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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 31 mai 2017 - Vol. 44 N° 132

Étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Vallières (Richmond) ; M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) ; et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Auger) : Merci. Au moment de l'ajournement hier soir, nous discutions de l'amendement introduisant l'article 2.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80.2? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. M. le Président, j'aimerais qu'on suspende la commission pour qu'on puisse échanger sur les suites à donner. Nous avons des discussions à avoir avec le ministre, mais aussi la deuxième opposition sur une façon de procéder pour être bien au fait des opportunités que nous avons de trouver des pistes, des voies de passages dans l'ensemble des dispositions qui sont présentes dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Bien reçu. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduisant l'article 2.1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Coiteux : Alors, M. le Président, on aurait besoin d'avoir encore un petit peu de temps, donc de suspendre un peu plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Consentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, oui, consentement. Je me demande ce qu'on va aller faire là, là...

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

Le Président (M. Auger) : ... M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Consentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Donc, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 5)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en vous rappelant que nous sommes à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article 2.1. M. le député de Blainville m'avait...

M. Laframboise : ...un amendement à déposer à...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement?

M. Laframboise : ...un sous-amendement, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Bien, on était... on revient dans le passé un peu, on était à l'article 80.2 de l'amendement qui introduit l'article 2.1 du projet de loi.

M. Laframboise : C'est ça, et...

Le Président (M. Auger) : Vous avez un sous-amendement?

M. Laframboise : À 80.2, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Laframboise : Oui. Modifier... Sous-amendement, article 2.1 : Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du présent projet de loi qui introduit un nouvel article 80.2 en ajoutant, à la fin du premier alinéa de celui-ci, les mots suivants : «à moins que les mesures complémentaires prévues à 80.1 ne proposent un processus référendaire.».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Blainville, premièrement, vous avez une petite modification à apporter, et par la suite vous pourrez passer à vos commentaires.

M. Laframboise : Parfait. Ce serait d'enlever le «ne». Ça se lirait : «À moins que les mesures complémentaires prévues à 80.1 proposent un processus référendaire».

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Laframboise : Pourquoi ce sous-amendement, M. le Président? C'est quand on lit 80.2, et le principe de tout l'article 80, c'est de dire... c'est de permettre aux municipalités de faire un choix, soit qu'elles utilisent le nouveau processus de participation publique, soit qu'elles décident de ne pas l'utiliser du tout, et à ce moment-là c'est le processus traditionnel référendum, ou il y a un troisième choix avec 81.1 qui est de dire : Elle peut ajouter des mesures complémentaires, soit de conserver le processus de consultation publique en y ajoutant des mesures complémentaires. Et c'est pourquoi, dans les mesures complémentaires, pour qu'on fasse le lien, pour bien mentionner qu'une municipalité pourrait ajouter le processus référendaire, mais un processus référendaire, là, qui tiendrait compte du processus de consultation publique. Donc, pour clarifier, pour que les villes comprennent bien qu'elles sont le choix aussi de se doter d'un processus référendaire, donc à la fin, donc l'article 80.2 se lirait comme suit :

«80.2. Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3, aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire à moins que les mesures complémentaires prévues à 80.1 proposent un processus référendaire.»

Donc, là, un processus qui est permis par 80.1 pour que ce soit clair que les villes... puis honnêtement pour moi, c'est un sous-amendement d'éclaircissement pour bien faire comprendre aux villes elles peuvent décider le nouveau régime, elles peuvent décider de n'utiliser rien, demeurer sous le régime légal de référendum selon la loi qui sera peut-être bonifiée par les modifications du ministre, mais la troisième voie, c'est de dire inévitablement, dans mes mesures complémentaires, je conserve un processus référendaire qui sera de consultation publique, là, qui sera de consultation, là, parce que j'ai compris le ministre, là, je n'ai aucun problème à ce que le processus référendaire soit un processus de consultation, mais quand même qu'elles puissent se doter puis de dire : Je m'en dote d'un processus. Malgré le fait que j'ai adopté, je me dote d'un processus de consultation référendaire. Donc, c'est la modification d'éclaircissement que je dépose.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre

M. Coiteux : À quelques nuances près, je pense qu'on... je sens qu'on refait le débat d'hier soir, c'est pour ça qu'on ne pourra pas être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, merci. D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Alors que l'objectif ce n'est vraiment pas de refaire le débat d'hier soir, là, parce qu'on le voit... en tout cas, ma façon, c'est de le voir... elle est différente dans le sens où c'est clair qu'on maintient. Parce qu'hier soir, on enlevait dans 80.2 les exigences du règlement pris en vertu de 80.3 : «Aucun acte adopté par le conseil n'est susceptible d'approbation référendaire». On l'a enlevé complètement. Moi, je le maintiens. Je maintiens que... eh oui, c'est vrai, puis le processus, si on décide d'adopter le nouveau processus de participation publique, ça met fin au processus référendaire, à moins qu'on ait décidé, en vertu de 80.1, d'avoir un processus référendaire. C'est pour qu'on soit... que les citoyens soient bien conscients que la municipalité a le choix de conserver le processus référendaire. C'est une question d'éclaircissement. Puis ce processus référendaire ne sera pas le même que celui qui est utilisé présentement. Ça va être le nouveau selon 80.1 qui est permis dans 80.1, là. Si le ministre... si j'ai bien compris, parce que le ministre m'a dit hier que 80.1 permettait, à cause des mesures complémentaires, à une municipalité de conserver un processus référendaire, mais qui ne sera pas un processus décisionnel. Ça serait un processus consultatif, là. À moins qu'il n'ait changé d'idée entre-temps, là. Hier, M. le ministre, vous m'avez dit que, dans 80.1, ça permettrait, les mesures complémentaires permettraient à une ville d'avoir un processus de consultation publique référendaire qui serait consultatif, qui ne serait pas décisionnel. Est-ce que c'est vrai, ou vous avez changé d'idée depuis ce temps-là?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que je n'ai pas changé d'idée que je n'appuierai pas...

M. Laframboise : ...a changé d'idée entre-temps, là. Hier, M. le ministre, vous m'avez dit que, dans 80.1, ça permettrait, les mesures complémentaires permettraient à une ville d'avoir un processus de consultation publique référendaire qui serait consultatif, qui ne serait pas décisionnel.

Est-ce que c'est vrai, ou vous avez changé d'idée depuis ce temps-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que je n'ai pas changé d'idée que je n'appuierai pas le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que j'ai de la difficulté avec le fait qu'on ne veuille pas faire des éclaircissements pour les citoyens. C'est juste ça, là. Quand je vous ai dit, M. le Président, que moi, le but de mon intervention, c'est d'appuyer le projet de loi dans l'intérêt des citoyens... moi, là, je suis là pour, depuis le tout début, protéger les intérêts des citoyens, puis je veux que ce soit... en tout cas, l'amendement, l'éclaircissement que je dépose, c'est pour bien faire comprendre aux citoyens que la municipalité a le choix d'adopter un nouveau processus de participation publique avec une possibilité de consultation, de processus référendaire, donc ce qui est permis par la loi, puis c'est de l'éclaircissement, ça ne change rien.

Là, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas donner d'éclaircissement, c'est son choix. Moi, je maintiens mon sous-amendement. Je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président, je fais juste constater que l'éclaircissement... ce n'est pas dans les gènes du ministre, de donner des éclaircissements aux citoyens, c'est correct.

Le Président (M. Auger) : Peut-être faire attention, M. le député de Blainville. M. le ministre, commentaire?

M. Coiteux : Je m'abstiendrai de commentaire à cet effet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement présenté par M. le député de Blainville? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 2.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons la discussion sur l'amendement qui introduit le nouvel article 2.1. M. le ministre, nous étions à 80.2, l'article 80.2.

M. Coiteux : Oui. Avec le consentement, j'aimerais que Me Cantwell nous revienne sur la question du «lorsque», pour donner des explications, et, si, le cas échéant, on sent encore le besoin de modifier le libellé, on pourrait faire une proposition.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement, bien sûr, pour l'intervention concernant Me Cantwell. À vous l'honneur.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Donc, il avait été convenu hier que je tenterais de trouver d'autres exemples d'utilisation du mot «lorsque», qui étaient plus similaires à la rédaction du premier alinéa de l'article 80.2, et j'ai trouvé, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, deux exemples qui sont très similaires entre eux et qui pourraient peut-être constituer des comparables intéressants. Donc, je porterais votre attention sur l'article 34, deuxième alinéa, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui dit... qui se lit :

«Lorsque le conseil de la municipalité estime que le plan d'urbanisme ou le plan directeur est conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, il doit adopter une résolution indiquant son intention de ne pas le modifier.»

Donc, c'est une structure qui rappelle le premier alinéa de l'article 80.2, et on retrouve une formule très similaire à l'article 102, alinéa 3° de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que je ne lirai pas, c'est très similaire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je trouve que l'exemple se tient plus par rapport à ce qu'on a échangé, ce qu'on a discuté, alors, comme c'est une formule qui semble usuelle, à ce moment-là, moi, ça me convient.

Je vous remercie d'avoir fait ces recherches, M. le juriste, et de nous permettre d'être mieux éclairés.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais, encore là, il y a une grande différence, là. Je comprends l'explication que vous nous donnez, là, mais, dans 34, la MRC... le conseil de la municipalité estime que le plan d'urbanisme ou le plan directeur...

La municipalité... dans ce cas-là, c'est la MRC qui donne l'avis? Juste, là, Me...

Le Président (M. Auger) : Oui, il est à la recherche.

M. Cantwell (Philip) : Oui, effectivement, c'est la municipalité locale.

M. Laframboise : C'est la MRC.

M. Cantwell (Philip) : La municipalité locale.

M. Laframboise : C'est la MRC ou la municipalité qui donne l'avis?

M. Cantwell (Philip) : Ça, c'est un cas d'une municipalité locale, dans cette disposition. Et c'est la municipalité qui fait une évaluation, à 34, alinéa 2, de la conformité de ses documents de planification, de son plan d'urbanisme, aux objectifs du schéma de la MRC. Si elle arrive à cette conclusion-là, elle adopte une résolution, elle la transmet aux municipalités...

M. Cantwell (Philip) : ...de la municipalité qui fait une évaluation, à 34, alinéa 2, de la conformité de ces documents de planification, de son plan d'urbanisme, aux objectifs du schéma de la MRC, si elle arrive à cette conclusion-là, elle adopte une résolution, elle le transmet aux municipalités dont le territoire est contigu au sien et à la MRC. Donc, c'est un acte qui est posé par une municipalité locale.

M. Laframboise : O.K., O.K. Non, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons poursuivre les discussions. Nous étions toujours à l'article 80.2 de l'amendement présenté par le ministre introduisant l'article 2.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si on a terminé sur le 80.2...

Le Président (M. Auger) : On irait à 80.3?

M. Coiteux : ...moi, j'aurais, à ce moment-là, un sous-amendement à proposer concernant le 80.3.

Le Président (M. Auger) : Ça va, tout le monde? On serait rendu à 80.3. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste... Oui, effectivement, juste pour être certain, là, le premier alinéa, donc, il y a vraiment une disposition qui stipule que tant et aussi longtemps qu'il y a des choses qui sont déjà engagées présentement, en processus référendaire, bien, qu'on ne peut pas... la politique qui est adoptée ne vient pas annuler ce qui est déjà existant. Donc, le premier alinéa vient couvrir dans le fond ce qui existe déjà et qui n'est pas... qui ne pourrait être changé par l'adoption d'une politique de participation publique.

Une voix : ...

M. Coiteux : Si j'ai bien compris la question, une fois que la ville a une politique de participation publique qui est conforme aux grands principes qui sont énoncés dans le 80.3, il n'y a plus d'approbation référendaire sur son territoire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député?

M. Ouellet : Bien, dans le cas où est-ce que les municipalités sont présentement dans un processus référendaire, ou qui le seraient avant l'adoption.

M. Coiteux : Ah! Bien, là, le deuxième alinéa vient préciser les règles de transition. Ce qui a commencé sous l'ancien système continu sous l'ancien système, et si jamais il y a un changement par la suite, ce qui aura commencé dans le nouveau système, s'il y a un retour à l'ancien système, continue dans ce qui deviendra l'ancien, à ce moment-là. Il y a des règles de transition.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça convient?

M. Ouellet : Oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, 80.3, M. le ministre, vous avez un sous-amendement.

M. Coiteux : Oui, j'aurais un sous-amendement que nous allons distribuer.

M. Laframboise : M. le Président, j'aurai également un amendement, mais 80.3, on le passe en globalité, ou paragraphe par paragraphe, là, ou on peut déposer comme on veut, quand on veut, les sous-amendements?

Le Président (M. Auger) : Bien, là, on est dans un... c'est... on peut y aller, en fait, il y a deux alinéas, et vous avez neuf paragraphes.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : De 1 à 9. On peut y aller alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et là vous avez un sous-amendement, j'imagine, qui va intervenir à un moment ou à un autre.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. C'est ça, là. Ça dépend comment vous fonctionnez.

Le Président (M. Auger) : Bien, on s'est entendu là-dessus, mais...

Une voix : ...on s'était entendu, là.

Le Président (M. Auger) : ...lorsque c'est un introduit, on y allait article par article.

Mme Maltais : Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : Trois paragraphes.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Mais c'est 20 minutes si, par exemple... une question de temps...

M. Laframboise : Ah! Non, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : C'est 20 minutes pour l'entièreté de 80.3.

M. Laframboise : Oui, oui, oui. Ce n'est pas... moi, c'est juste pour la fin des amendements, là, parce que mon amendement, probablement...

Le Président (M. Auger) : Dépendamment où il arrive, mais peu importe. On va regarder 80.3 dans l'entièreté. Ce n'est pas grave, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Ça ne change rien. Ça va? M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'ai un sous-amendement ici, en deux parties. Premièrement, remplacer dans le premier alinéa de l'article 80.3 «peut par règlement fixer» par «fixe par règlement». Ça, c'est le premier aspect du sous-amendement.

Le deuxième, c'est : Insérer après le deuxième alinéa de l'article 80.3 l'alinéa suivant :

Dans sa politique, la municipalité locale doit indiquer le cas échéant qu'elle juge que celle-ci est conforme au règlement pris en vertu du présent article et qu'elle se prévaut de l'article 80.2.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce que le ministre pourrait quand même expliquer un peu plus précisément...

Le Président (M. Auger) : Ah! Oui.

Mme Maltais : ...précisément ce que ça ajoute au projet de loi. Ce serait sympathique pour les galées.

M. Coiteux : Alors, oui.

Le Président (M. Auger) : Parfait. M. le ministre.

M. Coiteux : Pourquoi un tel sous-amendement? Bien, c'est parce que le premier, bon, évidemment, le terme «peut» donnait la capacité législative au ministre de procéder par règlement. Ici, ça dit qu'il le fait d'office, là, mais ce n'ert pas une question «il a le pouvoir de», c'est son rôle de le faire dans l'exercice de la présente loi.

Concernant le deuxième, et c'est une discussion que nous avons eue, d'ailleurs, sur qui juge de la conformité, eh! Bien, en fait, c'est... la ville doit dire : J'ai fait ma politique en conformité avec le règlement et je l'indique. Et, conséquemment, j'annonce que je me prévaux de la disposition de 80.2, qui implique notamment l'abrogation du mécanisme d'approbation référendaire.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : D'autres... des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, avec cet amendement, une municipalité qui va adopter sa politique va l'inscrire à un endroit, probablement dans le préambule ou à la toute fin...

M. Coiteux : ...l'abrogation du mécanisme d'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres... des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, avec cet amendement, une municipalité qui va adopter sa politique va l'inscrire à un endroit, probablement dans le préambule ou à la toute fin, qu'elle déclare que sa politique est conforme, et considérant ça, elle renonce à son approbation référendaire puisqu'elle utilise l'article 80.2. Donc, ce sera bel et bien indiqué, donc le conseil municipal va, de façon légitime, introduire dans sa politique la notion de participation citoyenne excluant l'approbation référendaire. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Forcément, puis c'est ce qu'indique 80.2.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Un bref commentaire. J'avais parlé tout à l'heure... on a dit tout à l'heure que la politique... on a changé «avoir» pour «adopter», ce qui fait qu'on sait que c'est définitivement par la politique qui va être adoptée via une résolution. Donc, ça va être discuté au conseil municipal. Donc, pour moi, ce qui est intéressant, c'est que les deux objets qu'il y a là-dedans, soit la conformité de la politique et ensuite se prévaloir de l'article 82, soit la possibilité de retirer les approbations référendaires, va se retrouver en discussion au conseil municipal, aux paliers où est-ce qu'on veut véritablement que se retrouve ce type de discussion.

Alors, moi, je suis satisfaite de la... même si... je vous dirais, ce n'est pas... je vous dirais que, comme parlementaire, je n'aurais pas nécessairement amené l'abolition des processus référendaires, mais je dois reconnaître qu'au moins les échanges qu'on a eus nous amènent à placer ce débat-là au bon endroit, c'est-à-dire dans la démocratie municipale, puis dans le sens de l'autonomie, une meilleure autonomie, mais ça, ça correspond à l'objectif qu'on avait : transparence et autonomie.

Le Président (M. Auger) : Commentaires là-dessus, M. le ministre? J'ai Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, à mon tour de souligner que cet amendement... bien, moi, je vous dirais, les deux amendements qui sont là, parce que c'est deux...

Le Président (M. Auger) : Sous-amendements.

Mme Poirier : ...deux sous-amendements. D'ailleurs, c'est rare qu'on vient faire deux sous-amendements dans un même sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : De... c'est un sous-amendement à l'amendement.

Mme Poirier : Bien, c'est un... c'est deux, parce que ça concerne quand même deux volets du même article.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K., oui.

Mme Poirier : Et qu'on vienne enlever le «peut, par règlement» m'apparaît une avancée importante aussi parce qu'on vient enlever la possibilité de ne pas le faire. Alors, à partir du moment où on dit «fixe, par règlement» il y a une obligation de le faire, versus «peut» introduit le fait de laisser un libre cours à ne pas le faire. Alors, ça, c'est dans un premier temps.

Et dans un deuxième temps, bien, lorsqu'on veut plus d'autonomie et de... donc ça introduit le fait d'avoir plus de responsabilités. Alors, je pense qu'on vient répondre à cela avec ce deuxième volet-là. Et vous le savez, M. le Président, nous étions farouchement opposés au fait d'abolir les référendums, eh bien, je pense que la solution qui a été trouvée, après plusieurs discussions, nous acceptable.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une précision, M. le Président. Si j'aurais une modification à apporter... parce que là j'ai une précision que j'aimerais rajouter, mais là, comme le ministre a déposé un... un sous-amendement...

Le Président (M. Auger) : Là, c'est un sous-amendement. Il faut traiter le sous-amendement.

M. Ouellet : Je peux sous-amender le sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : Non. Il faut qu'on dispose de celui-là et, par la suite, vous pourriez rapporter un sous-amendement.

Mme Maltais : On peut en débattre, tout est possible par consentement.

M. Ouellet : O.K. Bon, bien, écoutez, je vais vous soumettre...

Le Président (M. Auger) : Bien, vous pouvez l'annoncer tout de suite, là.

M. Ouellet : Oui. Bien, je veux juste vous soumettre la prétention qu'on a, puis la discussion qu'on a.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Ouellet : C'est que... bon, on vient donner un peu plus de muscle lorsqu'on adopte l'amendement du ministre parce qu'effectivement «fixe» et «peut», là on sait que ça va se faire et il y a l'obligation de le faire. Ce qu'on aimerait rajouter, puis ce n'est pas... c'est peut-être un peu de sémantique, là, mais, pour nous, c'est quand même assez important parce que ça va lier tout l'article 80.3. C'est qu'au lieu de voir que le règlement vise notamment les objectifs suivants, nous, on ne mettrait pas ce titre-là, on viendrait le lier à la phrase, juste en haut, et ça ferait, dans le fond, que «le ministre fixe toute exigence relative à la participation publique dans le cadre de l'application de la présente loi et au contenu d'une politique de participation publique doit viser notamment les objectifs suivants :». Donc, le règlement vise notamment les objectifs, là, donc on vient mettre un devoir d'obligation pour ces neuf critères-là et on le fera apparaître directement dans le libellé du paragraphe puis, après ça, on voit les neuf critères apparaître à ce moment-là, là.

Le Président (M. Auger) : Bien, ce serait écrit différemment sur le sous-amendement, là.

M. Ouellet : C'est un peu mêlant, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui, puis ce qu'on peut faire, là, écoutez, là, les possibilités, ce qu'on peut... dépendamment de ce que vous allez... de ce que vous voulez. On peut le retirer, le représenter d'une façon différente ou on peut décider de celui-là, le voter puis, par la suite, en apporter un nouveau sous-amendement, là, c'est vous qui êtes libre.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Mais, par contre... Pardon? Ça va? On garde ça comme c'est là...

Le Président (M. Auger) : ...le voter, puis, par la suite, en apporter un nouveau sous-amendement, là. C'est vous qui êtes libre.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Mais, par contre... Pardon? Ça va? On garde ça comme c'est là?

M. Ouellet : Oui, ma collègue vient de me faire voir qu'en acceptant l'amendement... si on acceptait l'amendement du ministre en question et comme on a un «peut» plutôt qu'un «doit»... un «doit» plutôt qu'un «peut», pardon, l'amendement devient moins efficient, là, donc...

Le Président (M. Auger) : Ça fait que si...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K., on conserve celui-là, là.

Une voix : Autrement dit, il n'y aura pas de sous-amendement.

M. Ouellet : C'est ça, il n'y aura pas de sous-amendement, pour cette partie-là.

Le Président (M. Auger) : O.K. D'autres interventions sur ce sous-amendement, à 80.3? Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous poursuivons la discussion sur...

Une voix : J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : À 80.3?

M. Laframboise : À 80.3.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc...

Le Président (M. Auger) : Peut-être, premièrement, le lire.

M. Laframboise : O.K., donc un sous-amendement à l'article 2.1 : Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du présent projet de loi, qui introduit un nouvel article 80.3 en y ajoutant le paragraphe 10 qui se lirait comme suit : confier à la Commission municipale du Québec, la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelque temps pour permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, avec quelques commentaires ou explications concernant votre sous-amendement.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, depuis les tout-début que je vous dis, M. le Président, que je suis ici pour défendre les intérêts des citoyens, puis nulle part, dans le processus de consultation publique et de suivi, évidemment, parce que le processus de consultation publique peut avoir un suivi, il n'est mentionné qu'un citoyen pourrait déposer une plainte évidemment...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Laframboise : …début que je vous dis, M. le Président, que je suis ici pour défendre les intérêts des citoyens. Puis nulle part dans le processus de consultation publique et de suivi, évidemment, parce que le processus de consultation publique peut avoir un suivi, il n'est mentionné qu'un citoyen pourrait déposer une plainte évidemment, ne serait-ce que pour dire que le processus de consultation publique n'a pas été suivi et que la façon dont le tout s'est réglé ne respecte pas les principes de la loi.

Donc là, le ministre nous a… En tout cas, il donnera son explication, là, mais qui faisait… Moi aussi, je suis pour l'autonomie des villes, mais quand même aussi il faut aussi à l'autonomie du citoyen qui, lui, paie la taxe aux villes. Et on donne… Puis on mentionne que, dans 80.3, c'est le règlement qui vise notamment les objectifs suivants : la transparence du processus au premier alinéa; la consultation des citoyens en amont de la prise de décision au deuxième alinéa; la diffusion d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; à 4 ° l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité d'influence; 5 ° la présence active des élus dans le processus de consultation; 6 ° la fixation des délais adaptée aux circonstances suffisant et permettant aux citoyens de s'approprier l'information; 7 ° la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de vue; 8 ° la modulation des règles en fonction; 9 ° la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus.

Mais il nous manque un alinéa, celui que j'apporte, confier à la Commission municipale du Québec la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends, c'est-à-dire que, si jamais on a une contestation de la part d'un citoyen, qu'il soit capable de s'adresser directement à la Commission municipale du Québec, ce qui n'est pas le cas. Puis je vous dis ça, parce que j'ai posé la question à la présidente de la Commission municipale du Québec en commission parlementaire dans la Commission des institutions pour lui demander : Est-ce que vous avez la capacité? Elle m'a dit : «Non, je n'ai pas ce pouvoir-là. Évidemment, si j'avais une plainte en vertu de ça, bien, ça serait… je dirais au citoyen de s'adresser directement aux tribunaux, à la Cour supérieure». Puis je n'ai pas inventé rien. En Ontario, c'est la commission municipale de… Ça s'appelle la CAMO, Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui a ce pouvoir-là.

Ce que je me dis, je ne veux pas… Je veux laisser la chance à la commission qui va se… au comité qui va rendre son rapport, d'être capable d'intégrer le pouvoir de la Commission municipale du Québec. Mais c'est important que le citoyen, lui, puisse s'adresser à un autre endroit qu'à la Cour supérieure pour être capable de faire valoir ses droits, ce qui est… Parce qu'il peut le faire présentement. Donc, inévitablement, ce qui serait important, c'est quand on décide du revers de la main, une municipalité déciderait de ne plus… d'avoir de processus de référendum, bien, à ce moment-là, il faut qu'elle s'attende à ce qu'à quelque part un citoyen puisse déposer une plainte puis être capable d'être entendu autre que devant les tribunaux, devant la Cour supérieure, qui font que, de toute façon, les frais vont faire, tu sais… Les procédures bâillon, là, c'est une façon de le faire, là. C'est-à-dire que, si tu dis au citoyen : Ça va te coûter 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ en procédure pour être capable de faire entendre tes droits, bien, c'est comme si tu le bâillonnais, là. À ce moment-là, il n'utilisera pas la procédure. Puis bon, peut-être que la ville aura réussi à gagner son point, mais nous en tant que législateurs, pour la protection des intérêts des citoyens, je pense qu'on se doit de… Et dans les autres institutions, c'est la commission municipale qui a ce pouvoir-là. Et nous, chez nous, elle ne l'a pas.

Donc, cet avantage… Ce sous-amendement-là aurait comme avantage de confier à la Commission municipale du Québec ce pouvoir d'entendre le citoyen tous simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'irais pas dans cette voie-là. Je pense par contre, puis je le dis maintenant pour le bénéfice de tous et toutes, ici, l'État de ma réflexion là-dessus, on a l'intention, dans le prochain omnibus municipal, de traiter notamment de la question des vérificateurs généraux dans les villes. Il y a des recommandations de la commission Charbonneau à cet égard sur ce qui doit être fait dans le secteur municipal. Et je pense que ça vaudrait la peine de réfléchir à la possibilité qu'une future instance de cette nature,qui a autorité dans le secteur municipal, puisse être l'autorité qui puisse faire les vérifications des politiques de consultation et émettre des recommandations à l'égard des villes par rapport à leur politique de consultation. Je n'ai pas un projet de loi à vous proposer aujourd'hui. Je n'ai pas des articles précis à vous proposer, mais je vous dis que ma réflexion m'amène plutôt vers ça, ce genre de solution là, plutôt que vers une solution comme celle qui est proposée par le collègue de Blainville.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je suis heureux d'apprendre, M. le ministre, que… pas que vous réfléchissez, mais que cette partie-là importante des discussions qu'on a eues, qui soulevait effectivement des interrogations, vient maintenant s'inscrire dans une logique de modification dans une loi omnibus et que vous…

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je suis heureux d'apprendre, M. le ministre, que... pas que vous réfléchissez, mais que cette partie-là importante des discussions qu'on a eues, qui soulevait effectivement des interrogations, vient maintenant s'inscrire dans une logique de modification dans une loi omnibus et que vous considérez l'opportunité d'avoir un nouveau mécanisme pour avoir une nouvelle... peut-être une nouvelle instance pour être un peu la porte d'entrée des citoyens et citoyennes du Québec qui auront des enjeux reliés au monde municipal. C'est ce que je comprends. C'est votre début de réflexion, là, vous nous dites, d'une intention peut-être de l'inscrire dans un omnibus. Est-ce qu'on pourrait en savoir un petit peu plus? Est-ce que vous voulez inscrire un nouveau mécanisme ou vous réfléchissez à peut-être inscrire un mécanisme dans un omnibus?

M. Coiteux : Non, non, certainement... On est en train de faire les travaux pour aborder la question des vérificateurs généraux dans les villes dans le prochain omnibus. Ça, c'est très... c'est des travaux, là, dans lesquels on est très engagés. Ce que je dis ici, c'est que plutôt que prendre le chemin de dire ici : Il y a une plainte d'un citoyen ou d'une autre instance qui va amener un différend par rapport à une politique de consultation à la commission municipale, ma réflexion m'amènerait plutôt... puis on aura sans doute les mêmes personnes, à moins qu'il y ait des gros changements, là... l'occasion d'en discuter dans un prochain omnibus municipal. C'est peut-être là que ça devrait être fait, c'est-à-dire qu'un vérificateur général qui a à vérifier un certain nombre de choses dans les villes, pas seulement des contrats, pourrait aussi vérifier des politiques, l'exécution de certaines politiques, et voilà là un exemple qui pourrait être intéressant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que vous dites bien : sans entendre des plaintes des citoyens. C'est-à-dire que, dans votre explication, ce que vous dites, c'est que la Commission municipale du Québec va avoir le mandat de vérifier la teneur de la réglementation, de l'application à l'intérieur... mais vous prenez bien soin de ne pas mentionner les plaintes des citoyens. Donc, qu'est-ce qu'on va faire avec les citoyens qui vont se plaindre, puis peut-être à raison, là, du non-respect de la réglementation? Est-ce qu'elles vont pouvoir s'adresser à une instance ou elles devront... comme vous l'avez mentionné?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a le commissaire aux plaintes au ministère des Affaires municipales, bien entendu, qui est une possibilité, qui a un pouvoir de recommandation. Il y a toujours la possibilité de faire des vérifications en vertu des articles 14 et 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. À l'heure actuelle, il y a des VG dans les municipalités de 100 000 et plus, donc, là aussi, ils peuvent se pencher sur les politiques. Mais comme j'ai expliqué, on pourrait faire un pas de plus dans un prochain omnibus municipal.

M. Laframboise : Parce que votre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est parce que votre commissaire aux plaintes, comme on l'expliquait, n'a pas nécessairement le pouvoir d'agir. C'est même sur le site qu'il n'a pas le pouvoir d'agir lorsqu'on interprète une réglementation. Donc est-ce que c'est quelque chose que, dans votre omnibus, vous pouvez être capable de regarder, tout le travail de tout ce monde-là, pour être bien sûr que le citoyen n'en perd pas son latin puis n'aura pas comme seul fardeau d'aller devant la Cour supérieure? Tu sais, moi, je ne voudrais pas... Moi, je veux bien vous suivre, M. le ministre, mais je ne veux pas que, quand moi, je vais sortir d'ici, que je dise aux citoyens : Ton seul recours maintenant, là, ça va être de... ramasse ton argent puis va-t-en en Cour supérieure si jamais ta ville ne fais pas...

M. Coiteux : Bien, en ce qui concerne le rôle actuel du commissaire aux plaintes, là, j'ai l'intention de regarder ça attentivement pour s'assurer qu'il puisse, le cas échéant, se pencher et faire des recommandations. Donc, ça, on va certainement faire le travail à cet effet-là maintenant. On n'a pas besoin de changement de législation pour ça. Mais je réitère qu'il y a d'autres avenues que la commission municipale pour vérifier les politiques et l'application des politiques, pas seulement la lettre, mais... pas l'esprit de la lettre, mais... enfin, pas seulement ce qu'on a écrit dans la politique, mais ce qu'on en fait. Donc, ça, on va pouvoir en discuter dans un autre contexte.

• (16 h 10) •

M. Laframboise : Évidemment, M. le Président, je n'en ferai pas un éternel débat, mais je vais maintenir ma motion parce que j'aurais aimé que le comité se penche sur les recommandations à faire, sache que cet item-là faisait partie des recommandations ou de la loi, de façon à ce qu'il puisse... Il aurait pu très bien s'en soucier, alors qu'inévitablement, là, avec les mandats, je ne pense pas que le comité ait comme mandat... à moins que le ministre me dise le contraire, là, que, dans le mandat du comité aussi, on tient compte des plaintes des citoyens puis il y aura peut-être une recommandation, là. Je ne le sais pas, là, ce n'est pas moi, c'est le ministre qui a confié le mandat, ce n'est pas moi, là. Donc, inévitablement... puis je ne peux pas me fier sur l'UMQ non plus puis ses unions pour les plaintes des citoyens, là. Pour eux autres, là, ce n'est pas quelque chose qui est intéressant, c'est nous qui devons faire ça, là. Je suis issu de ce milieu-là, là, ce n'est pas les plaintes des citoyens, là, le département des...

M. Laframboise : ...des plaintes des citoyens. Puis il y aura peut-être une recommandation, là. Je ne le sais pas, là. Ce n'est pas moi, c'est le ministre qui a confié mon mandat. Ce n'est pas moi, là. Donc, inévitablement... Puis je ne peux pas me fier sur l'UMQ non plus puis sur les unions pour les plaintes des citoyens, là. Ça, pour eux autres, ce n'est pas quelque chose qui est intéressant, là. C'est nous qui devons faire ça, là. Je suis issu de ce milieu, là, là. Ce n'est pas les... les plaintes des citoyens, là, le département des plaintes, là, ce n'est pas la chose la plus intéressante pour les unions municipales puis les municipalités, là. Ça, c'est quelque chose que nous, il faut s'occuper. Ça fait que je vais maintenir ma position, mais je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. L'apport que fait le collègue de Blainville n'est pas inintéressant. Je n'en ferai pas un long débat, là, mais je veux juste apporter dans le fond un peu d'éclairage. Moi, j'aurais écrit : «Le ministre peut confier», là, mais, bon. Ça, c'est la rédaction que notre collègue a faite. Par contre, le ministre nous dit qu'il a l'intention de venir donner un pouvoir... commissaire aux plaintes ou en tout cas... Ça m'apparaît assez vague à ce moment-ci. On... Dans le fond, le but c'est qu'on veut s'assurer que le citoyen puisse avoir un appel en quelque part, que ce soit le citoyen, les groupes, etc. Moi, j'aimerais qu'on soit plus précis sur à qui... Moi, demain matin, le ministre... On va se mettre dans le temps, là. Le règlement, le ministre va prendre quelques mois pour adopter son règlement. Après ça, les villes vont procéder à leurs politiques et après ça on va finir par avoir ce nouveau système.

Donc, on est rendus l'an prochain, là. Alors, l'an prochain, moi, comme citoyenne, là, je veux faire une plainte parce que ma municipalité ne respecte pas sa politique qui, elle, ne respecte pas le règlement du ministre. Je m'adresse à qui? Moi, je suis un citoyen, là, un citoyen ordinaire, là. Alors, je m'adresse à qui? Alors, moi, ce que je m'attends aujourd'hui, du ministre, c'est qu'il puisse me dire : le citoyen va pouvoir s'adresser à telle personne. Puis moi, je ne veux pas que ça lui coûte de l'argent au citoyen. Alors, je pense qu'il faut juste avoir aujourd'hui, là, une réponse claire. À qui le citoyen s'adresse s'il n'est pas content de la politique de la municipalité qui, elle, selon le citoyen, ne respecte pas le règlement que le ministre va édicter? Moi, je pense qu'avec une réponse claire là, on va pouvoir...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Au commissaire aux plaintes. C'est le mécanisme d'entrée. Et là, comme on a évoqué le fait que peut-être qu'il ne se pencherait pas là-dessus, là, on va s'arranger pour qu'il puisse se pencher là-dessus.

Mme Poirier : Donc, je comprends qu'on va avoir un amendement qui va permettre dans le projet de loi actuel au commissaire aux plaintes d'avoir droit à ça...

M. Coiteux : On n'a pas besoin d'amendement, c'est...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Oui, Mme la députée de...

Mme Poirier : ...ou dans — je vais vous donner la réponse — ou dans l'omnibus qui va s'en venir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça, c'est une autre histoire. Pour le commissaire aux plaintes, c'est sa pratique, là, qu'on a décrite. Puis sa pratique, elle peut changer sur orientation ministérielle, là.

Mme Poirier : Parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement du député de Blainville? Il n'y a pas d'autres interventions? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement...

Une voix : ...un vote par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Oui. Un vote par appel nominal avec plaisir. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, donc M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Pour un, neuf contre, une abstention.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, le sous-amendement présenté par le député de Blainville, article 2.1, pardon, est rejeté. Nous reprenons la discussion sur 80.3, déjà amendé. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on lit les critères que vous avez instaurés, on y trouve une copie conforme de ce qu'on retrouve dans le rapport L'Allier. Cependant, dans votre projet de loi... Parce qu'on va voir et on présume, là, mais on va s'en aller là... Que les articles qui faisaient référence à la zone de requalification puis qui faisaient référence à une politique d'information vont être abrogés. Vous l'avez dit d'entrée de jeu. Mais on avait quand même une disposition qui disait que, lors des consultations, qu'il y aurait production et le dépôt au conseil d'un rapport de consultation. Et là, on ne le voit pas dans la nouvelle mouture. Nous, ce qu'on aimerait voir comme critère aussi, parce que là, on énumère à quel endroit... les objectifs devraient être atteints. Ça prend de la transparence, ça prend de la consultation.

Nous, on pense qu'on pourrait rajouter aussi, juste au point 9, là, que la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue d'un processus, dont la production et le dépôt au conseil d'un rapport de consultation... On pense que si on avait cette obligation-là... puis j'essaie de... Je me mets dans votre réflexion, là. Vous nous dites : Voici les neuf critères avec lesquels le règlement va se bâtir. Voici ce qui peut aussi influencer les réflexions que le comité de travail aura avant le dépôt de son rapport le 1er juillet. Donc, suite au dépôt du rapport du comité de travail là-dessus, ça va influencer votre règlement. Et donc moi, je pense que...

M. Ouellet : ...bâtir, voici ce qui peut aussi influencer les réflexions que le comité de travail aura avant le dépôt de son rapport le 1er juillet. Donc, suite au dépôt du rapport du comité de travail là-dessus, ça va influencer votre règlement, et donc moi, je pense que c'est une condition minimale, là, qu'il y ait un dépôt public d'un document résultant de cette consultation-là. Doit-on attendre, M. le ministre, la réflexion du comité ou la production de votre rapport pour voir apparaître une obligation telle que celle-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le règlement viendra le préciser. Quand le comité qui travaille actuellement, le groupe de travail... la mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus, ils vont nous faire des propositions sur ce qui leur apparaît être les meilleures façons de procéder puis ils vont peut-être dire que, dans telle circonstance, c'est telle façon qui est la meilleure, dans telle autre circonstance, telle façon est la meilleure. Donc, laissons-leur le champ suffisamment libre pour nous faire les meilleures propositions sur la base desquelles on pourra adopter un règlement approprié. Quand on commence à dire la forme exacte que va prendre la reddition de comptes dans les principes, on est à l'étape suivante, qui est celle du règlement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends. Mais, mettons, on se projette, là. Le comité décide d'une façon de faire, et, dans leur façon de faire, en aucun cas il n'y a le dépôt public d'un document. Est-ce que vous seriez à l'aise avec ça? Ou plutôt vous, une fois que le comité vous recommande autre chose, est-ce que, vous, par règlement, vous iriez aussi loin que de dire : Bien, écoutez, je vous ai entendus, là, mais je crois comprendre qu'il manque peut-être un dernier signal, c'est-à-dire un dépôt public de ce qui aurait été dit? Est-ce que ce sera sous forme informatique ou écrite? Ça, on pourrait le convenir, là. Mais, vous, vous ne voyez pas apparaître ça dans les consultations. Est-ce que vous, comme ministre, vous pouvez le rajouter dans le règlement ou est-ce que vous allez le rajouter dans le règlement?

M. Coiteux : Je serais très, très, très étonné que dans l'application du principe 9 on ne nous suggère pas des façons très, très, très publiques de faire état, là, des produits de la consultation, notamment, je serais très étonné.

M. Ouellet : Et si on vous étonne?

M. Coiteux : Oui. Les gens qui travaillent là-dessus vont...

Le Président (M. Auger) : Vont l'étonner.

M. Coiteux : ...vont s'assurer... Je veux dire, je pense qu'on a mis là-dessus les bonnes personnes.

M. Ouellet : C'est parce que... Je comprends puis je ne prête aucunes fausses intentions, mais, une fois que le comité aura ses recommandations, elles vous seront soumises, et là ça sera par règlement. Je ne présume pas de votre mauvaise foi et je ne présume assurément pas de la qualité puis de la profondeur du comité. Mais nous, il demeure essentiel que, si on veut que tout ça se tienne, il faut que M. et Mme Tout-le-monde qui ont participé et qui veulent savoir qu'est-ce que ça a donné puissent, d'une façon comme d'une autre, avoir accès à un document. Que ce soit sur formule écrite, ou accès sur le site Web, ou posté à la poste de tous les citoyens qui ont participé, regarde, là-dessus, là, on laisse la place aux municipalités. Mais, pour nous, c'est essentiel. Alors, j'espère que dans cet étonnement possible que vous ne souhaitez pas qui arrive, vous aurez ce raisonnement utile d'y introduire un dépôt.

M. Coiteux : Il faut que ça soit très public, il faut que ça soit très connu. Il faut que les gens voient le reflet de ce à quoi ils ont participé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 80.3? Il n'y a pas d'autre intervention sur 80.3 tel qu'amendé? Nous en serions à 80.4. 80.4, interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est après 80.3 puis avant 80.5.

Une voix : J'ai dormi dessus.

Le Président (M. Auger) : C'est une blague.

M. Ouellet : Juste comme précision, M. le ministre : «La politique de participation publique est adoptée par règlement. Le premier alinéa de l'article 124 et les articles 125 à 127 et 134 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout règlement pour lequel la municipalité adopte, modifie ou abroge une politique de participation publique.» Juste... On fait référence aux articles 124, 125, et 127, et 134. Dans quel contexte qu'on veut préciser ça?

M. Coiteux : Mme Drouin.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Auger) : Il y a un consentement pour cette intervention? Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

• (16 h 20) •

Mme Drouin (Line) : Bonjour. Je me nomme Line Drouin, je suis sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales. L'objectif de l'article, c'est de faire en sorte que le projet de politique de participation publique fasse l'objet de publication et d'être rendu public avant qu'il soit adopté, c'est de venir l'astreindre au respect des conditions d'un document public.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 80.4? Sinon, 80.5. Des interventions sur 80.5? Il n'y en a pas. On devrait revenir à 80.1, parce...

Le Président (M. Auger) : ...d'autres interventions sur 80.4? Sinon, 80.5? Des interventions sur 80.5, il n'y en a pas. On devait revenir à 80.1, parce qu'on avait un sous-amendement qui avait été suspendu, présenté par le député de René-Lévesque, à 80.1.

Une voix : C'était quoi?

M. Ouellet : C'était quoi? Je vais honnête avec...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? On avait suspendu...

Une voix : Non, mais c'était adopté.

Mme Maltais : C'est adopté, c'est adopté.

Le Président (M. Auger) : Non, non. Il n'était pas adopté, il était suspendu.

Mme Maltais : Ah! O.K., on va adopter.

Une voix : Sauf qu'une municipalité peut adopter, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : En fait, c'est à l'article 2.1, c'était : Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi qui introduit un nouvel article 80.1 par l'ajout, à la toute fin, des mots suivants : «Cette politique doit être déclarée par le ministre.».

Des voix :...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On va retirer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour le retrait de ce sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque?

Mme Maltais : M. le Président, parce que...

Le Président (M. Auger) : Oui?

Mme Maltais : Il faut savoir, on a un peu réglé, là, la conformité, tout à l'heure, avec les discussions puis les amendements qui ont été faits. Donc, ça s'avère caduc.

Le Président (M. Auger) : Donc, retiré. Donc, d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 2.1 tel qu'amendé? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, pour vous dire que ça fait quand même quelques heures qu'on discute de 2.1. J'ai essayé, pendant ces heures-là, de faire comprendre au gouvernement, puis faire comprendre au ministre, M. le Président, qu'il fallait plus de transparence, puis il fallait aussi protéger les intérêts des citoyens. Donc... Et je me dois, là... Évidemment, le ministre a voté contre les amendements que j'ai déposés face... par rapport à 2.1. Puis il faut comprendre, M. le Président, parce que c'est important ce qu'on adopte aujourd'hui. D'abord, il faut revenir au fait que le gouvernement nous demande, avec les pressions des élus municipaux, qu'on adopte, avant la fin de la session, un projet de loi pour lequel on ne connaît pas le processus de participation publique, on ne le connaît pas. Ce que le ministre nous demande d'adopter, c'est des balises. Dans 2.1, avec 80.3, on adopte des balises et tout ça. Et le ministre nous demande de faire un acte de foi. Et évidemment, moi, au nom de l'intérêt des citoyens, puis je vous l'ai dit, M. le Président, dès le départ, mon objectif, c'est, oui, de défendre les élus municipaux, mais dans le respect puis dans l'intérêt des citoyens du Québec. Et force est de constater qu'il a eu la chance, là. Parce que c'est complexe, 80.1, 80.2, je vous l'ai dit, c'est trois processus, théoriquement, il y a un nouveau processus de participation publique qui abolit tout le processus référendaire dans chacune des municipalités du Québec. Par contre, les villes peuvent décider carrément de ne pas adopter une nouvelle politique, donc c'est le processus actuel de référendum, ou elles peuvent décider, à 80.1, d'adopter des mesures complémentaires, c'est-à-dire d'adopter... d'abolir le processus de consultation publique... d'abolir, c'est-à-dire, le nouveau processus de participation publique, mais en rajoutant un processus référendaire. Donc, j'ai demandé de clarifier cette situation-là. Il n'a pas voulu. Pour lui, ça semble tout bien clair, alors qu'à la lecture, ça ne l'est pas. C'est un choix que le gouvernement a fait, il n'y a aucun problème là-dessus. Et, par rapport aux citoyens, bien, évidemment, moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'à la fin, le citoyen puisse déposer une plainte. Le ministre nous propose le commissaire aux plaintes, qui relève du bureau du ministre, parce que... du ministère... c'est-à-dire qui relève des Affaires municipales. Souvenons-nous que le commissaire aux plaintes par rapport à l'éthique relevait du bureau... relevait du ministère des Affaires municipales, et on l'a transféré à la Commission municipale du Québec pour plus... pour éviter qu'il y ait de l'ingérence politique. C'est carrément pour ça qu'on l'a fait. Donc, ça a été fait dans cette législature-ci, le commissaire... les plaintes à l'éthique étaient déposées au bureau du commissaire aux plaintes, qui était au ministère. On l'a transféré. Maintenant, c'est la Commission municipale du Québec qui reçoit les plaintes. On nous maintient... puis c'est pour ça que j'ai demandé à ce que le ministre, dans mon amendement qui a été battu, là... de dire que ce soit la Commission municipale du Québec qui traite les plaintes des citoyens. Donc, ça semble complexe. Le ministre veut conserver ça au bureau... au ministère pour probablement avoir l'oeil dessus, là. Je ne veux pas lui porter des intentions, M. le Président. Vous me regardez avec des gros yeux, là. Mais c'était pour ça, là... c'était pour ça qu'on avait sorti les plaintes en éthique du bureau du... des Affaires municipales... du ministère des Affaires municipales pour l'envoyer à un bureau plus indépendant, qui est la commission municipale du Québec, comme ça se fait ailleurs, dans d'autres provinces.

Donc, encore une fois, là, le ministre peut bien me dire qu'on va voir dans un projet de loi omnibus, mais, aujourd'hui, là, moi, j'ai besoin de la protection...

M. Laframboise : ...c'était pour ça qu'on avait sorti les plaintes en éthique du bureau du ministère des Affaires municipales, pour l'envoyer à un bureau plus indépendant, qui est la Commission municipale du Québec, comme ça se fait ailleurs, dans d'autres provinces.

Donc, encore une fois, là, le ministre peut bien me dire qu'on va voir dans un projet de loi omnibus, mais, aujourd'hui, là, moi, j'ai besoin de la protection des citoyens, donc c'est pour ça que je voterai contre l'article 2.1, M. le Président, et je vais demander le vote par appel nominal, sur 2.1, pour que les gens comprennent bien. C'est trop important, les changements de zonage, je vous le répète, puis souvenez-vous, je pourrais vous citer l'article, mais la commission Charbonneau n'avait pas le mandat d'analyser tout ce qui se passait dans les modifications au zonage des municipalités, elle ne l'avait pas, ce mandat-là, ce qui a fait dire au commissaire qu'ils ont manqué le plus important de tout ce qui se pouvait se passer comme scandale, c'était dans le changement de zonage.

Mais je ne dis pas qu'il y en a, au Québec, là, pantoute, ce n'est pas ça, sauf que changer un zonage, M. le Président, là, faire passer un terrain qui a de l'unifamilial, puis y faire construire des immeubles en hauteur, puis permettre des dizaines de logements... la valeur de la propriété vient de quintupler. Donc, encore une fois, il faut faire attention, il y a 1 130 municipalités et plus, au Québec, 1 134, je crois, donc il faut... est-ce qu'elles sont toutes respectueuses, je l'espère, mais j'aurais voulu qu'on ait... pour la protection du citoyen, qu'on confie à la Commission municipale du Québec la possibilité de faire des plaintes puis que ce ne soit pas nécessairement devant les tribunaux de la Cour supérieure, qui coûte des sous aux citoyens.

Donc, encore une fois, je ne suis pas rassuré, donc je voterai contre l'article 2.1, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Commentaire, M. le ministre, et, par la suite, M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur un article majeur, je pense. On en a beaucoup discuté avant de se rendre en commission parlementaire, M. le Président, on a échangé au salon bleu à différents moments de la législation, exposant nos positions, nos intérêts, ce qu'on avait entendu, ce qu'on voulait, ce qu'on espérait, ce qu'on croyait être le mieux puis ce qu'on croyait qui devait être réalisé.

Aujourd'hui, on a une proposition qui ne va peut-être pas assez loin, à notre avis, mais qui est quand même un grand pas sur ce qui était initialement proposé. Puis je le dis, M. le Président, c'est important, parce qu'entre ce qui a été proposé par le ministre dans le projet de loi et où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui, au mois de mai — je rappelle que le projet de loi a été déposé le 6 décembre — il y a eu une évolution, il y a eu une évolution dans la position du gouvernement, une évolution aussi dans la position aussi des différents groupes. Parce qu'on a chacun cheminé là-dedans, en voyant nos positions, de part et d'autre, mais en voyant que, dans le monde municipal, il fallait assurément travailler de façon différente.

Le ministre nous a dit, à quelques reprises par le passé, et on a pris ça comme étant quelque chose qui va nous guider pour la suite... il est intéressé aussi à moduler les référendums tels qu'on les connaît aujourd'hui. Les gens nous ont dit que les mécanismes — tout le monde a été unanime là-dessus — les mécanismes référendaires tels qu'on les connaît, là, ils ne sont pas adéquats, il faudrait les moderniser. Le ministre arrive avec une proposition, mais il nous a annoncé... on lui a annoncé, nous aussi, qu'on avait des amendements pour changer le mode d'approbation référendaire tel qu'il existe. La proposition actuelle, là, qui est sur la table, là, 2.1, là, permet encore l'existence des deux modèles, permet l'existence d'une meilleure participation publique, donc vont permettre aux villes de migrer vers une nouvelle façon de faire de la consultation. Et ceux et celles qui ne se sentent pas prêts, ou ceux et celles qui se sentent confortables dans un mode de fonctionnement actuel vont pouvoir bénéficier ultérieurement de l'approbation référendaire version améliorée, disons version 2.0.

Donc, je pense que c'est gagnant, pour l'autonomie municipale, là... demain matin, les élus municipaux vont pouvoir choisir deux voies : la voie de l'approbation référendaire avec des modifications ou la voie de la participation citoyenne avec des bonifications. Ce qui est intéressant aussi, puis on l'a dit lors de nos représentations au salon bleu, c'est qu'il y a un comité de travail qui est en train de réfléchir sur la façon de faire. Et là, avec l'amendement 2.1, le ministre vient d'inscrire dans la loi ce qu'on lui avait demandé. On a fait référence au travail du rapport L'Allier, à la justesse de ses propos et à la nécessité de travailler autour de ces trois recommandations-là. Alors, de voir apparaître, à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, ces recommandations-là, dont les neuf critères pour l'établissement d'une politique de participation publique, c'est une excellente chose pour les élus, mais c'est une excellente chose surtout pour les citoyens. Parce que, oui, notre prétention, c'est que les citoyens seront assurément ceux et celles qui seront, dans ce processus-là... pourront être mieux consultés et mieux participer.

• (16 h 30) •

Cela étant dit, le pas majeur qui a été franchi, M. le Président, c'est que cette politique qui sera adoptée vient aussi avec une contrepartie qui sera adoptée dans les conseils municipaux, et ça, M. le Président, c'est un gain immense, puisque c'est ce que les élus nous ont demandé : Respectez notre autonomie, demandez...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...c'est que cette politique qui sera adoptée vient aussi avec une contrepartie qui sera adoptée dans les conseils municipaux, et ça, M. le Président, c'est un gain immense puisque c'est ce que les élus nous ont demandé, respecter notre autonomie, demander... ils nous ont demandé explicitement de cesser, à titre de gouvernement, de venir interférer dans leur politique quotidienne. Cet amendement-là, qui introduit la participation publique, introduit aussi cette obligation, donc de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités. Avec cet amendement-là, M. le Président, nos élus municipaux auront le fardeau de ce qu'ils ont demandé. Alors, pour nous, pour ma formation politique, on vient de faire un grand pas, et je pense que ça va teinter beaucoup la suite de nos travaux.

Alors, pour nous, M. le Président, moi et ma formation politique, nous allons voter pour cet amendement.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Ça va?

Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr. Avant, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement présenté par le ministre, qui est déjà sous-amendé, qui introduit un nouvel article, soit 2.1. Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Pour, 9; contre, 1; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement qui introduit le nouvel article 2.1 est adopté. Le nouvel article 2.1 est donc adopté. Nous en serions, M. le ministre, à l'article 3.

M. Coiteux : Mais j'ai quand même un amendement avant qui introduit un article 2.2, c'est bien ça?

Une voix : C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, allez-y avec la lecture de votre amendement.

M. Coiteux : Est-ce qu'on en a fait une distribution?

Une voix : Pas encore.

Le Président (M. Auger) : Vous allez faire la lecture.

M. Coiteux : Oui. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 2... 2.1 ou 2?

Le Président (M. Auger) : Après 2.1.

M. Coiteux : Après 2.1?

Le Président (M. Auger) : Oui, après 2.1.

M. Coiteux : Donc, on va juste ajuster ça, s'il vous plaît. Donc, insérer, après l'article 2.1, le suivant :

2.2. L'article 84 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«8° tout autre élément de contenu visant à favoriser un urbanisme durable.»

Alors, je vous explique, hein? L'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 2.2 qui modifie l'article 84 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lequel décrit le contenu facultatif du plan d'urbanisme. La modification proposée est une habilitation formulée, en termes larges et généraux, qui permettrait à une municipalité locale de prévoir tout autre élément de contenu visant à favoriser un urbanisme durable.

Dit autrement, l'article dit ce qui est obligatoire, dans le plan, et ce qui est facultatif, mais il ne donne pas de marge additionnelle à la municipalité pour introduire d'autres éléments qui favoriseraient un urbanisme durable. Donc, c'est un élément de flexibilité et d'autonomie qui est introduit ici.

Le Président (M. Auger) : Tout le monde a reçu copie de cet amendement? Non. Est-ce que vous avez reçu...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, vous l'avez reçu. Est-ce que nous avons des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'essaie juste de comprendre, parce qu'on est rendu à 84.

Mme Maltais : ...84, là.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Mais, si vous le souhaitez, là, écoutez, je peux suspendre quelques instants...

M. Ouellet : Oui, juste...

Le Président (M. Auger) : ...prenez le temps de prendre connaissance. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement présenté par le ministre, introduisant le nouvel article 2.2. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je voulais juste voir à quelle façon il s'intégrait dans l'article 84 et pourquoi sa venue. Mais j'aimerais juste que peut-être le ministre, là, nous donne un exemple de qu'est-ce qu'un urbanisme durable, juste pour question de compréhension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez une question de la part du député de René-Lévesque concernant c'est quoi exactement l'urbanisme durable.

M. Coiteux : Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la... Est-ce qu'il peut répéter... le collègue peut répéter la question?

Le Président (M. Auger) : Je vous l'avais répétée, mais M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Un exemple d'urbanisme durable, ce serait quoi? Parce que vous l'introduisez dans la loi, là.

Le Président (M. Auger) : Mme Gouin.

Mme Drouin (Line) : Ça pourrait être, par exemple, la question des toits verts, ça pourrait être la question des îlots de chaleur. Donc, ce sont des éléments pour lesquels actuellement les municipalités n'ont pas le pouvoir d'intervenir dans leurs schémas ou dans leurs plans d'urbanisme, et on leur donnerait, par exemple, ces pouvoirs-là, s'ils en ont besoin.

Le Président (M. Auger) : Je vais premièrement m'excuser pour avoir débaptisé, c'est Mme Drouin et non Gouin. Je m'en excuse. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça peut-u aller jusqu'à des fermes urbaines? On peut-u aller jusque-là?

Mme Drouin (Line) : C'est ça. On est actuellement dans le plan d'urbanisme, donc on est... on pourrait parler d'agriculture urbaine, exactement, oui.

Mme Maltais : Aie! On est in. Vous êtes in. Cool!

Une voix : Bien oui! Pourquoi pas de l'apiculture. On en a ici, là, dans...

Mme Maltais : Bien oui! On a des abeilles.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 2.2 est adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, article 3, bien...

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Coiteux : Oui, mais est-ce que... Bien, l'amendement va être assez simple, ça va être de retirer, mais j'imagine qu'il faut quand même que je le lise au complet?

Le Président (M. Auger) : Absolument, vous allez lire l'article. Bien, l'amendement, excusez, pas l'article mais l'amendement.

M. Coiteux : Oui, mais c'est ça. Donc, j'annonce tout de suite qu'il y aura un amendement qui va en disposer de façon assez radicale, mais je vais néanmoins le...

Mme Maltais : On peut, de consentement, vous autoriser à ne pas lire l'article, si...

Le Président (M. Auger) : Non, c'est ça, Bien, je lui avais demandé juste l'amendement, mais l'amendement, vous l'avez dit. tout à fait.

M. Coiteux : O.K., il y a consentement. O.K. Alors, l'amendement à l'article 3 consiste à retirer du projet de loi l'article 3, parce que l'amendement proposé retire justement les zones de requalification qui ne sont plus nécessaires dans la forme actuelle du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, à l'article 3? Ça semble... Oui, M. le député de René-Lévesque? ...qui nous écoute.

M. Ouellet : ...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Vous ne l'avez pas? Ah! excusez, M. le député...

M. Coiteux : ...l'amendement proposé retire justement les zones de requalification qui ne sont plus nécessaires dans la forme actuelle du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement à l'article 3? Ça semble... oui, M. le député de René-Lévesque.

Une voix : ...ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Auger) : Qui nous écoutent.

Une voix :  Est-ce que je peux avoir la copie, par exemple?

Le Président (M. Auger) : Vous ne l'avez pas!

Une voix : Non.

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez, M. le député de Blainville.

Mme Poirier : ...en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour la compréhension de ceux qui nous écoutent. Dans le fond, l'abrogation de l'article 3 vient en complément de l'adoption de l'amendement 2.1 qui vient introduire une nouvelle notion de participation publique et qui ne fait plus référence à la zone de requalification et qui s'applique maintenant pour l'ensemble des municipalités. Alors, on comprend et on va voter pour.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui supprimerait l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention ,je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui supprime l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 3 est supprimé. Article 4.

M. Coiteux : Alors, article 4 : L'article 113 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«23° prescrire toute autre mesure complémentaire destinée à répartir les divers usages, activités, constructions et ouvrages sur son territoire et à les soumettre à des normes, une telle mesure ne pouvant toutefois avoir pour effet de restreindre les activités agricoles au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) dans une zone agricole établie en vertu de cette loi.».

Alors, l'article 4 modifie l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de manière à permettre à une municipalité de prévoir, dans son règlement de zonage, toute mesure complémentaire à celles qui sont déjà énumérées. Cette habilitation formulée en termes généraux ne peut toutefois pas servir à restreindre les activités agricoles dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 4? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Les mesures complémentaires, là, on parle de quoi, là? Donnez des exemples, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Mme Drouin.

Mme Drouin (Line) : Oui. On peut penser à l'installation de bornes de recharge électrique, de stationnements communs à des activités situées sur des lots différents, divers types de conditions d'exemption du nombre de cases de stationnement, par exemple. C'est de ce type-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ma collègue me fait remarquer, M. le Président, que ça ressemble à quelques détails près de l'article qu'on a adopté dans le projet de loi de Québec, sur la capitale, l'article 10, à quelques différences. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique la nuance qu'on apporte parce que, dans le cas de projet de loi de Québec, si je le lis, là, c'est marqué : «Prévoir toute mesure destinée à répartir les divers usages, activités de construction.» Et là je commence par : «Prescrire toute autre activité complémentaire destinée à répartir les différents usages.» Donc, il y a le mot «prescrire» versus «prévoir» qui est différent, et il y a le mot «complémentaire» qu'on a ici qu'on n'a pas dans le projet de loi de Québec. Alors, je voudrais savoir c'est quoi la nuance ou c'est quoi la différence.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Plutôt demander à...

Le Président (M. Auger) : M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Alors, la disposition qui a été introduite dans la Charte de la Ville de Québec va un peu plus loin que cette... que la modification apportée par l'article 4. L'article 4 du projet de loi donne la possibilité d'adopter des mesures qui sont complémentaires, donc qui s'arriment bien avec ce qui existe. Ce qui a été accordé à la ville de Québec, ça va plus loin et ça pourrait même permettre des mesures dérogatoires, donc d'aller beaucoup plus loin, de concevoir des manières différentes, là, de planifier le zonage, là, sur son territoire.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, Québec a une dimension unique, les autres municipalités, excluant ceux et celles qui ne sont pas couvertes par ça, auront cette disposition-là. Je présume que, dans le projet de loi de la métropole, on pourrait peut-être voir quelque chose qui... mais, tant qu'à vous avoir, M. le légiste, à titre de légiste, pouvez-vous me dire c'est quoi la différence entre «prévoir» et «prescrire»? C'est quoi les degrés de nuance ou d'intensité une versus l'autre, là?

M. Cantwell (Philip) : À mon avis, il ne faut pas voir une grande différence dans l'utilisation de ces deux termes-là. Ça peut arriver qu'on varie un peu l'expression d'une disposition à une autre. Ça peut être pour des considérations de style. Ça peut être pour être cohérent avec le vocabulaire qui a été utilisé dans la Charte de la Ville de Québec. Je ne me rappelle pas exactement des motifs, là, qui ont...

M. Cantwell (Philip) : …varie un peu l'expression d'une disposition à une autre. Ça peut être pour des considérations de style. Ça peut être pour être cohérent avec le vocabulaire qui a été utilisé dans la Charte de la Ville de Québec. Je ne me rappelle pas exactement des motifs, là, qui ont mené à un choix de vocabulaire différent, mais moi, je ne vois pas une différence significative, là, entre les deux termes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Coiteux : Article 5 : L'article 115 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«12° prescrire toute autre mesure complémentaire visant à régir la division du sol et les dimensions et normes d'aménagement des voies de circulation publiques et privées.»

Alors, l'article 5 modifie l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de manière à permettre à une municipalité de prévoir, dans son règlement de lotissement, toute mesure complémentaire à celles qui sont déjà énumérées.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je pensais qu'elles les avaient, là, ces pouvoirs-là, mais… Donnez-moi des exemples, là. C'est parce que, quand on parle des voies de circulation, il y avait un problème?

M. Coiteux : Mme Boucher va pouvoir…

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour cette intervention? Oui? Consentement. Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

Mme Boucher (Isabelle) : Isabelle Boucher, directrice des politiques et de la démocratie municipale au ministère des Affaires municipales. Ce pouvoir-là complète, en fait, les pouvoirs qui ont été octroyés dans les précédents articles. Les municipalités et les MRC ont des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme, des règlements de zonage, des règlements de lotissement. Donc, tout ça vise à leur donner des pouvoirs qui sont plus généraux, alors que les règlements actuels, la loi est très prescriptive. On dit : Vous devez… Le règlement de zonage ou de lotissement doit contenir ceci, cela. Dans ce cas-ci, on leur donne la possibilité de faire autre chose. On pourrait penser…

M. Laframboise : Je vous arrête… les voies de circulation publiques et privées, là. C'est ça, l'exemple que je veux que vous me donniez, là, parce qu'il me semblait qu'elles avaient ce pouvoir-là, là. Quels nouveaux pouvoirs par rapport à ces voies de circulation?

Mme Boucher (Isabelle) : Bien… par exemple, une municipalité pourrait vouloir introduire la gestion durable du réseau de ruissellement et utiliser son règlement de lotissement pour prévoir des espaces dans le lotissement même, là, pour introduire des mesures qui lui permettraient de faire ça, de la gestion des eaux de pluie.

M. Laframboise : La gestion des eaux…

Mme Boucher (Isabelle) : Bien, on peut faire de la gestion des eaux de ruissellement de manière différente maintenant, de manière plus verte, je dirais, plus écologique, en introduisant des noues de biorétention, par exemple, et là on lui permettrait de faire ça.

M. Laframboise : …c'est ça qui m'intéresse. O.K., merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 5? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je veux juste… complémentaire à ce que vient de dire mon collègue, là. Donc, un conseil d'une municipalité pourrait prévoir les dimensions énormes des voies de circulation. Mais il peut déjà le faire. Bien, il y a des normes, mais… Ça introduit dans le texte le fait qu'il pourrait aller au-delà des normes qui sont déjà prescrites par d'autres. Je veux dire, les voies de circulation, il y a des normes. C'est comme si ça viendrait dire qu'il pourrait avoir ses propres…

Une voix : Ça va être complémentaire.

Mme Drouin (Line) : Je peux bien préciser le paragraphe 12°, là. C'est qu'elle pourra prescrire tout autre mesure complémentaire visant la division des sols, et les dimensions, et normes. Donc, c'est complémentaire à ces éléments-là qu'elle a déjà dans ses pouvoirs.

Mme Maltais : Elle ne peut…

Mme Poirier : Elle ne peut pas aller en dessous des normes existantes. Elle est plus… O.K., c'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 6.

M. Coiteux : Oui, concernant l'article 6, c'est un petit peu comme tout à l'heure. C'est parce que j'ai un amendement qui le remplace complètement par une autre version, qui est celle de l'amendement. Donc, s'il y a consentement, je pourrais aller directement à l'amendement à l'article 6, qui introduit les changements à l'article 117.1. C'est une question de rédaction. Ça va?

Le Président (M. Auger) : C'est soit ça, ou vous lisez 6, vous relisez votre amendement, ou… Ça va?

M. Coiteux : J'ai un amendement.

Des voix :

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, on y va avec l'amendement. Il y a consentement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement, c'est : L'article 6 — donc, tel qu'on le voit rédigé ici — est remplacé par le suivant :

6. L'article 117.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° le…

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, on y va avec l'amendement, il y a consentement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement, c'est : L'article 6 — donc, tel qu'on le voit rédigé ici — est remplacé par le suivant :

6. L'article 117.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités telles que définies par le règlement ou que soient intensifiées, au sens de ce règlement, des activités existantes.».

Alors, l'amendement proposé remplace l'article 6 de manière à ajouter un nouveau paragraphe au deuxième alinéa de l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tout en conservant le paragraphe 2° existant. Une municipalité pourra donc opter de continuer d'exiger une contribution pour fins de parcs, de terrains de jeux et d'espaces naturels dans les circonstances prévues par ce dernier paragraphe, peu importe si elle décide de modifier sa réglementation afin de se prévaloir des nouvelles possibilités qui lui sont accordées par l'article 6 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 6… sur l'amendement modifiant l'article 6?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'intervention, donc je vais le mettre… Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste parce que là vous rajoutez un 3°, là, donc on garde : «2° le permis de construction demandé est relatif à la mise en place d'un nouveau bâtiment principal sur un immeuble dont l'immatriculation à titre de lot n'a pas fait l'objet de la délivrance d'un permis de lotissement». Là, et on lui rajoute : «Le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités telles que définies par le règlement ou que soient intensifiées, au sens de ce règlement, des activités existantes». Donc, le permis de construction est demandé, et là on lui permet comme d'augmenter son permis de construction ou de… on lui permet de… bien, c'est un petit peu ça, là, parce que, quand on dit : Le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités, là. Là, je veux juste comprendre pourquoi on rajoute ça, là. C'est-u parce qu'on veut permettre à quelqu'un qui a obtenu un permis de construction de modifier en cours de route son permis de construction puis d'augmenter… Je veux juste comprendre.

M. Coiteux : Je pense que Me Cantwell pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui, je peux expliquer un peu comment fonctionne le régime des contributions pour fins de parcs, terrains de jeux et d'espaces naturels et aussi quel est l'effet de cette modification. Donc, actuellement, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, aux articles 117.1 et suivants, les municipalités locales ont la possibilité d'exiger dans certaines circonstances une contribution pour fins de parcs, là, qui est payée soit sous la forme d'un terrain ou sous la forme d'une somme d'argent. Donc, 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme indique les situations dans lesquelles cette contribution-là peut être exigée. Ça peut être exigé au stade du lotissement, lors de l'approbation du plan relatif à une opération cadastrale et, dans certaines circonstances seulement, ça peut être exigé au stade du permis de construction. Donc, il y a deux cas actuellement où c'est possible : l'immeuble fait l'objet d'un projet de redéveloppement, tel que défini par le règlement municipal, ou le permis de construction demandé est relatif à la mise en place d'un nouveau bâtiment principal sur un immeuble dont l'immatriculation à titre de lot distinct n'a pas fait l'objet de délivrance d'un permis de lotissement en raison d'une rénovation cadastrale. Donc, c'est dans ces seules deux circonstances-là que c'est possible.

L'article 6 vient ajouter une troisième situation dans laquelle c'est possible, donc c'est un élargissement qui vise les cas où un permis de construction est demandé et que ce permis de construction là va mener soit à une… la construction d'un… ou en fait des nouvelles activités, la réalisation de nouvelles activités ou l'intensification d'activités existantes.

M. Laframboise : Donc, c'est sur un bâtiment déjà existant ou… et là, à ce moment-là, tu vas pouvoir demander la part pour les droits de parc, là, c'est ce que tu vas faire sur une construction déjà existante où on demande un permis pour améliorer…

M. Cantwell (Philip) : Ça peut être une construction existante, ça peut être une nouvelle construction.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui remplace l'article 6? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 6 est donc remplacé. Article 7, M. le ministre.

M. Coiteux : On arrive au 7.

Le Président (M. Auger) : 7.

M. Coiteux : L'article 7 : L'article 117.3 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante : «Elles doivent également tenir compte, au crédit du propriétaire…

Le Président (M. Auger) : ...remplacer article 7. M. le ministre.

M. Coiteux : On arrive au 7?

Le Président (M. Auger) : 7.

M. Coiteux : L'article «7. L'article 117.3 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante : «Elles doivent également tenir compte, au crédit du propriétaire, de toute cession ou de tout versement qui a été fait antérieurement à l'égard de tout ou partie du site.».

Alors, l'article 7 qui modifie l'article 117.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en concordance avec l'article 6 du présent projet de loi afin que les contributions pour fins de parcs, terrains de jeu et espaces naturels exigées au stade du permis de construction soient bien pris en considération au crédit du propriétaire dans l'éventualité d'une nouvelle contribution exigée à l'égard du même immeuble lors d'une nouvelle demande de permis.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Coiteux : Article «8. L'article 117.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré les deux alinéas précédents, la municipalité peut exiger la cession d'un terrain dont la superficie excède 10 % de la superficie du site lorsque le terrain à l'égard duquel est demandé le permis de lotissement ou de construction est situé dans l'un des secteurs centraux de la municipalité et constitue, en tout ou en partie, un espace vert.

«Si la municipalité exige à la fois la cession d'un terrain et le versement d'une somme, le montant versé ne doit pas excéder 10 % de la valeur du site.

«Le conseil doit, par règlement, délimiter les secteurs centraux de la municipalité et définir ce qui constitue un espace vert aux fins de l'application du troisième alinéa.»».

Alors, l'article 8 modifie l'article 117.4 de la Loi sur l'aménagement l'urbanisme afin de permettre à une municipalité d'exiger une contribution qui excède la limite de 10 % de la superficie du terrain prévue dans la loi dans la mesure où l'immeuble visé par la demande de permis est situé dans l'un des secteurs centraux de la municipalité et constitue un espace vert. Il revient à la municipalité de délimiter ses secteurs centraux et de définir ce qui constitue un espace vert.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour dire que bon, la ville devrait adopter un règlement en ce sens. Si elle n'a pas de règlement, elle ne peut pas l'appliquer. C'est ça?

M. Coiteux : Exact.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, le... l'adoption du règlement, M. le ministre, va faire foi des... du désir de la municipalité de... d'utiliser cette nouvelle disposition là. Est-ce qu'il y a une limite sur la cession de terrains? Parce que je reprends un peu là, les commentaires de l'APCHQ, là, qui nous demandait, puis je pense que vous l'avez entendu, le retrait de l'article 8 du projet de loi, mais qu'en contrepartie, si on le maintenait, ils parlaient qu'on devrait au moins préciser une limite à la cessation... à la cession du terrain, pardon. Est-ce que vous avez réfléchi à ça. Est-ce que vous vous êtes posé la question, là, sur cette pertinence?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est possible de dépasser 10 %, là, mais la compensation financière, c'est-à-dire le versement d'argent, lui, il ne peut pas dépasser 10 %. Mais par contre, en cession de terrain, on peut dépasser. Maintenant on notera que c'est un pouvoir qu'on a accordé à la ville de Québec dans le statut de Capitale-Nationale, dans la loi n° 109, et ici on l'étend à l'ensemble.

M. Ouellet : Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là, si je suis votre raisonnement, on peut céder plus que 10 %, c'est possible. Mais là, on a des compensations qui sont versées pour un maximum de 10 %. Qu'est-ce qui se passe? Y a-tu...

M. Coiteux : Pour la partie monétaire, c'est-à-dire si on doit excéder 10 % de l'excédent, c'est en cession de terrain, ça ne peut pas être une cession monétaire.

M. Ouellet : O.K. Pas d'autre question.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'annonce tout de suite que j'aurai un amendement à l'article 9, mais je ne pense pas qu'on puisse procéder comme auparavant parce que ça modifie l'article 9, ça ne le supprime pas et ça ne le remplace pas par un autre.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Lire l'article 9 et par la suite, l'amendement.

M. Coiteux : Par la suite l'amendement. Alors, article «9. L'article 123 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «22°» par «23°»;

«2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

«3° ne pas s'appliquer à un territoire compris exclusivement dans une zone de requalification délimitée conformément à l'article 85.5.»».

Vous avez entendu le mot zone de requalification, donc vous vous attendez à un amendement...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Coiteux : …2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

«3° ne pas s'appliquer à un territoire compris exclusivement dans une zone de requalification délimitée conformément à l'article 85.5.»

Là, vous avez entendu le mot «zone de requalification». Donc, vous vous attendez à un amendement. Et le voici. Alors, l'amendement consiste à :

Modifier l'article 9 par la suppression du paragraphe 2°.

Et donc, l'amendement proposé retire le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi. Ce paragraphe n'est plus nécessaire en raison du retrait de l'article 3, qui concerne les zones de requalification.

Et donc, si on adopte l'amendement, on ne resterait qu'avec le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «22» par «23».

Le Président (M. Auger) : Excellent. Des interventions sur l'amendement à l'article 9? M. le député de René-Lévesque.

Mme Maltais : Concordance.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Article 10, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai avant un amendement à apporter qui consiste à insérer un article 9.1.

Le Président (M. Auger) : On en fait la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, article 9.1. J'ai-tu le bon?

(Consultation)

M. Coiteux : Lequel? Ah O.K. J'ai une autre version ici. C'est quel? Je veux être sûr d'avoir la bonne version, là.

Une voix :

M. Coiteux : Alors, on va retirer cette version.

(Consultation)

M. Coiteux : Bon. Alors, j'y suis. Alors :

Article 9.1

Insérer, après l'article 9, le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.30, de la section suivante :

«Section IX.1

«Le logement abordable ou familial

«145.30.1. Toute municipalité peut, par règlement et conformément à des orientations définies à cette fin dans le plan d'urbanisme, assujettir la délivrance de tout permis pour la construction d'unités résidentielles à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité en vue d'améliorer l'offre en matière de logement abordable ou familial;

«Cette entente peut, conformément aux règles prévues dans le règlement, prévoir la construction d'unités de logement abordable ou familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un immeuble en faveur de la municipalité;

«Toute somme et tout immeuble ainsi obtenus doivent être utilisés par la municipalité à des fins de mise en oeuvre d'un programme de logements abordables ou familiaux.»

«145.30.2. Le règlement fixe les règles permettant de déterminer le nombre et le type d'unités de logement abordable ou familial qui pourront être exigés, le mode de calcul de la somme d'argent qui devra être versée ou les caractéristiques de l'immeuble qui devra être cédé;

«Il peut également prévoir des normes minimales que doit respecter l'entente sur les matières visées au premier alinéa de l'article 145.30.3.»

«145.30.3. L'entente peur régir les dimensions et le nombre de pièces des unités de logement abordable ou familial visées, leur remplacement dans l'ensemble domiciliaire ou ailleurs sur le territoire de la municipalité et leur conception et construction;

«L'entente peut par ailleurs établir des règles permettant d'assurer le caractère abordable des logements pour la durée qu'elle détermine.»

Bon, j'ai des commentaires.

(Consultation)

Bon. Alors, je vais lire le commentaire ici. Bien d'abord, je vous dirais la chose suivante. Lors des consultations concernant le p.l. n° 121, puis notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est…

M. Ouellet : Bien, c'est ça, là.

M. Coiteux : Elle n'est pas là en ce moment, là.

M. Ouellet : Bien, elle a dû s'absenter. Elle devrait revenir. Ça fait que…

Mme Maltais : Là, s'il y a moyen de suspendre jusqu'à ce qu'elle soit de retour?

M. Ouellet : Seriez-vous à l'aise de…

Mme Maltais : C'est-à-dire simplement suspendre l'article pour qu'elle soit là, lors de la discussion demain?

M. Coiteux : Je n'ai pas de problème avec ça. On peut…

M. Ouellet : Je pense que ça va être intéressant, mais ça va assurément bonifier votre offre, là.

M. Coiteux : Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Auger) : On doit le faire par consentement. Consentement?

M. Ouellet : Oui.

Mme Maltais : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, l'amendement qui introduit l'article 9.1…

Mme Maltais : C'est un dossier qu'elle a tellement travaillé.

Le Président (M. Auger) : …est suspendu. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aurais un amendement, M. le Président, mais je pense que ça va demander le consentement. C'est aller un peu vite, là, je vous dirais. Parce qu'on nous a échangés tantôt autour de la table qu'il semblerait qu'on pourrait revenir à travailler thème par thème. Il faut que nos équipes s'entendent là-dessus. Alors, on est passé à une étape où est-ce qu'on pensait qu'on arriverait ultérieurement, mais, bref, pour faire une histoire courte, là, on voulait introduire un nouvel article…

M. Ouellet : ... parce qu'on nous a échangé tantôt autour de la table qu'il semblerait qu'on pourrait revenir à travailler thème par thème. Il faut que nos équipes s'entendent là-dessus. Alors, on est passés à une étape où est-ce qu'on pensait qu'on arriverait ultérieurement. Mais, bref, pour faire une histoire courte, là, on voulait introduire un nouvel article, 9.2, pour parler de l'article 133 qui couvre les référendums. Donc, c'est à cet endroit-là, mais là on est rendus à l'article 145. Donc, je demanderais le consentement pour reculer à 133 pour qu'on puisse...

Le Président (M. Auger) : Non, mais c'est 9.3, vous êtes correct.

M. Ouellet : Oui, mais on parle à l'article 133, puis là on est rendus à l'article 145.

Le Président (M. Auger) : Ce qui est important pour nous dans la séquence, c'est que vous êtes à 9.3.

M. Ouellet : O.K. C'est beau. O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Allez-y.

M. Ouellet : O.K. Parfait. Donc, on va vous...

Le Président (M. Auger) : À 9.2 parce que là... oui, 9.2, excusez.

M. Ouellet : 9.2, c'est ça. Donc, on aura un amendement à proposer qu'on va distribuer. Donc, il reste juste à l'imprimer, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, on va suspendre le temps de l'impression.

Le Président (M. Auger) : Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, avec l'article 10.

M. Coiteux : Oui, auquel il y a... à la suite duquel il y aura un amendement, je le dis tout de suite, là. Alors : 10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.41, des suivants :

«145.41.1. Si le propriétaire d'un bâtiment ne se conforme pas à l'avis qui lui est transmis en vertu du deuxième alinéa de l'article 145.41, le conseil peut requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis de détérioration qui contient les renseignements suivants :

«1° la désignation de l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son propriétaire;

«2° le nom de la municipalité et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le numéro et la date de la résolution par laquelle le conseil requiert l'inscription;

«3° le titre et le numéro du règlement pris en vertu du premier alinéa de

l'article 145.41;

«4° une description des travaux à effectuer.

«Aucun avis de détérioration ne peut être inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

«145.41.2. Lorsque la municipalité constate que les travaux exigés dans l'avis de détérioration ont été effectués, le conseil doit, dans les 60 jours de la constatation, requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis de régularisation qui contient, en sus des renseignements que l'on retrouve dans l'avis de détérioration, le numéro d'inscription sur le registre foncier de cet avis de détérioration ainsi qu'une mention selon laquelle les travaux qui y sont décrits ont été effectués.

«145.41.3. La municipalité doit, dans les 20 jours, notifier l'inscription de tout avis de détérioration ou de régularisation au propriétaire de l'immeuble ainsi qu'à tout titulaire d'un droit réel inscrit sur le registre foncier à l'égard de cet immeuble.

«145.41.4. La municipalité tient une liste des immeubles à l'égard desquels un avis de détérioration est inscrit sur le registre foncier. Elle publie cette liste sur son site Internet ou, si elle n'en possède pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.

«La liste contient, à l'égard de chaque immeuble, l'ensemble des renseignements contenus dans l'avis de détérioration.

«Lorsqu'un avis de régularisation est inscrit sur le registre foncier, la municipalité doit retirer de cette liste toute mention qui concerne l'avis de détérioration lié à cet avis de régularisation.»

Alors, l'article 10 introduit dans la loi sur l'aménagement...

Une voix : 145...

M. Coiteux : Il m'en reste, hein? Il est où? Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Auger) : Bien, moi, je l'ai.

M. Coiteux : Il me manque une page?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : 145.41.5, j'ai ça, moi.

M. Coiteux : Voulez-vous bien me dire c'est quoi, ça? C'est quoi, la bonne version, là?

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec la poursuite de votre lecture à l'article 10.

M. Coiteux : Oui. Alors :

«145.41.5. Une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par

expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été

inscrit sur le registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux

exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Un tel immeuble peut ensuite être

aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).».

Alors, l'article 10 introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les articles 145.41.1 à 145.41.5, concernant certains pouvoirs en lien avec les immeubles détériorés. Ces dispositions sont largement inspirées des articles 105.1 à 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec et 50.1 à 50.5 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal.

Ces nouvelles dispositions trouvent application si une municipalité s'est prévalue du pouvoir de réglementer l'entretien des bâtiments énoncé à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lorsqu'elle exige, en vertu de ce pouvoir, qu'un propriétaire réalise les travaux nécessaires pour rendre conforme à sa réglementation un bâtiment vétuste ou délabré et que ce propriétaire refuse ou néglige de le faire, la municipalité peut faire publier sur le registre foncier un avis de détérioration.

Aucun avis de détérioration ne peut toutefois être inscrit à l'égard d'un immeuble qui appartient à un organisme public. La municipalité tient à jour, sur Internet, une liste des immeubles visés par un avis de détérioration. Une fois les travaux réalisés, la municipalité doit faire publier sur le registre foncier un avis de régularisation et retirer l'immeuble de la liste qu'elle diffuse sur Internet.

Lorsqu'un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et que les travaux requis n'ont toujours pas été réalisés, la municipalité peut décider d'acquérir l'immeuble de gré à gré ou par expropriation. Un immeuble ainsi acquis peut être cédé, à titre onéreux, à toute personne ou à titre gratuit à l'un des organismes énumérés, dont notamment le gouvernement, une MRC, un établissement de santé, une commission scolaire ou un OBNL. Mais il y aura un amendement.

Le Président (M. Auger) : ...lecture de votre amendement?

M. Coiteux : Alors, l'amendement à l'article 10 consiste :

1° remplacer, dans l'article 145.41.5 «et» par...

2° insérer, dans l'article 145.41.5 et après «effectuer», «et dont l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes».

Une voix : ...

M. Coiteux : Ah oui! C'était «et» par «,», dans le premier.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. On va écouter le commentaire.

       Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Allez-y.

M. Coiteux : Alors, le commentaire, c'est : L'amendement proposé modifie l'article 10 de ce projet de loi qui introduit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des dispositions qui accordent aux municipalités des nouveaux pouvoirs relatifs aux immeubles détériorés de manière à limiter le pouvoir d'acquisition d'une municipalité aux immeubles détériorés dont l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, est-ce que tout le monde a reçu leur copie de l'amendement? Oui? O.K. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'aime bien l'article 10, je pense que... je sais que, sur le territoire de la ville de Québec, ça fait un bout de temps qu'on parle de cette capacité d'aller chercher des... de forcer des propriétaires à s'occuper de leurs immeubles détériorés. Cette liste, tout ça, ça va.

Maintenant, il y a... Maintenant, dans ce qui va être le nouveau 145.41.5, une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble après qu'il y ait eu un avis de détérioration et inscription depuis 60 jours, puis là, maintenant... 60 jours et sur lesquels les travaux exigés, dans cet avis, n'ont pas été effectués. Là, tout à coup apparaît un ajout — votre amendement, c'est : et donc l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Donc là, il y a un ajout qu'on n'avait pas vu lors des auditions en commission parlementaire.

Je vais vous parler d'un cas, puisque j'ai été interpellée, récemment, par le maire de Québec particulièrement et qui visait le projet de loi n° 122, ce qu'on appelle la boucherie Bégin, sur la rue Saint-Jean, en plein coeur de mon comté, même à côté de chez moi, vraiment tout près. Il y a un immeuble détérioré. Et le maire m'a interpellée en disant : Il faut absolument que la députée de Taschereau...

Mme Maltais : ...récemment par le maire de Québec, particulièrement, et qui visait le projet de loi n° 122, la... ce qu'on appelle la boucherie Bégin sur la rue Saint-Jean, en plein cœur de mon comté, même à côté de chez, vraiment tout près, il y a un immeuble détérioré. Et le maire m'a interpellé en disant : Il faut absolument que la députée de Taschereau se dépêche d'adopter le projet de loi n° 122, parce que je veux régler ce problème, et je ne veux qu'elle empêche que je règle un problème de son propre quartier. Puis là il faisait interpeller la SDC par lui, tatata. Bon. Ça fait que, moi, j'étais contente, parce que l'article permettait justement d'exproprier. Mais là, maintenant, apparaît «risque pour la santé ou la sécurité des personnes». C'est bien simple : Est-ce qu'on va pouvoir régler ou exproprier l'immeuble de la boucherie Bégin, qui est une verrue, un problème économique, qui est très laid, qui a des problèmes d'odeur, parce que c'est une ancienne boucherie où on débitait de la viande, mais qui, à première vue, je ne suis pas sûre que son occupation représente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Qu'est-ce qu'il va arriver dans ce cas-là? C'est un plus bel exemple que je puisse trouver pour comprendre la portée de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, on voulait faire preuve d'une certaine prudence pour éviter... l'exagération dans l'utilisation de ces pouvoirs-là, disons. C'est un peu le sens de l'amendement qui est ici. Est-ce que c'est quelque chose d'absolument nécessaire, cet ajout, cet amendement? Je le propose, là. Mais on peut en débattre. Je ne voudrais pas nécessairement en débattre très longuement, ceci étant dit, mais je serais disposé, moi, à me contenter de mon un, à moins que... si ça pose un énorme problème.

Mme Maltais : Je comprends l'intention du ministre. Santé, sécurité, ça va. Je comprends qu'on veuille baliser. Mais il y a des cas comme cas qui vont... tout à coup, vont passer à côté. Ça fait que je suis d'accord avec les balises, mais il n'y a pas moyen d'ajouter quelque chose qui permettrait que des cas comme ça, où, depuis des années, la ville se plaint, où le promoteur dit : Je n'y arrive pas, où les citoyens autour sont absolument écoeurés de voir placarder cet édifice, qui a déjà été une fierté du quartier, la boucherie Bégin, puis où il y a des odeurs non pas nauséabondes, mais qui ne viennent pas du fait qu'il y ait... qu'il y a un danger pour la santé, mais qui sont simplement désagréables, parce que c'est une ancienne boucherie? Il n'y a pas moyen d'introduire ce type de cas là, chercher un autre mot qu'on pourrait ajouter?

M. Coiteux : Je suis en train de chercher ça, là. On est en train...

Mme Maltais : Oui.

M. Coiteux : Parce que je... bon... puis on avait des craintes.

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Coiteux : Est-ce qu'en pratique... Bon, bien, il pourrait y avoir des exagérations, dans certains cas, où on... il y aurait un avis de détérioration sur des choses qui ne compromettent pas grand-chose à part : Bien, on n'aime pas ça. Bon, alors, on veut éviter ce genre d'abus potentiel.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Coiteux : Maintenant, est-ce qu'en disant : Santé, sécurité des personnes, on est trop restrictifs? Je pense que c'est un enjeu qui vaut la peine d'être soulevé. Donc, on... Est-ce qu'on travaille derrière moi un peu, là, à trouver une solution?

Mme Maltais : En même temps... En même temps...

Une voix : On travaille toujours derrière vous...

Le Président (M. Auger) : Il y a M. le député de Blainville aussi, là, qui veut intervenir.

Mme Maltais : Je ne sais pas... contentieux des villes nous écoutent quand on fait ce type de projet là. Je ne sais pas si, tout à coup, quelqu'un à la ville de Québec, aux contentieux, pourrait avoir une idée qu'il lui passerait par la tête qui nous permettrait de voir si «et dont l'occupation présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes», cette phrase-là, leur permettrait de régler le problème de la boucherie, de ce type de problème là. Je voudrais, ceci dit... c'est parce que le problème, c'est que l'immeuble n'est pas occupé. Quand on n'a des immeubles inoccupés, on ne peut pas régler le problème. Parce que ça dit «dont l'occupation présente un risque». Aussitôt que l'immeuble n'est plus occupé, est-ce qu'on peut encore y toucher?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (17 h 30) •

M. Laframboise : Là, je vais vous dire qu'il faut faire attention, là, parce que ça, c'est... Évidemment, je suis notaire de formation, là. Je trouve, au contraire, que l'amendement a sa raison d'être. Puis je vais vous dire, là, parce que les délais sont très courts, les délais de la vie... parce que 145, 41.2 nous dit : La municipalité constate que les travaux exigés n'ont pas été faits. Elle enregistre son avis. Et là les travaux doivent être effectués dans les 60 jours — c'est ça que nous dit l'article — sinon la ville peut reprendre. Tu sais, c'est-à-dire qu'elle peut racheter. Mais là, là, il faut faire attention, là, parce que... Et là je comprends la crainte un peu, là, sûrement, de vos aviseurs légaux, là. Parce que, là, dans... là, si les travaux ne sont pas effectués dans les 60 jours, on exproprie, puis on... tu sais, là, c'est... je vous dirais, là, c'est le droit constitutionnel, là, le droit de propriété, là. Je comprends qu'on veut que le bien devienne un bien public puis on veut nettoyer, là, le quartier, là, mais, si jamais c'est pour des raisons de santé, là, là, c'est justifié, là, tu sais...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : On exproprie, puis on... tu sais, là, c'est... je vous dirais, là, c'est le droit constitutionnel, là, le droit de propriété, là. Je comprends qu'on veut que le bien devienne un bien public puis on veut nettoyer, là, le quartier, là, mais, si jamais c'est pour des raisons de santé, là, là, c'est justifié, là, tu sais, dangereux au point de vue de santé et sécurité, là, on achète puis on fait ça. Sinon, on risque d'avoir un débat juridique puis on n'arrive pas à rien. C'est ça, là, moi, je vois l'autre envers de la médaille, là.

Je comprends ce qu'on veut atteindre, comme objectif, mais, par contre, c'est 60 jours, là, c'est-à-dire que, si ce n'est pas fait, les travaux ne sont pas finis, qu'ils ne sont pas faits, bien là, à ce moment-là, on reprend. Là, c'est pour ça que je trouve intéressant qu'on dise : Bien là, parce qu'au point de vue sécurité, santé et sécurité, ce n'est pas réglé, ça fait que, là, nous autres... c'est normal que la ville reprenne. Sinon, on reprend dans tous les cas. Ouf! Je vous le dis, là, par rapport au droit de propriété, là, là, on vient de... je comprends l'objectif puis je suis d'accord avec l'objectif, c'est juste de s'assurer qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore constitutionnelle où, à quelque part, on va se ramasser... Puis la ville, de toute façon, elle va avoir beau vouloir, elle va dépenser du temps, de l'argent, de l'énergie pour quelque chose qui ne donnera rien à la fin, là.

Mais, si on rajoute «au point de vue santé et sécurité», c'est une bonne raison de dire : Écoute, là, c'est dangereux pour la santé des gens, là, donc on reprend puis, c'est bien de valeur, on exproprie puis on récupère l'immeuble, là. C'est juste ça, c'est l'autre volet de la médaille, là, que j'aimerais ça qu'on analyse bien comme il faut.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le député de Blainville nous rappelle les raisons pour lesquelles on avait songé à cet amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je ne sais pas si... j'aurais une piste de solution où, au lieu de dire déjà «dont l'occupation», on disait «dont l'état de délabrement, l'état de détérioration présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes», parce qu'à ce moment-là... Par exemple, imaginons... je pense que c'est le cas à la boucherie Bégin, il y a des gens qui rentrent la nuit, il y a du bruit, il y a danger de feu. L'immeuble est inoccupé, je ne peux pas parler d'occupation, mais je peux parler d'état de délabrement. Je ne sais pas, j'essaie de voir en quoi... quelle va être la portée de la loi, si le mot «occupation» veut dire occupation du sol ou occupation par des personnes. «Dont l'état...» je cherche quelque chose qui ferait que, par exemple, si on considère qu'un immeuble est rendu dangereux parce qu'il peut...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Là, on cherche. «Donc l'étai ou l'occupation»?

Mme Maltais : «Dont l'état ou l'occupation».

M. Coiteux : «Présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes»?

Mme Maltais : Ça aiderait déjà à avaler la pilule.

Le Président (M. Auger) : Donc, on présenterait un sous-amendement?

(Consultation)

M. Coiteux : Nos juristes...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Nos juristes nous disent qu'il n'y aurait pas de danger avec «dont l'état de délabrement», puis, à ce moment-là... occupé ou non...

Mme Maltais : Justement, il y a un autre... il y a une maison quasi historique, la maison Pollack, à Québec, il y a des échafauds, ça tient, mais c'est une horreur sur la Grande-Allée, puis on est tous écoeurés, puis le propriétaire ne veut pas les faire, les travaux. Il y a une maison, dans le Vieux-Québec, qui était magnifique avant, elle n'est pas dangereuse, elle tient, mais dans un état de délabrement où on est en train de perdre une maison historique. C'est des cas comme ça, qu'on essaie de régler à Québec, puis c'est pour ça que «état de délabrement ou occupation» nous sortirait peut-être de là.

M. Coiteux : Sauf qu'on resterait avec «présente un risque pour la santé ou la sécurité», là.

Mme Maltais : Oui, mais, comme je dirais qu'un état de délabrement... oui. La sécurité des personnes, état de délabrement, s'il y a des gens... il y a des jeunes qui vont jouer dedans la nuit, déjà, on vient d'introduire un concept. Ça ne réglerait pas le problème de la maison Pollack.

Bien, remarquez que, si c'est rendu que tu es obligé de mettre des échafauds pour contenir tes grandes colonnes, c'est parce que tu as un problème de sécurité.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, il y a deux choix qu'on peut faire.

M. Coiteux : Oui, bien...

Le Président (M. Auger) : Retirer votre amendement ou rajouter... présenter un sous-amendement.

M. Coiteux : Non, c'est ce que je ferais, je retirerais puis je remplacerais par un nouvel amendement.

Le Président (M. Auger) : Un nouvel amendement? Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement présenté par le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Retiré, donc, cet amendement à l'article 10. Et vous allez nous présenter un nouvel amendement.

M. Coiteux : Je le présente. Donc, l'amendement consiste à :

Remplacer, dans l'article 145.41.5, le terme «et» par une virgule, et, deuxièmement, insérer, dans l'article 145.41.5 et après «effectuer», «et dont l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes».

Mme Maltais : Mais on enlève «l'occupation», par contre.

M. Coiteux : On enlève «l'occupation» actuelle.

Mme Maltais : Ça comprend «l'occupation», finalement.

M. Coiteux : Oui, c'est ça, «l'occupation» est remplacée par «l'état de délabrement», c'est ce que les légistes...

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais quand même suspendre quelques instants pour en permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

M. Coiteux : ...par l'état de délabrement.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais quand même suspendre quelques instants pour en permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 10 présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais : M. le Président, je suis satisfaite et de la discussion et du résultat.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement. S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 10 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est l'article 11. Il n'y a pas d'amendement ici?

Une voix : Non.

M. Coiteux : O.K.

11. L'article 148.0.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le règlement peut exiger la production d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé après que le comité a rendu une décision positive relativement à la demande d'autorisation de démolition, plutôt qu'avant l'étude de cette demande. Dans ce cas, l'autorisation de démolition est conditionnelle à l'approbation du programme par le comité».

Alors, l'article 11 modifie l'article 148.0.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin qu'une municipalité puisse permettre, dans son règlement qui prescrit la procédure d'autorisation pour la démolition d'un immeuble, que le comité chargé d'examiner ces demandes rende une décision conditionnelle à l'approbation d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé. Ainsi, ce programme peut n'être produit qu'après que le comité se soit prononcé positivement sur les autres éléments de la demande.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 11? M. le député de René-Lévesque.

• (17 h 40) •

M. Ouellet : Oui, j'aimerais juste revenir sur... On a eu une présentation des gens de la Fédération d'Histoire Québec et, dans leur mémoire, ils nous faisaient mention que, dans l'article en question, qu'il serait plutôt pertinent que les projets de remplacement doivent être connus au préalable et non après l'autorisation de démolition. Est-ce que ça, ça a fait partie de vos réflexions pour...

(Consultation)

M. Ouellet : ...et dans leur mémoire, ils nous faisaient mention que dans l'article en question qu'il serait plutôt pertinent que les projets de remplacement doivent être connus au préalable, et non après l'autorisation de démolition. Est-ce que ça, ça a fait partie de vos réflexions pour...

(Consultation)

M. Coiteux : ...qu'elle approuve le plan de réutilisation.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 12.

M. Coiteux : O.K., 12. L'article 148.0.11 de cette loi est abrogé. Alors, l'article 12 abroge l'article 148.0.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en concordance avec l'article 11 du présent projet de loi, notamment, puisque cette disposition n'est plus appropriée en raison de la possibilité qu'une décision conditionnelle soit rendue avant la production d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé. C'est de la concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 13.

M. Coiteux : Article 13. L'article 148.0.22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «5 000 $» par «10 000 $» et de «25 000 $» par «250 000 $».

L'article 13 modifie l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de hausser le montant de l'amende qui peut être imposé en cas de démolition illégale d'un immeuble.

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

Mme Maltais : Je ne sais pas si mon collègue a envie d'intervenir, mais, moi, j'ai envie d'applaudir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, moi, c'est juste une question, puis je suis d'accord, mais sûrement que les juristes ont vérifié, là, par rapport aux amendes abusives, là. Vous avez tout vérifié ça par rapport au 250 000 $, là, et tout ça? Parce qu'il y a eu des contestations sur les amendes abusives, là. Ça tout été...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui. Cette analyse là a été faite puis les montants qui étaient dans la loi datent de 1979. Donc, les valeurs ont tellement changé depuis. Ils étaient totalement désactualisés.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une précision, M. le ministre, pour être certain. Parce que c'est la même chose qui a été proposée et adoptée dans le projet de loi de la ville de Québec, le projet de loi n° 109.

M. Coiteux : Je pense que oui, là, mais je fais faire...

M. Ouellet : Parce que si c'est ça...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : La réponse est oui.

M. Ouellet : Dans le projet... oh! Excusez.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Dans le projet de loi n° 109, on avait aussi introduit une gradation possible...

Une voix : En cas de récidive...

M. Ouellet : ...en cas de récidive, la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus 2 000 $et une amende maximale d'au plus de 10 000 $. En cas de récidive, la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus 4 000 $ et une amende maximale d'au plus 20 000 $. Bref, on avait d'autres mesures qui venaient donner du poids à la situation qu'on voulait corriger. Là, on voit qu'on ne les a pas. Y a-tu une raison, M. le ministre, pour faire différent entre Québec et les autres municipalités? Y a-tu une...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on a une réponse?

Des voix : ...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell, pour la réponse.

M. Cantwell (Philip) : Peut-être juste simplement dire que c'est vrai que, dans certaines circonstances, la loi prévoit des amendes plus élevées en cas de récidive. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a conservé le régime actuel en matière de démolition d'immeubles dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, elle, ne fait pas de distinction pour la récidive et on a majoré les montants.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement dire que quand l'immeuble est démoli, c'est difficile de récidiver.

M. Ouellet : Mais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...j'ai commis une erreur. La disposition que... je voulais faire mention, c'est celle de Québec qui parlait plutôt de la détérioration des bâtiments due à un défaut d'entretien, et c'est là que j'ai erré, mais ce qu'on a vu apparaître dans le projet de loi. Est-ce que, ça, vous l'avez évalué pour les autres municipalités? Est-ce que ça vous intéresse de l'inclure ou, sinon, pour quelle raison on ne le voit pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On n'a pas considéré cette... on ne l'a pas discuté. Bien, il y a un certain nombre de choix, là, qui sont faits dans la rédaction d'un projet de loi, et effectivement on a regardé un certain nombre de dispositions des projets de loi de Québec et de Montréal...

M. Coiteux : ...on va considérer... mais on n'en a pas discuté, non. Bien, il y a un certain nombre de choix, là, qui sont faits dans la rédaction d'un projet de loi, et effectivement on a regardé un certain nombre de dispositions des projets de loi de Québec et de Montréal, qui pouvaient s'appliquer à tous, ça, vous en avez un tout à l'heure qu'on a suspendu, on en voit ici un autre.

M. Ouellet : Je vais vous lancer. Je présume que l'introduction de cette disposition-là pour la ville de Québec, la capitale, avec tout son statut, son cachet patrimonial, je comprends qu'il serait opportun, et même Montréal d'ailleurs, d'intervenir, parce que ce sont des quartiers historiques qui sont, dans certains cas, plus que centenaires, alors que, dans d'autres villes du Québec, ce genre de patrimoine là n'est peut-être pas aussi vieillissant ou existant, mais, dans certains cas, il existe. Est-ce que ce ne serait pas pertinent quand même, M. le ministre, d'avoir une réflexion subséquente à...    Est-ce que, dans certains, des vieux quartiers, par exemple à Chicoutimi, à ville Saguenay, Trois-Rivières, au Bas-Saint-Laurent, bref, des vieux quartiers historiques, puisque malheureusement ils seraient dans un état de détérioration, on pourrait déjà forcer les gens à aller de l'avant, plutôt que d'attendre à ce que ce soit une détérioration totale et que ce soit une démolition finale? Parce que ce qu'on cherche à faire, c'est préserver le patrimoine et donc forcer les gens à prévenir un état de détérioration et non pas attendre à la finalité et de simplement subir son abolition.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Coiteux : Quand tout le monde me parle en même temps, c'est difficile.

Le Président (M. Auger) : O.K. On va reprendre la question.

M. Ouellet : ...sérieux?

Le Président (M. Auger) : Désolé...

M. Ouellet : Il y a un clip sur Facebook que je vais mettre, ça fait que... non, ce n'est pas vrai. Ce que je disais, M. le ministre, je comprends que vous l'avez intégré pour la ville de Québec et probablement dans la métropole parce qu'on a, sur plusieurs pieds carrés, sur plusieurs kilomètres, des quartiers patrimoniaux, mais là on n'a pas cet indicatif-là qui pourrait permettre, dans d'autres villes du Québec, dont Baie-Comeau, dont Trois-Rivières, d'avoir un mécanisme qui amène les propriétaires à être plus diligents et donc d'être pénalisés, si effectivement on commence dans une détérioration.

La crainte qu'on a, c'est que, si on n'a pas ces indicateurs-là... ou des incitatifs-là, pardon, on arrive à la finalité que ça prend un état de délabrement final et c'est une démolition. Alors, ce qu'on cherche à faire, c'est de préserver le patrimoine dans certaines villes du Québec. Est-ce que... il n'est pas inscrit, mais je comprends que vous ne l'avez pas mis, mais pour le patrimoine des municipalités, des centres-villes à certains endroits, ce ne serait pas approprié de l'inscrire, de mettre cette disposition-là aussi accessible?

M. Coiteux : Je ne dis pas que ce ne serait pas nécessairement une bonne idée, c'est simplement qu'on n'en a pas fait l'analyse, là, et donc ça requérait quand même un petit peu d'analyse et de travaux pour voir les implications. On ne l'a pas fait, dans ce cas-ci, pour les villes autres que Québec et Montréal.

M. Ouellet : Est-ce que, dans ce cas-là, on pourrait vous suggérer, M. le ministre, de continuer la réflexion et de peut-être même l'introduire dans votre omnibus de l'automne?

M. Coiteux : Oui, on peut très certainement faire cette réflexion-là.

M. Ouellet : Parce que ce que la collègue expliquait sur la boucherie Bégin, il y aura assurément d'autres situations, ailleurs au Québec, qui ne sont pas d'un état de délabrement total, mais qui sont dans un état de détérioration. Et je suis convaincu que, dans certains centres-villes, certains élus, maires et mairesses aimeraient voir le paysage se changer, dans certains cas, pour améliorer l'aspect visuel. Mais, dans d'autres cas, et ça, c'est toutes les sociétés historiques, de s'assurer que ceux et celles qui ont, entre les mains, un patrimoine bâti, le gardent, le maintiennent et le laissent en vie.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 13? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre, sur 13? M. le ministre, ça va, 13?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 14.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : L'article 14. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 264.0.8, du suivant :

«264.0.9. La ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de Lévis, la ville de Mirabel, la ville de Rouyn-Noranda, la ville de Saguenay, la ville de Shawinigan, la ville de Sherbrooke et la ville de Trois-Rivières peuvent maintenir en vigueur un document unique qui contient à la fois les dispositions propres au contenu d'un schéma d'aménagement et de développement et celles propres au contenu d'un plan d'urbanisme. Les articles 47 à 53.11, 53.11.5 à 56.12, 56.12.3 à 56.12.5, 56.12.8 à 57, 57.3, 58...

M. Coiteux : ...au contenu d'un plan d'urbanisme. Les articles 47 à 53.11, 53.11.5 à 56.12, 56.12.3 à 56.12.5, 56.12.8 à 57, 57.3, 58, 59 à 61.1, 61.3 à 71 et 71.0.3 à 72 s'appliquent alors aux dispositions propres au contenu d'un plan d'urbanisme, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 88 à 100 et 102 à 112.8.»

Alors, l'article 14 introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un nouvel article 264.0.9 qui s'applique uniquement aux municipalités énumérées, qui sont toutes des villes qui ne sont pas comprises dans le territoire d'une MRC et qui ne possèdent pas de conseil d'agglomération. Une de ces villes peut choisir de maintenir en vigueur en seul document de planification, qui contient à la fois les dispositions propres à un schéma aménagement et de développement et celles qui sont propres a un plan d'urbanisme. Dans un tel cas, ce sont les dispositions législatives relatives à la modification et à la révision du schéma qui s'appliquent à l'ensemble du document.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement, je crois?

M. Coiteux : J'ai un amendement, oui, qui consiste à :

Insérer, à la fin de l'article 264.0.9, l'alinéa suivant :

«Pour remplacer son règlement de zonage ou de lotissement, toute municipalité visée au premier alinéa doit respecter les règles applicables à un règlement visé par l'article 110.10.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, l'amendement proposé modifie l'article 14 du projet de loi afin de permettre aux municipalités qui se dotent d'un document de planification unique de remplacer leurs règlements de zonage et de lotissement selon la procédure prévue pour le remplacement de ces règlements lors de la révision du plan d'urbanisme.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention. Je vais les mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, je vais les mettre aux voix. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 15.

M. Coiteux : Alors, article 15 :

«L'article 98 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain (chapitre A-33.3) est remplacé par le suivant :

«98. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier de l'Autorité dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers et tout autre document ou renseignement requis par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«Le trésorier doit aussi produire tout autre document ou renseignement requis par ce ministre.

«Ce ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Alors, ce projet de loi propose de simplifier la reddition de comptes financière exigée des municipalités et de certains organismes municipaux. La modification proposée par l'article 15 participe à l'atteinte de cet objectif en allégeant le contenu du rapport financier de l'Autorité régionale de transport métropolitain de façon à ce que celui-ci ne contienne que les états financiers et les autres documents et renseignements que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire juge nécessaires d'inclure au rapport.

Aussi la modification permet au ministre d'exiger séparément du rapport financier la production de toute autre document et renseignement qu'il juge opportun de faire produire par l'autorité.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Oui, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, juste... Je suis en accord avec le principe de ça, mais juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, qu'est-ce que doit produire l'autorité régionale de transport qu'elle n'aura plus besoin de produire systématiquement? C'est ça qui m'intéresse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Est-ce que... une question posée par le député de Blainville.

M. Coiteux : Oui?

M. Laframboise : Qu'est-ce que doit produire systématiquement au moment où on se parle l'autorité qu'elle n'aura plus besoin de produire systématiquement?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Nous aurons une réponse de la part de...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement. Toujours pour l'identification. Votre nom, votre titre et ensuite la réponse.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. dans le... Juste pour situer, là, l'article, dans le projet de loi, il y a plusieurs articles qui vont venir permettre de segmenter le rapport financier en des documents distincts. Et dans le fond, les rapports vont être faits en fonction de l'usage des différents...

Le Président (M. Auger) : ...la réponse.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Juste pour situer, là, l'article, dans le projet de loi il y a plusieurs articles qui vont venir permettre de segmenter le rapport financier en des documents distincts, et dans le fond les rapports vont être faits en fonction de l'usage des différents documents. Et, pour se permettre de distinguer ce qui va être dans le rapport financier des autres documents, on a introduit ces dispositions-là pour faire en sorte que, quand ils vont envoyer au ministre le rapport financier, ils vont envoyer le rapport financier, puis, quand ils vont envoyer d'autres documents, qui pourraient être des documents complémentaires, par exemple des éléments, là, qui auraient rapport à... Vous allez le voir plus loin. Par exemple, à un moment donné, là, on demande de diffuser la rémunération qui va avoir été adoptée, puis là ça permettrait d'envoyer ce type d'information là, puis ça s'inscrit dans la logique du plan d'action qui a été déposé au printemps pour alléger le fardeau administratif des municipalités et donc la quantité de documents à leur plus simple expression. Mais le fait de segmenter...

M. Laframboise : Mais tu donnes l'exemple de la rémunération, qu'ils sont obligés présentement de produire, qu'ils pourraient... qu'ils vont le faire de façon... autrement. Ils ne sont pas obligés de le déposer en même temps, puis ça, ça va être plus facile, là. C'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, parce qu'il faut se rappeler que dans le projet de loi, également, on va venir abolir le rapport du maire, qui contenait un certain nombre d'informations qui n'étaient pas nécessairement des informations qui allaient avec le rapport financier, mais qui ont une importance, dont la question de la rémunération se retrouvait là à l'époque. Avec le projet de loi, on va la déplacer, puis elle va apparaître dans un de ces rapports-là.

M. Laframboise : Ailleurs, ailleurs. Donc... Puis y a-tu autre chose que la rémunération?

M. Savoie (Jocelyn) : Il y a... Il y en a un autre, mais je dois vous avouer que je n'y arrive pas à me rappeler en ce moment. Si on a oublié de l'écrire, là, il y a...

M. Laframboise : O.K. Oui.

M. Coiteux : Si je peux...

M. Laframboise : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Si je peux ajouter un commentaire additionnel, il y aura d'autres articles dans le projet de loi qui vont venir faire la même chose pour d'autres entités. Donc, on poursuit notre plan d'allègement de la reddition de comptes à l'égard des organismes municipaux.

M. Laframboise : Non, mais c'est... Moi, c'était pour savoir lesquels documents. Il m'a dit : entre autres toute la politique de rémunération, qui ne sera plus incluse, mais qui sera incluse ailleurs, puis il y avait un autre type de renseignements. Là, si jamais... en tout cas, si jamais il a la réponse, j'aimerais ça, juste pour le bien-être des gens qui nous écoutent, là. Je le souhaite.

Le Président (M. Auger) : Vous l'avez?

(Consultation)

M. Savoie (Jocelyn) : Pardon.

M. Laframboise : Allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : D'autres éléments qui sont demandés sont décrits dans l'article 97 de la même loi, puis ça peut être des éléments qui concernent la date de nomination du conseil, l'identification des membres du conseil, le code d'éthique, qu'on reçoit d'ailleurs des autres organismes, des renseignements, comme je l'ai dit, sur la rémunération, aux honoraires, etc., et puis aussi des éléments concernant le sommaire du rapport présenté au conseil par le comité de gouvernance et d'éthique...

Le Président (M. Auger) : Ça va. D'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 16.

M. Coiteux : En fait, je le remplace par un autre ici. Donc, je pense que c'est un cas de figure où je remplace carrément par l'amendement que je vais proposer l'article 16. Donc, je suis aussi bien d'aller à l'amendement direct.

Le Président (M. Auger) : À l'amendement.

M. Coiteux : Alors, je vais aller directement à l'amendement. Alors, c'est l'article 16 :

L'article 101 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du deuxième alinéa.

Alors, en vertu de l'article 15.3 qui précède, le rapport financier de l'autorité doit être transmis au ministre concerné et à la Communauté métropolitaine de Montréal le 15 avril au plus tard. Ce rapport est distinct du rapport des activités de l'autorité, qui, lui, doit être transmis au plus tard le 30 avril. Cet amendement est donc nécessaire afin de supprimer, à l'article 101 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, la mention du rapport financier de la liste des documents devant être contenus dans le rapport des activités.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 16? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est donc le rapport financier, là, ça vise seulement le rapport financier, là. C'est ça, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : O.K. Donc, on le... C'est ça, on le supprime, ils n'auront plus besoin de vous le présenter. C'est ça?

M. Coiteux : C'est juste qu'ils n'auront plus besoin de le transmettre en double, parce qu'on obtient l'information d'autre façon.

M. Laframboise : Vous l'avez déjà par une autre façon, là? O.K. Parfait. Merci.

M. Coiteux : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 16 est remplacé. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Auger) : ...compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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