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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 16 février 2017 - Vol. 44 N° 109

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs


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Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h 30

    • Auger, Pierre Michel
    • Morin, Norbert
    • Vallières, Karine
    • Ouellet, Martin
    • Villeneuve, André
    • Schneeberger, Sébastien

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond), Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Et par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

M. Laureti (David) : Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre et autres membres de la commission, bonjour. Mon nom est David Laureti. Je suis directeur, Stratégie et affaires économiques à la fédération et je suis accompagné aujourd'hui de M. Yvon Boudreau, qui est expert-conseil pour la fédération. Je vous prie, s'il vous plaît, d'excuser l'absence de notre président-directeur général, Stéphane Forget, qui est retenu ce matin à Québec, personne aînée, mais avec le gouverneur du Vermont.

Vous connaissez la FCCQ, c'est le plus important réseau de gens d'affaires au Québec. Nous représentons près de 140 chambres de commerce. Nous fédérons, pardon, le travail de 140 chambres de commerce sur tout le territoire et à titre de chambre provinciale, nous réunissons 1 100 entreprises qui proviennent de tous les secteurs de l'économie. Merci de nous avoir invités donc à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 122.

D'entrée de jeu, la FCCQ accueille favorablement ce projet de loi. Dans la mesure où les municipalités sont dirigées par des élus choisis démocratiquement, il nous apparaît hautement pertinent d'alléger les contrôles qu'exerce actuellement le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, ainsi que les multiples autorisations que les municipalités doivent obtenir avant de prendre une décision relative à des enjeux purement locaux.

Nous ne contestons pas le bien-fondé de certains contrôles sur la vie démocratique et les finances des municipalités. Le gouvernement provincial demeure responsable des lois qui encadrent rigoureusement les activités des municipalités. Mais il ne nous apparaît pas nécessaire de faire approuver par ce dernier des décisions à portée purement locale.

Examinons dans un premier temps la contribution du projet de loi à l'assainissement...

M. Laureti (David) : …de certains contrôles sur la vie démocratique et les finances des municipalités. Le gouvernement provincial demeure responsable des lois qui encadrent rigoureusement les activités des municipalités. Mais il ne nous apparaît pas nécessaire de faire approuver par ce dernier des décisions à portée purement locale.

Examinons dans un premier temps la contribution du projet de loi à l'assainissement du climat d'extrême méfiance envers les administrations publiques. Nous savons tous que le milieu municipal a été au coeur des enquêtes de l'Unité permanente anticorruption et des travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. D'importants problèmes d'éthique et de corruption ont été mis à jour, ce qui a miné la confiance des citoyens à l'égard de la gestion des administrations publiques. La FCCQ reconnaît d'entrée de jeu que ces problèmes devaient être dénoncés et corrigés.

Il est important de rappeler qu'en marge des travaux de la commission et depuis le dépôt du rapport de cette dernière, d'importantes décisions du gouvernement ont été prises afin de contrer la collusion entre les entrepreneurs, de lutter contre toute forme de corruption dans l'octroi des contrats publics et de raffermir les règles d'éthique dans les entreprises. Tout ça devrait normalement rassurer les citoyens sur la volonté des pouvoirs publics, à tous les niveaux, de tirer des leçons des dérapages du passé et de prendre les moyens afin de décourager les nouvelles tentatives de corruption et de collusion.

Mais il faut reconnaître malheureusement que la méfiance perdure. Avec le projet de loi n° 122, le gouvernement manifeste selon nous une volonté de se sortir de l'actuel climat de méfiance que nous jugeons excessive. La FCCQ salue cette marque de confiance qu'il exprime envers les élus et les administrateurs municipaux. Nous avons déployé des moyens extraordinaires pour lutter contre la corruption et la prévenir. Maintenant que nous bénéficions collectivement de cet encadrement, il est temps de passer à une phase plus constructive de nos rapports entre les pouvoirs publics, les entreprises et les citoyens.

Examinons maintenant l'exercice des responsabilités municipales en matière de développement économique. En 2014, le gouvernement du Québec a entrepris la réorganisation de la gouvernance du développement économique avec un transfert de responsabilités aux élus municipaux. Concrètement le gouvernement a aboli les conférences régionales des élus et des centres locaux de développement et a transféré aux MRC les mandats des CLD relatifs au développement économique local. À plusieurs endroits, ces transformations ont causé un certain éloignement des gens d'affaires de ces services qui leur sont pourtant dédiés. Il nous apparaît important que les gens d'affaires, en particulier les chambres de commerce, soient associés à la définition des priorités d'affectation de ces fonds et ressources locales. Il ne s'agit pas de gérer ces fonds à la place des MRC, mais de donner une voix à la communauté d'affaires afin que certaines priorités de développement économique soient prises en compte. Rappelons que les enjeux de développement économique locaux et régionaux ne coïncident pas toujours avec les intérêts spécifiques des municipalités.

Par ailleurs, le projet de loi annonce la création du Fonds d'appui au rayonnement des régions doté à terme d'une enveloppe annuelle de 100 millions de dollars. À cet égard, nous vous formulons quelques recommandations. Dans un premier temps, que les représentants de communautés d'affaires de la région puissent participer avec d'autres acteurs de la société civile au processus de détermination des priorités d'affectation de ce fonds. Les chambres de commerce pourraient en ce sens coordonner la désignation de ces représentants. Que ce fonds finance des projets qui ne sont pas admissibles en vertu d'autres programmes ou agir en complémentarité avec d'autres programmes subventionnaires. Qu'il ne soit pas utilisé pour favoriser le transfert d'une entreprise d'une municipalité ou d'une MRC à une autre, parce qu'aucun gain économique n'est réalisé dans de telles situations. Qu'il priorise des projets qui ont une portée régionale et non pas des projets strictement locaux. Qu'une nette priorité soit accordée à des projets de nature économique et que l'aide financière accordée ne soit pas récurrente ni provoquer de nouvelles attentes de financement public récurrent.

Voilà qui nous amène à vous parler de l'autonomie municipale et de la sauvegarde de l'intérêt national de certains projets de développement économique. L'opposition aux projets de développement atteint dans certains cas des proportions que nous jugeons alarmantes. Depuis quelques années, nous observons que la concrétisation de projets, notamment les projets d'exploitation des ressources naturelles, est de plus en plus difficile. Ces projets sont contestés ou systématiquement remis en question. Le refus d'un projet créateur de richesse comporte un coût économique de renonciation significatif. Les municipalités ont des pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme que personne ne conteste. Le projet de loi n° 122 accorde d'ailleurs aux élus municipaux davantage de latitude en cette matière. Mais nous considérons qu'elles ne sont pas nécessairement bien outillées pour gérer toutes seules l'acceptabilité sociale de ces projets parce que, bien souvent, les voix de l'opposition à un projet économique sont nettement plus fortes que celles des supporters.

Or, les enjeux relatifs à un projet économique dépassent parfois les intérêts purement locaux. Nous saluons d'ailleurs les orientations qu'a adoptées le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale afin de mieux encadrer et plus efficacement encadrer le développement des projets. C'est en ce sens que nous croyons que le gouvernement doit conserver un certain droit d'arbitrage à l'égard des projets d'envergure qui présentent un intérêt national ou supérieur.

La FCCQ reconnaît que le gouvernement a préservé son pouvoir d'adopter des orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Tout en favorisant une plus grande autonomie des municipalités, il est important de tenir compte du processus d'approbation des projets économiques, processus qui requiert selon nous parfois des arbitrages multiples que les municipalités ne sont pas les seules à exercer.

• (11 h 30) •

À l'égard des référendums municipaux, le référendum constitue, vous le savez, parfois l'ultime recours des citoyens qui s'opposent à un projet de développement ou d'investissement de leur municipalité. Nous comprenons que des citoyens veuillent obliger l'administration municipale à aller chercher par voie référendaire l'adhésion d'une majorité de citoyens à l'égard de projets majeurs qui comportent des enjeux financiers importants…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Laureti (David) : ...à l'égard des... référendums municipaux. Le référendum constitue, vous le savez, parfois, l'ultime recours des citoyens qui s'opposent à un projet de développement ou d'investissement de leurs municipalités.

Nous comprenons que des citoyens veuillent obliger l'administration municipale à aller chercher, par voie référendaire, l'adhésion d'une majorité de citoyens à l'égard de projets majeurs, qui comportent des enjeux financiers importants. Il ne faut cependant pas que les référendums soient utilisés par une minorité d'opposants, comme un outil de blocage ou d'obstruction significative à des projets qui relèvent clairement des compétences de la municipalité, qui sont nécessaires pour le fonctionnement normal des services municipaux ou qui sont requis dans une perspective de développement durable. Les lois municipales doivent faciliter le processus décisionnel au sein du conseil municipal plutôt que de l'entraver ou de le compliquer en permettant à une minorité de citoyens d'empêcher ou de retarder les travaux qui sont absolument... des travaux qui sont absolument requis. Le projet de loi n° 122 répond à cet impératif, et nous jugeons important que les élus municipaux puissent disposer de cette latitude.

Quelques mots sur la diffusion des avis publics dans les médias écrits. Le projet de loi n° 122 lève l'obligation faite aux organisations municipales de publier les... les divers types d'avis publics dans les journaux. Cette disposition nous apparaît contre-indiquée. Alors qu'il est réclamé davantage de transparence, on ne saurait accorder une importance secondaire à la diffusion des avis publics dans les journaux locaux et régionaux, qui sont largement consultés en région. De plus, nous considérons qu'il ne faille pas fragiliser davantage ce type de média, qui connaît une précarité financière grandissante.

Nous désirons, enfin, vous entretenir sur le pouvoir de contracter des municipalités. Le projet de loi n° 122 accorde un petit peu plus de latitude aux administrations municipales en matières contractuelles. Elles pourront, à l'intérieur de balises qui demeurent assez contraignantes, faire appel à des entreprises du secteur privé en misant davantage sur leurs innovations et leur savoir-faire. Globalement, la FCCQ reconnaît la pertinence d'allouer ces marges de manoeuvre aux élus municipaux. Cela devrait permettre aux entreprises de contracter, avec plus de souplesse, avec les municipalités. Certaines balises devraient, cependant, être mieux définies afin que les processus d'appel d'offres et les modes d'allocation de contrats avec les municipalités soient relativement harmonisés, plus ouverts, plus transparents et comportant davantage de prévisibilité.

La FCCQ est d'avis que, dans la foulée de l'examen du projet de loi n° 122, le gouvernement devrait envisager le développement d'un Passeport Entreprises adapté au secteur municipal. Une telle orientation, qui s'appliquerait aux services professionnels et aux travaux de construction, constituerait, selon nous, un encadrement pertinent, qui serait fort utile aux municipalités et aux entreprises qui désirent faire affaire avec les organisations municipales.

Nous... nous savons que, dans tout le système en vigueur actuellement dans le secteur municipal, tout ou presque repose sur le prix... sur le plus bas prix présenté par les soumissionnaires. Nous connaissons les limites de ce critère omniprésent. À l'égard de l'application des critères de qualité dans l'octroi des contrats, nous comprenons que le projet de loi n° 122 vise à accorder, aux élus municipaux, une plus grande flexibilité à cet égard. Or, dans les faits, ce parti pris en faveur de la qualité nous apparaît bien timide. Il est, selon nous, nécessaire d'aller au-delà de cette balise afin que l'excellence et l'innovation soient davantage valorisées et prises en compte dans les appels d'offres. Nous invitons donc le ministre à prendre... à permettre aux municipalités d'accorder une plus grande importance aux critères de qualité dans l'évaluation des propositions soumises par les soumissionnaires.

Nous sommes disponibles maintenant à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes et 30 secondes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. David Laureti et M. Boudreau. Merci, donc, à la Fédération des chambres de commerce du Québec d'être présents, dans cette commission, pour nous faire part de leurs observations, recommandations et puis de leur vision du projet de loi n° 122. Donc, un grand merci. C'est toujours d'ailleurs intéressant de discuter avec vous des enjeux de développement économique. Puis vous avez abordé, comme je m'y attendais, la question du projet de loi n° 122 beaucoup sous cet angle-là.

Je vais revenir, avant peut-être de poser certaines questions, à la question du nouveau modèle en matière d'appui au développement économique régional pour qu'on soit tous, dans le fond, au même... au diapason, là, qu'on soit tous... qu'on ait tous la même compréhension de ce qu'on est en train de faire, parce que c'est important.

Ce qu'on est en train de faire, c'est de donner aux élus régionaux, et donc les préfets des MRC, notamment... mais, dans certains cas ils élargissent le forum à des gens de la société civile, donc ça n'exclut jamais, bien entendu, les gens d'affaires de la région. On leur demande de choisir les priorités de leurs régions pour que ces priorités définies par eux et elles en région deviennent les priorités du gouvernement, dans son ensemble, dans leurs régions. C'est notre stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires.

Avant, on faisait ça, nous, à Québec, dans le fond. Puis je ne dis pas qu'on faisait pour mal faire. On faisait ça comme ça s'est toujours fait, de haut en bas. On va continuer d'avoir des stratégies qui sont décidées, pensées, conceptualisées par le... puis mises en oeuvre par le gouvernement du Québec, qui ont des impacts dans les toutes régions. Je pense nommément au Plan Nord, je pense à la Stratégie maritime. Ça va certainement faire partie de la stratégie nationale d'occupation et de vitalisation des territoires.

Mais on veut que chaque région écrive son propre chapitre. Ça, ça veut dire que les élus régionaux, pas le gouvernement, les élus régionaux vont nous dire : Voici les quatre, cinq six... Je ne sais pas...

M. Coiteux : …je pense à la stratégie maritime, ça va certainement faire partie de la stratégie nationale d'occupation et de vitalisation des territoires mais on veut que chaque région écrive son propre chapitre. Ça, ça veut dire que les élus régionaux — pas le gouvernement, les élus régionaux — vont nous dire : Voici les quatre, cinq, six — je ne sais pas, on n'a pas à décider — priorités de la région. Et le Fonds d'appui au rayonnement des régions va financer directement les projets, les projets qui auront été sélectionnés par les élus régionaux et qui correspondent aux priorités que les élus régionaux auront définies.

Donc, on n'est pas en train de créer quoi que ce soit qui s'apparente de quelque manière que ce soit au modèle qui existait auparavant. Parce que le modèle qui existait auparavant… d'abord, il y avait beaucoup de fonds qui ne servaient pas directement au financement des projets. C'était du mur-à-mur partout puis il n'y avait pas un tel… une telle incorporation des priorités régionales dans la stratégie nationale. Puis cette incorporation-là, elle ne veut pas rien dire. Elle veut dire quelque chose de très important. Ça veut dire que tous les ministères et organismes du gouvernement, ensuite par la loi, ont pour mission de veiller à appuyer les projets et à appuyer la réalisation des priorités de chacune des régions. Alors, c'est un nouveau modèle. On est dans un autre univers que tout ce qu'on a connu auparavant.

Alors, moi, je vous encourage, comme gens d'affaires, effectivement, à être présents dans un tel exercice. Dans certaines régions, là, il va y avoir des sommets régionaux. Il y en a eu un au Saguenay—Lac-Saint-Jean l'année dernière. Il y en a peut-être d'autres qui vont en faire, de tels sommets régionaux. Je suis convaincu qu'ils vont accueillir probablement, là, avec grand enthousiasme votre présence. Ce qu'on ne veut pas, c'est faire du mur-à-mur.      Donc, j'écoutais un peu les recommandations que vous faisiez, c'est-à-dire, d'imposer certaines choses, de demander que systématiquement… c'est clair qu'on n'ira pas comme ça, parce qu'on veut vraiment aller vers un modèle dans lequel chaque région va définir son propre modèle. On ne retourne pas, là, dans un système dans lequel tout le monde a son organigramme ainsi fait, tout le monde a son conseil de ceci, tout le monde a son conseil de cela. On ne retournera pas à ça. Puis, la raison, c'est parce que ça marcherait peut-être à deux, trois endroits, puis ça ne marcherait pas dans 15 autres endroits. Alors, on préfère que chaque endroit définisse son modèle. Je vous le dis comme ça mais ça veut dire : Soyez proactif en région, là. Soyez proactifs en région. Je suis sûr que vous allez avoir une oreille attentive de vos décideurs publics.

Mais, peut-être… je voulais vous entendre sur d'autres aspects. On a dans le projet de loi également deux choses sur lesquelles j'aimerais juste entendre un peu votre point de vue. On permet aux MRC désormais de pouvoir se doter d'un fonds de développement économique, ce qui n'était pas possible… ce qui n'est pas encore possible, tant que la loi ne sera pas effectivement, comme je le souhaite, adoptée. Et d'autre part, on élève le montant des subventions qu'une municipalité peut donner directement à une entité, comme par exemple une entreprise, dans certains cas, pour la réalisation d'un projet. On élève… on élève le montant possible à 250 000 dollars. Comment vous voyez ça?

M. Boudreau (Yvon) : On sait que les municipalités, puis en particulier, les villes, les villes d'une certaine importance, pas seulement au Québec mais un peu partout dans le monde, ont pris… jouent un rôle économique de plus en plus important, même majeur, dans certains cas. Donc… puis je comprends qu'il y a ce projet de loi là, puis il y a les dispositions spécifiques qui ont été accordées à la métropole et à la capitale dans des projets de loi distincts, et donc l'idée d'élargir la capacité d'intervention des municipalités dans ce domaine-là est souhaitable et relativement souhaitée.

• (11 h 40) •

Les seules remarques ou restrictions qu'on pourrait faire, c'est de dire : Bon, les… c'est clair que ces interventions-là ne doivent pas avoir pour effet de déplacer une entreprise d'un endroit à un autre, O.K., et on souhaite aussi qu'il puisse y avoir… puis je comprends que… puis on ne demande pas des amendements au projet de loi dans ce sens-là, on comprend que ce sera à géométrie variable, que les MRC vont procéder de manières différentes pour faire entendre la voix de la société civile, y compris celle des entreprises, mais je pense qu'il y a des conseils de sagesse qu'on peut donner, sur lesquels on peut s'entendre, pour dire que ce n'est pas sain que ces décisions-là ou que les priorités soient définies en vase clos, O.K.? Alors, on n'a pas une inquiétude démesurée là-dessus mais on pense que ces messages-là doivent être transmis. C'est la même chose pour le fonds d'initiative… le nouveau fonds dont il est question dans le projet de loi. C'est clair que ça va prendre des… la manière dont ça va être mis en œuvre va varier d'une région à l'autre. C'est clair que les gens des milieux d'affaires ont un rôle à jouer, doivent s'activer au niveau…

M. Boudreau (Yvon) : ...le nouveau fonds, dont il est question dans le projet de loi. C'est clair que ça va prendre... la manière dont ça va être mis en oeuvre va varier d'une région à l'autre. C'est clair que les gens des milieux d'affaires ont un rôle à jouer, doivent s'activer au niveau régional, c'est tout à fait clair. Mais, en même temps, vous allez quand même, en rendant publics ou en rendant disponibles ces fonds-là, émettre un certain nombre de grandes balises. Et c'est ce qu'on a défini ici, tout en reconnaissant qu'à l'intérieur de ça il y a de la place pour de l'aménagement ou de la modulation au niveau régional, c'est tout à fait évident.

M. Coiteux : Et d'ailleurs j'entends vos commentaires dans cet esprit-là également. Simplement pour dire que, justement, ces fonds-là auront pour vocation de financer des projets que les élus régionaux jugent d'intérêt régional au sens où ils ont un impact plus grand que dans une seule MRC, et donc il y a moins...

M. Boudreau (Yvon) :  On dit la même chose.

M. Coiteux : ...il y a moins de concurrence. À ce moment-là, il y a beaucoup plus de convergence en fait, dans les points de vue, qui est souhaitée et attendue. J'aimerais peut-être... vous avez dit certaines choses sur les pratiques contractuelles, puis vous n'êtes pas le premier groupe, là, il y en a un groupe qui nous a parlé aussi du Passeport Entreprises hier. J'avoue que j'aime ça entendre parler de ça parce que j'étais un petit peu mêlé à ça à l'époque où j'étais président du Conseil du trésor, on a justement lancé, à l'époque, le Passeport Entreprises.

Tout simplement pour vous dire que ça fait deux commentaires qu'on a à cet effet, est-ce qu'on pourrait regarder là-dedans les outils d'aide qu'on pourrait apporter aux municipalités dans l'élaboration de leur politique de gestion contractuelle? Parce que... puis vous y avez fait référence, vous avez dit : Regardez, le gouvernement a agi depuis toute cette série de gestes répréhensibles, de pratiques répréhensibles qui ont été observés dans l'octroi des contrats dans le domaine de la construction, notamment dans le secteur municipal, les conclusions de la commission Charbonneau.

On a créé des institutions, puis il y a des suites qui sont données à la commission Charbonneau, de telle sorte qu'on n'est plus et on le sera encore moins, avec les prochaines propositions qui sont dans différents projets de loi du gouvernement, on ne sera plus du tout dans le même univers que celui d'il y a 10 ou 15 ans, là. Et conséquemment, dans un contexte comme celui-là, ça devient un petit peu étrange de dire : Les municipalités vont avoir des seuils pour les appels d'offres qui sont différents des commissions scolaires. On se posait la question, on leur fait confiance, ce sont des entités qui sont redevables devant leur population, puis il y a des mécanismes de suivi de contrôle qui n'existaient pas il y a quelques années.

Donc, on veut élever ces seuils-là, comme pour tous les autres organismes publics, à 100 000, mais, en même temps, on a dit qu'on allait demander aux villes de se doter d'une politique de gestion contractuelle, et on va développer des outils. Il y a des petites municipalités qui sont venues nous voir en disant : Écoutez, nous, ce n'est pas si simple que ça, se faire une politique de gestion contractuelle, avez-vous des modèles à nous proposer? Alors, j'ai répondu, hier, oui. Puis ça fait deux fois que j'entends parler du Passeport Entreprises, donc on va faire cette analyse-là pour voir si ça peut aider, là, dans le développement des outils.

M. Boudreau (Yvon) : À cet égard-là... dans le fond, tout le monde a reconnu les limites d'un processus de sélection des firmes au terme des appels d'offres, qui soit fondé presque exclusivement sur le plus bas prix. Ça revient à sélectionner la solution ou le projet qui est le plus bas de gamme, qui est le moins coûteux à court terme, mais, évidemment, quand on ne tient pas compte des autres aspects, etc., donc... Et on heureux de voir que le gouvernement veut, dans le fond, se sortir de cette contrainte très, très rigide qui existait surtout au secteur municipal.

Malgré ça, on constate quand même que les ouvertures ont l'air assez timide, O.K. Évidemment c'est écrit dans un jargon qui est un peu difficile à comprendre, mais les gens qui regardent ça se disent : Oui, on va pouvoir introduire des éléments qualitatifs plus qu'avant, il y a une ouverture indéniable, mais ça demeure encore assez timide, quand on regarde ce qu'on voit autour de nous, puis on n'a pas besoin d'inventer la roue, il suffit de voir les pratiques, par exemple au gouvernement fédéral, où l'aspect qualitatif de la solution ou l'innovation... ou de l'innovation, de la solution qui est proposée, compte jusqu'à 90 %, puis le prix, pour 10 %. O.K. Alors, c'est un exemple où on peut mieux pondérer, mais on salue les ouvertures qui sont là. Et, dans ce sens-là...

M. Boudreau (Yvon) : ...de la solution ou l'innovation qui... ou de l'innovation de la solution qui est proposée compte jusqu'à 90 %, puis le prix, pour 10 %, O.K.? Alors, c'est un exemple où on peut mieux pondérer. Mais on salue les ouvertures qui sont là, et, dans ce sens-là, effectivement, pour revenir à Passeport Entreprises, dans le fond, l'exercice qui a été fait quand le ministre actuel était au Conseil du trésor, ça a été effectivement de produire un cadre qui s'appliquait à la gestion des contrats publics pour le gouvernement du Québec, et puis, par après, ce cadre-là, il a été appliqué de façon un peu plus spécifique dans le secteur des technologies de l'information et ça a donné des résultats qui sont... pour lesquels les entreprises du secteur reconnaissent que c'est une avancée, sans que ça règle tous les problèmes, bien entendu. Et on se dit : Bon, cet encadrement-là qui n'est pas une série de directives très, très... trop, trop limitatives, ce serait... apparaîtrait probablement pertinent de le reproduire, de faire faire cet exercice-là pour le monde municipal, qui vont avoir... qui vont disposer de plus de latitude, O.K., donc, suivi de, dans le fond, le guide de bonnes pratiques ou de balises dans l'esprit avec lequel le ministre parlait tout à l'heure.

Et donc c'est une suggestion qu'on fait nous aussi parce que c'est sûr qu'entre Montréal puis Saint-Anaclet il y a une différence majeure de pouvoir intervenir, de pouvoir travailler avec ces nouveaux concepts-là qui sont évidents pour tout le monde.

M. Coiteux : Mais on va certainement faire les analyses nécessaires parce que ça fait deux fois, je pense, qu'effectivement il y a là à regarder, dans certains domaines, du moins. Parce qu'il y a un modèle qui est proposé dans le projet de loi n° 122. C'est un modèle qui permet effectivement de pondérer davantage la qualité pour pas que ça ne soit que la règle du plus bas prix, bien que d'avoir des coûts raisonnables pour les contribuables, ça va toujours demeurer quelque chose de très important. Il va falloir que ça fasse... ça soit toujours au coeur des politiques contractuelles des municipalités, comme ça doit l'être pour le gouvernement. Mais on va regarder ça attentivement.

M. Laureti (David) : Si vous me permettez, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui?

M. Laureti (David) : Si vous me permettez... Plusieurs, mais plusieurs de nos membres... Et c'est pour ça qu'on l'a répété dans ce mémoire et on l'a dit sur d'autres tribunes également. Malgré, donc, toutes les dispositions qui ont été mises en place à la suite de la commission Charbonneau notamment, le dialogue reste très, très difficile, et, évidemment, nous, on représente des entreprises, et puis, comme on vous a dit, c'est le temps de passer à autre chose. Le Québec s'est doté d'institutions solides et c'est le temps de rétablir la confiance, et ce concept-là, que ça soit Passeport Entreprises, si ça prend cette forme ou une autre, mais il faut vraiment que ça soit plus fluide, le dialogue, autrement dit, entre les administrations publiques et... municipales et les entreprises.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Coiteux : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Coiteux : Oh! Mon Dieu! Alors, je vais aller... parce que j'avais deux sujets, mais je vais aller directement à celui-là. Non, c'est concernant les avis publics. Vous avez mentionné que vous préférez le statu quo. On a eu une petite municipalité hier, puis il y en a des moyennes aussi qui nous disent la même chose, mais une petite municipalité qui nous dit que ce n'est pas mal lourd de leur imposer de diffuser dans les journaux locaux les avis, les règlements, etc., ça leur coûte très cher, que cette obligation-là est anachronique et qu'il y a des meilleurs moyens technologiques de rejoindre la population. Nous, dans le projet de loi, on cherche à augmenter la diffusion d'informations aux citoyens en utilisant la technologie de 2017 et possiblement celle des années qui vont suivre, et là on reste dans un modèle très ancien. Ma question, c'est : Est-ce que c'est le rôle des petites municipalités de subventionner les journaux?

Le Président (M. Auger) : M. Laureti.

M. Laureti (David) : On répondrait plutôt... Pour répondre à cette question-là, pour prendre position là-dessus, on a mené un petit sondage, là, qui n'est pas scientifique, mais on a sondé plusieurs de nos chambres et plusieurs nous ont dit les liens étroits qu'elles entretenaient avec ces publications régionales sous diverses formes, là, et ça reste des partenaires très importants. Alors, aussi, on fait d'ailleurs le travail des chambres de commerce. Alors, il faut entendre ça, et comme on l'a expliqué, c'est une industrie, forcément, qui connaît des difficultés déjà. On n'est pas contre la modernité...

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. Laureti (David) : ...tout ça, mais il reste que ça, on pense que ça peut... ça devrait être maintenu tout simplement.

M. Coiteux : La question demeure : Est-ce le rôle des contribuables des petites villes du Québec de subventionner l'industrie? C'est le genre de question qu'on peut se poser.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, avec un gain, ce matin, 10 minutes.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bien heureux de ce gain.

Bonjour à vous. D'entrée de jeu, on va parler des fonds locaux. Je sais que le ministre n'aime pas ça, mais entre ce qu'il dit puis ce qui se passait avant, il y a une petite différence. Les conseils régionaux des élus étaient des entités locales qui, par planification stratégique, décidaient des priorités...

M. Ouellet : ...d'entrée de jeu, on va parler des fonds locaux. Je sais que le ministre n'aime pas ça, mais entre ce qu'il dit puis ce qu'il se passait avant, il y a une petite différence. Les conseils régionaux des élus étaient des entités locales qui, par planification stratégique, décidaient des priorités qu'ils allaient mettre de l'avant pour mieux développer le territoire, économiquement, socialement et, dans certains cas, même environnementalement parlant. Alors, c'est... pour nous, ce n'est pas vrai que le FARR est une valeur ajoutée, ça existait déjà. Il n'y a rien d'innovant là-dedans, mais dans votre mémoire, vous soulignez l'importance d'avoir des discussions, lorsque ces fonds-là sont déployés, avec la société civile et avec, notamment, les gens d'affaires.

Vous faites mention, assurément, de la disparition, dans certaines régions, des CLD et de leur intégration à l'intérieur des MRC qui, dans certains cas, ont vu disparaître la compétence des entrepreneurs et des associations comme les chambres de commerce pour amener une valeur ajoutée dans le déploiement de ces fonds-là, reliés aux entreprises, alors que, dans votre mémoire, ce que je comprends bien, c'est que vous dites que de se passer de cette expertise-là pour... pas pour influencer, mais de participer à la discussion, de trouver les meilleures pratiques qui seraient bénéfiques pour l'entreprise... pour les entrepreneurs, pardon, mais bénéfiques pour le développement économique du territoire, c'est quelque chose qu'il ne faut pas se passer.

La FCEI était d'accord avec cette affirmation-là, parce que, dans le même sens que votre présentation même sens que votre représentation, il demande à ce que les associations soient prises compte et, dans le cas du Conseil du patronat, ils vont un petit peu loin, en disant, dans le cas des fonds économiques, puis je veux vraiment qu'on s'attarde à la possibilité maintenant des MRC de faire des fonds de développement économique, ce qu'elles ne pouvaient pas faire avant, bien qu'on y aille de certaines balises qui permettraient à ces fonds-là d'avoir une véritable portée pour les entreprises, dont notamment des fonds dédiés à la productivité ou, exemple, l'aide à l'exportation.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la nécessité et l'opportunité d'avoir des hommes et des femmes d'affaires qui participent aux réflexions, aux discussions quand vient notamment le moment d'investir pour les petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) :  Bon, de longue date, il y a eu... Du temps où les CLD étaient en place, il y avait, dans la majorité des régions, dans la majorité de locaux... des localités où les CLD existaient, une participation minoritaire, mais une participation active des gens, des gens d'affaires, O.K.? Et puis il y avait une assez bonne entente, encore là, dans une majorité de régions, entre, par exemple, les chambres de commerce et les CLD.

Il y avait quelques exceptions à ça, mais on peut dire qu'il y avait une participation. Cette participation-là, elle a été maintenue dans la plupart des endroits à la suite des transferts que vous évoquez, c'est-à-dire que lorsque les MRC ont vraiment pris la responsabilité, certaines ont conservé la structure de CLD, d'autres on intégré le personnel des CLD, en totalité ou en partie, dans un service économique ou de la MRC même.

Il y a eu, dans la plupart des cas, une continuité de la participation des milieux d'affaires, mais avec, c'est vrai, dans ce qu'on observe un peu moins... c'est un peu moins vrai maintenant que ça l'était avant, mais on ne peut pas dire qu'il y a eu une hécatombe de ce côté-là. Il a eu un peu moins de participation, on ne cherche pas les causes, mais ça s'est traduit par une participation un peu moins grande et ce qu'on essaie de faire, c'est de rétablir le dialogue avec les élus municipaux à plusieurs endroits, où on a eu des rencontres avec les unions, les deux unions de municipalités, nos chambres de commerce participent localement à des échanges, etc. pour qu'effectivement, la voix économique soit entendue. Qu'elle ne soit pas prépondérante, on comprend ça, O.K. mais qu'on puisse, surtout quand on définit les priorités, avoir des gens qui ont un penchant davantage économique puissent s'exprimer clairement, sereinement pour qu'on puisse avoir des priorités qui correspondent, bon, au meilleur développement de la région.

Donc, il n'y a pas eu de grands bouleversements, mais c'est vrai qu'il y a un défi là à relever. Puis je comprends, puis on ne demande pas ça non plus, O.K., qu'on ne puisse pas, dans un projet de loi, carrément décider qu'il y a tel, tel pourcentage de la société civile de tel groupe, on comprend ça. Maintenant...

M. Boudreau (Yvon) :  ...puis je comprends puis on ne demande pas ça non plus, O.K., qu'on ne puisse pas, dans un projet de loi, carrément décidé qu'il y a tel, tel pourcentage de la société civile... tel groupe, là... On comprend ça. Maintenant, on pense qu'il y a quand même... surtout quand vous parlez des nouveaux pouvoirs qui seront donnés aux élus, il y a quand même un certain nombre de principes. On dit : Il faut que ce soi des interventions qui sont complémentaires au programme qui existe actuellement. On ne peut pas dédoubler... On ne peut pas faire... dédoubler des interventions en matière économique avec des fonds en sachant qu'il y a d'autres interventions. L'exportation, par exemple, ce n'est pas vraiment une expertise des municipalités, entre nous. Alors, c'est un peu...

M. Ouellet : Donc...

M. Boudreau (Yvon) : Comment on va mettre des garde-fous, là-dessus, c'est une autre chose, là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je résume, le développement économique, local et régional ne doit pas être l'affaire exclusivement des élus. Il faut que les gens d'affaires soient partie prenante de la discussion, pas pour influencer, mais apporter des pistes de solution et après ça aux élus à décider si cette piste-là ou l'autre, elle est bonne. D'accord. Il me manque un peu de temps, mais je veux vous entendre parler sur les avis publics. M. le ministre, tantôt, vous a posé une question piège à savoir est-ce qu'il est normal que les municipalités subventionnent des journaux ou des médias locaux, ce qui est quand même un peu, je vous dirais, pernicieux comme question.

Moi, je vais le mettre à l'inverse. Est-il normal que dans les... parce que vous en faites mention dans votre mémoire que les journaux locaux, les médias locaux, sont consultés et lus et sont gratuits et disponibles à l'ensemble des portes. Est-il normal, selon vous, que suite à cette disposition-là, le fait qu'une municipalité ne soit plus obligée d'émettre des avis publics, ça fragilise l'existence des médias locaux et, dans certains cas, ils disparaissent. Et donc l'accès à l'information locale soit totalement absente. Selon vous, est-ce que le droit à l'information locale, là, est-ce que selon vous...

M. Boudreau (Yvon) : Nous, on fait... Je pense qu'il faut faire une différence... Puis je comprends qu'on puisse en débattre, là, puis il n'y a pas de vérité absolue dans ça. Tu sais, bon. Mais il y a quand même... On fait une différence entre ce qui se passe avec la presse nationale puis la presse en région. O.K.? Il n'y a aucun doute qu'avec la presse... que les médias écrits, nationaux... que les lecteurs et les annonceurs se sont dirigés vers d'autres médias et puis que ça, bon, ça a les conséquences qu'on connaît. O.K.?

Enfin, de notre point de vue, là, là, puis on n'est fait... on en fait pas... on a fait longues analyses scientifiques là-dessus, mais on n'observe pas ce phénomène de désertion aussi grand dans la presse régionale et locale. Et les médias locaux et régionaux demeurent des médias très, très écoutés, très, très consultés, d'autant que les médias nationaux ne parlent rarement, et plutôt en mal, souvent, de ce qui se passe en région.

Donc, il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Alors, bon, donc c'est un média qui est consulté. Bon, c'est sûr qu'il n'appartient pas aux municipalités de soutenir financièrement des entreprises de presse, mais dans le contexte actuel, la question qu'on pose, effectivement, c'est de dire : Est-ce que c'est pertinent qu'il contribue à les fragiliser davantage, sachant qu'ils sont... ils vivent des situations de précarité financière. Ceci étant dit, on comprend que c'est matière à débat et puis...

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le député.

M. Ouellet : Puis vous êtes conscient tout comme moi que certains médias gardent leur presse écrite, mais ont fait la transition vers aussi les médias électroniques, donc l'information, elle est aussi disponible à 8 heures et quart, le soir, dans mon salon, sur ma tablette ou sur mon téléphone, ou même à distance. Ça fait que ça, on est capables...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. Rapidement, rapidement, j'aimerais vous entendre sur les référendums. Bon, il y a différentes dispositions qui permettent leur abolition, mais dans le cas où ce qu'on les garderait, parce qu'on cherche peut-être à alimenter un mécanisme qui n'est plus efficient, est-ce que selon vous, d'augmenter le nombre de participants à la signature ou d'augmenter le rayon du groupe qui saurait être tenu responsable du référendum... Est-ce qu'on va un peu moderniser ce mécanisme-là?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Boudreau (Yvon) : Ce dont on a... Ce qu'on a observé, c'est que le projet de loi définit un certain nombre de circonstances ou d'enjeux sur lesquels la municipalité peut procéder sans, dans le fond, lever l'obligation d'avoir des référendums. Je pense qu'on le vit très bien dans la région de Québec, O.K., à l'égard de la... l'espèce de concentration de l'urbanisation, là, la densification... Tout le monde...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé. C'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, M. le porte-parole et député de Blainville pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

• (12 heures) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président, M. Laureti, M Boudreau. Merci de votre présence. Moi, je ne dirai pas mon âge, mais j'ai été préfet de MRC, président de conseil régional de développement. J'ai connu le ministère... le moment où le ministère des...


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Auger) : ...poursuivre avec la deuxième opposition, M. le porte-parole et député de Blainville, pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. M. Lauretti, M. Boudreau, merci de votre présence. Moi, je ne vous dirai pas mon âge, mais j'ai été préfet de MRC, président de conseil régional de développement, j'ai connu le ministère des... le moment où le ministère des Régions faisait les avis, les analyses techniques puis les conseils régionaux faisaient leurs priorités. J'ai connu aussi, par la suite, le transfert de ces analyses-là parce que pourquoi? Parce que les conseils régionaux ne croyaient plus ou n'avaient plus confiance dans les analyses que fournissaient les gouvernements. Donc, évidemment, on a confié aux régions le service d'analyse. Donc, ils engageaient des consultants, faisaient des analyses puis proposaient ça et par la suite, bien, ça a été transformé, là, j'ai quitté pour d'autres cieux politiques et là, c'est devenu les CRE comme vous les avez connus vous-mêmes.

Là, évidemment, dans le projet de loi, il faut que vous soyez conscients qu'il n'y a pas de mesure par rapport au fonds de développement des territoires ou au fameux FARR, le futur Fonds d'appui au rayonnement des régions. Vous, vous nous dites : On aimerait ça que vous précisions... On aimerait ça avoir des représentants. Moi, quand je décode le ministre, là... parce que la FQM est venue nous dire : Les MRC devraient avoir... parce que l'analyse, il faut qu'elle se fasse. Les MRC, par la FQM, sont venues nous offrir le service d'analyse et on va la faire l'analyse. Hier, le ministre nous a dit : Le gouvernement fera les analyses. Donc, pour moi, on revient comme voilà 25, 30 ans, c'est-à-dire que le gouvernement va faire les analyses, les priorités vont être faites par les régions, mais les analyses de dossiers pour savoir si c'est viable, retable et tout ça, vont être faites par le gouvernement.

Évidemment, ça ne laisse pas beaucoup de place au milieu des affaires, là-dedans, là. Parce que, là, si la table des préfets se réunit, si les préfets font leurs orientations, leurs choix pour les dossiers, puis que les analyses dont faites par le gouvernement, il n'y a pas beaucoup de place pour le milieu civil puis il n'y a pas beaucoup de place les gens d'affaires. C'est un peu ça que vous venez nous dire aujourd'hui?

M. Boudreau (Yvon) : On n'a pas... Honnêtement, je ne sais pas si... En fait, on n'a pas vu que la...

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : ...il y a une concentration...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'ai ici une question de règlement, M. le ministre. Juste un instant.

M. Coiteux : Oui. En vertu de l'article 202, j'aimerais corriger un propos qui n'est pas exact et qui pourrait nous induire dans un mauvais débat, dans un débat erroné.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Article 212 effectivement. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Non, mais en l'occurrence, en l'occurrence, c'est de laisser entendre que c'est le gouvernement qui ferait l'analyse. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Le gouvernement va fournir un soutien administratif, mais la région va se doter de son comté de sélection des projets et va les sélectionner en vertu des critères qu'elle va se donner.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Bien, ce que j'allais dire, c'est qu'on n'avait pas vu dans le projet de loi une... des velléités de centralisation des analyses à quelque part au gouvernement du Québec, là. Alors, c'est pour ça que j'étais un petit peu étonné de la question, mais ça... Alors, non, il... Donc, il faut distinguer, dans le fond, entre un travail d'analyse qui est un exercice fait par des professionnels qui sont généralement indépendants et puis une participation des acteurs de la société civile qui, eux, définissent plus des priorités. O.K. Je ne pense pas que les... le rôle des chambres de commerce ou le rôle d'un organisme communautaire, c'est de faire des analyses sur un projet spécifique. O.K. C'est de dire : Notre région par rapport au développement qu'on souhaite, bien, on devrait axer nos priorités sur tel et tel axe plutôt que, bon plutôt que certain autre, dans un autre domaine, O.K.

M. Laframboise : Mais c'est important, puis je vous le dis, là, puis j'en profite, parce que ça semble simple pour le ministre, là, mais dans la vraie vie, là, exemple, on est à l'ère de l'exportation. Ce n'est pas facile, là. Il y avait des CRD qui avaient des consultants, des spécialistes dans ce milieu-là et tout ça. Là, c'est tout disparu, là. Là, le ministre peut nous dire : Bien, les MRC peuvent faire les choix, puis tout... Oui, mais l'analyse, il faut qu'elle soit faite. Vous, dans le domaine de l'exportation, les gens d'affaires, vous avez des compétences pour certaines de vos entreprises. Mais quand on veut choisir d'investir dans un projet important, le développement économique, il y a quand même... ce n'est pas simple, là. Donc, c'est ça que je veux vous dire puis, moi, je considère que l'apport des gens d'affaires, c'est un apport très constructif, mais profitez-en pour sensibiliser le ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : Je pense que ça se passe de commentaire, je vous remercie.

M. Laframboise : Parfait. Ma deuxième question, évidemment, sur les avis publics. Bon, vous avez souligné le fait que, bon, par rapport à... en tout cas, tout le secteur des affaires, qui est le milieu des publications va être fortement touché par ce projet de loi là. Le maire de Laval est venu nous dire qu'il voulait avoir la possibilité, lui-même... Parce que le projet de loi, tel qu'il est décrit, semble obliger l'accès à Internet, là, tu sais. Parce que, dans le fond, là, ce que nous dit l'article, là, c'est que... Cette modalité...

M. Laframboise : ...va être fortement touché par ce projet de loi là. Le maire de Laval est venu vous dire qu'il voulait avoir la possibilité lui-même, parce que le projet de loi tel qu'il est décrit semble obliger l'accès Internet, là, tu sais. Parce que, dans le fond, là, ce que nous dit l'article, là, c'est que : «Cette modalité... peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet». Donc, ça semble évidemment échapper, en tout cas, à la presse écrite puis à tous les médias traditionnels, là. Il y a... tout ça semble échapper. C'est le message que vous venez nous dire, vous, là, là. Vous...

M. Boudreau (Yvon) : Bien, on n'a pas vu ça comme ça, O.K.?

M. Laframboise : Allez-y.

M. Boudreau (Yvon) : On dit : C'est le... L'article dont le député fait état, dans le fond, dit : C'est clair que les objets ou les... l'information de la municipalité doit aussi être disponible sur Internet, parce que c'est le médium que consultent les citoyens, O.K.? C'est une chose que de dire ça, c'est une autre chose que de dire : Bon, bien, ce n'est plus nécessaire — et je pense qu'il y a un autre article qui dit ça — ce n'est plus nécessaire de publier les avis publics dans les médias écrits. Et c'est plus sur ce deuxième volet qu'on s'est prononcés.

M. Laframboise : Parfait. Et là vous, ce que vous dites, c'est... Parce que... En tout cas, le maire de Laval, exemple, lui, ce qu'il souhaite, c'est être sûr qu'il peut continuer à faire ça, puis que ça va être... Admettons qu'il décidait, lui, tout simplement, de continuer la manière traditionnelle, il veut que le projet de loi lui permette de faire ça. C'est ce qu'il veut s'assurer, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes encore à l'échange. M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon) : En tout cas, je ne sais pas s'il y a... je ne vois pas d'empêchement. Moi, j'ai compris qu'il y avait... c'étaient deux éléments, O.K.? D'une part, effectivement, on utilise Internet, parce que de plus en plus de monde y ont recours, mais en même temps il y a un questionnement qui est soulevé, parce que le projet de loi en parle spécifiquement, sur la manière de rendre publics les avis de la municipalité, surtout en région.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM Boudreau et Laureti, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux, en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et vous pourrez commencer par la suite.

M. Groleau (Marcel) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, je suis accompagné de Stéphane Forest à ma droite, et de Simon Marmen, pour vous présenter notre mémoire. Notre mémoire va traiter des points qui touchent la loi de la protection du territoire agricole dans le projet de loi n° 122 plus spécifiquement. Si vous avez d'autres questions concernant différents aspects de 122 que vous désirez nous... sur lesquels vous désirez nous questionner, on répondra de notre mieux, naturellement. Alors, on souhaite vous... pardon, vous remercier de nous offrir l'opportunité de vous présenter notre point de vue sur ce projet de loi là.

D'entrée de jeu, les propositions et modifications législatives inquiètent les producteurs agricoles et forestiers, puisqu'il est question de loi de l'aménagement du territoire et plus spécifiquement de protection du territoire agricole et des activités agricoles qui s'y pratiquent. L'union tient à rappeler précisément que le bien collectif et l'intérêt général de protéger le territoire agricole nécessitent des mesures extraordinaires et que celui-ci doit faire l'objet d'une attention vigilante.

• (12 h 10) •

Alors, nous allons donc... L'union est donc surprise que le gouvernement propose des modifications importantes à la loi de protection du territoire agricole sans que des discussions préalables avec le milieu n'aient eu lieu sur la loi de protection du territoire agricole, qu'on le fasse à travers un projet de loi sur la gouvernance de...

M. Groleau (Marcel) : ... Alors, nous allons donc... l'Union est donc surprise que le gouvernement propose des modifications importantes à la Loi de protection du territoire agricole sans que des discussions préalables avec le milieu n'aient eu lieu sur la Loi de protection du territoire agricole, qu'on le fasse à travers un projet de loi sur la gouvernance de proximité. Alors, nous profitons de l'occasion pour vous souligner quelques modifications que l'on juge nécessaires au projet de loi n° 122.

Tout d'abord, sur l'article 181, celui qui concerne la résidence pour les agriculteurs, la modification proposée ici traite de l'article 40 de la Loi de protection du territoire agricole, lequel permet la construction d'une résidence en lien avec l'entreprise. Le projet de loi donne la possibilité de corriger les situations observées en raison des multiples types de structures juridiques des entreprises agricoles et forestières. Dans cette perspective, nous accueillons favorablement la proposition. Pour les producteurs, l'octroi du privilège de construire une résidence en zone agricole ne doit être exercé que par des personnes dont la principale occupation est l'agriculture, peu importe la structure juridique mise en place par celles-ci pour exploiter leur entreprise. Le libellé nécessite toutefois un ajustement. Nous croyons que l'objectif de régler la problématique des structures juridiques des entreprises pouvant bénéficier du privilège de construire une résidence doit être relié au concept de principale occupation du territoire, sans lien avec l'emplacement sur un lot de la pratique agricole. Alors, là-dessus, on est assez d'accord avec la proposition.

Au sujet de l'article 182 — alors, en fait, c'est l'article 59, là, c'est l'abandon des modifications réglementaires pour la mise en oeuvre, c'est un point qui est relativement technique — la présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a fait déjà une présentation sur ce sujet-là, et on est confortables ou on appuie ou supporte cette... la position de la Commission de protection du territoire agricole ici. Alors, pour gagner du temps, un peu... Mais, si vous avez des questions, on pourra y revenir. Mais, pour gagner du temps, un peu, on irait tout de suite à l'article 183.

Alors, l'article 183 traite des espaces appropriés pour usages non agricoles, alors hors de la zone agricole. L'insertion du premier alinéa de l'article 61.1 de l'énoncé «Sur le territoire...», alors qui se dit : «Sur le territoire d'une communauté et d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement comme définies par Statistique Canada», vient modifier substantiellement l'analyse que fera désormais la commission de toute demande d'implantation d'usage non agricole en zone agricole. Pour plusieurs territoires, il n'y aura plus besoin de démontrer l'absence d'espace approprié disponible hors de la zone agricole lors d'une demande d'usage non agricole. L'union est d'avis que des modifications doivent être apportées à cette proposition. Compte tenu des enjeux reliés à la portée de l'article 61.1 comme proposé, il faut s'assurer que la disposition continue de s'appliquer également à toute affectation agricole dynamique au schéma d'aménagement et de développement, donc, à l'extérieur d'une communauté de la région métropolitaine de recensement ou d'une agglomération de recensement. Alors, c'est le... Donc, on veut maintenir la règle actuelle dans les secteurs agricoles dynamiques de la MRC.

Au niveau de 184 — alors, ici, c'est l'article 62 de la loi, «Plan de développement de la zone agricole» — les plans de développement de la zone agricole seraient un nouvel élément que la CPTAQ, à l'article 62 de la loi, pourrait prendre en compte dans son analyse d'une situation d'autorisation. Il faut rappeler que le plan de développement de la zone agricole n'a aucune référence légale aux lois pertinentes, exception faite des orientations gouvernementales. Ainsi, il peut être élaboré avec ou sans la participation du secteur agricole et n'est assujetti à aucune obligation de conformité avec les autres outils de planification du territoire tels que le schéma d'aménagement et de développement. Rappelons que le plan de développement de la zone agricole est un document de planification qui vise à mettre en valeur la zone agricole d'une MRC en favorisant le développement durable des activités agricoles. Or, il est difficile de comprendre comment celui-ci viendrait appuyer une demande d'autorisation pour un usage autre qu'agricole pour tout demandeur, puisqu'il doit favoriser le développement des activités agricoles tel que soutenu par le MAPAQ. Alors, on suggère de retirer l'article 184, puisque le plan de développement de la zone agricole d'une MRC peut toujours être soumis comme élément d'observation lors d'une demande d'autorisation à la commission et que cette dernière continue d'en disposer lors de son analyse en raison de l'absence de mécanisme de conformité réglementaire.

L'article 185, sans doute celui qui est le plus important dans les modifications proposées... Le texte de 185 constitue un changement majeur à la loi. Il y est stipulé que le gouvernement peut en outre prévoir par règlement les cas où l'utilisation de l'eau à une autre...

M. Groleau (Marcel) : ...l'article 185 est sans doute celui qui est le plus important dans les modifications proposées. Le texte de 185 constitue un changement majeur à la loi. Il y est stipulé que «le gouvernement peut en outre prévoir par règlement les cas où l'utilisation de l'eau à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la commission». En bref, il s'agit d'un ajout qui remet en question la compétence de la commission laquelle ne serait plus nécessaire pour l'introduction de certains usages non agricoles sur le territoire agricole. Nous comprenons que cette proposition est grandement inspirée d'une des recommandations du rapport Ouimet publié en 2009. Toujours selon la proposition, un tel règlement devrait prévoir des conditions qui minimisent les impacts sur les activités agricoles.

Nous tenons à rappeler qu'il est impératif que tout règlement prévoie des conditions qui minimisent l'impact des utilisations permises sur les activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants. Sans aucune protection supplémentaire aux activités agricoles telles que celles décrites à la section suivante de notre mémoire, cette proposition ne peut être acceptable pour les producteurs. La protection des activités agricoles, bien qu'abordée dans libellé proposé à l'article 185 n'est pas assurée et soulève toute la question de cohabitation des divers usages. Le libellé du règlement doit non seulement minimiser l'impact des utilisations permises, mais veiller à la protection des activités agricoles et l'immunité aux producteurs.

Après analyse, donc l'union considère que cette proposition législative crée une brèche trop importante dans la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, on demande que soit retiré cet article du projet de loi; et que soit plutôt ajoutée, dans un deuxième alinéa à l'article 26 de la loi, une liste limitée et permise des usages et des activités préalablement négociées entre les acteurs municipaux, agricoles et gouvernementaux qui seront désormais soustraits à une autorisation préalable de la commission; que tous lesdits usages et activité soustraits à la compétence de la commission ne puissent introduire de nouvelles contraintes aux entreprises agricoles existantes ou futures, notamment en matière de distance séparatrice imposée pour la gestion des odeurs inhérentes aux élevages, à l'usage des pesticides, et que ces règles soient édictées à l'article 26 de la loi. Alors, je crois que ça rejoint également une proposition qui a été faite par Mme Gouin, hier, lors de son passage, et ça, là-dessus, je crois, que ça serait une façon d'alléger le travail de la commission tout en permettant de rendre des... bien, en fait d'avoir... pour les municipalités, de pouvoir agir plus rapidement dans certains cas.

Modifications proposées aux autres lois municipales. Bon, il y a l'article 166, taux de taxation distinct en matière agricole. Depuis son édiction dans la Loi sur la fiscalité municipale en 2006, le taux distinct de taxation en matière agricole est très peu utilisé par les municipalités du Québec. En fait, environ une douzaine de municipalités sur l'ensemble des municipalités admissibles annuellement se sont prévalues de ce taux afin de rétablir l'équité fiscale entre les contribuables agricoles et non agricoles. C'est donc avec une certaine surprise que l'union a pris connaissance de la mesure proposée par le ministre à l'article 166. L'objectif des ce nouvel article est de fixer un plancher au taux distinct de taxation en matière agricole et ainsi réduire le déséquilibre fiscal. La taxation distincte en matière agricole ne vise pas à augmenter les revenus municipaux, elle vise plutôt à établir plus équitablement entre les contribuables agricoles et non agricoles d'une même municipalité la charge fiscale reliée à l'impôt foncier lorsqu'un déséquilibre est constaté par l'évaluateur municipal. Alors, des réflexions s'imposent alors relativement à cette décision du gouvernement. Alors, on souhaiterait que soit mis en place un comité de travail pour établir rapidement des solutions durables aux problématiques affectant le...

Le Président (M. Auger) : M. Groleau, juste un instant, juste faire une vérification. Est-ce que vous en avez encore? Parce que le temps est déjà terminé.

M. Groleau (Marcel) : Je conclus.

Le Président (M. Auger) : O.K. Oui, on va prendre le temps sur celui du ministre. Allez-y, M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : D'accord. Alors, ce point-là, comme on l'avait demandé dans le litige qui nous a opposés récemment, la mise en place d'un comité de travail pour discuter des enjeux relatifs à la fiscalité agricole nous apparaît un endroit pour discuter de cette question-là.

En conclusion. Donc, la gouvernance de proximité signifie de contribuer à maintenir pour la population le milieu que... un milieu de vie de qualité sécuritaire, sain notamment dans le contexte de développement durable, et ça, on est tout à fait d'accord avec le principe. On veut s'assurer que la Loi sur la protection du territoire agricole ne soit pas... que les dispositions de cette loi-là ne soient pas diminuées ou trop affectées par cette nouvelle approche de gouvernance de proximité. Alors, en gros, c'est ça. Je m'arrête ici. Je préfère qu'on ait du temps pour les questions et les échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, pour votre présentation. M. le ministre, pour 15 minutes à peu près.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Groleau. Je remercie également les gens qui vous accompagnent aujourd'hui, Me Stéphane Forest puis M. Simon Marmen. Donc, merci d'être là.

• (12 h 20) •

Écoutez, vous avez choisi une bonne date pour venir nous présenter votre mémoire parce que, comme vous le savez sans doute...

Le Président (M. Auger) : ...15 minutes à peu près.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Groleau. Je remercie également les gens qui vous accompagnent aujourd'hui, Me Stéphane Forest puis M. Simon Marmen. Merci d'être là. Écoutez, vous avez choisi une bonne date pour venir nous présenter votre mémoire parce que, comme vous le savez sans doute, aujourd'hui est la journée de l'agriculture canadienne. Alors, d'abord, je vous souhaite...

Une voix : ...à Ottawa, mais j'ai préféré...

M. Coiteux : Vous avez décidé d'être... vous avez décidé d'être à Québec, mais néanmoins l'agriculture canadienne s'exprime aussi à travers l'activité des membres de l'UPA. Alors, je tenais à le souligner puis à dire que vous avez bien choisi votre date, vous avez bien choisi votre date. Peut-être avant de... puis je ne serai pas le seul à avoir des questions, je pense, j'ai des collègues aussi qui aimeraient ça échanger avec vous sur certains aspects. Avant même de poser ma première question, puis je le dis, je l'avais dit avec les gens de la CPTAQ aussi, les articles qu'on introduit, qui touchent directement la Loi sur la protection du territoire agricole, ces articles qu'on introduit, dans ce projet de loi n° 122, n'ont pas d'autre intention que de simplifier la vie, tout en s'assurant de soutenir constamment les agriculteurs. Donc, il n'y a rien là-dedans, il n'y a aucune intention de limiter l'activité d'agriculteur, de remettre en question la protection du territoire agricole. C'est vraiment un objectif de simplification qui est poursuivi. Et, en ce sens-là, si la façon, dont on a libellé les articles, peut être améliorée, s'il y a des choses qui peuvent être vues, soyez bien certain qu'on va faire toutes les analyses nécessaires, et que les commentaires que vous apportez, les suggestions que vous apportez vont être regardés, là, attentivement, très, très, très attentivement.

Une fois que j'ai dit ça, je vais en prendre une en particulier, ce n'est pas la seule qui nous intéresse, mais c'en est une qui m'intéresse en particulier, c'est celle qui touche l'article 185 du projet de loi. On a eu cette discussion aussi avec la CPTAQ hier. Ce que je comprends, c'est que vous exprimez une certaine inquiétude vis-à-vis l'inconnu, c'est-à-dire, si le gouvernement adopte un règlement, quels sont ses usages qui pourraient faire l'objet d'une dispense de présenter une demande à la CPTAQ pour cheminer, là, dans la dissipation de l'incertitude. Je vous demanderais à vous, quels sont les usages que vous considéreriez, là, compte tenu de l'expérience récente...

M. Groleau (Marcel) : La liste qu'on suggérerait, par exemple...

M. Coiteux : ...la liste, oui.

M. Groleau (Marcel) : ...bien, on avait, dans le mémoire, notre liste, elle est ici, à la fin. Oui, voilà. Alors, il y avait cinq éléments... cinq critères... une liste avec cinq paragraphes, là, que le rapport Ouimet... On parle, par exemple, l'implantation de bornes d'incendie, forage exploratoire pour la recherche de l'eau, pour les municipalités, les mobiliers urbains, les outils pour la climatologie ou la météorologie qui sont d'ordre public, construction et entretien d'ouvrage de drainage, irrigation ou des aménagements contre les inondations et mouvements de terrain.

C'est des choses qu'on ne peut pas attendre, on doit les faire, puis on pense que c'est des décisions qui pourraient être prises par les municipalités sans... ou le règlement pourrait le spécifier. Bon. Tout ce qui s'appelle, par exemple les... là on encadrait certaines... mais les activités para-agricoles aussi, vente et distribution de semence d'engrais, abattoirs mobiles, scieries  mobiles, centres équestres. On ne peut pas installer un centre équestre dans un parc industriel, des écoles d'équitation, pension pour animaux, naturellement, à l'exception d'un zoo, là, les ateliers pour la petite transformation alimentaire.       Donc, il y avait quand même une liste assez... c'est sûr que, par exemple, un plan de séchage pour les céréales, ça va de soi, mais, actuellement, ça prend une dérogation émise par la commission, donc... Et, lorsqu'on a discuté avec Mme Gouin de ces situations-là, elle disait que, elle, ça pourrait soulager de 16 % le travail de la commission, donc de consacrer les commissaires et le travail de la commission à d'autres dossiers plus importants, pour lesquels les délais sont longs actuellement, alors ce genre d'activité là.

Et ça, il y a déjà un consensus, là, entre le milieu, le milieu agricole, municipal. Et, lorsqu'on a parlé aussi avec la FQM de ça, elle trouvait ça très important, eux aussi, là, qu'on introduise, dans le 185, une liste d'éléments qui permettraient d'accélérer la réalisation de ces travaux-là.

M. Coiteux : Alors, ça aurait pour double conséquence, d'une part, de faciliter la vie des agriculteurs parce que beaucoup de ces choses-là sont à leur bénéfice, là.

M. Groleau (Marcel) : Absolument, absolument.

M. Coiteux : Et deux, bien, ça libère du temps à la commission pour qu'elle se consacre à d'autres dossiers qui demandent plus de temps parce que ça, ça prend du temps, mais ça prend du temps pour finalement dire oui, alors...

M. Groleau (Marcel) : ...bien, à mesure que la société évolue, que les besoins changent, bien, la liste peut être aménagée aussi. Il s'agit de s'asseoir puis, bon, on convient que, puis on peut ajouter des éléments à la liste...

M. Coiteux : …pour qu'elle se consacre à d'autres dossiers qui demandent plus de temps.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça, c'est ça.

M. Coiteux : Parce que ça, ça prend du temps, mais ça prend du temps pour finalement dire oui, alors…

M. Groleau (Marcel) : …bien, à mesure que la société évolue, que les besoins changent, bien la liste peut être aménagée aussi. Il s'agit de s'asseoir, puis, bon, on convient «que» puis on peut ajouter des éléments à la liste ou corriger des choses.

M. Coiteux : …c'est là que l'approche par règlement avait son avantage, là. C'est-à-dire que, lorsque, justement, par consensus, on est capable de trouver des nouveaux usages qui peuvent être ajoutés à la liste, le règlement ne nous obligeait pas à revisiter la loi au complet. Je ne sais pas si ça, c'est trop incertain, de votre point de vue, mais c'est ça, l'esprit. L'esprit dans lequel on abordait ça, c'était vraiment ça.

M. Groleau (Marcel) : Mais je crois, par ailleurs, qu'en aménageant le règlement pour introduire une liste déterminée, je pense qu'aussi, pour vous ça simplifie l'application de ce règlement-là parce que ça limite à ces usages-là…

M. Coiteux : …la connaissance du règlement dès le jour un, ça vous rassurerait beaucoup?

M. Groleau (Marcel) : Absolument.

Le Président (M. Auger) : Me Forest, en complément.

M. Forest (Stéphane) : …préciserais, M. le ministre, la dernière portion. Le problème, ce n'est pas le contenu de la liste, ce n'est pas le contenu des usages. Je pense que le milieu agricole, le milieu municipal et le milieu politique sont capables de s'entendre sur la liste. Le problème est d'ordre technique et juridique. Et vous pourrez discuter avec vos juristes. Ils vont vous expliquer que, lorsqu'on implante un usage dans la zone agricole, ça a des conséquences sur la pratique agricole et sur les droits d'accroissement des entreprises agricoles avoisinantes. Parce que ces nouveaux usages là peuvent imposer des distances pour les pesticides, des distances pour différentes normes d'implantation de bâtiments, notamment pour la gestion des odeurs.

Alors, si vous faites, dans votre règlement, des conditions pour minimiser ces impacts-là, ce règlement-là n'est pas plus fort que le règlement municipal, qui ne s'écrasera pas devant votre règlement, qui va continuer à s'appliquer. Alors, le règlement municipal va empêcher l'implantation, l'agrandissement ou va repousser la pratique agricole à cause de l'apparition d'un nouvel usage. Il est là, le problème, et c'est un problème juridique, qui provient… depuis que la gestion liée aux odeurs et des portions de la gestion environnementale à la pratique agricole est dans le domaine juridictionnel des municipalités. Alors, c'est complexe, mais c'est ça, l'impact.

Lorsqu'on met, par exemple, en agrotourisme, un immeuble protégé, qui est l'agrotouriste, dans la zone agricole, qui n'était pas présente, ça a un impact sur le droit d'accroissement des fermes voisines dans le futur. Alors, quand M. Groleau vous dit : Il ne faut pas nuire au développement des entreprises agricoles pour le futur — puis vous êtes là, je crois — bien, le fait d'introduire l'usage sans passer par la CPTAQ, sans analyser correctement si les critères 3 et 4 sur la minimisation des impacts environnementaux et des distances séparatrices soient faits, on crée une restriction juridique aux entreprises existantes alentour de ce nouvel usage, qui serait préautorisé ou… automatiquement… C'est pour ça qu'il faut que ce soit dans la loi, et non dans un règlement. Parce que, si c'est dans la loi, toutes ces mesures-là que je vous explique, ça va être plus fort que le règlement municipal.

M. Coiteux : Alors, je pense que nos intentions sont divulguées très publiquement, dites très publiquement. Je pense qu'on est en train d'échanger de manière très constructive. C'est quoi, la meilleure manière d'obtenir les résultats que je pense qu'on souhaite de part et d'autre? C'est ce qu'on va rechercher, c'est ce qu'on va rechercher.

M. Groleau (Marcel) : C'est ce que la commission disait hier également. C'est une modification à la Loi sur la protection du territoire agricole qui permettrait d'introduire cette liste-là et qui assurerait, comme Me Forest l'a dit, que ça ne vienne pas contraindre la pratique agricole, parce que ce n'est pas l'objectif recherché.

M. Coiteux : Bon. On a combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Six minutes.

M. Coiteux : On a six minutes? Peut-être que je poserais une question, pour ensuite laisser la possibilité aux collègues de poser leurs questions. Moi, c'était concernant ce que vous nous avez dit sur l'article 166, là, sur le plancher fixé pour le taux de taxation. Encore là, nous, notre… Parce que ce qu'on me dit, c'est que c'est très peu utilisé. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est très peu utilisé parce qu'actuellement, de la façon dont c'est permis dans la loi, que c'est prévu dans la loi, c'est très complexe. Donc, c'est tellement complexe qu'il y a beaucoup de municipalités qui décident que, finalement, c'est tellement compliqué, ça, qu'on ne le fera pas. Donc, nous, en introduisant ce facteur de 66 % du taux de taxation général, là, c'est un souci de simplification, dans l'espoir que ça va être utilisé davantage. C'est ça qu'on vise comme but.

Donc, j'aimerais ça peut-être juste vous entendre là-dessus. Mettons que c'est ça, notre but, là. Ça, c'est une façon assez directe de simplifier. Est-ce qu'il y a d'autres façons de simplifier qui pourraient faire l'affaire pour vous?

• (12 h 30) •

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous… Est-ce que c'est la complexité qui empêchait les municipalités de l'utiliser? Je ne suis pas certain. Je pense que c'est plus simple de ne rien changer, même si ce n'est pas toujours très complexe, que d'entreprendre un débat sur le poids de la taxation entre des…


 
 

12 h 30 (version révisée)

M. Groleau (Marcel) : ...est-ce que c'est la complexité qui empêchait les municipalités de l'utiliser? Je ne suis pas certain. Je pense que c'était... c'est plus simple de ne rien changer que... même si ce n'est pas toujours très complexe, que d'entreprendre un débat sur le poids de la taxation entre des secteurs d'une même municipalité. Alors, c'est pour ça que, nous, on avait toujours jugé que d'y aller de façon volontaire, ça serait... il y aurait peu de municipalités qui y adhéreraient. Puis on a fait la démonstration, en effet.

Est-ce que votre proposition faciliterait l'adhésion des municipalités? Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr. Mais je demande à être convaincu, mais je ne suis pas sûr.

Une voix : M. le député de Côte-du-Sud.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud?

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. M. Groleau, M. Marmen et Me Forest, salutations. M. Groleau, vous avez toujours le don de me surprendre. Vous venez de nous dire que le PDZA peut être élaboré sans la participation de nos agriculteurs. Je ne sais pas, je ne suis pas capable d'imaginer ça. Le PDZA est aussi populaire que Municipalité amie des aînés, qui est un programme chez nous, dans notre région rurale. Je ne peux pas concevoir un PDZA sans la participation de nos agriculteurs. Ça n'arrivera pas. À moins que vous ayiez des exemples que ça l'a arrivé, mais ça ne se peut pas.

M. Groleau (Marcel) : Je peux vous dire que... la participation des agriculteurs est variable selon les MRC. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une implication, mais ce qu'on dit surtout, c'est que le PDZA est fait pour protéger ou développer la zone agricole, alors que, normalement, un PDZA ne viendrait pas soutenir une demande de dérogation. Donc, on... nous, on dit : Il est déjà à la disposition de la commission, ce PDZA-là, pour l'aider à prendre sa décision ou réfléchir à la proposition qui est faite par la MRC ou la municipalité. Donc, on se dit : Elle peut en disposer, elle peut le considérer, mais, dans l'article, que je n'ai pas devant moi, là, mais doit... «doit en tenir compte», ça nous apparaît aller trop loin par rapport à la valeur réglementaire d'un PDZA. Donc, nous, on fait simplement remettre le PDZA dans le contexte où il a été fait par les intervenants du milieu. Alors, il n'a jamais été dans le but d'être un élément soutenant ou facilitant la dérogation à la Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, peut-être je vous surprends moins.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Morin : Je peux comprendre, M. Groleau. Mais vous savez le travail qu'une MRC avec tous les gens du milieu ont fait... ont travaillé fort pour arriver à un consensus, hein? Donc, je pense que c'est un élément de plus, quand il y a une demande de dérogation par une MRC, de dire : Bien oui, on a travaillé ça, puis, pour nous, bien, c'est possible. Mais le «doit», ça fait simplement rassurer notre monde qui travaille en collaboration, toujours, avec... dans nos régions, avec les gens de l'agriculture.

M. Groleau (Marcel) : Mais c'est juste... Simplement, entre «doit» et «peut», c'est... parce que, la commission, c'est à sa disposition déjà. Alors... Mais «doit», c'est quoi la portée de «doit» par rapport à la commission? Alors, c'est...

M. Morin : La portée de «doit» amène une assurance que la commission va en prendre compte. Elle a le loisir de le prendre ou de ne pas le prendre, mais, nous, on dit : Regardez-le automatiquement quand vous avez une demande. Merci.

Le Président (M. Auger) : Il vous reste encore une minute, M. le député. Ça va? Mme la députée de Richmond, aviez-vous... Non? Oui?

Mme Vallières : Oui, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : 1 minute.

Mme Vallières : Merci, messieurs, de votre présence. J'allais dans le sens des  PDZA puisque ça prend énormément d'importance sur chacun des territoires, et ça amène non seulement l'aspect d'aménagement du territoire, mais je trouve que ça va plus loin et que ça amène un certain consensus, une meilleure connaissance de nos régions pour l'ensemble des intervenants municipaux. Je pense que, dans le projet de loi n° 122, il y a une ferme volonté aussi d'amener une meilleure collaboration de cohabitation du milieu municipal et agricole avec certains allégements, qui pourront être discutés aussi en article par article.

Je voulais vous entendre sur la forêt privée, parce qu'on a rencontré un groupe, hier, qui nous en parlé également. J'aimerais connaître, puisqu'on a peu de temps... si vous connaissez la sensibilité de l'UMQ, de la FQM, des municipalités face à la proposition, parce qu'on n'a pas entendu cette demande de leur part. Elle vient des producteurs de la forêt privée.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, on n'aura pas la suite. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange, le temps étant assez limité. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le porte-parole pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : J'ai perdu mon 30 secondes.

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Ouellet : Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on ait une discussion franche ensemble là-dessus. Vous avez vu le projet de loi en question, et son titre est quand même assez catégorique, là. C'est un projet de loi qui veut reconnaîtres les municipalités comme des gouvernements de proximité en leur donnant du pouvoir et de l'autonomie. Et il y a tout près de...

M. Ouellet : D'entrée de jeu j'aimerais qu'on ait une discussion franche ensemble là-dessus. Vous avez lu le projet de loi en question. Et son titre est quand même assez… C'est assez correct, là. C'est un projet de loi qui veut reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité en leur donnant du pouvoir et de l'autonomie. Et il y a tout près de 246 dispositions à modifier sur à peu près une quarantaine de lois. Et à l'intérieur on trouve cinq dispositions qui touchent le monde agricole. Et à vous entendre, et je ne veux pas vous faire parler, mais à vous entendre, vous remettez un peu en question, pas la nature même du gouvernement de vouloir donner plus d'autonomie ou de pouvoirs aux municipalités, mais, si on est pour améliorer ou mieux légiférer en matière de droit agricole, on n'est pas au bon endroit présentement pour faire ça. Alors, j'aimerais vous entendre. J'aimerais que vous qualifiiez, dans le fond, le genre d'exercice qu'on fait aujourd'hui. Et de quelle façon selon vous, dans les paramètres qui vous touchent, on augmente l'autonomie et les pouvoirs des municipalités?

Le Président (M. Auger) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : En fait, comme je le disais, la gouvernance de proximité, je crois que c'est un objectif recherché par les municipalités. Puis nous on est assez d'accord. On souscrit à ça. Parce qu'on travaille très étroitement avec nos municipalités, puis ils ont besoin de prendre plus rapidement certaines décisions concernant la gestion et l'aménagement du territoire, notamment l'entretien des cours d'eau. Si on peut faciliter ces choses-là pour avoir des réponses plus rapides, tout le monde va y être gagnant. Donc, il y a certains éléments que… On soutient ça.

Maintenant, nous on aurait fait d'autres propositions de modification à la Loi sur la protection du territoire agricole si on avait abordé cette loi-là dans le contexte de soutenir la gouvernance de proximité, notamment des articles qui auraient mieux encadré ou mieux protégé le droit de produire ou la protection des activités agricoles qui demeure toujours un enjeu pour nous. Puis c'est pour ça que je le répète à chaque fois que je viens ici puis que je parle de la loi, nous on est très réticents à changer la loi tant qu'on n'aura pas dans cette loi-là une meilleure protection des activités agricoles. Parce que notre seul rempart à la protection des activités agricoles, c'est de maintenir le plus possible à distance les autres activités de l'agriculture. Donc, il y a comme une discussion qu'on n'aborde jamais franchement de fond sur cette question-là. Et nous, ça nous confine dans un rôle de chien de garde de la loi avec les crocs toujours sortis, parce que c'est la seule façon de protéger les activités agricoles aujourd'hui. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on aurait eu d'autres propositions à faire si on avait abordé la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Tantôt j'écoutais les explications de maître… Excusez-moi, je…

Une voix : Forest.

M. Villeneuve : Me Forest. Et on a pu, je pense, constater toute la complexité lorsqu'on veut toucher à une loi, notamment à cette loi-là qui est une loi fondamentale. Et moi je suis assez surpris de constater… Bien constater. Je n'irai pas jusqu'à dire constater, mais il me semble, et j'écoutais le ministre tantôt répondre à certaines questions, et il me semble que peu ou très peu de gens ou d'organismes ont été consultés. Pourtant, on est en train de vouloir toucher à une loi fondamentale. Alors, moi, j'aimerais savoir, est-ce que vous avez été consultés par rapport aux articles ou vous les avez appris un peu comme tout le monde?

M. Groleau (Marcel) : Non. On n'a pas été consultés directement. On les a… On a constaté le projet de loi. Puis, naturellement, ici, il s'agit d'une consultation, là. Mais…

M. Villeneuve : Oui. Je comprends, mais vous comprendrez avec moi aussi qu'il y a toujours des préconsultations aussi. Et lorsqu'on est rendu à rédiger des… Parce que j'écoute le ministre puis il nous dit : «On n'a pas l'intention». Et ce n'est pas une intention de sa part, il veut faire mieux. Puis on salue cela, mais je trouve ça assez… Moi, je suis étonné. Et hier, je n'ai pas posé la question à la commission, mais à entendre… À lire leur mémoire et à entendre les réponses, je pense que je peux pratiquement affirmer qu'eux non plus n'ont pas été préconsultés si je peux dire ça ainsi. Alors, pourtant… Tantôt j'écoutais, et je le répète, Me Forest. C'est complexe. C'est vraiment complexe. Ça a une incidence. Alors… Et notamment l'article 185, on comprend que ça a une incidence… Ça peut avoir et ça pourrait avoir des conséquences extrêmement importantes.

M. Groleau (Marcel) : En fait, dans la liste qu'on propose, s'il y avait un automatisme qui s'appliquait, il ne faudrait pas que ça ait pour effet de créer des immeubles protégés en zone agricole, parce que c'est ce concept-là qui fait que les activités agricoles sont repoussées. Alors, c'est… Ça, je ne l'ai pas mentionné. J'aurais dû le dire lorsque Me Forest l'a dit dans des termes plus juridiques que les miens, mais c'est ça… Nous, l'enjeu, il est là.

• (12 h 40) •

M. Villeneuve : Donc, moi j'aimerais savoir de votre part ou de la part de M. Forest, s'il y avait une liste préétablie, qu'elle était incluse dans la loi, comme l'a expliqué M. Forest tantôt, et ça serait des automatismes, donc la demande serait…

M. Groleau (Marcel) : …mais c'est ça… nous, l'enjeu, il est là.

M. Villeneuve : Donc, moi, j'aimerais savoir, de votre part ou de la part de M. Forest, s'il y avait une liste préétablie, qu'elle était incluse dans la loi, comme l'a expliqué M. Forest tantôt, et… ça serait des automatismes, donc, la demande serait faite, ce serait automatique. En fait, la demande ne serait pas faite… c'est la municipalité…

M. Groleau (Marcel) : Il n' aurait pas de demande à faire.

M. Villeneuve : La municipalité n'aurait pas de demande. Mais est-ce qu'il va falloir baliser? Et si tel était le cas, est-ce qu'il faut baliser, dans la loi, les différents impacts collatéraux qui vont toucher les propriétés limitrophes?

M. Groleau (Marcel) : Bien, prenons l'exemple de l'agrotourisme. Ça pourrait être un des éléments… parce que, l'agrotourisme, il faut que ça se fasse en milieu agricole. On s'entend là-dessus. Alors… mais si je crée un lieu agrotouristique qui devient un immeuble protégé, bien, là, je viens d'affecter les entreprises autour par les distances séparatrices qui doublent. Alors, nous, on dit : Si on incluait, par exemple, l'agrotourisme dans cette liste-là, bien, il faudrait que la… il ne faudrait pas que ça devienne un immeuble protégé. Si ça a pour effet d'être un immeuble protégé, bien, là, il faut que ça aille à la commission de protection et il faut que la commission porte un jugement là-dessus et évalue l'impact de cet immeuble protégé là dans le milieu agricole.

M. Villeneuve : …donc, de nommer l'immeuble, si… c'est…

M. Groleau (Marcel) : En fait, de préciser…

M. Villeneuve : …un immeuble protégé. Est-ce qu'il y a d'autres subtilités qu'on ne connaît pas? Que…

M. Groleau (Marcel) : …mon avocat va me reprendre, là.

Des voix :

M. Groleau (Marcel) : Vas-y, Stéphane.

M. Forest (Stéphane) : C'est l'un des concepts, l'immeuble protégé. Mais il y a d'autres lois, par exemple la Loi sur les pesticides, qui imposent des distances avec un immeuble protégé qui n'est pas le même que dans la gestion des odeurs à la réglementation municipale. Je vais vous donner un exemple : dans la Loi sur les pesticides, dans le code, immeuble protégé, ça comprend également les bâtiments commerciaux. Alors, là, on n'est plus dans l'agrotourisme. On est dans un autre usage préautorisé : les vendeurs de tracteurs. On parlait de la liste, tantôt. Mais ça, ça va créer une distance à la pratique des activités agricoles si on met l'usage dans la zone agricole. On va repousser l'activité agricole encore une fois. Alors, ce n'est pas aussi simple que de dire que les nouveaux usages ne seront pas des immeubles protégés. Il faut attacher ça juridiquement beaucoup plus solidement mais vraiment dans la loi pour que ça, ça soit plus fort que le règlement sur le code de gestion des pesticides puis que les règlements municipaux qui s'appliquent, depuis 1996, sur le territoire agricole.

M. Villeneuve : Hier, on a entendu la Commission de la protection du territoire agricole — Mme la présidente était là — et elle semblait dire qu'ils seraient prêts, eux, à accepter une liste. Ils seraient prêts à produire une liste et ils seraient prêts, avec cette liste-là… l'inclure. Mais, là, je comprends aujourd'hui que c'est beaucoup plus complexe que tout simplement ajouter une simple liste.

M. Groleau (Marcel) : Il y a des liens à faire avec les lois inhérentes ou qui seraient affectées par cette liste-là.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il y a des éléments dans une future liste… parce que, là, je voudrais qu'on se comprenne, là. On peut prendre une liste de 30 ou de 40 éléments, mais est-ce qu'on est capable de cibler des éléments qui pourraient être mis dans la loi et qui n'auraient pas d'incidence sur le voisinage? Ou… est-ce qu'il y en a, des…

M. Groleau (Marcel) : Oui, oui.

M. Villeneuve : Bien, ceux qui sont déjà là, on le sait. Ce n'est pas ceux qui sont déjà là. Est-ce qu'on pourrait en mettre d'autres?

M. Groleau (Marcel) : Bien, en fait, lorsque la commission nous parle d'une liste…

Des voix :

M. Groleau (Marcel) : …ce sont… c'est une série d'activités qui... dont les autorisations, là, c'est 99 %... pratiquement un automatisme pour la commission. Donc, c'est cette liste-là qu'elle élaborerait et qui, jusqu'à maintenant, obtienne aussi l'aval du milieu pour se réaliser parce que soit c'est nécessaire ou soit c'est compatible avec la zone agricole. Alors, je crois que malgré qu'il y ait les complexités juridiques qui sont toujours inhérentes à des changements, cette liste-là, c'est tout à fait possible d'en avoir puis et de la rendre applicable et de soulager le travail de la commission, et de faire accélérer, pour ces objets-là, là, la façon que les municipalités pourraient procéder.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre pour à peu près les six prochaines minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci. Merci, M. le Président. Alors à vous trois. Bonjour, M. Groleau. Toujours un plaisir de vous parler. Vous connaissez mes origines. Peut-être un petit peu… je vais peut-être un peu vous surprendre aujourd'hui mais, globalement, je pense que c'est pour le bien de l'agriculture mais surtout des communautés rurales.

La CPTAQ, je pense qu'elle est très bien faite au niveau Québec, au niveau de la protection des territoires agricoles, sauf que les… ça fait bientôt 10 ans que j'ai élu la première fois — bon, il y a une petite séquence… je n'ai pas été là, mais j'ai toujours suivi ça de très proche — et beaucoup d'expériences, beaucoup de cas de citoyens me font voir qu'aujourd'hui, des fois, la CPTAQ ne protège peut-être pas bien le territoire agricole. Et je vais m'expliquer.

On a des… généralement, les grandes villes…

M. Schneeberger : ...beaucoup de cas de citoyens... me font voir qu'aujourd'hui, des fois, la CPTAQ ne protège peut-être pas bien le territoire agricole, et je vais m'expliquer.

On a des... généralement, les grandes villes, c'est les plus vieilles villes au Québec, sont toujours situées dans les plus beaux espaces, c'est-à-dire au niveau productif et autres. On connaît l'histoire, le besoin était de se nourrir, O.K.? Alors, bon, on connaît les places et les régions, et on a beaucoup de petites régions, le député de Côte-du-Sud en fait partie, des régions très rurales, des fois éloignées. Je connais un peu sa région, j'ai la mienne aussi, beaucoup de députés ici, peu importe le parti, on a les nôtres, on les connaît, et, des fois, quelques kilomètres, là, une place à l'autre, la dynamique agricole est très changeante. Ça fait en sorte que j'ai des petites municipalités qui n'ont à peu près pas de zones blanches, O.K., ou très peu, puis là, à un moment donné, il y a une usine... de s'agrandir et autres, tout ça bloqué par la CPTAQ, ça fait... tractations, tractations, ça fait en sorte qu'à un moment donné l'usine déménage et se ramasse souvent avec... c'est sûr qu'eux, ils aiment ça, dans les grands centres. Je parle de Drummondville, je parle de Victoriaville. Et c'est spécial, mais où ils s'installent, c'est des belles terres plates, souvent avec des valeurs productives de classe 1, 2, 3, alors qu'où ce qu'ils étaient on avait... tu sais, ils étaient sur le galet, là, tu sais, on s'entend.

Alors, je me dis : On a protégé quoi comme territoire? Parce que moi, je veux bien qu'on protège le... ici, on parle de kilomètres carrés ou d'hectares agricoles, mais encore il faudrait protéger les meilleurs au détriment des plus pauvres, puis on a tous des choix à faire. Ça, on va tous protéger la terre et autres. Alors, moi, quand je vois des cas... puis je ne veux pas les nommer parce que je ne veux pas mettre un cas précis, que je vois des cas qui sont refusés après multiples tractations, bien, je me dis : On n'aide pas nos petites municipalités. Parce qu'on est pris avec des petites municipalités qui se vident, des services qui se perdent, puis les premiers touchés, là, au niveau des services, c'est aussi nos agriculteurs parce que la station-service, elle ferme... quand le dépanneur ferme, quand l'école ferme. Alors là, vous avez un nouveau père de famille qui veut bâtir une famille, pas d'école. Il y a beaucoup de monde, là, qui disent : Oui, là, pas sûr que je vais aller m'établir en campagne. Ça, ça crée une problématique. Pourquoi? Parce qu'on aurait pu peut-être avoir une, deux, trois entreprises qui auraient créé de l'emploi pour le conjoint, parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vrai que c'est les deux couples qui travaillent en agriculture.

Alors, ça prend aussi un milieu dynamique, et je trouve que ça... je trouve que là il y a un manque justement d'être proactif, de voir qu'est-ce qui pourrait être amélioré là-dessus et non toujours être... pas en objection, mais de : Non, non, on n'en veut pas, on n'en veut pas. Et ça, je... moi, je le remarque, et, même, ça nuit aussi des fois à des petites... des entrepreneurs qui viennent... Mais moi, j'ai un cas, là, c'est un gars, un ingénieur qui veut s'établir en campagne, il a acheté une terre, pas une... je vous dis, terre classe 6, 7, 8, qui a voulu rénover la grange pour en faire des produits du terroir, mais étant donné que sa majeure partie de ses revenus ne viennent pas de là, bien, il ne peut pas. Mais c'est sûr que lui, son but, c'est d'intégrer... mais comment... Alors là, des fois, parfois, je dis parfois, on nuit à la relève agricole parce que ce n'est pas... la mathématique est simple, ce n'est pas tous les fils ou filles d'agriculteurs qui vont prendre la relève. Alors, s'il n'y a pas d'autres personnes qui embarquent dans l'agriculture, à un moment donné, bien, il y en aura toujours de moins, et je pense que vos discours, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, c'est de dire : Regarde, on veut favoriser la ferme familiale et autres, mais là la ferme familiale, s'il n'y a pas de relève qui vient d'ailleurs puis qu'est-ce que... Moi, je n'ai pas de problème que quelqu'un injecte de l'argent en agriculture pour se bâtir de quoi. Tu sais, c'est... moi, je trouve ça bien, tu sais, moi-même, j'aimerais ça le faire, mais actuellement, là, ma... je pourrais en parler, ça ne marche pas à cause justement, des fois, des...

Alors, moi, c'est un peu ça que je vous dis, d'être proactif, de regarder ce qui pourrait être fait, et puis vous avez des bonnes positions, puis je... Tu sais, vous savez d'où je viens, je ne suis pas ici pour dire que ce n'est pas bon, là, mais je trouve que des fois ça nuit, on se nuit. L'agriculture se nuit elle-même à quelque part. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, nous n'aurons pas de réaction parce que le temps étant écoulé. Donc, MM. Groleau, Marmen et Forest, merci beaucoup pour votre participation à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 50)

Le Président (M. Auger) : avant de reprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 50)


 
 

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