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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 3 décembre 2014 - Vol. 44 N° 39

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. David Birnbaum

M. Pierre Paradis

M. Gaétan Lelièvre

M. Mario Laframboise

Auditions

Municipalité de Westmount

Étude détaillée

Remarques finales

M. Mathieu Lemay

M. Gaétan Lelièvre

M. Laurent Lessard

M. David Birnbaum

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Mathieu Lemay

M. André Villeneuve

*          Mme Theodora Samiotis, municipalité de Westmount

*          Mme Joanne Poirier, idem

*          Mme Viviana Iturriaga Espinoza, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon, et en après-midi pour les auditions et l'étude détaillée du projet de  loi n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon.

Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ouellette (Vachon) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues du côté ministériel, des partis de l'opposition, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi privé n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount. Vous allez comprendre que j'ai... c'est plaisant de vous voir dû au fait que le président de l'Assemblée nationale, où se trouve cette belle ville, a d'autres responsabilités.

Vous allez comprendre que ce qui va être demandé, et la délégation de la ville de Westmount va vous en expliquer en détail, c'est une petite dérogation qui va permettre à la ville de continuer à veiller à sa grande valeur patrimoniale d'une façon très efficace, et à l'honneur de cette ville, et de tout le Québec.

Alors, voilà. C'est évident que mes collègues vont être en mesure de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole au ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je veux remercier notre collègue de porter le ballon pour et au nom du président de l'Assemblée nationale. J'aurais certaines questions à poser, parce que ce qu'on nous demande de faire, finalement, c'est de permettre à la ville de Westmount, par un projet de loi privé, de s'adjoindre un expert en valeur patrimoniale qui pourrait provenir d'ailleurs que de la municipalité de Westmount.

Premièrement, je tiens à vous féliciter pour votre patrimoine, là, vous l'avez protégé, c'est magnifique, et il mérite d'être protégé à perpétuité. J'aurais tendance à dire oui les yeux fermés, étant donné que c'est quelque chose qui nous vient de la présidence et qu'on n'a pas le droit de contester la présidence, mais...

Le Président (M. Auger) : Ici aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça s'applique également ici, M. le Président. Mais je vais avoir simplement une question, puis je la télégraphie tout de suite pour que vous vous prépariez, là. Est-ce que c'était la seule façon de procéder comme telle, de passer par un projet de loi de cette nature? C'est tout. Ça va être ma seule question, puis, pour le reste, ça va.

Le Président (M. Auger) : Je céderais, pour ses remarques préliminaires, la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui, bon, est relativement court, un seul article, mais un contenu de l'article 1 qui nous interpelle avec plusieurs questionnements.

D'abord, oui, je tiens à reconnaître, là, tout l'intérêt patrimonial puis, je dirais, les gestes concrets qui ont été posés par la ville de Westmount pour la préservation de son patrimoine architectural. Effectivement, bravo! Puis je pense que c'est une belle réussite.

Le questionnement que nous avons comme opposition, mes collègues et moi, c'est : Pourquoi aller à l'extérieur de la ville, alors que, dans la loi, ce n'est pas prévu? Et je comprendrais si c'était un arrondissement de 1 000 ou de 1 500 de population, mais, avec au-delà de 20 000 de population, pourquoi sentez-vous le besoin... puis là on questionne, on ne juge pas, mais pourquoi sentir le besoin d'aller à l'extérieur chercher une ou des ressources spécialisées? Parce que vous parlez d'élargir le pouvoir de la municipalité pour permettre, au sein de son CCU, de sa commission consultative d'urbanisme, d'avoir des membres avec des compétences particulières. Vous les mentionnez. Est-ce que vous avez donc la certitude que ces compétences-là ne sont pas disponibles sur le territoire puis aller dans le sens, là, de la démocratie au niveau des représentants qui sont issus de la communauté directement?

Maintenant, il y a la question de la durée exacte aussi, de la durée prévue à la loi. Vous demandez de pouvoir extensionner de deux ans ce qui est dans la loi à quatre ans. Encore là, pourquoi le double, le renouveler également? Vous comprenez que c'est un questionnement qui nous interpelle parce que c'est... Je suis convaincu, vous avez tellement fait un bon travail jusqu'à aujourd'hui, pourquoi ne pas continuer dans le même sens et pourquoi est-ce que le système en place ne permet pas de répondre à vos besoins? Ça sera essentiellement nos questionnements.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Mais pas tout de suite pour les réponses, par exemple. Donc, toujours concernant les remarques préliminaires, qui semblent se changer en questionnements, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Évidemment, ce sera dans le même sens, vous allez sûrement nous expliquer la raison qui fait que légalement vous êtes obligés de vous adresser à nous. Donc, à prime abord, on trouve intéressante la demande qui nous est déposée. Merci.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, j'invite maintenant les représentants de la ville de Westmount à se présenter, dans un premier temps, et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez d'à peu près 10 minutes avant de répondre éventuellement aux questions déjà posées.

Municipalité de Westmount

Mme Samiotis (Theodora) : Merci beaucoup. Je vais me présenter, mon nom est Theodora Samiotis et je suis conseillère municipale pour la ville de Westmount ainsi que commissaire pour l'aménagement urbain. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'avoir avec moi la directrice d'aménagement urbain, Mme Joanne Poirier, et notre directrice d'affaires juridiques ainsi que greffière de la ville, Mme Viviana Iturriaga Espinoza.

Le Président (M. Auger) : Bonjour à vous trois.

Mme Samiotis (Theodora) : Alors, M. le ministre, M. le Président, membres de la Commission de l'aménagement du territoire, tout d'abord, j'aimerais vous remercier de la part du maire de la ville de Westmount, M. Peter Trent, ainsi que tous les membres de notre conseil, de cette opportunité de faire valoir nos points sur le sujet qui nous tient à coeur, celui de patrimoine architecturiel de la ville de Westmount.

Je tiens également à remercier le député de D'Arcy-McGee, M. David Birnbaum, d'avoir agi comme parrain du projet de loi que nous étudions aujourd'hui, vu que notre député, comme vous avez d'ailleurs remarqué, Jacques Chagnon, étant président de la Chambre de l'Assemblée nationale, n'était pas en mesure de le faire lui-même.

Alors, j'aimerais ce matin élaborer quelques dispositions, les dispositions de notre résolution afin de vous expliciter pourquoi cette loi est si importante pour nous et comment elle nous aidera à atteindre nos objectifs en ce qui concerne la préservation du tissu urbain de notre ville.

Le maire Trent vous envoie ses regrets, il aurait bien aimé être ici aujourd'hui pour présenter les points de notre ville, mais, malheureusement, c'est le temps des budgets à Montréal, alors, vous comprenez, c'est un moment assez important d'être présent pour finaliser les budgets avec la ville de Montréal.

Donc, vous me permettez, par exemple, de lire de son livre, qui était publié en 2012, Folie de grandeur, qui parle de notre sujet pour notre temps. Mais, en ce qui concerne le patrimoine, il y a une section ici, je pense, qui nous met un peu dans le contexte historique de Westmount. «La ville de Westmount a toujours accordé une grande importance à son milieu bâti. À ce sujet, Walter van Nus a écrit dans Montreal Metropolis, 1880 à 1930. Westmount a donné le ton car les villes concurrentes ont souvent adopté ces normes de construction peu de temps après leur mise en place par la ville canadienne modèle. Imposer des normes de construction strictes semble s'être révélé payant. À long terme, cette réglementation a aidé à Westmount à conserver son patrimoine architecturiel. Sur le coup, elle a incité d'autres villes désireuses de reproduire le succès de Westmount à faire de même. En 1910, Outremont a plagié le code de bâtiment westmountais de 1909. Quand la nouvelle municipalité de Hampstead a adopté son code de bâtiment en 1921, elle a tout simplement copié l'intégralité de celui de Westmount. Le maire de Montréal-Ouest a seulement été plus fort que ceux de d'autres municipalités à banlieue aisée quand il a déclaré en 1912 que sa ville considérait Westmount comme un idéal et que plusieurs formules d'aménagement municipal lui servaient d'exemple.

«Encore une fois, Westmount a été à l'avant-garde de toute la région. La commission d'architecture mise en place an 1916 réunissait le maire, le directeur général de la ville, l'ingénieur de la ville et quatre architectes locaux choisis par le conseil de ville. Le travail de la commission consistait d'approuver les plans de caractéristiques techniques, des immeubles, statues, arches, fontaines et même clôtures avant que leur construction ne puisse être entreprise.» Je vous laisse une copie du livre aussi.

Le 16 mai 2016, Westmount célébrera les 100 ans de la création de son CCU. Ça veut dire que, depuis ce temps, on a un groupe d'architectes résidents avec un mandat de protéger et conserver le patrimoine bâti. Toutes les maisons d'ailleurs de Westmount ont une classification par rapport à leur architecturiel historique, que ce soit III, II, I, et I* pour les résidences avec la plus grande valeur patrimoniale. Et ici aussi, j'ai amené une étude patrimoniale qui était faite de tous les bâtiments de la catégorie I* et sur lesquels le CCU travaille avec les propriétaires pour leur préservation. Le cadre bâti de la ville de Westmount possède une grande valeur patrimoniale. À travers les années, plusieurs bâtiments ont été désignés des sites historiques, mais plus récemment, en 2012, la Commission des lieux et monuments historiques de Parcs Canada a accordé une désignation qui visait à reconnaître le rôle de l'architecture dans l'évolution de Westmount, citée comme l'un des quartiers emblématiques du Québec.

Un autre événement qui nous a motivés : la considération de cette loi privée fut l'adoption de la Loi sur le patrimoine adoptée ici même à l'Assemblée nationale en octobre 2012. Cette loi a voulu reconnaître le rôle croissant que jouent les municipalités dans la protection et la mise en valeur du patrimoine en leur donnant davantage de pouvoirs. On pouvait maintenant identifier des éléments de notre patrimoine immatériel, désigner des paysages culturels patrimoniaux. De plus, les municipalités avaient maintenant la possibilité de citer les intérieurs des bâtiments, un tout nouveau champ d'expertise. Alors, on avait nos devoirs devant nous, on avait déjà les maisons qu'on protégeait en tant que ville, mais on a élargi notre responsabilité avec ces deux événements que je viens de mentionner.

Mais tout ça avec un bassin d'architectes, avec l'expertise dans le domaine de l'architecture et de conservation des bâtiments historiques qui diminuait de plus en plus. À un moment donné, Westmount était la résidence de grands architectes renommés, comme Percy Nobbs, Robert Findlay, pour ne nommer que quelques-uns. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Pour les raisons économiques, culturelles ou autres, moins d'architectes habitent à Westmount. Et ça devient de plus en plus difficile de trouver des membres pour notre CCU, pour relever aussi les membres qui sont là, que ça soit avec des architectes, des urbanistes experts en patrimoine.

J'aimerais souligner que ce qu'on cherche, ce n'est pas un expert en particulier. Ce qu'on cherche, c'est le renouvellement perpétuel pour les prochains 100 ans. On parle du futur, on parle de... Les derniers 100 ans ont été vraiment de bâtir notre ville et de préserver, mais, quand on regarde en avant, c'est très difficile pour nous de voir... Le bassin qu'on a présentement est assez petit et devient de plus en plus petit quand on regarde ce groupe d'architectes cibles, qui ont l'expérience en conservation. Donc, c'est pour ça que nous avons mis de l'avant cette proposition... ce projet de loi. Donc, la possibilité d'être capable d'élargir notre bassin de talents pour rechercher des nouveaux membres pour notre comité consultatif nous aiderait à atteindre notre objectif et de voir envers le patrimoine non seulement de Westmount, mais pour le Québec au total.

Et, d'avoir ce renouvellement au CCU, donc, on aurait... c'est tellement bien d'être ici, mais on aurait bien aimé ne pas devoir venir à Québec pour vous demander cette petite clarification pour nous, cette exception, d'ailleurs, mais c'est la seule façon qu'on peut aller de l'avant si on veut une exception. Et j'aimerais juste souligner, avant de terminer, que ce qu'on demande, ce n'est pas que tout le CCU soit fait des architectes non résidents de Westmount, mais c'est vraiment comme un seul... il y en a trois, membres permanents, et deux substituts. Et ce qu'on demande, c'est qu'un des trois membres ne soit peut-être pas résident, et peut-être un des substituts. Donc, on parle toujours d'une majorité des résidents de Westmount. Mais, plus qu'on regarde dans le futur, avec le bassin qu'on a — et Mme Poirier va parler de ça — moins c'était difficile pour trouver les gens qualifiés pour faire ce travail. Merci beaucoup pour votre temps.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

Mme Samiotis (Theodora) : Si vous voulez passer la parole, maintenant, à Mme Poirier, qui a beaucoup d'expérience dans le domaine pour parler un petit peu de la technique.

• (12 h 30) •

Mme Poirier (Joanne) : Bonjour. Je vais vous dire juste quelques mots pour retracer le parcours de Westmount dans les dernières années en matière de gestion du patrimoine bâti et naturel. La ville a adopté en 1995 son premier projet de plan d'intégration et d'implantation architecturale selon les dispositions que la loi nous avait données afin de créer au total 39 secteurs patrimoniaux et une série de huit directives intitulées Rénover et construire à Westmount. Tout le territoire de Westmount est protégé et tous les bâtiments ont été évalués et se sont vu attribuer une valeur patrimoniale. L'objectif principal des directives, c'est vraiment de préserver et de rehausser la valeur patrimoniale du caractère distinctif des bâtiments, des rues, des ensembles architecturaux de Westmount tout en conservant les bâtiments et leurs traits importants. On veut s'assurer que toutes les modifications aux bâtiments existants et les nouvelles constructions s'intègrent au secteur où est-ce qu'ils sont établis et contribuent à le valoriser.

Le deuxième objectif, c'est de réduire l'impact négatif des nouvelles constructions ou des modifications à des bâtiments existants sur le domaine public et minimiser l'impact sur les bâtiments avoisinants. Et le troisième objectif, c'est toujours de rechercher l'excellence dans le design. Et, pour ce faire, on recommande à nos citoyens de faire affaire avec des architectes. S'ils recourent à des services d'architectes et que ces architectes sont invités à venir rencontrer notre comité consultatif d'urbanisme, c'est important que les membres de notre comité soient des experts pour qu'ils soient reconnus, qu'ils aient une certaine reconnaissance, une expertise professionnelle bien établie pour que l'architecte du citoyen soit en mesure de s'expliquer avec nos architectes qui siègent sur notre comité.

Il y a, sur le territoire, un total de 4 000 bâtiments à vocation principalement résidentielle, et la plus grande partie du tissu urbain a été créée entre 1890 et 1940, à une époque où les bâtiments étaient construits en pierre avec beaucoup de détails architecturaux notables, dans l'esprit de design ou de courant stylistique établi. Notre système de gestion du milieu bâti est basé sur évidemment un système intégré de réglementation de zonage, de construction, mais aussi une évaluation au cas par cas de toutes les demandes.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme Poirier, je vais demander le consentement pour aller au-delà de la période qui était prévue. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse continuer?

Il y a consentement. Mme Poirier, vous pouvez continuer. Merci.

Mme Poirier (Joanne) : Merci. Donc, notre processus d'évaluation de design nous permet de gérer le milieu bâti, bâtiment par bâtiment, et la contribution des membres de notre comité consultatif d'urbanisme, elle est très importante, et c'est ce qui a fait le succès de notre politique de conservation depuis 100 ans. En une séance, un mardi sur deux, le comité consultatif siège et voit entre 20 et 40 demandes de modification aux bâtiments. Ça peut varier, là, d'un remplacement de portes et fenêtres, d'un remplacement de toiture, jusqu'à une nouvelle construction, mais toute modification extérieure est vue par le comité. Nous visons le maintien du caractère des bâtiments existants et des rues et nous visons que les normes les plus élevées s'appliquent. Et je souligne encore l'importance de l'expertise des membres de notre comité. Westmount a fait le choix délibéré, en 1916, d'exiger que les membres de la Commission d'architecture et d'urbanisme de l'époque soient des architectes ou des urbanistes. Moi, je participe personnellement aux réunions du comité consultatif depuis 1987, et, bien que je sois moi-même une architecte, je ne participe pas à la prise de décision. Ce sont vraiment les trois membres du comité qui votent et ont fait des recommandations de consensus.

Lors de ces rencontres, on fait l'effort de comprendre l'approche de l'architecte au moment de la conception des bâtiments. Nous allons dans nos archives, on sort les documents d'archives et, après consultation, on détermine si les modifications proposées respectent l'intégrité des traits distinctifs du bâtiment. Nos bâtiments ont atteint un âge où ils nécessitent des rénovations afin de les moderniser. Le rôle du CCU est de toujours s'assurer que les changements proposés ne réduisent pas la valeur patrimoniale du bâtiment et ne détériorent pas la cohérence et l'apparence d'un quartier. Nous gérons le patrimoine comme faisant partie intégrante d'un même processus de gestion du design. On l'applique à tous les bâtiments. Peu importe leur valeur patrimoniale, c'est appliqué uniformément sur tout le territoire de Westmount.

Nous avons 45 bâtiments de catégorie I*, la crème de la crème, d'importance exceptionnelle, et près de 400 bâtiments de catégorie I. La majorité de Wesmount, c'est des bâtiments de valeur importante, mais catégorie II.

Notre bassin d'architectes résidents à Westmount est assez limité. Nous avons identifié 48 architectes résidents. Là-dessus, il y en a déjà le quart qui ont siégé sur la commission et l'autre quart est très âgé. Donc, on est vraiment face à un dilemme : où trouver cette expertise d'architectes ou d'urbanistes alors qu'ils ne résident plus à Westmount? Au Québec, l'Ordre des architectes du Québec a enregistré 3 500 architectes. C'est certain que notre choix serait beaucoup plus intéressant. Comme le soulignait la conseillère Mme Samiotis, la Loi sur le patrimoine adoptée en 2012 nous offre de nouvelles possibilités.

Et en conclusion, je vous mentionne que nous demandons le privilège d'être autorisés à nommer des architectes, des urbanistes et des experts à l'égard du patrimoine, parce que nous sommes convaincus qu'avec l'appui et le concours d'experts nous serons en mesure de maintenir les normes élevées et de continuer à protéger la valeur patrimoniale de Westmount. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour nos invités? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour. En préambule, j'ai fait part de mes interrogations puis je vais poursuivre dans ce sens-là, M. le Président. La question d'aller au-delà de résidents du territoire de la municipalité concernée, moi, me préoccupe énormément. Dans la présentation générale de votre projet de loi, vous avez mentionné, par exemple, qu'on parle d'une personne, mais, de la façon que le projet de loi est rédigé, on parle aussi de majorité des membres qui doivent être en provenance de la municipalité. Donc, je comprends que ce n'est pas une, mais ça pourrait être également plusieurs personnes qui seraient de l'extérieur de la municipalité. Donc, si ce n'est pas le cas, j'aimerais le savoir, parce que pourquoi expliquer? «La majorité des membres [...] doit cependant être constituée de résidents de la ville.» Donc, si on prend la peine de préciser que la majorité des membres doit être résidente de la municipalité — généralement, le législateur ne s'exprime pas pour rien dire — c'est sûrement parce qu'il y a un risque qu'on pourrait aller jusqu'à tout près de la moitié des membres qui seraient en provenance de l'extérieur de la ville de Westmount. Ça, ça serait très important de clarifier cet aspect-là.

Et l'autre élément, c'est toute la question de cette expertise-là, qui peut... Je comprends que, de plus en plus, les règlements se complexifient. De plus en plus, bon, la notion de patrimoine est de plus en plus importante. Mais la loi, présentement, actuellement, la loi actuelle prévoit quand même qu'un CCU ou que le conseil municipal peut adjoindre des personnes ressources au CCU, autant que jugé nécessaire. Donc, est-ce que vous avez évalué cette possibilité-là? Est-ce que ça a été mis en essai avant d'aller vraiment à l'extérieur, chercher des personnes qui ont de l'expertise mais ne sont pas issues de la communauté? Puis, tel que le projet de loi est libellé, moi, ça m'apparaît inopportun de permettre à tout près de la moitié, la moitié des membres du CCU d'être en provenance d'une ou de d'autres municipalités que la municipalité directement concernée.

Mme Samiotis (Theodora) : On parle, en principe, d'un sur trois membres du CCU, les membres permanents, possiblement le substitut... Il y a deux substituts, mais il y a trois membres permanents. Donc, on parle d'un sur trois. C'est de ça qu'on parle, là. Et, à propos de votre suggestion, le fait d'être invité de temps à autre de faire partie du comité n'est pas la même chose que d'être membre du comité et nous, on trouve, avec le volume de travail qu'on a, il y a des dossiers qui durent des mois, des fois, et des années, dépendamment de la maison en question, donc c'est très important d'avoir quelqu'un qui est à part entière du comité, pas membre-ressource. On va voir, justement, des membres-ressources en ce qui concerne l'aménagement urbain en général, des gens qu'on amène, des fois, pour nous donner et nous guider. Mais c'est vraiment la nécessité d'avoir quelqu'un qui est partie prenante de ce comité, membre à temps plein, pour vraiment faire une différence, d'après moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : J'entends très bien ce que vous dites, ça fait quelques fois que vous le répétez, puis, moi, ça me sécuriserait d'exprimer votre vision à travers le projet de loi. Parce que là, on est en train d'adopter un projet de loi qui ne reflète pas précisément ce que vous dites, parce que dans la loi, actuellement, on dit que le conseil municipal peut constituer un CCU et nommer le nombre de représentants qu'il veut, là, vous nous dites, c'est un représentant, deux substituts. Mais on peut avoir sept représentants au CCU, neuf, 11, 13, 15, etc. Donc, je crois qu'il y a un problème dans le libellé du projet de loi, tel qu'il est libellé, et, ce que j'entends, vous semblez moins exigeante que ce que le projet de loi offre.

Moi, ce que je voudrais, c'est qu'on circonscrive vraiment le projet de loi pour répondre, si possible, à votre demande, mais qu'on se donne également un certain filet de sécurité pour éviter, par exemple, qu'on ait... Comme le projet de loi actuellement déposé le permet, on pourrait avoir, par exemple, quatre représentants en provenance d'une autre municipalité et cinq en provenance de la municipalité. À ce moment-là, là, je vois une exagération, là, peut-être au niveau de la représentation à l'extérieur, là. Donc, il m'apparaît qu'il y aurait des modifications qui seraient requises.

Le Président (M. Auger) : Me Espinoza.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Merci beaucoup pour...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre. Juste un instant, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste à titre suggestif, là, strictement, le libellé de l'article 1 me semble... et là, on peut le vérifier, on a des avocats ou avocates sur place — «peut nommer à titre de membre du comité consultatif d'urbanisme une personne qui ne réside pas». Tu n'as pas la possibilité d'en nommer plus qu'une.

Là où vous pourriez peut-être poser une question pour le resserrer, c'est dans l'alinéa... pas l'alinéa suivant, la phrase suivante : «La majorité des membres du comité doit cependant être constituée des résidents de la ville.» Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, si c'est là l'intention des représentants, que c'est un sur trois? Je ne le sais pas, là, ça irait dans le sens, si ça répondrait à votre interrogation.

Le Président (M. Auger) : Me Espinoza.

• (12 h 40) •

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député, pour votre question. Comme vous savez, le législateur a donné aux villes la possibilité d'adopter un règlement pour la création de leur comité consultatif. Donc, ce projet de loi n° 201 n'est pas dans le vide. Il se réfère au règlement qui est en vigueur dans la ville, qui est le règlement 1320. Depuis 1916, on a une douzaine de règlements qui ont géré le comité consultatif dans notre règlement. Ça me ferait plaisir de vous donner une copie. On prévoit trois membres. On dit : «Trois autres membres choisis parmi les résidents de Westmount.» Là, le libellé serait changé, si on a l'adoption de ce règlement pour avoir un membre qui peut venir de l'extérieur du territoire, mais les deux membres... parce que la majorité de trois, ça ne peut pas être deux.

Une voix : ...

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : La majorité de trois, c'est... bon, c'est deux résidents. On ne peut pas aller au-delà de ça. Puis, pour avoir travaillé à la ville de Montréal, je peux vous dire une chose : à la ville de Westmount, les résidents sont très, très, très impliqués. Peut-être que les communautés anglophones sont quelquefois différentes de celles d'autres municipalités de banlieue, où les séances du conseil, il y a peut-être quatre personnes abonnées, ou dix, ou, quand il y a un peu plus... Mais je peux dire, ici, à la ville de Westmount, les gens sont très impliqués. Vous ne pouvez pas leur passer un sapin, ils sont assez éduqués, comme... pour se rendre compte qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Mais seulement je pense qu'il faut comprendre que la ville de Westmount ne cherche pas à établir un comité consultatif composé de gens venus des quatre coins de la province, mais ils cherchent tout simplement à pouvoir revigorer le CCU parce qu'encore une fois, comme ma collègue disait, on a bassin d'architectes et d'experts qui sont plutôt âgés, et il faut regarder vers l'avenir. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rassurer la procureure que je pense qu'il y a des gens éduqués dans toutes les municipalités du Québec, toutes les municipalités.

Écoutez, je comprends très bien ce que vous dites, mais je ne suis pas en accord avec votre interprétation parce que votre règlement peut être modifié en tout temps. Vous êtes tenté de nous sécuriser avec un règlement qui, aujourd'hui, oui, ne permet pas un grand nombre de représentants en dehors de la municipalité par le fait que vous avez un nombre restreint, mais vous pouvez modifier en tout temps votre règlement en autant qu'il soit conforme à la loi générale et à la loi spéciale qu'on va adopter aujourd'hui.

Donc, vous ne m'avez pas rassuré du tout, je regrette, et moi, je maintiens ma position, un peu peut-être dans l'optique que le ministre a proposé, soit qu'on modifie la question de majoritaire pour le renforcer ou sinon clarifier la question du nombre de représentants. Quand on dit «un représentant», moi, je crois que c'est un représentant, mais ça peut être plusieurs, tel que libellé, à cause de la notion de majoritaire qui y apparaît.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, j'abonde dans le même sens que mes collègues, là. Peut-être n'aurait-il pas lieu même d'éliminer à dernière phrase du premier alinéa, en réalité. La phrase se lit comme suit : «La majorité des membres du comité doit cependant être constituée de résidents de la ville.» Cette phrase-là, si elle était éliminée, ça éviterait la redondance. Et puis peut-être en précision, là, on pourra discuter de ça dans la première partie du premier alinéa quand on dit qu'on «peut nommer à titre de membre du comité consultatif et d'urbanisme une personne». Peut-être, on pourrait rajouter «une seule personne», qui ferait en sorte que, là, on viendrait préciser l'essence de ce qui est demandé présentement. Je ne sais pas si ça peut faire du sens, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme Samiotis.

Mme Samiotis (Theodora) : Si vous me permettez, M. le Président. En effet, la dernière phrase qu'on a mise, c'était pour vous rassurer que ce qu'on cherche, c'est juste d'avoir... Mais je vois que cette phrase-là qui est chargée de rassurer a posé plus de questions, donc on n'a aucun problème avec la suggestion qui a été mise de l'avant de clarifier ça de façon que ça soit plus clair.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Maintenant, j'aurais une autre question. Quand on passe au troisième alinéa de l'article 1, on dit : «Le mandat des membres du comité consultatif d'urbanisme est d'une durée d'au plus quatre ans et il est renouvelable.» J'aimerais qu'on précise pourquoi qu'on veut avoir ce type de principe là compte tenu que, présentement, si je ne me trompe pas, la loi prévoit un mandat d'au plus deux ans. Donc, il semblerait y avoir une demande particulière. Si vous pouvez m'expliquer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Mme Poirier.

Mme Poirier (Joanne) : C'était plus dans un effort de continuité. Selon les nouveaux pouvoirs qui nous sont donnés par la loi sur le patrimoine, on prétend que certaines études vont nécessiter beaucoup plus que deux ans, et d'avoir une certaine continuité au niveau d'un des membres serait souhaitable pour des mandats plus longs que deux ans. C'est sûr que, là, si on entreprend de faire une étude exhaustive des intérieurs de maisons victoriennes, ce n'est pas quelque chose qu'on va réaliser du jour au lendemain, et, dans cette optique-là, cependant, on aurait aimé avoir la possibilité de nommer des membres pour quatre ans, mais on est très ouverts à l'idée de que ça reste de deux ans.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Et puis la proposition que vous faites aujourd'hui à l'Assemblée de votre projet de loi privé, moi, je trouve que c'est une bonne proposition quand même, là, compte tenu de vos attentes et exigences particulières, là. Mais je me pose la question maintenant : Est-ce que nous, à l'Assemblée, on devrait évaluer cette demande-là puis voir si ça ne devrait pas être applicable à l'ensemble des municipalités éventuellement, là? Pas aujourd'hui, là. Je comprends qu'on ne peut pas faire ça aujourd'hui, mais peut-être ça pourrait nous porter à cette réflexion-là, de pouvoir l'intégrer pour l'ensemble.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'audition, là? Après ça, on pourrait peut-être procéder article par article, là. Mais, concernant l'audition, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Concernant la durée du mandat, je comprends que vous demandez un mandat de quatre ans au lieu de deux ans pour un premier. Et vous demandez qu'il soit renouvelable pour un mandat supplémentaire ou ça peut être deux, trois, quatre mandats supplémentaires? Parce que la loi actuelle, si je me souviens bien, parle d'un mandat de deux ans renouvelable une seule fois, hein? Donc, on parle d'un total de quatre ans. Là, vous demandez un quatre ans initial avec combien de périodes de renouvellement possibles?

Mme Poirier (Joanne) : Un mandat de deux ans renouvelable quatre fois, donc pour un total de huit ans présentement.

Des voix : ...

M. Lelièvre : D'au plus quatre ans.

Mme Poirier (Joanne) : C'est ça, ça fait huit ans au total. Donc on veut rester dans l'intérieur du même huit ans. On n'a pas de problème avec ça.

M. Lelièvre : Parfait, merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'audition?

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons débuter l'étude article par article. Je demanderais au député de D'Arcy-McGee de nous faire la lecture de l'article 1, mais, au préalable, peut-être de nous lire également le préambule du projet de loi.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, je vous lis.

«Attendu que la ville de Westmount a un comité consultatif en urbanisme et architecture depuis au moins 1916;

«Que le cadre bâti de la ville de Westmount possède une grande valeur patrimoniale;

«Que la ville de Westmount a intérêt à ce que lui soit accordé un pouvoir lui permettant de désigner des membres de son comité consultatif d'urbanisme sans égard à leur lieu de résidence afin de lui assurer un accès adéquat aux meilleures ressources en matière d'urbanisme, d'architecture et de patrimoine;

«Que la ville de Westmount a intérêt à ce que le mandat des membres du comité consultatif d'urbanisme puisse être d'au plus quatre ans et qu'il soit renouvelable;

«[Donc,] le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«[Article] 1. Nonobstant les dispositions de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le conseil de la ville de Westmount peut nommer à titre de membre du comité consultatif d'urbanisme une personne qui ne réside pas sur le territoire de la ville. La majorité des membres du comité doit cependant être constituée de résidents de la ville.

«Un membre non-résident doit avoir des compétences particulières en matière d'architecture et d'urbanisme ou avoir une expertise à l'égard du patrimoine.

«Le mandat des membres du comité consultatif d'urbanisme est d'une durée d'au plus quatre ans et il est renouvelable.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : On aurait une modification qui serait proposée comme suit, M. le Président :

Le premier alinéa de l'article est modifié par l'insertion du mot «seule» entre le mot «une» et le mot «personne» et la suppression des mots «la majorité des membres du comité doit cependant être constituée de résidents de la ville».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement du député de Gaspé présenté en matinée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, comme convenu, nous retirons notre amendement déposé à la séance antérieure...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de ce matin du député de Gaspé?

Des voix : Consentement.

M. Lemay : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas de consentement?

M. Lemay : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, effectivement. Donc, allez-y, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, l'amendement qui a été présenté, je trouve que... En fait, c'est quelque chose qu'on avait discuté ensemble lors des discussions qu'on avait avec les représentants de la municipalité. Et il semble... Cet amendement-là... bien, en tout cas, c'est une proposition, je pense, qui faisait l'unanimité autour de la table, mais là il semblerait avoir un possible amendement futur présenté par la partie du gouvernement. Mais, moi, personnellement, tous les mots qui sont écrits dans cet amendement-là, c'est exactement ce que j'avais discuté et que le député de Gaspé aussi a proposé. Puis moi, je trouve que ça reste la bonne façon de présenter cet article pour l'alinéa un. Donc...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que... Oui, M. le député de Masson, est-ce que vous aviez terminé?

M. Lemay : Donc, par conséquent, j'aimerais le mettre aux voix, puis je crois que cet amendement-là répond parfaitement aux demandes à la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le ministre.

M. Lessard : Oui, M. le Président. C'est juste pour savoir. Vous êtes encore... la discussion qui vient d'être tenue, c'est sur l'amendement présenté par le député de Gaspé...

Le Président (M. Auger) : Ce matin, oui.

M. Lessard : Ce matin. Donc, à cette étape-là, les travaux vont être arrêtés. La partie ministérielle a refait un amendement, qui circule, mais dont on n'a pas eu la lecture.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Lessard : Alors, pour enrichir, à tout le moins, la discussion, étant donné qu'on a la chance quand même d'avoir la ville de Westmount ici, alors, il faut quand même dans la vraie vie aussi satisfaire le client. Alors, peut-être qu'on pourrait lire l'amendement qui est déposé sans en débattre. Pour la suite, on verra quelle version semble correspondre à l'objectif visé puis, par la suite, on pourra procéder peut-être au vote pour être sûr que le client qui se présente ici en commission parlementaire aujourd'hui veut avoir satisfaction tout en ayant des balises, et, je pense, qui semblent intéressantes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait d'accord. Et peut-être que même, un coup que l'amendement sera lu et expliqué, peut-être demander à la procureure de la ville, qui semble avoir une opinion arrêtée par rapport à ce que vous allez lire, M. le ministre, et par rapport à ce que nous avons déposé avant... Et là on pourra juger à ce moment-là, voir de quelle façon on peut arriver à un consensus, M. le Président, ou répondre correctement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, ce qui vient d'être proposé me convient parfaitement.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre les discussions concernant l'amendement de ce matin du député de Gaspé et je vais permettre de présenter un nouvel amendement, qui est présenté par...

M. Lessard : Oui, la partie ministérielle va déposer son amendement, qui ne sera pas débattu. On va avoir une... bien, oui, on aura discussion et on entendra peut-être la ville, à ce moment-là, qui est devant deux propositions à éclaircir. On cherche une solution, on va en trouver une.

Le Président (M. Auger) : Peut-être juste avant, je veux revenir sur l'amendement de ce matin. Donc, il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'amendement du député de Gaspé de ce matin? Il y a consentement. M. le ministre, avec votre amendement.

M. Lessard : Merci beaucoup. On dit : L'article 1 du projet de loi est modifié par :

1°, donc, le remplacement du premier alinéa par le suivant. On dit donc... 1°, donc : «1. Nonobstant les dispositions de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le comité consultatif d'urbanisme de la ville de Westmont peut comprendre, en plus des membres résidents, une seule personne qui ne réside pas sur le territoire...»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Un» par «Le».

Donc, parce qu'on disait : «Un membre non-résident doit avoir les compétences...» Si on disait : «Le membre...» Donc, ça vient donc cerner, là, l'enjeu sur la notion qui est une particularité de vouloir introduire une personne non résidente sur le conseil d'urbanisme de la ville de Westmount.

Une fois qu'on a dit ça, étant donné que vous avez déjà eu des débats sur la version présentée par notre collègue de Gaspé, on pourrait peut-être, là, entendre, M. le Président, la ville de Westmount pour voir si on a atteint l'objectif présenté par la ville.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que madame... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut...

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Oui. Pardonnez-moi, j'essaie de comprendre. Donc, on parlait de cet amendement-ci, le premier. Là, on ne parle pas de celui-ci, on parle de celui-ci...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, on a suspendu le premier puis on parle de... Exactement.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Ma préoccupation par rapport à ce libellé qui est proposé, c'est qu'à mon avis il reprend ce qui est déjà prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'article 147, alinéa deux — je vais vous le lire — qui dit... Tout l'article dit :

«Les membres et officiers du comité sont nommés par résolution du conseil de la municipalité.

«Le conseil peut également adjoindre au comité les personnes dont les services peuvent lui être nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.»

 Cet article-là est repris par le règlement municipal 1320, qui dit, à l'article 4 :

«Le comité peut également comprendre les personnes-ressources suivantes, qui ont la voix consultative, mais aucun droit de vote.»

Et là on nomme le directeur général ou son représentant, le directeur des services d'aménagement urbain, le directeur du service des travaux publics, un spécialiste dans le domaine du patrimoine ou toute autre personne dont les services peuvent être requis.

À mon avis, ce serait, disons, «duplicate» la même chose qui est déjà prévue, tandis que, dans le libellé que nous vous proposons, c'est le conseil de ville qui peut nommer, comme membre avec une voix votante, un non-résident, qui serait une des trois personnes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors donc, là, 146, ça dit : Vous pouvez choisir les membres résidents pour être sur la composition du conseil... du comité d'urbanisme et qui votent. Ce que vous voulez introduire, c'est un votant, mais de l'extérieur du territoire. L'article 147, il ne parle pas des votants à l'extérieur du territoire. Il parle : oui, vous pouvez amener quelqu'un au conseil consultatif, mais il précise bien : il n'aura pas le droit de vote. Alors, est-ce que vous cherchez un votant sur le conseil consultatif qui est de l'extérieur ou vous cherchez quelqu'un qu'on invite comme expert, comme...

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Les experts, on les invite déjà.

M. Lessard : Oui, mais la loi 147 ne prévoit pas à une personne... toute personne... qui n'aurait pas le droit de vote. Si vous cherchez quelqu'un qui a le droit de vote, c'est l'amendement tel que présenté. Si vous ne cherchez pas quelqu'un qui a le droit de vote, bien là, continuez avec la loi, puis on n'aura pas besoin de statuer sur votre demande ici en commission.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : M. le ministre, la ville de Westmount cherche un membre votant, un expert.

M. Lessard : Alors, si vous cherchez un membre votant d'une personne qui est non-résidente, seul l'amendement qui vous est présenté peut répondre à ça.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Le premier amendement, vous parlez?

M. Lessard : Le deuxième qui a été présenté...

Le Président (M. Auger) : Le deuxième qui vous a été remis tout à l'heure.

M. Lessard : À l'inspiration, je pense qu'il a été déposé par le collègue de Gaspé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Moi, je comprends, là, je reçois bien la préoccupation des représentants de la ville de Westmount. Ils font référence régulièrement à votre réglementation. Mais je crois que la solution, c'est d'abord de vous donner les pouvoirs habilitants en vertu de la loi. Et, s'il y a lieu de modifier votre réglementation, par après, pour clarifier ou harmoniser avec le nouvel article qu'on aura adopté dans le projet de loi privé, ce sera à votre loisir de le faire. Je crois qu'on... Je comprends que vous avez un règlement qui est en place, mais on ne peut, nous, ici, modifier la loi en fonction d'un règlement municipal. Ce sera la responsabilité de la municipalité de s'harmoniser avec la loi, à mon avis, telle qu'elle sera modifiée.

Puis il y aurait peut-être un amendement qui pourrait être amené à la version gouvernementale, ministérielle qui vient d'être déposée. Puis ça va peut-être permettre de répondre un peu plus à la volonté des représentants de la municipalité de Westmount.

L'avant-dernière ligne, si on utilisait le terme «membre», au lieu de «personne», je crois que ça viendrait peut-être préciser un peu ou nuancer, là, la différence entre les personnes-ressources que la municipalité peut s'adjoindre, contrairement aux membres, qui, eux, sont des membres en bonne et due forme avec droit de vote. Donc, ça se lirait de la façon suivante :«...en plus des membres résidents, un membre qui ne réside pas sur le territoire de la ville.»

Là, on viendrait, je crois, amener une distinction avec l'article 147, qui, elle, parle de membres... personnes... pas de membres, mais de personnes-ressources que le conseil peut ajouter. Je ne sais pas si le personnel du ministère considère que c'est à propos, là. Parce qu'on parle de membres, on parle de personnes, puis c'est peut-être ça qui mélange un peu les choses.

• (15 h 30) •

Une voix : Oui, c'est plus clair.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, dans cette version-là, on travaille à trouver l'objectif. Je pense que la proposition vient bien clarifier, en tout cas, entre les personnes puis les membres. Si on changeait la version, puis on pourrait peut-être...

Le Président (M. Auger) : Ou soit on présente un sous-amendement.

M. Lessard : Oui. Ou on...

Le Président (M. Auger) : On va y aller avec un sous-amendement.

M. Lessard : Je la retire puis je la redépose pour fins de clarification.

Le Président (M. Auger) : Ou vous le retirez et le déposez à nouveau.

M. Lessard : Et on va...

Le Président (M. Auger) : Mais avant — juste un instant — je reconnais le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, dans l'amendement qui a été présenté par le ministre, moi, je vais vous dire... Bon. Je suis d'accord avec la discussion qui vient d'avoir lieu pour revenir avec «membre» au lieu de «personne». Mais je crois que l'amendement qui a été proposé par le ministre dénature le projet de loi n° 201 présenté par la ville de Westmount, parce qu'il enlève la partie que c'est le conseil de la ville de Westmount qui peut nommer à titre de membre du comité consultatif une personne qui ne réside pas sur le territoire de la ville. Donc, ça, on ne le retrouve pas dans l'amendement.

Ensuite, ce que je n'aime pas de cet amendement-là, c'est qu'on dit : «en plus des membres résidents». Donc, en plus des membres résidents, on sait qu'il y a trois membres résidents. Ça veut dire une seule personne qui ne réside pas sur le territoire de la ville. Donc, là, ça, ce que je pourrais... Moi, quand je lis ça, ça voudrait dire... Donc, ça veut dire que ça prend trois membres résidents plus un quatrième. O.K.? Puis ce n'est pas ça le cas. Eux autres, ils veulent être encore être juste trois. Non, mais ils veulent être un de l'extérieur plus deux résidents.

Puis une autre chose que je n'aime pas de cet amendement-là, c'est que c'est très, très restrictif. Ça voudrait dire aussi par conséquence — c'est mon interprétation, puis j'aimerais ça qu'il y ait un juriste qui me dise si je me trompe sur cette interprétation-là — ça voudrait dire qu'il ne pourrait pas avoir plus qu'un expert qui vienne de l'extérieur. Alors, que, dans la version proposée d'origine, ils peuvent avoir un nombre d'experts illimité, mais, sauf que, nous qui...

Une voix : Membre ou pas membre?

M. Lemay : Invité. Non, mais tandis que, sur l'amendement, moi, ce que je comprends, c'est qu'en plus des membres résidents «une seule personne qui ne réside pas sur le territoire de la ville», ça, ça veut dire que, si tu voudrais avoir deux experts, tu ne peux pas. Parce que...

Une voix : ...

M. Lemay : Mais à moins qu'on change... Je sais que les experts sont non votants, là. Ça, je suis tout à fait d'accord, là.

M. Lessard : Ça demeure, ça.

M. Lemay : Je ne me trompe pas. Je suis d'accord avec ça. Moi, ça me pose plusieurs questions que, là, présentement, je suis sans réponse. Puis je ne me sens pas rassuré avec l'amendement qui est présenté présentement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Bon, bien, c'est le lieu pour être... avoir des réponses. Donc, le but, c'est d'avoir, qui est quelque chose qu'il n'y a pas nulle part, vous voulez par loi privée avoir quelque chose qui n'est pas nulle part, c'est d'avoir un membre votant non-résident. Qu'il soit expert ou pas, la loi ne précise pas ça. D'accord? Ça sera à vous de déterminer c'est qui, ça, cet expert-là, ou c'est qui, cette personne-là, membre à tout le moins? Et il aura à voter. 147 demeure. Vous pourrez inviter qui vous voulez à votre réunion, autant que vous en voulez, tous les soirs si vous en voulez. Maintenant, dans la façon dont c'est rédigé, puis pour fins de précisions, je pense que la proposition de dire qu'«un seul membre qui ne réside pas sur le territoire», bien, est mieux qu'«une seule personne». Alors, ça vient clarifier ça.

Pour le reste, force est d'admettre qu'on ne fait pas des lois pour correspondre aux règlements, mais c'est les règlements qui doivent correspondre à la loi. Alors, si, à partir de la loi qu'on doit modifier, vous devez changer la réglementation, vous devrez changer la réglementation. Ça ne se fera pas dans le chemin inverse. On se comprend bien là-dessus? Donc, sur le nombre, vous pouvez en avoir le nombre que vous voulez, mais ce n'est par votre réglementation que vous allez avoir à déterminer ça. On ne pourra pas faire les deux.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Ça, c'est un fait. On ne le conteste pas. Il y avait eu une question du député de Gaspé à l'effet que la ville aurait pu avoir sept personnes, toutes provenant de l'extérieur du territoire de la ville. Ce n'est pas ça le but. Le but du projet de loi s'insère à l'intérieur de notre cadre réglementaire, qui, lui, reflète la loi. Le seul besoin qu'on a, c'est, étant donné que le bassin est restreint, de pouvoir permettre une pérennité du comité consultatif avec des experts qui puissent permettre à la ville de continuer son rôle de maintien du patrimoine.

M. Lessard : Excellent. Je pense, à la compréhension que j'en ai, avec la proposition qui est claire et qui amène un amendement de précision, je pense que, si on déposait l'amendement tel qu'on l'a proposé avec l'éclaircissement que la personne est un membre, je pense qu'on obtient l'objectif que vous souhaitez.

Maintenant, il faut avoir l'adhésion, parce qu'honnêtement on peut virer en rond longtemps sur cette question-là, qui m'apparaît quand même relativement simple, d'introduire un membre non résident sur le conseil, puis qu'il ne peut pas en avoir d'autres, là, puis ce n'est pas tout le monde d'en dehors qui va venir décider à Westmount, puis ce n'est pas ça que vous voulez non plus. Mais en plus, vous rajoutez, dans le deuxième alinéa, que ce doit être une personne compétente pour maintenir... Donc, je ne sais pas, mais, dans ma compréhension, quand on arrive à cette étape-là, on est peut-être rendus à l'adopter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, écoutez... Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Auger) : Allez-y, monsieur.

M. Lemay : Merci. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre, en remplaçant «une seule personne» par «un seul membre», vous conviendrait à ce moment-là? Est-ce que vous croyez que ça reflète l'essence de vos demandes?

Le Président (M. Auger) : Juste avant, je vais juste demander, pour être sûr là, qu'on ait le consentement de vous tous, là, pour que les gens de la municipalité de Westmount puissent intervenir. Il y a consentement.

Mme Iturriaga Espinoza (Viviana) : Professionnellement, moi, je pourrais vous dire que déjà, en disant que c'est un membre, on donne un statut à la personne. Donc, la personne n'est plus un expert, n'est plus une personne qui vient d'une manière ad hoc participer aux études, mais devient, par ce statut de membre, une personne participative dans le comité consultatif sur lequel le conseil dépend. Mme Samiotis.

Mme Samiotis (Theodora) : Mais, moi, je pense également... c'est ça ma préoccupation. Quand j'ai vu l'amendement au début, c'était que ce n'était pas quelqu'un qui votait qui avait les pleins pouvoirs en tant que membre. Mais là, avec ce petit amendement qui est proposé, je pense que ça nous donne l'opportunité d'atteindre nos objectifs bien sûr. Quoiqu'il en était ici, on aurait dû probablement retourner à affiner un peu notre réglementation pour refléter ça. Donc, à le faire, je pense, les objectifs vont être atteints.

Le Président (M. Auger) : Ça m'apparaît être un oui.

Mme Samiotis (Theodora) : C'est un oui.

Le Président (M. Auger) : D'accord. Donc, j'imagine qu'il y aura un sous-amendement, c'est ce que je comprends?

Mme Samiotis (Theodora) : Avec l'amendement.

M. Lessard : Ce qu'on va faire, c'est que je vais déposer...

Le Président (M. Auger) : Vous le retirez puis vous le représentez?

M. Lessard : C'est ça, je vais le retirer. Je le dépose avec la modification.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement du ministre? Consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, celui du député de Gaspé. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Retiré. Est-ce qu'il est préparé? Oui. M. le ministre, je vais vous demander de le relire.

M. Lessard : Parfait. Je vais juste m'en garder une petite feuille. Donc, essentiellement, je reprendrais la lecture avec les dernières propositions.

L'article 1 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«1. Nonobstant les dispositions de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le comité consultatif d'urbanisme de la ville de Westmont peut comprendre, en plus des membres résidents, un seul membre qui ne réside pas sur le territoire de la ville.»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Un» par «Le». Donc, en parlant du... «le membre».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de D'Arcy-McGee, article 2.

M. Birnbaum : Bon. «2. La présente loi entre en vigueur le ([...]date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est... Ce n'est pas nécessaire? Ah! excusez. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Bien, tout simplement remercier la municipalité de Westmount, qui s'est présentée ici aujourd'hui et tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire pour le travail qu'on a fait et l'éclaircissement qu'on a réussi à faire à cet article de loi.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Mais également remercier les représentants de la ville de Westmount, ça a été des échanges, je pense, fructueux. On pourra peut-être s'inspirer de certaines des propositions que vous avez soumises dans le cadre de... Vous savez que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je dirais, accuse un certain retard, depuis plusieurs années, sur plusieurs modifications majeures. Donc, on prendra note de vos suggestions pour en tenir compte dans le cadre de la révision de cette loi-là dans les prochains mois, prochaines années. Merci.

Le Président (M. Auger) : Maintenant, le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Alors donc, en relève à mon collègue qui est affairé à d'autres tâches, donc je vous remercie beaucoup de la présentation. Ça démontre, comme le disait mon collègue de Gaspé, encore beaucoup de travail à faire dans cette loi-là. Le ministre s'y attarde, parce que nécessairement, des nouveaux pouvoirs, une nouvelle relation avec les municipalités... c'est encore drôle, avec tous ceux qui nous écoutent... sont obligées de venir en commission parlementaire pour être capables de nommer une personne en dehors de sa juridiction, etc. Donc, ça donne toute la balise pour laquelle le ministre veut intervenir auprès des municipalités. Mais, alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je céderais maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Tout simplement d'ajouter mes remerciements, je trouve qu'on a eu une discussion constructive, merci aux délégués de la ville de Westmount et merci, si je peux, au nom du président de l'Assemblée nationale, qui serait normalement ici pour représenter ses concitoyens. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux de la commission quelques instants avant d'entreprendre l'étude détaillée du prochain projet de loi d'intérêt privé.

(Fin de la séance à 15 h 41)

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