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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 21 novembre 2014 - Vol. 44 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

M. Nicolas Marceau

M. Mathieu Lemay

M. André Villeneuve

M. Jean Rousselle

M. Guy Hardy

M. Michel Matte

Mme Caroline Simard

M. Norbert Morin

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Bien, hier, on avait discuté, là, par rapport au délai qu'on avait, là, qui nous remontait à deux ans, là. Quand l'entente est transmise au ministre, c'est quoi, le délai qu'il y aurait entre le moment où est-ce que l'entente est transmise et où est-ce que ça rentre en application? Tu sais, dès qu'une entente a été transmise au ministre d'une décision arbitrale...

M. Moreau : Ça dépend dans quelle situation on est. Elle prend effet soit au 31 décembre 2014 ou soit encore aux autres dates prévues s'il y a eu report des négociations, donc à la date de fin de prise d'effet de l'entente.

M. Therrien : Donc, je ne veux pas vous reprendre, là, mais il me semble que c'est le 1er janvier 2014.

M. Jean (Denys) : Dans certains cas, oui.

M. Therrien : O.K. Dans certains cas.

M. Moreau : J'ai dit 31 décembre, je m'excuse.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Ce n'est pas grave. Dans certains cas, c'est le 1er janvier et...

Une voix : ...

• (9 h 40) •

M. Therrien : O.K. Exactement. Donc, le délai de transmission est entre...

M. Moreau : Le délai de transmission a peu d'importance, en réalité. Il n'y a personne qui a intérêt à retarder la transmission de l'entente, mais, de toute façon, sa prise d'effet n'est pas liée au délai entre le moment où elle est ratifiée puis le moment où elle entre en vigueur.

M. Therrien : Autrement dit, ça ne change à peu près rien dans la transmission du délai parce que ça remonte au 1er janvier 2014.

M. Moreau : Ça a un effet rétroactif ou un effet à date fixe selon la situation qui est applicable.

M. Therrien : Puis est-ce que, si on a un délai quelconque... Je ne sais pas comment formuler ça, je vais le dire comme je le pense, là. Si on a un délai, à ce moment-là les parties peuvent... Mettons, si l'arbitre a décidé de trancher d'une certaine façon, les employés, qui sont avisés, ont le temps, vraiment, là, d'être bien à l'affût de l'information avant qu'arrive, justement, là, l'impact direct sur leur chèque de paie. Je ne sais pas si c'est l'arbitre ou si c'est le projet de loi qui prévoit ça, mais les mécanismes... Mettons, moi, je suis représentant des employés et bang! je sais la conclusion de la réflexion de l'arbitre. Moi, je me revire de bord et... Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour, justement, faire en sorte que les employés soient mis au courant ou ça relève du chef ou du syndicat comme tel? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que...

M. Moreau : Mais là vous ne parlez pas d'une entente, vous parlez de la décision arbitrale.

M. Therrien : De la décision de l'arbitre.

M. Moreau : Les parties en reçoivent copie, on l'a vu hier, et donc, là, il y a une mécanique interne propre à chaque partie pour informer... Alors, exemple, le procureur de la municipalité va appeler le directeur général de la ville, vraisemblablement, pour lui dire : Voici, la sentence est... voici ce qu'il en est. Même chose du côté syndical. Je n'ai pas le détail de savoir comment ils vont s'informer entre eux, mais ça, ça appartient à la relation entre le professionnel qui les représente aux fins de l'arbitrage et l'association.

M. Therrien : Puis le délai, justement, entre la prise de décision, la transmission au ministère et la mise en application, mettons, là, va, justement, peut-être permettre au syndicat, là, de se préparer, préparer ses membres, faire en sorte que le coût... Parce que j'imagine que, si ça s'en va en arbitrage, tu sais, la décision risque d'être un peu désagréable pour certains. J'imagine qu'il y en a qui ne seront pas contents. C'est normal, tu es en arbitrage. Et donc, quand on parle de ça aux villes, par exemple... Je n'ai pas parlé de ça aux villes... bien, je n'en ai pas vraiment parlé non plus plus aux employés, mais...

M. Moreau : Vous n'en avez parlé à personne?

M. Therrien : Exactement.

M. Moreau : Bon.

M. Therrien : Non, mais c'est parce que, je pense à ça, si tu... Moi, je suis maire, là, puis je sais qu'on est en arbitrage, que ça chauffe, ainsi de suite. Moi, à la limite, je n'aurais pas peur, mais j'aurais des craintes par rapport à la réaction des employés. Est-ce que ça... Parce que vous avez parlé à plus de monde que moi, vous êtes le parrain de ce projet de loi là, est-ce que c'est quelque chose que les villes vous ont mentionné, qu'il y avait, justement, une peur par rapport à la réaction des employés suite à un couperet, comme ça, qui arriverait de l'arbitre?

M. Moreau : En fait, on l'a entendu ici même, les maires souhaitent avoir de bonnes relations avec leurs employés. Et certainement que, lorsqu'on est dans le processus d'arbitrage, on doit s'attendre à ce que... Il n'y a pas eu d'entente, on s'en remet à un tiers pour prendre la décision, et je n'ai pas l'impression que, dans un contexte comme celui-là, la municipalité ou le syndicat estiment qu'ils ont une plus grande responsabilité l'un que l'autre dans la mesure où ils ne se sont pas entendus.

Mais, quand on est en procès, on attend le jugement, par expérience, moi, je sais que les deux parties dans la salle ont des degrés de confiance différents selon que le dossier est bon ou qu'il ne l'est pas. Puis c'est très rare qu'un jugement ou une sentence arbitrale arrive en disant : On n'a aucune espèce d'idée de ce qui va se décider. Il y a des scénarios qui se dessinent, puis les parties anticipent les deux possibilités. Un peu comme dans une élection, on prépare deux discours : un si on gagne, un si on perd.

M. Leclair : Ah! je n'ai jamais préparé ça, moi.

M. Moreau : Non? Il y en a... Vous en parlerez, dans votre parti, il y en a, comme dans le mien, qui ont déjà préparé ça.

M. Therrien : Vous, dans Châteauguay, avez-vous déjà préparé ça, des discours?

M. Moreau : Non. Non.

M. Therrien : Vous êtes un homme confiant, c'est bien.

M. Moreau : Non, en général, j'y vais avec l'inspiration du moment.

M. Therrien : O.K. En tout cas, jusqu'à date ça vous va bien. Oui, oui, c'est ça.

M. Moreau : Ça va bien. À date, oui, ça va bien.

M. Therrien : Malgré qu'en 2008 ça avait chauffé, mais les responsables de cette chauffe-là sont rendus dans mon comté. Alors, je suis très content de ça.

M. Moreau : En 2008?

M. Therrien : Ça avait chauffé en 2008, vous avez gagné par quelque 100 voix.

M. Moreau : Ah! plus que ça, j'avais gagné... je pense, c'était 500, autour de 500 voix.

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : Oui, oui. Ça en prend juste une pour gagner.

M. Therrien : Oui, oui, oui, mais il faut s'en rappeler dans les moments où est-ce que les discussions...

M. Moreau : Oui, mais la beauté de la chose, c'est : c'est comme un peu une évaluation actuarielle pour les retraités. On regarde 2013 puis on regarde 2015. Là, je regarde 2008, puis je regarde 2012, puis je regarde la dernière fois, puis j'ai l'impression que le marché s'améliore.

M. Therrien : Mais, en tout cas, le fait qu'on ait...

M. Moreau : Et je profite de cette occasion, pour le cas où certains de mes contribuables de Châteauguay, des électeurs de Châteauguay étaient à l'écoute, pour les remercier de la confiance qu'ils m'ont manifestée. Et je suis heureux de les représenter ici, à l'Assemblée nationale. C'est très sincère. Parce que j'estime que, malgré les fonctions ministérielles que j'ai, moi, je pense que mon rôle le plus important, c'est celui d'être député de Châteauguay, clairement.

M. Therrien : Ah! c'est clair! Bien, écoutez, moi, je veux profiter de l'occasion pour saluer les gens de Sanguinet et leur dire que je suis très heureux de les représenter.

M. Leclair : ...voeux de Noël.

M. Therrien : Non, mais écoutez... Et j'ai hérité d'une ville qui était avant avec vous, qui est Sainte-Catherine, et je suis très heureux de les représenter parce que c'est des gens extraordinaires, comme les trois autres villes de mon comté. Et je vous dirais même plus, que la population de Sanguinet représente une véritable forteresse bleue sur la Rive-Sud, dans mon coin, et j'en suis très fier, un peu comme le député de Beauharnois aussi, qui est en tête d'une...

Le Président (M. Auger) : Ah! mon frère vient de m'appeler.

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Mon frère vient de m'appeler, il demeure à Sainte-Catherine. Il demeure à Sainte-Catherine.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Je me demandais... Vous le saluerez de ma part. Je suis convaincu qu'il est satisfait puis fier de son député.

M. Moreau : D'ailleurs, Sainte-Catherine, c'est une ville que je connais bien, je les ai représentés pendant, je pense, 12 ans.

M. Therrien : Ah oui? O.K.

M. Moreau : Et c'est encore Mme Bates qui est mairesse là...

M. Therrien : Oui, je la connais très bien.

M. Moreau : ...qui fait un travail extraordinaire, puis un conseil municipal qui est assez stable, d'ailleurs, hein, depuis fort longtemps.

M. Therrien : Oui. Et je profite pour saluer Mme Bates, que j'aime aussi.

M. Moreau : Moi aussi. Je l'ai fait avant vous.

M. Therrien : Oui, je suis d'accord. Mais Mme Bates est très, très gentille, en effet.

M. Moreau : Bon. Là, regardez...

M. Laframboise : ...je voudrais saluer mes électeurs...

M. Moreau : De Blainville.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Donc, suite à cette parenthèse, aviez-vous une autre question, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui. Oui, oui. Bien, je n'avais pas terminé, moi.

Le Président (M. Auger) : O.K. Excusez-moi.

M. Therrien : C'était plus une discussion, ce n'était pas... C'est parce que... Pourquoi je vous pose ces questions-là? Bien, d'abord, en mémoire des craintes que les deux parties avaient par rapport à l'arbitrage, là, tu sais, puis aussi par rapport à tous les paramètres que l'arbitre doit regarder avant de prendre une décision. Puis je dois avouer que les paramètres sont quand même assez larges. Quand on parle d'équité intergénérationnelle, là, c'est quand même une façon assez large d'évaluer une éventuelle entente, là, parce que ça peut être traité de toutes sortes de façons, là. Bien, je pense, là, à moins que je...

M. Moreau : Oui, oui. Non, c'est...

M. Therrien : C'est quand même assez large. Comme, par rapport aux contribuables, ça, c'est un peu moins pire parce qu'il y a des indicateurs assez clairs qui peuvent nous permettre de savoir la capacité de payer de la ville, et par rapport aux taxes, par rapport à la dette per capita, par rapport au montant par 100 $ qu'ils doivent payer.

Mais, moi, ce que j'en avais par rapport à ça ici, pourquoi je vous posais la question, c'est que, là, vous avez vu cette semaine ou la semaine passée, là... Exactement, j'ai l'impression de toujours être en commission, je ne me rappelle plus, là, mais les policiers de la ville de Montréal se sont fait critiquer par rapport au fait qu'ils n'ont pas donné assez de contraventions... en tout cas, parce que ça ne respectait pas les attentes de la ville, et les policiers ont commencé à dire : Bien, nous, écoutez, on ne fait pas plus, on ne fait pas moins que d'habitude, puis, bon, on n'a pas de quotas, ainsi de suite.

Bien, voyez-vous où est-ce que je veux en venir? C'est que la ville dit : Nous, on a perdu des millions, puis les policiers disent : Bien, nous, on a fait notre travail. Ça, ça risque peut-être d'arriver, puis le suis convaincu que les villes... Puis ça, là je ne veux pas insinuer que les policiers ont fait par exprès, ce n'est pas ça. C'est que, devant un fait comme ça, une interrogation qu'on peut... Tu sais, je veux dire, quand tu gères une ville, tu regardes les entrées monétaires, puis j'imagine que tu t'attends à des entrées monétaires. La minute qu'il y a quelque chose qui cloche... Bien, dans ce cas-là, ils ont mis... En tout cas, je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais ils ont comme suspecté que peut-être les polices avaient fait par exprès, je ne sais pas trop, alors que les policiers ont dit : Bien non, il n'y a rien à voir là-dedans.

Je ne veux pas rentrer dans la discussion, mais là où je veux en venir, là où est-ce que je veux en venir, c'est qu'il risque d'y avoir des situations comme ça parce qu'il risque d'y avoir des suspicions de la part des villes...

Des voix : ...

M. Therrien : ... — je vais vous parler à vous, M. le Président, personne ne me parle, alors donc je vais vous parler à vous — qui viennent embraser un peu les relations entre les villes et les employés. C'est un peu ma crainte par rapport à l'arbitrage, et c'est pour ça que...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Avez-vous un petit peu de difficultés, M. le député de Sanguinet, avec vos collègues?

M. Therrien : Bien, je suis sourd d'une oreille, hein? Bon, alors... Puis c'est cette oreille-là en plus. Non, mais, honnêtement, ils dérangeaient...

Le Président (M. Auger) : O.K. Ils ne vous dérangeaient pas?

M. Therrien : Je peux les aviser, là.

Le Président (M. Auger) : Non, c'est pour vous, hein?

M. Leclair : Vous pouvez les aviser. Moi, je ne peux pas le faire, mais vous...

Le Président (M. Auger) : Moi, je peux le faire.

• (9 h 50) •

M. Therrien : Non, mais tout ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas un peu de craintes par rapport au fait que, l'arbitrage, tout le monde en a peur? D'une certaine façon, là, tu sais, ce n'est quand même pas le bonhomme Sept-Heures, là, mais que ça peut envenimer les relations entre les villes et les employés suite à une entente quelconque.

M. Moreau : Moi, je ne vois pas que l'arbitrage soit de nature à envenimer les relations entre les parties. Et la situation qui est décriée à l'heure actuelle, elle n'est pas liée à l'arbitrage, elle est liée à l'attitude des parties de part et d'autre. Moi, honnêtement, je vous dis, là, moi non plus, je ne veux pas lancer un pavé dans la mare, mais expliquez-moi donc comment il se fait que, du jour au lendemain, là, quand on fait une analyse historique, on baisse de 40 % le nombre de contraventions émises, là. Ce n'est pas parce que les gens ont remisé leurs véhicules pour l'hiver ou parce qu'ils ont changé les pneus, là, et c'est ça qui fait que les gens perdent confiance. Moi, je trouve ça terrible, cette situation-là. Là, tu as le président du syndicat des policiers qui arrive puis qui dit : Bien, voyons donc! Nous autres, on a continué de faire notre travail. Expliquez-moi donc qu'est-ce c'est que vous faisiez avant, quand il y en avait 40 % de plus, le mois d'avant. Je veux dire, ça tient... il n'y a pas un individu normalement constitué qui peut croire ça 30 secondes, pas un. Puis là on dit : Bien...

Moi, l'arbitrage ne m'inquiète pas du tout à cet égard-là. Ce qui m'inquiète, sincèrement, c'est qu'on prend une situation et, parce que le fait de surveiller le travail réel qui est effectué peut être difficile pour un corps public, clairement on ne fait pas ce qui se fait d'habitude. Tu sais, qu'il y ait une variation de 1 %, 2 %, là, on peut dire : Bon, il y a peut-être moins de circulation, on est peut-être dans une période de congé ou il y a peut-être quelque chose qui se passe avec un changement de saison. 40 %? Bien, voyons donc! On peut toujours bien faire le discours, là, puis se draper dans l'illusion qu'on va convaincre des gens, moi, je suis convaincu qu'ils ne convainquent personne. Ça, c'est mon opinion à moi.

M. Therrien : Bien, vous y allez de... vous êtes assez... vous prenez... vous avez l'air...

M. Moreau : Bien, honnêtement, je dis ce que je pense, puis je pense que je ne suis pas tout seul à penser ça. Puis ce n'est pas pour envenimer la situation, c'est un constat que je fais. Ce qui envenime la situation, c'est quand on se lance dans ce genre d'opération là en faisant croire que ce n'est pas vrai qu'on se lance dans ce genre d'opération là. Ça, ça envenime la situation, pas le fait de la décrire, la situation, telle qu'elle est. La réalité des choses, c'est qu'une ville — puis là on parle de Montréal, ça pourrait être n'importe où ailleurs — constate que le travail ne se fait pas, puis là l'autre arrive devant les caméras puis dit : Non, non, non, écoute, tout se fait normalement, puis c'est bien épouvantable. Moi, je pense que ce genre d'attitude là est dépassé, ça relève des années 60, puis les gens en ont jusque-là, de ce genre d'attitude là. C'est ça que je pense.

M. Therrien : En tout cas, moi, je n'ose pas être tranchant comme vous, puis je n'ose pas embarquer sur ce terrain-là parce que je n'ai pas regardé le dossier avec vraiment beaucoup de minutie comme vous semblez l'avoir fait. Pour arriver avec une idée aussi bien campée, j'imagine que vous avez regardé comme il faut. Mais, moi, au premier abord, ce que j'ai compris de ça, c'est qu'on voit qu'il y a une relation qui est envenimée. Et, en plus, ce qui est problématique encore plus que le reste, c'est que, là, après, on parle de quotas, puis là ça se discute, puis là les autres municipalités se font poser la question : As-tu des quotas dans ta ville? Comprenez-vous l'idée, là?

M. Moreau : Monsieur...

M. Therrien : Non, mais allez-y, allez-y.

M. Moreau : Bien,M. le député de Sanguinet, on a une conversation, puis vous êtes un homme raisonnable, puis vous avez, je pense, un bon jugement. Sincèrement, je le crois, là. Je suis très honnête avec vous.

M. Therrien : Je prends le compliment. Merci.

M. Moreau : Alors, mettez-vous dans une situation, là, où... Vous avez une situation x — vous êtes un économiste — le jour 1, puis, le jour 3, vous êtes à 40 % de moins. Est-ce que vous pouvez, de façon rationnelle, expliquer ça par le fait qu'il ne s'est rien passé, il n'y a rien eu de... Voyons donc! Tu sais, moi, c'est ça que je commente, là. Je n'embarque pas sur un terrain... je ne trouve pas ça glissant du tout que de dire que, quand on constate, une journée, que la situation... quand les petits oiseaux chantent dans les arbres, puis tout va bien, c'est à un niveau x, puis là, le lendemain matin, là, parce qu'il y a eu des discussions, puis parce qu'il y a une situation sur les fonds de pension ou les relations de travail qui tombe dans l'actualité, puis quand il y a des procédures qui sont prises par la ville contre les policiers parce qu'ils n'ont pas fait leur travail, puis là, bing!, ça tombe de 40 %... Vous êtes un homme raisonnable et intelligent, êtes-vous capable de me dire que vous pouvez défendre une situation semblable? Ne répondez pas, je suis convaincu que la réponse à ça, c'est non.

M. Therrien : Bien, je vais vous expliquer comment les économistes fonctionnent puis comment les gens en sciences fonctionnent. D'abord, il y a une corrélation évidente. Ça, c'est clair. Mais là, ensuite, quand vient le passage... Là, je vois M. Jean sourire, quand tu as constaté qu'il y a une corrélation, il faut savoir la nature de la corrélation. Ça peut être le hasard. Comme, par exemple...

M. Moreau : Ah! là...

M. Therrien : Non, il semblerait que, dans les années 60, la population de cigognes en Europe avait augmenté...

Une voix : ...

M. Therrien : ...non, avait augmenté de la même façon que les naissances. Alors, il y a des gens qui croyaient dur comme fer que les cigognes amenaient les bébés aux mamans. Bon. Alors, tout ça pour vous dire que, des fois, c'est le hasard qui fait en sorte qu'il y a une corrélation.

Ça peut être une variable de contrôle aussi, une variable extérieure qui influence les deux, comme le nombre d'églises et la population de la ville... ou, non, le nombre d'églises puis le nombre de feux de circulation qu'il y a dans la ville. Ça monte, ça bouge en même temps. Évidemment, les gens vont dire : Bien, parce que, quand tu pognes une lumière rouge, des fois tu sacres, puis tu te sens coupable, puis tu vas à l'église. Mais ce qui influence les deux, la corrélation entre les églises et les feux de circulation, c'est une variable de contrôle qu'on appelle la population dans la ville. Finalement...

M. Moreau : Bien, le nombre d'infractions données par la police ne doit pas être influencé parce qu'ils essaient d'éviter les porcs-épics puis qu'ils ne sont pas capables de rejoindre les gens qui ne font pas leurs stops.

M. Therrien : Non, mais, où est-ce que je veux en venir, honnêtement... Puis, écoutez, j'en prends comme témoin M. Jean, puis évidemment M. le député le Rousseau, qui est un très grand économiste, probablement un des plus grands au Québec, je vous le dis tout de suite, là...

M. Moreau : ...5 pi 6 po, 5 pi 7 po, d'après moi.

M. Therrien : Non, non, mais je vous dis la vérité, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais c'est la vérité. Il est trop modeste pour le dire lui-même, donc je vais le dire pour lui. Oui, c'est ça. Et je regarde M. Jean, et c'est votre expert, il saura vous dire si j'ai tort, habituellement, quand tu fais une analyse de ce genre en économie, on utilise ce qu'on appelle une régression multiple. On prend la variable qu'on veut expliquer, et, de l'autre côté, les variables indépendantes — c'est un ensemble de variables indépendantes — et on mesure le coefficient et la signification du coefficient de chaque variable indépendante pour savoir d'où vient l'effet. Est-ce que j'ai raison, M. Jean, ou je n'ai pas raison?

M. Jean (Denys) : Je pense que, dans cette situation-là...

M. Moreau : La situation que nous examinons, c'est-à-dire le nombre de contraventions, selon M. Jean, ne nécessiterait pas une analyse basée sur la régression multiple.

M. Therrien : Je ne lui en tiens par rigueur. Souvent, les économistes ont des opinions différentes, et ça peut quand même...

M. Moreau : Quoiqu'ils sont deux par voiture de police, alors c'est peut-être ça, une régression multiple.

M. Therrien : Alors donc... Bon, bien, tout ça pour dire que... Voyez-vous, l'idée, c'est que ça a quand même amené un questionnement par rapport aux quotas, puis ça a des impacts assez négatifs. Puis j'irais même plus loin... Puis, à l'époque, j'en avais parlé, voilà à peu près deux semaines, la théorie du salaire d'efficience, qui fait en sorte que le fait, dans ce cas-là, de baisser le salaire ou, en tout cas, de baisser la rémunération globale des employés peut avoir un effet négatif sur la productivité, et ça, c'est... Je ne sais pas, est-ce que c'est une loi économique, la théorie du salaire d'efficience? C'est une théorie, ce n'est pas une loi, là, mais, quand même, on pourrait penser qu'il peut y avoir un effet négatif sur la productivité et qu'en bout de ligne les villes se retrouveraient dans une situation où est-ce qu'il y aurait des gains dans une partie de leurs dépenses. Elles dépenseraient moins, mais, de l'autre côté, la productivité étant diminuée...

Une voix : ...

M. Moreau : On peut prendre une pause si monsieur veut prendre des photos parce que c'est un petit peu fatigant d'avoir ça dans les oreilles, là. Et pourriez-vous juste vous mettre un petit peu plus loin pour le...

Le Président (M. Auger) : Donc, effectivement, si vous...

Une voix : Oui, d'accord.

M. Moreau : Merci beaucoup.

Une voix : Je m'excuse.

M. Therrien : Non, il n'y a pas de problème. Moi, ça ne me dérangeait pas vraiment, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Je vais vous l'installer sur l'épaule, vous allez voir.

M. Marceau : ...entre M. Jean puis le ministre...

M. Moreau : C'est ça. Voulez-vous vous asseoir ici? Vous allez avoir une bonne prise de vue.

M. Therrien : Non, mais je trouvais que vous avez un gros oeil aussi.

Le Président (M. Auger) : Donc, si jamais...

M. Therrien : Alors donc, il y a cet aspect-là, puis est-ce que c'est quantifiable? Tu sais, il y a des impacts à ce qu'on fait à court terme, il y a des impacts à long terme. Puis, par rapport à l'arbitrage... Non, mais c'est vrai. Vous riez, mais vous...

M. Moreau : Non, bien, je ne ris pas, là.

M. Therrien : Bien, en tout cas...

M. Moreau : Non, ce n'est pas... ce n'est pas... Non.

M. Therrien : Non, mais c'est vrai. C'est que, tu sais, il y a des impacts à court terme de ce qu'on fait puis des impacts à long terme. Je ne sais pas si le fait d'aller en arbitrage, dans bien des cas, ne va pas faire en sorte d'amener une situation budgétaire des villes qui va devenir plus difficile par cette baisse de productivité. Moi, c'est la question que je me pose. Mais, écoutez, je ne suis pas sûr qu'on ait la réponse aujourd'hui, puis on... De toute façon, je ne vous demande pas la réponse, c'est juste un élément de réflexion qu'on se pose.

Est-ce que vous considérez que la façon qu'on opère la négociation, avec les paramètres qu'on a fixés au préalable... est-ce que ça va quand même, cette démarche-là, faire en sorte que les parties vont se sentir plus à l'aise avec les décisions de l'arbitre en utilisant cette façon de procéder?

• (10 heures) •

M. Moreau : Moi, je pense que l'orientation qu'on a prise, c'est de dire : On veut inciter les parties à arriver à une entente par voie de négociation. Mais, si ça ne fonctionne pas, on doit avoir des résultats. Les résultats arrivent avec l'arbitrage, le cas échéant, mais on met les parties dans une situation où elles ont l'opportunité d'arriver à une entente.

Des voix : ...

M. Moreau : Hein?

M. Therrien : Est-ce que vous... Non, ça va? En tout cas, c'était... Je peux peut-être laisser parler mes collègues, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On a adopté le sous-amendement pour passer le 27?

Le Président (M. Auger) : Oui. L'amendement, oui.

M. Laframboise : Oui, l'amendement, excusez-moi...

M. Villeneuve : Voulez-vous revenir dessus?

M. Laframboise : Non, non, c'était juste pour savoir où on était rendus parce que, M. le Président, je...

M. Leclair : Il est encore pogné sur la lumière rouge.

M. Laframboise : Non, je vais juste... Non, ce n'est pas une question de ça. C'est que, de toute façon, j'ai eu la chance de vous dire qu'on souhaitait, nous, faire de la politique autrement, puis les amendements qu'on avait faits, on les avait...

Des voix : ...

M. Laframboise : Oui, on les avait déposés au ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville. Moi, je...

M. Laframboise : Oui, parce que...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Moi, j'aime vous entendre, et j'aimerais ça, qu'on puisse entendre le député de Blainville, s'il vous plaît.

M. Laframboise : Les amendements qu'on avait, on les a déposés au ministre, on en a discuté, certains ont été... tu sais, justement, pour ne pas retarder le travail en commission, puis pourquoi? Pour que les gens qui nous écoutent puis qui nous suivent aient un suivi. Là, on parle d'à peu près n'importe quoi, là, puis ça fait qu'on perd le fil, puis même les citoyens qui nous écoutent perdent le fil.

Je comprends que le Parti québécois est habitué à ça, faire perdre le fil aux citoyens, ça leur est arrivé souvent, là, mais je fais juste vous dire que je pensais que je pouvais faire de la... Je vais essayer de continuer de faire de la politique autrement, M. le Président, faire avancer, tu sais...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Chers collègues, je suis persuadé que nous allons revenir à l'intérieur. On a quitté les parenthèses, et je suis convaincu que nous allons revenir à l'article 42 dans les prochaines minutes.

M. Laframboise : Et que le Parti québécois entendra raison un jour. Vous êtes bien gentil, M. le Président.

M. Marceau : J'aimerais, le Président, qu'on évalue, là, qui fait perdre son temps à la commission en ce moment, là. Est-ce que c'est le député de Blainville...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Rousseau, juste un instant.

M. Marceau : ...ou la discussion fort intéressante qu'on a eue entre le ministre et...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'aimerais juste qu'on l'évalue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, le Seigneur vous a pourvu de deux oreilles et d'une bouche, vous devez écouter deux fois plus que l'on parle. Et là je ne vous avais pas reconnu. Lorsque je vais vous reconnaître, vous pourrez avoir la parole. Ça fonctionne comme ça ici. Ça va?

M. Marceau : Et vous, ça va?

Le Président (M. Auger) : Parfait. Et là la seule personne qui m'a demandé la parole, c'est le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, d'abord, écoutez, je voudrais réagir très rapidement, là. Quand ils disent qu'on n'est pas efficaces dans notre façon de procéder, là, moi, là, je vais vous dire franchement, on a eu deux élections avec la CAQ, puis il y a eu deux cadres financiers qui ont été créés par la CAQ, et je peux vous dire que c'est un ramassis d'erreurs incroyable. Moi, je peux vous le dire, là. Ça fait qu'avant de commencer à faire des leçons aux autres, là, avant de regarder, là, puis commencer à dire qu'ils veulent faire de la politique autrement... Faire de la politique autrement, c'est-u avec un cadre financier qui n'a pas de maudit bon sens? C'est-tu ça, faire de la politique autrement?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est-u raconter n'importe quoi? Il prend la part des villes un jour, il prend la part...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...des contribuables un autre jour, des employés un autre jour, des policiers un autre jour. C'est-tu ça, faire de la politique autrement?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je veux dire, regardez, là, sérieusement... Puis je vais vous donner un exemple...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant, on va reprendre tranquillement, lentement, mais sûrement à l'article 42. O.K.? Et là je vais reconnaître la prochaine personne en fonction d'une intervention sur l'article 42. Ça va pour tout le monde, messieurs?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va aller. M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Je vous demande la parole.

Le Président (M. Auger) : Non, non, attendez un petit peu. Là, pour l'instant, là, si ça continue comme ça... Regarde, là, c'est moi qui l'ai, la parole. O.K.?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Et là vous êtes trois, quatre en même temps qui parlez, j'ai juste deux oreilles. O.K.? Je reconnais maintenant le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Moi, je ne sais pas, là, j'avais une discussion avec le ministre, puis on se parlait, là, on parlait de productivité, puis ainsi de suite. Je sais que ça dépasse les compétences du député de Blainville, là, mais là regardez...

Le Président (M. Auger) : Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Juste un instant, juste...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, juste un instant.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, là, on est très, très mal partis ce matin. Je vous le dis, là, on va revenir à nos bonnes habitudes, ça allait très bien...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois!

M. Leclair : Excusez-moi, j'ai perdu la tête.

Le Président (M. Auger) : Hein? On va se replacer les énergies un petit peu, les idées. M. le député de Rousseau.

M. Therrien : Bien, je n'avais pas fini.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous n'aviez pas terminé?

M. Therrien : Non, je n'ai pas terminé puis j'aimerais continuer. Je vais vous donner un exemple. On est en étude article par article, on pose des questions au ministre qui sont tout le temps pertinentes et on se retrouve avec des amendements qui sont, dans bien des cas, introduits dans le projet de loi. C'est des questions précises qui font dire au Courrier parlementaire qu'on étudie avec minutie le projet de loi.

Du côté de la CAQ, aucune question ou à peu près. Dans une étude article par article, il ne pose aucune question. Pour lui, tout est clair, tout est très clair. Je vous donne un exemple. Il y avait un amendement qu'il voulait déposer. Je voulais déposer le même amendement, je lui ai laissé le temps de déposer le sien, il m'a dit : Bien, on ne le déposera pas parce que le ministre m'a convaincu que ce n'était pas bon. Moi, j'arrive, je dépose l'amendement, puis il se retrouve à l'article 5. Le ministre a dit : Ça a tellement de bon sens qu'on va le déposer dans l'article 5.

Nous, on fait nos devoirs puis on travaille pour le bien-être puis l'amélioration du projet de loi pour que la population se retrouve dans une situation où le projet de loi va être amélioré puis que ces gens-là vont être respectés quand viendra le temps qu'il y ait une décision soit par le conciliateur soit par l'arbitre. Nous, on travaille dans ce sens-là. Si, eux, faire de la politique autrement, c'est de s'asseoir puis de ne pas poser des questions, là, dans une étude détaillée, ce qu'on n'a jamais vu, bien, si c'est ça, leur façon de faire de la politique autrement, pourquoi ils ne restent pas chez eux?

Une voix : Incroyable!

M. Therrien : Mais non, mais là, à un moment donné, ça va faire, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, effectivement, là...

M. Therrien : Là, là, ça va faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, je veux juste vous dire...

Le Président (M. Auger) : Sur l'article 42, j'imagine?

M. Marceau : Oui, je suis toujours sur l'article 42. Vous savez, on avait une belle discussion entre le ministre et le député de Sanguinet, fort intéressante, tout allait très bien. Peut-être qu'on peut convenir tous ensemble ici que ça allait très bien jusqu'à ce que le député de Blainville intervienne. Mais, jusqu'à ce qu'il intervienne, ça allait très, très bien, et...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là. Juste un instant, là. Je pense qu'on a fait le tour de la question. On va reprendre, effectivement, dans la façon qu'on procédait avant. Je pense que tout le monde a compris. Moi, j'aimerais bien qu'on revienne à l'article 42 pour la suite des choses et je vais céder la parole à un intervenant concernant l'article 42. Non, c'est là qu'on s'en va, là, on s'en va à l'article 42. Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est ça, j'allais dire que — puis je veux juste reprendre un point de mon collègue de Sanguinet — dans un cadre financier, les gens doivent s'assurer que les revenus et les dépenses soient égaux. Et les revenus qu'on prévoit récolter doivent provenir de sources de revenus clairement identifiées, puis les dépenses qu'on entend réduire, dans le cas de la CAQ, doivent être identifiées également. Quand on dit qu'on fait de la politique autrement puis qu'on fait apparaître systématiquement à chaque élection un 2 milliards...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Vimont.

Des voix : ...

M. Moreau : ...tout le monde a compris. Tout le monde a compris. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. M. le ministre.

M. Moreau : Là, regardez, si le travail du député de Rousseau, c'est de faire du temps puis de ne pas parler de l'article 42 parce qu'il veut régler des comptes avec la CAQ, prenez vos pieds, sortez d'ici puis allez faire ça dehors. O.K.? Mais, si vous voulez parler du...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant! Un instant!

Une voix : Question de règlement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Un instant, il y a trois mains levées. Là, c'est moi qui ai la parole.

M. Therrien : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Un instant.

M. Therrien : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Un instant.

M. Therrien : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais un instant.

M. Therrien : Oui, j'attends.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Moreau : Non, je n'ai pas terminé parce que, là, le...

Des voix : ...

M. Marceau : ...un point de règlement, M. le Président...

M. Moreau : Ah! il a-tu fini, lui?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'article 42 avec le député de Beauharnois. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, M. le Président, en ce beau temps de paix, j'aurais un amendement à apporter à l'article 42. Alors, l'amendement se lirait comme suit : Insérer, après les mots «au ministre» — vous allez voir, c'est dans la même veine que les autres amendements — le mot suivant : «et au ministre du Travail».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 42. M. le député de Beauharnois, avec vos explications.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de voir qu'elle a sorti du bon côté de la machine, donc ça veut dire que c'est recevable. Alors, ça va dans la même veine que les autres articles où est-ce qu'on disait qu'au-delà du ministre de la Solidarité sociale, bien, je crois que le ministre du Travail aussi devrait recevoir une copie.

Puis je reviendrais un peu sur les discussions qui étaient bien entamées un petit peu plus tôt, je vais y aller dans la bonne portion. On parlait, lorsqu'un arbitrage est donné ou est transmis, qu'est-ce que ça crée, puis le ministre expliquait que chaque côté de la table, c'est sûr et certain, prévoit deux éventualités, là. On rapportait ça à la politique lorsqu'on fait un discours si on gagne ou si on perd nos élections, et, effectivement, je suis d'avis que chaque côté de la table de négociation ou qui... des parties qui sont en arbitrage regardent deux situations puis elles en mettent une au pire, une au moins pire, puis ça va des deux côtés.

Mais n'empêche pas que ça, ça affecte quand même les relations de travail. Veux veux pas, que ça soit la partie des travailleurs, travailleuses qui en sort bénéficiée ou que ça soit la partie patronale qui en sort bénéficiée, indirectement, lorsque ça se débalance autour d'une table... On a eu la preuve ce matin, lorsque le débalancement se fait d'un côté comme de l'autre, que ça soit de la faute à qui ça voudra, lorsque le positionnement de l'arbitre est pris, ça crée à peu près un contexte, des fois, pire, des fois, moins pire que ce qu'on a vu. Mais c'est la preuve, on est vraiment, vraiment dans l'article 42, là, parce que, lorsque la sanction tombera, bien, il y aura effectivement des relations de travail qui vont être envenimées pour une période x. Des fois, ça dure juste 10, 15 minutes, mais, des fois, ça peut durer des années, ces conflits-là, dû à un positionnement de l'arbitre qui, malheureusement, a émané d'une non-négociation, je vous dirais, qui a été gagnante-gagnante des deux côtés de la table. Donc, c'est l'arbitre qui doit tirer la ligne, qu'on soit d'accord ou non. Alors, le ministre et mon collègue de Sanguinet, tantôt, parlaient de ces réactions-là, mais je peux vous dire, moi, qu'autant l'article 42, autant dans projet de loi dans son ensemble...

Les gens en profitaient tantôt pour saluer les gens de leur comté, ce que je ferai, moi aussi, de saluer les gens du comté de Beauharnois. On sait que le comté de Beauharnois, ça émane d'un monde de travailleurs. On est des gens ouvriers. On peut parler de la Montréal Cotton, allant de la Gildan, de la Goodyear... On est un monde ouvrier dans notre coin. Puis je peux vous dire que Valleyfield est née avec la Montréal Cotton, c'est plus que centenaire. Puis ces gens-là, la plupart n'y sont plus, mais plusieurs encore, le petit-fils, et tout, c'est des gens qui ont travaillé par après à la Montréal Cotton, dans des usines. Et ces gens-là sont des retraités aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, puis c'est une majorité dans ma région, c'est une majorité. Un peu moins les jeunes familles parce que la plupart de ces compagnies-là n'existent plus aujourd'hui.

Mais, à tort ou à raison, les gens bénéficient, là, de fonds de retraite qui ne sont pas reliés au municipal parce que c'est du privé, c'est dans l'essor du privé. Mais on peut s'apercevoir que ce qu'on fait ici lorsqu'on touche à des ententes qui ont été signées, lorsqu'on touche à des conventions collectives... Là, ici, dans l'article 42, ça va être fait par un arbitre, mais il ne faut pas oublier que, même si c'est l'arbitre qui va porter le fardeau de tirer un trait de ligne sur un montant, sur le futur, comment qu'on va départager tout ça, bien, c'est quand même les gens qui vont le subir. Puis qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, ça émane d'un projet de loi que nous, les législateurs... C'est nous qui leur mettons ça dans la gorge, là. Il n'y a pas personne qui nous a invités à faire ça, puis là, aujourd'hui, on va dire : Bien, l'arbitre, là, M. Untel, là, il n'a pas pris une bonne décision pour le côté qui vont voir ça plus négatif, qui vont être techniquement les perdants, on va mettre ça sur le dos de l'arbitre. Ça ne durera pas, ça ne sera pas écrit dans des bibliothèques, peut-être, mais n'empêche que c'est nous, les législateurs, qui vont avoir forcé ce projet de loi là à agir ainsi, à donner cette latitude-là et même à pousser les gens en arbitrage s'ils ne s'entendent pas.

Donc, ça reste une inquiétude pareil parce qu'on parle de relations de travail en bout de piste. Puis je pense que le ministre a quand même un peu d'expérience en étant lui-même juriste, lorsqu'on doit se rendre devant un juge, que ce soit un juge du travail ou un juge en droit civil, bien, toute sanction... parfois, on a des règles très bien définies puis on doit suivre les règles, et non suivre la logique qui va avec parce que, souvent, peut-être que les décisions seraient prises autrement.

Alors, je reste très inquiet parce qu'on sait, le point de départ de ce mouvement-là qui va se retrouver dans un arbitrage, c'est nous, les législateurs, qui le forçons. Au-delà de la décision qui va être prise à la fin de la journée, c'est nous, comme législateurs, qui disons : Bon, bien là, là, pour les fonds de retraite, on va vous donner la chance de négocier. C'est l'ouverture qu'on donne, les gens vont négocier pendant... On a dit, là, que ça peut durer pendant 18 mois, maximum, puis, après ça, ça sera un arbitre. On met une date de fin, mais c'est quand même nous qui poussons ça avec des règles que nous, on a changées, alors que les conventions collectives, elles, sont définies, ont toujours été traitées.

Mon inquiétude face à ça, M. le Président, c'est en vertu du Code du travail. On sait très bien que, lorsque deux parties s'entendent sur une convention collective, aucune des deux parties ne peut ouvrir cette convention collective là. Ça ne se fait pas, ça se fait seulement si les deux parties... Si on a une date d'échéance qui dit : Notre convention est bonne pour deux, trois, quatre ou cinq ans, la seule manière d'ouvrir une brèche dans une convention collective, c'est si les deux se donnent le mandat — le patronal et le représentant du travailleur — de rouvrir la convention collective, ce qui se fait très, très, très rarement au Québec. À la place, qu'est-ce qu'on fait en temps normal, c'est qu'on fait une... Je cherche le terme. J'ai «lettre d'intention» dans la tête, mais je cherche le terme. Mais on met ça en annexe à la fin de la convention collective, puis on dit : À la prochaine convention collective, on apportera ça puis on la remettra dans la convention collective pour éviter, éviter d'ouvrir une convention collective, alors que, nous, dans le projet de loi, ici, qu'on le veuille ou non, l'arbitre va ouvrir la convention collective automatiquement parce qu'on disait hier que la sanction devient exécutoire tout de suite après que l'arbitre ait pris sa décision.

Donc là, on n'attend pas la prochaine négociation pour toutes sortes de raisons. C'est le choix que le législateur en fait aujourd'hui, puis c'est ça qu'on débat, de dire qu'automatiquement, lorsque l'arbitre va avoir pris sa décision, c'est applicable. Puis, si la décision... ça va plus loin que ça, là, ça peut même être rétroactif jusqu'au 1er janvier 2014 dans certains articles, là. Alors, il faut être très prudent, puis je me demande...

• (10 h 30) •

Une voix : ...

M. Leclair : C'est une lettre d'entente, merci. C'est la lettre d'entente, c'est le terme que je cherchais. C'est une lettre d'entente qui est mise à la fin de la convention collective qui sera réinsérée lors d'une future négociation.

Alors, ma question au ministre ou peut-être à M. Jean — je ne suis pas un spécialiste, là, du droit du travail, là, jusqu'à son plus fin détail — le Code du travail, est-ce qu'il nous permet d'ouvrir, alors qu'il me semble que c'est bien défini dans chaque convention collective, et non par la norme du Code du travail, mais qu'on ne peut ouvrir une convention collective autre que les ententes... Alors, est-ce que, dans le Code du travail, on a quelque chose qui nous empêcherait de venir mettre une sanction arbitrale dans une convention collective? C'est ça, ma question.

M. Moreau : Je ne vois pas que l'article 42 appelle une réponse à cette question-là.

M. Leclair : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet... excusez, Beauharnois.

M. Leclair : Faites-moi pas changer de comté, vous, là.

Le Président (M. Auger) : Non, non, non.

M. Leclair : Je voulais juste de les saluer. Ça ne voulait pas dire salut, je m'en vais, là, ça voulait dire bonjour. Bien là, je comprends un petit peu la tension qui se passe en commission, là, je n'ai pas de problème avec ce bout-là, là, mais je pense que c'est directement relié avec l'article 42. On dit : Lorsque l'enregistrement de cette modification-là, qui va être apportée versus un arbitrage, va devoir s'insérer dans une convention collective existante. Alors, M. le ministre ne veut pas répondre à ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bon, alors, je vais parler de l'amendement qui a été apporté à l'article 42, qui demande d'insérer, après les mots «au ministre», les mots suivants : «et au ministre du Travail». Je veux juste faire un rappel, que, dans les articles 22, 27 et 39, il n'est fait mention à nulle part qu'on transmet une copie au ministre du Travail, ce qui fait en sorte qu'en insérant cet amendement-là dans l'article 42, si on regarde la structure de phrase que ça amène, ça voudrait dire qu'en lisant l'article 42 ça dit «dès qu'une entente a été transmise au ministre et au ministre du Travail». Donc, ça ne dit pas un ou l'autre ou... ça dit les deux, alors que, dans les articles 22, 27 et 39, il n'est fait mention nulle part qu'on doit transmettre une copie au ministre du Travail. Donc là, ça voudrait dire, quand on prend la dernière phrase de l'article 42, tout de suite après l'article 39, quand c'est marqué «les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la Régie pour enregistrement», ça voudrait dire que ça ne se rendrait pas à la régie parce qu'il n'y a pas eu de copie qui a été donnée au ministre du Travail. Donc, par conséquent, il n'y aurait pas de modification qui serait communiquée à la régie pour enregistrement.

Je crois que la légiste de la Régie des rentes en conviendra, tout comme le ministre, que l'amendement apporté ici ne tient pas la route. Et, quant à moi, si on voudrait faire cette modification-là, ce n'est pas à l'article 42 qu'il aurait fallu le faire, ça aurait été aux articles 22, 27 et 39. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, je prends la parole officiellement ce matin, en ce moment. Alors, je vous dis bonjour et je salue tout le monde de la commission. On sait qu'hier, M. le Président... Et là je fais un lien directement avec l'entente qui est stipulée dans l'amendement de mon collègue, l'amendement à l'article 42. Et je fais un lien directement avec l'entente parce qu'hier, comme vous le savez, on a... Puis, évidemment, l'entente provient soit du conciliateur, du travail du conciliateur, provient soit d'une décision de l'arbitre, soit d'un rapport du conciliateur. C'est de là que va émaner... en fait, c'est de ces trois sources-là que peut émaner une entente, donc, entre les parties. Ils s'entendent entre eux, décision de l'arbitre et rapport du conciliateur. Dans le cas de la décision de l'arbitre par rapport à l'entente et par rapport...

Hier, on a adopté... Attendez que je le retrouve, M. le Président, il ne doit pas être bien loin. Je pense que c'est l'article où on disait... Voilà, c'est ça, l'article 38 hier. Et j'avais posé des questions au ministre par rapport à l'article 38. Je sais qu'il a été adopté, mais, étant donné que l'entente peut émaner d'une décision de l'arbitre et que l'arbitre va prendre en considération les différents éléments qui sont à l'article 38, il y en a sept... Hier, je posais la question au ministre : Est-ce qu'il n'y a pas des oublis, mais sans que ce soient des oublis, ou des omissions, ou tout simplement, là, des choses auxquelles on n'aurait pas pensé? Je me pose la question, étant donné que l'arbitre va devoir se baser d'abord sur les règles de droit, évidemment, comme c'est dit, mais aussi, bien sûr, sur ces sept éléments-là.

Quand on parle de la pérennité du régime, c'est très large, la pérennité du régime, ça peut être très large. Je vous ramène tout de suite à un élément, la pérennité du régime, ça peut être dire qu'au lieu que la retraite soit à 57 ans qu'elle soit à 60 ans. Et ma question au ministre, M. le Président, c'est : Dans cette optique-là où on prolongerait... où on étirerait la retraite plus loin dans le temps, on sait qu'il y a différents métiers, il y a différentes professions, et il y a des études qui démontrent... la littérature scientifique là-dessus est très claire, des gens qui vont occuper un poste manuel vont, évidemment, avoir une usure qui peut, évidemment... et qui, évidemment, se fera, cette usure-là faisant en sorte que ce n'est pas toujours évident de repousser la retraite — vous me suivez, M. le Président? — alors que... Regardez, il y a des professionnels qui... ces gestes manuels là ou ces efforts manuels là, ils ne les font pas ou ils les font, mais moins parce que leur emploi ne nécessite pas de tels gestes.

Ma question est la suivante au ministre : Est-ce qu'on va prendre ça en compte dans la pérennité des régimes? Est-ce qu'on va regarder cet aspect-là, à savoir qu'il y a des gens, il y a des corps de métier qui, pour toutes sortes de raisons, repousser la retraite, ça ne serait pas un élément qui permettrait, justement, d'être inséré dans la pérennité des régimes? C'est en lien directement avec l'amendement de mon collègue et l'article 42.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bon, je comprends que le ministre ne veut pas répondre à la question, mais la question est tout de même soulevée, M. le Président. Elle restera, malheureusement, sans réponse de la part de la partie gouvernementale. Je trouve ça malheureux parce que, bon, c'est une question qui, à mon avis, a tout à fait un sens, même un sens qui est important, en tout cas, pour des travailleurs. Je trouve ça un petit peu méprisant, M. le Président, qu'on n'ait pas la réponse, mais les gens jugeront par eux-mêmes.

J'interpellerais le ministre, d'abord, sur une autre question. Quand on dit que les parties s'entendent, l'arbitre prend une décision, le conciliateur remet un rapport au ministre, est-ce qu'on peut savoir l'entente, dans chacun des trois cas de figure qu'on a là, elle va comporter quoi, qu'est-ce qu'il va y avoir dans l'entente? Parce qu'on comprend qu'au départ il va falloir, évidemment, quand les parties s'entendent, ou que l'arbitre décide, ou que le conciliateur arrive avec un rapport, il faut absolument que les gens retournent valider, approuver tout ça. Donc, dans le cas des parties qui s'entendent, évidemment, elles vont retourner voir les membres du régime pour valider, faire approuver. Donc, il y aura nécessairement... Je ne sais pas si on appelle ça une résolution, mais il y aura assurément un document qui va venir dire : Oui, on est d'accord ou non, on n'est pas d'accord. Évidemment, dans le cas où on n'est pas d'accord, ça remet... évidemment, le ministre n'aura pas reçu le document, évidemment, parce qu'il n'y aura pas eu d'entente.

Mais, dans le cas où il y a une entente entre les participants au régime, donc il y a, oui, l'entente comme telle, mais il y a ce document-là qui doit être avec l'entente, avec les modifications, si modifications il y a, au régime. Donc, cette lettre-là doit suivre. Et évidemment, au niveau des organismes municipaux, donc, disons-le clairement, au niveau des municipalités, il devra y avoir une résolution qui devra, à mon avis, être intégrée avec l'entente. Donc, lorsque ces documents-là, autant de la part des membres cotisants, des membres au régime, autant de la part des municipalités... il devrait y avoir une approbation de l'entente. Ceci doit être dans les mains soit du conciliateur, de l'arbitre ou les parties l'envoient directement au ministre. Moi, ma question, M. le Président, c'est : Est-ce que, dans une entente comme telle, il y a d'autres documents qui doivent s'y retrouver — question simple — ou si c'est carrément... ou si les éléments que je viens de donner sont ceux qui devraient se retrouver dans une entente qui va tomber sur le bureau du ministre?

M. Moreau : Ça n'a rien à voir avec l'amendement qui est sur la table, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

• (10 h 40) •

M. Villeneuve : Bien, c'est drôle, M. le Président, moi, ce que je vois dans l'article 42... Oui, si on parle de l'amendement, mais l'amendement, M. le Président, on comprend que...

M. Leclair : Oui, l'amendement...

M. Villeneuve : Oui. Bien, je comprends que le ministre, ce qu'il me dit, M. le Président, dans le fond, le ministre, ce qu'il me dit, c'est que, là, on fait juste... dans l'amendement, ce qu'on dit, ce qu'on amène, c'est qu'on doit envoyer le document, donc, à un autre ministère. C'est lequel déjà?

Une voix : Du Travail.

M. Villeneuve : Du Travail. Donc, on doit envoyer... C'est ça, l'amendement, je comprends, là. Je comprends qu'on... Bon, on peut jouer sur les mots, M. le Président. Et je reviendrai assurément dans ce cas-là si le ministre ne veut pas répondre immédiatement à cette question-là, à moins que l'amendement soit accepté. Mais, même si l'amendement était accepté, on reviendrait à l'article 42 comme tel plus tard, et, à ce moment-là, M. le Président, je reviendrai avec mes deux questions. Si le ministre préfère — et c'est ce que je comprends de son non-dit, là — s'il préfère répondre à ces deux questions-là ultérieurement, bien, j'y reviendrai ultérieurement, il n'y a pas de problème avec ça.

Concernant le fait d'envoyer au ministre du Travail lesdites ententes, je pense que c'est très sage de le faire. Souvent, vous savez, à tort ou à raison, on accuse les ministères de travailler en silo. Alors, que les ministères puissent, justement, créer des passerelles entre eux, que les ministères puissent créer des passerelles entre eux pour, justement, se parler davantage et être davantage au fait de ce qui se passe dans un ministère par rapport à l'autre, c'est toujours une bonne idée. Vous savez, on parle souvent de créer ces passerelles-là, mais rarement on le fait, et je pense que la proposition de mon collègue ici, là, de créer, justement, cette passerelle-la... Parce que, si j'ai bien compris, le ministère du Travail aura nécessairement aussi à gérer certaines choses dans tout ça. Alors, qu'il soit avisé, qu'il soit au courant, qu'il soit partie prenante de la suite des choses par rapport aux ententes qui seront déposées, je pense que cela va de soi.

Et, concernant l'intervention du député de Masson tantôt, bien, effectivement, je pense que ça aurait pu aussi être inséré aux articles précédents, hein? Je pense, c'est l'article... le 22, le 39 et le 27. Effectivement, on aurait pu l'insérer là aussi, question de s'assurer qu'un ministère qui va être interpelé d'une façon ou d'une autre dans toute cette négociation-là qui s'annonce, ce serait une très bonne idée, effectivement.

Alors, moi, M. le Président, pour le moment, je céderai la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, M. le Président, bien, je pense que ça fait juste une logique, là. Je vais revenir, moi aussi, sur notre collègue de la CAQ. Effectivement, le ministre du Travail aurait pu être sensibilisé aux autres articles, il y a peut-être un oubli de notre part. On aurait pu rajouter d'aviser à chaque élément de ces articles-là... une copie ou s'assurer d'en aviser le ministre du Travail parce qu'on comprend très bien, on s'est fait expliquer que tous ces programmes-là seraient avec le ministre de la Solidarité sociale. Mais, bien entendu, je pense qu'on l'a expliqué dans d'autres articles que... Parce que, là, ici, on parle de «dès qu'une entente a été transmise», à l'article 42. On parle d'une entente, on ne dit pas laquelle. Est-ce que ça vient d'une entente qui a été faite par un arbitre? Est-ce que ça vient par conciliation? Est-ce que ça vient des deux parties? Parce qu'on a bien expliqué dans d'autres articles que les deux parties, à tout moment, peuvent s'entendre, même s'il y a un exercice en cours, que ce soit un exercice de conciliation, que ce soit un exercice d'arbitrage. Hier, le ministre, qui était plus bavard, nous expliquait qu'on pouvait, à tout moment, sortir du champ de compétence de l'arbitre puis de dire : Bon, bien, sur tel point de vue, on a finalement trouvé une entente, nous, en parallèle avec ce qui se passe dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, si tel est le cas, je vois mal pourquoi que, lorsque ces ententes-là, elles sont retransmises au ministère de la Solidarité sociale ou à ce ministre-là, qui, par titre, c'est lui qui a ça sous sa tutelle... Bien, il faut bien comprendre aussi qu'on a bien expliqué que les conciliateurs autant que les arbitres viendraient de la gestion du ministère du Travail. Donc, le ministère du Travail aura à gérer, dans certains cas, les listes, et tout, et tout. On a même parlé, il y a quelques séances de ça, des budgets. On parlait des budgets. Lorsque le ministre a à venir faire face... ou déposer ses crédits, bien, ça fait partie de ses sommes à lui, c'est le ministre du Travail, ça.

Donc, quelle problématique le ministre y voit de ne pas sensibiliser le ministre du Travail à toute entente? Je ne vois pas où est-ce que ça peut être dommageable. Puis moi, je pense que c'est très sain de dire au ministre du Travail : Regarde, le monsieur que tu as payé dans la conciliation entre la ville de Valleyfield et ses employés, la conciliation est terminée, et il y a une entente. Tu peux t'assurer dans ton budget, là... et ils ont pris deux heures pour s'entendre, ça a bien été. Alors, quelque part, c'est ses dépenses à lui qui sont touchées directement dans ses propres crédits.

Et la même chose lorsqu'on dit qu'une entente aura été conclue de la part d'un arbitre, de dire... Le cas de la ville de Montréal, exemple, ça fait déjà quatre mois et demi qu'ils sont en arbitrage, puis la facture, elle monte, on l'a dit, là, avec un arbitrage, ses assesseurs, et tout. C'est sûr que les assesseurs et les frais vont être partagés des deux parties, mais c'est quand même une gestion des arbitres, de la disponibilité, qui sont sous la tutelle du ministre du Travail avec son organigramme à lui. Donc, de savoir où est-ce qu'ils en sont, mes gens, est-ce qu'ils sont disponibles, non disponibles, bien, moi, je pense que ça ne coûte pas cher de rajouter le ministre du Travail pour toute entente. Ça allait directement à l'article 42 dès qu'une entente... Il y en a une multitude d'ententes qui peuvent être parvenues... Alors, moi, je pense, de sensibiliser le ministre du Travail ainsi que le ministre de la Solidarité sociale, je ne vois pas en quoi ça nous relèverait le poil sur les bras, là.

Alors, pour le moment, M. le Président, je m'en tiendrais à ça. Je reviendrai un petit peu plus tard dans...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis désolé de ce qui s'est passé tout à l'heure. Comme d'autres, des fois je peux être un peu bouillant. Puis je ne souhaite pas que ça se poursuive, et puis je veux que vous sachiez tout le respect que j'ai pour vous. La même chose pour le ministre et même pour le député de Blainville. Même s'il lui arrive de prononcer des paroles qui me heurtent, il n'en demeure pas moins qu'il a tout mon respect, je veux qu'il le sache. Cela étant, je ne peux pas m'empêcher, des fois, de réagir à des propos qui me heurtent. Voilà.

Une fois cela dit, il y a des questions légitimes qui se posent sur le contenu de l'article 42 puis, évidemment, sur l'amendement. Il y a quelque chose qui n'est vraiment pas clair pour moi. Qui rédige, qui prépare les modifications au régime qui découlent de la décision de l'arbitre ou bien de l'entente intervenue par le conciliateur?

M. Moreau : Ce n'est pas en lien avec l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien là, je pense que c'est en lien, là.

Le Président (M. Auger) : J'ai entendu la réponse. Si vous avez une autre question, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. C'est un peu curieux parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent, puis je pense qu'elles vont devoir obtenir des réponses, là.

Premier cas de figure, prenons le cas le plus simple. Parce que le cas où il y a un conciliateur, c'est peut-être un peu différent, mais disons que deux parties, disons qu'un organisme municipal puis un syndicat se rencontrent, ne parviennent pas à s'entendre et puis, par la suite, donc, ne s'étant pas entendus, doivent faire affaire avec un arbitre. Éventuellement, l'arbitre va trancher. L'arbitre va trancher, il va rendre une décision. La décision va être... Le premier cas de figure, c'est que la décision, elle est très, très simple, elle est rédigée dans des termes très simples. En tant qu'arbitre, il indique que tel article de la convention collective est modifié de telle manière. Bon, tel autre article de la convention collective est modifié de telle autre façon. Ça, c'est... Et ça s'arrête là. Donc, la clause 28 de notre convention collective, qui était rédigée de la façon a, est désormais rédigée de la façon b. L'article 29 de notre convention collective, qui était rédigé de la façon a, est maintenant rédigé de la façon b, et ainsi de suite. Strictement ça, ça, ça pourrait être une décision arbitrale qui est transmise au ministre ou au ministre du Travail.

Moi, ce que je me demande, c'est : Qui va rédiger les modifications, là, qui en découlent? Si la décision... Puis c'est une question, je dois l'avouer, je ne sais pas la réponse, là, du tout, du tout, du tout. Je n'ai aucune idée de comment ça fonctionne. Donc, l'arbitre tranche, dit comment, désormais, des articles dans la convention collective vont devoir être rédigés, mais est-ce qu'il va y avoir les modifications qui en découlent? Est-ce que celles-là vont être approuvées? Est-ce qu'il y a quelqu'un, par exemple un actuaire, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va se pencher sur les éléments de la décision pour faire le pas suivant qui est de dire : Étant donné cette décision, les modifications au régime de retraite qui en découlent sont les suivantes?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, j'ai posé une question.

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas d'intervention.

M. Marceau : ...se pencher vers son micro pour dire qu'il trouve que ce n'est pas pertinent, mais il va devoir le faire.

M. Moreau : O.K. Ce n'est pas pertinent, ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être que, si on avait un ministre qui se préoccupe de faire progresser son projet de loi, on aurait des réponses, là. Je pose des questions qui sont tout à fait légitimes.

M. Moreau : Peut-être, M. le Président, que, si on avait une opposition qui se voulait aussi faire progresser le projet de loi, il y aurait des réponses. Mais, à ce jeu-là, personne n'est dupe, et les gens qui nous écoutent, là, verront quel est l'état de situation. Je m'adresse à vous, évidemment.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je vous réitère, là, dans l'article, on parle de l'entente ou de la décision, d'une part, puis on parle des modifications qui découlent de l'entente ou de la décision. La question fort simple, c'est : Les modifications au régime de retraite qui découlent de l'entente ou de la décision, qui rédige ça, qui conçoit ça, qui présente le document? Est-ce que c'est approuvé par différentes parties? Est-ce que... Donc, l'arbitre a décidé que... Ça veut dire que, désormais, ça va être a, b, c, d, là, la nouvelle convention collective, là. Là, il y a quelqu'un qui doit se pencher là-dessus puis dire : Bien, donc, en vertu de cela, le régime de retraite, désormais, va avoir tel type de prestations, tel type de cotisations, avec tel âge à la retraite. C'est des choses évidentes, là. Il faut que quelqu'un le fasse, ce boulot-là, là. Est-ce que c'est l'arbitre qui fait ça? Est-ce que c'est des gens du comité de retraite? Je veux dire, c'est des questions très, très légitimes, il me semble, là. Je n'ai pas... on n'est pas dans la... C'est quoi, le problème avec ma question?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je viens de reposer une question.

M. Moreau : Qui n'est pas en lien avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, quand il sera possible d'obtenir des réponses, je...

Le Président (M. Auger) : Monsieur le...

M. Marceau : Non, non, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini, j'ai beaucoup de choses à dire.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Mais j'avais vu le député de Berthier qui avait soulevé son doigt comme ça.

M. Marceau : Je vais juste changer de sujet, là. Parce que, vous savez, M. le Président, on est dans un projet de loi très, très important pour la société québécoise, un projet de loi qui vient remettre en cause des ententes qui avaient été convenues de longue date, de longue date, des ententes, dans certains cas, qui datent d'il y a 25 ans, d'il y a 15 ans, d'il y a 20 ans. On s'apprête, par ce projet de loi, à briser des contrats, et c'est important de faire le travail le plus minutieux possible et de faire en sorte que cette éventualité se produise le moins souvent. Pourquoi? Parce qu'évidemment de briser des contrats, ça va avoir un impact pour la suite des choses.

La raison pour laquelle le travail de cette commission est un travail méticuleux puis, je pense, à certains égards, constructif... On peut concevoir que le gouvernement avait telle position, que nous avions celle-là. Moi, je pense qu'il y a eu des aménagements qui ont été faits qui étaient dans le sens de l'amélioration, et puis je pense que les parties se sont rapprochées. Évidemment, on n'arrivera jamais, on n'arrivera jamais à s'entendre parfaitement, mais je crois qu'il y avait des progrès réels qui avaient été accomplis, puis j'espère qu'il y aura d'autres progrès qui le seront.

Maintenant, bris de contrat, ça doit se faire le moins souvent possible, on s'entend, parce qu'évidemment il y a des conséquences sur des personnes, des personnes qui ont planifié leur retraite il y a 25 ans, il y a 20 ans, il y a 15 ans puis qui pourraient voir les prestations qu'elles reçoivent être réduites, alors que ces parties-là ont rempli leurs obligations. Elles étaient, à l'époque, travailleurs, travailleuses dans un organisme municipal, dans une municipalité, elles ont travaillé les heures qu'on leur demandait, elles ont fait le boulot qu'on leur demandait, elles se sont présentées le matin au travail, et puis, un jour, elles sont arrivées à l'âge où on prend la retraite, puis elles ont pris leur retraite. Elles avaient rempli, elles avaient acquitté les obligations qui découlaient du contrat qu'elles avaient signé, et, aujourd'hui, cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans plus tard, on change les termes du contrat. Ces personnes-là ont respecté leur partie du contrat. Alors, M. le président...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont. Oui, M. le député.

M. Rousselle : Je pense qu'on est bien loin de l'amendement, là. C'est bien beau là, mais, monsieur, je ne sais pas où on s'en va, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, toujours sur l'amendement.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Toujours sur l'amendement, parce qu'il y a un lien très, très clair, on parle de modification qui découle de l'entente ou de décision arbitrale. Et moi, je vous dis : Cette modification au régime de retraite qui découle soit de l'entente soit de la décision arbitrale, c'est une modification qui est...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Moreau : Le député de Vimont a fait un appel au règlement sur la pertinence. La pertinence, dans le cas d'un amendement, est liée à la discussion de ce qu'est l'amendement. Juste pour que les gens qui nous écoutent sachent, là, qu'on ne fait pas exprès, là, on va voir où sont les intentions, l'amendement prévoit insérer les mots suivants : «et au ministre du travail», «et au ministre du travail» dans le contexte de l'article 42, où nous sommes après une sentence arbitrale. Et là on est en train de reparler des bris de contrat puis des... Je comprends, ils ont 20 minutes à faire, M. le Président. Il faut que tout le monde comprenne ça, qu'ils ont 20 minutes à faire, et on va leur laisser faire leurs 20 minutes. Mais je vous rappelle encore que la question de la pertinence, dans le cas des amendements, demande à ce qu'un intervenant, au moins, se rapporte à l'amendement, ce que, clairement, ne fait pas le député de Rousseau. Ça va lui donner encore un petit peu plus de gaz, là, pour qu'il argumente pendant son 20 minutes sur la question de règlement parce que, là, clairement, il est rendu n'importe où.

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre, M. le député de Rousseau, sur l'amendement à l'article 42. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : De toute évidence, il y a certaines vérités qu'on n'aime pas se faire rappeler. Vous savez, on parle des modifications aux régimes de retraite qui doivent être remises au ministre de l'Emploi et au ministre du Travail. C'est de ça dont on parle. Ces modifications vont avoir des impacts importants sur la vie du monde, sur la vie des gens, sur la vie de gens qui ont acquitté leur part d'un contrat, n'est-ce pas? Et ce gouvernement, le gouvernement libéral, s'apprête à incarner dans une législation un bris de contrat. Je pense que ça n'a jamais été aussi pertinent que les questions que je pose. J'ai posé tout à l'heure des questions à savoir qui va rédiger les modifications, je n'ai pas eu de réponse. On me dit que ce n'est pas pertinent. Je suis désolé, moi, je pense que c'est pertinent. Mais, vous savez, briser des contrats, dans le fond, ce n'est pas très, très surprenant de la part des gens qui sont devant nous. Oui, excusez-moi, je veux juste...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, je ne sais pas s'il y a pas... Y a-tu quelque chose d'assez clair? C'est que, là, on parle d'un article. Moi, je n'ai pas autant d'expérience que monsieur, là, mais il y a quelque chose que je comprends, là, puis ça n'a pas besoin d'avoir beaucoup d'expérience là-dedans, on parle juste de rajouter «au ministre du Travail», là on est rendu bris de contrat, on est rendu n'importe où, mais on n'est pas là-dedans. Comme mon ministre le dit justement, là, il veut... Je ne sais pas si monsieur, de l'autre côté, veut faire du temps, là, mais je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent, justement, qui attendent ce projet de loi là, et puis là on est rendu n'importe où, mais pas à l'article qu'on parle.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, on va revenir à l'amendement avec des...

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. J'entends ce que dit le député, j'ai entendu ce qu'a dit le ministre, mais ce que j'ai surtout entendu, c'est que, lors des premières interventions, avec le même argument que vient de dire... donner le député et le ministre, vous aviez déjà rendu une décision et vous avez acquiescé au fait que mon collègue était pile dans le sujet. Alors, on parle d'ententes, on parle de...

M. Moreau : Je n'ai pas entendu ça.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, là, il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas officiellement dites, là.

M. Villeneuve : Non, bien, en tout cas, ils ont plaidé une première fois, et vous avez, voilà...

Le Président (M. Auger) : Moi, ce que j'ai dit et ce que je redis...

• (11 heures) •

M. Villeneuve : Je voulais juste vous dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...pour une autre fois, nous avons un amendement à l'article 42 avec des points précis, et nous allons reprendre sur l'amendement à l'article 42, sur les points qui sont traités par l'amendement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Alors, écoutez, un jour, on saura qui va rédiger les modifications aux régimes de retraite qui découlent de l'entente intervenue à la suite du travail d'un conciliateur ou bien à la suite de la décision arbitrale. Un jour, on saura ça. Toujours est-il que ces modifications aux régimes de retraite, elles constitueront, pour toutes les personnes affectées par le projet de loi, constitueront un bris de contrat. Et c'est un événement d'une gravité extrême, c'est la raison pour laquelle il faut circonscrire les situations où cela se produit, il faut le circonscrire au maximum. Je pense que c'est le sens dans lequel le ministre a travaillé jusqu'à maintenant. On ne fait pas exprès pour que ça arrive. On ne fait pas exprès pour que ça arrive et, quand ça arrive, on s'assure que les conséquences soient les moins importantes possible.

Vous savez, le fait de briser un contrat, ça a des impacts, je le disais, sur des personnes qui ont acquitté dans le passé leurs obligations, et, évidemment, ces personnes-là vont vivre une certaine injustice. Elles vont le vivre à la fois en examinant les montants qu'elles reçoivent à chaque semaine... Et aussi je pense qu'elles vont être habitées par un sentiment d'injustice, et il faudra être en mesure de bien expliquer à ces personnes les motifs qui sont sous-jacents aux décisions. Et je reviendrai tout à l'heure, un peu plus tard, sur les motifs, là, mais je pense que c'est important.

Tout à l'heure, mon collègue de Vimont disait que ce n'était pas pertinent. Moi, je pense que ça n'a jamais été si pertinent que ça de savoir qui va rédiger les modifications qui découlent de la décision arbitrale. Et je pense qu'il y a des gens expérimentés ici, il arrive que vous rendiez une décision, M. le Président, et que l'interprétation que les parties en font autour de la table ne soit pas la même. La preuve en est que le député de Vimont, tout à l'heure, disait : Ce n'est pas pertinent. Le député de Berthier avait compris que vous étiez d'accord. Vous avez corrigé par la suite le tir en disant : Je n'ai jamais prononcé des mots comme ceux-là. Mais vous comprenez bien que la décision que vous avez rendue n'a pas été interprétée de la même façon par les personnes qui sont ici, autour de la table. De la même manière, lorsqu'un arbitre rend une décision ou qu'un conciliateur, grâce à son travail, parvient à faire aboutir et à mener à une entente les deux parties, il n'est pas clair que la rédaction de la convention collective qui entraîne des modifications au régime de retraite... ce n'est pas clair, là, que c'est aisément interprétable.

Et je vous soumets même qu'une fois des ententes conclues et des décisions rendues par des arbitres il y aura peut-être des conflits quant à la compréhension de la décision arbitrale et des implications que ça a sur le régime de retraite. Alors, ça a toute son importance que de savoir qui va rédiger, dans l'article 42, les modifications aux régimes de retraite qui en découlent. Moi, à ce jour, je ne le sais pas et j'invite le ministre à nous répondre éventuellement.

L'autre point très important... Et ça, c'est quelque chose que je plaiderai un peu plus tard, quand on aura disposé de cet amendement-là, mais, moi, il me semble que les motifs qui sont sous-jacents à la décision arbitrale devraient être connus. C'est une chose de dire, par exemple, M. le Président : M. le député de Rousseau, vous êtes hors d'ordre, arrêtez de parler de cela ou, à l'inverse : C'est beau, M. Marceau, vous pouvez continuer à parler. C'est une chose de le dire, puis c'est une chose d'expliquer les raisons pour lesquelles vous prenez cette décision, et il me semble, il me semble que, dans le cas où on a un projet de loi qui pose des gestes qui ne sont que très rarement posés dans une société comme la nôtre, c'est-à-dire briser un contrat, il me semble que les motifs devraient être bien expliqués à chacune des parties. Et éventuellement aussi, je pense, ça devrait être transmis à chacun des retraités et à chacun des participants actifs d'un régime de retraite. Je pense que ça, ça va devoir être ajouté à cet article-là éventuellement.

Vous savez, je m'inquiète, évidemment, de ces personnes qui vont avoir à vivre avec le projet de loi, avec les conséquences du projet de loi, et on demande, là, ici que les modifications au régime de retraite soient communiquées à la régie. J'aurais bien aimé, évidemment, aussi savoir — puis j'ai l'impression que je ne le saurai pas — ce que la régie va faire précisément avec cette décision et est-ce qu'elle va s'assurer qu'entre la décision puis les modifications au régime de retraite qui sont annoncées dans l'article 42... est-ce qu'on va s'assurer qu'il y a un lien direct.

Puis, encore une fois, moi, je vous soumets qu'il est fréquent, fréquent — puis je pense que toute personne raisonnable va en convenir, là — il est fréquent qu'une décision soit prise, mais que ce qui en découle soit sujet à l'interprétation des parties concernées. Je pense que c'est fréquent. Et on voit dans le 42 que la régie va enregistrer la décision ou l'entente, on ne voit pas que la régie va approuver, va dire : Les modifications qui découlent correspondent précisément à l'intention de l'arbitre. Je ne vois pas ça dans l'article et je ne vois pas que la régie va, un jour, porter un jugement sur les modifications découlant de l'entente ou de la décision arbitrale et je vous soumets encore une fois... En fait, je vous prédis que, dans certains cas, s'il y a beaucoup de décisions arbitrales puis beaucoup d'ententes qui suivent une entente avec conciliation, je vous prédis que, même une fois la décision arbitrale rendue, les modifications au régime de retraite qui en découlent pourraient être l'objet de contestations judiciaires. Parce que c'est une chose de décider d'avoir une décision arbitrale, c'est une autre de l'appliquer dans la réalité, et il arrive fréquemment qu'on interprète différemment. De la même manière que, tout à l'heure, votre décision concernant la pertinence ou non de mon intervention a mené à des interprétations différentes de mes collègues ici, de la même manière la décision d'un arbitre peut mener à des interprétations différentes.

Je vais m'arrêter pour l'instant. Je reviendrai tout à l'heure, j'ai encore quelques affaires à dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des questions à poser au ministre. Et mes questions ont rapport à l'amendement à l'article 42, je vous avise tout de suite, là. On a déjà discuté, là, de la séparation des déficits passés à travers l'arbitrage, puis on avait dit... Bien, on avait discuté de ça, on avait dit que l'arbitre, ou le conciliateur, ou les discussions qui sont autour du projet de loi n° 3, c'est qu'on décide de diviser une grosseur de gâteau quelconque 50-50, et, à ce moment-là, il y en a une partie qui va à la ville, puis l'autre partie qui va aller aux employés. Ça, c'est le but de toute cette démarche-là, c'est de savoir quelle est la part imputable aux villes et quelle est la part imputable aux employés. Ça, on en a convenu.

Après, j'avais posé la question au ministre... Quand on envoie dans la cour des employés le montant des déficits qu'il y a à payer, on avait dit qu'il y avait plusieurs sous-groupes, là, à l'intérieur des régimes, qui faisait en sorte qu'on risquait, à la limite, d'avoir certains débats à l'intérieur de cette redistribution-là, et il m'avait dit à l'époque — c'est hier — il m'avait dit : Bien, écoutez, si ça arrive, ce n'est pas la responsabilité du conciliateur ou de l'arbitre de décider ce qui va arriver entre les groupes, ça devient une décision ou une discussion entre les différentes parties.

Donc, à partir de ce moment-là, en supposant qu'on agisse de cette façon-là, ça veut dire que les différentes parties qui auront à se diviser le fardeau d'un déficit qui est déterminé par l'arbitrage, ça veut dire que ces gens-là, possiblement, se retrouvent devant une situation où il y aura des négociations, peut-être une conciliation, peut-être, je ne le sais pas. J'aimerais savoir, après avoir reçu une partie du déficit, s'il n'y aura pas des discussions qui sont entamées. Et, par conséquent, s'il y a un processus de conciliation, le ministre du Travail devrait être au courant de ce qui s'est passé dans les discussions et dans la résultante des discussions du p.l. n° 3 pour mieux saisir qu'est-ce qui va arriver entre les parties. J'aimerais savoir si, à ce moment-là, on n'aurait pas avantage à informer le ministre du Travail de la réflexion et de la décision de l'arbitre. Je pense que je suis assez dedans, là, je pense que c'est assez clair. J'attends la réponse du ministre.

• (11 h 10) •

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, la réponse, c'est que, si on hérite d'un déficit des employés et qu'on a à le partager, considérant qu'il y a une comptabilité distincte, comme suggéré à l'article 8, ça veut dire que les parts de déficit qui sont attribuées à chacun, dans certains cas, vont être décidées à partir d'un calcul très précis suite à la comptabilité distincte, mais, dans d'autres cas où il n'y a pas de comptabilité distincte, ça veut dire qu'il y aura des négociations à l'intérieur de ces classes d'employés là et qu'il y aura probablement conciliation. Et probablement que le ministre du Travail, qui nomme les conciliateurs, qui les paie, les conciliateurs, dans ce que je viens de comprendre, il n'a pas besoin de savoir les résultats et ce que l'arbitre a donné comme réponse. C'est ce que je comprends du ministre. Le ministre réitère la même réponse?

M. Moreau : Le ministre réitère la même réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est incroyable. O.K. Je vais y aller avec un autre exemple. J'ai reçu beaucoup de courriels de la part de gens qui ont été estomaqués par l'idée d'avoir un p.l. n° 3 de ce genre-là. Ces gens-là avaient des décisions à prendre, c'est des gens qui... Écoutez bien, là, je demande au député de Vimont de vérifier, là, si je suis dedans ou non, là. Je vous suggère de m'écouter comme il faut, là. Ces gens-là, là, c'est beaucoup de courriels qui m'ont été envoyés, il y a des gens qui se posaient la question : Est-ce que je devrais prendre ma retraite tout de suite, dans six mois, ainsi de suite? Ces gens-là, genre, mars, avril, mai, vont décider : Bien, je vais continuer un bout de temps, je vais... à partir des paramètres de ce que je vois dans mon régime de retraite. Ils ne s'attendent pas à ce que ce soit changé, soit dit en passant, ils disent : À partir de ça... C'est des gens rationnels en termes économiques, c'est des homo oeconomicus, et donc ils se disent : Bien, peut-être que je devrais prendre ma retraite, mettons, en septembre ou en novembre parce que j'aurai tant d'argent de plus. Ça se peut, ça. De toute façon, moi, j'ai plein de courriels là-dessus, des gens qui se disent : Moi, j'avais prévu, en novembre, de prendre ma retraite.

Là, arrive le 12 juin, la date du dépôt du projet de loi n° 3, qui dit : Bien, à partir de maintenant, tout ce qui va passer le 12 juin, il y a un élément d'incertitude, on ne sait pas ce qui va arriver, mais, si vous avez des déficits antérieurs, étant donné que vous êtes considéré actif, vous allez avoir à supporter une partie du fardeau du déficit passé. On se comprend jusqu'à date, là? Ça fait que moi, j'arrive, je dis : Je vais attendre en septembre ou en novembre, et là le couperet tombe. Là, je me dis : Si je la prends en septembre ou en novembre, je vais m'apercevoir que j'ai de l'argent à rembourser à travers les prestations futures par rapport aux déficits passés. Ça veut dire que ça change tous tes paramètres monétaires qui ont motivé ta décision.

Et là ces gens-là qui m'écrivent des courriels, ils sont dans l'incertitude parce qu'ils se disent : Moi, à partir du moment où je ne sais pas comment ça va terminer et qu'il y a un processus de négociation qui va s'étendre sur deux ans, au bout de mon deux ans — puis ça, là, ça peut aller jusqu'en 2018 — au bout de ce temps-là... Moi, je suis un futur retraité, j'attends, je me dis : Je vais avoir les résultats en 2018, ça me concerne. Alors, si les résultats, l'arbitrage tombent et qu'eux ne sont pas satisfaits, peuvent-ils faire des recours en droit du travail? Et, par conséquent, il faudrait, pour ce faire, pour qu'ils soient écoutés, entendus à l'intérieur des recours légaux, il faudrait que le ministre du Travail sache exactement, si l'arbitre a tranché, de quelle façon il a tranché pour que cet individu-là soit écouté et que, la décision qui aura été prise, on va pouvoir calculer les impacts sur lui et s'il n'y a pas d'autre solution, étant donné cette période-là, que je pourrais dire, là, de... période où est-ce qu'il y a eu un questionnement par rapport à ce qui allait lui arriver, et lui peut se dire : Moi, je n'accepte pas ça, je n'accepte pas ce qui est arrivé, je veux aller en recours.

Ça passe par le ministère du Travail, est-ce qu'à ce moment-là le ministre du Travail ne devrait pas être informé des résultats de l'arbitrage, justement, pour faire en sorte de bien répondre aux questions posées par les travailleurs du Québec? Dans ces cas-là, dans les retraités, futurs retraités qui font en sorte de se retrouver dans une impossibilité de prendre une décision à court terme parce qu'ils ne savent pas ce qui leur pend au bout du nez, est-ce qu'il y aurait des recours possibles? Et, si ces recours-là sont possibles, est-ce que le ministre du Travail, à partir de toutes les informations disponibles, peut répondre adéquatement au questionnement de ces gens-là? Ça revient à la... je ne me trompe pas, là, ça revient à l'amendement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien oui. Puis j'ai écouté, puis je vais répondre en plus. Ça n'a rien à voir avec l'article 42 en passant, hein? Parce que, là, juste pour vous ramener, là...

M. Therrien : ...question.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je ne sais pas, je vous pose la question bien humblement : Est-ce qu'un député peut répondre à ma question comme ça?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui...

M. Therrien : Ah! ça ne me dérange pas, je vais vous écouter. Vous m'avez écouté, je vais vous écouter.

M. Rousselle : Bien, c'est ça, on va se remettre ça. On va se remettre ça, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Moi, je suis un gars poli, bien oui, mais... D'abord, je voudrais vous remercier, M. le député, de m'avoir écouté. Je trouve ça très flatteur.

M. Rousselle : Ah! je vous écoute toujours. Des fois, vous me perdez un peu, là, mais, écoutez... mais je vous écoute toujours.

M. Therrien : Ça m'a coûté un divorce, ça, monsieur.

M. Rousselle : Mais je vous écoute.

Des voix : ...

M. Rousselle : Oui. Juste pour vous dire que ça n'a rien à voir avec l'article 42. J'espère que vous êtes bien conscient de ça. Et qu'est-ce que vous posez, la question, là...

M. Therrien : ...

M. Rousselle : Non, c'est que, premièrement, votre question, là, elle se rapporte à l'article 38. On a déjà passé l'article 38. Donc, référez-vous à l'article 38, là, puis vous allez avoir votre réponse. Puis tout qu'est-ce qu'on a dit, là, bien, vous l'avez là. C'est tout.

«La décision de l'arbitre n'est pas susceptible...» Vous l'avez lu, ça?

M. Therrien : O.K. Je comprends.

M. Rousselle : C'est clair, il n'y a pas de recours.

M. Therrien : O.K. Je vais continuer, je trouve ça intéressant. Mais, si moi, je me dis... Je suis un futur retraité, je me dis : Dans ma situation qui est particulière, est-ce qu'il n'y aurait pas une solution particulière à cette situation particulière là? Et, si moi, je décide de défendre mon point, ça, c'est sous juridiction du ministère du Travail, ce litige-là. Alors, si le ministre du Travail ne sait pas à quoi je fais référence, comment peut-il prendre une décision juste?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Therrien : Bien, vous n'avez pas répondu à cette question-là, là. Bon. Mais vous avez quand même fait un bel effort, j'apprécie. Je vous remercie beaucoup, M. le député de Vimont. Vous êtes bien, bien gentil.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier...

M. Therrien : Il se préoccupe davantage du projet de loi n° 3 que le ministre.

Le Président (M. Auger) : Il ne faut pas prêter des intentions, M. le député de Sanguinet.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : J'ai répondu. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je connais toute la rigueur du ministre et je sais qu'il aime bien qu'on discute de l'amendement 42 et de l'amendement comme tel, donc du fait qu'on enverrait au ministre du Travail... on ferait suivre aussi au ministre du Travail lesdites ententes. Tantôt, M. le Président, je disais qu'on doit, on doit absolument développer davantage les passerelles entre les différents ministères parce que, souvent, on a l'impression que les ministères travaillent en silo. Je vais vous donner un exemple. Dans une municipalité que je ne nommerai pas, chez nous, le ministère des Affaires municipales a octroyé par entente une somme pour revitaliser la municipalité. D'un autre côté, le ministère de la Santé, lui, coupe les services. Ça, c'est ce qu'on appelle se faire... la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait, et vice versa, et c'est très, très, très dommageable.

L'idée du député de Beauharnois, moi, je la trouve excellente, on s'assure que le ministère du Travail — c'est la moindre des choses — soit aussi dans le coup, c'est le cas de le dire. Et d'ailleurs vous dire à quel point, M. le Président, ce réflexe-là qu'on doit développer de mettre davantage les différents ministères en lien les uns avec les autres, ça donne des résultats, je vais vous donner l'exemple où mon collègue de Jonquière a été ministre des Transports et ministre des Affaires municipales en même temps. Et ça, M. le Président, vous le savez, la tâche est lourde, et je pense que le député de Jonquière a relevé avec brio cette tâche-là colossale que la première ministre, Mme Marois, lui avait donnée à l'époque. Et ça permet, en ayant le ministère des Affaires municipales et le ministère du Travail, ça permet...

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Berthier. Ça allait bien.

M. Villeneuve : Très bien.

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est parce que j'ai beaucoup d'intervenants en même temps et j'aime ça, vous entendre. Écoutez, vous comprendrez que...

M. Moreau : ...sur la pertinence de son intervention sur l'amendement de l'article 42, là. S'il veut parler de l'organisation gouvernementale, on va en parler, j'ai fait les deux.

M. Villeneuve : Allez-y, M. le ministre...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Non, nous allons revenir... Effectivement, hein, je peux permettre des parenthèses, mais je comprends que les parenthèses, généralement, doivent nous ramener sur les points précisés dans l'amendement, et donc on va continuer avec l'amendement à l'article 42, avec le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'entends les commentaires du ministre. Il a le droit à son appréciation de mon intervention par rapport à la pertinence ou non, mais il n'en demeure pas moins qu'ici tout ce qu'on fait, on dit que mon collègue de Beauharnois, il dit : Informons le ministre du Travail. Moi, ce que je perçois dans l'idée du député de Beauharnois, c'est de créer des passerelles. Donc, il faut développer le réflexe, à travers les différents ministères, qu'ils se parlent davantage.

Je donnais l'exemple d'une municipalité chez moi qui, effectivement... comme ils voulaient se revitaliser, ils se voyaient par ailleurs... ils se voyaient coupés dans certains services de santé. Alors là, si on veut vitaliser puis, en même temps, bien, on retire des services dans une municipalité, on comprend que ce n'est pas créer des passerelles, ça, M. le Président, c'est carrément poser des gestes... Et ça, c'était sous le gouvernement libéral entre 2003 et 2012. Alors, c'est carrément créer des gestes où on vient... En fait, l'effet, j'allais dire, l'effet est nul, mais l'effet, il n'est pas nul, il est pire que ça parce que vous savez, M. le Président, lorsqu'on est citoyen d'une municipalité, qu'on soit citoyen, citoyen engagé, citoyen participatif, qu'on soit un élu municipal, que ce soit Mme la mairesse ou M. le maire, lorsqu'on travaille à dynamiser notre milieu, quand on voit un organisme quitter notre milieu, c'est très dur à prendre. C'est très dur à prendre parce que les gens travaillent très fort pour, justement, dynamiser leur milieu.

Alors, l'exemple que je donnais, c'est tout simplement de s'assurer que, justement, des cas comme, dans une municipalité chez moi, ça s'est produit... Et ça s'est produit régulièrement, là, ce n'est pas un cas d'espèce, là. Je vous dirais que ça se produit régulièrement où les ministères ne se parlent pas. Alors, l'idée de mon collègue de Beauharnois est excellente. Alors, on dit : Envoyons l'information au ministre du Travail.

Et je donnais l'exemple de mon collègue de Jonquière qui cumulait les postes, ça, c'est un bel exemple de passerelle. C'est plus qu'une passerelle, ça, c'est une fusion, M. le Président, où on a le même ministre qui s'occupe du transport, affaires municipales. La députée de Taschereau, M. le Président... On ne retrouve pas ça dans le gouvernement actuel. Non, vous n'avez pas l'air à être intéressé...

Le Président (M. Auger) : On va revenir à l'amendement, là.

M. Villeneuve : Oui, je suis dans l'amendement, M. le Président. L'esprit de l'amendement, là, à mon sens... À moins que... Écoutez, si vous voulez prendre en délibéré, je vais vous donner l'esprit... Je vais vous dire comment, moi, je décode ce que le député de Beauharnois a déposé. O.K.? Et, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous m'arrêterez, M. le Président, mais je veux une décision, je veux une décision écrite.

Le Président (M. Auger) : Je suis prêt à vous entendre, mais, à un moment donné, je veux revoir un peu les éléments de l'amendement à l'intérieur de vos explications et de vos commentaires.

M. Villeneuve : L'esprit de l'amendement de mon collègue de Beauharnois, c'est de s'assurer qu'on crée des passerelles entre les différents ministères. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Parce que, si on ne s'entend pas là-dessus, j'arrête tout de suite et je vous demande une décision écrite, M. le Président. Ça va? Bon, parfait. Donc, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Je vous laisse vous exprimer sur l'amendement, M. le député.

M. Villeneuve : Alors, parfait. Alors, ce que j'essaie de dire, M. le Président... Je donne des exemples. Bien là, si je ne peux pas donner d'exemples par rapport à l'esprit qui habite mon collègue par rapport à son amendement, là on va où, là, si on ne peut pas donner d'exemples? L'exemple, c'est la députée de Taschereau, M. le Président, qui a été ministre, elle cumulait, monsieur... et attachez bien... vous êtes bien assis, M. le ministre? Elle cumulait le ministère de l'Emploi, Travail, Condition féminine, Solidarité sociale.

M. Leclair : Avec brio.

M. Villeneuve : Avec brio. Ça, c'est ce qu'on appelle... M. le Président, ce n'est pas des passerelles, c'est encore mieux que des passerelles, c'est des fusions. On ne voit pas ça dans le gouvernement actuel. Et le danger qui nous guette de ne pas créer ce genre de passerelle là, ce genre de lien là avec les différents ministères, le danger qui nous guette, c'est que la main gauche fasse des choses et que la main droite ne le sache pas, et donc on se retrouve avec des situations, finalement, qui peuvent être et qui sont, la plupart du temps, malheureuses parce qu'on ne vient pas aider nos communautés, on ne vient pas aider nos municipalités quand on agit de la sorte.

Vous savez, M. le Président, toujours dans l'esprit de créer des passerelles, j'avais... Et j'ai eu l'honneur, l'insigne honneur de déposer le projet de loi n° 499, qui s'intitule... Il s'intitulait à l'époque et il s'intitule toujours Loi sur l'occupation dynamique du territoire et de la décentralisation. Et, quand je parle de passerelles, M. le Président, donc s'assurer que, d'un ministère à l'autre, on sache de quoi il en retourne, M. le Président, écoutez bien ça, nous, ce qu'on faisait dans le... Parce que, voyez-vous, on était dans l'opposition quand j'ai déposé. Alors, vous comprendrez bien qu'il n'a pas été appelé, là, on n'a pas pu en discuter. On a eu une pâle copie du ministre des Affaires municipales à l'époque, là, puis, bon, évidemment, majorité oblige, il avait été adopté. Mais vous dire à quel point on est sensibles, très sensibles, de ce côté-ci, du développement de nos régions au Québec.

Écoutez bien ça, nous, comme passerelle, ce qu'on faisait dans le projet de loi n° 499. On dit : Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, il y a lieu d'entendre par l'administration... Et là je décris parce que, dans le projet de loi, le mot «Administration», il faut le décrire. Écoutez bien ça, M. le Président, dans l'Administration, il faut comprendre le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, l'Agence métropolitaine de transport le Centre de services partagés du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des traversiers du Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société d'habitation du Québec, tout autre organisme ou entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général et tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par un règlement de ce dernier.

M. le Président, pourquoi on a fait ça? Parce que ce qu'on dit dans l'esprit du projet de loi n° 499, qui rejoint l'esprit dans lequel est déposé l'amendement à l'article 42 de mon collègue de Beauharnois, ce qu'on dit, c'est que l'Administration, donc tous les ministères et organismes que je viens de vous énumérer là, avant de poser un geste, il faut qu'ils s'assurent qu'ils vont poser un geste qui va être en accord, en harmonie avec l'ensemble, donc, de l'Administration. Alors, c'est drôlement important. Donc, on vient briser les silos, on vient s'assurer que les passerelles sont non seulement une passerelle, mais les passerelles sont nombreuses entre les différents ministères pour, justement, permettre à nos régions du Québec, M. le Président, de bien se développer.

Vous savez, M. le Président, on dit aussi, hein, parce qu'on parle... «Dans une optique d'équité, tant entre les régions qu'entre les municipalités, tout programme ou politique — là, je vous le lis dans le texte de loi, tantôt je vous l'ai exprimé de mémoire — de l'Administration pouvant avoir un impact sur l'occupation dynamique du territoire ou la décentralisation doit être modulé en fonction des spécificités régionales et locales.»

Si le ministre veut répondre à ma question, M. le Président, j'ai plein de questions pour lui, là. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Toujours sur l'amendement à l'article 42, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Toujours sur l'amendement à l'article 42, M. le Président. J'essaie de faire prendre conscience aux parlementaires ici, M. le Président, que l'amendement de mon collègue de Beauharnois, c'est un amendement qui crée des passerelles, et là je vous donne des exemples patents de passerelles qui n'ont pas été mises en place, malheureusement, le projet de loi n'a pas été appelé. Mais je peux vous dire une chose, c'est que, dans les régions du Québec, les gens, tout ce qu'ils demandent, c'est ça. Ils demandent que l'appareil gouvernemental développe le réflexe d'échanger des informations entre Verbelles, s'assure que, lorsqu'un ministère pose un... avant de poser un geste, avant qu'un ministère pose un geste qui aura nécessairement des conséquences, qu'il s'assure que les autres ministères sont au courant qu'il va poser ce geste-là.

Et donc mon collègue de Beauharnois, avec son amendement, c'est un peu ça qu'il fait... c'est carrément ça qu'il fait. On pourrait le faire davantage, bien sûr, on pourrait le faire davantage. Il faudrait évaluer... Et là j'appelle le ministre peut-être à une réponse, qui sait, M. le Président, à cette question-ci. Dans le projet de loi qui nous préoccupe présentement, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres ministères à qui on devrait, justement, envoyer les ententes que le ministre reçoit? Est-ce que le ministre des Affaires municipales ne devrait pas penser à envoyer ces ententes-là à d'autres ministères? Parce que, là, on constate... Vous savez, M. le Président, on est tous là pour... La perfection n'existe pas en ce bas monde, M. le Président, et c'est tant mieux, je vous dirais, mais on tend vers, hein, on tend vers la perfection. En tout cas, je pense que ça fait partie de la nature humaine de tendre vers la perfection.

Et donc l'amendement qui est amené ici, quoique... Non, je le dis, peut-être est-il imparfait, peut-être est-il imparfait, mais il tend vers la perfection, M. le Président, parce que... Bien, absolument, il tend vers la perfection parce qu'il permet de créer une passerelle. Et Dieu sait, M. le Président, que les ministères... que le gouvernement actuel a tout intérêt à ce que chacun se parle, que chacun se parle pour s'assurer d'une plus grande cohérence dans l'intervention de l'appareil gouvernemental.

M. le Président, je vais prendre un verre d'eau, moi aussi, puis, durant ce temps-là, je vais prendre une pause en même temps. Merci. Et, si le ministre veut bien répondre à ma question, ce serait...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 42? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je vois que vous devenez serein, M. le Président. C'est bien, ça.

Le Président (M. Auger) : Pas tout à fait serein, serein, mais...

M. Leclair : C'est mieux serin que perruche.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Ni l'un ni l'autre.

• (11 h 30) •

M. Leclair : M. le Président, bien, tout d'abord, tel que le spécifie souvent le...

Le Président (M. Auger) : Avant de commencer, je vais me permettre de vous dire que vous avez encore cinq minutes à votre disposition concernant votre amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Alors, lorsque j'ai déposé mon amendement, malheureusement, encore une fois, le député de la CAQ, le député de Masson, a intervenu sur l'amendement en disant : Oui, l'amendement, si on aurait voulu qu'elle s'insère vraiment dans 42, il aurait fallu penser l'insérer à l'article 22 et à l'article 28. Malheureusement, définitivement qu'il n'avait pas regardé. Moi, je ne l'avais pas regardé immédiatement, là, mais j'ai pris la peine de référer au projet de loi, à l'article 28 on a accepté un amendement qui se lisait comme suit : L'insertion dans le deuxième alinéa, après le mot «loi», de... On voulait ajouter «au ministre du Travail», ça a été accepté. Alors, encore une fois, la coalition, je ne suis pas convaincu qu'elle est dans la bonne commission. On, en tout cas, il faut qu'elle la suive, la commission.

Puis, après ça, je vais aller plus loin que ça, là, là il nous dit à l'article 22. L'article 22, oui, je lui confirme qu'on n'a pas demandé de rajouter «au ministère du Travail». Je vais lui expliquer pourquoi, parce que, là, on veut l'ajouter, cet amendement-là, nous, à l'article 42, mais, bien entendu, à 22, là, on parle des parties qui s'entendent. Il n'y a pas eu de conciliation, il n'y a pas eu d'arbitrage, on n'a pas eu à saisir le ministre du Travail, on n'a pas eu à saisir le ministre de la Solidarité sociale. En ce moment, on donne la possibilité à 22 aux groupes qui réussissent à s'entendre. Donc, on n'a pas encore affecté un arbitre, un conciliateur, rien de ça. Donc, à 22, on n'avait pas encore à transmettre l'information directement au ministre du Travail parce qu'on n'en est pas là, on ne demande pas ses services, on ne requiert pas ses listes encore. Par la suite, dans le projet de loi, effectivement, peut-être qu'on va en venir à dire qu'on aura besoin d'une conciliation ou on prend l'option de la conciliation, qui, là, devient sous la tutelle du ministre de la Solidarité sociale puis, par le fait même, par la suite, avec les arbitres, va devenir avec le ministre du Travail.

Alors, je tenais à maintenir ce point parce que, tantôt, j'étais un peu surpris. Mais j'ai dit : Je vais prendre au moins la peine d'aller lire avant de dire ça, je ne voudrais pas dire n'importe quoi. Parce que je pense que, depuis le début de ce projet de loi là, on tente de regarder dans le moindre détail, dans le plus fin détail toute petite chose qui peut nous glisser sous les yeux, parce qu'on sait qu'un article de loi le diable se cache dans les détails. Alors, je pense que c'est notre partie constructive d'un projet de loi, à toutes les oppositions, là. Pas juste nous, l'opposition officielle, là, mais je pense qu'autant la partie gouvernementale... Je suis convaincu que, même si le ministre a son armée de juristes avec lui, les spécialistes que personne ne doute de leur compétence... bien, je suis convaincu que, lorsqu'ils ont des caucus, chaque député donne son opinion sur le projet de loi, puis ils disent au ministre : Bien, M. le ministre, faites attention à tel article. Nous, dans notre coin ou moi, dans mon ex-vie, c'était ça, puis il faudrait s'assurer qu'on ne brime pas ce droit-là. Alors, je suis convaincu que, chaque petit commentaire, le ministre tente d'en tenir compte. Mais, cela dit, il n'y a pas personne de mieux placé que nous ici, en commission parlementaire, pour regarder entre chaque mot, entre chaque ligne pour être certains qu'on n'échappe rien.

Donc, je suis convaincu que la job que nous faisons en commission parlementaire depuis le jour 1, c'est une job très sérieuse. Je ne pense pas qu'il n'y ait pas personne ici qui aura tenté d'étirer du temps. On a apporté des commentaires à quasiment chaque article pour s'assurer qu'on n'oublie pas... Ça n'a pas émané à chaque fois d'un sous-amendement ou d'un amendement, mais, en bout de ligne, ça fait comprendre dans les galées si on fait ressortir le transcript, qui, parfois, ça arrive... Bien, je reviendrai plus tard, là, je sens que je suis en train de dépasser mon temps, M. le Président. Alors, j'aurai la chance de revenir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, simplement, pour le député de Beauharnois, là, juste mentionner qu'il me faisait référence tantôt à l'article 28, mais, en réalité, on a eu un amendement qui a été présenté hier, le 20 novembre, qui disait que l'article 28 est remplacé par l'article 27. Ça fait que je ne faisais pas référence à l'article 28, je faisais référence à l'article 27.

Deuxièmement, tout à l'heure, quand j'ai discuté, mon point, c'est que l'article 42 ne concerne en aucun cas la transmission, l'article 42 concerne l'enregistrement des modifications. Donc, à l'article 42, ce n'est pas mentionné nulle part qu'on doit transmettre quelque chose à quelqu'un, non, c'est marqué «dès qu'une entente a été transmise au ministre». Donc, à l'article 42, ça ne dit pas qu'il faut faire la transmission d'une entente au ministre. Ça aurait pu être fait à d'autres articles, tel que c'est marqué dans l'article 42.

Et puis je faisais référence... on aurait pu l'emmener soit à l'article 22, soit à l'article 27 ou soit à l'article 39. Donc, dans ce cas-ci, on s'entend que c'est beaucoup plus pertinent de l'apporter à l'article 39 parce qu'à l'article 42, je le répète, ça ne concerne pas la transmission, ça concerne seulement l'enregistrement. Et, en faisant le sous-amendement proposé présentement, en mentionnant qu'on insère, après les mots «au ministre», les mots suivants : «et au ministre du Travail», ça voudrait dire que les renseignements ne seraient jamais communiqués à la régie pour enregistrement, ça serait impossible que ça soit transmis à la régie parce que, puisqu'on insère les mots «et au ministre du Travail» et qu'à l'article 39 le ministre du Travail n'est pas inclus, ça voudrait dire qu'il faut que ça soit transmis aux deux ministres, au ministre et au ministre du Travail, pour que ça soit enregistré.

Donc, moi, ce que je dis, c'est que, présentement, l'amendement qui est proposé à l'article 42 n'est pas à la bonne place, c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous avez 15 secondes.

M. Leclair : Oui. Je vais tenter de faire ça vite, là. C'est juste pour répondre à mon collègue de Masson, qui, encore une fois, nous prouve qu'il n'est carrément pas dans le bon projet de loi parce qu'à l'article 27 aussi on l'a apporté, l'amendement, pour dire qu'on doit envoyer ça au ministre du Travail aussi. Ça fait que, s'il vous plaît, ne dites pas n'importe quoi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bon, dans cette foulée, je voudrais un peu revenir sur les cas d'espèce. On pense que c'est les cas d'espèce que je vous ai... de quoi j'ai discuté tantôt. J'ai discuté avec le député de Vimont. J'ai bien apprécié ma discussion avec le député de Vimont. Je pense que c'est la première fois qu'on échangeait depuis qu'on est là. On est arrivés, tous les deux, je pense, en 2012...

Une voix : ...

M. Therrien : Je pense que c'est ça, hein? Alors donc...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Therrien : Ah! c'est bien, on se crée des amitiés dans les commissions parlementaires, M. le Président. Et je dois vous avouer que c'est la première fois aussi que je travaille avec vous, et j'apprécie beaucoup mon expérience, M. le Président.

Alors donc, ceci étant dit, les cas d'espèce que je vous dis, moi, j'en ai eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, de courriels dans ce sens-là, et j'imagine que c'est une... Tu sais, les gens ne m'écrivent pas systématiquement, là, c'est parce qu'il y en a encore plus qui sont en attente, justement, parce que c'est un échantillon, c'est peut-être 1 % ou 2 %, 3 % de l'ensemble des gens qui sont touchés par ce genre de couperet du projet de loi n° 3 qui a tombé le 12 juin 2014. Alors, moi, le message que je reçois, là, quand on discute de cet amendement-là, entre autres, là, je trouve ça un petit peu difficile parce que je persiste à croire — même avec les réponses du député de Vimont — je persiste à croire qu'il serait avantageux pour le ministre du Travail d'avoir ce genre d'information là, et assez rapidement, à la seconde où est-ce que ça s'est transmis.

Et, comme le mentionnait avec acuité mon collègue de Beauharnois, ça s'est fait dans les autres articles. Et, moi, la question que je me pose, M. le Président — puis je ne veux même pas de réponse, je n'ai pas besoin de réponse, mais je veux juste le dire à nos téléspectateurs qui nous écoutent en grand nombre, j'en suis convaincu — la question que je me pose, c'est : C'est quoi, l'effort que ça demande de transmettre, surtout de nos jours, avec... Tu sais, on est loin du cheval, là, qui se promène avec son courrier, les diligences, puis tout ça, là, puis les Indiens qui... en tout cas, tu sais, comme dans les vieux films de western, là. On est loin de cette époque-là, là. C'est quoi, la difficulté de transmettre l'information au ministre du Travail? C'est quoi, l'effort qui est demandé de transmettre cette information-là, le point final à toute cette réflexion, ces interventions, la conciliation, l'arbitrage avec les assesseurs, ainsi de suite?

• (11 h 40) •

C'est quoi, le coût de, tout simplement, envoyer l'information au ministre du Travail, qui, en plus, avait fourni des conciliateurs — non rémunérés, mais, quand même, qui avait dressé une liste de conciliateurs — d'arriver puis de dire : Regarde, là, au cas où qu'il arrive des situations où est-ce qu'il y a des gens, des travailleurs du Québec qui se demandent qu'est-ce qu'ils pourraient faire, justement, pour lever le drapeau puis dire : Peut-être que ce qui s'est passé là, là, ça ne fait pas mon affaire, puis je me sens lésé par ça, puis il y aurait-u des solutions pour moi? Si solution il y a, bien, le ministre du Travail doit être informé de cette situation-là. Et, si solution il y a, il doit informer le travailleur des choses qu'il peut faire. Et, s'il n'y a pas de solution, compte tenu de sa situation particulière, bien, le ministre du Travail doit être capable d'informer cet individu-là. Je me pose la question : Est-ce qu'il peut trouver l'information à travers son syndicat? Peut-être. Peut-être. Peut-être qu'il peut trouver ça à travers son syndicat, mais le syndicat, lui, il peut trouver ça auprès du ministère du Travail.

Puis la question que je me pose, je dis : C'est quoi, le montant des efforts? Vous savez, en économie, on fait toujours l'analyse avantage-coût, tu sais, pour savoir si quelque chose vaut la peine d'être fait. Et ça, c'est la science des choix, l'économie, puis on le fait tous parce qu'on est tous des agents économiques, des homo oeconomicus. M. Jean, encore plus, c'est un homo oeconomicus au carré parce qu'il est économiste de formation. Mais c'est de savoir... À chaque qu'on arrive devant un choix à faire, on utilise généralement ça, l'analyse avantage-coût. Alors, moi, je vous présente les avantages que ça a, et la réponse, c'est non. Alors, moi, étant donné que je vois beaucoup d'avantages, mais que je ne comprends pas nécessairement les coûts que ça amène, si je vois des avantages, je veux être convaincu que les coûts sont plus élevés que les avantages. Si les coûts sont plus élevés que les avantages, ça veut dire que la décision est éclairée, ça veut dire que la décision est rationnelle économiquement. Mais je ne vois pas ça, je ne vois pas qu'il y a des avantages qui sont inférieurs aux coûts, je ne le vois pas.

Je ne suis peut-être pas un grand spécialiste de... Je vous l'ai déjà avoué, je ne suis pas un spécialiste de la conciliation puis de l'arbitrage, mais moi, je ne vois pas vraiment à quel point ces coûts-là sont aussi importants pour transmettre l'information au ministère du Travail. C'est ça que je me pose comme question. Et moi, je demande juste à être convaincu. Puis le ministre m'a souvent convaincu par ses propos, puis je le disais au micro, je disais : Bien, vous m'avez convaincu. On a retiré beaucoup d'amendements et sous-amendements parce qu'après réflexion puis après discussion soit avec le ministre ou avec M. Jean, bien, je me disais... même, des fois, avec un autre spécialiste, je disais : Bien là, j'ai bien compris. Puis on est des gens raisonnables, puis on demande a être convaincus. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas convaincus, on ne voit pas l'idée de ne pas accepter, de ne pas amender cet article-là avec l'amendement qu'on propose. Moi, je ne vois pas de raison de voter contre ça et je n'ai pas été convaincu. Et, comme je le souligne encore, je ne demande qu'à être convaincu de ça, et j'espère l'être avant la fin des discussions relativement à cet amendement de l'article 42, tout simplement. Je voulais vous dire ça, là. Et j'ai d'autres choses à vous dire, mais je vais laisser mes collègues, peut-être, intervenir, là, s'ils ont des choses à dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Il me reste une grosse minute?

Le Président (M. Auger) : Une grosse minute, M. le député.

M. Villeneuve : Une grosse minute, M. le Président. Alors, bien, écoutez, directement, M. le Président, là, sur l'amendement déposé par mon collègue de Beauharnois, quel est le problème, monsieur... Un peu dans la même veine que mon collègue de Sanguinet, quel est le problème, justement, à transmettre au ministère du Travail l'entente que le ministre aura à ce moment-là entre ses mains? Alors, moi, je pose la question directement au ministre : Y a-t-il un problème particulier à ce que le ministre, le ministère des Affaires municipales, fasse suivre ladite entente au ministère du Travail? La question est posée au ministre, M. le Président. Alors, les gens écoutent et sont pendus aux lèvres du ministre pour entendre une réponse à cette question simple.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien là, je pense qu'il me reste 10 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : 20 secondes.

M. Villeneuve : Alors, je réitère la question au ministre. Les gens nous écoutent, ils aimeraient peut-être avoir la réponse à la question : Pourquoi le ministre ne veut pas... ou ne se prononce pas, je dirais — ça serait plus comme ça, ne se prononce pas — sur l'amendement directement? Et là je suis directement sur l'amendement, M. le Président, pourquoi le ministre ne se prononce pas sur l'amendement de mon collègue de Beauharnois?

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Berthier. C'est tout le temps que nous avions. M. le député de Rousseau, vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir sur la question de savoir comment vont être interprétées les décisions rendues par l'arbitre ou le contenu de l'entente. Les modifications aux régimes de retraite qui découlent de la décision ou de l'entente vont être transposées sur du papier par qui? Qui va les approuver? Est-ce qu'un actuaire va passer par-dessus ça? Est-ce qu'il va y avoir un sceau de quiconque qui va affirmer, qui va confirmer que les modifications transmises sont bel et bien en correspondance avec la décision arbitrale ou bien avec le contenu de l'entente intervenue entre les parties dans le cas d'une conciliation? Évidemment, dans ce cas-là, on se doute bien que ça va être plus facile de s'entendre, mais, dans le cas de la décision arbitrale, j'aimerais bien savoir.

En fait, ça pose la question de l'étendue de la décision arbitrale, jusqu'où cela va aller. Et je crois que l'amendement qu'on a déposé va dans le sens d'impliquer un plus grand nombre d'intervenants, donc d'ajouter au ministre de l'Emploi le ministre du Travail. Cela s'ajoute à la régie. Alors, il y a plusieurs intervenants, mais encore faudra-t-il préciser dans les prochaines minutes le rôle de chacun des intervenants. Je dois avouer que tout n'est pas parfaitement clair dans la rédaction actuelle de l'article 42.

Également, comme je vous le disais, la décision ou l'entente qui sont transmises au ministre et au ministre du Travail, ce sont des ententes, des décisions qui ont un impact réel sur la vie de personnes réelles qui ont des besoins réels à satisfaire, et ces personnes-là vont avoir à vivre avec des décisions, des ententes qu'elles n'ont pas demandées au départ. Ça ne sera certainement pas elles qui sont allées cogner à la porte des gouvernements. De tous les gouvernements. Je ne prétends pas que le gouvernement actuel a été le seul qui a été interpellé par cette question-là, loin de là, mais, vous savez, les retraités ne demandaient pas à ce qu'on revoie leurs conditions de retraite. Eux autres, encore une fois, ils ont acquitté leurs obligations, ils ont travaillé, ils ont passé des heures au travail, ils ont fait ce qu'on leur demandait, et aujourd'hui ils vont être affectés par des décisions, par un projet de loi. Alors, il faudra s'assurer que cette décision puis les modifications aux régimes de retraite qui en découlent sont bel et bien correctes et conformes à l'intention de l'arbitre et puis à l'intention des parties. Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet, vous avez à peu près six minutes, un peu plus que six minutes, là, à votre disposition.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, les documents qui nous ont été transmis voilà un bout de temps par rapport aux employés de la ville de Laval pour les besoins de l'exercice, j'avais remercié le ministre, d'ailleurs, parce que ça nous donnait l'occasion, justement, de vérifier certains amendements qu'on avait apportés, voir c'étaient quoi, les retombées. Évidemment, avoir les chiffres sous les yeux, ça nous donne une idée de l'impact de ces décisions qu'on prend ici. Et encore une fois, évidemment, c'est sûr que, si on avait eu tous les chiffres de l'évaluation au 31 décembre 2013, ça aurait été, moi, je pense, un plus à notre réflexion parce que la preuve étant que, quand on arrivait avec un changement, on proposait toujours des chiffres, et là on avait les chiffres sous les yeux. Alors, imaginez si on avait eu les chiffres, là, du 31 décembre 2013, tout le monde ici, comment ça aurait été beaucoup plus efficace parce qu'on aurait vraiment compris c'est quoi, les retombées exactes de ce qu'on prend comme décision ici. Alors, la démarche est toujours comme ça. Et donc, quand c'était nécessaire, le ministre, dans certains cas, nous a amené les chiffres, mais je persiste à croire que, si on avait eu les chiffres de l'ensemble de l'oeuvre, ça nous aurait donné une bonne idée de tout ce qu'on fait comme réflexion et c'est quoi, la portée de ces réflexions-là.

Mais je reviendrais sur, bon, l'exemple de la ville de Laval. Puis moi, j'ai été un peu surpris, voire estomaqué par l'idée que, dans certains cas, là, la capitalisation se retrouvait même, des fois, à 40 %, 45 %, 50 %, 60 %, 70 %. C'est quelque chose d'assez énorme. Ça veut dire que, si on commence à rembourser ces déficits-là, c'est très, très important comme impact, d'où l'idée... Quand je vous parlais des avantages versus les coûts, bien, les avantages sont quand même très élevés de connaître et de faire en sorte que le ministre du Travail ait l'information requise pour, justement, réfléchir aux cas où ça déborderait dans le climat de travail et que ça aurait un impact sur les négociations liées, justement, à ces travailleurs-là.

• (11 h 50) •

Alors, quand on parle de 45 % à 50 %, 60 % puis 70 %, là, entre autres, pour les policiers de Laval — puis mon collègue de Vimont est un ancien policier de Laval, il doit être à l'affût de cette information-là — bien, écoutez, moi, je trouve que ça commence à être inquiétant. Ici, quand je regarde l'article 38, parce que c'est en lien avec ce qu'on demande, quand on parle de l'arbitrage, on voit que l'arbitrage a des paramètres extrêmement larges de réflexion. On parle de capacité de payer des contribuables, on avait parlé de ça. Ça, ça va, tu sais. Mais, quand on parle d'équité intergénérationnelle, je peux-tu dire que... je peux-tu vous dire — pardon, M. le Président — que la réflexion qu'on peut apporter à l'équité intergénérationnelle, on peut en parler très, très longtemps, juste de ce paramètre-là?

On parle de pérennité du régime. Bon, ça, ça va. Ça, on peut comprendre à travers la capitalisation qu'est-ce qu'on entend par là, mais, encore là, il y a des gens qui sont venus nous voir pour dire : Bien, à 85 %, à 90 %, c'est correct, ça veut dire que le régime est en santé, puis ça demanderait quelques ajustements rapides pour monter à 100 %. Ça fait que cette pérennité-là, c'est juste qu'il y a des gens qui disent que 100 % est la mesure ultime, mais il y a des gens qui sont venus nous voir en commission pour dire : Bien, 85 %, 90 %, ça peut être correct. Il y a des gens qui ont dit : 92 %, étant donné l'écart-type de 8 %, puis là M. Jean, ensuite, est arrivé puis a dit : Bien, ce n'est pas tout à fait exact, ce serait plus 7 % comme écart-type. Mais là on parle, justement, d'un jeu qui pourrait se faire entre 93 % et 107 %.

On continue, là. Le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi, encore une fois, ça, ça peut être problématique. Congé de cotisations, ça, c'est plus clair parce que j'imagine que c'est difficile de prendre des congés de cotisations sans que ça se sache, c'est quand même bien délimité. Et puis les améliorations apportées au régime, bien, ça, c'est la même chose, c'est du côté des bénéficiaires.

Moi, je pense qu'à travers tous ces arguments-là ça devient difficile de se faire un portrait de la situation, là, pour qu'on puisse, justement, prévoir les coûts des négociations qui auront lieu quand on aura pris le montant des déficits puis qu'on va avoir mis ça dans la cour des travailleurs. Je peux vous dire que le choc va être terrible dans certains cas. Puis je reprends l'exemple de la ville de Laval, imaginez comment les travailleurs vont se retrouver dans une situation assez perturbante où on va être obligés de rallonger le nombre d'années de service puis faire en sorte, justement, qu'on arrive dans des situations où il y a des gens qui vont perdre de gros, gros sous suite à cet arbitrage et à cette réflexion. Je ne dis pas que l'arbitre n'est pas correct dans sa façon de procéder, ce n'est pas ça que je dis pantoute. Mais, à travers des paramètres aussi larges, aussi flous dans certains cas, moi, je pense que les impacts doivent être réfléchis et bien expliqués. Et ça, ça passe par une information qui soit bien diffusée, et notre amendement considère qu'il faut qu'on diffuse l'information, au minimum, au ministre du Travail pour qu'ensuite on puisse mieux baliser le travail qui sera fait entre les différents employés. Et moi, je trouve que c'est essentiel.

Et, dans les articles précédents, quand on demandait ça, c'était presque accepté d'emblée. Là, je ne sais pas pourquoi, là, ça devient plus difficile à faire accepter, mais, bon, on persiste à croire que c'est un avantage très important pour la communauté des travailleurs et des retraités qui seront affligés par ce projet de loi, qui, disons-le, a des impacts considérables sur la vie des gens, sur l'avenir des individus, sur leur pérennité financière à ces gens-là. Les gens qui bénéficient de retraites, qui vont se faire amputer certains avantages, entre autres la désindexation, bien, je pense que ces gens-là vont subir les affres d'un projet de loi qui a les dents très acérées. Moi, en tout cas, c'est la réflexion que je vous posais. Vive l'information! Vive la diffusion de l'information! Ça passe, entre autres, par le ministère du Travail.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est...

M. Therrien : ...vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois).

M. Leclair : Pour.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet).

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau).

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier).

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville).

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay).

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont).

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François).

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf).

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud).

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain).

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 4 pour, 7 contre, 1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons sur l'article 42 tel qu'amendé. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Je vais laisser la parole au député de Berthier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Juste un petit mot en passant. Tantôt, je disais que le ministre ne se prononçait pas. Là, il s'est prononcé. Maintenant, il faudrait savoir pourquoi, puis on y reviendra plus tard, pourquoi il a voté contre.

M. le Président, j'aurais un amendement à déposer. Je vous en fais lecture?

Le Président (M. Auger) : Faites-en la lecture.

M. Villeneuve : D'accord. Donc, ajouter à la fin du premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Une copie de l'entente ou de la décision, les motifs qui la justifient, et les modifications au régime qui en découlent, sont communiqués à chacun des retraités et des participants actifs concernés.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 42 du député de Berthier.

M. Villeneuve : ...vous me permettez de lire l'article 42 tel qu'amendé avec l'amendement qu'on propose, ça va, donc, pour que les gens qui nous suivent puissent nous suivre? Alors, je pense que c'est cohérent. Donc, l'article 42 tel qu'amendé : «Dès qu'une entente a été transmise au ministre en application des articles 22 ou [27] ou dès qu'une décision arbitrale lui a été transmise en application de l'article 39, les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la Régie pour enregistrement.» Nous, on voulait ajouter «ainsi qu'au ministre du Travail», ça a été battu.

Et ce que l'on propose comme amendement, donc, c'est d'ajouter, à la fin du premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Une copie de l'entente ou de la décision, les motifs qui la justifient, et les modifications au régime qui en découlent, sont communiqués à chacun des retraités et des participants actifs concernés.»

Je pense qu'on a là, M. le Président, une proposition que je jugerais de très transparente. Transparente, évidemment, de par le fait que nous la déposons en commission, mais transparente aussi des effets que cette proposition-là aura si, évidemment, la partie gouvernementale acceptait, là, notre amendement. Je vous dis transparente parce que, là, on s'assure vraiment que les premiers concernés, là, les retraités, les premiers concernés, là, non seulement, M. le Président, ils recevraient copie de l'entente ou de la décision, mais en plus ils auraient aussi les motifs qui la justifient.

Parce que c'est certain, M. le Président, il y a... Bon, je pense qu'on l'a déjà dit, il y a 172 régimes présentement qui pourraient être touchés par le projet de loi n° 3, il y a 122 000 travailleurs, il y a 50 000 retraités. Ces gens-là, moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 3, pour la très, très, très grande majorité, là, et les ententes qui pourraient survenir, ça ne sera pas des bonnes nouvelles, M. le Président. On s'entend-tu sur une chose, là? Ça ne sera pas des bonnes nouvelles. Ces gens-là, c'est clair, c'est très clair qu'en quelque part ils vont, c'est le cas de le dire, passer à la caisse. Il n'y a pas juste les familles, M. le Président, qui vont passer à la caisse avec la modulation, là, au niveau des frais de garde, là, il n'y a pas juste les familles, mais il y a aussi ces gens-là qui ont déjà élevé leur famille, pour certains au niveau des retraités, et les gens qui sont encore actifs, ils vont passer à la caisse encore une fois. Alors, ça ne sera pas des heureuses nouvelles.

Et, dans la mesure où ils ne recevront pas d'heureuses nouvelles, je pense que la moindre des choses, là, ça serait que ces gens-là puissent... Puis on s'entendra sur la façon dont on leur communique l'information, hein? Aujourd'hui, avec l'Internet... Moi, je me rappelle, toujours sur l'occupation dynamique du territoire, combien de fois je me suis battu, M. le Président, pour qu'on utilise davantage cette nouvelle façon de faire qu'est l'Internet. Alors, on s'est battus pour que même des réunions puissent se tenir à distance, pour que les gens, même s'ils ne sont pas présents physiquement dans un lieu où se tient une réunion, qu'ils puissent, à distance, via l'Internet, par la magie, finalement, de cette technologie-là, puissent quand même participer à des débats. Donc, au niveau de comment on leur communique l'information, moi, je pense que ça... Je sais que le député de Masson a peut-être des idées par rapport à comment on communique cette information-là, mais ça, on trouvera en temps et lieu, M. le Président, on a de multiples choix. Je ne pense pas que ce soit ça qui pose problème ici présentement.

Donc, ces gens-là, M. le Président, ils vont passer à la caisse, participants actifs, retraités. Alors, la moindre des choses, c'est que, d'abord, ils reçoivent l'entente ou la décision, puis dans les plus brefs délais, je vous dirais, M. le Président. C'est eux qui vont subir les contraintes, des contraintes monétaires ou autres, par rapport à ces ententes-là. Et puis non seulement qu'ils reçoivent l'entente et la décision, mais aussi qu'il y ait une justification. Ça prend des raisons. Ça prend des raisons, M. le Président, et ils doivent connaître ces raisons-là, ils doivent savoir pourquoi les modifications qui sont apportées à leur contrat, finalement, qui n'est plus un contrat parce qu'il aura littéralement été déchiqueté, déchiré, brisé... Donc, ces gens-là, je pense qu'en tout respect doivent, au moins, obtenir les justifications et les motifs des modifications aux régimes, à ce moment-là, dans lesquels ils sont participants actifs ou retraités.

Alors, voilà, M. le Président. J'y reviendrai peut-être un peu plus tard. J'ose espérer que nous allons avoir une oreille attentive de la part de la partie gouvernementale, du ministre en particulier. Je le sens très absorbé, là, par mes propos. Alors, M. le Président, donc, j'y reviendrai un peu plus tard et je laisserais la parole à quelqu'un d'autre pour la suite. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 42? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y avait dans le projet de loi un oubli important qui était la communication des informations pertinentes et importantes pour les retraités et les participants actifs, donc la communication à ces personnes-là des choix, ou bien des ententes, ou des décisions qui ont été convenus ou décidés, de même que les motifs qui sont sous-jacents aux ententes ou aux décisions, puis aussi, évidemment, les implications que ça a sur ces personnes-là, sur les retraités et sur les participants actifs. Il y avait un oubli, donc, et cet alinéa vise à combler un manque, et je pense qu'il serait — en tout cas, à mon sens — assez difficile de s'opposer à ce que l'information complète soit transmise non pas seulement... Je pense qu'il ne faut pas que les retraités ou que les participants actifs aient pour seule information une baisse de leur chèque de paie ou bien une baisse de leurs prestations de retraite. J'ose croire qu'ils n'auront pas seulement que cette information-là. Bien sûr, il est prévu, par exemple dans le cas des retraités puis, j'imagine, aussi des participants actifs, il est prévu des séances d'information, on l'a vu dans des articles précédents dans le projet de loi, mais on n'a pas vu d'information transmise directement aux participants quant à la décision de l'arbitre ou de l'entente convenue, intervenue grâce au travail d'un conciliateur.

Alors, il me semble que c'est quelque chose de tout à fait naturel, d'autant plus naturel qu'on est encore une fois — et je le rappelle — dans un projet de loi qui pose des gestes qui sont exceptionnels et d'une gravité comme on en voit rarement. Je l'ai dit dans le passé, mais je vais le redire maintenant aussi, donc ce sont des gestes d'une très grande gravité, et il me semble qu'on doit faire un maximum d'efforts pour informer, dans des circonstances comme celles-là, graves, parce qu'il s'agit d'un bris de contrat, comme le... question qui interpelle beaucoup mon collègue de Vimont. Effectivement, lorsqu'il y a bris de contrat, bien, il faut non seulement...

• (12 h 10) •

Puis je pense qu'on ne s'entend pas sur le niveau puis sur le degré, là. En fait, nous, on voudrait qu'il n'y en ait jamais, le gouvernement est, je pense... Puis le ministre a fait un effort pour réduire la fréquence puis l'occurrence de ces bris de contrats, je le reconnais d'emblée. Même si je considère qu'il y en a encore trop, je pense que le ministre a fait des efforts dans cette direction-là et je le reconnais.

Cependant, à partir du moment où il y en aura, de ces bris de contrats, c'est important que les parties concernées soient bien informées des circonstances qui ont entouré ces bris, et, à la fois, donc... Il y a trois éléments, là, dans l'amendement qu'on a déposé. À la fois, ça va prendre soit la décision arbitrale, soit l'entente intervenue avec un conciliateur. Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement, il va falloir que les motifs qui sont sous-jacents aux décisions ou bien à l'entente soient explicités, soient expliqués, soient justifiés, donc. Et troisièmement — puis c'est un élément sur lequel j'ai parlé un peu plus tôt — il faut que les conséquences de ces décisions ou de ces ententes-là sur les paramètres du régime de retraite soient transmises, il faut que ça soit communiqué aux participants.

Puis, évidemment, il faut que le lien entre la décision puis la modification soit clair. Il faut que ça soit clair, il faut que ça soit compris, convenu. Et même peut-être pas accepté, parce qu'on comprend qu'il y a des gens qui ne vont jamais accepter qu'on leur coupe leur retraite. Moi, je pense qu'on peut imaginer que des gens vont refuser. Évidemment, ils n'auront pas le choix, ils vont vivre avec moins d'argent par deux semaines, là, ou par mois, ou par semaine. Ils vont vivre avec moins d'argent, ils n'auront pas le choix. Ça, c'est incontournable. Mais je vous soumets qu'au moins, si on leur présente un maximum d'informations, ces personnes-là vont, au moins, mieux comprendre.

Je sais que le ministre va nous dire, je pense... Et puis là je ne veux pas lui attribuer des paroles, mais je pense qu'il va nous dire : On fait cela, on pose ces gestes-là parce qu'on veut assurer la pérennité des régimes de retraite. On coupe, mais c'est pour que les régimes soient en meilleure santé. Évidemment, je simplifie à l'extrême la situation, mais... Donc, on réduit la générosité des régimes, on augmente les cotisations pour une chose, pour les rendre en meilleure santé. Moi, je vous soumets, M. le Président, que, si c'est vrai, encore il faudrait, au moins, tenter d'en convaincre les gens qui vont avoir à vivre avec les décisions.

Alors, je pense que cet amendement est un excellent amendement, très pertinent. J'aimerais bien entendre une personne ici me dire que ce n'est pas une bonne idée. Une seule ici, là. Je ne sais pas laquelle, je cherche. Y en a-tu une ici qui pense que ce n'est pas une bonne idée qu'on transmette la décision arbitrale ou l'entente avec les motifs puis les conséquences sur les personnes? Y a-tu quelqu'un ici qui va me dire que ce n'est pas une bonne idée?

Une voix : ...

M. Marceau : Je ne sais pas. Ah! bien, on verra après, je vais finir de dire...

Le Président (M. Auger) : ...qui s'était manifesté, donc je voulais aller dans votre enthousiasme.

M. Marceau : Ah! écoutez, ça me fera plaisir. Ça me fera plaisir, j'ai hâte d'entendre. Mais, pour l'instant...

Le Président (M. Auger) : Vous allez continuer.

M. Marceau : ...je vais continuer. Parce que c'est une chose de base que de transmettre de l'information aux personnes.

Par ailleurs, le rôle de la régie, qui enregistre, hein qui... En fait, la régie, c'est le réceptacle. On voit à l'article suivant qu'elle reçoit, par exemple, une évaluation actuarielle. Ici, elle reçoit l'entente ou la décision arbitrale, et les modifications qui découlent de cela sont communiquées à la régie pour enregistrement. Maintenant, on ne sait toujours pas si la régie va devoir porter un jugement sur les modifications qui en découlent. Moi, je pense que ça sera l'objet d'autres discussions, une fois qu'on aura disposé de l'amendement qu'on discute présentement. Mais il faudra s'assurer que la régie agit, que la régie évalue, que la régie interprète et, en tout cas, porte un jugement ultimement sur les modifications qu'on lui a communiquées, les modifications aux régimes de retraite qu'on lui a communiquées. Puis il faudra voir si ces modifications sont bel et bien cohérentes avec la décision qui a été prise, la décision arbitrale, ou bien avec l'entente.

À moins que ce ne soit l'arbitre, mais j'ai posé la question tout à l'heure... À moins que ce soit l'arbitre qui rédige les implications ou à moins que ce soit le conciliateur, mais le ministre ne m'a pas dit tout à l'heure qui va rédiger le document dans lequel on va retrouver les modifications aux régimes de retraite. Je suis encore sans réponse à cette question, qui me permettrait de mieux juger du rôle de la régie. Est-ce que c'est un rôle passif? Est-ce que c'est un rôle actif? Ce n'est pas complètement clair.

M. le Président, le collègue de Berthier disait 122 000 travailleurs qui sont susceptibles de recevoir une communication en vertu de l'amendement que nous déposons, 122 000 travailleurs et 50 000 retraités. Évidemment, le souhait le plus cher qu'on a tous ici — je crois que c'est aussi le souhait de mon collègue de Vimont, évidemment du ministre, collègue ici de Côte-du-Sud, la députée de Charlevoix — je pense que tout le monde ici souhaiterait, écoutez... Puis là, deuxième question... deuxième appel à tous, M. le Président, je pense que tout le monde ici souhaiterait que le nombre le plus petit possible de personnes soit affecté par les dispositions du projet de loi n° 3. Je pense que le ministre a fait du travail en ce sens, c'est-à-dire qu'il a, entre la première mouture puis la mouture... Enfin, la série d'amendements qui ont été déposés, puis aussi, avec le travail qui a été fait en commission, je pense qu'il y a du travail qui a été fait pour essayer de réduire les situations où une personne va avoir à vivre des modifications à ses cotisations au régime de retraite ou des modifications à la prestation qu'elle reçoit. Je pense qu'il y a du travail en ce sens-là qui a été fait. Et je le salue, ce travail-là, et je pense qu'il doit se poursuivre aussi, évidemment.

Mais, une fois qu'on a dit ça, il y a des gens sur qui, malheureusement, le sort va s'abattre, des gens sur qui, malheureusement, l'incertitude, là, qui plane présentement va se traduire non pas par rien, mais, au contraire, par des changements dans le train de vie, carrément. Il y a des gens qui vont avoir à vivre des changements dans leur train de vie. Alors, c'est quand même fondamental, et moi, j'estime que l'amendement qu'on a déposé est assez minimaliste à cet égard. Évidemment, il se pourrait que... Puis moi, je suis prêt à entendre le ministre là-dessus ou bien un quiconque député de la partie gouvernementale. Il se pourrait qu'on puisse modifier le texte de l'amendement pour le rendre plus conforme à certains éléments qui nous échappent ici. Parce qu'on a posé des questions, mais on ne sait pas tous les détails de la procédure qui est envisagée. Or, évidemment, ne sachant pas tous les détails et ayant posé des questions, mais n'ayant pas reçu de réponse, on n'est pas en mesure de bien calibrer.

Par contre, l'intention, je pense qu'elle est très simple et elle est très claire, une intention de s'assurer que les décisions puis les motifs sont compris de tous. Et l'adhésion... Je pense que j'exagère un peu quand j'utilise le terme «adhésion» parce qu'il y a des gens qui n'adhéreront jamais à la décision qui a été rendue, il y a des gens qui ne l'accepteront pas. Mais peut-être que certains l'accepteront, peut-être que certains y adhéreront, et, M. le Président, je vous ferais le pari suivant. C'est que, pour qu'une personne adhère à des décisions qui l'affectent, il vaut mieux que cette personne-là comprenne le sens de la décision.

Et, cette adhésion, je pense qu'on doit la rechercher au maximum, et je pense que le projet de loi, tel qu'il est conçu, avec les changements importants qu'il va apporter dans la vie des gens, doit pécher, hein, ce projet de loi là doit pécher par excès d'information transmise aux participants. Il doit pécher par excès de négociation quand c'est permis. Il doit pécher de toutes les façons qui vont dans le sens de plus de compréhension pour les participants, pour les retraités. Moi, je pense qu'on doit pécher, et, si on en transmet trop, je plaiderai coupable, moi. Je plaiderai coupable, puis je serais très heureux qu'on ait transmis trop d'information aux gens. Je pense qu'il vaut mieux aller dans cette direction-là que dans la situation inverse. Puis je réitère que la compréhension mutuelle des enjeux puis des décisions qui ont été prises, ça passe par une plus grande information.

Alors, je vais arrêter pour l'instant et j'aurai d'autres choses à ajouter un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le Président, bien, juste pour dire que... Écoutez, là, l'article 26 du régime complémentaire de retraite dit que les ententes doivent être acheminées à tous les participants par le comité de retraite. Puis 243.15, c'est la régie qui doit adresser après la sentence arbitrale à chacun des participants copie de la décision. C'est donc... tout est couvert, c'est déjà couvert par la loi. C'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

(12 h 20)

M. Moreau : Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'encore une fois le Parti québécois pense qu'il invente le bouton à quatre trous, là, à chaque fois qu'il se lève le matin. Mais tout ce qui est dit là puis tout ce qui s'est perdu comme temps dans les dernières minutes... en fait, depuis un bon moment, c'est prévu depuis 1989 dans la loi.

Et, quand on est parlementaire puis qu'on veut apporter une contribution positive à l'avancement d'un projet de loi, minimalement on fait son travail et on regarde ce qui existe. Et, quand on fait un projet de loi, M. le Président, on n'est pas obligé de reprendre l'ensemble du corpus législatif du Québec parce que, depuis 1867, il y a des lois qui prévoient ailleurs des dispositions qui s'appliquent. Et d'essayer d'introduire dans un projet de loi qui a une portée spécifique des dispositions qui couvrent tout ce qui a été couvert par l'ensemble des lois au Québec devient non seulement inutile, mais fait en sorte que les gens déconsidèrent totalement le genre de travail que l'on fait. Et ce que l'on a vu ce matin, là, c'est le plus bel exemple qui justifie les gens de déconsidérer le travail que l'on fait.

Je vous le dis sincèrement, je le pense, on est dans une situation où, en procédure parlementaire, on peut faire avancer un projet de loi puis on peut aussi empêcher un projet de loi d'avancer. Et, ce matin, ce qu'on a vu, c'est ça. Le ton a été donné très tôt dans nos travaux, puis je le déplore profondément. Et on peut bien se draper dans des grands, grand discours, là, pour dire que nous, bien, on veut sauver la veuve, l'orphelin, puis que tout le monde sache exactement ce qui se passe avant même que ce soit arrivé, moi, je pense que, quand les gens écoutent ça, ils se disent une chose : Franchement, là, ce matin, on n'a pas payé ce monde-là pour grand-chose, on n'a pas payé ce monde-là pour les bonnes raisons.

Puis on peut toujours, toujours, dans un discours, essayer de dire : Vous savez, moi, je suis là pour l'avancement puis je n'ai pas fait rien, M. le Président, pour faire en sorte qu'on n'avance pas. Le meilleur juge de ça, c'est ceux qui nous observent. Et, s'il y a cinq personnes qui ont écouté ce qu'on a fait ce matin, là, moi, je suis prêt à faire un sondage et je suis convaincu que, dans ce sondage-là, il y en a au moins quatre sur cinq, s'ils sont capables de prendre ça sur une base qui n'est pas partisane, qui vont faire la comparaison entre ce qui se passait en commission parlementaire dans les derniers jours et ce qui s'est fait ce matin, puis ils vont arriver à la conclusion très simple qu'il y a un problème. Le problème n'est peut-être pas dans la salle, là, il y a un gros éléphant blanc dans le milieu de la place que personne ne veut voir. Le problème, il se situe carrément dans une question de stratégie. Pas besoin d'en expliquer davantage, les gens comprennent tous ça.

Alors, ce matin, on est, en tout, je ne sais pas, là, combien, une dizaine, douzaine de députés dans une salle. Alors qu'on aurait pu faire avancer les affaires au bénéfice de tous les Québécois, on a choisi de faire des discours. Et, quand les gens regardent ça, puis ils regardent l'évolution de la société, puis se disent : Bien là, on pense de plus en plus qu'on s'enligne sur un mur, puis qu'ils regardent la façon dont on se comporte, ils doivent avoir des drôles de doutes sur la capacité de ce système-là à faire en sorte qu'on évite le mur.

Moi, M. le Président, là, depuis le début de ces travaux-là — puis je pense que les gens qui l'ont suivi sont à même d'en témoigner — j'ai essayé d'avoir une approche qui est constructive. Avoir une approche qui est constructive, ce n'est pas tout donner à tout le monde, ce n'est pas se rendre à l'opinion des groupes de pression nécessairement parce que le gouvernement a un devoir d'État. Il fait des choix, la démocratie fait qu'il est jugé en fonction des choix qu'il fait. Mais, quand on s'assoit dans une salle, on peut dire qu'on est en désaccord avec le choix fait par le gouvernement. Ça, c'est une chose. Mais, véritablement, prendre le temps que nous avons pris ce matin pour essayer de rendre importante une intervention en essayant d'entrer des choses qui existent dans nos lois depuis 1989 et finir à se dire qu'on a fait un travail constructif, puis qu'on a fait un travail sérieux, puis qu'on a fait un travail de recherche élémentaire dans le domaine qui est là, très sincèrement, allez dire ça à n'importe qui, vous allez vous faire rire au visage.

Et, vous savez, M. le Président, ce que j'ai fait pendant la commission? J'ai demandé à tout le personnel du ministère du Travail qui nous accompagne, et au personnel de la Régie des rentes, et au personnel du ministère des Affaires municipales de retourner dans leurs bureaux pour travailler à d'autres choses qu'à entendre ce qui se passait ici parce qu'ils sont payés par les contribuables du Québec et qu'ils avaient droit, les contribuables du Québec, à savoir que ces gens-là qui nous accompagnent vont travailler de façon efficace et productive pour le Québec, et pas entendre et assister au triste spectacle auquel nous avons assisté ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président.

M. Therrien : ...juste ajouter quelque chose.

M. Marceau : Non... juste une minute. L'article 38 prévoit différentes choses que l'arbitre doit faire, et les motifs ne sont pas prévus dans l'article auquel vous avez fait référence.

Par ailleurs, M. le Président, sur l'état d'avancement des travaux, les gens qui nous écoutent, ils doivent être très peu nombreux après le spectacle auquel on a assisté hier, dans lequel on a vu un gouvernement fraîchement élu tourner de bord à une promesse fondamentale de campagne électorale. Ça fait à peine sept mois. Alors, quant au cynisme, là, on repassera, si vous voulez, M. le Président. Moi, j'arrête là-dessus, je reviens au contenu de ce que nous avons fait.

Vous savez, M. le Président, dans une démocratie parlementaire comme la nôtre où il y a un gouvernement majoritaire, on n'est pas dans un régime totalitaire, on a un gouvernement majoritaire élu avec 42 % des voix, M. le Président, ça laisse, hein, ça laisse 58 % des gens qui n'étaient pas d'accord. Et le projet de loi qui est déposé devant nous ne fait pas l'affaire, effectivement, de notre formation politique, et le travail que nous faisons... Et chacune — et je le dis aux Québécois qui nous écoutent — des minutes qui a été passée ce matin, a été utile, a été utile. Elle est utile parce qu'elle est une partie du travail de l'opposition, et l'opposition veut faire en sorte que des amendements soient adoptés. Et, pour que des amendements soient adoptés, il faut prendre le temps, il faut expliquer, et je suis absolument fier de chacun des moments qui ont été passés ici ce matin. Et le ministre est aussi responsable de la situation que nous le sommes. Nous, on espère retrouver un climat serein, un climat constructif, et c'est, effectivement, une danse qui se danse à deux. Ça se danse à deux ou même à trois. Ce n'est pas quelque chose qui se décide de manière unilatérale. Le climat dans lequel nous étions, à ce jour, était un très bon climat.

Par ailleurs, si, sur des projets de loi aussi fondamentaux que celui-là, l'opposition se taisait, elle ne ferait pas son travail. Mon rôle, M. le Président, en tant que député de l'opposition, c'est de porter la parole de ceux qui ne sont pas d'accord. Et, je répète, vous avez une majorité, mais vous n'avez pas reçu le titre de gouvernement totalitaire. Vous êtes un gouvernement majoritaire, ça vous donne, évidemment, l'initiative parlementaire, ça vous donne un paquet de privilèges et la capacité de faire passer votre législation. Ça, c'est vrai, ça vous donne cette capacité-là. Mais ça ne veut pas dire que vous êtes capables de faire adopter sans discussion avec l'opposition les projets de loi que vous avez. Et le fait que nous prenions le temps, le temps, c'est le seul outil que l'opposition a pour faire plier le gouvernement puis pour améliorer les projets de loi.

Alors, nous discutons. Il y a des fois que les discussions que nous faisons permettent de faire avancer les travaux, ça arrive. Il y a des fois où les discussions et les arguments rationnels n'y parviennent pas, auquel cas, effectivement, le temps est un autre outil. Et, les outils que nous utilisons, on le fait avec l'intention de bien représenter les gens qui n'étaient pas d'accord avec vous. Parce que, figurez-vous, cela existe, mes amis, cela existe. Il y a du monde qui ne sont pas d'accord avec vous. Il y a du monde qui sont d'accord avec vous, j'en conviens, mais il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec vous, et ces gens-là, ils ont droit à une voix.

Le Président (M. Auger) : Merci...

M. Marceau : Et il y a une voix qui est exprimée par...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Marceau : ...le député de Blainville, il y a une voix qui est exprimée par le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 25 novembre 2014, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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