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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 27 novembre 2014 - Vol. 44 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Remarques finales

M. Mario Laframboise

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Guy Leclair

M. Mathieu Lemay

M. Nicolas Marceau

M. Jean Rousselle

M. Germain Chevarie

M. Guy Hardy

M. Norbert Morin

Mme Caroline Simard

Mme Marie-Claude Nichols

M. Marc Carrière

M. André Villeneuve

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement, hier, nous avions terminé nos travaux par l'adoption de l'article 53 du projet de loi. M. le ministre, je vous cède la parole pour la présentation du prochain article.

M. Moreau : Oui. 54, il y a un amendement, hein, c'est ça?

Une voix : 53.1.

M. Moreau : Ah! 53.1, oui. On introduit 53.1.

Le Président (M. Auger) : Et je crois qu'ils étaient distribués.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, c'est un amendement.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. C'est un amendement, M. le Président, qui a été déposé le 7 octobre et qui vise à insérer un nouvel article, l'article 53.1. Donc, l'amendement se lit ainsi — et je constate qu'il est distribué :

Insérer, après l'article 53, le suivant :

«53.1. Toute indexation versée entre le 31 décembre 2013 et la date de suspension effectuée en application de l'article 12 est réputée valablement versée.»

Cette modification vient préciser que l'indexation des rentes des retraités versée entre le 31 décembre 2013 et la suspension de l'indexation ne peut, en aucun cas, être récupérée.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement introduisant le nouvel article 53.1?

M. Therrien : Ça touche les passifs, les...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est ça, ça touche seulement les retraités, les...

M. Moreau : Oui. Et ça dit que, dans le fond, l'indexation qui est versée entre le 31 décembre... Puis il y a une date de suspension parce qu'on constate que... Alors là, ils ont une indexation automatique. On constate que le régime n'aurait pas dû la verser parce qu'il... mais qui a été versée sur la base de la clause. Elle est réputée valablement versée, ça ne revient pas sur les situations antérieures.

M. Therrien : Il n'y a pas de rétroaction.

M. Moreau : Exact.

M. Therrien : Puis ça, c'est valable... Ça veut dire après l'évaluation du 31 décembre 2015. Ça fait que ça va quand même jusqu'à...

M. Moreau : Oui, parce que la suspension ne peut avoir lieu qu'au 1er janvier 2017. Alors, ça veut dire que l'indexation qu'ils reçoivent entre 2013... Même si on constate à l'évaluation actuarielle de 2013 un déficit, toute cette indexation qui leur est versée jusqu'en 2017 est réputée valablement versée. En d'autres termes, on ne va pas le récupérer d'aucune façon.

M. Therrien : O.K. O.K.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant l'article 53.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'amendement à l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 53.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on me dit que nous irions à 53.3 pour une raison technique, c'est qu'on est en train de vérifier 53.2. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Alors, avec votre permission, on irait à 53.3, puis on reviendra à 53.2.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, ça n'a pas été distribué, je crois.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, allez-y. Faites-en la lecture, et on le distribuera.

M. Moreau : Mais il n'y a pas de problème à ce que j'aille à 53.3? C'est ça que je vous dis?

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Moreau : O.K. C'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Auger) : Oui, excusez.

M. Moreau : Ce n'est pas ça que je vous dis. O.K. 53.3. Insérer, après l'article 53.2 — qui va venir un jour — le suivant :

«53.3. Tout rachat de service payé en totalité par le participant intervenu à compter du 1er janvier 2014 doit être revu par le comité de retraite à la suite de l'entrée en vigueur de l'entente conclue entre l'organisme municipal et les participants actifs ou de la décision de l'arbitre afin de s'assurer que le participant bénéficie des conditions prévues au moment de la transaction. Il en est de même de toute entente de transfert de service conclue durant cette même période.»

L'objet de cette modification est de s'assurer que les participants qui ont racheté du service ou qui ont conclu une entente de transfert à compter du 1er janvier 2014 n'aient pas à rembourser des déficits auxquels ils n'ont pas participé. Alors, c'est une mesure d'équité, et je pense que c'était à la demande du député de Sanguinet que nous avons introduit cette disposition-là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Therrien : Allez-y, peut-être. Moi, je n'ai pas eu le temps, là, j'étais en train de faire d'autre chose.

M. Moreau : En fait, M. le député de Sanguinet, on avait eu une discussion beaucoup, beaucoup plus tôt dans le projet de loi, puis on a dit : Quand on arrivera aux dispositions transitoires, on va le prévoir. En fait, l'idée, c'est de ne pas exiger le remboursement de déficits auxquels les participants... auxquels, oui, des participants n'ont pas participé, auxquels les participants n'ont pas de rattachement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, juste pour bien comprendre, est-ce qu'on parle ici de lorsque, dans certaines clauses de convention ou d'entente-cadre qu'il pourrait y avoir, qu'il y a une possibilité de rachat d'une partie du temps de retraite? On dit que, si on rachète dans cette période-là ou... là, il faut que ça se passe à partir du 1er janvier 2014 et après. C'est bien ça que je comprends?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Donc, si on arrive en 2015 ou 2016, puis on dirait : Bon, bien, moi, j'ai une option de racheter des années sur mon régime, je les rachète, donc l'article ici vient nous dire que les endettements ou si on est dans une clause de déficits passés, lorsque les actuaires vont sortir les chiffres, on ne les imputera pas à ton rachat. Donc, ton calcul, vu que tu n'avais pas participé pendant cette période-là, même si tu rachètes ces années-là... C'est bien ce que je comprends?

M. Moreau : C'est ce que vous comprenez, la personne qui serait dans cette situation-là ne serait pas affectée par le remboursement des déficits.

M. Leclair : Pour la période qu'il rachète seulement.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Parce que, si la personne...

M. Moreau : Sinon, il contribue au déficit.

M. Leclair : Exact. Sinon, il était dedans. Mais il dit : Là, j'ai une portion à racheter, mais je n'étais pas là. Bien, celle-là, elle ne m'est pas imputée, mais, où est-ce que j'étais actif, celle-là m'est imputée.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : C'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour ma compréhension, là, je veux juste savoir, là, l'article 53.2, là, moi, je ne l'ai pas dans le texte de loi original, je ne l'ai pas dans les amendements.

M. Moreau : Non, il n'a pas été distribué, à ce qu'on me dit.

M. Lemay : O.K. Ça fait que, là, on passe tout de suite à 53.3?

M. Moreau : Oui, c'est ça. C'est pour ça que j'ai demandé l'autorisation au président d'aller ainsi, parce que la rédaction de 53.2, selon les légistes, là, pose problème, ils sont en train de le revoir.

M. Lemay : Merci.

M. Moreau : 53.2, là, pour votre information, ce n'est pas une cachette, là, c'est la participation des retraités au comité de retraite.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 53.3? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour faire certain dans la logique qu'on met en arrière de ça. Moi, exemple, en 2016, j'ai une option de rachat. J'ai une option de rachat, je décide que je rachète puis, exemple, j'aurais le droit de racheter 2012, 2013, 2014 et 2015. Mettons qu'on se situe en 2016, je rachète ces quatre années-là, sauf que, lorsqu'on fait le calcul actuariel de ça, on dit que chaque participant actif de toutes ces années-là et antérieures qu'on évalue, là... J'imagine que l'actuaire va être capable de dire : Toi, tu as cinq ans d'années de service, puis l'autre, il en a 30, ce n'est pas le même prix qui est attribué. Sauf que sa valeur de rachat va venir en contre de qu'est-ce que c'est ça. Exemple, moi, je suis à deux ans de ma retraite, je les rachète parce que je dis : Pour moi, c'est bénéfique de racheter ça. Est-ce que la valeur change, du prix de rachat?

M. Moreau : Je vais demander à M. Jean de répondre.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, moi, ma compréhension des choses, c'est la suivante. C'est qu'à partir, mettons, des années antérieures au 1er janvier 2014, il y avait un déficit de constitué, et les gens qui ont contribué au déficit doivent participer à sa réduction. Si, en 2016, vous, vous rachetez des années de service puis vous allez...

M. Leclair : ...

M. Jean (Denys) : En décembre 2014, manifestement, vous n'avez pas contribué au déficit parce que vous ne les aviez pas, ces années de service là, comprenez-vous, vous les rachetez. Donc, il faut éviter de vous imputer une contribution à un déficit auquel vous n'avez pas participé.

Le meilleur exemple, c'est un transfert. En 2016, je pars de la municipalité X, je m'en vais à la municipalité Y. J'arrive à la municipalité y avec mon capital de régime de retraite qui vient de ma municipalité d'origine. La municipalité d'accueil évalue la valeur de mon capital en termes d'années de service passées. Il ne faudrait pas qu'elle m'impute le coût du déficit passé parce que je n'étais pas là, je n'y ai pas contribué. C'est pour ça qu'on dit dans l'article : Après le 1er janvier 2014, dans le fond, il faut considérer la situation sans les obligations du projet de loi n° 3 visant le service passé parce que je n'y ai pas contribué, là, je suis comme un nouveau qui arrive, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je comprends bien dans le cas d'un transfert, comme vous dites, de ville à ville ou d'un régime à un autre régime, c'est assez clair, puis je pense que c'est très logique. Mais, dans le cas d'une personne... Je ne sais pas si ça existe encore parce que c'est de plus en plus rare, là. Je ne sais même pas si ça existe, mais, en tout cas, si jamais ça existe encore, la possibilité de rachat comme telle, parce que ça a déjà existé, peut-être, ça existe... Dans le cas d'un rachat pur, pas d'un transfert de régime... Votre exemple de transfert de régime à un autre, ça, je comprends très bien, je vous suis, mais, dans le cas que moi, je rachète, je rachète quelques années, le déficit qui était là, là, même si je n'y participais pas, moi, je veux quand même les racheter, ces années-là, mais elles ont un coût parce qu'on vient de réévaluer avec un actuaire, dire : Pas c'est tant de la tête, mais ça a tel coût pour telle personne ou telle personne dans tel groupe, je vais le payer au... le rachat de ces années antérieures au 1er janvier 2014 va me coûter plus cher que mon année 2014 ou 2015. Il devrait, en tout cas. Là, on parle s'il y a un déficit. Est-ce que je me trompe?

M. Moreau : Allez-y, M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bon, la valeur, est-ce qu'elle va être plus élevée, moins élevée? Ça dépend du cas de figure. Une chose est sûre, c'est que, si je suis au régime de retraite depuis 10 ans puis qu'au 1er janvier 2014 je contribue, mettons, à la réduction du déficit tel que le prévoit la loi n° 3, puis, en 2016, je décide de racheter cinq ans supplémentaires... Comprenez-vous ce que je veux dire? Je suis au régime depuis 10 ans...

M. Leclair : Oui, on choisit les années, oui...

M. Jean (Denys) : ...puis j'ai de la liquidité, puis je veux augmenter mon nombre d'années de service au régime, je rachète des années. Ces années-là, je vais les acheter à la valeur corrigée, je vais les reprendre à la valeur corrigée.

• (11 h 40) •

M. Leclair : Oui. Je pense que c'est moi qui ne m'enlignais pas au bon endroit parce qu'on ne rachète pas une année précise, on rachète des années de régime. Donc, ça a une valeur x. Je ne dis pas : Je rachète l'année 2001, et 2002, et 2003, malgré que, si j'ai été exclu du régime pour x, y raisons, qu'il me donne une possibilité de rachat, il ne me donne pas une possibilité de rachat de l'année 2001, il me dit : Tu as le droit de racheter trois ans. Les valeurs valent ça aujourd'hui au régime. C'est la journée que je demande le rachat que ça va être évalué, puis... Je comprends.

M. Jean (Denys) : M. le Président, le député a raison, c'est qu'une année de service passé, ça a une valeur. Or, c'est ça que tu rachètes, tu rachètes une valeur de service passé.

M. Leclair : Pour une année précise.

M. Jean (Denys) : C'est ça.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 53.3 aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 53.3 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 54, M. le Président.

Des voix : ...

M. Moreau : Oui. Alors...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Est-ce que c'est celui du projet de loi...

Une voix : Il y a un amendement.

Le Président (M. Auger) : Il y a un amendement?

M. Moreau : Au deuxième alinéa. Alors, je vais vous lire le 54 puis je vais vous lire la modification.

54. Les déficits initiaux des régimes de retraite des villes de Montréal et de Québec pour lesquels des mesures d'étalement sur une période de plus de 20 ans ont été consenties ne sont pas considérés dans le calcul des déficits d'un régime aux fins de l'application de la présente loi.

Ça, c'était l'article 54. L'amendement prévoit ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant :

«Toutefois, la valeur actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits doit, à compter de l'évaluation actuarielle qui suit le 1er janvier 2017, être incluse dans le calcul de la valeur de l'actif prévu au deuxième alinéa de l'article 15 aux seules fins de déterminer si une indexation ponctuelle des rentes des retraités peut être versée.»

Parce que rappelons-nous que, pour les retraités, on a deux moments de vérification, l'évaluation actuarielle 2013 et l'évaluation actuarielle 2015. Alors, l'amendement a pour but... D'abord, le...

Le Président (M. Auger) : ...de lire...

M. Moreau : Oui, le commentaire qui s'applique à l'article 54. Au moment où les villes de Québec et de Montréal ont été soumises à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et où elles ont dû capitaliser leurs régimes, de très longues périodes d'étalement des dettes initiales ont été prévues. La présente disposition vise à exclure ces dettes du calcul du déficit du régime, le cas échéant.

Un amendement est proposé pour prévoir que la valeur des cotisations d'équilibre doit être prise en compte dans le calcul de l'excédent d'actif aux fins de déterminer si une indexation ponctuelle des rentes des retraités peut être versée, même si les déficits initiaux des régimes visés par cet article ne sont pas comptabilisés. Cette modification permettra le versement plus rapide des indexations.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 54? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Dans les années 80, ils avaient fait une consolidation des déficits des...

M. Moreau : ...

M. Therrien : J'essaie juste, là... Je m'excuse, là, j'essaie de faire mille choses en même temps, là. Je ne suis pas tout à fait avec vous, là. Je m'excuse, là, j'essaie de revenir dans le sujet, là. C'est que...

M. Moreau : Voulez-vous que je vous donne des informations sur les déficits initiaux? Parce que j'ai l'information.

M. Therrien : Bien, ça, c'est dans les années 80 pour la ville de Montréal, je pense, le début des années 80...

M. Moreau : Et Québec. Alors, les villes de Québec et de Montréal possèdent de vieux déficits que l'on qualifie de déficits initiaux. Pour la ville de Montréal, seul le régime des cols bleus possède un déficit initial de 171 800 000 $ au 31 décembre 2013.

Pour la ville de Québec, les déficits initiaux totalisent 259 millions au 31 décembre 2013 et se répartissent entre les cadres, 36 millions, un peu plus; les employés manuels, 48 millions; les fonctionnaires de la ville, 64 millions — j'arrondis, là; les policiers et policières de la ville, 68 millions; les pompiers, 33 millions; et le personnel professionnel de la ville, 10 millions. Alors, le total, là, c'est 259 millions et un peu plus. Ces déficits ne sont pas considérés dans le calcul des déficits à partager et restent à la charge de la ville, de l'employeur.

M. Therrien : Corrigez-moi si je me trompe, mais ça, c'est parce qu'il y avait eu des congés de cotisation dans les années 70, je pense, où il n'y avait pas...

M. Moreau : C'est avant la fusion de la ville de Québec. C'est ce qu'ils appellent le territoire de la vieille ville de Québec, avant qu'on regroupe avec Sainte-Foy, Sillery, etc.

M. Therrien : O.K. O.K. Oui, oui, oui. O.K.

M. Leclair : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Leclair : Le petit «king», il n'a jamais réglé ça, lui.

M. Moreau : Je ne sais pas... Bon, je pense qu'on continue dans les explications.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Ces déficits...

M. Therrien : ...

M. Moreau : Oui. Ces déficits ne doivent pas être considérés lorsqu'il est question de rétablir l'indexation ponctuelle des retraités, ce serait les pénaliser. Alors, pour ce faire, à partir des évaluations actuarielles qui suivent le 1er janvier 2016, la valeur de ces déficits...

M. Jean (Denys) : Excusez-moi, il y a une erreur...

M. Moreau : Oui, c'est 2017, ça. Parce que c'est là où on touche... on indexe ou pas les retraités, là.

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : C'est ça. C'est ça. O.K. Alors, la valeur des déficits va être considérée dans l'actif des régimes après le 1er janvier 2017.

M. Therrien : Corrigez-moi si je me trompe, mais ces déficits-là de ces deux villes-là ont été retirés, tout simplement, du déficit actuariel.

M. Moreau : Oui, ils ont une cédule d'amortissement de 20 ans.

M. Therrien : C'est ça, exactement.

M. Moreau : Dans les deux cas, hein?

M. Jean (Denys) : Oui. Oui.

M. Moreau : L'amortissement des déficits, autant de Montréal que Québec, celui dont on parle ici, il a une cédule d'amortissement de 20 ans. Jusqu'en 2045 même, ce qu'on m'indique. Et là c'est à la charge strictement de la ville. Alors, c'était important de le mettre dans les dispositions transitoires, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir les... si vous avez les chiffres exacts, là, vous avez le déficit initial, que vous appelez, là, pour...

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Exemple, pour Québec par rapport à son déficit global, si je peux prendre ce terme-là?

M. Moreau : Oui. En fait, pour la ville de Québec, ce qu'on appelle le déficit initial, c'est à l'extérieur de l'administration du projet...

M. Leclair : Oui, je comprends, mais juste pour avoir une...

M. Moreau : Oui. C'est 259 millions. Je pourrai vous faire la copie des...

M. Leclair : Oui, juste en note. Je veux juste... pour savoir.

M. Moreau : C'est ce que je disais, là, 259 millions. Alors, les cadres de la ville de Québec...

M. Leclair : Par rapport au global?

M. Moreau : Ah! le global?

M. Leclair : Tu sais, si on dit, là, il y a 259 qui sont calculés comme déficit initial, par rapport au reste, là, la réalité, c'est combien? À peu près, là.

M. Moreau : Alors, le déficit au 31 décembre 2013 de la ville de Québec est de 600 millions — autour de, alors on arrondit — duquel on soustrait le 259 millions, duquel j'ai donné la ventilation, parce qu'il appartenait à l'ancienne ville de Québec. Et on travaille avec le solde aux fins du projet de loi n° 3.

M. Leclair : Le 341 millions, ça va être ça qui va être à partager et à reconnaître par rapport aux retraités.

M. Moreau : C'est ça. Correct?

M. Leclair : Puis, si vous me redonnez les chiffres similaires par rapport à Montréal, on dit... chiffre initial par rapport au global?

M. Moreau : Montréal, c'est 1,6 milliard. C'est ça? 1 862 000 000 $. Et, corrigé, ça donne... Corrigé, en fait, c'est en excluant le...

Une voix : ...

M. Moreau : Exact.

M. Leclair : Il est combien, son initial?

M. Moreau : 1 862 000 000 $.

M. Leclair : Ça, c'est l'initial?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Oh, tabourouette! O.K.

M. Moreau : Non, non, non, total. Total.

M. Leclair : O.K. Parce que je me demandais, j'ai dit...

M. Moreau : Total. Total, 1 862 000 000 $. L'initial de la ville de Montréal, que l'on soustrait, c'est 171,8 millions. Ce qui fait que le solde est de 1 690 000 000 $.

M. Leclair : Tabarouette! C'est de l'argent en Cracker Jack!

M. Moreau : Oui, c'est de l'argent. Puis Québec, là, je vous l'ai donné. Alors, plus...

M. Leclair : 341, qui va finir à la fin...

M. Moreau : Bien, plus précisément, Québec, c'est 602 millions de dollars. Et on enlève 259 millions, donc il nous reste 342 millions dont 56 % est attribuable aux retraités.

M. Leclair : Je voulais voir les chiffres pour savoir c'est qui qui était le plus fier des deux. Ça fait que je pense que c'est M. Coderre qui va être le plus content.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste, M. le ministre, m'expliquer, là, en quoi ça consiste, là, le deuxième alinéa, là : Toutefois, la valeur actualisée des cotisations d'équilibre relative à ces déficits... J'aimerais avoir une explication là-dessus.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : M. Jean?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, le dispositif fait en sorte que, quand on arrive pour rétablir les rentes des retraités après le 1er janvier 2017, on considère l'apport à l'actif de ces déficits initiaux là, de telle sorte que ça a pour effet d'augmenter l'actif et ça favorise, dans le fond, un rétablissement plus rapide.

M. Therrien : Ah! ça favorise l'actif.

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Therrien : O.K.

M. Jean (Denys) : Là, vous avez un... M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

• (11 h 50) •

M. Jean (Denys) : Alors, vous avez un déficit initial qui est remboursé par la ville. Donc, c'est comme une espèce de... ça a une valeur d'actif, là, donc, le remboursement. Donc, on considère cette cotisation d'équilibre là dans l'actif comptabilisé aux fins d'établir la différence actif... pour voir s'il y a des surplus, dans le fond, et les surplus servent, à ce moment-là, à rétablir, en fonction de l'article 12, là, à rétablir l'indexation des retraités. Alors donc, ça favorise, dans le fond, la chance qu'on ait plus de surplus.

M. Therrien : O.K. C'est bon. Bien, l'explication me réconforte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je fais juste essayer de me demander... Je comprends que c'est quand même des grandes villes, là, ce n'est pas les petites municipalités, mais, à 1,7 milliard à partager, puis là il y a tout le calcul avec les retraités, non-retraités, et tout, les gens vont-u être capables de capitaliser ça en cinq ans? C'est méga, là, c'est 800 millions qu'on se partage. Puis là, dans le 800 millions... Puis là je fais des chiffres très rapides, là, on dit : 1 689 000 000 $ divisé en deux, là, on est alentour de 800 millions et plus quelques sous à diviser, une partie qui sera attribuée aux gens déjà retraités et... Est-ce qu'on croit que... Parce que ça, ça doit être le pire calcul qui existe dans tout le Québec, là, ces chiffres-là. Est-ce qu'on croit qu'en dedans de cinq ans on est capable de... Tu sais, parce qu'on a pris toutes nos bases de calcul, si on fait, ni plus ni moins, là, sur cinq ans que ça va être résorbé, puis on donne la possibilité aux villes, eux, sur 15 ans. Mais j'y vais avec le côté des travailleurs et travailleuses, est-ce qu'on croit qu'en cinq ans ce ne sera pas trop un coût? Parce que...

M. Moreau : C'est parce que c'est lié à la valeur de l'indexation. L'indexation, là, dans les sept régimes de la ville de Montréal, ça vaut presque 1,1 milliard. Ça vaut...

M. Leclair : Juste l'indexation?

M. Moreau : Oui, la valeur de l'indexation. Puis, dans le cas des six régimes de la ville de Québec, ça vaut 289 millions.

M. Leclair : O.K. O.K.

M. Moreau : Alors, c'est le gros coût, là.

M. Leclair : O.K. Bien, dans le fond, ça fait que l'actif, lui, plus ou moins, ils vont réaménager, mais c'est vraiment... O.K. Je comprends. O.K. Vous me rassurez un peu. Je ne dis pas que c'est le fun, mais je vous dis juste que c'est...

M. Moreau : Non, non, mais ça reste des gros chiffres.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. On revient à l'article 54 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : J'aurais peut-être... Tantôt, là, on était sur l'autre article, mais on touche à ça encore, là, sur le rachat et... À 53.3, là, je voudrais juste une explication, si M. Jean, là... Le but, ce n'est pas de rouvrir l'article, mais on parlait de possibilité de rachat d'années.

Le Président (M. Auger) : M. le député, on est sur 54, par contre. On va terminer avec 54 si...

M. Leclair : Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Moreau : Oui, oui. Bien, s'il veut poser la question sur 53.3, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais après 54 si ça ne vous dérange pas.

M. Moreau : Ah! oui, oui. Oui, on vous suit, vous, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, allez-y.

M. Leclair : Bien. Tantôt, M. Jean...

M. Moreau : Mettez-vous hors d'ordre comme il faut, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : C'est ça. Tant qu'à être dans la trail, on va l'être. Là, je suis dret dans la trail.

Le Président (M. Auger) : Là, vous êtes correct.

M. Leclair : Tantôt, on parlait de possibilité de rachat d'années de régime. Je prends... Puis là je pensais tantôt d'avoir compris, mais, après analyse, là, ce n'est pas tout à fait clair parce que... Je prends un exemple, là, très précis. On a vu ça souvent, là, dans l'industrie lourde — puis c'est juste une question de compréhension — dans le cas des privés. Lorsqu'on pouvait racheter des années dans un régime, souvent on voyait ça, c'étaient des années de grève, là. Dans le temps des mines, là, dans le Nord-du-Québec, là, surtout au Québec on voyait ça, une mine qui avait de la transformation secondaire ailleurs, là, au Québec. La mine, elle fermait pour toutes sortes de raisons, là, on décidait d'exploiter ailleurs, puis là, là, il y avait une grève, il y avait une grève pendant sept, huit mois, des fois un an, puis là la mine, elle disait : Bon, bien, faites-vous-en pas, on vient de racheter un autre bout de terrain, on va recommencer, mais on offre la possibilité... d'ici à ce qu'on soit en exercice, dans un an ou deux, on vous offre la possibilité de vous replacer dans nos usines secondaires.

Ça fait que, là, les gens étaient souvent replacés dans des usines, là, un peu partout au Québec, puis on voyait souvent ce rachat-là, puis là on disait : Est-ce que vous reconnaissez notre année de grève qu'on a faite pour la mine? Puis il y a certaines compagnies qu'en arrivant ils disaient : Faites-vous-en pas, on reconnaît cette année de service là. Ou ce six mois de grève là, on vous le reconnaît comme année de service, on vous le paie, on n'en tient pas compte. Il y a d'autres endroits qui disaient : Non, nous, on ne le rachète pas pour toutes sortes de raisons. Ça les a toujours traînés. Puis je me souviens, dans un passé, on voyait souvent ces demandes-là revenir aux tables de négociation, de dire : Est-ce que vous pouvez reconnaître notre année qu'on était à tel endroit, qu'on était en grève, vous ne la reconnaissez pas?

Exemple... puis là, des fois, ils disent oui ou non, mais là ça m'a échappé dans ce temps-là. Mais, pour ma compréhension, si on disait : Cette année, en 2014, une négociation, dans un cas similaire dont je vous parle, on la reconnaît, ton année, tu peux la racheter, on te donne la possibilité de la racheter, dans un cas précis comme ça, est-ce qu'on la rachète au coût d'aujourd'hui ou on la rachète au coût de... Si on parle des années... Mettons que ça s'est passé en 1982 — je donne un chiffre arbitraire — de votre connaissance, est-ce qu'on paierait le coût actuel, 2014, ou on paierait, vu que je rachète un moment précis, c'est vraiment cette année-là... Puis c'est juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, je pense que le député fait deux cas différents, hein? Le cas des grèves, généralement, selon mon expérience, c'est que... Alors là, voyez-vous, il y a eu, mettons, un an de grève, puis, bon, ça veut dire pas de salaire, pas d'avantages sociaux, ainsi de suite. Puis généralement, quand il y a un protocole de retour au travail, la partie syndicale va demander à la partie patronale d'appliquer le régime de retraite comme s'il n'y avait pas eu de grève. Ça veut dire de cotiser comme employeur pendant cette année-là où il n'y a pas eu d'activité. Ça, c'est un cas de figure.

L'autre cas de figure dont on se parle, c'est : un individu, au régime de retraite, décide de racheter une année de service. Or, c'est un cas tout à fait différent. Moi, j'ai été, je ne sais pas... Comme je vous disais tout à l'heure, ça fait 10 ans que je suis au régime de retraite, j'ai les sous pour racheter cinq ans de plus. Alors là, je demande au régime d'établir la valeur des cinq années supplémentaires, et la valeur, ça va être la valeur d'aujourd'hui.

M. Leclair : Oui. Puis même dans le premier cas? Là, vous dites...

M. Jean (Denys) : Bien, dans le premier cas, c'est une question de négociation collective, hein?

M. Leclair : Non, je m'excuse, pas dans le premier cas, dans le deuxième cas, là. Vous avez fini par vous, là, mais, dans l'entre-deux, la personne qui dirait : Moi, je veux le racheter, ça serait comme...

M. Jean (Denys) : C'est la valeur d'aujourd'hui.

M. Leclair : D'aujourd'hui. C'était juste pour me...

M. Jean (Denys) : La valeur actualisée des cinq années — mettons des années une à 10 ou 10 à 15, là — c'est la valeur actualisée que je vais payer. Puis c'est l'intérêt du régime aussi de me faire payer la valeur actualisée parce que, quand j'arrive à ma retraite, il ne faut pas que je sois sous-évalué. Et, avec le projet de loi n° 3, étant donné qu'on fait des corrections aux régimes, bien là, à ce moment-là, il va y avoir une espèce de double actualisation, là.

M. Leclair : Merci. Je comprends. Ça répond à ma question.

M. Jean (Denys) : Je garde-tu ma job?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, nous revenons avec...

M. Moreau : Nous revenons avec 54.1, M. le Président.

M. Leclair : On rembarque sur la bonne voie, M. le ministre.

M. Moreau : Cessant d'être hors d'ordre. Cessant d'être hors d'ordre.

Alors : Insérer, après l'article 54, le suivant :

«54.1. Les sommes versées par un organisme municipal en accédant à des cotisations d'équilibre requises par la loi, sans tenir compte des mesures d'allègement, au cours des trois années financières précédant le dépôt du projet de loi, doivent être soustraites de l'actif du régime pour en établir le déficit au 31 décembre 2013. Ces sommes sont réputées avoir été versées en paiement de la part du déficit à la charge de l'organisme municipal. Ces sommes ne constituent pas une dette contractée par le régime à l'égard de l'organisme municipal au sens du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 16.»

Cette modification — c'est la clause Sherbrooke, là — a pour objet de considérer les sommes versées en sus des cotisations requises par la loi dans les déficits du régime. On répond ainsi à une demande de la ville de Sherbrooke, qui a fait des versements anticipés sur sa dette. Ce montant ne pourra, par ailleurs, lui être remboursé à même les excédents d'actif comme peuvent l'être les clauses banquier en application de l'article 16.

En d'autres termes, on fait une opération comptable, et non pas un décaissement, et on ne peut pas le rembourser à partir des actifs. Si je peux illustrer la situation de la ville, ça serait peut-être bon, ça?

M. Jean (Denys) : ...

• (12 heures) •

M. Moreau : O.K. On pourra le distribuer aussi, ce document-là. Je pense que... Alors, la ville de Sherbrooke a elle-même versé des paiements additionnels afin de combler plus rapidement les déficits de ses deux régimes. Elle a deux régimes de retraite. Ces versements sont de l'ordre de 46 millions de dollars. Et ça, ces chiffres-là sont vérifiés par la régie. Étant donné le versement de cette somme, le déficit est estimé, au 31 décembre 2013, à environ 18 millions de dollars pour ces deux régimes. N'eût été de cette somme additionnelle, le déficit des régimes de la ville de Sherbrooke serait donc d'environ 64 millions de dollars.

Voici, là, il y a deux schémas qui indiquent la situation avec l'application de l'article 54. Alors, M. le Président, avec votre permission, on pourra déposer cette fiche d'information qui montre quelle serait la situation en application de l'article 54 et quelle serait la situation... 54.1, je devrais dire, et quelle est la situation sans l'application de l'article 54.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez un dépôt pour les collègues seulement ou un dépôt public?

M. Moreau : Ah! m'importe peu. Si la loi est publique, alors faisons un superdépôt, là, le toutes catégories. Le toutes catégories.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons le déposer.

M. Moreau : Et, de même, vous allez voir que la note d'information vous indique que les autres villes touchées par ces situations-là, avec les versements additionnels qui sont prévus, donc c'est Matane, Repentigny, la Société de transport de Laval, la ville de Longueuil, la régie... c'est écrit la «Régiste», mais c'est la Régie intermunicipale de police de Roussillon et la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Mais le schéma que l'on présente fait référence à la ville de Sherbrooke. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, après Home Dépôt, Réno-Dépôt, nous aurons superdépôt.

M. Moreau : Nous aurons superdépôt.

Le Président (M. Auger) : Merci. Voici le document. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1? Non? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que c'est possible qu'on ait juste le document avant...

Le Président (M. Auger) : Ah! vous ne l'avez pas reçu, vous?

M. Laframboise : Non, non, je parle, la feuille, juste...

M. Moreau : Non, non, le document qu'on vient de déposer, personne...

Le Président (M. Auger) : O.K. Le document... O.K. Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux concernant l'amendement introduisant l'article 54.1. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, moi, je regarde la fiche d'information, M. le ministre, je comprends qu'il y a un avantage pour Sherbrooke. Bon, Sherbrooke avait fait un versement de 46 millions, donc, anticipé. Donc, ce que vous dites, avec l'article 54.1, il y a un déficit de 64 millions, là, le 18 millions plus le 46 millions parce qu'on reporte ce montant-là. C'est le but de l'article 54.1 de le reporter dans le déficit, ce versement anticipé là. Les participants actifs, 32 millions qu'ils se partagent : 16 millions, la ville; 16 millions, les participants. Et les retraités, 32 millions, mais c'est...

M. Moreau : ...assumé par la ville parce qu'il n'y a pas d'indexation.

M. Laframboise : ...complètement assumé par la ville. Ma question, elle est là. C'est-à-dire que Sherbrooke avait, avant la loi, une clause banquier sur son 46 millions. C'est-à-dire qu'on lui remboursait son 46 millions, alors que, maintenant, il ne sera plus remboursé, il a payé sa part de dette, puis c'est terminé, là.

M. Moreau : Mais ce n'était pas... Justement, on a rencontré les gens de la ville de Sherbrooke... les gens de la régie ont rencontré les gens de la ville de Sherbrooke. Ce n'était pas véritablement une clause banquier, c'était véritablement une clause prévoyant une avance anticipée de sommes. Alors, c'est pour ça que c'est traité comme ça. Mais je sais que Sherbrooke l'appelle une clause banquier, mais ce n'est pas le véritable mécanisme d'une clause banquier selon l'analyse qui en a été faite par la régie.

M. Laframboise : Donc, ce n'était pas une clause qui lui garantissait d'être remboursé, ce 36 millions là?

M. Moreau : Non.

M. Laframboise : C'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si on parle de la clause Sherbrooke, là, si on parle de la situation de Sherbrooke, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont mis 46 millions dans le fonds...

M. Moreau : «Up front», comme ils disent en anglais.

• (12 h 20) •

M. Therrien : ... — oui — ils se sont entendus avec les employés, les employés ont fait leur part au niveau des cotisations. En tout cas, ils ont fait un bout de chemin aussi. Je vous dis ça parce que, si on regarde le problème plus largement, il ne faut vraiment, là, pas mettre la tête dans le sable puis regarder comment ça s'est fait, ce deal-là. Ça veut dire que la ville a «fronté», comme vous dites, 46 millions, et ils ont emprunté, genre, à 3 %, 4 % d'intérêt, puis ils se font rembourser, selon l'entente avec les employés, à un taux selon le rendement du fonds. C'est ça, selon le rendement du fonds...

M. Moreau : Je n'ai pas le détail, moi, là-dessus.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, je peux... Il faudrait juste m'assurer... Regardez, moi, je vous dis quelque chose, mais assurez-vous que c'est vrai, ce que je dis, là, parce que, moi, c'est ce que j'ai entendu, là, tu sais. Ce que j'avais entendu, c'était ça. Ça fait qu'il y avait eu comme une entente, là, mais ce n'était pas une clause banquier, c'était une entente entre les employés puis la municipalité. La municipalité, d'emblée, avait accepté parce qu'elle trouvait... Puis, même, je ne me rappelle plus du nom de la dame qui avait représenté le maire, qui était là, elle avait dit : Bien, c'est un très bon deal, puis elle était partie à rire parce qu'elle avait comme emprunté à 4 %, puis se fait rembourser à 6 %, 7 %, 8 %, 9 %, 10 % dépendamment de la rentabilité, qui était excellente cette année puis l'année passée, là, la rentabilité du fonds.

Par contre, le problème qu'il y avait là-dedans, c'est qu'eux... Et dites-moi si je me trompe, mais eux, ils se disent : Bien, on a payé 46 millions...

M. Moreau : Puis on ne veut pas que ce soit considéré comme un actif au régime, là.

M. Therrien : Bien là, c'est ça. C'est parce que, là, ça veut dire que moi, avoir su que le projet de loi n° 3 s'en venait, j'aurais fait comme Régis Labeaume, j'aurais laissé en suspens les déficits passés puis je n'aurais pas négocié ça en sachant que j'aurais été mettre la moitié sur les épaules — il rit parce qu'il le sait que c'est vrai — des actifs. Puis après j'aurais dit au monde : Bien, vous voyez, on n'est pas capables de régler les déficits passés. Bien, c'est parce qu'il savait que ça se réglerait à 50-50. Alors donc, il n'est pas fou, Régis Labeaume.

Alors donc, entre guillemets, de bonne foi, Sherbrooke avait négocié avec les employés, puis là ils se retrouvent un peu, entre guillemets, les culottes à terre parce qu'ils se disent : Bien là, on aurait aimé ça que, finalement, savoir... Puis là ce n'est pas de la faute au ministre, ça n'a rien à voir, mais, tu sais, avoir su que ça s'en venait, on n'aurait pas fait ça, ce «move» là, puis la moitié aurait été payée par les employés.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, ça ne fait pas longtemps de ça, là. Moi, la question que je me pose, puis, M. le ministre, j'aimerais avoir votre idée là-dessus parce qu'il y va... c'est une question d'équité. Quand on regarde ça comme ça, tu dis : Bien, écoute, par rapport à la ville, c'est une question, un peu, d'équité parce qu'ils ont mis de l'argent, alors que, tu sais, ils se retrouvent dans une situation où est-ce qu'ils auraient pu, tout simplement, laisser traîner les choses comme bien d'autres villes ont fait — sans méchanceté, je dis ça, là — puis qu'ils auraient payé la moitié. Bien, moi, je veux juste savoir, est-ce qu'il y a quelque chose en compensation pour s'assurer que les employés qui ont signé cette entente-là puis qui ont laissé sur la table des... Oui, oui, ils ont laissé... Les salariés, quand ils ont fait une entente de ce genre-là, ils ont dit : On va faire notre bout de chemin. Par rapport aux salaires, on va avoir des restrictions au niveau de notre rémunération globale pour vous aider. Ça, là...

M. Moreau : La ville a dit : Moi, je contribue davantage...

M. Therrien : Y a-tu quelque chose qu'on pourrait prévoir pour...

M. Moreau : Je ne sais pas. Moi, je vais vous dire, avant d'émettre une opinion, souvent... pas souvent, tout le temps, je m'assure de bien comprendre le dossier. Ce que je comprends — parce que je n'étais pas des rencontres qui ont eu lieu avec la ville de Sherbrooke et la régie — c'est que la ville a pris une décision financière sur un avantage qu'elle voyait à verser ces sommes-là de façon, je dirais, volontaire. Elle n'avait pas d'obligation de le faire. Ce faisant, elle améliorait la situation globale du régime de retraite. Alors, elle dit : Oui, mais aujourd'hui on se lance dans un exercice où on veut mesurer la santé financière du régime, j'aimerais bien que l'élément d'intervention économique que moi, j'ai fait ne soit pas un élément pris en compte pour avoir une mesure exacte de la santé financière du régime, et donc... parce que je pénalise l'ensemble des contribuables de la ville, là. Alors, c'est strictement dans cette perspective-là que la demande me semblait fondée.

Et ce que je comprends, lorsqu'on a analysé ça — parce que je me souviens des conversations que nous avons eues avec les représentants de la régie — c'est de dire : Il faudra examiner aussi, me disait-on à l'époque, M. le ministre, s'il y a d'autres municipalités ou d'autres employeurs dans la même situation. C'est pour ça que, lorsqu'on a imaginé ce fonctionnement de 54.1, on a découvert que ça avait une incidence sur les autres employeurs qui sont indiqués à la page 2.

M. Therrien : O.K. Moi, je comprends bien la... Écoutez, la position de la ville, moi, je la comprends très bien, là, puis, tu sais, je ne veux pas dire que la démarche qui est faite ici avec la clause Sherbrooke, là, c'est une démarche qui est malhonnête. Ça n'a rien à voir, je trouve ça correct. Mais moi, je me pose la question à savoir est-ce que l'argent que les employés ont laissé sur la table suite à cette entente-là, est-ce que ça pourrait être pris en considération dans la négociation avec un conciliateur ou avec l'arbitrage.

Des voix : ...

M. Therrien : Je sens que vous avez des informations à me donner, M. le ministre.

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Je sens que vous avez des informations à me donner. Moi, c'est les bruits que j'avais entendus, mais, tu sais, c'est ce que j'ai entendu, moi. Est-ce que je me trompe ou non? Mais, au cas où que...

M. Moreau : Ce que l'on me dit, là, c'est que c'est une décision du promoteur de régime d'emprunter pour payer le déficit. Et c'est ce que la ville a fait sur la base d'un bulletin municipal qui a été émis par la firme Aon Hewitt, et le titre, c'était Emprunter pour payer un déficit, est-ce une bonne idée?. Et donc ils donnent l'exemple que «depuis quelques années, certains promoteurs ont décidé, pour diverses raisons, de renflouer leur caisse de retraite de façon anticipée en procédant par règlement d'emprunt. D'autres ont démontré un intérêt pour cette approche, compte tenu des faibles taux d'emprunt qui ont cours actuellement.» Là, on est dans un bulletin de février 2014. Alors, c'est sur cette base-là que la ville a pris sa décision, mais je ne comprends pas que ce soit le résultat d'une négociation. C'est juste ça, là, je ne vous dis pas...

M. Therrien : Mais je vous dirais, regardez... Honnêtement, là, je vais vous dire très honnêtement, là, moi, je ne suis pas dans le secret des dieux à ce niveau-là. Moi, ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu, mais je n'ai pas vérifié, honnêtement, là, c'est que la ville — entre autres, les policiers, mais la ville en général — avait fait un bout de chemin.

Moi, la question que je vous poserais, c'est : Si c'était le cas... Mettons qu'on dit : La clause Sherbrooke est adoptée, ainsi de suite, puis qu'on arrive, puis qu'on s'arrange pour que le déficit, là, soit exclu du calcul, à ce moment-là est-ce que le conciliateur ou, éventuellement, l'arbitre pourrait trancher pour dire : Bien, écoutez, oui, il y a une clause Sherbrooke, oui, vous avez déposé de l'argent dans le compte, mais il faut prendre en compte le fait que les travailleurs, selon peut-être des... selon des ententes ou selon des discussions qu'il y aurait eu avec la ville... est-ce ça se pourrait que les employés pourraient, justement, arriver en arbitrage puis dire : Bien, la clause Sherbrooke, je comprends, mais nous aussi, on a fait un bout de chemin, puis on aimerait ça, être reconnus? Si c'est le cas... Parce qu'il y a plusieurs cas, là, je ne les connais pas tous, là, tu sais, Matane, Repentigny, Longueuil, la police de Roussillon, CTL...

M. Moreau : Bien, en fait, la réponse à votre question, c'est que c'est une question de preuve qui serait administrée devant l'arbitre. Si eux estiment que c'est un élément qui a fait l'objet d'une négociation, ils peuvent le mettre en preuve. La prétention qui est à la base de l'article 54.1, c'est que c'est une décision autonome de la ville d'emprunter pour rembourser de façon anticipée le déficit. Alors, l'article s'applique. S'ils vont en arbitrage et qu'ils disent : Non, non, non... oui, oui, il y a eu ça, mais il y a eu autre chose, là, à l'arbitrage, l'arbitre pourra dire : Bon, la preuve m'est faite que... l'arbitre peut le prendre en compte.

M. Therrien : Donc, ce n'est pas exclu que, justement, qu'on puisse... Je ne vous dis pas que ça s'est fait, là, moi, j'ai entendu des affaires qui allaient dans ce sens-là.

M. Moreau : À la question, je dirais : Ça n'empêche pas de faire la preuve à l'arbitrage.

M. Therrien : C'est ça. S'ils font la preuve, ils pourraient, à ce moment-là, avoir des compensations, entre guillemets, soit par l'arbitre, soit par la négociation avec la ville.

M. Leclair : Donc, il va falloir qu'ils se paient un arbitre.

M. Moreau : Un arbitrage.

M. Therrien : O.K. Bon, moi, c'est tout. Moi, je parle de... mais c'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (12 h 30) •

M. Leclair : Je comprends bien que, oui, si on se rend dans un arbitrage, l'arbitre doit regarder toutes les éventualités, puis il y aura des plaidoyers de faits de chaque côté, sauf que, dans ce cas, ici, je prends la clause de Sherbrooke comme telle, eux, la ville, elle ne demandera pas d'aller en arbitrage pour se faire reconnaître, on la reconnaît, là, il y a un article pour eux, pour dire : Regarde, on va trouver une manière. On comprend l'effort vous avez fait, puis c'est reconnu, puis... Ça fait que la ville, elle n'a aucun intérêt de se payer un arbitre, dire : On va aller se le refaire dire en double. Ça fait qu'ils vont dire : Non, non, nous, c'est correct, on assume... le ministre et le ministère ont reconnu ce qu'on avait fait, puis ils nous ont agrémenté ça d'une manière logique sans que ça soit une clause banquier. Sauf que, lorsque le côté des travailleurs va dire : Oui, mais nous — comme mon collègue de Sanguinet expliquait — on a laissé de l'argent sur la table... Je sais que le ministre, il ne croit pas à ça, mais, dans la vraie vie, il y a quelque chose qui se laisse quelque part.

Je comprends, le ministre, il explique, ils ont décidé par eux-mêmes, la ville, de mettre 46 millions. Bien, je trouve ça drôle quand vous me dites ça, M. le ministre parce que, dans la vraie vie, là, lorsqu'on a un montant x à dépenser ou à investir, on décide, on dit : Bon, bien là, cette année, on a la cuisine à refaire, la salle de bain puis on a le garage. On y va dans une priorité, puis on dit : Bon, bien, si on fait le garage cette année, notre conjointe, qui aime la cuisine, dit : Bon, bien, moi, je vais attendre encore. C'est la concession qu'elle fait, elle attend deux, trois ans pour sa cuisine. Ça fait que ça ne se monnaie pas, ça ne se calcule pas, mais, quelque part, il y a une concession qui est faite, on y va pour le garage au lieu de la cuisine. C'est la même affaire.

Je comprends très bien puis je n'aimerais pas être l'arbitre qui va dire combien de sous qu'on a laissés sur la table exactement parce que la ville a dit : Ne soyez pas trop demandants ou exigeants avec les salaires parce que ce qu'on croit faire dans les deux prochaines années ou tout le long de la convention collective, c'est de mettre de l'argent dans votre fonds de retraite pour s'assurer, là, que le fonds de retraite soit en santé. Mais c'est sûr qu'à quelque part elle n'a pas dit aux employés : Allez-y avec vos demandes monétaires, il n'y a pas de problème, la valve est ouverte, on fait un prêt, on met 46 millions dans le régime, qui est des deux côtés, là, il ne va pas juste pour un bord, puis en plus elle dit : Gênez-vous pas avec vos demandes salariales, c'est Noël. C'est sûr que la ville, elle dit : Pour cette convention-là, on vous demanderait d'y aller au minimum parce que, regardez, on va pérenniser le régime de retraite. Je pense que c'est important pour les deux parties, puis la décision s'est prise à dire oui.

Mais là, aujourd'hui, on dit : Bon, bien, regardez, ce que vous avez fait, là, M. le maire ou Mme la mairesse, on le reconnaît. C'était peut-être avant-gardiste parce que vous avez — une parmi beaucoup de gens — suivi la loi telle qu'elle l'exige, mais on reconnaît que votre effort... mais on ne reconnaîtra pas le côté autre que de vous dire : Gâtez-vous, payez-vous un arbitrage, on sait combien ça peut coûter, puis là peut-être qu'ils vont prendre en compte que vous avez... si vous êtes capables de le prouver. Encore là, ça ne sera pas évident.

Alors, sur ce, le ministre, tout au long du projet de loi, n'a jamais été très, très reconnaissant à des sommes laissées sur la table. Puis je ne lui en tiens pas rigueur, mais je ne partage pas cette opinion-là. Mais, moi, mon commentaire direct irait plutôt... Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre, si des gens nous écoutent en ce moment... On parle de 46 millions, qui est quand même une bonne somme, mais, proportionnellement à la ville de Sherbrooke, 46 millions, ça a un rapport global en pourcentage. Si une plus petite ville aurait fait de même, puis, pour eux, là, exemple, ils ont mis 900 000 $ dans le régime de retraite... C'est une petite municipalité, puis là ils disent : Bien, avoir su, là, moi aussi, j'aurais été plaider, là, à la commission parlementaire.

M. Moreau : Non. C'est pour ça que la fiche d'information qu'on vous a distribuée indique qui sont les municipalités... ou, en fait, les organismes municipaux, parce qu'il n'y a pas que des municipalités, il y a la Société de transport de Laval, une régie...

M. Leclair : Ça a manqué à mon attention, M. le ministre.

M. Moreau : À la page 2 : «Voici [la] liste des villes, ainsi que le montant de leurs versements additionnels afin d'accélérer le paiement de leurs déficits.» Les autres régimes qui sont touchés par l'article 54 sont tous énumérés là.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le ministre, mais ça, c'est suite à la demande de...

M. Moreau : On l'appelle la clause Sherbrooke parce que Sherbrooke avait demandé à ce que cette situation-là soit analysée. Et, quand on l'a analysée, ce que je disais tantôt, on s'est rendu compte qu'il y avait quelques autres employeurs qui étaient dans la même situation, et la fiche vous indique la liste des employeurs en question, soit Matane, Repentigny, la Société de transport de Laval, Longueuil, la Régie intermunicipale de police de Roussillon et la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

M. Leclair : Puis, juste pour ma compréhension, M. le ministre...

M. Moreau : Puis vous avez les sommes, là.

M. Leclair : Oui. Tous ces gens-là, c'est ces gens-là qui vous ont appelé pour dire : Moi, j'aimerais ça, faire partie, ou c'est vous qui avez dit : Par rapport à l'investissement, je pense qu'eux méritent d'embarquer dans...

M. Moreau : Non. On a dit : Qui sont ceux qui sont des promoteurs de régime qui sont dans la même situation? La régie a fait l'analyse, elle a recensé ces régimes-là, et ce qu'on vous dit là, c'est que l'application de l'article 54.1 aura un impact aussi sur eux.

M. Leclair : Donc, avec l'exercice que vous avez fait à l'interne avec la régie, vous dites : On ne devrait pas avoir de surprise de quelqu'un qu'on a échappé quelque part. Mais, si jamais, il y aurait-u une ouverture à dire, si jamais on en aurait oublié un, là...

M. Moreau : Bien, il faudrait qu'ils établissent qu'ils sont dans ces conditions-là parce que le texte de la loi n'est pas nominatif à l'égard de la ville X ou de la ville Y, on dit : Les sommes versées par un organisme municipal. Ce qu'on vous donne comme information, c'est qu'on dit : Sur la base d'informations recensées par la régie, les organismes municipaux qui sont dans la situation de 54.1 sont ceux mentionnés, dont Sherbrooke, mais les autres mentionnés à la fiche d'information que l'on vous a distribuée dans le superdépôt.

M. Leclair : Donc, en résumé, s'il y a d'autres personnes ou d'autres groupes qui auraient donné des sommes en surplus, bien là vous nous en avez fait la nomenclature, ça fait que vous le savez, donc on n'aura pas de surprise. Puis, de toute façon, si jamais tu as de tels cas, la loi les protège aussi parce que c'est écrit tel quel à la première ligne de l'alinéa.

M. Moreau : Exactement.

M. Leclair : Bien, merci des renseignements, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 54.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 54.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 54.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Adopté. On va faire 55.

Des voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, 55, il n'y a pas de modification. O.K. M. le Président, 55... Ça va? On va sauver tout le monde? O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, article 55.

M. Moreau : Oui. 55. La régie peut émettre des directives techniques relativement à l'application de la présente loi.

Les commentaires sont plus longs. Comme les régimes de retraite sont encadrés par des lois et des règlements très techniques, on l'a vu, la Régie des rentes pourra émettre des directives particulières ou générales au besoin. Un pouvoir semblable existe à l'égard de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Et je peux vous donner des exemples, là, exemples de directives que la régie pourra émettre grâce aux pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 55. La régie pourra émettre des directives techniques relatives à tous les articles du projet de loi n° 3. Elle pourrait, par exemple, émettre une directive précisant les informations à fournir aux retraités dans l'avis de convocation à la séance d'information destinée à les renseigner sur la suspension de l'indexation automatique de leur rente.

Des directives seront nécessaires, entre autres, sur les sujets suivants : l'application de l'article 16, sur l'usage des excédents d'actif; des précisions sur ce qu'incluent les termes «sommes versées» de l'article 54.1; le sort qui advient aux droits des participants qui, par exemple, ont quitté le régime entre le début des négociations et la mise en oeuvre de la restructuration ou dans les cas de divorce; le traitement des rachats de service; les règles d'utilisation et de remboursement du fonds de stabilisation, particulièrement quand un fonds était constitué au 31 décembre 2013...

M. Jean (Denys) : Et autres.

M. Moreau : ...et autres. Alors, c'est notamment ce type de directives là qui pourrait être donné.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 55? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est quoi... Les directives, c'est des informations ou des ordres, des obligations? Quelle forme ça va prendre?

M. Moreau : Allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, ça peut prendre diverses formes. Ça peut être de l'information, carrément de l'information. Ou encore on reçoit beaucoup de questions sur comment interpréter telle disposition de la loi, et nous autres, on sort une directive puis on donne un avis sur la façon que ça doit être interprété avec...

M. Moreau : C'est un peu comme un bulletin d'information.

M. Jean (Denys) : ... — c'est ça — les limites que ça a parce qu'on ne peut pas faire de législation par directives, vous comprendrez ça, là. On est hautement surveillés par les gens en arrière. Ah! elle n'est plus là...

M. Leclair : Elle n'est plus là, mais ils vous surveillent pareil. Avez-vous vu?

M. Moreau : Ils surveillent par en avant.

M. Jean (Denys) : Alors, c'est un peu ça qu'on fait. Puis on a la pratique, puis on a l'habitude de le faire, là, parce que, dans la Loi RCR, on a ce pouvoir d'informer, soit de manière générale ou particulière, sur la mise en oeuvre de la loi. Et là, actuellement, au moment où on se parle, on a fait un travail de réflexion sur ce qu'on pouvait faire, ce n'est pas arrêté. On reçoit déjà des demandes de précision, là, puis on ramasse tout ça, puis...

M. Therrien : O.K. Donc, ça peut être de façon très générale ou très particulière : Dans votre situation à vous, voici ce que la loi vous...

M. Jean (Denys) : Je vais vous donner...

M. Therrien : C'est ça.

M. Jean (Denys) : ...une intention qu'on a, par exemple. C'est que, du moment où le projet de loi est adopté, bien, on intervient auprès des comités de retraite pour leur dire : Bon, bien, ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : ...le projet de loi a été adopté, et voici les prochaines étapes prévues à la loi. Puis là on leur dit : Si vous avez besoin d'information, bien, appelez-nous, là. C'est un peu ça, là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Therrien : Non, c'est correct, là.

M. Leclair : Bien, avec l'austérité du gouvernement, on cherche un peu à faire des sous, sûrement que vous vous attendez à...

Une voix : ...

M. Leclair : Non, mais une panoplie de questionnements, puis est-ce que vous pensez de vous créer une ligne 1-976, 0,50 $ par appel? Parce que, là, il va y avoir du monde qui va téléphoner en ti-pépère, là, pour comprendre tout ce système-là.

M. Jean (Denys) : M. le Président, écoutez, on est déjà équipés parce qu'on est en communication habituelle avec les comités de retraite, hein? On procède par électronique, il y a un site, le site de la régie aussi. Il y a un espace sur le site de la régie, là, qui peut être consulté par les professionnels, puis on utilise ces deux canaux-là, là. Les gens ici sont habitués de faire affaire avec à la fois les comités de retraite puis à la fois les spécialistes en évaluation actuarielle, là, il y a déjà des pratiques bien ancrées. On va utiliser ces canaux de communication là, qui sont très efficaces.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 55? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

Une voix : ...53.2...

M. Moreau : 53.2... Je suis d'une docilité infernale. 53.2, M. le Président, avec votre permission, on l'avait suspendu...

Le Président (M. Auger) : Vous allez en faire la lecture.

M. Moreau : Oui. Alors, insérer, après l'article 53.1 et avant l'article 53.3, donc après 53.1, le suivant :

«53.2. Tout régime de retraite visé par la présente loi doit être modifié pour prévoir que le groupe formé des participants actifs que le groupe formé des retraités et des bénéficiaires peuvent désigner chacun un membre supplémentaire à celui prévu au premier alinéa de l'article 147.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ces membres pourront être remplacés à une assemblée annuelle tenue en application de l'article 166 de cette loi — donc la Loi sur les régimes complémentaires.»

Cette modification donne suite à une demande d'augmenter la représentation des retraités au comité de retraite. La représentation des participants actifs est aussi augmentée, bien entendu, pour conserver l'équilibre.

Alors, l'article 147...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Je vais vous lire les articles 147 et 147.1 parce que tous n'ont pas, comme le député de Rousseau, un iPad pour se rendre à l'article.

Alors, 147 dit : «Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être administré par un comité de retraite composé au moins d'un membre qui, désigné dans les conditions et délais prévus au régime, n'est ni partie au régime ni un tiers à qui l'article 176 interdit de consentir un prêt, et des membres suivants :

«1° un membre désigné par les participants actifs lors de l'assemblée tenue en application de l'article 166 ou, à défaut de telle désignation, un participant désigné dans les conditions et délais prévus au régime;

«2° un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires lors de cette assemblée ou, à défaut de telle désignation, un participant ou un bénéficiaire désigné dans les conditions et délais susmentionnés.

«147.1. Le groupe formé des participants actifs et celui formé des participants non actifs et des bénéficiaires peuvent, lors de l'assemblée tenue en application de l'article 166, désigner chacun un membre additionnel qui se joint aux membres visés à l'article 147.

«Un membre additionnel visé au premier alinéa jouit des mêmes droits que les autres membres du comité à l'exception du droit de vote. L'article 156 ne s'applique pas à son égard.»

Alors, quand tu en rajoutes un, lui, il n'a pas le droit de vote, le membre additionnel. Alors, ce que l'on fait...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Bien, il pourrait en rajouter autant qu'il en veut, il n'a pas le droit de vote. C'est ça?

M. Leclair : ...

M. Moreau : Voilà. Alors donc, 53.2, ce que l'on fait essentiellement, c'est qu'on augmente, mais on ne veut pas défaire l'équilibre prévu par la loi générale. Et donc, si on augmente un représentant des retraités au comité de retraite, on doit aussi augmenter les participants actifs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...est-ce qu'on vous avait demandé un membre supplémentaire pour...

M. Moreau : C'est ça.

M. Laframboise : Donc, merci beaucoup, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le ministre. Alors donc, écoutez, redites-moi donc, là, grosso modo, la composition d'un comité de régime de retraite, ça ressemble à quoi, là.

M. Moreau : Alors, c'est un membre...

M. Jean (Denys) : Un tiers indépendant.

M. Moreau : Un tiers indépendant, un membre désigné par les actifs, un membre désigné par les non actifs.

M. Jean (Denys) : Ça, c'est de la base minimum.

M. Moreau : Oui, c'est le châssis.

M. Leclair : Ils sont trois, à date.

M. Moreau : Exact. Puis 147.1 dit : Les actifs et les non actifs peuvent désigner chacun un membre additionnel. Alors donc, là, ils sont trois — quatre, cinq quand ils se rendent à cinq — mais les additionnels n'ont pas le droit de vote.

M. Leclair : Le reste de la table sera composé de...

M. Moreau : Le reste de la table, bien là c'est ceux qui... Bien là, avec ça, on va rajouter un actif et un retraité, avec 53.2.

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre un peu plus tard, car nous avons un appel des députés.

M. Therrien : Étant donné l'heure, on...

Le Président (M. Auger) : C'est ce qu'on va faire. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement introduisant l'article 53.2. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?

M. Moreau : Pouvez-vous nous répéter ça, vous, là, là, tranquillement?

Le Président (M. Auger) : Nous étions à l'amendement introduisant le nouvel article 53.2.

M. Moreau : Ah, oui, oui! On était reculés...

Le Président (M. Auger) : On a fait un petit pas en arrière.

M. Moreau : On a fait un pas de tango. 53.2.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Moreau : Oui. Je l'ai lu, non?

Le Président (M. Auger) : Oui. Oui, oui. Donc, en fait, nous étions aux interventions.

M. Jean (Denys) : Et vous l'avez expliqué...

M. Moreau : Et je l'ai expliqué.

Une voix : On ne l'avait pas adopté?

Le Président (M. Auger) : Non.

M. Moreau : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non. Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Chaque chose en son temps, M. le député de Saint-François.

M. Moreau : Ne nous étourdissons pas. Il est pressé, mais ça va lui passer.

Le Président (M. Auger) : C'est parce que c'est la nouveauté dans son cas, hein? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des questions à poser par rapport à la gouvernance des régimes de retraite, là. Je sais que ça couvre en partie le 53.2, là, mais j'aurais aimé ça, avoir plus d'informations là-dessus. Je ne sais pas si on en a parlé avant, il me semble que non.

M. Moreau : De?

• (15 h 10) •

M. Therrien : Bien, ce que je vais vous poser... Tu sais, je vais poser quelques petites questions là-dessus. Je vous le dis, ça va déborder un peu 53.2, mais je ne pense pas qu'on soit très loin du compte, là. Mais c'est parce que c'est des questions qui m'ont été posées à plusieurs reprises, là.

Avant, la responsabilité des régimes puis des déficits de régime, ça appartenait à la municipalité. Mais, avec le projet de loi, les déficits de régime devront être assumés à parts égales entre les employés et les municipalités. Et donc avant, quand les employés posaient des questions sur la gestion de ces fonds-là, bien, dans certains cas, les municipalités disaient : Bien, écoutez, ce n'est pas de vos affaires ou ça ne vous regarde pas. Nous, on le gère comme on veut. Mais est-ce que, dans la gouvernance, il y a un changement majeur dans le projet de loi qui m'aurait échappé ou qu'on n'a pas discuté, je ne sais pas trop, par rapport, justement, à la gestion de ces fonds-là? Il n'y a pas de changement, hein?

M. Moreau : Non. Ça ne vous a pas échappé. Puis je me souviens très bien qu'on en a parlé dans les consultations, et j'ai dit dans les consultations qu'à mon point de vue... À moins que je fasse erreur, là, mon souvenir, c'est d'avoir dit dans les consultations qu'à mon point de vue ça devait faire partie de discussions pour la modification de la loi générale sur les régimes complémentaires de retraite dans la mesure où ce qui est introduit par le projet de loi n° 3, c'est un élément qui touche le secteur municipal.

Et on sait, mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité a parlé du secteur universitaire puis du secteur privé. Alors, moi, je pense que la révision de la gouvernance doit s'inscrire dans une loi qui vise davantage la loi générale sur les régimes complémentaires de retraite que de l'introduire par le ministre des Affaires municipales dans le cadre d'une loi qui est plus spécifique.

M. Therrien : Non, je comprends, c'est logique. Est-ce qu'on peut imaginer — là, peut-être, le président de la Régie des rentes est à côté de vous — que ça viendrait dans un temps relativement court, ce changement législatif qui nous amènerait dans une meilleure représentativité selon les risques encourus par les différentes parties?

M. Moreau : Moi, j'aurais de la difficulté à répondre à cette question-là. Puis je ne pense pas que M. Jean veuille s'aventurer à faire un pronostic parce que ça relève de l'opportunité politique de le faire. Je ne serais pas capable de vous dire, il faudrait diriger cette question-là à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Je n'ai pas eu cette discussion-là avec lui, je ne connais pas son échéancier d'intervention. Je sais qu'il souhaite intervenir dans le secteur universitaire, dans le secteur privé puis, donc, éventuellement, déborder sur des modifications qui vont toucher à la loi générale, mais je ne voudrais pas le mettre devant un échéancier qui ne m'appartient pas, là.

M. Therrien : Donc, c'est vraiment lui qui est responsable de cette démarche-là.

M. Moreau : Oui, absolument, et la question devrait lui être dirigée. Mais je ne dis pas ça pour éviter de répondre...

M. Therrien : Non, non, c'est correct. Bien non, mais...

M. Moreau : ...mais, honnêtement, c'est parce que c'est comme si on lui demandait, à lui : Quel est votre échéancier, par exemple, pour la charte des municipalités? Et je pense qu'il serait embêté.

M. Therrien : Oui. Mais non, la réponse est quand même assez claire. Mais, honnêtement, je reste un peu surpris parce qu'il y a des éléments qu'on... En tout cas, on change beaucoup d'éléments dans la loi. Parce que ça change beaucoup la façon de procéder, et vous, vous n'avez pas, vraiment pas...

M. Moreau : Mais je le verrais comme une étape, si vous voulez, c'est-à-dire qui va conduire vers ça, je pense, là, à une réflexion, à tout le moins, sur la façon dont l'administration, la gouvernance doit être faite. Puis je pense que c'est correct, même pour moi, de le dire, là, parce que ça m'apparaît un peu évident, là.

M. Therrien : O.K. O.K. Mais je peux vous dire, à ce moment-là, que j'ai hâte qu'on arrive à ce changement législatif là.

M. Moreau : Est-ce que vous allez rester... Vous êtes porte-parole à...

M. Therrien : Oui, aux régimes de retraite.

M. Moreau : Aux régimes de retraite. Alors, vous aurez l'occasion d'en discuter avec lui.

M. Therrien : Oui. Oui. Ça fait que je vais avoir à discuter avec lui, oui, de ça.

M. Moreau : Je le préviendrai.

M. Therrien : Oui, ça marche.

M. Moreau : Je lui dirai comment vous transigez.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, de s'intéresser un peu à la zoologie avant la prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : Et d'une raquette de tennis aussi.

M. Therrien : Oui, oui, il ne faut jamais oublier la raquette de tennis.

M. Moreau : Ça, j'avoue que j'ai eu beaucoup de questions sur la raquette de tennis depuis...

M. Therrien : Pour vrai?

M. Moreau : Oui. Oui, oui, depuis hier. J'ai promis, d'ailleurs, de vous en diriger quelques-unes.

M. Therrien : C'est bien. C'est bien. Oui, c'est ça, il y en a qui ont drôlement réagi, oui.

M. Moreau : Oui. Non, mais, en général, l'expression «drôlement réagi», c'est...

M. Therrien : Sauf que, là, si je revenais sur l'article 53.2, là, vous l'avez présenté avant, là, on rajoute un membre de chaque côté, mais ils n'ont pas le droit de vote.

M. Moreau : Exact. Et la façon la plus schématisée de le faire, c'est que, si on réfère à 147 et 147.1, 147, 147.1 permettent de passer de trois à cinq. L'amendement de 53.2 permet de passer de trois à sept. Est-ce que c'est bien schématisé, M. Jean? Oui, c'est ça. O.K.

M. Therrien : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 53.2 est adopté.

M. Moreau : Adopté. Là, on était rendus à...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Voulez-vous m'aider, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien, je crois que nous avions adopté 55. Donc, vous avez le choix entre 55 point quelque chose ou 56.

Une voix : Un nouveau 55.1.

M. Moreau : On a un nouveau 55.1. Oup! Un instant, je veux juste sortir ça de là.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, 55.1 est : Insérer, après l'article 55, le suivant :

«55.1. Pour l'exercice des fonctions que lui attribue la présente loi, la régie peut, en outre des autres pouvoirs que lui accordent cette loi, la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9) et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1), exiger de tout comité de retraite ou de tout organisme municipal tout document ou renseignement qu'elle estime nécessaire pour l'application de la présente loi.

«De plus, les articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 [...] s'appliquent à la présente loi en y faisant les adaptations nécessaires.»

Alors, cet amendement, M. le Président, accorde à la régie le pouvoir de requérir tout renseignement ou document nécessaire à l'application de la présente loi — c'est la reproduction du texte.

De plus, les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite concernant l'administration provisoire — ceux de 183 à 193 — les pouvoirs de surveillance prévus aux articles 246 et 247, ainsi que le pouvoir d'ordonnance de la régie s'appliquent à la présente loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste question de présentation, là, ce serait peut-être bien, les articles 183 à 193, de spécifier que ça vient du RCR.

Des voix : Oui.

M. Jean (Denys) : On s'en est rendu compte.

M. Moreau : Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Therrien : Est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Auger) : Sur le même commentaire?

M. Moreau : De plus, les articles 183 à 193, les articles 246, 247 et l'article 248 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Therrien : Est-ce qu'on pourrait spécifier au micro que l'amendement sera...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.

M. Moreau : Crédité au député de Sanguinet.

M. Therrien : De Sanguinet. Un autre gain pour le Parti québécois.

M. Moreau : Oui. Après l'article 248, on doit ajouter «de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1)».

Le Président (M. Auger) : On me dit que c'est correct.

M. Moreau : Ça va?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Alors, comme ça, on...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...pour dire qu'on avait le même commentaire, c'est juste qu'il parle avant nous, tout simplement, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Je suis précoce dans mes propos. Ça explique mon divorce.

Le Président (M. Auger) : Mais vous aviez sensiblement, quasiment en même temps...

M. Marceau : Le député de Côte-du-Sud aussi voulait dire...

M. Therrien : Vous vous êtes fait avoir, M. le député de Blainville.

M. Moreau : ...comment on dit? Je ne voudrais pas partir un débat, mais moi, je serais prêt à attribuer la paternité de l'amendement à tous ceux qui le veulent, sauf à moi. Il n'y a pas de problème, moi, je ne l'avais pas.

Le Président (M. Auger) : C'est fait.

M. Therrien : On pourrait même donner la paternité à la PLAQ.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, le nouvel article 55.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Bien. 55.2. C'est-u le bon, ça?

Une voix : C'est le même, c'est celui que vous aviez déposé...

M. Moreau : Ah! O.K. En octobre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, celui qui avait déjà été déposé, il est bon?

Une voix : Non.

Le Président (M. Auger) : Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais ce qu'on... Oui, en octobre, mais on me dit ce n'est pas bon.

M. Moreau : Oui, oui. Non, c'est bon...

Le Président (M. Auger) : C'est bon ou ce n'est pas bon?

M. Moreau : C'est bon. Il y a trois alinéas.

Le Président (M. Auger) : O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non.

M. Moreau : Ah! bien, le président n'a pas le bon. On l'avait fait distribuer l'autre jour.

Le Président (M. Auger) : Oui. Refaites la distribution, s'il vous plaît, pour en être certain.

M. Moreau : ...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Et voilà.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Peut-être, M. le ministre, en faire la lecture pendant que...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Tout le monde est là?

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous pouvez faire la lecture de ce nouvel amendement.

M. Moreau : O.K. 55.2. Alors, insérer, après l'article 55.1, le suivant :

«55.2. Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visé à l'article 3 est réputé être le rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire (c. R-15.1, r.2), lorsqu'un tel rapport relatif à une évaluation actuarielle complète établi avec les données arrêtées au 31 décembre 2013 est requis. Par ailleurs, si ce [...] rapport a été transmis à la régie, une version amendée de celui-ci en application des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 3 est réputé être le rapport visé à l'article 3.

«Lorsqu'un rapport doit être produit en application de l'article 12 ou de l'article 18.1, le rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire n'est pas requis.

«En cas de défaut de production du rapport visé au deuxième alinéa de l'article 3, à l'article 12 ou à l'article 18.1, sont versés à la régie, pour chaque mois complet de retard, des droits égaux à 20 % des droits calculés de la manière prescrite par l'article 13.0.1 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite (c. R-15.1, r.6) en tenant compte du nombre de participants et de bénéficiaires indiqué dans la déclaration annuelle de renseignements relative au dernier exercice financier du régime terminé à la date de l'évaluation actuarielle, jusqu'à concurrence du montant de ces droits.»

Notes explicatives. Cet amendement, tel que déposé au début des travaux de la commission, prévoit les droits qui devront être versés en cas de défaut de production du rapport visé à l'article 3 — ça, c'est le rapport actuariel au 31 décembre 2013. Ces droits... s'établissent comme suit : 500 $, auxquels s'ajoutent 9,30 $ pour chaque participant ou bénéficiaire du régime à la date de la fin de l'exercice financier sur lequel porte la déclaration, sous réserve d'un maximum de 100 000 $.

Une voix : ...

M. Moreau : Et ces mêmes pénalités s'appliquent également au dépôt des autres évaluations actuarielles prévues par la loi en cas de défaut.

De nouvelles modifications ont été apportées pour prévoir que la transmission à la régie du rapport actuariel de l'article 3 relève du comité de retraite, de son obligation de déposer un rapport au 30 septembre 2014. Par ailleurs, si un rapport a été transmis en septembre, une version amendée de celui en application de l'article 3 est réputée un rapport produit en vertu de cet article. Pour les années 2014 et 2015, si un rapport est exigé en vertu de la présente loi, aucune autre évaluation actuarielle n'est requise au cours de cette année. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement?

M. Therrien : Bien, c'est sûr que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Therrien : C'est sûr qu'on ne peut passer sous silence le fait qu'on n'aura jamais eu les chiffres à la commission parlementaire, puis ça nous fait constater, des fois, que le ministre... Comme hier, ce qu'il mentionnait aux journalistes, qu'on avait un déficit de 3,9 milliards avec les données de 2012, mais on n'a pas les vrais chiffres 2013, moi, je trouve ça désolant. Il y a plusieurs choses qui m'ont attristé dans le déroulement de notre commission, mais ça, c'en est une, chose, qu'on... On l'avait demandé à plusieurs reprises, puis on n'aura jamais eu les chiffres. Alors, c'est difficile, à ce moment-là, d'évaluer les impacts des demandes qu'on peut faire, des amendements qu'on propose, et on travaille un peu, là, dans la noirceur. Là, ce que vous nous dites, c'est?

M. Moreau : C'était essentiellement... Là, c'est pour dire : Vous devez produire les évaluations actuarielles qui sont prévues dans la loi, et, si vous ne les versez pas, voici les pénalités auxquelles vous vous exposez, alors un pourcentage des droits, plus un montant applicable pour chaque participant ou bénéficiaire d'un régime, sans excéder un maximum de 100 000 $. Et ça vaut pour l'ensemble des demandes qui sont faites dans le cadre du projet de loi...

Une voix : ...

M. Moreau : ... — oui, O.K., c'est ça — et que, donc, les évaluations actuarielles prévues par le projet de loi sont substituées aux évaluations actuarielles normalement exigées en vertu de la loi générale, et que, donc, le fait de ne pas produire celles prévues par la loi générale n'entraîne pas de pénalité, mais celles prévues par le projet de loi n° 3, si elles n'étaient pas produites, entraînent des pénalités qui sont fixées.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que ça remplace les pénalités de la RCR, ce qu'on voit là.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Puis on n'écrit pas les...

M. Moreau : Il n'y a pas juste les pénalités, c'est-à-dire que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit des évaluations actuarielles. Celles qui sont exigées en vertu du projet de loi n° 3 se substituent à celles exigées...

M. Therrien : Oui, je comprends ça.

M. Moreau : C'est ça. O.K.

M. Therrien : Je comprends ça. Oui, oui, je comprends ça. Dernière chose, curiosité, quand vous parlez, là, de 500 $, 9,30 $, 100 000 $, on ne met pas ça dans la loi parce que ça change, c'est ça? C'est parce que les chiffres vont changer.

M. Moreau : Non, on ne met pas ça dans la loi parce que c'est prévu dans le règlement. C'est le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite, R-6, qui est adopté en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, R-15.1, et on me dit que c'est indexé annuellement. Ça me semble être des sanctions administratives, essentiellement, là.

M. Therrien : Et puis là on parlait du 30 septembre, qui était la date limite. Là, ce que j'ai compris, c'est reporté à cause de ce projet de loi là, c'est ça?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : O.K. Puis c'est pour ça qu'on avait, quand on était à l'article 3... vous aviez sorti tout de suite l'amendement pour dire aux gens qu'il n'y aurait pas de punition, pénalité parce que...

M. Moreau : Exact. On l'a lu à ce moment-là.

M. Therrien : Oui, oui. Je me rappelle. Ça fait longtemps, on était beaucoup plus jeunes à l'époque.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Il y a plusieurs heures.

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Et de quelques cheveux gris.

M. Therrien : Oui. O.K. Ça va pour moi. Mais je ne pouvais passer sous silence une de mes revendications qui a toujours été... jamais été considérée par le ministre. Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 55.2 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, le nouvel article 55.2 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 56. La présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable.

Alors, le commentaire est plus long que l'article. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la réglementation prise en vertu de cette loi continuent de s'appliquer aux régimes visés par la présente loi. Les dispositions de la présente loi ont cependant prépondérance sur les dispositions générales de la Loi sur les régimes de retraite et de ses règlements. Et c'est finalement la codification d'un principe d'interprétation qui veut qu'une loi postérieure et spécifique ait préséance sur une loi antérieure et générale.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 56? M. le député de Sanguinet, ça va?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention concernant l'article 56, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Article 57. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de l'application de la présente loi.

Alors, l'article 57 indique qui est le ministre de tutelle. C'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui est responsable de la Régie des rentes et qui sera chargé de l'application de la loi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 57? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, tel que nous nous y étions engagés, M. le Président, nous allons maintenant revenir à 12 et 16 pour les amendements. Je veux simplement, cependant, dire au député de Sanguinet qu'il nous est venu une idée. Je lui soumets et je la soumets également à la deuxième opposition, l'idée d'ajouter, après 57, 57.1, qui serait une clause crépusculaire.

Qu'est-ce qu'une clause crépusculaire? C'est une clause qui obligerait le ministre de l'Emploi et de la Solidarité à faire rapport de l'administration de la loi n° 3 dans un délai de cinq ans après son entrée en vigueur. Comme ça, il y aurait... Surtout que, là, on est sur le suivi, la pérennité, c'est un élément de santé et de pérennité des régimes pour voir s'il y a des ajustements qui doivent être faits. Habituellement, ces clauses crépusculaires là ont des délais de cinq ans pour permettre une certaine application de la loi. Je sais notamment que, dans la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, on a des rapports quinquennaux, là, qui sont faits pour permettre aux parlementaires de suivre ce qui...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : Oui, ça va être déposé à l'Assemblée.

M. Moreau : Exact. Exact. Et on déposera... Mais on va faire, comme on s'y était engagés, 12 et 16, puis on reviendra à l'analyse de 57.1.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste peut-être une petite suggestion. On a deux, trois petits amendements, là. On ne les passe pas avant 12 et 16, là, les petits amendements?

M. Moreau : Moi, mon engagement solennel auprès du député de Sanguinet, ça a été qu'après l'adoption de l'article 57 on consente à ouvrir 12 et 16. Je suggère qu'on fasse ça, puis on regardera les éléments d'amendement. Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Donc, si je comprends bien, nous revenons...

M. Therrien : Je voudrais saluer...

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur, juste un instant.

M. Therrien : Excusez-moi. Non, je voudrais juste saluer le fait que le ministre respecte sa parole. Je voudrais le souligner. Non, mais c'est important. C'est important de le souligner et aussi souligner qu'à maintes reprises j'ai respecté la mienne.

M. Moreau : Et permettez-moi de souligner qu'à maintes reprises le député de Sanguinet a respecté sa parole et que je l'apprécie au plus haut point. C'est d'ailleurs un élément précieux en parlementarisme, dans une carrière politique, de respecter sa parole. Je me fais un devoir de le faire, et je sais que le député de Sanguinet s'astreint au même devoir, et je le salue.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Therrien : Je pourrais lui proposer de le dire à tous ses amis.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : En plus d'une carte de Noël, vous voulez...

M. Therrien : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends très bien que nous revenons à l'article 12. J'ai besoin d'un consentement pour ouvrir l'article 12. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Je dois également avoir le consentement pour ouvrir l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, il devrait y avoir également un consentement pour le retrait de votre amendement pour en représenter un nouveau.

M. Moreau : Ce qui était à 12, là?

Le Président (M. Auger) : Oui, ce qui était à 12.

M. Moreau : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, une nouvelle présentation de l'amendement à l'article 12. Même si vous l'avez déposé — je crois que c'était hier ou avant-hier— j'aimerais que vous repreniez la lecture de l'amendement en bonne et due forme.

M. Therrien : Juste avant de faire la lecture... Non, mais j'avais déposé un amendement, j'en avais parlé, un nouvel amendement. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en était sur ça. Bien, je vais expliquer simplement, c'est qu'on essayait de... pour dire la même chose, d'arriver peut-être avec un texte plus clair, qu'on considérait plus clair. Alors, j'ai déposé une version différente de cet amendement-là qui veut dire la même chose, là, mais qui est dite dans d'autres mots et je voulais suggérer au ministre s'il considérait qu'on déposait l'amendement de départ ou bien la modification que j'apportais. Alors, on peut suspendre pour que les gens puissent...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vais lire, finalement, la dernière ébauche. Et je pense que c'est l'ébauche finale de l'amendement de l'article 12. On a revérifié à plusieurs reprises parce que c'est important. C'est un peu compliqué, donc les mots prennent toute leur place.

Alors, je vais lire. Remplacer l'article 12 par le suivant :

«12. L'indexation automatique de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut être suspendue en totalité ou en partie par l'organisme municipal à compter du 1er janvier 2017 lorsqu'il est démontré que le régime n'est pas pleinement capitalisé dans une évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Les retraités et l'organisme municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux retraités, à moins que l'organisme municipal ne décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %. Lorsque la valeur de la suspension est supérieure à la part des déficits qui doit être assumée par les retraités, le solde continue d'être versé aux retraités sous la forme d'une indexation automatique partielle.

«Si les déficits constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 sont supérieurs à ceux établis dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013, la valeur de la suspension de l'indexation est basée sur cette dernière évaluation.

«Lorsque l'indexation automatique de la rente des retraités a été suspendue et que l'excédent d'actif à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015, la rente des retraités est augmentée à la date d'indexation prévue dans le régime dans l'année suivant cette évaluation actuarielle. La rente ainsi augmentée est égale à la rente qui aurait été versée par le régime s'il n'y avait pas eu de suspension de l'indexation depuis l'évaluation actuarielle précédente. Si l'excédent d'actif est insuffisant pour financer l'augmentation totale, l'ajustement se fera en fonction de l'excédent disponible pour financer cette augmentation.

«Si des excédents d'actif subsistent après l'application de l'alinéa précédent, la rente sera indexée annuellement selon la formule prévue au régime le 31 décembre 2013, en partie ou en totalité, jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle complète en tenant compte de l'indexation automatique partielle, le cas échéant. En aucun temps la rente ne peut être supérieure à ce qui aurait été versé par le régime si l'indexation n'avait pas été suspendue par la présente loi.

«Les indexations prévues au troisième et au quatrième alinéas doivent être établies à chaque évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 lorsqu'un excédent d'actif défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté.

«La part des déficits imputable à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.

«Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.»

Le Président (M. Auger) : Oui, vous pouvez prendre...

M. Therrien : Bon, là, il y a deux changements proposés. Le premier changement, d'après les paroles et les explications de la part du ministre... Je ne sais pas si c'est le ministre ou M. Jean. En tout cas, on peut dire que ça revient... oui, c'est le ministre, on nous disait que les déficits antérieurs des retraités pouvaient être remboursés par une désindexation. Alors, la ville pouvait dire : Je laisse faire la désindexation. Alors, à ce moment-là, elle l'assume totalement. Elle peut dire aussi : Bien, je vais désindexer et combler jusqu'à 50 % si la désindexation me le permet. C'est ce que vous nous aviez dit.

Donc, nous, ce qu'on vient dire là-dedans, c'est qu'il est possible que, même s'il y a plus d'argent dans la désindexation, que la ville dise : Je ne vais que prendre 45 % du montant total du déficit passé et je vais assumer 55 %, même s'il y a de l'argent encore de disponible dans la désindexation. C'est ce que vous aviez dit à l'époque.

Alors donc, pour la deuxième partie, pour que l'effet soit temporaire, et non pas permanent dans la désindexation, à ce moment-là on avait dit qu'on aimerait avoir une compensation pour que les retraités, qui avaient perdu un pouvoir d'achat... Si on parle en termes réels, là, comme les économistes font, là, c'est qu'étant donné qu'ils avaient perdu un pouvoir d'achat parce que ce n'était pas indexé au coût de la vie, ça veut dire qu'au moment où on revient avec l'indexation il est possible, si les excédents le permettent, de rétablir le niveau de la rente qui aurait été atteint si on avait eu l'indexation dans les années précédentes. Et donc, si les excédents le permettent, on rétablit ce niveau-là. Et, si l'excédent le permet, on rétablit l'indexation comme le prévoit la loi.

Une voix : ...

M. Therrien : Dans cet ordre-là, exactement. Je ne sais pas s'il y a des questions, j'ai été clair, là. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On a un sous-amendement. Je le lis : Modifier l'article 12, tel que proposé par l'amendement, en supprimant les mots «qui peut atteindre 55 %».

Le Président (M. Auger) : Vos explications, M. le député.

M. Laframboise : Oui, vous expliquer...

M. Moreau : ...le distribuer. O.K.

M. Laframboise : Le texte est distribué. Vous expliquer, M. le Président, que, dans la version initiale, ce qui avait été déposé par le gouvernement à l'article 12, qui a été adopté puis qu'on a retiré... Donc là, ça veut dire que ça a été retiré à la demande de tout le monde, on a accepté ça, mais il est important... Parce que le premier alinéa, la dernière phrase disait : «La valeur de la suspension ne peut excéder 50 % des déficits imputables à ces retraités.» Ça voulait dire que cette part de suspension pouvait être la part que choisissait la ville, en deçà de 50 %.

Là, ce qu'on vient faire par l'amendement qui est déposé aujourd'hui, c'est de dire : Oui, mais jamais plus que 55 %. Donc, on vient de mettre une limite. C'est pour ça qu'à quelque part on était plus à l'aise, nous, avec le texte de l'article... pour ce paragraphe-là. Pour le reste, là, c'est bien, il y a eu des négociations, des ententes. Mais nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut laisser à la ville, à la municipalité, le choix de la part de l'indexation qu'elle veut utiliser pour éponger le déficit, tout simplement. On pense que le texte de loi qui était déposé le permettait puis que, malgré... Parce qu'on a essayé de nous expliquer, un texte parle par ses écrits, donc la loi parle par ses écrits.

Nous, on pense que... Et, si on enlevait le 55 %, bien, ça permettait, à moins que l'organisme municipal ne décide d'en assumer une part plus élevée... Donc, elle décidera de la part qu'elle voudra. Puis, après ça, lorsque la valeur de la suspension est supérieure, bien, le solde va être versé comme une indexation automatique partielle plutôt que d'être une indexation automatique, là. Elle sera partielle. Donc, moi, je pense que ça donne la marge de manoeuvre que nous demandaient certaines villes, puis qui était accordée, quant à nous, dans la version originale. C'est ce qu'on demande et puis ce qu'on aimerait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, sur le sous-amendement, on le fait présentement, mais on a eu l'occasion, je pense, à l'occasion d'une suspension, d'en discuter avec le député de Blainville et son analyste. On disait : Tout ça part d'une interprétation, que nous ne partageons pas, du texte d'origine de l'article 12. Et, essentiellement, la souplesse qui existe, elle est totale parce que la ville peut décider, elle, même si on est dans les conditions d'exercice — le député de Sanguinet le soulignait tantôt — même si on est dans les conditions d'exercice d'une suspension de l'indexation des retraités, choisir de ne pas le faire. Alors, c'est 100 %.

Par contre, on dit : Si elle s'engage à l'idée de le faire, la fourchette que l'on établit est 45-55. Et donc, dans ce contexte-là, on dit : Il y a deux options qui donnent une marge de manoeuvre qui est quand même grande. L'effet du sous-amendement, s'il était adopté, ce serait de dire : Bien là, c'est 1 %, 2 %, 3 %, 4 %, 5 %. Nous, on dit : Ce n'est pas l'esprit du projet de loi. D'ailleurs, quand on l'a fait, on l'a fait pour, par exemple, les participants actifs, où on disait : C'est 50-50, mais les parties peuvent convenir... D'ailleurs, c'est un amendement de l'opposition officielle et même, je pense, de... En fait, je ne sais plus de qui, là, mais...

Une voix : ...

M. Moreau : C'était de vous, de l'opposition officielle, où on disait : Oui, très bien, alors, s'ils veulent négocier, ils peuvent aller dans une fourchette 45-55. Puis, s'ils ne s'entendent pas pour négocier, ce sera 50-50.

Alors, on veut garder cette logique-là. Puis vraiment, à l'égard des retraités, on ne voit pas comment on pourrait les mieux traiter qu'ils ne le sont à l'heure actuelle à partir du moment où on estime qu'ils doivent participer à acquitter le déficit passé pour ceux qui sont indexés en tout ou en partie.

Alors, malheureusement, je... C'est tout à fait correct, là, que le député de Blainville suggère un sous-amendement. Ce que je lui dis simplement, c'est que nous, on estime que l'éventail d'options est déjà suffisamment grand de la part de la municipalité pour un traitement qui m'apparaît équitable, dans les circonstances, de la situation des retraités. Alors, on va voter contre le sous-amendement, là, s'il est mis aux voix.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, notre négociation par rapport au 45-55, on l'avait faite à partir de la compréhension des propos du ministre à l'époque, et je vois qu'il est extrêmement conséquent avec ses propos de jadis. Et donc il faut comprendre qu'en mettant 55-45 ça fait en sorte d'avoir un paiement des déficits passés avec une indexation, mais qui peut se limiter à 45 %, même si on a une indexation plus costaude. Alors, moi, je pense que c'est un gain évident pour les retraités. Et moi, je vois que, si on enlève ce 45-55, bien, on va revenir à la mouture de départ, qui est : À la seconde où est-ce que tu désindexes, il faut que tu ailles à 50 % si tes capacités de le faire sont présentes. Et c'est pour cette raison-là, pour ne pas revenir à la mouture de départ, qui est moins bonne pour les retraités, que je vais voter contre.

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Therrien : Le sous-amendement, évidemment.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Therrien : Là, si... je ne sors pas d'ici vivant, c'est sûr, vous allez me retrouver en bas, quelque part.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Je peux comprendre qu'il y avait une entente entre le Parti libéral puis le Parti québécois sur le 45-55, je peux comprendre ça. Quand même, l'article 8 le permet. Ce que je veux juste vous dire, c'est que notre interprétation du 12 de départ, qui a été retiré... Donc, c'est sûr qu'il y aurait peut-être eu des débats, peut-être qu'il y aurait eu une modification, je ne le sais pas, mais je fais juste vous dire que, quand on lit... Je veux bien que l'intention du législateur soit là, mais l'intention du législateur, M. le ministre, elle se reflète dans le texte de la loi. C'est comme ça, le législateur parle par son texte de loi...

M. Moreau : ...quand il quitte le port, ça ne nous appartient plus.

M. Laframboise : ...et le texte disait : «La valeur de la suspension ne peut excéder 50 % des déficits imputables à des retraités.» Donc, ça leur permettait d'être moins que 50 %, puis c'est la ville qui choisissait, compte tenu que l'indexation, c'est la ville qui choisit de la prendre ou de ne pas la prendre.

Donc, je veux bien... Je n'accepterai pas l'intervention du député de Sanguinet parce qu'en quelque part notre objectif, c'est justement... c'est d'améliorer parce que la ville qui pourrait décider de demander une contribution de moins que 45 %, elle pourrait le faire. Nous, c'est toujours dans un souci d'autonomie des villes, vous le savez, on l'a toujours défendu ici, à cette table. C'est que la ville pourrait décider, si elle a la capacité puis que l'indexation le lui permet, d'aller moins que 40 %. Moi, je maintiens... Je comprends qu'il y a une entente qui a 45-55, mais, quand même, il faut être logique. Ce qu'on proposait serait une amélioration qui pourrait permettre aux villes d'avoir plus de marge de manoeuvre. Mais, si le Parti québécois et le Parti libéral ne veulent pas, bien, c'est... Évidemment, ils sont majoritaires ici, à cette table.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention... Pardon, M. le ministre.

M. Moreau : Non. J'ai compris le sous-amendement, là, hein?

Le Président (M. Auger) : Du sous-amendement, oui.

M. Moreau : O.K. Oui, oui. O.K. Non, c'était ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, si vous permettez, là...

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y.

M. Therrien : ...je veux être très clair, à partir de ce que le député de Blainville a dit, là, je ne veux pas que les gens...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Sanguinet, vous avez des collègues, là, qui chuchotent pas mal. S'il vous plaît, messieurs. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, c'est juste pour mentionner, là, quand on dit qu'on est contre l'idée, là, qu'on puisse se promener entre 0 % et 50 % pour la séparation des déficits passés, là, ils nous attribuent cette idée-là, là, alors que j'ai vraiment très clairement exprimé l'opinion du Parti québécois sur ce dossier-là. C'est qu'à partir du document qui était devant nos yeux, il était impossible de choisir entre 0 % et 50 %. Et donc le fait qu'il nous dise des choses comme ça, moi, jeux dire, écoutez, moi, ce n'était pas compliqué, c'était 0 %. C'est ce qu'on voulait, mais, face à ce que le gouvernement nous propose, c'est impossible, puis...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien, voilà. Puis, à partir d'explications claires du ministre, j'en conviens que la ville, elle ne peut pas choisir le niveau qu'elle va renflouer son déficit passé à partir des retraités. De dire que le Parti québécois est insensible à l'idée du fait que les villes peuvent avoir accès... entre 0 % et 50 %, ils décident où, moi, je trouve ça inacceptable. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre position, mais nous, on est allés chercher ici un pouvoir de négociation... bien, un espace de négociation. C'était le but de ce qu'on a proposé comme amendement, et j'aimerais ça que les gens comprennent que, le Parti québécois, ce n'est pas qu'ils ne veulent pas avoir une négociation possible entre les villes et les retraités qui fait varier le déficit passé, l'attribution du déficit passé aux retraités entre 0 % et 50 %. C'est faux de dire qu'on ne veut pas ça. Idéalement, ça aurait été 0 %, puis le projet de loi n° 79, c'était 0 %. Ça fait que, là, il ne faut pas les amener en bateau non plus, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, par l'amendement, je donne la chance à tout le monde de permettre ce qu'ils pensaient que ce n'était pas permis puis que je n'avais pas compris. Moi, à la lecture de l'article 12 original, c'est clair que, dans ma tête, il y avait une marge de manoeuvre pour la ville. Je comprends l'explication du gouvernement, j'ai dit au gouvernement : Quand vous voulez, vous agissez par un texte de loi. Le texte de loi que moi, je lis, permettait à la ville d'avoir une marge de manoeuvre. Je permets, par l'amendement, de rétablir cette marge de manoeuvre là. Mais à chacun le pouvoir de voter, puis je ne voudrais pas... je ne veux pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville, je veux vous entendre. S'il vous plaît, la parole est au député de Blainville. Là, j'ai un petit peu de difficultés à vous entendre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais je n'éterniserai pas le débat puis je vais demander le vote nominal, M. le Président, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste dire que, dans les propos du député de Blainville, on parle beaucoup des villes, mais on ne parle pas des retraités. Je trouve ça dommage parce qu'on doit défendre ces retraités-là qui ont des revenus qui vont être attaqués par ce projet de loi là et qui va mettre en péril leur pérennité financière à un moment de leur vie où ils auront de la difficulté et ils seront... ils ont une vulnérabilité économique, puis je n'entends pas ça du tout, du tout des propos du député de Blainville.

Et, si le député de Blainville avait, comme on a fait, nous autres, durant l'étude détaillée, avait posé des questions puis scruté avec le ministre l'ensemble du document qu'on avait devant nous, bien, peut-être qu'il aurait été plus informé de ce que les papiers veulent dire et de ce que le ministre a comme analyse à partir de ce qu'il a devant lui. Mais, étant donné que ses questions ont été aussi rares que de la neige en juillet, bien, c'est sûr qu'il y a des aspects de la loi qu'il n'a pas très bien saisis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : En tout cas, j'ai déposé un amendement qui a une ligne. Ça ne sera pas trop dur pour lui de le comprendre. C'est pour ça que je demande le vote, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre le sous-amendement à l'article 12 aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 12 est adopté?

Une voix : Par vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Contre.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Le résultat, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, juste qu'on comprenne...

Le Secrétaire : 1 pour, 12 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 1 pour, 12 contre, 1 abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 12. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Therrien : Bien, écoutez...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...très, très rapidement, étant donné qu'on n'a pas tous les chiffres, j'aimerais...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, bien non, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'aimerais ça, les avoir, je ne les ai pas. En économie, on trippe sur les chiffres, on passe notre vie dans les chiffres, puis là on n'en a pas, là. C'est comme mâcher de la gomme quand tu n'as pas de dents, ça ne va pas bien. Ça fait que là, moi, je vous dirais...

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais... Je ne sais pas si ça se fait, là, mais... Alors donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, le nom...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous savez que, quand la lumière est rouge, là, on vous entend très bien, hein?

M. Therrien : Ça va, il n'y a pas de problème. Moi, je suis conséquent. Moi, je n'ai pas de problème, je suis responsable de mes propos.

Le Président (M. Auger) : C'est bien. M. le député.

M. Therrien : Mais je voudrais dire que j'ai un copyright, hein, sur certaines déclarations que j'ai faites ici.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, absolument.

M. Therrien : Alors, que ce soient des kangourous, porcs-épics...

Le Président (M. Auger) : Chameaux.

M. Therrien : ...chameaux...

M. Moreau : Je vous livrerais l'hippopotame...

M. Therrien : ...ou raquettes de tennis, oui.

M. Moreau : Jouer du piano à un hippopotame.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Alors donc, le ministre, il se filibuste par des blagues. Ça, c'est du jamais-vu dans l'histoire. Mais là il va arriver devant les villes, puis il va dire : Je me suis autofilibusté, et nous allons en bâillon. Pour des histoires d'hippopotames, nous nous en allons en bâillon.

Alors, j'aimerais savoir le nombre de retraités qu'il y a dans les municipalités exactement, le nombre de retraités qui ont une indexation totale et partielle.

M. Moreau : 3 265, je pense.

Une voix : ...nous sortir la tarte.

M. Moreau : C'est ça. Leur sortir la tarte?

M. Therrien : Qu'est-ce qu'il a dit? Sortir quoi?

Une voix : La tarte. Ils ont fait une blague.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson, oui.

M. Lemay : Oui, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'ai donné la parole au député de Masson.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs!

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Monsieur, juste un instant. Je veux entendre le député de Masson.

M. Lemay : Alors, maintenant qu'on est revenus à l'amendement, moi, j'aurais une question à demander, à savoir, bon, quand on lit le premier alinéa...

Le Président (M. Auger) : Ah! je pensais que c'était une question autre que celle-là. M. le député de Sanguinet n'avait pas terminé, donc après... Je pensais que c'était une question de règlement ou autre, là.

M. Therrien : Ce ne sera pas long, M. le député de Masson, votre tour va venir.

Le Président (M. Auger) : Vous avez de la misère avec votre tarte.

M. Therrien : Oui, ça a l'air d'une méchante belle tarte, ça. Une méchante belle tarte!

M. Moreau : Alors, c'étaient les pleinement indexés que vous vouliez?

M. Therrien : Toute la gang, combien qu'il y a de retraités pleinement indexés, partiellement indexés.

M. Moreau : Il y a 48 274 participants retraités. De ce nombre, 7 %... Vous êtes un économiste, je vais vous donner des chiffres. De ce nombre, 7 %, soit 3 256, sont pleinement indexés, indexation complète; 30 %, soit 14 756, n'ont aucune indexation; et 63 %, soit 30 262, ont une indexation partielle. Chiffres fournis de nombreuses fois parce que cette tarte-là...

Des voix : ...

M. Moreau : Oui, cette tarte-là a été...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, c'était...

M. Therrien : Bien, écoutez, non, non, mais c'était pour savoir, là, si...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Oui. C'était pour savoir si cet amendement-là touchait beaucoup de gens.

Des voix : ...

M. Moreau : Non, justement, parce qu'on a arrêté les retraités au 12 juin.

M. Therrien : O.K. Bien, moi, ça me satisfait. Donc, ça veut dire qu'il y aurait 33 000 personnes éventuellement touchées par... En tout cas...

M. Moreau : Potentiellement.

M. Therrien : Potentiellement touchées par cet amendement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Ma question est pour savoir... Bon, maintenant, qu'on est rendus dans l'amendement, pas de problème, je suis toujours dans le premier alinéa. Je vais lire la phrase qui finit par «peut atteindre 55 %», là. Donc, la phrase se lit comme suit : «Les retraités et l'organisme municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux retraités, à moins que l'organisme municipal ne décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %.»

Ma question, c'est... Je vais me référer au sous-amendement qui a été adopté le 19 novembre à l'article 8, dans lequel il y a un peu la même notion qui a été émise pour les participants actifs, dans lequel on mentionne «peut atteindre un maximum de 50 %». Donc, je ne retrouve pas le mot «maximum» dans l'amendement de l'article 12. Et se poursuit dans l'article 8 le sous-amendement qu'on a adopté le 19 novembre, «maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 %», et là on pourrait rajouter «pour les retraités».

Donc, j'aimerais juste savoir si c'est acceptable, dans la version de l'article 12, que... En fait, c'est juste... O.K. C'est juste la formulation qui fait en sorte que ce n'est pas identique à ce qu'on a adopté dans l'article 8.

M. Moreau : C'est un oeil de lynx, le député de Masson, mais je vous dirais que le résultat ou l'interprétation serait la même. On pourrait ajouter «qui peut atteindre un maximum de 55 %», mais ça ne changerait pas, à mon avis, l'interprétation. Ou on pourrait le retirer dans l'autre ou l'ajouter dans lui.

M. Lemay : Parce que, dans l'article 8, on poursuit puis on continue en précisant un minimum de 45 % pour l'autre côté.

M. Moreau : ...la différence aussi, bon... Et la légiste me fait remarquer que, dans l'article 8, vous êtes avec des actifs et vous êtes dans un contexte de négociation, et ici il n'y a pas de négociation, c'est des retraités, alors...

M. Lemay : Est-ce que vous vous sentiriez à l'aise, à ce moment-là, d'introduire le mot «maximum»? Non? Rien?

M. Moreau : Je pense que ce n'est pas utile. Honnêtement, là, je vous le dis.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, il faut maintenant... Je ne sais pas quel consentement vous avez besoin, M. le Président, pour...

Le Président (M. Auger) : On va faire le même chemin que nous avons fait pour 12.

M. Moreau : Oui, mais là on le fait pour 16.

Le Président (M. Auger) : 16. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on ouvre l'article 16? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Et pour ouvrir le sous... Vous apportez un sous-amendement, c'est ça?

M. Moreau : Oui, pour apporter un sous-amendement, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, c'est le député de...

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. M. le député de Sanguinet, je m'excuse.

M. Therrien : Ah! il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors donc, sous-amendement à l'article 16 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 16, «au troisième alinéa» par «aux troisième et quatrième alinéas».

Le Président (M. Auger) : Tout le monde a la copie?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des explications? Ça va, c'est de la concordance.

M. Therrien : C'est de la concordance.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement à l'article 16?

M. Leclair : C'est une bonne, celle-là.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Leclair : Mon collègue disait : C'est une bonne, celle-là.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, nous arrivons à 57.2.

Une voix : 57.1.

M. Moreau : C'est 57.1?

Le Président (M. Auger) : Oui. On avait adopté 57.

M. Moreau : O.K. Oh! excusez, 57.1, M. le Président. Alors, insérer, après l'article 57, le suivant :

«57.1. Le ministre doit, au plus tard le 1er décembre 2019, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.»

Ce rapport est déposé, dans les 30 jours suivants, devant l'Assemblée nationale, ou si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Et, en général, le 1er décembre, l'Assemblée siège.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Vous avez fini la lecture?

M. Moreau : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement introduisant l'article 57.1. M. le ministre, avec quelques explications ou commentaires.

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, c'est ce que j'expliquais avant qu'on accepte de réouvrir les articles 12 et 16, c'est une clause crépusculaire, qui est une clause classique, qui oblige le ministre à faire rapport au gouvernement. Et ce rapport-là est rendu public parce qu'il est déposé à l'Assemblée nationale dans les délais qui sont indiqués au deuxième alinéa. L'intérêt de ça... On sait qu'il y a des dispositions de la loi — je pense que c'est le député de Beauharnois qui le mentionnait — qui ont une application ponctuelle, d'autres qui vont avoir une application perpétuelle dans le temps. Ce que l'on fait, c'est un exercice qui vise à revoir dans le temps la santé financière des régimes de retraite, à assurer leur pérennité. Il m'apparaît assez intéressant de voir que le ministre responsable de l'application de la loi fasse rapport des effets de la loi dans un délai. Ici, on a fixé le 1er décembre 2019. Le délai qui est là, c'est un délai de cinq ans, qui est le délai habituel pour ce type de clause là. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant l'article 57.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Maintenant, M. le Président, j'aurais besoin de réouvrir trois articles... c'est-à-dire trois articles et d'introduire sous-sections et titres. Alors, je commencerais... Ce sont des amendements techniques, essentiellement. L'article 6, dans sa version anglaise, les textes ont été distribués.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça me prend un consentement pour ouvrir l'article 6. Il y a consentement?

M. Moreau : Alors, l'article 6 : Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 6, le mot «determined» par les mots «provided for».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Moreau : Indeed.

Le Président (M. Auger) : On pourrait demander, M. le député de Sanguinet, à votre ancien que vous me parliez...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : Non? Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste à savoir, là... Je comprends, là, que c'est clérical en anglais, mais ça ne change pas le sens du tout, c'est...

M. Moreau : Non, c'est plus précis en termes linguistiques.

M. Leclair : Ça créait des problèmes avec les gens anglophones ou...

M. Moreau : Exact. Alors, ce sont les légistes et les... Comment on dit? Les...

M. Jean (Denys) : Les traducteurs.

M. Moreau : Oui, les traducteurs, mais il y a une expression qui s'appelle les...

M. Leclair : Ceux qui ne comprennent pas le français?

M. Moreau : Les linguistes, en fait.

M. Leclair : O.K. C'est plus beau.

M. Moreau : Les linguistes, qui suggèrent d'utiliser l'expression «provided for».

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : La version anglaise de l'article 29, M. le Président. Remplacer, dans le texte...

Le Président (M. Auger) : Un instant, je dois demander le consentement pour rouvrir l'article 29. Il y a consentement? M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Alors, remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 29, ce qui suit : «on receiving the report provided for in section 28 from the conciliator» par ce qui suit : «as soon as they receive the conciliator's report provided for in section 28».

Voilà. Alors, c'est vraiment un style linguistique.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant cet amendement à l'article 29?

M. Moreau : Les gens de l'Université de Purdue estiment que ce serait une meilleure version.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement à l'article 29, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Par la suite, c'est le titre du chapitre 2.1.

Le Président (M. Auger) : Oh! juste un instant, j'aurais un sous-amendement à l'article 49.1.

M. Moreau : Non, mais... Ah! oui, on l'a, 49.1.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Moreau : Ah! vous voulez que je fasse les titres après? On insère des titres. Ah! O.K. Donc...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, on va faire les titres après.

M. Moreau : Ah! O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va?

M. Moreau : Regardez comme je suis docile.

Le Président (M. Auger) : Non, mais on va y aller dans la procédure habituelle.

M. Moreau : Oui. Bien, c'est parce que, moi, c'est l'ordre qu'on m'avait donné. Mais ce n'est pas grave, là, regardez, on...

Le Président (M. Auger) : Je vous change d'ordre juste un petit peu.

M. Moreau : Oui. J'aurais un sous-amendement à l'article 49.1.

Le Président (M. Auger) : Juste avant, donc, on doit ouvrir l'article 49.1. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. On doit ouvrir également l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, 49.1, M. le Président : Remplacer, au premier alinéa de l'article 49.1, le mot «municipalité» par «organisme municipal».

On corrige ici une erreur de désignation contenue dans l'amendement présenté hier.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement à l'article 49.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Le sous-amendement à l'article 49.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 49.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 49.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, si je suis ce que vous me suggérez, avant d'introduire les titres, on passerait à l'article 58. L'article 58, ce serait : La présente loi entre en vigueur — indiquer le... — ... Alors, ce serait à la date de la sanction. La loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Moreau : Non, j'ai quelque chose à vous suggérer d'abord sur... On insérerait... on ajoute un titre après l'article 17, on ajouterait le titre suivant, M. le Président :

«Chapitre II.1. Restructuration du régime de retraite des employés municipaux du Québec.»

Cet amendement est rendu nécessaire par l'introduction de dispositions particulières concernant le régime de retraite des employés municipaux du Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement au titre du chapitre II.1? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : J'en ai une deuxième, sous-section de la section III du chapitre II. Insérer, avant l'article 8, ce qui suit : «1. Participants actifs au 1er janvier 2014» et, avant l'article 12, ce qui suit : «2. Retraités au 31 décembre 2013».

Cette modification donne suite à la proposition d'introduire dans la section III du chapitre II, portant sur le service antérieur au 1er janvier 2014, deux sous-sections, l'une relative aux participants actifs et l'autre aux retraités.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça a plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Moreau : Et enfin, M. le Président, titre du chapitre II. Remplacer le titre du chapitre II par le suivant : «Restructuration des régimes de retraite établis par un organisme municipal.»

Cette modification est rendue nécessaire par l'introduction du nouveau chapitre II.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections...

M. Moreau : Juste une seconde...

Le Président (M. Auger) : Encore?

M. Moreau : ...on me demande une petite vérification technique.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?

M. Moreau : Non, non. Une seconde. Je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez vos informations, M. le ministre, là?

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, je vais vous demander de suspendre une seconde parce que...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, le titre du chapitre III, M. le Président. Remplacer le titre du chapitre III par le suivant : «Processus de restructuration des régimes de retraite établis par un organisme municipal.»

Cette modification est aussi rendue nécessaire par l'introduction d'un nouveau chapitre qui est le II.1. C'est ça?

Une voix : ...

M. Moreau : Voilà.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

M. Moreau : Ah oui?

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, ça a été distribué. Donc, le titre du chapitre III serait remplacé par «Processus de restructuration des régimes de retraite établis par un organisme municipal», modification rendue nécessaire par l'introduction du nouveau chapitre II.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections, tels qu'amendés, du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Le temps, M. le Président. On a tout le temps qu'on veut, quoi, ou...

Le Président (M. Auger) : ...20 minutes.

M. Laframboise : D'abord, je suis heureux d'avoir participé à ce projet de loi n° 3. C'était une commande importante que nous devions relever, c'est-à-dire de renflouer les caisses des régimes de retraite, qui avaient subi des durs coups au cours des dernières années, et tout ça en respectant la capacité de payer des contribuables. Parce que ce qui est important, M. le Président, je pense qu'on est tous ici, autour de la table, élus par des citoyens qui, par les temps qui courent, sont très affectés par tout ce qui est augmentation de taxes, de tarifs et d'impôts, et, inévitablement, s'il n'y avait pas une restructuration de la façon de procéder dans les régimes de pension, la loi que nous avons modifiée, c'était... Tout simplement que c'était la ville qui devait assumer les déficits, et c'est pourquoi il n'y a pas eu au cours des dernières années, à quelques exceptions près, il n'y a pas eu de règlement par négociation sur les déficits puis des fonds de pension, tout simplement parce que c'était la ville qui devait payer. Et les villes n'avaient pas le vouloir, mais il n'y avait pas non plus de vouloir de la part des organisations syndicales pour être capable d'en arriver à des ententes négociées. Donc, d'où l'obligation, dans la protection du contribuable puis éviter que ce soient des taxes municipales qui subissent le contrecoup, d'en arriver à un projet de loi comme celui-ci.

Vous avez compris que, dès le départ, la Coalition avenir Québec a essayé d'être constructive. Ce qu'on voulait... Évidemment, je pense que ce n'est pas un secret pour personne, nous allons appuyer le projet de loi, nous allons voter pour. J'ai fait la recommandation hier au caucus des députés de la Coalition avenir Québec, qui a été reçue favorablement par l'ensemble du caucus, donc nous appuierons le projet de loi.

C'est sûr qu'on aurait aimé un petit peu plus de latitude, de marge de manoeuvre de la part... pour donner plus de marge de manoeuvre aux villes. Le dernier amendement est un bel exemple, là. Ce n'était pas grand-chose, M. le Président, là. Je comprends qu'il y avait des ententes entre le Parti libéral puis le Parti québécois, il reste quand même que de donner plus d'autonomie aux villes pour être capable de choisir, exemple, d'utiliser l'indexation, qui est, je vous le répète... Parce que le travail qu'on a effectué, c'est de s'assurer, nous, ici, au comité — qui a été bien reçu par le gouvernement — que l'indexation soit le dernier outil utilisé par les villes pour essayer d'éponger le déficit. Et, lorsque la santé financière se rétablit, le premier outil qui est remis aux employés, c'est-à-dire de récupérer leur indexation, même si on a vu, avec les explications que M. Jean nous a données, qu'on ne peut pas faire de la récupération parce que, fiscalement, là, récupérer de l'indexation qui aurait été perdue, c'est fiscalement non recevable. Donc, on récupérera l'indexation à la hauteur de... au moment où elle sera reprise. Moi, je pense qu'encore une fois c'est un moindre mal.

Est-ce que c'est une situation idéale? Je vous l'ai dit à plusieurs reprises, à l'intérieur du caucus de la Coalition avenir Québec les personnes les plus difficiles à convaincre, c'étaient mes hommes, mes femmes d'affaires qui avaient dirigé des entreprises, moyennes et grandes entreprises, qui ont beaucoup de difficultés à voir des contrats signés renégociés ou réouverts sans consentement. Puis c'est un peu ça qu'on fait, c'est pour ça qu'à quelque part on a remis de l'avant la protection du contribuable, parce qu'évidemment la personne qui n'est pas ici, autour de la table, ou l'organisme qui n'a jamais été représenté... On a eu des centrales syndicales, on a eu les élus municipaux, mais, évidemment, le contribuable, lui, n'avait pas son association de contribuables pour venir nous donner son impression par rapport à tout ce problème qui est le déficit des régimes de retraite du monde municipal.

Puis je le répète, M. le Président, parce que ces régimes-là sont parmi les plus généreux en Amérique du Nord. Il ne faut pas oublier que les régimes de retraite à prestations déterminées ont un grand avantage, les retraités savent le nombre d'années où ils vont cotiser et savent le montant qu'ils vont obtenir à la retraite et une indexation lorsqu'elle est prévue dans les conventions collectives. Donc, c'est un des plus généreux. Ce n'est pas des régimes qui se... Dans l'entreprise privée, quand on a des régimes à prestations déterminées, on tente de les modifier, puis c'est la pratique dans l'entreprise privée depuis maintenant, bon, plusieurs années, là, je vous dirais, une décennie, là, on essaie de sortir de ces régimes-là, qui sont très coûteux.

• (16 h 50) •

Et, encore une fois, on est respectueux des travailleurs du monde municipal parce qu'il faut comprendre que... Et puis je prends la peine, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de... C'est vrai que le salaire des employés municipaux est plus élevé que dans la fonction publique, c'est vrai. Mais n'oublions pas qu'en 1982 le gouvernement du Québec du temps avait réduit, avait baissé les salaires des employés de l'État, mais n'avait pas touché au secteur municipal. Donc, depuis les années 80, il y a un écart qui s'est creusé dans le secteur municipal par rapport à la fonction publique québécoise. Et ça, évidemment, c'est pourquoi nous, on a toujours dit que ce projet de loi là, qui touchait les régimes, la pérennité des régimes de pension, ne devait pas être un projet de loi pour baisser la masse salariale des villes. Si jamais il y avait une décision à prendre par rapport aux masses salariales des villes, aux relations de travail dans les villes, je peux vous dire que la Coalition avenir Québec sera là. Mais ce n'est pas le rôle de notre comité à nous, notre comité à nous avait à étudier les déficits des fonds de pension. Donc, encore une fois, on a essayé, tout au long de nos interventions autour de cette table, de recentrer le débat, puis d'assurer qu'on ne touche qu'aux déficits actuariels, puis qu'on essaie de... le moins possible...

Écoutez, je sais que c'est... Je pense aux policiers de Montréal, qui vont vous dire qu'on baisse leur masse salariale par les deux mesures qui sont... On a essayé. Le gouvernement nous a donné des amendements par rapport à des régimes qui étaient... en tout cas, qui étaient capitalisés de façon importante, ont eu une certaine récupération. Vous savez, ces détails-là, quand on parle de 1,5 %, de 0,5 %, dans ce milieu-là, quand il y a des millions qui sont en jeu et des milliards — parce qu'on parle de 3 milliards — 0,5 %, ça a un effet, là, qui est exponentiel, donc c'est des sommes très importantes. Donc, c'est important, les débats que nous avions autour de cette table.

Donc, d'abord, premièrement, je voudrais aussi remercier le gouvernement parce que, tout au long, on a eu des échanges qui ont été constructifs. Remercier l'opposition officielle. On a eu des débats, mais ça, je pense qu'à quelque part ça fait partie du travail de député. Mais il reste quand même qu'on réussit à faire ce projet de loi là sans bâillon, ce qui est excellent. Puis, encore une fois, c'est signe qu'il est temps... et que l'Assemblée nationale et ses élus ont reconnu qu'il était temps qu'on règle ce problème-là, qui est un problème très important pour la santé financière des régimes de retraite des employés. Mais il faut se le dire aussi, M. le Président, ce n'est pas juste pour ceux qui... Parce qu'on a parlé des retraités, leur indexation, mais c'est pour garantir aussi à tous les employés qui travaillent dans le milieu municipal qu'ils aient un jour leur retraite. Et ça, c'est l'importance de ce projet de loi là, il faut être capable de remettre ces régimes-là sur la bonne voie pour assurer leur pérennité de façon à ce que, le jour où on ne sera plus là, nous, bien, on sera peut-être fiers de dire que les employés municipaux ont encore leur retraite, et puis ce sera parce qu'un jour on aura travaillé ici, en 2014, à cette table.

Donc, M. le Président, je veux vous remercier aussi. Vous avez été très patient avec moi et les membres de mon équipe. Ce n'est pas un travail facile, on a eu... J'ai mon ami le député de Masson qui m'a accompagné au cours des dernières semaines, qui est plus jeune, hein, c'est un jeune député, puis qui a appris... Ce que je lui disais : Prends le temps qu'il faut, puis tu vas apprendre de façon vitesse grand V ici. Donc, ce comité-là nous a permis d'aller au fond du questionnement, de la procédure, du règlement de l'Assemblée nationale pour comment on travaille en comité. Vous avez bien fait ça, M. le Président. Puis toute l'équipe qui est autour de vous, je voudrais les remercier également parce que vous avez fait du bon travail. Et puis les gens qui nous ont écoutés aussi, parce que ça fait quand même quelques semaines... Ceux qui nous donnent le son, là, pour être capables de parler, je pense qu'ils ont fait du bon travail. Puis, encore une fois, bien, je vais souhaiter... On aura la chance de reparler, mais je vais vous souhaiter à tous des joyeuses fêtes. Puis en espérant que les employés municipaux qui nous écoutent passeront aussi des joyeuses fêtes, ils le méritent aussi, également. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Blainville.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Quoi?

M. Therrien : Qu'est-ce que vous alliez dire?

Le Président (M. Auger) : Le député de Blainville.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Auger) : Là, j'ai mêlé le député de Blainville...

M. Therrien : O.K. C'est correct.

Le Président (M. Auger) : Donc, maintenant, la parole est à vous, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier. Vous avez géré notre commission... Des fois, ce n'était pas toujours évident, mais vous avez bien géré la commission, vous et votre équipe. Je remercie le ministre de ses réponses et son équipe. On en a beaucoup abusé, on a posé beaucoup de questions. J'aurais aimé ça qu'il soit plus ouvert à certains amendements, mais, bon, écoutez, on fait notre possible.

Je voudrais saluer aussi les partenaires du ministre au gouvernement. Vous avez été assidus, nombreux, et puis vous avez été respectueux. Ça, je l'apprécie beaucoup parce que, des fois, ça n'a pas toujours été facile, mais, quand même, j'ai toujours senti du respect. Même chose pour la CAQ. C'est très important parce qu'on a un travail très difficile puis un travail qui vaut le mérite, là, de se faire dans le respect. Bien, évidemment, je voudrais saluer mes collègues, le député de Rousseau, le député de Beauharnois, le député de Berthier, qui ont été avec moi, presque toujours présents. J'ai appuyé beaucoup leur aide. Sans eux, ça aurait été beaucoup plus difficile que ça ne l'a été.

D'abord, revenir un peu en arrière.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, remercier Mélanie, qui a été là patiemment et qui a été une source d'inspiration et de motivation sans égal. Elle a gagné ses titres très difficilement, mais elle a gagné ses titres parce que ça n'a pas été facile. Et moi, c'était la première fois que je faisais ce travail-là de porte-parole de l'opposition officielle dans un dossier. Alors, si j'ai commis des impairs, mettez ça sur le dos de ma jeunesse.

Je voudrais aussi saluer les gens qui nous écoutent et qui nous ont suivis tout le long de la commission, qui m'ont écrit des mots constamment, des encouragements, des questions qu'ils me posaient. Et puis je me sentais appuyé par ces gens-là, je les remercie parce que c'est une façon de voir et de sentir que ce qu'on fait, c'est important, et qu'on a une mission, et qu'on doit bien remplir cette mission-là parce qu'il y a des gens qui dépendent de nous. Et c'est très important de le souligner.

J'ai suivi l'évolution de la réflexion par rapport à la pérennité des régimes de retraite depuis un bout de temps, depuis que je suis arrivé. D'abord au gouvernement en 2012, on avait travaillé sur la commission, là... sur le rapport D'Amours, et la réflexion s'était entamée. Pourquoi? Parce que la pérennité des régimes à prestations déterminées était en péril à cause de la crise de 2008. Elle s'est partiellement rétablie, mais, quand même, on ne pouvait prendre de chance de, justement, laisser les choses aller et ne pas encadrer d'une façon adéquate ces régimes-là pour qu'on puisse assurer leur survie. Les gens qui ont ces régimes sont des gens chanceux parce que c'est le meilleur régime qui existe. Mais il faut comprendre que, si on en assure la pérennité, eux conserveront ce régime-là, et ça pourra faire en sorte que d'autres seront tentés de faire en sorte de munir les employés de ces régimes-là, de prestations déterminées. Et ça a un impact aussi de faire en sorte que les employés qui auront ces régimes de retraite vont possiblement rester plus longtemps à cet emploi-là parce que c'est un avantage indéniable de posséder ce régime de retraite.

Quand on était au gouvernement, on avait déposé le projet de loi n° 79, qui faisait, à l'époque, consensus, qui visait, justement, la pérennité des régimes de retraite. Le nouveau gouvernement a pris le flambeau de cet élan-là qu'on avait créé, et le principe était le même, d'assurer la pérennité des régimes et de faire en sorte qu'on puisse s'assurer qu'on ait encore la présence de ces régimes-là dans notre économie sur du long terme, plus que cinq ans. Nous, on était d'accord avec le principe, on a voté pour le principe. On a passé plus de 110 heures en commission, M. le Président, à travailler sur ce projet de loi là et, à travers ce projet de loi, là, d'essayer de faire en sorte d'atteindre cet objectif suprême de la pérennité. On n'avait pas les chiffres, on n'a jamais eu les chiffres. C'est un problème, évidemment, quand vient le temps d'analyser... d'abord, de suggérer des amendements, savoir c'est quoi, la portée des amendements. Des fois, je demandais au ministre si cet amendement-là était convenable, et, à partir de ses réflexions, ses chiffres, il me revenait avec des réponses, oui ou non, peu importe, mais ça aurait été intéressant qu'on puisse avoir une meilleure évaluation de la situation pour savoir jusqu'où on pouvait proposer des amendements et quels auraient été ces impacts-là dans la réalité. On n'a pas eu ces chiffres-là, on n'a pas pu travailler de façon optimale.

On est pour le principe, on est contre les modalités qui étaient suggérées dans le projet de loi. Il y a des choses que nous ne concevions pas comme étant nécessaires pour assurer la pérennité, entre autres le plafond. J'ai questionné le ministre à plusieurs reprises sur l'existence du plafond. On ne voyait pas l'idée de mettre un plafond, en quoi ça ferait en sorte d'améliorer la pérennité. Les explications du ministre et de son équipe ne m'ont toujours pas convaincu de la présence d'un plafond.

• (17 heures) •

On a aussi, évidemment, à plusieurs reprises, mentionné le fait que de revenir sur les déficits passés, c'était à la fois inacceptable, mais ça faisait en sorte aussi de rendre le projet de loi beaucoup plus difficile à appliquer. Et moi, je pense encore fondamentalement qu'il y aura des problèmes d'application dans ce projet de loi, ça va être difficile. Il va falloir qu'on travaille très fort, les employés, les villes et les gens, les spécialistes qui encadreront cette démarche-là parce que ça va rester une loi qui va rester difficilement opérationnalisable à cause, justement, de l'existence du partage des déficits passés.

Le bris de contrats, on en a parlé à maintes reprises. Je ne peux passer sous silence le fait que nous sommes contre le bris de contrats. Et, pour ces raisons-là, nous allons voter contre le projet de loi, parce qu'on considère que ces modalités-là, pour nous, sont un inconvénient majeur.

Ceci étant dit, nous avons senti la rigidité du ministre. Elle a évolué, d'une certaine façon. Au début, sa rigidité était très grande, mais... oui, et c'était très difficile de pouvoir penser, un jour, qu'on réussirait à réussir à lui faire accepter certains amendements, mais on a réussi. On a réussi, et je dois vous avouer que l'allure de la commission a été assez particulière. Des fois, on a eu beaucoup de plaisir et, des fois, on a eu beaucoup, hein, de frictions. Mais c'est comme ça. Jamais qu'il n'y a eu de haine, mais il y a eu souvent des frictions, mais aussi, souvent, des sourires et de la bonne humeur qui nous ont permis de passer à travers ce temps-là, 110 heures, sans trop être maganés, hein, parce que ça n'a pas toujours été facile.

On a déposé plus de 40 amendements, et j'ai essayé, dans ma façon d'aborder ce projet de loi là à l'intérieur de la commission — et j'espère que vous n'en douterez pas — d'être constructif le plus possible, compte tenu du fait qu'il y avait des modalités avec lesquelles je n'étais pas d'accord. J'ai essayé de travailler le plus honnêtement possible, de la façon la plus constructive possible pour améliorer le projet de loi, pour faire en sorte qu'il soit le plus facilement applicable et faire en sorte qu'on protège le plus possible les travailleurs et les retraités dans ce projet de loi là, et j'espère que vous ne doutez pas de cette bonne foi là que j'ai manifestée tout au long du projet de loi.

Et, parmi ces... plusieurs... quarantaine d'amendements et même plus, j'ai réussi à convaincre le ministre pour certains amendements qui vont avoir un impact majeur dans la qualité de vie des gens qui seront concernés par ce projet de loi là. Je les passe rapidement, là. La comptabilité distincte, qui sera possible quand viendra le temps de diviser les déficits passés à l'intérieur d'un même régime qui est composé de plusieurs types d'employés. Alors, juste le fait qu'on puisse maintenant espérer avoir accès à une comptabilité distincte va éviter beaucoup de problèmes quand viendra le temps de répartir les déficits passés entre les différents employés.

De faire en sorte qu'on rajoute la PED, la provision pour écarts défavorables, dans l'évaluation des actifs pour faire en sorte que, si les déficits sont évalués, de respecter l'idée que les PED... que les régimes qui ont des coussins financiers puissent être pris en considération dans l'évaluation du déficit passé.

D'avoir, entre autres, réussi à ouvrir la porte à un 45-55 négociable pour les actifs en ce qui a trait aux déficits passés pour que ces actifs-là puissent négocier et espérer avoir, maximum... en tout cas, peut-être, maximum, 45 % des déficits passés.

Faire en sorte que les retraités puissent espérer aussi, si le cas existe, d'avoir un maximum de 45 % des déficits passés à payer dans certains cas. Évidemment, on espère toujours qu'ils n'auront rien à payer et que les villes refuseront de désindexer les retraités qui sont dans une situation de vulnérabilité économique importante. Il faut en prendre conscience. Il faut faire en sorte que ces gens-là puissent avoir une pérennité financière qui puisse les maintenir dans une paix économique jusqu'à la fin de leurs jours.

On a aussi protégé les salaires indexés pour faire en sorte que les salaires qui sont indexés ne subiront pas les affres de la désindexation. Et ça, on n'a pas eu de misère à faire comprendre ça au ministre parce que le ministre nous avait souligné l'idée, là, que... il trouvait également que c'était une bonne idée.

Évidemment, dans le report des négociations, du respect des contrats, il y a la possibilité, pour les régimes qui avaient des capitalisations supérieures à 80 %, de faire en sorte que ceux qui avaient des plafonds qui respectaient la norme... ceux qui avaient des cotisations qui respectaient le plafond, de rajouter les paramètres d'ajustement pour que les gens qui avaient une capitalisation supérieure à 80 % puissent avoir accès à ce report de négociation avec un plafond qui se trouve relevé par les différents paramètres suggérés par le ministre.

On a également réussi à convaincre le ministre que le rattrapage des indexations pour les retraités qui avaient subi la désindexation protégerait les retraités du fait que les désindexations, à un moment donné, n'aient pas d'effet permanent. Alors, on a réussi à convaincre le ministre que, si on avait une désindexation, le niveau des revenus pouvait revenir à un niveau qui aurait été le même niveau s'il avait été indexé auparavant. On a réussi aussi à ce niveau-là.

Alors, au total, on a réussi à convaincre le ministre sur plus d'amendements, mais je vous dirais que ces sept amendements-là sont les plus importants que nous avons obtenus. Et je dois avouer que le ministre, avec ses amendements — il en avait beaucoup — a réussi à adoucir le projet de loi. Et je l'ai mentionné durant l'étude détaillée aussi que ces amendements-là avaient réussi — en tout cas, à quelques endroits — à améliorer le projet de loi. Il faut l'avouer, puis c'est bien, je le salue pour ça. C'est sûr qu'on est loin de la coupe aux lèvres, mais, quand même, je pense que ce projet de loi là, avec les amendements qu'on a apportés, c'est un peu... Il y en a qui diraient : C'est un peu comme maquiller Frankenstein, mais, quand même, on arrive, quand même, avec un projet de loi qui a un peu plus de gueule.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix : ...

M. Therrien : O.K. Alors donc, en résumé, j'espère que les régimes de retraite vont se rétablir rapidement. J'espère que ces rétablissements-là vont permettre, justement, aux employés et aux retraités de retrouver un peu ce qu'ils auront perdu avec ce projet de loi là. J'espère que cette pérennité-là va être permanente et que ça va faire en sorte que ces gens-là, que les employés et les retraités, pourront se garantir un avenir économique qui sera meilleur. Et j'espère que ce projet de loi là, qui est la prémisse de ce qui va se passer dans les universités et dans le domaine privé, j'espère que ce projet de loi va inspirer par l'amélioration à partir de ces amendements, mais aussi par une plus grande ouverture du ministre, qui devra couvrir la suite des événements. Et je serai là pour les deux autres projets de loi, s'il y a... pour, justement, faire un travail constructif et faire en sorte que les employés et les retraités soient respectés dans cette démarche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sanguinet et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Vous me permettrez à mon tour de prendre quelques minutes pour remercier tous les membres de la commission pour l'étude minutieuse — et j'insiste sur le mot — du projet de loi n° 3. Vous montriez à l'instant les statistiques. Nous venons de passer près de 112 heures sur 28 jours, dont 83 heures et 23 jours, à l'étude article par article et parfois, je dirais, mot par mot du contenu du projet de loi. L'étude détaillée terminée, le projet de loi n° 3 pourra être soumis pour adoption à l'Assemblée nationale avant la fin de la session parlementaire.

Je crois que tous, dans ce dossier, étions motivés par au moins un objectif commun, celui de baliser un projet de loi d'exception de façon à ce que tout soit mis en place pour favoriser la conclusion d'ententes négociées dans le secteur municipal plutôt qu'imposées, et ce, dans le respect des droits des retraités et des travailleurs du secteur municipal. Ce projet de loi n° 3, avouons-le, a parfois fait l'objet de rudes débats, mais débats nécessaires pour, tout comme son titre l'indique, assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

• (17 h 10) •

Nous avons, lors de cette étude détaillée, amélioré et, je le dis sincèrement, bonifié le projet de loi. Nous avons procédé à un examen consciencieux du texte de la loi, adopté plusieurs amendements — le député de Sanguinet l'indiquait — assoupli plusieurs articles et reconnu les spécificités de certains régimes. En effet, plus de 80 amendements ont été présentés lors de l'étude article par article. Finalement, une quarantaine d'amendements ont été adoptés.

Tout au long des travaux de cette commission, lors des consultations particulières et de l'étude détaillée, les partis de l'opposition ont fait valoir leurs divergences de vues sur plusieurs aspects, et notamment sur le partage 50-50 des déficits passés. Ainsi, l'ensemble des dispositions n'ont pas été adoptées à l'unanimité, mais je pense que l'ensemble de l'oeuvre reflète un large consensus, soit celui d'assurer la santé et la pérennité des régimes de retraite.

Je tiens à remercier, M. le Président, les 28 groupes et organismes que nous avons entendus lors des consultations particulières et des auditions publiques concernant ce projet de loi au mois d'août dernier, ainsi que les 40 mémoires que nous avons reçus et étudiés. Ces derniers ont permis d'alimenter nos réflexions — très sincèrement — et de présenter certains des amendements qui ont été jugés nécessaires.

Je veux remercier mes collègues, ceux du gouvernement, et je vais prendre quelques minutes pour m'y arrêter. D'abord, mes deux adjoints parlementaires, le député de Vimont et le député de Chapleau, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Saint-François, le député de Côte-du-Sud, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui, malgré un état de santé difficile ces derniers jours était avec nous, et la députée de Vaudreuil.

Du côté du Parti québécois, le député de Sanguinet, qui, très sincèrement, en est à ses premières armes, comme il nous le disait, comme porte-parole dans un dossier extrêmement compliqué et... Je connais le rôle de l'opposition, je sais qu'on ne peut pas, malgré tous les talents de ceux qui nous entourent, bénéficier du même support que lorsqu'on est au gouvernement. Le député de Sanguinet, qui a un talent certain pour l'humour, nous l'avons découvert, a aussi un talent certain pour l'étude de données sensibles et de questions complexes, et je veux le féliciter pour le travail qu'il a fait. Sincèrement, je sais que c'était une tâche assez difficile, et vous vous en êtes acquitté avec brio.

Je veux remercier le député de Rousseau, qui nous a fait vivre des moments passionnants durant cette commission parfois en dents de scie sur des statistiques, parfois sur des états d'âme, et il m'a fait partager aussi des hauteurs en termes d'émotions et d'humeur.

Je veux remercier le député de Beauharnois, qui, lui aussi, a un certain talent pour l'humour et qui s'intéresse beaucoup à la rédaction. Et, quand je parlais de l'étude mot par mot, il nous en a fait parfois vivre de bons moments.

Le député de Berthier, qui, par ses présences ponctuelles, a égayé nos travaux également.

Je veux remercier les députés du deuxième groupe d'opposition, le député de Blainville, qui a, lui aussi, vécu des moments assez passionnants en termes d'émotions, qui a été un bon contributeur à nos travaux et qui a fait preuve de quelque chose qui m'inspire beaucoup, c'est-à-dire sa capacité de garder une humeur constante, ce qui sera pour moi une source d'inspiration dans l'avenir de mes travaux parlementaires. Je veux qu'il salue le député de Masson, qui s'est joint à nous et qui a fait ses premières armes, et aussi le député de Borduas, qui, à pied levé, s'est joint à des travaux dans un contexte fort complexe et, je le répète, qui s'en est très bien acquitté.

M. le Président, je tiens aussi à remercier les représentants de la Régie des rentes du Québec, du ministère du Travail — j'aurai l'occasion de les nommer dans un instant — ainsi que du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Leurs conseils, leurs explications, leur expertise, leur appui dans ce dossier complexe ont été essentiels. Je les remercie pour leur patience et leurs qualités de pédagogues auprès du ministre et auprès des membres de cette commission. À maints égards, l'univers des régimes de retraite est complexe et nuancé, et toutes ces personnes ont su, je le pense, bien nous faire comprendre plusieurs subtilités.

Un merci tout spécial au président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, M. Denys Jean, ainsi qu'à tous les membres de son équipe, et je vais prendre quelques instants pour les remercier. Alors, outre M. Jean, qui a été un appui solide et précieux, j'aimerais remercier M. André Lorquet, Me Louise Laflamme, qui a pris un peu de temps à rédiger la clause crépusculaire, mais on en est venus à bout, M. Michel Montour, Patrick Provost, Mathieu Guay et Clément D'Astous; du ministère des Affaires municipales, Frédéric, qui était avec nous, Frédéric Allard, qui était avec nous; et, du ministère du Travail, Antoine Houde. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

Je ne peux, non plus, passer sous silence la grande implication des gens de mon entourage qui travaillent toujours dans l'ombre et les gens de mon cabinet. Et, vous savez, aussi longtemps en commission parlementaire, c'est une aventure humaine. Alors, je veux vous dire que nous avons vécu des moments qui nous ont fait partager des parties de leur vie. D'abord, Me Stéphanie Boucher, nous avons tous appris ensemble que sa famille était pour s'agrandir, c'est arrivé pendant notre commission parlementaire...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On ne s'en est même pas aperçu.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : ...et mon directeur de cabinet, Olivier Parent, qui, lui, a vécu avec nous son anniversaire de naissance, qui a été largement souligné. Je veux les remercier, l'un et l'autre, pour leur dévouement et pour leur patience.

Je veux remercier les gens qui nous ont suivis à la télé et une auditrice en particulier, la mère de M. Jean, qui, semble-t-il, nous a suivis au quotidien. Je veux vous saluer, madame, et vous dire que vous avez raison, parfois sa cravate était croche et... Mais, pour l'instant, ses travaux et ses conseils m'ont été précieux. Alors, merci de le corriger de temps en temps à ma place.

Enfin, je veux remercier tous les autres auditeurs qui nous ont suivis et qui ont alimenté aussi les travaux de la commission.

Je m'en voudrais, après toutes ces heures passées en votre compagnie en commission parlementaire, de ne pas dire encore un merci sincère et senti au personnel de l'Assemblée nationale du Québec, qui veille à ce que nous soyons confortables dans la mesure du possible. Et, si ce n'est pas l'inconfort que nous causons nous-mêmes, bien, vous contribuez constamment à nous rendre plus confortables.

J'ai une pensée particulière pour les copistes, ces gens de l'ombre dont on parle peu et qui retranscrivent fidèlement, à la virgule près, tout le contenu de nos débats, même les plus saugrenus. Les gens qui nous suivent et qui auraient manqué certains moments de cette longue étude détaillée peuvent se référer à la fidèle transcription de nos travaux sur le site de l'Assemblée nationale.

Nous avons longuement débattu d'amendements, de sous-amendements, d'alinéas, et, vraiment, en parcourant le Journal des débats, je n'ai pu m'empêcher de sourire en relisant certains passages. Nous avons, tour à tour, durant nos débats, évoqué l'oeuvre de Georges Brassens et la mémoire de Madeleine de Verchères. Nous avons parlé du mont Golgotha, de l'économiste Keynes et même de Joseph Eugene Stiglitz, un prix Nobel dont j'ignorais même l'existence. Les Schtroumpfs et le clown Patof ont été appelés en renfort, sans oublier les kangourous, les hérissons, les porcs-épics et les autres animaux.

Et, pour souligner la fin de nos travaux aujourd'hui, je me serais attendu, M. le Président, à ce que le député de Sanguinet porte sa spectaculaire chemise rose. Vous serez à même de constater l'ampleur des débats et le sérieux avec lequel nous les avons tenus.

L'étape de l'étude détaillée étant maintenant complétée, il restera à l'Assemblée nationale de l'adopter pour permettre l'entrée en vigueur de la loi dès sa sanction.

Je souhaite maintenant que le projet de loi continue à cheminer, et à cheminer assez rapidement afin que nous puissions l'adopter dans sa forme définitive avant la fin de la présente session et ainsi mettre en place toutes les mesures nécessaires afin d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Mes derniers mots seront adressés à vous, M. le Président. Vous avez mené nos travaux de main de maître et vous avez passé à travers des moments extrêmement difficiles en commission parlementaire à nous supporter et à nous supporter dans tous les sens du terme. Je veux vous remercier pour votre patience, pour votre professionnalisme et pour le fait que vous avez conduit le bateau à bon port. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Bien, à mon tour de vous remercier avant que je perde la voix. Parce que je suis comme la députée de Charlevoix, je suis en perte d'autonomie vocale.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. Donc, merci, chers collègues, deuxième opposition, l'opposition officielle, bien sûr, les représentants du gouvernement, M. le ministre, votre équipe qui vous entoure, bien sûr, ainsi que toute l'équipe de la commission. Ce fut vraiment un plaisir de travailler avec vous pendant plus de 110 heures que nous avons passées ensemble.

Sur ce, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 20)

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