(Quinze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Donc, bienvenue, Mme la ministre. Bienvenue, MM. et Mmes les députés.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et de l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dansereau) : Lors de l'ajournement de nos travaux, la députée d'Anjou—Louis-Riel... Vaudreuil... Pourquoi Vaudreuil? Je ne sais pas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, je sais, c'est parce que... venait de déposer l'amendement introduisant l'article 2.7. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, lors de la suspension de nos travaux, je m'étais rendu compte aussi que j'ai fait une erreur, Mme la Présidente, en expliquant... en tentant d'expliquer à quoi visait mon amendement. Mais soyons rassurés, Mme la Présidente, Mme la ministre était sur le même diapason. Elle ne l'a pas vue non plus. Elle me disait juste que solidairement et responsable, c'était difficile d'imposer ce fardeau-là.

Bien, dans l'explication que j'ai tentée, Mme la Présidente, je disais que, s'il y avait des gens qui demandaient à un entrepreneur ou à... pas un entrepreneur, mais qui demandaient à avoir une attestation de solidité et de sécurité, exemple, ce qui est l'effet de l'amendement, que ce soit qu'on rende solidaires et responsables les personnes qui font telle attestation de solidité, et dans mon argumentaire, Mme la Présidente, j'avais invoqué le fait que, si je décède, que mon fils a la maison puis que lui, qui a une formation du <niveau de la...

Mme Thériault : ...de l'amendement, que ce soit qu'on rende solidaires et responsables les personnes qui font telle attestation de solidité. Et dans mon argumentaire, Mme la Présidente, j'avais invoqué le fait que si je décède, que mon fils a la maison, puis lui, qui a une formation au >niveau de la construction, demande à quelqu'un de produire une fausse attestation de sécurité, bien, qu'évidemment, s'il a fait ça, bien, tant pis, il faut qu'il paie le prix au même titre qu'un professionnel qui l'a fait. Sauf que, Mme la Présidente, en expliquant mieux et en détaillant mon argumentaire, j'ai fait lecture des articles 33, 34, 35, et on s'est rendu compte que c'était concernant les équipements et que c'était pour la sécurité du public.

Donc, Mme la Présidente, toutes mes plus plates excuses aux gens qui nous écoutaient ainsi qu'aux membres de la commission que j'aurais pu induire en erreur bien involontairement, mais ça ne fait que renforcer, Mme la Présidente, ma conviction d'aller de l'avant avec l'argumentaire que... avec l'amendement que j'ai déposé, parce que c'est encore plus grand et plus important à partir du moment où une installation qui vise le public, comme je l'ai expliqué aussi à la fin du temps que j'avais jeudi passé, Mme la Présidente, ou une grande installation, que ce soit un cinéma, le Centre Vidéotron, Centre Bell, peu importe quelle installation qui pourrait être destinée au public, avec mon amendement, le propriétaire est tenu de fournir une attestation de solidité, de sécurité ou de conformité conformément aux articles que je vous ai lus et solidairement responsable avec la personne ou l'organisme reconnus qui a produit l'attestation de la solidité, de la sécurité ou de la conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation visé à ces articles. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que je pense que, dans l'industrie de la construction, autant les professionnels qui vont avoir à remettre cette attestation-là doivent être solidairement responsables avec la personne qui l'a demandée, encore plus quand c'est un entrepreneur, Mme la Présidente.

Et, les gens le savent, depuis bon nombre d'années, on a resserré toutes nos lois au niveau de la Régie du bâtiment pour faire en sorte que les gens qui profitent du système puis qui ne jouent pas selon les règles du jeu, Mme la Présidente, on sera en mesure de les sortir de l'industrie. Bien, effectivement, je pense qu'à partir du moment où il y a un entrepreneur ou un promoteur qui pourrait demander à un professionnel, contre rémunération ou autre, d'avoir une attestation pour la solidité et la sécurité et qu'on demande ça d'une manière que je dirais de la complaisance, Mme la Présidente, bien, je pense que c'est normal que ce soit là. Puis, honnêtement, c'était là voilà un an, mais je pense que c'est normal que ce soit là encore aujourd'hui. C'est une meilleure mesure de protection par rapport au public, Mme la Présidente. Puis je suis convaincue que... oui, je comprends que solidairement puis responsable, il y a un coût à ça. Bien, la complaisance, Mme la Présidente, ça devrait être banni complètement de nos manières de faire au niveau de l'industrie de la construction.

Et voilà pour mon argumentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je donne maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais, en fait, je comprends la situation, mais c'est quand même une trop grande responsabilité par rapport à ce qui pourrait arriver pour les futurs propriétaires. Puis je ne pourrais pas donner toute la responsabilité, comme elle est écrite ici, à un propriétaire, justement, qui doit fournir l'attestation de solidité, de sécurité et de conformité conformément aux articles 33 à 35, qu'il soit solidairement responsable avec la personne ou l'organisme reconnu qui a produit l'attestation. Puis même encore là, quand, tantôt, vous avez dit : Ça rapproche... ça va chercher quand même les trois articles, ça revient quand même à ce qu'on disait tantôt, parce que même ceux qui sont de bonne foi vont être touchés par ça. Les gens qui sont de bonne foi, on ne peut pas les attacher tout de suite solidairement responsables pour un futur problème qui peut apparaître. Et moi... c'est impossible. Il y aurait trop une grande responsabilité, parce que les gens n'ont pas toutes les connaissances pour ça. Il y a des gens qui le font de bonne foi. Il y a des gens qui prennent la responsabilité, puis, à ce moment-là, c'est certain que... Je ne sais pas comment serait le futur si on infligerait cette obligation-là aux futurs propriétaires. Je pense que ce serait trop contraignant. Ça ne se fait pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. J'y allais plus peut-être au point de vue légal, là. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'au niveau... dans le fond, c'est le terme «solidairement responsable» qui semble... bon, on va être clair, là, c'est un choix politique. On fait le choix politique de ne pas responsabiliser ceux qui font les travaux. Moi, je suis d'avis, depuis l'article <1, là, qu'on est dans le projet de loi...

Mme Nichols : ...responsable» qui semble... bon, on va être clair, là, c'est un choix politique, si on fait le choix politique de ne pas responsabiliser ceux qui font les travaux. Moi, je suis d'avis qu'on... je suis d'avis depuis l'article >1, là, qu'on est dans le projet de loi, on rouvre le projet de loi, on fait le ménage ou on ne le fait pas. Moi, c'est mon avis, là. On est là, on le fait, on a juste à donner les règles, les encadrer. Donc, je comprends encore là que le mot «solidairement responsable» est une trop grande responsabilité aux yeux de la ministre, mais je comprends définitivement que c'est un choix politique.

Là où je me questionne, par exemple, parce que, légalement, on parle souvent... puis je vais faire la parallèle avec le loyer. Parfois, on utilise que c'est une obligation conjointe ou une obligation solidaire. Est-ce que peut-être il y a quelqu'un, du côté du gouvernement, qui pourrait nous expliquer légalement la différence entre les obligations pour que les gens qui nous suivent puissent bien comprendre la différence entre une obligation conjointe puis une obligation solidaire puis pourrait aussi nous expliquer justement la... parce qu'on dit : C'est une trop grande responsabilité, parce que... au point de vue légal on pourrait nous donner des exemples qu'auraient un impact d'une telle responsabilité?

Parce que je sais que, nous, légalement, il y a une différence entre une responsabilité conjointe puis une responsabilité solidaire. Je vais donner un exemple, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Par exemple, à la Régie du logement, une obligation solidaire, bien, c'est... une obligation conjointe, c'est que chaque locataire est responsable de payer le loyer, puis l'obligation solidaire, bien, ce serait qu'un seul pourrait être poursuivi s'il y a un non-paiement de loyer, alors que, quand c'est conjoint, bien, ils pourraient tous être poursuivis pour le non-paiement de loyer. Ça fait que je me demandais : Dans un cas comme ici, est-ce qu'on peut nous expliquer légalement l'impact de cette responsabilité-là ou l'impact du solidairement responsable?

Mme Laforest : C'est certain que je ne suis pas à l'aise du tout. Vous le savez, moi, je ne peux pas... de toute... Pour moi, l'impact, je le voyais comme la trop grande... La responsabilité des gens qui vont avoir des futurs projets, ça va faire peur. Moi, je pense que, si on accepte cet article-là, les gens vont avoir peur d'avoir des projets.

Au niveau légal, vous avez raison. C'est quoi les impacts puis les exemples? Bien, les exemples, c'est certain que c'est... par le passé, avec M. Beaudoin... M. Beaudoin va vous les nommer, va vous en donner.

M. Beaudoin (Michel) : D'entrée de... Bon, Michel Beaudoin, il faut que je me nomme.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. S'il vous plaît.

M. Beaudoin (Michel) : Michel Beaudoin, président et directeur général de la Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse, ça prend le consentement pour que...

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, c'est bien. Excusez-moi.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, dans 34, 35, 36, des attestations de conformité en bâtiment, ils existent déjà, sauf qu'étant donné que l'amendement rejeté, l'article 16 dans votre amendement, qui permettait, entre autres, de le remplacer, ça ferait en sorte qu'en termes de concordance que, pour nous... d'accepter ferait en sorte qu'il y a un lien qui pourrait être fait avec cet ajustement en concordance avec celle qu'on a rejetée pour mettre ça en plus, la solidarité partagée.

Je voudrais juste vous rappeler que «conjointement responsable» établit que 50-50, les individus sont responsables. «Responsable solidaire», c'est chacun à 100 % — vous êtes avocate, je crois, je pense que vous comprenez bien la différence — et là ça venait faire en sorte que cet article-là venait juste en concordance d'un article qui était déjà rejeté sur le principe qu'on avait dit : On veut voir avant qu'est-ce qui se passe, on veut analyser pour ce qui est des attestations, bien consulter, bien s'assurer que ça fonctionne adéquatement sur le même principe que cet article-là risque éventuellement de revenir un peu plus tard si jamais on avait une concordance à faire avec ce qui a été rejeté au préalable. Donc, c'est un peu sur ce principe-là que cet amendement-là avait été fait dans le temps.

Mme Nichols : Puis, si je peux continuer mes questions, vous avez parlé de solidarité partagée.

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

Mme Nichols : Est-ce que vous pouvez nous expliquer aussi la solidarité partagée?

M. Beaudoin (Michel) : Bien, la responsabilité conjointe fait en sorte que 50 %, 50-50, je pense que, je répète, vous êtes plus experte que moi là-dedans en ayant le droit...

Mme Nichols : Oui, mais, des fois, on ne l'applique pas pareil dans un milieu comme dans un autre.

M. Beaudoin (Michel) : Bien là, c'est ça, c'est que c'est une responsabilité partagée, c'est 50-50. Tandis que là, quand elle est solidaire, c'est 100 %. Alors, pour nous, c'est les enquêtes qui nous aident. Ça n'empêche pas qu'on va réagir quand même, on va faire quand même des enquêtes qui vont nous permettre de voir la responsabilité des individus, mais, étant donné que ça, c'était en lien directement avec l'article rejeté sur les attestations, c'est pour ça qu'on pense qu'on devrait, là aussi, attendre de voir la résultante de tout ce qui se passe. C'est juste sur ce principe-là qui avait été approuvé. C'est pour ça que l'amendement était...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, dans... Bien, c'est parce que moi, je vois un problème au niveau de la responsabilité. Là, je comprends que «solidairement», c'est peut-être trop fort. C'est ce que je comprends aux indications, c'est que le <«solidairement», c'est trop fort...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée.

M. Beaudoin (Michel) : C'est pour ça que l'amendement était.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, dans... bien, c'est parce que, moi, je vois un problème au niveau de la responsabilité. Là, je comprends que «solidairement» c'est peut-être trop fort. C'est ce que je comprends aux indications, c'est que le >«solidairement», c'est trop fort parce qu'on tient une personne 100 % responsable et ce n'est pas ce qu'on veut faire, alors que moi, je suis plutôt d'avis que ça serait très bien, parce que ça permettrait justement de sortir de l'industrie les mauvais joueurs, particulièrement dans l'industrie de la construction. Comme je dis, on rouvre le projet de loi, on compte faire le ménage, bien, c'est une bonne façon de faire le ménage. Puis, encore là, on parle d'installations qui visent le public puis on parle d'assurer la responsabilité pour notre public. Bien, c'est une façon, c'est une méthode... Tu sais, dans le fond, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là, puis je cite ma collègue Isabelle Melançon, qui dit tout le temps ça puis qui me fait rire. On ne peut pas être contre la tarte aux pommes, mais c'est...

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée de Verdun.

Mme Nichols : La députée de Verdun. Et c'est ce que ça vient apporter. Ça vient apporter une assurance supplémentaire pour la qualité des travaux quand on sait qu'on peut, après ça, bien, dire : Bien, cette personne-là, elle est solidairement responsable, ou l'organisme, je pense que c'est quand même un élément assez important. Mais je comprends qu'encore là on assouplit un peu la responsabilité.

Puis, dans le fond, je trouve qu'on dirait qu'on a peur. Je m'excuse, là. Moi, l'interprétation que j'en fais, c'est que, tu sais, on retire plein de choses du projet de loi, puis je remarque que, tu sais, à la fin, bien, c'est parce qu'on ne veut pas que ça coûte trop cher. Les coûts, hein, il ne faudrait pas que ça coûte trop cher. Ce n'est pas bien vu si ça coûte trop cher. Mais, tu sais, on oublie qu'on est des législateurs puis qu'on est là pour assurer la protection des citoyens ou la protection des citoyens du Québec.

Après ça, bien là c'est qu'on ne voudrait pas non plus qu'il y ait une trop grande responsabilité. O.K. Est-ce que ça veut dire que, si on ne veut pas les tenir responsables, ça veut dire qu'on est prêts à accepter n'importe quel travail, n'importe quels travaux, même si c'est de la cochonnerie? Tu sais, d'un autre côté, je me dis : Qu'est-ce qu'on encourage en enlevant ce fardeau d'offrir la responsabilité? Est-ce que ça veut dire qu'on encourage des moins bons travaux parce qu'à la fin ça fait quoi? Il n'y en a pas, de conséquences, là. C'est la partie qui m'embête. C'est pour ça que je proposerais à la ministre : Est-ce qu'on ne peut pas d'abord enlever... Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une portion responsabilité. Est-ce qu'on ne peut pas enlever le «solidairement responsable», mais garder juste le «responsable»? Parce que je pense qu'il faut responsabiliser. Ça prend une responsabilité, là.

Est-ce qu'on pourrait proposer de retirer le «solidairement»? J'ai vu que ça a fait réagir puis que peut-être... il y a peut-être...

Mme Thériault : Un sous-amendement, on retire «solidairement», si c'est ça qui bloque.

Mme Laforest : Mais ça revient encore avec le débat sur les attestations de conformité qu'on disait auparavant, c'est ça? Puis ça, ça a déjà été rejeté. Ça fait que, si on recommence...

Mme Nichols : C'était au niveau de la responsabilité.

Mme Thériault : Ça, c'est l'attestation de...

Mme Nichols : Ce n'est pas l'attestation, là, c'est vraiment plus au niveau de la responsabilité.

M. Beaudoin (Michel) : Me permettez-vous de répondre? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, simplement vous dire que, dans les actions de la Régie du bâtiment du Québec, il y a déjà des actions qui sont prises dans le code de sécurité pour ce qui est de la responsabilisation des individus. Autant au niveau de la conception, que la réalisation, qu'au niveau des propriétaires, il y a une forme de responsabilité.

Il existe déjà des recours, et vous êtes en droit vous-même de le savoir, qu'il existe déjà des recours existants au niveau civil en cas de faute, hein, si jamais il y avait des responsabilités. Et les propriétaires ne sont pas nécessairement complètement exempts de leurs responsabilités actuellement, étant donné qu'il y a déjà des recours qui existent sur le principe même où, je le répète, que cette modification-là est en fonction de quelque chose qui a été refusé au préalable. Et éventuellement, dans ce contexte-là, je pense qu'il y a quand même des recours intéressants pour faire en sorte que le propriétaire puisse aller ou être poursuivi autant au niveau d'être concepteur, que de celui qui réalise les travaux, que le propriétaire lui-même. C'est les enquêtes qui démontrent éventuellement qui on peut rendre responsable. Donc, il n'y a pas d'enjeu. Et, bien sûr, ça fait en sorte que probablement, dans les analyses futures, on verra vers où on s'en va pour être capables de mieux définir cette dimension-là.

• (16 heures) •

Mme Nichols : Avec respect, M. Beaudoin, quand on dit qu'il y a déjà des recours existants, bien, oui, je m'excuse, mais je ne vois pas la... justement, s'il y a déjà des recours existants, là, bien, les recours sont ailleurs. On a recours dans d'autres codes. Donc, je ne vois pas la... s'ils sont déjà là, là, je ne vois pas la problématique de les réitérer dans dans le document qu'on est en train de... j'allais dire «on», là, je m'excuse, là, mais dans le document qu'on est en train de bonifier, disons-le comme ça, là. Ça fait que c'est pour ça que je ne vois pas... Si c'est des recours qui existent déjà, bien, ça <démontrera au contraire qu'on est encore là de bonne foi, qu'on veut le bonifier, qu'on veut...

>

<15439 Mme Nichols : ...je m'excuse, là, mais, dans le document qu'on est en train de bonifier, disons-le comme ça, là. Ça fait que c'est pour ça que je ne vois pas... Si c'est des recours qui existent déjà, bien... ça >démontrera au contraire qu'on est encore là de bonne foi, qu'on veut le bonifier, qu'on veut encore une fois... Parce que c'est la protection du public, hein? Ces dossiers-là, ces projets de loi là, ces sujets-là, je pense que c'est... il faut toujours garder en tête que ce qu'on veut, c'est la protection du public. Puis il y aura toujours un cas qui vous nous échapper puis qui va nous filer entre les pattes, là.

Donc, je me dis : Bien, encore là, soyons cohérents dans nos propos. Ça existe, ça existe déjà. Alors, on a juste à le rajouter, puis les gens pourront y avoir directement recours en invoquant directement cet article-là plutôt que d'avoir à soulever un... que d'avoir à se référer dans un autre code. La loi... la loi, qui va devenir la loi habilitante, donc cette loi habilitante là, aura directement le recours.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

Mme Nichols : Ça va pour moi, là. Je vous exprime ma grande déception, mais ça va pour moi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement...

Mme Thériault : Il n'y a pas de sous-amendement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. L'amendement introduisant...

Mme Thériault : On aurait pu déposer un sous-amendement, mais on ne l'a pas fait. On veut montrer notre bonne volonté.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Donc, c'est l'amendement introduisant l'article. O.K. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Thériault : Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je vais vous faire lecture d'un autre amendement à cet article-ci. Donc, ajouter, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :

2.8. L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mesures de sécurité», de «ou d'accessibilité».

Donc, je vais vous demander de suspendre quelques instants, le temps qu'on vous transmette l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

<

> (Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel sur son amendement.

Mme Thériault : Pardon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous cède la parole.

Mme Thériault : Oui, sur mon amendement, excusez-moi, Mme la Présidente. Oui, effectivement, Mme la Présidente, la semaine passée, on a parlé aussi de l'adaptabilité des logements puis de l'accessibilité des logements, Mme la Présidente, sur le fait que, lorsqu'on construit quelque chose, c'est important que, pour les personnes qui sont à mobilité réduite, tant qu'à construire, on peut-u construire correctement au départ?, ce qui évite de reprendre et de refaire des choses.

Donc, si je vous relis mon amendement, Mme la Présidente, on va le mettre en perspective avec l'article de loi présentement. Donc, dans l'article 36, ce qu'on lit, c'est : «Le propriétaire du bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de construction — c'est dans la loi, là, hein, je n'ajoute pas le Code de construction, on a eu des argumentaires la semaine passée sur le Code construction, mais c'est dans la loi, là, je n'y touche pas, ça a déjà force de loi, là, quand même, ce n'est pas parce que je le lis que je l'ajoute — lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des mesures de sécurité plus exigeantes.»

• (16 h 10) •

Puis ce qu'on vient dire ici : Bien, tant qu'à rouvrir la loi, est-ce qu'on ne peut pas avoir aussi l'accessibilité? Parce que, si le gouvernement ne le met pas dans ses lois puis qu'on ne donne pas l'exemple, personne ne va le faire, Mme la Présidente. Vous en parlerez à l'Office des personnes handicapées. Comme ministre responsable, là, de l'Habitation, on a passé un règlement, lors de la dernière année, qui parlait d'accessibilité puis d'adaptabilité. Donc, je pense que c'est tout à fait conséquent avec les articles qui... avec les actions qui ont été déjà posées par l'Habitation. Et effectivement, Mme la Présidente, sans surprise, ce qui est là était dans le projet de loi <n° 401. Il y avait un deuxième alinéa, par exemple, que je n'ai pas déposé...

Mme Thériault : ...année, qui parlait d'accessibilité puis d'adaptabilité. Donc, je pense que c'est tout à fait conséquent avec les articles qu'il y a avait... avec les actions qui ont été déjà posées par l'habitation.

Et effectivement, Mme la Présidente, sans surprise, ce qui est là était dans le projet de loi >n° 401. Il y avait un deuxième alinéa, par exemple, que je n'ai pas déposé. Je l'ai retiré parce qu'il faut être conséquents avec nous. On avait demandé le remplacement, dans le deuxième alinéa, du premier alinéa de l'article 29, «par règlement de la régie». Puisque l'amendement a été battu, on a retiré tout simplement le deuxième alinéa. Ça ne donne rien de le déposer. Par contre, je pense qu'au niveau de la pertinence d'ajouter «accessibilité», je pense que c'est correct aussi, Mme la Présidente. Et je suis convaincue que l'Office des personnes handicapées sera bien heureux de voir que, tant qu'à être dans la loi et qu'on l'ouvre, bien, on pense à faire en sorte que les priorités gouvernementales, là, soient les mêmes d'un gouvernement à l'autre, par rapport à l'accessibilité.

Donc, voilà la nature de mon amendement. Puis je vous dirais bien gentiment, évidemment, que, puisque, la semaine passée, j'ai dit à la ministre que ce qui était dans le projet de loi n° 401, qui n'est pas rappelé, que je ne ferais pas l'économie du débat ou, à tout le moins, pour avoir des réponses à nos questions, pourquoi ce n'est pas... ça n'a pas été rappelé, là. Je comprends qu'il y avait en cause le deuxième alinéa et les autres séries d'articles qui ont été rejetés. Parfait, pas de problème. Dans cet amendement-ci, bien, on a retiré ce qui semble poser problème. Puis je pense que l'accessibilité, la ministre pourrait certainement accéder à la demande d'amendement, ce qui permettrait de dire qu'on a réussi à faire un troisième amendement, à faire accepter un troisième amendement dans l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, alors, en ce qui concerne cette situation-là, c'est sûr que <c'est... >je suis très sensible par rapport à l'accessibilité, bien entendu. Par contre, la dernière évaluation qu'on a, l'évaluation date de 1982. On disait qu'il y avait 60 000 immeubles. La dernière évaluation date de 1983. <Alors... >Puis les coûts, les coûts, étaient élevés à 3 milliards pour l'accessibilité, rendre les bâtiments accessibles, avec l'office d'habitation, pour les personnes handicapées.

Alors, c'est sûr qu'on est rendus en 2019. Si on disait, quand ils ont fait, justement, l'étude, qu'il y avait 60 000 immeubles à adapter, si on disait oui tout de suite, quand, en 1983, les coûts étaient de 3 milliards, je comprends la situation. La situation est vraiment importante, puis je suis sensible, justement, à l'accessibilité pour les bâtiments pour les personnes handicapées, sauf que le portrait qu'on a, est-ce qu'on va y aller un avec un portrait de 1983? Parce que vous comprendrez que les données que nous disposons, bien, ça concernait la mise aux normes des bâtiments construits avant le 1er décembre 1976.

Alors, ce qu'on a fait avec la SHQ, avec la Régie du bâtiment, d'ailleurs on a un comité qui s'est penché sur la situation, puis le comité est en train d'évaluer le nombre exact de bâtiments aujourd'hui qui seraient à rendre accessibles. Et c'est certain qu'avant d'avoir les résultats ça va prendre quand même un petit bout avant d'avoir le nombre de bâtiments à rendre accessibles. Et ensuite, après, il faut absolument donner un chiffre, parce que, si on dit qu'on rend à partir d'aujourd'hui tous les bâtiments accessibles pour les personnes dans ce besoin, bien, combien ça va coûter?

Je ne suis pas contre le fait de mettre des montants pour rendre les bâtiments accessibles. C'est vraiment essentiel pour ces personnes-là. Mais on a eu la discussion à savoir est-ce qu'on irait soit à la pièce, est-ce qu'on irait par secteur, est-ce qu'on irait par municipalité, est-ce qu'il y a des municipalités qui en ont obligatoirement besoin. Alors, il y a trop de questions à se poser. Le fait... Puis ça va nous prendre quand même la fin de l'étude. Il va falloir savoir on est rendus où, il y en a combien et combien ça coûterait.

Je sais qu'il y a le soutien pour l'aide à domicile. Il y a l'aide pour les petits commerces qu'on a la possibilité d'avoir à l'Habitation. Mais je pense qu'on va attendre d'avoir... Puis le titre de l'avis, en fait, pour ce comité-là, c'est l'Étude pour l'accessibilité des petits établissements qui offrent des biens et des services à la population pour l'ordre des personnes handicapées du Québec. Alors, l'appel d'offres a été lancé, on a eu la demande justement de l'office pour la protection des personnes handicapées du Québec, puis il y a un comité qui est déjà instauré pour...

Avant de dire : On va rendre tous les bâtiments accessibles avant 1976, quand on voit qu'en <1983 il y avait des coûts quand même assez élevés, on ne peut pas dire qu'on va aller de l'avant tout de suite...

Mme Laforest : ...personnes handicapées du Québec, puis il y a un comité qui est déjà instauré pour... Avant de dire : On va rendre tous les bâtiments accessibles avant 1976, quand on voit qu'en >1983 il y avait des coûts quand même assez élevés, on ne peut pas dire qu'on va aller de l'avant tout de suite, considérant le nombre qu'il nous reste à rendre accessible et les montants.

Alors, avant de dire oui à cet article-là, parce qu'on s'entend que ça touche une grande proportion de ces gens-là, je suis tout à fait à l'aise... Si on dit qu'on va de l'avant, on peut y aller, mais on n'a même pas l'image exacte. On n'a pas les coûts, on n'a pas les données. Puis je pense que, si on arrive puis on dit maintenant que tous les bâtiments avant 1976, on va les rendre accessibles aux personnes handicapées, moi, je trouve que ça... peut-être, ça va... on va être trop précipités. Puis en même temps, bien, je vois que c'est un article de concordance avec l'article de la loi n° 185, puis on pourrait même commencer à en discuter si vous voulez, parce que ça touche cet article-là aussi.

Alors, moi, considérant qu'on a déjà instauré le comité, le comité travaille pour ça, c'est quand même précipité pour dire : O.K., on va de l'avant.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends ce que la ministre dit. Bien, honnêtement, si on ne commence pas quelque part, on ne commencera jamais. <La... >Tu sais, la ministre parle avec raison des coûts supplémentaires. Parfait, pas de problème, c'est vrai qu'il y en a, des coûts supplémentaires. Mais il y a présentement un programme de subvention qui existe, qui est là. Il est normé. Il y en a un pour justement l'accessibilité des personnes à mobilité réduite, là. C'est moi qui l'ai fait, ce programme-là. Je le sais, il y en a un qui existe. À la Société d'habitation, qu'il est, je pense, si je ne me trompe pas, là. Avec mon collègue du Trésor, on avait été chercher l'argent pour ça. Première des choses.

Deuxième des choses, c'est parce que ce qui arrive, c'est que, si on ne s'en mêle pas tout de suite, on va continuer de construire puis de changer des vocations sans prendre en considération l'accessibilité. Ça fait qu'honnêtement moi, je me dis : O.K. Je comprends que, quelque part, il y a x nombre de bâtisses. Mais ici, là, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'un propriétaire d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de construction. Ça fait qu'on comprend que je ne m'adresse pas à tout le monde, là. Je m'adresse à une certaine catégorie de personnes là-dedans, qui touche ça en particulier, là, O.K.? Si on lit l'article correctement : «Le propriétaire d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de construction lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite...» Donc, c'est déjà dans un cercle restreint de bâtisses. Ce n'est pas toutes les bâtisses. Ce n'est pas toutes celles avant 1976, là. Ce n'est pas les nouvelles, là, qui, elles, ont des normes de construction différentes, là. On dit c'est lorsque ce dernier... le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite. Donc, on est dans un nombre très, très pointu de personnes. Ça fait que ce n'est pas vrai que ça va coûter des milliards puis des milliards, là. Il y a un nombre limite quelque part de personnes qui vont vouloir changer l'usage de sa bâtisse. Puis, ce qu'on dit, c'est que, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, les mesures de sécurité, ils le font déjà. Les mesures de sécurité, elles sont là. Pourquoi ne pas ajouter «accessibilité» en même temps quand c'est un nombre très limité?

C'est ça que je vous dis, si c'étaient toutes les bâtisses du gouvernement, je comprends qu'il y a une facture incroyable qui vient avec. Je n'ai pas de problème avec ça. On ne peut pas le faire n'importe comment puis, honnêtement, là, on pourrait même penser à déposer un sous-amendement qui va dire, tu sais, aux conditions prévues par la régie, fixées par règlement, aux dates, etc. Elle pourra continuer de consulter, pas de problème. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, puisque c'est un nombre minime de personnes qui va changer l'usage de sa bâtisse ou la destination, il faut qu'elle le fasse correctement. Ça fait que c'est lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des mesures de sécurité, on le fait déjà. On a déjà ici, là, parlé de mesures de sécurité. Bien, pourquoi ne pas mettre «accessibilité»? On est là, on est juste là. On est rendus là.

Si le gouvernement n'avait pas avancé dans le travail qu'il fait par rapport à l'accessibilité puis l'adaptabilité des logements puis l'intégration des personnes qui sont à mobilité réduite, je comprends. Mais ce n'est pas le cas. On a avancé. Il y a des subventions qui existent, il y a un programme, tu sais, en plus, auxquels les gens peuvent aller justement quand tu changes quelque chose. Ça fait que moi, je me dis : Bien là, on est déjà là. On est là. C'est des mesures de sécurité. Pourquoi ne pas faire en même temps l'accessibilité?

• (16 h 20) •

Honnêtement, c'est un bel amendement qui fait que la ministre peut marquer une petite page d'histoire à sa manière aussi pour l'accessibilité pour les personnes handicapées. Tu sais, je l'ai... moi, je pense juste que ça ne coûtera pas des milliards et des <milliards faire ça parce qu'on est déjà...

Mme Thériault : ... honnêtement, c'est un bel amendement qui fait que la ministre peut marquer une petite page d'histoire à sa manière aussi pour l'accessibilité pour les personnes handicapées. Tu sais, je l'ai... moi, je pense juste que ça ne coûtera pas des milliards et des >milliards, faire ça, parce qu'on est déjà dans un principe d'adaptabilité du bâtiment pour les mesures de sécurité. Voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau? Ça va? Mme la ministre, oui?

Mme Laforest : Bien, en fait, quand on parle des normes depuis 1976, il y a déjà des normes d'accessibilité. Puis quand vous dites : Il n'y en a pas beaucoup, il n'y en aurait pas tant que ça, mais on ne le sait pas, justement, on ne le sait pas, combien il y en a. Si je vous dis aujourd'hui il y en aurait combien... avant de dire : O.K., on va rendre tous les bâtiments accessibles, moi, je n'ai même pas le nombre. C'est pour ça qu'on a dit : Ça nous prend absolument un comité. On n'a pas dit non quand cet article-là est arrivé, on n'a pas dit non du tout, on a dit : On n'a pas les données. On ne peut pas dire : O.K., on va de l'avant, on ne le sait pas. On ne peut pas dire maintenant : On va l'obliger quand on ne sait même pas il y en a combien. Puis, comme je le disais tantôt, on a des programmes. Oui, il y a des programmes, oui, il y a des subventions, vous avez raison, puis, pour ce qui concerne les petits commerces... La réglementation, d'ailleurs, pour l'accessibilité aux bâtiments pour les personnes handicapées date de 2011, ça fait qu'il y a quand même un respect à avoir, puis les nouvelles sont obligatoires. Alors, moi, je ne peux pas dire : On va de l'avant quand on n'a même pas le nombre.

Puis j'aimerais ça peut-être vous entendre, à savoir... quand vous dite : On va de l'avant, quand vous dites : Il n'y en a pas tant que ça, on ne peut pas écrire un article puis accepter une nouvelle réglementation en écrivant pour ceux qu'il n'y en a pas tant que ça, il y en a quand même plusieurs. Puis, si on se dit... Tu sais, quand on regarde, c'est quand même des chiffres, ça veut tout dire, là, en 1983, il y avait 60 000 immeubles, 60 000 immeubles. Bien, ça, c'est sûr que les coûts étaient de 3 milliards. Quand je vous entends dire : Il n'y en a pas tant que ça, bien, on ne peut pas aller... on ne peut pas comme ça exiger une nouvelle norme, là, parce que ça va peut-être créer des tollés, là. On ne peut pas dire : O.K., on y va, il n'y en a pas tant que ça. C'est<... c'est> pour ça qu'on a fait le comité.

Mais je suis tout à fait pour rendre accessibles les bâtiments. Mais combien il y en a? Est-ce qu'ils sont obligatoires? Est-ce qu'on y va à la pièce? <Est-ce que... >Comment qu'on fonctionne? C'est pour ça qu'on a le comité qui se penche sur cette situation-là. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. <Je comprends que... >Dans le fond, je comprends que le portrait n'est pas à jour, puis qu'il y a un comité qui a été mis en place, puis qu'on attend des données. Ce projet de loi là, omnibus, là, j'ai l'impression qu'on n'est juste pas prêt à l'entendre ou à l'étudier article par article, parce que, depuis le début, on se fait répondre... Quand on parle du... quand on a parlé des municipalités, quand on a parlé des codes de bâtiment, bien, on devrait demander d'appliquer le nouveau : Ah! bien non, on n'est pas prêts, il faut faire une étude d'impact. On a demandé des choses par rapport aux municipalités : Ah! bien non, on n'est pas prêts, on n'a pas fini de consulter les municipalités. Là, ici... Puis on rappelle que c'est quand même un projet de loi omnibus, oui, omnibus, mais c'est quand même un projet de loi où je dirais que l'argument premier est la protection de nos citoyens, la protection du public. Encore ici, moi, ce que... puis moi, <je ne suis pas celle qui... >je ne suis pas celle qui plaide le n° 401, vous le savez, sauf qu'ici je trouve ça quand même étrange que, l'année passée, on est prêts, on est prêts à ajouter le mot «accessibilité», on est prêts à parler de sécurité, accessibilité, puis, cette année, on dit : Bien non, on n'est pas prêts. Ça fait que, est-ce que... puis là qu'on a un comité qui est mis en place, on a un comité qui est en train d'étudier ça.

J'ai plutôt l'impression qu'encore une fois c'est des coûts, encore une fois, c'est des coûts. On met les freins à cause des coûts, les coûts versus la protection du public, et les coûts remportent encore une fois. Moi, je pense que c'est... puis j'y vais vraiment d'un avis personnel puis je ne demande pas à tout le monde de le partager, mais je pense qu'encore une fois c'est des réponses qui ne sont pas acceptables quand on parle de la responsabilité des citoyens. On a essayé de les protéger avec des articles précédents en leur disant : On va utiliser un code plus récent, on se fait dire non parce qu'on ne connaît pas l'impact.

Je pense... j'ai l'impression juste qu'on n'est pas prêts pour ce projet de loi là, qu'on le fait... et on le fait article par article, mais, à chaque fois, on se fait dire : Bien non, bien, on n'a pas le portrait, il faut aller faire... il faut faire un portrait, le portrait n'est pas à jour. Là, on a un comité, est-ce qu'on peut savoir le comité, présentement, est rendu où dans ses démarches? Peut-être que ça peut nous donner une idée... Ou pourquoi, sinon... parce que je pense que c'est une mesure qui est quand même super importante. Est-ce qu'on ne peut pas... Puis, si vous êtes d'accord, je pourrai le proposer par sous-amendement, ça ira plus vite. Mais est-ce que, par sous-amendement, on ne demande pas à ce que l'article entre en vigueur à une <date lointaine, soit après...

Mme Nichols : ...sinon? Parce que je pense que c'est une mesure super-importante. Est-ce qu'on ne peut pas... Puis, si vous êtes d'accord, je pourrai le proposer par sous-amendement, ça ira plus vite. Mais est-ce que, par sous-amendement, on ne demande pas à ce que l'article entre en vigueur à une >date lointaine, soit après une date déterminée ou à une date à établir? Parce que, je le rappelle, là, ça a pris combien de temps avant de l'ouvrir, ce projet de loi là, là? On ne reviendra pas l'année prochaine pour le rouvrir, vous avez d'autres chats à fouetter. Vous avez deux chapeaux, l'habitation puis le municipal, puis le municipal, je peux vous dire que vous allez avoir les bras pleins dans les prochaines... dans la... pour le prochain mandat, là. Il y a plein de sujets, là, qui bouillonnent, il y a plein de chaudrons sur le... Les ronds sont pleins, comme on dit, là.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt proposer... Alors, moi, je suis prête à en faire une proposition dans un sous-amendement, <qu'on propose que... >qu'on propose une date ultérieure, c'est-à-dire qu'on propose une date qui sera fixée par la régie quand on aura peut-être les résultats du comité. Puis, encore là, c'est une proposition dans le seul but ultime non pas avec des yeux ou pour économiser, là, ce n'est pas... Je dirais que, moi, ce n'est pas vraiment la notion des coûts. C'est sûr que le coût est un élément important, mais je me demande... En fait, moi, je suis plutôt d'avis que la protection du public doit primer, et nous sommes les législateurs, encore une fois, donc nous avons cette responsabilité-là.

Est-ce que... Je peux le déposer. Je vais le déposer, le sous-amendement, puis vous pourrez nous le confirmer. Oui. Alors, voulez-vous que je le... Je peux le lire?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Nichols : Alors, modifier l'amendement par ce sous-amendement en modifiant après l'article 2 du projet de loi :

2.8. L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«La régie peut, par règlement, définir l'application des mesures de sécurité ou d'accessibilité. Ce règlement peut déterminer la date d'entrée en vigueur.»

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre deux minutes puis on va... si vous voulez le déposer.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

<

>

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va reprendre. Je vais céder la parole à la députée de Vaudreuil pour le sous-amendement que les gens ont maintenant en main.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, voilà, le sous-amendement qui est déposé, je l'ai expliqué quand même un peu préalablement. Je n'ai pas besoin de le relire, non?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non.

Mme Nichols : En fait, parce que, je pense, juste un mot, il y avait un mot qui était redondant, là, ça fait que de ma lecture en ce qui a été envoyé par...

La Présidente (Mme Dansereau) : Regardez, ce n'est pas très long, vous pouvez le relire aussi, là.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Article 2.8, article 36 de la Loi sur le Bâtiment, modifier... oups! Je recommence. Modifier l'amendement introduisant l'article 2.8 après l'article 2 du projet de loi :

2.8. L'article 36 de cette loi est modifié :

1° Par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«La régie peut, par règlement, définir l'application des mesures de sécurité ou d'accessibilité. Ce règlement peut déterminer la date d'entrée en vigueur.»

Alors, les explications, c'est que nous, on rajoute une fois de plus que la date d'entrée en vigueur, étant donné qu'on n'a pas un portrait de la situation, étant donné qu'il y a un comité qui est en place, qui travaille présentement pour faire une vision à long terme ou, en fait, pour avoir des données sur ledit dossier, nous, ce qu'on propose, étant donné qu'on n'ouvre pas des projets de loi très souvent, on propose de déterminer la date d'entrée en vigueur, mais de la déterminer par règlement, parce qu'une fois de plus la voie réglementaire est une voie beaucoup plus facile, beaucoup plus... en fait, je sais que c'est une voie qui est bien appréciée par les ministres parce qu'on n'a pas à venir se rasseoir en commission puis à échanger, d'un côté et de l'autre, divers arguments, donc on peut, par règlement.

Puis je donne encore une fois, là, l'exemple du règlement sur les indemnisations dans le cas des inondations, eh bien, on l'a fait par règlement. On a même modifié le projet de loi pour pouvoir donner à la ministre cette opportunité de prévoir des programmes d'indemnisation par règlement. Donc, je sais que la voie légale qui est la voie réglementaire est une voie bien appréciée et une voie qui... ici, c'est une belle porte, encore une belle porte de sortie. Puis, si on décide de ne pas l'appliquer, on décidera de ne pas l'appliquer, mais je pense que c'est un amendement bonbon. En gros, c'est l'explication.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est certain qu'on dit que... Là, j'ai entendu tantôt : Étiez-vous prêts... est-ce que vous étiez prêts? Bien, c'est certain que peut-être que, pour vous, c'est peut-être difficile de voir que, maintenant, on a soit retiré des articles ou soit on a ajouté des articles. Puis on a une grande chance, puis c'est parce qu'on est avec les Affaires municipales. Alors, le projet de loi, anciennement, avec l'Habitation, qui n'était pas avec les Affaires municipales, c'est certain qu'on est très heureux d'avoir retiré des articles, parce qu'il y aurait eu plusieurs impacts pour les municipalités, puis ça, c'en est un, impact pour les municipalités. Je suis très sensible, je l'ai dit tantôt, pour l'accessibilité pour les personnes handicapées.

Puis, si on regarde, il faut mesurer tous les impacts. Puis il y a eu un décret, un décret en 2017 au niveau de l'analyse d'impact réglementaire, puis on disait que tout projet ayant des règles qui s'appliquent aux entreprises ou qui concernent les entreprises doit être accompagné d'une analyse d'impact réglementaire lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif. L'analyse d'impact réglementaire, notamment, doit démontrer qu'il existe une situation problématique et que les solutions non législatives ou réglementaires, tels les informations, la sensibilisation, l'éducation ou l'usage d'instruments économiques, ont été envisagées et ont été évaluées au même titre que la solution protégée. L'analyse d'impact réglementaire démontrée doit déterminer les coûts et doit être réduite à son maximum.

Tantôt, <on parlait... >on disait : Il y en a combien? On ne le sait pas encore. Ça touche les municipalités, mais, ce n'est pas grave, on va l'adopter tout de suite. Je donne juste un exemple. Si on répare un garage municipal, je vous donne un exemple, ou, peu importe, une municipalité rénove son garage municipal, au niveau de la réglementation, comment ça va se faire? Combien ça va coûter pour la municipalité? C'est vraiment important.

• (16 h 40) •

Alors, l'analyse d'impact est vraiment essentielle. Puis, bien, heureusement, on est avec les Affaires municipales, puis une chance, parce que, si ça avait été juste du projet de loi n° 16 sans avoir consulté les Affaires municipales, on n'aurait pas pu être prudent aujourd'hui. Il y a un comité qui est fait, il y a un comité qui se penche sur la situation, il y a un comité qui est là pour <évaluer...

Mme Laforest : ...est vraiment essentielle. Puis, bien, heureusement, on est avec les Affaires municipales, puis une chance parce que, si ça avait été juste du projet de loi n° 16, sans avoir consulté les Affaires municipales, on n'aurait pas pu être prudents aujourd'hui. Il y a un comité qui est fait. Il y a un comité qui se penche sur la situation. Il y a un comité qui est là pour >évaluer il y en a combien, il y en aurait combien, puis combien ça coûterait ça, si on modifiait cette réglementation-là. Alors, moi, j'ai comme terminé. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Mais on est présentement sur le sous-amendement. Je ne veux pas faire un rappel à l'ordre, mais, sur le sous-amendement, je voulais vous entendre sur la possibilité d'avoir un règlement pour une entrée en vigueur plus tard. Là, je comprends, dans le fond, qu'on plaidait l'amendement.

Mme Laforest : Oui, c'est pour ça... analyse d'impact tout à l'heure, c'est justement pour ça<, c'est..>. On est obligés de faire... on est obligés d'évaluer, c'est... Imaginez, là, si on dit : Dans tant de temps, ça va être obligatoire, admettons. On ne sait pas il y en a combien, on ne sait pas. On ne peut pas y aller comme ça.

Mme Nichols : Oui, mais...

Mme Laforest : Vous comprenez qu'on ne peut pas dire : Bon, on va aller de l'avant, on va dire maintenant qu'on va déposer l'obligation à tel moment pour rendre accessibles les bâtiments existants pour les personnes handicapées. On n'a pas assez de données. Puis une chance, parce que, si on arrive avec cette possibilité-là, je crois que les municipalités au Québec vont dire : Mais qu'est-ce qui se passe, là? Si je rénove mon garage, si je rénove ma caserne de pompiers, si je rénove... Parce qu'on touche à une nouvelle réglementation complète, là, c'est... heureusement.

Mme Nichols : Je comprends. Je comprends le point de la ministre, là, mais je veux juste rappeler que mon sous-amendement propose par règlement de l'adopter plus tard. Donc, le «plus tard» permettrait, dans l'entremise ou... propose qu'à une date qu'elle pourra choisir elle-même ou avec son équipe... elle pourra choisir une date pour l'entrée en vigueur. Donc, elle aura le temps de faire une étude d'impact, d'avoir un portrait, de rencontrer le comité, d'avoir les conclusions du comité, d'interroger le comité, de réinterroger le comité, de faire des changements au comité. La date, plus tard, là, je ne parle pas d'une date dans deux semaines, là, ça peut... Moi, je ne sais pas, son comité... Un, je ne savais même pas qu'il y avait un comité, là<, je..>. Ça fait qu'est-ce que... Mais c'est correct, là, c'est dans votre département, là, je vous laisser travailler...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...oui, c'est ça, je vous laisse travailler avec ça. Mais, moi, ce que je veux dire, c'est que le sous-amendement, ce qu'il propose, là, il vous propose par règlement. Puis, je le rappelle encore, là, le règlement est une méthode vraiment fascinante, fascinante, pour les ministres de voir tout ce qu'ils peuvent faire par règlement sans avoir même à travailler avec les oppositions, les agréables oppositions<, mais..>. Et c'est l'objectif de mon sous-amendement, c'est de vous donner la latitude ou de vous donner la possibilité de choisir cette date d'entrée en vigueur là. Et, comme je vous dis, ce n'est pas obligé d'être cette année, ça peut être l'année prochaine ou ça peut même être une condition, là, après l'analyse d'impact ou après les documents remis par le sous-comité. Mais, encore là, tu sais, je me dis : On veut minimiser les coûts, mais c'est encore le citoyen qui paie, puis c'est comme si le reste, ce n'était pas super... ce n'était pas important ou c'était du... ce n'était pas nécessaire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, je vais le redire, parce que, tantôt... puis ça, ça a été fait avec votre gouvernement, en fait, c'est qu'avec le décret qui est passé en 2017, il faut analyser, il faut faire l'analyse d'impact réglementaire. On a la chance, aux Affaires municipales, de déposer deux omnibus par année. Puis si, admettons, on dit : Oui, on le fait, on va de l'avant, là, avez-vous pensé, telle date dans votre sous-amendement, on va de l'avant, mais, si les... s'il y a un nouveau programme d'accessibilité qu'on peut mettre en place, qui respecte... Par exemple, si on fait l'analyse d'impact puis on dit que ce sont tous les bâtiments, par exemple, les plus susceptibles d'avoir besoin de rénovations par rapport à l'accessibilité des personnes handicapées, tous les bâtiments de telle à telle année, bien, au moins, on va savoir quel bâtiment en a vraiment besoin. Puis, s'il n'y en a pas beaucoup, bien, on va le savoir aussi. Mais là, si on prend ce sous-amendement-là, on n'a pas encore la réponse. Puis on a la chance, avec les deux omnibus par année, on va pouvoir arriver avec les réponses du comité.

Moi, je pense qu'on va laisser le comité travailler. Puis, honnêtement, c'est certain que j'ai tout à fait confiance, là, qu'avec les résultats, les études qu'ils vont avoir faites, on va aller de l'avant s'il y a encore volonté de le faire. Puis peut-être aussi qu'avec l'Office des personnes handicapées... peut-être qu'eux vont nous proposer un autre programme aussi. Alors, le temps nous le dira.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Nichols : Oui. Bien...

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée de <Vaudreuil.

Mme Nichols : ...

Mme Laforest : ...vont avoir fait. On va aller de l'avant s' il y a encore volonté de le faire, puis peut-être aussi qu'avec l'Office des personnes handicapées... peut-être qu'eux vont nous proposer un autre programme aussi. Alors, le temps nous le dira.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Nichols : Oui. Bien...

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, Mme la Présidente ou Mme la ministre, là, je... Mme la ministre... Mme la Présidente, je ne suis pas très optimiste qu'on va revenir ici après les recommandations du comité pour s'asseoir puis réouvrir le projet de loi. Comme je dis, il y a plusieurs chaudrons qui bouillent en même temps sur le poêle, puis je ne suis pas sûre qu'on va revenir ici pour travailler les directives, ou les recommandations, ou les études d'impact du comité. Vraiment, là, vous ne réussissez pas à me convaincre sur ce point-là. J'ai zéro optimisme.

Par rapport au décret de 2017, je comprends qu'il y a l'analyse d'impact réglementaire. Bien, l'analyse d'impact réglementaire, là, c'est souvent quand il y a des changements d'orientation. Ici, ce n'est pas un changement d'orientation, là<, je..>. Puis je pense encore une fois que ça lui donne le temps de tout faire ça en déterminant ce à quoi elle voudra... En fixant une date, en fixant une date plus tard pour l'entrée en vigueur, je pense que ça lui donne beaucoup de latitude, beaucoup de latitude. Ça donne le temps au comité de se pencher sur la situation, mais, définitivement, vous ne pourrez pas me convaincre.

Puis je veux juste être... tu sais, je veux juste assurer à la ministre que, tu sais, c'est vraiment de bonne foi, là, que je... tu sais, je... ce n'est pas... ce n'est pas un piège. Piège, c'est le bon mot, là. Ce n'est pas un piège, là, quand je propose ça, là. Ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas une trappe ou ce n'est pas un piège, là. Moi, je suis vraiment ici pour, comme je vous dis, pour essayer de bonifier le projet de loi, mais surtout pour la sécurité des citoyens. J'ai un peu... j'ai beaucoup moins la notion de coûts que vous en tête. Moi, j'y vais vraiment pour la sécurité des citoyens, et c'est la vision que j'ai.

Mais je vous assure de ma bonne foi, là. Ce n'est pas un piège en disant... Au contraire, si c'était un piège, je ne vous aurais probablement pas offert la voie réglementaire, parce que, tu sais, la voie réglementaire, c'est des choses qui peuvent nous filer, nous, sous le nez, à l'opposition. Ça fait que je n'aurais probablement pas proposé ça. Mais, encore là, je vous le dis, j'ai zéro optimisme, là, relativement à se rasseoir ici, là, dans le prochain mandat pour traiter des recommandations ou des décisions qu'aura prises le comité.

Est-ce qu'on a une idée? Est-ce qu'on prévoit... Là, on dit que le comité travaille sur le dossier, Mme la ministre. Est-ce qu'on prévoit avoir des recommandations sous peu ou est-ce qu'on prévoit... parce que, là, il y a beaucoup de choses, là, qu'on travaille en... qu'on travaille, mais on prévoit dans un avenir rapproché? On prévoit ça...

Mme Laforest : Les résultats de...

Mme Nichols : Bien, on dit que le...

Mme Laforest : ...du comité?

Mme Nichols : Oui. Le comité travaille sur...

Mme Laforest : Bien, c'est certain, nous, qu'on a dit : Le plus tôt possible, là. C'est certain. On leur a demandé le plus tôt possible, là.

Mme Nichols : Oui, mais pouvez-vous nous donner comme dans...

Mme Laforest : Mais là vous dites, vous... Je vous entends dire : <On... >Moi, je pense aux citoyens. Bien oui, moi, je suis d'accord aussi pour ça, mais moi, je pense aussi aux Affaires municipales, là, toutes les municipalités qui doivent se réglementer pour tous les bâtiments d'avant 1976. Puis je comprends, là, je comprends tout à fait qu'on est vraiment concentrés sur l'habitation, mais imaginez qu'on arrive là et on dit aux municipalités : Maintenant, tous les bâtiments avant 1976 doivent être rendus accessibles. C'est certain que...

Puis, si on dit dans six mois, dans un an, on a la chance de revenir, là, avec des omnibus deux fois par année aux Affaires municipales. On a toute la possibilité. Ça fait que je pense... Puis, même si on faisait le tour de table ici, les gens seraient d'accord, parce que, quand on l'a obligé, moi, je me rappelle dans le passé, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ajustements, il y a eu beaucoup de réactions.

Mme Nichols : Mais, Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'on dit. Nous, on ne dit pas qu'on veut que ça s'applique à l'ensemble. Nous, <on travaille présentement, là, la... >on travaille présentement l'article qui est là, là. On ne dit pas que ça doit...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça. On ne dit pas que ça doit s'appliquer partout, là. On veut...

Mme Laforest : Moi, je pense qu'on va laisser le travail se faire.

Mme Nichols : <Nous... >Oui, c'est sûr que, si on laisse le travail se faire, on pourrait adopter en rafale les 147 articles puis... c'est-à-dire on se revoit au projet de... prochaine étude détaillée, là. C'est sûr que ça pourrait, puis je suis sûre que tout le monde qui sont assis là seraient bien contents. Bien, ce n'est pas ça qu'on... tu sais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! vous voulez proposer. Ah! bon, on nous suggère de le proposer. Mais moi, je ne suis pas sûre que c'est ça, mon travail, d'adopter en rafale les 147... les 47.< C'est...>

Mme Laforest : Oui, mais je suis certaine, je suis certaine, là... Vous êtes aux affaires municipales, je suis certaine que vous comprenez. Vous comprenez, c'est certain, la problématique. Moi, là...

Mme Nichols : Mais ce n'est pas juste les affaires municipales. Je la comprends pour les affaires municipales...

Mme Laforest : Non, non, mais c'est de l'habitation et les affaires municipales. Alors, si, à tous les articles, on fait des sous-amendements, il n'y a pas de problème, on va faire ça si vous voulez ça. Mais, en même temps, le projet de loi qui a été déposé, il n'avait pas été étudié. Il n'a pas été discuté. Il a été simplement déposé. Et moi, je suis convaincue...

Mme Nichols : Quel projet de loi? Celui-là?

Une voix : Le n° 401.

Mme Nichols : Ah! le n° 401. O.K...

Mme Laforest : Non. <Quand... >Il a été déposé, c'est tout. Ça fait que, là, c'est certain qu'on est en train de débattre d'un projet de loi qui a été déposé...

• (16 h 50) •

Mme Nichols : Bien, pour être <franche avec vous, là, le projet...

Mme Laforest : ...mais en même temps, le projet de loi qui a été déposé, il n'avait pas été étudié, il n'a pas été discuté, il a été simplement déposé. Et, moi, je suis convaincue...

Mme Nichols : Quel projet de loi? Celui-là?

Une voix : Le n° 401.

Mme Nichols : Ah! le n° 401. O.K...

Mme Laforest : Non. Quand... Il a été déposé, c'est tout. Ça fait que là c'est certain qu'on est en train de débattre d'un projet de loi qui a été déposé...

Mme Nichols : Bien, je vais être >franche avec vous, là, le projet de loi n° 16, là, il a été déposé. Il n'a pas vraiment été discuté, parce que, là, on va s‘entendre qu'un briefing... Vous n'étiez pas là, là, le briefing, là...

Mme Laforest : Non, mais...

Mme Nichols : ...mais le briefing, on a eu les feuilles rendu à la moitié du briefing. On a suivi sans avoir la documentation, ça fait que, je vais vous dire, moi, le n° 401, je pense que je le connais mieux que le projet de loi n° 16, puis on l'a eu après les consultations...

Mme Laforest : Non, non, mais je... Oui, je suis d'accord...

Mme Nichols : ...habituellement, on l'a avant les consultations, ça fait que...

Mme Laforest : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout. Si vous écoutez bien, ce n'est pas ça que je dis. C'est que le projet n° 401, il a été déposé. Il n'y a pas eu la possibilité comme ça d'en débattre. Là, on a la possibilité d'en débattre, je comprends très bien. Mais, même dans le n° 401, ce que je veux dire, c'est que cette situation-là aurait été vraiment difficile à accepter, selon nous. Alors, c'est ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Oui, j'ai compris, je vais m'adresser directement à Mme la Présidente. Mais c'était quand même convivial, là, parce que, là, les échanges étaient directs...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, c'est ça. Non, mais c'est parce que ce n'est pas de...

Mme Nichols : Je le comprends mais...

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous parliez une par-dessus l'autre.

Mme Nichols : Oui, oui, non, je comprends que le...

La Présidente (Mme Dansereau) : Que vous ayez des échanges directs, il n'y a pas de problème, mais il ne faut pas couper la parole des gens.

Mme Nichols : C'est très bien, Mme la Présidente, mais, encore là, je veux juste rappeler à Mme la ministre que je ne m'attaque pas seulement au monde municipal. Puis je pense qu'au contraire le monde municipal sont assez grand. C'est-à-dire que, quand il y a un citoyen qui va dans un garage municipal pour, je ne sais pas, moi, pour se faire entendre auprès du CCU ou se faire... puis moi, je prends l'exemple dans ma municipalité, là, le CCU est au garage municipal, s'il n'y en a pas, d'accessibilité, là, la ville va prendre les moyens, elle n'attendra pas un projet de loi pour rendre accessible. Puis je vous regarde parce que je sais que vous venez du monde municipal, puis c'est des choses qui arrivent. Puis, quand on est mairesse ou maire d'une ville puis qu'on a un citoyen qui vient nous voir, puis il dit : Bien, moi, je voulais aller à ton assemblée municipale, mais il n'y avait même pas d'accès...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'est ça, on s'arrangeait qu'il y en avait une quand il revenait, le mois d'après, hein? Puis c'est la même chose, je vais donner l'exemple de nos bureaux de comté, bien, c'est la même pour nos bureaux de comté. On choisit, hein? Ça fait que ce n'est pas de ces cas-là que je parle, ce n'est pas ce à quoi je fais référence. Puis j'espère que le comité ne va pas se pencher là-dessus trop longtemps, parce que ce n'est pas ceux-là, les cas problématiques. Au contraire, les municipalités ont probablement les moyens puis ils ont surtout le citoyen qui va aller se plaindre, qui fait qu'on s'ajuste assez rapidement, parce que c'est eux qui vont voter à la fin pour leur maire ou leur mairesse.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous voyez, ma collègue la députée de Vaudreuil a quand même aussi beaucoup d'énergie, puis c'est une femme qui prend ses dossiers à coeur. C'est drôle, parce qu'on se ressemble beaucoup. Puis, vous savez, on n'a pas vraiment eu l'occasion de travailler sur des dossiers connexes depuis qu'on a toutes les deux été élues.

Mme Nichols : Oui, c'est vrai.

Mme Thériault : On a très peu travaillé ensemble, mais on est sur la même longueur d'onde, Mme la Présidente.

Ça fait que je vais essayer de reprendre ses propos différemment, parce que, vous savez, c'est sûr, ce n'est pas un piège, là, O.K., je vous dis, ce n'est pas un piège. Tous les ministres, sans exception, veulent que les oppositions leur donnent le pouvoir de faire avancer leurs choses par règlements, tous les ministres, sans exception, Mme la Présidente. C'est la troisième fois qu'on propose à la ministre de faire avancer ses choses par règlement. <Ça... >Puis on est juste à l'article 2, là. Je vais vous faire remarquer, on est à l'article 2, Mme la Présidente, mais ça fait quand même trois fois qu'on lui suggère de le faire, O.K.? Puis, en toute amitié, la différence, ce que ça fait, Mme la Présidente, c'est qu'elle a le temps, la possibilité, toutes les craintes que la ministre soulève, comme ministre, les affaires municipales, toutes les craintes qu'elle soulève, je comprends parfaitement, au même titre que ma collègue aussi, c'est une ancienne conseillère municipale... mairesse, plutôt, pardon, et préfète, et vous aussi, donc c'est bien évident, oui, c'est correct, il faut les entendre. Bon, un coup qu'on a dit ça, quand on dit qu'on peut, par règlement, définir l'application des mesures de sécurité ou d'accessibilité, puis ce règlement peut déterminer la date d'entrée en vigueur, ça fait que ça, ça veut dire quoi dans le pratico-pratique? Ça veut dire que ce n'est pas demain matin que ça va rentrer en vigueur, c'est dans le règlement qu'elle va décider de la date d'entrée en vigueur. Puis c'est dans le règlement qu'on va déterminer les mesures, on va définir l'application de ce que c'est exactement. Toute la marge de manoeuvre est là.

Pendant ce temps-là, la ministre puis son comité... la ministre peut continuer de consulter ses gens puis elle va probablement rencontrer des grands entrepreneurs aussi puis des grands développeurs qui ont des projets un peu tout partout, parce que ce n'est pas juste le monde municipal, là, tu sais? Quand on parle... si on revient à l'amendement, Mme la Présidente, on parle quand même de quelqu'un qui va changer la <vocation d'une bâtisse, là, hein...

Mme Thériault : ...continuer de consulter ses gens. Puis elle va probablement rencontrer des grands entrepreneurs aussi puis des grands développeurs qui ont des projets un peu tout partout. Parce que ce n'est pas juste le monde municipal, là, tu sais? Quand on parle... si on revient à l'amendement, Mme la Présidente, on parle quand même de quelqu'un qui va changer la >vocation d'une bâtisse, là, hein? Bien, ça peut être quelqu'un qui va changer, je ne sais pas, moi, une église pour une résidence de personnes âgées. Pas une église mais un presbytère. C'est courant dans tous les villages, là, souvent fait. Bon, bien, on va changer les mesures de sécurité aussi.

Bien, c'est bien évident que, si c'est une résidence de personnes âgées, Mme la Présidente, j'ose espérer que le promoteur va avoir prévu de faire ses choses en fonction que les personnes qui se déplacent là-dedans sont à mobilité réduite. Mais il est vrai que, quand on fait d'autres installations, puis qu'on change une vocation, puis qu'on arrive à ce règlement-là, bien, pourquoi ne pas prévoir une accessibilité?

Vous savez, l'accessibilité, là, ce n'est pas... c'est quoi? C'est un bouton à une porte pour ouvrir la porte. C'est une rampe d'accès. C'est une salle de bain. C'est de s'assurer qu'il y a un ascenseur dans lequel les personnes vont pouvoir entrer. C'est tout du standard ou à peu près dans nos règles de construction en plus de ça, c'est ça qui est le pire, O.K.?

Je comprends, je comprends très bien l'argument de la ministre. Mais, nous, là, ce qu'on dit, c'est que, quand vous faites votre analyse d'impact réglementaire... Parce qu'elle a parlé de l'analyse d'impact réglementaire. Savez-vous, Mme la Présidente? Ça tombe bien, c'est moi qui l'a fait adopter, cette loi-là, O.K.? Ça fait que je sais c'est quoi, une analyse d'impact réglementaire. Puis c'est correct d'en faire une, parce que ça permet justement au législateur de légiférer puis de tenir compte qu'on alourdit le fardeau réglementaire, ça sert à ça, qu'on rajoute des papiers par-dessus des papiers, par-dessus des papiers, par-dessus des papiers, puis des permis, puis des règlements. Puis ce qu'on a fait comme gouvernement responsable, c'est s'assurer qu'autant dans les lois que dans les règlements il faut faire nos analyses d'impact réglementaire, qui permettent en même temps de faire l'analyse des coûts, Mme la Présidente, pour savoir, si on s'en va là-dessus, ça coûte combien faire ça, qu'on puisse le savoir. Bien, c'est normal de le quantifier. Je n'ai pas de problème avec ça, c'est la loi. Respectons-la, la loi, parfait. Ce qu'on dit à la ministre, c'est qu'on lui donne la possibilité qu'elle puisse faire ses analyses d'impact réglementaire, que son comité puisse faire le travail.

Qu'ils fassent le travail, il n'y a pas de problème. Au contraire, ça va juste permettre... ça permettrait peut-être de mettre un petit peu plus de pression, entre guillemets, là — puis je dis un petit peu, O.K.? — de dire au comité : Bien, on l'a, le pouvoir. Travaillez puis donnez-nous-les, les affaires, on l'a, le pouvoir. On attend après vous pour être capables de le faire. Ça fait qu'on attend que vous nous donniez les bonnes affaires, que vous nous exprimiez le chemin par où passer, puis le comité va faire son travail, sachant que la ministre, elle a les outils en main. Mais elle ne les utilise pas tout de suite. On ne lui demande pas de l'utiliser tout de suite, mais elle l'a en main, le pouvoir, par exemple. Puis ça, ce pouvoir-là, Mme la Présidente...

Vous savez, on est en fin de session intensive, on est deux semaines ici. Nous, là, la réalité, c'est que les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, on ne pourra pas passer toutes nos heures juste sur le projet de loi n° 16, parce qu'il y a d'autres projets de loi, dont, ce matin, il y a un projet de loi qui a été déposé, c'est la Commission de l'aménagement du territoire qui en est saisie. Bien, c'est parce que ça se peut qu'il y en ait d'autres, projets de loi, Mme la Présidente, d'intérêt privé. Ça fait qu'on va enlever du temps de commission. Ça fait qu'à chaque chose qu'on fait on enlève une heure, deux heures, trois heures parce que ça vient s'ajouter dans notre mandat, O.K., comme membres de la commission de l'aménagement, en plus du n° 16.

Mais je vais aller plus loin que ça, Mme la Présidente. On siège en Chambre aujourd'hui. Il y a des discours pour faire avancer différents projets de loi. Bien, c'est projets de loi là, quand on va avoir terminé les discours, il faut les ramener dans les commissions. Il y a cinq commissions qui siègent au total en même temps, Mme la Présidente. À un moment donné, son leader va faire des choix puis il va dire : Ah! non, telle affaire, c'est ça qui est prioritaire, ça, c'est prioritaire, ça, c'est prioritaire. Je m'excuse, Mme la ministre, tu vas devoir attendre une journée de plus parce que celle-là, là, on le sait, on va le sortir. C'est ça qui va arriver.

Ça fait que, nous, ce qu'on dit, c'est : Ne perdez pas le temps, on vous le donne, le pouvoir. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va revenir dans un an, dans six mois, à la prochaine session, puis qu'on va rouvrir le projet de loi là qu'on est en train de faire là. À preuve, c'est qu'ils ne sont pas prêts. Parfait, ils ne sont pas prêts. Ça fait trois fois qu'on se faire dire qu'ils ne sont pas prêts. Parfait, ils ne sont pas prêts, mais on vous le donne, le pouvoir. Puis c'est ça, la beauté du sous-amendement de ma collègue, c'est de vous donner le pouvoir d'avoir la marge de manoeuvre. C'est ça qu'on fait.

Moi, honnêtement, je peux-tu vous dire que, quand j'étais ministre puis que je déposais des projets de loi, c'était rare qu'il y avait un député de l'opposition qui me donnait cette latitude-là, de procéder par règlement plutôt que de procéder dans la loi. Parce que les organismes, puis les entrepreneurs, puis tous ceux qui sont liés à ce qu'on est en train de faire par rapport à la qualité de l'inspection des bâtiments, il ne faut pas oublier ça, c'est que ce monde-là, on ne peut pas leur passer n'importe quoi. Si ce n'est pas écrit dans la loi, je peux vous dire que moi, si j'étais entrepreneure, je dirais : Montre-moi où, dans la loi, c'est écrit, puis, si ce n'est pas écrit dans la loi, bien non, puis on va contester, parfait.

• (17 heures) •

Là, on écrit dans la loi qu'on vous donne le <pouvoir de...

>

<1355 Mme Thériault : ...rapport à la qualité, l'inspection des bâtiments, il ne faut pas oublier ça, c'est que ce monde-là, on ne peut pas leur passer n'importe quoi. Si ce n'est pas écrit dans la loi, je peux vous dire que, moi, si j'étais entrepreneur, je dirais : Montre-moi où dans la loi où c'est écrit. Puis, si ce n'est pas écrit dans la loi, bien, non. Puis on va contester. Parfait.

Là, on écrit dans la loi qu'on vous donne le >pouvoir de regarder des choses par règlement puis d'être capable de procéder parce que vous déterminez des modalités par règlement. Vous n'êtes même pas obligée de rouvrir la loi pour revenir avec. On vous donne toute la marge de manoeuvre que vous pouvez avoir de besoin au temps jugé opportun par la ministre quand le travail aura été complété par le comité. Puis, si vous voulez refaire un autre comité pour réanalyser, vous le referez. Vous ferez votre analyse d'impact réglementaire, vous avez le temps de pouvoir le faire. On vous le dit, on vous le donne sur un plateau d'argent. C'est pour faciliter l'arrangement.

Puis, tu sais, honnêtement, moi, j'entends la ministre puis je comprends qu'elle est prise dans un dilemme entre la ministre des Affaires municipales, qui ne veut pas surcharger le monde municipal... Ça, je l'entends, je l'entends. Je l'entends, c'est correct, tu sais, bon. Mais c'est bien évident que ce qu'on essaie de faire là, ici, on se dit qu'en habitation, donc les règles de construction, donc ce qui touche, oui, le monde municipal, mais pas que le monde municipal... C'est parce qu'une bonne fois il pourra arriver quelque chose. Il pourra arriver quelque chose. Puis c'est plate à dire, mais, tu sais... Puis je ne souhaite pas, là, honnêtement, je ne souhaite pas qu'il arrive quelque chose. Je pense qu'on en a plein nos bottines ici, puis il y a plein de travail. Mais, tu sais...

Je vais vous donner une comparaison qui n'est pas boiteuse, O.K.? <On n'a... >On ne s'est jamais penché sur est-ce qu'il fallait ou pas gicler les résidences privées de personnes âgées. Jamais. Jamais, on ne l'a fait. Il a commencé à en avoir, c'est une nécessité. Il fallait les faire, on ne voulait pas que nos aînés soient déracinés de leur petite municipalité puis on a dit : C'est correct, ça prend des résidences, on les a certifiées, Mme la Présidente. Je sais, j'étais là sur le règlement de la certification. C'était moi, la ministre des Services sociaux. On les certifiait. On n'a jamais pensé aux questions de sécurité. Jamais, on a pensé que c'était obligatoire de les gicler jusqu'à tant que L'Isle-Verte arrive. Puis après ça on a obligé. Mais il est arrivé quelque chose. Il s'est passé quelque chose.

Moi, le plaidoyer que je fais, Mme la Présidente, parce que c'est un plaidoyer, c'est dire : Mais pourquoi attendre qu'il se passe quelque chose? Est-ce qu'on peut se donner cette flexibilité-là puis cette latitude-là? On fait des lois pour ça. Puis c'est exactement ce que l'amendement de ma collègue fait, c'est de donner cette flexibilité-là à la ministre pour que quand elle sera prête, après tous les travaux du comité, avec tout le travail qui aura été fait par la régie, avec eux, qu'ils puissent déterminer comment ils vont le faire, avec des dates d'application. C'est aussi simple que ça, Mme la Présidente. Puis c'est sûr que les gens qui nous entendent sont capables de comprendre ça. Puis tous les autres ministres, là, ils voudraient donc avoir des porte-parole du côté des oppositions qui disent : Oui, on vous donne cette possibilité-là.

Je le dis, là, pour de vrai, là, elle devrait peut-être avoir une discussion avec son leader, puis le leader, il lui dirait : Wow! Je vais te dire, je ne connais pas beaucoup de ministres qui font ça. Puis, moi, quand je le faisais, là, les députés, là, ils ont déjà lié à : Non, on va revenir étudier le règlement ici. Puis on l'avait fait, je pense, pour l'abolition du placement syndical sur les nouvelles règles d'encadrement. C'était lié, il fallait revenir en commission expliquer ce qu'on faisait, Mme la Présidente. Ça fait que rarement l'opposition aura donné cette possibilité-là. Ça fait trois fois déjà qu'on le donne depuis le début, Mme la Présidente.

Moi, je pense qu'il faut que la ministre saisisse l'occasion de dire oui au sous-amendement que ma collègue fait, parce que ça lui donne la possibilité de choisir le moment propice, opportun, après le travail qui aura été fait par les membres du comité avec la régie. Mais ça lui donne aussi, dire : Bien, on avance. Regardez, je n'ai pas dit oui à l'opposition dans l'intégralité. Je leur ai dit oui sous condition. On va attendre de voir qu'est-ce que votre rapport va nous donner, qu'est-ce que le comité va nous donner, mais on a le pouvoir de l'avoir. Au pire, Mme la Présidente, savez-vous quoi? Il y aura quelque part dans la loi qui dit qu'elle peut le faire, puis elle ne le fera pas. Bien, c'est ça. S'il arrive quelque chose à un moment donné, il y a quelqu'un qui va demander : Bien, pourquoi tu ne l'as pas fait? Puis elle dira : Bien, je n'ai pas eu le temps, ou bien le comité, ou bien la régie, x nombre de raisons. Mais elle l'a, elle l'a, cette possibilité-là. Puis c'est ça qu'on fait, en fait, c'est qu'on lui donne la possibilité. Toutes les possibilités sont là. Donc, j'encourage les députés à voter en faveur du sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix pour le sous-amendement. Est-ce que c'est adopté?

Mme Thériault : Je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour mon sous-amendement.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : <M. Thouin (Rousseau)?

...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour mon sous-amendement.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou —Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : >M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

Une voix : Il n'est pas là.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Pardon?

Mme Thériault : On revient sur l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée.

Mme Thériault : Mais oui, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

En fait, Mme la Présidente, c'est sûr que j'ai bien compris les arguments de la ministre, elle ne veut pas de marge de manoeuvre. Parfait, pas de problème. Mais on va continuer ailleurs de lui donner d'autres marges de manoeuvre comme ça. Je ne lui en tiens pas rigueur, Mme la Présidente. Mais je maintiens que l'article 36 dit quoi, parce qu'il faut être capable de lire l'article 36 et non pas juste l'amendement que j'ai déposé, c'est : «Le propriétaire d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination sans le rendre conforme au Code de construction — c'est déjà en vigueur, là, je ne l'invente pas, là, ça fait qu'on comprend qu'à quelque part il faut le rendre conforme au Code de construction — lorsque, selon ce dernier, le nouvel usage ou la nouvelle destination nécessite, pour les personnes qui accèdent au bâtiment, des mesures de sécurité», moi, je fais juste ajouter «d'accessibilité plus exigeantes» parce qu'honnêtement je pense que toutes les mesures de sécurité plus exigeantes, c'est ça qui va coûter le plus cher déjà, tout de suite en partant. Puis, tant qu'à faire quelque chose, on change l'usage d'un bâtiment en le rendant conforme au Code de construction. C'est ça qu'on fait. Ça fait que, si... moi, dans mon livre, je pense que c'est tout à fait normal de dire qu'on fait l'accessibilité puis la sécurité en même temps.

Puis moi, je peux vous dire... Je vais vous conter un pan de vie, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi que j'ai toujours eu une sensibilité pour les personnes qui sont à mobilité réduite, pas juste quand j'étais ministre des Services sociaux? Moi, j'ai un petit fils, puis l'arrière-grand-père de mon petit fils s'appelle Mondor. Il a été reconnu pour l'accessibilité, pour toutes les luttes qu'il a pu faire pour les personnes handicapées, puis les espaces de stationnement. C'est l'arrière-grand-père de mon petit-fils, ce monsieur-là qui est décédé aujourd'hui, Mme la Présidente. Le Panthéon des sports l'a d'ailleurs honoré dernièrement, l'année passée, si je ne me trompe pas, à l'automne. Puis, honnêtement, moi, quand je pense aux mesures qu'on peut faire pour les personnes qui sont à mobilité réduite, je pense à M. Mondor. Pour de vrai, j'y pense. Puis, à chaque fois qui va que sa fille Nathalie, qui est l'autre grand-maman, qui s'occupe très bien de mon petit-fils aussi, s'en occupe, à chaque fois qu'elle publie des choses sur Facebook pour les personnes qui se stationnent dans les stationnements de personnes handicapées puis des gens qui ne peuvent pas avoir accès à leurs véhicules, j'ai une pensée toute particulière pour M. Mondor.

Puis je pense que notre rôle comme législateurs, c'est aussi de penser aux personnes qui sont à mobilité réduite. Puis je pense sincèrement que, quand on est dans un cas où on change la vocation ou la destination, on parle des questions de sécurité, on ne regarde pas les règles d'accessibilité. Je trouve bien dommage... Je trouve que c'est un rendez-vous manqué, c'est une occasion ratée.

Puis moi, je suis ici, c'est vrai, je suis une députée parmi les 125 autres députés, mais, vous savez, Mme la Présidente, il y a des causes qui viennent nous chercher un peu plus que d'autres, sur lesquelles on est un peu plus sensibles que d'autres. Mais, chose certaine, les députés ont tous eu des personnes handicapées, ou des personnes à mobilité réduite, ou des personnes qui vieillissent, ne serait-ce que les parents, les grands-parents, qui ont plus de difficultés à se déplacer puis qui ont moins d'accessibilité. Là, on est en train de parler d'une bâtisse qu'on change l'usage ou la destination. On fait les questions de sécurité puis on ne fait pas l'accessibilité. Il me semble juste qu'à quelque part c'est un rendez-vous manqué. C'est une petite affaire, puis honnêtement...

Tu sais, peut-être que j'aurai dû parler de M. Mondor avant, Mme la Présidente, puis peut-être qu'à ce moment-là la ministre aurait compris que je lui donnais une belle porte de sortie. Puis peut-être que, si vous voulez qu'on dépose un autre sous-amendement en changeant un mot sur le pouvoir réglementaire qu'on peut donner ou pas, si ça peut faire la différence, on va le faire avec grand plaisir, parce que ça prend des députés pour être capable de défendre les droits des personnes qui ont besoin de ça. Puis je pense que je suis à la bonne place. Puis je pense que, si M. Mondor serait un membre de la famille de n'importe quel député ici, puis on peut facilement enlever M. Mondor, qui est le <pionnier, puis on peut tous prendre un grand-parent ou...

Mme Thériault : ... parce que ça prend des députés pour être capable de défendre les droits des personnes qui ont besoin de ça. Puis je pense que je suis à la bonne place. Puis je pense que si M. MondorV serait un membre de la famille de n'importe quel député ici puis on peut facilement enlever M. Mondor qui est le >pionnier, puis on peut tous prendre un grand-parent, ou une tante, ou un parent qui cadre en plein dans l'accessibilité.

• (17 h 10) •

Moi, ma mère, elle marche encore, elle n'a pas de problème, elle n'a pas de canne, elle est bien correcte, pas de trouble. Mais je peux vous dire que j'ai des tantes qui commencent à trouver ça un petit peu plus difficile. Elles sont rendues à 80. Puis je leur souhaite longue vie. Ma grand-mère, mes deux grand-mères ont vécu bien longtemps. Une à la fin 80, puis l'autre au milieu de 90. Ça fait que je souhaite qu'elles fassent des vieilles malcommodes haïssables, Mme la Présidente.

Mais, honnêtement, je dis ça avec beaucoup d'amour et de respect pour mes tantes, mais je pense que, si, nous, les législateurs, on ne s'en occupe pas, qui va s'en occuper, tu sais. Puis je comprends qu'il peut y avoir des coûts, mais, honnêtement, à un moment donné, les coûts, ce n'est pas tout. Il y a d'autre chose aussi, tu sais. Puis la porte de sortie, avec le sous-amendement de ma collègue, bien, ça permettait justement, en plus de ça, de faire en sorte qu'on puisse choisir le moment propice pour pouvoir le faire, tu sais.

Ça fait que moi, je peux dire que c'est sûr que, s'il y a des personnes à mobilité réduite qui nous écoutent cet après-midi, bien, tu sais, c'est sûr que la ministre, il faut qu'elle soit en mesure de justifier un petit peu plus pourquoi non, parce que c'est ça, en fait, la vraie question. Tu sais, on a la semaine des personnes handicapées, c'était la semaine passée, si je ne me trompe pas, ou bien, sinon, c'est cette semaine, là, j'ai mis quelque chose. Ça fait que je me dis : Bien, on est là, faisons-le. On est là. On privilégie la sécurité, bravo, parfait, mais pas l'accessibilité. C'est dommage.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Je voulais juste ajouter que ma grand-mère s'appelle Mignonne. C'est vrai. Ma grand-mère s'appelle Mignonne. Ils sont une famille de 21 enfants, et elle est la 19e. Donc, je présume que sa mère... je dois être rouge. Donc, c'était pour vous faire sourire, là, mais Mondor et Mignonne...

Mme Thériault : Mondor et Mignonne.Eh bien, ça vient de Lanaudière, Modor, hein? Tout comme Mignonne.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc...

Mme Nichols : Non, mais je voulais tout simplement...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K., pas juste le Mignonne. O.K.

Mme Nichols : Non, non. C'était pour vous faire sourire. Mais c'est vrai qu'elle s'appelle Mignonne. Mais je voulais revenir sur l'amendement. Peut-être... juste pour peut-être, là, revenir au coeur, là, parce que, tantôt, on a eu des échanges puis on se disait. Bien, ça n'a pas de... ça va coûter cher si on applique ça à tout le monde, puis il faut faire une étude d'impact, puis tout. Juste peut-être, là, rappeler à ceux qui nous écoutent, là, on parle que le propriétaire d'un bâtiment ne peut en changer l'usage ou la destination. Ça fait qu'on parle que c'est juste quand on veut changer l'usage ou quand on fait des rénos. Si on n'y touche pas, au bâtiment, là, si on ne fait pas de modification, si on ne fait pas de travaux, on n'oblige pas la personne à la rendre aux normes, là. Ça fait que ce n'est pas... tu sais, <ce n'est pas vrai... >ce n'est pas vrai qu'on arrive puis qu'on dit à toutes les municipalités du Québec : Oh! demain matin ou à une date ultérieure, mais ça a été rejeté, où qu'on dit : Bien, à partir de... le projet de loi a été adopté, puis là, bien, tout le monde, conformez-vous, peu importe combien ça coûte. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça. Il faut juste être bien, bien clair.

On parle que, quand on change l'usage ou la destination sans rendre... ou, c'est ça, quand on change l'usage ou la destination, c'est à ce moment-là, quand on fait les travaux, que, là, on le rend sécuritaire et on le rend accessible aux personnes handicapées. Donc, c'est là où ça vient prendre tout son sens. Que ça soit sécuritaire, je l'espère, hein? J'espère qu'on n'enlèvera pas le mot «sécuritaire». Mais accessible, c'est un ajout qui va de soi quand on fait des travaux.

Puis sérieusement, là, on l'a le réflexe, là. Quand on les faits, les travaux, on l'a, le réflexe de le rendre accessible aux personnes handicapées. On fait des travaux où on rend un bâtiment sécuritaire. On le fait par défaut. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas le mot accessible. Puis ça ne joue pas... ça n'a pas d'impact sur d'autres amendements qui ont été déposés qui ont été rejetés. Ça n'a aucun impact. Puis on les fait, ces travaux-là. Donc, rendons-les... bien, assurons-nous qu'ils sont sécuritaires, mais rendons-les aussi accessibles. Je pense que ce n'est pas des coûts qu'on ne peut pas nécessairement, là, évaluer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais donner la parole à Mme...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? Parce que nous allons <procéder à la mise aux voix. O.K. de... bon... c'est que...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...je vais donner la parole à madame...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Il n'y a pas d'autre intervention, parce que nous allons >procéder à la mise aux voix, O.K., de... Bon, c'est... que l'amendement qui introduit le nouvel article 2.8 est adopté. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Bien oui, très pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Très contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Encore plus contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Mignonnement contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif :Tout simplement contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, le 2.8 est rejeté. Donc, on va... Oui?

Mme Thériault : Mme la Présidente, vous pouvez appeler l'article 3.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! O.K. Bien là, j'attendais, voir s'il y avait...

Mme Thériault : Je n'ai plus d'amendement au 2. Donc, vous pouvez appeler le 3.

La Présidente (Mme Dansereau) : On apporte l'article 3. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«39. La régie peut prévoir, par règlement, des normes de sécurité relatives à l'utilisation d'un récipient qui contient du gaz ou un produit pétrolier et qui est monté sur un véhicule, applicables lorsque ce véhicule est immobilisé. Ce règlement peut également prévoir des normes de sécurité relatives au [transversement], à l'entreposage et à la distribution du gaz ou du produit pétrolier que ce récipient contient.»

L'article 3. L'article 39 de la Loi sur le bâtiment. L'article 39 de la Loi sur le bâtiment permet actuellement à la Régie du bâtiment d'édicter des normes de sécurité applicables aux installations sur véhicule destiné à entreposer ou à distribuer du gaz.

Le nouvel article 39 proposé ici a pour objet d'ajouter que la régie peut adopter de telles normes en matière d'installation d'équipement pétrolier et ainsi d'harmoniser les pouvoirs réglementaires de la régie dans ces deux domaines.

Par la même occasion, le texte clarifie les pouvoirs réglementaires que la régie détient en matière de récipient monté sur véhicule, véhicule-citerne, et reflète mieux le travail qu'elle accomplit en cette matière. Il est à noter que l'article 39 vise uniquement le récipient monté sur un véhicule immobilisé. C'est le ministère des Transports qui a juridiction sur les véhicules en mouvement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça complète?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Des interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais juste savoir, parce que la ministre vient de rejeter le sous-amendement qui disait qu'on pouvait prévoir par règlement, puis là, ici, on procède par règlement : «La régie peut prévoir, par règlement, des normes de sécurité relatives à l'utilisation — on continue, puis après ça : Ce règlement peut également prévoir des normes de sécurité relatives...»

Ce qui est particulier, Mme la Présidente, c'est qu'à chaque fois qu'on propose d'aller à un règlement ça ne marche pas, puis là, ici, on nous demande précisément d'aller en règlement. Pourquoi vous voulez faire par règlement?

La Présidente (Mme Dansereau) : M. Beaudoin, la parole est à vous.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin. D'entrée de jeu, il faut comprendre que c'est un transfert de lois qui a été fait en 2005, touchant les équipements pétroliers. Et, pour nous, ce qui est important, c'est de faire en sorte que tout ce qui touche le transvasement, l'entreposage, la distribution du gaz, qui n'était pas nécessairement touché dans la loi actuelle, étant donné que le gaz est quand même bien connu aujourd'hui et qu'il faut essayer de s'assurer de la sécurité des individus, alors, on s'est aperçu éventuellement que cette responsabilité-là, c'était de nous donner un pouvoir réglementaire nous permettant d'aller de l'avant touchant ces trois domaines-là dans le domaine gazier. C'était, en soi, un trou dans loi. C'était, en soi, quelque chose qui nous permettait d'aller de l'avant et permettre de mieux agir en fonction de la sécurité publique dans un contexte de transvasement, d'entreposage ou distribution du gaz. Et je pense que ça devait se faire, et c'était dans 401.

Mme Thériault : Mme la Présidente, effectivement, c'était dans 401, mais là vous avez dit que c'était en 2005 qu'on avait transféré. Ça a pris tout ce temps-là pour changer la loi, de 2005 à 2019 ou 2018, quand vous l'avez écrite, l'année passée?

M. Beaudoin (Michel) : Bien, écoutez...

Mme Thériault : C'est quand même 14 ans.

• (17 h 20) •

M. Beaudoin (Michel) : Bien là, je pense qu'il y a une période où on est là, une période où chacun des individus est là, et je pense, dans le <contexte, c'était de voir...

Mme Thériault : ...avait transféré. Ça a pris tout ce temps-là pour changer la loi...

M. Beaudoin (Michel) : Bien, écoutez...

Mme Thériault : ...de 2005 à 2019 ou 2018, quand vous l'avez écrite l'année passée? C'est que c'est quand même 14 ans.

M. Beaudoin (Michel) : Bien là, je pense qu'il y a une période où on est là, une période où chacun des individus est là, et je pense que dans le >contexte, c'était de voir et de s'assurer, étant donné que ça évolue et qu'il y a quand même encore beaucoup de transport, c'était juste de s'assurer de régulariser une situation et de s'assurer d'une plus grande sécurité du public.

Mme Thériault : O.K. Sauf... C'est parce que mon point, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Je veux juste que la ministre comprenne qu'en 2005 on a transféré certaines responsabilités à la Régie du bâtiment...

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Thériault : ...on a prévu des choses dans la loi. Aujourd'hui, vous nous demandez de faire une modification que vous demandiez dans le n° 401, soit dit en passant, qui aurait passé quand même, là, sans aucun problème. Je ne suis pas contre le fond, je veux juste comprendre le pourquoi, le comment puis le cheminement<, mais..>. Puis c'est parce que ça me fait réagir sur le fait de dire que c'est en 2005 qu'on a transféré les responsabilités, puis on a décidé de s'en occuper en 2018, quand on a écrit l'autre version de la loi, là, dans le n° 401. Parce que ça avait tombé entre deux chaises? Parce qu'on ne l'avait pas vu?

Puis ce n'est pas méchant, là. C'est juste que ça arrive, des fois, qu'il y en a, des oublis. Puis, tu sais, moi, je ne peux pas réparer quelque chose si je ne sais pas que c'est brisé. C'est la même chose pour la ministre. Elle ne peut pas réparer quelque chose si elle ne sait pas qu'il y a un problème ou qu'il manque quelque chose, c'est bien évident. À partir du moment où la régie s'en rend compte, sa responsabilité, c'est de dire à la ministre : Il manque quelque chose, regarde dans la loi. Ça, c'est nos fameux «tant qu'à», O.K.? Ça fait que c'est pour ça qu'il était dans le n° 401.

Mais c'est parce que je veux juste que la ministre comprenne que ça arrive, des fois, qu'on fait des affaires puis qu'on en oublie des bouts. Puis c'est pour ça que, quand on fait la loi, il faut prendre le temps de poser les bonnes questions puis de dire : Bien, ça, telle affaire, c'est correct, puis ça, telle affaire, c'est correct, parce que ça arrive, là. Puis je suis convaincue que le législateur en 2005, quand il l'a faite, il l'a faite avec une intention, puis, à un moment donné, bien, il y a certainement quelque chose qui a évolué, qui contribue à ce que, 14 ans après, on soit en train de faire une modification à ça. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu une situation problématique ou si c'est pour prévenir quelque chose que les légistes ont vu qu'on fait ça?

M. Beaudoin (Michel) : Pour prévenir les risques.

Mme Thériault : Pour prévenir les risques. Parfait. C'est bon. Bonne réponse. C'est pour prévenir les risques. Je n'ai pas de problème, c'est correct. Mais je veux juste que les gens comprennent, parce que c'est sûr que, là, pour eux, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, tu sais, on est ici pour faire un projet de loi sur l'habitation puis sur les inspections en bâtiment, puis on a fait du «tant qu'à», on va resserrer des règles à la Régie du bâtiment, qui fait... Mais ça, c'est bien évident aussi que, quand tu parles de la distribution de gaz, là... Moi aussi, j'étais la première bien surprise de savoir que c'était dans les compétences de l'Habitation. Puis, attendez, vous allez avoir les manèges. La sécurité des manèges, c'est vous qui avez ça aussi, là. Les fêtes foraines, là, c'est sous votre responsabilité aussi. Je ne pensais pas, mais ça a de l'air que oui, ça aussi. Mais il y a plein d'affaires comme ça, là, qui sortent de la petite boîte à surprises. Mais je comprends qu'ici on veut minimiser les risques puis s'assurer qu'on a tout le contrôle de la qualité. Ça fait que là, ici, <on vient... >on prévient les risques, carrément, dans le cas du gaz, puis, pour d'autres choses, on ne prévient pas le risque dans nos amendements qu'on a déposés. Mais c'est correct, c'est des choix, des choix politiques, c'est ça qu'on dit. O.K. Puis c'est vrai que c'était dans le n° 401, intégral, sans un mot changé, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est écrit ici, dans ma petite note. Il n'y a pas de problème, on peut passer aux voix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? On va passer à la mise aux voix?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Donc, est-ce que c'est adopté?

Mme Thériault : Adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : On parle de l'article 3.

Mme Thériault : Adopté, Mme la Présidente.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, adopté de façon unanime.

Mme Thériault : Avant de passer au 4, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer, 3.1. Je vais vous le lire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Parfait.

Mme Thériault : Donc, article 3.1, l'article 47 de la Loi sur le bâtiment. Ajouter après l'article 3 du projet de loi le suivant :

3.1. L'article 47 de cette loi est remplacé par le suivant :

«47. Un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Chapitre A-2.1), ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur.

«Le présent article ne s'applique pas à la Société québécoise des infrastructures, à la Société d'énergie de la Baie James, à une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (Chapitre S-25.01) et à tout autre organisme public déterminé par règlement de la régie.»

Donc, je vais vous demander de suspendre, le temps qu'on distribue l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

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(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. La députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a déposé le 3.1, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sans surprise, je vous dirai, Mme la Présidente, que cet article-là était dans le projet de loi n° 401. Et évidemment, puisqu'il n'est pas dans le projet de loi n° 16 de la ministre et qu'on n'a pas pu avoir de briefing technique, vous comprendrez que ma question, c'est : Pourquoi il ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 6? <Et quand on... >16, pardon. Quand on lit, on dit qu'«un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur», je pense qu'il y avait une question ici pour éviter d'avoir un conflit d'intérêts, parce que tu ne peux pas être juge et partie entre un organisme puis un entrepreneur qui, lui, pourrait être soumis à certaines dispositions comme telles. Si on venait clairement dire qu'il ne pouvait pas exercer les fonctions d'entrepreneur, il y avait une raison. Ça fait que c'est sûr que quand ça a été écrit, voilà un an, il y avait une raison, là, ce n'est pas... Si cet article-là a été écrit de cette manière-là, c'est parce qu'il y avait certainement un cas en tête ou un cas de figure qu'on voulait éviter ou s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit. Ça fait que j'aimerais ça savoir pourquoi ce n'est pas dans le n° 401 puis si l'interprétation que j'en fais, c'est la bonne par rapport au fait qu'on voulait éviter les conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait... Bien, ça, ça va être possiblement un amendement qu'on va discuter ensemble, parce que moi, <je voulais... >je veux connaître votre vision, parce que... Honnêtement, pourquoi ça a été discuté? Parce que, vous le savez, avec la tournée des régions que je fais, je discute beaucoup avec les municipalités. Il y a quand même des plus petites municipalités, il y a des plus grandes et il y en a des plus petites... qu'elles voudraient devenir entrepreneurs.

C'est certain qu'à ce moment-là j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs organismes en construction qui m'ont dit : Faites attention, parce qu'on ne voudrait pas non plus que les municipalités gèrent tous les projets. Qu'est-ce que ça va donner, cet article-là? Soyez prudents, parce que, si on est en train, admettons, de donner la possibilité aux municipalités de devenir entrepreneurs, je comprends qu'il y a des endroits... comme ici, là, on dit : À la Baie-James, c'est différent. Ça fait que c'est dans cette optique-là que nous, on a eu la demande du secteur de la construction d'être prudents. Ça fait que moi, j'aimerais vous entendre avec ça.

• (17 h 40) •

Mme Thériault : Mme la Présidente, bien, moi, je dirais tout simplement : C'est sûr que, quand tu parles de la Société québécoise des infrastructures, je pense qu'ils savent exactement ce qu'ils font, là. Ils sont en construction, c'est les infrastructures, <ils sont... >ils baignent dans ce monde-là. Lorsqu'on parle de la Société d'énergie de la Baie James, je pense que c'est correct aussi, c'est les grands barrages, là, ils ont une expertise que personne ne va contester, ni vous ni moi, qui est très, très sectorielle, mais c'est correct. O.K., ça fait que ça, je comprends les exclusions qu'on a voulu mettre là.

Moi, à mon sens, il est fort dangereux qu'on <permette à une municipalité de s'improviser entrepreneur...

Mme Thériault : ...je pense que c'est correct aussi sur les grands barrages, là. Ils ont une expertise que personne ne va contester, ni vous ni moi, qui est très, très sectorielle, mais c'est correct, O.K. Ça fait que ça, je comprends les exclusions qu'on a voulu mettre là.

Moi, à mon sens, il est fort dangereux qu'on >permette à une municipalité de s'improviser entrepreneure ou partie prenante, parce que, un, il y a des risques qui sont assumés par les entrepreneurs, avec leurs assurances responsabilité, puis, s'il arrive quelque chose, c'est l'entrepreneur qui est responsable, pas la municipalité. Si la municipalité s'en va avec un entrepreneur faire un projet, bien, ultimement, s'il y a quelque chose qui foire, là, c'est la municipalité qui va se ramasser avec tout le problème, puis elle n'a pas l'expertise pour être capable de faire ça.

C'est vrai que... Tu sais, je comprends qu'il peut y avoir un... Bien, peut-être que j'aimerais, mais, tant qu'à ça, honnêtement, je pense qu'on est mieux d'aller dans la protection avec cet article-là, le réinsérer, quitte à déposer un petit sous-amendement qui peut, dans le cas de certaines municipalités, déterminer, par règlement de la régie, certaines conditions pour permettre de pouvoir le faire. J'aime mieux l'interdire que de le donner à tout le monde. Puis après ça, s'il y a des cas, puis qu'il faut le faire par règlement, qu'il faut déterminer certains cas, on va l'écrire.

On va permettre... Exemple, puis je vais... un exemple dans le projet de loi. Plus tard, plus loin, vous pouvez permettre à certaines MRC de reprendre les résidences privées de personnes âgées qui ferment, O.K., entre autres. Bien, O.K., correct, elles sont parties prenantes. Parfait, pas de problème. J'imagine qu'on va leur mettre des protections avec. Mais moi, je trouve que ça, c'est une protection supplémentaire, parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment et on ne peut pas s'improviser... Là, ce qu'on avait ici quand on parle de la SQI puis de la Société d'énergie de la Baie-James, O.K., c'est ça, ou les sociétés d'économie mixte, là, dans le secteur du municipal, ils ont cette expertise-là. Ça fait que je pense que c'est pour ça qu'on les excluait.

Ça fait que, là, c'est pour ça que je dis, bien, tu sais, on a déjà, là, «et tout autre organisme public déterminé par règlement de la régie». Exemple, la Régie des installations olympiques, là, bien, dans la nouvelle loi, là, j'imagine que c'est une société, ça fait qu'elle peut se ramasser là aussi parce qu'il y a une certaine expertise. O.K., je ne dis pas qu'ils sont bons pour reconstruire le toit, mais il y a quand même une certaine expertise qui a été développée là. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Bien, adoptons-le, mais venons nous donner la marge de manoeuvre nécessaire que la ministre peut avoir, comme ministre des Affaires municipales, en disant : Bien, moi, si mes petites municipalités me le demandent, là, O.K., mais pas de n'importe quelle manière. Puis je pense que, par règlement, c'est quelque chose qui est faisable. D'abord, les comités sont tous là, sont sur place.

Moi, je pense que ça peut... Ça va prendre quelques instants. On va suspendre, on va revenir avec un sous-amendement standard, comme on a fait, puis on va l'adopter.

Mme Laforest : Mais, avant de suspendre, moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, les conséquences pour les entrepreneurs, si on y va.

Mme Thériault : <Que... >Si vous prenez mon amendement que je vous suggère?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Bien, les entrepreneurs vont continuer de faire ce qu'ils font de très, très bonne manière. Ça ne change absolument rien.

Mme Laforest : Non, mais, avec les municipalités, si on accorde ça, qu'est-ce que... au niveau de l'impact pour les entrepreneurs?

Mme Thériault : Si vous le faites...

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Si vous le faites avec des modifications faites par la régie, ça va permettre aux entrepreneurs d'embarquer dans des projets parce que la ville est là, parce que les municipalités sont plus petites. Vous allez vous apercevoir, dans votre rôle de ministre de l'Habitation, quand on parle <des plus petites ministres... >des plus petites municipalités où on doit faire des projets, le financement n'est pas toujours au rendez-vous puis il est à l'autre bout du monde.

Prenez les Îles-de-la-Madeleine, mettons, les Îles-de-la-Madeleine. Tout coûte plus cher aux Îles-de-la-Madeleine parce que, quand on construit quelque chose aux Îles-de-la-Madeleine, bien, il faut que tu mettes sur une barge les bains, les bols de toilette, les tables, les chaises. Peu importe ce qu'on fait, là, on est obligés de mettre sur une barge. Ça fait qu'on va payer ça. Bien là, en plus de ça, c'est des travailleurs spécialisés que tu envoies aux Îles-de-la-Madeleine. Il faut que tu les paies en conséquence. Ils sont là, là, ils sont aux îles, là, tu sais, il faut que tu paies l'hébergement. C'est tous des frais supplémentaires quand tu fais des projets en région éloignée particulièrement, qui fait que c'est ça qui va faire que les gens n'iront pas.

Bien là, si tu as un entrepreneur qui veut essayer de faire quelque chose avec une municipalité, parce qu'on entend que les petites municipalités sur la Côte-Nord, en Gaspésie, celles qui sont plus éloignées, qui n'ont pas accès aux marchés comme, mettons, proches, proches de Lanaudière, proches de Joliette, qui est proche de Montréal, bien, moi, je pense que ça va juste donner plus de marge de manœuvre, justement, puis les petites municipalités vont être contentes. Puis les entrepreneurs vont pouvoir dire : Bien, on va être deux à se battre pour avoir quelque chose.

Bien, je n'ai pas problème. Je ne veux juste pas qu'on s'improvise n'importe comment. Puis je pense qu'on peut se donner la marge de manoeuvre pour le faire par règlement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va, Mme la députée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, ça va?

Donc, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

<

La Présidente (Mme Dansereau) : ...qu'on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

> (Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. La parole était à Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, je vais demander de suspendre, si c'est possible, parce qu'on a plusieurs discussions. Ça fait que je pense qu'on... je passerais à un autre article, si ça ne vous dérange pas. On va essayer de régler cet... ou on continue à discuter<, si..>.

Mme Thériault : C'est parce que le problème qu'on a, c'est que, techniquement, on ne peut pas suspendre l'article.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...pour que... le suspendre. Finissez...

Mme Laforest : Mais on ne peut pas passer par-dessus l'amendement puis revenir, non?

La Présidente (Mme Dansereau) : On pourrait suspendre.

Mme Thériault : On va peut-être laisser M. le secrétaire...

Mme Laforest : Ou laissez-nous du temps encore, peut-être.

Mme Thériault : Bien, c'est parce qu'honnêtement, là, il reste sept minutes aux travaux, puis on va revenir demain. Ça fait qu'on pourrait aussi... tant qu'à suspendre, on pourrait ajourner les travaux jusqu'à demain, honnêtement, parce que, tant qu'à repartir un autre article...

Mme Laforest : Parfait. Êtes-vous d'accord, tout le monde?

Mme Thériault : ...j'aime autant mieux qu'on puisse finir celui-là, si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : On suspendrait l'article.

Mme Laforest : Parce qu'on était sur le point de conclure, là.

Mme Thériault : Oui. Oui.

Mme Laforest : Nous laissez-vous trois, quatre minutes?

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! oui, oui. Oui.

Mme Thériault : Oui, oui. Allez-y. Allez-y. Bien, pas trop. On suspend encore.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

<

> (Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous reprenons. Donc, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, nous, l'ajout qu'on placerait, ce serait... si ça fonctionne bien, bien entendu, là, on ajouterait : «Ce règlement détermine les cas où un organisme public ou une catégorie d'organisme public peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les conditions et modalités à respecter.

«Ce règlement devra tenir compte des impacts d'une telle mesure sur les entrepreneurs.»

Mme Thériault : ...voir l'amendement?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre puis on va vous le distribuer.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

<

>

(Reprise à 18 h 2)

La Présidente (Mme Dansereau) : Un moment, s'il vous plaît! Donc, l'amendement vous a été distribué.

Bien, compte tenu de l'heure, la commission... On va ajourner à demain. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)<

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