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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 9 juin 2017 - Vol. 44 N° 139

Étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de René-Lévesque, qui vise à introduire l'article 178.0.1.

Le principe de l'initiative financière de la couronne voulant que seul le ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds public. Il s'agit des suivants : est-ce que la motion est exécutoire, est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent, est-ce qu'elle elle exprimée en termes généraux, est-ce que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut répondre par l'affirmative à chacune de ces quatre questions.

Par ailleurs, une décision de novembre 2014 précise que l'élément déterminant à considérer dans l'analyse de la recevabilité d'un amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne est que le projet de loi à l'étude ou la loi modifiée doit contenir une disposition prévoyant que les sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu. En l'espèce, nous ne retrouvons, dans le projet de loi à l'étude ou dans la loi modifiée, aucune disposition à cet effet. Par conséquent, même si l'amendement venait à être adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fonds consolidé du revenu et aucune dépense d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement, mais d'autres mesures qui devraient être initiées.

En conséquence, je déclare l'amendement recevable. Donc, nous allons étudier l'amendement à l'article 178.0.1.

M. Ouellet : Merci, M. le Président, de cet éclairage. Je ne dois pas relire l'amendement, M. le Président? Il avait été relu, il a été...

Le Président (M. Auger) : Il a été présenté, effectivement.

M. Ouellet : ...et les collègues l'ont tous. Alors, M. le Président, le but de cet amendement était d'inscrire dans la loi la création du nouveau FARR, donc le fonds d'aide au rayonnement des régions, et le ministre a, à plusieurs reprises, je crois, accompagné les régions du Québec pour présenter ce fonds-là et il a créé beaucoup d'attentes, et, je vous dirais, avec les différentes discussions que nous avons eues avec les maires, sans parler d'un enthousiasme, je vous dirais que plusieurs ont hâte d'être capables de travailler avec ce fonds. Mais comme ce fonds aura une incidence sur le développement économique régional, la partie qui nous intéresse le plus dans cet amendement, M. le Président, c'est à l'article 21.32 pour lequel le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds, incluant la liste détaillée des projets subventionnés, des sommes octroyées à des organismes bénéficiaires. De cette façon, M. le Président, nous allons pouvoir être en mesure d'évaluer, sans dire la qualité, mais l'impact de ces investissements-là en région sur la création d'emplois, mais surtout sur la notion de développement économique régional, qui pourrait permettre à certaines régions du Québec de sortir de cette dévitalisation et permettre d'espérer, M. le Président, d'avoir une meilleure situation économique pour les prochaines années.

Alors, notre voeu, et j'espère qu'il sera partagé par les collègues et surtout par le ministre, c'est de voir inscrire dans cette loi ce programme qui, depuis son annonce, a créé beaucoup d'espoirs et, on l'espère, aura beaucoup de retombées, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...pas un long débat. J'avais déjà dit que je serais opposé à l'amendement parce qu'il s'agit...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...alors, notre voeu, et j'espère qu'il sera partagé par les collègues et surtout par le ministre, c'est de voir inscrire, dans cette loi, ce programme, qui, depuis son annonce, a créé beaucoup d'espoir et, on l'espère, aura beaucoup de retombées, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pendant un long débat, j'avais déjà dit que je serais opposé à l'amendement, parce qu'il s'agit d'un programme dont les normes vont être annoncées très bientôt.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez m'expliquer, M. le ministre, la différence entre le FARR et le Fonds de la capitale nationale et de sa région, puisque ce sont les fonds de développement économique qui aident les régions à atteindre un niveau de prospérité qui, selon leurs objectifs, auront des impacts visés sur leurs territoires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un fonds de rayonnement. L'autre, c'est un fonds de la capitale. Mais j'ai dit que je ne ferais pas un long débat là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que c'est un programme, donc il y aura un début, puis il y a donc une fin. Est-ce que je comprends que, comme il n'est pas... il n'est pas pérenne, dans le temps, c'est pour cette raison que vous ne voulez pas le voir inscrit?

M. Coiteux : On sait qu'on s'est engagés formellement, à la fois par les documents budgétaires comme par la tournée que nous avons faite, à faire croître l'enveloppe destinée à ce programme de 30 millions annuellement à 100 millions annuellement à la cinquième année. C'est un engagement du gouvernement.

M. Ouellet : Qu'arrivera-t-il, M. le ministre, après la sixième année... après la cinquième, dans le fond, pour la sixième année?

M. Coiteux : Je vais toujours en être un fervent avocat si je suis toujours en poste. Et effectivement dans...

M. Ouellet : Donc, je comprends, M. le ministre, qu'il y aura un arbitrage à faire pour assurer son suivi, sa continuité, ou, dans certains cas, son abolissement. Alors, je crois comprendre que...

M. Coiteux : Le gouvernement, à ce stade-ci, n'a aucunement l'intention d'envisager une quelconque abolition. On pense que c'est une pièce maîtresse de la nouvelle approche en matière de développement régional et d'occupation des territoires.

M. Ouellet : Alors, pourquoi ne pas l'inscrire?

M. Coiteux : Je ne ferai pas de long débat. J'ai déjà exprimé mon opinion sur l'amendement. On va être contre l'amendement.

M. Ouellet : Écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de... de René-Lévesque. M. le député de Blainville. Non, pas de commentaire? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien écoutez, je comprends qu'on est rendus dans les dernières heures du projet de loi en question. Ne pas vouloir faire de débat... question n'est pas de débattre pendant des heures sur l'importance ou pas. Le débat qu'on voulait tenir ici, M. le ministre, c'est d'inscrire un engagement fort de votre gouvernement dans une pièce législative qui aurait force de loi pour plusieurs années. Alors, je crois comprendre que le gouvernement se garde une marge de manoeuvre pour la suite à donner à ce FARR-là. Alors, sachez, M. le Président, que je ne peux qu'espérer que ce fonds existe dans les années, et qu'il soit effectivement capitalisé à plus de 100 millions. Mais je doute de sa pérennité, puisqu'il est entre les mains du gouvernement sous le terme de «programme». Et, s'il avait été institué dans une loi sous terme de «fonds», nous aurons pu en débattre plus longtemps.

Le Président (M. Auger) : Autres commentaires? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement visant à introduire l'article 178.0.1 est adopté?

Une voix : Rejeté.

M. Ouellet : Vote nominal, vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Sur l'amendement introduit à l'article 178.0.1, M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. Je vous rappelle maintenant, hier... que, hier soir, nous avons quitté et nous étions à l'article 255. Et je vous rappelle également que les articles... il reste les articles 75 à 81, 178.3, 178.4, 181, 185 et 253 qui sont suspendus. Nous allons... 81?

M. Coiteux : Alors... je proposerais que nous allions à 181, effectivement.

Le Président (M. Auger) : À 81? À 181?

M. Coiteux : 181.

Le Président (M. Auger) : 181, excusez. Consentement pour aller à 181?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, article 181.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui va remplacer l'article 181. Je vais lire l'amendement, fidèle à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Donc, l'amendement consiste à :

Remplacer l'article 181 par le suivant :

181. L'article 40 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «elle est propriétaire» par «le propriétaire est cette personne morale, cette société, cet actionnaire ou ce sociétaire»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «une résidence pour», de «l'enfant de l'actionnaire ou du sociétaire ou pour».

Alors, l'amendement n'apporte que des modifications de forme à la modification proposée par l'article 181 du projet de loi à l'article 40. Au lieu de reformuler les premiers alinéas de l'article 40, l'amendement introduit dans le libellé actuel les dispositions requises et corrige le texte proposé de manière à préserver la possibilité de construire une résidence pour l'enfant d'un actionnaire.

L'article 40 de la...

M. Coiteux : ...modifications de forme à la modification proposée par l'article 181 du projet de loi, à l'article 40. Au lieu de reformuler les premiers alinéas de l'article 40, l'amendement introduit dans le libellé actuel, les dispositions requises et corrige le texte proposé de manière à préserver la possibilité de construire une résidence pour l'enfant d'un actionnaire. L'article 40 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles est modifié pour permettre à la personne physique qui exerce l'agriculture par le biais d'une personne morale ou en société de faire construire une résidence pour elle-même ou son enfant par cette personne morale ou sa société. Les dispositions actuelles de la loi ne tiennent pas compte de l'organisation financière plus répandue aujourd'hui où une personne physique exerce ses activités par l'entremise d'une compagnie. Les modifications proposées auront pour effet de permettre à une compagnie à actionnaire unique, propriétaire du lot où celui-ci exerce l'agriculture d'y construire une résidence pour ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, vous et toute votre équipe, mes collègues, M. le ministre, les gens qui sont dans la salle, les gens des ministères, différents ministères et les gens qui nous écoutent, bien sûr.

Avant d'aller directement sur le fond, M. le Président, permettez-moi de vous dire que je trouve... et avec tout le respect que j'ai pour cette commission sur laquelle j'ai siégé longtemps et pour avoir été porte-parole aussi en matière d'Affaires municipales, et évidemment pour tout le respect que j'ai pour les collègues ici, sur cette commission, permettez-moi de vous dire que je trouve assez inconvenant que l'on introduise des articles de loi dans le projet de loi n° 122 qui touchent une loi fondamentale qu'on s'est donnée au Québec, une loi qui, je pense, avec les années a réussi à bien jouer sont rôle et même à créer, je vous dirais même, un consensus, une certaine harmonie pour le monde agricole versus le développement, que ça soit le développement économique ou autre, mais évidemment avec les populations concernées. Alors, je trouve ça relativement inconvenant, M. le Président, je pense que l'endroit où on aurait dû traiter ces articles-là qui vont, en tout cas, pour le moment qui sont à l'étude, mais qui pourraient avoir une portée ou qui pourront avoir une portée éventuellement sur comment on se gouverne ou comment se gouverne la commission et comment la loi va maintenant... pourrait maintenant être changée.

Je pense, M. le Président, et je pense qu'on aurait dû faire appel à la commission sur l'agriculture pour ce genre de travail là et on aurait aussi... Et j'ai tout le respect, M. le ministre a tout mon respect, M. le Président, il n'y a pas de crainte à ce moment-là, là. Mais j'eus préféré, bien sûr, pouvoir en débattre avec le ministre de l'Agriculture, avec des collègues aussi qui s'investissent jour après jour dans ce qui est cet univers extraordinaire du monde agricole. Je ne dis pas que les gens qui sont ici ne le font pas, mais vous comprendrez que j'eus préféré, et de loin, pouvoir débattre de ceci dans une commission à... plus... je pèse mes mots, plus appropriée dans les circonstances, M. le Président.

Alors, voilà, je voulais vous dire ceci et pendant que j'y suis, M. le Président, juste pour les collègues, les gens qui nous écoutent, juste vous dire tel que défini à l'article 1.1 de la loi, l'objet du régime de protection du territoire agricole est d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser dans une perspective de développement durable, la protection et le développement de l'activité et de l'entreprise agricole dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.

Là, ce que je vous lis là, M. le Président, c'est l'objet de la loi. La loi s'applique au gouvernement, à ses ministères est à ses organismes, elle a, par ailleurs, préséance au regard de toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale applicable à une communauté ou à une municipalité. La loi prévaut également sur toute disposition incompatible d'un schéma d'aménagement et de développement, d'un plan directeur ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction.

• (11 h 40) •

C'est important des fois de revenir aux sources et de voir finalement l'objet et la mission de la Commission de protection du territoire agricole dans les articles de loi qui sont devant nous, qui nous occupent aujourd'hui. Alors, je tenais à faire cette précision-là. Je vais aller plus loin, M. le Président, si vous me le permettez, parce que je sais que la LPTAA, donc l'acronyme mais qui veut dire Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles du Québec, je sais que cette loi-là, M. le Président, en largement sur les épaules pour toutes sortes de raisons, on lui accole des responsabilités ou des difficultés, je vous dirais, au niveau du développement de nos communautés parce que la loi serait trop excessive, la loi ne serait pas égale en termes de décisions au niveau des régions. Alors, il y beaucoup, beaucoup de choses qui lui sont mises sur les épaules et la commission, qui, elle, doit évidemment appliquer la loi, évidemment, a aussi... reçoit elle aussi son lot de critiques qui, j'ose dire, M. le Président, ne sont, mais absolument pas, pour la plupart malheureusement ne sont pas... ne devraient pas, je vous dirais, incomber à la Commission de protection du territoire agricole du Québec qui fait avec les moyens qu'elle a, première des choses, parce qu'on sait que les moyens sont assez limités en termes de ressources et on sait que les dossiers sont de plus en plus complexes, donc...

M. Villeneuve : ...pas, pour la plupart malheureusement, ne sont pas... ne devraient pas, je vous dirais, incomber à la Commission de la protection du territoire agricole, qui fait avec les moyens qu'elle a, première des choses, parce qu'on sait que les moyens sont assez limités en termes de ressources et on sait que les dossiers sont de plus en plus complexes, donc, à analyser, et on comprend que les ressources sont maigres, je vous dirais, à la Commission de la protection du territoire agricole du Québec et vous dire aussi, M. le Président, que les difficultés, au niveau de nos villages, de nos villes... oui, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : ...

M. Villeneuve : Ah! Bien, je suis pile dans le sujet, M. le Président. Si je ne suis pas dans le sujet, vous me le dites, là. On est sur un article qui touche la Loi de la protection du territoire agricole du Québec.

Le Président (M. Auger) : Oui, je suis d'accord. Je suis d'accord, mais il va falloir qu'on revienne éventuellement sur...

M. Villeneuve : Tout à fait. On va y revenir. Ne soyez pas inquiet, M. le Président. Je pense que ces précisions-là sont importantes à faire. Donc, la Commission de la protection du territoire agricole reçoit beaucoup de critiques. On le sait, c'est à cause des délais, hein, la raison majeure, c'est les délais. Et quand je vous dis, M. le Président, que la Commission de la protection du territoire agricole reçoit beaucoup de critiques parce que, souvent, on va dire : Bien, dans tel village, il n'y a pas pu y avoir de développement parce que la loi est trop restrictive, ou la commission ne prend pas les bonnes décisions.

Juste, M. le Président, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, juste vous citer, ici, M. Yvon Picotte, ancien ministre de l'Agriculture, le 12 février 2015, dans La vie agricole, qui disait ceci : «Présent à l'Assemblée nationale»... parce que, vous savez, M. le Président, à la demande de ma formation politique, on avait demandé un mandat d'initiative pour l'accaparement des terres; le mandat a pris deux ans. La raison pour laquelle le mandat a pris deux ans, puis c'est correct, c'est légitime, les collègues, autant la CAQ que le Parti libéral ont amené un sujet de dézonage qui a... ils ont travaillé très fort pour dézoner, puis dézoner et dézoner, ce qui a fait que la commission a un peu élargit son mandat pour tenter de répondre à cela et M. Picotte, qui suivait les travaux de la commission, donc du mandat, donc de la commission, disait : «Présent à l'Assemblée nationale lors du vote de la Loi sur la protection agricole en 1980, je dois reconnaître et salue aujourd'hui le courage et la détermination du défunt ministre Jean Garon pour la faire adopter sans compromission face à des pressions fortes des milieux économiques. Malgré mon désaccord sur certains articles de la loi, je ne pouvais que souscrire à l'objectif, voilà 35 ans, d'adopter une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins que 2 % du territoire québécois. En quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement local de nos collectivités?» Et là, M. le Président, il ajoute : «Vous ne trouvez pas que les collectivités et les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration de leur milieu avec la perte des CLD, des conférences régionales des élus et des visées bureaucratiques de faire assumer aux agriculteurs et aux agricultrices la totalité des coûts liés au Programme d'assurance stabilisation du revenu agricole?».

Ma conclusion, M. le Président, quand je regarde ça, là, je me dis que, dans le fond, là, le problème, il n'est peut-être pas au niveau de la loi, mais il est peut-être au niveau des outils qu'on a enlevés à nos communautés qui, aujourd'hui, peinent à pouvoir se développer comme elles le voudraient. Vous savez, M. le Président, pour moi et pour beaucoup de personnes, le Fonds des générations, ce n'est pas des milliards de dollars en banque, mais c'est les terres agricoles. C'est vraiment les terres agricoles du Québec, pour moi, le Fonds des générations. Et c'est cela qu'on doit, à mon avis, préserver. M. le Président, si les membres de l'assemblée vous permettent, je déposerais le document dont je viens de faire lecture. Je pense que les gens qui suivent la commission pourraient peut-être vouloir en prendre connaissance. Alors, s'il y a...

Le Président (M. Auger) : C'est le président qui va...

M. Villeneuve : M. le Président, s'il y a...

Le Président (M. Auger) : ...décider si oui ou non...

M. Villeneuve : ...si vous consentez, je remets à la charmante dame qui est là...

Le Président (M. Auger) : ...mais je vais le voir avant, je vais le voir avant...

M. Villeneuve : ...et vous pourrez le regarder, voir s'il est conforme.

Le Président (M. Auger) : ...sur l'amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je reviens sur l'amendement, M. le Président. Je sais que cet amendement-là est un amendement qui amené quelques débats. On se rappellera, lorsqu'on a eu les auditions... mais je pense que ce qui est proposé actuellement satisfait les gens. Ça rassure les gens à ce niveau-là. On aura l'occasion d'arriver à d'autres amendements qui seront peut-être un peu plus compliqué, mais pour ce qui est de l'amendement qu'on apporte ici, à l'article 181 déposé par le ministre, pour ma part, M. le Président, mes commentaires seront que je pense qu'on vient actualiser une situation qui s'est complexifiée encore une fois au niveau des actionnaires, au niveau des entreprises, qui ont plusieurs chapeaux maintenant, mais on s'assure tout de même que le tout reste dans le cadre et dans l'esprit de l'article 40.

Parlant d'esprit, M. le Président, on y reviendra plus tard, je ne veux pas abuser, parlant d'esprit, on y reviendra plus tard, l'esprit de la loi, mais dans ce cas-ci, je pense que ça respecte l'esprit de la loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, juste pour rassurer le collègue de Berthier, moi, je me sens très à l'aise à discuter des articles qui sont déposés sur la protection du territoire agricole. Dans un passé maintenant éloigné, j'ai été le premier... cosignataire du premier rapport Ouimet qui a donné lieu à la modification de la Loi sur la protection du territoire agricole, le projet de loi n° 90. Je suis un notaire spécialiste en droit agricole. Je ne...

M. Laframboise : ......des articles qui sont déposés sur la protection du territoire agricole dans un passé maintenant éloigné. J'ai été le premier... cosignataire du premier rapport Ouimet, qui a donné lieu à la modification de la loi sur la protection du territoire agricole, projet de loi en 1990. Je suis un notaire spécialiste en droit agricole, je ne prends pas de client, donc, il n'y a aucun problème, ça ne m'intéresse plus, c'est...

Mais ce qui m'intéresse, par exemple, c'est vraiment que ce soit plus facile d'accès puis qu'on désengorge le tribunal que représente la CPTAQ, et les amendements qui sont déposés ont comme objectif de désengorger, il va y avoir moins de dossiers, dont l'article 40, entre autres, des demandes pour les acquisitions. Parce qu'il faut comprendre, là, quand un notaire ou des professionnels se penchent sur un dossier en particulier, ce qu'ils font, c'est... ils appellent à la commission puis ils demandent si ce qu'ils sont en train de préparer comme transaction... est-ce que c'est conforme. La transaction... la commission va toujours dire : Bien, si vous n'êtes pas rassurés, notaires ou avocats, faites une demande. C'est ce qui se passe, ils font des demandes pour être bien sûrs qu'il n'y a pas... tu sais, parce que ça peut avoir des implications importantes si une transaction n'est pas conforme à la loi sur la protection du territoire agricole, il peut y avoir l'annulation de transaction par après, et tout ça. Donc, ça a comme objectif, ces demandes-là, d'être déposé.

Donc, ce que fait l'amendement, M. le Président... ça clarifie la situation par rapport aux propriétaires des sociétés puis des personnes morales ainsi que de leurs enfants, puis la possibilité de construire des résidences, moi, je pense que c'est très intéressant puis que ça va désengorger une partie... Je ne dis pas que... ce n'est pas ça qui va régler tout le problème, mais, au moins, il y aura ces demandes-là qui ne seront pas présentées à la CPTAQ.

Le Président (M. Auger) : Je dépose donc l'article de la vie agricole du député de Berthier.

D'autres interventions sur l'amendement à l'article 181? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 182.

M. Coiteux : Je vais, par amendement, introduire... insérer un article 181.1.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors :

Insérer, après l'article 181, le suivant :

181.1. L'article 58.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

Est également irrecevable une demande qui ne satisfait pas aux conditions d'une décision favorable à la demande à portée collective à laquelle elle se rapporte.

Alors, la modification permet à la Commission de protection du territoire agricole de traiter plus rapidement les demandes individuelles non conformes aux conditions prévalant sur le territoire visé par une décision à portée collective antérieure. Au lieu de devoir analyser ces demandes non conformes à leur face même, elles seront rejetées d'emblée.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...instant, M. le Président, pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Villeneuve : Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que M. le député de Blainville avait une intervention?

M. Laframboise : Oui. Encore une fois, ça clarifie la situation, c'est-à-dire que c'est clair, c'est irrecevable puis ça évite qu'on dépose les demandes qui, de toute façon, se font dire non quand vient le temps d'arriver à la Commission sur la protection du territoire agricole. Donc, c'est vraiment, là... ça a un avantage de désengorger le tribunal, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier serait prêt pour l'intervention?

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Écoutez, effectivement, tout ce qui peut faire en sorte qu'on ne met pas du sable dans l'engrenage, et que la machine peut fonctionner, et qu'on respecte évidemment autant les gens, les demandeurs... Donc, on ne peut pas être en désaccord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 181.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 181.1 est adopté. 182.

M. Coiteux : «182. L'article 59.4 de cette loi est abrogé.»

Alors, la modification proposée supprime l'exception qui retarde l'effet d'une décision favorable jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements municipaux y donnant suite. De la sorte, les décisions favorables aux demandes à portée collective prendront effet comme toute autre décision, c'est-à-dire à la date de celle-ci, sans égard au délai inhérent à la procédure de modification des règlements municipaux.

Le Président (M. Auger) : ...interventions sur 182? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Donc, on abrogerait 59.4, est-ce que je suis à la bonne place, moi, là?

M. Coiteux : Oui.

M. Villeneuve : O.K., je suis au bon endroit, parfait. Bien, écoutez, M. le Président, juste peut-être... un message d'intérêt public aux MRC qui nous écoutent, aux préfets, préfètes qui nous écoutent... je ne sais pas si on dit préfètes, là... aux préfets qui nous écoutent, donc, à portée collective. Donc, les fameux îlots déstructurés, pour avoir expérimenté le tout dans la MRC de D'Autray à une autre époque, j'incite les gens à regarder ça de près, c'est un outil extraordinaire qui permet justement aux communautés de pouvoir planifier un développement à plus, je dirais, moyen et même long terme, de leur communauté. Voilà. Mais, pour l'article comme tel, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 182? Il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. 183.

M. Coiteux : «183. L'article 61.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sur le territoire d'une communauté ou d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine...

M. Villeneuve : ...je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 182? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 183.

M. Coiteux : 183 : L'article 61.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sur le territoire d'une communauté ou d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement telles que définies par Statistique Canada,».

Alors, la modification proposée restreint les cas où le demandeur doit d'abord démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole, d'espace approprié à l'usage demandé. Cette démonstration, qui devait se faire à la grandeur des zones agricoles du Québec, ne sera plus nécessaire que dans les zones agricoles comprises dans le territoire d'une communauté métropolitaine, d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine de recensement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 183? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a établi un pourcentage de ce que va faire finalement... de ce que ferait cet article-là, donc, s'il était adopté tel quel? Est-ce qu'on a regardé le pourcentage de territoire agricole qu'il n'y aurait plus besoin, finalement, de démontrer que des espaces sont disponibles, là, en zone blanche ou...

M. Coiteux : Je demanderais à M. Matthieu Rousseau, avec consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention? Consentement, M. le député de Blainville? Consentement. Premièrement, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question du député de Berthier.

M. Rousseau (Mathieu) : Alors, Mathieu Rousseau, directeur du développement et de l'aménagement du territoire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En fait, pour les statistiques qu'on a, puis c'est pour le dernier rapport annuel de la CPTAQ, 2015‑2016, le rejet a été utilisé à six reprises sur 2 300 quelques demandes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, merci pour cette réponse-là. Je me suis mal exprimé, ce n'était pas le sens de ma question. Moi, ce que je veux savoir, là, c'est qu'il y a des... maintenant, il y a des territoires au Québec qui n'auront... Moi, je pense qu'il vient de comprendre la question, là.

M. Rousseau (Mathieu) : Bien, je n'ai pas la réponse sur les statistiques. On pourra chercher la...

Le Président (M. Auger) : Je crois que vous en avez une réponse.

M. Villeneuve : Je pose la question, M. le Président, parce qu'on ouvre là une porte. Et là, je comprends qu'on n'a pas la réponse. J'imagine qu'on a dû y penser puis qu'on va la trouver quelque part, là, parce que c'est important. On ouvre la porte, mais on ouvre la porte à quelle grandeur? Est-ce qu'on arrache la porte? Est-ce qu'on l'ouvre à moitié?

Le Président (M. Auger) : On a la réponse, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On a la réponse. Allons-y.

M. Rousseau (Mathieu) : En fait, c'est 79 % de la zone agricole qui ne sera plus visé par la possibilité de rejet.

M. Villeneuve : Donc près de 80 % de la zone agricole qui ne sera plus visé par ça. Ça veut dire que la commission ne pourra plus, sous prétexte qu'elle n'aura pas l'information... C'est ça, là, hein? Parce que, si on parle d'esprit de la loi, là, la Commission de la protection du territoire agricole, elle applique la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, et l'esprit de la loi, M. le Président, et la mission de la commission, c'est de s'assurer de prendre des décisions, de rendre des décisions... Et vous le faites, monsieur, et je suis convaincu que tout le monde le fait ici. Lorsqu'on a une décision à prendre, on s'assure d'avoir en main toutes les informations nécessaires pour prendre la décision. Mais, quand on sait maintenant que la commission devra rendre des décisions sans avoir en main une information qu'elle sait connue, qu'elle sait qu'il est possible d'avoir, moi, je voudrais que le ministre m'explique ça, lui. Je sais que M. le ministre est quelqu'un de très... Je ne veux pas vous qualifier, là, mais je suis convaincu que vous êtes rigoureux, en tout cas je vais vous qualifier à ce niveau-là. Et donc, que la commission maintenant ferme les yeux, à savoir : Je dois rendre une décision... Dans 80 % sur le territoire du Québec, là, je dois rendre des décisions sans tenir compte du fait que c'est peut-être possible que l'activité demandée en zone agricole puisse se faire en milieu urbain, périurbain, en zone... en territoire ou en... j'allais dire «zone franche», pas en zone franche, mais en zone blanche. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on fait ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce que je peux dire là-dessus, c'est que c'est une mesure de simplification qui va bénéficier aux agriculteurs eux-mêmes, d'une part, que d'autre part il n'y a pas d'enjeux qui ont été soulevés lors des consultations par rapport à cette question-là, et donc que ça semble être accueilli, encore une fois, comme une mesure de simplification qui va faciliter la vie des gens et ne va pas compromettre la protection du territoire agricole. Il n'y a pas eu de drapeau rouge soulevé ni par la CPTAQ, ni par l'UPA à cet égard.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, je pense que l'UPA a proposé quelque chose. D'ailleurs, j'aurai un amendement à proposer, M. le Président, là. Mais je pense que l'UPA a proposé quelque chose... À moins que le ministre l'ait manqué, là, ne l'ait pas vu, là. Parce que là... Et là, à ce moment-là, on pourra voir, avec le monsieur qui vous accompagne dont j'oublie le nom, là, voir à ce moment-là, d'abord, de 80 %, on tomberait à combien, ça, c'est la première chose; et l'autre chose, ça serait de voir qu'est-ce qu'on laisserait — je n'aime pas ça, dire ce mot-là, là, mais... — en pâture, qu'est-ce qu'on laisserait finalement, là, où la commission devrait fermer les yeux sur une information qu'elle sait qui existe, mais qu'elle ne peut pas mettre dans l'équation, là. On pourra voir...

M. Villeneuve : ...d'abord, de 80 %, on tomberait à combien? Ça, c'est la première chose. Et l'autre chose, ce serait de voir qu'est-ce qu'on laisserait... je n'aime pas ça, dire ce mot-là, là... en pâture, qu'est-ce qu'on laisserait finalement, là, où la commission devrait fermer les yeux sur une information qu'elle sait qui existe mais qu'elle ne peut pas mettre dans l'équation, là? On pourra voir ces deux aspects-là, M. le Président, parce que je sais que l'UPA a déposé une recommandation d'ajouter, entre autres, puis je vais vous la lire, ce sera l'objet de mon amendement, M. le Président. Si vous voulez, même, je peux même le déposer tout de suite, vu que le ministre semblait l'avoir oublié, là. Si vous êtes d'accord, M. le Président, je déposerais un amendement immédiatement.

Le Président (M. Auger) : Juste, avant... juste voir s'il y a un commentaire de la part du ministre.

M. Coiteux : Par rapport à...

Le Président (M. Auger) : À ce que le député de Berthier vient d'avancer. Est-ce que vous avez...

M. Coiteux : Bien, il veut déposer un amendement. Il a le droit.

Le Président (M. Auger) : O.K. C'est parfait.

M. Villeneuve : Tout à fait. Allons-y. Allons-y maintenant. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement : Ajouter, à la fin du premier... Donc, l'article 183. Ajouter, à la fin du premier alinéa proposé, les mots suivants : «et une affectation agricole dynamique, telle que définie dans les schémas d'aménagement et de développement des MRC».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, avec les explications à votre amendement à l'article 183.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, ce n'est pas l'idéal, je le concède. Puis, si le ministre a de quoi de mieux à proposer, il pourra toujours le faire, ça va nous faire plaisir de regarder ça. Je vous dis pourquoi ce n'est pas l'idéal, je reviens à l'argument que j'avais tantôt : là, on ouvre la porte à 80 % du territoire agricole, où la commission va devoir jouer à l'aveugle, se fermer les yeux, là, puis ne pas regarder qu'il y a des terrains disponibles en milieu urbain. Bien, c'est ça, la question, là.

Le Président (M. Auger) : ...permettre une réponse, ici.

M. Villeneuve : Bien oui, je peux les entendre, bien sûr.

Le Président (M. Auger) : C'est important. Qui répond? Donc, premier temps, pour l'intervention, il y a consentement? Votre nom, votre titre et la réponse s'il vous plaît.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. L'amendement qui est proposé fait en sorte que, sur tout le territoire, en excluant les agglomérations de recensement, en excluant le territoire de la communauté métropolitaine, donc les zones urbaines, vous avez raison que c'est 80 % du territoire agricole. Une demande, actuellement, de dézonage agricole, d'utilisation non agricole arrive à la CPTAQ. On regarde s'il y a de la disponibilité, je vais dire ça comme ça, dans le village ou dans la zone blanche. S'il y en a, c'est refusé, ça ne va pas plus loin. L'amendement, ce que ça vient faire...

Une voix : L'article...

M. Croteau (Marc) : L'article, pardon. Ce que l'article vient faire, il vient dire : Dans ces cas-là, maintenant, la CPTAQ peut regarder : est-ce qu'il y a des disponibilités dans le village? Est-ce qu'il y a d'autres critères? Ce n'est pas un refus automatique. Ça va plus loin dans l'analyse. Mais elle peut toujours rejeter la demande en disant : Il y a des locaux disponibles dans le village, il y a du terrain disponible dans la zone blanche, et refuser en vertu seulement de ça. Elle n'est pas obligée de se justifier plus que ça. Mais ça permet à la demande de procéder plus loin dans l'analyse de la CPTAQ.

Donc, par exemple... je vais vous donner deux exemples. L'exemple d'un agriculteur qui... époux, épouse est notaire... peut ouvrir un bureau dans sa résidence, fait une demande de dézonage agricole. Actuellement, CPTAQ va regarder : Est-ce qu'il y a des locaux disponibles dans le village? Oui : il ne va pas plus loin. Mais aujourd'hui, il va le regarder puis dire : y a-tu des locaux dans le village? Y a-tu d'autres raisons derrière ça? Est-ce que ça améliore le fonctionnement agricole? Est-ce que ça nuit aux voisins, etc.? Est-ce que ça permet d'empêcher ou de réduire l'expansion de l'agriculture? Et il prend une décision. Ça, c'est un exemple.

Un autre exemple où il pourrait aller de façon positive. Un agriculteur, par exemple, qui est mécanicien, veut ouvrir un petit centre de réparation de tracteurs et de machinerie agricole, sur son usage, qui n'est pas permis. La CPTAQ reçoit la demande. Et, étant donné qu'on a adopté, si l'article est adopté, est loi, va faire en sorte de regarder : Y a-tu de la place dans le village? Oui. Y a-tu de la place sur son territoire à lui, ou...

M. Croteau (Marc) : ...un petit centre de réparation de tracteurs et de machinerie agricole sur son usage qui n'est pas permis. La CPTAQ reçoit la demande et, étant donné qu'on a adopté ici l'article qui est adopté et loi, va faire en sorte de regarder y a-t-il de la place dans le village. Oui. Y a-t-il de la place sur son territoire à lui? Oui. Est-ce que c'est bon pour l'agriculture? Est-ce que ça va aider le secteur agricole du secteur? Donc, ils diraient oui. Si on ne fait pas adopter l'amendement, s'il y a de la place dans le village, c'est non.

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

M. Coiteux : Donc, l'amendement vient nous... l'amendement proposé ici vient nous empêcher d'avoir une telle richesse dans l'analyse de la CPTAQ, donc on ne pourra pas être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui. Puis, après ça, M. le député de Blainville.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, je viens d'écouter le ministre qui vient de dire que l'amendement qu'on propose... non, l'amendement, tout ce qu'il...

M. Coiteux : Il augmente l'automatisme.

M. Villeneuve : Non, il augmente le territoire. Il augmente le territoire.

M. Coiteux : Il augmente le territoire dans lequel il y a l'automatisme.

M. Villeneuve : Au lieu de 80 %, le calcul n'est pas fait, puis je comprends, là. Ça serait moins probablement. Mais ça protégerait au moins les zones dynamiques. Moi, j'ai ici, là, la commission... et là, je ne sais pas qui a écrit ça, là.

Une voix : C'est dans le projet de loi.

M. Villeneuve : C'est dans le projet de loi, hein, c'est ça? Je ne sais pas qui a écrit ça, mais c'est dans le projet de loi. Ici, c'est marqué : «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.»

Mme Maltais : C'est dans la loi actuelle.

M. Villeneuve : C'est dans la loi.

Mme Maltais : C'est dans la loi actuelle.

M. Villeneuve : Exact. C'est ça. Donc, la commission actuellement, là. On reste dans la loi par ce qu'elle n'est pas modifiée, là. «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.» Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, ça, là, ça va toujours... on adopterait l'article tel que vous l'avez déposé, là, et ça, là, ça s'appliquerait toujours.

Une voix : Oui.

M. Villeneuve : C'est ça que vous me dites.

Une voix : ...lis ton article.

M. Villeneuve : Ah! je l'ai lu, je l'ai lu, et je l'ai lu, mais j'ai quand même des doutes quant au fait... Vous allez m'expliquer pourquoi, dans ce cas-ci, qu'est-ce que ça change au niveau... bon, mettons maintenant, maintenant, là, vous avez votre exemple de garage, là, qui veut s'installer en zone agricole. Il fait une demande à la commission. On se comprend. Et la commission pourrait, pour le simple motif qu'il y a de l'espace dans le village, refuser.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Sauf que la commission n'aurait pas nécessairement l'information à la demande.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, c'est au demandeur d'assurer que...

M. Villeneuve : Bien, est-ce que...

M. Croteau (Marc) : ...et à la commission...

M. Villeneuve : Est-ce que le demandeur aura toujours l'obligation, sou peine d'être rejeté comme demande, aura l'obligation... la municipalité ou la MRC aura-t-elle l'obligation de préciser à la commission qu'il y a des espaces dans le village?

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement, parce que l'article, une fois loi, si jamais adopté, fait en sorte que la CPTAQ va toujours avoir à analyser la demande selon tous les critères, incluant le cinquième qui dit : Est-ce qu'il y a de la disponibilité d'autres emplacements à l'intérieur... à l'extérieur de la zone agricole?

M. Villeneuve : Je suis d'accord. Mais est-ce que, lorsque le monsieur qui veut ouvrir son garage va aller à la municipalité, à la MRC, et là, présentement, on doit assurément faire un travail terrain, s'assurer et déclarer, c'est vraiment une déclaration, déclarer s'il y a d'autres endroits, dans le village, en zone blanche, susceptibles d'accueillir l'activité qui est demandée en zone agricole? Là, présentement, c'est ça, la loi. Tu es obligé de le faire. Tu ne peux pas dire : Je ne réponds pas à ce critère-là. Là, est-ce que cette obligation-là, autant du demandeur, de la municipalité, de la MRC d'envoyer l'information à la Commission de protection du territoire agricole est toujours obligatoire?

M. Croteau (Marc) : On me confirme que oui.

M. Villeneuve : On vous confirme que oui.

M. Croteau (Marc) : Oui.

M. Villeneuve : M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça? Vous confirmez vous aussi?

M. Coiteux : À partir du moment où on me confirme que oui...

M. Villeneuve : Vous confirmez que oui.

M. Coiteux : ...je vais dire qu'on va confirmer que oui.

M. Villeneuve : Bon, voyez-vous, l'idée d'avoir une commission agricole, hein, sur... parce qu'honnêtement, moi, dans ce cas-là, si tout ça reste pareil, je ne vois pas pourquoi on change la loi. Expliquez-moi qu'est-ce que ça va entraîner comme changement.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Ça va permettre à la CPTAQ d'élargir l'analyse du dossier à l'intérieur des autres critères, par exemple, la demande. Même s'il y a de l'espace dans la zone blanche, est-ce que c'est bon pour l'agriculteur? Est-ce que c'est bon pour l'agriculture? C'est ça que ça va faire.

M. Villeneuve : Moi, je veux m'assurer... Parfait, là, je comprends un peu mieux. Là, je veux m'assurer de certaines choses puis j'aimerais que ça soit M. le ministre qui y réponde, puis après consultation avec les experts. Je n'ai pas de problème avec ça, là. Moi, je veux qu'on me dise, là, au micro, là, qu'on m'assure que la Commission de protection du territoire agricole du, dans le territoire dont on parle, donc qui est à peu près 80 % du territoire Québec en zone agricole, là, la commission pourra toujours, pourra toujours, sur le simple le motif qu'il y a, dans le village, en zone blanche, un terrain disponible, pourra toujours, sur ce simple motif-là, là, donc rendre une décision.

M. Coiteux : Oui. La réponse, c'est oui, mais, par contre, elle pourra, si elle le veut, là, considérer d'autres critères, comme on vient de l'expliquer ici.

• (12 h 10) •

M. Villeneuve : D'accord.

M. Coiteux : Alors que, si on maintenait les choses dans l'état, cette flexibilité-là serait beaucoup plus...

M. Villeneuve : Parfait. Deuxième question...

M. Villeneuve : ...terrain disponible pourra toujours, sur ce simple motif-là, là, donc rendre une décision.

M. Coiteux : Oui. La réponse, c'est oui, mais, par contre, elle pourra, si elle le veut, là, considérer d'autres critères, comme on vient de l'expliquer ici, alors que si on maintenait les choses dans l'État, cette flexibilité-là serait beaucoup plus...

M. Villeneuve : Parfait. Deuxième question, M. le Président, pour rassurer tout le monde et me rassurer moi-même... bien, moi, je suis assez rassuré, mais je veux rassurer tout le monde. J'aimerais, de la part du ministre, M. le Président, qu'il me dise que l'obligation pour un demandeur pour une municipalité, une MRC, l'obligation de vérifier et d'inscrire si la vérification est positive, de vérifier et d'inscrire si l'information est bonne, donc devra l'inscrire et que la commission, quand elle va recevoir le dossier, l'information va s'y trouver, à savoir que le monsieur qui veut ouvrir un garage en zone agricole a fait le travail, la municipalité a fait le travail, la MRC a fait le travail. Ils ont découvert qu'il y avait huit terrains dans la municipalité qui étaient disponibles, qu'ils vont être obligés d'inscrire cette information pour que la commission puisse rendre une décision éclairée.

M. Coiteux : Bien forcément, puisqu'elle doit tenir compte des critères, elle a besoin de l'information. Donc, il y a l'obligation de fournir l'information.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le député de Blainville... pas de Blainville, mais de Berthier?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier, j'aurais M. le député de Blainville.

M. Villeneuve : Oui et pendant ce temps-là, je vais clarifier certaines choses.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien écoutez, d'abord, c'est très intéressant comme modification, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, d'abord, que mon collègue ne s'énerve pas en zone dynamique, il n'y aura pas de nouvelles constructions, il n'y en a pas d'autres, de nouveaux usages non agricoles qui vont être autorisés. Par contre, les entreprises existantes qui sont en zone dynamique puis qui ont besoin d'agrandissement, puis qui se faisaient dire : Fini, c'est non, tu dois aller dans le village, ça, là, ça, ça va changer. Ça, ça veut dire que maintenant, ils vont pouvoir agrandir.

La même chose pour un bâtiment existant, une résidence où on veut aménager un bureau de notaire, ou quoi que ce soit, ou d'avocat, ou d'ingénieur, ou quoi que ce soit, là, à ce moment-là, là, ils demandent le permis à la ville, la ville dit : Tu dois faire la demande à la CPTAQ. La CPTAQ a dit : Non, tu ne peux pas parce qu'il y a de la place dans la zone... Là, c'est d'accommoder. Des nouveaux bâtiments en zone dynamique, il n'y en aura pas, parce que tu dois toujours déposer une demande puis s'il n'y a pas de terrains disponibles... s'il y a du terrain disponible en zone blanche, tu vas être obligé d'aller en zone blanche. Ce n'est pas ça, c'est pour faciliter la tâche à toutes les entreprises qui se sont vu faire dire non pour une réglementation qui est, je vous le dis, là, c'est désuet puis c'est passé date, là, parce qu'on a des entrepreneurs, là, qui n'ont pas les moyens de dépenser pour aller rebâtir des équipements ou des installations qui étaient déjà là, puis qui ont été autorisés puis acceptés par la population, puis qu'il n'y a pas personne qui ne dit rien, même pas les agriculteurs autour, mais qui fait que la loi qui est là les empêchait de faire ça.

Mais je veux... Moi, en tout cas, mon interprétation, à moins que M. le représentant de la CPTAQ me dise le contraire, en zone... Tu dois déposer une demande quand tu veux faire une autorisation à des fins autres, tu dois faire une demande. Elle sera toujours là puis évidemment, quand tu es en zone dynamique, tu te fais dire non puis... Là, je ne veux pas me tromper, mais je pense c'est à valoriser puis dévitalisée, là, je pense, les trois zones, là, qui sont permises ou souvent, parce que les municipalités ont catégorisé ça... les MRC, c'est-à-dire, ont catégorisé leurs zones.

Donc, moi, je vois juste un accommodement puis qui va désengorger, parce que toutes ces demandes-là s'en vont directement à la CPTAQ, puis ne sont pas traitées, puis souvent, là, on dit non tout de suite, parce qu'on veut... alors que ça aurait dû être autorisé. Moi, je pense que ce n'est que de la logique.

Le Président (M. Auger) : ...confirmer ce que le député vient de dire au micro, pour répondre...

M. Laframboise : Pour confirmer mon interprétation.

Une voix : Ah! bien, effectivement, la commission va quand même... va effectivement devoir traiter la demande de l'ensemble des critères, même si la notion de rejet n'existe plus pour certaines demandes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. J'essaie de comprendre, là, la portée de cela, parce que je veux voir s'il y a des effets négatifs, autant sur le monde agricole que même sur le développement de certaines communautés. On va prendre l'exemple de Lévis. Lévis serait dans le 20 %. Ça va? Oui? Lévis serait dans le 20 %. Donc, eux autres, ils vont toujours avoir l'obligation, bon... hein? C'est ce que je comprends, là. Lévis va devoir, eux autres, là, s'il y a une demande, ils vont devoir démontrer qu'il y a des terrains existants, bon.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Saint-Anselme, qui est contigu à Lévis, Saint-Anselme n'aura pas à le faire. Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il risque d'y avoir un déplacement de certaines activités non agricoles en zone agricole dans le coin de Saint-Anselme? Est-ce que ça peut porter à ça? Est-ce que ça peut amener à ça? Et là, est-ce qu'on n'est pas en train de créer une couronne...

M. Coiteux : Non, ce n'est pas... ce n'est pas...

M. Villeneuve : Je pose la question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ça, l'intention ni l'effet attendu de la mesure. L'effet attendu de la mesure, c'est de faciliter la vie des agriculteurs en zone agricole, en dehors des grands centres...

M. Villeneuve : …et là, est-ce qu'on n'est pas en train de créer une couronne…

M. Coiteux : Non, ce n'est pas…

M. Villeneuve : Je pose la question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Ce n'est pas ça, l'intention ni l'effet attendu de la mesure. L'effet attendu de la mesure, c'est de faciliter la vie des agriculteurs en zone agricole, en dehors des grands centres urbains, qui parfois ont des projets intéressants et qui se les font rejeter automatiquement parce qu'il y a dans le village une disponibilité, alors que ce qu'ils auraient fait dans leur propre… sur leur propre terrain n'aurait aucunement nui aux activités agricoles. L'automatisme, dans ces cas-là, fait en sorte que la CPTAQ ne peut même pas considérer des effets positifs par ailleurs. Alors, on vient, par l'article qui est proposé ici, faire en sorte qu'ils vont avoir la vie plus facile pour faire des choses qui ne compromettent pas l'agriculture. C'est ça, l'objectif.

M. Villeneuve : Je comprends l'objectif, M. le Président, et le ministre a bien dit : Ce n'est pas l'effet attendu. Mais ça ne veut pas dire que ça ne sera pas ça, l'effet au final, en tout cas, un des éléments qui pourraient jouer, là, éventuellement.

M. Coiteux : S'il commençait à y avoir… D'abord, on parle de gens qui sont déjà installés en zone agricole, là. S'il y a un paquet de gens qui viennent s'installer en zone agricole pour faire des activités non agricoles, ils vont se heurter très rapidement à la non-disponibilité de terrains pour ce faire. Ils vont devoir passer par la CPTAQ, qui va utiliser son jugement et tous les critères pour dire non. Alors, toutes les balises existent pour contrôler le phénomène, et donc ce n'est pas seulement… les effets ne sont pas attendus, ils ne sont pas probables.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier à l'article 183? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, oui, effectivement, je prends toujours la parole d'un député ou d'un ministre, mais par ailleurs, moi, ce que j'entrevois dans les années qui vont suivre, si jamais c'est adopté tel quel, c'est qu'on ouvre la porte à ce que des municipalités, effectivement… il y ait un déplacement qui se fasse parce que ça va favoriser cela. Moi, c'est vraiment la lecture que je fais à moyen terme et à long terme : on va créer un déplacement parce que ça va être plus favorable à une municipalité limitrophe qui est dans le 80 % versus une municipalité qui est dans le 20 % parce que… Mais moi, je le vois comme ça, en tout cas, honnêtement, puis on pourra s'en reparler dans 10 ans, si on est encore… peut-être pas nécessairement ici, mais on s'appellera, parce que j'ai l'impression que ça peut avoir des effets pervers à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 183 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté.

M. Villeneuve : Le vote, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal?

M. Villeneuve : Par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 2 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. D'autres interventions sur l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Villeneuve : …appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

Une voix : L'article.

Le Secrétaire : Sur l'article, oui.

M. Coiteux : Sur l'article, oui, pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 7 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 183 est adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : J'introduis un article 183.1. Alors : Insérer, après l'article 183, le suivant : 183.1. L'article 61.1.1 de cette loi est modifié par la suppression de «ni à une demande visant une activité d'agrotourisme tel que prévu par règlement pris en vertu de l'article 80».

Alors, c'est un amendement de concordance avec les nouvelles dispositions introduites à l'article 80 par l'article 185 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Y a-tu des interventions? Non? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 183.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 183.1 est adopté. 184.

M. Coiteux : 184, mais j'ai un amendement qui le remplace par un autre libellé. Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 184 par le suivant : 184. L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«11° le cas échéant, le plan de développement de la zone agricole de la municipalité régionale de comté concernée.».

Alors, le commentaire est le suivant : Si une MRC s'est dotée d'un plan de développement de la zone agricole, la CPTAQ sera tenue d'en tenir compte dans son analyse de la demande.

Le Président (M. Auger) : Intervention…

M. Coiteux : Tenir compte.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : …sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, le ministre…

M. Coiteux : ...régionale de comté concernée.».

Alors, le commentaire est le suivant : si une MRC s'est dotée d'un plan de développement de la zone agricole, la CPTAQ sera tenue d'en tenir compte dans son analyse de la demande, tenir compte.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, je... le ministre a répété, en levant la main, «en tenir compte», l'obligation d'en tenir compte, bon. Donc, on passe de facultatif à obligatoire. C'est ce qu'on comprend?

M. Coiteux : Oui.

M. Villeneuve : Les PDZA, M. le Président, c'est un outil extraordinaire, là-dessus, on s'entend, hein? C'est un plan de développement de la zone agricole. C'est extraordinaire parce que ça permet de caractériser le milieu agricole, ça permet d'amener de l'information supplémentaire pour mieux comprendre la dynamique, mieux comprendre comment on peut la développer, bon, puis évidemment éviter les erreurs et faire mieux. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend. Là où je vois un problème, M. le Président, dans l'amendement apporté par le ministre, c'est que la construction même des PDZA... Je vous dirais, en fait, pour imager, là, il y a autant de PDZA que de MRC qui en ont adopté, c'est-à-dire que les PDZA ont été construits à partir d'outils, M. le Président, qui, entre autres, ne tenaient pas compte de l'obligation de la protection du territoire agricole, exemple. Ça, c'est un exemple. Alors, il y a autant de façons qui ont été... oui, il y avait des paramètres, il y a certains... mais l'outil comme tel, au départ, n'a pas été... Je vois le député de Côte-du-Sud qui veut intervenir, M. le Président. Non, ça va?

Alors, M. le Président, je le dis encore, je le répète, là, les PDZA, c'est fantastique, puis on espère tous que les municipalités vont les adopter. Je me rappelle, entre autres, une intervention de M. Dutil à l'époque, Beauce-Sud, alors qu'il était ministre et qu'il voulait avoir du dézonage pour aider les municipalités, là, et que je lui expliquais que ce n'est pas en dézonant... puis M. Picotte l'a très bien expliqué aussi, le problème, ce n'est peut-être pas le dézonage, le problème, c'est peut-être les outils qu'on a retirés à nos élus, puis à nos municipalités, puis à nos communautés qui fait plus de dommages qu'autre chose, et M. Dutil, à l'époque, après avoir regardé et analysé la portée puis les conséquences d'avoir un PDZA, est reparti dans ces communautés et a convaincu ces gens là-bas de travailler sur un PDZA, et là je pense — j'ose croire, il faudrait vérifier — que Beauce-Sud a un PDZA aujourd'hui, probablement.

Alors, c'est un outil extraordinaire, et ça, j'en conviens. Le problème que j'ai, M. le Président, c'est que les PDZA sont construits de façon un peu différente, alors... et là ça amène au niveau de la commission une dynamique particulière pour pouvoir les introduire de façon obligatoire maintenant dans l'analyse des demandes. Moi, si vous me disiez demain matin, là : On repart le compteur à zéro, là, puis on décide... puis on oblige toutes les... on oblige, oui, on oblige toutes les MRC du Québec à faire un PDZA selon des critères précis, des analyses précises, des barèmes bien clairs, un cadre bien clair, et qu'un coup ça, c'est fait, ça sera pour introduire dans la loi et demander à la Commission de protection du territoire agricole d'en tenir compte dans ses décisions, si c'était ça, moi, j'applaudirais. La crainte que j'ai présentement, c'est que la commission va se retrouver devant une situation où elle va... Et vous savez, on entend souvent ça, hein, il y a des régions qui disent : Je n'ai pas été traité de la même façon. Pourtant, la commission a le devoir de traiter les régions selon leurs particularités. Vous allez dire que c'est peut-être contradictoire avec ce que je viens de dire, mais ce ne l'est pas, puis je vais vous dire pourquoi, parce que les PDZA n'ont pas été animés, dans leur construction, par l'esprit de la protection du territoire agricole, par l'esprit de ce patrimoine que l'on doit protéger. Je vous l'ai dit, le Fonds des générations, pour moi, là, c'est le patrimoine agricole.

Alors là, moi, je demande au ministre, M. le Président, de me déposer... si ce n'est pas fait, bien, de le faire, mais de me déposer, si c'est fait, une analyse objective des PDZA qui sont actuellement en vigueur... bien, en vigueur, ils n'ont pas force de loi, mais qui ont été adoptés, et de vérifier de certaines concordances pour que la Commission de protection du territoire agricole soit mieux à même, M. le Président, de les intégrer dans de futures analyses de demandes ou de décisions. Je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ce que vous me demandez, c'est une analyse des PDZA existants. Oui.

M. Villeneuve : Je n'ai pas compris la réponse.

M. Coiteux : Je vais en discuter avec mon collègue de l'agriculture, hein, parce que l'analyse des PDZA — et une telle analyse pour des travaux ultérieurs, on s'entend, là — ça va relever du ministère de l'Agriculture.

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur?

M. Villeneuve : J'aurais une proposition à faire au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Il y aura un... à l'automne prochain, il va y avoir un... je cherche le mot, là...

Une voix : Un sommet?

M. Villeneuve : Non, non.

Une voix : Une commission?

M. Villeneuve : Non, non, non plus, un projet de loi omnibus, il y aura un projet de loi omnibus à l'automne prochain...

Le Président (M. Auger) : ...de René-Lévesque?

M. Ouellet : Bien oui!

M. Villeneuve : ...oui, et je sais que la commission...

M. Villeneuve : ...à faire au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Il y aura... À l'automne prochain, il va y avoir un... Je cherche le mot, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, non. Non, non. Non, non, non plus. Un projet de loi omnibus. Il y aura un projet de loi omnibus l'automne prochain...

Le Président (M. Auger) : ...de René-Lévesque?

Une voix : Bien oui. Bien oui.

M. Villeneuve : Oui. Et je sais que la commission... on m'a avisé que vous aviez accepté, dans certaines... bon, d'envoyer ça en omnibus à l'automne pour justement faire des vérifications.

Alors, je pose la question au ministre : Est-ce que ce serait une bonne idée de penser à faire ça pour cet article-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est-à-dire dire de faire une analyse.

M. Villeneuve : Bien, là, comment vous voyez la chose à partir du moment où vous me dites que vous allez consulter votre collègue?

M. Coiteux : Ah non. Je ne suis pas en train de proposer qu'on n'adopte pas l'amendement qui est proposé ici. Je propose cet amendement. J'y tiens beaucoup. On y tient beaucoup. De tenir compte des PDZA n'impose pas une décision particulière à la CPTAQ. En tenir compte... Et donc probablement qu'ils vont porter un jugement sur sa qualité également. Ils ont l'expertise pour le faire. Mais de les considérer une fois qu'ils ont été faits, il me semble que c'est dans le juste ordre des choses qu'ils soient considérés. Les gens qui font des PDZA, ils ne font pas ça pour rien. Alors, il est légitime de demander qu'ils soient au moins considérés. Si on avait la possibilité de peut-être que oui, peut-être que non, ça ne donnerait pas la même garantie qu'au moins on le regarderait. Tandis qu'avec la formulation qu'on a, ils vont le regarder. Et si effectivement ils ne tiennent pas la route, du point de vue des critères utilisés par la CPTAQ en tenir compte, ça va vouloir dire : Bien, je l'ai regardé, mais ce n'est pas ça qui va dicter ma décision. Il y a d'autres critères plus importants ou il manquait des choses là-dedans.

Alors, laissons la CPTAQ faire son travail, mais assurons-nous qu'au moins le document soit considéré. Et la meilleure façon de le faire considérer, c'est celle-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre a totalement raison que les gens n'ont pas fait ça pour rien. Et c'est un exercice qui n'est pas futile. C'est un exercice qui est compliqué, qui est complexe, qui demande la participation de beaucoup d'acteurs du milieu. Pas juste le monde agricole. On peut parler du tourisme, on peut parler du monde économique, etc., là.

Alors, pour avoir moi-même participé à des exercices de ce genre-là, je peux vous dire que ça demande beaucoup de réunions, beaucoup d'énergie, beaucoup de recherches terrain, entre autres, pour justement pouvoir caractériser de façon correcte.

Mais j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, quand il dit : Je vais en parler avec mon collègue de l'Agriculture, mais on l'adopte, de quoi va-t-il donc parler avec con collègue de l'Agriculture?

M. Coiteux : Mais ça n'a rien à voir avec l'adoption de l'article, ça a à voir avec : Est-ce que les PDZA du futur correspondront à des critères qui seraient des...

Une voix : ...

M. Coiteux : Bon. Et, ça, oui, je vais en discuter avec mon collègue parce que ce n'est pas moi qui va faire ce travail-là, forcément non.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Coiteux : D'accord? Par contre, vous avez dit que c'était un travail ardu qui implique beaucoup de joueurs, et pas seulement des agriculteurs. Il me semble que c'est la moindre des choses que d'exiger qu'au moins la CPTAQ regarde le document, qu'il en tienne compte. Et c'est ce que vient faire ici l'article... l'amendement qui est proposé.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre me dit qu'il va en parler avec son collègue de l'Agriculture pour voir dans le futur, pour les futurs PDZA. Est-ce qu'on peut les structurer de façon plus... pas les structurer, mais... Je vous disais tantôt : ils n'ont pas été bâtis actuellement avec l'esprit... bien, l'esprit, tout le monde a à l'esprit la protection du territoire agricole, mais ils n'ont pas été construits pour justement se retrouver, à un moment donné, dans une loi. On peut reconnaître le travail des gens, vous savez, de maintes façons, là. Et, oui, ce serait la reconnaissance ultime, le ministre a raison, ce serait la reconnaissance ultime de ce travail-là.

Mais là, quand j'entends le ministre me parler, je vois déjà où... il va discuter avec son collègue de l'Agriculture, voir si on ne peut pas justement les bâtir pour le futur de façon plus cadrée, si j'ose dire, mais qu'en est-il de ceux du passé qui, eux, vont se retrouver à être regardés par la commission pour d'éventuelles décisions?

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non. Bien, je me suis déjà pas mal exprimé sur... Il m'apparaissait qu'il était légitime de demander qu'ils soient donc... qu'on en tienne compte, mais la CPTAQ prendra la décision éclairée qui sera la sienne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Bien, d'abord, c'est un amendement qui est d'une logique inattaquable, je vous le dis, là, pour tout le travail que les MRC ont fait, les municipalités pour leur PDZA, discuter avec leurs agriculteurs.

Est-ce que c'est idéal? Bien, tu sais, on ne peut pas... Dans un PDZA, on ne peut pas faire une loi sur la protection du territoire agricole numéro 2, là. Si c'est ça que le Parti québécois provoque, veut voir, là, il faut avoir un...

On n'est pas là, là. On est dans un plan de développement de la zone agricole avec des discussions avec les agriculteurs. Moi, je pense que c'est d'une logique que...

Tu sais, imaginez-vous, là, les MRC qui vont défendre ou les villes qui vont défendre, puis qui ont travaillé sur un PDZA, puis qui se font dire par la CPTAQ : Tout le travail que tu as fait, moi, là, je n'ai pas à en tenir compte, moi. Tu sais, là? Ça fait que dis-moi ce que tu veux. Tu as travaillé pendant trois ans, ça ne m'intéresse... C'est ça, la réalité qu'on vit aujourd'hui. Après ça, là, on ne vivra plus ça. Ça va faire partie des 11 critères, des 11... Il y en a 11, là. C'est le onzième, là. Il n'y a pas juste ça pour lequel... mais il y a...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : ...puis que se font dire par la CPTAQ : Tout le travail que tu as fait, moi, là, je n'ai pas à en tenir compte, moi, tu sais, là. Ça fait que dis-moi ce que tu veux, tu as travaillé pendant trois ans, ça m'intéresse, c'est ça, la réalité qu'on vit aujourd'hui. Après ça, là, on ne vivra plus ça, ça va faire partie des 11 critères, des 11... il y en a 11, c'est le 11e, là, il n'y a pas juste ça, là, pour lequel... mais il y a au moins... par respect pour ceux qui ont travaillé là-dessus, y compris les agriculteurs, parce qu'il y a des agriculteurs qui ont travaillé là-dessus, bien, qu'ils en tiennent compte, ce n'est qu'une logique.

Le Président (M. Auger) : Intervention? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, en fait, si on veut faire... si on veut vraiment reconnaître le travail fait par le milieu, puis c'est un travail colossal, le député de Blainville a tout à fait raison, puis je suis d'accord avec lui, je ne qualifierai pas les propos qu'il m'a affublé, là, mais... Vous dire que, si vous voulez vraiment les reconnaître, là, donnez-leur les moyens. Parce que faire le plan puis le mettre en oeuvre, M. le ministre, c'est deux choses. Et là ce que vous entendez, là, ce que vous allez entendre si vous allez dans les MRC jaser avec les maires, les mairesses, là, les préfets, là... allez jaser avec le monde municipal puis demandez-leur : Vous avez un PDZA, oui? Bien, comment ça va? Bien, c'est de le mettre en oeuvre, la complication majeure, c'est ça. Et, si vous voulez faire une reconnaissance, là, donnez-leur les moyens, autant financiers qu'autres, de pouvoir le mettre en oeuvre, leur PDZA. Parce que, oui, ils ont fait un travail colossal, puis, oui, ils veulent le mettre en place, mais le problème, il est, entre autres, là.

Alors, voilà. Écoutez, M. le Président, moi, j'essaie d'être cohérent dans mes propos, moi, j'essaie d'être cohérent dans mes propos. Maintenant, je ne sais pas... je n'ai pas la possibilité de faire en sorte que ce soit le cas pour tout le monde, j'ose le dire, M. le Président, en tout cas, à ma...

Le Président (M. Auger) : Il ne faut pas prêter des intentions.

M. Villeneuve : Puis je ne prête pas d'intentions, mais, quand on me dit que, pour les futures, on va voir avec le ministre comment qu'on peut faire, puis que là, on dit que, pour le passé, bien, on les... Je trouve ça un petit peu difficile à suivre... Je pense qu'on précipite un peu les choses, mais ce n'est pas nous qui avons le dernier mot, alors c'est la partie gouvernementale qui a le dernier mot, mais je réitère au ministre, M. le Président, vu que les gens ont travaillé très fort, mais vraiment fort, pour avoir des PDZA, et que ça va inciter effectivement... Le fait de le mettre dans la loi, là, de donner force de loi maintenant, ça va inciter les autres MRC, probablement, qui n'en ont pas, à aller de l'avant. Ça, c'est clair que c'est un incitatif, puis c'est une bonne chose, puis il faut aller de l'avant.

Mais je le dis, je le répète, M. le Président, si le ministre veut vraiment que les gens soient reconnus pour le travail formidable qu'ils ont fait, bien, qu'il leur donne le moyen de le faire, et je pense que ça, ça va être plus qu'une reconnaissance, ça va être l'aboutissement, parce qu'on va pouvoir les mettre en oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 184? Pas qui introduit, pardon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 184 — je me reprends. Il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article... sur division. Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 185.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui remplace l'article 185 par le suivant. Alors :

185.L'article 80 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 7.2°;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«Le gouvernement peut également, par règlement, déterminer les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de la commission,

les utilisations suivantes :

1° une utilisation accessoire à une exploitation acéricole ou à un centre équestre;

2° une utilisation relative à l'agrotourisme;

3° une utilisation secondaire à l'intérieur d'une résidence ou un logement multigénérationnel dans une résidence;

4° des améliorations foncières favorisant la pratique de l'agriculture.

Pour l'application du paragraphe 2° au deuxième alinéa, agrotourisme s'entend d'une activité touristique complémentaire à l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en relation des producteurs agricoles avec des touristes ou des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information que leur réserve leur hôte.

Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa doit de plus prévoir des règles qui minimisent l'impact des utilisations permises sur les activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement, et sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants...

Le Président (M. Auger) : Commentaires, je crois.

M. Coiteux : O.K., c'est parce que j'étais dans les commentaires, O.K., j'ai lu l'article au complet, j'arrive aux commentaires.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Coiteux : Alors, les commentaires. Les dispositions introduites par l'article 185 du projet de loi élargissent le pouvoir de réglementation du gouvernement décrit à l'article 80 de la loi actuelle en lui permettant de prévoir par règlement les cas et les conditions ou les usages énumérés aux paragraphes 1° à 4° seront permis en zone agricole sans autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. Cependant, une contrainte est imposée à l'exercice de ce pouvoir réglementaire. Le règlement devra introduire, pour les usages permis, des normes propres à minimiser leur impact sur les activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur les possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants.

Aussi, l'amendement précise le sens du mot «agrotourisme» de manière à encadrer l'exercice du pouvoir...

M. Coiteux : ...est imposé à l'exercice de ce pouvoir réglementation, le règlement devrait introduire, pour les usages permis, des normes propres à minimiser leur impact sur les activités et les entreprises agricoles existantes ou leur développement, et sur les possibilités d'utilisations agricoles des lots avoisinants. Ainsi... Aussi, l'amendement précise le sens du mot «agrotourisme», de manière à encadrer l'exercice du pouvoir réglementation sur ce sujet. La suppression du paragraphe 7.2 et de l'article 80 est de concordance avec ces dispositions.

Alors, ce qu'on a fait fondamentalement, nous avons mis directement dans la loi les catégories qui ne posaient pas de problème à la CPTAQ et pour lesquelles, au terme du processus d'analyse, il était habituel d'accorder une dispense. Et donc, c'est un geste de réduction, dans le fond, du fardeau administratif. Ça désengorge le travail au sein de la CPTAQ, qui a été consultée dans la rédaction de cette alternative à ce qui était le projet initial, de même que l'UPA, qui ont été consultés et qui se sentent à l'aise avec cette version.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville... Berthier.

M. Villeneuve : Ah? Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Non, non, Berthier, excusez.

M. Villeneuve : Ça va? Bien, écoutez, oui, effectivement, pour avoir assisté aux auditions, la crainte qu'on avait, c'est que le gouvernement pourrait, par règlement, et non par règlement dans la loi, mais par règlement tout court, prendre des décisions. Et donc, on venait, d'une certaine façon, sonner le glas, si je peux le dire ainsi, de la Commission de la protection du territoire agricole. C'est pratiquement ça. Mais là, on comprend que les modifications seront faites à l'article 80 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, ce qui en soi est une bonne chose, M. le Président. On n'est pas contre cela. Mais j'aimerais déposer un amendement, et j'espère avoir l'oreille du ministre, M. le Président, pour l'amendement que...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement.

M. Villeneuve : Un sous-amendement, pardonnez-moi. J'aimerais avoir l'oreille attentive ou les yeux du ministre sur l'amendement que j'aimerais déposer à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement.

M. Villeneuve : Je vous en fais lecture?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, à l'article 185 : Modifier l'amendement proposé à l'article 185 du projet de loi en remplaçant, au dernier alinéa, le mot «minimisent» par le mot «évitent». Et je vous explique pourquoi. On peut attendre que les gens l'aient, mais je pense... ça va.

Le Président (M. Auger) : ...dernier? O.K., oui, c'est beau.

M. Villeneuve : Ça va? Je peux commencer l'explication.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre. Je vais suspendre pour en faire la reproduction et la distribution.

M. Villeneuve : Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Berthier, avec vos explications sur votre sous-amendement.

• (12 h 40) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. En fait, ce qui anime l'article 185, suite aux discussions qu'on a eues en auditions et suite aux tractations qu'il a pu y avoir entre la commission... «tractations» étant peut-être un peu fort, disons «échanges»... entre le gouvernement et probablement le monde agricole, c'est de dire que tout ce que la commission, là, accepte, pour eux autres, c'est devenu un automatisme. Alors, vu que c'est...

M. Villeneuve : ...et suite aux tractations qu'il y a pu y avoir entre la commission... «tractations» était peut-être un peu fort, disons «échanges» entre le gouvernement et probablement le monde agricole, c'est de dire que tout ce que la commission, là, accepte, pour eux autres, c'est devenu un automatisme. Alors, vu que c'est devenu un automatisme, pourquoi être obligé de faire une demande, déposer ça, puis attendre, puis le résultat et l'analyse?

Alors, moi, je pense que ça, ce bout-là, M. le Président, on s'entend tous, on est d'accord avec ça. On est d'accord avec ça, mais c'est clair qu'une autorisation qui serait donnée et qui vient minimiser les impacts... C'est parce que, s'il y a impact, aussi minime soit-il... Et qui, d'ailleurs, va évaluer l'impact minime? Parce que, là, on est dans une zone où on laisse place, là, on laisse place à du jeu. Et, lorsqu'on parle du territoire agricole, M. le Président, vous savez, il faut être prudent puis il faut s'assurer qu'on dit les choses clairement. Et ce qui était clairement établi lors des discussions qu'on a eues en audition, c'est que toute demande qui est automatique pour la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, bien, qu'ils fassent une liste, ce qu'ils ont fait, qu'ils échangent avec le gouvernement, ce qu'ils ont fait, mais, pour ce qui est de minimiser, il y a là une zone qui à mon avis peut être grande comme ça ou grande comme ça.

D'autant plus, M. le Président, que, si on autorise de façon automatique... et que l'activité autorisée de façon automatique a des impacts sur le monde agricole — moi, je vais vous laisser là-dessus, je veux entendre le ministre — qu'en est-il de la Commission de protection du territoire agricole quant à l'analyse des impacts, aussi minimes soient-ils? Qu'en est-il de la commission lorsque, M. le Président, la commission aura à statuer sur une demande contiguë à la demande autorisée automatiquement, qui n'aura pas été mesurée par la commission en termes d'impact, versus sa nouvelle décision à rendre par rapport à une demande qui est contiguë à celle-là?

Moi, je pense qu'on est en train de compliquer un peu beaucoup les choses. Et je... moi, je reste sur l'esprit sur lequel nous nous sommes entendus ici, en commission, lors des auditions, à savoir que tout ce qui est automatique, M. le Président, et la commission en fera la liste, bien, on le mettra dans l'article 80 de la loi. Mais je demande au ministre de considérer... puis ce n'est pas un reproche, là, M. le Président, là, mais je pense que le ministre le sait, là, je l'ai dit assez souvent : J'ai été maire, j'ai été préfet, et ce n'est pas évident d'avoir... de maintenir cette harmonie-là qu'on a construite au fil du temps avec autant le monde agricole, périurbain et urbain. Et je peux vous dire une chose : Des débats de clôture, j'en ai eu, puis des situations compliquées, on en a eu, on a toujours réussi à les régler, avec, évidemment, la négociation et donc en se jasant et en arrivant finalement à un consensus, on a toujours réussi à les régler. Mais je pense que, si on respecte l'esprit dans lequel on a abordé ce point-là lors des auditions, quand c'est automatique, en principe, c'est parce qu'il n'y a pas d'impact. Et, s'il y a impact, bien, comment qu'on définit «minime», M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Interventions, commentaires, réactions? M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, si on a fait, d'ailleurs de manière consensuelle, hein, avec la CPTAQ et l'UPA, la liste des activités, c'est parce qu'elles ont des impacts minimes déjà à la base, hein? Parce que, si elles n'avaient pas eu des impacts à la base, elles n'auraient pas... pas fait l'objet d'un tel consensus avec la CPTAQ et l'UPA. Et, comme notre intention, ça a toujours été d'aller vers les activités qui avaient un impact minime, bien, on a fait avec beaucoup d'ouverture d'esprit cette discussion-là avec la CPTAQ et l'UPA.

Maintenant, le reste de l'article vient baliser la pratique de tout ça. Puis, dans cette balise-là, le mot «minimiser les impacts», il est important, là. Le mot «minimiser les impacts», il ne faut pas penser que ça veut dire n'importe quoi. «Minimiser l'impact», ça veut dire ce que ça veut dire, ça veut dire : Minimiser les impacts, éviter les impacts. Ça veut dire : Impact zéro, rien du tout, incontestablement, il ne se passe rien, c'est comme si cette chose-là n'avait même pas existé. C'est tellement absolu que l'existence même d'un règlement pourrait être contestée par quelqu'un sur n'importe quelle base. Ça deviendrait impraticable, alors que «minimiser» oblige à la fois le règlement à être, de ce point de vue là, sophistiqué, et donc être suffisamment de qualité pour être moins contestable. Alors, non, je pense qu'il faut rester avec le mot «minimiser». Le mot «éviter» poserait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoudrait, et finalement l'article n'aurait pratiquement plus de raison d'être.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, tout ça pour vous dire que l'amendement, juridiquement, n'est pas viable, là, c'est-à-dire que...

M. Coiteux : ...alors non, je pense qu'il faut rester avec le mot «minimiser», le mot «éviter» poserait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoudrait, et finalement l'article n'aurait pratiquement plus de raison d'être.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, tout ça pour vous dire que l'amendement, juridiquement, n'est pas viable, là, c'est-à-dire que le règlement adopté par le gouvernement ne sera pas juridiquement viable dans le sens où il va être contestable inévitablement, parce que dès que tu... tu sais, parce qu'on parle quand même de situations... les centres équestres, l'agrotourisme, de multigénérationnel, là, c'est quelque chose qui... hein, puis c'est sûr que ça a un impact sur l'agriculture si tu décides d'agrandir puis de construire dans ta cour du multigénérationnel, mais il reste quand même... tu ne peux pas dire qu'il n'y aura jamais d'impacts, sauf que c'est des situations qui sont acceptées et tolérées. Je veux dire, la société québécoise évolue, là. Moi, déjà que je trouve bon que le gouvernement se soit plié en disant : On va les énumérer, parce que la première version, c'était un règlement que le gouvernement peut adopter de temps à autre, parce que, quand la société québécoise évolue, il faut permettre l'évolution de la société, sinon on engorge le tribunal administratif qu'est la CPTAQ. C'est ça qu'on fait. C'est plein de demandes qui s'en vont là puis pour lesquelles on est obligés d'entendre le témoignage pour être obligés de dire oui puis être obligés d'engorger, alors que ça, ça a comme impact justement... ça, ça va être important pour désengorger.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement du député de Berthier? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. J'aimerais que le député de Blainville dépose son avis juridique, là, concernant la non-recevabilité. Mais enfin, écoutez, blague à part, M. le Président, mais moi, je veux juste que le ministre m'explique la séquence, O.K.? Alors, il y a une demande puis la demande ne se rend pas à la commission — première question — si ça touche l'agrotourisme?

M. Coiteux : Si c'est à l'intérieur du règlement et que ça respecte le règlement, non, il n'y aura pas besoin d'aller à la commission. C'est l'objectif.

M. Villeneuve : D'accord. Est-ce qu'il y a... est-ce que vous avez prévu un moyen de communication avec la commission pour qu'ils puissent avoir un suivi constant par rapport aux demandes qui vont être acceptées?

M. Coiteux : Non, il n'y a pas de tel mécanisme.

M. Villeneuve : Est-ce que vous trouvez l'idée intéressante, M. le ministre, de prévoir un mécanisme? Moi, je suis prêt à vous proposer un amendement qu'il y a un mécanisme qui se fasse, parce que, écoutez...

M. Coiteux : ...

M. Villeneuve : Oui, allez-y.

M. Coiteux : Bien oui, si vous proposez un amendement sur le mécanisme, on va en débattre, mais ce que je vais probablement vous dire, et je vous le dis d'avance au cas où ça influencerait votre décision de déposer ou non un amendement là-dessus, c'est que ça nécessite toujours des analyses, à savoir est-ce qu'on a le bon mécanisme, est-ce que c'est nécessaire d'avoir un tel mécanisme dans un contexte où on a décidé de désengorger la CPTAQ et de ne pas lui envoyer tout ça à nouveau? Et donc probablement qu'on va en débattre, mais pour finalement, nous, de notre côté, s'y opposer. Libre à vous de le faire. Vous avez tous les droits de ce point de vue là. Mais je vous dis tout de suite que non, il n'y a pas de mécanisme prévu, qu'a priori je ne vois pas la nécessité et que, si je devais changer d'avis éventuellement, bien, il faudrait que je réfléchisse au meilleur mécanisme, et donc ça ne pourra pas se faire comme ça.

M. Villeneuve : Vous avez raison. Je suis d'accord avec le ministre, mais on prend pour acquis que la Commission de protection du territoire agricole est le chien de garde du territoire agricole...

M. Coiteux : Et elle reste...

M. Villeneuve : ...et là elle aura des décisions à prendre.

M. Coiteux : Et elle reste le chien de garde.

M. Villeneuve : Oui, oui. Non, je suis d'accord.

M. Coiteux : Et ce qu'on propose ici, là, c'est des ajustements de flexibilité pour faciliter la vie de tout le monde. Elle reste le chien de garde, et c'est pour ça, d'ailleurs, que, lorsqu'elle est venue en commission, elle nous a dit : Écoutez, on a une inquiétude par rapport à un règlement, on a une inquiétude par rapport à la formulation de tel article, et on a travaillé avec la CPTAQ, et on a travaillé avec l'UPA, et on a rassuré tout le monde.

M. Villeneuve : Bon, M. le Président, moi, je suis convaincu que... puis ça n'engorgerait pas la commission, moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que, si la commission veut rendre des décisions plus tard dans un endroit contigu ou tout près d'où il y a eu une autorisation dont elle n'a jamais eu connaissance, bien, moi, je pense qu'il manque là un élément d'information à la commission. Moi, je demande au ministre, M. le Président, de réfléchir à cela. Ça n'engorgera pas la commission, là, hein? On fait tout simplement... on tient... je pense... puis ça va se tenir, j'imagine... j'aimerais ça savoir de la part... Je ne sais pas si je dois m'adresser au ministre des Affaires municipales ou au ministre de l'Agriculture, mais assurément qu'il doit y avoir un registre, il va y avoir un registre qui va être construit quelque part, qui va venir tenir... qui va tenir compte finalement de décisions qui vont être accordées en vertu du règlement. Est-ce que je me trompe ou vous... Il va y avoir une compilation quelque part, là. Ça ne se peut pas, là.

Le Président (M. Auger) : Pour la réponse? Allez-y.

M. Rousseau (Mathieu) :  Mais en fait peut-être un élément de précision, c'est que la commission tient compte de ce qui existe sur le territoire, peu importe si ça a été autorisé antérieurement, ou ça s'est implanté par droit acquis, ou ça existait avant l'entrée en vigueur de la loi, nonobstant les autorisations. Donc, quand la commission regarde une demande, par exemple, elle regarde s'il y a des résidences, des bâtiments d'élevage, et ce, peu importe si ça a été fait par autorisation ou si ça existait déjà.

M. Laframboise : Bien là, là-dessus, si vous me permettez, là...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...juste pour clarifier, là, c'est qu'ils vont être obligés de faire une déclaration, c'est-à-dire quelqu'un...

M. Rousseau (Mathieu) : ...existait avant l'entrée en vigueur de la loi, nonobstant les autorisations. Donc, quand la commission regarde une demande, par exemple, elle regarde s'il y a des résidences, des bâtiments d'élevage, et ce, peu importe si ça a été fait par autorisation ou si ça existait déjà.

M. Laframboise : Mais... là, si vous me permettez, là...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, M. le député.

M. Laframboise : ...juste pour clarifier, là. C'est qu'ils vont être obligés de faire une déclaration. C'est-à-dire quelqu'un... si c'est permis par règlement, tu fais une déclaration pour un abri... pour un abri, tu fais ta déclaration, est-ce qu'ils vont être obligés de faire la déclaration pour au moins que la CPTAQ soit au courant? Comme ça se fait avec les abris que tu fais... Dans ton droit acquis, là, tu sais, quand tu fais un abri dans ton droit acquis, tu fais une déclaration à la CPTAQ, est-ce qu'on va faire la même chose avec ça? Juste pour...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que nous avons une réponse et qui répond?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Qui répond à cette question?

M. Coiteux : Sur la mécanique de déclaration, c'est de ça qu'on parle?

Le Président (M. Auger) : La question du député de Blainville.

M. Coiteux : Il n'y a pas de mécanique de déclaration établie dans le projet de loi ici, là.

M. Laframboise : Non. Sauf que la mécanique à la CPTAQ, quand, à l'intérieur de ton droit acquis, admettons, dès que tu touches puis que tu fais une modification, tu déclares. Tu envoies la... Quand tu demandes ton permis à la ville, ta ville... la ville te fais signer une déclaration, puis que tu envoies à la CPTAQ parce que la CPTAQ, elle, elle peut faire les analyses puis peut dire : Ah! à un moment donné cette demande-là... Donc, théoriquement vous allez avoir un nouveau règlement, quelqu'un va vouloir faire en zone agricole, ce qui est permis maintenant, va faire une déclaration mais qu'il fasse sa demande à la ville pour avoir le permis. Là, il va avoir une déclaration de remplie, puis la déclaration va s'en aller à la CPTAQ.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que nous avons...

M. Coiteux : Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Auger) : Pas de réponse. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, je veux juste... Je comprends l'explication de monsieur tantôt, mais... je peux difficilement imaginer qu'il n'y ait pas nulle part une compilation de ça, là. Je ne sais pas, là, on va être dans la zone agricole, on va autoriser des choses puis on n'aura aucune compilation de rien? Là, on n'est pas en train de faciliter la tâche à la commission si on fait ça, là. On est en train de lui compliquer la vie, là. Si vous voulez faciliter la tâche à la commission, là, bien il faut à tout le moins lui envoyer un courriel, dire : Regarde, ça a été autorisé. Je ne sais pas, moi, ça ne coûte par cher, puis elle doit avoir une banque de données à un moment donné pour avoir accès à ça, parce que si elle n'a pas ça, là, bien quand elle va faire ses recherches, là, ça va être un élément de plus à trouver, à chercher, puis elle va rajouter ça à ses critères. Il faut que je cherche s'il y a eu... En tout cas, moi, je vous le soumets bien humblement, monsieur, vous voulez intervenir, je crois?

M. Coiteux : Peut-être un complètement d'information.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Premièrement, vous identifier, votre nom, votre titre, puis ensuite vous pourrez répondre à la question.

M. Lippé (Sylvain) : Bonjour, Sylvain Lippé, je suis le directeur des Affaires juridiques à la CPTAQ. Il n'y aura pas de processus de déclaration, parce que c'est déjà.. Il y a déjà des règlements en vigueur concernant les panneaux publicitaires, concernant les abris sommaires. Alors, ce qu'on a fait avec le ministre de l'Agriculture, c'est qu'on a déterminé les règles de ces règlements-là, donc concernant les bâtiments sommaires, il faut qu'ils aient un maximum, par exemple, de 20 mètres carrés. Mais à partir de ce moment-là, le citoyen n'a pas besoin de déclarer quoi que ce soit à la CPTAQ, mais doit se conformer aux règlements. Donc, si ça dépasse les 20 mètres carrés, juste pour prendre cet exemple-là, ce qui va arriver, c'est que le voisin peut peut-être s'apercevoir qu'il y a un gros bâtiment et non pas un abri sommaire de 20 mètres carrés et là, il va faire une plainte à la CPTAQ et c'est comme ça, on va agir sur plainte, donc pour ce qui est des nouveaux règlements, on va bien sûr être sollicités pour les rédiger et on va déterminer les règles et si un citoyen dépasse les règles, bien sûr, sur plainte, nous, on va pouvoir intervenir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Villeneuve : Oui, c'est juste...

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. Je me mêle entre... dans les b, là.

M. Laframboise : Quand tu fais un agrandissement d'un garage, là, bon. Tu remplis ta déclaration à la CPTAQ quand tu demandes ton permis à municipalité. Puis c'est envoyé... Là, si tu fais... si tu demandes, exemple, un logement multigénérationnel, une utilisation agrotouristique, une utilisation accessoire à une exploitation acéricole, puis que c'est une construction, tu ne feras pas... Il n'y aura pas de déclaration qui va être faite pour dire : Je construis en zone agricole puis voici, puis je signe, puis... il n'y en aura plus... Il n'y en aura pas?

M. Lippé (Sylvain) : Et c'est ce qui va nous faciliter la tâche.

M. Laframboise : O.K.

M. Lippé (Sylvain) : Mais quand même, il va y avoir une demande de permis sûrement à la municipalité pour faire ce type de construction là. Mais à la CPTAQ, non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je suis heureux de voir que vous êtes présent, je ne le savais pas. Je vous donne... Tantôt, je parlais de... On parle ici d'utilisation... Attendez un petit peu que je le retrouve, là. Règles qui minimisent l'impact des utilisations permises. Qui minimise l'impact, attendez, je n'ai pas terminé. Qui minimise l'impact. Donc, on a quelqu'un qui automatiquement, n'a pas à passer à la commission, fait quelque chose qui minimise les impacts, on ne sait pas ça va être comment, comme élastique, là, minimise, là, les impacts, la commission n'est pas au courant? C'est ce que je comprends. La commission, n'a pas... elle ne sera pas au courant de ça et là, une autre demande sera faite un jour qui ne touche pas l'article 80 et la commission n'aura...

M. Villeneuve : ...minimise les impacts. On ne sait pas ça va être comment, comme élastique, là, minimise, là, les impacts. La commission n'est pas au courant, de ce que je comprends, la commission, elle ne sera pas au courant de ça, et là une autre demande sera faite un jour, qui ne touche pas l'article 80, et la commission n'aura pas... Et là on parle d'accumulation d'actions qui peuvent toucher l'agriculture, et là la commission aura peut-être à se pencher sur une demande qui n'est pas dans l'article 80, et elle ne saura pas que tout près, juste à côté, il y a déjà eu une autorisation automatique qu'elle n'a pas traitée, évidemment, et qui minimise l'impact.

Comment elle va faire pour rendre une décision la plus correcte possible?

M. Lippé (Sylvain) : Il va y avoir toujours des décisions qui vont sortir des cas de règlement. Mais, concernant les règlements qui vont être adoptés, c'est ceux-là qui vont être... Les exemples qu'on va mettre dans les règlements, les règles qui vont faire en sorte que... Et ça, ça va être suite, bien sûr, à plusieurs années d'expérience de la commission. On a déterminé des cas où il y a peu d'impacts, et c'est ces cas-là qu'on va pouvoir autoriser, non pas par des décisions de la commission, mais par un règlement, et tout ce qui va être dans les règlements, justement... vont minimiser tous les impacts.

M. Villeneuve : D'accord, mais la commission n'aura pas la liste, n'aura pas la compilation de ces autorisations-là, automatiques, vous le dites vous-même, elle ne l'aura pas. Et donc, éventuellement, elle aura à prendre une décision dans un autre dossier qui n'est pas concerné par l'article 80, et déjà il y aura eu des impacts minimums, minimaux, élastiques, là, et là elle devra rendre une décision sans savoir qu'il y a déjà eu des impacts sur l'agriculture à cet endroit-là.

Alors, moi, je pense ... j'ai de la misère à saisir qu'on ne soit pas... qu'on ne fasse pas un registre de ça. D'ailleurs, à mon avis, il faut tenir un registre de ça au niveau de la commission ou au niveau des municipalités, qu'elles aient l'obligation de... ce n'est pas compliqué, là, s'il y a une autorisation qui est faite avec l'article 80, bien, il me semble que ce n'est pas compliqué de faire suivre le dossier par courriel à la commission, pour qu'au moins... Écoutez, vous devez... la commission doit faire l'analyse de demandes avec le maximum d'informations, pour être capable de rendre la meilleure décision. Et là il y a de l'information que la commission n'aura pas, parce qu'on n'a pas pensé faire un registre ou une compilation des autorisations automatiques qui vont avoir un impact minime sur les activités agricoles. Moi, là-dessus, je ne sais pas que vous en dites, là, c'est vous qui êtes le...

M. Lippé (Sylvain) : Mais vous savez, constituer un registre, il y a comme... il faudrait qu'il y ait une volonté, je n'ai pas vraiment de commentaire par rapport à ça.

Mais ce que je veux dire, c'est que, par exemple, quand on analyse une demande, bien sûr, ce qu'on regarde... par exemple, des cartes, on regarde ce qui est autour, et c'est sûr que, si, par exemple, on voit un panneau publicitaire qui, lui, ce panneau publicitaire là, a été permis par règlement, on peut bien sûr en tenir compte que, oui, il y a eu un impact, et prendre une décision qui va prendre en compte justement cet impact-là par le panneau publicitaire. Parce qu'on n'a pas de registre de panneaux publicitaires, comme on n'a pas de registre de bâtiments sommaires, mais, par l'analyse des cartes, des fois, on peut s'en apercevoir et...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre

M. Coiteux : Non, pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 185? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 185 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 185. D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Il reste à peu près une minute, et nous avons encore les articles 75 à 81, 178.3...

M. Coiteux : ...proposition aux collègues, puis on verra quelles seront leurs dispositions. S'il y a une entente, on pourrait continuer pour 30 minutes supplémentaires, s'il y a une entente aujourd'hui. Je serais... Il nous reste peu de choses, en principe, et...

Le Président (M. Auger) : Une douzaine d'articles.

M. Coiteux : Et il y aurait une possibilité d'avancer.

M. Ouellet : ...

M. Coiteux : Essentiellement, d'abord, il y a l'article 16 qui a été suspendu, sur lequel il faudrait revenir. On a un amendement qui va retirer des articles, donc on n'aura pas besoin de les traiter. Et ensuite on aura des amendements pour remplacer des articles de dispositions transitoires par des nouveaux articles de dispositions transitoires, et on a un petit ajustement au préambule à proposer.

Et puis il y a aussi le collègue de Blainville qui aura un amendement à proposer, et on avait donné notre assentiment.

• (13 heures) •

M. Ouellet : ...179.1. La collègue était partie hier... avait demandé du temps de réflexion.

M. Coiteux : Oui... savoir si elle était à l'aise avec, finalement, les 178.3 et 178.4?

M. Ouellet : Ça fait que je vais vous donner sa...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...et on a un petit ajustement au préambule à proposer. Et puis il y a aussi le collègue de Blainville qui aura un amendement à proposer. On avait donné notre assentiment.

M. Ouellet : ...179.1. La collègue était partie hier... avait demandé du temps de réflexion.

M. Coiteux : Oui... savoir si elle est à l'aise avec finalement les 178.3 et 178.4?

M. Ouellet : Ça fait que je vais vous donner sa réponse.

M. Coiteux : Hein?

M. Ouellet : Lorsqu'on va réouvrir... on va aller retourner à l'article, parce qu'on ne l'a pas voté...

M. Coiteux : Oui.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais avant, là...

M. Villeneuve : Oui.

M. Auger : Juste un instant, là. Est-ce qu'on continue ou pas, là?

M. Villeneuve : Oui, oui.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a consentement pour...

Le Président (M. Auger) : Puis pour combien de temps?

M. Coiteux : À ce moment-là, nous, on peut vous fournir le bloc d'amendements qu'on a l'intention...  tout de suite, là...

M. Villeneuve : O.K.

M. Coiteux : ...qu'on a l'intention de proposer.

M. Villeneuve : Oui, consentement...

Le Président (M. Auger) : Bien, je... M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Mais est-ce que j'ai un temps limite ou je... on termine, là?

M. Coiteux : Combien de temps j'ai, moi, avant que...

Une voix : 30 minutes.

M. Coiteux : J'ai 30 minutes. Je ne peux pas faire plus que 30 minutes. Je dois partir.

Le Président (M. Auger) : Bien là, je veux dire, 30 minutes, est-ce que vous êtes capables de compléter ou non?

Une voix : Bien non.

Le Président (M. Auger) : On se rendra où ce qu'on sera rendus? Consentement pour aller au-delà de l'heure prévue pour les 30 prochaines minutes?

Des voix :...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous en serions où?

M. Ouellet : Bien, on peut peut-être aller à 179.1 pour fermer l'histoire?

M. Coiteux : Alors, on aurait 16 avant, c'est ça?

M. Ouellet : 16? Ah!

Le Président (M. Auger) : 179.1?

M. Coiteux : O.K., on fait 178.3 et 178.4, hein, c'est ça? On y va.

Le Président (M. Auger) : 178.3?

M. Coiteux : Oui, qui avait été suspendu.

Le Président (M. Auger) : Exactement, qui avait été présenté, suspendu. Interventions sur l'amendement qui l'article 178.3, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Mais j'excuse l'absence... en tout cas, ma collègue avait d'autres engagements, de Taschereau, là. Mais tout simplement pour vous dire qu'après réflexion on donne les pouvoirs accrus à la ville de Québec sans pour autant que ce soit démesuré. Donc, on va voter pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

M. Laframboise : Je suis en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 178.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 178.3 est adopté. 178.4, qui avait été suspendu. On revient à 178.4, M. le ministre. Ça avait été lu également, présenté. Des interventions? M. le député René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 178.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 178.4 est adopté.

M. Coiteux : Est-ce qu'on va à la 16, qui avait été suspendue?

Le Président (M. Auger) : 16 n'était pas suspendu.

Des voix : ...

M. Coiteux : Il faut réouvrir l'article pour retirer l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre... c'est l'amendement? Excusez. On revient à l'article 16. C'est l'article 16 ou juste l'amendement?

M. Coiteux : Il faut le réouvrir pour...

Des voix : ...

M. Coiteux : Il faut le réouvrir pour le remplacer par un autre.

Une voix : C'est ça, effectivement.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour réouvrir l'article 16?

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, oui, c'est...

Le Président (M. Auger) : Article 16.

M. Coiteux : C'est de la concordance.

Une voix : C'est de la concordance. Ils se sont aperçu hier soir...

M. Coiteux : C'est de la concordance, oui.

Une voix : Il y avait un amendement... Il faut retirer l'amendement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il faut retirer l'amendement également. Consentement pour retirer l'amendement, réouvrir l'article 16? On reprend l'article 16, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement pour remplacer l'article 16 par le suivant :

Le Président (M. Auger) : Allez-y...

M. Coiteux : 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant :

«101.1 Si, après la transmission visée à l'article 101, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si la correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé au conseil de l'Autorité et celle-ci doit le transmettre au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 98, compte tenu des adaptations nécessaires.».

Alors, cet amendement a pour objet de remplacer l'article 16 tel qu'amendé par le libellé de l'article 16 proposé dans le projet de loi.

L'article 16 du projet de loi donne au trésorier de l'Autorité régionale de transport métropolitain le pouvoir de corriger les erreurs contenues dans le rapport financier ou dans les autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus, cet article permet au ministre d'exiger du trésorier la correction de ces erreurs. Actuellement, en l'absence d'une telle précision dans la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du ministre d'agir en ce sens.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement de l'article 16? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Nous avions suspendu 75 à 81, 253...

M. Coiteux : J'ai un amendement qui consiste à retirer les articles 75 à 81 du projet de loi

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention? Donc, je vais procéder au... Est-ce que l'amendement à l'article... bien, des articles 75 à 81, pour les retirer, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les articles 75 à 81 du projet de loi sont retirés.

M. Coiteux : Maintenant, avant, on arriverait, sinon, aux dispositions transitoires et finales, de même...

Le Président (M. Auger) : ...il n'y a pas d'intervention? Donc, je vais procéder au... Est-ce que l'amendement à l'article... bien, des articles 75 à 81, pour les retirer, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les articles 75 à 81 du projet de loi sont retirés.

M. Coiteux : ...on arriverait, sinon, aux dispositions transitoires et finales, de même qu'au préambule, mais avant, les collègues de la deuxième opposition ont un amendement à proposer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, alors, je déposerais...

M. Laframboise : Est-ce que... juste un...Oui, vous l'avez, copie, là, pour qu'on puisse être capables...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est bien de vérifier, M. le député de René-Lévesque.

M. Laframboise : Donc, on va juste suspendre pour que vous puissiez l'imprimer.

Le Président (M. Auger) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 13 h 6)

Le Président (M. Auger) : Et ce n'est pas le cas. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, à l'article 71.1 : Insérer, après l'article 71, l'article suivant :

71.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 500.1, du suivant :

500.2. Nonobstant les articles 499 et 500 du présent code, une municipalité peut permettre par règlement le jeu libre sur un chemin public dont la gestion lui incombe. Le règlement doit prévoir :

1° la détermination des zones où le jeu libre est permis;

2° les restrictions à la circulation et les règles de prudence qui y sont applicables le cas échéant;

3° les interdictions relatives au jeu libre le cas échéant;

4° toute autre condition liée à l'exercice de cette permission.

La municipalité doit indiquer au moyen d'une signalisation appropriée les zones où le jeu libre est permis en vertu du règlement. La municipalité peut déterminer, parmi les dispositions du règlement, celles dont la violation constitue une infraction et à en fixer les amendes applicables, sans toutefois que celles-ci puissent excéder le montant de 120 $.

Alors, vous me permettrez de faire les commentaires, M. le Président. Par cette disposition, on introduit une exception à l'interdiction de faire usage sur la chaussée de patins, de skis, d'une planche à roulettes ou d'un véhicule jouet, et à celle d'occuper la chaussée afin d'y permettre sous certaines conditions le jeu libre. Donc, M. le Président, cet amendement-là fait suite au projet de loi que nous avons déposé, le projet de loi n° 696, Loi visant à inciter les municipalités à adopter une réglementation qui encadre le jeu libre dans les rues et les ruelles afin de favoriser les saines habitudes de vie chez les jeunes et d'améliorer le bien-être des familles.

Ultimement, c'est donner la possibilité, M. le Président, aux municipalités de pouvoir réglementer le jeu libre dans leur rue, de donner la possibilité aux enfants de jouer librement, de jouer au hockey dans la rue, au hockey-bottines, de jouer au basketball, dans la rue, de façon tout à fait sécuritaire. Il y a déjà des projets pilotes qui sont en vigueur, notamment à la ville de Beloeil, dans ma circonscription. Je tiens d'ailleurs à saluer M. Pierre Verret, qui est conseiller municipal, qui a été à l'origine de ce développement-à. Il y a plusieurs villes qui sont intéressées. Et je pense que l'amendement va permettre aux municipalités, à la grandeur du Québec, si elles le désirent, tout en respectant leur autonomie, de développer une réglementation municipale qui va faire en sorte que les jeunes vont pouvoir jouer de façon extrêmement sécuritaire dans la rue. Et ça favorise notamment le bien-être des familles et aussi le sport, l'activité physique, et je pense qu'on doit tendre vers ces objectifs-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, nous sommes heureux d'avoir trouvé l'occasion d'accueillir cette proposition-là dans le projet de loi n° 122.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, M. le Président, pour avoir grandi dans la rue à coups de hockey-bottines, d'engelures, de froid aux pieds mais de beaucoup de plaisir avec mes copains, assurément on va appuyer cette disposition, qui va permettre de sécuriser le jeu dans la rue. Alors, je souligne la pertinence de cet ajout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 71.1? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste de remercier la ville de Beloeil, de remercier M. Pierre Verret, la mairesse Lavoie également, de remercier mon collègue député de Blainville, qui a accepté qu'on dépose l'amendement ainsi que de remercier le ministre pour qu'on puisse le déposer.

Et l'appui important du député de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 71.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 71.1 est adopté. 253.

• (13 h 10) •

M. Coiteux : Alors, nous sommes dans les dispositions diverses, transitoires et finales.

253. Malgré les articles 197, 201 et 202 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, (chapitre A-19.1), toute décision du conseil d'une municipalité régionale de comté qui est relative à l'utilisation de sommes versées dans le cadre du programme de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles doit être prise en compte par un vote positif de la majorité des membres présents, sans égard au nombre de voix qui leur sont attribuées par le décret de constitution de la municipalité régionale de comté, et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé un vote positif doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux...

M. Coiteux : ...«doit être prise en compte par un vote positif de la majorité des membres présents, sans égard au nombre de voix qui leur sont attribuées par le décret de constitution de la municipalité régionale de comté, et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé un vote positif doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté.»

Alors, l'article 253 prévoit une règle de prise de décision spécifique au sein du conseil des municipalités régionales de comté lorsqu'il s'agit de décisions qui concernent la gestion des sommes versées dans le cadre du programme de partage des revenus de redevance sur les ressources naturelles. Il s'agit de l'équivalent de la règle qui est proposée par l'article 178 du projet de loi concernant le Fonds de développement des territoires.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 253? Il n'y en a pas. Je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai un article 253.1. Insérer, après l'article 253, le suivant :

«253.1 La politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'amélioration et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édicté par l'article 2.1, peut être adoptée à compter de la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi, aussi édicté par l'article 2.1.»

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 253.1 qui prévoit qu'une municipalité peut adopter une politique de participation publique dès l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre pour encadrer le contenu d'une telle politique.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, effectivement, c'est pour éviter qu'il y ait un espace-temps qui ne sera pas couvert. Donc, M. le ministre, on refait le temps. On adopte le projet de loi. Le comité dépose ses recommandations qui amènent votre réflexion à écrire le règlement. Vous déposez votre règlement. Vous publiez le règlement, et, suite à sa publication, les villes peuvent adopter en fonction du règlement une politique de participation publique qui rend conforme l'ensemble des dispositions tel qu'on a adopté et qui aussi inclut effectivement la partie qui déclare la conformité et la partie qui dit aussi qu'on est... qu'on enlève l'approbation référendaire. Donc, toutes ces choses-là peuvent se faire dès que vous avez adopté le règlement. Et est-ce que c'est vraiment à l'adoption ou c'est à la publication?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est à l'adoption, hein, c'est inscrit «adoption».

M. Ouellet : C'est la date d'entrée en vigueur. Vous allez écrire le règlement, il va être publié dans la Gazette.

M. Coiteux : ...

M. Ouellet : C'est ça, O.K.

M. Coiteux : L'entrée en vigueur du règlement.

M. Ouellet : C'est quoi, les délais. Là, vous... c'est-à-dire, vous allez rendre un règlement disponible et publier dans la Gazette.

M. Coiteux : Publier à la Gazette, comme d'habitude. Comme pour tous les règlements, il faut le prépublier, il y a les commentaires et ensuite...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...il y a des 45 jours de prépublication, selon le processus habituel.

M. Ouellet : O.K., processus habituel, O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 253.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 253.1 est adopté. Vous avez un autre amendement pour introduire un article?

M. Coiteux : Amendement qui introduit un article 254.1. Alors,        «254.1. Toutes les politiques de gestion contractuelle adoptées en vertu des dispositions des articles 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), 938.1.2, du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), 113.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), 106.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) et 103.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) sont réputées des règlements sur la gestion contractuelle adoptés en vertu de ces mêmes articles tel que modifiés par la présente loi.

«Le présent article ne s'applique toutefois pas à un organisme qui n'est pas de manière générale habilité à prévoir qu'une infraction à une disposition réglementaire de sa compétence puisse être sanctionnée par une peine d'amende.»

Alors, cet amendement concorde avec celui des articles 68, 100, 120, 135 et 196 qui convertit la politique de gestion contractuelle en un règlement sur la gestion contractuelle.

Cet amendement fait en sorte que les actuelles politiques de gestion contractuelle adoptées par les municipalités, les communautés métropolitaines et sociétés de transport en commun, les régies intermunicipales et tous les autres organismes assujettis à l'obligation d'en avoir une, soit dès l'entrée en vigueur de la loi, réputées être les nouveaux règlements sur la gestion contractuelle de tous ces organismes.

Par contre, pour un organisme non habilité à réglementer, cet amendement ne convertit pas sa politique de gestion contractuelle en un règlement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, tous ceux et celles qui avaient des politiques, ils n'ont pas été nécessairement adoptés. Ils ont été discutés mais c'étaient des politiques qui étaient des politiques de gestion. Ils ont été adoptés par résolution. O.K.

M. Coiteux : ...résolution.

M. Ouellet : Donc, on les transforme maintenant en règlements et, pour pouvoir utiliser les nouveaux dispositions qu'on a mises, ils devront la modifier donc réadopter ce nouveau règlement-là en fonction des nouvelles dispositions qu'on a mises dans la loi. C'est ça?

M. Coiteux : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 254.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 254.1 est adopté. M. le ministre, 255.

M. Coiteux : Mais j'ai un amendement qui propose de...

M. Ouellet : ...réadopter ce nouveau règlement-là en fonction des nouvelles dispositions qu'on a mises dans la loi. C'est ça?

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 254.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 254.1 est adopté. M. le ministre, 255.

M. Coiteux : Mais j'ai un amendement qui propose de retirer l'article 255 du projet de loi, et je demanderais à M. Guay d'expliquer pourquoi nous faisons cela, rapidement.

M. Guay (Bernard) : Alors, l'article 255 a été conçu pour qu'il n'y ait pas de vide juridique entre l'abrogation des pouvoirs de redevances réglementaires, les pouvoirs fiscaux généraux, là, dans la charte de Montréal par l'article 25 et l'introduction de dispositions à cet effet dans l'article 58... par l'article 58 dans la Loi sur les cités et villes. Le problème de l'article 255, on s'est avisé qu'il dit que les règlements adoptés antérieurement par la ville sont réputés avoir été adoptés en vertu des nouvelles dispositions. Or, les nouvelles dispositions, leurs règles d'exemption ne sont pas les mêmes, donc il y aurait... il y a une incohérence, là, à décréter conforme des règlements qui devront être mis à jour en fonction des nouvelles règles d'exemption. Alors, c'est pour ça qu'au fond, l'article 255, il est proposé de le retirer.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 255 est retiré du projet de loi. Vous avez un amendement pour introduire un nouvel article.

M. Coiteux : Alors, j'ai un... bien, j'ai un 255.1, un amendement qui insère, après l'article 255, le suivant :

«255.1. L'article 92.2 de la Loi sur les compétences municipales (Chapitre C-47.1), tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 142.1, continue de s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre en vertu de l'article 92.2 tel que modifié.»

Cet amendement prévoit le maintien de l'article 92.2 de la Loi sur les compétences municipales jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre en vertu du nouvel article 92.2 édicté par l'article 142.1, et ce, afin d'éviter tout vide juridique entre le moment de l'entrée en vigueur de la présente loi et l'entrée en vigueur de ce règlement. Un tel vide juridique aurait pour effet de priver de leur contenu, donc de tout effet juridique, les articles 92.1 et 92.2 de la Loi sur les compétences municipales, ce qu'il faut évidemment éviter.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement?

M. Ouellet : 142.1, c'était la... on était dans la création des fonds, c'est ça? 300 000 $ pour le rehaussement des plafonds, c'est-à-dire, c'est ça?

M. Coiteux : 142.1, monsieur...

M. Ouellet : 142, c'était... on créait les nouveaux plafonds pour Québec et Montréal et pour les municipalités. Puis, le 142.1, je veux juste être...

(Consultation)

M. Coiteux : C'était un renvoi à la liste des immeubles dont il s'agissait.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Équilibre l'amendement qui introduit l'article 255.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 255.1 est adopté. 256.

M. Coiteux : «256. Un règlement adopté en vertu de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) et en vigueur le 1er janvier 2018 continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit modifié ou remplacé en vertu de l'article 2, tel que modifié par l'article 202.

«La rémunération des membres du conseil d'une municipalité qui n'a pas de tel règlement est, jusqu'à l'adoption d'un règlement en vertu de l'article 2 de cette loi, tel que modifié par l'article 202, celle qui leur est applicable en vertu des articles 12 à 16 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par l'article 208, selon les montants prévus à l'avis publié en vertu de l'article 24.4 de cette loi pour l'exercice financier de 2017.»

Alors, par cette disposition transitoire, on établit qu'une municipalité qui a déjà un règlement fixant la rémunération des membres de son conseil au moment de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions en matière de traitement des élus, 1er janvier 2018, peut conserver son règlement. Ce dernier continue d'appliquer tant qu'il ne sera pas modifié ou remplacé selon les nouvelles dispositions. Quant à une municipalité qui n'a pas de tel règlement au 1er janvier 2018, la rémunération des membres de son conseil sera celle qui lui est applicable actuellement en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux selon les montants prévus à l'avis publié en vertu de l'article 24.4 cette loi pour l'exercice financier de 2017, et ce, jusqu'à ce qu'elle adopte un règlement en vertu des nouvelles dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 256? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, là, ceux qui ont déjà un règlement parce que, dans le règlement, on parlait qu'il y avait... il y avait des rémunérations additionnelles, puis des rémunérations de base. Ça, ça continue. Le nouveau règlement rentre en force à partir de janvier 2018. Donc, dans l'année à partir de janvier 2018, les conseils devront changer leurs règlements parce qu'ils ne seront plus conformes avec la loi, là.

M. Coiteux : Et à défaut de le faire, ça va être la rémunération de 2017 qui va s'appliquer jusqu'à l'adoption du règlement en question.

M. Ouellet : Mais ils sont obligés de le faire en 2018. Et, tant qu'ils ne le font pas, on poursuit 2017, c'est ça?

• (13 h 20) •

M. Coiteux : En fait, tant qu'ils ne le font pas, ma compréhension…

(Consultation)

M. Coiteux : Ça les oblige à adopter un règlement, effectivement, oui.

M. Ouellet : Ils n'ont pas le choix. Mais dans le temps, tant qu'ils ne l'ont pas fait...

M. Ouellet : …c'est ça?

M. Coiteux : Bien, tant qu'ils ne le font pas, ma compréhension… ça les oblige à adopter un règlement, effectivement.

M. Ouellet : Ils n'ont pas le choix. Mais dans le temps, tant qu'ils ne l'ont pas fait, c'est 2017 qui continue à s'appliquer en 2018…

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : …et, quand ils vont le faire, ça va être à ce moment-là.

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : Ça fait qu'ils pourraient être délinquants pendant toute l'année 2018 jusqu'à temps qu'ils l'adoptent. C'est ce que je comprends. Quand je dis «délinquant», c'est que le règlement ne respectera pas l'esprit tant qu'il sera adopté.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention, votre nom, votre titre et la réponse.

Mme Delisle (Élène) : Alors, mon nom est Élène Delisle, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Donc, actuellement, les municipalités qui ont un règlement peuvent le conserver. Tant qu'elles ne le modifient pas, le règlement est encore valable, mais elles pourront le modifier. Si elles le modifient, bien, c'est en fonction des nouveaux articles qu'on a prévu dans la Loi sur le traitement des élus. Pour celles qui n'avaient pas de règlement, qui n'en ont toujours pas, elles sont régies par les dispositions de la Loi sur le traitement des élus, telles qu'elles se lisent aujourd'hui, donc le minimum qui est prévu dans la loi. Donc, si elles choisissent de ne pas adopter de règlement, elles seront toujours régies par ce minimum-là qui est fixé pour l'année 2017.

Une voix :

Mme Delisle (Élène) : Pardon?

M. Coiteux : Leurs rémunérations vont rester gelées.

Mme Delisle (Élène) : Exactement. Donc, c'est à elles à faire en sorte à… mais on ne les oblige pas à adopter un règlement, si c'était ça votre question.

M. Ouellet : Pour toutes les années?

Mme Delisle (Élène) : Oui, mais alors, à ce moment-là, elles vont rester à un minimum qui va être très bas, là.

M. Coiteux : Donc, fort incitatif à adopter un règlement.

Mme Delisle (Élène) : Oui.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 256? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre, qui introduit un nouvel article.

M. Coiteux : Qui introduit un article 256.1. Insérer, après l'article 256, le suivant : 256.1 L'article 264.0.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'applique à la Ville de Sherbrooke malgré toute disposition de la Loi concernant la Ville de Sherbrooke 2013, chapitre 41.

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 256.1 qui vise à assurer que la ville de Sherbrooke puisse se prévaloir de la possibilité de remplacer ses règlements de zonage et de lotissement de la manière prévue à l'article 264.0.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré le fait que la loi d'intérêt privé qui permet à la ville depuis 2013 d'avoir un document de planification unique ne le prévoit pas.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 256.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 256.1 est adopté. 257.

M. Coiteux : Alors, 257, j'ai un amendement qui consiste à le remplacer par le suivant… je peux le lire ou alors…

Le Président (M. Auger) : Bien, vous allez lire l'amendement, je ne sais pas, là.

M. Coiteux : On a distribué un tableau?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Ça, ce n'est pas le tableau que vous me montrez. Vous n'avez pas reçu ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : O.K. Alors, qu'est-ce que… Alors, remplacer l'article 257 par le suivant : 257. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 15, 16, 17 à 19, 20 à 22, 25, 26, 28, 33.1, 34, 35, 42, 43, 44, 45, 45.1, 47, 48, 49, 50, 53, 54, 56, 58, 68, 69, 85, 86, 87, 88, 88.1, 92, 93, 100, 102, 104, 105, 106, 112, 120, 122, 123, 124, 125, 126, 126.1, 127, 135, 137, 138, 139, 139.1, 140, 157, 175, 186, 187, 188, 189, 196 à 213, 217, 218, 219.1 à 252, 252.1 et 254.1, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2018.

Le tableau vous explique, dans le fond, quelles sont les dispositions auxquelles renvoient ces articles pour les faire entrer en vigueur à partir du 1er janvier 2018 pour des raisons très pratiques, là, les budgets, les rémunérations, etc.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville, ça va? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 257, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je vais demander au ministre de bien vouloir faire la lecture du préambule du…

M. Coiteux : J'ai un amendement. Je le lis d'abord et puis j'apporte l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Alors, le préambule… alors : «Attendu que l'Assemblée nationale reconnaît que les municipalités sont, dans l'exercice de leurs compétences, des gouvernements de proximité faisant partie intégrante de l'État québécois;

«Attendu que les élus municipaux possèdent la légitimité nécessaire, au sens de la démocratie représentative, pour gouverner selon leurs attributions;

«Attendu que les municipalités exercent des fonctions…

M. Coiteux : ...que l'Assemblée nationale reconnaît que les municipalités sont, dans l'exercice de leurs compétences, des gouvernements de proximité faisant partie intégrante de l'État québécois;

«Attendu que les élus municipaux possèdent la légitimité nécessaire, au sens de la démocratie représentative, pour gouverner selon leurs attributions;

«Attendu que les municipalités exercent des fonctions essentielles et offrent à leur population des services qui contribuent à maintenir un milieu de vie de qualité, sécuritaire et sain, notamment dans un contexte de développement durable, de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d'adaptation aux changements climatiques;

«Attendu qu'il est opportun de modifier certaines lois afin d'augmenter l'autonomie et les pouvoirs des municipalités et d'améliorer certains aspects de leur fonctionnement;»

J'ai un amendement au préambule à proposer. Alors, cet amendement propose d'insérer, après le troisième paragraphe du préambule, le suivant :

«Attendu qu'au sein des gouvernements de proximité la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qu'ils représentent ainsi que l'accès à l'information sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnement, social et économique;».

Alors, l'amendement proposé introduit dans le préambule de la loi un nouveau paragraphe concernant notamment la participation citoyenne.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement au préambule? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aurai aimé avoir cet amendement dès le début, puisque c'est ce qui a gouverné l'ensemble du travail que nous avons voulu faire dans cette commission. Alors, on s'y retrouve sur chacun des mots choisis. À la limite, M. le Président, on aurait pu l'écrire. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, quant à moi, l'accès à l'information n'est pas garanti par ce projet de loi là. Il faudra attendre d'autres documents qui vont venir, tout simplement. Mais je ne suis pas contre ce qui est dit là, sauf qu'encore une fois c'est des voeux pieux, le reste est à venir dans un futur bill omnibus ou dans un rapport ou un règlement sur évidemment les consultations publiques, qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui. Mais je vois que le Parti québécois se contente de ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement au préambule? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales et, M. le député de Blainville, vous avez l'honneur de commencer.

M. Laframboise : Bien, écoutez, d'abord, on termine à 1 h 30?

Le Président (M. Auger) : Exact, à moins qu'on ait encore un consentement pour aller au-delà de l'heure pour permettre les remarques finales.

M. Laframboise : Parce que...

M. Coiteux : Il y a consentement pour...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour terminer...

M. Coiteux : Je vais peut-être être en retard à une conférence de presse, mais, bon, c'est un moment quand même important.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : O.K. Bien, écoutez, j'avais tantôt... Parce que dans mon intervention... Vous savez, c'est un projet de loi important, qui est très corporatif. C'est du corporatisme qui a été fait présentement. C'est-à-dire que c'est un projet de loi qui a été demandé par le milieu municipal, puis je me sens bien à l'aise de le dire parce que j'ai été membre, j'ai été le président de l'Union des municipalités, c'est un projet de loi très... qui fait du corporatisme, et ça, évidemment, dans ce temps-là, il faut faire attention toujours pour protéger... évidemment, avoir une orientation principale, et je l'ai toujours eue, M. le Président. Depuis les tout débuts, je vous ai dit que je défendrais l'intérêt des citoyens.

Donc, il y a trois grands volets dans ce projet de loi là qui, quant à moi, ne respectent pas entièrement l'intérêt des citoyens. D'abord, un volet référendum. Il faut comprendre que ce que ce projet de loi là nous donne, nous dit, c'est qu'il y aura un processus de consultations publiques qui pourra remplacer le processus référendaire, qui est maintenu, en passant, puis je veux qu'on le sache, parce que le Parti québécois semble dire qu'ils ont fait du déblocage, le Parti québécois s'est débloqué, parce que depuis les tout débuts le processus référendaire était permis, les villes qui le voulaient pouvaient le conserver. La bonne idée qu'a eue le gouvernement, c'est de moderniser le processus référendaire en maintenant le pourcentage de votes autant pour la signature du registre... est de 10 %. Donc, ça, c'est la modernisation qui aurait dû être déposée dès le départ, mais ça a été fait.

• (13 h 30) •

Donc, le processus référendaire est maintenu et, évidemment, pour nous, par contre, le processus de consultations publiques qui va remplacer... lorsque la ville le désire puis qu'elle adopte un règlement, le processus de consultations publiques, lui, va faire disparaître le processus référendaire, et ça, on ne le connaît pas. Donc, pour moi, M. le Président, c'est important qu'à quelque part... parce qu'on parle de processus référendaire, dans le zonage... je vous l'ai expliqué tout au long de la commission, le zonage, c'est la qualité de vie du citoyen dans son environnement. C'est ça quand on fait une modification de zonage. Donc, pour nous, ça aurait été important de connaître... Bon, là, on a eu... on a subi plein de pressions pour nous... en tout cas, extérieures, qui proviennent des unions pour nous dire qu'il fallait passer ce projet de loi là avant la fin de la session et tout ça, sauf qu'il faut...


 
 

13 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : ...la commission, le zonage, c'est la qualité de vie du citoyen dans son environnement. C'est ça, quand on fait une modification de zonage. Donc, pour nous, ça aurait été important de connaître... bon, là, on a eu... on a subi plein de pressions pour nous expliquer, en tout cas, extérieures, qui proviennent des unions, pour nous dire qu'il fallait passer ce projet de loi là avant la fin de la session et tout ça. Sauf qu'il faut constater que le citoyen, lui, ne voit pas aujourd'hui quel sera le processus de consultation publique, ne le sait pas et ne le saura qu'à l'été.

Donc, c'est ça, la réalité et pour... Et quand on ne connaît pas ça, il faut avoir une balise, M. le Président. Je n'aime pas utiliser le terme anglophone, là, le «check and balance», là, mais ça prend un contrepoids et j'ai proposé, dans un amendement, que le citoyen ait le droit, si jamais il y avait un processus de consultation publique qui n'était pas respectueux de la réglementation ou tout simplement un changement de zonage dans une ville qui ne serait pas respectueux de ce qui a été adopté, qu'il y ait une possibilité pour le citoyen de déposer une plainte à la Commission municipale du Québec, comme ça se fait en Ontario, à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, où un citoyen peut déposer des plaintes directement, parce qu'il trouve que ce qui a été utilisé à l'intérieur de sa ville, on m'a refusé mon amendement, mon  amendement a été battu. Donc, inévitablement, il n'y a pas ce contrepoids dans ce projet de loi là.

Donc, on est soumis... dans le dossier des référendums à... on est... comment je vous dirais, on doit attendre ce que déposera un comité pour lesquels on ne connaît pas du tout. Ce que ce projet de loi là donne, ce ne sont que des grandes balises pour dire, et c'est tellement large que tout peut être permis. Donc, ça ne me permet pas, moi, de me rassurer auprès du citoyen.

Il y a un deuxième grand pan, qui est l'information, c'est-à-dire l'accès à l'information pour le citoyen, les avis publics. Le gouvernement a choisi, encore une fois, d'être à l'écoute du corporatisme des municipalités et de dire : Bon, bien, là, ça coûte cher, les avis publics dans les médias, on va décider de permettre sur Internet. C'est un changement très important, M. le Président, dans la livraison de l'information. Pour la première fois, le gouvernement du Québec n'oblige plus la ville à fournir l'information, le citoyen devra lui-même aller sur le site Internet pour recueillir l'information.

C'est un changement très important dans la culture de l'information au Québec puis surtout dans des dossiers aussi importants que les avis publics pour les changements de zonage. Donc, M. le Président, depuis les tout débuts, c'est un processus qui, pour le citoyen, ce n'est pas une solution... ce n'est pas la solution idéale et j'ai dit au ministre que peut-être qu'un jour, même Revenu Québec pourra obliger tous les citoyens à avoir un courriel pour produire les rapports d'impôts, mais on n'est pas là. On est... ça sera dans des dizaines d'années où on arrivera.

Donc, les citoyens n'ont pas tous un accès, donc la ville ne peut pas fournir l'information aux citoyens par courriel, elle n'a pas toutes ces informations-là. Donc, le citoyen, lui, doit s'adresser à la ville s'il veut avoir l'information. Donc, c'est un changement important et le médium, qui est l'hebdo local, c'est encore une fois le meilleur médium, c'est celui qui a le plus haut taux de pénétration dans les foyers puis tout en... parce que la loi, ce qu'elle dit présentement, c'est : Les avis doivent être publiés dans un journal distribué et je vous ai expliqué c'était quoi, un journal. C'est un écrit qui relate les faits. Donc, il y a beaucoup de municipalités qui n'utilisent pas l'hebdo local, mais se font un propre journal municipal dans lequel ils envoient l'information. C'est un choix, mais au moins, l'information, elle est distribuée dans toutes les portes. Donc, le citoyen ne pourra jamais dire à un élu comme moi : Bien, regarde, la ville a adopté une réglementation puis je n'étais pas au courant. Là, aujourd'hui, je peux lui dire : Bien, est-ce que tu as lu l'hebdo? Parce que... Est-ce que — tu sais, moi, c'est le journal Nord-Info — est-ce que tu as eu le Nord-Info, qui est distribué dans toutes les portes? S'il me dit : Je n'ai pas regardé, bien ça, au moins, je peux lui dire : C'était dedans puis tu ne l'as pas vu. Est-ce que tu as vu... Dans d'autres villes, bien est-ce que tu as vu le bulletin de la municipalité qui t'a été distribué? Non, il ne l'a pas. Bon, s'il ne l'a pas lu, bien c'est sa responsabilité à lui. Par contre, là, le fardeau est sur lui, il devra s'informer puis tant qu'à moi, c'est tout un changement dans l'accès à l'information par rapport aux avis publics.

Et, évidemment, les contrats de gré à gré, M. le Président, par rapport aux contrats de gré à gré, faire passer les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $ sans la recommandation de la commission Charbonneau, puis là, je vais juste... me permettre de le lire, là, parce que je l'ai juste sur mon cellulaire. Donc, la recommandation 26 de la commission Charbonneau, c'est : «D'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétence du Vérificateur général du Québec, afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés.»

Donc, autoriser des contrats de gré à gré en bas de 100 000 $... faire passer le seuil maximal de 25 000 $ à 100 000 $ sans qu'on inclue dans ce projet de loi là l'obligation pour les municipalités... le pouvoir à la Vérificatrice générale d'aller mener des vérifications auprès des municipalités, moi, je... quant à moi, quand on est dans une ère post-Charbonneau, ne pas inclure dans ce projet de loi là la recommandation 26 de la commission Charbonneau, quant à moi, ce n'est pas respectueux de l'intérêt des citoyens du Québec.

Donc, c'est pour cette raison... depuis les tout débuts, je vous l'ai dit, on a gardé la ligne, on a pris le temps qu'il fallait au moment où on avait des...

M. Laframboise : ...on est dans une ère post-Charbonneau, ne pas inclure dans ce projet de loi là la recommandation 26 de la commission Charbonneau, quant à moi, ce n'est pas respectueux de l'intérêt des citoyens du Québec. Donc, c'est pour cette raison... Depuis les tout débuts, je vous l'ai dit, on a gardé la ligne, on a pris le temps qu'il fallait au moment où on avait des interventions à faire aux endroits où ça ne faisait pas notre affaire, mais à la fin, vous verrez, on sera probablement le parti qui aura le moins parlé ici en cette commission parlementaire. Je vais faire sortir, parce que j'aurais un discours à faire à l'Assemblée nationale, mais je vais demander aux employés de me sortir le temps des partis politiques, puis je suis convaincu qu'on sera celui qui aura parlé le moins sur ce projet de loi là. Mais, évidemment, on sera contre le projet de loi, parce qu'encore une fois c'est la défense des intérêts corporatistes du corporatisme par rapport aux intérêts des citoyens du Québec, que j'ai toujours dit qu'on défendrait à partir de la première minute ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je ne répondrai pas à toute l'hostilité du collègue de Blainville sur notre formation politique ou sur la façon dont nous avons fait notre travail, nous aurons assurément le temps et en masse d'endroits au salon bleu pour réaffirmer nos positions, mais je tiens juste à dire au collègue que Montréal et Québec perdaient leurs référendums. Alors, s'il y a eu déblocage et discussion et que Montréal et Québec, maintenant, peuvent avoir encore des référendums, c'est ce qui a été discuté ici dans la commission. Alors, de présumer le contraire est tout à fait faux.

Alors, le collègue de Blainville a été très hostile envers notre formation, mais aussi très hostile envers nos positions. Je veux juste lui rappeler, M. le Président, que lors du vote de principe sa formation a voté pour. C'était un bon principe, c'était bon. Mais, dès qu'on est arrivés en commission parlementaire, déjà on avait un autre discours. Alors, pour moi, je veux juste... Puis j'aurai l'opportunité au salon bleu de faire cette démonstration de deux discours, deux visions en fonction des clientèles avec lesquelles on s'adresse. Alors, ce n'est pas ça, nous, le Parti québécois, c'est... Le Parti québécois est un parti de valeurs, un parti de justice, un parti d'éthique qui tient à ces fonds, à ces fondements, et c'est ce qu'on a tenu tout le long de la commission parlementaire, M. le Président.

Donc, je vais réserver mes autres commentaires pour le rapport de la commission et pour l'adoption, mais je veux quand même souligner deux choses très importantes. On a fait un calcul rapide, M. le Président. Dans toutes les 256 lois que nous avons adoptées, je me trompe peut-être à quelques pourcentages près, mais tout près de 66 % de ces articles-là ont eu des amendements. Alors, de l'aveu du ministre à certains moments de la commission, je pense que la grève des juristes a eu un effet sur le projet de loi en question. Alors, je salue leur retour et leur judicieux conseil pour le bien-être de nos travaux. Mais, surtout, j'aimerais remercier tous ceux et celles... tous les spécialistes qui sont venus s'asseoir à la droite du ministre lorsqu'est venu le temps de parler de choses légales, de choses juridiques, de choses fiscales et de choses plus historiques qui nous amènent à mieux apprécier ce à quoi on doit voter. Je tiens à souligner la pertinence des commentaires, la justesse des propos et toute la compétence qui a été mise autour de cette table. Messieurs, madame, vous nous avez aidés à mieux comprendre la loi, mais vous l'avez fait dans certains cas et pour... même pour l'ensemble d'entre vous, vous l'avez fait avec passion. Alors, je voudrais souligner cet apport-là des gens qui travaillent autour du cabinet du ministre, mais aussi qui sont dans les ministères. Et je tiens aussi à remercier les collègues. Ça a été un long travail qui a commencé dès le dépôt en décembre du projet de loi, et on est à quelques minutes de terminer. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Effectivement, sur les amendements, je pense que je vais faire faire certaines vérifications sur le nombre.

M. Ouellet : Je pense que c'est deux tiers, là.

Le Président (M. Auger) : Écoutez... Juste le deux tiers? Sur la quantité, peut-être? C'est une blague. Donc, M. le ministre, vos remarques finales.

• (13 h 40) •

M. Coiteux : Oui. Alors, quelques remarques finales importantes D'abord, le travail qu'on vient d'accomplir ensemble en commission fait en sorte qu'on va pouvoir bientôt passer à l'étape de l'adoption d'un projet de loi qui est très important, qui est très, très, très important. C'est un projet de loi qui constitue, là, qui permet la plus grande dévolution de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire du Québec, c'est de ça qu'il s'agit. Que ça soit par la possibilité de se doter de politiques de participation citoyenne, que ça soit en matière de fiscalité, que ça soit en abrogation de pouvoirs de désaveu des ministres, de simplification du fardeau administratif et réglementaire, en matière de choix pour porter, transmettre l'information à leurs citoyens, dans une foule de domaines, on vient de reconnaître de façon très concrète que les municipalités ne sont pas des créatures de l'État, mais bien des gouvernements en bonne et due forme, bien que ce soient des gouvernements de proximité. Mais, justement en donnant davantage d'autonomie, en permettant d'exercer les compétences qu'elles ont de façon beaucoup plus autonome et flexible, on est en train aussi en même temps de renforcer la démocratie municipale, de rendre la démocratie municipale encore plus...

M. Coiteux : ...des gouvernements de proximité.

Mais justement, en donnant davantage d'autonomie, en permettant d'exercer les compétences qu'elles ont de façon beaucoup plus autonome et flexible, on est en train aussi, en même temps, de renforcer la démocratie municipale, de rendre la démocratie municipale encore plus intéressante qu'elle ne l'est, en faisant des enjeux de proximité où les décisions se prennent à proximité, en donnant tout le sens à l'expression gouvernement de proximité dans un système comme le nôtre, qui est un système démocratique. Donc, ça renforce la démocratie locale. Et, pour moi, ça aussi, c'est un geste important qu'on a accompli ensemble. Ça, ça veut dire que l'intérêt pour la chose municipale, l'intérêt pour la politique municipale, l'intérêt pour la vie municipale de la part de nos citoyens, de la part des gens qui souhaitent être élus par leurs concitoyens, de la part des médias également, la presse écrite, notamment, mais aussi les autres médias, ils vont s'intéresser davantage à la sphère municipale parce qu'il y aura davantage d'enjeux qui vont pouvoir se discuter et se décider dans la sphère municipale.

Alors, j'en suis convaincu, qu'en faisant ça, on sert le citoyen. On ne sert pas le citoyen seulement parce qu'on renforce sa prise de... son emprise sur les décisions locales, bien sûr, puis, ça, c'est fort important, mais aussi parce qu'en rendant beaucoup plus facile l'administration municipale ses propres élus à l'échelle locale vont être capables de prendre les meilleures décisions dans le meilleur intérêt des citoyens de façon plus rapide.

Alors, oui, c'est un geste de décentralisation, oui, c'est un geste d'évolution, mais c'est surtout un grand exercice de raffermissement de la démocratie à l'échelle municipale. Puis ça renforce l'ensemble de notre système de gouvernement au Québec, hein? Les municipalités font partie de notre système de gouvernement, ce sont les gouvernements de proximité. Or, c'est ce qu'on a accompli ensemble. Et là je vais insister sur ce mot, «ensemble». J'aurais préféré entendre quelques aspects positifs, d'autant plus qu'on a accueilli favorablement une proposition de la deuxième opposition — on l'a accueillie, on lui a trouvé sa place dans le projet de loi — et le collègue de Blainville a, à maintes reprises, souligné des parties de la loi, qu'il disait que c'était extrêmement intéressant, c'était de la modernisation, que c'était ce qu'il fallait faire, que c'était de l'assouplissement. Donc, le jugement ne pouvait pas être aussi négatif que ça. Je ne peux pas croire qu'il peut être aussi négatif que ça.

Mais je retiendrai quand même que le collègue de Blainville, malgré occasionnellement des sautes d'humeur, disons-le, puis on a le droit, a quand même collaboré à l'adoption du projet de loi de façon rapide. Puis je pense que c'était important parce que, oui, il y aura des élections municipales bientôt, et les futurs candidats et ceux qui se représentent à nouveau sauront à quoi s'en tenir, ils vont savoir à quoi ça ressemble maintenant les outils à la disposition d'un gouvernement de proximité reconnus par une loi du Québec. Alors, ça va animer encore plus les débats des campagnes municipales, puis c'est tout à fait sain que ce soit le cas. Donc, on a bien fait de le faire avec célérité pour faire en sorte que ça puisse être adopté avant la fin de la session.

Alors, même le collègue de Blainville, malgré ses commentaires qui manquaient de positifs à la fin, je reconnais qu'il a quand même collaboré.

Je reconnais que l'opposition officielle a fait un travail très constructif aussi et que, oui, on avait des différends. Je pense qu'une partie de nos différends était liée au fait qu'on n'avait pas suffisamment expliqué nos positions. Lorsqu'on a déposé un certain nombre d'amendements, on a clarifié quelles étaient nos intentions. Notre intention, ça a toujours été de renforcer la participation citoyenne. Lorsqu'on a dit qu'on voulait remplacer les référendums, on ne voulait pas moins de démocratie, on voulait une démocratie où les gens participent pour améliorer les choses. Pas un système basé sur des oppositions où ce sont les opposants qui viennent dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, plutôt que favoriser, au contraire, la participation de tous et de toutes pour dire : Eille, qu'est-ce qu'on pourrait faire de bien avec ça ensemble? On a déposé donc des amendements en ce sens, ça a permis effectivement, d'une part, de débloquer les travaux, d'autre part, de détendre l'atmosphère, je le crois, et ça a fait en sorte qu'on a été capables d'adopter des amendements qui, de part et d'autre, ont été considérés comme de bons amendements.

Alors, je reconnais et, en même temps, je souligne, et je remercie mes collègues aussi du côté gouvernemental qui ont participé à nos travaux et qui ont contribué aussi à ce qu'on puisse adopter rapidement le projet de loi. Je souligne et je remercie les gens du ministère et des autres ministères qui sont venus participer à nos travaux, évidemment. On a eu des analystes dans le domaine de la fiscalité et sur les questions plus économiques, sur des aspects purement juridiques.

Je salue le travail des juristes. Vous ne l'avez pas eu facile. Il y avait beaucoup d'amendements à préparer. On allait rapidement. Vous avez fait un très bon travail, un travail remarquable. Je vous remercie de votre... la grande qualité de votre travail, de votre engagement aussi. Alors, on a fait ça ensemble. C'est pour ça que j'insiste sur le mot ensemble : c'est tous ces gens-là qu'on vient de nommer et parfois peut-être ceux et celles qui n'ont pas été présents mais qui, en amont, tout ça, ont fait des travaux remarquables. C'est nous tous ensemble qui avons permis cette plus grande dévolution, décentralisation des pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire.

Merci à vous, M. le Président, de toujours mener... Vous menez toujours nos travaux de main de maître, et ça contribue également à une atmosphère qui fait en sorte...

M. Coiteux : ...des travaux remarquables. C'est nous tous ensemble qui avons permis cette plus grande dévolution, décentralisation des pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire.

Merci à vous, M. le Président, toujours... vous menez toujours vos travaux de main de maître, et ça contribue également à une atmosphère qui fait en sorte qu'on avance bien dans cette commission. En règle générale, on fait du bon travail dans cette commission, et je dois vous en reconnaître une bonne part de responsabilité.

Alors, merci à tous et à toutes. On peut saluer tous ceux qui nous ont écoutés.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Coiteux : Et on se reverra au salon bleu pour les étapes de l'adoption finale.

Le Président (M. Auger) : Mais ce n'est pas terminé. Effectivement, j'ai gagné mon pari, mais ça, c'est entre nous, M. le député de Blainville. À mon tour bien sûr de vous remercier pour votre collaboration, donc deuxième opposition, l'opposition officielle, mes collègues gouvernementaux, M. le ministre, votre équipe, vos équipes, bien sûr, et remercier également l'équipe du secrétariat. Parce que j'ai fait faire un petit calcul rapide tout à l'heure, 400, 450 articles, plus de 150 amendements. Donc, ils ont travaillé très, très fort, et je les en remercie.

Sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 46)


 
 

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