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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 17 août 2017 - Vol. 44 N° 142

Étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi augmentant l’autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes.

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer évidemment tous les collègues de… membres de la commission, alors autant du côté gouvernemental comme du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Je salue les personnes qui sont dans la salle, qui vont suivre l'évolution de nos travaux.

C'est une journée importante, aujourd'hui, on entame l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Je pense que c'est important de rappeler quelle est la philosophie derrière ce projet de loi. Le gouvernement, comme vous savez, a pris des engagements pour modifier de manière très importante la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités dans le sens du partenariat et de la confiance. Et…

M. Coiteux : ...le gouvernement, comme vous le savez, a pris des engagements pour modifier de manière très importante la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités dans le sens du partenariat et de la confiance. Et le premier ministre a à quelques reprises aussi, et j'ai eu l'occasion de réitérer son message... a bien annoncé l'intention du gouvernement de mettre fin au paternalisme traditionnel qui caractérisait les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et c'est dans ce contexte d'ailleurs que nous avons déjà à travers l'adoption d'un projet de loi spécifique pour Québec et d'un projet de loi qui s'adresse à l'ensemble des municipalités... Nous avons déjà fait deux choses. Nous avons opéré la plus grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de l'histoire du Québec d'une part, reconnu à Québec un statut particulier en raison de son statut de Capitale-Nationale et ce que nous allons commencer à faire comme travail ensemble, c'est de reconnaître le statut particulier de Montréal à titre de métropole du Québec. Alors, c'est la philosophie derrière ce projet de loi comme c'était la philosophie derrière deux autres projets de loi qui font... qui forment un tout, que j'ai appelé la trilogie de l'autonomie municipale. Alors, on est dans le troisième morceau de la trilogie. Donc, on a pour mission ensemble de travailler à compléter cette oeuvre.

Alors, le projet de loi n° 121, que nous allons étudier article par article est effectivement fidèle aux engagements que je viens de mentionner. Il y a plusieurs atouts qui distinguent Montréal, que ce soit du côté de sa capacité d'innover, sa créativité. C'est une ville de savoir, c'est une ville de diversité. C'est une ville où il y a une vie culturelle intense. C'est une ville qui est ouverte sur le monde. Alors, notre objectif, c'est de donner justement à Montréal, de donner à la métropole les moyens de ses ambitions, de lui donner les outils pour qu'elle puisse mettre en valeur ses atouts et jouer son rôle dans tous les enjeux qui lui sont propres pour elle-même, pour ses citoyens, mais puisque c'est la métropole du Québec, pour l'ensemble des Québécois. Une métropole forte et prospère profite à l'ensemble des Québécois.

En décembre 2016, on a déjà vécu un moment important par la déclaration, la déclaration par laquelle le gouvernement du Québec a reconnu le statut particulier de métropole, la signature de l'entente Réflexe Montréal, qui contient d'ailleurs les engagements du gouvernement dans un grand nombre de domaines et qui consacre le principe du Réflexe Montréal. Et maintenant, on a entame la partie législative, le volet legislatif de cette reconnaissance. Mais de façon globale, la reconnaissance du statut de métropole, pour nous, comporte trois volets, trois angles sur lesquels on a abordé cette question-là.

L'angle du développement, d'abord... Et puis il y a un nouveau partenariat économique innovant entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec qui s'accompagnent de transferts financiers, mais aussi, et c'est important, de nouveaux pouvoirs qui permettent à la métropole d'exercer pleinement son rôle en matière de développement économique. Et il y a aura des... il y a des articles dans le projet de loi 121 qui visent justement à conférer de tels pouvoirs.

Il y a toute la question de vivre à Montréal aussi qui est important comme axe pour nous dans ce statut de métropole. Et encore là, il y a un certain nombre de changements législatifs, mais il y a aussi des ententes sectorielles qui accompagnent ces changements législatifs, notamment une entente sur le développement culturel, qui permet la délégation de l'application de la politique d'intégration des arts. Il y a également la mise en place d'un bureau de gouvernance en matière d'itinérance. Il y a la reconnaissance du rôle du Bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal, le BINAM, et il y a la mise en place d'un groupe de travail sur les équipements scolaires. Tout ça accompagne le travail législatif que nous allons faire ensemble. Et puis il y a des enjeux de gouvernance, de lieux de décision. Alors, si Montréal est une métropole et Montréal se voit confier des pouvoirs particuliers, bien elle doit avoir une plus grande flexibilité, une plus grande autonomie, des pouvoirs d'intervention accrus pour décider des enjeux qui lui sont particuliers à Montréal même. Et donc la gouvernance de proximité qu'on a instaurée par divers mécanismes et dispositions législatives dans le cas du projet de loi n° 122, bien on va plus loin dans certains contextes, dans certains cas ici avec le projet de loi n° 121 pour Montréal.

• (9 h 40) •

Bien sûr, c'est une trilogie. Donc, il y a des aspects du projet de loi n° 122 qu'on a adoptés ce printemps qui s'appliquent aussi à Montréal et qui ont des répercussions sur Montréal. Tout ça est un tout. Alors, le projet de loi n° 121 a fait l'objet de consultations particulières, consultations qui ont été tenues les 21, 22, 23, 28 et 29 mars 2017. Et j'aimerais remercier mes collègues députés et tous les participants qui ont pris part à cet important exercice. Ça a été un exercice important de consultation. On a entendu beaucoup de groupes. On a eu l'occasion d'échanger sur les différents enjeux...

M. Coiteux : …consultations qui ont été tenues les 21, 22, 23, 28 et 29 mars 2017. Et j'aimerais remercier mes collègues députés et tous les participants qui ont pris part à cet important exercice. Ça a été un exercice important de consultation. On a entendu beaucoup de groupes. On a eu l'occasion d'échanger sur différents enjeux. Il y a eu 20 intervenants qui se sont présentés. 27 mémoires nous ont été présentés également.

Et j'aimerais signaler quelques-uns, pas tous, parce que ça serait une longue liste, mais simplement, à travers quelques citations, certains des commentaires que nous avons reçus, notamment Michel Leblanc, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui nous a dit : «Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi. C'était réclamé depuis longtemps. Ce que vous avez proposé va dans la bonne direction». Hubert Bolduc, de Montréal International : «Nous accueillons ainsi positivement la loi sur la métropole. Un plus grand nombre d'outils propres à Montréal permettra des réponses adaptées, rapides et efficaces en fonction de la conjoncture et des enjeux spécifiques à son territoire. Il s'agit d'un outil puissant qui permettra à l'agglomération de se distinguer dans certains dossiers d'attraction ou de rétention d'entreprises». André Poulin, de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal : «Nous sommes très heureux que la ville ait demandé ces nouveaux pouvoirs et nous ne pouvons que nous réjouir et du projet de loi et de l'entente-cadre qui est déjà adoptée depuis l'automne dernier». Michel Gariépy, de l'Institut de politiques alternatives de Montréal : «Le projet de loi et l'entente-cadre Réflexe Montréal constituent un pas de plus dans la reconnaissance de la spécificité montréalaise et de son rôle. Les nouveaux pouvoirs et collaborations qu'il prévoit sont les bienvenus». Et Denis Coderre, maire de Montréal : «Aujourd'hui, on envoie un message extrêmement sérieux par la mise en place d'une législation».

Alors, les groupes que nous avons tous entendus nous ont proposé des moyens de bonifier et d'enrichir le projet de loi. Et justement, le gouvernement entend donner suite à un certain nombre de ces suggestions, de ces recommandations et va proposer… et j'aurai l'occasion de déposer, au fur et à mesure de nos travaux, des amendements à cet effet, nous allons justement proposer certaines modifications pour tenir compte des échanges que nous avons eus lors des consultations.

Les choses que nous avons l'intention de proposer, justement, suite à ces consultations et les réflexions que nous avons tenues par la suite, ça va être de remplacer le pouvoir de créer tout OBNL par le pouvoir de créer une société paramunicipale en matière de stationnement et de bornes de recharge électriques. Ça va être de préciser le libellé relatif au respect des orientations de développement économique par les sociétés de développement commerciales. Ça va être de permettre à la ville de renforcer le rôle du Conseil du patrimoine de Montréal en lui déléguant les pouvoirs du conseil local en matière de patrimoine en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Ça va être d'octroyer à l'agglomération les pouvoirs en matière de remorquage, et cela fait suite à une entente intervenue entre la ville de Montréal et les villes liées. Ça va être d'assurer à la ville le pouvoir de récupérer tous les frais contingents à la réalisation de travaux effectués au nom d'un propriétaire délinquant. Ça va être d'énoncer les caractéristiques essentielles de la métropole dans un préambule et d'y enchâsser, dans ce même préambule, le principe du Réflexe Montréal.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce projet de loi n° 121 est un projet de loi important, important bien sûr pour les Montréalais, mais pour l'ensemble des Québécois. C'est la dernière pièce de la trilogie sur l'autonomie municipale et la reconnaissance des statuts particuliers de notre capitale nationale et de notre métropole. Ça constitue une pièce de plus dans cette décentralisation historique des pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités. Et je suis tout à fait convaincu que nous allons être capables de travailler dans le même esprit constructif qui nous anime à peu près toujours, à peu près toujours. Et je n'ai pas de raison de croire que ça ne sera pas le cas aujourd'hui et dans les prochains jours.

Je suis convaincu que nous allons pouvoir, avec le travail du côté gouvernemental et des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, être capable de rapidement faire les travaux autour de ce projet important pour qu'on puisse bientôt, lorsque les travaux reprendront au salon bleu, adopter ce projet de loi n° 121. Alors, on va travailler ensemble, tournés vers l'avenir, pour donner à la métropole les moyens de ses ambitions. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le ministre, son équipe, mes collègues, députés de la deuxième opposition et du gouvernement ainsi que les représentants de la ville de Montréal qui sont ici aujourd'hui, et vous, M. le Président, naturellement, en premier.

Il me fait plaisir de participer à…

Mme Poirier : ...je salue à mon tour le ministre, son équipe, mes collègues députés de la deuxième opposition et du gouvernement, ainsi que les représentants de la ville de Montréal qui sont ici aujourd'hui, et vous, M. le Président, naturellement en premier.

Il me fait plaisir de participer à la finalité des travaux concernant la reconnaissance pour Montréal. Pour moi, cela s'inscrit dans une dynamique où, en 2000, lorsqu'on a fait la fusion municipale, on a doté Montréal d'une charte, une charte avec des pouvoirs beaucoup plus larges, avec aussi de l'autonomie parce que ce n'est pas une nouvelle création l'autonomie dont le ministre nous parle. Lorsqu'on a créé la nouvelle ville de Montréal en 2000, on a effectivement donné beaucoup plus de pouvoirs à Montréal, on lui a reconnu ses spécificités. Et aujourd'hui on vient faire, à mon avis, l'étape n° 2 17 ans plus tard tout simplement, et c'était nécessaire, et c'était nécessaire.

Il faut dire aussi que Montréal avait sollicité, dans le passé, autant auprès de Monique Leroux, par exemple, on se rappellera de ce rapport sur quel devrait être le positionnement de Montréal, quels devraient être les nouveaux pouvoirs de Montréal que Montréal devait demander à Québec parce que la Constitution canadienne, on aura beau dire ce qu'on voudra, aujourd'hui on ne vient pas changer la Constitution, et les municipalités sont toujours sous la gouverne de Québec et dont le pourquoi on est ici, c'est encore le gouvernement, c'est encore l'Assemblée nationale qui donne ces pouvoirs aux municipalités, et c'est pour ça que le ministre nous parle de la trilogie parce que justement c'est le gouvernement du Québec qui a cette compétence d'encadrer les compétences et les... dans le fond, les pouvoirs des municipalités au Québec.

Aussi, on se rappellera, lors des consultations qui se sont tenues, plusieurs groupes étaient inquiets sur l'article qui venait faire disparaître particulièrement le Conseil du patrimoine, le Conseil de la jeunesse, le Conseil interculturel, le conseil au niveau de l'action féministe. Et le maire de Montréal est venu rapidement colmater cette intention du projet de loi en disant vouloir prolonger mais sans le vouloir dans le projet de loi. Je suis encore inquiète. Je le nomme d'entrée de jeu que l'on vienne enlever de la charte ces comités qui existent depuis 2000. Ils l'avaient été à la demande de la ville de Montréal à l'époque, et on voit bien que, selon le maire, on pourrait décider de ce qu'on veut ou pas dans une charte d'une ville, et ça, ça m'inquiète toujours. Je ne dis pas que l'intention est mauvaise, mais ça m'inquiète toujours que l'on fasse des lois au gré des personnes qui sont élues, et ça, une loi, ça dure plus longtemps que nous-mêmes ici réunis.

La loi s'inspire effectivement du document Réflexe Montréal, de l'entente-cadre signée entre le gouvernement et la ville, entente qui vient définir des nouveaux arrangements entre le gouvernement ou des nouvelles façons de travailler entre le gouvernement et la ville en matière d'itinérance, d'habitation, de patrimoine, d'immigration, d'une table sur la... une table de réflexion sur les équipements scolaires à Montréal. J'en suis. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une table juste entre le gouvernement et la ville parce qu'il y a d'autres partenaires autour de ça. Moi, je pense qu'il faut que le monde communautaire soit aussi autour de cette table-là parce que, si la ville qui agit dans les écoles par le biais de ces groupes communautaires veut avoir une meilleure place, une meilleure entente avec ses partenaires, bien, moi, je pense qu'il faut que l'ensemble des partenaires soient autour, mais malheureusement, dans l'entente, on ne parle pas des autres partenaires autres que la ville et le gouvernement. Alors, ça, je souhaite qu'on puisse élargir ça.

• (9 h 50) •

Aussi, le projet de loi ne vient pas délimiter le territoire de la métropole. Il y a des compétences que l'on veut donner à la métropole. La ville de Montréal et la métropole peuvent être interprétées de différentes façons, et plusieurs groupes sont venus demander de délimiter. Par exemple, en matière de logement social, on est dans une compétence qui est beaucoup plus large, qui n'est même pas la ville, qui n'est pas l'agglomération, mais qui est vraiment la CMM alors au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, il va falloir voir dans le projet de loi comment on vient délimiter le territoire de cette ville de Montréal...

Mme Poirier : ...logement social, on est dans une compétence qui est beaucoup plus large, qui n'est même pas la ville, qui n'est pas l'agglomération, mais qui est vraiment la CMM, alors au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, il va falloir voir dans le projet de loi comment on vient délimiter le territoire de cette ville de Montréal que l'on nomme métropole et est-ce qu'elle est métropole pour certaines compétences puis elle ne l'est pas pour d'autres? Alors, moi, je pense qu'il va falloir se préciser ça au fur et à mesure.

Je vais me réjouir encore aujourd'hui de la modification que nous avons apportée dans le projet de loi n° 122 sur l'inclusion, qui était le projet de loi que j'avais déposé, parce qu'il était une réelle volonté du Parti québécois que, lorsqu'on fait de grands projets de construction immobiliers résidentiels, mais qu'on doit avoir une pensée pour le logement social, mais au-delà de juste y penser, d'avoir une réelle volonté d'inclure du logement social, et le ministre a répondu à ça dans le projet de loi n° 122. Alors, j'imagine que l'article 18 va disparaître de loi de Montréal parce qu'on l'a fait pour l'ensemble des villes du Québec et je m'en suis réjouie et je m'en réjouis encore.

Je veux juste que l'on se rappelle, et le ministre a annoncé son intention de déposer un préambule, la loi qu'il y a devant nous est une étape dans cette trilogie. On a vécu la loi de Québec pour laquelle il y avait un préambule, qui venait définir c'est quoi, la vision de la ville de Québec. Alors, on va voir l'amendement. Plusieurs groupes s'étaient proposé d'aider le cabinet du ministre à écrire le préambule. Alors, on va le lire dans les prochaines heures et voir qu'est-ce qui est proposé, mais j'espère qu'on a dans ce préambule ce qu'il fait la fierté de toutes Montréalaises comme moi, de cette belle ville qui est Montréal, d'une ville inclusive, d'une ville où chacun... et chacun de ses quartiers est différent, où chacun a sa place, où la culture est omniprésente, et on l'a vu cet été par l'ensemble des événements du 375e où chacun a eu... a pu vibrer avec différents événements. Moi, je vais vous dire que je suis très fière comme Montréalaise d'être assise ici aujourd'hui et d'avoir la chance de participer, pour une deuxième fois dans ma vie, à l'élaboration d'un cadre pour Montréal.

Alors, j'anticipe les travaux avec beaucoup d'optimisme, M. le Président, d'ouverture, et je pense que le mieux qu'on peut faire, c'est de donner aux Montréalais ou Montréalaises la meilleure loi possible. Merci.

Une voix : ...

Mme Poirier : Ah oui, juste une petite chose, je voulais juste m'assurer que l'on puisse faire nos travaux, naturellement, paragraphe par paragraphe dans le cadre de... excusez, oui, c'est ça, dans le cadre de l'article par article. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Blainville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, évidemment le fonctionnaire du ministère qui nous accompagne et aussi les représentants de la ville de Montréal qui sont dans la salle, je vous salue.

Évidemment, vous avez compris que, d'abord, la Coalition avenir Québec a été le premier parti à déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'autonomie municipale, sous l'ancienne législature, là, le député de Beauce-Nord avait déposé un projet de loi. Donc, le fait de donner plus d'autonomie au monde municipal, on en est, et d'autant plus que la métropole a besoin d'être reconnue dans un projet de loi, M. le ministre, puis ça, on le salue, tout comme on a salué le fait que la capitale ait son projet de loi puis a été reconnue. Donc, on participera de façon très intensive aux débats sur le projet de loi qui nous est déposé devant nous, le projet de loi n° 121.

Évidemment, je vous dirais, l'écosystème politique montréalais est complexe, M. le ministre, et ça, évidemment, il ne faut jamais perdre de vue le citoyen. Tout comme on a fait dans le projet de loi n° 122, on a mis le citoyen au coeur de nos préoccupations, on va faire la même chose dans le projet de loi n° 121. Montréal, ce n'est pas Québec. Montréal a une ville centre, a des arrondissements avec des pouvoirs. Juste une petite anecdote, M. le Président, Montréal a fait un sondage — 7 500 répondants, tous les arrondissements étaient visés — sur la qualité des services, comment les Montréalais percevaient les services rendus par la ville, et il y a des arrondissements qui n'ont pas pu avoir copie du sondage. C'est ça, la réalité, là. Donc, ce n'est pas évident, et c'est pour ça que je vous dis qu'il ne faut pas perdre de vue le citoyen, parce que, oui, il y a des pouvoirs que Montréal doit avoir, se doit d'avoir, représenter la métropole du Québec, représenter...

M. Laframboise : ...et il y a des arrondissements qui n'ont pas pu avoir une copie du sondage. C'est ça, la réalité, là, donc ce n'est pas évident.

Et c'est pour ça que je vous dis qu'il ne faut pas perdre de vue le citoyen, parce que, oui, il y a des pouvoirs que Montréal doit avoir, se doit d'avoir, représenter la métropole du Québec, représenter... Parce que notre métropole, c'est le Québec. Donc, oui, il y a des pouvoirs plus, je vous dirais, nationaux et internationaux que Montréal mérite. Mais il y a aussi des pouvoirs de proximité, et ça, c'est les services aux citoyens. Ça, évidemment, les ordures ménagères, le transport, ouvrir les routes, les parcs, les loisirs, ça, évidemment, c'est des arrondissements. Il faut juste être très vigilant. Montréal, parfois, est gourmand pour essayer d'avoir plus de contrôle. Par contre, est-ce que vraiment le citoyen, lui, il voit l'efficacité?

Et donc évidemment, dans le projet de loi, nous, on aura cette... on sera très vigilants par rapport à ça. On a... On veut protéger le citoyen tout comme on l'a fait dans le projet de loi n° 122. On maintient que le fait de faire disparaître le référendum, ce n'était pas une bonne idée, les moderniser, oui, mais pas les faire disparaître. Donc, on verra ce que le gouvernement nous déposera par rapport à... Je sais que le conseil... le comité de travail a... vous avez... a fait ses recommandations, là, qui nous n'ont pas épatés, là, c'est-à-dire dans le sens où les recommandations sont générales, donc, oui, c'est parfait, ça l'a un intérêt. Mais, dans le règlement qui sera déposé, c'est là qu'on verra où le gouvernement loge par rapport aux pouvoirs décisionnels et au fait que le citoyen soit consulté.

Donc, évidemment, à Montréal, la complexité de l'écosystème fait qu'il y a des arrondissements. Et les... dans plusieurs arrondissements, les citoyens sont plus près des arrondissements qu'ils sont de la ville centre. Donc, c'est important de garder cet équilibre-là. Puis, à preuve, il y a certaines villes américaines qui ont choisi de conserver des villes et avoir des pouvoirs par fiscalité d'agglomération dévolus à la centralité, à l'organisme, à la ville centre qui les représente. On a choisi autrement, puis je ne veux pas rentrer... Je ne rentrerai pas le dentifrice dans le tube, là, je ne veux pas qu'on ne recommence absolument rien. Sauf que, quand on fait un projet de loi, il faut être sensible à l'impact que ça aura sur les citoyens. Et j'en prends en témoin, parce qu'évidemment, ma collègue l'a souligné, mais l'abolition entre autres du Conseil du patrimoine...

Le Conseil du patrimoine, les Montréalais se l'étaient approprié. On le sait que Montréal est une ville qui est unique et qui a tout cet aspect patrimonial là, comme Québec. Donc, cette sensibilité à la protection du patrimoine, elle est à Montréal. Là, on fait disparaître le Conseil du patrimoine. On nous promet d'en créer un, mais qui n'est pas dans la loi. Donc, on donne toute la latitude, la marge de manoeuvre aux élus municipaux. Mais, oui, par contre, les élus changent, l'autonomie municipale doit être là, mais toujours dans l'intérêt, dans le respect de l'intérêt du citoyen, comme on a fait avec le projet de loi n° 122. Donc, on fera la même chose, M. le Président. Donc, c'est avec ouverture d'esprit qu'on entame les discussions sur le projet de loi n° 121. Et évidemment nous collaborerons le plus efficacement possible à essayer d'adopter le plus rapidement possible... Puis, ça, là-dessus, j'espère qu'on réussira à faire les travaux pour que, dès l'entrée en session parlementaire, on puisse adopter le projet de loi. Donc, ça, là-dessus, je veux rassurer le ministre, là, on va essayer de tout faire pour qu'on puisse faire le débat ici, cet été, pour que, lorsqu'on arrivera, on puisse le voter. Puis ça, ça serait intéressant pour tous les Québécois. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Monsieur le... Je prends en considération l'article 1.

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, simplement pour dire que je suis heureux des commentaires que j'ai entendus dans les remarques préliminaires des collègues des deux oppositions. Je suis optimiste, moi aussi, quant à la... quant aux travaux qu'on amorce maintenant. Alors, j'ai l'article 1, mais j'aurai un amendement qui va proposer de le remplacer par un nouvel article. Alors, je vais quand même lire cet article, si vous me le demandez, puis ensuite je vais lire... je vais lire l'amendement. C'est bon?

Alors, l'article, tel qu'écrit...

Le Président (M. Hardy) : Un instant.

Mme Poirier : Excusez-moi, je veux juste m'assurer que ma demande article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Mme Poirier : ...on s'en tient à ça?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Mme Poirier : C'est bien ça? Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'article se lit comme suit :

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

Charte de la Ville de Montréal

1. Le titre de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est remplacé par le suivant :

«Loi sur la métropole du Québec».

Mais j'ai un amendement que je dépose.

Le Président (M. Hardy) : Voulez-vous lire votre amendement.

• (10 heures) •

M. Coiteux : Oui. Je pense qu'on a déjà procédé à la distribution pour que tout le monde l'ait sous les yeux.

Le Président (M. Hardy) : Tout le monde a les copies? O.K.

M. Coiteux : Voilà...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...Montréal (chapitre C-11.4) est remplacé par le suivant: «Loi sur la métropole du Québec».

Mais j'ai un amendement que je dépose.

Le Président (M. Hardy) : Voulez-vous lire votre amendement?

M. Coiteux : Oui. Je pense qu'on a déjà procédé à la distribution pour que tout le monde l'ait sous les yeux.

Le Président (M. Hardy) : Tout le monde a des copies? O.K.

M. Coiteux : Voilà. Alors, ça consiste à remplacer l'article 1 par le suivant :

1. Le titre de la charte de la ville de Montréal (chapitre C-11.4) est remplacé par le suivant : «Charte de la ville de Montréal, métropole du Québec».

Alors, le commentaire est le suivant : L'article 1 du projet de loi remplace le titre de la charte de la ville de Montréal par le suivant : «Loi sur la métropole du Québec». L'amendement proposé ici le remplace plutôt par un titre qui, tout en mentionnant le fait que la ville de Montréal est la métropole du Québec, conserve l'appellation de «charte» et continue de mentionner le nom de la ville. Ça fait suite à des échanges que nous avons eus avec Montréal, et on était d'accord avec cette formulation-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je ne peux que me réjouir que l'on conserve le mot «charte», qui fait un petit peu partie de notre héritage pour nos grandes villes. Alors, je ne peux que m'en réjouir.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Hardy) : Alors, s'il n'y en a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons à l'article 2... Adopté.

Une voix : Il faut adopter l'article.

Le Président (M. Hardy) : Ah! Excusez-moi. O.K. S'il n'y en a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Parfait. Merci. M. le ministre, nous allons à l'article 2.

M. Coiteux : Alors, article 2 :

L'article 23 de cette charte est modifié par le remplacement de «conseil désigne, sur recommandation du maire,» par «maire désigne».

Alors, cette modification proposée à l'article 23 de la charte de la ville de Montréal vise à modifier le mode de nomination du président et des deux vice-présidents du comité exécutif de la ville. Actuellement, l'article 23 prévoit que le président et les vice-présidents sont désignés par les membres du conseil de la ville. La modification proposée ferait en sorte que c'est le maire de la ville qui serait seul responsable de ces désignations.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, on n'a pas eu de commentaires sur cet article durant nos consultations. Alors, moi, je n'ai pas plus de commentaires que ça.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour mon information personnelle, là, est-ce qu'il y a eu des difficultés à la façon de procéder, là? Parce que finalement le maire faisait la recommandation. Est-ce qu'il y a eu des moments où le maire n'a pas vu ses recommandations acceptées par la ville, là? Est-ce que vous avez des...

M. Coiteux : Non, ça n'a pas été porté à ma connaissance. Moi, je pense que c'est procédural, ici, et dans un souci d'efficacité et de reconnaissance, là, de comment ça se faisait dans les autres villes. Dans les autres villes, ça se fait comme ça. Donc, pourquoi Montréal n'était pas symétrique aux autres villes? Et personne n'a soulevé d'enjeu particulier.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon. Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 3. Alors :

L'article 34.1 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«2° l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la valeur n'excède pas 150 000 $;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000 $» par «150 000 $».

Alors, l'article 3 du projet de loi hausse à 150 000 $ le plafond au-delà duquel le comité exécutif de la ville ne peut, d'une part, octroyer une subvention et, d'autre part, acquérir ou aliéner un immeuble. Le libellé du pouvoir de subvention prévu au paragraphe 2° de l'article 34.1 est également modifié afin de le rendre moins restrictif, à l'exemple des dispositions des chartes de la ville de Québec et de la ville de Gatineau.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer, parce que je veux qu'on soit précis ici... Cette même modification à la même hauteur est faite pour Québec et Gatineau? C'est ce que le ministre vient de nous lire. À la même hauteur?

M. Coiteux : Bien, en fait, la disposition montréalaise est restrictive par rapport à Québec et Gatineau. L'article proposé ici vient appliquer le même traitement à Montréal qu'à...

Mme Poirier : ..précise ici : Cette même modification à la même hauteur est faite pour Québec et Gatineau. C'est ce que le ministre vient de nous lire. À la même hauteur.

M. Coiteux : Bien, en fait, la disposition montréalaise est restrictive par rapport à Québec et Gatineau. L'article proposé ici vient appliquer le même traitement à Montréal qu'à Québec et Gatineau.

Mme Poirier : Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'on... parce qu'il faut se le dire, on passe de 50 000 $ à 150 000 $, et de 25 000 $ à 150 000 $, ce qui n'est pas une petite marge de manoeuvre, là. On ne fait pas juste doubler, on vient tripler et même quintupler, là. Donc, pour Québec, on a fait ce même écart, ce même grand écart.

M. Coiteux : Ce n'est pas la question des chiffres, là, des limites en dollars ici. C'est plus la question des pouvoirs du comité exécutif. C'est là qu'on réalise l'asymétrie entre Montréal, et Québec et Gatineau. Les montants sont différents, là, dans le cas de Montréal.

Mme Poirier : Alors, elle est là, ma question : Quels sont les montants pour Québec?

M. Coiteux : C'est 100 000 $ pour Québec et Gatineau.

Mme Poirier : D'accord. Alors, qu'est-ce qui fait que, pour Québec, c'est 100 000 $ et pour... à Montréal on monte à 150 000 $?

M. Coiteux : On n'a qu'une seule métropole de la taille de Montréal, et des discussions et des analyses ont fait en sorte que l'actualisation des chiffres pour Montréal militait en faveur d'un montant plus élevé.

Mme Poirier : Merci. Je pense que nous avons tous vécu de façon différente, mais la commission Charbonneau, qui a fait la démonstration de la collusion dans nos municipalités... Et je trouve que le bond est énorme. Je comprends que Montréal est une grande ville, a des plus... Mais quand même là, de passer de 25 000 000 $ à 150 000 $ pour l'octroi d'une subvention, et passer de... excusez, pour l'acquisition d'un immeuble, et passer de 50 000 $ à 150 000 $ pour une subvention, je trouve que c'est un grand bond. Alors, je veux juste dire que je suis inquiète de voir ce grand bond là fait, et j'aurais pensé qu'à la lumière des commentaires que nous avions reçus, et tout particulièrement concernant, justement, tout ce qui s'est passé après la commission Charbonneau, on aurait été un peu plus prudents dans la mise en oeuvre de cette recommandation-là.

Je vais laisser mon collègue de la deuxième opposition commenter, mais je peux vous dire que ça m'inquiète.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, contrairement à ma collègue, je n'ai pas de problème avec le 150 000, dans le sens où Montréal, là... D'abord, à cause de tous les programmes d'aide, là, les organismes sont plus importants, les organismes sont plus gros. Il faut être conscients que Montréal génère... d'abord, a plus de population, la valeur des propriétés... Quand on parle d'acquisition d'immeubles, bien là évidemment, souvent, c'est des immeubles qui sont près du centre-ville, des choses comme ça, là; la valeur est là, là. Ça, moi, je n'ai pas de problème avec le 150 000.

Les subventions, bien là, évidemment, il y aura... il y a un processus, M. le ministre, là. Quand il y a des subventions, ils doivent les déclarer, ça doit être dans... il y a le vérificateur général à la ville de Montréal qui supervise ça, là. Jamais je ne croirai, là, que c'est des... c'est un bas de laine que le maire se garde, là, ou que l'exécutif se garde pour être capable de faire des cadeaux aux amis, là. Je ne pense pas que c'est ça, là. Il y a tout un processus.

M. Coiteux : Clairement, les exigences de reddition de comptes et la transparence sont... elles ont même été rehaussées, là, au cours des dernières années. Et puis vous savez que, dans le projet de loi n° 122 aussi, on a resserré aussi les exigences en matière de reddition de comptes et de transparence. Sur ces questions-là, ça s'applique également à Montréal.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, article 4 : Les sections X à XIII du chapitre II de cette charte, comprenant les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées.

Alors, ça nécessite un commentaire, bien sûr, comme toujours. Alors, l'article 4 abroge les dispositions de la Charte de la Ville de Montréal instituant le Conseil interculturel de Montréal, le Conseil du patrimoine de Montréal, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal, ce qui veut dire essentiellement que désormais, la ville de Montréal n'aura plus l'obligation d'instituer ces conseils, mais pourra bien entendu les maintenir, pourra même en créer d'autres selon ses besoins.

• (10 h 10) •

Alors, plutôt que de spécifier une liste, on laisse Montréal déterminer quels sont les conseils dont elle a besoin pour s'acquitter de ses responsabilités puis mettre en oeuvre ses politiques. Elle sera donc, Montréal, en mesure de se doter d'une structure organisationnelle, y compris des organismes consultatifs, qui sont mieux adaptés, puis...

M. Coiteux : …quels sont les conseils dont elle a besoin pour s'acquitter de ses responsabilités puis mettre en oeuvre ses politiques.

Elle sera donc, Montréal, en mesure de se doter d'une structure organisationnelle, y compris des organismes consultatifs qui sont mieux adaptés... puis ça peut évoluer dans le temps, tout ça, là… adaptés à ses besoins et à sa réalité. Je rappelle que le maire de Montréal a clairement émis le voeu devant cette commission… il est venu échanger avec nous autour de cette disposition et des autres… il a clairement énoncé son voeu de conserver ces quatre organismes. Et d'ailleurs, on va voir… l'article 30 du projet de loi prévoit que les conseils actuels vont demeurer actifs tant que la ville n'aura pas pris de décision contraire.

Alors, je comprends qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés, certaines inquiétudes, mais je pense que, dans la réalité, de simplement dire que la ville est capable de se doter des conseils dont elle a besoin. L'importance des enjeux de patrimoine… Puis d'ailleurs, il y a des délégations de pouvoirs en la matière qui sont proposées dans le projet de loi pour faire en sorte que… Notamment, dans le domaine de la protection du patrimoine, Montréal va continuer de travailler avec les experts indépendants dont elle a besoin pour prendre les meilleures décisions.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je souscris à ce que le ministre vient de dire. Par contre, je réitère que, lors de l'élaboration de la Charte de la Ville de Montréal, à la demande de la ville, et particulièrement à la demande des personnes qui avaient été déléguées comme responsables de l'encadrement et de l'élaboration de la charte, les quatre conseils avaient été nommément… il y avait une volonté de venir camper cela comme : la ville de Montréal avait vraiment ses quatre comités. Le maire est venu nous dire sa volonté, effectivement, de les prolonger. Il a émis un communiqué de presse le 26 janvier, mais dans lequel il ne prolonge que trois des conseils.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise comment il voit le fait que le maire, malgré un engagement, ne vient reconnaître dans son communiqué de presse que trois conseils, soit celui des Montréalaises, de la jeunesse et interculturel, à qui il dit, dans ces trois-là : Nous allons les poursuivre. Et que le conseil du patrimoine, lui, n'est pas nommé dans son communiqué de presse. Je comprends qu'on aura des articles, subséquemment, concernant le patrimoine, mais, encore là, on ne nomme pas la prolongation du conseil du patrimoine, qui, à mon avis, est essentiel à Montréal. Dans une ville où l'histoire est présente à chaque coin de rue, le conseil du patrimoine joue un rôle important.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, évidemment, je ne peux pas moi-même, là, interpréter tous les propos du maire de Montréal, parce que ce sont les siens. Mais ce que je comprends, bien entendu, c'est que les quatre conseils sont très différents, là. Il y en a trois qui sont très différents de l'autre. Si on prend le conseil du patrimoine, il a un rôle plus institutionnalisé. Il a une influence extrêmement importante sur les projets urbains. Ses membres sont des experts. Alors que les autres, on est plus dans l'univers des volontaires, du bénévolat. Donc, c'est un peu normal que, dans certaines communications, le maire va les traiter de manière distincte. Donc, il peut mettre l'accent autour de certains enjeux, autour des trois qui sont caractérisés par du travail bénévole. Et puis il peut ensuite se référer aux experts qui sont présents au sein du conseil du patrimoine, qui est une réalité différente. Alors, je pense que, sans vouloir dire que c'est la seule explication possible pourquoi ça a été traité d'une façon ou d'une autre dans un communiqué de presse particulier, je peux comprendre ça.

Mais maintenant, très clairement… Puis il y en a un autre, communiqué de presse, qui est sorti aujourd'hui. Je pense qu'il est important. Je ne sais pas si les collègues ont eu l'occasion d'en prendre connaissance. Mais aujourd'hui, Montréal a annoncé qu'elle se dotait d'un nouveau cadre d'intervention en patrimoine. Elle a annoncé ça ce matin, et j'ai devant moi le communiqué de presse qui a été diffusé, où on se réfère très explicitement au conseil du patrimoine, et le rôle que le conseil du patrimoine va jouer dans ce nouveau cadre d'intervention.

Donc, je pense que tout cela devrait être de nature à bien faire comprendre quelle est l'intention ici. L'intention n'est pas d'abolir le conseil du patrimoine. Ce n'est pas ça qui est l'intention. L'intention, c'est de redonner à la ville la capacité de se doter des organismes consultatifs dont elle a besoin. Et clairement, elle nous dit qu'elle a besoin du conseil du patrimoine, puisqu'elle lui confie un rôle très important dans sa politique, dans son cadre d'intervention en matière de patrimoine. Alors, je pense que c'est un geste de confiance et d'autonomie naturel, là, à l'égard de Montréal, de dire : Vous êtes capable de vous doter des organismes…

M. Coiteux : ...de se doter des organismes consultatifs dont elle a besoin, et, clairement, elle nous dit qu'elle a besoin du conseil du patrimoine, puisqu'elle lui confie un rôle très important dans sa politique, dans son cadre d'intervention en matière de patrimoine. Alors, je pense que c'est un geste de confiance et d'autonomie naturel à l'égard de Montréal de dire : Vous êtes capables de vous doter des organismes consultatifs dont vous avez besoin, et, en même temps, je pense qu'on peut constater comme législateurs quelle est l'intention de la ville. L'intention de la ville, c'est de ne pas faire fi, bien au contraire, de son conseil du patrimoine.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut nous le déposer.

M. Coiteux : Oui, on peut le déposer, bien sûr.

Mme Poirier : Mais je réitère, M. le Président, que là on est vraiment... Et je vais faire une référence à l'autre commission, dans la commission du projet de loi n° 122, où on a vu qu'au gré des années on instituait une commission de consultation publique selon la tête du maire qu'on avait. Alors, de temps en temps, on mettait ça dans la loi, de temps en temps, on l'enlevait dans la loi, de temps en temps, on l'encadrait un peu mieux, puis là, après ça, on l'enlevait. Alors, à chacun des maires, ce que le ministre appelle l'autonomie, c'est au gré de l'autonomie de la personne qui est là, et ça m'inquiète, M. le Président. Moi, je crois que Montréal est une grande ville, qu'elle a besoin des moyens pour se développer. J'y crois, j'en suis. Mais j'en suis aussi de savoir qu'il y a des institutions à l'intérieur de la ville qui sont nécessaires et, entre autres, le conseil du patrimoine que le ministre nous confirme que le maire, comme par hasard, ce matin, lui, nous apprend qu'il va lui confirmer... Probablement qu'il avait réalisé qu'il l'avait oublié dans le communiqué du mois de janvier. Alors, si on croit tellement en ces institutions, si le maire reconnaît tellement... Parce que, dans le fond, le titre du communiqué du mois de janvier, c'est : «Le comité exécutif de la ville reconnaît l'importance des conseils consultatifs». Si on les reconnaît tant que ça et si, depuis 17 ans, on les a reconnus, on les a utilisés... Moi, je regarde le Conseil des Montréalaises qui dépose régulièrement des avis à la ville de Montréal, entre autres sur toutes sortes de sujets concernant les femmes, que le Conseil jeunesse de Montréal, qui est un groupe qui aussi publie des avis importants sur... récemment sur l'itinérance. Alors, si on leur reconnaît un rôle, si on leur reconnaît un justificatif, le fait de les laisser dans la ville, dans la Charte de la Ville de Montréal, me semble structurant pour la ville, et les balises qui avaient été mises à l'intérieur de la charte étaient assez larges pour laisser toute la marge de manoeuvre à l'exécutif, à la ville pour pouvoir nommer, pour pouvoir déléguer des pouvoirs, pour pouvoir... et c'est vraiment des comités consultatifs, on s'entend, là, M. le Président, là, ces personnes-là ne décident de rien, là, ils sont là pour donner des avis à la ville de Montréal.

Alors, je ne vois pas qu'est-ce que ça vient contraindre la ville, puisque le maire reconnaît leur importance, que de les laisser dans la charte et faire la démonstration que la charte de Montréal, bien, reconnaît justement ces instances-là et que nous, comme législateurs, on reconnaît aussi le travail de ces gens-là qui sont effectivement des bénévoles. Je pense qu'il y a là quelque chose de structurant et je ne m'explique pas cette volonté de retirer de la charte de Montréal les comités consultatifs. Je n'y vois aucun bénéfice, aucun bénéfice, bien au contraire, ça vient faire en sorte que, malgré tout cela, après l'élection, si on change de maire, on ne sait jamais dans la vie, bien, à la prochaine élection, le prochain maire pourrait dire qu'il n'y en aura pas, de comités consultatifs, il n'y en aura pas. Celui-là a pris des engagements, mais demain matin il y en a un autre et il n'y en a plus, et, à mon avis, Montréal y perdrait, les Montréalais y perdraient, et l'importance, au fil des jours, de ces comités-là et les avis pertinents qu'ils ont donnés. Moi, je reconnais le travail qui a été fait par ces gens-là. Ils ont fait du bon travail. Alors, les maintenir, maintenir leur reconnaissance dans la charte est, à mon avis, important et devrait être... on devrait tout simplement abroger l'article 4 et maintenir... Si on veut aller jouer dans les compétences ou dans la structure, j'en suis, mais la reconnaissance de ces comités-là... Puisque le maire se permet de faire deux communiqués de presse pour dire qu'ils sont bons, puis ils sont fins, puis ils sont essentiels, pourquoi vouloir les retirer de la charte? Il y a, à mon avis, là, un non-sens.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée...

Mme Poirier : ...structure, j'en suis. Mais la reconnaissance de ces comités-là... puisque le maire se permet de faire deux communiqués de presse pour dire qu'ils sont bons, puis ils sont fins, puis ils sont essentiels, pourquoi vouloir les retirer de la charte? Il y a, à mon avis là, un non-sens.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, avant de passer à vous, M. le député de Blainville, je dépose le communiqué que M. le ministre nous a remis ce matin. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, je vous ai dit d'entrée de jeu que c'était le citoyen que je regardais, là, puis la défense de son intérêt, et d'enlever... moi, je n'ai pas entendu de citoyens contester le travail du conseil du patrimoine, ou le conseil des Montréalaises, ou quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas une demande qui provient des citoyens. Ça, ça provient de la machine municipale.

Qu'est-ce qui peut agacer autant la charte... dans la charte de la ville, exemple, du conseil du patrimoine, quand on regarde, là, 83.13 : «Le conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine et désigne parmi ses membres un président et un deuxième vice-président.» Bon, d'abord, c'est le conseil de la ville, hein, et je sais qu'il y a eu de la difficulté avec la nomination d'un président à la ville. Bon, ça, ça peut déplaire à l'administration, dire : Bon, bien là, c'est le conseil de la ville, le maire n'est pas majoritaire, bon, il faut s'entendre avec les autres.

Ensuite : «Le conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine et désigne parmi ceux-ci le président et le vice-président. Les membres sotn choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience à l'égard du patrimoine.» Donc, il y avait déjà une obligation, là, que ce soit des gens qui ont des compétences dans ce milieu-là.

Là, dans le communiqué de presse, là, le maire nous promet un nouvel organisme, qui va s'appeler... qui va s'appeler observatoire, bon, l'observatoire du patrimoine, qui va remplacer ça. Mais il ne dit pas que ça va être des gens qui vont être issus de ce milieu-là, il ne dit pas comment on va nommer ces personnes-là, bon. C'est ça, le... Bon, je comprends l'autonomie municipale, là, mais l'autonomie municipale passe par un conseil de ville, pas par un maire. Donc, c'est-à-dire qu'à quelque part, l'autonomie municipale, les... comment je vous dirais ça, les citoyens élisent des conseillers puis élisent des représentants, n'élisent pas juste la... Ils votent pour le maire, oui, mais ce n'est pas lui qui doit prendre toutes les décisions.

Donc, évidemment, je comprends qu'il y a une simplification pour l'administration en place, le maire veut plus de contrôle. Est-ce que le citoyen va être gagnant? Là, je suis moins sûr puis c'est pourquoi on va voter contre cet article-là. Mais je ne ferai pas de débat éternel par rapport à ça. J'aurais aimé que dans vos amendements, le maire se ravise, puisse dire, exemple : Ce n'est pas le conseil de ville qui va nommer, ça va être l'exécutif. Bon, déjà là, il y a plusieurs, bon, nominations faites par l'exécutif puis qu'on maintienne. Il n'y a pas choisi ça, il a maintenu la ligne de dire : On les fait disparaître. Ça j'aime moins ça, parce que ça ne me permet d'avoir... Exemple, moi, ce qui m'intéressait, là, dans 83.13, c'est que les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience à l'égard du patrimoine. Donc, c'était important, sur le conseil du patrimoine, que ça soit des spécialistes du patrimoine.

Est-ce que ça agace les élus? Là, c'est... Je ne peux pas répondre, là, puis je ne veux pas... mais compte tenu que je n'ai pas d'explication puis tout ce qu'on me dit, c'est : On enlève ça, bien, je peux me questionner, en disant : Bien, peut-être que ça agace les élus que ça soit des spécialistes du milieu, puis de ça, puis c'est ça qu'ils ne veulent pas, puis être obligés de... puis ça, je n'aime pas ça. Ça, j'aime moins ça. Ça, ça veut dire que le citoyen, lui, là-dedans, tu sais, si... tu sais, je vous dirais, là, dans le bon sens collectif, là, si on disait tous ensemble puis on demandait à la population, là : On veut nommer des gens sur un conseil de patrimoine, bien je pense que la majorité des gens diraient : Bien, allez chercher des gens qui connaissent ça. Ça serait... tout le monde penserait ça.

Là, ça me laisse penser que peut-être que les nominations qu'il va faire, le maire, ça ne sera pas nécessairement des gens qui sont des spécialistes du milieu du patrimoine montréalais, puis peut-être que... tu sais, et c'est ça qui m'inquiète par rapport à ça. Puis, c'est pour ça que, je vous le dis, M. le Président, je ne ferai pas de débat éternel, on va voter contre cet article-là, qui voudrait retirer ces sections-là. J'aurais aimé mieux qu'on amende plus puis qu'on travaille les articles 83... l'article 83 et suivants, et l'article 83.1 à 83.22, puis on les ajuste, que ça ne soit plus appelé conseil du patrimoine, mais qu'onl'appelle l'observatoire du... Moi, tu sais, j'aurais aimé mieux qu'on travaille là-dessus, que de dire : On en enlève puis finalement, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va arriver avec ça, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, à la lecture du communiqué de presse, entre ce que le ministre nous a dit, ce que le maire nous a dit loirs des consultations, ça, c'est totalement différent. Il n'y a jamais été question que le conseil du patrimoine soit aboli...

Le Président (M. Hardy) : ...la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, à la lecture du communiqué de presse, entre ce que le ministre nous a dit et ce que le maire nous a dit lors des consultations, ça, c'est totalement différent. Il n'a jamais été question que le Conseil du patrimoine soit aboli.

Ici, on vient nous annoncer aujourd'hui que le Conseil du patrimoine est aboli. Alors, c'est bien... on voit bien la volonté qui était derrière le communiqué de presse du mois de janvier. Héritage Montréal était très clair dans son mémoire, et je nous le lis : «Bien que cela n'apparaisse pas de manière transparente et explicite, ces articles visent l'abolition du Conseil du patrimoine de Montréal — donc ils avaient vu totalement juste — ce qui préoccupe vivement Héritage Montréal.» Et on voit qu'Héritage Montréal est nommé comme étant quelqu'un qui a été consulté.

«Fruit d'une proposition amenée avec celle de l'Office de consultation publique — ce que je vous faisais référence, M. le Président, tout à l'heure — dans le cadre de la réforme municipale de 2000, Héritage Montréal croit qu'une telle instance doive non seulement être préservée et nommée dans la loi constitutive de la Ville de Montréal, mais aussi qu'elle doit y être renforcée en y énonçant sa mission d'accompagnement de la ville [...], voire de l'agglomération — parce qu'encore là le territoire, ce n'est pas toujours clair — dans la mise en oeuvre des lois relatives au patrimoine culturel et naturel sur son territoire. [...]Nous croyons que la future Charte de la Ville de Montréal doive se concentrer sur la pérennité et l'utilisation d'une telle instance dans un cadre d'un contrat de confiance entre le Québec et sa métropole, non pas se substituer aux élus de la métropole pour en déterminer les modalités plus techniques.»

Alors, le mémoire d'Héritage était visionnaire de ce que l'on voit aujourd'hui. Aujourd'hui, on apprend que le Conseil du patrimoine est aboli, remplacé par un observatoire. Est-ce que demain j'aurai un autre communiqué de presse qui va m'annoncer l'abolition du Conseil des Montréalaises par un observatoire des femmes à Montréal, puis j'aurai un observatoire interculturel?

Là, je n'ai aucune garantie, M. le Président. Alors, je suis surprise. Je veux entendre les explications du ministre. Comment il peut embarquer là-dedans? Si la ville de Montréal veut appeler le Conseil du patrimoine l'Observatoire, bien, je suis d'accord avec mon collègue, que l'article 4, au lieu d'abroger, vienne nommer le nouveau Conseil du patrimoine, l'Observatoire, et qu'on vienne répondre à une volonté de la ville de renommer son comité consultatif en matière de patrimoine.

Parce que ce comité-là, M. le Président, il est essentiel, à Montréal. La préservation de notre patrimoine bâti est l'identité de Montréal. C'est ça qui nous représente, à Montréal, la préservation de ces bâtiments. La préservation de notre histoire montréalaise passe par notre patrimoine. Et venir abolir le Conseil du patrimoine... parce que là, on vient de l'apprendre, là, en direct, je vais vous dire, me... ce n'est pas comme ça qu'on nous avait présenté ça. Et là je vois qu'on nous le présente en plein milieu du projet de loi, article par article; je suis surprise, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne comprends pas cette interprétation, M. le Président, qui est faite par ma collègue, parce que le plan d'action qui a été déposé ce matin, qui a été rendu public ce matin, il n'y a rien dans le communiqué de presse d'ailleurs qui dit qu'il y a l'abolition du Conseil du patrimoine, bien au contraire. Mais... et je vais le déposer, là. Je l'ai, là. On l'a imprimé, là. Il vient d'être rendu public. On l'a ici en imprimé. Et on donne un mandat au Conseil du patrimoine de Montréal, bien nommé, avec un mandat et des responsabilités, dans ce plan d'action.

Alors, il n'y a... D'aucune espèce de manière le plan d'action qui est annoncé ce matin, ni le communiqué de presse qui y fait référence, n'annonce l'abolition du Conseil du patrimoine. C'est exactement l'inverse qui se passe. Alors, pour fins de clarification, M. le Président, je vais déposer le document ici, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, parce qu'il n'y a absolument rien dans l'annonce de ce matin qui parle de la disparition du Conseil du patrimoine. Pas du tout.

Le Président (M. Hardy) : Bon, je dépose le document Plan d'action du patrimoine 2017‑2022.

Une voix : On peut suspendre un instant, M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Oui. On va susprendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 4, et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je viens de prendre connaissance du Plan d'action en patrimoine 2017‑2022, dans lequel le Conseil du patrimoine n'est pas nommé, dans lequel il est nommé, oui, il est nommé à la page 16, où on reprend ce qu'il y a dans l'article de loi actuel. Ça, c'est la façon dont on le nomme et quand je regarde, il y a à la fin un résumé du plan d'action; il n'est pas nommé nulle part. Bien au contraire, la nouvelle stratégie, qu'on appelle la «mise en oeuvre»... puis là, on a une espèce de graphique, là, qui explique que la ville de Montréal, par un comité de mise en oeuvre, avec l'observatoire sur le patrimoine et la mise en oeuvre du plan d'action, le Conseil du patrimoine n'est pas nommé dans le plan d'action.   Alors, on comprend cette volonté de ne plus avoir de Conseil du patrimoine mais d'avoir une nouvelle organisation en matière de patrimoine, mais plus est, M. le Président, dans... actuellement, là, quand je regarde qu'est-ce que fais le Conseil du patrimoine, alors, et je vous lis, là, c'est dans le document même, alors, moi, je pose la question : qui va faire ça dorénavant? «À titre d'instance consultative de la ville en matière de patrimoine, le conseil formule des avis, émet des commentaires et des recommandations dans le but d'améliorer la compréhension, la conservation, la mise en valeur du patrimoine dans le cadre des plans, projets et politiques qui lui sont soumis.». Donc, je comprends que dorénavant ce sera l'observatoire. Mais ce que ça fait... «Il donne des avis au conseil municipal. Les modifications au plan d'urbanisme touchant les territoires et immeubles reconnus», et ça, c'est en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel, «tout projet dérogatoire adopté en vertu des paragraphes 1 à 3 et 5 de l'article 89», alors, l'article 89 fait en sorte que tout projet dérogatoire, le Conseil du patrimoine peut faire un avis, puis d'ailleurs c'est dans le cadre du chapitre C-11.4 qui est dans le même chapitre... dans lequel nous sommes actuellement, «tout projet d'identification d'un élément du patrimoine immatériel d'un personnage, d'un événement, d'un lieu historique en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel».

Donc, ce conseil-là, présentement, donne des avis en fonction de lois votées ici au Parlement, «sur tout projet de démolition, de transformation», etc. Donc, dans le mandat actuel du Conseil du patrimoine, son mandat est reconnu à travers la Loi du patrimoine culturel qui lui donnait non pas nécessairement des obligations, mais qui, dans le fond, faisait en sorte que le Conseil du patrimoine venait donner des avis à la ville lorsqu'il était question... démolition, citation d'un bien patrimonial, modification au plan d'urbanisme, etc. Qui va faire ça dorénavant, puisque dans nos lois québécoises, on a déjà prévu que le Conseil du Patrimoine de Montréal faisait cela?

Si j'abolis le Conseil du patrimoine, comme ça, d'un trait de crayon, où j'ai ça d'écris, maintenant, de qui va faire quoi? Et dans le plan d'action, je ne nomme pas qui va le faire. Je ne nomme pas l'instance. Il n'y a pas d'instance nommée. Il y a des actions de nommées, là, je le vois, là, quand il est question, par exemple, de tout... qu'est-ce qui est le répertoire de vulnérabilité, quand je vois le patrimoine religieux, etc., mais je n'ai pas là-dedans, on ne nomme... on ne vient pas me nommer le Conseil du patrimoine comme étant celui qui va faire ça. On est plus... l'impression que, là, on vient de remonter ça au niveau, beaucoup plus, de gestion municipale, mais... et c'est ce qu'on appelle le comité de mise en oeuvre. Alors, «La ville mettra sur pied un comité...

Mme Poirier : ...me nommer le Conseil du patrimoine comme étant celui qui va faire ça. On a plus l'impression que, là, on vient de remonter ça au niveau beaucoup plus de gestion municipale. Mais, et c'est ce qu'on appelle le comité de mise en oeuvre. Alors, «la ville mettra sur pied un comité — un comité — pour l'assister dans la mise en oeuvre du plan d'action et la mise en place de son cadre de gestion. Le comité de mise en oeuvre accompagnera la ville pendant la phase de démarrage», blablablablabla. Puis, après ça, l'observatoire. Bien, «si la politique du patrimoine avançait l'idée d'une veille en patrimoine, le plan d'action la concrétise, et, à l'ère de la ville intelligente, l'observatoire constitue une composante importante du renouvellement». Il y a quand même... Alors, on vient comme donner les prérogatives du conseil à l'observatoire. Ce n'est pas nommé, M. le Président, l'observatoire. Alors, je suis déçue, là, mais... pas là.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Je veux juste dire qu'il n'y a aucune abrogation du Conseil du patrimoine qui est inscrite dans le projet de loi, d'un. Et, de deux, il n'y a aucune abrogation annoncée dans le plan d'action non plus. Et on aura l'occasion, plus loin dans le projet de loi, de voir qu'en donnant des responsabilités à Montréal en matière de patrimoine, la nécessité de travailler avec le Conseil du patrimoine va se retrouver renforcer. Et conséquemment pourquoi devrait-on désigner des organisations consultatives pour Montréal alors qu'on ne le fait pas d'autres villes, qui donc ont la capacité de choisir la meilleure façon de faire les choses. Et ça peut évoluer dans le temps. Qui sait où on sera dans 21 ans? J'ai dit 21, j'aurais pu dire 19, là, mais j'ai décidé 21. Alors, écoutez, c'est un projet de loi sur l'autonomie, c'est un projet de loi qui est basé sur la philosophie de la confiance. Je ne vois pas pourquoi Montréal, qui a un rôle important à jouer en matière de patrimoine et qui va avoir des pouvoirs en... en la matière ne voudrait pas travailler avec les gens qui connaissent le patrimoine. C'est dans la volonté de Montréal. Moi, je pense qu'on doit faire confiance dans les élus montréalais. Puis il n'y a rien qui est annoncé ce matin, puis il n'y a rien dans le projet de loi qui parle d'abrogation du Conseil du patrimoine. Alors, je n'ai pas d'inquiétudes en ce qui me concerne.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre. M. le député Blainville.

M. Laframboise : Bien, au contraire du ministre, je reste sur mes positions, puis je vais en prendre en... en témoin la page 19, quand on parle du plan d'action, là, qui dit : Le... «La ville mettra sur pied un comité pour l'assister dans la mise en oeuvre du plan d'action et la mise en place de son cadre. Le comité de mise en oeuvre accompagnera la ville pendant la phase de démarrage, notamment en ce qui concerne la définition et la mise en place de l'organisation responsable du déploiement des actions du plan».

C'est vrai que ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas le confier au Conseil du patrimoine. Ça, je peux... Ça, je vous le donne. Mais ça ne reconnaît pas le Conseil du patrimoine, là. Ça veut dire qu'il y aura une nouvelle organisation qui va être créée pour être capable... et ça va... c'est le comité de mise en oeuvre qui va faire cette recommandation-là. L'observatoire devient, je vous dirais... l'observatoire, qui va aussi être... C'est le comité de mise en oeuvre qui va recommander à la ville, là, pour faire l'observatoire. L'observatoire aurait pu être créé quand même tout en conservant le comité du patrimoine, là. Parce que, là, si on comprend mieux, là, l'observatoire ne remplacera pas... l'observatoire, bon, c'est des citoyens, c'est des organismes, bon, c'est des gens qui vont discuter, je vous dirais, en plus... en macro, là, du patrimoine. Puis il y aura un organisme plus spécifique qu'il va consulter, mais c'est loin d'être le Conseil du patrimoine, M. le ministre. Ça, ça veut dire qu'il se garde toute la marge de manoeuvre de suite aux recommandations du comité de mise en oeuvre. Puis là on n'est pas sûrs. Tu sais, c'est sûr que ce ne sera pas le conseil... ce n'est pas le conseil de ville. Peut-être que ça pourrait l'être, mais ce n'est pas parti pour ça, là, que ce soit le conseil de ville, là, qui va faire les recommandations, puis faire les nominations, et tout ça, là. Moi, je pense qu'on change la donne.

• (10 h 50) •

Est-ce que le citoyen est gagnant? Moi, au moment où on se parle, je ne peux pas garantir ça au citoyen. Je ne peux pas... Tu sais, je ne peux pas voter puis dire : Ah! vous... ça va être mieux que ça allait avant. Non. Puis, je vous dirais, plus que ça va, plus que ça se complexifie un peu. Là, il faudrait attendre avant le résultat. M. le ministre nous a dit, puis ça, j'ai aimé ça, là, bon : Le Conseil du patrimoine demeure en force tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été remplacé. Mais peut-être qu'il aurait fallu... il aurait fallu qu'il nous fasse un amendement pour nous dire que, tant et aussi longtemps que la ville, que les organismes sont en force, là... juste, au moins, pour rassurer les gens, là. Puis, moi, comme je vous dis, je pense aux citoyens, là, pour dire : Écoutez, à quelque part, parce que... bon, lui, le ministre nous dit ça, mais c'est vrai que, dans le texte, puis qu'est-ce que ma collègue dit, ce n'est... il n'y a rien qui dit que le comité du patrimoine va être maintenu en attendant, là, le travail du comité de mise en oeuvre. Il n'y a rien qui dit ça, là. Le projet de loi aurait pu le dire tout simplement, pour dire : En attendant... Ça aurait pu se faire. Mais, comme je vous le dis, je ne veux pas faire de débat éternel. On va juste voter contre la proposition, parce que l'article qui nous est proposé ne me donne pas comme...

M. Laframboise : ...du comité de mise en oeuvre. Il n'y a rien qui dit ça, là. Le projet de loi aurait pu le dire, tout simplement, pour dire : En attendant, ça aurait pu se faire. Mais comme je vous dis, je ne veux pas faire de débat éternel. On va juste voter contre la proposition, parce que l'article qui nous est proposé ne me donne pas comme impression que le citoyen va sortir gagnant. Je vous le dis, là. Tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. M. le ministre. C'est beau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Juste une dernière remarque. Quand le ministre dit : On n'abroge pas le conseil du patrimoine… L'article 4 est très clair... comprenant... Il vient de nous dire que les sections 10 à 13 du chapitre II de cette charte, comprenant les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées. Bien, ça vient mettre fin au conseil du patrimoine, tout simplement. Il a beau dire que, plus loin, on va dire qu'on le maintient d'ici à son «pas remplacement», parce qu'on voit qu'il n'est pas là. Puis on pourrait appeler un chat, un chat, là, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Je reconnais l'article 5, M. le député... M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, article 5 : L'article 89 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000» par «15 000».

Alors, l'article 5 du projet de loi vise à habiliter le conseil de ville de permettre la réalisation d'un projet relatif à un établissement résidentiel, commercial ou industriel situé hors du centre des affaires et dont la superficie de plancher est supérieure à 15 000 mètres carrés, nonobstant tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement.

Le 25 000 a été inséré à une autre époque, là, pour tenir compte du fait que des édifices d'une certaine envergure, généralement, sont des édifices qui donnent des services ou ont un rayonnement qui va bien au-delà de l'échelle très locale, qui se vivrait au niveau de l'arrondissement, et donc, ont des répercussions sur l'ensemble de la ville. Or, il apparaît que 15 000 mètres carrés est une limite tout à fait raisonnable pour faire la même disposition, surtout que… Regardez, pour vous donner un exemple, l'hôtel de ville de Montréal est dans cette catégorie-là. La maison des Soeurs de la Providence est dans cette catégorie-là. Alors, il s'agit d'une mesure d'actualisation à la réalité des faits. Donc, ça ne change pas le fondement de l'affaire. Ça change juste le seuil, de 25 000 à 15 000.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : …passer parce que j'ai besoin de plus de temps.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, moi, ça me va. Évidemment, là… Juste peut-être expliquer pour les gens, M. le ministre... 89, là, c'est le principe où… Juste expliquer, là, ce que permet 89 à la ville, là. On a un projet, là, puis… Juste nous donner l'exemple, tout simplement.

M. Coiteux : En fait, c'est que le conseil de la ville peut, par règlement, permettre, malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif… Et là ici, il y avait cette notion du 25 000, qui passerait à 15 000. Mais c'est le pouvoir du conseil de ville de permettre, par règlement.

M. Laframboise : Mais dans la vraie vie, avec le 25 000, il y avait des arrondissements qui demandaient à la ville de passer par 89, là. Tu sais, ce n'est pas nécessairement le fait que la ville peut… Tu sais, il ne faut pas donner l'impression que la ville veut absolument passer au-dessus de la réglementation ou de l'arrondissement. Parfois, c'est plus facile de passer par 89 puis de dire à la ville : On va y aller. Parce qu'elle, elle a le comité consultatif de 89 qui permet d'y aller. Et donc il y a des demandes, souvent, qui proviennent de l'arrondissement puis qui disent : On veut se servir de 89, avec le 25 000 mètres, là, pour que vous puissiez y aller, là, tu sais, puis c'est plus simple.

M. Coiteux : Oui, c'est un pouvoir, effectivement, qui permet d'agiliser les choses.

M. Laframboise : Oui. C'est bon, merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, je veux juste mieux comprendre, là, l'intention. Parce que dans le mémoire de Projet Montréal… puis je vais nous en lire un petit bout, M. le Président, pour qu'on puisse juste répondre au questionnement qu'il y a là-dedans et peut-être mieux s'éclairer.

Alors, on disait dans le mémoire : «En vertu de l'article 89 de la charte, le conseil municipal peut permettre que des projets résidentiels, commerciaux, industriels de plus de 25 000 mètres carrés se soustraient des processus référendaires prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à condition qu'ils fassent l'objet d'une consultation publique par l'office de consultation, et ce, malgré tout règlement adopté par un arrondissement. Le projet de loi n° 121 abaisse les critères pour avoir recours à l'article 89, en les faisant passer de 25 000 à 15 000. Concrètement, cela signifie qu'un projet immobilier de plus de 160 unités de condos pourrait être approuvé uniquement par le conseil municipal.»

Et là ça continue en disant : «Rappelons…

Mme Poirier : …pour avoir recours à l'article 89 en les faisant passer de 25 000 à 15 000. Concrètement, cela signifie qu'un projet immobilier de plus de 160 unités de condos pourrait être approuvé uniquement par le conseil municipal». Et là, ça continue en disant : «Rappelons l'intention du législateur, qui était à ce moment-là de donner un pouvoir exceptionnel au conseil municipal d'outrepasser la volonté d'un arrondissement de contrer un projet structurant inintéressant à l'échelle locale, mais structurant pour plusieurs arrondissements ou l'île de Montréal. Les cas de figure des mégahôpitaux, universités, aéroports avaient alors été évoqués. Malheureusement, l'expérience récente a démontré que l'article 89 est abondamment utilisé pour plutôt retirer le droit au référendum des citoyens devant des projets immobiliers surdimensionnés ou inadéquats pour leur milieu d'insertion. Nous n'avons qu'à penser à l'îlot Wanklyn, domaine des Franciscains et au redéveloppement de l'ancien hôpital pour enfants de Montréal. L'article aura pour effet de retirer certains pouvoirs aux arrondissements en faveur de la ville centre, ce qui est contraire à la volonté du gouvernement du Québec de reconnaître le principe de subsidiarité des municipalités québécoises, principe notamment honoré par le projet de loi n° 122.»

Alors, je veux juste bien comprendre, là. Ce qu'on vient dire, c'est que pour des projets de moins grande taille on va outrepasser le pouvoir des arrondissements. Est-ce que c'est ça l'intention du ministre?

M. Coiteux : C'est simplement d'habiliter l'article en question à partir de 15 000 mètres carrés plutôt que 25 000 mètres carrés. Ça existe déjà, ce pouvoir-là. Ça existe déjà, cette disposition-là. Il y a des cas très précis, là, que je vous ai donnés tout à l'heure, l'hôtel de ville de Montréal, par exemple, qui est au bénéfice de l'ensemble des Montréalais, tous arrondissements confondus, qui rentrerait justement dans ce genre de catégorie là. Donc, il y avait comme… c'était un peu arbitraire, le 25 000 mètres carrés.

Maintenant, mettons ça en relation avec ce qu'on a fait par ailleurs dans le 122, rappelons-nous le rôle de l'Office de consultation publique de la ville de Montréal, qui est là, qui joue un rôle et qui va jouer un rôle encore plus grand. Rappelons-nous de ce que nous avons fait dans le projet de loi n° 122. Il n'y a pas moins de consultations de citoyens qui s'en viennent, là, il y a une meilleure consultation des citoyens qui s'en vient dans l'ensemble des villes. Et Montréal a été, par beaucoup de villes, là, a été vue comme un modèle à suivre, notamment à cause de son Office de consultation publique.

Alors, encore là, je ne vois pas de… Je comprends les gens des fois qui disent : Peut-être qu'il va se passer telle chose. Mais ce n'est pas ça, les dispositions qui sont mises de l'avant avec le 122 et le 121, c'est plus de participation en amont des citoyens dans les projets d'urbanisme. Ici, c'est simplement le choix d'un seuil qui est plus logique que celui du 25 000 mètres carrés, qui était un peu arbitraire.

• (11 heures) •

Mme Poirier : M. le Président, je ne comprends pas, là, ce que le ministre essaie de nous dire. On a été justement dans le projet de loi n° 122, par un amendement du ministre, justement, de s'assurer que les municipalités se doteraient d'une forme de consultation avant la disparition des référendums municipaux. L'article 89, qui est différent pour Montréal de toutes les autres municipalités, faisait en sorte justement qu'à partir d'un certain seuil de grands projets, parce qu'à 25 000 mètres, on était dans le grand projet… Moi, un projet de 160 unités de condos, je n'appelle pas ça un grand projet, je n'appelle pas ça un grand projet. Puis j'aimerais ça que les citoyens dans l'arrondissement aient encore leur mot à dire. Là, je ne suis plus sûre, là, où on va. Et venir faire en sorte que l'arrondissement n'ait plus un mot à dire sur les projets de 160 unités de condos, je vais vous dire, ça, ça m'inquiète hautement. Puis quand mon collègue parle du droit du citoyen, là, bien, on est dans le droit du citoyen. Et venir abaisser les droits des citoyens en matière de consultation dans leur arrondissement pour un projet de plus de 150 unités de condos m'apparaît totalement contraire à ce qu'on a dit dans le 122. Alors, je ne peux pas comprendre cette mesure-là du ministre de dire : On va venir abaisser la norme qui va faire en sorte que de plus petits… de plus petits projets ne seront pas soumis aux mêmes règles en tant que telles. Alors, ça, je trouve ça inquiétant. Et ce que vient me dire le ministre est totalement en contradiction avec ce qu'on a fait dans 122. Dans 122, le ministre a même déposé un amendement pour s'assurer qu'il y aura des… un modèle de consultation publique de fait. Et si ce modèle-là est pour faire en sorte qu'on va soumettre de moins en moins de projets à la consultation citoyenne, ce n'était pas ça l'intention dans 122. Et là ici, ce qu'on vient de faire, on vient soustraire à la consultation citoyenne des projets… oui, parce que c'est la consultation en arrondissement qu'on vient soustraire, on fait de la consultation au niveau de Montréal, puis on fait passer ça, c'est une «free ride». Moi, je ne peux pas être d'accord avec ça…


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Poirier : ...la consultation citoyenne, ce n'était pas ça l'intention dans 122. Et là, ici, ce qu'on vient de faire, on vient soustraire à la consultation citoyenne des projets, oui, parce que c'est la consultation en arrondissement qu'on vient soustraire, on fait de la consultation au niveau de Montréal puis on fait passer ça, c'est une «free ride». Moi, je ne peux pas être d'accord avec ça parce que des projets de 150 condos dans nos arrondissements, là, on en a régulièrement, là. On est là-dedans, là. Alors, moi, je vais vous dire... puis c'est ce qui nous permet bien des fois de plaider l'inclusion dans nos arrondissements pour faire en sorte que l'inclusion s'applique parce qu'on est dans ce type de grandeur de projets là pour s'assurer que, l'inclusion, elle est là. Alors, je nous trouve totalement contradictoires entre l'intention du 122, l'intention en matière de consultation, en matière de l'inclusion, et là, venir abaisser la norme, pour moi, c'est totalement contradictoire, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'au contraire c'est tout à fait compatible parce que la ville de Montréal, comme les autres villes, va se doter d'une politique de consultation robuste qui va répondre à des critères qui vont être définis par règlement. Cette démarche-là, elle est bien connue, elle est connue depuis le 122. Alors, encore là, on peut se faire des cas de figure hypothétiques et avoir peur de certains cas de figure hypothétiques. Dans la réalité des choses, les citoyens vont être davantage consultés et mieux consultés qu'avant avec les dispositions qu'on a adoptées dans le 122, et ici on est complémentaire.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour ma compréhension, M. le ministre, là, c'est qu'avec 122, le processus de consultation publique des arrondissements va devenir le même que la ville de Montréal.

M. Coiteux : On a donné compétence à la ville centre sur la politique générale de consultation en matière d'urbanisme. Il n'y aura pas 19 politiques à Montréal.

M. Laframboise : Non. Mais ce que je veux dire, c'est que le... comment je vous dirais ça, là? Corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que j'ai lu, là, parce que vous n'avez pas encore adopté votre règlement, là, mais l'obligation de chacune des villes d'avoir un processus de consultation publique doit respecter le cadre que vous allez adopter par règlement.

M. Coiteux : Absolument.

M. Laframboise : Donc, présentement, il y avait un cadre différent de consultation. Il y avait des référendums qui étaient possibles puis il y en avait qui n'étaient pas possibles. Donc, là, chacune des villes risque d'avoir la même... c'est-à-dire, chacune des villes va adopter une politique de consultation, mais, si elle en adopte une, elle va avoir les mêmes obligations que ce soit la ville de Montréal ou la ville qui va en adopter une.

M. Coiteux : Oui, et sur les... encore là, il peut y avoir... il va y avoir des variantes entre les villes. Il va y avoir des variantes, le but n'est pas d'avoir exactement la même façon de faire partout, Montréal n'étant pas Gatineau, Gatineau n'étant pas Québec, Québec n'étant pas Rimouski. Hein, il faut que la couleur locale s'exprime pleinement, puis les institutions dont ils vont se doter puis certains processus, mais ils vont devoir tous respecter les mêmes grands paramètres. Ça, oui.

M. Laframboise : Et les arrondissements qui auront un pouvoir devront se doter d'une politique ou c'est Montréal qui va adopter la politique?

M. Coiteux : C'est une politique pour l'ensemble des arrondissements montréalais. Il n'y aura pas 19 politiques de consultation dans... au sein de Montréal. Ça serait invivable. C'est ce qu'on a fait dans 122.

M. Laframboise : Donc, ça veut dire que la consultation publique dans les arrondissements pour les immeubles, exemple, en bas de 15 000 mètres sera la même politique que Montréal.

M. Coiteux : Bien, elle va devoir répondre aux critères de cette politique. C'est certain. Ce qui ne veut pas dire que son exécution locale ne peut pas être différente lorsqu'il s'agit d'un projet très local et d'arrondissement.

M. Laframboise : Oui.

M. Coiteux : Mais la politique même, ça va être une politique pour la ville de Montréal.

M. Laframboise : Puis le processus va être le même, c'est-à-dire qu'on va... qu'ils devront s'assurer que le citoyen va être consulté.

M. Coiteux : Bien...

M. Laframboise : Donc, quand Montréal va décider de... admettons, la demande s'en va à Montréal pour un 15 000 mètres et plus, la politique de consultation publique ne sera pas moins sévère que la politique qu'il y avait dans l'arrondissement si l'arrondissement avait à prendre la décision.

M. Coiteux : Bien, la politique va être conforme au principe du rapport L'Allier, là.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : C'est comme ça qu'on a construit tout l'exercice. Donc, c'est quand même quelque chose d'assez costaud et d'exigeant, et on a mis du monde au travail là-dessus, puis, nous, on va présenter...

M. Laframboise : Vous avez plus d'idées. Moi, je ne l'ai pas vu encore, là, mais il reste quand même que c'est une grande différence avec ce qu'il se passe au moment où on se parle. C'est-à-dire que, présentement, tu peux avoir une politique de... présentement, tu as les référendums dans les arrondissements alors qu'avec 89, là, tu sautes le processus référendaire avec l'Office de consultation publique. Mais là ça ne sera plus comme ça, là. Tu sais, il n'y aura plus de...

M. Coiteux : Oui, c'est clair, on va vers une nouvelle approche.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : On a eu l'occasion d'échanger sur ces questions-là. On n'avait pas nécessairement tous la même vision, mais je persiste avec la même vision que j'avais au printemps, je pense qu'on va avoir un meilleur processus partout au Québec avec cette politique-là.

M. Laframboise : Ça, c'est vous qui avez l'idée, là, parfait.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi, dans le projet de loi n° 109, on a retiré...

M. Coiteux : ...mais je persiste avec la même vision que j'avais au printemps. Je pense qu'on va avoir un meilleur processus partout au Québec avec cette politique-là.

M. Laframboise : Ça, c'est vous qui avez...

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi dans le projet de loi n° 109 on a retiré cet article-là? Si ce n'est pas bon pour Québec, pourquoi c'est bon pour Montréal?

M. Coiteux : Écoutez, dans l'omnibus, si vous voulez le reproposer pour Québec, on peut le faire, là, hein, je n'ai pas de problème avec ça. On aura un omnibus municipal à un moment donné, si vous voulez le faire pour Québec, on le fera, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Poirier : Vous comprenez que je ne peux pas trouver que cette réponse-là est bien bonne, là, parce que cette discussion qu'on a présentement, on l'a eue au moment du projet de loi n° 109 pour Québec, et la décision qui a été prise, c'est justement de retirer cet article. Alors, je ne comprends pas que le ministre aujourd'hui continue et persiste, puisque, dans 109, la conclusion a été de retirer cette modification-là. Alors, en principe, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, là, d'habitude, alors je ne vois pas pourquoi on persiste et signe pour Montréal de vouloir garder cette modification-là, puisque le ministre avait décidé de le retirer dans 109.

M. Coiteux : Je réitère qu'il y aura certainement un autre projet de loi municipal. Ici, c'est le projet de Montréal. Si, dans un projet qui s'applique à l'ensemble des villes, on pense qu'une disposition qu'on adopterait pour Montréal devrait aussi s'appliquer à Québec, je suis prêt à le revoir.

Mme Poirier : ...plutôt dans le sens contraire, ce qui s'est appliqué à Québec devrait peut-être s'appliquer à Montréal, donc maintenir le seuil de 25 000 tout simplement.

M. Coiteux : Oui, mais là on a une proposition pour Montréal et, si on dit que ça devrait être symétrique, on pourrait la traiter pour Québec dans l'omnibus.

Mme Poirier : Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'à Montréal on peut faire nonobstant de la voix citoyenne pour des projets de 150 condos, mais à Québec on devrait tenir compte des citoyens. Alors, on vient faire... on vient introduire dans la législation québécoise un traitement différent des citoyens entre Montréal et Québec. Alors, les citoyens de Québec, eux, ont le droit d'être consultés, ceux de Montréal n'auront pas le droit d'être consultés. Je trouve ça assez difficile à passer comme pilule, M. le Président.

M. Coiteux : Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là. On a eu une discussion avec mon collègue député de Blainville ici à l'effet que les politiques de consultation qui s'en viennent, notamment à Montréal, vont être autrement plus sophistiquées que ce qu'on a vu dans l'histoire du Québec, là, et je pense que les citoyens vont être davantage et mieux consultés à Montréal, à Québec aussi.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, juste là-dessus, je comprends ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais entre le projet de loi sur la capitale et le projet de loi de la métropole, il y a eu 122. C'est pourquoi mon questionnement tantôt, là, c'est que nous, on a voté contre le processus de... on a voté contre 122, donc contre le processus de consultation publique du gouvernement. Mais par contre force est d'admettre que le processus de consultation publique avec 122, il va être sensiblement le même dans les arrondissements que celui de Montréal. Donc, les citoyens, si le processus de consultation publique... parce que présentement il est différent, quand tu n'as pas.... en bas de 25 000 m, tu as le processus référendaire, mais à partir de 122 il n'y en a plus, de processus référendaire à Montréal. Montréal a déjà dit qu'elle adopterait sa propre politique. C'est déjà fait, là, tu sais, ça fait qu'on ne peut pas stipuler puis dire que la ville de Montréal va garder les référendums. Le maire a déjà dit que lui, il va adopter son propre processus de consultation publique, mais il va être à la grandeur de la ville de Montréal. C'est ce que vous nous dites, il n'y aura pas des processus de consultation publique différents d'un arrondissement à l'autre. Donc, ça va être à la grandeur de la ville. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part la seule différence, c'est que le processus pour ceux qui vont avoir 15 000 m et plus va être... c'est la ville centre qui va appliquer le processus, en bas de 15 000 m, ça va être les arrondissements qui vont appliquer le processus. Mais il reste quand même que c'est le même processus partout, tout simplement, là. Tu sais, c'est ça, c'est pour ça qu'il y a une grande différence avec 121 puis 122, là, puis là je ne veux pas dire que je suis en train d'approuver qu'il y ait un omnibus qui va nous mettre Québec, là. Québec s'arrangera avec ses demandes. Moi, je ne veux pas faire ça, mais il reste quand même qu'il y a quand même une différence avec la loi sur la capitale, il est arrivé 122 depuis ce temps-là, tout simplement, tout ça pour vous dire...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pas d'intervention? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

• (11 h 10) •

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Donc, je reconnais l'article 6. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, article 6 : Les articles 116, 117 et 122...

Le Président (M. Hardy) : ...adopté sur division. Donc, je reconnais l'article 6. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 6 : Les articles 116, 117 et 122 de cette charte sont abrogés.

Alors, l'article 6 du projet de loi abroge des dispositions qui obligent le conseil à prendre l'avis de la Commission de la sécurité publique de la ville avant d'exercer certains pouvoirs. Selon les articles 116 et 122 de la Charte de la Ville de Montréal, le conseil doit demander l'avis de la commission avant de prendre des décisions portant sur les objectifs du service de police, sur le nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés du service, sur les normes d'embauche, les conditions de travail de certains membres du personnel et l'établissement de leur plan de retraite, régime de rentes ou fonds de pension. Le conseil doit également soumettre le budget du service de police à une analyse de la commission. Aucune obligation similaire n'est imposée à l'égard des décisions relatives à d'autres éléments de sécurité publique, notamment en matière de sécurité incendie.

Quant à l'article 117, il prévoit que la commission doit recevoir tout commentaire et représentation de toute personne ou groupe de personnes à l'égard des objectifs et de l'administration du service de police, et qu'elle peut mener les consultations qu'elle désire.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, on est... je l'avais d'entrée de jeu dit, on est un peu surpris de voir qu'on vient abolir un autre conseil. Finalement, ce que vient faire l'article 6, c'est que la Commission de sécurité publique, sans nécessairement, nommément, dire qu'on l'abolit, on vient lui enlever tous ses pouvoirs, c'est aussi simple que ça. Alors, donc, le conseil de ville ne recevra plus des commentaires sur ses objectifs du service de police, sur la détermination du nombre de policiers, sur la détermination des normes d'embauche, sur les conditions de travail. Plus besoin de ça. Et la Commission de la sécurité publique, qui recevait les commentaires, les représentations des personnes ou des groupes, dont des citoyens à l'égard du service de police, bien, moi, je pose la question : Qui va faire ça à l'avenir?

Dans le fond, qui va jouer le rôle que cette commission-là jouait jusqu'à maintenant? Et il y avait aussi tout un chapitre où la commission, aussi, quand on parle des objectifs, il y a les budgets. Alors, moi, je veux savoir qui va, dorénavant... à moins que le ministre me sorte un autre plan d'action, là, qui vient d'arriver à matin, là... moi, je veux savoir qui va jouer dorénavant, là, le rôle de la Commission de la sécurité publique à Montréal? En tout cas, les rôles qui sont abrogés, qui va jouer ce rôle-là dorénavant?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, quand on parle de conditions de travail, tout ça, c'est la ville, là, qui a vraiment cette fonction-là, comme partout ailleurs. Et il faut quand même mentionner qu'elle continue d'être là, la Commission de la sécurité publique, et puis qu'elle a un rôle qui est très important, qui n'est pas du tout affecté, là. «Elle a pour fonction d'étudier toute question touchant la sécurité publique et de faire au conseil les recommandations qu'elle juge appropriées. Elle exerce cette fonction soit à la demande du conseil ou du comité exécutif, soit de sa propre initiative.»

Donc, tout ça continue, là. Mais là, elle était dans des domaines où c'est vraiment la question de l'administration par la ville, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : L'article 116 était pourtant très clair dans la charte. C'est que «le conseil ne peut exercer les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la commission», ce n'est quand même pas anodin comme pouvoir, qui avait été donné. Donc, ce qu'on vient dire, c'est que dorénavant, le conseil pourra agir sans l'avis de la commission. Clairement, là, c'est ce qu'on vient dire. Alors, finalement : La commission, pensez ce que vous voulez, là, mais on ne veut pas le savoir. C'est un peu ça qu'on vient dire.

Et personne ne nous a donné d'argument là-dessus, ni la ville ni le ministère, à l'effet du pourquoi la ville veut se débarrasser de ce pouvoir de la commission de lui donner des avis. Je n'ai pas eu aucun justificatif là-dessus qui me permet de croire qu'on n'en a pas besoin. Puis, si on me dit : On n'en a pas besoin, parce que c'est le droit de gérance de la ville de déterminer le nombre de policiers, je veux bien, mais, si on avait pris la peine de faire en sorte que... de donner un pouvoir à la Commission de la sécurité publique à l'effet que, si la ville voulait exercer ses pouvoirs, il fallait qu'elle demande l'avis à la commission, il y avait une raison, là. Il y avait une raison fondamentale. Il y avait une volonté là-dedans. Alors, à partir du moment où j'enlève cette volonté et surtout ce pouvoir à une instance, moi, je...

Mme Poirier : ...un pouvoir à la Commission de la sécurité publique à l'effet que, si la ville voulait exercer ses pouvoirs, il fallait qu'elle demande l'avis à la commission. Il y avait une raison, là, il y avait une raison fondamentale. Il y avait une volonté là-dedans. Alors, à partir du moment où j'enlève cette volonté et surtout ce pouvoir à une instance, moi je veux comprendre qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on pense qu'on n'en a plus besoin, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien oui. En grande partie parce que ça repose sur le droit de gérance de la ville, mais ça voulait surtout dire... Ça ne changeait pas grand-chose, sauf une chose fort importante : le processus la durée et la lourdeur du processus qui menait ultimement à la même décision. Alors, c'est un souci de saine gestion, d'efficacité, de prise de décision en temps opportun en respect du droit de gérance de la ville. C'est ça la mesure qui est proposée ici. Et la Commission de la sécurité publique continue de jouer son rôle fondamental dans l'aspect que j'ai mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais laisser mon collègue. Je reviendrai.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais être d'accord avec le ministre, là. C'est-à-dire que le projet de loi... La loi telle qu'elle était, là, la charte de la ville telle qu'elle était, là, d'exiger l'avis de la commission, c'est une lourdeur, là. Tu sais, c'est-à-dire que ça prend du temps. Tu sais, surtout le nombre de policiers, les nombre de... Tu sais, c'est toutes des choses qui sont gérées maintenant à la ville de Montréal, là. Je pense qu'une saine... une saine, une gestion plus saine, là... Moi, je l'ai connue dans des temps plus difficiles où je vous aurais dit : Oui peut-être qu'ils ont besoin d'une commission, mais là, présentement, ça va mieux, là, puis je pense qu'ils sont capables de faire ça sans être obligés d'attendre l'avis avant de prendre des décisions, là. Je pense que c'est une lourdeur administrative qui n'est plus de ministre, présentement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Et vous, Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Je veux juste nous rappeler, là, qu'un des groupes est venu nous parler plus tôt que... ils demandaient qu'on puisse justement plutôt augmenter la transparence de la commission en tant que tel et que justement on... que cette commission-là fonctionnait un peu en vase clos, là, ce que j'en comprends et que dans un des mémoires, on nous a demandé de plutôt introduire de la transparence et l'obligation de tenir régulièrement des séances publiques. Alors, si on vient enlever les pouvoirs d'avis. Je vais le dire comme ça, là : le pouvoir d'aviser le conseil de ville sur la détermination, en tout cas de... pour le service de police particulièrement, là... mais sans enlever la... sans nécessairement donner plus de transparence à cette commission. En tout cas, on peut se questionner sur... parce que même la ville de Montréal dans son mémoire ne nous a pas donné d'explications en tant que tel sur cette volonté de venir enlever les droits de cette commission. En tout cas, je m'interroge sur notre réelle volonté. Je ne peux pas être d'accord avec mon collègue. À partir du moment où on a donné des pouvoirs à une commission et à partir du moment où je lui enlève ces pouvoirs sans me dire qu'il y a un problème à exercer ces pouvoirs-la... parce que je ne vois pas personne qui s'est plaint que la commission avait trop de pouvoirs. Personne n'est venu dire ça. Le ministre ne le dit pas non plus. Alors, pourquoi vouloir enlever des pouvoirs à une instance sans justifier cette volonté... Vous me permettez, M. le Président, de ne pas comprendre.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Donc, S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division.

M. Coiteux : J'ai un amendement, M. le Président, qui consiste à ajouter un article 6.1 après l'article 6.

Le Président (M. Hardy) : Parfait, M. le ministre. Je crois que tout le monde a reçu une copie?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Alors, insérer après l'article 6, le suivant :

6.1. L'article 144.7 de cette charte est remplacé par le suivant :

«144.7. Lors d'une séance ordinaire du conseil d'arrondissement tenue en juin, le maire de l'arrondissement fait rapport aux citoyens des faits saillants des résultats financiers de l'arrondissement et, le cas échéant, du rapport du vérificateur général et de celui du vérificateur externe si des éléments relatifs à l'arrondissement y sont mentionnés.

• (11 h 20) •

Ce rapport est diffusé sur le territoire de l'arrondissement conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil d'arrondissement.»

On vient faire de la concordance avec ce qu'on a fait dans le 122. C'était probablement un petit oubli de notre part. L'été portant conseil et portant à... donnant de l'espace à l'analyse, on vient de faire ici quelque chose qui a été adopté pour...

M. Coiteux : ...sur le territoire de l'arrondissement, conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil d'arrondissement».

On vient faire de la concordance avec ce qu'on a fait dans le 122. C'était probablement un petit oubli de notre part. L'été portant conseil et portant à... donnant de l'espace à l'analyse, on vient faire ici quelque chose qui a été adopté pour l'ensemble des maires et tout ça, puis on a oublié les maires d'arrondissements, alors on vient proposer de faire la même chose ici.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire. La concordance doit s'appliquer.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pas de problème.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 6.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 6.1 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, l'article 7.

M. Coiteux : L'amendement, il fait quoi?

Des voix : ...

M. Coiteux : O.K., bon, écoutez, je soumets à l'attention de mes collègues, là, on procédera comme ils souhaitent. J'ai un article 7 qui est assez long à lire. Je peux le lire au complet, mais c'est que je vais tout de suite vous proposer ensuite de le remplacer par un autre article 7 par amendement. Donc, selon votre convenance, je peux aller directement à l'amendement qui le remplace, ou faire les deux étapes.

Une voix : Ça me va.

Mme Poirier : Ça me va.

M. Coiteux : Ça va avec l'amendement? Alors, je vais proposer l'amendement. Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 7 par le suivant :

7. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant :

«10.1. Afin de soutenir le développement économique, la ville peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à l'entreprise. L'aide octroyée peut prendre toute forme incluant une subvention, un crédit de taxes, un cautionnement ou la cession, ou la location d'un immeuble.

Un programme visé au premier alinéa doit s'inscrire dans le plan de développement économique de la ville.

La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu d'un programme adopté en vertu du premier alinéa, dans la mesure où l'aide :

1 découle d'une planification conjointe entre la ville et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

2 ne contrevient pas aux accords de commerce auxquels le Québec s'est déclaré lié;

3 ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec;

4° est versée à une personne qui, sur le territoire de la ville, exploite une entreprise et est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble.

Un règlement prévu au premier alinéa détermine la valeur totale de l'aide qui peut être octroyée en vertu du programme.

Un tel règlement, de même que tout règlement ou toute résolution adopté en vertu de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1), doit être approuvé par les personnes habiles à voter de la ville lorsque la moyenne annuelle de la valeur totale de l'aide qui peut être octroyée excède le montant qui correspond à 1 % du total des crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement de celle-ci pour l'exercice financier durant lequel le règlement ou la résolution est adopté. Lorsque cette moyenne excède le montant correspondant à 5 % du total de ces crédits, le règlement ou la résolution doit également être approuvé par le ministre. Pour déterminer cette moyenne, on doit tenir compte de la valeur totale de l'aide qui peut être octroyée conformément au règlement ou à la résolution qui est adopté, de même que conformément à tout autre règlement adopté en vertu du premier alinéa ou de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales s'il est en vigueur ou en voie de le devenir et à toute résolution adoptée en vertu du deuxième alinéa de cet article depuis le début de l'exercice financier durant lequel le règlement ou la résolution est adopté. ».

Bon, ça, c'est un article important, hein, parce que ça fait partie des pouvoirs spécifiques qui sont donnés à la métropole, et j'en avais beaucoup fait état lorsqu'on a signé l'entente Réflexe Montréal, de cette nouvelle approche, planification économique conjointe, travailler en partenaires et non pas en rangs dispersés, être complémentaires dans nos actions avec le gouvernement et Montréal. C'est de ça qu'il s'agit ici, puis on vient baliser comment ça va se faire et dans quel contexte. Donc, la loi sur l'interdiction des subventions ne s'appliquerait pas à Montréal. Le contexte est balisé ici.

Donc, l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi vise à retirer l'article 10.1 proposé pour l'annexe C de la charte de la ville de Montréal. Cet amendement découle de l'amendement proposé à l'article 19.1 visant à permettre à la ville de Montréal de constituer une société paramunicipale pour la gestion des stationnements. La ville souhaite que le pouvoir relatif au stationnement lui soit octroyé à la place de celui proposé à l'article 10... Est-ce que j'ai le bon commentaire?

Une voix : Tout à fait.

M. Coiteux : Oui? O.K. Ça va. 10.1. Par ailleurs, l'article 10.2 proposé par l'article 7 du projet de loi est ainsi renuméroté en 10.1 sans autre changement.

Bon, je vous ai donné...

M. Coiteux : ...paramunicipale pour la gestion des stationnements. La ville souhaite que ce pouvoir relatif aux stationnements lui soit octroyé à la place de celui proposé à l'article 10.1. Par ailleurs, l'article 10.2 proposé par l'article 7 du projet de loi est ainsi renuméroté en 10.1 sans autre changement. Bon, je vous ai donné un contexte général. Là, je vous ai donné un contexte de commentaire plus spécifique. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, je peux juste me réjouir, dans un premier temps, que l'article 10.1 soit retiré, parce qu'il était très large, et je vois qu'à l'amendement c'est exactement ce qui était dans les volontés pour le stationnement. Donc, ça, ça me réjouit.

Cependant, à l'intérieur des recommandations de la ville, il y avait tout le volet des données ouvertes. Je pose la question à ce moment-ci : Est-ce que le ministre a tenu compte de cette demande de la ville de Montréal concernant... lorsqu'il y a un octroi de subvention à un OSBL, que la transparence et la demande d'accès — on va se parler en vrais termes, là — que la demande d'accès à l'information va inclure les organismes subventionnés par la ville? Est-ce que, ça, qui était une volonté de la ville, là, dans leur mémoire, est-ce que, ça, c'est repris en quelque part dans les amendements que le ministre va nous déposer?

M. Coiteux : Pas dans le 121. On est en discussion avec Montréal là-dessus. On a reçu, là, la demande, on est en train de faire les travaux nécessaires. Donc, ça pourrait se retrouver dans un projet de loi ultérieur, mais pas dans le 121.

Mme Poirier : Excellent. Je comprends aussi que ça vient aussi répondre aux préoccupations du syndicat... du SCFP, oui, qui était inquiet à l'effet que l'article 10.1 venait faire en sorte de pouvoir déléguer certaines compétences qui sont actuellement détenues par des employés de la ville, là, qui sont occupées par des fonctionnaires de la ville. Donc, on vient mettre une balise à ça en enlevant 10.1. Alors, vous m'en voyez rassurée. Alors, je vais laisser peut-être mon collègue aller, mais j'ai des questions sur le 10.2 après.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, M. le ministre, moi, mon questionnement, il soulève juste une question d'éclaircissement. Moi, je suis en accord avec l'amendement proposé, mais j'ai eu des représentations qui m'ont été faites. Bon. Évidemment, ça, ça veut dire que Montréal, d'abord, vous leur donnez une enveloppe de développement qui va être quoi? C'est 50 millions, je crois? À terme, 50 millions. Bon. Là, il y a une crainte dans les autres régions du Québec, là, de dire : Bon, bien là, Montréal, parfait. Dans le projet de loi, il y a... Bon. Disons, dans ce qui était déposé, il y avait le fait que ça ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec. Donc, ça, c'est important. Mais il y a tout l'aspect démarchage, là, puis là j'aime le premier alinéa, là, puis je veux qu'on le clarifie ensemble, puis je vous le dis, là, il y a des gens qui nous écoutent présentement, là : «Qui découle d'une planification conjointe entre la ville et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;». Ça veut dire que, mettons qu'il y aurait d'autres municipalités au Québec qui démarcheraient une même entreprise que Montréal, bien, il y a quand même le ministère de développement, tu sais, parce que, tu sais, le principe des gens, c'est de dire : Il ne faut pas qu'il y ait de cannibalisation, là. Moi, les téléphones que j'ai eus, c'est de dire : Ah bien là, Montréal, avec le 50 millions, ils vont être capables d'offrir des choses que nous autres, en Estrie, on ne peut pas offrir, ou bien donc dans les... Tu sais? Donc, il faut... Ça, là, vraiment, là... Montréal ne pourra pas partir seul puis se mettre à... Il y a clairement une protection pour ne pas aller cannibaliser des entreprises qui sont déjà au Québec. Mais, même dans ce qui se fait à l'international, il y a quand même le ministère qui, lui, va être au courant de tout ce qui se passe au Québec puis qui peut dire à Montréal, là : Regarde, là, tu ne viendras pas offrir quelque chose que... parce que l'Estrie est en train de négocier quelque chose, ou une autre région du Québec est en train de négocier. Il va y avoir quelque chose à quelque part, là, qui va baliser, là, hein, ce...

• (11 h 30) •

M. Coiteux : L'implication du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de... — parce que dans les lois ça s'appelle encore comme ça, mais on parle aussi de la Science et Innovation — elle est fondamentale pour la raison que vous évoquez, bien sûr. Puis en même temps, si on se limite aux enjeux qui seraient sur le territoire de Montréal qui n'auraient aucune répercussion sur les efforts de démarchage des autres régions du Québec, là, puis ça, on en tient compte également, on ne veut pas se piler sur les pieds, on veut travailler en partenaires. Et donc ça va être important que le gouvernement, représenté par le ministère de l'Économie, qui est responsable également d'Investissement Québec, puisse arrimer leurs actions à la fois pour être plus efficaces sur la place montréalaise et...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...des autres régions du Québec, là. Puis ça on en tient compte également. On ne veut pas se piler sur les pieds, on veut travailler en partenaires. Et donc ça va être important que le gouvernement, représenté par le ministère de l'Économie, qui est responsable également d'Investissement Québec, puisse arrimer leurs actions à la fois pour être plus efficace sur la place montréalaise et tenir compte des besoins de l'ensemble des régions du Québec. Alors, tout ça, là, tout ça est attaché, là. C'est l'objectif ici. Donc, on veut être innovants aussi ici. Et ce n'est pas chacun de son côté qui fait ses affaires sans se parler, c'est le contraire, c'est une planification économique conjointe.

M. Laframboise : Parfait. Puis c'est pour aussi rassurer tout le monde, de dire : Écoutez, Montréal, là, ne se mettra pas à essayer de voler les idées des autres, là, ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, c'est que Montréal soit capable d'avoir sa propre façon d'aider, comme d'autres grandes métropoles du monde, pour ceux qui veulent s'installer dans une région métropolitaine, là. C'est... Évidemment, là, c'est l'objectif. C'est pourquoi, nous, on le supporte. Mais c'est important, là, que le premier alinéa, là, qui découle de la planification conjointe entre la ville et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, là, pour être bien sûr qu'on n'empiète pas puis qu'on ne coupe pas l'herbe sous le pied d'autres régions du Québec, là... Moi, je pense qu'il faut le dire aujourd'hui, là. Je veux que ça soit...

M. Coiteux : Et c'est bien l'intention.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Hier, nous étions réunis, les mêmes joueurs pour le projet de loi n° 85 sur les pôles logistiques. Et on a vu que le but du projet de loi, c'est d'aller vers un guichet qui va permettre de desservir, dans le fond, d'une façon plus efficace et rapide, etc., la volonté de se mettre sur le marché, de l'entreprise logistique.

Pour moi, l'article... l'alinéa 3° est très important dans cette dynamique-là. «Ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec», pour moi, ça, ça s'inscrit dans cette volonté. Et on a entendu les joueurs dire : Un guichet, oui, mais respectez notre autonomie municipale, respectez l'autonomie des MRC, ceux qui s'organisent autour de grands secteurs de développement économique. Alors, moi, j'en suis, là, qu'on... que Montréal puisse se donner un plan fort comme métropole, mais, dans la dynamique qu'on a vue hier, particulièrement, cet article-là, là, prend tout son sens, de dire : Le but, ce n'est pas que Montréal aille chercher le potentiel économique de l'ensemble du grand territoire, mais plus être sûr de développer sur son propre territoire et avoir des outils spécifiques. Moi, j'en suis là-dessus.

Je pose la question, et probablement que c'est... De façon juridique, on le nomme comme ça. Quand on dit, au quatrième alinéa, «est versée à une personne», «personne», ça peut être une personne morale, ça peut être une personne physique. Je veux juste qu'on puisse se le dire ici, là, parce qu'on parle de subventions. Puis je reviens toujours à ce qu'on a entendu à la commission Charbonneau, là, je veux juste qu'on se mette dans ce même rapport-là. On a vu des choses se faire, mais j'aimerais juste savoir l'explication de la portée juridique de cet alinéa-là, parce qu'on... entre autres, on dit : Qui «exploite une entreprise ou... et est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble». Je veux juste qu'on nous explique la portée de ça, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, s'il y a consentement, je demanderais à un juriste du ministère, justement, de se présenter et de donner l'explication qui est de nature juridique.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il parle?

Mme Poirier : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Il y a consentement. Donc, veuillez vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Alors, nom nom est François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales. Alors, l'explication, c'est que, bien, l'exploitant d'une entreprise, c'est une personne, que ce soit une personne physique ou une personne morale. Et, de plus, cette personne-là doit remplir la condition qui est prévue, soit d'être le propriétaire d'un immeuble sur le territoire de la ville ou d'en être l'occupant. Alors, c'est simplement ça, la portée, là, comme telle, là.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, c'était justement ça que je voulais qu'on mentionne : Sur le territoire de la ville. Ce n'est pas écrit. Alors, il est propriétaire d'un immeuble, il est propriétaire ou occupant d'un immeuble, mais ça ne me dit pas qu'il est sur le territoire de la ville. Elle peut être propriétaire n'importe peu, mais ça ne me le dit pas. En tout cas, si c'est dit à quelque part, moi, je ne le vois pas. Ah! excusez-moi, «sur le territoire de la ville», excusez. Je retire tout ce que j'ai dit.

Mais je reviens. Donc, on est dans n'importe quel secteur, je comprends. On est dans n'importe quel secteur économique; que ce soit un dépanneur, que ce soit un grand projet immobilier, on est dans n'importe quel secteur, on n'est pas dans des secteurs...

Mme Poirier : ...donc on est dans n'importe quel secteur. Je comprends. On est dans n'importe quel secteur économique; que ce soit un dépanneur, que ce soit un grand projet immobilier, on est dans n'importe quel secteur, on n'est pas dans des secteurs spécifiques.

M. Coiteux : On est dans n'importe quel secteur et puis il existe déjà la possibilité de subventionner, là. Elle est limitée cependant. Donc, ici, elle est... elle devient beaucoup plus vaste, mais elle est balisée par les grands principes sur lesquels on vient d'échanger, là, c'est-à-dire pas de maraudage à l'égard des autres municipalités du Québec, tenir compte d'une planification économique conjointe à l'intérieur de laquelle évidemment le ministère de l'Économie est présent, et donc tient compte de l'ensemble du Québec dans la démarche et la réflexion. Donc, elle est plus vaste, cette capacité de subventionner, elle peut toucher tous les secteurs, mais elle est bien balisée par des critères qui sont très importants.

Mme Poirier : Puis je comprends qu'au paragraphe suivant ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient diviser le pouvoir en tant que tel d'adoption. Alors, on dit que, quand ça correspond à 1 % du total des crédits, c'est les personnes habiles à voter — et là je voudrais qu'on me dise de qui on parle — et, par contre, quand c'est correspondant à 5 %, ça prend l'approbation du ministre. Pourquoi on vient distinguer ça? C'est quoi, l'intention du législateur là-dedans?

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bien, ici, on a deux seuils d'approbation. Les personnes habiles à voter, c'est les personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la ville. Dans ce cas-ci, en fait, étant donné qu'on est en matière d'aide à l'entreprise, c'est le conseil d'agglomération qui va exercer ces compétences-là. Et donc on doit prendre en considération l'ensemble du territoire de l'agglomération pour la consultation des personnes habiles à voter. Quand on parle de 1 % du budget de fonctionnement, je crois que le budget à la ville de Montréal, c'est autour de 4 milliards, là, pour le... bon, 4, 5, là, donc 1 %, ça représente environ, là, 50 millions, là. Donc, un programme d'aide qui serait de 50 millions serait assujetti à cette approbation-là, et, si ça atteint 5 % du budget de fonctionnement, bien là ça doit aller également à l'approbation du ministre. Et il faut tenir compte également de tous les autres programmes d'aide qui coexistent, si on veut. C'est pour ça, là, qu'on retrouve, là, à la fin, là, de cet alinéa-là la phrase qui explique de quelle façon on détermine la moyenne de la valeur de l'aide, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, alors ce que j'en comprends, c'est que pour l'application de cet article-là dans... quand c'est moins de 1 %, parce que c'est quand même presque l'enveloppe totale que Québec va donner en subvention au bout de quelques années, on aura besoin d'une approbation si on est dans un projet unique. Je comprends. Donc, c'est un projet pour lequel on aurait besoin de l'enveloppe totale, là, on aurait besoin du conseil d'agglomération. Est-ce que c'est bien ça?

M. Coiteux : C'est un programme d'aide, ce n'est pas forcément un projet. Hein?

Une voix : Ce n'est pas par projet.

M. Coiteux : C'est le programme d'aide.

Mme Poirier : Ce n'est pas par projet, c'est pour le programme au complet. Donc, ça veut dire qu'au moment de la subvention complète en tant que telle du gouvernement, le programme qui sera élaboré, qui sera, j'imagine, plus que l'enveloppe que le gouvernement va donner parce que la ville va mettre de l'argent dedans elle aussi en tant que tel, donc, ça devra passer par le conseil d'agglomération, ce que j'en comprends.

M. Coiteux : Oui. Les seuils sont précisés à cet effet, là, puis 5 % par le ministre.

Mme Poirier : Et là est le questionnement. Est-ce que le conseil d'agglomération... On ne vient pas donner un pouvoir au conseil d'agglomération sur la ville de Montréal si on est dans deux territoires différents. Quand mon collègue disait qu'il y avait eu des représentations à l'effet que... Il y a ce programme-là qui va être destiné à Montréal exclusivement, mais pas nécessairement à ceux qui sont dans le conseil d'agglomération, à moins qu'on me dise que ce programme-là va s'appliquer à l'agglomération totale et non pas juste au territoire de la ville. Est-ce que je suis claire?

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

• (11 h 40) •

Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. En vertu de la loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations, il y a des dispositions qui sont prévues qui viennent déterminer de quelle façon les agglomérations peuvent régir l'aide à l'entreprise et les dispositions particulières qui s'appliquent dans le cas de l'agglomération de Montréal. Il existe déjà de la réglementation qui a été prise par les conseils d'agglomération pour venir déterminer dans quel cas l'aide relève du conseil d'agglo et dans quel cas elle relève des conseils des municipalités liées. Donc, il y a une répartition qui se fait, et ça, l'agglomération va toujours pouvoir, là, venir déterminer, là, cette répartition-là, si on veut. Donc, tout dépendant du programme qui est visé, il faut...

Nadeau-Labrecque (François) : ...dans quel cas l'aide relève du conseil d'agglo et dans quel cas elle relève des conseils des municipalités liées. Donc, il y a une répartition qui se fait, et ça, l'agglomération va toujours pouvoir, là, venir déterminer, là, cette répartition-là si on veut. Donc, tout dépendant du programme qui est visé, il faut examiner, là, à quel niveau est-ce que ça va se situer. Est-ce que c'est un programme qui vise uniquement des territoires locaux ou si ça vise l'ensemble de l'agglomération, là?

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que vous êtes en train de me dire que la ville pourrait adopter un programme d'aide à l'entreprise qui viserait des entreprises qui ne sont pas sur son territoire?

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Mme Poirier : Qui sont dans le territoire de l'agglo.

Nadeau-Labrecque (François) : Bien, si c'est un programme qui est visé par une aide qui doit être déterminée au niveau de l'agglomération, ça va viser... ça peut viser des entreprises sur l'ensemble du territoire de l'agglomération parce que c'est une compétence d'agglomération a priori l'aide à l'entreprise.

Mme Poirier : Mais je veux juste comprendre. Là, on va donner un pouvoir à Montréal de se donner un programme d'aide à l'entreprise qui pourra être appliqué sur d'autres municipalités.

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Ce pouvoir, effectivement il est assujetti à loi sur l'exercice des compétences d'agglomération, et c'est au niveau du conseil d'agglomération qu'on va déterminer de quelle façon est-ce qu'on répartit l'exercice de ce pouvoir-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pourquoi on ne donne pas ce pouvoir de se doter d'un programme à l'agglo tout simplement, qu'on le donne à la ville métropole?

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : La façon de rédiger les pouvoirs fait en sorte qu'on l'ajoute dans la Charte de la Ville de Montréal, et une fois que ce pouvoir-là existe, c'est au niveau de l'agglomération qu'on va déterminer, là, si cette aide-là fait partie des aides qui sont régies par l'agglomération ou non. Si ce n'est pas régi par l'agglomération, ça redescend au niveau du territoire local, ça ne peut pas être exercé ailleurs de ce... à l'extérieur de ce territoire-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux juste que vous me répétiez ce que vous venez de dire. Les pouvoirs de l'agglo font en sorte qu'on peut venir déterminer les pouvoirs... on peut venir faire... Un programme de la ville de Montréal, mais qui est prévu dans les dispositions de l'agglo, fait en sorte que la ville de Montréal peut venir décider dans sa charte de comment on va faire du développement économique par ce programme-là ici dans l'agglo.

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Je peux peut-être vous lire les dispositions de la loi sur l'exercice de certaines compétences en matière d'agglomérations.

M. Coiteux : ...

Mme Poirier : Oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Mais, si je peux juste me permettre, ici, oui, la compétence est donnée à la ville. C'est la ville qui établit son programme. Mais, dans certains cas spécifiques, tel que sont rédigées les lois en matière de compétences d'agglo et de la ville, il faut en tenir compte. Et donc c'est pour ça qu'on explique, là, que, dans certaines circonstances, il va falloir que l'agglo se penche là-dessus aussi, là, avec les dispositifs qui sont... avec les dispositions qui sont dans le projet de loi. Mais je vais laisser donc maître...

Nadeau-Labrecque (François) : Les deux principales dispositions dans ce que j'appelle la LECMA, la loi sur l'exercice d'une compétence municipale dans certaines agglomérations, à ses articles 37 et 38. Je vous les lis, mais il faut savoir déjà que, ces articles-là, ils sont ajusts dans le cas de l'agglomération de Montréal. Je vous lis la version générale qui s'applique dans toutes les agglomérations en premier.

Alors : «37. Les compétences exclusives de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'appliquent à l'égard d'un crédit de taxes de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas. Le conseil d'agglomération peut accorder un tel crédit en réduction du montant de toute taxe qu'il impose. Aucune municipalité liée, y compris la municipalité centrale ne peut accorder un tel crédit en réduction du montant d'une autre taxe.» Alors, ça, c'était l'article 37. On comprend que cet article-là est un peu désuet. Dans le cas de l'agglo de Montréal, il n'y a plus de taxe d'agglomération. Bon.

L'article 38 : «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, préciser ce qui constitue ou non une aide destinée spécifiquement à une entreprise.» Paragraphe 2° : «Prévoir qu'une forme d'aide qu'elle précise, même si cette dernière est destinée spécifiquement à une entreprise, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale.» Donc, ici, cet article-là nous dit que le conseil d'agglo peut déterminer que, dans certains cas, certaines formes d'aide ne sont pas déterminées au niveau de l'agglo, elles sont déterminées au niveau des conseils des municipalités liées. Et donc, dans un tel cas, le pouvoir dont on parle ici à l'article 10.1, si on dit que ce pouvoir-là n'est pas exercé au niveau de l'agglo, donc redescend au conseil de ville, est exercé uniquement au conseil de ville de Montréal pour le territoire de la ville de Montréal et non pas à l'ensemble de l'agglo.

Maintenant, je vais vous lire les articles qui...

Nadeau-Labrecque (François) : ...10.1, si on dit que ce pouvoir-là n'est pas exercé au niveau de l'agglo, donc redescend au conseil de ville, l'exercer uniquement au conseil de ville de Montréal pour le territoire de la ville de Montréal et non pas à l'ensemble de l'agglo.

Maintenant, je vais vous lire les articles qui font des adaptations à l'agglomération de Montréal, en matière d'aide à l'entreprise... laissez-moi quelques instants...

(Consultation)

Nadeau-Labrecque (François) : Alors, c'est l'article 118.87 de la LECCMCA. Alors, on dit : «L'article 37 est remplacé par le suivant», donc c'est l'article que je vous disais, qui concerne les crédits de taxes. On dit : «La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à l'entreprise consiste, à l'égard des crédits de taxes, à prescrire par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, les règles que toute municipalité liée, y compris la municipalité centrale, doit respecter lorsqu'elle établit un programme relatif à l'octroi d'un tel crédit.» Donc, autrement dit, cet article-là, ce qu'il vient dire, c'est que l'agglo peut déterminer un règlement qui balise, lorsque des crédits de taxes sont octroyés par les municipalités liées, de quelle façon est-ce qu'elles peuvent les octroyer pour que ça soit uniforme, si on veut, sur le territoire de l'agglo. Donc, essentiellement, ce sont les dispositions qui s'appliquent.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

Mme Poirier : Alors, malgré l'article 38 que vous nous avez lu, alors pourquoi introduire de donner à l'agglo, dans le 1 %, là, pourquoi redonner à l'agglo cette possibilité-là? Parce que l'article 38, que vous venez de nous lire, disait que la ville pouvait se donner elle-même ses propres pouvoirs et surtout son approbation des projets.

Alors là, pourquoi revenir, dans le premier volet, là, du dernier paragraphe, en disant qu'on donne un pouvoir au conseil d'agglomération d'approuver les projets, puisque, selon l'article que vous nous avez lu, le pouvoir peut être laissé à la municipalité? Moi, ce que je vous exprime, là, moi, à 5 %, que ça monte au ministre, je n'ai pas de problème. Mais puisque l'article prévoit que la ville, ou une des villes liées peut se donner son propre programme de crédit de taxes, pourquoi ça doit être soumis à l'agglo absolument? Pour moi, il y a quelque chose qui...

Nadeau-Labrecque (François) : Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Merci.  En fait, c'est que l'aide à l'entreprise, c'est une matière d'agglomération. Le pouvoir qu'on donne ici, à l'article 10.2... 10.1, excusez, de la Charte de la Ville de Montréal, l'annexe C de la ville de Montréal, c'est on le donne à la ville de Montréal. Mais par l'effet des dispositions de la LECCMCA, vu que c'est une matière qui concerne... une matière d'agglomération, ça remonte à l'agglo et c'est au niveau de l'agglo que là, par les règles qui existent déjà, ils vont déterminer si cette aide-là demeure à l'agglo ou non. Ça, on ne change rien par rapport à ça, à ce qui a été déterminé dans la LECCMCA. Mais le pouvoir, il est octroyé à la ville de Montréal.

Si le règlement d'agglomération qui concerne l'aide à l'entreprise ne redescend pas, si on veut, ce pouvoir-là, au conseil de ville, bien il pourrait ne pas être exercé à l'ensemble de l'agglomération. Mais si, au niveau du conseil d'agglomération, on dit : Non, non, non, ce pouvoir-là, on va le limiter à la ville de Montréal, bien il va redescendre au conseil de ville.

Mme Poirier : Mais la loi ici vient le limiter à la ville de Montréal, parce qu'on est dans la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Alors, on vient donner à la ville de Montréal, par l'article... le nouvel article 10.1 un pouvoir de se donner un programme, malgré la LECCMCA.

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : L'article qui est proposé ici n'est pas... ne fait pas exception de la LECCMCA. Donc, la LECCMCA s'applique. Donc, la mécanique qui est prévue, qui fait en sorte que l'aide à l'entreprise, c'est une matière d'agglomération a priori s'applique à ce pouvoir-là et c'est au conseil d'agglomération, par un règlement, qu'ils vont déterminer s'ils désirent garder ce pouvoir-là et c'est au conseil d'agglomération, par un règlement, qu'ils vont déterminer s'ils désirent garder ce pouvoir-là au niveau de l'agglo ou non.

Donc, ce sont... Ils vont utiliser la mécanique qui est déjà prévue dans la LECCMCA pour faire cette détermination-là.

Mme Poirier : Donc, le conseil d'agglomération devra adopter un règlement pour confirmer ceci, mais se garder le pouvoir, parce que la loi ici prévoit qu'ils vont se garder un pouvoir d'approbation.

Nadeau-Labrecque (François) : Le pouvoir d'approbation, en fait, il est dévolu soit aux personnes habiles à voter qui sont concernées par le programme d'aide, soit le ministre, là, si on atteint le seuil de 5 %, là.

Mme Poirier : Mais vous avez dit que les personnes habiles à voter, c'était le conseil d'agglomération.

• (11 h 50) •

Nadeau-Labrecque (François) : Si le programme s'applique à l'ensemble de l'agglomération, effectivement. Mais si c'est redescendu au niveau du conseil de ville, ça sera les personnes habiles à voter de la ville de Montréal seulement.

Mme Poirier : Mais... Là, vous venez de me remélanger encore plus, là...

Nadeau-Labrecque (François) : …ministre, là, si on atteint le seuil de 5 %.

Mme Poirier : Mais vous avez dit que les personnes habiles à voter, c'était le conseil d'agglomération.

Nadeau-Labrecque (François) : Si le programme s'applique à l'ensemble de l'agglomération, effectivement, mais si c'est redescendu au niveau du conseil de ville, ce sera les personnes habiles à voter de la ville de Montréal seulement.

Mme Poirier : Là, vous venez de me remélanger encore plus, là. Le programme, là, ici, là, c'est pour la ville. Dans ce qui nous est présenté actuellement, là, on est dans la loi pour la ville de Montréal.

Nadeau-Labrecque (François) : Tout à fait.

Mme Poirier : Donc, c'est un programme pour la ville. La ville de Montréal ne peut pas, en tout cas, je ne pense pas, ne peut pas décider pour l'ensemble de l'agglo, présentement, là, en tout cas, pas en vertu de ce qui est devant nous, là. Ce qui est devant nous, ce qu'il dit… ce qu'on dit, c'est qu'on permet à la ville de se doter d'un programme d'aide à l'entreprise à la ville, pas à l'agglo. Alors, je comprends que puisque le pouvoir appartient à l'agglo présentement de se donner un programme d'aide à l'entreprise, par loi on vient dire… on vient donner ce pouvoir-là. À ce moment-là, pourquoi on ne l'enlève pas à l'agglo? Puis de fait même, en disant que Montréal, en se donnant ça, bien, on enlève le pouvoir par règlement au CA, au conseil d'agglomération de le faire en tant que tel. Parce que là on vient comme juxtaposer deux choses. En laissant au conseil d'agglomération son pouvoir puis en en donnant un nouveau à la ville, bien, on vient donner un… on vient soustraire quand même la métropole au conseil d'agglomération puisqu'on ne modifie pas le conseil d'agglomération. Je ne sais pas si je suis claire.

Le Président (M. Hardy) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la LECCMCA vient faire le partage entre les compétences qui sont exercées au niveau local et les compétences qui sont exercées au niveau de l'agglomération. La LECCMCA n'est pas attributive de compétences. Donc, il faut regarder les compétences qui existent déjà, donc elles peuvent découler d'une loi générale qui s'applique à l'ensemble des municipalités ou qui découlent d'une loi particulière comme la Charte de la Ville de Montréal. Ici, la LECCMCA fait en sorte qu'un pouvoir doit être exercé au niveau de l'agglomération. Bien, le conseil d'agglomération l'exerce pour l'ensemble du territoire, même s'il provient d'une loi particulière.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, malgré qu'on fasse tout ça aujourd'hui, le pouvoir reste au conseil d'agglomération.

Nadeau-Labrecque (François) : Tant que le conseil d'agglomération n'adopte pas une réglementation qui dit le contraire.

Mme Poirier : O.K. Donc, si le conseil d'agglomération décide de ne pas voter un règlement pour laisser à la ville ce qu'on prévoit ici, finalement, on vient changer quatre trente-sous pour une piastre, puis c'est l'agglomération qui va se donner un plan d'aide à l'entreprise.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste lorsque l'on dépasse les seuils et qu'il y a une approbation qui est nécessaire. Et si ça touche des compétences d'agglomération, les personnes habiles à voter seront celles de l'agglomération et pas seulement de la ville de Montréal. À l'intérieur des seuils qui sont précisés là, Montréal va de l'avant, là.

Mme Poirier : Bien, c'est parce que je vous sens un peu contraire à l'orientation de la loi. On nous parle d'autonomie municipale, d'autonomie municipale depuis le début, et là on vient soumettre la ville au conseil d'agglomération.

M. Coiteux : On ne vient pas de changer la nature de la gouvernance de l'agglomération et de la ville centre, ici, on vient de donner à Montréal des pouvoirs de subvention qu'elle n'avait pas et on vient inscrire ces pouvoirs de subvention qu'elle n'avait pas à l'intérieur de balises qui nécessitent le travail conjoint entre le ministère de l'Économie et la ville de Montréal.

Mme Poirier : Mais elle reste soumise au conseil d'agglomération.

M. Coiteux : Lorsque certains seuils sont dépassés, s'il y a une approbation nécessaire, selon le type d'aide. Est-ce que c'est une… est-ce que ça vise… est-ce que le type d'aide touche à une compétence d'agglomération? Non. Auquel cas, si c'est l'agglomération, et que ce seuil est dépassé, et qu'il y a la nécessité d'aller du côté des personnes habiles à voter, ce sont celles de l'agglomération. Mais si l'aide vise quelque chose qui n'est de la stricte compétence de la ville centre, ce sont les personnes habilitées à voter de Montréal, point à la ligne.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais je veux comprendre l'intention du législateur de laisser l'agglomération avoir encore un pouvoir sur Montréal. Quand je vous parlais de territoire, au début de mes remarques préliminaires, là, on est là-dedans. Là, on vient laisser le conseil d'agglomération, qui est, on le sait, quand même majoritairement à Montréal, là, bien, il y a quand même toutes les villes liées. Par exemple… je vous donne un exemple, M. le Président : la ville se dote… veut faire passer un des projets, veut donner une grosse subvention qui représente le fameux 1 %, mais il y a une ville liée qui n'est pas d'accord ou ils se mettent ensemble puis ils décident qu'ils ne sont pas d'accord. Alors, ça veut dire qu'il pourrait y avoir une forme de blocage, même si Montréal est majoritaire, il pourrait y avoir une forme de blocage à l'agglo d'un projet que Montréal veut se doter par une politique qu'elle s'est donnée et par un pouvoir que le gouvernement lui a donné. Il y a là une incohérence, à mon avis, d'une volonté que je ne comprends pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je veux simplement… je pense, ce n'est pas des choses qui sont simples à expliquer parce qu'on touche…

Mme Poirier : ...et par un pouvoir que le gouvernement lui a donné. Il y a là une incohérence, à mon avis, d'une volonté que je ne comprends pas...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je veux simplement... Je pense... C'est n'est pas des choses qui sont simples à expliquer, parce qu'on touche dans différentes lois, là. Mais le but, c'est de ne pas... ce n'est pas d'assujettir Montréal à des choses auxquelles elle n'a pas à... C'est de respecter les compétences actuelles, mais de donner des nouveaux pouvoirs à Montréal, qui n'existent pas autrement. Et ils sont importants, très importants.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et il faut que ça soit comme ça. C'est que... Il faut que ça soit comme ça. Parce que Montréal, comme métropole, là, l'agglomération en fait partie, avec tous les pouvoirs qui ont été conférés, là. Je veux dire, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, là, la métropole de Montréal, ce n'est pas un fromage gruyère qui fait que c'est juste une petite partie de l'île, puis... Il faut que ça soit comme ça. Donc, les pouvoirs de développement économique, la ville, elle le sait, là, elle accepte ça parce qu'elle sait qu'il y a certains pouvoirs qui sont dévolus par... et puis qui vont à l'agglo, là. Et c'est ça, là. Donc... Puis, quand le maire va vouloir avoir un programme, bien, il faut que ça s'applique, là, il ne faut pas que... Moi, je pense qu'il faut que ça soit maintenu comme ça, puis c'est bien que ça soit comme ça. Puis là, là-dessus, là, ça m'amène... puis là, tu sais... puis j'espère qu'il y aura une partie du 50 millions à terme, là, qui va aussi servir puis qui va pouvoir être utilisée pour qu'on... puis, quand la ville va être d'accord avec ça, puis que ça soit... puis que ça aille à l'agglomération, il faut que ça soit à l'avantage de tout le Québec, là, tu sais. Puis je pense que... Je comprends ce que ma collègue veut dire, là, mais, tu sais, moi, là, dans le fond, là, la métropole, là, moi, je... Il n'y a pas de fromage gruyère pour moi, là. Tu sais, la métropole, c'est l'île de Montréal, puis je n'ai pas de difficultés avec moi, puis même des fois ça déborde, là, tu sais, là. Moi là, j'ai... En tout cas, au point de vue de représentativité à l'extérieur, là, puis les programmes de développement économique qu'on va mettre en place, c'est pour soit développer nos industries locales, mais aussi attirer des entreprises de l'extérieur. Donc, il faut vraiment être capable... Moi, je pense qu'il faut que ce soit comme ça, il faut que ce soit tel que c'est présenté, présentement. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste apporter un commentaire. Mon collègue dit pour... que, pour lui, la métropole, là, c'est beaucoup plus large que la ville, là. Bien, à un moment donné, il va falloir s'entendre, parce que, là, par loi, on va venir dire que le territoire de la ville, non pas de l'île, c'est la métropole. Là, on ne peut pas dire deux choses, une chose et son contraire. On peut avoir la vision que Montréal est une île, une ville. Ça, je peux vous en parler très longtemps, et vous en êtes très conscient. Mais ce n'est pas ça qu'on vient dire dans ce projet de loi là. On vient dire que la ville de Montréal, c'est la métropole. On ne vient pas dire que l'île ou la CMM, c'est la métropole, ce qui est une vision complètement différente. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais, au point de vue de développement économique, je parle, là. Je lui concède ce qu'elle dit, là. Mais, au point de vue de développement économique, là, les investisseurs étrangers, là, eux autres, ils n'en ont rien à cirer, là, comprenez-vous, là? Ce qui est important pour eux... Et c'est pour ça que les agglos, le conseil de l'agglo et tout ça, et le développement économique a été réparti de cette façon-là. Il faut que ça soit comme ça, tout simplement, pour nos relations économiques avec le reste du monde, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, je reconnais l'article 8.

M. Coiteux : Oui. L'article 8 :

L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 12.1, des suivants :

«12.2. Dans les limites prévues par la loi et conformément aux orientations et aux politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration, la ville contribue, par son offre de service d'accompagnement des personnes immigrantes sur son territoire, à leur pleine participation, en français, à la vie collective de la métropole ainsi qu'à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses.

«12.3. La ville possède tous les pouvoirs requis pour exécuter les devoirs et obligations qui lui sont imposés dans une entente à laquelle sont parties la ville et le gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires ou le gouvernement du Canada, un ministère ou un organisme de ce gouvernement s'il s'agit d'une entente exclue de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) dans la mesure où les pouvoirs que requiert l'exécution de ces devoirs sont de ceux que le gouvernement du Québec peut déléguer à une municipalité.».

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui, je l'ai...

Le Président (M. Hardy) : Des commentaires...

• (12 heures) •

M. Coiteux : L'article 8 du projet de loi, donc, propose d'introduire deux nouveaux articles à l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. L'article 12.2 vise à reconnaître que la ville de Montréal contribue, dans les limites prévues par la loi et conformément aux orientations et aux politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration, par son offre de service d'accompagnement des personnes immigrantes sur son territoire, à leur pleine participation, en français, à la vie collective de la métropole ainsi qu'à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses. J'oserais dire que...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Coiteux : …l'article 12.2 vise à reconnaître que la ville de Montréal contribue, dans les limites prévues par la loi et conformément aux orientations et aux politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration, par son offre de service d'accompagnement des personnes immigrantes sur son territoire, à leur pleine participation en français à la vie collective de la métropole ainsi qu'à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses. J'oserais dire que le commentaire… L'article était tellement bien rédigé que le commentaire le reprend.

Et, article 12.3, cette nouvelle disposition vise à préciser que la ville de Montréal possède les pouvoirs nécessaires pour exécuter les devoirs et les obligations qui lui sont délégués dans une entente avec le gouvernement du Québec ou du Canada, dans la mesure où ces pouvoirs requis peuvent être délégués à une municipalité par le gouvernement du Québec. En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est de rendre juridiquement possible l'exercice, là, de certaines responsabilités de Montréal en matière d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants, notamment le rôle que peut jouer le BINAM. C'était dans l'entente Réflexe Montréal, et ici, ça vient se refléter dans le cadre juridique.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : D'entrée de jeu, M. le Président, je vais nous faire la lecture de ce qu'il y a dans l'entente, parce que ce qu'il y a dans l'entente est beaucoup plus vaste que ce qui est dans le texte ici. Et l'entente aussi, il faut s'en rappeler, fait référence à des ententes qui doivent être prises en fonction de ce qui est l'intérieur d'un cadre. Mais moi, ces ententes-là, je ne les ai jamais vues parce que c'est ministère par ministère. Alors, aujourd'hui, ce qu'on vient me demander, c'est de donner une espèce de pouvoir ouvert, en fonction d'un texte qui a été signé entre le gouvernement et la ville, mais qui est très, très, très large. Puis dans le dossier actuel… Parce qu'on le voit, qu'est-ce que pourrait être le pouvoir en matière d'immigration.

Moi, j'ai beaucoup de questions à poser, M. le Président, sur la réelle volonté du gouvernement de déléguer ses compétences. Parce que la compétence en immigration, rappelons-nous, c'est une entente que nous avons eue avec le gouvernement du Canada. Quand je vois qu'on est prêt à déléguer, dans une entente avec le gouvernement du Canada et du Québec, donc ça veut dire qu'on permettrait à Montréal de signer une entente, dans un champ de compétence qui nous appartient, avec le Canada. Ce n'est quand même pas rien. Alors, ça, c'est, à mon avis, déjà, un questionnement important. Ça, pour moi, c'est…

Alors, juste nous faire la lecture, là, pour notre compréhension commune. Alors : «En matière d'immigration», c'est l'article 1.2.3 de l'entente : «De par sa capacité d'intervention de proximité à une échelle où les Québécoises et les Québécois se côtoient, cohabitent et interagissent, la ville de Montréal peut contribuer à la pleine participation des personnes immigrantes.» Puis, je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas parce que je n'y crois pas, là. Je crois que le travail terrain, au niveau des intervenants à Montréal, peut être structurant, mais il va falloir mettre bien des choses en place.

Alors : «La ville de Montréal peut contribuer à la pleine participation des personnes immigrantes nouvellement arrivées et à la consolidation de relations interculturelles harmonieuses. Pour ce faire, dans les limites prévues de par la loi et conformément aux orientations et politiques du gouvernement du Québec en matière d'immigration, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose à la ville de Montréal de faire partie d'un partenariat renouvelé qui misera sur son rôle d'acteur clé pour l'édification de collectivités… inclusives.»

Ce qu'il faut savoir, M. le Président… on a changé de président… savoir, M. le Président, c'est qu'il y a déjà une entente-cadre entre la ville de Montréal et le MIDI, qui existe depuis très longtemps et qui définit un certain cadre. Ce que j'en comprends, c'est que ce cadre-là sera modifié, à la lumière de ce que je vais vous lire. «Dans le cadre de cette entente, d'une durée de trois ans — ils ont toujours été sur trois ans, là… ça, il n'y a rien de nouveau — renouvelable sur consentement des parties» — soit la ville et le Bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal, qui est la nouvelle structure d'accueil pour Montréal — ils «auront les responsabilités suivantes :

«[Offrir] un service de référence et de suivi pour les personnes immigrantes nouvellement arrivées qui s'installent sur son territoire.» Ça, M. le Président, là, ça existe, pas de façon concertée, mais c'est différents organismes communautaires qui font ça actuellement à Montréal. Puis, on le voit, là, avec l'arrivée des migrants à la frontière, ce service de référence là relève du fédéral. Alors, moi, j'aimerais bien savoir qui va faire ça. Le fédéral? Québec? Communautaire? Là, on prend tout ça puis on envoie ça au BINAM. Moi, j'ai besoin des réponses.

«Concertation et mobilisation pour favoriser une pleine participation en français — ça, je ne peux pas être contre — sur le territoire de la métropole.» Mais ça veut dire quoi, ça, «favoriser une pleine participation»? Est-ce que Montréal va donner des permis de travail tel qu'on le réclame depuis deux semaines? Je ne le sais pas.

La «participation active à l'exercice de détermination des besoins de main-d'oeuvre sur le territoire de la…

Mme Poirier : ...participation en français», ça, je ne peux pas être contre, «sur le territoire de la métropole», mais ça veut dire quoi, ça, «favoriser une pleine participation»? Est-ce que Montréal va donner des permis de travail tel qu'on le réclame depuis deux semaines? Je ne le sais pas.

«La participation active à l'exercice de détermination des besoins de main-d'oeuvre sur le territoire de la métropole aux fins de sélection des candidats et candidates», ça, je ne peux pas être contre, M. le Président, que Montréal participe à l'exercice pour déterminer quels sont ces besoins en matière de main-d'oeuvre. À mon avis, on ne devrait pas donner le pouvoir juste à Montréal, on devrait le donner partout au Québec. Puis c'est partout au Québec qu'on a besoin de dire au ministère qu'est-ce qu'on a besoin comme main-d'oeuvre, autant dans votre région que dans toutes les autres régions. Et ça, ça appartient au ministère de savoir quels sont les bassins de main-d'oeuvre dont on a besoin pour recruter à l'international. Ça, c'est une compétence qu'on a obtenue dans l'accord qu'on a avec le Canada. Mais là, je comprends que c'est un pouvoir de consultation qu'on se donne.

«Les objectifs établis par ce nouveau partenariat ont pour but : permettre au BINAM d'accueillir», d'accueillir, «les personnes nouvellement arrivées et leur communiquer les renseignements nécessaires à leur arrivée et leur installation puisque, dès leur arrivée, ces personnes lui seront référées». Donc, je comprends que ce qu'on fait depuis deux, trois semaines, ouvrir le stade, des centres d'hébergement et qui sont, pour actuellement, sous la responsabilité beaucoup plus des CIUSS et du ministère, pourrait se retrouver sous la responsabilité du BINAM. Je n'ai pas de réponse à ça, là.

«Consolider l'expertise du BINAM, notamment en ce qui concerne l'optimisation du continuum de service, la concertation et la mobilisation». J'ai besoin qu'on m'explique.

«Permettre à la ville de Montréal de veiller avec davantage d'efficacité à l'intégration de l'offre de service dans le cadre des diverses ententes sectorielles». Oups! Alors, qu'est-ce que va faire Montréal dans les «diverses ententes sectorielles» qu'elle a avec le gouvernement et s'assurer, dans le fond, «avec davantage d'efficacité». Quels sont les pouvoirs qu'on va donner au BINAM? On ne le sait pas.

«Joindre davantage de personnes immigrantes et favoriser ainsi leur établissement durable sur le territoire de la métropole, ainsi que leur pleine participation en français à la prospérité». Ça, c'est exactement le même paragraphe qu'on avait, qui était de dire que... concertation, mobilisation.

«Veiller à ce que les candidats», «les candidats à l'immigration qui souhaitent s'installer sur le territoire de Montréal aient les profils qui répondent aux besoins de la métropole». Ça veut dire que quelqu'un qui arrive à Montréal devra répondre aux besoins de la métropole. Si tu ne les a pas, tu ne pourras pas. Je ne pense pas que Montréal ait cette compétence-là. Alors...

Une voix : ...

Mme Poirier : C'est ce que ça dit. Moi, je lis ce que ça dit. Alors, «Par ailleurs, la ville de Montréal coprésidera avec le MIDI un comité administratif permanent auquel participeront des représentantes et représentants d'autres ministères, dont le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ainsi que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et des secteurs communautaires», vous remarquez que le ministre de la Santé n'est pas nommé et c'est lui qui actuellement est en gouvernance sur l'ensemble des lieux d'hébergement, alors «Ce comité administratif aura pour objectif d'établir un diagnostic de l'accueil, de l'intégration, de la francisation des personnes immigrantes sur son territoire. Par ailleurs, la commune des enjeux convenue entre les acteurs permettra de déterminer les améliorations à apporter à l'offre de service municipale et gouvernementale. La ville s'engagera à transmettre annuellement au MIDI un rapport sur les services offerts par le BINAM dans le cadre de cette entente en lien avec les résultats et les retombées attendues convenus conjointement».

Moi, mon questionnement, M. le Président, là, il y a plein de monde qui agit...

Une voix : ...

Mme Poirier : ...oui, qui agit sur le territoire. Ils vont faire quoi? Les organismes communautaires qui agissent sur le territoire, ils vont relever de qui? Qui va leur donner leurs subventions dorénavant? Est-ce que c'est le MIDI ou c'est la ville? Alors, mon problème avec ces deux articles de loi là et l'entente, c'est qu'on vient résumer en deux petits paragraphes une entente qui est une grosse entente, mais pour laquelle je n'ai pas de détail dans les articles de loi qui sont là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : Bien, je dirais simplement qu'en ce qui concerne les organismes qui sont subventionnés par le MIDI, ils vont continuer d'être subventionnés par le MIDI, là. Il n'y a pas un transfert de responsabilités en la matière. Le BINAM joue un rôle de coordination, de fourniture d'informations qui va être complémentaire et entendu avec le MIDI. Les articles qui sont proposés ici donnent des assises juridiques à tout ça dans le cas de Montréal, reconnaissent que Montréal a un rôle particulier à jouer, mais ce rôle-là s'inscrit pleinement dans la politique d'immigration du Québec, avec les responsabilités assumées par le MIDI, en accord aux ententes que le gouvernement du Québec a avec le gouvernement fédéral en la matière. Donc, on ne remet absolument rien de tout cela en question...

M. Coiteux : ...donne des assises juridiques à tout ça dans le cas de Montréal, reconnaît ce que Montréal a un rôle particulier à jouer, mais ce rôle-là s'inscrit pleinement dans la politique d'immigration du Québec avec les responsabilités assumées par le MIDI en accord aux ententes que le gouvernement du Québec a avec le gouvernement fédéral en la matière, donc on ne remet absolument rien de tout cela en question, mais on reconnaît que Montréal a un rôle particulier à jouer. On lui donne des assises juridiques et ça vient dans le fond servir de socle aux ententes qui vont être conclues, mais les ententes vont être conclues conformément aux politiques qui sont essentiellement décidées par le gouvernement du Québec, par le MIDI ici comme ministère responsable dans le plein respect des ententes que nous avons avec le gouvernement fédéral. Et la question qui a été soulevée tout à l'heure : est-ce que Montréal peut se mettre à signer avec le gouvernement fédéral directement? M-30 continue de s'appliquer. Je pense que vous le connaissez un peu. Et à toutes fins pratiques, même... Je pense même dans l'absolu, là, il s'applique à tout, M-30. Vous n'imaginez pas le nombre de M-30 que je signe dans une journée normale. Alors, voilà. Donc, il n'y a pas... Il n'y a rien de tout ça qui est remis en question.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, ce n'est pas ça que 12.3 dit. C'est juste ça, là. Moi, là, 12.2, donner à la ville les pouvoirs, il n'y a pas de problème, sauf que 12.3 dit :

«La ville possède tous les pouvoirs requis pour exécuter les devoirs et obligations qui lui sont imposés dans une entente à laquelle sont parties la ville et le gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires, ou le gouvernement du Canada».

Ça veut dire qu'à quelque part, la ville pourrait signer directement avec le gouvernement du Canada. Mais c'est ça que le texte dit, là. Tu sais, c'est pour ça que moi, j'aimerais mieux un petit amendement qui dirait, exemple : «Sont partie la ville et le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères, organismes ou mandataires, et le gouvernement du Canada, ou un ministère ou un organisme de ce gouvernement.

C'est-à-dire que, pour s'assurer que le gouvernement du Québec est toujours là... parce que là, en faisant le «ou», c'est «ou le»... ça veut dire que le gouvernement du Canada pourrait remplacer le gouvernement du Québec. Quand on dit «le gouvernement du Québec ou l'un de ses ministères, organismes mandataires, ou le gouvernement du Canada, un ministère», ça, ça veut dire que le gouvernement du Canada pourrait remplacer le gouvernement du Québec. C'est ça que ça veut dire alors que moi ce que... Moi, je n'ai aucun problème, à condition que le gouvernement du Québec soit toujours au courant, là, tu sais.

M. Coiteux : Non, non. Je...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : De un, ce 12.3, il existe déjà dans... C'est dans une loi qui concerne Québec, là, je ne me souviens pas laquelle, là, parce qu'il y en a quelques-unes, là. C'est la charte de Québec. Il est tel quel dans la charte de Québec, là. On ne vient pas d'inventer quelque chose, là, ici. Et bon, peut-être que nos auditeurs ne savent pas ce que c'est un M-30, mais essentiellement, lorsqu'une municipalité va signer une entente... veut signer une entente avec le gouvernement fédéral, souvent pour obtenir une subvention, un transfert, ça doit être autorisé par le gouvernement du Québec. Alors, on en signe des M-30. Ça s'applique, ça continue de s'appliquer. La raison pour laquelle c'est écrit : à moins que ce soit exclu des M-30, là... c'est... il y a quelques cas très, très, très particuliers qui existent pour l'ensemble des municipalités qui n'exigent pas une telle autorisation, mais c'est extrêmement limité et ça continue de s'appliquer. Alors, le gouvernement du Québec ne permettra pas à Montréal de commencer à signer des ententes ni en matière d'immigration, là, ni en d'autres matières avec le 12.2, 12.3 que vous voyez là, entre Montréal et le gouvernement du Canada. Ce n'est pas ça qu'on est en train de faire du tout, mais pas du tout. Ce n'est pas ça qui est à l'ordre du jour.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je comprends que votre «ou» me laisse dans l'indécision.

M. Coiteux : C'est parce qu'il existe de rares, rares, rares exceptions qui, en vertu de la loi, n'exigent pas l'autorisation, mais c'est très rare. C'est des cas... C'est un prêt d'employés, par exemple, quelque chose du genre. C'est très spécifique. Donc, il faut l'écrire comme ça, parce que, si on ne l'écrivait pas comme ça, bien même ce qui est actuellement permis deviendrait interdit.

M. Laframboise : Sauf que si on remplaçait le «ou» par «et», ça l'obligerait le gouvernement du Québec à toujours être signataire. Mais vous, vous me dites qu'ils sont signataires à cause du M-30. Ils n'ont pas le choix de l'être. C'est ça que vous me dites. Et on est toujours obligés de regarder ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pose juste la question. Je suis sûre que le ministre va me répondre, parce que je m'attends qu'il me réponde, mais je veux qu'on puisse se le dire, question à enregistrer. Le gouvernement du Québec a une entente en matière d'immigration avec le Canada concernant l'immigration économique. En matière de réfugiés, c'est de la compétence du Canada. Avec un «ou», ici, puisque ce n'est pas dans l'entente Québec-Canada, le Canada pourrait peut-être décider de confier une compétence à Montréal.

M. Coiteux : Je... Montréal ne peut pas signer d'entente avec le gouvernement fédéral sans l'autorisation du gouvernement du Québec.

Mme Poirier : Dans un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, oui.

M. Coiteux : Non, non, non.

Mme Poirier : Oui. Dans un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, le gouvernement du Québec... le gouvernement du Canada peut signer avec un autre partenaire...

M. Coiteux : ...je... Montréal ne peut pas signer d'entente avec le gouvernement fédéral sans l'autorisation du gouvernement du Québec.

Mme Poirier : Dans un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, oui. Dans un champ de compétences qui n'appartient pas au Québec, le gouvernement du Québec... le gouvernement du Canada peut signer avec un autre partenaire.

M. Coiteux : Le gouvernement du Canada peut faire ce qu'il pense lui être permis par les lois du pays, mais les municipalités doivent obéir aux lois de la province. Alors, ça va rester.

Mme Poirier : Elles sont encore des créatures de l'État.

M. Coiteux : Oui, mais avec plus d'autonomie, avec beaucoup plus d'autonomie que jamais, et c'est ça qu'on est en train de faire. Vous aviez raison lorsque vous avez dit qu'on ne changeait pas la Constitution. Clairement, non, mais il y a un exercice de reconnaissance de l'autonomie municipale qui est très important, qui est accompli dans la trilogie et dans le 121 ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est important, là, parce qu'il faut qu'en matière d'immigration le gouvernement du Québec demeure le maître d'oeuvre, là, c'est clair. Il faut que ça demeure comme ça.

M. Coiteux : Et c'est le cas.

M. Laframboise : Malgré toutes les velléités des maires qui nous écoutent probablement, c'est important qu'on ait une uniformité au Québec par rapport à l'immigration.

M. Coiteux : Et c'est le cas, mais Montréal a des enjeux particuliers, et il est tout à fait légitime de reconnaître dans le projet de loi que Montréal a un rôle à jouer, ce rôle devant être compatible avec la responsabilité du gouvernement du Québec dans les pouvoirs qu'il exerce en matière d'immigration.

M. Laframboise : Tout à fait. D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'aimerais qu'on puisse juste répondre à la Commission des partenaires du marché du travail, qui avait émis des réserves sur cette délégation de pouvoirs. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse venir dire que... parce qu'on venait dire : «Notons que le Conseil Emploi Métropole, où siègent la communauté métropolitaine et la ville, inscrit trois défis dans sa planification.» Alors, je comprends qu'en venant changer dans une future entente les responsabilités et les services qui seront donnés, comment vous voyez le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail dans cette nouvelle entente qui n'est pas du tout nommée dans l'entente avec la ville? Ils ont émis des... dans le cadre de leur mémoire, ils ont émis des craintes quant au rôle parce qu'ils ont quand même un rôle dans la planification eux aussi. Alors, je veux juste qu'on puisse répondre, que le ministre puisse répondre à la Commission des partenaires du marché du travail sur les craintes qu'ils ont émises dans leur mémoire.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ils sont... je veux dire que leur... ils sont très importants dans toute l'équation pour travailler sur l'adéquation entre le type d'immigrant que le Québec pourrait vouloir rechercher et les besoins du marché du travail. Donc, ils vont forcément demeurer impliqués. Là, c'est comment on fait participer Montréal à tout ça, donner un rôle à Montréal dans tout ça, mais ça ne remet pas en question l'expertise requise des différents partenaires.

Mme Poirier : Je veux juste nommer ce qu'ils disent, c'est que dans... on a dit : «Dans les circonstances, l'entente sectorielle en immigration — celle dont on parle — et plus particulièrement la responsabilité qui est donnée à Montréal pour déterminer les besoins de main-d'oeuvre aux fins de recrutement et la sélection de candidats et candidates à l'immigration et le comité administratif sur le sujet viennent ajouter de nouveaux mécanismes décisionnels.»

Alors, ce que vient dire la commission, là, c'est qu'il existe déjà, là, des mécanismes, mais là on vient en ajouter un de plus. Je veux me faire le porte-voix, là, de la commission qui nommait ça comme un ajout dans le processus de détermination que l'on a de façon... aux cinq ans, si je me rappelle bien, où on vient redéterminer les seuils en tant que tels.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je reconnais l'article 9.

M. Coiteux : L'article 9. Donc, l'article 38 de l'annexe c de cette charte est abrogé.

Alors, l'abrogation de l'article 38 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal a pour effet de changer la règle applicable au quorum des séances du conseil de la ville de Montréal. L'article 38 prévoit actuellement une règle particulière pour la ville de Montréal, soit un quorum fixé au tiers de tous les membres du conseil. Avec l'abrogation de cet article, c'est la règle applicable à l'ensemble des autres villes du Québec qui serait applicable, soit un quorum fixé à la majorité des membres.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'ai juste une question, parce que je regardais dans le mémoire de la ville, on ne plaidait pas, dans le mémoire de la ville, pour ça en tant que tel. Je comprends que c'est une demande du maire de Montréal de ne plus se soumettre à un tiers, mais plus à une majorité. C'est ce que j'en comprends.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Des fois, il y a toutes sortes d'origines à un article, mais je pense que, si... pour nous, c'était une disposition tout à fait logique et on n'a pas eu d'opposition...

Mme Poirier : ... C'est ce que j'en comprends?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : En fait, des fois, il y a toutes sortes d'origines à un article. Mais je pense que, pour nous, c'était une disposition tout à fait logique, et on n'a pas eu d'opposition particulière de la ville à cet effet.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est tout à fait normal que la ville de Montréal soit comme les autres, là. Ça prend plus que 50 % plus un des membres pour que tu tiennes l'assemblée de conseil, là, et, bon, il faut que les conseillers soient présents, tout simplement. C'est la moindre des choses.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, je reconnais l'article 10. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurais un amendement qui le remplacera. Je vais le lire quand même, parce qu'il n'est pas trop long, avant de proposer son remplacement :

10. L'article 40 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'avis de convocation peut aussi être notifié à chaque membre du conseil par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.».

Mais je propose un amendement qui remplacerait cet article 10 par le suivant :

10. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

«40.1. Malgré l'article 40 et l'article 323 de la Loi sur les cités et villes, (chapitre C-19), l'avis de convocation d'une séance spéciale du conseil peut être notifié à ses membres par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.».

Alors, l'article 10 du projet de loi a pour effet de permettre la notification par un moyen technologique de l'avis de convocation des séances régulières et des séances spéciales du conseil de la ville de Montréal, alors que ce nouveau mode de notification ne doit s'appliquer qu'aux séances spéciales. Cet amendement est proposé afin d'insérer le nouvel article 40.1 à la charte de la ville de Montréal pour que seul l'avis de convocation des séances spéciales puisse être notifié par un moyen technologique. L'article 133 du Code de procédure civile prévoit que la notification par un moyen technologique se fait par la transmission du document à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte de le recevoir ou à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés, dans la mesure où cette adresse est active au moment de l'envoi.

J'ajouterai juste un petit commentaire. C'est que les régulières sont convoquées longtemps d'avance, alors que les spéciales peuvent être convoquées après l'échéance, et là on voulait moderniser la façon de transmettre pour des raisons d'efficacité.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que je comprends, c'est que c'est juste le moyen, mais pas le délai de... On ne vient pas changer les délais de convocation d'une séance spéciale...

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : ...juste le moyen de transmission.

M. Coiteux : Pour les séances spéciales, là, ici, où les délais s'appliquent, là.

Mme Poirier : Dans le fond, l'intention du ministre sur l'article 10 ou dans le cadre du projet de loi était pour l'ensemble, et là...

M. Coiteux : Le libellé était peut-être moins clair que celui-ci. Alors, on lui a substitué un libellé plus clair sur nos intentions.

Mme Poirier : Mais, dans le fond, c'est que le moyen technologique existe déjà pour les séances régulières. C'est ce que j'en comprends?

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : Il n'existe pas?

M. Coiteux : Mais c'est parce qu'il y a un calendrier de convocations différent, alors que les spéciales, ça peut être n'importe quand, et on insère... Et, dans la version que nous proposons d'amender, ça semblait être les régulières et les spéciales, de la façon que c'était rédigé, alors que, là, ça doit s'appliquer aux spéciales.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée, c'est beau? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tout est beau. Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, je reconnais l'article 11.

M. Coiteux : Alors, article 11 :

L'article 50.2 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aucun avis de détérioration ne peut être inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).».

Alors, l'article 11 modifie l'article 50.2 de l'annexe C de la charte de la ville de Montréal afin d'empêcher l'inscription d'avis de détérioration à l'égard d'immeubles qui sont la propriété d'un organisme...

M. Coiteux : ...Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, l'article 11 modifie l'article 50.2 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin d'empêcher l'inscription de l'avis de détérioration à l'égard d'immeubles qui sont la propriété d'un organisme public. Sont notamment des organismes publics : le gouvernement, les ministères, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé.

Une voix : ...

M. Coiteux : Juste pour précision, on avait introduit, là, cette limitation, appelons-la comme ça, dans le cas de Québec; et là on le fait dans le cas de Montréal.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je sais que ça avait été fait pour Québec. Mais est-ce qu'il y a déjà eu dans le passé un événement qui nous a amenés à amener cet article-là?

M. Coiteux : Non, c'est... non. Ce n'est pas arrivé, à... en tout cas à la connaissance des gens autour de moi et de moi-même, non.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pourquoi le faire?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce qu'on s'occupe de nos immeubles. On va s'en occuper. On est assez grands pour le faire.

Mme Poirier : ...déjà qu'on a une entente avec les municipalités sur ce qu'on appelle les en-lieu de taxes, est-ce que ça voudrait dire que, par exemple, si... Je prends par exemple un immeuble qui appartient par exemple au ministère de la Santé. Je n'en ai aucun en vue. Je ne pense même pas à un immeuble, là — bien, plutôt, oui, je pense à un — que le ministère de la Santé a comme fermé, depuis bien des années, et on va le dire, abandonné. Ça demeure dans le patrimoine du gouvernement du Québec. Et la ville, voyant se détériorer cet immeuble, pourrait exiger du gouvernement finalement de... d'exiger de la rénovation, d'exiger une expropriation, une appropriation, etc.

Est-ce que, dans le fond, on vient enlever à la ville son droit de gouverner, malgré que ce soient des immeubles gouvernementaux?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est simplement que ces immeubles-là sont sous la responsabilité d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec qui a assumé ses responsabilités à cet égard. Puis des fois, il arrive que, lorsqu'on veut donner une vocation différente à un immeuble qui a servi pour d'autres fins, à une époque, bien il peut y avoir des partenariats qui sont faits avec les villes, mais on assume nos responsabilités puis on engage les discussions. Et, le cas échéant, on peut prévoir des ententes. Mais on exerce notre propre responsabilité sur nos propres immeubles. Et c'est pour ça qu'on apporte cet amendement ici, pour maintenir ce qui est la pratique actuelle, de toute façon.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, moi, je pense qu'il faut que ça soit ça. Je suis notaire de formation, et l'inscription au titre fait que la valeur de la propriété, elle ne vaut plus rien. Donc, inévitablement, le gouvernement du Québec est capable de faire ses négociations, puis il n'a pas besoin d'avoir une contrainte, là, qui est inscrite aux registres de l'état civil, là, je veux dire au bureau de la publicité des droits pour toute transaction qu'il pourrait effectuer avec qui que ce soit, là, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons adopter... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 29)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article n° 12. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. J'annonce déjà que j'ai un amendement à l'article 12. Mais je vais d'abord lire l'article parce que ce n'est pas un remplacement, c'est une modification qui va être proposée.

Alors, article12 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 50.5, du suivant :

«50.6. La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'un ou l'autre des articles 29 et 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Alors, l'article 12 introduit dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal un nouvel article 50.6, qui permet à la ville d'acquérir un immeuble de gré à gré ou par expropriation lorsqu'un avis de détérioration est inscrit à son égard depuis au moins 60 jours et que les travaux requis n'ont toujours pas été réalisés.

Un immeuble ainsi acquis peut être cédé à titre onéreux à toute personne ou à titre gratuit à l'un des organismes énumérés, dont notamment le gouvernement, une MRC, un établissement de santé, une commission scolaire ou un OBNL.

Mais j'ai un amendement, que je dépose, et je crois que tout le monde a déjà reçu copie. Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans l'article 50.6 proposé par l'article 12, «et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués» par «, sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués et dont l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes».

Alors, cet amendement modifie l'article 12 du projet de loi afin d'ajuster la disposition de manière à concorder avec l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, introduit dans cette loi par la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs (2017, chapitre 13). Donc, c'est de la concordance par rapport au 122.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'on vient ajouter «dont l'état de délabrement», là, ce petit bout là en tant que tel. Je comprends que vous voulez faire de la concordance avec la loi sur l'aménagement. Est-ce qu'on a eu un cas qui nous...

Mme Poirier : ...«dont l'état de délabrement», là. Ce petit bout-là en tant que tel. Je comprends que vous voulez faire de la concordance avec la Loi sur l'aménagement. Est-ce qu'on a eu un cas qui nous permet de croire que le fait que ce petit bout-là n'était pas ajouté ne donnait pas assez de pouvoirs à Montréal?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. En fait, c'est un article qui confère des pouvoirs à Montréal que Montréal n'avait pas. En même temps, on fait référence à l'état de délabrement présentant un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. C'est une précision qui vient baliser l'exercice. Sécurité des personnes n'étant pas sécurité des occupants, parce qu'il peut y avoir des personnes dans les bâtiments avoisinants dont la sécurité serait compromise. Donc, c'est un nouveau pouvoir. Ils ont plus de pouvoirs, en même temps balisés, au cas de risques pour la santé, la sécurité, mais pas uniquement des occupants, même l'entourage, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que... Parce que l'état de délabrement, est-ce que, ça, c'est balisé en quelque part, qu'est-ce que ça veut dire l'état de délabrement? Je sais que visuellement on a tous une pensée, là, mais est-ce que c'est balisé en quelque part, ça, la hauteur de l'état de délabrement. Parce que je comprends que c'est le risque pour la santé, la sécurité des personnes, là. En général, c'est les pompiers qui viennent dire : C'est... Mais est-ce qu'on a à quelque part de baliser, ça, dans une loi, dans un règlement?

M. Coiteux : ...Oui, bien, les règlements municipaux vont préciser les exigences. Et, si, justement, on ne remplit pas les critères qui assurent la sécurité, la santé des personnes, à ce moment-là, la ville pourrait, compte tenu d'un non-respect d'un règlement, utiliser ce pouvoir ici.

Mme Poirier : J'ai un cas en tête, là, qui a fait les médias à bien des reprises, qui est un immeuble, là, Renaissance, si je me rappelle bien, là, dans, je pense, Saint-Léonard, Montréal-Nord, dans ce coin-là, qui est un immeuble à logements multiples, dont l'état de délabrement et surtout de conditions sanitaires présentait des grands problèmes, et qui a eu des amendes, et des amendes, et des amendes, et des amendes jusqu'à ne pas finir, là. D'ailleurs, je pense que le maire d'Anjou nous en avait parlé, là, de ça, là. Ce pouvoir-là qu'on donne à Montréal de dire : Un état, dans le fond, c'est de faire le constat d'avoir émis des avis multiples d'infraction. Et là on vient dire : Tu peux exproprier ou l'acquérir de gré à gré, mais tu peux aussi le remettre. Moi, c'est ce bout-là, là. Comment se fait la... parce qu'on dit qu'on peut... Je veux juste reprendre, là, les termes, là. L'immeuble ainsi... à qui peut être cédé «à titre onéreux, à toute personne, ou à titre gratuit» à l'un des organismes énumérés. La modalité de ça, dans l'intention du législateur, c'est laquelle?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être que M. Cantwell, Me Cantwell, il va vouloir à ça, la modalité de cession à titre onéreux ou dans le cas des OBNL notamment, à titre gratuit, comment ça fonctionne, dans quelles circonstances. Je pense que c'est ça, la question de ma collègue.

Le Président (M. Hardy) : Bon, parfait. Avant que monsieur s'adresse à nous, ça me prend un consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Si vous voulez donner... nous dire votre nom et votre occupation.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci, M. le Président. Phillip Cantwell, avocat au ministère de la Justice. Donc, cette nouvelle disposition qui est introduite dans la Charte de la Ville de Montréal, elle lui donne passablement de latitude quant à la disposition des immeubles qu'elle acquiert avec ce nouveau pouvoir. Donc, ce que dit la disposition, c'est que la ville peut choisir... peut l'aliéner en faveur de toute personne dans la mesure où c'est une aliénation à titre onéreux, donc la ville reçoit une contrepartie pour l'immeuble. Elle a aussi la possibilité de le donner, de le donner gratuitement à un certain nombre d'organismes, qui sont énumérés dans les dispositions de la Loi sur les cités et villes auxquelles on fait un renvoi. Puis ça comprend, comme M. le ministre a dit, un établissement de santé, commission scolaire, OBNL. La ville... C'est la ville qui va déterminer précisément comment elle va disposer de l'immeuble, quelles modalités elle va appliquer. Ce n'est pas la loi qui entre dans les détails à ce sujet-là. La ville dispose de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour déterminer à qui elle va l'aliéner et à quelles conditions.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors là, j'ai vraiment comme, en deux...

M. Cantwell (Philip) : …ce n'est pas la loi qui entre dans les détails à ce sujet-là, la ville dispose de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour déterminer à qui elle va l'aliéner et à quelles conditions.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors là, j'ai vraiment comme… en deux étapes. On comprend qu'en échange d'un prix quelconque que la ville peut fixer, elle peut vendre l'immeuble à une personne. Donc, par exemple, elle pourrait décider en bas du rôle d'évaluation foncière puisqu'il y a des travaux faire, etc., puis on va voir… on lui donne les pouvoirs en matière d'habitation puis de subvention municipale, là, en matière d'habitation. Elle pourrait même conjuguer ça avec un programme d'habitation, de rénovation de logement pour s'assurer que cet immeuble-là soit rendu adéquat à une personne. Ça, je me pose la question : Pourquoi on lui permet d'aller vers une personne?

D'un autre côté, qu'on le fasse à titre gratuit… parce que là on ne vient pas baliser le titre onéreux, là, on laisse la ville décider du titre onéreux. Ça peut être 1 $, là, on s'entend, là, un titre onéreux, ça peut être 1 $. On ne vient même pas dire qu'il y a des balises, là, on ne vient même pas lui limiter son pouvoir au moins au rôle foncier ou, en tout cas, valeur de la… à titre onéreux, ça, c'est 1 $. À titre gratuit à un OSBL, au gouvernement, on ne mentionne pas le gouvernement du Québec. Je me pose juste la question. Est-ce qu'on n'aurait pas dû mentionner le gouvernement «du Québec»? Une MRC. Pourquoi une MRC? Sur le territoire de Montréal, on va céder une bâtisse à une MRC. La seule MRC qu'il y a autour, elle s'appelle Laval, puis l'autre c'est l'agglo de Longueuil, puis un petit peu plus à l'ouest avec Vaudreuil. Alors, je me pose la question : Pourquoi une MRC? Tu sais, établissement de santé, je comprends, commission scolaire, OBNL, je comprends.

Mais, un, pourquoi on n'a pas écrit du Québec? Deux, pourquoi une MRC? Puis trois, titre onéreux, je trouve ça vague un peu comme balise pour fixer le coût.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : De un, l'article, même tel qu'amendé, ne réfère pas à une MRC ou au gouvernement comme tel, il réfère à une liste qui est définie aux articles 29 et 29.4 de la Loi sur les cités et villes. C'est une loi d'application générale dans lesquelles on mentionne la possibilité d'une MRC. Si ça ne s'applique pas dans le cas de Montréal, ça ne s'applique pas dans le cas de Montréal, tout simplement. Plutôt que d'avoir une formulation spécifique qui donnerait une liste, on réfère à la même liste. Et le gouvernement, dans l'exemple que je donnais ici, dans cette liste, c'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce qu'on ne devrait pas l'inscrire que c'est le gouvernement du Québec?

M. Coiteux : C'est inscrit dans les articles mentionnés à la Loi sur les cités et villes.

Mme Poirier : 29 à 29.4?

M. Coiteux : Oui, toute la liste est là.

Mme Poirier : Et le fait que le titre onéreux, on ne vient pas le baliser.

M. Coiteux : Honnêtement, c'est exactement la même formulation que dans le projet de loi n° 122, là, il n'y a pas de différence. C'est une formule qui est consacrée, ici, c'est simplement que les dons d'immeubles dans la Loi sur les cités et villes se réfèrent aux organismes publics et OBNL qui sont mentionnés ici.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Passer la parole à mon…

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, honnêtement, là, je pense que l'amendement est correct. Évidemment, là, je suis issu du milieu juridique, c'est «onéreux» ou «gratuit», là, donc évidemment, le 1 $ étant considéré comme gratuit, là, on ne peut pas… et donc… Et il faut que ce soit balisé comme ça. Il faut donner à la ville le pouvoir d'y aller à titre gratuit, parce que sinon, là, légalement, tous les citoyens pourraient s'opposer, là. Donc, parce que les achats, que ce soit par expropriation ou de gré à gré, là, il va y avoir un paiement qui va être fait, là, il n'y a rien de gratuit, donc il va y avoir une transaction qui va se faire, la ville va payer, donc il faut lui donner le pouvoir de donner… d'y aller à titre gratuit, là, par la simple et bonne raison que si on veut que les ONBL deviennent propriétaires, il faut donner la marge de manoeuvre à la ville pour le faire. Moi, je pense que c'est respectueux.

Puis en ajoutant «l'état de délabrement qui présente un risque pour la santé et la sécurité», je pense que c'est conforme à la législation, puis ça ne sera pas attaquable. Parce qu'il faut faire attention, là, je vous ai toujours dit de faire attention au droit de propriété garanti par la Constitution. Donc, il ne faut pas le rendre attaquable, puis je pense qu'en faisant ça on s'ajuste à toute la réglementation existante, puis je pense que c'est correct.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais juste poser une question, puis je sais qu'on en a discuté durant la consultation, plusieurs ont souhaité voir un pouvoir de saisie…

M. Laframboise : ...attaquable, puis je pense qu'en faisant ça on s'ajuste à toute la réglementation existante puis je pense que c'est correct.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autres commentaires pour moi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais juste poser une question puis je sais qu'on en a discuté durant la consultation. Plusieurs ont souhaité voir un pouvoir de saisie. Je veux juste que le ministre nous réponde pourquoi il n'a pas été là parce que plusieurs groupes nous ont dit : On pense qu'il devrait y avoir un pouvoir de saisie. Moi, je comprends que le pouvoir qui est là s'assimile, mais juste qu'on ait l'explication de la différence.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais, sans entrer dans tous les détails juridiques, je dirais, là, le droit de propriété, c'est un droit effectivement qui est constitutionnel et conséquemment, lorsqu'on touche à cette question d'expropriation, il faut trouver la formulation qui va être la plus... la moins susceptible d'être attaquée et remise en question. Donc, on a fait des travaux autour de ça, on a voulu donner des balises à la possibilité d'acquérir de gré à gré ou par expropriation. Ce terme-là est important. On a circonscrit les circonstances dans lesquelles ça peut être fait. Si c'est justifié par des questions de sécurité, de santé de personnes et donc, oui, il y a le droit de propriété, mais la santé et sécurité des personnes aussi. Donc, on pense que, cette formulation-là, elle est adéquate de ce côté-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Ça me convient, puis je vais vous dire que je suis persuadée que plusieurs Montréalais ont déjà des immeubles pour lesquels la ville devrait appliquer ce pouvoir-là le plus rapidement possible.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autres interventions pour l'article 12, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, M. le ministre, je reconnais l'article 13.

M. Coiteux : Eh oui, et il va me demander un peu de souffle, alors allons-y, allons-y.

Alors : «13. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 79, de la sous-section suivante :

«§7.1. — Sociétés de développement commercial

«79.1. La ville peut, par règlement, définir les limites d'une zone à l'intérieur de laquelle peut être formé un seul district et prévoir la constitution d'une société de développement commercial ayant compétence dans ce district. Une telle société doit principalement oeuvrer au développement économique de son district et se conformer à toute stratégie de développement économique adoptée par la ville.

«79.2. La constitution d'une société, sa dissolution, la fusion de sociétés ainsi que la modification des limites d'une zone ou d'un district s'effectuent à l'initiative de la ville ou sur requête de personnes visées à l'article 79.3. À l'exception de la fusion de sociétés, toute initiative ou requête visée au premier alinéa doit faire l'objet d'une consultation par la tenue d'un registre et d'un scrutin, le cas échéant, auprès des personnes qui tiennent ou sont des occupants d'un établissement d'entreprise imposable ou qui sont propriétaires d'un immeuble imposable non résidentiel dans le district concerné. La ville transmet à ces personnes un avis les informant qu'un registre sera ouvert et, le cas échéant, qu'un scrutin sera tenu.

«79.3. Peut être membre d'une société une personne qui, dans le district de la société, tient un établissement d'entreprise imposable au sens de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ou en est un occupant ou est propriétaire d'un immeuble imposable inscrit au rôle d'évaluation foncière dans la catégorie des immeubles non résidentiels.

«79.4. La ville peut, par règlement :

«1° déterminer les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles dont les personnes qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont propriétaires, selon le cas, sont obligatoirement membres de la société;

«2° fixer le nombre minimal d'établissements ou d'immeubles par district;

«3° déterminer les activités qui peuvent être exercées par une société;

«4° prévoir toute disposition concernant les formalités à suivre pour la constitution d'une société, sa dissolution, sa modification et la fusion de sociétés;

«5° prévoir toute disposition concernant la composition du conseil d'administration d'une société, les responsabilités respectives de l'assemblée générale des membres et du conseil d'administration et toute matière reliée à son organisation, à son fonctionnement ou à sa dissolution, notamment quant à la répartition des biens de la société en cas de dissolution;

• (14 h 20) •

«6° prévoir toute autre matière relative à la société, notamment les modalités d'établissement, de perception, d'exemption et de remboursement de la cotisation, les règles transitoires applicables lorsque le territoire sur lequel la société exerce sa compétence est modifié, ainsi que les règles de succession lors du changement d'un membre en cours d'exercice financier.

«79.5. La ville approuve les règlements de régie interne de la société...

M. Coiteux : ...et de remboursement de la cotisation et les règles transitoires applicables lorsque le territoire sur lequel la société exerce sa compétence est modifié, ainsi que les règles de succession lors du changement d'un membre en cours d'exercice financier.

«79.5. La ville approuve les règlements de régie interne de la société et autorise tout emprunt dont l'objet est le financement d'un projet dont la dépense de nature capitale dépasse le pourcentage du budget de la société déterminé par règlement de la ville. La ville peut, par règlement, déterminer la nature de tout autre projet dont le financement par emprunt doit faire l'objet d'une telle autorisation.

«79.6. Aux fins de leur perception, une cotisation décrétée en vertu de la présente sous-section qui vise un établissement d'entreprise est réputée être une taxe d'affaires spéciale et une cotisation décrétée en vertu de la présente sous-section qui vise un propriétaire inscrit au rôle d'évaluation foncière est réputée être une taxe foncière. À cet égard, le greffier et le trésorier exercent tous les pouvoirs que leur confèrent la présente loi, la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) et la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1). Les cotisations perçues, déduction faite des frais de perception, ainsi que la liste des membres qui les ont acquittées, sont remises à la société.

«79.7. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), la ville peut, aux conditions qu'elle détermine, accorder des subventions à une société constituée en vertu de l'article 79.1.

«79.8. Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent en remplacement de celles de la sous-section 14.1 de la section XI de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), à l'exception des articles 458.5, 458.7 à

458.10, 458.13 à 458.18, 458.21, 458.23 et 458.25, du premier alinéa de l'article 458.26 et des articles 458.27, 458.28, 458.33 à 458.35, 458.38, 458.40, 458.41, 458.43 et 458.44 de cette loi, qui s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires et sous la réserve que l'article 458.35 de cette loi ne s'applique pas lors d'une fusion de sociétés.».

Alors... Mais avant je vais expliquer le... parce que j'aurai un amendement, mais avant il faut que j'explique quand même l'article. J'ai les commentaires.

Alors, l'article 13 du projet de loi introduit dans l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal de nouvelles dispositions relatives aux sociétés de développement commercial. Ces nouvelles dispositions se substitueraient pour la ville à celles qui se trouvent dans la Loi sur les cités et villes, sauf exception. Alors, si on prend l'article 79.1, il confère à la ville le pouvoir de déterminer des zones à l'intérieur desquelles seront formées des sociétés de développement commercial dont le mandat sera principalement d'oeuvrer au développement économique de leur district. Le 79.2 prévoit que la constitution, la dissolution, la modification ou la fusion d'une SDC peut se faire à l'initiative de la ville ou des personnes visées à l'article 79.3. Ces initiatives sont soumises au processus d'approbation référendaire auprès des personnes qui peuvent être membres de la SDC. L'article 79.3 établit quelles sont les personnes qui peuvent être membres d'une SDC, c'est-à-dire les personnes qui tiennent ou occupent un établissement d'entreprise et les propriétaires d'immeubles non résidentiels imposables dans le district. L'article 79.4 permet à la ville de déterminer par règlement certaines dispositions obligatoires quant à la régie interne des SDC. Le 79.5 prévoit que la ville approuve les règlements de régie interne des SDC et qu'elle autorise les emprunts par une SDC pour financer certains projets. Le 79.6 assimile aux fins de perception la cotisation que doivent payer les membres d'une SDC à une taxe d'affaires dans le cas d'un établissement d'entreprise et à une taxe foncière dans le cas d'un immeuble non résidentiel imposable. Le 79.7 confère à la ville de Montréal le pouvoir d'accorder des subventions à une SDC malgré la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Et le 79.8 contient les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui continuent à s'appliquer aux SDC situées sur le territoire de la ville de Montréal.

Et j'ai un amendement que je dépose, et cet amendement propose de remplacer dans l'article 79.1 proposé par l'article 13 «et se conformer à» par «dans le respect de».

Alors, cet amendement vise à supprimer l'obligation pour une société de développement commercial de se conformer à toute stratégie de développement économique. Ainsi, le développement économique du district dans lequel la SDC a compétence devra plutôt être fait dans le respect de toute stratégie de développement économique adoptée par la ville, le cas échéant. Pour fins de mémoire, tout le monde...

M. Coiteux : ...pour une société de développement commercial de se conformer à toute stratégie de développement économique. Ainsi, le développement économique du district dans lequel la SDC a compétence devra plutôt être fait dans le respect de toute stratégie de développement économique adoptée par la ville, le cas échéant.

Pour fins de mémoire de tout le monde, vous vous souviendrez qu'une préoccupation avait été soulevée à cet égard. «Conformer» semblait être... on n'a même plus le droit d'avoir une opinion, peut-être. Et on a cherché une formulation qui disait : Oui, on s'inscrit, mais on a quand même la possibilité de faire valoir des points de vue qui sont les nôtres. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Effectivement, c'est tout à fait en lien avec la demande de l'Association des SDC de Montréal, cette modification à «se conformer». Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? On va accepter amendement par amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons passer... pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Oui, passer à l'autre amendement.

Des voix : ...

Une voix : 79.1.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Ça, c'est... c'est l'amendement 79.1 qu'on vient d'accorder.

M. Coiteux : Alors, je vais... mettons que je vous en propose un autre? Celui-là touche l'article 79.2. Il s'agit de :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 79.2 proposé par l'article 13, «À l'exception de la fusion de sociétés, toute» par «Toute». Avec un t majuscule.

Cet amendement vise à faire en sorte que la fusion des sociétés de développement commercial devra également faire l'objet d'une consultation auprès des personnes concernées au même titre que l'est la constitution ou la dissolution d'une telle société.

Alors, on... il y avait une consultation, s'il y avait dissolution ou constitution, mais pas en tant que fusion. On vient juste chercher le morceau qui manquait.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est la même remarque que la précédente. C'était la deuxième recommandation de l'association.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Hardy) : Il n'y a pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13, à 79.2, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Je crois qu'il va en avoir un autre...

Mme Poirier : Avant, peut-être, d'aller au troisième.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Parce que, là, ça va devenir 79.8, si je comprends? Moi, j'ai des questions sur les autres alinéas. Ça fait que...

M. Coiteux : Bien, c'est comme vous voulez. On peut discuter de l'amendement et retourner ensuite aux autres, comme on peut... C'est comme vous voulez. Moi, je suis très souple là-dessus.

Mme Poirier : Ça ne me dérange pas.

M. Laframboise : Je pense qu'on devrait aller à l'amendement. Puis après ça, de toute façon, il faut passer...

M. Coiteux : Il faut reprendre l'article tel qu'amendé.

M. Laframboise : Tel qu'amendé.

M. Coiteux : Puis là il peut y avoir des questions soulevées.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Allez, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à :

Supprimer, dans l'article 79.8 proposé par l'article 13, de «et sous la réserve que l'article 458.35 de cette loi ne s'applique pas lors d'une fusion de sociétés».

C'est un amendement de concordance avec celui proposé à l'article 79.2 concernant la consultation qui doit être tenue lors d'une fusion de sociétés de développement commercial.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 13, par l'article 79.8, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous allons continuer nos discussions.

M. Coiteux : On est dans l'article tel qu'amendé maintenant, c'est ça?

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que... Juste une petite minute.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (14 h 30) •

Mme Poirier : Bien, écoutez, on a eu une discussion avec, entre autres, l'Association des SDC concernant les locaux vacants. Je me serais attendue peut-être à une proposition du ministre en amendement. C'est vraiment une problématique importante pour les SDC, c'est que les locaux vacants, on ne perçoit pas de cotisation sur ces locaux-là. Donc, c'est des pertes pour les SDC, c'est la règle. Alors, il n'y a pas d'occupant, donc il n'y a pas de taxes. Et les propriétaires ne siègent pas de facto sur le conseil de la SDC. Alors, à moins que le ministre me dise qu'on a changé la règle... mais, dans le projet de loi initial, et c'était d'ailleurs le commentaire des gens, on se posait la question. Et d'ailleurs on faisait une recommandation à l'effet que la ville puisse par règlement prévoir une telle cotisation pour les propriétaires de locaux commerciaux inoccupés. Alors, il est là, le problème, c'est que je peux laisser mon local vacant, délabré aussi...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme Poirier : ...on se posait la question et d'ailleurs on faisait une recommandation à l'effet que la ville puisse par règlement prévoir une telle cotisation pour les propriétaires de locaux commerciaux inoccupés. Alors, il est là le problème. C'est que je peux laisser mon local vacant, délabré aussi, ne pas laver les vitres puis que ça ait l'air d'un local... en tout cas, qui ne met pas en valeur du tout l'artère commerciale. Et on n'a pas de... La SDC en tant que telle n'a pas de prise sur ce local-là. Alors, la recommandation des membres est à l'effet qu'on puisse regarder à cotiser les locaux vacants. Alors, je pose...

M. Coiteux : ...

Mme Poirier : ...la question.

M. Coiteux : Oui, bien...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...je me souviens de cette discussion-là. Peut-être que... puis je ne dis pas que c'est à cause de ça, mais il y a peut-être eu une erreur d'interprétation sur le libellé, qu'est-ce qu'il signifie. Si on regarde le 79.3, il dit bien qu'on a besoin d'être seulement occupant. On peut être propriétaire de l'immeuble. Donc, on peut être propriétaire puis ne pas l'occuper et puis on va payer quand même. Donc, même un immeuble qui serait inoccupé paierait quand même dans ces circonstances-là puisque la ville pourrait dire... pourrait déterminer effectivement qu'ils sont membres et donc qu'ils doivent payer leur cotisation. Donc moi, je pense qu'on répond à la préoccupation qui avait été soulevée par l'association des SDC.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Dans la préoccupation, il y avait aussi le fait qu'un propriétaire d'immeubles multiples sur une rue commerciale pouvait justement avec ses locaux inoccupés avoir une espèce de surpouvoir, donc laisser les locaux vacants, mais avoir plusieurs voix au chapitre de la SDC, là. Parce que ton pouvoir est en fonction de tes locaux, là. Alors, je me pose juste la question comment on fait pour répondre à ces inquiétudes de SDC qui...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

Mme Poirier : Je ne suis pas sûre que l'article 79.3 tel qu'il a été présenté répondait à leur questionnement.

M. Coiteux : Bien, je pense que le 79.3 vient couvrir le cas de non-occupation parce que le propriétaire devrait quand même s'acquitter d'une cotisation. Et le 79.4 permet à la ville de déterminer toutes les règles, là, de régie interne. Et donc s'il y avait un problème de surreprésentation de propriétaires dont les locaux sont inoccupés, bien les règles de régie interne pourraient s'adapter pour éviter de genre de situation. Je pense qu'on donne à la ville ici les pouvoirs requis pour pouvoir pallier à des problèmes de cette nature-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien oui, mais c'est un peu ça, là, parce que :

« 79.4. La ville peut, par règlement :

«1° déterminer les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles dont les personnes qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont propriétaires, selon le cas, sont obligatoirement membres de la société;»

Donc on les rend membres puis à 6°, 79.4, alinéa 6° :

«6° prévoir toute autre matière relative à la société, notamment les modalités d'établissement, de perception, d'exemption et de remboursement — donc là — de la cotisation».

Donc là, ils peuvent obliger une cotisation, ils peuvent les obliger d'être membres puis ils peuvent les obliger de payer une cotisation puis à 79.6, là, bien c'est perçu comme une taxe, donc ils portent ça sur le compte de taxes puis ils sont obligés de le payer, là. Donc moi, je pense que ça fait le tour, là, de...

M. Coiteux : Ça donne les outils nécessaires.

M. Laframboise : Oui, mais ce que la ville peut faire, là, je pense.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : L'article 79.4 tel que mon collègue vient de le nommer entre le paragraphe 1° et 6° vient répondre à une situation qui s'est ramassée devant la commission municipale. Ça, c'est là pour ça, là. La commission municipale a même été jusqu'en cour se faire autoriser le fait de pouvoir décider si elle avait compétence pour le fait d'exempter certains établissements de la taxe SDC, là.

Je peux vous dire, là, ça a pris des années pour avoir un jugement là-dessus. Alors, ça a été bien compliqué puis il y a du monde qui paie encore parce qu'ils n'ont pas été exemptés. Alors, les OSBL qui ont pignon sur rue sur une SDC, ça appartenait à la SDC le pouvoir avant de les exempter et ça prenait une décision locale pour les exempter. Il ne pouvait pas y avoir... parce qu'on le sait, on va devant la commission municipale se faire exempter quand on est un OSBL et là, la commission municipale ne se reconnaissait pas le droit de les exempter d'une taxe de la SDC.

Alors, ça a été compliqué. Je peux vous dire, j'en ai eu plusieurs dossiers, de ça, dans mon comté, puis j'ai des personnes qui paient encore, parce que la ville ne veut pas les rembourser malgré le jugement qui leur est favorable.

Alors, ça, c'est là pour ça. Ça, c'est là pour venir répondre à ça. Ça ne vient pas répondre au bout des...

Mme Poirier : ...ça a été compliqué. Je peux vous dire, j'en ai plusieurs, dossiers, de ça, dans mon comté, puis j'ai des personnes qui paient encore parce que la ville ne veut pas les rembourser malgré le jugement qui leur est favorable.

Alors, ça, c'est là pour ça. Ça, c'est là pour venir répondre à ça. Ça ne vient pas répondre au bout des... ça vient peut-être le faire indirectement, mais pour moi ce n'est pas aussi clair que ça que le propriétaire, puis, tu sais, je le lis, là, tel qu'on nous l'avait nommé, là : «L'association est d'avis que les propriétaires qui ne détiennent pas d'établissement ne doivent pas à ce seul titre être membre des SDC. Leurs intérêts sont nettement différents de ceux des membres des SDC. De plus, des propriétaires détiennent sur certaines artères commerciales une part importante du parc d'immeubles, essentiellement à des fins d'investissement. Encore là, leurs intérêts sont nettement différents des objectifs pour lesquels les SDC ont été créées. On nous fait valoir que la ville ne remet nullement en cause le modèle des SDC. Son objectif consiste à prendre en considération de nouvelles approches qui pourraient voir le jour. Nous demeurons d'avis que d'éventuelles exceptions ne justifient pas une modification qui, de l'avis de nos membres, interpelle la mission des SDC.»

Et là, à ce moment-là, ils venaient nommer, eux, que 79.2 devait être les membres, 79.3 devait être les personnes consultées et 79.4, c'étaient les membres obligatoires. Ils venaient faire une proposition de baliser ceux qui auraient droit au chapitre et à quel endroit. Là, je comprends qu'en laissant ça comme ça, on laisse à la ville de venir déterminer qui seront les membres, qui seront les cotisants, puis qui seront exemptés.

M. Coiteux : Bien, on donne les outils à la ligne...

Mme Poirier : Parce que c'est ce que je sais.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Est-ce que c'est vraiment ça?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Mme la députée.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est moi.

Mme Poirier : À partir du moment où on dit : Oui, ici, c'est ça qu'on veut, c'est ce qui s'appliquera lorsqu'on aura des problèmes.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Poirier : Oh oui, il y en a d'autres. Ne prenez pas votre fun. Il y avait aussi une demande des SDC, qui était de faire en sorte qu'à 79.4 on vienne dire... que l'article 79.4 permette encore aux SDC d'exercer les activités susmentionnées, qui étaient entre autres tout ce qui était exploiter un commerce dans le district, construire, gérer un garage, un parc de stationnement, etc. Est-ce que, ça, le ministre a tenu compte de cette volonté-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, comme chaque fois qu'il y a des consultations, on regarde l'ensemble des recommandations qui nous sont faites, on fait des analyses. Et puis on a retenu un certain nombre de modifications qui ont été... où on a donné des réponses à certaines préoccupations, mais on a voulu maintenir l'article de base qui donne des outils à la ville, là, de procéder.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Oui. Ça, c'était quoi? Excusez-moi, là.

(Consultation)

Mme Poirier : Je veux juste suspendre deux petites secondes.

Le Président (M. Hardy) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. La parole...

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. La parole est à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, une des demandes de l'association était à l'effet que les frais de perception... Vous savez, actuellement, M. le Président, c'est la ville de Montréal qui envoie un compte de taxes aux occupants de locaux commerciaux et remet aux SDC les montants. La préoccupation de l'association des SDC est à l'effet que ce soit la ville qui continue à assumer les frais de perception, parce que, comme je vous dis, dans certains cas, ce n'est pas tout le monde qui paie dans les 30 jours et les SDC avaient une crainte à l'effet de dire qu'ils pourraient être responsables de la perception de ces frais-là. Alors, ça fait partie des recommandations que nous avait faites la société... l'association des SDC.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est la ville?

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, on n'a pas changé cet aspect-là. C'est toujours la ville.

Mme Poirier : Mais la ville...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que, dans le règlement que la ville pourrait édicter, elle pourrait décider que la perception serait dorénavant faite par les SDC?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Il n'y a rien qui l'interdirait, là, quand je lis le 6, effectivement. Ce qu'il faut comprendre, par contre, c'est que la ville veut s'impliquer davantage, là, dans la constitution puis la dynamisation des SDC sur son territoire. Donc, elle va... Encore une fois, ça ne sera pas à nous de décider comment elle va utiliser ces pouvoirs-là. Nous, on a à décider quels sont les outils qu'on confie à Montréal.

Alors, effectivement, Montréal pourrait changer les règles de perception, mais ce n'est pas la loi, là, ici qui vient dire que ça se fait autrement.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends aussi, c'est que la ville, actuellement, centre se donne tous les pouvoirs en tant que tels. On sait qu'actuellement, les SDC sont plus au niveau des arrondissements. Comment vous voyez cette dynamique-là, qui fait que... Là, je ne vois pas le mot «arrondissement» nulle part là-dedans et que, dans le fond, c'est la ville centre qui se garde tous les pouvoirs sur l'ensemble des SDC et il n'y a plus de délégation. Je comprends qu'elle pourrait le faire par un règlement, mais je ne sens pas la volonté qu'on puisse le voir, qu'il pourrait y avoir une possibilité que la ville pourrait décider que ça soit à l'arrondissement que soient délégués certains pouvoirs.

M. Coiteux : Je dirais que...

Mme Poirier : Ou, en tout cas, un rôle parce que l'arrondissement siège actuellement. Il y a un poste, là, il y a un siège réservé à l'arrondissement à la SDC. Là, je ne vois rien de ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, parce qu'on ne propose pas de prendre ce genre de décision à la place de la ville, là. La ville pourra prendre les décisions qu'elle va juger appropriées dans la matière.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : En tout cas, j'émets quand même un bémol, M. le Président, là, sur le rôle des propriétaires. Je pense qu'on aurait pu être un peu dynamique pour un peu aider la ville devant ces propriétaires, que j'appelle récalcitrants, là, qui font perdre à nos artères commerciales à Montréal un des revenus importants, mais aussi viennent créer des espaces qui font que la trame commerciale d'une rue crée son dynamisme et certains propriétaires... parce que le propriétaire qui laisse son local vacant et qui monte le loyer de son local fait en sorte qu'il va créer un effet de boule de neige sur ses voisins, parce qu'un commerce qui est... une grande surface qui est laissée vide au centre d'une artère commerciale, on va voir très rapidement les commerces autour fermer, parce qu'on ne crée pas d'achalandage.

Alors, ça, je pense qu'on aurait pu être dynamiques là-dedans et trouver un moyen de donner plus de latitude à la ville pour pouvoir agir sur ses, j'appelle «propriétaires délinquants».

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ma compréhension, c'est que la ville veut agir et qu'elle est satisfaite des pouvoirs qu'on lui confère avec les articles qui sont ici pour justement être capable d'agir, pour dynamiser les artères commerciales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, je comprends... je comprends ma collègue, là, mais je vais vous dire que cet article-là, c'est un bon pas en avant, là. Je ne sais pas si un jour, on aura à l'ajuster, mais...

M. Coiteux : …avec les articles qui sont ici pour, justement, être capable d'agir pour dynamiser les artères commerciales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, je comprends ma collègue, là, mais je vais vous dire que cet article-là, c'est un bon pas en avant, là. Je ne sais pas si, un jour, on aura à l'ajuster, mais il reste quand même que le fait que… D'abord, comme je vous disais tantôt, qu'on puisse… et qu'on oblige un propriétaire à être membre, déjà là, on fixe les conditions. Puis on porte ça aux taxes comme étant des revenus… une taxe foncière. Donc, vous savez ce que ça veut dire. Ça veut dire : si tu ne paies pas, vente pour taxes puis… Donc, à quelque part, là, je comprends que… Ça se peut que certaines SDC décident… À ce moment-là, il n'y aura pas de règlement d'adopté parce que, là, on parle de quand la ville adopte par règlement. Ça fait qu'elle peut l'adopter pour chacune des SDC, si elle veut, là. Elle pourra décider qu'il y en aura certaines qui ne seront pas soumises à ça, si ça va bien.

Mais il reste quand même que tu as toute la marge de manoeuvre, tu as toute la latitude pour être capable d'atteindre ton objectif. Moi, je pense que c'est un bon pas. Je ne vous dis qu'il n'y aura pas des ajustements, avec le temps, qui seront demandés par la ville, là, qu'on pourra peut-être faire dans des omnibus, M. le ministre, là. Vous le dites vous-même, on ne sait jamais, là. Mais il reste quand même que c'est un bon départ parce que, déjà là, là, moi, je pense que les récalcitrants, là, vont se faire ramasser, là. Puis c'est l'objectif, là. Si on n'atteint pas cet objectif-là, on a un problème. Mais je sais que ma collègue va suivre ça de très près.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. M. le ministre, tout est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je reconnais l'article 14.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, article… J'aurai un amendement par la suite, là, mais il ne vient pas le remplacer, donc je le lis au complet : 14. L'article 80 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de la première occurrence de «règlement» par «résolution»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Ces frais», de «, qui peuvent être majorés pour tenir compte des dépenses accessoires raisonnables encourues par la ville pour des travaux, sur ses équipements ou infrastructures, rendus nécessaires en raison d'une intervention faite en vertu du premier alinéa,»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La ville ne peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, l'article 14 apporte deux modifications à l'article 80 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Cette disposition permet à la ville d'obliger le propriétaire d'un immeuble à faire toute chose que la loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec cet immeuble ou, à défaut, permet à la ville de le faire aux frais du propriétaire. La première modification permet à la ville d'exercer ce pouvoir par résolution, plutôt que par règlement. La deuxième modification permet à la ville de majorer les frais exigés du propriétaire en défaut pour tenir compte de certains coûts accessoires. Ces dépenses doivent nécessairement découler de la réalisation de travaux sur l'immeuble du propriétaire en défaut.

Et j'ai un amendement. Alors, l'amendement consiste à : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 14, «encourues par la ville pour des travaux, sur ses équipements ou infrastructures, rendus» par «engagées par la ville et rendues».

Le paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi permet à la ville, lorsqu'elle intervient sur un immeuble en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 80 de l'annexe C de sa charte, de majorer les frais exigés du propriétaire en défaut pour tenir compte de certains coûts accessoires. Cette majoration est toutefois limitée aux frais encourus par la ville pour des travaux sur ses équipements ou infrastructures. Tel que modifié par l'amendement, le texte serait moins limitatif et permettrait plutôt de récupérer les dépenses accessoires raisonnables engagées par la ville et rendues nécessaires par une intervention sur l'immeuble. Par exemple, des dépenses liées à des travaux de décontamination ou à la relocalisation temporaire des occupants de l'immeuble.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Là, on est sur l'amendement en tant que tel. Donc, l'amendement, c'est de changer «encourues» pour «engagées». C'est vraiment ça?

(Consultation)

M. Coiteux : Non, c'est un petit peu… Si je le… Je pourrais peut-être le lire au complet maintenant, là, à quoi il ressemblerait une fois amendé.

Mme Poirier : Oui, bien…

• (14 h 50) •

M. Coiteux : Alors, ça deviendrait : La ville peut, par résolution, en plus de tout autre recours prévu par la loi, obliger le propriétaire d'un immeuble à faire ou, sur son défaut, faire faire aux frais de ce dernier toute chose que la loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec…

M. Coiteux : …à quoi il ressemblerait une fois amendé?

Mme Poirier : Oui.

M. Coiteux : Alors, ça deviendrait : La ville peut, par résolution, en plus de tout autre recours prévu par la loi, obliger le propriétaire d'un immeuble à faire ou, sur son défaut, faire faire aux frais de ce dernier, toute chose que la loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec cet immeuble.

Ces frais, qui peuvent être majorés pour tenir compte des dépenses accessoires raisonnables engagées par la ville et rendus nécessaires en raison d'une intervention faite en vertu du premier alinéa constituent une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code civil.

Ces frais sont garantis par une hypothèque légale sur l'immeuble.

La ville ne peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

Mme Poirier : L'amendement, lui, je répète, l'amendement, ce n'est pas le texte au complet, c'est le mot «encourues» remplacé par le mot «engagées». Ça, c'est l'amendement, c'est ce que j'ai en haut. L'amendement, ce n'est pas tout le… L'article, on l'avait déjà, le reste, là. L'amendement, c'est le premier paragraphe qui est : Remplacer «encourues» par «engagées».

M. Coiteux : Donc, on remplace «encourues par la ville pour des travaux, sur ses équipements ou infrastructures, rendus» par «engagées par la ville et rendues».

Mme Poirier : «Engagées par la ville et rendues», c'est ça.

M. Coiteux : Donc, c'est plus souple.

Mme Poirier : Alors, je veux juste qu'on le reprenne, ce bout-là, là, parce que c'est quand même assez différent, là. Je comprends le… On avait un exemple, là, peut-être aller un petit peu plus loin dans l'exemple. Pourquoi aller vers ça au lieu de rester avec le texte original?

M. Coiteux : Parce que ça aurait pu être interprété d'une manière assez restrictive qui aurait fait en sorte que certains frais vraiment associés aux travaux... Par exemple, les frais de relocalisation des résidents auraient pu ne pas être considérés ou contestés, alors que, dans cette formulation-là, il pourrait être inclus.

Mme Poirier : Ce que je comprends, c'est que tous frais... pour que la ville va... Je vais prendre d'autres mots pour juste le rendre plus... Tous frais que la ville va faire pour répondre à ça seront... pourront être réclamés en tant que tels et pas nécessairement... Je comprends, là, quand... je vois la relocalisation des personnes, des trucs comme ça, ou la décontamination. Est-ce que c'est des frais que... il faut absolument qu'ils soient payés par la ville ou seulement contractés par la ville? Je ne sais pas si je suis claire.

M. Coiteux : Bien, c'est des... c'est payé par la ville, c'est payé par la ville, c'est ça que ça signifie.

Mme Poirier : Mais qu'est-ce qui fait...

M. Coiteux : Mais pas seulement ceux sur l'infrastructure, c'est ça qui est la question, là.

Mme Poirier : C'est ce que je comprends. Dans le fond, les frais... là, on va aller dans beaucoup, beaucoup plus large. Je comprends la relocalisation des personnes, la décontamination, qui, à mon avis... mais on n'est pas juste sur des éléments qui appartiennent à la ville. Ça peut être sur... Exemple, la ville a mis une infraction sur un escalier. Elle décide de faire faire les travaux de l'escalier, parce que c'est dangereux. Elle peut envoyer la facture. Mais ça, elle pouvait déjà le faire.

M. Coiteux : Il y a certainement des choses qu'elle peut déjà faire, là, mais disons qu'on lui permet de faire plus clairement un certain nombre de choses par l'article qui est proposé ici, là.

Mme Poirier : Bien, c'est un peu ça que j'aimerais avoir comme démonstration, en fonction de ce qu'elle pouvait faire présentement. Actuellement, là, elle peut déjà envoyer la facture au propriétaire pour des frais qu'elle engage, là, ou qu'elle encourt, ou que... qu'elle fait, là.

M. Coiteux : Mais là il y a des dépenses accessoires, d'une part, c'est un... ce n'était pas inclus, là, c'est ça, là.

Mme Poirier : Elle pouvait déjà le faire.

M. Coiteux : Non, pas les accessoires.

M. Laframboise : Pas les accessoires.

M. Coiteux : Là, les accessoires sont inclus. C'est nouveau. La deuxième chose qui est nouvelle, c'est que c'est par résolution. Plus besoin de procéder par règlement. Donc, c'est plus agile, et ça couvre un plus grand nombre de dépenses qui pourraient être encourues.

Mme Poirier : Et où on vient déterminer ça, les coûts accessoires?

Une voix : ...

M. Coiteux : Là, j'ai perdu la question.

Mme Poirier : Où on vient déterminer c'est quoi, un coût accessoire?

M. Coiteux : Ah! bien là, on va s'en référer à nos juristes, hein. Parce que, là, c'est une question très technique.

Le Président (M. Hardy) : M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Donc, c'est la ville qui va déterminer qui va déterminer ce qui est un accessoire, mais la loi, elle pose quand même une balise. La loi indique que ce sont des dépenses qui sont rendues nécessaires en raison de l'intervention. Donc, elle intervient pour rendre un immeuble plus conforme à sa réglementation, et, s'il y a d'autres dépenses qui sont nécessaires pour atteindre cette fin, ce sont des dépenses accessoires qu'elle peut aller récupérer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...

M. Cantwell (Philip) : ...de l'intervention. Donc, elle intervient pour rendre un immeuble plus conforme à sa réglementation et s'il y a d'autres dépenses qui sont nécessaires pour atteindre cette fin, ce sont des dépenses accessoires qu'elle peut aller récupérer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : J'essaie juste de voir la grandeur, parce que des fois on peut donner un pouvoir qui est trop excessif ou trop restrictif, j'essaie juste de voir qu'est-ce qui pourrait apparaître pour un propriétaire, par exemple, qui se voit facturer, malgré qu'il est dans le tort, là, on s'entend, qu'est-ce qui pourrait lui apparaître excessif dans ce pouvoir-là, de coûts accessoires?

Le Président (M. Hardy) : M. Cantwell.

Mme Poirier : Donnez-leur pas les trucs tout de suite, là.

M. Cantwell (Philip) : C'est sûr que ça va être une question de faits, ça va être une question de circonstances, ça va dépendre de la nature de la contravention à la réglementation municipale, ça va dépendre de la nature de l'intervention que la municipalité, que la ville va devoir faire, mais ce que la loi prévoit, c'est un critère de nécessité.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, là, honnêtement, je trouve que c'est un bel équilibre, là. C'est-à-dire que la ville peut, d'abord par simple résolution, beaucoup plus facile, hein, bon, et... faire faire les travaux. Mais il ne faut pas oublier qu'on vient d'adopter qu'elle peut aussi acheter de gré à gré puis elle peut exproprier. Donc, là, elle a un coffre à outils, là, pour essayer... parce que parfois, là, on peut comme citoyen dire à la ville : Ah! Oui, va donc faire les travaux sur cet immeuble-là. Oui, mais, là, c'est compliqué dans la vie, là, hein. Il n'y a pas rien de facile là-dedans, là. D'abord, les coûts, tous les propriétaires ont trouvé que c'est tout trop cher, donc c'est tout excessif, donc, à quelque part, là, il va avoir... donc, là, on lui donne le coffre à outils nécessaire pour... et j'aime bien l'amendement, là, évidemment qui ouvre plus large sur les dépenses accessoires, là, engagées, là, raisonnables, engagées, parce qu'évidemment, le mot raisonnable est important, là, envers les contribuables. Non, moi, je pense qu'on est en train de leur donner un beau coffre d'outils. C'est sûr qu'il faut comprendre : les citoyens ont des rêves, là, tu sais, parfois là, c'est plus dur quand les juristes s'y mettent, c'est plus, tu sais, on peut dire : Oui, c'est ça qu'on voudrait. Par contre, il y a des lois qui existent puis il faut faire attention quand on fait ça, là, mais on est en train de leur donner un beau coffre à outils, aux villes, là, en tout cas, à la ville de Montréal. Moi, je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, j'ajouterais, effectivement, que le fait... juste d'avoir fait, de faire la modification par résolution au lieu de règlement, là, on vient d'alléger... on vient de gagner des semaines de procédures.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Coiteux : L'article 15.

Le Président (M. Hardy) : L'article 15.

M. Coiteux : L'article 94 de l'annexe C de cette charte est abrogé. Alors, l'article 94 de l'annexe C de la Charte de la ville de Montréal stipule qu'elle doit prévoir, dans son budget, une somme d'au moins 1 % des dépenses de la ville pour couvrir des dépenses non prévues, le règlement des réclamations et le paiement des condamnations judiciaires.

Ce qui est important de savoir, c'est que Montréal est la seule municipalité du Québec qui doit réserver une proportion minimale de son budget pour des imprévus et autres contingences. L'article 15 propose donc de supprimer cette exigence qui ne s'appliquait qu'à Montréal.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai aucun commentaire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je reconnais l'article 16, M. le député.

M. Coiteux : Oui. L'article 16...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Article 16... J'ai les deux rôles. L'article 144 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

Alors, l'article 16 supprime le cinquième alinéa de l'article 144 de l'annexe C de la Charte de la ville de Montréal afin de corriger une incohérence dans la disposition. C'est... voilà. Je ne sais pas s'il y a des questions sur l'incohérence, mais semble-t-il que...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...c'est de la cohérence...

Le Président (M. Hardy) : M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui, donc, l'incohérence en question, c'est un problème dans l'article 144 de l'annexe C au dernier alinéa, qui indique que la ville peut poser certains gestes, emprunter des sommes, demander des subventions, aux fins d'effectuer un prêt à la personne morale formée en vertu du présent article, mais le présent article ne prévoit pas la formation d'une personne morale. Donc, c'est quelque chose qui s'est retrouvé dans la loi à un moment donné qui est difficile à expliquer aujourd'hui.

• (16 heures) •

M. Coiteux : C'était «cut and paste» avant l'heure...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Cantwell (Philip) : ...aux fins d'effectuer un prêt à la personne morale formée en vertu du présent article, mais le présent article ne prévoit pas la formation d'une personne morale. Donc, c'est quelque chose qui s'est retrouvé dans la loi à un moment donné qui est difficile à expliquer aujourd'hui.

M. Coiteux : ...avant l'heure.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les incohérences doivent être corrigées.

Une voix : Voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Je reconnais l'article 17. M. le ministre.

M. Coiteux : Encore un article qui demande du souffle, quoique j'en ai connu des pires que ça, hein. Alors, allons-y : «17. « L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 151, de la sous-section suivante :

«§15.1. — Droit de préemption

«151.1. Conformément aux dispositions de la présente sous-section, la ville peut, sur tout ou partie de son territoire selon ce que détermine le règlement prévu à l'article 151.2, exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

«Ce droit ne peut être exercé que sur un immeuble à l'égard duquel a été inscrit un avis d'assujettissement au droit de préemption.

«151.2. La ville détermine par règlement le territoire sur lequel le droit de préemption peut être exercé et les fins municipales pour lesquelles des immeubles peuvent être ainsi acquis.

«151.3. L'avis d'assujettissement doit identifier l'immeuble visé et décrire la fin pour laquelle il pourra être acquis.

«Cet avis est notifié au propriétaire de l'immeuble et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il est valide pour une période de 10 ans à compter de cette inscription.

«151.4. Le propriétaire d'un immeuble visé par un avis d'assujettissement ne peut, sous peine de nullité, l'aliéner au bénéfice d'une personne autre qu'une personne qui lui est liée au sens de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) s'il n'a pas notifié à la ville un avis de son intention d'aliéner l'immeuble.

«Cet avis doit indiquer le prix et les conditions de l'aliénation projetée ainsi que le nom de la personne qui envisage d'acquérir l'immeuble. Lorsque cette aliénation serait faite, en tout ou en partie, pour une contrepartie non monétaire, l'avis doit contenir une estimation fiable et objective de la valeur de cette contrepartie.

«151.5. La ville peut, au plus tard le soixantième jour suivant la notification de l'avis de l'intention d'aliéner, notifier au propriétaire un avis de son intention d'exercer son droit de préemption et d'acquérir l'immeuble au prix et aux conditions qui y sont énoncés, sous réserve de toute modification convenue ultérieurement avec le propriétaire. Lorsque l'avis de l'intention d'aliéner contient une estimation de la valeur d'une contrepartie non monétaire, le prix doit être majoré d'une somme équivalente.

«La ville peut, pendant cette période, exiger du propriétaire tout renseignement lui permettant d'apprécier l'état de l'immeuble. Elle peut également, sur préavis de 48 heures, avoir accès à l'immeuble afin de réaliser, à ses frais, toute étude ou analyse qu'elle juge utile.

«Si la ville ne notifie pas au propriétaire l'avis prévu au premier alinéa à l'intérieur du délai de 60 jours, elle est réputée renoncer à exercer son droit de préemption.

«Lorsque la ville renonce à exercer son droit de préemption et que l'aliénation projetée se réalise, elle doit faire radier du registre foncier l'avis d'assujettissement.

« 151.6. Lorsque la ville se prévaut de son droit de préemption, elle doit acquitter le prix de l'immeuble dans les 60 jours suivant la notification de l'avis de son intention de l'acquérir. Si elle ne peut verser la somme au propriétaire, elle peut la déposer, pour le compte du propriétaire, au greffe de la Cour supérieure.

«Les articles 53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«À défaut de conclure un contrat notarié, la ville devient propriétaire de l'immeuble par l'inscription, au registre foncier, d'un avis de transfert de propriété contenant la description de l'immeuble, le prix et les conditions de son acquisition ainsi que la date à laquelle la ville prendra possession de l'immeuble.

«L'avis de transfert doit être signifié au propriétaire au moins 30 jours avant son inscription au registre foncier.

«Pour être inscrit, l'avis doit être accompagné des pièces qui établissent que le prix a été versé au propriétaire ou déposé au greffe de la Cour supérieure et de la preuve de sa signification.

«151.7. Lorsque la ville se prévaut de son droit de préemption, elle doit dédommager la personne qui envisageait d'acquérir l'immeuble pour les dépenses raisonnables qu'elle a encourues dans le cadre de la négociation du prix et des conditions de l'aliénation projetée.»

Est-ce que j'ai encore d'autres pages? Ce n'est pas fini...

M. Coiteux : ...lorsque la ville de prévaut de son droit de préemption, elle doit dédommager la personne qui envisageait d'acquérir l'immeuble pour les dépenses raisonnables qu'elle a encourues dans le cadre de la négociation du prix et des conditions de l'aliénation projetée.»

Est-ce que j'ai encore l'autre page...

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est fini? O.K., alors, les explications sont les suivantes : Donc, concernant cet article 17, l'article 17 introduit dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal une nouvelle section intitulée «Droit de préemption» et constituée des articles 151.1 à 151.7. Ces dispositions accordent à la ville un nouveau mode d'acquisition d'immeubles. Essentiellement, elles lui permettent d'intervenir dans des transactions privées pour se substituer à l'acquéreur.

L'article 151.1 : la ville peut exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble qui appartient à un organisme gouvernemental, municipal ou scolaire ou un établissement de santé ou de services sociaux. 151.2 : la ville doit se doter d'un règlement qui délimite le territoire visé et qui énumère les fins municipales pour lesquelles le droit de préemption peut être exercé.

151.3 : la ville doit inscrire au Registre foncier un avis d'assujettissement à l'égard de chaque immeuble à l'égard duquel elle souhaite avoir la possibilité d'exercer son droit de préemption. L'avis doit décrire la fin pour laquelle l'immeuble pourra être acquis. Cet avis est notifié au propriétaire et est valide pour une période de 10 ans.

151.4 : le propriétaire d'un immeuble visé par un avis d'assujettissement ne peut vendre ou autrement céder son immeuble sans donner un avis préalable à la ville. Cet avis doit indiquer le prix et les autres conditions du transfert envisagé. Cette disposition n'empêche toutefois pas une personne d'aliéner son immeuble en faveur d'une personne qui lui est liée. Des personnes physiques peuvent avoir des liens de parenté ou d'alliance, et des sociétés peuvent avoir des liens de contrôle. Ces liens sont décrits plus amplement à l'article 19 de la Loi sur les impôts.

151.5 : lorsqu'elle reçoit du propriétaire d'un immeuble un avis de son intention de l'aliéner, la ville dispose de 60 jours pour décider si elle souhaite exercer son droit de préemption. Elle peut alors acquérir l'immeuble et aux conditions énoncées dans l'avis. Elle peut, pendant cette période, obtenir les renseignements nécessaires pour évaluer l'état de l'immeuble. Si la ville renonce à exercer son droit de préemption, elle doit faire radier du Registre foncier l'avis d'assujettissement.

151.6 : lorsqu'elle exerce son droit de préemption, la ville dispose de 60 jours pour acquitter le prix de l'immeuble. La somme peut être versée directement au vendeur, ou, si cela n'est pas possible, elle peut être déposée au greffe de la Cour supérieure, dans lequel cas des dispositions de la Loi sur l'expropriation, concernant notamment la distribution aux créanciers, s'appliquent avec certaines adaptations. Si la ville ne peut conclure un contrat notarié avec le propriétaire de l'immeuble, le transfert de propriété peut se faire par l'inscription au Registre foncier d'un avis de transfert.

151.7 : lorsqu'elle se prévaut de son droit de préemption, la ville peut devoir dédommager la personne qui prévoyait acquérir l'immeuble, si cette dernière a encouru des dépenses raisonnables dans le cadre de la négociation avec le vendeur.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends l'intention du ministre de donner un droit... Bien, je vais commencer par une première question. Est-ce qu'on peut juste nous faire un portrait de la différence entre une réserve foncière et le droit de préemption?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. Cantwell.

Le Président (M. Hardy) : M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Donc, la réserve foncière, c'est une banque d'immeubles qui appartient à une municipalité, qu'elle acquiert. C'est ce qu'on appelle l'ensemble des terrains qui lui appartiennent et qu'elle... qui sont destinés à des fins municipales qui sont encore indéterminées. Ça, c'est la réserve foncière.

Le droit de préemption, c'est quelque chose de substantiellement différent. C'est une manière pour la ville d'identifier des immeubles qu'un jour elle pourrait vouloir acquérir, et de se réserver un droit futur d'acquisition dans les circonstances prévues par la loi, c'est-à-dire quand il y a... quand le propriétaire de l'immeuble s'apprête à vendre son immeuble.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

• (15 h 10) •

Mme Poirier : Je prends un exemple assez concret, ça se discute dans une autre commission : le REM. La ville pourrait-elle utiliser son droit de préemption, par exemple, pour identifier des sites où elle voudrait mettre une station de métro? Puisque la station de métro, ça appartient à la ville et non pas au REM, est-ce qu'elle pourrait utiliser ce droit de préemption, parce qu'on est pour des fins municipales? Je comprends que ce n'est qu'à des fins municipales, le droit de préemption, là. On ne peut pas faire autre chose que du municipal.

(Consultation)

Mme Poirier : ...je comprends que ce n'est qu'à des fins municipales, le droit de préemption, là, qui n'est pas faire autre chose que du municipal.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça dépend de ce qu'on entend, là, par fins municipales, mais c'est... par exemple, elle pourrait vouloir favoriser un projet de logement social dans un quartier où elle a une vision du développement économique et social d'un quartier particulier, pour des raisons historiques, il y a un immeuble qui est peu cohérent avec la vocation qu'on veut donner à un quartier. Donc, on acquiert pour ensuite le développer en fonction des objectifs qu'on poursuit. Ils peuvent être nombreux, ces objectifs. Quand on fait référence à la question du REM, évidemment, c'est des réserves prises par le ministère des Transports du Québec sur le tracé, là, du REM. C'est un peu différent. Donc, ça, ce n'est pas la même chose, là, ici, c'est tout à fait différent.

Mme Poirier : ...exemple, que la ville, dans le... exemple, voyant le tracé du REM, pourrait décider de mettre... de se donner un droit de préemption, parce qu'on dit qu'elle doit délimiter le territoire visé, elle pourrait décider de mettre sur le tracé du REM des installations ou, en tout cas, des objectifs à des fins municipales. Elle pourrait utiliser ce droit-là pour se donner des espaces, de se réserver des espaces dans le cadre du développement du REM.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bon, parce que, là, on dialogue en même temps, c'est... Bon, le droit de préemption ne signifie pas qu'on va l'exercer, là, on s'entend, c'est... La réserve, en tout cas, ma compréhension de comment ça fonctionne, et puis je ne suis pas un juriste, là, puis il y a des éléments qui pourraient peut-être me manquer, mais la réserve, c'est : on pense bien avoir besoin, on n'est pas totalement certains d'avoir besoin de certains terrains, ça va se préciser au cours des... Puis il y a une limite, là. On peut le renouveler, je pense...

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui, la réserve, c'est déjà acheté, c'est différent, mais on peut ensuite en disposer, tandis qu'ici on n'a pas acheté, là, on se donne... Il est possible qu'on souhaite l'acquérir parce qu'on a une certaine... certains objectifs potentiels à atteindre. On peut l'exercer ou non. C'est un autre instrument. Je ne dis pas que c'est complètement... C'est différent, ça fait partie des...

Mme Poirier : Parce qu'on s'entend que la réserve foncière souvent va servir à limiter l'augmentation des coûts d'un site en tant que tel. Alors, on vient geler finalement un site puis qui fait qu'il n'y aura pas d'inflation due à l'arrivée d'un projet.

M. Coiteux : Je vais demander à Me Cantwell de nous donner quelques éclaircissements, parce que moi, j'avais... surtout parce qu'on a parlé du REM, j'étais beaucoup plus dans le genre de dispositions qui sont prises par le ministère des Transports, puis c'est quelque chose de différent. Donc, il va nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui, merci. Moi, je comprends que ce dont on discute présentement, c'est la réserve pour fins publiques, là, puis pas la réserve foncière, qui sont deux concepts différents qui sont faciles à confondre, on s'entend. Mais la réserve foncière, c'est ce que je décrivais plus tôt, c'est une banque de terrains, la réserve pour fins publiques, c'est un pouvoir qui est accordé, qui est comme un accessoire au pouvoir d'expropriation, qui permet d'identifier des terrains et d'imposer une réserve pour ces terrains, qui bloque certaines activités sur les terrains en vue d'une éventuelle expropriation qui pourrait ou ne pourrait pas se réaliser. Donc, on est dans quelque chose qui, à certains égards, présente peut-être des similitudes, mais ce n'est pas la même mécanique, ce n'est pas le même concept. Ici, le fait d'avoir inscrit sur un immeuble un avis d'assujettissement au droit de préemption, ça n'a pas les effets d'une réserve pour fins publiques au sens de la Loi sur l'expropriation, ça ne diminue aucunement les droits du propriétaire, ça ne l'empêche pas de faire quoi que ce soit, ça fait tout simplement identifier l'immeuble comme étant un immeuble que la ville pourra acquérir au moment où le propriétaire voudra le vendre.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : J'aime votre terme «immeuble», mais à l'explication de 151.2 on dit : Un règlement qui délimite le territoire visé. Là, on n'est pas mal plus... C'est l'immeuble avec un «s», là, au grand sens de l'immeuble. Donc... et c'est là que je... ma référence, je vais au maximum, là, avec le REM, le territoire visé du droit que la ville pourrait se donner, c'est le tracé du REM au complet. Elle pourrait se donner ce... Moi, je veux juste savoir : est-ce que ce pouvoir-là pourrait donner à la ville la possibilité de mettre une préemption sur l'ensemble du tracé, par exemple, du REM pour se donner des possibilités d'installer à des fins municipales du logement social sur...

Mme Poirier : ...est-ce que ce pouvoir-là pourrait donner à la ville la possibilité de mettre une préemption sur l'ensemble du tracé, par exemple, du REM pour se donner des possibilités d'installer à des fins municipales du logement social sur le tracé du REM, ou tout simplement réserver pour faire de l'accès condo, ou se réserver du terrain pour un parc avec une garderie à côté d'une future station de métro? Je ne le sais pas. Mais ce que je vous dis, c'est que je trouve que ça donne un pouvoir important, quand on parle d'un territoire visé, versus un immeuble.

M. Coiteux : Bien, le règlement doit prévoir sur quel territoire ça pourrait s'appliquer, mais le droit de préemption doit être inscrit sur un immeuble particulier, là, pas sur l'ensemble du territoire, là, sur un immeuble particulier, à la pièce.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, 151.2, il est clair, là : «La ville détermine par règlement le territoire sur lequel le droit de préemption peut être exercé et les fins municipales pour lesquelles des immeubles peuvent être ainsi acquis.» Alors, ce n'est pas un immeuble, là. Alors, je pourrais délimiter un territoire, là, faire un carré au milieu d'un quartier et décider que ça s'applique sur l'ensemble de ça. En tout cas, en fonction de ce que je lis, moi, c'est de même... c'est comme ça que je le lis, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais décrire ça, à ma manière, comme étant deux étapes. D'abord, est-ce qu'il y a un secteur dans lequel on a des objectifs de développement tels qu'on pourrait vouloir exercer un droit de préemption, donc adopter un règlement, puis on définit ce territoire? Ce qui ne veut pas dire qu'on vise tous les immeubles de ce territoire. Et donc, s'il y a un immeuble en particulier qui est visé, c'est celui-là qui doit être inscrit au registre.

Mme Poirier : Bien, à ce moment-là, pourquoi, dans le libellé, on parle de territoire et qu'on ne parle pas juste d'immeubles?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que...

Mme Poirier : Parce que «territoire», là, c'est large, là, comme mot, là.

M. Coiteux : Bien, mon alternative... C'est que, vraiment, l'alternative, c'est comme si dans le fond ça pourrait être n'importe où dans l'île, au gré du vent et des humeurs du moment. Non, c'est... Il faut... On imagine qu'il y a une visée sur le développement d'un secteur particulier, puis que c'est là qu'on veut peut-être choisir un immeuble, et donc qu'il y a comme une étape initiale qui est de prévoir dans le règlement sur quel territoire on a l'intention éventuellement de se prémunir d'un droit de préemption sur un immeuble particulier. Mais, si on identifie effectivement un immeuble particulier, c'est celui-là qui doit être visé, pas tous les immeubles du territoire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je trouve ça bien intéressant, puis, comme je vous disais, là, on parle du coffre d'outils de la ville de Montréal, là. La mise en réserve pour fins d'utilité publique, elle a une raison d'être, sauf qu'elle a une limite de temps, c'est deux ans puis c'est renouvelable, alors que le droit de péremption, lui, il va être illimité. Puis, oui, si tu veux installer une gare... Si j'étais la ville, c'est ça que je ferais. On parle d'une station de métro, là. Si tu veux le faire, bien, tu vas aller avec ton droit de péremption puis tu vas viser des immeubles, mais tu ne pourras pas en viser des tonnes, parce que là il faut que tu dises pour les fins pour lesquelles tu dois le faire. Ça fait que tu ne pourras pas... Sinon, tu vas te faire contester ton droit de péremption, parce que là ton propriétaire, lui, dès qu'il va avoir un avis qui va être publié au registre foncier, c'est sûr que c'est une contrainte sur son immeuble. Ça veut dire que les acheteurs sont obligés de passer par un processus pour ceux qui vont devenir propriétaires. Donc, la ville, il faut qu'elle planifie. Mais ta planification à long terme... Puis, moi, si j'étais la ville de Montréal, je ferais du droit de préemption. J'utiliserais ma préemption, exemple, pour les futures gares puis je dirais : Donc, dès qu'il y aura un immeuble à vendre, bien, je vais me porter acquéreur de l'immeuble, tout simplement, puis je le sais qu'un jour je vais m'en servir pour quelque chose.

Moi, je pense que la fin, elle est bonne. Moi, je pense que c'est bien fait, «territoire», parce que ça peut être plus qu'un immeuble. Si on dit «immeuble», bien là, les gens... C'est parce que c'est à contestation. Il faut faire attention, là, parce que, là, ton propriétaire, lui, va vouloir contester, là, parce que, pour lui, d'avoir juste un avis de préemption publié sur l'immeuble, là, c'est déjà une contrainte, là, ça fait que donc il faut s'assurer qu'à quelque part c'est clair. Donc, c'est un territoire. C'est bien, puis c'est correct, puis la ville a le droit de faire ça. Moi, je trouve que c'est excellent, ça... Je ne vous dis pas qu'à l'application on n'aura pas un jour dans un omnibus des demandes pour dire : On aimerait... Sauf que, moi, je trouve ça intéressant, là. On s'en va dans du droit nouveau, puis il faut commencer en quelque part. Moi, je trouve ça bien intéressant.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, effectivement, le territoire, l'immeuble particulier et les fins pour lesquelles on voudrait se prémunir de ce droit-là. Donc, il y a des balises comme en toute chose, hein, puis dans le domaine municipal en particulier on s'aperçoit au fil du temps que des fois il y a des petites choses à ajuster ici et là, mais je pense qu'on a essayé de le baliser le mieux possible.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Hardy) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons adopter à la mise aux... procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, je reconnais l'article 18.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Écoutez, je peux le lire...

Le Président (M. Hardy) : ...s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons adopter à la mise aux... à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, je reconnais l'article...

(Consultation)

M. Coiteux : Ah! O.K. Écoutez, je peux le lire, là, mais puisque nous l'avons fait dans le 122, je m'apprête à vous proposer de le retirer, pas parce que je ne veux pas qu'on le fasse, parce qu'on l'a fait dans le 122 pour tout le monde y compris Montréal. Alors, à ce moment-là, je peux aller directement à l'amendement si vous acceptez et je vous propose de retirer l'article 18 parce qu'il n'est plus nécessaire suite à l'adoption du projet de loi n° 122 puisque ce pouvoir-là existe aussi pour Montréal.

Mme Poirier : Et on s'en réjouit, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour vous dire que je vais être d'accord parce que 122, sauf qu'on était contre la modification qui est apportée à 122 par rapport à ça. Je vous l'ai dit, là, par rapport au droit de propriété, là, je suis loin d'être convaincu que c'était une bonne chose qu'on ait faite. Mais, dans un souci de cohérence, et compte tenu que l'Assemblée nationale a adopté 122, et je vous dirais que 121 est drôlement mieux préparé puis drôlement mieux documenté que 122. C'est mon concept personnel, là, on a un projet de loi qui est beaucoup plus structuré que ne l'était 122, donc je vais être d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : On retourne à l'article 18. Est-ce qu'il y a... s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18...

Une voix : L'article 18 est donc supprimé.

Le Président (M. Hardy) : Elle est supprimée. O.K. Bon. On n'a pas besoin de voter pour, non.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Hardy) : Bon, parfait.

Une voix : Il faut la voter quand même.

Le Président (M. Hardy) : Il faut la voter pareil, il me semble.

Une voix : Normalement, vous dites que...

Le Président (M. Hardy) : Oui, parce que, là, il a été amendé.

Une voix : ...il y a suppression. S'il n'y a pas d'autres interventions, vous passez à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 18 est adopté? Donc, l'article 18 est supprimé.

Le Président (M. Hardy) : Ah! O.K. Écoutez, je vais changer mon paragraphe, ça va aider aux gens. S'il n'y a pas d'autres interventions, on a procédé à la mise aux voix, puis est-ce que l'amendement supprimant l'article est adopté? Oui. Donc, l'article 18 est supprimé. Voilà. J'en apprends à tous les jours. Je reconnais l'article 19. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. «L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 204, du suivant :

«204.1. La commission peut, par résolution, accepter que soit transféré sous sa responsabilité tout conduit souterrain, existant ou projeté, situé sur le territoire d'une municipalité reconstituée de l'agglomération de Montréal qui en manifeste l'intention par résolution de son conseil.

«La ville devient propriétaire des conduits souterrains existants visés par la résolution du conseil de la municipalité reconstituée à la date de l'adoption de la résolution de la commission ayant pour effet d'accepter le transfert. La ville est également propriétaire de tout conduit construit par la commission conformément à une résolution du conseil d'une telle municipalité qui l'avait identifié comme un conduit projeté ou conformément au troisième alinéa en vue de refiler — de refiler — en vue de relier un bâtiment à l'un de ces conduits.

«La commission exerce, à la suite ou en vue de la construction des conduits visés au présent article, la compétence et les pouvoirs qui lui sont dévolus par le présent chapitre, compte tenu des adaptations nécessaires. La commission n'est toutefois pas autorisée à procéder au prolongement de ces conduits, sauf pour y relier un bâtiment.

«De plus, la commission peut, pour assurer le bon fonctionnement de ces conduits, effectuer toute intervention sur une installation adjacente, avec l'accord du propriétaire.»

Alors, l'explication est la suivante : la Commission des services électriques de Montréal a pour mandat d'implanter et d'exploiter des conduits souterrains assurant la distribution de l'énergie électrique et des liaisons par télécommunications. À l'heure actuelle, elle a compétence sur le territoire de la ville de Montréal seulement. L'article 19 élargit sa compétence à l'ensemble de l'agglomération. Cela permettra que les conduits projetés ou existants dont sont propriétaires les municipalités reconstituées puissent être transférés à la CSEM.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je suis contente que la commission retrouve son origine de la loi de 2001, avoir compétence sur l'ensemble de l'île, M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Mme Poirier : C'est à l'article suivant.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

M. Coiteux : Et là j'ai un amendement qui insère un article 19.1. Alors, insérer après l'article 19, le suivant :

19.1. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 220.3, du suivant :

«220.4. La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné...

M. Coiteux : ...alors :

Insérer, après l'article 19, le suivant :

19.1. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 220.3, du suivant :

«220.4. La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné à développer et à gérer, sur le territoire de la ville, le stationnement ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques.

Cet organisme peut se livrer à des activités commerciales connexes aux fins mentionnées au premier alinéa et peut, pour ces mêmes fins, accorder des subventions.»

Alors, cet amendement vise à permettre à la ville de Montréal de constituer un organisme à but non lucratif ayant pour vocation de gérer le stationnement sur le territoire de la ville ainsi qu'un réseau de bornes de recharge pour les véhicules électriques. Cet organisme serait, en vertu de la charte de la ville, une société paramunicipale et devrait ainsi être fondé sur demande de la ville, par lettres patentes délivrées par le lieutenant-gouverneur.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, ma... «activités commerciales connexes», est-ce que ça veut dire Bixi?

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...non. Non, ça vise les fins pour lesquels c'est énoncé ici. Vous vous souviendrez que, dans une version, dans la version originale du projet de loi, «tout organisme à but non lucratif», bon, etc. On a retiré ça au début de nos travaux, parce que, dans le fond, ce que voulait faire la ville, c'est exactement ce qui est proposé ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et «accorder des subventions», à quoi on pense? Parce que cet organisme-là va pouvoir, «pour ces mêmes fins, accorder des subventions». Ça veut dire que l'organisme va pouvoir accorder des subventions?

(Consultation)

M. Coiteux : Oui, peut-être, tel qu'écrit, oui, il va pouvoir, effectivement.

M. Laframboise : Mais quel type... À quoi on pense, là, quand on parle, là, à subventions? Quel type de subventions, vous pensez, que l'organisme peut faire?

M. Coiteux : Avez-vous des idées?

Des voix : ...

M. Coiteux : C'est le... C'est... Évidemment, c'est le pouvoir de le faire, là, mais honnêtement on n'a pas pensé, de notre côté à nous — ce n'est pas nous qui allons créer cet organisme — quel type de subventions. Je ne pourrais pas répondre en lieu... place de la ville là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Madame, l'assemblée vous...

M. Coiteux : Peut-être que Mme Drouin peut nous donner un complément d'information?

Le Président (M. Hardy) : Ça me prendrait un consentement pour que madame parle.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Si vous voulez vous identifier et donner votre titre, s'il vous plaît.

Mme Drouin (Line) : Bonjour, mon nom est Line Drouin. Je suis sous-ministre adjointe aux politiques du ministère des Affaires municipales. On sait qu'il y a déjà un encadrement en ce qui concerne l'octroi de subventions faites par le milieu municipal. Et c'est même... ce même encadrement-là va s'appliquer à l'organisme en question, puisque ce sera un organisme municipal.

M. Laframboise : ...types de subventions que vous donnez, mais...

Mme Drouin (Line) : On n'a pas de cas précis à ce moment-ci, mais les règles générales vont s'appliquer.

M. Laframboise : O.K.! C'est bon. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Dans le cadre de ce pouvoir, là, de créer un OSBL, la ville demandait, justement en lien avec les données ouvertes : Est-ce qu'il n'y a pas lieu ici d'introduire que cet OSBL là sera soumis aux lois sur la transparence en tant que tel?

Le Président (M. Hardy) : Mme Drouin.

Mme Poirier : Parce que là, je ne peux pas avoir accès à ses données parce que c'est un OSBL.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les paramunicipales sont soumises à ces exigences-là.

Mme Poirier : Bien, ce n'est pas ça que la ville disait, en tout cas, là. La ville demandait elle-même que... d'avoir tout ce qui était dans son périmètre comptable, ou ce qui était son mandataire, d'être soumis justement à la loi. Alors, ma question est... les paramunicipales...

M. Coiteux : Bien, je pense que...

Mme Poirier : ...ne sont pas soumises...

M. Coiteux : Si je me... Bien, les sociétés paramunicipales sont soumises aux règles, là, en la matière. C'est ce qu'on vient de me confirmer. D'autre part, je pense qu'on a eu un échange ce matin sur les demandes de la ville à cet effet, qu'on était en train de regarder pour fins d'analyse et de décision, là, pour un projet ultérieur. Mais, la paramunicipale, on me dit, là, c'est ce qu'on m'informe, qu'elle est soumise à ces exigences.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Donnez-moi une seconde, là. Parce qu'on avait deux groupes, là, qui nous ont mentionné ça. La ville l'avait mentionné, et il y avait un autre groupe qui nous avait parlé exactement de la même chose, là...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Poirier : …et il y avait un autre groupe qui nous avait parlé exactement de la même chose, là.

(Consultation)

Mme Poirier : Parce que l'exemple… quand la ville fait affaire avec un OSBL, il n'y a pas d'obligation, à l'OSBL, d'avoir de la transparence. Est-ce que, dans cette forme-là, on est sûr qu'on va avoir accès à une demande d'accès à l'information et d'avoir accès à l'ensemble des données tel qu'on pourrait l'avoir si c'était la ville qui opérait le stationnement elle-même?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais là c'est une société paramunicipale. Et on me confirme pour la troisième fois qu'elles vont être assujetties à des obligations de transparence, donc je n'ai pas d'inquiétude à cet effet, après m'être fait confirmer ça trois fois.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 19.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 19.1 est adopté. Je reconnais l'article 20, monsieur le ministre.

Mme Poirier : M. le Président, avant l'article 20…

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Mme Poirier : …j'ai une question. Je sais qu'il y a une volonté d'amener un préambule à la Charte de la Ville de Montréal. Je sais que cet amendement-là est prévu à la fin de nos discussions, mais, puisque nous terminons le chapitre concernant la modification à la charte, et puisqu'on en a modifié le nom, je veux juste m'assurer que le préambule sera dans la Charte de la Ville de Montréal, loi de la métropole.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, il n'est pas dans le chapitre de la charte. Il est vraiment dans cette loi… dans ce projet de loi n° 121. C'est parce que le projet de loi n° 121… Bon, je vais expliquer ça. Comment je vais expliquer ça? D'abord, on n'a pas choisi… Et on a eu des discussions avec Montréal très tôt dans ce processus législatif, avant même d'écrire quelque article que ce soit, là : est-ce qu'on réécrit la charte au complet ou pas? Ça aurait été un exercice qui aurait été beaucoup plus laborieux, volumineux en nombre d'articles, et on a plutôt opté pour une stratégie législative où on allait modifier différentes lois. Et en ce sens-là, le préambule, il a pour but d'interpréter l'ensemble de ce qu'on fait dans le projet de loi n° 121 et pas strictement les aspects qui touchent la charte.

Donc, le préambule fait partie de la loi, du projet de loi n° 121 et il va servir à l'interprétation de tout ce qu'on fait, par ailleurs, pas seulement dans la partie qui touche la charte, mais l'ensemble des dispositions qui y sont contenues.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, vous m'en voyez très surprise, là. Quand on constitue une charte qu'on appelle Loi de la métropole, parce qu'avant, cette loi-là s'appelait la Loi de la métropole, la loi de la ville de Montréal, on y introduit son préambule parce que le préambule, il est conducteur de l'esprit dans lequel on veut que celui qui consulte la loi constitutive de la ville se dicte en fonction du préambule et du pourquoi on donne cette image-là. La loi n° 121, dans l'histoire du Québec, là, il n'y en a pas beaucoup qui se rappellent du numéro de la loi de la Charte de la Ville, mais tout le monde se rappelle de la Charte de la Ville. Et quand on parle de la charte, c'est ce qui est l'ensemble de ce qui gouverne Montréal en matière de… la particularité, la loi particulière et non pas une loi qui s'applique de façon générale. Tant qu'à ça, aussi bien de mettre ça dans un omnibus. Tu sais, je suis très surprise, c'était d'ailleurs la recommandation de la ville de Montréal, clairement, que le préambule soit enchâssé dans sa loi.

Écoutez, M. le Président, je vais être obligée de déposer un amendement, puis le ministre le battra s'il veut, là, mais moi, je ne peux pas laisser passer que le préambule ne sera pas dans la charte, là. Pour moi, là, il y a quelque chose de… Québec, on a mis le préambule dans la loi de Québec, là. Pourquoi Montréal n'aurait pas son préambule qui vient justement cadrer l'ensemble de ce qu'on veut comme volonté pour Montréal? On va introduire ça dans une loi à côté et non pas, lorsque j'ouvre le livre de la Charte de Montréal, j'ai le préambule qui fait que pourquoi… quelles sont mes visées. Je suis très, très, très surprise, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, c'est beau?

M. Coiteux : Bien, j'ai expliqué pourquoi…

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que vous déposez l'amendement?

Mme Poirier : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Bon, O.K., nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Mme Poirier : ...surprise, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai expliqué pourquoi.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que vous déposez l'amendement?

Mme Poirier : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Bon, O.K., nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole avant qu'on prenne notre pause.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends que je ne peux pas déposer un amendement pour quelque chose qui n'est pas encore arrivé. Mais j'aimerais juste qu'on confirme que, lorsque nous arriverons à l'étape de ce... du préambule, qui va arriver à la fin de nos travaux, que je puisse déposer un amendement, mais qui vient concerner la charte, même si on aura fermé le chapitre de la charte dans le projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : Oui, madame, on pourra le faire à la fin.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je reconnais l'article 20. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Et, puisque j'ai l'intention de déposer un amendement qui le retirerait, je vais tout de suite déposer l'amendement qui propose de retirer l'article 20. Et pourquoi retirer l'article 20? Parce qu'il s'agit d'un renvoi de type pédagogique ne produisant aucun effet juridique. Il est redondant avec le contenu du sixième alinéa de l'article 10.1, proposé à l'amendement de l'article 7 du projet de loi. Donc, nous n'en avons pas besoin, et je propose donc de le retirer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve; M. le député de Blainville...

Mme Poirier : Aucun...

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre...

M. Laframboise : ...le ministre qui parle ou le professeur d'université qui nous demande d'enlever la pédagogie d'un projet de loi, là, non?

M. Coiteux : Bien...

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, l'article 20 est supprimé. Article 21.

M. Coiteux : Avant, j'ai un amendement qui va introduire les articles 20.1 et 20.2.

Le Président (M. Hardy) : Parfait.

M. Coiteux : Alors, je lis l'amendement : Insérer, après l'article 20, ce qui suit :

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations

20.1. La loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 118.83, du suivant :

«118.83.1. L'article 19 est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules;»

20.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.85, du suivant :

«118.85.1. La section suivante est insérée après la section III du chapitre II du titre III :

«Section III.1. Dépannage, remorquage et remisage des véhicules.

«24.2 La compétence exclusive de la municipalité centrale sur le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules consiste à exercer, en plus des pouvoirs prévus aux articles 123 à 128 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) ou qui constituent des actes inhérents ou accessoires à l'exercice d'une compétence d'agglomération, ceux prévus à l'article 154 de l'annexe C de cette charte et aux articles 80 et 81 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).»

Alors, l'amendement a pour effet de prévoir pour l'agglomération de Montréal que le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules constituent une compétence d'agglomération. Le conseil d'agglomération exerce déjà les pouvoirs particuliers prévus aux articles 123...

...15443 M. Coiteux : ...(chapitre C-47.1).

Alors, l'amendement a pour effet de prévoir pour l'agglomération de Montréal que le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules constituent une compétence d'agglomération. Le conseil d'agglomération exerce déjà les pouvoirs particuliers prévus aux articles 123 à 128 de la Charte de la Ville de Montréal pour encadrer l'industrie du dépannage et du remorquage afin d'établir un régime de permis visant notamment à contrôler les compétences et les équipements que doit détenir l'exploitant d'un véhicule de dépannage et les tarifs qui peuvent être pratiqués. Ces pouvoirs permettent également de confier le dépannage et le remorquage des véhicules qui obstruent la circulation ou qui présentent un danger sur une voie publique au détenteur d'un contrat qu'elle conclut à cette fin. Le conseil d'agglomération est également déjà compétent de façon inhérente pour réglementer le remorquage dans le cadre de l'exercice d'une autre compétence d'agglomération, comme par exemple en matière de sécurité publique, véhicule abandonné lié à un délit ou nuisant à une opération de sécurité incendie.

L'amendement proposé ici a pour effet d'étendre la compétence d'agglomération aux autres pouvoirs réglementaires en matière de remorquage et de remisage, lesquels sont actuellement exercés par le conseil des municipalités liées de l'agglomération, et dans le cas de la ville de Montréal, lorsque ces pouvoirs sont liés à la voirie locale par les conseils d'arrondissement. Ces pouvoirs visent essentiellement les situations de véhicules stationnés sans autorisation sur un terrain privé et ceux stationnés en contravention de la réglementation municipale ou du Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons discuter sur l'article 20.1, l'adopter, après ça, on revient sur l'article 20.2. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'aimerais savoir d'où vient cette demande, en tant que tel, parce que c'est la première fois qu'on en entend parler, alors...

M. Coiteux : Il y a eu une résolution de l'agglomération...

Une voix : Unanime.

M. Coiteux : ...unanime, du conseil d'agglomération qui a demandé ce transfert-là. Oui, c'est ça.

Mme Poirier : Et ce que j'en comprends, c'est que, dans le fond, la ville pourra agir sur l'ensemble du territoire de l'agglo dorénavant pour tous les usages en matière de dépannage, remorquage.

M. Coiteux : En fait, ça devient une compétence de l'agglo, là.

Une voix : ...c'est le contraire, c'est l'agglo qui...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, c'est parce qu'entre ce qui est écrit puis là, c'est deux choses. «La compétence exclusive de la municipalité centrale», ça, c'est pas mal Montréal, ça, «sur le dépannage consiste à exercer en plus des pouvoirs prévus», blablabla, «ou qui constitue», alors, dans le 24.2, là, ça ne me paraît pas du tout de l'agglo.

M. Coiteux : Ça devient une compétence d'agglomération, là, dans la proposition.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, écoutez, moi, je pense que... quand je vous disais d'entrée de jeu, là, qu'il fallait que le citoyen se trouve gagnant là-dedans, évidemment, ces dossiers-là de remorquage et tout ça, ça, ça se rapproche du citoyen. Donc, qu'on rapproche la décision de l'agglo, puis qu'on transfère aux arrondissements, là, et tout ça, là, et aux villes de l'agglomération les pouvoirs, moi, je pense que c'est une bonne façon, là, de ramener, là, vers le plus près possible du citoyen. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Donc, nous allons, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 20.1 est adopté. Nous passons à 20.2. Est-ce qu'il y a des discussions sur 20.2? Mme la députée...

Mme Poirier : Il y a un amendement, je comprends?

M. Coiteux : Bien, l'amendement introduit...

Le Président (M. Hardy) : ...introduit le...

M. Laframboise : 20.2 était déjà inclus dans l'autre, là, ça fait qu'il faut les voter, les deux, différemment, là.

Le Président (M. Hardy) : C'est ça. Il faut les voter les deux différemment.

M. Laframboise : Là, c'est 20.3, là, notre autre feuille, là.

Le Président (M. Hardy) : C'est vrai, il y a une feuille de papier avec deux amendements dessus. Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder...

Mme Poirier : Bien, je....

Le Président (M. Hardy) : ...à la mise aux voix. Oui, madame... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre pourquoi on ajoute le 4.2? Mais en 20.2...

Le Président (M. Hardy) : Le 4.2?

Mme Poirier : Parce que ce qui est votre 20.3, là...

Le Président (M. Hardy) : Il y avait un 4.2?

Mme Poirier : O.K. Vous, vous êtes dans le 20.2...

Le Président (M. Hardy) : O.K. Oui, là, on est dans...

Mme Poirier : ...de celle-là, O.K. Pas le 20.2 de celle-là. D'accord, O.K. Je n'ai rien dit. Au moins, il a été adopté.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 20.2 est adopté. Nous allons à l'article 21, M. le ministre.

M. Coiteux : Mais j'ai un article 20.3 à... J'ai un amendement introduisant l'article 20.3.

Le Président (M. Hardy) : L'avez-vous ici?

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Qui consiste à «Insérer après l'intitulé «Loi sur les heures et les jours...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc le nouvel article 20.2 est adopté. Nous allons à l'article 21, M. le ministre.

M. Coiteux : Mais j'ai un article 20.3 à... J'ai un amendement introduisant un article 20.3.

Le Président (M. Hardy) : L'avez-vous ici?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : ...qui consiste à :

Insérer, après l'intitulé «Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux», l'article suivant :

20.2 L'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux (chapitre H-2.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «4.1,», de «4.2,».

Cet amendement est requis à des fins de concordance. Il vise à ajouter l'article 4.2, introduit par l'article 21 de la présente loi, à la liste des articles qui ont préséance sur l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Cet article prévoit les périodes d'admission dans les établissements d'alimentation, et le nouvel article 4.2 donne le pouvoir à la Ville de Montréal de fixer des périodes d'admission différentes pour les commerces situés sur son territoire.

Le Président (M. Hardy) : Avant de continuer, je regarde sur la feuille de l'amendement. Bon, il y a une correction. Au lieu d'être marqué «20.2», c'est «20.3» au début du paragraphe. Parfait? M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Coiteux : Non. Il n'y a pas d'autre...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, c'est ça. Ici, le «20.2», il devient «20.3».

Le Président (M. Hardy) : C'est 20.3, oui.

Mme Poirier : C'est pour ça que j'étais mélangée, tout à l'heure.

Le Président (M. Hardy) : M. le...

Mme Poirier : Bien, M. le Président, dans un souci de cohérence, à partir du moment où quelque chose, on ne l'a pas encore voté, on ne peut pas l'introduire. Alors, juste par cohérence de nos travaux, passons à l'article 21, qui est l'article 4.2. Si on est d'accord avec 4.2, on viendra l'inclure à 20.3.

M. Laframboise : On suspend 20.3.

Mme Poirier : Exactement.

M. Laframboise : On peut suspendre 20.3.

M. Coiteux : Pour y revenir tout de suite après?

M. Laframboise : Pour y revenir tout de suite après?

Mme Poirier : Bien oui, parce que...

Le Président (M. Hardy) : Ça me prend un consentement.

Mme Poirier : On ne sait pas si on est d'accord avec 4.2, on ne l'a pas adopté. Ça fait qu'on ne peut pas...

M. Coiteux : Ça va, ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça me prend un consentement pour le suspendre. C'est beau?

M. Coiteux : Oui, oui.

Mme Poirier : C'est surtout que vous l'amendez, alors...

M. Coiteux : Oui, mais on s'entend que tout de suite après le 21, on pourrait y revenir.

Des voix : ...

M. Coiteux : O.K., parfait.

Le Président (M. Hardy) : Article 21.

M. Coiteux : Alors, article 21, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux

21. La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux (chapitre H-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 4.1, du suivant :

«4.2. La Ville de Montréal peut, à l'égard d'établissements commerciaux situés sur son territoire, prévoir par règlement des périodes légales d'admission différentes de toute période prévue aux articles 2, 3 ou 3.1 ou dans le règlement pris en vertu de l'article 4.1. Ces périodes légales d'admission peuvent différer selon la période de l'année, par catégorie d'établissements ou par partie du territoire de la ville.»

Alors, c'est un nouvel article qui serait introduit dans la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux et qui a pour objectif de permettre à la ville de Montréal de fixer sur son territoire des périodes légales d'admission dans les établissements commerciaux distinctes de celles applicables des établissements commerciaux situés ailleurs au Québec. Ce pouvoir de la ville devra s'exercer par règlement.

M. Laframboise : Vous avez un amendement.

Mme Poirier : Vous avez un amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : Vous avez un amendement.

M. Coiteux : Et j'ai un amendement?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Poirier : On peut vous donner un break, là. On comprend qu'on peut avoir une pause.

M. Coiteux : Et ajouter, à la fin de l'article 4.2 introduit par l'article 21, l'alinéa suivant... ah! oui, je me rappelle :

«À l'occasion d'un événement spécial, la ville peut également, pour tout établissement commercial et pour la période qu'elle détermine par résolution, prévoir des périodes légales d'admission différentes de celles visées au premier alinéa ou prévues à un règlement que la ville a adopté en vertu du premier alinéa.»

Alors, cet amendement prévoit l'ajout d'un deuxième alinéa au nouvel article 4.2, de façon à permettre à la ville de Montréal de prévoir temporairement et à l'occasion d'événements spéciaux — pensons au festival de jazz, au Grand Prix de formule 1 ou de formule E, par exemple — des périodes d'admission dérogatoires à celles prévues par la loi par un règlement gouvernemental ou par un règlement qu'elle aurait elle-même adopté en vertu du premier alinéa de l'article 4.2.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Les règles de publication, d'avis de consultation pour adopter un tel règlement, est-ce qu'elles seront différentes ou... Parce qu'on comprend, là, que la nuisance de prolonger des heures dans le cadre, entre autres — je parle... là, je suis juste dans l'amendement, là — quand je regarde la formule E, par exemple, on a vu qu'il y avait de la nuisance et il y a eu, justement, de la critique autour de ça. Est-ce que la consultation, là... Est-ce qu'il y a des modalités, puisqu'on est dans l'événement spécial?

M. Coiteux : C'est les modalités habituelles pour les règlements.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est les mêmes modalités.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce qu'il n'y aurait pas eu pas lieu, justement, d'introduire le fait d'avoir une procédure...

Mme Poirier : ...il y a eu justement de la critique autour de ça. Est-ce que la consultation, la... est-ce qu'il y a des modalités, puisqu'on est dans l'événement spécial?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les modalités habituelles pour les règlements. C'est les mêmes modalités.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement d'introduire le fait d'avoir une procédure particulière pour s'assurer de l'acceptabilité sociale de ces modalités-là?

M. Coiteux : Je pense que la procédure standard... et la ville pourra adapter selon... elle a les pouvoirs pour adapter selon les circonstances, là. Je ne pense pas que c'est à nous de prévoir le menu détail de ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est... non, mais c'est important, ce que ma collègue dit, là, c'est important pour les citoyens, là, de comprendre que, si c'est un débit de boisson, il doit respecter les normes de la régie au point de vue du bruit puis tout ça. Donc, il doit respecter la réglementation provinciale existante. La ville, elle, tout ce qu'elle gère, c'est les heures, mais évidemment le débit de boisson doit respecter le bruit puis tout ça, toute la réglementation qui est mise en vigueur par la régie des permis d'alcools, qui pourrait lui retirer son permis parce qu'à quelque part elle ne respecte pas la...

M. Coiteux : Absolument.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement... l'article 20.3.

M. Coiteux : ...20.3. Bon, je l'avais déjà introduit, alors je ne sais pas s'il y a des questions ou des commentaires.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, juste pour comprendre, parce que, dans l'article 4.2, on fait référence aux articles 2, 3, 3.1, là, on ne fait pas réserve... on ne fait pas les... on ne fait pas... on ne mentionne pas le 2, juste comprendre pourquoi l'article... sous réserve des articles 3, 4.1, 4.2, blablabla, le 2, il n'est pas là. Je veux juste comprendre pourquoi lui, il n'est pas là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non...

Mme Poirier : L'article 4.2, on est... «toute période prévue aux articles 2, 3, 3.1», dans 4.2. Donc, c'est des périodes qui sont déjà prévues dans ces articles-là. Là, on vient dire dans l'article... le nouvel article 3.1, mais on ne mentionne pas l'article 2, et l'article 2 de la loi sur les heures blablabla, là, qui lui prévoit des périodes prévues. Je veux juste m'assurer qu'on est...

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Coiteux : Je vais suspendre, le temps... on va suspendre quelques instants, le temps qu'on fasse les vérifications.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur la discussion sur l'amendement introduisant un nouvel article 20.3. La parole était à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'ai eu l'explication, M. le Président, alors...

Le Président (M. Hardy) : Vous avez eu l'explication?

Mme Poirier : Tout à fait. C'était une bonne explication.

Le Président (M. Hardy) : Bon, ça fait qu'on passe au vote?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 20.3 est adopté. Je crois que vous aviez un amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien oui...

Une voix : 21.1, c'est ça.

M. Coiteux : ...qui consiste à insérer, après l'article 21, le suivant :

21.1. L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, avant «Le ministre», de «Sauf pour le territoire de la ville de Montréal, »

Alors, cet amendement est nécessaire à des fins de concordance. L'article 21 du projet de loi accorde un nouveau pouvoir à la ville de Montréal lui permettant de fixer par résolution des périodes légales d'admission particulière lors d'événements spéciaux. Or, l'article 14 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux prévoit déjà un pouvoir identique en faveur du ministre responsable de cette loi...

M. Coiteux : ...sert à des fins de concordance. L'article 21 du projet de loi accorde un nouveau pouvoir à la ville de Montréal lui permettant de fixer par résolution des périodes légales d'admission particulière lors d'événements spéciaux. Or l'article 14 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux prévoir déjà un pouvoir identique en faveur du ministre responsable de cette loi, pouvoir qui, en vertu de l'article 15 de cette même loi, aurait préséance sur le nouveau pouvoir accordé à la ville de Montréal.

Cette modification est donc requise pour éviter que le pouvoir du ministre prévu à l'article 14 ait préséance sur le nouveau pouvoir accordé à la ville.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer que ce qu'on vient de faire à l'article... la modification à l'article 4.2 par l'ajout de... on venait spécifier c'était quoi, un événement spécial. On n'a jamais été dans un, je dirais dans un libellé aussi large que l'article 14 qui est là, parce que là, on dit : «Lorsque tient un événement spécial, tel un festival, une foire, un salon, une exposition...», donc je dois comprendre qu'on va se gouverner à l'article 4.2, que quand on parle d'événement spécial, c'est cette définition-là qu'on veut dire.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est le cas.

Mme Poirier : C'est bien ça? Excellent.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 21.1 est adopté. M. le ministre, je reconnais l'article 22.

M. Coiteux : Oui :

22. L'article 37 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après la première occurrence de «loi», de «, y compris les dispositions prévues dans un règlement pris en vertu de celle-ci,»;

2° par l'insertion, après «tout», de «autre».

Une voix : ...

M. Coiteux : Mais j'ai un amendement, effectivement. Alors, l'amendement consiste à :

Remplacer le paragraphe 1o de l'article 22 par le suivant :

1o par l'insertion, après la première occurrence de «loi», de «, y compris les dispositions prévues dans un règlement ou une résolution pris en vertu de celle-ci,».

Alors, cet amendement est nécessaire à des fins de concordance. L'article 22 du projet de loi modifie l'article 37 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux afin de donner préséance au règlement que la ville de Montréal pourrait adopter en vertu du nouvel article 4.2 introduit par l'article 21 du projet de loi, par rapport aux règles similaires contenues susceptibles d'être contenues dans les lois municipales ou les règlements municipaux.

Puisque la ville pourra aussi accorder par résolution des autorisations lors d'événements spéciaux, il est nécessaire d'accorder la même préséance à ces résolutions, ce que prévoit le présent amendement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans le fond, on ajoute «résolution». C'est ce que j'en comprends. Dans le fond, tout ça, là, c'est pour dire : La modification, c'est qu'on ajoute... Ça peut être pris par règlement, tel qu'il était déjà prévu au projet de loi, mais là, on ajoute «résolution».

M. Coiteux : Oui, c'est ça, parce que les événements spéciaux, ils peuvent aller par...

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, c'était par règlement aussi.

Une voix : Ou par résolution.

M. Coiteux : Ou par résolution, oui.

Mme Poirier : Donc... Attendez une seconde, là, ... se comprend, là.

(Consultation)

Mme Poirier : C'est parce qu'à 4.2, on est venus dire que c'était à prévoir par règlement, il me semble.

Une voix : Non, mais les événements spéciaux, c'est par résolution. Ça se détermine par résolution.

(Consultation)

Mme Poirier : O.K.

Une voix : C'est le 21 qu'on a adopté.

Mme Poirier : C'est ça.

M. Laframboise : 4.2 «À l'occasion d'un événement spécial, la ville peut également, pour tout établissement commercial et pour la période qu'elle détermine par résolution...», par résolution

Le premier paragraphe, c'est par règlement puis le deuxième paragraphe, c'est résolution.

(Consultation)

Mme Poirier : C'est parce qu'on vient de dire que le ministre... que l'application de la loi, on vient d'introduire un truc, un amendement, «sauf sur le territoire de Montréal». Dans le fond, on vient dire, là : Le ministre peut bien faire ce qu'il veut, mais sur le territoire de Montréal, c'est Montréal qui décide en tant que tel dans le cadre d'événements.

• (16 h 10) •

Pourquoi est-ce nécessaire de revenir ici, en 37, puisqu'on vient d'exempter l'application par le ministre de la loi...

Mme Poirier : ...le ministre peut bien faire ce qu'il veut, mais, sur le territoire de Montréal, c'est Montréal qui décide en tant que tel dans le cadre d'événements. Pourquoi est-ce nécessaire de revenir ici en 37, puisqu'on vient d'exempter l'application par le ministre de la loi?

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Bonjour. Ça me prend un consentement pour que le nouveau monsieur vienne ici. Vous allez vous identifier et le titre que vous avez, s'il vous plaît.

M. Bernier (Guillaume) : O.K. Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales. Donc, l'article 37, là, il était déjà... il est déjà existant dans la loi, là, sur les heures d'ouverture des commerces. Donc, l'objet de la modification, c'est simplement d'ajouter, là, le nouveau pouvoir réglementaire et les nouveaux pouvoirs que la ville peut prendre par résolution dans ces dispositions-là et de lui donner finalement préséance sur ce qui peut exister dans les autres lois municipales en matière d'ouverture de commerces. Donc, on vient confirmer cette préséance-là du pouvoir de la ville, finalement.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je répète ma question. On vient, dans un amendement à l'article 14, dire que pour Montréal, là, c'est la ville qui décide. Pourquoi on est obligé de venir faire dans 37 une précision là-dessus, là, et venir préciser que pour Montréal... puisqu'on vient de dire que Montréal peut tout faire dans 14, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Bien, en fait, c'est qu'on ne sait pas... Par exemple, là, le corpus des lois municipales est très vaste, là, il pourrait y avoir peut-être des dispositions existantes, là, on n'a pas fait l'inventaire au complet des dispositions qui existeraient et qui pourraient aller à l'encontre peut-être de ce que la ville va exercer en vertu de ses nouveaux pouvoirs. Donc, là, ce qu'on vient faire, c'est vraiment asseoir, là, la préséance de la ville en matière d'ouverture de commerces sur son territoire par rapport à ces dispositions-là qui peuvent exister, finalement dans le corpus des lois municipales.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais ça, on l'a fait tout à l'heure, là. C'est juste... C'est parce qu'on est dans la même loi, là. On est dans la loi sur les heures et jours d'admission dans les établissements commerciaux. On l'a fait en 14 en disant que sauf le territoire de Montréal, le ministre peut le faire, donc... Puis on a dit à l'article précédent que quand c'est un événement spécial ou quand... on a donné plein pouvoir à Montréal de tout faire, alors pourquoi de façon redondante, à mon avis, là, venir dans 37? Ça fait que, moi, 37, on vient de dire que c'est pour Montréal, c'est Montréal qui décide, le ministre décidera pour tout le reste du Québec, mais pour Montréal, 14, on vient d'y donner la marge de manoeuvre, là.

M. Bernier (Guillaume) : Effectivement, mais...

Mme Poirier : C'est dans la même loi, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Mais il faut dire aussi que, bon, 37 ne s'applique pas uniquement à Montréal, là. C'est une disposition générale. Ce qu'on ajoute là pourrait trouver application dans d'autres cas de figure, donc, dans le contexte, là, de la présente loi, cet ajout-là est requis et ça pourrait être requis également dans d'autres cas de figure, là, qui pourraient éventuellement se trouver pour d'autres municipalités ou donc, ce n'est pas, disons, un ajout qui est superflu ici, là.

Mme Poirier : Cependant, c'est juste pour Montréal à qui on donne le pouvoir de décider lui-même de cela par résolution. Les autres l'ont déjà par règlement, mais à Montréal, on vient d'y dire : parce que tu fais des événements spéciaux, par résolution, on te le permet de le faire. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter que, par résolution, dans n'importe qu'elle autre municipalité du Québec, ils vont pouvoir le faire. C'est ça qu'on vient faire à 37, là.

M. Bernier (Guillaume) : Non, non. Bien, parce que les...

Le Président (M. Hardy) : M. Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Les municipalités, là, outre Montréal, n'ont pas ce pouvoir-là de déterminer les heures d'ouverture de commerces par résolution, là. Là, il y a Montréal, il y a, disons, le... son nouveau pouvoir réglementaire qui lui est accordé ici puis, disons, on est venu consolider la disposition finalement avec ces modifications-là, là. Tu sais, on n'ajoute rien de vraiment différent à ce qui existe déjà, mais compte tenu des ajouts qu'on a faits pour Montréal de ces nouveaux pouvoirs, il nous semblait, disons, justifié de venir modifier l'article 37 de cette façon-là. Est-ce que c'est absolument nécessaire?

Mme Poirier : Non.

M. Bernier (Guillaume) : Peut-être pas, mais une chose est sûre, c'est que ça vient, disons, conforter, là, l'interprétation qu'on fait des dispositions actuelles compte tenu des nouveaux pouvoirs qu'on donne à la ville.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Mais je continue de croire qu'on vient introduire un mot qui pourra faire en sorte que d'autres municipalités pourraient demander de le faire par résolution.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne vois pas pourquoi. C'est un pouvoir qui est pour Montréal uniquement. Je ne vois pas.

Mme Poirier : Bien parce qu'il y a juste Montréal...

Mme Poirier : ...on vient introduire un mot qui pourra faire en sorte que d'autres municipalités pourraient demander de le faire par résolution.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne vois pas pourquoi. C'est un pouvoir qui est pour Montréal uniquement. Je ne vois pas.

Mme Poirier : Bien, parce qu'il y a juste Montréal qui peut le faire par résolution.

M. Coiteux : Et donc?

Mme Poirier : On vient de le faire dans le précédent, là.

M. Coiteux : Donc, on n'est pas en train de dire...

Mme Poirier : Pourquoi aller introduire ça dans un...

M. Coiteux : On n'est...

Mme Poirier : ...un article de portée générale?

M. Coiteux : C'est pour que l'article de portée générale ne soit...

Mme Poirier : Ce n'est pas du tout nécessaire de faire cette modification-là.

M. Coiteux : C'est parce que... c'est pour que l'article de portée générale ne soit pas...

Le Président (M. Hardy) : ...un à la fois, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Coiteux : C'est pour que l'article de portée générale ne soit pas mis en contradiction avec les articles spécifiques sur les pouvoirs de Montréal. C'est ça, le but, ici. Lorsqu'on dit : Est-ce que c'est absolument nécessaire? Bien...

Mme Poirier : Non.

M. Coiteux : Peut-être pas, mais peut-être qu'il y aura des cas de figure où on va dire : Oh! on aurait dû le faire. En tout cas, ça ne vient pas... ça vient créer des... ça vient pallier à des problèmes potentiels. Et certainement ça n'en cause pas d'autres.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, en général, le législateur ne parle pas pour rien, là. Et, quand ce n'est pas nécessaire de modifier un article, on ne le modifie pas. Alors, puisqu'on vient de donner, dans les modifications précédentes, les balises dans lesquelles on voulait que ce soit fait par résolution, en ajout du fait qu'on pouvait le faire par règlement, et qu'il y a juste Montréal à qui on va permettre de le faire par résolution dorénavant dans le cadre d'un événement spécial, je ne vois pas pourquoi dans un article de portée générale on vient introduire le mot «résolution», qui vient faire en sorte de dire à d'autres municipalités : Ça pourrait être fait, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Cet article-là ne donne... n'attribue pas de nouvelles compétences aux autres villes. Pas du tout, pas du tout. Je... Visiblement, on ne se comprend pas, là, on n'a pas... on ne réussit pas à se raccorder sur une interprétation commune. Moi, je le relis l'article 37 :«Les dispositions de la présente loi, y compris les dispositions prévues dans un règlement ou une résolution pris en vertu de celle-ci, prévalent sur celles de toute autre loi générale ou spéciale en matière municipale et sur tout autre règlement municipal.» On n'est pas en train de donner un pouvoir aux autres villes qu'on donne à Montréal.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va, merci.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : ... Je reconnais l'article 23, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui remplace le 23. Alors, c'est aussi bien de présenter l'amendement, à ce moment-là, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Il faut lire l'article. On va lire...

M. Coiteux : Hein? Oui? Puisque c'est un remplacement complet.  Alors :

Remplacer l'article 23 par le suivant :

23. L'article 13 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications (chapitre M-17.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, de «with architecture and with the environment» par «with the architecture and environment»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Québec», de «ou la Ville de Montréal».

L'article 13 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications prévoit l'élaboration d'une politique gouvernementale d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites.

Le projet de loi n° 109 de 2016 (2016, chapitre 31 a. 37) Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, y a ajouté un troisième alinéa prévoyant la possibilité pour le ministre de déléguer l'application totale ou partielle de cette politique sur le territoire de la ville de Québec.

La modification proposée par le paragraphe 2° de cet amendement prévoit que le ministre pourra faire la même chose à l'égard de la ville de Montréal.

La modification proposée au paragraphe 1° fait suite à une demande du bureau de la traduction de l'Assemblée nationale. Elle vise à corriger une maladresse de traduction et à rendre cette traduction identique à celle incluse dans d'autres lois qui utilisent la même expression.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : C'est beau, M. le ministre? C'est bien?

M. Coiteux : Oui...

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

M. Coiteux : …oui…

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. Et nous allons à l'article 24.

M. Coiteux : Il y a un amendement qui propose de le retirer. Alors, je vais présenter l'amendement qui propose de retirer l'article 24. Alors, l'article 24 du projet de loi est devenu sans objet depuis l'adoption et l'entrée en vigueur le 9 décembre 2016 de la Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs (2016, chapitre 31) puisque la modification à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications qu'il prévoit est déjà en vigueur.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On ne peut que se réjouir de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va, c'est bon.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, l'article 24 est supprimé. Nous allons à l'article 25. M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on est l'article 25?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

M. Coiteux : C'est parce que j'ai un amendement qui propose de remplacer l'article 25 par le suivant… voici l'amendement…

Le Président (M. Hardy) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors : 25. L'article 164 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le Conseil du patrimoine de Montréal, institué en vertu de l'article 83.11 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4), exerce les fonctions du conseil local du patrimoine» par «les fonctions du conseil local du patrimoine prévues au présent chapitre sont exercées par le Conseil en matière de patrimoine culturel visé à l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi) ou par un conseil en matière de patrimoine culturel sous son autorité».

Alors, l'amendement vise à permettre à la ville de Montréal, malgré l'abrogation des dispositions de la Charte de la Ville de Montréal instituant le Conseil du patrimoine de Montréal en vertu de l'article 4 du projet de loi, de déterminer que ce conseil, en application de l'article 30 du projet de loi, ou tout autre conseil en matière de patrimoine culturel sous son autorité, exerce les fonctions du conseil local du patrimoine prévues au chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Si ce n'est pas une abolition de conseil, je ne sais pas ce que c'est, M. le Président, là. Tu sais, je veux dire, là, c'est encore plus clair. Alors là, on dit : Pour l'application du présent chapitre, qui est dans le fond l'application de la Loi sur le patrimoine, le conseil de la ville peut déterminer les cas échéants dans lesquels les fonctions du conseil local du patrimoine. Alors, avant, c'était le Conseil du patrimoine qui faisait ça. Là, on le donne au conseil. Alors, je vais laisser mon collègue commenter, là, mais je veux prendre le temps de lire la modification qui nous apparaît de façon un peu plus…

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Et c'est en fonction de l'article 30. Et là, l'article 30, quand on le lit, on dit… c'est les dispositions transitoires, là. Donc, «les fonctions du conseil local du patrimoine prévues au présent chapitre sont exercées par le Conseil en matière de patrimoine culturel visé à l'article 30», qui sont une disposition transitoire parce que ça va être modifié ou dissous, donc «continuent leur existence dans leur forme actuelle tant qu'ils ne sont pas modifiés ou dissous par le conseil de ville». Ça fait que dans le fond, la modification qu'on adopte, c'est pour la période transitoire, parce que ces organismes-là pourraient être remplacés.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce qu'il est important de comprendre, là, c'est qu'il n'y a rien qui définit une durée à cette période transitoire. La ville… Il n'y a plus une référence à des conseils spécifiques parce que la ville de Montréal pourra créer les organismes, conseils dont elle a besoin, et ça peut évoluer dans le temps. Mais on ne vient pas dire qu'elle est tenue puis qu'il y a une date de fin d'existence du Conseil du patrimoine. Il n'y a pas de date. Le Conseil du patrimoine pourrait toujours être là, mais au moment de la sanction de la loi, pour exercer les pouvoirs en matière de cette délégation à Montréal des questions de patrimoine, bien, il faut que ça soit l'organisme habilité à le faire. Et jusqu'à nouvel ordre, puis ce n'est pas à nous à définir ce nouvel ordre, il pourrait durer longtemps…

M. Coiteux : ...mais au moment de la sanction de la loi, pour exercer les pouvoirs en matière de cette délégation à Montréal des questions de patrimoine, bien, il faut que ça soit l'organisme habilité à le faire, et jusqu'à nouvel ordre, puis ce n'est pas à nous à définir ce nouvel ordre, il pourrait durer longtemps, cet ordre là, ça va être le Conseil du patrimoine. Ce qui est important, c'est qu'il faut qu'il y ait un organisme. C'est certain. Puis actuellement, c'est le Conseil du patrimoine, puis ça pourrait continuer de l'être très longtemps.

M. Laframboise : Tout ça pour dire que l'article qu'on adopte, l'article 25, dans le fond, c'est pour appliquer les mesures transitoires, là.

M. Coiteux : Pas seulement, là. Pas seulement, non. C'est... il faut un organisme qui va être capable d'exercer les fonctions, qui vont permettre cette délégation de pouvoirs, et actuellement il existe, cet organisme. Alors, c'est celui-là.

M. Laframboise : Sauf que, quand vous faites la référence, donc, vous dites : Les fonctions... présent chapitre, bon... les fonctions du Conseil local du patrimoine prévu au présent chapitre sont exercées par le conseil en matière... patrimoine culturel visé à l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie... Donc, 25 réfère directement à 30, puis 30, tantôt quand on va le discuter, bien, lui, il dit que ces organismes-là demeurent tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas dissous ou modifiés. Donc, ça ne veut pas dire qu'il va y en avoir un autre, là. Mais, moi, je suis prêt à vous suivre là-dedans, là, mais c'est juste pour vous dire que 25 fait référence directement à 30 qui pourrait dissoudre. Tu sais, parce qu'il réfère directement à 30, là...

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Il dit : «En matière de patrimoine culturel visé à l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie...». Donc...

M. Coiteux : Je vais, si vous me permettez, je vais lire l'article 164 tel qu'il se lirait avec l'amendement...

M. Laframboise : Oui oui, allez-y.

M. Coiteux : ...comme ça, on va comprendre un peu plus.

M. Laframboise : Parfait.

M. Coiteux : Alors, «Pour l'application du présent chapitre à la ville de Québec, la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec instituée en vertu de l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec (Chapitre C-11.5), exerce les fonctions du conseil local du patrimoine prévu au présent chapitre. Pour l'application du présent chapitre à la ville de Montréal, le conseil de la ville peut déterminer les cas dans lesquels les fonctions du conseil local du patrimoine prévu au présent chapitre sont exercées par le conseil en matière de patrimoine culturel visé à l'article 30 de la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, ou par un conseil en matière de patrimoine culturel sous son autorité.».

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et s'il y en a un...

M. Coiteux : S'il y en a un... s'il n'y en a pas, ça ne change pas.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau. S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division? Adopté sur division. S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division. Nous allons à l'article 26.

M. Coiteux : Oui, mais comme j'ai une proposition d'amendement qui le remplace par un autre, je vais plutôt proposer l'amendement. Alors, l'amendement propose de remplacer l'article 26 par les suivants :

26. L'intitulé du chapitre 6.1 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de «et par la ville de Montréal».

26.1. L'article 179.1 de cette loi tel que modifié par l'article 186 du chapitre XIII des lois de 2017 et l'article 179.2 de cette loi sont modifiés par l'insertion après chacune des occurrences de «ville de Québec» de «et la ville de Montréal» en faisant les adaptations nécessaires.

26.2. L'article 179.3 de cette loi est modifié :

1 par l'insertion après la première occurrence de «ville de Québec» de «et la ville de Montréal»;

2 par le remplacement de «lui sont applicables», avec les adaptations nécessaires, en substituant les mots «gouvernement» et «ministre» par «ville de Québec» par «leur sont applicables» avec les adaptations nécessaires en substituant «ville de Québec» ou «ville de Montréal» selon le cas aux mots «gouvernement» et «ministre».

26.3. L'article 179.4 de cette loi est modifié :

1 par l'insertion dans le premier alinéa et après «ville de Québec» de «et la ville de Montréal» en faisant les adaptations nécessaires;

2 par l'insertion dans le deuxième alinéa et après «ville de Québec» de «ou à la ville de Montréal» en faisant les adaptations nécessaires.

26.4. L'article 179.5 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

• (16 h 30) •

«Lorsque la ville de Montréal lui en fait la demande, il en est de même pour tout conseil en matière de patrimoine culturel visé au deuxième alinéa de l'article 164 de la présente loi...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : «ou à la Ville de Montréal», en faisant les adaptations nécessaires.

26.4. L'article 179.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque la ville de Montréal lui en fait la demande, il en est de même pour tout conseil en matière de patrimoine culturel visé au deuxième alinéa de l'article 164 de la présente loi.»

26.5. L'article 179.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «peut, par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son comité exécutif l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi que la ville exerce» par «et le conseil de la ville de Montréal peuvent, par règlement et dans la mesure qu'ils indiquent, déléguer à leur comité exécutif l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi que les villes exercent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il» par «Le conseil de la Ville de Québec» et de «l'article 179.5» par «le premier alinéa de l'article 179.5».

26.6. L'article 179.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa, après «ville de Québec» de «et à la ville de Montréal», en faisant les adaptations nécessaires;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «ville de Québec» de «et la ville de Montréal», en faisant les adaptations nécessaires.

26.7. L'article 179.8 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même pour la ville de Montréal, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans.»

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ce rapport» par «ces rapports».

Le Président (M. Hardy) : Ça va...

M. Coiteux : Alors, commentaires :

L'article 26 a pour objet de préciser l'intitulé du chapitre VI.1 de la Loi...

M. Laframboise : ...ce serait plus facile plutôt que les commentaires de lire l'article de la loi 179.1 telle que modifiée plutôt que de faire vos commentaires. Ça nous permettrait de mieux comprendre, je pense. Si vous êtes d'accord, là, ça va nous permettre...

M. Coiteux : ...commentaires.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, lire les commentaires et l'article. Ça fait qu'en même temps, ça nous donne...

M. Coiteux : O.K. Alors, voilà. Alors :

«Chapitre VI.1

«Exercice de certains pouvoirs par la ville de Québec et par la ville de Montréal.

«179.1 Dans une aire de protection située sur leur territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 49, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment.

«En outre, dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur leur territoire, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent les pouvoirs du ministre prévus à l'article 64, à l'exception de ceux relatifs à la démolition totale d'un bâtiment, à l'érection d'un nouveau bâtiment principal, à la démolition partielle d'un bâtiment lorsqu'elle est liée à cette érection et à l'excavation du sol lorsqu'elle est liée à cette érection ou à l'une ou l'autre de ces démolitions.

«Elles y exercent également les pouvoirs du ministre prévus à l'article 65. Toutefois, la ville de Québec et la ville de Montréal exercent tous les pouvoirs du ministre prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard d'une intervention qu'elle réalise sur un immeuble dont elles sont propriétaires. Dans l'exercice de ces pouvoirs, la ville de Québec et la ville de Montréal sont liées par les plans de conservation établis par le ministre en vertu des articles 37 et 61.

«179.2. Malgré l'article 179.1, la ville de Québec et la ville de Montréal ne peuvent exercer les pouvoirs prévus au présent chapitre à l'égard d'une intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les pouvoirs prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard de ces interventions.

«179.3. Aux fins de l'exercice par la ville de Québec et la ville de Montréal, des pouvoirs prévus par le présent chapitre, les articles 11, 50, 51, 66 et 67, les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 80 et les articles 180, 181, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 leur sont applicables, avec les adaptations nécessaires, en substituant "ville de Montréal" ou "ville de Montréal", selon le cas, aux mots "gouvernement" et "ministre".

«179.3.1 Le ministre peut prendre un règlement pour définir ce qu'on entend par "bâtiment" et "bâtiment principal" au sens de l'article 79.1.

«179.4. La ville de Québec et la ville de Montréal peuvent intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi découlant de l'exercice des pouvoirs prévus par le présent chapitre.

«L'amende appartient à la ville de Québec ou à la ville de Montréal lorsqu'elles ont...

M. Coiteux : «179.4. La Ville de Québec et la Ville de Montréal peuvent intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi découlant de l'exercice des pouvoirs prévus par le présent chapitre.

L'amende appartient à la Ville de Québec ou à la Ville de Montréal lorsqu'elles ont intenté la poursuite.

«179.5. La Commission d'urbanisme et de conservation de Québec visée à l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, Capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5) doit, dans le délai que la Ville de Québec indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au présent chapitre, lorsque la Ville de Montréal lui en fait la demande. Il est en de même pour tout conseil en matière de patrimoine culturel visé au deuxième alinéa de l'article 164 de la présente loi.

«179.6. Le conseil de la Ville de Québec et le conseil de la Ville de Montréal peuvent, par règlements et dans la mesure qu'ils indiquent, déléguer à leurs comités exécutifs l'exercice de tout ou partie des pouvoirs prévus par la présente loi que les villes exercent en vertu du présent chapitre, à l'exception de l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 80.

Le conseil de la Ville de Québec peut de même déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec l'exercice de tout ou partie des pouvoirs d'autorisation prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu du présent chapitre. En cas de délégation à la commission, le premier alinéa de l'article 179.5 ne s'applique pas.

Le règlement peut notamment prévoir la possibilité d'exclure de la délégation l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière.  

«179.7. Le ministre communique à la Ville de Québec et à la Ville de Montréal tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant aux villes de s'assurer du respect de la présente loi eu égard aux pouvoirs qu'elles exercent en vertu du présent chapitre.

La Ville de Québec et la Ville de Montréal communiquent au ministre tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, découlant de l'exercice par celles-ci des pouvoirs prévus au présent chapitre et permettant au ministre de s'assurer du respect de la présente loi.

«179.8. La Ville de Québec doit, au plus tard le 9 juin 2019 

et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au ministre rapport sur l'application des dispositions du présent chapitre. Il en est de même pour la Ville de Montréal, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur de loi l'article 26.1 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans.

Le ministre dépose ces rapports dans les 30 jours suivants à l'Assemblée

nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.».

Le Président (M. Hardy) : Merci. Donc, on suggère de procéder par le vote sur l'amendement de l'article 26. Après ça, on va adopter les nouveaux articles, un après l'autre. On pourra discuter sur les nouveaux articles 26.1 et 26.2, etc. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'article 26?

Une voix : ...l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : Sur l'amendement de l'article 26? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Donc, nous allons aux nouveaux articles... 26.1. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Pas de commentaire? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Pas de commentaire? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.1 est adopté. Nous allons à l'article 26.2. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.2 est adopté. Nous allons maintenant à l'article, nouvel article, 26.3. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.3 est adopté. Nous allons maintenant au nouvel article 26.4. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Hardy) : ...est adopté. Donc, le nouvel article 26.3 est adopté. Nous allons maintenant au nouvel article 26.4. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.4 est adopté. Nous allons au nouvel article 26.5. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, je veux juste qu'on m'explique, parce que là on vient aussi modifier «ville de Québec» dans cet article, on vient introduire «le conseil de la ville de Québec». Je comprenais qu'on était dans une loi de Montréal, là, et là on vient modifier la loi du patrimoine pour la ville de Québec. Alors, je veux juste comprendre qu'est-ce qu'il y a dans cet ajout-là, là, à 179.6, le deuxième paragraphe. Alors, je veux juste comprendre.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ma compréhension, c'est qu'on ajoute Montréal à des articles qui ne visaient que Québec, là. On ne vient pas affecter Québec, là.

Une voix : À quel article?

M. Coiteux : Où ça?

Une voix : À quel article exactement?

Mme Poirier : On remplace par... «il» par le «conseil de la ville de Québec», là, dans le deuxième alinéa, «le conseil de la ville de Québec». Vous l'avez mis en noir, là, dans votre...

M. Laframboise : ...parce qu'on n'avait pas ajouté Montréal, ce qui fait que ça aurait été «le conseil de la ville de Québec». C'est pour ça qu'il faut qu'il le rajoute, là.

Mme Poirier : C'est pour ça que là il faut le rajouter.

M. Laframboise : C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole.

Mme Poirier : Bien, écoutez, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que le conseil de la ville de Québec confie des pouvoirs à la Commission d'urbanisme et de conservation, ce que la ville n'a pas encore fait à son conseil du patrimoine. Alors, on peut juste espérer qu'il le fasse un jour.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Donc...

Une voix : 26.5, on passe au vote.

Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le député de Blainville n'est pas là. On vote pareil? Oh! nous allons suspendre quelques instants.

Des voix : Il arrive!

Le Président (M. Hardy) : Nous allons reprendre nos travaux...

Le Président (M. Hardy) : ...nous allons suspendre quelques instants.

Des voix : Il arrive!

Le Président (M. Hardy) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous reprenons nos travaux. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.5 est adopté. Nous allons maintenant au nouvel article 26.6. Est-ce qu'il y a des interventions? Tout est beau. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.6 est adopté.

Une voix : Il reste le 26.7...

Le Président (M. Hardy) : 26.7, attendez un petit peu. Ce ne sera pas long. O.K. Je n'ai pas... O.K. Donc, nous allons à l'article 26.7. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'aimerais juste valider... Je comprends qu'on a dit à la ville de Québec «au plus tard le 9 juin 2019», puisque, dans le fond, on donne le même délai, le 24 mois, c'est le même délai qu'on a donné à Québec. Je veux juste m'assurer de ça. Je vais répéter ma question, M. le Président. Je comprends que le délai de 24 mois qu'on donne à Montréal est en... parce que dans l'article on dit déjà que «la ville de Québec doit, au plus tard le 9 juin 2019», donc on donne à Montréal un délai de deux ans qui reflète le même délai qu'on a donné à Québec.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Oui? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 26.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 26.7 est adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Coiteux : Alors, j'ai un article 27 ici que je propose par amendement de remplacer par un autre article 27. Alors, je vais proposer l'amendement. Alors, remplacer l'article 27 par les suivants :

27. L'article 261.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «présentée au ministre avant le 9 juin 2017» par «présentée au ministre avant le 9 juin 2017», dans la mesure où cet article s'applique à la ville de Québec ou avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi) dans la mesure où il s'applique à la ville de Montréal;

27.1. L'article 261.1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«261.1.1. La ville de Québec et la ville de Montréal ne peuvent, en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer une autorisation pour une intervention ayant fait l'objet d'un refus par le ministre depuis le 9 juin 2012 au regard de la ville de Québec ou depuis le (indiquer ici la date qui précède de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi), au regard de la ville de Montréal ni d'un refus en application de l'article 261.1;

27.2. L'article 261.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La ville de Québec et la ville de Montréal sont responsables de l'application des articles 180, 183 à 192, 195 à 197, 201, 202 et 261 relativement à une autorisation visée à l'article 261.1 et à une autorisation délivrée par le ministre avant le 9 juin 2017 au regard de la ville de Québec ou avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi), au regard de la ville de Montréal, à l'égard d'une intervention visée à l'article 179.1. Il en est de même pour toute contravention aux articles 49, 64 et 65 concernant les interventions visées à l'article 179.1 intervenues ou débutées avant ces dates.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la ville peut» par « les villes peuvent» et de «lui» par «leur»;

• (16 h 50) •

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «9 juin 2017», de «au regard de la ville de Québec...

M. Coiteux : ...et 65 concernant les interventions visées à l'article 179.1 intervenue ou débutée avant ces dates»;

2°par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la ville peut» par «les villes peuvent» et de «lui» par «leur»;

3°par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «9 juin 2017» de «, au regard de la ville de Québec, ou le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi), au regard de la ville de Montréal,)».

Bon, alors, c'est un amendement qui a pour objet de remplacer l'article 27 du projet de loi, qui édicte certaines dispositions de nature transitoire déjà en vigueur dans la Loi sur le patrimoine culturel pour la ville de Québec, puisqu'elles ont été édictées par l'article 40 de la Loi accordant le statut de capitale nationale à la ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs (2016, chapitre 31), adoptée le 9 décembre 2016 par de nouveaux articles qui apportent les modifications pertinentes pour les rendre applicables à la ville de Montréal.

Les articles 27 à 27.2 proposés par ces amendements modifient donc les dispositions transitoires que sont les articles 261.1 à 261.2 du chapitre IX, intitulé «Dispositions transitoires et finales» de la Loi sur le patrimoine culturel, qui prévoient certaines modalités particulières relatives à l'introduction du chapitre VI.1 de cette loi afin d'en encadrer l'application à la ville de Montréal de manière identique à celle de la ville de Québec.

L'article 27 a pour but de modifier l'article... bah, ça reprend les mêmes choses, ça. Je ne sais pas si c'est assez clair pour tout le monde?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, on va les faire un par un, comme on a fait avec l'autre.

Le Président (M. Hardy) : Un par un, oui, comme on a fait tantôt.

Mme Poirier : Ça fait qu'allons-y avec... qu'on puisse savoir lesquels qu'on traite.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Là, on va faire... oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. M. le ministre, il n'y a pas eu de modification, là, hein, par rapport au projet de loi, M. le ministre, là, qui a été adopté pour la ville de Québec? Il n'y a aucune modification, là, on n'a juste fait une concordance...

M. Coiteux : Non. Une concordance pour qu'elle s'applique à Montréal.

M. Laframboise : ...en ajoutant... donc il n'y a aucun pouvoir additionnel ou chose d'enlevée, là...

M. Coiteux : Non.

M. Laframboise : On a pris le même texte, on a juste rajouté la concordance avec Montréal.

M. Coiteux : Exactement. C'est ce qu'on fait ici.

M. Laframboise : Parfait. C'est juste ça. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Là, nous discutons sur l'amendement de l'article 27. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas...

M. Laframboise : On les passe un par un?

Le Président (M. Hardy) : Oui, on les passe un par un. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous passons à 27.1. Mme la députée... il n'y a pas de commentaire, madame... M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va, c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 27.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, le nouvel article 27.1 est adopté. Nous allons à 27.2. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 27.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 27.2 est adopté. Oui?

Mme Poirier : Juste une question de forme. Le passé me fait dire que cette façon de déposer des amendements me semble un peu irrégulière. Je ne remets pas... en termes de contenu, mais la forme me semble irrégulière. En général, il y a sur chaque page un amendement, et non pas quatre amendements, cinq amendements sur un même document.

Je comprends que vous avez décidé de les recevoir, je n'ai pas de problème, mais je voudrais juste que, pour notre gouvernance et les travaux qu'on fait ici à l'Assemblée... Il y a une façon de faire qui me semble être la façon régulière. Là, actuellement, on introduit une nouvelle façon de faire.

Je voudrais juste avoir votre avis, peut-être l'avis de la commission : Est-ce que dorénavant on va se gouverner en ayant des amendements regroupés, quatre amendements sur la même page, ou on aura la façon régulière, qui est d'avoir un amendement par page?

Le Président (M. Hardy) : Je vais m'informer, Mme la députée, et je vous reviens.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

Mme Poirier : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on fait ça d'une façon irrégulière. C'est pour ça que j'ai choisi de les passer un par un pour qu'on puisse les voter. Normalement, on devrait avoir ça sur une feuille. Merci.

Donc, M. le ministre, article…

M. Coiteux : Oui, j'arriverais à 28, mais, avec consentement, je proposerais de faire 29 puis ensuite de retourner à 28. Pourquoi? Parce que le 28 va aller modifier un article qu'on modifie au 29, alors ça va être plus logique.

Le Président (M. Hardy) : Ça me prend le consentement.

M. Laframboise : 29, ce qui touche la loi, c'est parmi le code?

M. Coiteux : C'est parce que l'article 61 est affecté également par le 29.

M. Laframboise : O.K. On ne parle pas du 29.1, on parle du 29, là. O.K., le 29…

M. Coiteux : Oui, c'est ça.

M. Laframboise : O.K. C'est bon, c'est beau.

M. Coiteux : Ça va? On est d'accord?

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Bon, ça va, M. le ministre. 29.

M. Coiteux : Alors : 29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. La Ville de Montréal peut, à l'égard de tout permis visé au premier alinéa de l'article 59 et exploité sur son territoire, fixer par règlement des  heures d'exploitation différentes de celles prévues à cet alinéa. Ces heures d'exploitation peuvent différer selon la période de l'année, par catégorie de permis ou par partie du territoire de la ville.

«La ville peut également, par résolution, exercer sur son territoire le pouvoir prévu à l'article 61 à l'égard des heures d'exploitation visées au premier alinéa de l'article 59 ou qu'elle fixe en vertu du premier alinéa.»

 Alors, le nouvel article 61.1 confère à la ville de Montréal le pouvoir de fixer, par règlement et pour les établissements situés sur son territoire, des heures d'exploitation différentes de celles applicables aux établissements situés ailleurs au Québec. Le deuxième alinéa de cet article lui donne la possibilité d'exercer, par résolution, le pouvoir de modifier au cas par cas les heures d'exploitation des permis d'alcool exploités sur son territoire lors d'une manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Tout à l'heure, on s'est donné le fait de le faire par… Je n'ai rien dit. Bien, oui, par résolution, c'était pour des événements spéciaux seulement. Là, ici, on ne vient pas mentionner que c'est pour les événements spéciaux, que j'en ai compris, là. C'est juste pour les événements spéciaux qu'on faisait des résolutions. Ici, on vient donner le pouvoir par résolution, mais sans préciser que c'est des événements spéciaux.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que vous pourriez répondre à ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Bernier?

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, là. Mais finalement, ce qu'on vient faire ici, c'est donner à la ville de Montréal le pouvoir de fixer par règlement des heures, là, d'exploitation des permis d'alcool sur son territoire. Ça, c'est le premier alinéa.

Dans le deuxième alinéa, là, c'est par résolution que ce pouvoir-là est exercé. Puis c'est à l'égard, là, des… Si on va voir l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool, ça dit : «La régie peut, sur demande et de façon exceptionnelle, modifier les heures d'exploitation prévues par les premier et troisième alinéas de l'article 59, lors d'une manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique.» Donc, c'est ces types d'événements là qui sont visés.

Mme Poirier : Ce n'était pas la même définition tout à l'heure. C'est juste ça.

M. Bernier (Guillaume) : Oui, mais c'était la loi sur les heures d'ouverture des commerces.

M. Coiteux : Bon, avant, c'était la loi sur l'ouverture des commerces.

Mme Poirier : C'est ça, c'est ça. Là, c'est permis.

M. Coiteux : Puis là c'est spécifiquement les bars, donc on va toucher à une autre loi ici.

Mme Poirier : Ah! mais ce n'était pas la même…

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Poirier : Dans l'explication qu'on nous a donnée tout à l'heure, là…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bernier (Guillaume) : ...oui, mais c'était la loi sur les heures d'ouverture des commerces.

M. Coiteux : Voilà. Avant c'était la loi sur l'ouverture des commerces.

Mme Poirier : C'est ça. Là, c'est les permis.

M. Coiteux : Là, c'est spécifiquement les bars. Donc, on va toucher à une loi ici.

Mme Poirier : Ah! mais ce n'était pas la même...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Dans l'explication qu'on nous a donnée tout à l'heure, là, j'essaie juste de retrouver cette explication. Tout à l'heure, on était dans l'événement spécial. Là, ici, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de si spécial. En tout cas, tu sais, est-ce qu'un événement sportif, c'est un événement spécial? Ça ne me dit pas que, cet événement sportif là, il est spécial.

M. Coiteux : Non. Mais c'est parce que tout à l'heure on était dans la loi sur l'ouverture des commerces.

Mme Poirier : Oui.

M. Coiteux : On n'était pas dans la loi...

Mme Poirier : Des permis.

M. Coiteux : ...des permis d'alcool, hein? Alors, les événements spéciaux sont définis dans le contexte de cette autre loi. Dans le contexte des permis d'alcool, la régie pour les événements qui sont cités ici dans sa loi, elle peut donner des heures différentes. Mais, ici, on dit que c'est Montréal qui peut le faire par résolution ici. Donc, on vient simplement assurer les pouvoirs de Montréal à l'égard... et la façon d'exercer ces pouvoirs-là dans deux lois différentes qui tiennent compte des libellés différents de ces deux lois.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : C'est qu'à 4.2 on a utilisé le terme «événement spécial». Là, dans 61, on parle que «de façon exceptionnelle». Ça peut ne pas vouloir dire la même chose. C'est parce que j'aime ça la concordance, là, mais j'aime ça les mêmes mots aussi.

Le Président (M. Hardy) : M. Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Si je peux compléter. Là, c'est deux lois distinctes. Les termes qui sont utilisés pour viser ces situations-là spéciales ne sont pas les mêmes dans ces deux lois. Donc là, quand est venu le temps de rédiger, là, la disposition, on a utilisé les termes tels qu'on les retrouve dans la Loi sur les permis d'alcool. On n'est pas allés se coller à ce qui existe dans la loi sur les heures d'ouverture des commerces, là. D'un point de vue de la légistique, là, référer finalement à l'article 61, là, qui parle de manifestations culturelles, sociales, sportives ou touristiques était suffisamment précis et adéquat, là, en l'occurrence. Donc, c'est comme ça qu'on a procédé.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je ne sais pas si mon collègue veut commenter, là. Je sens qu'il veut...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est parce qu'on réfère à des articles de la Loi sur les permis d'alcool donc il faut référer... si on réfère à 61, bon, on donne le pouvoir à la ville par résolution de passer outre à 61, puis il y a 59 dans la Loi des permis d'alcool, puis on permet à la ville de passer outre à 59. Donc, il y en a un que c'est pour les permis qui sont les permis permanents, puis l'autre c'est pour les événements qui sont exceptionnels. Donc, je pense qu'il faut se référer, là. Je comprends, là, ma collègue qui dit que... mais c'est deux lois complètement différentes, et on se réfère à ces articles. Moi, je pense que l'article tel qu'il est là, là, il est... en autant qu'on vise la Loi sur les permis d'alcool, là, je pense qu'il est correct.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre. Mme la députée.

M. Coiteux : Bien, simplement pour dire qu'effectivement les mêmes termes ne sont pas repris de manière identique dans toutes les lois du Québec surtout quand elles ont été portées par des ministères et des ministres différents, là. Mais il se trouve que Montréal se voit octroyer, par ce projet de loi n° 121, la capacité de fixer des heures différentes d'ouverture des commerces sans faire référence à des permis d'alcool, mais aussi des heures différentes par rapport à l'exploitation d'un établissement visé par un permis d'alcool, et donc il faut aller définir ces pouvoirs nouveaux dans chacune des deux lois, et on reprend les termes de chacune de ces deux lois parce que sinon on serait en train de vouloir les modifier, et là, ça pourrait avoir d'autres répercussions. Donc, d'un point de vue très légistique, là, je pense que c'est la façon de faire. Même si des fois on se dit on aurait écrit ça différemment si on avait commencé à écrire les deux lois au départ en pensant qu'un jour on donnerait à Montréal ce pouvoir-là. Ce n'était pas le cas à l'époque.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous revenons à l'article 28, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Et donc : 28. L'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié par l'insertion, au début, de «Sous réserve de l'article 61.1, ».

Et pourquoi cette réserve, me demanderez-vous? L'insertion de «Sous réserve de l'article 61.1» à l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool est nécessaire, compte tenu du nouvel article 61.1, qui est introduit dans cette loi par l'article 29 du présent projet de loi. En effet, l'article 61.1 énonce un nouveau pouvoir de la ville de Montréal...

M. Coiteux : ...pourquoi cette réserve, me demanderez-vous? L'insertion de «sous réserve de l'article 61.1» à l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool est nécessaire, compte tenu du nouvel article 61.1, qui est introduit dans cette loi par l'article 29 du présent projet de loi. En effet, l'article 61.1 énonce un nouveau pouvoir de la ville de Montréal en matière de fixation des heures d'exploitation des permis d'alcool sur son territoire qui constitue une exception au pouvoir en cette matière détenu par la Régie des alcools, des courses et des jeux en vertu de l'article 61, qui s'exerce à l'égard des permis exploités ailleurs au Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'ai posé mes questions dans le précédent article.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous passons...

M. Coiteux : J'ai un amendement qui introduit l'article 29.1 après l'article 29.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça touche la Loi sur la Société d'habitation du Québec :

29.1. La Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifiée par l'insertion, après l'article 56.3, de la sous-section suivante :

«I.1. Programmes municipaux particuliers à la ville de Montréal.

"56.4. La ville de Montréal peut, sans autorisation ou approbation de la société, préparer, adopter par règlement et mettre en oeuvre sur son territoire un programme d'habitation visant à favoriser le développement de logements mis à la disposition de personnes ou de familles à faibles revenus ou à revenus modiques ainsi qu'à permettre l'amélioration de logements existants.

"56.5. Malgré toute disposition incompatible d'une autre loi, la ville de Montréal peut, sans l'autorisation du ministre, accorder une garantie de prêt dans le cadre de l'application d'un programme visé à l'article 56.4."

Alors, l'amendement proposé par l'ajout de l'article 29.1 vise l'intégration d'une nouvelle sous-section à la section IV de la Loi sur la Société d'habitation du Québec qui est relative à l'habitation. Cette sous-section serait intitulée «Programmes municipaux particuliers à la ville de Montréal». L'article 56.4 proposé permettrait à la ville de Montréal de préparer, adopter par règlement et mettre en oeuvre des programmes d'habitation sur son territoire, et ce, sans autorisation ou approbation de la société ou du gouvernement, contrairement aux programmes municipaux prévus aux articles 51 et suivants de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. L'amendement proposé permettrait également à la ville de Montréal d'accorder des garanties de prêt sans autorisation du ministre et sans égard au montant de la garantie dans le cadre de la mise en oeuvre d'un programme d'habitation visé à l'article 56.4 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec introduit par l'article 29.1. Ce sont donc les dispositions législatives nécessaires à ce transfert des responsabilités en matière d'habitation qui va permettre à Montréal d'adapter notamment le programme AccèsLogis à sa réalité en fixant des paramètres qui pourraient être différents de ceux du programme général pour tenir compte du territoire, et, en même temps, pour que ça puisse se faire correctement, il faut aussi la question des garanties de prêt ici.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Si je comprends bien, le gouvernement, dorénavant, au lieu de donner des unités à la ville de Montréal, va donner une somme d'argent dans laquelle la ville va se gouverner en fonction d'un programme qu'elle-même va déterminer qui pourra être un nouveau programme AccèsLogis avec les paramètres qu'elle voudrait. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

M. Coiteux : Oui, compatible évidemment avec les grands principes, là, qui sont poursuivis, avec les mécanismes d'échange d'information qui sont requis et aussi pour s'assurer de la participation fédérale au financement de certains projets. Donc, tout ça va être dûment balisé par une entente. Mais il faut donner les pouvoirs habilitants, et c'est ce qu'on vient faire ici.

Mme Poirier : Est-ce que ça donne... Est-ce qu'il y a, dans le cadre de cette nouvelle façon de faire... Je ne vous dis pas que je suis contre, là, au contraire, là. Dans le cadre de cette nouvelle façon de faire, est-ce que... Parce qu'on vient dire, puis c'est très précis, là, «le développement de logements mis à la disposition de personnes — donc de logements : alors, ce sont des logements, là, des logements — ou de familles à faibles revenus ou à revenus modiques...». Alors, ce que ça vient dire, c'est qu'on pourrait faire, par exemple, du logement non subventionné — je vais le dire comme ça, là — donc quelque chose qui est complètement en dehors des paramètres de logements subventionnés tels qu'on les connaît présentement.

M. Coiteux : Oui. Ce sont les mêmes familles, les mêmes personnes qui sont visées par les programmes de la SHQ, là, ce sont les mêmes segments.

• (17 h 10) •

Mme Poirier : Bien, quand je le lis comme ça, non, parce que les programmes de la SHQ, en fonction des paramètres d'AccèsLogis, ceux qui les réalisent font en sorte que ça devient du logement subventionnable, je vous dirais, là, en tant que tel, par l'ajout soit des PSL ou...

Mme Poirier : ...ça, non. Parce que les programmes de la SHQ, en fonction des paramètres d'AccèsLogis... ceux qui les réalisent font en sorte que ça devient du logement subventionnable, là, je dirais, en tant que tel, par l'ajout soit des PSL ou tout simplement le fait qu'on est dans une enveloppe.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : On me confirme que le libellé est le même, là, que dans les lois de la SHQ qui concernent l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Parce que, ce que j'en comprends, puis... à moins que je ne lise pas comme il faut, là, je ne vois pas qu'on doit être à l'intérieur des balises de la SHQ, là. Donc, il n'y a plus de balises de la SHQ. Lorsque le ministre, tout à l'heure, disait : Il faut être quand même dans... à l'intérieur de certaines balises. Dans le paragraphe qui est là, je ne vois pas qu'on est comme soumis à un certain cadre en tant que tel. Là, c'est beaucoup plus : On te donne de l'argent, puis tu fais ce que tu veux.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est les mêmes clientèles qui sont visées, puis on reprend les mêmes libellés que dans les lois actuelles qui concernent l'ensemble du territoire puis qui sont visées par la SHQ. Ça, il n'y a aucun changement là-dessus. Mais c'est vrai que c'est une nouvelle approche, avec un transfert en argent et avec la possibilité pour Montréal de faire son programme, mais en visant les mêmes clientèles, mais en adaptant les programmes à sa réalité. Donc, plutôt que la SHQ qui ferait un programme spécifique pour Montréal, la SHQ transfère les sommes à Montréal pour que Montréal puisse faire, en fonction de ses réalités, son propre programme.

Mme Poirier : Quel type de reddition de comptes on prévoit à cette nouvelle façon de faire?

M. Coiteux : Bien, il y a... on est très près, là, d'une entente finale, là, avec la... entre la SHQ et Montréal. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait au cours des derniers mois. Et très bientôt je pense qu'on va pouvoir être capables de l'annoncer. Mais évidemment ça prévoit des redditions de comptes qui sont nécessaires, ne serait-ce que parce que, nous, il y a un transfert, et donc on doit être capables de voir qu'est-ce qui a été fait avec ça et d'en rendre compte. Et, d'autre part, bien, il y a des sommes fédérales qui sont en jeu. Donc, c'est important d'avoir tous les éléments d'information qui sont requis. Donc, dans l'entente entre le gouvernement et Montréal, entre la SHQ et Montréal, on va prévoir tout ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pourquoi le ministre n'a pas senti le besoin de mettre, justement, cette reddition de comptes là dans la loi. Parce qu'en général, quand il y a une reddition de comptes, c'est prévu par la loi comme de quoi il y a un rapport qui est déposé. On vient de le faire, là, tout à l'heure, pour un autre... d'autres paramètres. Alors, pourquoi il n'y a pas un rapport de déposé annuellement par la ville de Montréal sur la façon dont elle a utilisé les sommes. Par exemple, on va arriver aux crédits de l'année qui va suivre, le gouvernement va voir, dans ses crédits, qu'il a donné... Mon Dieu! je nous espère... Est-ce que je nomme un chiffre, M. le Président? Je pourrais faire rêver. Donc, prévoit... a donné... on va voir aux crédits que le gouvernement a donné à la ville de Montréal, exemple, 100 millions pour faire du logement social. Mais quelle reddition de comptes et combien d'unités de logement? Moi, je me rappelle très bien un rapport du Vérificateur général, qui, justement, disait à la SHQ : Vous n'avez pas de données, vous n'avez pas de ventilation des sommes. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse voir en quelque part une forme de reddition de comptes de la part de la ville, mais qui est disponible aux parlementaires...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

Mme Poirier : ...parce que c'est quand même l'argent de Québec, là.

M. Coiteux : ...elle va être prévue dans l'entente entre la SHQ et Montréal. Je ne pense pas que c'est dans un projet de loi qu'on commence à détailler tous les... C'est vrai que, dans le passé, il y a beaucoup de lois du Québec qui prévoyaient tout ça, mais, à un moment donné, après quelques années, on s'aperçoit que les gens font de la reddition de comptes qui n'est plus nécessairement utile, qu'il faudrait peut-être avoir autre chose qui n'est pas là, qu'on a besoin de modifier tout ça, puis il faut revoir les lois. Moi, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir les bonnes informations dans les délais qui sont nécessaires, puis qu'on puisse rendre compte également de ce que Montréal accomplit avec les sommes qu'on lui confie. Puis on va s'assurer que ça va être le cas.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je fais référence au Programme d'adaptation de domicile. On a dévolue cette compétence-là à Montréal et à d'autres municipalités dans le passé. Lorsque, là, on arrive aux crédits et qu'on demande au ministre la ventilation, on n'a jamais de réponse. Alors, ma question, elle est aussi précise : Est-ce que vous nous garantissez que vous... on aura des réponses sur l'utilisation des sommes, la ventilation des montants, le nombre d'unités, vraiment un rapport défini lorsqu'on va arriver et qu'on veut savoir ce que la ville a fait avec ces sommes-là?

M. Coiteux :...parce qu'on a, d'abord, nous, ne serait-ce que pour des fins de planification mais aussi pour en rendre compte à l'ensemble des parlementaires, quand on négocie avec Montréal l'entente sur le transfert, on a discuté de ces questions-là, et ça va faire partie de l'entente pour s'assurer qu'on a l'information requise.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux bien que la SHQ ait l'information, mais est-ce que les parlementaires l'auront?

M. Coiteux : Bien, la SHQ doit nous transmettre… parce que la SHQ est sous la responsabilité...

M. Coiteux : …Montréal, l'entente sur le transfert, on a discuté de ces questions-là, et ça va faire partie de l'entente pour s'assurer qu'on a l'information requise.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux bien que la SHQ ait l'information, mais est-ce que les parlementaires l'auront?

M. Coiteux : Bien, la SHQ doit nous transmettre… parce que la SHQ est sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales, et il arrive un exercice à chaque année où le ministre des Affaires municipales fait face à l'ensemble des parlementaires qui lui posent des questions, puis la SHQ est présente et doit répondre aux questions. Alors, on va s'assurer d'avoir les informations requises.

Mme Poirier : Je répète : le Vérificateur général a déjà noté que la SHQ n'avait pas de transparence dans sa reddition de comptes sur plusieurs aspects, notamment l'utilisation et justement la ventilation auprès des clientèles. Ce que je vous demande, c'est de vous assurer que dans l'entente que vous prévoyez, que vous ayez droit à ces informations-là pour qu'on puisse savoir exactement vers où, vers quelle clientèle donnée les projets seront définis.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends vos préoccupations, j'ai les mêmes, alors on va travailler pour avoir les informations requises.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je suis prêt à suivre le ministre là-dessus, dans le sens où la ville peut, sans autorisation ou approbation de la société, préparer, adopter des règlements… bon, pour créer ses propres programmes. Ça veut-tu dire qu'elle pourrait créer son propre réseau d'habitation puis qui ne l'obligerait pas à créer des offices d'habitation, qu'elle pourrait décider elle-même d'avoir son propre réseau et de le faire indépendamment des offices municipaux d'habitation existants?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Non, les offices municipaux demeurent, là, l'office municipal de Montréal demeure, là, ce n'est pas qui est… ce n'est pas du tout remis en question. C'est vraiment la possibilité pour Montréal de faire son programme, de faire son programme.

M. Laframboise : Mais il peut créer plusieurs programmes, y compris celui de créer un programme où il va construire des nouvelles résidences, là. Vous, ce que vous me dites, c'est que s'il décidait de faire ça… Là, AccèsLogis, ça va, là, on se comprend, là, mais s'il décidait de créer un programme où il bâtit des résidences puis il décide d'avoir son propre réseau indépendant de l'Office municipal d'habitation. Vous dites que ça ne peut pas se faire.

M. Coiteux : Oui, mais… Non, mais on parle ici de sommes qui doivent viser les mêmes objectifs que ceux des programmes de la SHQ, là, pas de faire n'importe quoi que la SHQ… on ne va pas financer autre chose que le type de projet qu'on finance actuellement. Mais plutôt qu'écrire nous-mêmes les programmes de Montréal, on va laisser Montréal écrire ses programmes tout en respectant ça. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Correct, c'est bon.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Il vient de poser la bonne question. Ça veut dire que dorénavant Montréal n'a plus besoin de faire affaire avec des GRT, peut confier l'ensemble des sommes à l'OMH et tout simplement faire en sorte qu'il n'y ait plus de GRT qui fasse de projet à Montréal. C'est ça que ça veut dire.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ça que ça veut dire, ça veut dire que…

Mme Poirier : Bien, ça pourrait vouloir dire ça. Et ça, à mon avis, ça, c'est dangereux. Là, on vient de tomber dans la craque du dangereux, là.

M. Coiteux : Je pense que toutes les discussions que j'ai entendues puis que nous avons entendues en consultation c'est que les GRT et Montréal travaillaient ensemble, et puis qu'avec l'OMH de Montréal ils travaillaient ensemble, et puis que tout… ça fait partie de l'écosystème. Encore une fois, je suis toujours un petit peu étonné quand les gens disent : On va faire sans l'expertise qui existe sur le territoire. Montréal n'est pas plus folle que nous, ils vont travailler avec les gens qui comprennent ces réalités-là, ils vont travailler avec les gens du terrain, c'est normal, c'est un… C'est sûr que quand on fait un transfert de responsabilité comme celui-là, il y a un geste de confiance, bien entendu qu'il y a un geste de confiance, mais l'alternative c'est qu'on centralise tout à Québec, ce qui est le contraire de l'intention législative ici. L'intention législative ici, c'est qu'on a une ville qui est volontaire pour s'impliquer sur son territoire en matière de logement social, puis on dit : Écoutez, on peut travailler ensemble, on peut se doter des dispositions législatives qui vont rendre ça possible, on peut travailler dans une relation de partenariat. Mais Montréal, même chose, doit travailler avec ses partenaires locaux. Je ne vois pas pourquoi les GRT cesseraient de jouer un rôle important. Les GRT concentrent une expertise importante puis ils travaillent bien avec Montréal.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Écoutez, déjà les GRT sont inquiets présentement de l'avenir du logement social, déjà ils sont inquiets du rôle accru qu'on veut donner aux OMH, parce qu'avec la réforme du ministre sur le regroupement des OMH, on en fait des OMH avec plus de moyens. L'OMH n'a pas besoin des GRT, pas du tout, ils n'en ont pas besoin. Et, lors de la consultation du collègue de Côte-du-Sud, c'est quelque chose qui a été nommé. Donc, je trouve qu'on est large par cet amendement, surtout que cet amendement-là n'a jamais été nommé dans le cadre du projet de loi. Il a été nommé dans l'entente, mais, dans le cadre du projet de loi, on n'en a jamais vu les balises. Moi, je vais vous dire, je suis très, très inquiète…

Mme Poirier : ...donc, je trouve qu'on est large par cet amendement surtout que cet amendement-là n'a jamais été nommé dans le cadre du projet de loi. Il a été nommé dans l'entente, mais, dans le cadre du projet de loi, on n'en a jamais vu les balises. Moi, je vais vous dire, je suis très, très inquiète de ce pouvoir qu'on donne à Montréal de se soustraire. Ça veut dire que les OSBL, moi, je regarde la SHAPEM chez nous, ils ne sont même plus obligés de passer par la SHAPEM pour réaliser du logement du logement social. La... le... SHDM, OMH pourraient avoir les enveloppes complètes et ne plus jamais faire affaire avec les GRT ni les OSBL. Je vous le dis, M. le ministre, je trouve ça inquiétant, inquiétant. Est-ce que je n'ai pas confiance en Montréal? Non, ce n'est pas ça. Mais quand une municipalité n'a plus besoin d'avoir un intermédiaire pour réaliser des projets, ça peut y tenter passablement et, moi, je vais vous dire, là, ça, c'est un pouvoir beaucoup trop large. Ils n'ont pas besoin de passer par les acteurs locaux pour faire du logement. On va donner des dizaines de milliers de dollars à la ville de Montréal pour réaliser du logement puis là, c'est fini, tu n'as plus besoin de passer par d'autres qui sont actuellement... puis qui ont réalisé le logement social. L'office municipal a réalisé les HLM dans les années 1970, 1980, 1990, jusqu'en 1992, jusqu'à temps que le fédéral finance. Mais après ça, ça a toujours été le gouvernement du Québec en partenariat particulièrement avec les GRT qu'on a développé le logement social.

L'héritage de Montréal, de son parc de HLM, date des années avant 1992, mais depuis ce temps-là, ce n'est pas Montréal avec ses... l'office municipal qui a développé de façon massive le logement social. C'est les OSBL, c'est les GRT qui ont établi les coops à Montréal. Moi, je vais vous dire, je trouve ça dangereux de ne pas venir encadrer, de ne pas venir y mettre au moins une balise pour dire qu'il devrait y avoir une partie du parc à logements ou... Je vous dis, je trouve ça très, très, très dangereux et je ne suis pas sûre qu'on sort d'ici avec un truc comme ça puis on n'a pas mis le feu à tous les GRT à Montréal. Moi, je vais vous le dire, je suis très, très, très inquiète.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, moi, je ne le suis pas. Je pense qu'on va probablement permettre d'accélérer la construction d'unités. Je pense qu'on va être capable de faire appel à toute l'expertise. Je pense qu'à Montréal, ils vont tous se mobiliser, puis je ne vois pas pourquoi l'expertise qui est concentrée dans les GRT ne serait pas utilisée. Je ne vois pas pourquoi. J'entends ce que dit la collègue, là, mais je ne partage pas cette inquiétude.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je ne suis pas juste inquiète. Je n'ai pas de... Les groupes en logement sont venus nous dire : On est d'accord à ce que Montréal puisse avoir des pouvoirs pour mieux réaliser les programmes de logements sociaux. Ils sont tout venus nous dire aussi une chose : Ajustez les enveloppes conséquence pour qu'on soit tous capables d'en faire du logement social, autant la ville que les groupes sont venus nous le dire. Mais actuellement, la façon dont est libellé l'article, la ville n'a pas d'obligation de fonctionner avec les partenaires et les organismes agissant sur le territoire de la ville de Montréal. Il n'y a rien qui l'oblige. Elle peut se tourner de côté, aller à la SHDM qui est son bras financier... on l'a dit tout à l'heure, qu'elle pouvait... paramunicipal, il n'y a pas de problème, la SHDM peut réaliser le logement social, elle n'a pas besoin des GRT, elle n'a pas besoin des OSBL et le parc à logements va être propriété de la ville de Montréal. Actuellement, le parc à logements, il n'est pas propriété de la ville de Montréal. Et si on donne un pouvoir comme ça, le parc à logements devient propriété de Montréal. Actuellement, il est propriété du gouvernement du Québec. Là, il ne l'est plus. Alors qu'on me confirme que ce parc à logements là va appartenir au gouvernement du Québec encore parce que nos OMH, c'est à nous, là. Ce n'est pas à la ville. La ville contribue au logement social, mais le parc à logements, il nous appartient. Là, en donnant la subvention, la propriété va être une propriété ville.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tous les échos que j'ai de la ville, là, c'est que... puis d'ailleurs, ce qu'on me dit, c'est qu'ils les ont rencontrés, les GRT, là, ce n'est pas moins d'affaires qu'ils veulent faire avec les GRT, ils veulent faire plus d'affaires avec les GRT, parce qu'ils pensent qu'ils vont être capables de faire plus de choses avec le transfert qu'on est en train d'accomplir. Alors, moi, je pense qu'on devrait regarder l'avenir avec un petit peu...

M. Coiteux : ...tous les échos que j'ai de la ville, là, c'est que... puis d'ailleurs, ce qu'on me dit, c'est qu'ils les ont rencontrés, les GRT, là... Ce n'est pas moins d'affaires qu'ils veulent faire avec les GRT. Ils veulent faire plus d'affaires avec les GRT, parce qu'ils pensent qu'on va être capables de faire plus de choses avec le transfert qu'on est en train d'accomplir. Alors, moi, je pense qu'on devrait regarder l'avenir avec un petit peu plus d'optimisme que ça pour Montréal puis pour le reste du Québec, parce qu'on va travailler sur les programmes pour l'ensemble du Québec aussi.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville, Mme la députée? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Poirier : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division. Donc, le nouvel article 29.1 est adopté sur division. Je pense que vous avez un autre amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, j'ai ça.

Le Président (M. Hardy) : 29.2.

M. Coiteux : Bien oui.

Insérer, après l'article 29, le suivant :

29.2 L'article 94.5 de cette loi est modifié, après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa s'applique également à la ville de Montréal dans l'application de tout programme visé à l'article 56.4».

Alors, l'amendement proposé est requis afin de permettre à la ville de Montréal de pouvoir verser une aide financière dans le cadre de l'application de programmes visés à l'article 56.4 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, introduit par l'article 29.1 du projet de loi, malgré une prohibition à cet effet à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

C'est de la cohérence...

Le Président (M. Hardy) :Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On a eu des représentations à l'effet que, dans le monde du logement social, il y a une... Je me reprends. Je prends un exemple : une coop d'habitation. Une coop d'habitation ne sera jamais vendue. On l'a prévu par la loi n° 19 il y a deux ans. Alors, une coop ne peut être vendue. Elle doit être... si elle est vendue, elle doit être cédée ou... sous l'approbation du ministre. Puisqu'elle... en principe, le logement social n'est jamais vendu... Actuellement, la fiscalité municipale fait en sorte qu'il y a des hausses de valeur foncière en tant que telles, donc des hausses de taxe reliées au logement social. On s'entend que les projets actuels avec L'AccèsLogis ont été financés à la base avec des montants de taxe qui étaient en fonction du moment où on a construit, mais 10 ans, 15 ans plus tard, on n'est plus dans le même montant de taxe, mais les sommes pour lesquelles on a financé ces projets-là sont des sommes qui datent de 10 ans, 15 ans, ce qui fait que l'évaluation foncière des coops, des OSBL, ne fait qu'augmenter et fait en sorte que, oui, les municipalités vont chercher plus d'argent, mais le financement de ces immeubles lui, il est à coût égal puisque ça a été prévu jusqu'à 25 ans. Je vous introduis ce sujet-là pour réflexion, parce qu'il y a là, à mon avis, un chantier à développer si on veut que notre logement social perdure, il va falloir s'attaquer à ce phénomène-là, parce qu'actuellement, des immeubles qui pourraient être menacés... parce qu'il y a, par exemple, des coops d'habitation qui doivent revoir l'ensemble de leur budget à cause de cette hausse de valeur foncière, qui est un peu anormale en quelque part, puisqu'ils ne peuvent pas être vendus. Donc, la valeur de l'immeuble devrait un jour être plafonnée pour faire en sorte que les taxes n'augmentent pas en fonction de cette évaluation foncière là, qu'il me manque. En tout cas, je vous le soumets à votre réflexion. Il y a un chantier à réfléchir là, parce que les projets n'ont pas été conçus pour répondre à ces écarts, du moment où on l'a construit au moment où on est, 10 ans plus tard, et cet écart créé des problèmes à l'intérieur actuellement du logement social, à l'intérieur des coops particulièrement et fait en sorte qu'on avait prévu des loyers à tel niveau et là, on est obligés d'augmenter les loyers de beaucoup plus haut, parce que, dans certaines municipalités, les taxes municipales augmentent, parce que l'évaluation foncière de l'immeuble augmente. Un immeuble qui ne sera jamais vendu...

• (17 h 30) •

En tout cas, je vous le soumets à votre réflexion parce qu'il y a là des problématiques actuellement en matière de logement social et, quand je vois...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Poirier : …beaucoup plus haut parce que, dans certaines municipalités, les taxes municipales augmentent parce que l'évaluation foncière de l'immeuble augmente, un immeuble qui ne sera jamais vendu. En tout cas, je vous le soumets à votre réflexion parce qu'il y a là des problématiques actuellement en matière de logement social. Et, quand je vois qu'on va pouvoir permettre l'octroi de crédits de taxes, il y a peut-être lieu, là, de regarder que la ville pourrait, dans certains cas, faire en sorte d'octroyer des crédits de taxes pour venir un peu rebalancer l'inéquité qui se produit en matière de logement social.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'en prends note. Je pense que les gens de Montréal aussi qui vont assumer des responsabilités ont pu entendre aussi, également, cet énoncé de problématiques.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 29.2 est adopté. Y a-t-il un autre amendement?

Une voix : Non…

Le Président (M. Hardy) : On va à l'article 30.

M. Coiteux : Article 30, nous sommes dans les dispositions transitoires : «30. Le Conseil interculturel de Montréal, le Conseil du patrimoine de Montréal, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal, institués par les dispositions abrogées par l'article 4, continuent leur existence dans leur forme actuelle tant qu'ils ne sont pas modifiés ou dissous par le conseil de la ville.»

Bon, alors, on en a parlé longuement tout au long de nos travaux. Ce n'est pas parce que Montréal a subitement, moyennant l'adoption du projet de loi n° 121, la possibilité de créer, de changer les choses au fil du temps que ces organismes-là disparaissent. Ils ont une fonction et ils continuent. Et c'est ce que vient prévoir ici cette disposition.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, je ne peux pas être contre qu'on les maintienne. Je souhaiterais qu'on les maintienne, point, alors…

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, évidemment, pour la même raison, permettre qu'ils soient dissous… Compte tenu qu'on n'a pas réussi à me convaincre que ce qu'on va mettre en place va être meilleur que ce qu'il y avait dans l'intérêt du citoyen, je vais contre cet article-là. Mais je n'en ferai pas de débat éternel, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, c'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix :

Mme Poirier : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Sur division.

M. Coiteux : J'ai un amendement, consistant à insérer un article 30.1 après l'article 30.

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : «30.1. Pour l'application de l'article 10.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4), édicté par l'article 7, un programme d'aide peut, lorsque l'aide qu'il prévoit est destinée aux personnes qui subissent des pertes de revenus substantielles en raison de travaux de construction ou de réfection d'infrastructures exécutés par ou pour la ville, porter sur des travaux exécutés avant l'entrée en vigueur du présent article, dans la mesure où ces travaux ont été exécutés après le 31 décembre 2015.

«Un programme qui porte uniquement sur des travaux réunissant les conditions prévues au premier alinéa n'est pas assujetti à la condition prévue au troisième alinéa de l'article 10.1 de l'annexe C de cette charte. De plus, le quatrième alinéa de cet article peut s'appliquer à l'aide octroyée en raison de ces travaux, même si elle ne remplit pas la condition prévue au paragraphe 1° de cet alinéa.»

Alors, l'article 30.1 du projet de loi prévoit, pour certaines fins précises, une application rétroactive du pouvoir d'aide prévu à l'article 10.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, proposé par l'article 7 du projet de loi. Ainsi, dans le cadre de ce nouveau pouvoir, la ville de Montréal pourra octroyer une aide liée à certains travaux majeurs, et ce, même si ces travaux ont été exécutés avant l'entrée en vigueur de la loi.

Étant donné la portée rétroactive du pouvoir, les conditions de mise en oeuvre du pouvoir d'aide relative à la planification économique sont écartées, soit celles relatives au plan de développement économique de la ville et celles relatives à la planification intégrée avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Alors, on comprend que c'est vraiment pour des choses qui ont été réalisées dans le passé, des travaux majeurs qui ont causé des inconvénients. Si on n'avait pas une telle disposition, ils ne pourraient pas les aider, et ça les habilite à le faire.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bon, on ne nommera pas le nom des rues qui sont visées par cet article-là, là. Par contre, ma question est sur le paragraphe d'explications du ministre, là. «Étant donné la portée rétroactive du pouvoir, les conditions de mise en oeuvre du pouvoir» sont écartées. Donc, ce que j'en comprends, c'est que dans l'article 10, on est venus dire que la ville peut, par règlement, adopter un programme d'aide à l'entreprise. Donc, avec ces dispositions-là, on n'a pas besoin que la ville adopte son règlement pour ce programme-là. On pourrait… Puis là je ne sais pas comment on va le faire, si c'est par un règlement ou comment…

Mme Poirier : ...en comprend, c'est que dans l'article 10, on est venu dire que la ville peut, par règlement, adopter un programme d'aide à l'entreprise. Donc, avec ces dispositions-là, on n'a pas besoin que la ville adopte son règlement pour ce programme-là, on pourrait... puis là, je ne le sais pas comment on va le faire, si c'est par un règlement ou comment, parce qu'on ne le dit pas, comment elle va faire pour décider que telle somme, telle rue, tel projet... Est-ce que c'est sur réclamation? Est-ce que... Comment la mécanique de ça s'applique? Je comprends que c'est tout ce qui est après le 31 décembre 2015, mais comment la ville...

M. Coiteux : Ça nous prend quand même un règlement, là. Par contre, ce n'est pas assujetti à la planification économique conjointe avec le ministère de l'Économie, parce que ça ne vise pas le type de situation qui est visée par cette planification économique conjointe. C'est des inconvénients causés par des travaux qui ont eu déjà cours et on veut compenser pour aider sur le territoire. Ce n'est pas pour attirer des entreprises, là, c'est pour compenser ceux qui sont là puis qui ont subi des inconvénients.

Mme Poirier : Dans le cadre...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci.  Dans le cadre du programme, on sait que le gouvernement avait octroyé des sommes, 10 millions, 20 millions par année jusqu'à un montant de 50 millions. Est-ce que ces compensations-là seront prises à même cette enveloppe-là ou... puisque cette enveloppe-là était liée au plan... à la planification du développement économique liée au ministre?

M. Coiteux : Les nouveaux pouvoirs permettent à Montréal, avec ses propres ressources, de faire des subventions. Elle n'est pas tributaire d'un transfert du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Poirier : C'est tout.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, écoutez, moi, je pense que ça presse, là, ne serait-ce que pour ce qu'ont subi les commerçants et les pertes de revenus, là, je pense qu'on est tous conscients de ça.

Mon seul questionnement, c'est pourquoi le 31 décembre 2015? Je vais vous dire bien, bien honnêtement, là, le gouvernement du Québec, depuis la dernière législature, a investi beaucoup d'argent à Montréal, là. C'est 75 % du PQI qui est dans Montréal. Donc, ça veut dire que depuis la dernière... depuis notre législature, là, d'avril 2014, là, il y a vraiment eu des travaux majeurs à Montréal qui ont occasionné des problèmes majeurs.

Donc, mon questionnement, c'est pourquoi le 31 décembre 2015 comme date, là? Pourquoi on ne va pas... Moi, je vous le dis, là, compte tenu que le gouvernement du Québec a, en partie... je ne vous dis pas, il n'est pas responsable, mais qui a décidé d'investir 75 % de son PQI sur l'île de Montréal, il y a occasionné des travaux majeurs qui ont occasionné des contraintes, pourquoi ne pas permettre à la ville d'aller plus loin? Si c'est une demande de la ville, bien pourquoi le 31 décembre 2015, tout simplement, là?

M. Coiteux : C'est la ville qui a fait l'analyse de ce qu'elle estime, d'une part, être les besoins en matière de compensation et c'est elle-même qui pense que ça va lui permettre de faire ce qu'elle doit faire si on met la date au 31 décembre 2015. Ce n'est pas le gouvernement, là, qui a dit : On a fait une analyse, nous, là. Ça vient de Montréal même. On pense que de cette façon-là, on va compenser adéquatement.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 30.1 est adopté.

M. Coiteux : J'ai l'article 31 à proposer.

Le Président (M. Hardy) : À l'article 31?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : 31.

M. Coiteux : Alors :

31. Une société de développement commercial constituée en vertu des dispositions de la sous-section 14.1 de la section XI de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ayant compétence dans un district commercial du territoire de la Ville de Montréal continue d'être assujettie à ces dispositions tant qu'elle n'est pas dissoute conformément aux articles 458.17 à 458.18 de cette loi ou à l'initiative de la Ville de Montréal conformément aux dispositions de la sous-section 7.1 de la section II du chapitre III de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4), édictée par l'article 13.

Donc, l'article 31 du projet de loi vise à établir que les sociétés de développement commercial existantes sur le territoire de la ville de Montréal continuent à être assujetties aux règles prévues par la Loi sur les cités et villes sur les SDC, et ce, malgré l'introduction dans la Charte de la Ville de Montréal de nouvelles dispositions concernant les sociétés de développement commercial.

Ces nouvelles règles s'appliqueraient uniquement aux SDC constituées après l'entrée en vigueur du présent projet de loi. Donc statu quo pour les existantes; dans le futur, les nouvelles règles.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pas de questions.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'était... C'était une demande des SDC, là, de demeurer?

M. Coiteux : Oui, c'est...

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Et c'est logique aussi.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Non.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons...

Le Président (M. Hardy) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons... Vous avez, M. le ministre, un amendement, 31.1.

M. Coiteux : J'ai un 31.1. Insérer, après l'article 31, le suivant :

«31.1. Une disposition réglementaire en vigueur le (indiquer ici la date du jour qui précède celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) adoptée par un conseil d'une municipalité liée de l'agglomération de Montréal en vertu, selon le cas, de l'un ou l'autre des articles 154 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) ou 80 et 81 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) continue de s'appliquer jusqu'à le conseil d'agglomération de la ville de Montréal adopte un règlement en vertu de la compétence qui lui est attribuée en matière de dépannage, de remorquage et de remisage des véhicules par les articles 20.1 et 20.2.».

Alors, il s'agit ici d'une disposition transitoire relativement à la nouvelle compétence de l'agglomération sur le dépannage, le remorquage et le remisage des véhicules, en prévoyant que la réglementation actuelle des municipalités locales demeure en vigueur jusqu'à ce que le conseil d'agglomération exerce sa nouvelle compétence.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Pas de commentaires.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 31.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 31.1 est adopté.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai un amendement qui consisterait à introduire un article 1.1 à la loi, le projet de loi, et c'est pour répondre aux discussions que nous avons eues plus tôt sur l'endroit où devrait être inséré le préambule. Et donc cet amendement va permettre d'introduire le préambule dans la charte.

Le Président (M. Hardy) : Bon, là, à ce moment-là, ça me prend le consentement de tout le monde.

M. Coiteux : Est-ce qu'on l'a distribué?

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'on a le consentement?

Mme Poirier : Nous avons le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Nous avons le consentement. Est-ce que vous avez eu le préambule?

M. Coiteux : Oui, bien, là, c'est le même préambule. C'est simplement la manière de l'introduire.

Le Président (M. Hardy) : Vous l'avez?

M. Coiteux : Alors, plutôt que de l'introduire dans le projet de loi, on va l'insérer dans la charte.

Le Président (M. Hardy) : Et voilà!

M. Coiteux : Mais il faudrait qu'on le...

Le Président (M. Hardy) : Qu'on le distribue? Bon, je vais suspendre pour quelques instants.

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce qu'il faut que... il faut qu'ils l'aient, là.

Le Président (M. Hardy) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Petite information à vous donner, c'est qu'il faudrait marquer «insérer, après l'article 1, le suivant, 1.1». M. le ministre.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 1, le suivant :

Article 1.1 : 1.1 Cette charte est modifiée par l'insertion, avant «chapitre I», de ce qui suit :

«Attendu que le gouvernement entend instituer le Réflexe Montréal, soit l'ajout d'un chapitre Montréal dans toutes les politiques ayant un impact sur la métropole, ainsi que la prise en considération dans l'élaboration des lois, des règlements, des programmes, des politiques ou des directives qui la concernent des spécificités de la ville de Montréal relativement à son statut particulier de métropole, et qu'il entend la consulter en temps utile à cette fin;

«Attendu que la ville de Montréal dispose d'attributs économiques, sociaux et culturels qui lui confèrent le statut de métropole du Québec et lui permettent de jouer le rôle particulier qui lui échoit à cet égard sur le plan national et sur la scène internationale pour l'ensemble de la collectivité québécoise;

«Attendu que la ville de Montréal, avec près des deux tiers des entreprises exportatrices du Québec, quelque 60 organisations internationales, dont certaines onusiennes, et plus de 80 consulats étrangers, est la deuxième ville consulaire en Amérique du Nord et le principal carrefour des échanges internationaux du Québec;

«Attendu que la ville de Montréal doit veiller à ce que des logements abordables et de qualité soient accessibles à tous ses résidents, notamment les jeunes familles, les ménages à revenu modeste et les nouveaux arrivants;

«Attendu que la ville de Montréal, métropole cosmopolite et creuset des relations interculturelles, relève des défis uniques au Québec en matière d'accueil, d'intégration et de francisation de la population immigrante;

«Attendu que de nombreux biens patrimoniaux sur le territoire de la ville de Montréal témoignent de sa riche histoire et de son rôle déterminant dans le développement passé, présent et avenir du Québec;».

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, je vais me réjouir que le ministre accepte de mettre le préambule dans la charte. Dans un deuxième temps, je lui ai fait la remarque hors des caméras, mais à l'alinéa qui concerne le logement, c'est le même débat que je fais à chaque fois, le logement abordable n'est pas nécessairement du logement à prix abordable. Le logement abordable est une appellation, et le collègue, lors de sa tournée, se l'est fait répéter je ne sais pas à combien de reprises. Alors, nommer comme ça «le logement abordable et de qualité soit accessible à tous ses résidents, notamment les jeunes familles, les ménages à revenu modeste et les nouveaux arrivants», ça veut dire qu'un logement à 800 $ par mois, 900 $ par mois pour un trois et demie, quatre et demie, c'est ce qu'on vient reconnaître dans le préambule de la charte de Montréal. Je ne pense pas que c'est ce message-là qu'on veut envoyer. On a d'ailleurs changé cette appellation dans l'article... dans le projet de loi n° 122 pour écrire «du logement abordable, social et familial». Je pense qu'on devrait reprendre ce libellé et l'appliquer ici pour dire «du logement social et familial» à côté d'«abordable» pour être en conformité avec ce qu'on a fait dans le 122. Alors je pense que là on viendrait rejoindre l'ensemble de l'offre de logement et ça m'apparaîtrait en conformité avec ce qu'on a fait...

Mme Poirier : ...et l'appliquer ici pour dire «du logement social et familial», à côté de «abordable», pour être en conformité avec ce qu'on a fait dans le 122. Alors, je pense que là on viendrait rejoindre l'ensemble de l'offre de logement et ça m'apparaîtrait en conformité avec ce qu'on a fait dans le projet de loi 122. Alors, je le propose. S'il faut que je le dépose en amendement, je vais le déposer, mais je m'attends à une discussion avec le ministre puisqu'on en est arrivés à cette solution, au préalable, dans le projet de loi n° 122.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Hein, bien, on a juste besoin de quelques secondes pour faire une validation parce que, vous savez, c'est la Loi de la Métropole. La Ville de Montréal souhaitait un préambule, on veut que ce soit le plus consensuel possible, et je pense qu'on peut effectivement dire des logements... parce que des logements abordables... bien là, des logements, c'est «sociaux», hein?

Mme Poirier : Des logements sociaux et familiaux.

M. Coiteux : Hein? Alors, comment on pourrait le dire? «Des logements abordables et...

Mme Poirier : «Abordables, virgule, sociaux...

M. Coiteux : «Abordables, sociaux et de qualité»?

Mme Poirier : ...et «familiaux».

M. Coiteux : Il n'y a pas danger avec ça, pour nous.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'on retire celui-là et on en met un autre corrigé?

Mme Poirier : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Oui?

M. Coiteux : Oui, on peut faire ça. À l'instant... On peut l'écrire à la main, là, ce n'est peut-être pas trop...

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Hardy) : On reprend nos travaux et je vais vous...

M. Coiteux : ...je retire ma proposition d'amendement précédente pour la remplacer par une que je viens de déposer.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Et je... Voulez-vous la relire ou si vous voulez que je la lise, M. le ministre? Je vais lire?

M. Coiteux : Est-ce que vous voulez que je la lise au complet ou simplement la partie qui est différente?

Le Président (M. Hardy) : «Attendu que la Ville de Montréal... le dernier paragraphe.

M. Coiteux : La partie différente se lit maintenant ainsi... C'est le deuxième... un, deux, trois... le quatrième «attendu» devient :

«Attendu que la Ville de Montréal doit veiller à ce que des logements abordables, sociaux, familiaux et de qualité soient accessibles à tous ses résidents, notamment les jeunes familles, les ménages à revenus modestes et les nouveaux arrivants.» Tout le reste est identique.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça va bien.

Le Président (M. Hardy) : Ça va bien? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Il n'y a pas d'autre commentaire? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 1.1 est adopté. Nous allons à 32.

M. Coiteux : J'ai un amendement au 32? O.K. Alors... D'abord :

Disposition finale

32. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction

de la présente loi), à l'exception de l'article 26, dans la mesure où il édicte les

articles 179.1 à 179.5 et 179.7 de la Loi sur le patrimoine culturel

(chapitre P-9.002), qui entrera en vigueur le jour qui suit de six mois cette date.

Donc, c'est un projet de loi qui prévoit l'entrée en vigueur de la loi à la date de sanction, à l'exception des dispositions qui modifient la Loi sur le patrimoine culturel qui, elles, entreront en vigueur six mois après.

Le Président (M. Hardy) : Vous avez un amendement?

M. Coiteux : Oui, j'ai un amendement. Alors, l'amendement, c'est le suivant, il consiste à :

Modifier l'article 32 par le remplacement de l'article 26 «dans la mesure où il édicte les articles 179.1 à 179.5 et 179.7 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), qui entrera en vigueur le jour qui suit de six mois cette date» par «des articles 26.1 à 26.5, 26.7 et 27 à 27.2, qui entreront en vigueur le (indiquer ici le jour qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi)».

L'amendement a pour objet, d'une part, d'effectuer la concordance avec les amendements apportés à l'article 26 du projet de loi et, d'autre part, de retarder de six mois supplémentaires l'entrée en vigueur des nouveaux pouvoirs délégués à la Ville de Montréal afin de permettre pleinement à la Ville de Montréal et au ministère de la Culture et des Communications de compléter la mise en oeuvre des mesures préalables requises pour l'exercice des nouveaux pouvoirs par la ville.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, pas pour être haïssable, mais pourquoi on ne l'a pas fait direct dans 27, puisque, dans 27...

M. Coiteux : ...compléter la mise en oeuvre des mesures préalables requises pour l'exercice des nouveaux pouvoirs par la ville.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, par pour être haïssable, mais pourquoi on ne l'a pas fait direct dans 27? Puisque, dans 27, on vient introduire des délais, là, pourquoi on ne l'a pas fait là?

Une voix : Parce que ça va avec la sanction...

M. Coiteux : C'est parce que ces en lien avec la sanction ici, donc, c'est le dernier article qui parle de la sanction qui doit être mis en concordance.

Mme Poirier : Bien, c'est parce qu'ici aussi on parle de la sanction, là. On parle... «Indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 26.1».

Des voix : ...

M. Coiteux : J'ai... je peux demander à un de nos légistes d'expliquer, mais c'est visiblement une question de légistique, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, pourquoi on...

Des voix : ...

M. Coiteux : On me dit que c'est la façon de faire. On me dit que c'est la façon de le faire toujours, qu'il faut toujours que, dans cette disposition finale, on doit préciser lesquels sont les articles qui s'appliquent à quelle date par rapport à la date de sanction.

Mme Poirier : Bien, c'est ce qu'on a fait exactement dans l'article 27, là. Dans l'article 27, on vient dire : «Indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 26.1». Là, ici, on vient dire que 26.1 entrera en vigueur... «Indiquer ici le jour qui suit d'un an la date...». Alors, je veux dire...

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. J'ai besoin maintenant d'un consentement pour qu'on puisse continuer nos travaux au-delà de l'heure prévue.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous sommes...

Une voix : ...


 
 

18 h (version non révisée)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. J'ai besoin maintenant d'un consentement pour qu'on puisse continuer nos travaux au-delà de l'heure prévue.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous sommes... à l'amendement sur l'article 32.

M. Coiteux : J'aimerais qu'on puisse fournir une explication qui serait de nature à rassurer notre collègue.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Si vous voulez donner votre identité et le titre que vous avez.

M. Hardy (Jacques) : Oui. Bonjour, alors, mon nom est Jacques Hardy, je suis légiste au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Hardy) : On n'est pas parents, hein?

M. Hardy (Jacques) : Possiblement, possiblement. Moi, mes origines sont portneuviennes. Alors, il est question de date, effectivement, dans l'ensemble de ces dispositions-là, dans les articles 200, les articles 27, 27.1, 27.2, etc., modifient différentes dispositions de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, lesquelles traitent de différents sujets. On parle par exemple, à l'article 261.1, qui est modifié par l'article 27 ici, du traitement d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à l'article untel, doit être présentée, dans le cas de la ville de Québec, avant le 9 juin 2017. Et on ajoute ici, dans le cas de la ville de Montréal, ou avant le — et là on a nos parenthèses — ici, indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article 26.1 de la présente loi) dans la mesure où il s'applique à la ville de Montréal.

Bon, alors, c'est une disposition qui prévoit une date à laquelle une certaine procédure doit se faire en vertu de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications. Dans l'article 32, ici, il n'est pas question d'une procédure qui doit être faite en vertu de la loi sur... en vertu de cette loi. Il s'agit d'une disposition qui concerne l'entrée en vigueur du projet de loi que nous sommes en train d'étudier actuellement. On a besoin de faire les deux en même temps, là.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Hardy. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ça me semble correct. Si Me Hardy le dit, ça me semble correct.

M. Hardy : Semble correct? M. le député de Blainville.

Mme Poirier : S'il y en a un à qui j'ai confiance, c'est lui.

Des voix : ....

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'on l'avait, l'amendement?

Une voix : Vous l'avez là. C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Excusez-moi. C'est celui-là. S'il n'y a pas d'autre intervention, bon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bon. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, et M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, bon, d'abord, je remercie M. le ministre, toute son équipe ministérielle, les collègues gouvernementaux, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Leur participation, évidemment, à ce projet de loi là, qui est important pour l'avenir du Québec, je pense qu'on a eu la chance de le dire tout au long des débats aujourd'hui...

D'entrée de jeu, je vous disais que j'avais un intérêt à coeur, qui était celui de la protection des citoyens. Évidemment, vous avez vu que nous avons voté contre certaines dispositions du projet de loi, surtout celles qui ont comme objet l'abolition du Conseil du patrimoine, là, même si le ministre nous dit que le conseil va demeurer, là, je suis loin d'être sûr, surtout... même en plus de la politique qui nous a été déposée aujourd'hui par la ville de Montréal, je suis loin d'être sûr de ça. Donc, inévitablement, on a voté contre. C'est tous les articles qui pouvaient toucher de près ou de loin le Conseil du patrimoine et son abolition.

Mais pour le reste, évidemment, c'est un projet de loi que la métropole a besoin depuis longtemps. Donc, nous serons en faveur du projet de loi. On a des différends, on a exprimé notre différence, on a exprimé notre opposition où il fallait le faire. Mais globalement ce projet de loi là est nécessaire pour la métropole, est nécessaire pour Montréal comme métropole et nécessaire pour le Québec. Et donc, inévitablement, nous serons en faveur du projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier la collaboration... de vous, M. le Président, et de l'ensemble de votre équipe; du ministre, son équipe aussi, l'ensemble des légistes qui l'accompagnent; les gens de la ville de Montréal qui étaient là pour...

Le Président (M. Hardy) : ...à la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier la collaboration de... de vous, M. le Président, et de votre... de l'ensemble de votre équipe, du ministre, son équipe aussi, l'ensemble des légistes qui l'accompagnent, les gens de la ville de Montréal qui étaient là pour nous accompagner et acquiescer, à certaines fois, à nos volontés, mon collègue de Blainville. Je remercie aussi mon recherchiste, qui m'a accompagnée.

La loi que nous venons de travailler a été améliorée à partir de sa version initiale. Je veux remercier le ministre d'avoir apporté les modifications... les amendements qu'il a apportés. Je veux le remercier aussi d'avoir acquiescé à la demande de mettre le préambule dans la charte en tant que telle, d'avoir laissé le nom de la charte, parce qu'il y avait quand même un peu de maternité là-dedans, alors je le remercie. Mais je veux aussi noter les améliorations qu'il y a eu, entre autres l'amendement qui permet de reconnaître des possibles sommes qui pourraient être données concernant les travaux qui ont eu cours à Montréal. C'est quand même un amendement important, le fait d'avoir conservé le fait que le logement à Montréal, il est... peut être abordable, social et familial. Ça, ça ne paraît pas, mais il y a des fois des petits mots comme ça qui ont l'air anodins mais qui sont importants.

Je réitère mon inquiétude cependant pour la dévolution de pouvoir, à Montréal... non pas que je pense que Montréal va mal faire, mais ma crainte, c'est que Montréal puisse ne pas travailler en partenariat avec les acteurs agissants sur le terrain et confier à ses... à l'Office municipal d'habitation et à la SHDM l'ensemble des sommes dévolues au logement social. Ça m'inquiète. Je vous le dis, monsieur le... M. le ministre, ça m'inquiète. Et je pense qu'on a besoin rapidement, et le mouvement communautaire, je peux vous le dire, là, je l'ai au bout du téléphone, là, va avoir besoin rapidement que la ville de Montréal lui dise qu'elle va travailler en partenariat avec les GRT et les OSBL. Le fait qu'on n'a pas de garantie de cela dans la loi actuellement inquiète le monde du logement communautaire, qui est important à Montréal. Parce que, dans l'entente Réflexe Montréal, il y a entre autres une reconnaissance de... que la ville de Montréal peut mieux agir en matière d'itinérance, et, en matière d'itinérance, une des solutions, c'est le logement social. Et, sans le mouvement communautaire associé aux... à la résolution de problème de l'itinérance par le logement, on n'y arrivera pas. Alors, moi, j'invite la ville de Montréal à rapidement intervenir pour dire qu'ils vont continuer à travailler avec les GRT, que les GRT, c'est leurs partenaires et que les OSBL, qui font du logement social, que ce soit Inter-Loge, que ce soit la SHAPEM ou d'autres partenaires, que, pour eux, c'est important de travailler en partenariat avec eux.

Je veux aussi dire que, oui, le projet de loi de la ville de Montréal introduisait l'inclusion. Donc, l'inclusion... quand on parle d'inclusion, bien des gens ne nous comprennent pas, mais c'est vraiment le fait qu'on oblige les promoteurs à contribuer au logement social, parce que le gouvernement a fait un grand bout en matière de logement social, mais je pense que la société aussi doit faire son bout. Et le fait de l'avoir inclus dans le n° 122, mais qui était initialement dans le n° 121, je pense qu'on a fait avancer le Québec tout entier. Alors, je veux vous remercier. Et je pense qu'on a fait du bon travail, que la ville de Montréal va mieux s'en porter et avoir de meilleurs outils de développement pour l'avenir. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : Oui, oui. Je regardais s'il y en avait d'autres.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Je cède finalement la parole à M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Coiteux : Oui, quelques mots quand même. D'abord et avant tout, bien, je vous remercie, M. le Président, et les gens qui vous accompagnent tout au long de la journée, votre travail efficace, avec votre équipe aussi. Bien entendu, je veux saluer aussi les gens du ministère des Affaires municipales, les juristes et les non-juristes qui ont été présents et qui ont su répondre à plusieurs questions et interrogations qu'on avait, mes collègues, côté gouvernemental également. Et je dois souligner qu'on a travaillé avec nos collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, que je veux saluer, on a travaillé dans une atmosphère extrêmement cordiale. Et cette journée a été, ma foi, très agréable en termes de travaux en commission. Et ces travaux-là sont importants, parce que ce qu'on a accompli aujourd'hui ensemble, c'est quelque chose d'extrêmement important. Oui, on complète par le fait même... puis il reste l'étape de l'adoption, c'est certain, mais...

M. Coiteux : ...dans une atmosphère extrêmement cordiale, et cette journée a été, ma foi, très agréable en termes de travaux en commission, et ces travaux-là sont importants parce que ce qu'on a accompli aujourd'hui ensemble, c'est quelque chose d'extrêmement important. Oui, on complète, par le fait même... puis il reste l'étape de l'adoption, c'est certain, mais on est en train, on est en voie de compléter un exercice très, très, très important de confiance à l'égard du monde municipal, de partenariat avec le monde municipal, et tout en procédant à une dévolution de pouvoirs importante, puis on a vu, là, des pouvoirs qui étaient dévolus, très concrets, là, avec un impact qui peut être important sur la vie... sur la qualité de vie, le développement économique, la qualité de vie des gens, le développement social. On a vu à quel point ça peut être important pour Montréal, mais on l'a fait aussi pour l'ensemble des villes avec le projet de loi n° 122, on l'a fait avec le projet de loi n° 109 pour Québec. Aujourd'hui, on a fait le travail en commission pour Montréal. Montréal, c'est une ville unique, bien sûr unique au Québec, mais je dirais même unique au monde. Elle a des atouts indéniables. Elle a des caractéristiques qui lui sont propres, qui sont extrêmement importantes et qui font partie du patrimoine de l'ensemble des Québécois. C'est pour ça qu'on pose un geste à l'égard de Montréal qui, j'en suis certain... Et je vois les gens de Montréal sourire, donc qui sont heureux aujourd'hui, là. C'est un jour heureux pour Montréal et les Montréalais, mais c'est un jour heureux pour l'ensemble des Québécois, parce que Montréal, avec les outils nécessaires au développement de son plein potentiel, va non seulement assurer une meilleure qualité de vie pour ses citoyens, mais aussi va contribuer à assurer un plus grand rayonnement, un plus grand développement économique et une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des Québécois, je n'en doute pas.

Alors, c'est ce qu'on a accompli ensemble aujourd'hui, quelques modifications ici et là pour rappeler à quel point on prend toujours très au sérieux l'exercice de consultation, les groupes qui sont venus nous voir. On ne retient pas tous les commentaires. On ne donne pas nécessairement suite... une suite favorable à l'ensemble des suggestions, mais on les prend toutes en considération, ces suggestions. On prend l'ensemble des commentaires qui nous sont remis en considération, et ça a donné lieu à plusieurs modifications qui, oui, je le pense, rendent le projet de loi encore meilleur par rapport à la première fois qu'il a été dans sa formule, dans sa forme initiale.

Alors, merci à tous, merci à toutes, et puis aux Montréalais, dont je suis, pour l'agglomération à tout le moins, mais j'ai vécu aussi dans la ville centre pendant un certain temps, à l'ensemble des Montréalais aussi, je tiens à m'adresser aujourd'hui pour dire que l'Assemblée nationale du Québec, ses représentants, ses élus ont travaillé fort pour faire en sorte que Montréal ait tout ce qu'il faut pour se développer puis qu'on va continuer d'être des partenaires de Montréal. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Je vous remercie tous pour votre collaboration. La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 13)


 
 

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