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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 14 mars 2018 - Vol. 44 N° 158

Étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d’habitation du Québec


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

*          M. Guillaume Bernier, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          M. Jocelyn Savoie, idem

*          M. Marc Croteau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi n° 155 par thèmes, et nous sommes à l'étude du thème 7, Protection des divulgateurs. Pour les gens qui se joignent à nous, la feuille de route des thèmes étudiés est sur le site de l'Assemblée nationale. Et nous en étions, hier... on avait presque commencé l'étude de l'amendement introduisant l'article 29.9, mais je pense qu'il y avait une petite coquille, et nous avons sursoit à cette lecture. Mais ce matin on est prêts à partir. Donc, M. le ministre, lecture de l'amendement introduisant 29.9.

M. Coiteux : Oui 29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :

«12.1. Le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué concerne exclusivement un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, et transmettre au ministre responsable des Affaires municipales les renseignements concernant cette divulgation.

«Toutefois, lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme visé par un autre paragraphe de cet article, le Protecteur du citoyen et le ministre doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation, sauf si le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire est mis en cause par la divulgation, auquel cas le Protecteur du citoyen la traite seul.

«La transmission de renseignements, entre le ministre et le Protecteur du citoyen, requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prévoit l'obligation pour le Protecteur du citoyen de transférer au ministre des Affaires municipales les renseignements relatifs aux divulgations qui concernent exclusivement les organismes municipaux, car c'est ce ministre qui est responsable de traiter ces divulgations.

Toutefois, lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme municipal et un organisme relevant de la compétence du Protecteur du citoyen, tel un ministère, l'article 12.1 prévoit que le ministre responsable des Affaires municipales et le Protecteur du citoyen doivent, dans ce cas, s'entendre sur leurs implications respectives à l'égard du traitement de la divulgation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, si je comprends bien, au troisième alinéa de l'article 12.1, «la transmission de renseignements, entre le ministre et le Protecteur du citoyen, requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente», donc, ce serait une entente à la pièce en fonction du cas qui sera soumis ou...

M. Coiteux : Bien, j'ai l'impression que... Bien, plus que l'impression, là. Pour que ça fonctionne bien, il faut qu'il y ait une entente plus générale sur comment on va fonctionner dans ces cas-là. Et puis ensuite, évidemment, lorsqu'il y aura un cas spécifique à l'intérieur d'une entente plus globale, comment on va traiter ce cas particulier, bien, je pense, ça prend une entente générale, là, pas à la pièce.

M. Ouellet : Est-ce que, dans ce cas-là, M. le ministre, vous comptez rendre disponible cette entente-là sur le site Internet, considérant qu'il y aurait effectivement... pour aider à...

M. Coiteux : Ça pourrait être public, je pense bien. Bien, elle n'existe pas pour l'instant, là, parce que la loi n'est pas encore adoptée, alors...

M. Ouellet : Non, c'est ça, O.K.

M. Coiteux : ...mais auquel cas je ne vois pas d'inconvénient.

M. Ouellet : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Et puis, pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien, donc, le citoyen qui déciderait de déposer sa divulgation auprès de la Protectrice du citoyen, c'est elle qui va lui répondre en lui disant : J'ai transféré le dossier conformément à la loi, et tout ça?

M. Coiteux : Tout à fait.

M. Laframboise : Donc, il y aura... Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va pour 29.9? Est-ce que 29.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je vais vous demander la lecture de 29.10, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 29.10. L'article 13 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il peut aussi, dans le cas d'un organisme public, autre qu'une municipalité locale, visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, informer toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme s'il l'estime à propos.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cet amendement est proposé afin qu'une municipalité locale puisse être avisée lorsqu'une enquête découlant d'une divulgation concerne un organisme municipal auquel elle est reliée, comme par exemple une société de transport, une municipalité régionale de comté ou une régie intermunicipale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 29.11. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.11. L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 190 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«De même, si le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'une communication en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4), de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) ou de l'article 56 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27), il les transmet dans les plus brefs délais à l'inspecteur général de la ville de Montréal, à la Commission municipale du Québec ou à l'Autorité des marchés publics, selon le cas.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : La modification proposée à l'article 14 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics prévoit la communication à l'Autorité des marchés publics, à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou à la Commission municipale du Québec, selon le cas, des renseignements susceptibles d'être pertinents pour leur mandat lorsque le Protecteur du citoyen ou le ministre des Affaires municipales obtiennent de tels renseignements lors du traitement d'une divulgation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : 29.11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.13, pour un nouvel amendement. M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un 29.12 avant.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.12, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.12. L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, le Protecteur du citoyen peut, en outre de la communication prévue au premier alinéa et si les circonstances le justifient, faire rapport de ses conclusions et transmettre ses recommandations au conseil de l'organisme, de même qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement modifie l'article 15 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin que les conclusions et les recommandations formulées par le Protecteur du citoyen ou le ministre des Affaires municipales, à la suite du traitement d'une divulgation relative à un organisme municipal, puissent être acheminées au conseil de cet organisme ainsi qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour information, là. Une MRC est considérée comme une municipalité locale, hein?

M. Coiteux : Dans la loi, oui.

Une voix : ...dans la définition d'«organisme municipal».

M. Laframboise : Oui. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 29.13. Pour lecture. Nouvel amendement. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Coiteux : 29.13. Cette loi est modifiée, après l'article 17, de ce qui suit :

«Chapitre III.1. Suivi des divulgations par le ministre responsable des Affaires municipales.

«17.1. Les divulgations concernant les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de l'article 2 sont traitées par le ministre responsable des Affaires municipales dans le respect des règles prévues aux articles 10 à 15, compte tenu des adaptations nécessaires.

«17.2. Si le ministre estime que l'objet d'une divulgation ne relève pas des responsabilités qui lui incombent selon l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), ou si elle met en cause son ministère, il transmet les renseignements relatifs à cette divulgation au Protecteur du citoyen pour que celui-ci en fasse le traitement.

«Lorsqu'une divulgation concerne à la fois un organisme visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 et un organisme visé par un autre paragraphe de cet article, le ministre et le Protecteur du citoyen doivent convenir ensemble des modalités de traitement de cette divulgation.

«La transmission de renseignements entre le ministre et le Protecteur du citoyen, requise aux fins de l'application des premier et deuxième alinéas, s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Alors, ce qu'on a ici, effectivement, c'est le miroir de ce qu'on vient d'adopter qui concernait le Protecteur du citoyen. Comme le ministère des Affaires municipales est une autre porte et qui a ses propres responsabilités, on a ce miroir, ici, quant à la transmission de l'information au protecteur dans les cas où il n'a pas à traiter la demande. Et, s'il doit traiter la demande, il doit respecter les règles de la loi qui protègent le divulgateur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour aider les gens qui nous suivent dans la commission, lorsqu'on fait référence au ministre, on comprend qu'on fait référence à son ministère, donc, pour que les gens... Ce n'est pas...

M. Coiteux : C'est le terme consacré.

M. Ouellet : Effectivement. Donc, ce n'est pas M. le ministre qui va donner réponse mais le ministère en question. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 29.14. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.14. L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, après «9°», de «ou 9.1°».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cette modification est apportée afin que les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de l'article 2 de cette loi, soit les organismes municipaux, ne soient pas soumis au chapitre IV de cette loi, qui oblige les organismes publics à mettre en place une procédure de divulgation interne et à nommer un responsable du suivi des divulgations.

Alors, on sait que, dans les ministères, on crée cette personne responsable de gérer ça. On a déjà échangé entre nous sur le fardeau que ça pourrait représenter pour les petites municipalités, alors on les exempte donc de cette obligation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque...

M. Coiteux : Autrement dit, il n'y a pas deux portes d'entrée, là, pour le citoyen... Bien, oui, il y a deux portes d'entrée, mais il n'y a pas la porte d'entrée de la municipalité elle-même.

M. Ouellet : Attends un petit peu. Il y a toujours le ministère ou...

M. Coiteux : Et le protecteur.

M. Ouellet : Et le protecteur.

M. Coiteux : Ce qu'il n'y a pas, c'est... Comme, par exemple, dans un ministère, le divulgateur peut dire : Je vais aller au responsable qui a été désigné par le ministère pour s'occuper des divulgations à l'intérieur du ministère ou je vais aller au protecteur. Alors, nous aussi, on a deux portes : protecteur, ministère des Affaires municipales, mais on n'a pas une porte locale dans l'organisation municipale elle-même...

M. Ouellet : Effectivement.

M. Coiteux : ...parce que, là, on serait rendu à trois portes, avec un fardeau administratif important pour les petites municipalités en particulier. Donc, on les exempte de cette obligation.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par contre, ça n'empêche pas les villes qui veulent en avoir de le faire. C'est-à-dire qu'il y a des villes qui ont des processus de divulgation, puis ça ne les empêche pas de maintenir... Comme Québec, qui a son processus de divulgation via son vérificateur général. Ça n'empêche pas que ce soit maintenu. On ne les oblige pas, mais les villes pourraient décider d'avoir leurs propres processus de divulgation puis de dire : Moi, je veux mettre en place mon...

M. Coiteux : Je viens d'avoir la confirmation de la part d'un de nos juristes que ça ne les empêche pas de le faire si elles le souhaitent. Ça ne les oblige pas.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau pour 29.14? Est-ce que 29.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.15, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.15. L'article 29 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les articles 24, 25, 30 à 33, 34 et 35 de cette même loi s'appliquent au ministre responsable des Affaires municipales, compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard des enquêtes et des autres actes qu'il accomplit en vertu de la présente loi.»

Donc, cet amendement modifie l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin que le ministre responsable des Affaires municipales bénéficie, aux fins des vérifications et des enquêtes qu'il conduira en vertu de cette loi, des mêmes pouvoirs et immunités que le Protecteur du citoyen détient pour exécuter ses vérifications et enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : 29.15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 29.16. Nouvel amendement. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.16. L'article 32 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début du premier alinéa, de «Sous réserve du deuxième alinéa,»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toute plainte pour représailles concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2 peut être adressée, au choix du plaignant, soit au Protecteur du citoyen, soit au ministre responsable des Affaires municipales, mais ce dernier ne peut examiner et doit transférer au Protecteur du citoyen toute plainte concernant une divulgation qui le met en cause pour que celui-ci en fasse l'examen. Au terme de l'examen de la plainte, le Protecteur du citoyen ou le ministre soumet, le cas échéant, ses recommandations à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme concerné, et, s'il l'estime à propos, au conseil de celui-ci de même qu'à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme lorsque celui-ci n'est pas une municipalité locale.»

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «citoyen», de «ou le ministre responsable des Affaires municipales, selon le cas,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cette modification prévoit que les plaintes pour représailles concernant les organismes municipaux peuvent être examinées, au choix du plaignant, soit par le Protecteur du citoyen, soit par le ministre des Affaires municipales. Le traitement de ces plaintes est soumis aux mêmes règles que celles applicables aux plaintes en matière de représailles relevant de la compétence exclusive du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : 29.16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 29.17. M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : 29.17. L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «citoyen», de «, du ministre responsable des Affaires municipales».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cette modification à l'article 34 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics est requise à des fins de concordance. En effet, l'infraction prévue à cet article devra s'appliquer également en cas d'entrave au travail du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 34.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on est dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

34.1. L'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16 ou en vertu du paragraphe 1° de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35),» par «ou d'une enquête faite, selon le cas, en vertu des articles 15 ou 16, en vertu du paragraphe 1° de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) ou en vertu de l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1)».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement modifie l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin de permettre au ministre de donner des directives au conseil d'un organisme municipal après avoir effectué une vérification ou une enquête en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 34.2. M. le ministre.

M. Coiteux : 34.2. L'article 17.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «visée à» par «visée au paragraphe 2° du premier alinéa de».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement est requis à des fins de concordance. L'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes est modifié dans le cadre du présent projet de loi — article 19.10 — par l'ajout d'un paragraphe 3° afin d'assujettir divers organismes municipaux au mandat du Vérificateur général. Or, il est nécessaire de préciser que ces organismes ne sont pas visés par l'article 17.0.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de façon à ce que les interventions du ministre prévues aux articles 12 à 17 de cette loi continuent d'être exercées à l'égard des mêmes personnes morales que celles visées actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pourquoi?

M. Coiteux : Là, j'ai besoin d'un petit coup de main, là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Le pourquoi s'en vient.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier pour les besoins de l'audio, parce qu'on n'a pas de vidéo, et répondre à la question.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.

C'est qu'on est venu, là, par l'amendement 19.10, changer la définition des organismes municipaux qu'on retrouve à 107.7. On est venu prévoir un troisième paragraphe qui cible une panoplie d'organismes qu'on ne veut pas assujettir, finalement, au contrôle du ministre. Donc, on vient les écarter ici avec cette précision-là, finalement.

M. Laframboise : Mais pourquoi on ne veut pas les assujettir? Puis quels organismes, exemple?

Le Président (M. Ouellette) : Ce ne sera pas long. La réponse s'en vient, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parfait.

(Consultation)

M. Bernier (Guillaume) : Donc, c'est ça, à 107.7, finalement, il y a une foule d'organismes, là, qu'on a ajouté là, dans le domaine des vérifications, là, qu'on vient d'étudier en commission, puis ces divers organismes là présentent des caractéristiques qui feraient en sorte que, bon, pour le ministre des Affaires municipales, d'aller faire des vérifications et des enquêtes pour des organismes qui ont des ramifications très faibles avec les municipalités, par exemple, là, ça ne justifierait pas de recevoir, par exemple, des divulgations concernant ces organismes-là ou de faire des vérifications et des enquêtes comme c'est prévu actuellement dans la loi sur le ministère.

M. Laframboise : Puis on peut-u me donner des exemples d'organismes, là, que...

M. Bernier (Guillaume) : Bien là, c'est plutôt des caractéristiques, là, qu'on retrouve dans l'article en question. Par exemple, là, je peux vous le lire, là, le paragraphe 3° de l'article 107.7 qu'on a ajouté, on parle, là, de «tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 [...] lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est le mandataire ou l'agent de la municipalité;

«b) [...]le conseil d'administration de l'organisme est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité[...];

«c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé par la municipalité...»

Donc, on élargit beaucoup les organismes qui peuvent actuellement faire l'objet d'une vérification ou d'une enquête par le ministre. Puis ces organismes-là, par exemple, là, ça pourrait être une chorale municipale qu'on veut assujettir à la vérification...

M. Laframboise : Parce qu'elle a des membres de son conseil d'administration qui sont des conseillers ou des...

M. Savoie (Jocelyn) : ...son financement à 50 %, M. le député...

M. Laframboise : À son financement à 50 %.

M. Savoie (Jocelyn) : ...M. le Président, si son financement est à 50 %, par exemple. L'exemple est excellent, là. Une chorale qui est financée à 50 % par la municipalité, on ne voudra pas commencer à traiter des divulgations sur le fonctionnement de la chorale. De toute façon, il n'y a personne qui a un contrôle absolu là-dessus, là. Donc, c'est des organismes qui sont soit financés à 50 % ou soit la composition puis la moitié du conseil d'administration sont des membres du conseil.

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Ce qu'on vient de m'indiquer aussi, c'est que ces nouveaux organismes là prévus au paragraphe 3° de 107.7, là, de la Loi sur les cités et villes, c'est des organismes qu'on assujettit aux règles d'octroi de contrat aussi dans les dernières modifications législatives qu'on a faites, si je ne me trompe pas, dans le cadre du projet de loi n° 122. Donc, c'est très large, mais, pour les fins des divulgations, il faut resserrer un peu, là.

M. Laframboise : Oui, sauf que... Est-ce que Promotion Saguenay cadrerait là-dedans, là, exemple, là?

M. Bernier (Guillaume) : Là, je ne connais pas les caractéristiques de Promotion Saguenay, mais il y a tout lieu de croire que, si...

M. Laframboise : Ça, c'est si le conseil d'administration a plus que 50 % ou 50 % de son budget par la ville, c'est un organisme, mais on ne serait pas... C'est ça, là. Moi, je comprends que... La plainte pour le fonctionnement de la chorale, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais, par contre, la divulgation par rapport aux dépenses, comment l'argent se dépense, ça, ça m'inquiète plus, tu sais, c'est juste ça. Le reste, là, je comprends ce qu'on ne veut pas, on ne veut pas être responsable de la gestion, puis c'est vrai que ça pourrait créer, dans toutes sortes de choses... Mais, par contre, s'il y a une plainte par rapport à l'argent dépensé...

M. Coiteux : Ce qui est certain, c'est qu'ils sont sujets à la vérification, aux vérifications, au régime de vérification qu'on instaurerait avec ce projet de loi là. Et donc, s'il y avait une telle plainte, elle serait transmise, à ce moment-là, au vérificateur général de la ville de Saguenay, dans ce cas de figure, qui a autorité. Puis on a prévu, là, les règles de préséance sur d'autres vérificateurs généraux pour aller faire la vérification. Donc, ce n'est pas tant la divulgation que la vérification, à ce moment-là, de la conformité aux lois, de l'optimisation des ressources qui serait possible.

M. Laframboise : O.K. Puis votre crainte, c'est qu'il y en ait beaucoup puis que ce soit plus difficile, là, compte tenu... parce que, là... Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : M. Croteau.

M. Savoie (Jocelyn) : Effectivement,il y a un grand nombre, mais il y a quelque chose d'important à préciser, qu'il pourrait y avoir une divulgation, pour reprendre l'exemple que vous avez utilisé, que vous avez soulevé, de mauvaise utilisation de la partie du financement provenant de la municipalité. Il pourrait y avoir divulgation, et à ce moment-là on pourrait agir. Donc, c'est vraiment pour tenter d'encadrer.

M. Laframboise : Puis la divulgation se ferait via la ville, là, probablement, là, c'est ça, un peu ça, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Via la ville ou via le protecteur ou les Affaires municipales.

M. Coiteux : C'est comme une balise de sécurité qui n'empêche pas d'agir, là.

M. Laframboise : O.K. Ça me va, pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 34.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre. 34.2.0.1 pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 34.2.0.1. L'article 17.8 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le rapport mentionne également les renseignements suivants à propos des divulgations et des plaintes reçues par le ministre en application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) :

«1° le nombre de divulgations reçues;

«2° le nombre de divulgations transférées au Protecteur du citoyen conformément au premier alinéa de l'article 17.2 de cette loi;

«3° le nombre de divulgations auxquelles il a été mis fin en application de l'article 12 de cette loi;

«4° le nombre d'enquêtes débutées, en cours ou terminées;

«5° le nombre de divulgations fondées;

«6° le nombre de divulgations réparti selon chacune des catégories d'actes répréhensibles visés à l'article 4 de cette loi;

«7° le nombre de plaintes de représailles reçues;

«8° le nombre de plaintes de représailles fondées;

«9° le nombre de communications de renseignements effectuées en application des trois premiers alinéas de l'article 14 de cette loi;

«10° le respect des délais de traitement des divulgations.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cette modification à l'article 17.8 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire vise à contraindre le ministre à faire une reddition de comptes annuelle à l'égard des divulgations et des plaintes qu'il traite en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Cette reddition de comptes remplace celle portant sur les demandes faites en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, qui n'est plus requise compte tenu que ces responsabilités relèvent entièrement de la Commission municipale du Québec depuis quelques années.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, une fois par année, M. le ministre, sur votre... sur le site Web du ministère, on pourrait retrouver effectivement le genre de rapport qui ferait état des traitements de la plainte mais de leur cheminement aussi, donc nombre de traitements... nombre de plaintes traitées, pardon, nombre de plaintes fermées, nombre de plaintes en cours? Est-ce qu'on va pouvoir... Est-ce que ça va être un suivi, un peu comme la commission... comme vous le faisiez avant, mais que maintenant la commission fait, on va être capable de savoir qui est en suivi, qui est fermé?

M. Coiteux : Oui, c'est ça, ce qu'on me dit, c'est encore plus encadré que ce qu'on faisait déjà, là, parce que c'est vraiment très, très, très précis, le type de renseignements qui doit s'y trouver. La Protectrice du citoyen fait un rapport également sur son traitement des divulgations. C'était prévu dans la loi, ça aussi. Donc, il y a un élément de symétrie, là, ici.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez parlé du site Web, M. le député de René-Lévesque, alors que 17.8 fait mention du rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale. Je comprends que le rapport va être sur le site Web du ministère, là. Juste pour les gens qui nous suivent puisqu'ils ne nous voient pas. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de René-Lévesque? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Éthique et déontologie, maintenant, ça s'en va à la Commission municipale, c'est pour ça que vous l'enlevez de là. Mais là, la Commission municipale, est-ce qu'elle en fait, un rapport, avec ce qu'on amène?

Le Président (M. Ouellette) : Alors, ça s'en vient à 32.1 et les suivants, là, on est directement sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Peut-être qu'on va avoir notre réponse.

M. Laframboise : C'est parce qu'ils viennent de se faire donner des pouvoirs en éthique.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Ouellette) : Sur la réponse à la question de M. le député de Blainville. On est toujours à l'étude de 34.2.0.1 sur la Commission municipale.

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, je peux répondre à la question du collègue de Blainville.

L'article 100.1 de la Loi sur la Commission municipale dit : «La commission doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, remettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport de ses activités pour son année financière terminée le 31 mars précédent. Ce rapport fait état de ses activités exercées en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) et de la nature et des conclusions des enquêtes faites en vertu de cette loi.

«Le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception lorsque l'Assemblée est en session ou, lorsqu'elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Donc, l'exigence de reddition de comptes avait déjà été transférée à la Commission municipale, mais elle passe par un rapport remis au ministère des Affaires municipales, qui doit le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Laframboise : Qui est le rapport que le ministre dépose à l'Assemblée nationale sur...

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, ça va?

M. Coiteux : Et il est également disponible sur le site du...

M. Laframboise : Non, c'est important que ceux qui nous écoutent comprennent qu'il faut que... parce qu'on avait un rapport qui était déposé devant l'Assemblée nationale, préparé par le ministre, maintenant c'est la Commission municipale, s'assurer que les mêmes informations sont disponibles pour ne pas qu'une fois qu'on ait fini notre exercice il y ait moins d'information de disponible pour le public qu'il y en avait avant, tout simplement. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a les mêmes informations, mais ça passe par un canal différent, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends qu'elles sont incluses dans le rapport du ministre.

M. Coiteux : De la Commission municipale, qui est ensuite déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. 34.2.0.1, c'est beau? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : C'est adopté. M. le ministre. 32.1. Votre amendement, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 32.1. La section I du chapitre III de cette loi et l'intitulé de la section II de ce chapitre sont remplacés par ce qui suit, et les sections III et IV de ce chapitre deviennent les sections II et III.

«Section I.

«Communication de renseignements et enquêtes.

«20. Toute personne peut communiquer à la Commission municipale du Québec des renseignements concernant un manquement à un code d'éthique et de déontologie applicable à un membre d'un conseil d'une municipalité.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) et par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.

«La commission doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de préserver l'anonymat d'une personne qui lui communique des renseignements de façon confidentielle en vertu du premier alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire sur cet article 20, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, cet amendement propose de modifier dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale la procédure pouvant mener à une enquête de la Commission municipale pour cause de manquement à un code d'éthique.

Avec l'article 20 proposé par cet amendement, la procédure actuelle, composée de la réception d'une demande d'enquête et de l'examen préalable de celle-ci par la Commission municipale, serait supprimée. À la place de cette procédure, l'article 20 prévoit la possibilité pour toute personne de transmettre des renseignements à la Commission municipale concernant le respect des codes d'éthique municipaux. Ces renseignements permettraient éventuellement à la Commission municipale d'ouvrir, à sa discrétion, une enquête sur un manquement à un tel code, conformément à son nouveau pouvoir d'initiative d'enquête prévu à l'article 22 de cette loi.

La transmission des renseignements pourrait se faire malgré les restrictions légales habituelles en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, comme les lois le prévoient habituellement en matière de divulgation, de façon à permettre et faciliter la transmission des renseignements pertinents aux autorités compétentes telles que la Commission municipale.

De plus, l'article 20 prévoit l'obligation pour la Commission municipale de protéger l'identité des personnes qui lui transmettent des renseignements concernant le respect des codes d'éthique.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez remarqué, chers collègues, qu'à 32.1 on étudie, dans cette section I, la communication des renseignements et enquêtes. Il y a l'article 20, 21, 22 et 22.1. J'aimerais ça qu'on les prenne de façon séparée pour répondre à vos questions à l'article 20, on va faire 21, on va faire 22, on va faire 22.1, et on adoptera 32.1 quand on aura fait ces quatre articles, si vous êtes d'accord. Donc, M. le député de René-Lévesque, sur l'article 20.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, on applique maintenant à la Commission municipale ce qui était appliqué anciennement au ministère des Affaires municipales.

M. Coiteux : C'est plus que ça, je dirais. Actuellement, le processus implique, là, que la personne qui veut communiquer des renseignements doit présenter par écrit une plainte, elle doit être assermentée, motivée, et ça, ça se trouve à être un peu... c'est une procédure qui est contraire à la LDAR — la LDAR, c'est la loi sur la divulgation, donc la loi qu'on a modifiée tout à l'heure dans certains articles — parce que la divulgation, elle, elle peut être faite de façon anonyme. Donc là, qu'on ait un régime où il faut être assermenté par écrit, et puis, dans le cas des divulgateurs, on est dans la divulgation anonyme... Alors, pour favoriser un maximum de plaintes qui devraient être faites, là, pour lever un obstacle, on veut corriger la situation, on veut moderniser, on veut donner plus de force et d'efficacité aux pouvoirs d'enquête de la Commission municipale du Québec.

Alors, les articles qu'on a devant nous, ce numéro 20 en étant un, c'est pour renforcer ces pouvoirs d'enquête, c'est pour améliorer le processus de traitement des plaintes qui vont être acheminées à la Commission municipale et en même temps, bien entendu, réduire les délais qui pourraient être réduits en donnant une plus grande efficacité au processus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, effectivement, la question du délai a été souvent soulevée par ceux et celles qui avaient déposé des plaintes. Et, vous avez raison de la spécifier, M. le ministre, l'assermentation, la plainte écrite, tout ce processus-là pouvait, dans certains cas, soit en décourager un ou, dans le fond, une fois qu'on a embarqué dans le processus, effectivement, alourdir un peu la suite et, finalement, dire : Bien, à quoi ça a servi?, parce que j'ai l'impression d'être pris dans un certain dédale. Alors, je tiens quand même à saluer l'opportunité que vous avez, dans ce projet de loi là, de s'assurer d'une meilleure efficacité mais surtout d'assurer une meilleure... Je ne dis pas que c'était mal protégé, mais, maintenant, comme on peut faire des divulgations anonymes, on s'assure, avec ces modifications-là, de protéger ces divulgateurs-là anonymes, et s'assurer un traitement juste et équitable, et, si effectivement il y a un acte qui doit être puni, bien, que les instances qui en seront tenues au courant pourraient effectivement prendre des sanctions.

Vous faites référence, tout à l'heure... et ça aussi, c'est quelque chose qui était attendu depuis longtemps, c'est le pouvoir d'alloué à la commission d'initier des enquêtes — ça aussi, je pense que c'était attendu — de ne pas attendre que la plainte vienne, mais, si effectivement, par information ou par constatation, il y a quelque chose qui demande vérification, la commissaire et son équipe pourraient effectivement se rendre sur place et enquêter.

Donc, on aura l'opportunité, en étude des crédits, de faire le suivi de ces gestes-là de la Commission municipale et de voir de quelle façon on peut travailler, à titre de législateurs, à améliorer le traitement de ces informations. Alors, je tiens à souligner qu'on s'en va dans le bon sens avec cet amendement-là, M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

• (12 h 20) •

M. Laframboise : Oui. Bien, je vous dirais que cet amendement-là est intéressant. Je maintiens toujours, par rapport à la nomination, là, de la présidence et des deux vice-présidences, que ça aurait dû être par l'Assemblée nationale pour les rendre indépendants. Mais il fallait moderniser cet article puis, je vous dirais, pas juste le moderniser, changer cet article-là. Il faut que les gens qui veulent faire une délation aient l'entière liberté de le faire, y compris de façon anonyme, puis je pense que ça se fait.

Mon seul questionnement est sur le délai, là. Bon, dans l'ancien article 20, le dernier paragraphe : «Lorsque la demande est complétée, la commission dispose d'un délai de 15 jours ouvrables pour en faire l'examen préalable. Si l'examen n'est pas terminé dans ce délai, la commission en informe le demandeur.» Là, on a décidé de retirer le délai, là. Il y a une raison pourquoi on ne parle plus de délai? Ça, c'est juste ça qui... Parce que souvent les...

M. Coiteux : Parce que l'examen préalable, il saute, il n'est plus là, là, c'est une étape qui est...

M. Laframboise : O.K. Donc, on n'a plus besoin du délai.

M. Coiteux : On saute une étape, oui.

M. Laframboise : O.K. Donc... Puis... Oui, O.K., c'est correct, vous le faites pour ça. O.K. Le reste du... Le délai, bien là ça va être à nous à suivre, en étude de crédits, si les délais sont respectés puis s'ils ne prennent pas trop de temps avant de traiter les demandes, là.

M. Coiteux : Et la volonté... une des volontés ici, c'est de contribuer à réduire les délais par une façon beaucoup plus efficace de travailler pour la commission.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, c'est un nouveau pouvoir qu'on donne. Elle l'avait déjà, mais on donne beaucoup de pouvoir à la Commission municipale du Québec. Je ne voudrais pas que les autres pouvoirs qu'on lui a octroyés viennent l'empêcher de faire son travail efficacement, là. Tu sais, c'est pour ça que le délai, moi, au moment... Parce qu'on revoit la structure, là, on la grossit en personnel, puis tout ça. Il faut juste s'assurer que le mandat qu'elle avait déjà, donc, parce qu'elle recevait déjà les plaintes en déontologie et conflit d'intérêts... Je ne voudrais pas que tout ça, ça soit retardé...

M. Coiteux : Non. Vous vous rappellerez qu'on crée une nouvelle division avec sa propre direction, avec ses propres ressources, avec un mur de Chine. Donc, il n'y a pas de ressources qui allaient dans les enquêtes en déontologie qui s'en vont en vérification, ce n'est pas les mêmes choses, là.

M. Laframboise : O.K. Donc, vous confirmez aux citoyens qui nous écoutent, là, les délais, là, ça devrait... ils ont le personnel présentement, au moment où on se parle, pour recevoir...

M. Coiteux : Et d'ailleurs... puis, tout à fait, parce que j'ai eu, depuis que je suis ministre des Affaires municipales, quelques rencontres avec la Commission municipale, on apporte ces modifications-là suite à des discussions qu'on a eues avec eux sur comment on pourrait faire pour améliorer les processus, et donc c'est à la demande et en échange avec la commission.

M. Laframboise : Moi, je suis tout à fait en symbiose avec ça. Je présume, mais là je n'ai pas les renseignements que vous avez, que, le fait qu'on ne soit plus... qu'on puisse y aller de façon anonyme, et tout ça, il risque d'y avoir un peu plus de demandes. Est-ce qu'ils ont analysé... Parce qu'eux probablement qu'ils le savent. Probablement qu'ils recevaient des demandes puis ils disaient : Bien là, tu ne remplis pas... puis, à ce moment-là, vu que tu ne remplis pas ton formulaire, tu ne l'assermentes pas, puis tout ça, là, nous, on ne peut pas retenir... Est-ce qu'ils savent à peu près combien de demandes ils vont... Est-ce qu'ils ont un estimé des demandes?

M. Coiteux : Bien, pas nécessairement un estimé exact, là, mais, oui, on s'attend à ce qu'il y ait un peu plus de demandes, mais surtout on a un processus qui va être beaucoup plus fluide aussi pour faire les enquêtes, puis je pense que c'est ça qui est important, ultimement. Et, honnêtement, tant mieux s'il y a des gens qui vont se sentir plus à l'aise de dénoncer des choses qui doivent être dénoncées, tant mieux.

M. Laframboise : Ah oui! Puis je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est juste que le délai de traitement, là, après ça, on va voir à l'usage si les gens sont satisfaits ou pas, là, par rapport à ça, tout simplement. Non, c'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, 20 a été répondu. Lecture de 21. On est toujours dans l'amendement de 32.1 dans la section I, Communication de renseignements et enquêtes, pour la Loi sur l'éthique et déontologie en matière municipale. Lecture de 21, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «21. La commission peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en application de l'article 20, obtenir de toute personne les renseignements qu'elle juge nécessaires concernant un manquement visé à cet article. Les deux premiers alinéas de l'article 91 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) s'appliquent à l'obtention de ces renseignements par la commission.»

Alors, cet amendement prévoit, à l'article 21 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, la possibilité pour la Commission municipale d'obtenir elle-même des renseignements concernant des manquements à des codes d'éthique. Ces renseignements lui seraient utiles notamment pour déterminer si une enquête devrait être ouverte concernant un manquement en particulier.

Pour obtenir de tels renseignements, la commission dispose des pouvoirs prévus à l'article 91 de sa loi constitutive, qui lui permettent de :

1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à une municipalité ou sous son contrôle et en faire l'inspection;

2° inspecter tous travaux, construction, matériel roulant ou autres biens de telle municipalité;

3° dans les cas non spécialement prévus par la présente loi, requérir la présence de toute personne qu'il est jugé utile d'assigner et d'interroger, et prendre les témoignages de ces personnes, et exiger la production de tout livre, règlement et autre document;

4° faire prêter serment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je comprends bien qu'avec un nouveau pouvoir d'initier des enquêtes on veut qu'elle aille sur le terrain puis elle aille constater. J'aurais peut-être une précision à obtenir de la part du ministre : Est-ce qu'ils doivent s'annoncer d'avance? Ils peuvent-u débarquer... Je comprends les heures raisonnables, là, à tout endroit, mais est-ce qu'ils peuvent effectivement arriver à l'impromptu : Bonjour, on vient faire une vérification, ou ils doivent se conformer en fonction des disponibilités qui devront leur être soumises?

M. Coiteux : Là-dessus, c'est le même régime que celui qui est déjà en place. Il s'agit de s'identifier, il n'y a pas de préavis nécessaire, il s'agit de s'identifier correctement. Ça, c'est le même régime qu'actuellement.

La clé ici, là, dans cet article-ci, 21, c'est «de sa propre initiative». Autrement dit, il n'est pas nécessaire d'avoir reçu, comme tel, une dénonciation, même anonyme. Par exemple, des renseignements qui transparaîtraient via les médias, par exemple, pourraient allumer une bougie, je ne sais pas comment... allumer une...

Une voix : C'est ça, allumer la bougie.

M. Coiteux : ...allumer la bougie et l'inciter à déclencher une enquête de sa propre initiative.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, toujours dans l'article 32.1, lecture de l'article 22, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «22. La commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, faire une enquête afin de déterminer si un tel manquement a été commis.

«L'enquête doit être ouverte au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.

«La commission informe le membre du conseil qu'il fait l'objet d'une enquête.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Le nouvel article 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par cet amendement prévoit que la Commission municipale peut faire une enquête concernant un manquement à un code d'éthique et de déontologie municipale lorsque les renseignements en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un tel manquement a été commis. La commission aurait ainsi un pouvoir d'initiative d'enquête, contrairement à la procédure actuelle qui prévoit l'ouverture d'une enquête sur demande d'une personne et à la suite de l'examen préalable de celle-ci par la commission.

Alors, c'est complémentaire à l'article 21, bien entendu. Et ça nous dit ici que ça peut même aller jusqu'à trois ans après la fin du mandat d'une personne qui serait...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Et c'est le même délai qu'actuellement, en passant. Voilà.

M. Ouellet : Oui, c'est pareil. Bien, c'est ça, ma question était effectivement...

M. Coiteux : Oui, c'est ça, c'est le même délai qu'actuellement.

M. Ouellet : C'est le même, O.K., c'est le même délai, le fameux trois... jusqu'à trois ans. Mais peut-être qu'on le verra plus tard, M. le ministre, mais on ne vient par circonscrire aussi un délai maximal pour donner suite à l'enquête ou on laisse ça courant en fonction... Parce que ce qu'on se fait dire, M. le ministre, je vais être honnête avec vous, là, c'est que c'est long avant qu'on ait une réponse. Puis, dans certains cas, on a fait des plaintes puis on ne les a pas eues.

Puis j'avais eu cette discussion-là lorsqu'on a eu l'opportunité d'avoir la présidente-directrice générale de la Commission municipale, lors de la Commission de l'administration publique, effectivement, sur ces délais, il y avait effectivement un «caseload» rempli. Bon, elle nous expliquait que la grève des juristes était venue jouer un rôle majeur dans la situation, mais que, cela étant, elle était capable dorénavant de baisser un peu la demande de ces traitements... le traitement de ces demandes qui étaient en attente.

Mais est-ce que vous croyez pertinent, M. le ministre, d'y inscrire un délai maximal pour rendre une décision? Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là?

M. Coiteux : Je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée, parce que quand est-ce que se termine une enquête? À quel moment on dit : C'est terminé, cette enquête? Parfois, il faut mettre un peu plus de temps pour être sûr d'aboutir et, si on mettait un délai maximal, peut-être que des enquêtes qui devraient aboutir avorteraient, simplement parce qu'on aurait dépassé les délais. D'un autre côté, d'imposer une conclusion hâtive pourrait mener à des enquêtes bâclées aussi. Donc, on est dans le domaine des enquêtes, hein? Dans le domaine des enquêtes, je pense qu'il n'est pas nécessairement approprié d'imposer des délais stricts, là, sur combien de temps elle doit durer.

• (12 h 30) •

M. Ouellet : Je comprends votre point puis je pense que je le partage. L'autre situation qui nous était soumise aussi, c'est qu'il y a des gens qui étaient sous enquête qui étaient présentement en mandat, et on n'avait pas la réponse ou on a eu une réponse subséquemment à la fin de son mandat. Si effectivement il y a beaucoup de plaintes qui sont sur le bureau, qu'on doit traiter, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une certaine priorisation dans ces délais-là pour qu'on traite des demandes de ceux et celles qui sont déjà en cours de mandat et pour lesquelles, si la conclusion, elle est négative, il est approprié que tous soient au courant le plus rapidement possible?

M. Coiteux : Moi, je pense qu'il faut laisser à la commission la discrétion de la priorisation des enquêtes, là. Il peut y avoir...

(Consultation)

M. Coiteux : Oui. Alors, ce qu'on me dit ici, il y a un article plus loin, toujours dans...

Le Président (M. Ouellette) : 32.4.

M. Coiteux : Ça, ça va être dans le 32.4, où on va dire : «Au plus tard le 90e jour suivant celui où le membre du conseil a été informé de l'enquête conformément à l'article 22, la commission transmet sa décision à ce membre et à la municipalité, ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.» Il y a quand même une balise ici qui existe, là.

M. Ouellet : O.K., on les fait un petit peu plus loin. O.K. Peut-être un dernier commentaire, si vous me permettez, M. le Président. «La commission peut». Pourquoi on n'a pas mis «doit», lorsqu'elle est... Parce que je comprends que, si c'est frivole, elle ne fait pas enquête, là, mais la commission peut, lorsqu'elle est d'avis que les renseignements... déclencher une enquête, pourquoi qu'on ne va pas avec le «doit»? Parce qu'après ça on dit : «L'enquête doit être ouverte au plus tard...» La commission informe le membre...

M. Coiteux : Bien, c'est un pouvoir qu'on donne à la commission. Lorsqu'on donne un pouvoir, lorsqu'on utilise le verbe «peut» et non pas «doit», ce n'est pas une obligation qu'on crée, c'est un pouvoir d'intervention, puis c'est à elle à établir son plan et ses priorités et par où elle commence. Donc, en lui en donnant le pouvoir, il faut laisser la latitude d'établir ses priorités. Comme toute organisation, la commission a des ressources à gérer, des priorités à se donner. Il y a des choses qui sont plus graves que d'autres, il y a des choses qui méritent une attention immédiate, il y a des choses qui pourraient être traitées un peu après, il faut leur laisser cette discrétion-là, là. Mais il faut qu'elle ait le pouvoir, de là le verbe «peut».

M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre, sur la discrétion, mais la discrétion n'est pas... Justement, lorsqu'elle dit : «...lorsqu'elle est d'avis que [les] renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer», je pense que son niveau d'appréciation de la qualité de la plainte ou l'intensité des informations qu'elle reçoit peut effectivement l'amener à prendre une décision, mais je vois un petit peu mal «la commission peut». Tu sais, je veux juste être certain de bien comprendre, là. Lorsqu'elle est d'avis que tout est là pour faire une enquête, elle pourrait ne pas faire enquête. Alors si sa réponse, c'est «ne pourrait pas», pourquoi elle ne pourrait pas faire enquête?

M. Coiteux : On va demander à un juriste du ministère d'apporter un certain nombre d'éclairages là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Oui, bien, comme par exemple, un cas de figure, là, l'intérêt du «peut», ici, là, la possibilité d'ouvrir une enquête, c'est que, des manquements éthiques, il y en a de toutes sortes, il y en a des très graves comme il y en a... des pacotilles, comme on dit, des très mineurs. Si on met un «doit» ici, à 22, là, la commission n'aura plus de discrétion, on va être obligé d'ouvrir des enquêtes dans tous les cas où un manquement éthique est constaté, donc ça va... ça risquerait d'embourber, finalement, la Commission municipale.

M. Coiteux : Ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure, là. Comme toute organisation, elle a des ressources à gérer, des priorités à se donner, et, dans une organisation qui doit faire respecter l'éthique et la déontologie en matière municipale auprès des élus, elle va probablement privilégier, lorsqu'elle a cinq ou six cas de faits allégués, les plus graves, ceux qui méritent la plus grande attention. Donc, si on met un «doit», elle va se lancer à travers tout ça puis peut-être ne pas aboutir nulle part. Donc...

Une voix : Et c'est public, là.

M. Coiteux : Et tout ça est...

M. Bernier (Guillaume) : C'est public, là. Lorsqu'une enquête est déclenchée... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Lorsqu'une enquête est déclenchée, les médias locaux prennent ça, là, et ça devient public, là. Donc, tentons de penser qu'un élu... comme vous disiez tantôt, quelque chose de très mineur, et puis là la une du journal, ça va être : Enquête sur tel conseiller, ou conseillère, ou maire, ou mairesse, et c'est peut-être quelque chose d'une dizaine de dollars, là, au niveau de l'éthique, ou...

M. Ouellet : Bien, ça, je suis d'accord. Mais, si je prends son propos de tout à l'heure, ce qu'il nous disait, c'est que, si le manquement est minime, peut-être la commission n'enquêtera pas. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Coiteux : Peut-être, mais pas nécessairement.

Une voix : Ils ont le droit.

M. Coiteux : Non, mais, je veux dire, c'est parce que ça peut dépendre des contextes, tu sais, je veux dire.

M. Ouellet : C'est parce que, dans l'ancienne version, on parlait... Si c'était une plainte frivole... Bien, je n'aimais peut-être pas toute l'ancienne commission, mais là c'était clair : si c'est frivole, si ça n'a pas de bons sens, on n'ouvre pas une enquête. Là, je ne trouve plus la frivolité de l'enquête, on laisse la commission avec son pouvoir. Lorsqu'elle est d'avis que les renseignements en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'il y a un manque, elle va faire enquête. Mais là, en plus, si elle a ça entre les mains, elle peut faire enquête, elle n'est pas obligée de le faire. Ça fait que j'essaie juste de comprendre, M. le ministre, pourquoi.

M. Coiteux : Bien c'est le pouvoir discrétionnaire, en tout temps, qu'on donne à l'organisation de choisir d'enquêter sur tel cas ou sur tel cas. C'est vraiment... c'est une question très opérationnelle, là, c'est une question très... Le «doit», interprété au pied de la lettre, là...

M. Ouellet : Oui, c'est une obligation.

M. Coiteux : ...effectivement, peut donner lieu à... On va mettre autant de ressources dans des choses qui ont très, très peu d'importance et qui vont lever des... comme on vient de le mentionner, pour très peu de choses et peut-être ne pas atteindre des résultats sur des choses très graves parce qu'on n'aura pas mis les ressources à la bonne place.

M. Croteau (Marc) : Et surtout qu'il peut y avoir des plaintes anonymes, il n'y a plus besoin d'être assermenté. Ça peut être dans un article dans le journal, ça...

M. Coiteux : En plus de propre initiative, anonyme, bon, il peut... là, on augmente la... tout à l'heure, on en a parlé, il y aura peut-être plus d'enquêtes à faire. Alors, est-ce qu'on veut qu'elle soit obligée d'enquêter sur tout fait porté à son attention?

Bon, il y aura une priorisation. Il faut faire confiance ultimement aux institutions à qui on confie des responsabilités comme celles-là. Puis on aura l'occasion de les questionner, on aura l'occasion de les questionner.

M. Ouellet : O.K. Parce que, si je reviens à l'article qu'on a regardé tout à l'heure puis qu'on a adopté, là, 34.2.0.1, là on fait mention que, dans le rapport, j'aurai le nombre de divulgations reçues et le nombre d'enquêtes, alors je vais pouvoir faire le discrédit, combien d'enquêtes ont été faites suite au nombre d'informations ou de divulgations. Ça fait que je pourrais évaluer si effectivement, dans le pouvoir qu'elle avait de choisir ou pas d'enquêter, avoir de l'information...

M. Coiteux : Bien, quoique, là, ici, on n'est pas dans la protection des divulgateurs, on est plus dans les plaintes en déontologie et éthique, là, c'est un petit peu différent. Mais il y a quand même une reddition de comptes qui est faite dans le rapport annuel, qui est déposé à l'Assemblée nationale. Et, comme le collègue de René-Lévesque le disait, au moment de l'étude des crédits, on peut poser des questions, on peut aller encore plus loin. Mais je pense qu'il est nécessaire de maintenir le «peut» plutôt que de passer à un «doit», là.

M. Ouellet : Je vais passer la parole au collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, je pense que ce que... où vous voulez aller, M. le député de René-Lévesque, c'est qu'il faut qu'il y ait une trace de la décision d'enquêter ou pas de la Commission municipale, au niveau de l'éthique et de la déontologie. Et je pense que le questionnement du collègue était à cet effet-là, que, s'il y a un pouvoir discrétionnaire, bien, il va quand même y avoir une trace dans les chiffres à la fin de l'année.

M. Coiteux : Oui. Bien, je pense qu'on peut sensibiliser la commission à ça, si ce n'est pas déjà dans les éléments d'information qui sont transmis dans le rapport annuel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, dans le temps que M. le sous-ministre est en train de nous chercher la réponse.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je vous dirais que je laisserais le texte tel qu'il est. Pourquoi? Parce que, bon, «peut, lorsqu'elle est d'avis», «doit, lorsqu'elle est d'avis», tout simplement elle ne sera pas d'avis, tu sais, c'est parce qu'à un moment donné, là, la plainte, elle va tomber, puis elle va dire : Je ne le fais pas. Donc, le «peut» lui donne la marge de manoeuvre, d'avoir le temps nécessaire pour aller faire... Sinon... Parce que souvent les gens, justement à cause des médias... Parce que souvent ça peut être celui qui dépose la plainte qui dit aux médias : J'ai déposé une plainte à la Commission des affaires municipales puis... Bon. Là, à ce moment-là, si elle doit, puis lorsqu'elle est d'avis, là elle va dire : Bien, moi, je ne suis pas d'avis qu'il y ait une enquête, puis elle va régler ça tout de suite. Ça fait que j'aime mieux lui donner la marge de manoeuvre.

Moi, ce qui me... puis là où... Moi, je reviens toujours au fait que la présidence puis les vice-présidents ne sont pas nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Là, mon problème, il est par rapport à l'image. Puis, quand le collègue de René-Lévesque dit : Le temps, il faut que ça se règle, les plaintes qui sont déposées, il faut les traiter, moi, je ne veux surtout pas que quelqu'un à quelque part pense que le gouvernement intervient là-dedans puis qu'à quelque part c'est pour ça que ça n'avance pas, le dossier de M. ou Mme Unetelle, qui est conseiller ou conseillère, parce que... bon, je reviens toujours à ma photo, là, parce qu'il était posé avec le ministre, puis c'est pour ça que ça arrête. C'est un peu ça. Mon problème, il est là, là. Moi, je n'ai pas de difficulté avec la commission, je n'ai pas de difficulté à ce qu'elle puisse avoir le temps nécessaire de faire ses enquêtes. Mon problème, c'est... Il ne faut pas qu'il y ait d'apparence d'intervention gouvernementale. Puis, je vous le dis, là, la seule façon qui reste, dans notre société puis dans notre système politique britannique, là, il reste de nommer nos officiers aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour dire qu'ils sont indépendants du gouvernement, sinon il y a... Je le sais, que ce n'est pas l'intention du ministre, je le sais, là. On a un problème par rapport à ça. Mais, moi, en tout cas, moi, il est là, mon questionnement, là. Le pouvoir qu'on donne là à la commission, ça lui prend. Mon problème, c'est que je ne veux pas qu'il y ait une interférence ou une apparence du fait que le gouvernement peut s'impliquer dans le dossier puis qu'à un moment donné c'est pour ça que la plainte, elle n'avance pas. C'est juste ça qui m'inquiète. Pour le reste, là, il faut donner la marge de manoeuvre à la commission, il n'y a pas de problème.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça va sur 22?

M. Laframboise : Oui, pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Lecture de 22.1. M. le ministre.

M. Coiteux : «22.1. L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président de la commission.

«Pour les fins de l'enquête, ce membre est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

M. Coiteux : Alors, la modification au premier alinéa de l'article 22.1, par rapport au texte actuel de l'article, est de concordance. Elle consiste à remplacer le terme «demande» par «enquête».

Le deuxième alinéa du nouvel article 22.1 prévoit que le membre de la Commission municipale chargé de l'enquête dispose à cette fin des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Cet ajout est fait à des fins de précision pour mentionner directement dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale que la commission dispose de ces pouvoirs et immunités pour les fins des enquêtes qu'elle effectue en vertu de cette loi. La commission dispose actuellement de tels pouvoirs, mais en vertu de pouvoirs généraux prévus dans sa loi constitutive.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça prend, ça. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. 32.2.

M. Coiteux : 32.2. L'article 23 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement prévoit l'abrogation de l'article 23 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale à des fins de concordance, puisque la règle énoncée à cet article est maintenant prévue à l'article 22 1 de cette même loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, c'est une bonne question. Dans l'ancienne façon de fonctionner, on s'assurait que ce soit un avocat ou un notaire, membre désigné par le président de la commission, qui fasse enquête. Là, c'est des gens de la commission, mais on ne fait plus mention que ceux qui vont enquêter devraient être avocats ou notaires.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on vient de l'adopter, 22.1, là.

M. Coiteux : Oui, on l'a adopté, là, le 22.1.

M. Ouellet : Voyons! Excusez-moi, O.K., excusez-moi.

M. Coiteux : C'est pour ça qu'on n'a plus besoin du...

M. Ouellet : O.K., excusez. On oublie.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres questionnements, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 32.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 32.3. M. le ministre.

M. Coiteux : 32.3. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la demande» par «l'enquête».

Cette modification est faite à des fins de concordance et vise à remplacer «demande» par «enquête».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 32.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 32.4. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 32.4. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27. Au plus tard le 90e jour suivant celui où le membre du conseil a été informé de l'enquête conformément à l'article 22, la commission transmet sa décision à ce membre et à la municipalité, ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, le remplacement de l'article 27 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est requis à des fins de concordance et vise à remplacer la mention de «demande» par celle d'«enquête».

On a eu la discussion tout à l'heure. Alors, effectivement, il y avait une balise, ici, et la balise est la même qu'avant, simplement qu'on remplace le mot «demande» par «enquête».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : 32.4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 32.5. M. le ministre.

M. Coiteux : 32.5. L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant :

«36. Une enquête tenue par la commission en application de la section I du présent chapitre et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intentée une action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé par l'enquête relativement aux mêmes faits.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement propose, à l'article 36 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, une modification de concordance identique à celle prévue aux amendements précédents et vise à faire dans cet article les ajustements requis découlant du fait que la demande est remplacée par l'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, elle va être générale. Tantôt, là, à 32.4, là, celui qui a fait la divulgation, là, lui, à un moment donné, on lui dit qu'il y a une enquête de faite ou de la recevabilité? Ça, c'est dans le travail de la Commission municipale? C'est que lui...

M. Coiteux : Oui. Dans la loi sur la protection des divulgateurs, il y a des obligations à cet effet.

M. Bernier (Guillaume) : Oui, oui, articles 10 à 15.

M. Coiteux : Les articles 10 à 15. Puis les articles 10 à 15 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, au ministre des Affaires municipales lorsque c'est lui qui va s'occuper de l'enquête, suite à une divulgation, donc il est tenu informé en vertu des articles de cette loi.

M. Bernier (Guillaume) : Il y a un délai de traitement de 60 jours.

M. Coiteux : Il y a des délais de traitement.

M. Laframboise : Et la commission, elle aussi, va être sujette à ces articles-là?

M. Coiteux : La commission, c'est différent, là, parce que, là...

M. Bernier (Guillaume) : Non, non, on parle de divulgation, là.

M. Coiteux : Parce que, là, on était dans le domaine de la divulgation. Ici, on est dans le domaine des plaintes en déontologie, là, c'est un régime différent.

M. Laframboise : Oui, oui, oui. O.K., oui, mais ça peut être une plainte en déontologie faite par un divulgateur, là.

M. Bernier (Guillaume) : Là, ça va aller à la commission, à, l'enquête est publique, là.

M. Coiteux : Si c'est le cas, ça va aller...

M. Bernier (Guillaume) : ...à la commission, là, l'enquête est publique, là.

M. Coiteux : O.K., là, si vous voulez vous exprimer là-dessus...

Le Président (M. Ouellette) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Donc, ce qui va arriver, là, par exemple, il y a un citoyen ou un employé d'une municipalité qui détient des informations, là, relatives à un manquement éthique d'un élu municipal, donc là ce que le projet de loi prévoit, c'est... Cette personne-là transmet ces renseignements à la Commission municipale, puis, bien honnêtement, là, son rôle s'arrête là. Éventuellement, cette personne-là pourrait être appelée à témoigner plus tard, lors de l'enquête, mais il n'y a pas, disons, une procédure, là, de demande de divulgation avec une procédure de traitement, il n'y a pas... ce n'est pas pareil, là.

M. Laframboise : Donc, après ça, après que la divulgation est faite, c'est la commission qui prend ça en chemin, puis là il va suivre ça dans les médias, lui, là, là, ou bien, donc, il va suivre ça dans les avis qui vont être donnés à la ville dans les 90 jours.

M. Coiteux : Si l'enquête est publique. Tout ça va être du domaine public.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Non, c'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : 32.5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 32.6, c'est un long article, alors j'aurais le goût de faire comme 32.1 de tantôt, là, on va le regarder un à la fois, parce qu'on a... dans 32.6, il y a 36.1 à 36.7.

M. Coiteux : C'est juste que mon commentaire est global, là, il n'est pas spécifique.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je suis d'accord.

M. Coiteux : C'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord. À moins que vous reteniez votre souffle puis que vous fassiez la lecture jusqu'à 36.7?

M. Coiteux : Oui, ça va être...

Le Président (M. Ouellette) : Puis on aura une discussion générale pour les collègues.

M. Coiteux : Oui, parce que je n'ai pas de commentaire spécifique à chacun, dans le fond.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau, on va avoir le temps de faire la lecture puis vos commentaires, M. le ministre, de 32.6.

• (12 h 50) •

M. Coiteux : Alors : 32.6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, des suivants :

«36.1. Toute personne qui, de bonne foi, communique à la commission un renseignement visé à l'article 20, ou collabore à une recherche de renseignements ou à une enquête menée par la commission en application de la section I du présent chapitre, n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

«36.2. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi communiqué à la commission un renseignement visé à l'article 20 ou collaboré à une recherche de renseignements ou à une enquête menée par celle-ci en application de la section I du présent chapitre.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de poser les actes visés au premier alinéa.

«Sont notamment présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée au premier alinéa ainsi que toute sanction disciplinaire [et] autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.

«36.3. Toute personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter [une] plainte auprès de la commission pour que celle-ci examine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'elle estime appropriées au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité concernée par les représailles, qui doit les déposer au conseil à la première séance ordinaire suivant leur réception.

«La commission peut, aux fins d'examiner le bien-fondé de la plainte, obtenir des renseignements conformément à l'article 21.

«Lorsque les représailles dont une personne se croit victime semblent, de l'avis de la commission, constituer une pratique interdite au sens du paragraphe 15° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), la commission réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

«Au terme de l'examen, la commission informe le plaignant de ses constatations et, le cas échéant, de ses recommandations.

«36.4. Une personne qui effectue ou souhaite effectuer une communication de renseignements prévue à l'article 20, qui collabore à une recherche de renseignements ou à une enquête menée par la commission en application de la section I du présent chapitre ou qui se croit victime de représailles peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour bénéficier du service de consultation juridique prévu à l'article 26 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1), auquel cas les dispositions des troisième et quatrième alinéas de cet article s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

«36.5. La commission transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné, les renseignements obtenus en application de la section I du présent chapitre qu'elle estime pouvoir faire l'objet :

«1° d'une communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-114);

«2° d'une divulgation au Protecteur du citoyen ou au ministre responsable des Affaires municipales, selon le cas, en application de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1);

«3° d'une communication à l'Autorité des marchés publics en application de l'article 56 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27);

«4° d'une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).

«La communication de renseignements effectuée par la commission conformément au présent article s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.

«36.6. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $ :

«1° quiconque communique des renseignements en application de l'article 20 qu'il sait faux ou trompeurs;

«2° quiconque contrevient aux dispositions de l'article 36.2;

«3° quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre l'une des infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°;

«4° quiconque, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre l'une des infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.

«36.7. Commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $ :

«1° quiconque entrave ou tente d'entraver l'action de la commission, refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document susceptible d'être utile à une enquête;

«2° quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue au paragraphe 1°;

«3° quiconque, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction prévue au paragraphe 1°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, les nouveaux articles 36.1 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévus au présent amendement introduisent principalement diverses règles au bénéfice ou pour la protection des personnes qui communiquent ou collaborent avec la Commission municipale ou pour sanctionner les comportements nuisibles à cette dernière.

L'article 36.1 prévoit une immunité en faveur de toute personne qui, de bonne foi, a communiqué à la Commission municipale un renseignement visé à l'article 20 ou a collaboré avec celle-ci pour l'obtention de renseignements ou dans le cadre d'une enquête relativement au respect d'un code d'éthique.

L'article 36.2 interdit à toute personne d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a transmis des renseignements à la Commission municipale ou collaboré avec elle pour l'obtention de renseignements ou dans le cadre d'une enquête. La menace de représailles est également interdite.

L'article 36.3 prévoit qu'une plainte pour des représailles visées à l'article 36.2 doit être adressée à la Commission municipale, qui doit en examiner le bien-fondé et, le cas échéant, faire les recommandations à la municipalité concernée.

L'article 36.4 permet aux personnes qui communiquent des renseignements à la Commission municipale ou qui collaborent avec cette dernière de bénéficier du service de consultation juridique offert par le Protecteur du citoyen en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

L'article 36.5 prévoit la communication à l'Autorité des marchés publics, à l'inspecteur général de la ville de Montréal, au Protecteur du citoyen, au ministre des Affaires municipales ou au Commissaire à la lutte contre la corruption, selon le cas, de renseignements susceptibles d'être pertinents pour leur mandat, lorsque la Commission municipale obtient de tels renseignements dans le cadre de ses fonctions en matière de manquements aux codes d'éthique.

Les articles 36.6 et 36.7 prévoient les infractions et les amendes applicables en matière de représailles, de fausses déclarations ou pour défaut de collaborer avec la Commission municipale. Ces amendes sont les mêmes que celles prévues généralement dans les lois pour des infractions de ce type.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Dans vos explications, vous faites référence à une immunité en faveur de toute personne et vous faites référence aussi à toute personne... interdit à toute personne, pardon, d'exercer des représailles. La compréhension que je fais, c'est qu'on est allé faire un copier-coller de la loi sur la protection des lanceurs, adapté à...

M. Coiteux : Avec les adaptations nécessaires.

M. Ouellet : Parce qu'on fait référence à la commission, mais, le principe de base d'immunité de ne pas exercer des représailles, on est allé chercher l'ensemble des mesures. O.K., O.K.

M. Coiteux : Exactement. Avec les adaptations nécessaires.

M. Ouellet : Oui, c'est ça, avec... en fonction du rôle de la commission puis de la partie des autorités des marchés financiers et publics puis la ville de Montréal. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On maintient aussi, à 36.6... Parce qu'évidemment, là, on a tout enlevé... Les plaintes, je dirais, les... comment je vous dirais ça, là, les plaintes frivoles, on n'en parle pas, mais il reste quand même qu'on maintient que quiconque communique des renseignements, en application de l'article, qui sont faux ou trompeurs, bien, peut être pénalisé, là. C'est-à-dire que, pour éviter d'avoir des plaintes... Parce que, vous savez, quand ça arrive, des campagnes électorales, et tout ça, tu peux avoir des plaintes qui sont déposées à la commission, on ne veut pas non plus qu'il y ait des gens qui en profitent pour... Donc, des gens qui communiqueraient des faux renseignements, bien, là, à ce moment-là, pourraient être jugés puis condamnés en disant... bien, pas jugés mais condamnés, en disant : Tu as déposé une plainte qui est... ce ne sera pas frivole, c'est des renseignements faux ou trompeurs, puis là, à ce moment-là, tu as fait enquêter, puis là c'est...

M. Coiteux : Oui. Puis on salit des réputations.

M. Laframboise : Oui, tout à fait, là, parce que, là, tu sais, je veux être honnête avec tout le monde, là, il ne faut pas que ce soit un balancier complètement de l'autre côté, là, tu sais, ou... C'est bon, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 32.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 34.2.1. M. le ministre, s'il vous plaît. On fait la lecture et on va...

M. Coiteux : 34 point...

Le Président (M. Ouellette) : 34.2.1.

M. Coiteux : Là, nous sommes dans la Loi sur les normes du travail.

34.2.1. L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), modifié par l'article 201 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «14°» par «15°».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cette modification à l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est faite à des fins de concordance. L'article 3.1 a pour objet de prévoir que certaines règles prévues dans la Loi sur les normes du travail s'appliquent aux salariés et aux employeurs qui sont généralement exclus de l'application de cette loi en vertu de l'article 3. L'une de ces règles est prévue à l'article 122 de cette loi, règle qui interdit les sanctions et représailles à l'égard des salariés pour divers motifs, incluant, dans le cas du nouveau paragraphe 15° de cet article, pour le motif que le salarié a communiqué des renseignements à la Commission municipale ou collaboré avec elle concernant un manquement à un code d'éthique commis par un élu municipal. Le nouveau paragraphe 15° de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail est introduit par l'amendement suivant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, écoutez, c'est tout à fait pertinent. On vient de circonscrire, effectivement, dans la Loi sur les normes du travail que, si je suis congédié suite à ma participation ou à ma divulgation d'actes répréhensibles, je pourrais effectivement porter plainte, et, dans ce cas-là, avoir enquête, et, dans certains cas, avoir justice par rapport au congédiement, qui aura été déclaré congédiement déguisé. Alors, tout à fait d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, ça va? Est-ce que 34.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, on va pousser notre luck à 34.2.2.

M. Coiteux : 34.2.2. L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 202 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par l'ajout, après le paragraphe 14° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«15° en raison d'une communication de renseignements faite de bonne foi par ce salarié en vertu de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.01), ou de sa collaboration à une recherche de renseignements ou à une enquête menée par la Commission municipale du Québec en application de la section I du chapitre III de cette loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors là, on est dans la pure concordance à nouveau.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : On est bons pour faire 34.2.3.

M. Coiteux : 34.2.3. L'article 140 de cette loi, modifié par l'article 203 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «, 13° et 14°» par «...13° à 15°». Pure concordance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

• (13 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que je peux vous solliciter pour deux petites minutes, pour qu'on fasse 56.7.1, qui nous ferait finir le septième thème? Non? Oui?M. le député de Blainville?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 56.7.1.

M. Coiteux : 56.7.1. L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«71. L'autorité transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné, les renseignements portés à sa connaissance qu'elle estime pouvoir faire l'objet :

«1° d'une communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«2° d'une divulgation au Protecteur du citoyen ou au ministre responsable des Affaires municipales, selon le cas, en application de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1);

«3° d'une communication à la Commission municipale du Québec en application de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1);

«4° d'une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).»

Alors, nous faisons, encore une fois, de la concordance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, les collègues, de votre participation. Est-ce que 56.7.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bonnes paroles, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 7 h 30, pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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