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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 29 septembre 2015 - Vol. 44 N° 53

Mandat conféré par une loi - Étude des rapports de mise en œuvre de la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rousselle

M. Gaétan Lelièvre

M. Mario Laframboise

Auditions

Commission municipale du Québec (CMQ)

M. Hugo Roy

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Remarques finales

M. Mario Laframboise

M. Gaétan Lelièvre

M. Jean Rousselle

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Germain Chevarie

Mme Marie-Claude Nichols

M. Marc Carrière

*          Mme Brigitte Pelletier, CMQ

*          M. Thierry Usclat, idem

*          M. Richard Lehoux, FQM

*          M. Charles Normand, idem

*          M. Sylvain Lepage, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous entendrons cet avant-midi les personnes et organismes suivants, soit la Commission municipale du Québec et M. Hugo Roy.

Remarques préliminaires

Nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. M. le député de Vimont, vous disposez d'un maximum de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. M. le député.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour à mes collègues en ce beau matin, donc merci d'être ici. Merci, à vous, la Commission municipale, d'être ici aujourd'hui. Merci à vous, Mme Brigitte Pelletier, Thierry Usclat. Est-ce que je prononce votre nom correctement?

Une voix : ...

M. Rousselle : Bon. Mme Julie D'Aragon et puis Céline Lahaie, merci beaucoup d'être ici.

De un, je pense, c'est important. On le sait, avec toute l'histoire qui s'est passée au Québec, la déontologie est de plus en plus importante, je pense. Et puis moi, je viens d'un milieu policier, et puis mettons que la déontologie policière, j'ai connu ça toute ma carrière. Il y a beaucoup de gens qui... quand ça s'introduit dans un milieu nouvellement, tous les gens ont peur parce que, là, ça va venir faire quoi, ça va changer quoi dans notre quotidien? Mais je pense que les gens se rendent compte au fur et à mesure que c'est facile à travailler avec une déontologie, dans le sens qu'on a juste à respecter les règles. Et puis, d'une manière ou de l'autre, ça met juste que c'est plus transparent, les gens sont conscients de qu'est-ce qu'on fait, et puis tu peux faire ton travail correctement. Donc, merci.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps parce que je pense que je veux plus aller dans les échanges, mais merci encore d'être ici. Puis je vais laisser la chance à mes collègues, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Vimont. Nous allons poursuivre avec M. le député de Gaspé pour un maximum de 4 min 30 s.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues qui sont présents à la commission et bonjour aux représentants de la Commission municipale du Québec, Mme la présidente, M. Usclat, M. Michaud et Mme Lahaie. Donc, on est heureux de vous recevoir aujourd'hui pour discuter du dossier de... un dossier très important, la question de la déontologie et l'éthique dans le monde municipal.

Écoutez, moi aussi, je vais être bref. Je vais garder mes questions pour des éléments plus pointus. Mais, d'emblée, je tiens à vous dire qu'on a... du côté de l'opposition officielle, c'est vraiment un dossier qu'on considère important, je suis convaincu, comme l'ensemble des autres formations politiques. Mon collègue l'a mentionné d'entrée de jeu, l'éthique, la déontologie, ce sont, je dirais, de nouvelles facettes, hein, du rôle des élus et des fonctionnaires municipaux qui étaient, disons, moins connues jusqu'à ces dernières années. Et, de plus en plus, on doit composer avec ces nouvelles exigences là, qui sont incontournables.

Beaucoup de besoins d'information. Moi, ce que je décode dans le monde municipal... Même si on en parle beaucoup, c'est quand même une nouvelle pratique. Puis les gens sur le terrain ont besoin de se faire expliquer davantage non seulement les fondements et les objectifs visés, mais surtout les modalités, aussi les tenants puis les aboutissants de tout ça. Ce n'est quand même pas évident, puis, bon, les gens n'ont pas tous de formation au niveau légal. Donc, ça s'ajoute à l'ensemble de la lourde, je dirais, législation, hein, légale, réglementaire, qui s'applique notamment dans le monde municipal.

Donc, la formation est extrêmement importante, le perfectionnement aussi parce que ce n'est pas parce que tu es élu puis tu as reçu une formation que tu es bon à vie. Je pense que c'est important de prévoir du perfectionnement, des rappels, des séances de formation plus pointues et particulières sur des éléments précis. En tout cas, j'ai hâte de vous entendre sur, je dirais, les résultats de cette formation qui est donnée dans le milieu, de cette sensibilisation qui est de plus en plus présente puis voir surtout comment on peut améliorer le processus pour atteindre de meilleurs résultats dans la poursuite de nos objectifs.

Donc, bonne audition, puis j'aurai des questions plus pointues dans le futur. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. Nous allons poursuivre avec M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, vous, votre équipe, les gens de la recherche de l'Assemblée nationale et évidemment mes collègues, le député de Vimont et ses collègues qui sont là présents, M. le député de Gaspé et vos collègues qui sont là aujourd'hui. Saluer aussi tous ceux qui participeront à cet événement-là, ou à cette discussion-là, ou ce débat-là, ou tout ce qui pourra s'ensuivre aujourd'hui.

Bien, tout ça parce que la loi sur l'éthique et la déontologie municipale était une nécessité au Québec. Et c'est la première fois où on va analyser les quatre rapports des quatre dernières années, là, par rapport à comment ça a été perçu chez les élus municipaux, la formation obligatoire qui est promulguée par la Fédération québécoise des municipalités, par l'Union des municipalités du Québec. Par la suite, les plaintes qui sont adressées au ministère, puis après ça, bien, évidemment, le processus d'enquête qui s'en va à la Commission municipale du Québec. Ça semble complexe, mais on va essayer de décortiquer ça pour les gens qui nous écoutent parce qu'il n'y a pas plus d'actualité, à quelques semaines, on dirait, du dépôt du rapport de la commission qui a enclenché tout le débat au Québec, donc le dépôt de ce rapport-là et pour lequel le milieu municipal a été interpelé tout au long de la commission Charbonneau.

Donc, évidemment, ça va nous donner, nous, une bonne opportunité de voir si on atteint les objectifs. Parce qu'on a constaté le problème, on a essayé d'apporter de la solution, puis maintenant c'est de voir, après quatre ans, si on a atteint les objectifs, puis après ça, bien, si on peut améliorer la situation pour que, finalement, les payeurs de taxes du Québec se sentent à l'aise à faire affaires avec les municipalités, les élus municipaux, qui, eux, ont besoin d'encadrement, en avaient besoin. Ça, je pense qu'on a pu le constater avec la commission Charbonneau. Mais est-ce qu'on a atteint les résultats? Ce sera ce qu'on fera tout au long de cette journée. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.

Auditions

Donc, à mon tour de souhaiter la bienvenue à la Commission municipale du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons commencer une période d'échange avec les groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, débutez votre exposé. À vous la parole.

Commission municipale du Québec (CMQ)

Mme Pelletier (Brigitte) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie d'entrée de jeu de nous avoir invités à participer à cette commission portant sur l'étude des quatre rapports sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

La commission est un tribunal administratif spécialisé en matière municipale. Nous exerçons une compétence exclusive et nous rendons notamment des décisions sur les demandes d'enquête concernant le comportement déontologique d'un élu municipal, ce qui nous occupe aujourd'hui de façon plus précise. On rend également des décisions sur les demandes d'exemption de taxes municipales présentées par des organismes sans but lucratif. On rend également des décisions sur la conformité ou non de règlements d'urbanisme, les conflits entre organismes municipaux, et, dans certaines de ces compétences, nous offrons aux parties impliquées la médiation.

On agit également comme organisme administratif lorsque, par exemple, nous procédons au contrôle d'une municipalité sous tutelle suite à un décret du gouvernement, également à l'administration provisoire d'une municipalité dont la majorité des postes de conseillers sont vacants. Aussi, nous menons des enquêtes publiques sur l'administration d'une municipalité, comme ce fut le cas dernièrement pour la ville de l'Assomption. Enfin, nous agissons comme organisme-conseil auprès du ministre.

Aujourd'hui, nous présentons nos réalisations en matière d'éthique et de déontologie en matière municipale. Comme vous le savez, la commission enquête sur les demandes qui lui sont transmises à la suite de l'examen préalable effectué par le bureau du Commissaire aux plaintes du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Nos enquêtes sont effectuées de façon neutre et indépendante, ayant comme objectif de rechercher la vérité. Le procureur de la commission analyse la demande transmise par le bureau du commissaire aux plaintes, rencontre les témoins, requiert les documents nécessaires à la présentation de la preuve lors de l'audience. Les juges administratifs entendent la preuve testimoniale et reçoivent la preuve documentaire. Après l'audience, les juges prennent généralement le dossier en délibéré. S'ils estiment que l'élu a contrevenu à son code d'éthique et de déontologie, ils lui transmettent un avis d'audience sur sanction. Celui-ci contient un résumé de leurs conclusions quant au manquement qui a été commis. Une deuxième audience est alors tenue, cette fois sur la sanction qui devrait être imposée à l'élu. Ce dernier peut choisir de faire ses représentations par écrit, puis, par la suite, les juges rendent leur décision. Il s'agit d'une véritable instance disciplinaire. La loi accorde à l'élu visé le droit à une défense pleine et entière, le droit de fournir ses observations et évidemment d'être entendu.

Le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale de décembre 2014 montre à la page 16 — le dernier rapport que vous avez aujourd'hui à l'étude, à la page 16 — que, depuis l'adoption de la loi, nous avons ouvert 75 dossiers d'enquête. On a rendu 47 décisions, dont 13 qui ont conclu à un ou plusieurs manquements qui ont donné lieu à 18 sanctions. Pour 11 de celles-ci, il y a eu réprimande. Dans un cas, la commission a ordonné la remise d'un avantage reçu, c'était l'équivalent d'un voyage d'une valeur de 3 200 $. Dans trois cas, l'élu a été suspendu, des suspensions allant de 10 à 30 jours. Et enfin, dans trois autres cas, l'élu a dû rembourser son salaire pour une période allant de deux jours à deux mois.

Les quatre rapports sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale reflètent l'intérêt constant que nous portons à l'efficacité de notre processus. Le délai de traitement moyen des dossiers pour la période couverte pour l'ensemble des quatre rapports est de 9,3 mois.

Notre projet de plan stratégique 2015‑2019, qui circule dans les officines gouvernementales, qui devrait être déposé incessamment, comporte l'objectif de traiter, d'ici 2016, 90 % des demandes en éthique et déontologie dans un délai de sept mois, 210 jours, donc 90 jours pour le délibéré. Je précise que ce délai inclut l'enquête administrative, l'instruction de la demande devant les juges administratifs et le délibéré. Il tient également compte du fait que nous devons souvent tenir des audiences à l'extérieur de nos bureaux de Québec et de Montréal. Nos dossiers sont partout à travers le Québec. Dans certains cas, une deuxième audience sur la sanction doit être tenue pour communiquer à l'élu le manquement au code.

Suivant l'article 33 de la loi, nous avons pour mission de promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, notamment par la publication de tout document destiné aux élus municipaux. Cette mission est complémentaire à l'obligation qu'ont les élus de suivre une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Forts de ce mandat, nous avons publié un premier guide sur les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale en février 2012 — ce guide s'intitule L'éthique, pilier de la gouvernance municipale et confiance du citoyen — lequel a été distribué à tous les élus municipaux en poste lors de son lancement. Des exemplaires ont également été transmis aux différentes associations municipales de cadres et d'officiers municipaux. Une version de ce guide est disponible aussi sur notre site Internet. Nous en avons également avec nous. Il nous fera plaisir de vous en donner si cela vous intéresse. Par ailleurs, depuis l'adoption de la loi, le vice-président à l'éthique et à la déontologie a donné de nombreuses conférences sur le sujet.

Soulignons que notre projet de plan stratégique 2015‑2019 prévoit aussi la réalisation d'outils et d'activités dont l'objectif sera d'inciter les élus municipaux à adopter les meilleures pratiques en matière d'éthique et de déontologie. L'expérience acquise nous a permis de constater que la majorité des manquements allégués dans les demandes d'enquête et dans nos décisions concernent des manquements aux règles sur les conflits d'intérêts, à peu près six dossiers sur 10. Cette problématique retiendra notre attention dans l'élaboration et le contenu des outils que nous développerons.

Un jugement clé a été rendu par la Cour supérieure le 24 février 2014 dans l'affaire Pinsonneault. La cour a alors déclaré que l'obligation de tenir l'audience à huis clos, qui est prévue à l'article 24, était inconstitutionnelle. Depuis, les audiences sont publiques. Cette situation a engendré un intérêt important pour le public, pour les journalistes, et nous avons reçu beaucoup de demandes d'information et de demandes d'accès à l'information à des documents. Ce jugement devrait mener à une réécriture de l'article 24.

La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est une loi inédite. Il est normal que le processus que nous avons mis en place soit appelé à évoluer. Ainsi, nous avons entrepris, au début de l'été 2014, une réflexion sur celui-ci. Pour nous appuyer dans notre réflexion, nous avons retenu les services de Me Denis Lemieux, avocat émérite, professeur associé à l'Université Laval et avocat spécialisé en droit administratif. En décembre 2014, au terme de cette réflexion, nous avons apporté les changements suivants. D'abord, nous avons retenu les services d'un procureur externe dont le mandat consiste à recueillir la preuve et à la présenter au juge administratif lors de l'audience. Le procureur exerce ses fonctions de façon objective et indépendante dans une perspective d'intérêt public. L'enquête qu'il tient est confidentielle. Depuis août 2015, un procureur interne exerce cette fonction à temps plein.

• (10 h 30) •

Par ailleurs, afin d'assurer que les juges administratifs exercent leurs fonctions à l'abri de toute influence et qu'ils rendent leurs décisions en toute indépendance et impartialité, nous avons adopté une directive sur le cloisonnement des fonctions en matière d'éthique et déontologie, applicable aux employés impliqués dans le traitement des dossiers d'éthique et de déontologie.

Depuis le dépôt du dernier rapport sur la mise en oeuvre, nous collaborons à la révision de la liste des conseillers à l'éthique et la déontologie et nous en effectuons la gestion. Dans cette optique, nous avons identifié les conditions d'inscription d'une personne sur cette liste. Ce formulaire interactif a été créé, transmis à l'ensemble des avocats, notaires préalablement inscrits sur la liste afin que ceux-ci prennent connaissance des nouvelles conditions d'inscription et renouvellent celle-ci, le cas échéant. La nouvelle liste de conseillers à l'éthique est en ligne sur notre site Internet depuis juillet 2015. Elle est mise à jour ponctuellement.

En terminant, il nous apparaît indéniable que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, tant par son volet préventif que pédagogique ainsi que son volet coercitif, contribue à renforcer la confiance des citoyens envers les élus municipaux. Tel que mentionné dans le dernier rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, nous avons initié, avec le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, une réflexion portant sur l'opportunité d'apporter des modifications.

Nous continuerons aussi à expliquer, par nos décisions et les documents sur les bonnes pratiques que nous publierons, l'importance de l'éthique et de la probité des décideurs municipaux. À cet égard, le rôle éducatif de la commission en matière d'éthique, même s'il n'apparaît pas de façon aussi claire que son rôle de sanction, n'en est pas moins important.

Enfin, soyez assurés que la commission entend poursuivre ses efforts afin de traiter de manière rigoureuse, transparente et efficace tous les aspects liés à la gestion d'une demande en éthique et déontologie, que ce soit l'enquête, l'instruction de la demande ou le délai pour rendre nos décisions.

Merci beaucoup, M. le Président. Il va nous faire plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. J'aurais une demande à vous faire, de nous présenter les gens qui vous accompagnent ainsi que leur titre pour permettre peut-être éventuellement, au niveau des échanges et au niveau de l'enregistrement également, pour les personnes qui nous écoutent...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, certainement. Je l'avais prévu dans mon allocution, mais, étant donné qu'on l'a dit, je pensais que ce n'était plus nécessaire. Mais je comprends les besoins. Alors, je suis accompagnée de Me Thierry Usclat, qui est le vice-président à l'éthique et à la déontologie, qui siège sur à peu près tous les bancs, sauf en cas d'incapacité, en matière d'éthique et de déontologie municipale, donc qui entend les dossiers; Me Julie D'Aragon, à notre extrême droite, avocate à la commission municipale; et aussi Me Céline Lahaie, qui est notre secrétaire de la commission et qui est notaire. Alors, ça nous aide, et on a une panoplie de compétences à l'intérieur de la Commission municipale.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous allons poursuivre avec la période d'échange. M. le député de Vimont, vous avez 16 minutes à votre disposition.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Comme vous l'avez dit, effectivement, je pense que la déontologie et l'éthique apportent justement la confiance auprès du public. Puis je pense que le public en avait grand besoin. Donc, effectivement, c'est vraiment bien.

Moi, je voulais voir avec vous les plaintes que vous recevez parce que je regarde le nombre de plaintes que vous recevez, le nombre de plaintes que vous rejetez sûrement après étude. Je voulais voir, vous avez sûrement une grille qui fait une évaluation, qui apporte éclairage sur les plaintes. J'aimerais ça que vous en parliez, là, de la grille que vous avez, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, bien, écoutez, si on prend le tableau à la page 16 du dernier rapport, pour que tout le monde puisse bénéficier, là, des mêmes chiffres puis qu'on puisse se suivre, là, donc, la page 15, ce sont les dossiers que le ministère reçoit. Alors, vous l'avez, la compilation pour les quatre années qui sont visées par les quatre rapports. Puis, à la page 16, ce sont les dossiers que la commission municipale a traités. Donc, au niveau de... On a une comptabilisation. À certaines occasions, là, on peut recevoir un dossier d'un plaignant, un dossier qui comporte des manquements qui visent deux élus. Donc, à ce moment-là, on pourra, nous, ouvrir deux dossiers. Et après ça, quand les juges vont entendre le dossier, vont décider s'ils vont rendre une décision pour chacun des élus ou, si les faits sont communs, si les manquements sont communs ou les faits sont communs, peuvent aussi décider de rendre une décision qui va viser deux élus pour les mêmes événements. Donc, c'est ce qui fait que vous avez des chiffres qui sont un peu différents. Par rapport au nombre de dossiers qui sont reçus à la commission, on a un total de 75, par exemple, et, pour la même période, on a rendu 47 décisions.

Donc, si je comprends bien votre question, ce qui vous intéresse, c'est de savoir qu'est-ce qu'on retrouve dans les décisions qui sont rendues par la Commission municipale.

M. Rousselle : Tout à fait.

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est ça. Les types de manquements sont très diversifiés. Le manquement qui est le plus commun, évidemment, c'est le manquement qui concerne les conflits d'intérêts. Dans une proportion de 66 %, la majorité des enquêtes et des décisions de la commission ont porté sur les conflits d'intérêts. Donc, ne pas déclarer son intérêt, prendre part aux délibérations et aux votes sur une question dans laquelle ils ont un intérêt personnel ou un intérêt pécuniaire particulier, avoir un intérêt dans un contrat avec une municipalité, ça, c'est des choses qu'on a vues aussi. Agir de façon à favoriser ses intérêts personnels au détriment de ceux de la municipalité ou favoriser les intérêts d'un de ses proches, c'est quelque chose aussi qu'on rencontre.

Vient ensuite le bris de confidentialité. Évidemment, les élus ont accès à des informations qui sont privilégiées, et il peut y avoir des manquements en lien avec le bris de confidentialité. L'utilisation de ressources de la municipalité, c'est le troisième élément; comportements, propos irrespectueux, menaçants ou diffamatoires. Ensuite, respect des lois, des politiques, des normes de la municipalité relatives aux mécanismes de prise de décision; acceptation d'un avantage en échange d'une prise de position ou acceptation de dons ou avantages pouvant influencer son indépendance de jugement ou compromettre l'élu. Enfin, non-respect de son devoir de réserve, non-respect des règles d'après-mandat, abus de confiance ou de malversations puis favoritisme.

Donc, dans l'ordre, là, du plus important au moins important, ce sont les manquements que nous rencontrons dans la très grande majorité des plaintes qui nous sont déposées et ce sont également les manquements qui sont sanctionnés dans nos décisions le plus souvent possible.

C'est ce qui nous apparaît être le plus fréquent, et c'est la raison pour laquelle, dans mon allocution d'ouverture, je vous mentionnais que, dans le cadre de nos travaux actuellement pour notre plan stratégique 2015‑2019, nous prévoyons mettre l'accent sur des outils pour faire davantage au niveau de la prévention, en fait, revenir... On a un guide qui a été publié. On a-tu une copie ici, pas loin?

On a un guide qui a été publié en 2012, mais, vous le savez, il faut toujours se renouveler, et la responsabilité qu'on a, on la prend très au sérieux. Je sais également que c'est important pour le ministre, le gouvernement. J'entendais un collègue ici, autour de la table, parler justement de la prévention. Le volet coercitif, dans le fond, ça doit être la limite ultime, mais je pense qu'en matière de prévention nous, on a une responsabilité et on veut l'assumer. Donc, on va développer des outils. On a des rencontres qui sont prévues avec les unions municipales. Et ce qu'on souhaite faire, c'est utiliser le plus possible les moyens technologiques parce que, vous savez, il y a à peu près 8 000 élus au Québec, il y a 1 100 municipalités. Chaque municipalité a son code d'éthique et de déontologie, puis ils doivent le renouveler à chaque fois qu'il y a une élection. Donc, il peut y avoir beaucoup de mouvement de personnel, beaucoup de mouvement d'élus, dans le fond, et il faut que nous, on soit présents à chaque instant. Et on pense qu'avec des moyens du type rejoindre les gens à travers des bulletins d'information, des bulletins dont disposent déjà les unions, les fédérations, les associations... Parce qu'il y a beaucoup d'associations également de directeurs, il y a la COMAQ également. Il y a beaucoup d'associations avec lesquelles on est en relation et par lesquelles on peut passer une information.

• (10 h 40) •

Parce que, c'est sûr, on est une toute petite organisation, hein? Vous avez peut-être vu, on est 24 personnes, de la présidence... avec le soutien au niveau technique, secrétariat. On est à Québec et à Montréal. Donc, il faut être ingénieux et s'appuyer sur les autres pour être capables de faire passer notre message. Je le sais, Me Usclat, que, la première fois, je n'étais pas là, mais on m'a raconté qu'on a distribué aux 8 000 élus... on a fait les enveloppes, on a cacheté les enveloppes nous-mêmes et on a distribué à tous les élus municipaux ce nouveau guide-là. Il y avait sûrement une lettre également qui l'accompagnait. Alors, c'est une opération qui a été faite maison. Je sais que vous avez eu bien du plaisir à travers ça parce qu'on me l'a raconté souvent, mais c'est pour vous dire que je pense que c'est aussi un moyen qui est pertinent, qu'on doit utiliser.

Donc, nous, avant de choisir les moyens finaux par lesquels on va faire la promotion des meilleures pratiques, des bonnes pratiques, en s'appuyant sur ce qu'on a vécu au niveau des décisions, ce qu'on connaît au niveau des décisions — on le sait, où le bât blesse le plus, on comprend qu'est-ce qui est moins bien compris — donc, à partir de là, on va écrire des textes, des articles, des documents. Peut-être qu'on ira jusqu'à faire un nouveau guide. Ça, c'est quand même assez exigeant en termes de temps, mais on va s'appuyer sur notre expérience pour relancer justement nos activités en matière de promotion.

Le Président (M. Auger) : Juste avant de continuer, M. le député de Vimont, votre guide dont on parle est disponible sur votre site. Donc, pour les personnes qui nous écoutent, là, pour savoir exactement de quoi on parle. Donc, le guide est disponible. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Comme vous dites, une petite équipe de 24, mais une équipe très importante. Puis, l'expertise, on va la gagner tous dans le sens que, quand c'est une équipe nouvelle, puisque c'est un mandat nouveau... je veux dire, ça va s'accroître avec le temps. Ça, on est tous conscients de ça. Puis sachant bien, venant du milieu... Comme je vous disais, au niveau déontologie, là, j'ai travaillé toute ma vie avec ça. Donc, on le sait que ça se modifie avec le temps, ça change avec le temps, tu sais. Il faut s'adapter avec les nouvelles choses qui arrivent, avec les nouvelles règles qui arrivent dans le monde municipal et dans le monde actuel.

Vous parliez tantôt de formation. Vous avez parlé de formation au niveau des municipalités, des formations. C'est quelles sortes de formations que vous donnez? Et puis est-ce que vous en faites une évaluation, après ça, de votre formation? Parce que moi, je me rappelle, encore une fois, je recule dans mon ancienne vie, si je peux l'appeler ainsi, et la formation était longue, là. Elle n'était pas juste une journée, là. C'étaient plusieurs jours, là. Et donc, même, on a eu une formation à l'université. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, voir... Parce que c'est important, hein? La base est là. Si la formation n'est pas là, si tous les gens qui sont dans le municipal ne comprennent vraiment pas le sens, on part mal, là, vous savez.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, effectivement.

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, merci. Actuellement, la Commission municipale, on collabore de façon indirecte, si je peux m'exprimer ainsi, pour le volet formation. C'est sûr que Me Usclat... puis j'aimerais ça que vous l'entendiez parce qu'il est allé rencontrer les associations, les élus, il a donné lui-même plusieurs conférences. Mais la formation qui est obligatoire, dont on parle dans le rapport et dans la loi, c'est une formation qui est organisée non pas par la Commission municipale, mais je crois que c'est plus par les unions municipales. Et je sais que, nous, ils vont nous consulter pour qu'on puisse donner un coup de main par rapport à ça, donner notre aval, je dirais. Mais on ne donne pas nous-mêmes la formation.

Puis c'est sûr que, pour un tribunal administratif, à un moment donné, la ligne... on doit être prudents parce qu'on rend les décisions. Donc, il faut qu'on soit un petit peu en retrait, ce qui n'empêche pas qu'on puisse faire la promotion des bonnes pratiques. Mais, pour ce qui est de la formation des élus, M. le Président, est-ce que Me Usclat, qui est vraiment mon expert dans le domaine, pourrait compléter?

Le Président (M. Auger) : Ça va me faire un plaisir de céder la parole à Me Usclat, bien sûr. Allez-y, monsieur.

M. Usclat (Thierry) : Merci, M. le Président. Alors, pour reprendre ce que notre présidente vous a indiqué, d'abord, la formation est donnée par les deux unions principales, l'UMQ et la FQM. Si on se reporte à il y a quatre ans, le gouvernement avait investi des sommes d'argent pour dispenser cette formation-là. À l'époque, elle était d'une durée d'une journée.

Depuis les élections de 2013, la formation en éthique est incorporée dans la formation de base de tous les nouveaux élus municipaux. On n'a pas de mandat comme tel au niveau de la formation. Cependant, on a collaboré étroitement avec les unions municipales, autant pour la formation en 2011 que la formation en 2013, particulièrement pour valider leur formation. Et aussi ils étaient intéressés à connaître nos constats, quelle a été la problématique que nous vivions dans les audiences que nous tenions, dans les plaintes que nous recevions.

Alors, je sais qu'avec particulièrement l'Union des municipalités, j'ai assisté à la présentation à huis clos, là, préalable de leur formation, j'ai fait des suggestions, des cas pratiques et aussi leur indiquer quels sont les points sur lesquels on devrait cibler la formation dans un but d'amener une meilleure prévention, par exemple, des conflits d'intérêts.

Maintenant, pour l'autre volet, le volet promotion des bonnes pratiques, effectivement, j'ai donné aux personnes de nombreuses conférences qui visent à faire la promotion des bonnes pratiques, essayer de sensibiliser les élus à adopter de meilleures pratiques, leur présenter des outils. Évidemment, on ne peut pas leur donner une opinion parce qu'ultimement on va être appelés à trancher sur des plaintes. Et ça, nous en avons donné autant au niveau des élus municipaux que des différents intervenants. Par exemple, la COMAQ, l'ADGMQ, l'ADMQ. Je suis allé à peu près à tous les congrès possibles depuis quatre ans parce que les intervenants, les directeurs généraux municipaux, les secrétaires, les greffiers sont très importants. Ils appuient les élus municipaux, et je pense qu'ils peuvent les amener à adopter de meilleures pratiques et, des fois, lever la main ou appuyer sur un bouton rouge, dire : Écoutez, peut-être que vous n'allez pas dans la bonne direction.

Alors, on est allés vraiment au niveau de tous les intervenants dans le milieu municipal. C'est la même chose pour les guides. À chaque conférence, on amène des guides, on explique. Et, prochainement, bien là on va regarder quels sont les nouveaux outils qu'on va pouvoir... des outils plus modernes. On peut penser peut-être à des webconférences sur Internet, des capsules Internet. Et on va essayer de s'appuyer avec les unions parce qu'on n'a pas nécessairement toutes les ressources nécessaires. Mais on a une excellente collaboration, je vous dirais, avec les unions municipales, FQM, UMQ, également toutes les associations du domaine municipal. On les côtoie régulièrement, on va aux congrès, on discute, on échange. Alors, je pense qu'ils sont toujours très intéressés à avancer dans cette direction-là, de prévention.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Bien, comme vous dites, effectivement... Mais je sais que c'est la base, comprenez-vous, la base. La formation, la connaissance de l'éthique, je pense que ça commence par là. Et c'est pour ça que je voulais savoir si vous y faisiez... Oui, je sais que vous ne pouvez pas vous impliquer directement dans la formation parce que, là, à un moment donné... Et vous m'informez, puis je suis heureux d'entendre ça, que vous participez justement avec des associations municipales, et tout. Mais est-ce que vous avez une évaluation, pareil, de la formation qu'ils donnent? Parce que, là, je regardais, chaque municipalité a son propre code d'éthique, donc c'est différent.

Donc, moi, où je veux aller, c'est : Est-ce qu'on évalue à chaque municipalité, voir si, premièrement, son code est correct? Parce que moi, je peux bien faire un code, je peux avoir une mentalité différente avec une autre partie du Québec, et c'est correct. Je veux dire, l'éthique, vous la connaissez, vous êtes des spécialistes là-dedans. Vous savez que chaque région peut avoir une pensée éthique différente.

Où on se retrouve là-dedans? Puis comment qu'on peut vérifier et le valider, voir si l'éthique, de un, le code est correct? Et, de deux, la formation qui est donnée, est-ce qu'elle est correcte aussi? Sans la donner parce que, je ne sais pas, mais je pense, comme je vous dis, là, c'est la base de tout. Donc, c'est important de valider qu'est-ce que qui est donné en partance, là.

Le Président (M. Auger) : Il reste 1 min 30 s à l'échange. Donc, Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. En fait, le choix qui a été fait à l'origine en respectant l'autonomie municipale, c'est d'imposer un contenu minimum de tous les codes d'éthique de toutes les municipalités. Donc, il y a un grand tronc commun. Et on permet aussi aux municipalités d'avoir des spécificités, des distinctions. Donc, chaque code a pu être inspiré de la proposition de la FQM ou de la proposition de l'UMQ, mais les villes, les municipalités, ont des codes qui leur sont propres. Donc, on voit quand même beaucoup de différences entre les différents codes lorsqu'on les examine pour rendre des décisions.

Alors, pour ce qui est de la formation, bien, c'est sûr que chaque cas est un cas unique, mais il y a quand même des troncs communs. Donc, ça permet quand même de viser, à travers les formations, ces troncs communs là et de s'assurer, là, qu'il y a une base commune.

L'évaluation de ça, bien c'est un peu à travers, Me Usclat, les décisions...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Il reste 15 secondes. Très rapidement, 15 secondes.

M. Usclat (Thierry) : Très rapidement, au niveau de la formation, je peux vous dire qu'à 99,9 % tous les élus du Québec ont eu, en 2011 et maintenant en 2014, la formation, selon les statistiques du ministère. Maintenant, est-ce que c'est de la charge du ministère de faire l'évaluation? Je ne peux pas vous le dire. Moi, je suis allé assister incognito à des formations. Je pense que c'est des excellentes formations qui sont basées sur la participation, sur des cas pratiques. C'est ce que j'ai vu. Pour les codes d'éthique, maintenant, votre question, vous voulez savoir si ça a été vérifié. Le ministère regarde s'il y a les éléments minimums prévus dans la loi. Ils ont vérifié de ce côté-là.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup!

Donc, nous allons poursuivre avec un porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, pour 9 min 30 s.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme Pelletier. Mme la présidente, je me souviens, je crois que c'était l'étude des crédits l'année dernière, on avait siégé au salon bleu, et il y avait eu plusieurs questions qui portaient sur le rôle de la commission. Puis il y en a une qui... En lisant le tableau du nombre de dossiers à l'étude présentement, je ne peux pas m'empêcher que de vous poser la question : Combien y a-t-il de postes de commissaire vacants en date d'aujourd'hui à la commission? Est-ce qu'il y en a? Puis, si oui, combien?

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors donc, quand je suis arrivée, il y a un petit peu plus d'un an, j'étais la 11e. Il y a quelqu'un qui a été nommé, qui a pris sa retraite, et, depuis ce temps-là, nous avons eu un départ à la retraite et aussi un décès, Mme Jocelyne Ouellette, qui était une ancienne députée, commissaire à la Commission municipale, qui est décédée il n'y a pas tellement longtemps. Donc, moins deux

M. Lelièvre : Moins deux sur un total de?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, la loi prévoit qu'on peut être 16.

M. Lelièvre : 16, O.K.

Mme Pelletier (Brigitte) : Je pense que ça fait de très nombreuses années qu'il n'y a pas eu 16 commissaires. Peut-être, dans les années de pointe, on s'est approchés de ce nombre-là. Ça a tourné, moi, à ma connaissance, beaucoup autour de 13. Entre 10 et 13, là.

M. Lelièvre : Et maintenant vous seriez?

Mme Pelletier (Brigitte) : 10.

M. Lelièvre : 10. O.K. Merci.

La prochaine question, c'est concernant le nombre de dossiers. On sait qu'à peu près 85 % des plaintes sont rejetées suite à leur dépôt au MAMOT. Bon, le MAMOT vous transfère en moyenne, là, environ 15 % des plaintes reçues. Dans les informations qu'on a reçues ici, à la commission, on parle de délai de traitement des plaintes autour de 215 jours, on parle d'une vingtaine de demandes, à peu près, de plaintes déposées à la commission par le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire annuellement. Et, selon les informations qu'on a, il y a quand même des délais qui sont assez longs. Puis là je ne pose pas de jugement. C'est pour ça que je posais une question sur les ressources. Mais on parlait de 39 demandes qui étaient toujours à l'étude, présentement, pour les deux dernières années.

En tout cas, est-ce que vous trouvez que les délais... Quand on parle de 215 jours — parce que, dans le processus judiciaire, c'est relativement long, à d'autres nivaux aussi — est-ce que vous trouvez que c'est un délai qui est normal? Est-ce que vous travaillez pour le diminuer? J'aimerais savoir votre position par rapport à ça, là, puis quel est vos objectifs quant aux délais de traitement. Comment vous sentez-vous par rapport à ça?

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, merci. Bien, écoutez, vous savez, moi, je suis une avocate de formation, j'ai pratiqué le droit puis j'ai fait beaucoup de gestion. C'est sûr que nos processus, nos délais, bien, ils me trouvent un peu tannante au bureau avec ça. Alors, je considère que c'est extrêmement important de traiter nos dossiers dans les délais les plus courts possible, donc avoir le meilleur processus possible puis le faire dans le délai le plus court. Donc, là-dessus, vous pouvez être assuré de toute la collaboration de tout le monde à la commission.

Bon, si on regarde les délais, là, au cours de la période qui est visée, donc la première année, c'était 7,4 mois pour... il y a eu trois dossiers. Après ça, on est montés 10,2 mois, 10,3 mois la troisième année. La quatrième année, là, du rapport que vous avez, au 31 octobre 2014, on est à 9,3 mois et, dans le rapport annuel qu'on va déposer, là, du 31 mars 2014 au 1er avril 2015, on est à 9,5 mois.

Bon, qu'est-ce qu'on a fait, c'est que, dans l'engagement qu'on prend pour notre planification stratégique, on dit qu'on veut régler 90 % de nos dossiers dans un délai de 210 jours. Donc, ça, ça comprend l'enquête administrative qui est faite par le procureur. Donc là, il faut que tu rencontres les témoins, il faut que tu demandes ta preuve documentaire. Donc, souvent, la preuve documentaire est dans des villes. Là, tu fais venir des documents, tu prends connaissance des documents, tu parles à des témoins, tu regardes si le manquement qui est allégué dans la plainte, il y a concordance. Et notre enquête, elle est faite de façon neutre et indépendante. Donc, par la suite, on va aller déposer en audition, devant les deux juges, qu'est-ce qu'on a recueilli. Le procureur va faire ce travail-là, puis après ça les juges vont rendre leur décision.

Donc, nous, ce qu'on demande aux juges, c'est de prendre 90 jours pour faire leur délibéré, comme on dit, donc entendre le dossier puis rendre leur décision. Alors, à ce moment-là, moi, sincèrement, je pense que, si, du moment où on reçoit la plainte du commissaire aux plaintes, du ministère, puis qu'on rend notre décision... 210 jours, incluant toutes les étapes, dans le cadre d'une enquête où le plaignant a droit à une défense pleine et entière, il a le droit d'être entendu, il a le droit d'être représenté par un avocat, puis, vous savez, les agendas des avocats, il faut gérer ça...

M. Lelièvre : ...si on veut. J'ai beaucoup de questions. Ça fait que c'est clair. Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous êtes satisfaits du délai? Vous avez répondu. Vous visez 90 % dans 210 jours. C'est ce que je retiens.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exact.

M. Lelièvre : O.K. Je m'excuse, mais il y a vraiment beaucoup d'éléments intéressants, puis on est compressés dans le temps.

Mme Pelletier (Brigitte) : Ça me fait plaisir.

M. Lelièvre : L'autre élément, c'est, rapidement, le processus de cheminement d'une plainte. Est-ce que la commission, dans certains cas, va étudier ou s'affairer d'un dossier directement sans que ça soit transmis par le bureau du commissaire aux plaintes, et, si oui, quel est le pourcentage environ de dossiers... Non?

Mme Pelletier (Brigitte) : On ne peut pas. On ne peut pas. Mais les gens nous appellent, les gens nous écrivent, puis on les réfère au commissaire aux plaintes.

M. Lelièvre : O.K. Pouvez-vous nous résumer les grandes lignes? À partir du moment où est-ce qu'un citoyen ou une citoyenne ou un organisme dépose une plainte au commissaire aux plaintes, quel est le processus? Comment ça se passe, là, concrètement? Sur le terrain, par exemple, est-ce que vous, les commissaires, vous allez rencontrer, par exemple, l'élu municipal ou le fonctionnaire municipal ou vous vous servez du dossier transmis par le commissaire seulement et vous regardez ça à partir, par exemple, de vos bureaux administratifs?

Le Président (M. Auger) : Me Usclat.

M. Usclat (Thierry) : Merci. Alors, je vais aller rapidement. Au niveau du commissaire aux plaintes, ils reçoivent une plainte. Habituellement, il y a un formulaire maintenant pour essayer de faciliter le travail, ils analysent la plainte d'abord pour voir si elle est complète, elle est assermentée. Par la suite, ils décident s'ils la transmettent ou non à la Commission municipale en fonction des critères qui sont... si elle n'est pas manifestement mal fondée, elle n'est pas frivole ou elle n'est pas vexatoire, à ce moment-là, ils la transmettent à la commission. C'est une vérification administrative. Évidemment, ils prennent ce qui est dans la plainte pour avéré, mais ils en écartent quand même beaucoup parce qu'il y a des gens, ils écrivent une plainte de 10, 15 pages, là, puis ils se plaignent de tout, de tout et de rien. Alors, après ça, la plainte, nous la recevons.

Avant que nous recevions la plainte, l'élu sait, par le commissaire aux plaintes, juste au moment où on l'a transmis, qu'il y a une plainte qui le vise, mais il ne connaît pas le contenu de la plainte, il ne sait pas qu'est-ce qu'on lui reproche. Nous, lorsqu'on reçoit la plainte, on en transmet immédiatement une copie à l'élu, O.K.? S'il y a certains renseignements nominatifs, certains renseignements qui doivent être protégés parce que c'est relatif, par exemple, à une plainte de harcèlement ou autre, on va les protéger, là, de ce côté-là. On transmet ça à l'élu et on informe l'élu de son droit à une défense pleine et entière, du processus, on transmet le guide du processus qu'on va suivre, on va transmettre ça à l'élu. L'élu va nous informer, dans les 15 jours, de son droit. Est-ce qu'il veut être entendu? Est-ce qu'il est représenté par avocat?

• (11 heures) •

Et, parallèlement à ça, le procureur de la commission va débuter son enquête dans le sens qu'il va voir, à partir des éléments que j'ai dans le dossier, quelles sont les personnes avec qui je dois communiquer ou lesquelles personnes seront entendues devant la commission pour faire la preuve parce qu'il faut quand même faire la preuve. Nous, au niveau de la commission, on doit d'abord vérifier si, en audiences, les faits... C'est bien beau d'alléguer des faits. D'abord, est-ce que c'est vrai? Est-ce que ça s'est vraiment passé comme ça? Quand il y a des enregistrements audio, vidéo, ça va bien. Et, d'autre part, est-ce que, même s'ils sont vrais, ces faits-là, ils constituent un manquement à une règle déontologique?

Alors, une fois que le procureur est prêt, il va... Évidemment, il y a des échanges entre le procureur de l'élu également. On va faire, la plupart du temps, une conférence de gestion — téléphonique — pour réduire le temps, vérifier le temps qui est nécessaire autant au procureur pour amener les témoins afin... Le procureur de la commission ne recherche pas un coupable, il est là juste pour nous amener tous les éléments pour que les décideurs puissent prendre la meilleure des décisions. À ce moment-là, le procureur, aussi, de l'élu a le droit de faire entendre des témoins. Il va nous informer : Voici les témoins que je vais faire entendre. On va décider d'un temps pour procéder à l'audience de cette plainte-là. Et, en salle d'audience, on va avoir des documents qui sont déposés — par exemple, il y a des copies conformes, des copies authentiques de procès-verbaux — et les témoins vont être entendus, contreinterrogés. Par la suite, on va rendre notre décision d'abord sur le manquement et ensuite sur la sanction mais toujours après avoir donné l'occasion à l'élu de se faire entendre également autant sur le manquement que sur la sanction. Je vous l'ai vraiment résumé, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, 30 secondes.

M. Lelièvre : O.K. Les budgets de la commission. Dans les trois dernières années, quelle est l'évolution du budget qui vous a été consenti par le gouvernement?

Mme Pelletier (Brigitte) : Les trois dernières années, écoutez, c'est assez stable, M. le député. Voyez-vous — ça tombe bien, hein, je m'attendais à cette question-là — on est passés, août 2013... en fait, pour l'année 2013, 2,5 millions, 3 510 000 $ en 2014 puis 3 680 000 $ dans le dernier budget. Évidemment, le poste budgétaire le plus important, c'est la rémunération, puis ensuite vient le fonctionnement.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est le temps que nous avions pour ce bloc-là.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre pour 6 min 30 s avec le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme Pelletier, vos collègues.

D'abord, moi, je vais camper... Moi, j'ai connu un temps où la commission recevait les plaintes. Ça a beaucoup changé. J'ai connu ce temps-là et j'ai déjà milité pour que la commission ait plus de pouvoir vu que c'est un organisme indépendant, mais la politique a fait que, maintenant, les plaintes sont au bureau du ministre plutôt qu'être vers un organisme indépendant. Donc, vous allez comprendre qu'on va, nous, comme formation politique, essayer de rendre toute cette démarche-là beaucoup plus indépendante. C'est ça qui est l'objectif.

Ça m'amène... parce qu'il y aura sûrement des modifications législatives nécessaires. D'abord, premièrement, l'article 35 mentionne que c'est le ministre qui fait la liste, la liste des conseillers. Maintenant, on s'aperçoit que c'est la commission qui fait la liste des conseillers.

Ma question, par rapport à ça, sera : Dans la dernière liste qu'avait produite le ministère, il y avait 112 conseillers. Maintenant, il y en a 51 pour 22 villes. Pourquoi on baisse? Pourquoi il y a moins de conseillers à l'éthique qui sont relevés? C'est-u, disons, les dernières coupures du gouvernement envers les villes qui font que les villes investissent moins, elles n'ont pas de contrats avec des conseillers? Comment ça fonctionne? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Auger) : Juste pour être certain, là, vous avez mentionné 51? J'ai un autre chiffre.

M. Laframboise : Oui, il y en a 51, là, on les a comptés sur le site parce que, tantôt, on nous avait dit 27, mais, sur le site de la commission, il y en a 51 en date d'aujourd'hui pour 22 villes.

Le Président (M. Auger) : O.K. Merci, M. le député. Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Je laisserais mon collègue...

Le Président (M. Auger) : Me Usclat.

M. Usclat (Thierry) : Merci. Alors, c'est simplement lorsqu'on nous a donné le mandat de tenir à jour, de réviser cette liste-là avec des nouveaux critères afin de s'assurer une meilleure probité... parce qu'il n'y avait pas beaucoup de critères dans la loi, simplement d'avoir pratiqué le droit municipal pendant deux ans. Là, on a mis d'autres critères. On a, au mois de juin dernier, envoyé une communication à toutes les personnes, les avocats, les notaires qui étaient inscrits sur la liste, pour les inviter maintenant à se réinscrire, et à remplir le nouveau formulaire, et s'assurer qu'ils rencontrent les nouvelles conditions. Évidemment, on en a reçu un certain nombre. On est rendus à 51, il y en huit à l'étude encore, là, certaines vérifications à faire, mais nous prévoyons... il y en avait 125. Il faut bien comprendre que c'est le choix du professionnel de s'inscrire sur cette liste-là. C'est une liste de référence, point.

Mais nous allons faire prochainement un rappel aux avocats. Avec la période d'été, il y a peut-être des gens qui n'ont pas jugé bon de s'inscrire. Par contre, maintenant, nous avons indiqué la liste pas par ordre alphabétique mais par municipalité. C'est plus facile pour un élu de trouver un avocat à Amos, par exemple. Mais les villes n'ont pas rien à voir là-dedans au niveau de la liste comme telle et du choix.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ensuite, par rapport au huis clos, le jugement vous a obligés à rendre, en tout cas, toute la procédure transparente, là, puis c'est correct. Par contre, il va falloir modifier la loi. Vous êtes d'accord avec moi? À un moment donné, il faudra faire la modification nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est sûr que l'article 24 va être réécrit parce qu'actuellement on prévoit le huis clos, et ça a été déclaré inconstitutionnel. Donc, maintenant, les séances sont publiques. Certainement, oui.

M. Laframboise : Donc, le gouvernement, il ne faudrait pas qu'il se traîne les pieds par rapport à ça, sinon on n'est pas correct.

Pour le reste, évidemment, on s'aperçoit, malgré toute... Moi, ce qui m'interpelle, pourquoi je vous dis que... Parce que, malgré toute la publicité, là, par rapport à toute l'éthique puis à la déontologie municipale, il y a quand même de plus en plus de plaintes qui se déposent au commissaire, puis vous n'en avez pas moins. Donc, théoriquement, tout l'exercice qui aurait dû être fait, qu'il y ait eu des formations, que les élus municipaux aient été obligés de suivre une formation, force est de constater qu'il n'y a pas moins de plaintes qui sont déposées, puis vous n'avez pas moins de cas qui vous sont soumis par le commissaire, là. C'est ça, la réalité qu'on peut vivre, là, présentement.

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, c'est une jeune loi, hein? On s'entend, c'est en vigueur depuis... c'est décembre 2010. Alors, c'est quand même une jeune loi. Ça vise 8 000 élus, donc, puis tous les citoyens du Québec peuvent déposer des plaintes pour des manquements au code d'éthique de leur élu. Donc, moi, je pense que ça va nous prendre quelques années avant qu'on atteigne notre vitesse de croisière. Qu'est-ce que ça va être, un nombre stable, je dirais, de plaintes qui pourraient être déposées puis reçues par année, là? Nous, on figure, là, je vous dirais, entre 20 et 30 par année. Ça ressemble à ça, là, ce qu'on a à traiter actuellement.

M. Laframboise : Parce que, moi, mon inquiétude, c'est par rapport à la surveillance de tout ça, puis on l'a mentionné, les collègues l'ont mentionné aussi. C'est-à-dire que les unions municipales donnent la formation, il y a une obligation pour la ville d'avoir son code, mais il n'y a pas de suivi pour savoir est-ce que le code est efficace. Donc, il n'y a pas de processus, là, de suivi, là. Vous me confirmez ça, vous, là. En tout cas, il n'y en a pas chez vous. C'est sûr que ce n'est pas vous qui faites le suivi. Puis le ministère, en tout cas, on verra, peut-être qu'on l'entendra, mais, à votre connaissance, est-ce que le ministère a un processus de suivi pour vérifier les codes, l'application, la révision? Il n'y a pas rien présentement, là.

Le Président (M. Auger) : Me Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Moi, ce que j'ai lu dans les rapports, là, je sais qu'ils s'assurent que les municipalités ont un code et ils interviennent s'il y a des fautifs. Puis je pense même qu'ils ont imposé un code par décret, hein? Le ministre a imposé un code par décret. Donc, à cet égard-là, eux font leur travail de suivi.

Mais c'est vrai, là, qu'on n'a pas de... je pense que le bon terme, ça serait «évaluation de programmes», là, pour voir si, exactement, la loi a atteint ses objectifs. Mais, je pense, c'est encore jeune. Et je crois sincèrement qu'on doit faire la promotion auprès des élus pour la formation, la connaissance des règles d'éthique, la règle déontologique et le règlement, là, mais aussi l'éthique, hein, qui est plus les valeurs puis le comportement personnel. Donc, ça, ça fait appel à une notion...

Le Président (M. Auger) : ...un dernier 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. Et rajoutez à ça qu'en politique municipale de plus en plus de partis politiques ou de groupes se renouvellent sur une bannière, ce qui fait qu'après ça, si on est tous élus, on a moins tendance... Tu sais, ça va prendre quelqu'un pour les surveiller à un moment donné, là, tout simplement.

Je terminerais en vous disant : Dans le budget, vous avez perdu 148 500 $. On vous a coupé dès 2014 de... en tout cas...

Mme Pelletier (Brigitte) : Dans les derniers chiffres?

M. Laframboise : Dans les derniers chiffres, avec vos immobilisations, là, 3 264 500 $ à 3 116 000 $. Comment on peut faire plus avec moins? Parce que je veux bien que vous... Parce que le délai, là, dans ma tête, là, vous l'avez sauvé parce qu'évidemment vous avez engagé un procureur interne. Je pense que vous avez sauvé le délai. Mais, pour le reste, après ça, vous allez être limités à cause de votre budget qui diminue.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Mais, à titre informatif, M. le député de Blainville, la mise à jour a été faite hier soir. Entre le 51 et le 29 d'inscrits, là, on me dit que ça a été fait hier. Donc, c'est peut-être pour ça que l'information, là... pour s'assurer que tout le monde ait la bonne.

Donc, Me Pelletier, Me D'Aragon, Me Lahaie et Me Usclat, merci pour votre présentation, bien sûr.

Donc, je suspends quelques instants pour permettre à M. Hugo Roy de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons maintenant nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à M. Hugo Roy. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. Donc, dans un premier temps, vous identifier, votre nom ainsi que votre titre, et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé. M. Roy.

M. Hugo Roy

M. Roy (Hugo) : Merci. Hugo Roy, je suis chargé de cours à l'École nationale d'administration publique en éthique et management public. Je suis également consultant en éthique. Je forme environ 1 000 personnes, depuis 2001, en éthique à gauche et à droite, essentiellement administration publique québécoise et évidemment dans les municipalités et un peu de fédéral, et je suis consultant également en éthique et déontologie à l'étranger, en Afrique, dans les pays d'Afrique francophone, là où il y a un petit peu plus de problèmes d'éthique que chez nous. Alors, c'est un peu, là, le C.V.

Je tiens évidemment à vous remercier, là, pour l'invitation mais également pour prendre le temps de vous pencher sur cette thématique-ci. Trop souvent, on s'y penche uniquement lorsqu'il y a des scandales. Moi, j'aime bien lorsqu'on décide de faire une démarche d'éthique préventive, et c'est un peu l'exercice, si j'ai bien compris, auquel vous voulez vous attaquer.

Alors, d'abord, mon court plan de match, c'est essentiellement... je me suis basé sur les études qui touchent les questions d'éthique, donc les bonnes pratiques qu'on retrouve à l'international. Quand on se compare, on se console. Donc, oui, le Québec, contrairement à ce qu'on peut penser, est très, très loin d'être un des pires endroits au monde lorsqu'on parle d'éthique, bien au contraire, même, je vous dirais. Mais, cela dit, il y a des endroits où ça se porte quand même un peu mieux que nous. Je pense, entre autres, aux pays scandinaves. C'est là que je suis allé puiser, là, certains de mes exemples.

Je me fie également aux rapports, j'ai étudié les rapports qui ont été publiés, les quatre rapports, et ainsi que mon expérience personnelle. Donc, je le mentionnais précédemment, à peu près 1 000 gestionnaires, fonctionnaires par année depuis une quinzaine d'années. Donc, c'est un peu à partir de tout ça que je vais faire ma présentation.

Alors, d'abord, je suis retourné un peu voir ce qui avait été dit lors des débats qui touchaient l'adoption de cette loi et je peux vous confirmer qu'effectivement les principales craintes qui avaient été formulées à l'époque se sont avérées. Et, par «craintes», je veux dire essentiellement une majeure, c'est-à-dire la confusion entre l'éthique et la déontologie.

Dès le départ, la plupart des spécialistes qui se sont présentés à l'époque en commission parlementaire l'ont mentionné, la loi est d'inspiration beaucoup, beaucoup plus déontologique, donc règles, sanctions, qu'éthique, donc le volet sur les valeurs. Alors, ça ne va surprendre personne ici de voir, là, que tout ce qui s'est fait essentiellement a été fait au niveau déontologique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de réflexion éthique. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup plus de déontologie que d'éthique.

Cette confusion-là, conceptuelle, pour moi, c'est important d'essayer de la régler une fois pour toutes parce qu'elle... De un, c'est un peu, même, à la limite frustrant parce que le corpus intellectuel en éthique gouvernementale au Québec, il est très fort. Dans la plupart des universités, on a des grands spécialistes dont on s'inspire à l'international. Et de retrouver encore cette confusion-là m'apparaît problématique. Alors, dès le départ, pour régler, à mon avis, cette confusion-là, il serait très important de bien distinguer l'éthique de la déontologie, l'éthique étant le recours aux valeurs pour s'interroger sur les actions à prendre, les décisions à prendre lorsqu'on est un élu ou un fonctionnaire, et la déontologie étant la logique que vous avez probablement analysée tantôt, c'est-à-dire la logique de l'enquête et de la sanction. Lorsqu'on tente de réguler le comportement des élus ou des fonctionnaires, et c'est vrai aussi dans le privé, on ne peut pas uniquement se fier à la déontologie. On doit également travailler sur ce qu'on appelle maintenant de plus en plus la culture éthique d'une organisation. Et c'est probablement là qu'on retrouve la plus grande lacune du projet de loi.

Et, simplement pour vous démontrer que la règle en soi et l'adoption de code ne règlent pas tout, moi, j'arrive de Montréal. La règle est claire sur l'autoroute, là, c'est 100. Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans la voie de gauche à 100, ce n'est pas très long avant qu'on se fasse talonner. Il y a quelque chose d'autre qui régule le comportement des automobilistes au Québec. Je ne donnerai pas de chiffre sur la vitesse dite tolérée, personne ne la connaît, c'est écrit nulle part, mais c'est ce qui, visiblement, régule les comportements. Et je pense que, pendant de nombreuses années, c'est un peu ce qui s'est fait dans les municipalités, c'est-à-dire que les élus s'autorégulaient en fonction de ce qu'ils croyaient comme étant éthiquement valable ou non.

Alors, la confusion conceptuelle, il est fondamental, là-dessus, d'y travailler. Je pense qu'une bonne façon de le faire serait de scinder en deux les attentes et les documents, c'est-à-dire d'avoir un document qui est un code de déontologie avec des règles claires : le cadeau, tel montant inacceptable au-delà duquel il y a un problème, etc. Donc, des éléments très, très précis avec des sanctions associées à ça.

Et, pour ce qui est du volet éthique, bien, ce serait d'améliorer la façon dont les municipalités — et c'est bon pour les élus et pour les fonctionnaires — se dotent de leur déclaration de valeurs parce que ce qu'on a vu, ce que j'ai vu peu trop souvent, c'est deux problèmes importants. Le premier, essentiellement, les municipalités qui ont été un peu laissées à elles-mêmes ont essentiellement fait du copier-coller, c'est-à-dire qu'elles se sont inspirées des valeurs qui sont dans la loi sans vraiment faire de réflexion sur, par exemple, qu'est-ce que faire son travail avec honneur, qui est une valeur qu'on retrouve dans la loi. Je serais curieux de demander aux élus, même ceux qui ont eu la formation, qu'est-ce que ça veut dire, faire son travail avec honneur. Il y a là un beau sujet de discussion à avoir.

Et deuxième élément sur les codes, c'est que, s'il n'y a pas eu de réflexion avec les employés, si on ne fait que du copier-coller, bien, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir réguler les 1 100 quelques municipalités de la même façon. Un conflit d'intérêts à Montréal, c'est une chose; un conflit d'intérêts dans une municipalité de 1 500 habitants, c'en est une autre. Il faut contextualiser le conflit d'intérêts. Et, parce que les municipalités, faute de moyens ou faute de temps, n'ont plus vraiment à s'inspirer et faire un travail de fond pour développer leur code, on s'est retrouvé parfois avec des situations comme la situation suivante où une municipalité se retrouvait avec quatre, cinq, six déclarations de valeurs différentes. Le service de police a sa déclaration de valeurs, le service de pompiers a sa déclaration de valeurs, les élus ont leur déclaration de valeurs, la municipalité a sa déclaration de valeurs, le parti au pouvoir a sa déclaration de valeurs. Il y a des directions qui ont leur déclaration de valeurs, sans mentionner l'ensemble des ordres professionnels. Alors, vous voyez un peu, là. Le respect peut être défini six fois dans le cadre du travail du fonctionnaire. Je pense que là il y avait un problème important.

Sur le rôle de la commission, bon, vous avez eu la chance d'avoir un peu le bilan. Je pense que, dans le contexte, la commission a fait un bon travail. Cela dit, elle a un problème fondamental, c'est que c'est elle qui a comme mandat de sensibiliser, mais c'est elle aussi qui sanctionne. Dans des organisations comme l'UPAC, par exemple, on a cette dualité-là, mais l'UPAC est une organisation avec 300 personnes, c'est beaucoup plus gros. Peut-être que c'est plus facile pour eux de bien distinguer. La commission, c'est un peu moins nombreux. Là, j'apprenais qu'il y a peut-être même un peu moins d'argent. Et surtout la commission doit jouer avec la jurisprudence. Donc, on ne peut pas s'attendre à ce qu'une commission comme celle-ci, en peu d'années, soit capable de faire son travail de sensibilisation en même temps que son travail d'enquête et de sanction. C'est très lourd pour une seule organisation.

• (11 h 20) •

La question du huis clos semble avoir été réglée. C'est une des préoccupations qu'on avait beaucoup à l'époque, donc, la transparence étant une valeur fondamentale, vous le comprenez, dans le cadre de l'administration publique. D'avoir des auditions publiques là-dessus, ça devrait aider au niveau de la transparence.

Maintenant, le député de Blainville tantôt a mentionné quelque chose qui m'est très cher : la question de la formation et du suivi. C'est, pour moi, là-dessus la lacune peut-être la plus importante. Je pense qu'on a fait une erreur en obsédant sur la formation sans nécessairement être capable de penser au suivi et à l'efficacité de la démarche. Et, pour gagner ma vie souvent avec des formations, et je le dis à chaque fois, après la formation, on n'est pas nécessairement plus éthique qu'on l'était au début. Ce qui change les choses et ce qui fait en sorte qu'on se dote d'une infrastructure éthique efficace, c'est la récurrence de la réflexion sur l'éthique et non pas l'obligation, une fois aux quatre ans, de réfléchir à l'éthique. Et ça, là-dessus, ce n'est pas que moi qui le dis. La plupart des études qui vont toucher la formation — c'est vrai pour l'éthique, mais c'est vrai pour d'autres matières — vont y revenir. On ne devient pas soudainement éthique. Il n'y a aucun élu, je pense, qui a eu une illumination après sa journée de formation sur les bons comportements à adopter dans son organisation.

Cela dit, peut-être qu'ils ont effectivement, lors de la formation, eu une bonne réflexion sur l'éthique, mais, si la prochaine réflexion sur l'éthique se retrouve quatre ans plus tard, on manque là la chance de développer la culture éthique. Et je sais que nous sommes évidemment dans un contexte de rigueur budgétaire et que c'est difficile de débloquer des fonds sur ce sujet. Cependant, il y a déjà d'autres organismes qui pourraient venir se greffer et aider à réfléchir sur l'éthique de façon un peu plus large. Je pense ici à ce qu'on appelle souvent les gardiens de l'éthique gouvernementale, là, deux agents du... Oui?

Le Président (M. Auger) : ...

M. Roy (Hugo) : Une minute? Merci. Il y a l'UPAC, l'UPAC qui donne des sessions de prévention. Ce serait intéressant que, la première année, les élus aient obligatoirement une formation sur l'éthique, la deuxième, une formation sur les risques de corruption et de collusion, et la troisième, bien il y a le Commissaire au lobbyisme aussi qui est important et qui pourrait s'inscrire aussi dans un plan ou, obligatoirement — j'insiste là-dessus — pourrait revenir et discuter de ces questions-là dans les municipalités.

Il y a deux indicateurs dans les rapports que j'ai vus. Un, la présence et la satisfaction. Bon, pour ce qui est de la présence, évidemment, lorsqu'on dit aux élus que, s'ils sont présents et qu'ils font une faute éthique, cela va être pris en considération par la commission, c'est une forme de régulation que j'aimerais utiliser avec ma fille. Mais je ne pense pas que ça puisse fonctionner en lui disant : Si tu assistes à la formation de papa puis que tu fais une faute, ça va être moins pire. Je ne comprends pas cette logique-là de régulation. Est-ce que ça veut dire que les gens qui ont assisté à la formation, qui ont fait une faute, ils sont dédouanés? Donc, la formation n'aurait pas fonctionné? Bref, là-dessus, il y a quelque chose d'un peu étrange. Qu'on rende tout simplement la formation obligatoire.

Mais le deuxième élément, c'est la satisfaction. Qu'est-ce que la satisfaction de la formation en éthique? Et, parce qu'il n'y a pas eu de suivi, on ne peut pas savoir s'il y a des traces de cette formation-là un an, deux ans ou trois ans après.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Excellent! Donc, merci pour votre présentation.

Nous allons poursuivre avec la période d'échange. M. le député de Vimont, pour une période de 17 minutes.

M. Rousselle : Premièrement, M. Roy, merci d'être ici, c'est très apprécié. Vous avez justement une bonne expertise et, justement, vous allez nous aider, justement, dans nos travaux.

Effectivement, comme vous avez mentionné, puis vous avez parlé de l'extérieur du pays, j'ai vécu la même chose et moi aussi, j'ai... remarquez, moi, c'était au côté policier que j'ai vu vraiment que le côté éthique était vraiment différent d'un pays à l'autre. Mais c'est la même chose qu'on retrouve — je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi — ici, à l'intérieur du Québec. Parce qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné tantôt, à Montréal et, un exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, parce que je vois mon ami des Îles-de-la-Madeleine ici... mais ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir des différences. Il peut y avoir des différences au niveau de l'éthique. Effectivement, vous dites que, bien souvent, on mélange éthique et déontologie. Oui, je pense que... En tout cas, je suis content de vous entendre parler là-dessus.

Au niveau de la récurrence de la réflexion sur l'éthique, là, vous, est-ce que vous avez des suggestions? Parce que vous tombez vraiment en plein dedans, je pense, au niveau de la formation, tu sais, au niveau de la formation. Le tout part de là. Si tu n'as pas une bonne formation, éthiquement dans ta tête, si tu n'es pas conscient de l'éthique vraiment, je veux dire, on ne va pas dans le bon chemin. On a bien beau mettre des règles, mais, s'il y a des gens qui ne sont pas conscients à la base, comment qu'on va pouvoir justement fonctionner, là?

Vous, avez-vous des suggestions au niveau... comment qu'on pourrait y aller sur la récurrence? Parce que, c'est ça, vous, vous avez parlé de la récurrence de la réflexion sur l'éthique. Avez-vous des idées là-dedans qu'on pourrait aller?

Le Président (M. Auger) : M. Roy.

M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, d'abord, c'est assez évident, là, la question du code. Enron avait un super beau code d'éthique, hein? Apparemment que Volkswagen en a un super beau aussi. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on a un code on a...

Alors, maintenant, comment est discutée la question éthique dans les conseils municipaux et surtout, il ne faut pas l'oublier aussi, hein, chez les fonctionnaires? Ça, là-dessus, ce sont les grands oubliés et ils sont plus nombreux, d'ailleurs, que les élus. Je pense que le directeur général a un rôle fondamental à jouer dans les municipalités. Ce sont des gens qui sont très compétents, qui ont des forums de discussion, ils peuvent traiter de ces questions-là.

Dans les formations que je donne, je vais donner l'exemple... évidemment, là, je suis en conflit d'intérêts, mais c'est l'exemple de l'administration publique québécoise ou le Réseau des répondants en éthique. Tous les ministères et organismes ont un répondant en éthique. Il y a un coordonnateur au Secrétariat du Conseil du trésor, et ce coordonnateur-là alimente, tout au long de l'année, les répondants en éthique sur ce qui se passe en matière d'éthique. Alors, ça, ça fait partie, pour moi, des éléments de récurrence. Il y a cinq ans, personne ne parlait du comportement des fonctionnaires à l'extérieur du bureau sur les médias sociaux. À chaque jour, aujourd'hui, là, vous regarderez, il y a des scandales ou miniscandales, dans le privé ou dans le public, qui touchent les médias sociaux. Alors, il faut s'adapter, et d'avoir une structure permanente comme on l'a au Québec aide à alimenter cette réflexion-là.

Maintenant, je comprends que les municipalités de 1 000 habitants ne peuvent pas se doter d'une veille, mais ce serait intéressant peut-être qu'au ministère dans ce cas-ci on se dote d'une cellule éthique qui... et je pense que le volet de la commission, le volet déontologique, il va continuer à s'améliorer, là, là-dessus, je n'ai pas de crainte, mais une espèce de cellule de réflexion qui pourra alimenter les directeurs généraux pour les aider et démystifier la lourdeur de la réflexion éthique parce que, si la plupart ont fait du copier-coller, c'est parce qu'ou bien ils ne savaient pas comment s'y prendre, ils trouvaient ça trop gros... Si le ministère les accompagne dans cette logique-là, ils vont être capables de faire de la récurrence. Alors, de faire une journée sur les conflits, une demi-journée, tiens, même, sur les conflits d'intérêts, six mois plus tard, sur la protection des renseignements personnels, etc., donc de trouver des thématiques qui, tout au long des mandats, vont alimenter la réflexion...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Êtes-vous d'accord avec moi que l'éthique dans chacune des municipalités, c'est la responsabilité de tous, autant le citoyen que l'élu, et, là-dedans, versus, toujours dans cette pensée-là, la sensibilisation qu'il pourrait y avoir justement auprès de la population?

Le Président (M. Auger) : M. Roy.

M. Roy (Hugo) : Oui. C'est tellement l'affaire de tous que je trouve d'ailleurs assez étrange — et je n'ai pas eu le temps d'en parler tantôt — que les seules personnes qui sont habilitées à être des conseillers en éthique sont des juristes. Ça, je trouve ça vraiment étrange. Je ne suis pas juriste, là, ce n'est pas pour ça que je vous le dis, mais ça pourrait être des conseillers en relations de travail, ça pourrait être des éthiciens, ça pourrait être d'anciens fonctionnaires. Bref, ça en soi, c'est un autre débat.

Il va demeurer fondamental, je pense, aussi de communiquer ce genre d'information là à la population. Là-dessus, je suis bien d'accord avec vous. Les afficher, les valeurs, ça semble banal, mais, si on n'affiche pas ces valeurs, c'est évident que les gens ne seront pas capables de les intégrer non plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Effectivement, je pense que, si jamais... Parce que cette loi-là, tout de même, c'est une nouvelle loi, vous le savez comme moi. Et puis, si on veut justement donner confiance à la population, bien... En tout cas, c'est dans cette optique-là que je le voyais.

Moi, j'écoutais tantôt la commission, ils disaient de 20 à 30 plaintes à traiter par année. Vous, vous en pensez quoi, de ça? Parce que, là, tout de même, il y a 8 000 élus, il y a beaucoup de municipalités. Moi, à prime abord, je serais porté à dire : Bien, ce n'est pas beaucoup, le fait qu'il y a beaucoup d'élus. Donc, vous, votre analyse là-dedans?

M. Roy (Hugo) : Ou bien les gens ne connaissent peut-être pas le processus de plaintes. J'ai vu aussi qu'il y a des plaintes qui sont rejetées. Je sais qu'il y a des études, aux États-Unis, qui démontrent que, dans le processus de plaintes souvent, il y a des règlements de compte aussi. Donc, on ne doit pas prendre... Et ça, là-dessus, je pense que la commission fait un bon travail pour filtrer aussi, là — ou le ministère — parce que les règlements de compte par l'entremise de l'éthique, c'est évidemment très dangereux. On parle de confiance des citoyens. Si on instrumentalise l'éthique à des fins politiques, là, on n'a pas fini de se retrouver avec des problèmes de confiance.

C'est difficile d'évaluer si c'est beaucoup ou non parce qu'il n'y a pas de comparable facile à faire avec d'autres endroits parce que les critères pour les plaintes ici sont assez uniques par rapport à ce qui se fait ailleurs. Mais toute question de plainte ou de dénonciation, le premier critère, c'est la connaissance du mécanisme. Je serais très surpris de voir à quel point... Je serais curieux de savoir dans quelle mesure est-ce que les citoyens connaissent vraiment le processus de plainte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

• (11 h 30) •

M. Rousselle : Oui, c'est peut-être justement un manque d'information, mais là, à ce moment-là, je pense que les élus municipaux et tout le monde... Comme je vous disais tantôt, c'est une responsabilité de tous. Donc, je pense que c'est à nous d'informer la population pour que le traitement se fasse correctement.

Aussi peut-être, encore une fois, parce que je vais toujours me servir de votre expertise, là, même si vous n'êtes pas juriste — faites-vous-en pas, moi, je ne le suis pas non plus, et puis on est dans la même équipe — pour aider justement la population là-dedans, est-ce que, selon vous, il devrait y avoir un processus pour accompagner le citoyen qui, lui, ne connaît absolument rien de l'éthique, ne connaît absolument rien de la déontologie?

Le Président (M. Auger) : M. Roy.

M. Roy (Hugo) : Dans ce cas-là, je pense qu'à partir du moment où il sait où aller, on va l'accompagner, à moins que je me trompe. Je n'ai jamais fait de plainte moi-même, mais je crois qu'il est accompagné dès qu'il trouve la ligne 1 800, là, ou dès qu'il est capable de s'accrocher, on va l'accompagner. En tout cas, je sais que c'est comme ça dans la plupart des organes de divulgation d'actes répréhensibles. Je ne suis pas très inquiet sur la façon qu'on va l'accompagner. Je suis plus inquiet sur comment il va connaître le processus et comment il va faire confiance au processus aussi parce qu'habituellement lorsqu'on veut faire une plainte, surtout si on est impliqué directement ou indirectement, il y a la crainte de la représaille. Les études sur la divulgation d'actes répréhensibles reviennent toujours là-dessus : le défi, c'est la protection du divulgateur. Donc, il y a aussi des questions de protection des renseignements personnels dans ça.

Et on n'a pas une culture de dénonciation très élevée au Québec. Les anthropologues vous diront que c'est parce que, traditionnellement, on se confie au curé, là donc on n'a pas tendance à vouloir dénoncer. C'est quand même un cas unique, alors que, si on regarde aux États-Unis, au Canada anglais, on a tendance davantage à faire appel à ces mécanismes-là pour divulguer ou dénoncer des actes répréhensibles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Formation. Comme je disais, je reviens toujours à la base, hein, formation, connaissance. Formation. Actuellement, j'apprenais qu'il y avait une journée de formation de donnée aux nouveaux élus. Croyez-vous que c'est suffisant dû au fait que vous êtes dans le milieu vraiment éthique et déontologique?

M. Roy (Hugo) : Non, ce n'est pas suffisant. Et je ne pense pas, cela dit, que la solution, c'est de faire une formation par année. Moi, je reviens à ma logique des sujets connexes, de raccrocher l'éthique aux sujets qui entourent l'éthique, hein, que ce soit uniquement la question des conflits d'intérêts... D'ailleurs, dans les cas qui reviennent le plus souvent à la commission, c'est clairement les conflits d'intérêts. Et, en plus, on parle de favoritisme, qu'on pourrait mettre dans le conflit d'intérêts, les dons, cadeaux, qu'on pourrait éventuellement aussi mettre dans le conflit d'intérêts. Donc, c'est clairement là qu'on a l'enjeu éthique le plus important.

Il faut travailler d'autres thématiques uniquement que la première journée. Il faut se mettre aussi dans la peau des nouveaux élus qui ont beaucoup de choses à apprendre en peu de temps et qui reçoivent le téléphone du citoyen dès le lendemain pour toutes sortes de trucs. C'est essentiel, la première journée, mais ce n'est pas suffisant. Et ça, là-dessus, je ne pense pas, cela dit, que ça devrait être uniquement la responsabilité du ministère. Je pense qu'il y a d'autres instances aussi qui pourraient se greffer à la démarche.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, huit minutes encore à votre disposition.

M. Rousselle : Aussi, c'est qu'on sait que l'éthique change, hein, à chaque année. En tout cas, j'allais dire à chaque jour, mais, à chaque année au moins, ça change parce qu'il y a une évolution qui se fait dans l'être humain, puis, veux, veux pas, ça... Donc, à ce moment-là, il devrait y avoir sûrement aussi un suivi auprès de ces élus-là.

M. Roy (Hugo) : Ah! bien oui, c'est ça. Ça, ça me fait bien plaisir également. Moi, j'ai commencé à enseigner, dans certains ministères que je ne nommerai pas, c'est quand on n'avait pas de cadeau qu'on se posait des questions — je vous parle de 2003‑2004 — et aujourd'hui c'est non à tout tout le temps. Donc, en 10 ans, on a complètement changé la structure.

Il y a quelques domaines qui sont encore très à risque sur les cadeaux. Je ne vais surprendre personne non plus, mais l'informatique étant un domaine assez intéressant là-dessus, ce qui était acceptable il y a même trois, quatre ans, ne l'est plus nécessairement aujourd'hui. Je pense, entre autres, aux questions de cadeaux, là. La plupart des ministères ou organismes au Québec ont serré la vis. Et, dans les municipalités, celles qui se sont dotées d'un code d'éthique ou qui ont décidé d'être plus sévères que ce qu'on leur a demandé de faire, la question des cadeaux, de plus en plus, on s'en va vers un cadeau zéro, là.

Le Président (M. Auger) : Député de Vimont.

M. Rousselle : Au niveau des employés, vous avez parlé justement... les employés, il ne faut pas les oublier. Puis vous avez bien raison parce que, bien souvent, c'est eux qui restent. La personne politique, elle passe, mais les gens qui sont là sont là pour 25, 30 ans, et des fois plus.

La réflexion sur l'éthique, pour eux, voyez-vous ça d'une manière différente que l'élu et la formation aussi, là? Parce qu'il faut dire que, bien souvent, ces gens-là voient différents élus, modifient parce que c'est selon la demande aussi de l'élu des fois... Mais comment vous voyez ça au niveau de l'employé? Comment ça devrait être auprès des employés? Parce que vous avez parlé du D.G., mais il y a toute, là, aussi l'équipe au complet.

M. Roy (Hugo) : Je dis en gros que c'est la responsabilité du D.G. de s'assurer que la structure fonctionne. Cela dit, c'est très, très, très différent. L'employé, par exemple, qui travaille continuellement en interaction avec le citoyen devra développer, par exemple, la question de respect, de devoir de réserve, etc., de façon très, très importante parce qu'il est continuellement en interaction avec le citoyen. Mais il y a des gens qui vont travailler dans les bureaux, qui vont faire des analyses, qui vont travailler dans la gestion contractuelle. Eux, évidemment, toute la question des marchés publics, de la collusion, etc., c'est beaucoup plus important pour eux, probablement, que pour les gens qui sont à la réception ou à la bibliothèque.

Donc, là aussi, c'est ce qu'on pourrait appeler les «éthiques sectorielles», c'est-à-dire que, dans une même municipalité, chaque employé aura des enjeux éthiques très différents. On a tendance à balayer tout ça d'un coup, là, mais il y a des enjeux bien différents. La question des conflits d'intérêts, par exemple, les gens dans les municipalités, les fonctionnaires qui travaillent en interaction avec les organismes de bénévolat, on comprendra que ce ne sont pas eux qui vont se faire inviter dans les loges. Par contre, ce sont peut-être eux qui pourraient avoir éventuellement leurs enfants qui participent à des activités ou des trucs comme ça, qui sont aussi des conflits d'intérêts mais qui ne sont pas nécessairement, là, des scandales majeurs.

Alors, il faut contextualiser la formation en fonction, dans le cas des employés, de leur réalité quotidienne. On pense aux gens qui sont... tout ce qui touche les infrastructures. Évidemment, ils sont autour de montants plus importants. Ils sont plus à risque pour des risques éthiques que d'autres qui seraient plus loin, par exemple, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, pour moi... je remarque que mes collègues...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Oui, merci. D'entrée de jeu, M. Roy, vous avez mentionné que le Québec avait beaucoup progressé en matière d'éthique et de déontologie et qu'on était loin d'être les derniers de classe. Et vous avez cité les pays scandinaves comme étant un peu à la tête du peloton. Et j'aimerais savoir en quoi ils se distinguent principalement.

M. Roy (Hugo) : Bon, d'abord, il y a le temps, c'est-à-dire qu'ils se sont dotés d'infrastructures éthiques un peu avant nous. Notre Commissaire au lobbyisme est arrivé en 2002, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans... c'est-à-dire le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale est arrivé en 2010, l'UPAC, à peu près au même moment. Donc, c'est plutôt récent. Les pays scandinaves, ils ont une dizaine, une quinzaine d'années en avance sur nous.

Ce qui fonctionne là, d'une part, c'est d'avoir un spécialiste — puis je dis spécialiste entre guillemets — donc une personne responsable du dossier de l'éthique dans toutes les grandes organisations. Ça, déjà là, il y a quelqu'un qui y travaille à temps plein. Alors, déjà là, on a un outil de prévention et de formation très efficace.

Et l'autre élément, et là-dessus je pense que ça va devenir aussi incontournable — puis c'est aussi vrai dans les organismes et les ministères au Québec que ça va l'être, à mon avis, puis ça devrait l'être dans les municipalités — c'est de se doter d'une démarche assez simple d'analyse... c'est-à-dire d'identification, analyse et gestion des risques éthiques. Ce qu'on entend par là, c'est d'être capable, dans toutes les municipalités, par exemple, de prendre le temps de faire une identification des risques éthiques les plus fréquemment rencontrés par les employés, d'en faire une analyse et d'en faire une gestion, donc de se préparer de façon préventive pour éviter les dérapages. J'ai vu dans les rapports qu'il y a au moins une conférence qui a été donnée par la commission là-dessus ou, en tout cas, une communication il y a peut-être deux ans. C'est ce qui s'en vient et c'est ce qui se fait déjà dans les pays scandinaves. Là-dessus, je vous dirais qu'ils sont davantage avancés. Et évidemment eux, ils font déjà la distinction depuis longtemps entre éthique et déontologie.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles.

M. Chevarie : Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Auger) : Oui, il vous reste 2 min 30 s.

M. Chevarie : O.K. L'autre élément qui a attiré mon attention, c'est que vous avez mentionné dans votre présentation que le conflit d'intérêts pouvait être différent d'un contexte ou d'un lieu à un autre. Dans le fond, le conflit d'intérêts peut être asymétrique pour l'ensemble du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'aimerais comprendre réellement ce que vous vouliez mentionner par rapport au conflit d'intérêts.

M. Roy (Hugo) : Bien, merci, ça va me donner la chance de clarifier parce qu'effectivement je pense que, là-dessus, on a une situation assez particulière. C'est-à-dire que, oui, en théorie, on ne devrait pas donner de contrat aux membres de notre famille, à nos amis, à nos collègues, bon, etc., sauf que, quand on est dans une logique de ressources limitées, entre autres, en région, c'est fort possible que la personne qui se retrouve avec le contrat donné par la municipalité ait un lien ou d'amitié ou familial avec les élus ou avec les fonctionnaires. Et c'est tout à fait normal, et on ne peut pas devenir paranoïaques là-dessus, sinon la réflexion ne sera plus éthique, mais on va être obsédés par les conflits d'intérêts, alors que la réflexion éthique nous demanderait une réflexion supplémentaire : Est-ce que ça va nous coûter trois fois plus cher faire venir le fournisseur de 100 kilomètres plus loin que de se doter d'une structure?

Et puis les conflits d'intérêts, ça se gère. Lorsque j'enseigne puis que j'ai un étudiant que je connais, ce n'est pas moi qui corrige sa copie. Merci, bonsoir, le dossier, il est géré. Bon, cela dit, moi, je le dis aux étudiants par souci de transparence, mais je pense que ça se fait très bien dans une municipalité où on sait que les gens se connaissent davantage, il y a moins de fournisseurs. Mais l'élément fondamental, ce n'est pas de devenir paranoïaque sur les conflits d'intérêts, sinon on va court-circuiter le processus. Et on ne peut pas toujours être à la recherche de l'indépendance totale lorsqu'on a inévitablement des gens qui sont dans des milieux tissés serrés, qui se connaissent davantage.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vaudreuil, 30 secondes.

Mme Nichols : Oui, très rapidement. M. Roy, dans votre présentation un petit peu plus tôt, vous avez parlé, bien, de l'éthique et de la déontologie. Vous avez parlé que c'était intéressant ou, selon vous, primordial de scinder en deux. Mais je comprends qu'on peut les scinder en deux, mais il y a quand même une corrélation entre les deux ou il y a quand même un lien entre les deux. Comment vous voyez le lien entre les deux ou comment un peut alimenter l'autre?

M. Roy (Hugo) : Idéalement, l'éthique va alimenter la réflexion sur la déontologie. C'est-à-dire que l'éthique va émerger lorsque la règle déontologique sera inexistante, va être inefficace ou va être désuète, essentiellement. Alors, par exemple, je reviens à ma question des médias sociaux. La plupart des organismes n'ont pas encore de politique sur les médias sociaux. Ça ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi au nom de sa municipalité sur les médias sociaux. Alors, qu'est-ce qui va nous réguler? Ça va être les valeurs, mais encore faut-il les intégrer, la valeur de respect, etc.

Alors, la stratégie serait de faire un code de conduite en bonne et due forme, un peu comme la loi le faisait déjà, mais de s'assurer que les valeurs, elles soient non seulement énoncées, mais également définies par les membres de la municipalité. Pour bien comprendre, pour...

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. À moins que, M. le député de Gaspé, vous vouliez le laisser terminer.

M. Lelièvre : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui? M. Roy, vous pouvez poursuivre.

M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, en fait, comment on va être capable, là, dans ce cas-ci, de s'assurer que les valeurs soient intégrées dans le travail quotidien des employés, c'est de s'assurer qu'ils ont participé à la démarche de définition des valeurs, sinon on va se retrouver avec la logique de : Ah! Québec nous impose... bon, ce qui a été dit largement à l'époque.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Gaspé, pour 10 minutes.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour M. Roy. Merci pour votre présentation puis votre présence. On voit que c'est un sujet qui vous anime, puis c'est intéressant.

Écoutez, vous avez mentionné quelques éléments dans votre présentation. J'ai bien aimé la distinction entre l'éthique et la déontologie en disant : L'éthique réfère davantage aux valeurs, la déontologie : les cadres, les normes, etc., les règles. Au niveau de la formation, perfectionnement — disons qu'on va se limiter davantage au monde municipal, même si, à mon avis, l'éthique, c'est clair, net et précis que ça s'applique à peu près à tout le monde dans la société — c'est clair qu'une formation par quatre ans, moi, je proviens du monde municipal, puis c'est clair que c'est nettement insuffisant. Mais c'est un pas dans la bonne direction, mais beaucoup de travail à faire.

Le perfectionnement m'apparaît important aussi parce que ça évolue. Les règles évoluent, les situations évoluent, la société évolue. Donc, c'est important que l'élu soit maintenu à jour au niveau de sa formation. Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là également. Et la question que je me pose, compte tenu de l'importance de plus en plus grande qu'on apporte dans la société au respect de l'éthique et de la déontologie : Est-ce que vous vous êtes penché sur... Dans les institutions d'enseignement, par exemple, dans nos collèges, dans nos universités, on forme généralement, bon, l'ensemble des personnes qui vont jouer des rôles importants ou des rôles essentiels dans la société. Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus, à savoir est-ce que ces institutions d'enseignement là sont de plus en plus sensibles à la présence de ces notions-là? Et est-ce qu'elles forment d'emblée nos futurs travailleurs qui vont occuper des postes de politiciens, de gestionnaires, etc.? Est-ce qu'il y a des formations qui sont dispensées pour justement mieux les préparer puis que, si c'est pendant trois ans, ou cinq ans, ou six ans qu'ils entendent parler de déontologie, qu'ils entendent parler d'éthique, bien, il y a des bonnes chances que la formation d'une fois par quatre ans, elle ne sera même pas nécessaire parce qu'ils vont avoir cheminé durant leur formation régulière, puis ça va être acquis comme sensibilité?

Le Président (M. Auger) : M. Roy.

M. Roy (Hugo) : En Afrique, dans mes interventions, on travaille beaucoup là-dessus, effectivement, parce que, bon, le taux de corruption est tellement beaucoup plus élevé qu'on essaie de... On vise tout de suite la prochaine génération. Au Québec, bien, il y a le cours d'éthique et culture religieuse qui a une réflexion non pas basée sur la règle, mais sur les valeurs. Donc, déjà là, je vous dirais que, jusqu'au secondaire, à peu près, il y a une réflexion différente. Là où il y aura lacune, c'est probablement dans les trucs spécialisés, donc, ou bien dans les cégeps, dans les cours professionnels, ou bien à l'université.

Il y a plus de réflexion éthique qu'avant. Je vous dirais que, jusqu'à tout récemment, c'était probablement vu comme étant : Bon, on va lire les règles du code de déontologie qui va s'appliquer à vous lorsque vous serez ingénieur, lorsque vous serez... bon, etc. Aujourd'hui, on commence à travailler davantage l'éthique organisationnelle, la distinction étant que l'éthique professionnelle va toucher davantage la protection du public si vous faites partie d'une association, ou d'un corps professionnel, ou d'un ordre professionnel, là, maintenant, de plus en plus. Mais la route est longue, je vous dirais, là-dessus. Mais, idéalement, et je reviens à mes pays scandinaves, là, c'est un peu la démarche, là, c'est une espèce de sensibilisation citoyenne aux questions d'ordre éthique.

M. Lelièvre : Une question plus technique, organisationnelle : Le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, est-ce qu'il pourrait y avoir, selon vous, avantage à regrouper ces deux organisations-là? Parce que dans la peau de l'élu, dans la peau du gestionnaire, on a une multitude d'organismes, d'instances, redditions de comptes, exigences diverses, mais, en bout de ligne, il m'apparaît, là, qu'il y a des similitudes entre le rôle des deux instances. Et est-ce que ça pourrait être plus efficace et efficient d'avoir un regroupement de certaines instances qui légifèrent dans le domaine de l'éthique et de la déontologie au Québec?

M. Roy (Hugo) : Si vous m'aviez posé la question il y a cinq ans, je vous aurais dit oui. Aujourd'hui, c'est un peu plus difficile. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie commence, son rôle touche les élus et les attachés politiques, on n'est pas dans le municipal, alors que le Commissaire au lobbyisme touche le municipal.

C'est une bonne question. Les deux ont la légitimité de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on pourrait imaginer une structure davantage de type commissaire à l'intégrité dont... Et là vous êtes en train de jouer dans un fantasme organisationnel que j'ai, là, c'est-à-dire une espèce de commissaire à l'intégrité qui aurait la Commission municipale, qui aurait l'UPAC, qui aurait le lobbyisme, qui aurait... oui, assis, entre nous, sur papier. Maintenant, il y a des enjeux politiques, là, on ne fera pas abstraction, mais, dans un monde idéal, une structure qui pourrait avoir éventuellement la légitimité du Vérificateur général ou de la Protectrice du citoyen, par exemple. Donc, des institutions qui auront le poids, là, des années derrière eux éventuellement, ça serait quelque chose de très intéressant.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Lelièvre : Bien, ma question, justement, était basée sur cette... Dans votre réponse, là, je n'osais pas aller aussi loin dans ma question tantôt. Par exemple, est-ce qu'on peut aller jusqu'à penser qu'une partie du rôle de la Commission municipale... Parce qu'il y a une lourdeur et il y a un nombre d'intervenants qui est très, très grand dans le monde municipal, notamment. Puis, vous savez et vous l'avez bien mentionnée, là, la notion d'éthique, la notion de déontologie n'a pas la même signification quand on est dans une municipalité, vous avez mentionné, de 1 500 de population, mais, moi, en Gaspésie, 1 500, c'est une municipalité moyenne. J'en ai une à 162. Ca fait qu'imaginez-vous la capacité réelle de cette organisation municipale là de tout faire cette reddition de comptes là. Vous avez parlé du rôle clé du D.G. dans une municipalité. Bien, dans la municipalité en question, c'est un D.G. à deux jours-semaine, là. Ça fait que, là, ça nous amène tous à la question, bon, des regroupements de municipalités, etc. Mais, on a 1 100 municipalités au Québec, et il y en a encore une grande partie qui sont en milieux ruraux et qui ont peu de ressources.

Donc, il faut aussi penser à : Quand on adopte des règles, est-ce que le milieu, est-ce que le principal intéressé est en mesure de les satisfaire, de les comprendre dans un premier temps, hein, d'en prendre connaissance, de les comprendre, de les maîtriser et ensuite de les satisfaire? Donc, toute la question de la modulation des interventions m'apparaît extrêmement importante, même si, à quelque part, toutes les organisations, et les élus, et les fonctionnaires doivent respecter les normes. C'est d'emblée, mais il reste qu'il y a du pratico-pratique qui, aussi, doit être pris en compte à ce niveau-là.

Vous avez parlé des pays scandinaves. Avez-vous des exemples, là, concrets de, par exemple... Vous en avez mentionné quelques-uns, mais moi, je trouve ça intéressant parce que ça, c'est du pratico-pratique. Quand on dit qu'ailleurs dans le monde on fait mieux, oui, ça peut être parce qu'on est dans le domaine depuis plus longtemps. Donc, ça peut s'expliquer. Mais, au-delà de la notion de temps, d'historique, bon, d'un pays par rapport à un autre, qu'est-ce que vous pensez que le Québec devrait peut-être mettre de l'avant en priorité en termes d'objectifs de réalisation si on s'inspire de ces pays-là?

M. Roy (Hugo) : Bon, évidemment, le volet — je pense que je l'ai assez mentionné — distinction entre l'éthique et déontologie. Sinon, je reviendrais avec mon commissaire à l'intégrité qui aurait l'avantage, évidemment, de concentrer les ressources, mais aussi qui aurait l'avantage d'une indépendance. Dans ma logique, évidemment il dépend de l'Assemblée nationale, il relève de l'Assemblée nationale. Donc, il a cette indépendance-là et il a cette... Un des éléments qui revient dans ces pays-là, puis je parle des pays scandinaves, mais l'Australie aussi, la Nouvelle-Zélande et même l'Angleterre ont réfléchi à ça, c'est-à-dire de développer un champ d'expertise... Donc, il y a la logique du champ d'expertise aussi. Alors, quand on concentre ces ressources-là, on développe des spécialistes de ces thématiques qui, rapidement, vont tout de suite cibler... Et ces spécialistes-là, si on avait eu ce genre de structure là, vous auraient tout de suite dit, il y a quatre ans... auraient dit à la commission il y a quatre, cinq ans : Les formations, il faut faire un suivi, sinon on ne sera pas capables de savoir l'impact réel, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

• (11 h 50) •

M. Lelièvre : O.K. Dans les formations que vous dispensez par rapport aux élus municipaux, aux dirigeants municipaux, est-ce que vous sentez un réel intérêt? Est-ce que vous sentez que la sensibilité à l'égard des notions d'éthique et de déontologie chemine bien dans le bon sens au Québec? Quelle est votre lecture de la perception des élus et fonctionnaires municipaux en regard de ces nouvelles dimensions là qui viennent compléter toute l'approche conventionnelle plus légaliste qui existait dans le passé jusqu'à aujourd'hui?

M. Roy (Hugo) : La plupart, à 8 h 30 le matin, je vous dirais : Non, ils n'ont pas nécessairement une bonne image et, s'ils pouvaient rentrer de reculons, ils le feraient littéralement. Mais, à la sortie, de un, on démystifie, donc on arrête de s'autoflageller, il y a pire que nous, mais on travaille sur ce qui peut être amélioré. Et, à la fin de la journée — ça, c'est mon obsession — c'est de sortir avec un plan d'action concret qui va pouvoir être mis en place par les fonctionnaires ou les gestionnaires. Donc, ils en ressortent grandis avec un outil qui va leur permettre de continuer leur travail parce que la formation, c'est intéressant, c'est intéressant pour moi. C'est intéressant, mais, s'il n'y a pas de suite et si on ne les outille pas pour eux-mêmes se responsabiliser dans leur organisation, on va effectivement perdre notre temps.

Cela dit, la plupart des élus... J'ai rencontré des fonctionnaires de la ville de Montréal qui ont eu droit à à peu près tout pendant la commission Charbonneau : se faire lancer des objets, se faire insulter, etc., alors que, clairement, ce n'étaient pas... Bon, il n'y a personne qui aime se faire donner un billet de contravention, là, mais ce n'étaient pas les gens qui donnaient les billets de stationnement qui ont été au coeur de tous les problèmes, mais ce sont eux qui se faisaient cibler. Donc, ces gens-là, ils sont sceptiques. En termes de climat de travail, il faut les retravailler, là. Je pense que les municipalités ont été bien conscientes de ça. L'idée selon laquelle, aussi, tout le monde est corrompu, ça a un impact important, je pense, dans la psyché collective, là, des fonctionnaires. C'est en train de se dissiper. Et, lorsqu'on leur donne des formations, on comprend que l'éthique, ce n'est pas que le scandale, c'est aussi la réflexion préventive construite sur le bien commun et l'intérêt public.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, finalement, avec M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour sept minutes, maximum.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, M. Roy, de votre présence. Puis je vais... d'entrée de jeu, les valeurs parce que vous différenciez, puis, tu sais, quand on lit le code, l'article 4 nous donne les valeurs de la municipalité en matière d'éthique : intégrité des membres, l'honneur attaché aux fonctions, la prudence dans la poursuite de l'intérêt public, le respect envers les autres membres du conseil, la loyauté envers la municipalité et la recherche de l'équité. Bon, on établit les valeurs. Mais, quand on regarde 2013‑2014, les décisions qui ont été rendues, il y a eu 32 manquements de reconnus, il y en a eu 16 concernant les conflits d'intérêts, six concernant le non-respect du processus mais zéro par rapport aux valeurs parce qu'il n'y a pas de sanctions par rapport aux valeurs.

M. Roy (Hugo) : C'est clair.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, à quelque part, vous, ce que vous nous dites, c'est : Il faut allumer par rapport à ça, là. C'est ça?

M. Roy (Hugo) : Oui, exactement. En fait, il faut rattacher les comportements aux valeurs et il faut s'assurer que les valeurs soient mieux définies, ça, c'est clair, en fonction de la réalité de la municipalité elle-même. Et je vous remets dans le contexte. À l'époque, les gens reprochaient beaucoup au législateur de ne pas lui-même avoir fait sa propre réflexion sur ses valeurs. Bon, maintenant, ça a été fait, là, mais on doit les accompagner dans cette compréhension-là aussi. Alors là, j'ai également noté, et c'était bien, de la commission, de le mentionner, là, qu'ils n'ont pas à sanctionner sur les valeurs. Ça, c'est tout à fait vrai. Dans la plupart des codes d'éthique, d'ailleurs, on va davantage les appeler «déclarations de valeurs» et on va faire un code de conduite à côté. Donc, on va vraiment les scinder en deux.

M. Laframboise : Et par rapport au suivi... Parce que vous avez parlé de régulation, de satisfaction, puis vous avez dit que même les élus, s'ils n'étaient pas satisfaits, ils étaient comme... tu sais, ils étaient comme un peu... ils se sentaient... tu sais, ils pouvaient déroger parce qu'ils ont mal compris puis ils n'étaient pas satisfaits de la formation. Puis on a même vu, là, même des politiciens dire : Bien, si tu te fais réélire aux élections, tu te fais réélire, puis ça va te laver, ça va te blanchir. Je veux dire, à quelque part, il y a l'importance de ne pas juste avoir une formation par rapport à la régulation puis le suivi pour s'assurer, là... J'aimerais ça, là, que vous nous campiez bien ça.

M. Roy (Hugo) : Oui. Bien, le suivi, il peut être fait de différentes façons. Je pense qu'on pourrait tout simplement se doter d'un échantillon, là. Le ministère pourrait aller faire le tour après deux ans, puis essayer d'interroger un nombre significatif d'élus, et leur demander s'ils ont été capables d'utiliser les outils qu'on leur a présentés en formation pour résoudre des problèmes, s'ils se souviennent d'avoir eu la formation, ce qu'ils en ont retenu, etc. Ça, c'est possible. Ça se fait dans plein d'autres domaines. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans ce cas-ci, là, autre que des raisons budgétaires, évidemment, là.

M. Laframboise : Je voulais le mentionner à la commission parce que moi, j'ai connu le temps — ça fait longtemps que je fais de la politique, là — où la commission des affaires municipales recevait des plaintes. Historiquement, ça a été transféré au ministère parce que, bon... Puis, je vous disais, il y a beaucoup de pression, à l'époque, des politiciens municipaux pour que ça aille au ministère parce que, pour eux, c'était plus facile de contrôler le politique que de contrôler un organisme indépendant. Puis vous, vous aimeriez avoir une entité, là, une entité indépendante qui pourrait être capable, là... Parce que la commission, la commission des affaires municipales, c'est une organisation indépendante, mais vous avez parlé, vous... Ce que vous nous dites, c'est un commissaire... pas un commissaire, mais...

M. Roy (Hugo) : Un commissaire à l'intégrité.

M. Laframboise : Un commissaire à l'intégrité indépendant, c'est ça?

M. Roy (Hugo) : Bien, qui serait nommé comme le Vérificateur général, c'est-à-dire directement par l'Assemblée nationale, aux deux tiers, pour cinq ans, sept ans, là. Ce genre de structure là.

M. Laframboise : Qui pourrait recevoir les plaintes ou qui pourrait...

M. Roy (Hugo) : Bien, on pourrait reprendre un peu la même structure que l'UPAC, qui, après quelques années déjà, distingue bien son volet préventif de son volet enquête, de son volet vérification, et, avec une même logique, là, on pourrait faire la même logique. Donc, dans le volet préventif, bien, il y a la prévention en matière de lobbyisme, il y a la prévention en matière d'éthique, il y a la prévention en matière d'intégrité, de corruption, de collusion, ensuite le volet enquête et ensuite le volet sanction, etc.

M. Laframboise : Et le volet enquête, vous le retireriez de la commission des affaires municipales, là?

M. Roy (Hugo) : Bien, dans ce cas-ci, la Commission municipale reviendrait dans la grande entité qui serait le commissaire à l'intégrité.

M. Laframboise : Qui serait le commissaire à l'intégrité, qui serait tout sous ce chapeau-là pour être capable, là... Parce qu'évidemment c'est sûr que le commissaire aux plaintes actuel, il a des budgets au ministère. Je veux dire, on peut rapatrier des budgets. L'objectif, ce n'est pas nécessairement qu'on ait une fonction publique plus lourde mais qu'on concentre les budgets à un endroit qui serait plus autonome, en tout cas, indépendant, là, de toute la structure politique. Puis c'est ça, l'objectif, là.

M. Roy (Hugo) : Oui, et de favoriser aussi la communication à l'intérieur même de l'organisation. C'est-à-dire que c'est peut-être plus difficile, là, lorsqu'il y a des silos, pour des gens de telle commission, parler à tel... etc., alors que, si c'est dans la même organisation, bien, déjà là... L'UPAC a un peu pris d'avance là-dessus, là, en se dotant de... Maintenant, l'UPAC, il n'y a pas que des policiers, il y a des gens du Revenu, il y a des gens des Transports, etc. Enfin, on a créé une structure où les gens vont pouvoir se parler, dans l'organisation, en toute confidentialité pour être capables de travailler leurs dossiers.

M. Laframboise : Mais je présume que cette organisation-là... Parce que là, présentement, ils ne peuvent pas enquêter de leur propre initiative, la commission. On fonctionne juste avec des plaintes. Mais est-ce que, dans cette structure-là, ils pourraient, de leur propre initiative, faire des enquêtes? Parce que, finalement, là, c'est peut-être ça qui manque, le chaînon manquant, là.

M. Roy (Hugo) : Oui, oui, tout à fait. La question pourrait se poser à Montréal, où on a les... je les appelle les trois généraux : le vérificateur général, les deux derniers dont le nom m'échappe. Mais, bon, il y a trois institutions qui pourraient aussi faire le même genre de truc, là.

Il faut comprendre que, dans les 10 dernières années, on est un peu devenus obsédés par les questions d'éthique. On a mis en place des infrastructures pour différentes raisons, qu'elles soient politiques, ou par panique, ou par souci de rectifier le plus vite possible à la situation. Une fois que ça, c'est fait, maintenant, on peut s'asseoir puis essayer de les bonifier.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Je peux comprendre. C'est que nous, on a choisi de l'autorégularisation, mais ça, il y a des avantages, mais il y a des problèmes aussi par rapport à ça.

M. Roy (Hugo) : Exactement, dont le suivi.

M. Laframboise : C'est ça. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. Roy, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération québécoise des municipalités, mais, avant de débuter, je demanderais le consentement, chers collègues, pour repousser la séance de travail qui était prévue à 16 heures, compte tenu que nous commençons un petit peu plus tard les auditions. Est-ce qu'il y a consentement pour repousser la séance de travail? Consentement. Donc, on va la repousser. Elle était prévue à 16 heures, donc peut-être plus vers 16 h 15, 16 h 20, ça va? Merci.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, donc votre nom et votre titre, et, par la suite, commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Les personnes qui m'accompagnent : M. Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, et M. Charles Normand, qui est conseiller au développement des compétences municipales. Merci.

Alors, Mmes, MM. les députés, distingués membres de la Commission de l'aménagement du territoire, la FQM est très heureuse de présenter aujourd'hui à la commission son analyse des rapports de mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Comme vous le savez, la Commission de l'aménagement du territoire doit, conformément à l'article 50 de la loi, procéder à l'étude de ces rapports pour les années 2011, 2012, 2013 et 2014. La FQM jugeait important d'être entendue par la commission malgré notre horaire chargé. Comme vous le savez, nous avions notre congrès annuel de jeudi à samedi dernier, congrès où nous avons consulté nos membres sur l'Accord de partenariats Québec-municipalités. Nous étions d'ailleurs ici ce matin pour conclure cet accord historique. C'est la responsabilité d'une organisation comme la FQM, dont les membres sont les premiers touchés par l'application de cette loi, de rencontrer les parlementaires, les législateurs, afin de rendre compte de l'application de cette loi importante.

Nous le savons, les institutions démocratiques ont subi une crise de confiance au cours des dernières années. L'adoption de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, sanctionnée le 2 décembre 2010, était nécessaire. La confiance des citoyens envers les élus municipaux est primordiale. C'est la base de nos institutions, c'est la clé pour que nos communautés se développent et prospèrent de manière durable. Nos membres, élus municipaux de toutes les régions du Québec, sont des gens honnêtes, dévoués et engagés pour le développement de leurs communautés. Toutefois, personne n'est à l'abri des erreurs de bonne foi. La législation municipale est complexe, et les programmes gouvernementaux, nombreux.

La FQM met donc tout en place pour offrir les meilleurs outils aux élus municipaux de partout afin qu'ils assument pleinement leurs responsabilités. La fédération investit temps et ressources dans la formation de ses élus. Que ce soit à travers les formations en éthique qu'elle dispense mais également à travers le programme complet de formation qu'elle offre et la certification d'administrateur municipal, la question de la formation en éthique est très importante à la FQM. Ces formations constituent aujourd'hui un service aux membres important pour la fédération. Entre le 27 mai 2011 et le 2 juin 2012, 5 500 élus ont été formés. Quelques centaines ont été, par la suite, formés jusqu'aux élections du 3 novembre 2013. Dans les six mois qui ont suivi l'élection de 2013, environ 3 000 formations ont été offertes.

Les apports positifs de ces formations sont nombreux, tant du côté des résultats concrets qu'en termes de stabilité dans les actions. Il est important que le gouvernement s'assure que ces formations perdurent pour la confiance du public et pour le bien des institutions démocratiques. À ce sujet, la FQM tient à rappeler qu'il est nécessaire que les attentes envers ces formations soient élevées. Et cette formation est révisée régulièrement afin de l'ajuster à la réalité des milieux. Par exemple, même si la loi ne l'oblige pas, la fédération offre une formation d'une journée complète et ne se contente pas de formations de moins longue durée. Le maximum d'outils pour le maximum de résultats.

Depuis la sanction de la loi, diverses analyses ont été faites par la fédération. Je formulerais ici quelques recommandations issues de l'expérience de la FQM.

Comme je le mentionnais plus tôt, à chaque élection municipale, avec un taux de roulement similaire à ce que nous avons en 2013, le nombre d'élus à former est d'environ 3 000. Présentement, les formations en éthique doivent être suivies dans les six mois suivant l'élection. Or, l'élection municipale se déroule au mois de novembre de manière statutaire. Les formations doivent donc être suivies avant le mois de mai. Un délai de deux mois supplémentaires pourrait être utile, compte tenu de la période des fêtes qui vient limiter la capacité d'offrir des formations.

Également, peut-être y aurait-il un à propos d'ajouter des formations obligatoires progressivement telles que : rôle et responsabilités des élus, gestion financière. C'est une situation gagnant-gagnant où les élus développent leurs compétences. Les associations municipales doivent rester à la fine pointe des connaissances, et la confiance du public est protégée.

En guise de conclusion, en terminant, la FQM rappelle que l'exercice d'analyse réalisé aujourd'hui par la Commission de l'aménagement du territoire est très important pour le maintien de la confiance du public. Les municipalités et le gouvernement sont des partenaires, et la FQM continuera à travailler avec le législateur afin de poursuivre le travail pour le bien des institutions publiques et de la démocratie.

Merci de votre écoute. L'équipe de la FQM est disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Lehoux. Nous allons commencer la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le député de Vimont, pour 17 min 30 s.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. M. Lehoux, M. Lepage, M. Normand, bien, bienvenue et merci d'être ici. Je sais que, ce matin, vous avez vécu un beau moment. Donc, merci. Avec mon collègue de Chapleau, félicitations! Et je pense qu'on est tous contents de ça.

On parle d'éthique, justement, et... déontologique. Tout à l'heure, on a eu M. Hugo Roy, ici, qui nous expliquait... bien, souvent, les gens, ils mélangent justement l'éthique et la déontologie, et on le sait tous que l'éthique, c'est vraiment une réflexion qu'on fait chacun dans notre milieu aussi. Oui, il y a la loi, oui, vous avez un code de déontologie, puis chaque municipalité en a un, mais, sur votre côté, est-ce que vous faites des fois des réflexions, à l'intérieur de la fédération, au niveau de l'éthique comme telle? Est-ce que vous faites cet exercice-là, pour mon information?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, c'est sûr que ça fait partie des réflexions que l'on fait, à la fédération, avec nos membres. Entre autres, par le biais de nos commissions permanentes, on discute aussi de tout cet enjeu, là, d'éthique parce qu'on a une commission permanente, à la FQM, qui traite de tous les dossiers, là, en lien avec la démocratie. Ça fait que ça fait partie, oui, de réflexions que l'on partage. On comprend que la loi est en application depuis 2010. Il y a quand même beaucoup de formations, comme je le mentionnais. C'est sûr que la composition, là, de nos formations amène aussi l'ensemble, là, de nos élus à toute cette question de la réflexion sur l'éthique. Je pense que l'essence, là, de nos formations est vraiment, là, axée sur cet angle-là.

Je ne sais pas... À moins que... Est-ce que tu voudrais ajouter quelque chose, Normand, à ce moment-ci?

Le Président (M. Auger) : M. Normand.

M. Normand (Charles) : Bien, peut-être en complément, effectivement, dès la conception de la formation, nous avons voulu faire un exercice de réflexion, de mise en pratique, d'étude de cas en matière d'éthique et de déontologie. Et, à la fin de la formation, à la fin de la journée, la loi est stipulée. On voit le volet légal de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

• (15 h 30) •

M. Rousselle : Mais vous savez que l'éthique, c'est évolutif dans le temps, hein? Vous savez que les pratiques qu'il y avait auparavant... bien, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a eu la loi. On réfléchit puis on modifie nos pratiques. Parce que vous parliez tantôt de la formation, toujours, dans les nouveaux élus, mais avez-vous réfléchi à ceux qui sont là, pour faire un genre de mise à jour continuelle avec eux pour voir si on est toujours dans le droit chemin?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président, oui, ça fait partie des réflexions que l'on fait. On juge qu'éventuellement ça serait pertinent d'avoir, là, des mises à jour, rafraîchissements, là, parce que c'est certain qu'après, là, quatre ou cinq ans, là, comme élu municipal ou même un petit peu plus, c'est sûr que, comme vous le dites, ça évolue, puis il arrive, là, des nouvelles façons. Ça fait que je pense que, oui, ça reste pertinent. On est en train de le regarder, à la fédération, pour voir comment est-ce qu'on pourrait soutenir, en fin de compte, là, dans une étape, là, de formation continue, la formation, là, sur la question de la déontologie, l'éthique, entre autres, là, plus particulièrement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : J'ai remarqué, à moins qu'on fasse erreur, là, vous n'avez pas de mémoire, hein?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : On va le déposer, M. le Président, mais là disons qu'on était pris, dans les dernières semaines, avec le pacte fiscal. On a été un petit peu, là...

M. Rousselle : Non, non, mais...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Rousselle : Oui, bien, écoutez, on vous comprend, là. Ce n'est pas un blâme qu'on vous donne, là. C'est tout simplement pour savoir s'il était pour y avoir un document qui était pour suivre, là, parce que je comprends que vous êtes dans une période assez intense. Et puis on peut comprendre ça, là.

M. Lepage (Sylvain) : ...simplement. On s'est engagés à en déposer un, là.

Le Président (M. Auger) : O.K., donc pas immédiatement.

M. Lepage (Sylvain) : Non, non, dans les...

Le Président (M. Auger) : Vous allez le faire parvenir au secrétariat de la commission?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Et on a vu, tout à l'heure dans les résultats de plaintes que la Commission municipale du Québec a au niveau des plaintes, ils ont à peu près de 20 à 30 plaintes à traiter par année. C'est sûr qu'ils en reçoivent plus, ils en reçoivent 100 et quelques, mais au résultat, à la fin, il en reste de 20 à 30. Moi, pour moi, j'étais pour dire : Seulement? Trouvez-vous ça normal qu'il y en a juste de 20 à 30? C'est-u à cause d'un manque d'information au public? Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, moi, je ne pense pas. Au contraire, ça vient prouver que la très, très grande majorité des élus municipaux ont à coeur, en fin de compte, de rendre les services à leurs citoyens avec tout le respect, là, de l'éthique, là, qu'on doit y appliquer, là. Ça fait que moi, qu'il n'y ait pas plus de démarches que ce nombre-là, je pense que ça vient démontrer, encore une fois, que les élus municipaux sont des gens dévoués, honnêtes et puis qui ont à coeur le développement de leur milieu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Effectivement, si on peut sortir le plus vite possible... Mais je pense qu'on est sortis de cette zone ombragée là qui n'était comme pas plaisante pour personne, là.

Mais moi, je voulais juste voir là-dessus : La promotion auprès du public, est-ce que c'est quelque chose qu'au niveau de la fédération québécoise vous avez pensé, des fois, tout simplement pour être transparents, comme vous l'êtes, là, mais, vous savez, comme plus transparents, de dire aux gens : Écoutez, s'il y a quelque chose qui ne va pas bien, regardez, vous pouvez nous voir parce qu'il y a peut-être des gens qui, dû au fait qu'ils ont peut-être perdu espoir... et puis leur dire : Bien, écoutez, non, venez nous voir. Est-ce que vous avez pensé à quelque chose comme ça dans chaque municipalité? Parce que chaque municipalité est bien différente, on s'entend, hein? Chacun va avoir sa manière de faire, là.

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, nous, c'est sûr que notre rôle est beaucoup plus, là, d'accompagner nos élus municipaux, nos municipalités, nos membres à respecter, en fin de compte, là, toute la question de l'éthique. Je pense que, pour nous, l'information première... On incite, là, nos membres à vraiment agir de façon, là... avec le plus de transparence possible. Et, cet aspect-là, de faire connaître peut-être un peu plus à la population, je pense qu'il y a déjà beaucoup... Le travail que la FQM fait dans ce sens-là, c'est peut-être, là, d'inciter les gens à ouvrir leurs séances de conseil le plus possible, que ce soit aux médias, à la population. Dans ce sens-là, on a quand même déjà pris des positions qui étaient assez claires, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de vous saluer et de saluer les collègues, saluer également M. Lehoux avec les gens qui l'accompagnent aujourd'hui, M. Lepage, M. Normand, des gens avec qui j'ai eu le plaisir de travailler longuement depuis plusieurs mois, même une grande partie de l'été. Et bravo pour toutes les représentations que vous avez faites, là, auprès de vos membres et de... comment je dirais, de bien les représenter et de faire valoir les besoins des municipalités quelquefois un peu plus petites!

Moi, dans une autre vie, j'ai été maire également et préfet de MRC. J'ai même été membre de la Fédération québécoise des municipalités dans une autre vie et j'aime toujours le rappeler. Et effectivement, là, comme mon collègue le disait, souvent, il suffit d'un ou de quelques cas où les gens, là, dérogent et font des choses illégales pour faire passer, là, les politiciens, là — là, on va parler du monde municipal parce que c'est ça qui est la question aujourd'hui — pour des gens, là, qui auraient peu d'honnêteté ou tout ça. Mais vous l'avez dit — moi, je pense et je suis d'accord avec vous — qu'à 99 % des cas les élus municipaux, les élus point, sont des gens qui sont honnêtes, qui ne calculent pas leur temps, qui travaillent de longues heures pour leurs citoyens, pour améliorer la qualité de vie des citoyens. Donc, c'est dommage qu'on ait eu, dans les dernières années, des cas, là, qui sont venus assombrir la réputation de nous tous, de la malversation, des conflits d'intérêts, etc.

Et tantôt vous avez parlé qu'à la FQM vous avez des outils, vous avez de la formation en éthique, de la certification, là, point de vue de l'administration municipale, là. La semaine dernière, j'ai assisté à votre souper lors de votre congrès et je pense que c'est une trentaine de personnes, là, qui ont eu leur certification. Donc, un, félicitations! Je pense que c'est à l'avantage de la population qu'ils aient des élus qui soient le mieux préparés possible. Et on a pu voir également, à cette soirée-là, des gens qui ont travaillé pour leur population. Vous avez célébré des 20 ans, des 25 ans de carrière politique, des 30 ans, même. Il y avait une personne, je pense, 35 ans de vie politique. J'oublie la municipalité, vous allez sûrement me le rappeler, mais le cher monsieur qui était là pendant 35 ans, il a aidé sa population, il a travaillé d'arrache-pied.

Donc, au niveau de votre formation, j'aimerais ça vous entendre, que vous alliez un petit peu plus loin. Vous avez également dit qu'il y avait un taux de roulement, là, de 3 000 personnes, donc, et les gens, ils ont six mois pour leur formation. Vous avez recommandé deux mois supplémentaires. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus, et qu'est-ce que ça viendrait faire que le temps soit plus long pour le faire. Mais également est-ce qu'il y a des choses qui viendraient aider les nouveaux, une formation mieux adaptée, là, qui viendrait aider les nouveaux qui se lancent en politique?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, Merci, M. le Président. C'est clair que, pour nous, le fait de prolonger, là, de six à huit mois... parce qu'on sait tous que les élections municipales, on est au début novembre de l'année électorale. On arrive dans la période des fêtes, on est en pleine période budgétaire dans les municipalités. Je vous dirais que les nouveaux élus, la formation, là, pas parce qu'ils ne veulent pas la suivre, mais il y a un peu la problématique de temps. Par la suite, bien, on est toujours dans la période hivernale où est-ce qu'on travaille aussi avec la saison, là, d'hiver qui fait que les formations, on les place aux bons endroits, mais il y a certains égards, là... la température nous crée certaines situations. C'est la raison pour laquelle d'allonger un petit peu plus, là, au printemps, au début de l'été, cette période-là viendrait, là, donner un coup de main, là, pour que l'ensemble des élus puissent avoir plus de temps, en fin de compte, pour suivre les formations.

Sur les formations que l'on donne, je pourrais peut-être laisser la parole à M. Normand, mais c'est clair que, pour nous, on est en continuelle... on essaie d'alimenter le plus possible, de se tenir à jour. Et puis, comme on le disait, ça change de façon assez régulière, en fait, pour rester au niveau où est-ce que la formation est toujours la mieux adaptée en lien avec le besoin, là, présent du moment. Je ne sais pas si, M. Normand, vous avez de quoi que vous pourriez ajouter.

Le Président (M. Auger) : M. Normand.

M. Normand (Charles) : Donc, l'ensemble des formations sont toujours actualisées, premièrement. Deuxièmement, peut-être, comme point d'information, nous dispensons les formations à 95 % le samedi étant donné que les élus municipaux occupent très souvent deux, trois fonctions. Donc, la disponibilité des élus, très souvent, est le samedi, d'où vient limiter le nombre de samedis à l'intérieur du temps prescrit par la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, cinq minutes, six minutes, à peu près.

M. Carrière : Six minutes? Merci, M. le Président. Chacun des élus à chaque année, de façon annuelle, doit faire une déclaration d'intérêts, de ses intérêts pécuniers, etc., et je pense que c'est le premier élément à partir duquel l'élu doit travailler — je veux dire est-ce que, un, j'ai fait une bonne déclaration, j'ai déclaré où sont mes intérêts, etc. — et pour ne pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts. Vous venez de le dire, M. Normand, souvent, c'est les élus dans les plus petites municipalités, mais on le voit également dans les grandes municipalités. Je pourrais vous dire que, même à la ville de Gatineau, il y a des élus qui ont un deuxième travail. Mais, plus particulièrement dans les plus petites municipalités, souvent, c'est des gens qui ont deux, trois emplois, et donc, souvent, ils seraient peut-être — et vous me corrigerez si vous n'êtes pas d'accord — plus susceptibles de se mettre en conflit d'intérêts, si on veut, par rapport au travail qu'ils occupent plus la fonction d'élu municipal.

Premièrement, est-ce que vous allez dans chacune des régions du Québec faire votre formation? Et, deuxièmement, cette façon-là, là, à partir de la déclaration d'intérêts pécuniers, etc., est-ce que vous partez de là pour expliquer aux gens : Bien là, faites attention, tu sais, si vous avez un deuxième emploi puis, je ne sais pas, moi, vous faites du déneigement — on va utiliser cet exemple-là — puis la municipalité donne des contrats de déneigement? Ça fait qu'il faut faire vraiment attention, là, pour ne pas que la personne se place dans une situation de conflit d'intérêts. J'aimerais ça un petit peu que vous m'expliquiez votre formation, là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Peut-être juste pour débuter, puis je vais passer la parole à M. Normand. C'est clair que, pour nous, toute la question du conflit... Puis, régulièrement, là, on a souvent plus entendu aussi «apparence de conflit» parce que ça, c'est quand même un élément, là, qui... même si, des fois, l'apparence est plus négative que le conflit en lui-même. C'est pour ça que, oui, on sensibilise nos élus, dans nos formations, à cet aspect-là. Même si c'est ton beau-frère ou si c'est ta belle-soeur qui a tel commerce ou que la municipalité fait affaire avec, je pense que ça, c'est des éléments. Puis, dans le travail de formation que l'on fait, les exemples concrets sont assez, là, tangibles pour bien réaliser l'impact que ça peut avoir comme élu municipal.

À votre question aussi, savoir si on se déplaçait, les formations sont données en région, là. On a un groupe de formateurs, on pourra vous donner le nombre tout à l'heure, qui sont habilités, là, dans l'ensemble des régions du Québec à donner les formations. Ça fait que, vraiment, on essaie de donner nos formations pour ne pas que les gens aient trop, là, de distance de déplacement à faire. On rapproche la formation de nos gens. Je vais peut-être laisser, là, en complément, M. Charles...

Le Président (M. Auger) : M. Normand.

M. Normand (Charles) : Merci. Donc, en fait, du côté de la formation que nous dispensons, nous faisons affaire avec une quarantaine de formateurs dans l'ensemble des régions. C'est sûr qu'après les élections municipales c'est l'artillerie lourde qui est déployée pour dispenser l'ensemble des formations à l'ensemble des élus municipaux. Puis, du côté de la conception de la formation, on parle, je vous le mentionnais tout à l'heure, de mises en situation. C'est du travail d'équipe qui se fait. Et le formateur a plutôt un rôle d'animateur pour challenger les participants dans les études de cas qui sont vues. Ce n'est pas des formations qui sont très magistrales, ce sont des formations qui sont très participatives et où les participants doivent s'exprimer, réfléchir, poser des questions puis débattre entre eux.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre présentation. J'ai eu une vie professionnelle dans le réseau de la santé et des services sociaux pour plus d'une trentaine d'années et j'ai toujours considéré le processus ou le système de plaintes accessible aux citoyens comme étant un objectif d'amélioration de la qualité parce que la qualité, c'est un processus continu. Et, quand je regarde un peu les statistiques rapidement depuis le 2 décembre 2010, date de la loi adoptée par le gouvernement du Québec, je considère qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes. C'est peut-être parce qu'il y a une qualité exemplaire dans l'ensemble des municipalités. C'est peut-être ça, là, je ne veux pas porter de jugement, mais c'est plus de 1 100 municipalités, puis c'est à peine 100 plaintes par année. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cet élément-là, cet état de situation là.

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux. Il reste une minute, en passant.

M. Lehoux (Richard) : O.K. Mais, en tout cas, rapidement, moi, c'est sûr que je regarde, puis, dans mon milieu — je suis quand même maire depuis 17 ans — c'est certain qu'on répond à beaucoup d'interrogations sur le terrain. Entre autres, dans les plus petites municipalités, il y a quand même une proximité avec les citoyens, ce qui fait que, la plupart du temps, là, la plainte n'a pas le temps d'aller très, très loin. On règle les dossiers au fur et à mesure, on est à l'écoute de nos citoyens. Moi, en tout cas, je le vois plus comme ça, la raison pour laquelle il n'y a pas beaucoup de plaintes, là, qui sont portées, là, comme tel devant la commission.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 30 secondes.

M. Chevarie : 30 secondes? L'autre question que je me posais, puis il n'y a pas beaucoup de recommandations que vous faites par rapport au processus à l'exception du délai qui pourrait être reporté de deux mois, là, par rapport à la formation, mais est-ce que le processus est optimal en termes d'accessibilité au processus de plainte ou encore la structure du système de plainte?

Le Président (M. Auger) : Très rapide, cinq secondes.

M. Lehoux (Richard) : Peut-être juste en conclusion, toute la question de la formation continue serait peut-être, là, un ajout intéressant à voir apparaître. Il fallait toujours commencer par le commencement. Là, après, là, quatre années de fonctionnement, je pense, quatre ou cinq années, on est en mesure de voir aussi que, peut-être, là, un rafraîchissement, comme on le mentionnait tout à l'heure, dans une formation continue pourrait être quelque chose d'intéressant. Ça amènerait aussi, là, à une certaine évolution, là, dans la réflexion que les élus ont, là, par rapport... Lorsque ça fait deux ans ou ça fait sept ans que tu es maire ou que tu es conseiller municipal, c'est sûr qu'avec le certain vécu que tu as, bien, tu vas être capable aussi d'adapter mieux tes réflexions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le porte-parole et député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue aux gens de la Fédération québécoise des municipalités, des gens avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant plusieurs années dans mon emploi antérieur. Donc, M. Lehoux, je vous souhaite la bienvenue ici, auprès de nous, comme président. Vous semblez bien maîtriser votre dossier. On va avoir des échanges intéressants. M. Lepage et M. Normand également, bienvenue.

Ce matin, on a rencontré deux organismes, un organisme et une personne, entre autres, M. Hugo Roy, qui est quelqu'un que j'ai trouvé très intéressant, qui avait un bon niveau de réflexion, là, d'amorcée sur l'éthique et la déontologie. Parmi les questions qu'on se posait puis que j'aimerais vous adresser, c'est... Bon, vous êtes parmi les organismes majeurs qui dispensez les formations aux élus municipaux. Alors, on a parlé de budgets, là, qui étaient octroyés par le gouvernement à la hauteur d'environ 500 000 $, là, pour cette formation-là. J'aimerais vous entendre à savoir si... Je ne vous dis pas que c'est versé tout chez vous, là, mais, dans l'ensemble du budget de formation, c'est le chiffre, là, qui nous a été présenté.

J'aimerais savoir : Est-ce que les ententes de financement avec le gouvernement vous semblent satisfaisantes, dans un premier temps, cette portion de ce possible 500 000 $ là? Et, deuxièmement, d'après votre expérience, on parle d'une formation qui est obligatoire pour les nouveaux élus, mais on sait qu'un mandat c'est quatre ans, généralement. Puis ce qui a ressorti ce matin aussi, c'est que, tu as beau avoir une formation, mais, comme vous l'avez mentionné, M. Lehoux, la société change, les attentes changent, il y a des éléments législatifs qui s'ajoutent souvent. Donc, moi, je suis de ceux qui pensent qu'on devrait avoir un peu plus de formation, faire des rappels, faire du perfectionnement aussi. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Puis avez-vous une fréquence ou un niveau de formation, un certain nombre d'heures par année ou par mandat que vous pensez qui pourrrait être intéressant? Donc, commençons par ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, c'est sûr que, pour nous, M. le député, c'est clair que la formation, c'est un enjeu majeur pour la fédération. Ça a toujours été un leitmotiv, chez nous, de travailler constamment à améliorer la formation pour nos élus. On encourage le plus possible nos gens de suivre des formations pas juste au niveau de l'éthique et de la déontologie, mais en lien aussi avec... Comme je le mentionnais tout à l'heure, ils ne sont pas obligatoires, mais le rôle des élus, je pense que c'est très, très important aussi que chacun puisse bien saisir le rôle que l'élu municipal a dans sa municipalité. C'est pour ça que nous, on essaie le plus possible de promouvoir ces formations-là. Je comprends que, sur l'enveloppe globale, là, du 500 000 $ que vous soulevez, M. le député, c'est clair qu'il y en a une partie, oui, qu'on va chercher pour soutenir les formations, mais je crois qu'on pourrait peut-être aussi, là, penser à aller encore un petit peu plus loin si on va dans des formations, là, plus en lien aussi avec le rôle de l'élu comme tel.

Est-ce qu'il devrait y avoir un soutien de la part, là, de l'État? Moi, je pense que oui, mais je reste toujours convaincu que les premiers concernés, c'est les élus eux-mêmes. Il faut que les gens... Moi, je ne suis pas toujours partant pour dire : On oblige les gens à le faire. Il faut sensibiliser nos gens à ce qu'ils reconnaissent l'importance de ces formations-là aussi, là. À un moment donné, c'est sûr qu'il y a une certaine réglementation que l'ont doit prendre pour imposer parce que, même au niveau de la déontologie, de l'éthique, on a déjà vu des élus ne pas vouloir la suivre, puis ils assument les conséquences de leurs gestes. Mais je pense qu'il faut le plus possible, là, inciter nos élus municipaux à suivre les formations qui se donnent. Et la question de la formation continue, je pense qu'avec les quelques années que l'on a d'expérience ça va être pertinent, là, d'aller un petit peu plus loin, là, dans cet objectif de formation continue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

• (15 h 50) •

M. Lelièvre : O.K. Tantôt, un collègue a mentionné le niveau de plaintes, là. Bon, ce qu'on avait comme chiffre ce matin, on parle d'une centaine de plaintes adressées aux Affaires municipales. De ça, il y en a environ entre 20 et 30 annuellement qui vont être transmises du MAMOT vers la Commission municipale du Québec qu'on a rencontrée ce matin. Puis, si on fait des chiffres rapides, là, bien, on parle d'autour de 1 000, 1 100 municipalités, six élus par conseil municipal plus les dirigeants municipaux, on parle autour de 7 000 élus et dirigeants municipaux qui sont visés par la loi. Donc, ça nous donne, là, si on parle de 20 à 30 plaintes par années, 2/10 de 1 %, là, dans le fond, de plaintes qui visent des élus ou des dirigeants municipaux. Ça fait que, là, je rejoins la question de mes deux collègues d'en face. C'est extrêmement bas. Est-ce que vous croyez que la population est suffisamment informée du mécanisme? Là, je parle, oui, faire des plaintes. Souvent, comme vous l'avez mentionné, quand il y a quelque chose qui ne va pas dans une petite ou moyenne municipalité, généralement, ça ne se rend pas toujours aux Affaires municipales, ça se rend souvent au bureau du maire, du D.G. ou d'un conseiller, puis souvent ça va se régler là parce qu'il y a une accessibilité, là, avec le conseil municipal puis ses citoyens et citoyennes. Mais est-ce que vous croyez que le processus officiel, là, de loger une plainte qui doit s'adresser, par exemple, dans un premier temps aux Affaires municipales, est-ce que votre... selon vos membres, est-ce que vous avez des discussions à cet effet-là? Est-ce que c'est largement connu, ce processus officiel de dépôt d'une plainte au gouvernement?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. Moi, je pense que oui, mais, personnellement, je vous dirais oui, là, à cette question. Oui, c'est connu. Moi, je crois que la démarche que le citoyen a à faire et la connaissance qu'il a de cette possibilité-là, je pense que oui. En tout cas, de la part, là, des membres de la fédération, lorsque j'ai l'occasion d'échanger avec eux puis en faisant mes tournées au niveau de l'ensemble du Québec, je pense que, oui, les gens, là, calculent que l'ensemble des citoyens ont la latitude qu'ils ont besoin pour intervenir, si besoin il y a pour eux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bon, la responsabilité de l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie, bon, relève finalement du gouvernement, mais vous êtes quand même, les unions municipales, notamment des partenaires de premier plan. Est-ce que vous avez des idées ou des exemples, des propositions à nous soumettre quant à des façons de faire? Ou la FQM, l'UMQ et d'autres partenaires municipaux ou de corporations professionnelles qui oeuvrent dans le domaine du municipal. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Est-ce que vous pourriez faire plus que ce que vous faites présentement? Puis avez-vous des suggestions ou des idées à nous soumettre, là?

Vous avez parlé d'élargir le niveau de formation, par exemple, à la gestion municipale, la formation, etc., là, dans d'autres sphères, mais au niveau déontologie, au niveau éthique, là, est-ce que vous pensez que ce qui est fait présentement... Parce que l'objectif de réviser les premières années, bon, d'application de la loi, c'est de voir si on peut la bonifier. Ça fait que, comme acteurs de premier plan sur le terrain, avez-vous des suggestions ou des commentaires à nous faire, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Moi, le seul commentaire, puis je vais le répéter, je pense que c'est dans toute la question de la formation continue qui pourrait être un élément important, là, dans le futur pour s'assurer que les élus qui sont en fonction depuis déjà quelques années... et qu'un rafraîchissement je pense que ce n'est jamais mauvais en soi. Ça serait peut-être la seule, en fin de compte, recommandation, proposition qu'on pourrait vous faire à ce moment-ci, en tout cas, là, pour ce qui est de ma part. Je ne sais pas si, Sylvain...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, je pense que M. Lehoux résume vraiment notre pensée. Comme vous l'avez dit précédemment, là, l'éthique, c'est une question de culture. Et développer une culture d'éthique, ça implique qu'on répète souvent la même chose. Et on pense que la loi, actuellement, telle qu'elle est rédigée, il y a une obligation de suivre une fois une formation, alors que, vous le savez, comme on l'a dit, vous l'avez dit précédemment, l'éthique, c'est évolutif puis ça évolue notamment avec la jurisprudence des tribunaux mais aussi en fonction de ce que la société vit. Et donc c'est important que ce soit mis à jour. Ce qui était acceptable il y a 10 ans ou il y a 15 ans ne l'est peut-être plus aujourd'hui. Et, si on veut que les gens, les élus municipaux, développent une culture de l'éthique, c'est important qu'on ne se limite pas à donner une seule formation, puis, ça y est, vous êtes bon pour votre carrière au niveau municipal. Ça ne veut pas dire non plus aller à l'autre extrême, imposer des contraintes excessives puis faire en sorte que les gens ne soient plus intéressés à devenir élus municipaux, compte tenu, là, de la charge qui leur serait imposée, mais de demander aux gens, après un certain temps, d'avoir un rafraîchissement, si je peux m'exprimer ainsi, c'est sûrement pertinent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, pour 1 min 30 s.

M. Lelièvre : O.K. Bien, écoutez, moi, ça répond à mes questions. Puis c'est sûr que j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs membres chez vous dans les dernières années, là, de toute la problématique ou de la question, là, d'éthique et tout ce qui s'ensuit. Donc, moi, il me reste à vous remercier, puis je suis convaincu que la FQM, comme l'UMQ également, s'affaire à donner le meilleur service possible à ses membres. Puis je pense que, dans le cas de la Fédération québécoise des municipalités, hein, compte tenu de la nature de vos municipalités membres, souvent des municipalités petites en taille — on dit bien en taille — donc, vous êtes appelés probablement à les appuyer et à les soutenir, là, avec l'équipe de vos professionnels et puis l'ensemble des mesures que vous mettez de l'avant. Puis moi, je vous dis merci. Puis bravo! Continuez votre beau travail. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous poursuivons avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être présents. Quand je regarde, pour mettre en place la formation, il y avait une enveloppe de 527 000 $ du gouvernement à l'époque. Probablement que vous vous en êtes servi pour préparer le cours que vous donnez. Allez-y.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Normand.

M. Normand (Charles) : Uniquement une partie de l'argent a été utilisé pour faire la conception, la diffusion de la formation. L'autre partie a été retournée au ministère des Affaires municipales.

M. Laframboise : Bon. Et, quand vous dites que vous auriez besoin d'une formation obligatoire avec d'autres types de cours, rôle des élus, gestion financière, ça, ça veut dire que, si vous avez retourné les... Ça veut dire que vous n'avez pas besoin, là. Vous, de la façon dont ça fonctionne, pour les gens qui nous écoutent, les villes paient pour avoir le cours à la fédération. Ils ont une inscription, puis on doit s'assurer que tout se fait, là. Juste pour nous expliquer comment ça fonctionne, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. Normand.

M. Normand (Charles) : Donc, dans le cadre de l'entente, la première entente que nous avons eue avec le ministère des Affaires municipales, l'entente de 2011, pour déployer l'ensemble de la formation obligatoire auprès de l'ensemble des élus municipaux, force est de constater qu'une saine gestion financière a été faite du projet pour mener à bien, là, le projet jusqu'au 2 juin 2012. Et au 2 juin 2012, par la suite, nous avons retourné les argents au ministère.

M. Laframboise : Mais, au moment où on se parle, là, les élections de 2013, il y a eu une formation. Donc, les villes, vous, vous n'avez pas d'argent du gouvernement, là. C'est-à-dire qu'il faut que vous payiez vos formateurs, là. Il n'y a personne qui donne du bénévolat, là, sinon ça serait un conflit d'intérêts si vos avocats fournissaient ça gratuitement, là.

M. Normand (Charles) : Non. Vous avez entièrement raison, entièrement raison. Les formations sont proposées aux municipalités. Les municipalités défraient un coût de formation. Donc, dans l'enveloppe budgétaire de développement des compétences municipales, il y a une partie obligatoire des argents qui va à la formation en éthique. Donc, habituellement, on ne peut pas agrandir la tarte du côté du budget, ce qui empêche, selon moi, plusieurs personnes à assister à d'autres formations, dont rôle et responsabilité des élus.

M. Laframboise : C'est là que vous verriez peut-être une aide gouvernementale, là. C'est ça?

M. Lehoux (Richard) : Je pense que, si on...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Lehoux (Richard) : Oui. Pardon, M. le Président. C'est clair que, pour nous, c'est sûr que, si on veut aller un petit peu plus loin, bien, c'est clair qu'à chaque fois que nos élus suivent des formations, comme on vient de le mentionner, le coût est défrayé en totalité par la municipalité. On comprend que l'aide gouvernementale a été beaucoup plus pour réaliser la confection, en fin de compte, de la formation, la préparation, là, des formateurs, et tout ça. Mais, quand on arrive au coût de formation comme tel, ça relève directement de chacune des municipalités de bien vouloir aussi mettre les sous disponibles sur la table pour que les élus puissent, en fin de compte, aller chercher ces formations-là.

M. Laframboise : Parce que tout le concept, disons, de code d'éthique et de déontologie est basé sur l'autorégulation, là. Ça, je pense que... Moi, j'ai eu à vivre ça à Ottawa. Dans le milieu ferroviaire, il y a l'autorégularisation des entreprises pour la sécurité. Ça a donné certains accidents très, très importants. Donc, c'est pour ça qu'on se questionnait ce matin en disant : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de suivi. C'est-à-dire que, dans le fond, chaque ville est responsable de faire suivre ses cours, mais il n'y a pas rien au gouvernement pour dire : Est-ce qu'on fait le suivi des codes d'éthique? Est-ce que c'est respecté? Est-ce qu'il y a un suivi?

Finalement, il n'y a pas de suivi. Et vous, ce que vous prônez, c'est qu'il y ait peut-être des cours de perfectionnement qui soient ajoutés. Puis c'est correct, je comprends que vous voulez conserver l'autonomie des villes. Par contre, pour atteindre le résultat... Parce que, tantôt, là, un collègue disait qu'il n'y avait pas beaucoup de décisions rendues, mais le nombre de plaintes augmente. Puis ça ne baisse pas. Théoriquement, on devrait un jour voir que ça baisse parce que, si les cours fonctionnent, théoriquement, il devrait y avoir de moins en moins de cas, alors que, présentement, il y en a toujours autant, là. C'est un peu ça, la réalité au moment où on se parle. Puis je souhaite que ça fonctionne, mais on peut constater présentement qu'il n'y a pas de suivi, il n'y a pas d'opération de suivi de la part du gouvernement. Puis vous autres non plus, vous n'avez probablement pas le personnel pour faire le suivi. C'est la ville qui fait ça. C'est un peu ça, là, hein, présentement?

Le Président (M. Auger) : M. Lehoux.

• (16 heures) •

M. Lehoux (Richard) : Bien, juste un mot avant de céder la parole à M. Lepage. C'est clair que le fait aussi... Vous dites que le nombre de plaintes ne diminue pas, mais on avait le pourcentage tout à l'heure, à un moment donné, c'est difficile de diminuer, là. Une centaine de plaintes sur une capacité d'au-delà de 7 000, 8 000 élus, tout près de 8 000 élus au Québec, je pense que ce n'est quand même pas un pourcentage qui est très élevé. Ça fait que c'est sûr que, oui, dans la question du suivi, il y aurait peut-être une amélioration à apporter, mais moi, je la verrais peut-être plus dans l'optique, là, d'une formation qui est en continu plus que d'une validation de : Est-ce que la formation a été suivie puis de telle ou telle façon? Moi, je pense qu'il en revient à chacun des élus municipaux. Il y a l'obligation de le faire, mais, dans la loi, on sait que l'obligation, là, si tu ne la réalises pas, elle vient tout simplement te dire... bien, tu ouvres, en fin de compte, là, le flanc, là, encore beaucoup plus large, là, en n'ayant pas suivi de formation.

Puis je pense qu'à un moment donné il faut responsabiliser les gens. Moi, je suis convaincu aussi qu'il y a une question de responsabilisation, là, des élus municipaux en soi. Puis, de la façon que ça fonctionne, moi, je pense qu'il y a quand même la question de l'amélioration, là, de notre formation en continu, là, qu'on pourrait implanter, mais, pour le reste, je juge que c'est quand même correct comme cela.

Le Président (M. Auger) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Bien, tout simplement, quand vous dites que c'est un mécanisme d'autorégulation, malgré tout, il y a un mécanisme de plainte qui existe. Et, lorsqu'il y a des plaintes, bon, il y a un tri qui est fait. Quand les plaintes sont jugées sérieuses et non pas frivoles, la Commission municipale peut intervenir et fait effectivement des enquêtes. Donc, ce n'est pas de l'autorégulation.

Et, quand vous nous dites qu'on devrait voir moins de cas, il faut quand même être conscient du fait qu'il n'y en a vraiment pas beaucoup et que, par ailleurs, nos citoyens sont aujourd'hui plus informés. Bon, je pense que tout le monde a vu l'actualité récente. Ça fait en sorte que les gens sont plus alertes puis qu'en cas de doute maintenant ils vont s'informer ou ils vont parler au ministère de façon à soulever les problématiques qu'ils peuvent percevoir.

M. Laframboise : Juste en passant, pour l'autorégulation, c'est M. Roy, qui est un spécialiste, qui fait le tour du monde pour essayer de... puis qui nous a dit qu'on avait un principe d'autorégulation. C'est ça qu'on a ici quand on regarde au point de vue... à comparer à ce qui peut se faire en Scandinavie, dans les pays scandinaves, ou d'autres choses, là, tu sais. Non, c'est correct, là. Je ne mets pas ça... je fais juste voir l'objectif qu'on veut atteindre, là. Présentement, ce que je constate, c'est que le milieu municipal se dit : Si on avait une formation continue, ça pourrait nous aider à atteindre notre objectif. Moi, j'achète ça.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup! C'est tout le temps que nous avions à notre disponibilité. Donc, M. Lehoux, M. Normand et M. Lepage, de la Fédération québécoise des municipalités, merci beaucoup pour votre collaboration aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 4)

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec les remarques finales. Donc, M. le député de Blainville, vous disposez de trois minutes pour vos remarques finales.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Donc, merci, M. le Président. Je remercie mes collègues du gouvernement, de l'opposition officielle et même le personnel, évidemment, de la recherche, de la Bibliothèque et du comité pour leur travail.

Aujourd'hui, bien, évidemment, on a fait le tour des rapports de la commission, des questions sur l'éthique et de la Loi sur l'éthique et la déontologie. Je pense que la commission des affaires municipales a soulevé des questions intéressantes. On peut constater d'abord que l'article 35 de la loi puis l'article 24 doivent être modifiés, donc, inévitablement parce que, pour l'article 24, le huis clos, bien, il y a déjà un jugement de la cour qui les interdit, alors que c'est encore dans la loi, on doit tenir les séances à huis clos. Et, concernant les conseillers à l'éthique, la liste des conseillers à l'éthique, le projet de loi, à l'article 35, dit que c'est le ministère, alors que c'est vraiment, maintenant, la Commission municipale.

On n'a pas entendu le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Là, il faudra peut-être voir, là. Je sais qu'on aura des séances de travail... de conclusion. Une séance de conclusion, qu'on appelle, M. le Président, si je ne me trompe pas? Donc, on verra, on pourra juste regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour arriver parce que, je le mentionnais tantôt, on peut constater que... Puis je suis d'accord avec les conclusions de M. Roy, qui est un spécialiste, pour dire : Bon, c'est de l'autorégulation. Puis c'est bien. Puis on veut l'autonomie des villes, c'est parfait. Mais est-ce qu'en matière d'éthique puis de déontologie il n'y aurait pas lieu d'approfondir puis de voir avec le ministère s'il n'y aurait pas, en tout cas, un processus de suivi pour s'assurer que... parce que, bon, la fédération québécoise nous demande d'avoir de la formation continue, alors que ce n'est pas prévu dans la loi. Est-ce qu'on pourrait prévoir ça? Moi, je pense qu'on aurait lieu, dans l'intérêt... puis souvenez-vous qu'il y aura un rapport de la commission Charbonneau, là. Il y a eu une certaine accalmie, là, mais, dans quelques mois, il va y avoir un rapport qui va relancer le débat. Est-ce qu'il n'y a pas lieu qu'on s'assoit ensemble avec le ministère pour voir si on ne peut pas réviser la loi? En tout cas, on verra ça dans les travaux de conclusion. Donc, ce sont mes remarques.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville et porte-parole de la deuxième opposition. Nous allons poursuivre avec le représentant de l'opposition officielle, M. le député de Gaspé, pour 4 min 40 s. Très précis, hein?

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, bien, mon collègue de Blainville a fait un excellent résumé, état de situation. La plupart des éléments qu'il a mentionnés, moi, je considère, comme porte-parole de l'opposition officielle, qu'on est en accord avec ça, c'est-à-dire les articles 24, 35 où on devra se pencher, où la loi devra probablement être modifiée. L'absence du MAMOT aussi qui, moi, me fatigue un petit peu. La dimension de la formation continue, bien, je crois que ça a ressorti à tous les niveaux. C'est clair qu'une formation par quatre ans, c'est nettement insuffisant pour différentes raisons qu'on aura peut-être le privilège d'établir dans nos conclusions.

Et puis c'est quand même un dossier qui est relativement nouveau au Québec, l'éthique et la déontologie. Aujourd'hui, on en parle en relation avec le monde municipal, mais c'est une notion, je pense, qui peut s'appliquer à toutes les sphères de notre société, à l'ensemble des gestionnaires et des élus. Donc, c'est deux dimensions qui vont être appelées à prendre de plus en plus d'envergure, puis je pense qu'il faut y attacher toute l'importance qu'il se doit. Puis la loi doit être modifiée pour tenir compte des avancées mais surtout des attentes qui sont supérieures de la part de la population, de la part de nos commettants. Ça fait qu'à ce niveau-là je crois que les conclusions qu'on va dégager vont être importantes.

Puis ça a été des audiences que j'ai trouvées très intéressantes. Je tiens à remercier toute l'équipe de la commission, le service de recherche et mes collègues pour les bonnes réflexions, les bons commentaires qui ont été amenés. Puis je crois que c'est un dossier qui va être très utile en termes d'avancées pour notre démocratie québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. Finalement, donc, avec la partie gouvernementale, M. le député de Vimont, pour un maximum de 7 min 30 s.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous remercier de votre travail. Vous avez dirigé nos consultations avec main de maître, comme vous le faites d'habitude. Donc, merci. Merci aussi au personnel de l'Assemblée nationale, de la recherche. Bien souvent, sans vous, on n'irait pas loin. Je vais vous dire, vous êtes vraiment de bon conseil et vous nous amenez vraiment de bons outils. Donc, merci vraiment! Merci aussi à nos recherchistes en arrière, il ne faut pas l'oublier.

Je voudrais aussi remercier le député de Gaspé, le député de Blainville, mais je ne voudrais pas oublier mon bon ami ici, adjoint parlementaire, M. le député de Chapleau — oui, pas M. Chapleau, hein — les Îles-de-la-Madeleine, et je ne voudrais pas oublier M. le député de Saint-François.

Je pense qu'aujourd'hui on a eu... Puis je voudrais remercier aujourd'hui les gens qui se sont présentés, soit la Commission municipale du Québec et M. Hugo Roy, qui, effectivement... un spécialiste, puis on a appris beaucoup avec lui. D'ailleurs, quand il me parlait de l'expérience à l'extérieur du pays, chose que moi-même, j'ai vécue, j'ai fait des enquêtes à l'international — puis le monde, ils le savent tous que je suis un ancien policier — mais je l'ai vécu, le problème éthique à l'extérieur. Et, bien souvent, d'un pays à l'autre, l'éthique est vraiment... il y a une très grosse différence, je peux vous dire; pas une petite différence, une énorme différence. La Fédération québécoise des municipalités aussi, qui sont venus nous parler.

• (16 h 10) •

Ça a commencé comment? Ça a commencé en 2010, dans le fond. C'est une crise de confiance qu'on a eue envers les élus. Et puis, de là, c'est pour ça qu'on a maintenant quatre rapports qu'on regarde particulièrement, là, l'étude de ces rapports-là. Je pense, l'important, c'est la confiance auprès du public. Quand tu n'as pas confiance, que ça soit ton conjoint ou peu importe, là, tu n'as plus de confiance. Et puis là, bien, dans une démocratie comme on a, c'est vraiment problématique.

Et cette éthique-là, elle évolue. Puis je ne sais pas si on se rappelle dans les années où on se promenait pas de ceinture de sécurité ou encore, bien souvent, on fumait même dans les hôpitaux. Tu sais, je veux dire des manières de faire d'avant. Donc, les gens oublient ça, mais, peut-être à cause de mon âge, je peux en parler aux plus jeunes, mais c'était ça, ça a évolué.

Moi, je viens, comme je vous disais tantôt, d'un milieu policier, puis même en déontologie moi, je connais ça depuis fort longtemps parce que ça existe... et l'éthique, elle a modifié, là, elle a cheminé avec le temps. Et je pense que c'est la même chose à l'intérieur de l'éthique au niveau municipal. Ça fait juste quatre ans que ça existe. Donc, oui, il y a des choses à modifier, il y a des choses à regarder, c'est certain. Puis c'est grâce aux gens qui sont venus nous voir, justement, qu'on va pouvoir apprendre vraiment, qu'on va pouvoir modifier, mais... Et il va falloir s'en servir, il va falloir travailler ensemble.

Je peux vous dire que, tantôt, justement, j'en parlais au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Moreau, et lui avec, justement... on a vraiment une grande préoccupation, justement, de vraiment mettre ça au coeur de nos discussions parce que, comme je vous disais tantôt, c'est une question de confiance. Et la confiance du public, il faut vraiment travailler là-dessus. Je pense que c'est bien important.

Aller plus loin. On parlait de formation. Je pense que, oui, on n'ira jamais assez loin, je pense. Je pense qu'il faut vraiment aller faire notre maximum là-dedans. On parlait de formation auprès des élus, mais il va falloir parler aussi de la formation aussi des employés municipaux parce que, bien souvent, ces employés-là restent, eux, et les conseillers municipaux et les maires, bien, changent à un moment donné. Et, oui, comme le disait justement la Fédération des municipalités, bien, je pense que ça serait important d'avoir une formation continue parce que, comme je vous disais tantôt, c'est que l'éthique, ça bouge, ça change constamment, et je pense qu'il va falloir vraiment regarder ça dans son ensemble.

Donc, pour vous dire que, oui, il va falloir regarder, il va falloir travailler ensemble pour améliorer ça pour le bien-être de tous, hein, que ce n'est pas juste pour les citoyens, mais c'est pour aussi entre élus. Quand tu as confiance à la personne qui est assise au côté de toi dans une salle municipale, bien, c'est important aussi pour faire ton travail correctement. Donc, moi, pour vous dire que, oui, il va falloir regarder avec attention toutes les recommandations qu'on a pu constater à l'intérieur des gens qui sont venus nous voir, et ça, ça va être pour le bien-être des gens du Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Vimont.

Donc, chers collègues, je vous remercie pour votre contribution et votre collaboration aux travaux de la commission. Un merci spécial également à l'équipe de la commission, bien sûr, à l'équipe de recherche et au personnel politique.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants afin de se réunir en séance de travail concernant un autre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 14)

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