ça, bien là, ils prennent une décision. Et là, comme le disait le ministre, ils demandent au comité de retraite d'appliquer la décision qu'ils ont prise, négociée, convenue, là.

M. Therrien : Bien, je vais y aller, en tout cas, de mon dernier commentaire sur ce sujet-là, là, pour aussi rassurer mon ami le député de Rousseau, parce qu'il a... non, mais il a des très bons points, écoutez...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Therrien : Non, mais il est d'une grande intelligence. Et ça, ça fait en sorte qu'il trouve souvent des petits pépins là où il y en a. Alors donc, moi, si on se disait, au départ du processus, mettons : moi, je fais partie d'un petit groupe au sein d'une municipalité et je me sens un peu insécure par rapport à ce que je pourrais hériter comme déficit, évidemment, si déficit il y a, puis je vois qu'il y a un groupe qui est dans une situation plus problématique que la mienne... Alors, moi, si on intégrait — puis là je vous demande votre avis là-dessus — dans ce projet de loi là l'idée que... Si, au départ, au début de l'étude actuarielle, il y a quelqu'un qui levait un drapeau puis disait : Moi, là, je veux avoir une division des évaluations actuarielles pour chacun des régimes ici... Mettons, on offrait la possibilité de dire : Si, au début du processus d'évaluation actuarielle, quelqu'un lève le... le drapeau, parce que «flag», c'est latin... Alors donc, ça veut dire que, s'il levait le drapeau puis disait : Aïe, moi, là... Parce que, d'abord, il y a comme... Lui, il sent qu'il se sent un peu insécure puis ça peut éviter de l'arbitrage aussi. Puis c'est l'objectif qu'on avait en proposant ça. Puis je ne veux pas que vous le retiriez. Je suis bien, bien content, là, que vous l'ayez mis, mais je veux juste essayer, voir, on peut-u arriver, là, à dissiper nos craintes? Ça serait-u possible, ça, de dire : Au début, je lève mon drapeau. Moi, là — mettons, je suis à Montréal, je ne sais pas trop — je lève mon drapeau, je dis : Moi, là, j'ai un problème avec ce qui s'en vient. Je le sens, là, je suis insécure.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire, la réponse à cette question... Oui, ils peuvent le faire dans le contexte du texte qui est proposé, là.

Une voix : ...

M. Moreau : Bien là, on revient à la question... On reviendrait à la situation que vous décrivait M. Jean lorsqu'il vous a suggéré de passer de la possibilité de le faire à l'obligation de le faire.

M. Therrien : Oui. Mais seulement au début.

M. Moreau : Est-ce que vous faites une distinction entre l'évaluation actuarielle ou le partage?

M. Therrien : Bien, c'est que...

M. Moreau : C'est parce que, là, vous avez l'air d'entrer une notion additionnelle où... Il veut...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, l'évaluation actuarielle plutôt que le partage.

M. Therrien : Oui. Non, mais c'est dire : Moi, je sens qu'il y a quelque chose qui va se passer, là, puis que, par rapport à ce que je connais de la situation de l'ensemble des gens qui sont impliqués dans mon gros régime, moi, je suis dans une situation minoritaire, que je... Moi, après moi, mon régime est sain. Puis là je m'aperçois qu'il y en a un ou deux qui sont boiteux puis je me dis : Moi, je vais me ramasser avec des déficits que je ne mérite pas. Je peux-tu, au début du processus, dire : Moi, là, je veux qu'on vérifie? Au début, pas après l'évaluation. Pas après l'évaluation. Moi, je laisserais ça comme ça après l'évaluation. Mais juste dire, là... Parce que ça, il faut savoir que ça serait un cas exceptionnel, là. Tu sais, ça doit être rare que quelqu'un dise : Aïe, il se passe de quoi chez nous, là, puis je ne suis pas sécure par rapport à ça. Pouvez-vous juste faire en sorte qu'on divise cette analyse-là pour nous sécuriser puis éviter qu'on aille en arbitrage? Parce que ça se peut que j'aille en arbitrage, parce que je sens qu'on est dans une situation problématique.

Donc, on laisserait ça comme ça pour après l'évaluation actuarielle, c'est-à-dire quand tu arrives avec le résultat. Mais juste dire : Bon, si une des parties le demande au début du processus, est-ce qu'on peut rendre cette analyse-là obligatoire? Ça doit être rare que ça...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, écoutez, j'essayais de voir avec les gens de la régie, là, de jouer un peu avec le concept que soulève le député de Sanguinet. Là, on n'est pas dans le contexte qui est prévu par le deuxième alinéa dont on parle, là, de l'amendement dont on parle. Parce que là on parle ici d'une comptabilité, là, distincte, hein, de la... bien, oui, c'est ça, d'une comptabilité par catégorie, hein? «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime», bon, si, évidemment, on en fait la demande.

Là, ce qu'il me demande, c'est : Est-ce qu'au moment de l'évaluation actuarielle... Donc, là, on est à un moment antérieur à la situation contemplée par l'article 8, parce qu'à l'article 8, le déficit est constaté, donc l'évaluation actuarielle est faite. Est-ce que la proposition du député de Sanguinet, puis là, je l'invite à me corriger si j'ai... nous dit : Bon, au moment de l'évaluation actuarielle... La forme que ça prendrait, ce que j'en comprends, c'est qu'au moment de l'évaluation on demanderait à l'actuaire, il y a quelqu'un qui lève la main pour dire : Là, monsieur l'actuaire, là, on a toujours marché ensemble, on a un seul régime, mais là on est des petits groupes à l'intérieur du régime, on veut que vous fractionniez l'évaluation actuarielle.

Ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des coûts importants liés à ça, et que ces coûts-là sont pris à même le régime. Donc, ça veut dire à même tout le monde. Reprenons l'exemple en question, où vous avez un petit groupe, puis vous avez un grand groupe, et là le petit groupe se lève le «flag» et demande une évaluation actuarielle — je ne sais pas ce que ça va coûter — particulière, c'est pris à même la caisse du régime. Est-ce que les autres peuvent s'opposer à ça ou pas? Et la difficulté que j'ai avec ça, c'est qu'ils ont décidé de fonctionner au sein d'un même régime. Ils en ont vécu les avantages historiques puis là ils lèvent la main, ils ajoutent un coût au régime pour essayer de s'en sortir au moment où ils y voient un avantage pour leur propre groupe. Comprenez-vous qu'il y a quelque chose, là-dedans, qui me rend inconfortable? Et je pense que ça va... Un, puis, deux, ça nous demande de nous immiscer dans les relations qu'ils ont ensemble, là. Pas sûr que c'est à leur avantage.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Je réfléchis tout haut, là.

M. Therrien : ...dirait que... Bon, par le passé, ils ont bénéficié du regroupement, mais il faut avouer que votre projet de loi amène une situation exceptionnelle qu'il faut absolument...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Oui, oui, je ne sais pas.

M. Moreau : ...au moment où la décision, là...

M. Therrien : Moi, je ne sais pas si vous voulez y réfléchir. Moi, dites-moi ce que vous en pensez : j'aurais un sous-amendement à vous proposer.

M. Moreau : Sur ça.

• (12 h 50) •

M. Therrien : Non, sur autre chose. Ça fait que vous pourriez réfléchir, vu qu'on a du temps, là... réfléchissez de votre côté. Je vous présenterais le sous-amendement. Puis je ne veux pas manger du temps, O.K., regarde, je vous le dis, là. Je vais vous donner le sous-amendement, regardez ça.

Puis, moi, ce que je peux vous proposer aussi, si le besoin s'en fait sentir de votre côté, c'est que les articles 8 à 12, on peut les suspendre pour aller plus vite par la suite. Parce que c'est assez problématique, là, vous savez notre position par rapport aux déficits passés, mais moi, je vous proposerais ce sous-amendement-là. Je vous proposerais, si vous voulez, de suspendre de 8 à 12, puis qu'on puisse aller plus rapidement pour la suite des choses qui posent moins... en tout cas, qui posent moins problème, là. Je ne sais pas si vous... Je vous tends la perche, là. Soyez bien à l'aise. Moi, je fais ça pour faire en sorte qu'on avance plus vite dans les autres aspects. Puis on pourra revenir plus tard selon votre convenance aux articles 8 à 12. Mais je m'en voudrais de ne pas déposer le sous-amendement. En tout cas, regardez, là, je lance ça en toute amitié, là.

M. Moreau : J'entends ce que vous me dites. On va voir votre sous-amendement puis on va voir s'il est commode de suspendre — en fait, ce que vous nous demandez de suspendre, c'est la section III — pour voir si on peut avancer plus rapidement de façon logique avec les autres. Laissez-moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : J'ai M. le député de Beauharnois, avant que vous présentiez, M. le député de Sanguinet, là, ou... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le ministre, vous répondez à mon collègue, vous dites : Une étude actuarielle, c'est pris à même la caisse du régime du groupe...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Exact. Sauf que, d'une manière ou d'une autre, ils vont avoir à le faire, ils vont avoir à faire un calcul, à faire un portrait à une date fixe pour savoir qu'est-ce qu'on va se partager comme coût, c'est quoi, le déficit du régime. Alors, à partir de là, là, je crois comprendre, là — parce que je suis loin d'être un actuaire — que vos fonctionnaires vous disent : C'est quand même très complexe. Ça veut dire que de faire cette étude actuarielle là sur le déficit du régime puis de rediviser ça... exemple, qu'il y a deux, trois régimes, là, de les regrouper ensemble, c'est très, très complexe pour les actuaires de dire : Bien, regarde, dans la vraie vie, toi, c'est ça, ta part. Est-ce que c'est ça que je crois comprendre des fonctionnaires, qu'ils disaient ou...

M. Moreau : En fait ce que...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, M. le Président. Ce que les actuaires de la régie me donnent comme information, c'est qu'il y a des frais additionnels liés au fractionnement. Ce n'est pas que ça ne se fait pas, ça se fait. Tout se fait, presque. Mais le fractionnement de prendre un régime et de dire : Je vais faire une étude actuarielle par groupe, vous comprenez que l'impact est différent parce que chaque groupe a sa composition propre. Est-ce qu'il y a une majorité d'hommes, de femmes? Est-ce qu'ils sont âgés de 45 ans et plus? Quel va être le portrait? C'est comme si je prends un portrait de famille, je prends un portrait d'école puis là je vais photographier individuellement chacun des membres du groupe. Il y a des coûts nécessairement rattachés à ça, qui peuvent être importants, me dit-on, et qui sont pris à même le régime. Alors, imaginez, ça n'existe pas, ça, dans la vie, là. Mais un insécure chronique qui dit : Moi, je veux l'avoir, le portrait, puis là, il passe la facture à tout le monde, là, d'un coup sec... C'est là où je ne suis pas allé plus loin que ça dans la réflexion.

Puis l'autre élément, c'est dire... Puis je n'ai pas d'objection; comme m'y invite à le faire, le député de Sanguinet, à continuer à réfléchir à ça puis voir comment ça pourrait s'illustrer, je n'ai aucune difficulté avec ça — de toute façon, on a presque terminé notre séance aujourd'hui — et de voir quelles pourraient être les conséquences. Mais là où j'arrêtais ma réflexion a priori aujourd'hui, c'est de dire : J'ai l'impression de m'immiscer dans quelque chose qui a fait l'objet... Puis le député de Sanguinet a raison de dire : Le projet de loi amène un contexte différent. C'est vrai, mais ils vont l'évaluer, le contexte, puis ils vont décider ça, entre eux, si le contexte est à ce point différent qu'ils souhaitent encourir des coûts additionnels. Alors, on nous accuse déjà suffisamment d'imposer des choses que là, ici, on pourrait laisser à la libre négociation le fait de décider s'ils veulent marcher de même ou pas. C'est la réflexion que je fais, et je ne dis pas que je prends une décision, là, qui est de rejeter l'idée complètement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet

M. Therrien : Merci, merci, M. le député. Oui, je vais déposer le sous-amendement. Écoutez, lorsqu'on a rencontré les groupes en commission parlementaire, vous mentionniez à l'époque que les déficits passés, c'était très important. Et, à maintes reprises, vous avez demandé à ces gens-là qu'est-ce qu'on pourrait faire pour régler les déficits passés. Il y a des gens qui disaient : Laissez la place à la négociation. C'est ce qu'ils vous disaient. Et vous répondiez : Oui, mais, qu'est-ce que je peux faire pour garantir le succès de cette négociation pour faire en sorte de gérer les déficits antérieurs? Est-ce que je me trompe? Mais il me semble que je fais bien le topo de ce qu'on avait entendu comme discussion par rapport aux déficits passés, en gros, là. Ça fait que moi, je vous proposerais un sous-amendement, je vous tends la main une seconde fois, mais une main douce, O.K.?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Écoutez, vous l'évaluerez, vous évaluerez ça...

Une voix : Elle n'est pas bleue, celle-là.

M. Therrien : Non, je ne suis pas un Schtroumpf, là, cette fois.

Une voix  : ...

M. Therrien : Non, je ne suis pas Patof non plus. Alors donc, je vous le lis... bien, je vous lis le sous-amendement :

L'amendement proposé par le gouvernement à l'article 8 est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013», des mots suivants : «, à moins que les parties conviennent d'un partage différent». Donc, c'est 50 %...

Une voix : ...

M. Therrien : Attention. C'est du 50-50, à moins que les parties s'entendent puis se disent : Bien, nous, on s'entend, à la fois la municipalité, à la fois les employés, et, s'il n'y a pas d'entente, la règle du 50-50 s'applique. Comme ça, vous êtes certains...

Le Président (M. Auger) : M. le député, est-ce que vous avez terminé la lecture du sous-amendement?

M. Therrien : Oui, mais je veux juste l'expliquer avant qu'on quitte si ça ne vous dérange pas.

Une voix : Non, non.

M. Therrien : Et donc, de cette façon-là...

Le Président (M. Auger) : Bien, normalement, je vais en permettre la distribution, si vous voulez, juste quelques instants, là, pour faire les choses dans l'ordre.

M. Therrien : Bien, est-ce que je peux continuer? Je voudrais juste terminer...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Allez-y, allez-y.

M. Therrien : Donc, de cette façon-là, vous permettez la négociation, mais votre objectif ultime de régler le problème des déficits passés, il est quand même convenu dans cet amendement-là. L'esprit de l'amendement demeure, mais on laisse une ouverture à la négociation.

Moi, je vous dis, M. le ministre, de cette façon-là, vous allez faire en sorte de faire plaisir à beaucoup de gens, aussi bien les employés que les municipalités, et votre objectif ultime de régler les déficits passés va quand même être garanti à travers l'amendement sous-amendé.

Et vous me revenez, là... On peut discuter, aussi, entre les deux moments, là. Il n'y a pas de problème, je suis disponible.

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)

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