Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 4 juin 2019
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Vol. 45 N° 16
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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Intervenants par tranches d'heure
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thouin, Louis-Charles
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thouin, Louis-Charles
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Kelley, Gregory
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Birnbaum, David
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Thouin, Louis-Charles
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Girard, Éric
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Bussière, Robert
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Simard, Jean-François
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Bélanger, Gilles
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Jeannotte, Chantale
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Kelley, Gregory
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Bussière, Robert
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Thériault, Lise
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Birnbaum, David
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Thouin, Louis-Charles
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Kelley, Gregory
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Bussière, Robert
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Birnbaum, David
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Girard, Éric
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Simard, Jean-François
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Bélanger, Gilles
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Jeannotte, Chantale
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Fontecilla, Andrés
10 h (version révisée)
(Dix heures quatorze minutes)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum...
Des voix
:...
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je souhaite la
bienvenue à Mme la ministre, à Mmes les députées, à MM. les députés ainsi
qu'aux invités.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, loi
visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives du domaine
municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussière
(Gatineau); M. Provençal (Beauce-Nord) est <remplacé...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du
Québec et diverses dispositions législatives du domaine municipal.
M. le secrétaire
,
y
a-t-il
des
remplacement
s?
Le Secrétaire
:
Oui,
Mme la Présidente
.
Mme Guillemette (Roberval)
est remplacée par
M. Bussière (Gatineau)
;
M. Provençal
(Beauce-Nord)
est >remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lafrenière
(Vachon); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon
(Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Donc, ça me prendrait aussi un
consentement, parce que le député de Vachon qui remplace le député de Rousseau
ne le fait que pour ce matin.
Une voix
:
Ah! bien, on l'attache ici pour la journée ou on consent, c'est ça?
La Présidente
(Mme Dansereau) : J'aimerais mieux un consentement.
Mme Thériault
: ...ça veut dire que c'est la permission que le député de
Rousseau revienne cet après-midi que vous nous demandez, là, hein?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : C'est ça. Lors de l'ajournement de nos travaux,
Mme la ministre venait de déposer un sous-amendement à l'amendement de la
députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest :
Oui. Alors, juste en fin de journée, hier, on a fait< la petite...>
le petit ajout que vous avez eu. Est-ce que tout le monde a eu le correctif...
ou l'ajout, pas le correctif mais l'ajout?
Des voix
:
...
Mme Laforest :
...est-ce que... Je le relis, c'est ça?
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...ce serait bien de le relire.
Mme Laforest :
O.K. C'est bon. O.K. Alors, l'article 3.1 — aujourd'hui,
j'ai amené mes lunettes — article 47 de la Loi sur le bâtiment :
L'amendement introduisant l'article 3.1 est remplacé par le suivant :
3.1 : L'article 47 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«47. Un organisme[...], au sens de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut exercer les fonctions
d'entrepreneur.
«Le présent article ne s'applique pas à la
Société québécoise des infrastructures, à la Société d'énergie de la Baie
James, à une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les
sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) et
à tout autre organisme public déterminé par règlement de la régie.
«Ce règlement détermine les cas où un
organisme public ou une catégorie d'organisme public peut exercer les fonctions
d'entrepreneur, ainsi que les conditions et [...] modalités à respecter. Ce
règlement devra tenir compte des impacts d'une telle mesure sur les
entrepreneurs.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : La parole est à vous si vous voulez intervenir
sur votre sous-amendement.
Mme Laforest :
Oui. Juste mentionner, là, que c'est... on devrait voir «sous-amendement» en
haut, O.K., parce que c'est juste écrit «amendement». Ça fait qu'il faut
ajouter «sous-amendement». Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, vous avez une intervention pour expliquer
le sous-amendement ou...
Mme Laforest :
Oui, bien, je peux expliquer. Hier, on avait discuté un petit peu. Vous êtes sûrement
au courant. En fait, c'était simplement pour respecter le fait que... Parce que,
comme je le disais auparavant, on a rencontré des associations de construction,
puis les entreprises en construction nous ont mentionné que... si c'était
possible, d'être très, très prudents, parce que c'est certain qu'il y avait
comme un risque, dans cet article-là, que les municipalités deviennent de plus
en plus des entrepreneurs. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute ce petit
article-là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, juste préciser
qu'au départ cet article-là était dans le n° 401. Il a été retiré. Il n'était
pas dans le projet de loi n° 16. Donc, nous, on suggérait à la ministre de
rappeler cet article-là, parce qu'on ne peut pas s'improviser entrepreneur non
plus. Je pense que ça avait le mérite de clarifier les rôles de tous et chacun.
Par contre, il est vrai
qu'il y a certaines municipalités, dont celles qui sont en région éloignée, qui
pourraient vouloir développer des projets avec des entrepreneurs. Donc, pour ne
pas... Moi, je pense, c'est important de dire : Bien, les entrepreneurs sont
des entrepreneurs, les municipalités sont des municipalités. On ne peut pas s'improviser
entrepreneur non plus, mais on est capables de comprendre qu'il y a des
municipalités, en région éloignée, qui, pour elles, à partir du moment où ils
peuvent s'associer avec un entrepreneur, ça peut faire la différence au niveau
de différents projets, particulièrement pour celles qui sont en région très,
très éloignée, parce que les coûts ne sont pas les mêmes, définitivement. Donc,
c'est sûr que le but, ce n'est pas que les municipalités assument tous les
risques, mais que c'est... les municipalités puissent travailler en partenariat
avec les entrepreneurs sans rien enlever aux entrepreneurs.
• (10 h 20) •
Moi, je pense que le
sous-amendement de la ministre, ce qu'il vise à faire, c'est de définir par
règlement dans quels cas les municipalités pourront s'associer avec un
entrepreneur pour être capables de développer un projet. Donc, je pense qu'ici
on a un très bel exemple d'un amendement qui contribue à faire avancer les
choses et à aider nos entrepreneurs et les municipalités qui sont en <région...
Mme Thériault
:
...
la ministre, ce qu'il vise à faire, c'est de définir
par règlement dans quels cas les municipalités pourront s'associer avec un
entrepreneur pour être capables de développer un projet. Donc, je pense qu'ici
on a un très bel exemple d'un amendement qui contribue à faire avancer les
choses et à aider nos entrepreneurs et les municipalités qui sont en >région
éloignée. Puis la ministre se donne toute la marge de manoeuvre, dans la possibilité
de faire un règlement, pour ne pas nuire aux entrepreneurs, mais d'avoir cette possibilité-là
de pouvoir aller de l'avant avec des projets.
Donc, comme vous voyez, Mme la Présidente,
les amendements et les sous-amendements servent vraiment à bonifier les
projets. Nous, on a pensé, de notre côté, qu'il fallait le rajouter. La
ministre était d'accord avec un petit bémol. Bien, le petit bémol, ça a donné
un sous-amendement qui fait que, ce matin, tout le monde s'entend, Mme la
Présidente, puis je pense que c'est une bonne chose. Voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va aller? Donc, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, il est adopté. Ça fait que, là, on passe... Oui.
Mme Thériault
: Juste
par souci de directive, on n'a plus besoin d'adopter l'amendement ou... Nous,
si on adopte le sous-amendement et on adopte l'amendement... Les deux, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, il faut adopter l'amendement.
Mme Thériault
: Oui. Bien,
parfait, pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va procéder tout de suite pour procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Est-ce qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, l'amendement et le sous-amendement sont adoptés. Là, on passe au point...
Donc, nous allons passer à l'article 4. Donc, je vais donner la parole à Mme
la ministre.
Mme Laforest : On est rendus à
l'article 4. C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, l'article 4.
Mme Laforest : L'intitulé du
chapitre IV de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «professionnelle
des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires».
Article 4. Intitulé du chapitre IV
de la Loi sur le bâtiment. Le projet de loi permettra à la RBQ d'encadrer
l'inspection d'un bâtiment. Cet encadrement se fera notamment par la
qualification des inspecteurs en bâtiment. Étant donné cet encadrement, il
était nécessaire de modifier le titre du chapitre IV actuel, «Qualification»,
afin de préciser que ce chapitre ne concerne que la qualification des
entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires et pas celle des inspecteurs
en bâtiment. Les dispositions concernant la qualification des inspecteurs en
bâtiment sont prévues au chapitre V.1, Inspection d'un bâtiment. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Il y a des interventions?
Mme Thériault
: ...qu'il
s'agit d'un ajout. Ce n'était pas à l'intérieur du n° 401?
C'est un ajout. On peut-u savoir pourquoi on ne l'avait pas dans le n° 401, par curiosité?
Mme Laforest : La différence
avec le n° 401, c'était...
Mme Thériault
: Cet
article-là n'était pas dans le n° 401. Vous l'avez
ajouté. Je veux juste savoir pourquoi, oui.
Mme Laforest : O.K. Ah! c'était
la qualification.
Mme Thériault
: C'est
parce qu'on n'y a pas pensé?
Mme Laforest : C'était à cause
de la formation. Monsieur, allez-y.
M. Beaudoin (Michel) : C'est
simplement une...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Monsieur, vous devez vous identifier.
M. Beaudoin (Michel) :
Excusez, là. Il faut que je me nomme aujourd'hui, là.
Mme Thériault
: Une
fois en début de séance toujours.
M. Beaudoin (Michel) : Merci.
Pour les trois heures. Bonjour. Michel Beaudoin, président de la Régie du
bâtiment du Québec. Alors, c'était une clarification. C'était un manque qui
aurait dû être ajouté, parce qu'on parle de qualification, et, dans la
définition de la qualification, il fallait ajouter, entre autres, «inspecteurs
en bâtiment», puis on l'avait comme oublié dans 401.
Mme Thériault
: ...vraiment
de clarifier le rôle et... de la qualification des entrepreneurs et ceux qui
construisent, les constructeurs, les entrepreneurs, et séparer les inspecteurs
en bâtiment. Ça fait que c'est un oubli. Ça fait que ça fait juste dire que tout
le monde est humain. Ça fait que, des fois, on fait des lois, mais on oublie quand
même des choses, parce que, tant qu'à y être... puis on a passé à côté puis là
on rajoute des choses. Mais c'est correct. Il n'y a pas de problème.
M. Beaudoin (Michel) : C'est
vous qui le dites, Mme Thériault.
Mme Thériault
: Bien,
moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que, tant qu'à être dans la loi,
on est aussi bien de la faire correctement. Puis, des fois, on comprend qu'on
en profite le temps qu'on est là. Tout le monde, hein, est humain. L'erreur est
humaine. Je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'on a l'humilité de
pouvoir le reconnaître. Et effectivement je pense que, si on clarifie qu'on a
les inspecteurs en bâtiment, il faut clarifier le rôle aussi des entrepreneurs.
Donc, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'amendement
pour...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 4. Est-ce que c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 5. Mme la ministre.
Mme Laforest : Article 5 :
Cette loi est modifiée par <l'insertion...
La Présidente (Mme Dansereau) :
... la
mise aux voix de
l'article 4. Est-ce que c'est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Donc, nous allons passer à
l'article 5.
Mme
la ministre.
Mme Laforest :
Article 5 :
Cette loi est modifiée par >l'insertion, après l'article 61, du
suivant :
«61.1. La régie peut refuser de délivrer
une licence à une personne physique, à une société ou à une personne morale qui
est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application
de la présente loi ou de ses règlements.
«Elle peut également refuser de délivrer
une licence si la personne physique ou l'un des dirigeants de la société ou de
la personne morale a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui
est en défaut de verser à la régie une telle somme d'argent.»
Alors, l'article 5, si je peux
expliquer, c'est que l'article proposé ici a pour objet de fournir à la RBQ les
leviers nécessaires lui permettant de recouvrer les sommes qui lui sont dues en
lui donnant le pouvoir de rendre une décision défavorable en matière de licence
lorsque le demandeur est en défaut de lui verser une somme d'argent. Actuellement,
la licence d'un entrepreneur est délivrée ou maintenue, même si celui-ci doit
des sommes d'argent à la RBQ. Ainsi, le défaut de paiement de l'entrepreneur
n'a aucune conséquence sur sa licence.
La même mesure est proposée pour les
autres autorisations administratives délivrées par la RBQ, soit le certificat
d'inspecteur en bâtiment, les permis et la reconnaissance d'une personne ou
d'un organisme. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: O.K.
Ça, c'était comme on l'avait dans le n° 401. C'est
repris mot pour mot. Il n'y a pas de différence, il n'y a pas de changement. Sauf
qu'à la lecture des notes explicatives... C'est juste pour qu'on soit bien
conscients de ce qu'on fait, pour que les gens comprennent, là. Il faut dire
qu'avant quelqu'un< pouvait...> pouvait passer devant la régie,
pouvait avoir une faute administrative à son dossier avec une amende puis il
peut ne pas payer. À l'heure actuelle, il peut ne pas payer ses amendes puis il
a quand même sa licence. Ça fait qu'il continue d'aller de l'avant, c'est ça?
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault
: Ça
fait que, là, cet article-là, ce qu'il fait, c'est que, si tu es en défaut de
paiement, tu sais, c'est comme... ta licence est suspendue, point, c'est ça?
Mme Laforest : La RBQ peut
retirer le permis.
Mme Thériault
: O.K. Elle
peut retirer?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
: O.K.
Ça fait que c'est même... Ce n'est même pas juste le non-renouvellement, c'est :
vous pouvez retirer. Avez-vous beaucoup de cas comme ça, qui ne vous paient pas
présentement? Y a-tu beaucoup d'argent, là?
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
particulièrement dans le domaine gazier où il y a des permis, des fois, qui
peuvent être récalcitrants. Il y a des cas particuliers. Ça peut être des
montants qui peuvent être entre 5 000 $ et 1 million par année,
mais qu'on va chercher avec le temps.<
Mme Thériault
:
Avec le temps. O.K.
M. Beaudoin (Michel) :>
Mais, en même temps, là, c'est juste pour mettre de la pression supplémentaire,
là. Je pense qu'une licence ou un permis fait en sorte que c'est ta validité
pour aller dans le milieu de la construction. Alors, c'est important d'avoir
une valeur. Et, je pense, c'était dans l'objectif qui...
Mme Thériault
: Oui. Bien,
je suis très favorable à cet article-là. Honnêtement, je pense que, quand
quelqu'un ne paie pas, il faut s'assurer que... Surtout, c'est parce que vous
donnez la licence. C'est illogique. On a pensé à prévoir un paquet de cas où on
retire la licence, quand les gens ont été reconnus coupables d'un paquet de
choses, puis qu'ils n'ont pas payé de l'impôt, puis ils ont fait du blanchiment
d'argent, mais on a oublié la portion pécuniaire, ce qui veut dire que
quelqu'un qui est mis à l'amende peut ne pas payer ses amendes puis il continue
de faire «business as usual» jusqu'à tant que vous vous
tanniez puis que vous utilisiez un paquet de recours. Ça doit coûter une
fortune en avocats en plus. Ça fait que là, là, dans la loi, vous vous donnez
la possibilité d'aller chercher tout l'argent que les gens vous doivent. C'est
bien correct. Honnêtement, il n'y a pas...
Mme Laforest :
<Puis
en... >Si je peux dire, pour répondre à votre question, si on regarde au
31 mars 2018, le solde des comptes à recevoir à la RBQ pour l'ensemble des
domaines d'activité représentait, le solde, là, plus de 1,5 million — c'est
beaucoup d'argent — pour 2 917 créances.
Mme Thériault
: C'est
correct. Non, je pense que, vraiment, c'est une bonne mesure.
J'avais un autre questionnement aussi par
rapport à votre dernière note explicative. Vous dites : La même mesure est
proposée pour toutes les autres autorisations administratives délivrées par la
Régie du bâtiment. Est-ce que ce n'est que le certificat d'inspecteur en
bâtiment, les permis et la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme? Est-ce
que ça représente beaucoup, ça, dans les mesures administratives? Les
autorisations administratives, pardon.
M. Beaudoin (Michel) : Bien,
écoutez, je vais vous répondre qu'il y a peut-être à peu près... peut-être 800
à 900 personnes qui sont touchées, là. Mais, dans l'ensemble, c'est à peu
près les chiffres, là, qui sont calculés, beaucoup en électricité aussi des
fois, hein?
Mme Thériault
: O.K.
Pourquoi plus en électricité?
M. Beaudoin (Michel) : Il y a
un certain nombre d'entreprises, peut-être des plus petites PME.... Mais, en
même temps, il faut juste être attentif. Aussi, une gestion du gros bon sens,
hein? Puis on travaille beaucoup en collaboration avec la CMEQ ou la CMMTQ dans
le cas de ces dossiers-là. Ce n'est pas parce que quelqu'un éprouve des
difficultés peut-être dans certains cas... Alors, il y a une gestion aussi des
dossiers qui doit être faite efficacement, là, ne pas mettre à... enlever un
permis à quelqu'un qui, quand même, fonctionne bien ou il a eu potentiellement
un mauvais dossier. Il y a du gros bon sens dans la gestion, et je pense qu'à
la régie c'est un peu l'objectif qu'on veut atteindre.
• (10 h 30) •
Mme Thériault
: Oui. Parce
que l'objectif que vous avez, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de gagner sa
vie mais de s'assurer que les gens qui font des travaux de construction, peu
importe le domaine dans...
10 h 30 (version révisée)
M. Beaudoin (Michel) : ...il y
a une gestion aussi des dossiers qui doit être faite efficacement, là, pas mettre
à enlever un permis à quelqu'un qui, quand même, fonctionne bien ou il a eu
potentiellement un mauvais dossier. Il y a du gros bon sens dans la gestion, et
je pense qu'à la régie, c'est un peu l'objectif qu'on veut atteindre.
Mme Thériault
: Oui,
parce que l'objectif que vous avez, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de gagner
sa vie, mais de s'assurer que les gens qui font des travaux de construction,
peu importe le domaine dans lequel ils oeuvrent, le fassent avec la qualité,
les règles, les normes en vigueur.
M. Beaudoin (Michel) : C'est
ça, c'est ça.
Mme Thériault
: Ça
fait qu'il y a comme une différence aussi. O.K., c'est bon pour moi. Je pense
que ma collègue...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? D'autres interventions? La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. En fait, <j'avais...
>ma question, c'était aussi sur le dernier paragraphe, là, des notes
explicatives, quand on parlait des mesures proposées pour les autres
autorisations administratives délivrées par la RBQ, le certificat d'inspecteur
en bâtiment, les permis de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme.
Donc, je comprends que ce n'est pas juste la licence en tant que telle, que ça
touche aussi d'autres permis, et c'est vraiment plus un point d'information.
Les tarifs pour ces licences-là, c'est… comme, mettons, être membre du Barreau,
c'est pour avoir ta carte annuelle ou ta licence, c'est pour un an. Puis je me
demandais : Ça tourne autour de combien, ça, ces licences-là?
M. Beaudoin (Michel) : Grosso
modo, entre 600 $ et 1 200 $. Ça dépend toujours du nombre de sous-catégories.
Puis ça peut monter un peu plus. Ça joue en fonction...
Mme Nichols : O.K. C'est en
fonction, si c'est un électricien, un...
M. Beaudoin (Michel) : C'est
ça, un électricien, ça dépend des sous-catégories...
Mme Nichols : ...du champ de
compétence.
M. Beaudoin (Michel) : ...ça
dépend d'une série de demandes. Mais, en même temps, quelqu'un peut facilement
s'en tirer et devenir entrepreneur pour à peu près 1 200 $,
1 300 $ par mois. Je suis toujours prudent parce que...
Mme Nichols : Oui, oui. Non,
juste pour avoir une idée.
M. Beaudoin (Michel) : ...ça
dépend des sous-catégories qui sont demandées dans l'ensemble de la démarche.
Mme Nichols : Et c'est des
licences qui sont renouvelables annuellement?
M. Beaudoin (Michel) : Il
faut faire attention. On a des licences, on aussi des permis, donc c'est deux
choses, oui. Dans le cas des équipements pétroliers, c'est aux deux ans, dans
le cas de certains autres organismes, c'est annuellement, oui, annuellement, entrepreneurs.
Mme Nichols : O.K. Donc, c'est
ce que vient compléter, dans le fond, l'article proposé.
M. Beaudoin (Michel) : Tout à
fait.
Mme Nichols : C'est que ça
touche les licences, mais les permis aussi?
M. Beaudoin (Michel) : Oui.
Mme Nichols : Que vous
autorisez le renouvellement en fonction du... que le paiement, le paiement des
sommes, soit à zéro, finalement, là?
M. Beaudoin (Michel) : Tout à
fait.
Mme Nichols : Qu'il n'y ait
pas de somme due. O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
En relisant le texte, je me suis juste demandé : Quand vous refusez de
délivrer la licence ou si vous la retirez, parce que vous pouvez avec ce qu'on
va faire là, le processus pour redonner le permis, est-ce qu'il va être bien
long? Parce que je me demande… O.K., quelqu'un qui va perdre sa licence, s'il y
a des chantiers qui sont en cours, pour un oubli, là, je comprends que vous
allez suspendre. Avant, il n'y avait pas... tu sais, il n'y avait pas vraiment
d'impact. Là, j'imagine qu'on peut prendre, un, des ententes de paiement à
partir du moment où la régie va dire : Vous me devez de l'argent. Mais
après ça, pour redonner le permis, est-ce que c'est long? Est-ce que c'est
fastidieux? Est-ce qu'il y a un processus qui va être mis à jour?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou M. Beaudoin?
M. Beaudoin (Michel) : Dans
certains cas, tout dépendant, il pourrait y avoir un reprocessus à refaire,
mais, en même temps, il y a des ententes de paiement qui peuvent être prises
pour réactiver aussi la licence. Il y a des cas par cas, ça dépend de la
récurrence, ça dépend du moment, ça dépend du temps. C'est sûr que le dossier
de l'entrepreneur va être évalué dans son ensemble, ou du détenteur de permis,
pour voir si la personne est valide ou pas, et si elle se mérite aussi, la
confiance du public. À un moment donné, on peut peut-être aller jusqu'au
régisseur.
Mme Thériault
: Mais,
dans le cas où vous avez suspendu, est-ce que... C'est parce que, là, ça a
l'air bizarre que je m'intéresse au processus de...
M. Beaudoin (Michel) : Non,
non, mais c'est intéressant.
Mme Thériault
: ...on
fait quoi après pour la récupérer, cette licence-là? Parce que je pense : S'il
y a quelqu'un qui a un chantier qui est en cours, on fait quoi? Est-ce qu'on
arrête le chantier ou s'il y a un «fast track» quelque part? Excusez mon anglicisme,
là. Y a-tu une voie rapide pour être capable de récupérer sans pénaliser les
retards sur le chantier?
Puis je pense aux travailleurs aussi qui
pourraient ne pas travailler parce que l'entrepreneur a perdu son permis. Puis
là je me dis, bien, il faut pénaliser le moins possible. C'est sûr que
l'entrepreneur doit être responsabilisé. Oui, il faut qu'il paie ses dettes,
surtout à l'État, parce que vous lui donnez le permis, ce n'est pas logique
qu'il n'ait pas payé avant, ça, c'est un autre débat. Mais, un coup qu'on est
là puis qu'il ne paie pas, moi, je ne veux pas qu'on pénalise les employés. Ça
fait que…
Et là je ne suis pas capable de voir c'est
quoi, le processus pour redonner la licence, si ça va être long ou si ce ne
sera pas long, puis c'est prévu où. Ça fait que juste... Parce que, là,
là-dedans, moi, je ne le vois pas, qu'il est prévu. Ça fait que je me dis,
bien, s'il est prévu dans le règlement ailleurs, parfait, pas de problème, s'il
est prévu, «fine», mais je veux juste m'assurer, là, qu'on ne cause pas de tort
sur un chantier puis que les travailleurs soient obligés d'aller chez eux, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
…ou Mme la ministre?
M. Beaudoin (Michel) : Dans
un de mes rôles, quand je suis arrivé à la Régie du bâtiment, j'avais aussi la
responsabilité, comme régisseur, de suspendre, d'annuler une licence, et il a
toujours été convenu, dans l'ensemble des décisions, que les listes des...
quand il arrive une décision administrative ou <une...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme la ministre?
M. Beaudoin (Michel) :
Dans un de mes rôles, quand je suis arrivé à la
Régie du bâtiment,
j'avais aussi la
responsabilité, comme régisseur, de suspendre,
d'annuler une licence, et
il a
toujours été convenu, dans
l'ensemble
des décisions, que les listes des... quand il arrive une décision
administrative
ou >une décision de la part du régisseur, de voir si la personne opère.
Dans le cas comme celui-là, au préalable,
on va s'informer des chantiers qui sont en cours. On ne nuira pas aux
chantiers, mais il y aura une action de prise suite aux chantiers qui auraient
été pris au préalable. Notre priorité, ce n'est pas de pénaliser le citoyen ou
le client. Notre priorité, c'est que les travaux se finissent, mais, du même
coup, que les sommes dues soient remboursées adéquatement.
Donc, les chemins, chacune des demandes
sera analysée. Là, on vient d'approuver, comme de fait, une personne, donc on
va, par le temps, s'apercevoir, administrativement, comment on va le faire.
Mais il est clair qu'on ne pénalisera pas le citoyen pour ce qui est des
activités de construction, comme on l'a toujours fait. Et particulièrement,
ayant vécu l'expérience comme régisseur me permet de prendre des décisions et
voir quels sont les chantiers qui sont en cours. Ça, vous pouvez… assurer, Mme
la Présidente, qu'on va avoir une attention particulière et de ne pas tarder
non plus dans les décisions. Je vois ma ministre me faire un signe qu'il ne
faut pas qu'ils tardent; elle a une très grande préoccupation au niveau des
citoyens. Et, pour nous, c'est important de le faire adéquatement aussi. Et
votre question était très légitime.
Mme Thériault
: O.K.
Est-ce que... Parce que, là, j'imagine qu'il y en a un, processus, quelque
part, que votre règlement le prévoit, quelque part à la régie. Sinon, puis je
vais vous dire pourquoi, là, sinon, je pense qu'il serait correct qu'on prévoie
par règlement de quelle manière vous pouvez le faire sans pénaliser, quitte à
aller sur un autre article, là, qu'on prenne le temps de le faire, là.
Parce que je… Moi, je veux juste vous
donner tous les outils correctement pour pouvoir jouer votre rôle efficacement.
Puis je pense que c'est correct aussi parce que je ne voudrais pas que
quelqu'un conteste qu'est-ce qu'on est en train de faire. Puis moi, j'entends
très bien que vous avez cette sensibilité-là, mais un jour il y aura un
changement de ministre, un jour il y aura un changement de P.D.G.… Puis je vous
souhaite de garder votre rôle jusqu'au bout, M. Beaudoin, parce que vous faites
un excellent travail. Honnêtement, vous faites un bon travail. Puis tous ceux
qui sont avec vous, je n'ai pas un mot à dire sur la qualité du travail des
gens de la Régie du bâtiment, pas un. Mais, je me dis, un jour, il peut arriver
un changement, quelqu'un peut être ailleurs, puis je veux juste s'assurer qu'on
a toutes les bonnes dispositions puis qu'on a le bon processus pour être
capable de le faire correctement.
Parce que je comprends que la ministre,
elle ne veut pas pénaliser personne. Je suis d'accord avec… Moi, il ne faut pas
pénaliser ni le client ni les travailleurs. Puis j'ose imaginer qu'un coup que
le projet de loi n° 16 sera adopté il y aura une campagne de
sensibilisation de faite auprès des entrepreneurs pour leur dire que, s'ils ne
paient pas leurs amendes, qu'ils peuvent perdre leur permis. Ou, honnêtement,
on peut venir faire une petite modification dans celui-là puis qu'on dise… avec
une date d'entrée en vigueur qui sera déterminée... On peut faire un petit
sous-amendement juste pour s'assurer qu'on puisse le faire correctement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. J'aimerais
ça parce que je vois que… dans le projet 162, à la commission Charbonneau,
l'article 76.1, c'est vous qui avez ajouté ça, puis, en fait, ça répond à votre
question :
«Une personne physique, une société ou une
personne morale dont la licence est suspendue ou annulée doit, à la demande de
la régie et dans le délai qu'elle indique, lui fournir la liste de ses travaux
de construction en cours ainsi que le nom des clients concernés et les
coordonnées nécessaires pour permettre à la régie de les joindre afin de leur
fournir des informations utiles en vue de la finalisation des travaux.
«Les renseignements prévus au premier
alinéa peuvent également être demandés par la régie afin de lui permettre de
s'assurer du respect de la décision qu'elle a rendue relativement à la
suspension ou à l'annulation de la licence.»
Mme Thériault
:
C'était bon?
Mme Laforest : Aïe, oui, très
bon.
Des voix
: …
Mme Laforest : Non, non, je
suis capable... Eille! Moi, je suis tellement...
Mme Thériault
: Mais
savez-vous quoi? C'est parce que...
Mme Laforest : Je suis
tellement toujours en collaboration.
Mme Thériault
: Oui,
je me souviens qu'on l'ait fait, ça, parce que, justement, c'était une
recommandation de Charbonneau. Mais ça, c'est comment on s'y prend, mais ce
n'est pas le reste, tu sais? Ça fait que ce n'est pas... Quand ce n'est pas
dans la loi, c'est facile de le contester parce que ça laisse place à
l'interprétation. Quand c'est dans la loi, ça ne laisse pas place à
l'interprétation. Ça, ça dit ce que la régie peut faire, mais ça ne dit pas le
processus de comment elle va le faire, tu sais?
Mme Laforest : Mais le
processus est établi.
Mme Thériault
: Ça
fait que c'est pour ça. Moi, je veux juste, là, qu'on se protège comme il faut
puis qu'on puisse prévoir. Ça fait que, si ça prend juste un petit amendement
pour que vous puissiez le prévoir par règlement, on va le faire. Ce n'est pas
long, là. O.K.?
Mme Laforest : O.K. Est-ce
qu'on peut...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous voulez suspendre?
Mme Laforest : Oui, j'aimerais
ça. O.K.?
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 40)<
>
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît!
Donc, nous allons reprendre, Mme la
ministre. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien, moi, je demanderais justement, si c'est possible, de passer à l'autre article,
le temps que les légistes écrivent...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui, puis on va
revenir après, si vous êtes d'accord, bien entendu. Mais votre proposition, je
trouvais ça intéressant. Puis c'est une très bonne idée, en passant, j'étais d'accord.
Mme Thériault
:
Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à l'article 6?
Mme Thériault
: Oui,
on va vous donner le consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Thériault
: Parce
que le 6… Parce qu'en plus de ça, c'est que l'article 6, il y a beaucoup de
matériel là-dedans. <Donc… >Et je vais vous demander, Mme la
Présidente, qu'on puisse procéder vraiment alinéa... ou bien, chacun des
numéros pour faire les discussions. Donc, comme ça, ça va laisser le temps de <corriger...
de >proposer le sous-amendement qu'on pourra reprendre après. Ça me va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous passons à l'article 6.
Mme Laforest : Alors, cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86.7, du chapitre suivant :
«Inspection d'un bâtiment
«86.8. Une personne physique doit, dans
les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement de la
régie, obtenir de celle-ci un certificat afin d'exercer les fonctions
d'inspecteur en bâtiment.
«Le présent article ne s'applique pas à
une personne qui inspecte un bâtiment en vertu des pouvoirs de vérification,
d'inspection, de contrôle ou d'enquête qui lui sont attribués par une loi, ou à
une catégorie de personnes prévue par règlement de la régie.»
On commencerait l'étude sur ce point-là?
Mme Thériault
: Oui.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous avez d'autres commentaires, d'autres interventions? Oui.
Mme Thériault
: Le
86.8, Mme la Présidente, il est en tout point conforme à ce qu'il y avait dans
le 401. Donc, il n'y a pas de problème pour nous.
Mme Laforest : C'est bon?
Adopté? O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on continue à 86.9.
Mme Laforest : O.K. «Nul ne
peut...»
Des voix
: …
Mme Laforest : C'est bon? «Nul
ne peut donner lieu de croire qu'il est titulaire d'un certificat lui
permettant d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment s'il n'en est pas
titulaire.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
…
Mme Thériault
: …c'est
un ajout. Ça, ce n'est pas dans le 401. Donc, j'imagine qu'on vient clarifier,
et c'est très logique de l'avoir mis là. Donc, il n'y a pas de problème.
Mme Laforest : Merci.
«86.10. La régie détermine, par règlement,
les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de
renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée ainsi que les
conditions et les modalités que le titulaire d'un tel certificat doit
respecter.»
Mme Thériault
: J'ai
un amendement, Mme la Présidente, sur celui-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: Je
vais avoir un amendement que je vais vous lire comme suit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, je vous donne la parole.
Mme Thériault
: Ne
bougez pas. Donc, on est toujours dans l'article 86.10. Modifier l'article
86.10 tel que proposé par l'article 6 du projet de loi :
«1˚ par l'ajout, après les mots «sa durée
ainsi que les», du mot «normes» — au pluriel.
Donc, on suspend pour vous passer l'amendement,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact. On va suspendre puis on va vous distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
<
>
(Reprise à 10 h 53)
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît! Vous avez tous eu la copie. Donc, je redonnerais la parole à Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais juste dire, pour le bénéfice
de mes collègues, qu'après le mot «normes» on va mettre une virgule parce qu'on
énumère quelque chose — donc, évidemment, ça fait partie intégrale de
l'amendement — et tout simplement parce que, dans l'ancien projet de
loi n° 401, vous avez bien compris, Mme la
Présidente, que le mot «normes» se retrouvait. Et je pense qu'il est sage de
venir préciser ici parce que, bon, quand on parle de conditions, de modalités,
de normes, ce sont tous des termes qui veulent dire précisément des choses. Puis
une condition, ce n'est pas une norme, puis une norme, ce n'est pas une
modalité.
Donc, dans l'ancienne version, on avait
«conditions, normes et modalités» et, dans la nouvelle version, nous n'avons
que «conditions et modalités». Donc, évidemment, je pense que la norme est
aussi importante, donc c'est pour ça que je me permets bien humblement de
réintroduire le mot «normes» avec sa virgule.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Ce ne sera pas
long, mais c'est parce que, si on met «normes», il faudrait mettre virgule et
«les» après.
Mme Thériault
: C'est
parce que «les modalités» sont là. Donc, on dit : «Les conditions, normes
et/ou...
Une voix
: Non, mais
c'est «ainsi que les normes, conditions et les...»... oui...
Des voix
: ...
Mme Thériault
: On va
mettre le «les» ou la virgule à la bonne place. Ne soyez pas inquiète, là.
Mme Laforest : O.K. Parfait.
Mme Thériault
: Ce n'est
pas... On rajoute des «les» ou des virgules, puis c'est correct. Ça va être
bien beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va apporter les corrections.
Mme Thériault
:
Parfait. On va apporter la correction.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Non,
c'est parce que c'était «ainsi que les conditions et les normes». Donc, on va
dire... «et les modalités», pardon. Donc, maintenant, ça va se lire comme on
l'avait <avant...
Mme Thériault
:
...ne soyez pas inquiète, là, ce n'est pas...
Mme Laforest : O.K. Parfait.
Mme Thériault
:
On rajoute des «les» ou des virgules, puis c'est correct. Ça va être bien beau.
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va apporter les corrections.
Mme Thériault
:
Parfait, on va apporter la correction.
Une voix
: …
Mme Thériault
:
Non, c'est parce que c'était «ainsi que les conditions et les normes». Donc, on
va dire... «et les modalités», pardon. Donc, maintenant, ça va se lire comme on
l'avait >avant, dans le 401. Ne bougez pas. Je vais vous le lire. Dans
le 401, c'est : «sa durée, ainsi que les normes, les conditions et les
modalités que le titulaire d'un tel certificat doit respecter.» Donc, on va
ajouter un «les» aussi, «les normes,».
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Juste...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va?
Mme Laforest : Non, parce
qu'il avait déjà été modifié dans l'article 185 auparavant, ça fait qu'il
n'y a pas de problème. C'était déjà fait, c'était....
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, <nous allons... >pour l'article 86.10, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?
Des voix
: …
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, l'amendement. Je m'excuse. Oui.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, c'est beau?
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Dansereau) : Adopté?
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Dansereau) : O.K. Nous sommes à 86.11.
Mme Laforest : «86.11. La
régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou
le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en
est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des conditions
ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie… »
Je les énumère au complet, oui?
«2° lui a faussement déclaré des
faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée en vertu de la présente loi;
«4° se retrouve en situation de conflit
d'intérêts;
«5° est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements;
«6° a été déclarée coupable d'une
infraction à la présente loi ou à la Loi sur la protection du consommateur
(chapitre P-40.1), si la gravité ou la fréquence des infractions justifie une
telle décision;
«7° a été déclarée coupable, dans les cinq
ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte
criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel est relié aux activités
d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir obtenu
le pardon;
«8° a été déclarée coupable par un
tribunal étranger, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction ou
d'un acte criminel visé au paragraphe 7° qui, s'il avait été commis au Canada,
aurait fait l'objet d'une poursuite criminelle;
«9° n'a pas fourni à la régie les moyens
nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une vérification ou un contrôle.
«Malgré le paragraphe 7° du premier
alinéa, dans les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à
l'imposition d'une peine d'emprisonnement, un certificat ne peut être délivré
qu'à l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin du terme
d'emprisonnement fixé par la sentence, sauf si la personne à qui cette peine a
été imposée a obtenu le pardon.
«La régie peut également refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou
l'annuler, lorsque la délivrance ou le maintien d'un certificat est contraire à
l'intérêt public, notamment parce que la personne qui demande un certificat ou
qui en est titulaire est incapable d'établir qu'elle est de bonne moeurs et
qu'elle peut exercer avec compétence et probité ses activités d'inspecteur en
bâtiment compte tenu de comportements antérieurs.» Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente, je vais vous proposer un amendement, un petit mot, là
aussi, qui, à mon sens, est fort important. Donc : Modifier
l'article 86.11, tel que proposé par l'article 6 du projet de
loi :
1° par l'ajout, au paragraphe 1°, après
les mots «des conditions», des mots «de délivrance ou tout autre norme».
Essentiellement, Mme la Présidente, on va
suspendre. Je vais vous expliquer après l'amendement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 2)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre. Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, comme j'ai mentionné à
plusieurs reprises, cette modification-là, cet amendement-là que je propose
était dans l'article 86.10 du projet de loi n° 401. Essentiellement,
c'est qu'on avait écrit «ne respecte pas l'une des conditions de délivrance ou
toute autre norme, condition ou modalité prévues par règlement de la régie», alors
que la ministre, dans le paragraphe qu'elle fait, elle dit : «Ne respecte
pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un
règlement de la régie».
Il nous apparaît fort important, un,
d'ajouter «de délivrance», parce que tu as les conditions de maintien de
licence, les conditions pour pouvoir se réapproprier sa licence, la récupérer
quand on la perd, puis tu as les conditions aussi pour pouvoir avoir une
licence. Donc, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que les conditions
qu'on a ici se rattachent directement à la délivrance de la licence. Donc, c'est
pour ça qu'à notre avis le mot «délivrance ou toute autre norme» doit être
indiqué dans la loi pour donner clairement toute la marge de manoeuvre qu'on a
besoin à la régie.
Puis vous avez compris que c'était dans
401. Donc, évidemment, si on avait eu un briefing avant, j'aurais pu poser la question,
puis on aurait pu le réintroduire plus facilement, mais c'est correct.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
: ...si
les gens de l'autre côté peuvent répondre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, moi, j'aimerais ça l'entendre, s'il vous plaît, parce que... «Toute autre
norme», donnez-moi des exemples, parce que nous, on trouvait, «toute autre
norme», que c'était comme flou. Ça fait que comment vous le voyez? Comment vous
le lisez?
Mme Thériault
:
Bien, moi, je commencerais par vous parler du mot «délivrance» qui est important,
parce qu'on délivre des licences à la régie. Là, vous ne l'avez pas du tout, du
tout. Parce qu'on délivre une licence, on redonne la licence, le maintien de la
licence, donc c'est pour ça que je me dis, lorsque la personne ne respecte pas
l'une des conditions de délivrance... Si vous avez donné une licence, il y a
des conditions. Et tout part du premier moment où on donne la licence. Il y a
des conditions à respecter.
Donc, c'est pour ça, si vous dites juste «l'une
condition», la condition, on la ramène à quoi? Je pense qu'il faut la ramener à
la délivrance, parce que c'est là qu'on me pose les premières conditions pour
pouvoir avoir le permis. Et, après ça, «ou toute autre norme, condition ou
modalité prévues par règlement». Donc, si la régie, elle, dit, exemple, dans
ses règles, dans ses règlements que, pour garder sa licence, l'entrepreneur
doit faire telle formation qui est supplémentaire en vertu de telle, <telle...
Mme Thériault
:
...
pouvoir avoir le permis. Et, après ça, «ou toute autre norme,
condition ou modalité prévues par règlement». Donc, si la régie, elle, dit,
exemple, dans ses règles, dans ses règlements que, pour garder sa licence,
l'entrepreneur doit faire telle formation qui est supplémentaire en vertu de
telle, >telle exigence, c'est une autre norme ou une autre condition qui
est demandée par la régie pour pouvoir délivrer à nouveau une licence. On sait
qu'avec le temps il peut y avoir soit de la qualification professionnelle soit
des restrictions ou des nouvelles conditions pour pouvoir émettre ou pas un
permis.
Donc, évidemment, il me semble fort
opportun, ne serait-ce qu'au niveau d'une mise à niveau de qualification professionnelle,
exemple... Bien, ça m'apparente beaucoup à une norme et une condition.
Mme Laforest : O.K. C'est bon.
En fait, c'est ça qu'on est en train de me dire, on est allé plus large, plus
global pour que, justement, on puisse toucher à tout ce qui est non
réglementaire dans les conditions. Mais je vais demander à Nathalie pareil
parce que moi, j'ai besoin aussi d'éclaircissements.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame, si vous voulez bien vous identifier.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous.
Mme Proulx (Nathalie) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, <dans le projet de loi n° 401... >dans
le fond, la formulation que vous proposez était dans le projet de loi
n° 401. On a retravaillé les articles par la suite puis on s'est rendu
compte que c'était un peu trop restrictif de l'écrire en disant «ne respecte
pas l'une des conditions de délivrance ou toute autre norme, condition ou
modalité». La façon dont on a l'a écrit là, on dit : «Ne respecte pas
l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un
règlement de la régie», ce qui nous permet de viser également les conditions de
maintien du certificat. Donc, par exemple, est-ce que l'inspecteur fait bien
son travail selon les normes qu'on aura établies par règlement? Est-ce qu'il
respecte les gabarits? Est-ce qu'il fait sa formation continue, et tout? Donc,
finalement, cette terminologie-là est beaucoup plus englobante, celle qu'on a
proposée dans le projet de loi n° 16, que celle qui était dans le projet
de loi n° 401.
Le fait de préciser la délivrance, ce
serait restrictif, c'est qu'on pourrait juste agir sur une condition de
délivrance puis on ne pourrait pas retirer le certificat. Là, ce serait un
pouvoir du régisseur, il ne pourrait pas retirer le certificat parce qu'un
inspecteur ne respecte pas, par exemple, la norme de pratique, la façon de
faire l'inspection. Donc, on ne pourrait pas intervenir dans un cas comme ça.
Donc, c'est pour ça qu'on a proposé une formulation plus large.
Mme Thériault
: Donc,
pour être plus englobant, vous allez dans le plus large.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
c'était pour... Oui.
Mme Thériault
: Par
contre, moi, je vous parle... Là, ici, l'amendement que j'ai déposé, c'était
pour la délivrance, mais on pourrait très bien aussi, pour être très clair, parce
que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, puis on peut l'écrire dans
la loi et, à mon avis, on doit l'écrire, on pourrait dire «conditions de
délivrance, de maintien et de retrait de licence» aussi.<
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui, c'est sûr...
Mme Thériault
:
>On pourrait le faire comme ça parce que, dans les explications que vous
nous donnez, on comprend qu'on délivre la licence, on la maintient, qu'il peut
y avoir des conditions, et on la retire. C'est les trois seuls cas dans
lesquels on va dire : Une licence, on peut la donner, la maintenir puis la
retirer. Il n'y a pas d'autre cas de figure.
Mme Proulx (Nathalie) : Non.
C'est sûr qu'on la délivre puis après ça on peut l'enlever. Donc, pour la
conserver, il faut respecter les conditions de maintien.
Mme Thériault
: O.K.
Mais, à ce moment-là, si, moi, j'ai déposé un amendement pour la délivrance de
licence, vous ne pensez pas que ce serait plus clair si ma collègue ou la
ministre déposait un sous-amendement qui dirait : «les conditions de
délivrance, de maintien et de retrait de licence»? Donc, à ce moment-là, il n'y
a pas d'ambiguïté, personne ne peut contester la loi. Il n'y a pas un
inspecteur en devenir qui va dire que la régie n'a pas... C'est un nouveau
chapitre qu'on écrit, en fait, puis là c'est les inspecteurs en bâtiment. Ça
fait que moi, je pense qu'il faut vraiment écrire le tout. On donne la licence,
on la retire puis on peut la maintenir. Ça fait que toutes les conditions, tous
les cas de figure sont là, ce qui donne toute la marge de manoeuvre à la régie
pour pouvoir dire : On intervient dans tous les cas.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
bien, c'est sûr que ce serait plus précis, mais le paragraphe, tel qu'il est
formulé en ce moment, pourrait même nous permettre d'intervenir pour un
non-respect d'une autre condition qui serait dans l'ensemble de la loi, qui ne
serait peut-être pas nécessairement reliée à l'inspecteur en bâtiment. Mais
c'est sûr que de...
Mme Thériault
: Sauf
que là c'est les conditions de qualification. Ça fait qu'honnêtement soit que
la ministre va déposer un sous-amendement ou ma collègue va déposer un sous-amendement,
parce que, nous, il nous apparaît important de l'écrire dans la loi. C'est un
nouveau chapitre. On est vraiment dans des nouveaux... on est dans des sentiers
qu'on défriche. Ça va prendre trois, quatre minutes pour écrire un nouveau puis
ça va être clair.
Mme Laforest : C'est bon. On
va suspendre, Mme la Présidente.
Mme Thériault
: Merci,
Me Proulx.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 10)
Mme Thériault
:
...
ça va prendre trois, quatre minutes pour écrire un nouveau, puis ça
va être clair.
Mme Laforest : C'est bon.
On va suspendre, Mme la Présidente.
Mme Thériault
:
Merci, Me Proulx.
Mme Laforest : C'est bon.
Mme Thériault
:
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 10)
>
(Reprise à 11 h 23)
La Présidente (Mme Dansereau) :
<Donc, nous allons reprendre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon? >Nous allons reprendre. Donc, on vient de déposer un
sous-amendement. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je peux le relire. L'article 6, article 86.11 de la Loi sur le
bâtiment : Remplacer l'amendement de l'article 6 du projet de loi
concernant l'article 86.11 par le suivant :
Modifier l'article 86.11 tel quel
proposé par l'article 6 du projet de loi par l'ajout, au paragraphe 1°,
après les mots «de la régie», des mots «notamment celles de délivrance et de
maintien d'un certificat».
Ça fait que «notamment», c'est comme... on
va pouvoir inclure plusieurs cas de figure.
Mme Thériault
:
Le retrait, on ne l'a pas mis?
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Le retrait de la licence, non?
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Oui, curiosité comme ça. Parce que le «notamment», c'est correct, ça lui permet
d'avoir plus de marge de manoeuvre pour d'autres choses, je n'ai pas de
problème avec ça, <mais... >c'est même une très bonne idée, il n'y
a pas de problème. Je me demandais juste, au niveau du retrait, si on considère
le retrait là-dedans ou pas.
M. Beaudoin (Michel) :
<Vous
allez me... >Vous me permettez de répondre, oui?
Mme Thériault
:
Oui.
M. Beaudoin (Michel) :
Donc, tout simplement parce que les conditions de retrait ne sont pas encore
établies et, sur le principe même que <ça... >c'est intégré à
l'intérieur de la délivrance et du maintien, s'il y a un retrait, il y a un
retrait, c'est... les conditions ne sont pas encore établies. Alors, du même
coup, délivrance et maintien, certificat va venir sur le même principe, il est
encadré à l'intérieur des deux.
Mme Thériault
:
Ça vient avec ça.
M. Beaudoin (Michel) :
Oui.
Mme Thériault
:
O.K. Sinon, on le perd, point. Parfait. C'est correct.
M. Beaudoin (Michel) :
Tout à fait<, tout à fait>.
Mme Thériault
:
Non, mais c'est juste parce qu'avec l'explication que Me Proulx nous avait
donnée, c'est pour ça que je disais : Bien là, il y a trois choses qu'on
peut faire : on donne une licence, on la maintient ou on l'enlève. Mais,
si on comprend que ça, ici, c'est pour conserver sa licence au...
M. Beaudoin (Michel) :
C'est ça.
Mme Thériault
:
Parfait, pas de problème. C'est beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Si ça va, bien, on va mettre la
mise aux voix du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que c'est
adopté?
Mme Thériault
:
L'amendement tel que modifié, adopté.
Mme Laforest : L'amendement
tel que modifié par le sous-amendement? Oui? O.K. Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, par <le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...du
sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que c'est
adopté?
Mme Thériault
:
L'amendement tel que modifié, adopté.
Mme Laforest : Mais
l'amendement tel que modifié par le sous-amendement?
Mme Thériault
:
Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest : Oui? O.K.
C'est adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, par >le sous-amendement. Adopté. Merci. Donc...
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, puisqu'on vient de faire les conditions de nos 1° à 9°, après ça, bon, là,
il y a des dispositions générales en fonction des autres paragraphes,
j'aimerais déposer un amendement qui va insérer deux nouveaux numéros, deux
nouveaux paragraphes, donc 10° et 11°. Donc, ça pourrait être des conditions,
ça aussi. Et je vais vous lire ça du moment que je récupère mon document sur
lequel c'est écrit.
Donc, c'est : 1° par
l'insertion, après le paragraphe 9°, des paragraphes suivants :
«10° est radiée, s'est fait révoquée son
permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité
ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre; et
«11° fournit et maintient, par
contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par
règlement de la régie, une garantie contre la responsabilité qu'il peut
encourir en raison de fautes commises dans l'exercice de ses fonctions, dont
les montants sont fixés par règlement. Cette protection doit s'étendre à toute
réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant celle où il
cesse de détenir un certificat.»
Donc, je vais vous demander de suspendre,
le temps qu'on puisse acheminer l'amendement à tout le monde.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 41)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je céderais la parole à Mme la
ministre.
Mme Laforest : O.K. En
fait, pour ce qui est de l'article 10 et 11 qu'on voulait ajouter,
le... oui, le paragraphe 10° et le paragraphe 11°, en fait, c'est que nous, on
a regardé, puis l'article 86.10 détermine déjà par règlement les
conditions et les modalités de délivrance de modification, comme on a fait tout
à l'heure auparavant. Ça fait que l'article 86.10 le détermine déjà quand
même. Puis, au niveau du paragraphe 10° et 11°, bien, c'est vraiment ce qu'on
va déterminer par règlement. Ça va tout se déterminer. Ça fait que c'est pour
ça qu'on ne voit pas l'utilité d'ajouter ces deux paragraphes-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant que la ministre prenne la parole, il
aurait peut-être fallu que j'explique pourquoi. Mais ce n'est pas grave. C'est
correct. C'est beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme Thériault
:
Non, non, c'est correct. Je sais où la ministre s'en va. Quand on regarde
toutes les conditions, O.K., le premier paragraphe, deuxième paragraphe,
troisième paragraphe, le quatrième, le cinquième, le sixième, O.K., on dit :
«[Qui] a été déclaré coupable d'une infraction à la loi», «[qui] est en défaut
de [...] verser une somme d'argent», on vient de soulever tous les cas d'espèce
possibles et inimaginables, sauf ce qu'on vous introduit au paragraphe 10° puis
au paragraphe 11°.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que cet amendement-là
que je propose a été déposé par l'Ordre des ingénieurs du Québec. L'Ordre des
ingénieurs du Québec, Mme la Présidente, n'a pas été entendu en commission
parlementaire, comme vous le savez. Par contre, j'ai pris la peine de dire que
et les architectes et les ingénieurs sont des incontournables dans tout ce
qu'on s'apprête à faire au niveau du bâtiment. Ils sont aux premières loges. Il
n'y a pas rien qui peut se construire s'il n'y a pas un architecte puis un
ingénieur qui a mis son imprimatur là-dessus. Ça fait qu'évidemment je pense
que leur opinion est fort importante, Mme la Présidente. Première des choses.
Donc, deuxième des choses, ils nous ont
envoyé un mémoire, et je veux que les gens comprennent que ce n'est pas parce
qu'on ne les entend pas en commission parlementaire qu'on ne lit pas les
modifications qu'eux nous proposent et qui... <Notre... >C'est
notre devoir, en tant que parlementaires, de regarder ce que les gens qui sont
dans le domaine vont venir nous dire. Surtout que l'inspection, c'est nouveau.<
Il y a...> C'est toute une nouvelle section qu'on introduit, toutes des
nouvelles conditions pour donner ou ne pas donner, O.K., et maintenir. C'est
toutes les conditions de base.
Ça fait qu'honnêtement, lorsqu'un ordre
professionnel, surtout les ingénieurs, qui... Tout le monde sait qu'au cours
des dernières années les ingénieurs ont travaillé très fort pour être capables
de prouver qu'ils méritaient la confiance du public, puis je pense qu'ils le
méritent, Mme la Présidente. Les ingénieurs viennent nous dire ici qu'on doit
ajouter dans nos conditions, O.K., en plus de tout ce qui <est... ce qui >précède...
On vient clarifier que quelqu'un qui a été radié, qui s'est fait révoquer son
permis «ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité
ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre»...
Ça, ça vient de protéger vraiment pour
s'assurer que tu ne peux pas avoir quelqu'un qui a été radié par son ordre ou
qui a perdu ses affaires qui se ramasse comme un inspecteur. Honnêtement, là,
je pense qu'on vient protéger le public. Puis c'est un ordre professionnel qui
nous le demande. C'est excessivement rare qu'un ordre va nous demander une
affaire comme ça, Mme la Présidente. Mais je pense qu'un coup que le syndic,
lui, il a déclaré qu'une personne perd son permis puis qu'il est radié par son
ordre, ce qui est écrit là, à mon sens, Mme la Présidente, mérite d'être
précisé. Ça fait que c'est pour ça que vous comprendrez que nous, on est très
en accord avec l'ajout du 10e paragraphe.
Le 11°, bon : «Fournit et maintient,
par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par
règlement de la régie...» Là, ce qu'on vient faire, c'est que, dans les
conditions de délivrance, Mme la Présidente, on <vient...
Mme Thériault
:
...
précisé. Ça fait que c'est pour ça que vous comprendrez que nous, on
est très en accord avec l'ajout du 10e paragraphe.
Le 11e. Bon, «fournit et maintient, par
contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par
règlement de la régie», là, ce qu'on vient faire, c'est que, dans les
conditions de délivrance, Mme la Présidente, on >vient s'assurer qu'il y
aura une assurance responsabilité ou un cautionnement. C'est pour ça qu'on l'a
écrit, les deux, pour faire en sorte que, si jamais il y a une faute quelque
part, bien, qu'il y ait des recours. Ça fait que moi, je pense qu'on vient ici
préciser l'importance... Puis c'est l'Ordre des ingénieurs qui nous le demande,
je le rappelle encore une fois.
Puis il y a une petite affaire, à la fin,
qui est hyperimportante aussi : «Cette protection doit s'étendre à toute
réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant celle
où il cesse de détenir un certificat.» Ici, à la fin du paragraphe, ce qu'on vient
dire aussi, là, c'est que si, mettons, moi, je suis inspecteur puis je décide
que j'arrête du jour au lendemain, vous savez que... Je peux bien décider de
sortir du jour au lendemain, mais je ne peux pas, sur un claquement de doigts,
arrêter complètement. Pourquoi? Parce que j'ai, comme inspecteur, déjà signé
des documents, puis ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui se rende compte que la
job que j'ai faite, il y a quelque chose que j'ai passé à côté, puis ça mérite
que j'aie une plainte contre moi, mais qu'on s'en rende compte deux ans après
ou six mois après.
Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on
vient dire la même chose que... Comme j'ai déjà expliqué à Mme la ministre,
quand tu vends ta maison, bien, moi, on peut revenir contre moi pour un vice caché,
Mme la Présidente, pendant cinq ans après la transaction de la maison. Ça fait
qu'évidemment si moi, comme citoyen, on peut revenir contre moi cinq ans après
moi parce que j'ai un vice caché, bien, il me semble que, quand c'est un
professionnel...
Puis je veux aussi qu'on mette la barre
haute, là. Les inspecteurs, là, on commence. On peut-u mettre la barre haute?
On peut-u éliminer les pas bons puis les tout croches? C'est l'Ordre des
ingénieurs qui nous le demande.
Une voix : ...
Mme Thériault
: Bien
non, bien, en partant, tu sais, on peut dire, là... Je m'excuse, là, j'ai
beaucoup de respect pour tous les professionnels, mais, si l'Ordre des
ingénieurs nous demande qu'une personne qui a été radiée, qui s'est fait
révoquer son permis «ou que son droit d'exercer des activités professionnelles
a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est
membre»... On vient juste de tasser le mauvais grain, Mme la Présidente, là. On
peut le tasser. Il y en a qui vont essayer de s'improviser, puis de rentrer
dedans, puis dire : Je connais mon expérience, ma feuille de route pendant
25 ans. Oui, mais, écoutez, là, il a été radié par son ordre, à un moment
donné. Bon, ça fait que moi, je pense que... Surtout si c'est un ordre professionnel
qui nous le demande. Il ne nous demande pas ça juste pour le plaisir de nous le
demander.
Puis le deuxième paragraphe, le 11°... Parce
qu'on aurait pu introduire un paragraphe, puis faire le débat sur un
paragraphe, puis introduire un deuxième paragraphe, puis faire le débat sur le
deuxième paragraphe. Mais ils sont aussi importants un comme l'autre, bien
qu'ils visent deux choses complètement différentes. Le paragraphe 10°, c'est
qu'on élimine les pas bons tout de suite, d'office. On ne les veut pas comme
inspecteurs, ce n'est pas compliqué, là. On peut choisir les conditions
d'entrée, Mme la Présidente. Ce n'est pas tout le monde qui devient ingénieur.
C'est contingenté, ça aussi. Bien, je pense que c'est la même chose au niveau
des inspecteurs. À part que, quand on est un génie, comme ma collègue la
députée de Vaudreuil... Bien, elle est avocate, elle n'est pas ingénieure, mais
c'est un génie pareil. Et le 11°, c'est sûr que vous avez compris que, là,
c'est vraiment les protections, le contrat d'assurance. Parce que ça, on se
l'est fait demander. O.K.?
Ça fait que moi, je pense qu'on est au bon
endroit dans ce qui va tomber sous les compétences de la régie, mais il faut
prendre le temps de le préciser, et, comme ça, bien, on ne passe pas à côté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Ça va.
Mme Laforest : Non, c'est
juste qu'on partage vraiment les mêmes préoccupations. Puis on veut se donner
plus de latitude, en fait, parce que qu'est-ce qu'on... L'ordre des architectes
puis des ingénieurs, on va les rencontrer, on va écouter leurs préoccupations,
on va le faire avec eux. Alors, <c'est... On >on ne peut pas
ajouter ça parce qu'on va le déterminer, justement, par règlement. Il y a
d'autres enjeux en faisant ça.
On se posait des questions, tantôt, on
disait : Si, par exemple, un avocat perd sa licence, est-ce qu'il va
pouvoir devenir inspecteur? On joue dans les ordres professionnels. Quels
professionnels... de quels professionnels on va exiger? Alors, <c'est...
On>on va les entendre, ne soyez pas inquiète, puis on va déterminer ça
par règlement. Mais j'ai les mêmes, mêmes, mêmes préoccupations que vous.
À moins que vous essayiez de... Je ne sais
pas comment... Parce que ça va être déjà déterminé, puis on va les rencontrer.
Puis, oui, on va faire attention, puis, oui, on va éliminer les pas bons, comme
vous le dites, là. C'est certain qu'on voit ça pareil. Puis, comme je le dis,
dans nos intentions, c'est ça qu'on va faire. C'est vraiment dans nos
intentions. Alors, c'est déjà là, ça fait que c'est pour ça que... Ça, c'était <trop...
c'était >trop spécifique. Puis, même, on veut y aller plus large,
peut-être, plus sévèrement. Ça fait que c'est pour ça qu'on les a enlevés.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez <que...
Mme Laforest : ...
c'est déjà là, ça fait que c'est pour ça que... Ça, c'était trop... c'était
trop spécifique. Puis, même, on veut y aller plus large, peut-être, plus
sévèrement. Ça fait que c'est pour ça qu'on les a enlevés.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez >que je vais encore
plaider ce qu'on a plaidé depuis le début des travaux. C'est qu'on ne rouvre
pas des projets de loi... on ne rouvre pas des projets de loi super souvent,
puis je ne pense pas qu'on va revenir... qu'on va rouvrir, dans un avenir
rapproché, le présent projet de loi. Donc, une fois de plus, tu sais, je
propose que ce soit plus inclusif, qu'on mette déjà toutes les normes.
Je pense que ce que ma collègue propose,
c'est de le détailler, et il ne faut pas non plus négliger... Je comprends que
c'est une recommandation de l'Ordre des ingénieurs du Québec, mais ça
s'applique aussi... ça ne s'applique pas juste pour les ingénieurs du Québec,
là, ça s'applique à un ensemble, ça s'applique à un ensemble. Donc, c'est une
mesure encore de protection qui est non négligeable.
Je pense que c'est un minimum. Je pense
qu'encore une fois de plus on se permet de le faire par règlement, mais je
pense que c'est un minimum d'inclure, d'inclure tout ça dans le présent
article. Je donne un exemple, là. On peut prendre le Barreau, on fait partie
d'un ordre professionnel. Que ce soit l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des
architectes... Je prends, par exemple, le Barreau, on fait partie de l'ordre,
on a des assurances. Donc, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on dépose
présentement l'amendement. Puis on peut peut-être même reprendre le détail. Je
n'ai pas le libellé.
Une
voix : ...
Mme Nichols : C'est ça,
en fait, c'est que c'est le 86.11, on dit que «la régie peut refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou
l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire»...
Voilà. Et voilà, c'est ce qu'on propose, c'est d'ajouter de respecter les
conditions de délivrance ou des modalités prévues par la présente loi. Et voilà.
En fait, je ne veux pas le reprendre ou je ne veux pas le relire textuellement,
mais c'est ce qu'on propose, entre autres, dans l'amendement. Je comprends les
critères, mais je pense qu'il faut...
Mme Laforest : Non, mais
je vais juste vous donner un exemple. Quand on a rencontré les associations...
Si je regarde juste l'article 11, les associations nous ont demandé, nous
ont dit... Je comprends la situation, mais on s'est fait dire que cinq ans,
c'était énorme. Je ne dis pas qu'on a dit tout de suite qu'on allait diminuer
la période sur cinq ans, sauf qu'on s'est fait vraiment demander de réfléchir
si la période de cinq ans était la bonne. Ça fait que c'est sûr que...
Parce que cinq ans pour, admettons, quelqu'un
qui commence ou peu importe, ça fait deux, trois ans qu'il pratique, puis dans
cinq ans... elle ne peut pas revenir avant cinq ans. Il y en a plusieurs qui
démissionnent puis qui changent complètement de domaine. Mais je n'ai pas dit
que j'allais diminuer le délai de cinq ans.
Puis au niveau, bien, du paragraphe 10°,
comme je le dis, bien, on va le déterminer par règlement, ça va être fait, ça
va être vraiment... On va le faire, il n'y a aucun problème. Puis, oui, on va
les rencontrer, les architectes et les ingénieurs, je le redis, on va le faire.
Je ne sais pas qu'est-ce que ça pourrait ajouter comme tel parce que c'est déjà
indiqué dans l'article 86.10. Je ne sais pas vraiment qu'est-ce que ça
viendrait bonifier, si je peux dire, là.
Mme Nichols : Bien, en
fait, moi, mon questionnement, c'est que la règle du cinq ans, elle est déjà
là. Je comprends qu'on veut la... Mais je ne sais pas quelles rencontres vous
avez eues puis qu'est-ce que vous envisagez, là, quand on vous dit que le cinq
ans est trop long...
Mme Laforest : Non, je
n'envisage pas la diminuer. Je n'envisage pas du tout de la diminuer. Sauf qu'il
y a eu beaucoup de discussions, ça fait que, là, c'est sûr que je suis comme...
C'est important pour nous, en fait, de voir ça par règlement. Puis, ne soyez
pas inquiète, <ça... >le projet de loi, là, ça ne se fera pas dans
quatre ans, là. On va les rencontrer, on va l'ajouter, il n'y a pas de
problème. Mais de la manière que vous le demandez, tout de suite, je trouve que
c'est précipité.
Mme Nichols : Puis
mettons qu'on fait abstraction du paragraphe 11°, là, dans l'amendement, si on
revient sur le 10°, alors qu'on dit qu'«est radiée, s'est fait révoquée son
permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité
ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre», sur
cette...
Mme Laforest : Là, vous
dites, on enlèverait le 11° puis on garderait le 10°?
Mme Nichols : En fait,
bien, ce que...
Mme Thériault
:
...la discussion sur le 10°...
Mme Nichols : Oui. Moi,
je voulais plus vous entendre ou je voulais faire la discussion sur le
paragraphe 10° qui est soumis dans l'amendement.
Mme Laforest : Bien, en
fait, vous voulez m'entendre pour dire que je vais rencontrer l'ordre des
ingénieurs puis des architectes, puis on va déterminer avec eux? C'est ça que
vous voulez entendre?
Mme Nichols : Non, non,
non. Bien, en fait, non, ce n'est pas là où je m'en allais. Je m'en allais... Nous,
dans le fond, on vous <met... on vous >soumet l'amendement que...
«est radiée, s'est fait révoquée son permis», et c'est plus... En fait, je
comprends que votre position est de ne pas l'inclure dans le 86.11. Donc, moi,
j'aurais aimé plus entendre <vos...
Mme Nichols : ...
Non, non, non. Bien, en fait, non, ce n'est pas là où je m'en allais. Je m'en
allais... Nous, dans le fond, on vous met... on vous soumet l'amendement que...
«est radiée, s'est fait révoquée son permis», et c'est plus... En fait, je
comprends que votre position est de ne pas l'inclure dans le 86.11. Donc, moi,
j'aurais aimé plus entendre >vos critères ou entendre la discussion relativement
à ce paragraphe-là qui est soumis.
Mme Laforest : En fait,
là, c'est ça, l'affaire, c'est que c'est trop restrictif pour la RBQ. C'est ça
qu'on m'a dit, qu'on ne peut pas aller de l'avant parce que c'est trop
restrictif. Donc, il faut continuer d'avoir des rencontres. Je pense que...
Mme Nichols : On dit que
c'est trop restrictif. Pouvez-vous peut-être nous donner des exemples de
qu'est-ce qui peut être trop restrictif?
M. Beaudoin (Michel) :
Alors, on a écouté les consultations, on a des représentations qui nous sont
faites, les gens veulent être de nouveau consultés auprès de la régie. 86.10
nous donne tous les pouvoirs au niveau du cautionnement, des assurances, de l'encadrement
des activités, d'aller voir éventuellement commet on va encadrer une activité
d'inspection. Alors, chacune des associations est prévue dans le cadre de la
planification.
Et, quand on a fait 86.11, c'était en
fonction de ce qu'on vivait au niveau des entrepreneurs, s'assurer de ne pas
oublier la partie qui nous liait aux activités de l'entrepreneur. Mais, en même
temps, 86.10, par les consultations, va nous faire mettre, par règlement... de
venir tout toucher ce que vous venez de dire. Et ces gens-là sont prévus dans
la consultation, et il y a du travail à faire éventuellement.
Mme Nichols : J'ai
l'impression qu'on mélange la notion de l'entrepreneur puis l'inspection. J'ai
l'impression qu'on mélange les deux.
M. Beaudoin (Michel) :
Je vais vous rassurer, la réponse est non. Mais il y a quand même... dans la
probité, il y a des liens à faire avec les activités qu'on touche au niveau des
permis. Ça va nous permettre, nous autres, de s'assurer que les gens... Et
l'objectif, c'est quoi? C'est de s'assurer que le citoyen ait un inspecteur qui
soit «clean», propre, et c'est sur ce principe-là qu'on va aller revoir
l'ensemble des gens. Et tout ce que vous dites depuis tantôt, 86.10 va nous
permettre de le faire.
Mme Nichols : Bien, le
paragraphe 10°, là, qu'on vous soumet, ça va exactement dans le même sens
des explications qui viennent d'être données. Donc, <ce n'est pas... >selon
moi, ce n'est certainement pas trop restrictif. Ça encadre vraiment.
M. Beaudoin (Michel) :
Je vais le répéter simplement : 86.10 nous permet de le faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, si, dans le 86.11, on prend la peine de préciser, premier,
deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième alinéa, on
précise... Précisément, on vient dire, on écrit dans la loi, pas dans un
règlement, là, que «la régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de
renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui
en fait la demande ou qui en est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des
conditions — comme on l'a arrangé;
«2° lui a faussement déclaré des
faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à une
ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;
«4° se trouve en situation de conflit
d'intérêts;
«5° est en défaut de lui verser une
somme d'argent[...];
«6° a été déclarée coupable d'une
infraction à la présente loi[...];
«7° a été déclarée coupable, dans les
cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte
criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel[...];
«8° a été déclarée coupable par un
tribunal étranger, dans les cinq [dernières années].»
<On vient... >Ici, c'est
toutes des conditions pour tasser les pas bons de l'inspection. Nous, ce qu'on
vient vous dire, à la demande de l'Ordre des ingénieurs : Parmi les
conditions des pas bons, rajouter la 10e, là, qui est : une personne qui «est
radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités
professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle
était ou est membre». On vient d'ajouter une condition expresse d'exclusion, volontairement,
pour que les pas bons ne soient pas là.
Je comprends que, dans l'amendement qu'on
a proposé, c'est deux amendements différents dans le même. On aurait pu déposer
le 10° puis on aurait pu déposer le 11°, O.K., séparément parce que c'est dans
les conditions générales. Mais nous, là, tout ce qui précède le 10°, là, c'est
toutes des exclusions. C'est ça que vous faites : «N'a pas fourni à la régie
les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une vérification ou un
contrôle.» Vous excluez quelque chose. Nous, on vient de vous dire :
Voulez-vous ajouter là-dedans le monde qui ont perdu leurs permis ou bien
qu'ils ont...
C'est l'Ordre des ingénieurs qui le
demande. C'est un ordre qui le demande. Puis l'ordre fait quoi? Je le rappelle,
les ordres sont là pour garantir la protection du public puis protection du
public, protection de ce qu'on achète en habitation, protection de qui va
devenir inspecteur. C'est ça qu'on est en train de faire. C'est ce que l'Ordre
des ingénieurs nous demande de faire. Puis honnêtement ça ne peut pas être plus
clair que ça.
• (12 heures) •
Si on ne peut pas être inspecteur parce
qu'on a été condamné, dans un pays étranger, à faire d'autres choses, si on ne
peut pas être inspecteur parce qu'on a été condamné en vertu d'une fraude
fiscale qu'on a faite ou d'une loi fiscale, je ne vois pas pourquoi on ne
prendrait pas le 10e paragraphe puis qu'on ne dirait pas qu'une personne
qui a été radiée et qui s'est fait révoquer son permis ou... qu'elle n'a pas
d'affaire là. <Honnêtement, c'est un ordre professionnel qui nous le
demande, qui est là pour contrôler la sécurité puis la protection du...
>
12 h (version révisée)
Mme Thériault
: ...
fraude fiscale qu'on a faite ou d'une loi fiscale, je ne vois pas pourquoi on
ne prendrait pas le 10e paragraphe puis qu'on ne dirait pas qu'une
personne qui a été radiée et qui s'est fait révoquer son permis ou... qu'elle
n'a pas d'affaire là. Honnêtement, c'est un ordre professionnel qui nous le
demande, qui est là pour contrôler la sécurité puis la protection du public.
Je comprends, Mme la Présidente, qu'en
ayant déposé le 11e paragraphe en même temps la discussion est beaucoup
plus large puis que ça peut porter à confusion. Ça fait que je ne suis pas
obligée de faire le débat sur le 11°, là, mais le 10°, honnêtement, il est en
droite ligne avec les autres exclusions. Puis je comprends que, le 11°, on peut
aller aller sur les assurances pour les cinq ans comme les gens nous l'ont
demandé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électriques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16,
Loi visant principalement l'encadrement des inspections en
bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la
Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal.
Lors de la suspension de nos travaux, la porte-parole
de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avait la parole sur
l'amendement qu'elle a présenté. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?
• (15 h 40) •
Mme Thériault
: Oui,
je vais poursuivre, Mme la Présidente, parce qu'il y a des gens qui viennent de
se joindre à nous, qui suivent nos travaux. Et <l'amendement...
La Présidente (Mme Dansereau) :
... la suspension de nos travaux, la
porte-parole de l'
opposition
officielle, la députée
d'Anjou—Louis-Riel, avait la parole sur l'
amendement
qu'elle a présenté.
Mme la députée, désirez-vous poursuivre?
Mme Thériault
:
Oui, je vais poursuivre,
Mme la Présidente, parce qu'il y a des gens qui
viennent de se joindre à nous, qui suivent nos travaux. Et >l'amendement
que j'ai déposé, il a deux articles. L'article 10°, c'est une chose,
l'article 11°, c'en est une autre.
L'article 10°, comme j'expliquais
avant qu'on suspende les travaux pour l'heure du lunch, Mme la Présidente, ce
sont les conditions qui font que la régie peut refuser de délivrer, de
modifier, ou de renouveler, ou de suspendre, ou d'annuler un certificat pour
une personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire. Puis, dans ce
qu'on a déjà dans le 86.11, on parle des personnes qui ont été déclarées
coupables à une infraction à la présente loi, d'une personne qui a été déclarée
coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi
fiscale ou d'un acte criminel, qui a été déclarée coupable dans un tribunal
étranger, qui n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la
présente loi, quelqu'un qui se trouve en situation de conflit d'intérêts,
toutes les bonnes raisons pour lesquelles on devrait ne pas considérer une
candidature d'une personne pour lui donner un permis d'inspecteur, d'inspecter
un bâtiment.
Mme la Présidente, l'Ordre des ingénieurs
du Québec nous a demandé de déposer deux amendements, O.K.? On l'a mis dans un
amendement. L'article 10° vient dire ici< : «Est radiée...»>,
O.K., ça fait que c'est la même lignée de ce que je viens de vous lire, c'est
une raison pour ne pas donner un permis : «Est radiée, s'est fait révoquée
son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été
limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre.»
Donc, on décide, dans 86.11 et les alinéas,
tout ce qui fait que quelqu'un ne sera pas membre, ou ce qui est en défaut, ou
qui n'est pas correct. On tasse les pas bons. On s'assure que les pas bons ne
puissent pas rentrer ou que les moyens pas bons ne puissent pas rentrer. C'est
ça qu'on fait.
Ça fait que, là, on vient rajouter quelque
chose qui nous a été demandé par l'ordre professionnel des ingénieurs. Les
ordres professionnels sont là pour la protection du public. On est en train
d'imposer l'inspection des bâtiments, de l'encadrer, de le définir. Pourquoi? Pour
la protection du public et de la protection de l'achat que les gens vont faire.
Quant à l'article 11°... Parce que
j'aurais pu faire deux amendements différents pour déposer le 10° puis le 11°.
Ça fait que, si vous voulez,< on peut...> dans la procédure, on
peut retirer l'article 11° qui peut être introduit.
Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce
qu'on nous a envoyé sur l'heure du midi, qui justifie parfaitement
l'intervention que j'ai faite avant. On dit ici : «Bonjour. Madame — en
parlant de moi, c'est parce que je ne peux pas me nommer, je ne me nommerai
pas — a parfaitement raison. Une assurance EO — donc, c'est
responsabilité professionnelle — doit rester en vigueur minimum cinq
ans après le départ de l'inspecteur pour quelque raison que ce soit. La police
d'assurance ou le cautionnement doit en tenir compte. Je vous propose d'en
faire un point distinctif. Voici la clause 6.6° du règlement de l'ordre
des technologues en architecture...»
Et ce sont les professionnels qui nous
envoient les amendements à faire. Ça fait que je ne suis pas dans le champ. Je
suis au bon endroit. Ça fait qu'évidemment, quand on dit... Règlement sur
l'assurance de la responsabilité professionnelle des membres de l'Ordre des
technologues professionnels du Québec : «[6.6°] l'engagement
de l'assureur d'étendre la garantie à toute réclamation présentée contre
l'assuré ou ses héritiers pendant les 5 années suivant la période de garantie
au cours de laquelle celui-ci [procède] ou cesse d'exercer la profession.» Donc,
évidemment... «...celui-ci décède — pardon — ou
cesse d'exercer la profession.»
Et ça, ça a été envoyé par la corporation
des inspecteurs vérificateurs de qualité de la copropriété, Mme la Présidente.
Donc, évidemment, M. Roy, qui est le président, merci d'éclairer les
travaux de la commission.
Les travaux de la commission, là, quand on
entend des gens, ça vient nous dire ce qui est bon, ce qui n'est pas bon, ce
qu'on peut faire de plus, qu'est-ce qu'on ne doit pas oublier. On est en train
de nous dire ici que l'assurance responsabilité, là, le point que j'ai débattu
avant qu'on aille manger, c'est important. Ça fait que, le paragraphe 11°,
c'est ça qu'il vise.
Ça fait que je comprends qu'à un moment
donné, Mme la Présidente, on n'a pas regardé toutes les choses, mais,
honnêtement, là, sur celle-là, je pense que tout le monde devrait certainement
prendre la parole là-dessus, parce que, je le rappelle, on est en train de
faire quoi, essentiellement, dans le projet de loi n° 16, qui visait les
mêmes objectifs que le projet de loi n° 401, Mme la Présidente? Encadrer
l'inspection en bâtiment. Encadrer, c'est définir toutes les règles, parce que
c'est nouveau, ça n'existe pas, on est en droit nouveau.
Ça fait que c'est normal qu'on puisse dire
à qui on ferme la porte, hein? Bien, vous savez, Mme la Présidente, que
quelqu'un qui a un dossier criminel ne peut pas aller enseigner avec des
enfants, hein? Vous savez ça. Bien, parfait. Ici, c'est la même chose qu'on
fait. C'est l'inspection en bâtiment. La maison qu'on va acheter, le bien le
plus précieux, on ne veut pas que le monde s'improvise inspecteur en bâtiment.
On peut-u faire en sorte que quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts ou bien qui
a fraudé le gouvernement, qui a fait du travail au noir ne puisse pas être
inspecteur? C'est ça qu'on dit. Parfait, je suis d'accord, toute la ligne.
Bien, je viens dire aussi qu'un
professionnel qui a été radié par son ordre, là, hein, puis on en a déjà vu,
des professionnels dans d'autres ordres, dans le domaine de la santé, qui ont
été radiés de leur ordre puis qui se <sont...
Mme Thériault
:
...
ou bien qui a fraudé le gouvernement, qui a fait du travail au noir
ne puisse pas être inspecteur? C'est ça qu'on dit. Parfait, je suis d'accord,
toute la ligne.
Bien, je viens dire aussi qu'un
professionnel qui a été radié par son ordre, là, hein, puis on en a déjà vu,
des professionnels dans d'autres ordres, dans le domaine de la santé, qui ont
été radiés de leur ordre puis qui se >sont transférés dans d'autre
chose, ils ont changé de province puis ils ont continué de faire des dégâts
majeurs... Bien là, on est dans l'inspection des bâtiments. On est dans les
critères qui vont définir un bon inspecteur, puis ce qu'on peut faire, puis on
tasse le pas bon. C'est ça qu'on fait.
Ça fait qu'honnêtement, là, moi, je pense
que, si on veut bien discipliner cette nouvelle discipline là, cette nouvelle
profession, bien que ce ne soit pas un ordre professionnel, si on veut
l'encadrer correctement, on peut-u s'assurer qu'au départ, là, à tout le moins,
minimum, <que >le monde qui rentre soit les bonnes personnes?
Puis là on le voit là-dedans, là, on le
voit déjà. Bien, 86.11, là, je ne l'ai pas inventé, c'est vous autres qui
l'avez écrit. Il y a des affaires qui étaient dans le n° 401,
il y a des affaires qui ont été ajoutées, hein? Vous avez ajouté : «6° a
été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi...»
Vous avez ajouté dans le n° 16,
ce n'était pas dans le n° 401, vous l'avez bonifié :
«6° a été déclarée coupable [à une] infraction à la présente loi ou [sur] la Loi
[de] protection du consommateur...»
Quelqu'un qui fait ça ne peut pas être
inspecteur. Vous pouvez ne pas lui donner puis vous pouvez lui retirer en plus
de ça, si l'inspecteur, il n'a pas fait sa job, parce qu'il a enfreint la Loi
de protection du consommateur.
Vous avez ajouté : 7° a été déclarée
coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale
ou à un acte criminel lors de cette infraction ou de cet acte si c'est relié
aux activités d'inspecteur en bâtiment. Parfait. Bravo!
Vous avez ajouté : «8° a été déclarée
coupable par un tribunal étranger, dans les cinq ans précédant la demande...»
Bravo aussi.
Pourquoi on ne rajoute pas les gens qui
sont membres d'un ordre professionnel, qui ont été radiés ou bien qui ont été
reconnus coupables? «...radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit
d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre
professionnel dont elle était ou est membre.»
Donc, quelqu'un qui était membre d'un
ancien ordre puis qui va dire... Parce qu'on en a vu, des histoires d'horreur,
là, d'inspecteurs qui ne sont plus inspecteurs, hein, qui avaient des permis
puis qui n'en ont... pas des permis d'inspecteur, là, mais on en a vu, des cas
à la télévision. J'en ai vu, moi, en tout cas, O.K., du gars, là... Je pense,
c'est La facture qui a fait un beau reportage sur le monsieur qui
était propriétaire de son entreprise, qui a fait de l'inspection visuelle, puis
il a dit à peu près n'importe quoi. Puis là il n'est plus entrepreneur, mais il
travaille pour quelqu'un d'autre. Wow! C'est ordinaire, hein? Parce que lui,
là, il est encore là, puis il en a fait, des dommages, puis il a fait des
rapports qui n'étaient pas corrects. Puis je vous réfère à... je pense, c'est
l'émission La facture qui a fait ça, O.K.? Sinon, c'est Enjeux,
mais en tout cas c'est une émission réelle, là, d'intérêt public. Moi, je m'en
souviens. Ça fait qu'honnêtement c'est ça qu'on vient faire, là, puis je pense
que c'est correct de le faire, Mme la Présidente, quand tu as...
À l'autre portion, bien, c'est bien évident
que, si la ministre ne veut pas lier les deux, bien, on peut déposer un
sous-amendement. On va le retirer. Puis ça, c'est des affaires comme quoi qu'on
ne doit pas faire. Parfait. C'est beau. C'est des conditions pour ne pas...
Moi, honnêtement, je pense, le contrat
d'assurance, comme je vous l'ai lu, par l'Ordre des technologues... Puis, les
technologues, je pense qu'ils sont aux bonnes places. Puis c'est les gens qui
font de la vérification en inspection en bâtiment qui nous confirment que j'ai
été à la bonne place avec l'amendement, Mme la Présidente.
Honnêtement, on est là pour protéger un
petit peu le consommateur puis la personne qui va acheter une maison. C'est
pour ça qu'on fait le projet de loi. Bien, peut-être qu'on devrait rouvrir puis
dire : Oui, vous avez raison, là, on avait la bretelle, on avait la
ceinture. Vous nous permettez de rajouter des bretelles, puis c'est bien
correct parce qu'il manque un petit bout.
Puis, je vous le dis, là, moi, je pense
que, dans le n° 16, la ministre avait tout le loisir
de retirer des choses, c'est des choix politiques, puis d'ajouter des choses,
c'est aussi des choix politiques. Le choix politique qu'elle a fait, c'est
d'ajouter des alinéas. 6°, 7°, 8°, elle les a ajoutés, là, écoutez, je vous le
dis, là, puis même les autres paragraphes qui suivent, O.K.? Il y en a qui sont
ajoutés. Pas de problème. C'est bon.<
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Oui.
>
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, moi, ça
ne sera pas trop long, parce que, quand... Ce qui est important de voir, c'est
que, dans cet article-là, si on regarde la portée de ce qui est écrit, ça veut
dire, par exemple, qu'un psychologue qui est radié ne pourrait pas être
inspecteur à ce moment-là. C'est certain que là... Puis après ça, si on dit :
On va préciser quels professionnels, <quels professionnels, >si on
oublie de préciser des professionnels, qu'est-ce qui va arriver également?
Ça fait qu'on va le faire par règlement.
On va consulter l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes. Oui, on va les
consulter. Mais avez-vous pensé, si une personne qui est radiée pour x raison...
Parce qu'il y en a qui sont radiés parfois pour, peu importe, cause de
non-paiement ou peu importe la raison. Alors, si cette personne-là, par exemple,
veut être inspecteur, bien, ça va être impossible. Puis là, moi, ce n'est pas
que je suis contre ça,< c'est...> je dis juste qu'on va le faire
par règlement. On va consulter les professionnels, comme vous voulez, il n'y a
aucun problème, puis ça va se faire par règlement. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
• (15 h 50) •
Mme Nichols : Oui. Je
comprends qu'on va continuer, dans le fond, cette partie-là par <règlement...
Mme Laforest : ...
Puis là, moi, ce n'est pas que je suis contre ça, c'est... je dis juste qu'on
va le faire par règlement. On va consulter les professionnels, comme vous
voulez, il n'y a aucun problème, puis ça va se faire par règlement. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Je
comprends qu'on va continuer, dans le fond, cette partie-là par >règlement.
Je comprends qu'il y a une partie que vous voulez délimiter< par...>,
comme vous dites, par règlement.
Cependant, on est dans un article où on
fait déjà l'énumération d'exclusions. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne
pourrait pas rajouter une exclusion dans les exclusions qu'on présente. Et même
que vous en avez... vous l'avez bonifié. Comme disait ma collègue, vous l'avez
bonifié. Vous en avez ajouté, ce qui est vraiment parfait, parce que, dans le
fond, ce qu'on fait, <c'est... >on essaie de ne pas en oublier, on
essaie d'en mettre le plus possible. Comme on dit, tu sais, une exclusion, c'est
une exclusion, puis, quand on trouve des nouveaux cas, on les ajoute puis on
essaie, justement, de ne pas être restrictif. Comme disait ma collègue, je
trouve ça drôle, son expression, là, on tasse les pas bons.< Mais...>
Puis c'est une façon, je trouve... Personnellement,
tu sais, je trouve que c'est une façon négative de le faire, en mettant des
exclusions puis en mettant... tu sais, au lieu d'y aller de façon positive.
Mais, qu'est-ce que vous voulez, on est dans un cas où le monde n'est pas
parfait, où on a vu des scénarios négatifs arriver, et où c'est la façon plate
de travailler. C'est qu'il faut y aller par... il faut énumérer les conditions
à ne pas faire plutôt qu'énumérer les conditions à faire parce qu'il y a des
gens qui sont spécialistes pour contourner les conditions.
Donc, je pense qu'on ne peut pas être trop
restrictif puis on ne peut pas refuser une condition d'exclusion. Ça saute aux
yeux. C'est une condition d'exclusion qu'on veut ajouter parmi les... il y en a,
quoi, une dizaine peut-être, neuf, 10. Neuf?
Une voix
: Neuf.
Mme Nichols : Oui, il y
en a neuf. Alors, on ne peut pas refuser d'ajouter cette exclusion-là qui<...>,
en plus, <qui >émane d'un ordre professionnel ou qui émane de
recommandations faites par, comme vous lisait, là, ma collègue, je pense que
c'était l'Ordre des technologues ou... l'Ordre des technologues, qui avait fait
cette... ou la Corporation des inspecteurs... Enfin, je ne me souviens pas,
mais il y a quelqu'un qui avait... un ordre professionnel qui avait fait cette
recommandation-là, et je pense que c'est juste logique de l'inclure dans cette
énumération-là plutôt que de faire une énumération restrictive.
Bien, c'est une condition de plus et qui
vient toucher des points supplémentaires, <des points... >en fait,
des points supplémentaires, mais des points qui reflètent la réalité parce que...
Si c'est soumis par des groupes qui sont venus faire des représentations ou par
des groupes qui nous ont soumis des mémoires avec des recommandations, je pense
qu'on ne peut pas en faire fi et que, justement, c'est la bonne place pour
l'exclure... pour l'inclure dans l'énumération. Et, je pense, justement, c'est
en droite ligne avec les exclusions. Je pense que ça va vraiment... Ce n'est
pas quelque chose d'exceptionnel. C'est un ajout, c'est bonifier, c'est même
bonifier peut-être la liste d'exclusions, et l'article 86.10 permet de le
faire. Alors, c'est probablement le bon moment de le faire, bien que je
comprends que vous voulez le... vous préférez l'encadrer dans un règlement.
Moi, je suis celle qui plaide pour le
règlement depuis le début de l'ouverture de ce projet de loi, depuis le début
de l'étude détaillée. Mais, dans un cas où c'est déjà là, il est là dans le
projet de loi, donc, ce n'est pas plus compliqué de dépenser un peu d'encre ou
d'utiliser la dactylo pour rajouter un... — non, ça n'a pas réagi à
la dactylo< — pour rajouter... — >,vos députés
sont trop jeunes — pour rajouter un paragraphe, pour rajouter... pour
tout simplement rajouter un paragraphe.
Alors, moi, c'est les représentations que
j'avais à vous faire dans ce sens-là. Je ne sais pas si votre position était
définitive. Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut aussi soumettre un
sous-amendement. Si vous voulez, je peux le... <je peux, je peux, >je
peux vous le lire.<
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme Nichols : Ah! oui.
>
La Présidente (Mme Dansereau) :
...si madame... si le gouvernement veut prendre parole. Ça va? Vous voulez
prendre la parole? Je cède la parole au député de Rousseau.
M. Thouin : Merci, Mme la
Présidente. Malheureusement, je n'ai pas été parmi vous ce matin, donc j'ai
manqué une partie de ce débat. Mais, juste depuis que je suis arrivé, j'entends :
On tasse les pas bons, toutes les personnes qui ont été radiées d'un ordre
professionnel étant donc un pas bon. Moi, je ne suis pas d'accord avec cette
affirmation-là. Moi, je pense que le fait d'être radié d'un ordre
professionnel, ça ne fait pas nécessairement de quelqu'un un pas bon pour le
reste de l'histoire.
Donc, qu'il faut protéger les citoyens, je
pense qu'on est d'accord à 100 %. C'est parmi les objectifs du projet de
loi. Il faut encadrer la profession du mieux possible. Ça fait aussi partie de
l'idée de base de ce projet de loi <là...
M. Thouin : ...
ça ne
fait pas nécessairement de quelqu'un un pas bon pour le reste de l'histoire.
Donc, qu'il faut protéger les citoyens,
je pense qu'on est d'accord à 100 %. C'est parmi les objectifs du projet
de loi. Il faut encadrer la profession du mieux possible. Ça fait aussi partie
de l'idée de base de ce projet de loi >là. Mais, je pense qu'on est
d'accord sur le fond, là, le problème, c'est la forme.
Tu sais, moi, je pense que l'idée du
règlement, que vous nous avez proposée d'ailleurs à plusieurs reprises, là... Moi,
je pense que l'idée d'y aller par règlement est de loin la meilleure façon dans
ce cas-ci, parce qu'il faut établir des balises, il faut circonscrire de la
bonne façon. Ce n'est pas simple, là. Ce n'est pas simple dans ce cas-ci parce
qu'on parle< de...>, bon, de gens, comme je disais, qui viennent
d'être... qui ont été radiés d'un ordre professionnel, et, de notre point de
vue, en tout cas, ça ne fait pas nécessairement des gens pas bons pour le reste
de l'histoire. Mme la ministre l'a souligné il y a quelques secondes, elle
disait : Si un psychologue a été radié de son ordre professionnel pour x
raison, est-ce qu'il ne pourrait pas devenir un bon évaluateur? Moi, je pense
que ça ne vient pas le disqualifier pour le reste de l'éternité.
Donc, je pense qu'il faut prendre le temps
de le faire comme il faut. Oui, de circonscrire assurément, là, mais de la
bonne façon. Et, pour avoir le temps de faire les choses comme il faut, je
pense que l'idée de passer par le biais d'un règlement, <je pense que >c'est
la meilleure façon de faire les choses, à mon avis. Voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'entends les propos et je trouve ça drôle que, maintenant, on
considère le règlement comme une bonne voie. J'ai hâte de voir si plus tard on
va aussi appuyer quand je soulève qu'on doit utiliser le règlement. Depuis le
début, on se fait dire que non, mais là, rendu ici, on se fait dire que oui.
Bon, je comprends qu'on fait du cas par cas quand même puis qu'on est dans une
étude détaillée.
Puis je voulais peut-être juste souligner
qu'on utilise les «pas bons» parce que c'était une façon populaire, là, ou une
façon imagée, si on veut, de dire que c'étaient des exclusions... moi, j'ai
utilisé le terme «négatif», là, mais c'étaient des exclusions plutôt négatives.
Mais, tu sais, on parle de... Je ne dis pas que parce que quelqu'un est
nécessairement radié que c'est un pas bon, mais c'est certain qu'il y a
probablement eu de la fraude, une mauvaise foi ou un mauvais payeur ou... Quand
on est, habituellement, radié, bien, on ne peut pas dire que c'était dans le
top élite, là, hein? Alors...
Bien, je vais tout de même proposer... Pardon?
M. Thouin : ...
Mme Nichols : Oui, c'est sûr
que ça peut être dit. Oui, c'est sûr qu'on peut être... Mais c'est quelqu'un
qui a quand même... tu sais, il a été à l'encontre d'une procédure ou... qui
n'a pas suivi une règle, là. Mais c'est vrai que peut-être le terme «pas bon»
est peut-être trop populaire, là, j'en conviens. Mais c'était quand même pour
imager le débat.
Mais j'ai un sous-amendement à proposer
qui va corriger, justement, le... qui va corriger le commentaire sur lequel on
était en train d'échanger directement sans passer par vous, Mme la Présidente. Alors,
dans le fond, je vais vous lire mon sous-amendement, puis on pourra vous le
soumettre par écrit. Dans le fond, c'est après l'alinéa qui dit, là... Après
l'alinéa 10°, j'ajouterais : «ou est reliée aux activités
d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir
régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.»
Dans le fond, s'il est en défaut de
paiement, s'il régularise...
La Présidente (Mme Dansereau) :
<On va... >Mme la députée, on va suspendre quelques minutes puis
on va distribuer le sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 5)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons reprendre. Donc, je redonnerais la parole à la députée de
Vaudreuil, qui a présenté le sous-amendement.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais lire le sous-amendement, qui est de modifier
l'amendement à l'article 86.11 tel que proposé par l'article 6 du projet de loi :
Par l'ajout, après le mot «membre», les
mots suivants : «ou est reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que
la personne entend exercer, à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de
son ordre professionnel.»
Donc, dans le... en fait, dans le libellé
au complet<, ça serait> — je vais prendre le 10e
paragraphe — ça serait :
«10° est radiée, s'est fait révoquer son
permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité
ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre ou est
reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à
moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.»
Alors, voilà la vue d'ensemble du
paragraphe que nous soumettons, du sous-amendement que nous soumettons.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau.
Mme Nichols : Et est-ce que je
peux y aller avec les explications?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Nichols : Très bien.
Merci. Alors, ça allait dans le sens des échanges qu'on avait, et c'était pour
faire... Il y avait comme un petit... Je dirais qu'on trébuchait un peu sur le
fait de classer des gens pas bons ou... Bien, en fait, on mettait tout le monde
comme des pas bons, puis, des fois, le fait de payer une facture, bien, on
tombait dans un... de ne pas payer la facture, on tombait dans un pas bon,
alors que c'est peut-être un degré moindre de pas bon.
Je n'aime pas ça, ce terme-là. Vraiment,
là, je ne suis pas à l'aise avec ça. Donc, nous, on ne va pas utiliser ce mot-là.
Mais en fait...
Mme Thériault
:
Exclure les gens qui...
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
exclure les gens. Il y a des fautes plus lourdes, des fautes moins lourdes.
Alors, certaines personnes ne s'acquittent pas de leurs obligations toutes à la
même hauteur. Alors, je dirais que, des fois, c'est des... Ça peut être un
oubli aussi, hein? <Ça peut... >Quand on ne paie pas une facture,
ça peut être tout simplement qu'on est occupés puis qu'on a oublié. Donc,
voilà.
Donc, dans le fond, nous, avec ce
sous-amendement-là, ce que je viens faire, je réponds à la question de
régulariser la situation auprès d'un ordre professionnel, je réponds... On peut
voir, là, dans le paragraphe 7° — je vais me référer au paragraphe
7° — dans le fond, on reprend les ajouts de la ministre avec la
terminaison qu'on utilise au paragraphe 7°. On dit : «à moins de
régulariser la situation». Donc, voilà. C'est un sous-amendement qui donne la
possibilité, qui permet de régulariser la situation, toujours en se rappelant
qu'on est dans la partie... qu'on se rappelle qu'on est dans la partie
assurance responsabilité, que l'on travaille, et qu'on nomme les exclusions<…
qu'on nomme les exclusions>.
Alors, je ne sais pas s'il y avait des
commentaires relativement au sous-amendement que je propose, mais je pense que
c'est relativement simple à comprendre. Le but est de régulariser le tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je vais maintenant donner la parole. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, c'est...
J'aime, j'adore ça, en passant, quand vous apportez des modifications, puis on
peut les accepter, puis on travaille ensemble, je suis tout à fait ouverte à
ça. La seule affaire, c'est que, si je reprends, là, votre amendement, votre
sous-amendement que vous donnez, là, c'est encore plus grave, si je peux dire,
parce que, là, ça, ça fait comme dire que tous les inspecteurs devraient
relever d'un ordre professionnel, puis présentement ce n'est pas ce qu'on a sur
le terrain. Donc là, si on applique ça mot pour mot, ça veut dire que tous les
inspecteurs déjà qui pratiquent la fonction d'inspection en bâtiment devraient
relever d'un ordre professionnel. On en a 1 800, à peu près... en tout
cas, entre 1 500 et 1 800 inspecteurs. Lequel dans ceux-là dépend, relève
d'un ordre professionnel?
Ça fait que, là, on ne les a même pas, les
inspecteurs qui relèvent d'un ordre professionnel, et là on va dire que tous
les inspecteurs doivent relever d'un ordre professionnel. C'est sûr que, là,
avec ça, c'est comme nous dire… Vraiment, vous nous confirmez qu'on avait
raison de passer ça par règlement, ou il y a quelque chose qui... Vous
comprenez ma... de la manière qu'on lit?
• (16 h 10) •
Mme Nichols : Oui, je le
comprends, mais en fait, moi, ce n'est pas comme ça que je l'interprétais ou ce
n'est pas comme ça que je le disais. Peut-être que je l'ai mal formulé. Parce
que, moi, ce que je disais, c'est que tu peux être membre d'un ordre
professionnel en plus d'être inspecteur, là. Ça fait que je ne voyais pas comment
c'était plus <restrictif...
Mme Laforest : ...vous
comprenez, de la manière qu'on lit?
Mme Nichols : Oui,
je
le comprends, mais en fait, moi, ce n'est pas comme ça que je l'ai interprété
ou ce n'est pas comme ça que je le disais. Peut-être que je l'ai mal formulé. Parce
que, moi, ce que je disais, c'est que tu peux être membre d'un ordre
professionnel en plus d'être inspecteur. Ça fait que je ne voyais pas comment c'était
plus >restrictif. Au contraire, là, moi, je disais que...
Mme Laforest : Mais de la
manière que...
Mme Nichols : Ça fait que,
dans le fond, <tu pourrais... >on pourrait être membre du Barreau
puis on pourrait décider de devenir inspecteurs aussi. Mais, si je n'ai pas
payé mes cotisations au Barreau, je devrais régulariser ma situation avec mon
ordre professionnel et après je pourrais exercer mes qualités d'inspecteur. C'était
plutôt dans ce sens-là que j'allais, la même chose pour un psychologue, un... Puis
je ne veux pas être...
Mme Laforest : Non, mais il
faut faire attention aussi. Parce que là, quand... tu sais, toute personne qui
va être exclue d'un ordre professionnel, puis, après ça, elle veut être... Parce
que là, c'est vraiment le domaine de l'inspection. Si on applique cette
réglementation-là...
Puis, de toute manière, on veut passer par
règlement, vous le savez. Puis vous savez que la qualité, c'est essentiel. Je
comprends que vous êtes vraiment en relation puis en communication toujours
avec l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs. Mais, en même temps,
quelqu'un qui va être exclu d'un ordre professionnel, ça veut dire tout de
suite : Change complètement de domaine, ou tu n'as plus de chance nulle
part non plus parce que, là, étant donné que tu es radié, tu ne peux plus
être... tu ne peux plus devenir inspecteur un jour, tu ne peux plus. C'est trop
large, en fait.
Mme Nichols : Mais en
fait, on dit plutôt : «Qui sont reliés aux activités d'inspecteur». Ça
fait que ce n'est pas nécessairement tout le monde. Nous, on parle vraiment de…
«reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer,
à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel».
Puis ce que je... Il est déjà... Tu sais, dans le sous-amendement, on a utilisé
le libellé du paragraphe 7°.
Mme Laforest : Je reste
sur ma position. Louis-Charles.
La Présidente
(Mme Dansereau) : …le député de Rousseau?
M. Thouin : Bien, en
fait, moi, quand je lis la proposition, si je comprends bien, là, puis
corrigez-moi, peut-être que ce n'est pas le cas, mais on… Par exemple, on
reprend l'exemple de ce psychologue, là, qui ne suit pas 100 % de son
programme de formation continue, il devrait, pour pouvoir devenir inspecteur en
bâtiment, aller faire ses cours, redevenir membre en règle de l'Ordre des
psychologues pour pouvoir devenir inspecteur en bâtiment. Il me semble que ça
ne tient pas la route, cette patente-là.
Quelqu'un est psychologue un jour, il ne
fait pas tous ses cours de formation, on lui dit : Si tu veux devenir
inspecteur en bâtiment, tu dois redevenir membre en règle, donc tu vas aller
reprendre tes cours en psychologie, tu vas aller prendre tes cours de formation
continue, tu vas repayer ta cotisation, tu vas redevenir membre en règle et,
après ça, tu vas pouvoir tout laisser ça là. Ces cours-là, c'est le fun que tu
les aies faits, mais ça ne te sert à rien parce que tu veux t'en aller
inspecteur en bâtiment.
Mme Nichols : …tu ne peux
pas être membre du Barreau si tu ne les as pas faites, tes heures. Ça fait que
tu es déjà fautif auprès de ton ordre professionnel.
Mme Laforest : Mais la
portée est grande, là, justement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Un instant, il y a trois personnes qui
interviennent ensemble.
Mme Laforest : Je pense qu'on
est pas mal...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Non, mais je vais... M. le député de Rousseau,
je vais vous laisser terminer ou répliquer.
M. Thouin : Bien, en tout
cas, bien, répéter, au pire, là. Ce que je disais simplement, c'est que je veux
juste être sûr que j'ai bien compris. Puis ce n'est peut-être pas le cas. Si
j'ai mal compris, vous me reprendrez. Mais ce que je comprends dans ce qui est
écrit là, on dit que, pour pouvoir être inspecteur en bâtiment, il faut que la
personne ait régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.
Donc, dans l'exemple que je vous présente,
le psychologue n'est pas en règle avec son ordre professionnel parce qu'il n'a
pas fait ses cours de formation continue, il en a fait une partie, mais il lui
reste deux cours à faire. Et là on lui dit... Lui, il dit : Écoute, je
n'ai plus le goût d'être psychologue dans ma vie, donc j'ai le goût de devenir
inspecteur en bâtiment. On dit : Si tu veux être inspecteur en bâtiment, comme
tu étais membre d'un ordre professionnel, il faut que tu sois d'abord en règle
avec ton ordre professionnel. Donc, tu vas aller faire ton cours de formation
continue qui te manque, tu vas redevenir en règle avec ton ordre professionnel
et par la suite tu vas avoir fait ça pour rien parce que tu vas pouvoir
maintenant devenir inspecteur en bâtiment.
Est-ce que je comprends bien ou non?
Peut-être que je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Regardez, non, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Je
comprends que ce n'est peut-être pas clair, mais ce n'est pas ça qu'on veut
faire du tout, du tout, du tout. Un, pour commencer, non, on dit : Par
l'ajout, O.K., après le mot «membre», des mots suivants. Ce qu'on vient faire,
c'est qu'on vient dire : «Est radiée, [ou] s'est fait révoquer son permis
ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou
suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre», et là on
vient dire : «Est reliée aux activités d'inspection en bâtiment». Ça fait
que, tout de suite en partant, ce n'est pas tous les ordres professionnels, là,
c'est celles qui sont reliées.
On comprend <qu'on...
Mme Thériault
:
...a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est
membre», et là on vient dire : «est relié aux activités d'inspection en
bâtiment».
Ça fait que, tout de suite en partant, ce n'est pas tous les
ordres professionnels, là, c'est celles qui sont reliées.
On comprend >qu'on peut avoir
des inspecteurs qui ne sont pas membre d'un ordre professionnel, mais on peut
avoir des inspecteurs qui font partie des ingénieurs, des technologues, des
architectes, et cette personne-là, si elle est en défaut grave, là, tout ce que
je vous ai énuméré, O.K., elle ne peut pas demander, O.K., et de là le dernier
ajout, O.K. : «à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre
professionnel». O.K.? Puis là, bien, pour vous rassurer, on peut même ajouter
«le cas échéant», bon. Ça fait que ça va donner la latitude nécessaire.
Mais honnêtement, tu sais… Puis
regardez-le, là, est radié, il s'est fait révoquer son permis, on vient de
lier... on limite, ou, plutôt que ce soit tous les ordres professionnels, que
celles qui sont reliées directement à l'inspection, les inspecteurs. Ça, là, on
ne l'a pas inventé, là. L'article 7, vous l'avez, l'alinéa 7°, pas
l'article, pardon, O.K., vous l'avez ajouté vous-même du 401 au 16. Vous l'avez
ajouté : «a été déclaré coupable, dans les cinq années précédant la
demande, d'une infraction à une loi fiscale ou un acte criminel lorsque cette
infraction ou cet acte criminel est relié aux activités d'inspecteur en
bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir obtenu le pardon». Ça
fait qu'on l'a reliée, l'activité professionnelle aux inspecteurs, là, O.K., à
l'acte criminel qui a été posé. Ce qui veut dire que tu peux perdre ton permis
de conduire, avoir été déclaré coupable en vertu du Code criminel, puis tu as
le droit de continuer à travailler. On a lié les infractions directement aux
activités d'inspecteur en bâtiment, de la personne. Il faut que ce soit relié.
Bien, nous, on prend, dans notre amendement,
ce morceau-là, ce qui fait qu'il faut que tu aies été... il faut que ce soit en
lien. Ça fait que, si ce n'est pas en lien, la question ne se pose même pas, il
faut que ce soit en lien. Ça fait que ça devient plus restrictif, et, à ce
moment-là, ça répond à la préoccupation de la ministre, de dire : Bien, ce
n'est pas le psychologue qu'on va chercher ou celui qui décide de changer de
voie. Il n'y en a pas, de problème.
Puis on vient même dire en plus… Parce que
vous avez parfaitement raison, M. le député de Rousseau, j'ai été un peu
injuste dans les exemples que j'ai donnés précédemment. Ça se peut qu'il y ait
quelqu'un qui n'ait pas payé sa cotisation, qui n'ait pas fait sa formation. Vous
avez raison. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas bon; il peut y avoir plein
d'affaires. Tu sais, nous, on a des collègues avocats, ici, là, ou qui exercent
d'autres professions, qui sont membres d'un ordre puis, pour maintenir leur
qualité à l'ordre, doivent faire leur formation continue. Parfait. Ce qu'on
vient de dire dans notre amendement, en plus… Parce qu'on entend les deux volets
que vous avez soulevés avec justesse, vous les avez soulevés avec justesse,
tous les deux, O.K.? On dit : «À moins d'avoir régularisé sa situation
auprès de son ordre professionnel». Ça fait qu'honnêtement, si la régie, elle
dit : Ton permis de l'ordre d'ingénieur, ou ton permis comme architecte ou
de l'ordre, on a vérifié...
On a vu, là, cette semaine, l'infirmière
au Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le député, <l'infirmière au
Saguenay—Lac-Saint-Jean>qui... 20 ans avec un permis qui ne lui
appartenait pas, sous le nom de quelqu'un d'autre, 20 ans. Ça fait qu'on
comprend-tu que la Régie du bâtiment vérifie? Ça fait que ce qu'on vient dire,
c'est : Évitons que des affaires comme ça arrivent. Écoute, c'est… Bien,
ça, c'est sur un plateau, là, c'est un bel exemple que je vous donne, tu sais?
Ça fait qu'honnêtement, moi, que les gens
qui sont reliés n'aient pas fait leur formation, qu'ils ne se soient pas
acquittés, je n'en ai pas, de problème, ils ont le droit de se reprendre. On va
leur donner une chance. Il y a un petit peu de négligence, mais ce n'est pas
grave. On va leur donner une chance qu'ils se reprennent. Pas de trouble. Ça
fait que, pour ça, on dit : «À moins d'avoir régularisé sa situation
auprès de son ordre professionnel». Puis pour éviter de lier tous les
inspecteurs à un ordre professionnel, parce que ce n'est pas ça qu'on veut
faire, puis on ne veut pas l'exiger, on va ajouter «le cas échéant». Ça fait
que la balance des inspecteurs qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel
vont marcher selon les directives de la Régie du bâtiment. Ça fait qu'en
ajoutant «le cas échéant» on répond à vos craintes par rapport au fait qu'on
introduit des choses.
Mais on ne veut pas créer un ordre
professionnel pour les inspecteurs. Si c'était ça qu'on avait voulu dans le
temps… Et, même là, on aurait envoyé le projet de loi à la ministre de la
Justice, puis, avec la corporation... avec l'Office des professions, puis avec
tout ce beau monde là, ils auraient créé un ordre professionnel pour les
inspecteurs. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut encadrer. Parfait. Mais
on sait tous très bien qu'il va y avoir des gens qui détiennent des permis d'un
ordre professionnel puis qu'il y a des conditions pour pouvoir exercer dans
leur profession. Si c'est une profession qui est connexe à l'inspection des
bâtiments, c'est normal que ceux-là, ils aient... qu'on ait une exigence envers
eux, mais qu'on leur donne la chance de régulariser leur situation auprès de
leur ordre professionnel. M. le député de Rousseau… Mme la Présidente, pardon,
l'argumentaire du député de Rousseau… dans ce <cas-ci...
• (16 h 20) •
Mme Thériault
:
...pouvoir exercer dans leur
profession. Si c'est une profession qui est
connexe à l'inspection des bâtiments, c'est normal que ceux-là, ils aient...
qu'on ait une exigence envers eux, mais qu'on leur donne la chance de
régulariser leur situation auprès de leur ordre professionnel. M. le député de
Rousseau... Mme la Présidente, pardon, l'argumentaire du député de Rousseau... dans
ce >cas-ci, j'espère que je le rassure.
Quant à l'argument de la ministre, qui dit
que ce n'est pas un ordre professionnel qu'on fait, elle a raison, tout à fait.
Bien, s'il faut que mon collègue le député de Jacques-Cartier dépose un
amendement... un sous-amendement au sous-amendement puis qu'on ajoute «le cas
échéant», bien, on va le faire. Ça fait que, comme ça, ça ne veut pas dire
qu'on va pouvoir faire en sorte que tout le monde soit membre d'un ordre
professionnel, là, tu sais. Ça fait que c'est soit qu'on dépose un autre
sous-amendement ou bien soit qu'on va venir l'arranger, mais, honnêtement, je
pense qu'on est à la bonne place, Mme la Présidente, là, tu sais? Puis tu ne
peux pas avoir mieux comme réponse.
Puis la ministre a dit : Je suis
heureuse qu'on puisse en discuter parce que, oui, oui, c'est des
préoccupations. Elles sont là. On ne la rouvrira pas, la loi, ce n'est pas
vrai. On a fait des modifications, là, à matin ou hier, là. Je vous parlais, je
pense, c'est hier... ça a pris 14 ans avant de s'apercevoir qu'on avait quelque
chose. On le sait tout de suite, là. On la fait, la loi. On est dans les
nouveaux sentiers. On va venir l'encadrer bien comme il faut. Il l'est déjà,
encadré, là. On va juste un peu plus loin. Mais non seulement on va un petit
peu plus loin, mais on s'inspire de vos propres choses.
Puis, dans l'article 7, là, O.K., quand on
relit, c'est écrit : «Est relié aux activités d'inspecteur en bâtiment que
la personne entend exercer». Vous avez écrit : «À moins d'avoir obtenu le
pardon». On comprend, c'est un acte criminel. Bon, on ne demandera pas aux
ordres professionnels de donner des pardons à leurs membres, là. Ça fait que
vous comprenez qu'on a dit : O.K., on va régulariser leur situation. C'est
la même chose. J'ai fait un copier-coller de ce que vous avez dans le
paragraphe 7° pour être capable de venir rassurer la ministre sur les personnes
qui voudraient être inspecteurs de bâtiment qui sont membres d'un ordre
professionnel.
Ça fait que je comprends que peut-être que
mon terme de «pas bons puis moins bons» était maladroit, Mme la Présidente. Je
m'excuse. Vous savez, je parle souvent de manière très, très imagée, puis ce
n'est pas méchant. C'est parce que je veux juste que les gens comprennent qu'on
est en train de dicter les conditions d'entrée dans ce domaine d'inspection en
bâtiment. On dicte les conditions d'entrée et les conditions d'exclusion. Ça
fait que, tout de suite en partant, si quelqu'un a été reconnu... d'un acte
criminel qui est en lien avec l'inspection en bâtiment, bien, je ne vois pas
pourquoi quelqu'un qui a une licence d'ordre professionnel qui est en lien
avec, évidemment... Puis «le cas échéant», je pense qu'honnêtement on est...
On entend vos préoccupations. Puis les
craintes que vous émettez sont légitimes. Bien, on est dedans, là. Tu sais, on
a fait du «tant qu'à» avec un paquet d'affaires. Vous avez vous-même rajouté.
Vous alliez plus loin dans le 16 que le 401 allait. Bravo, bravo. Mais la
réalité, c'est qu'il y a quand même du monde. Puis vous le savez, là, les gens
qui sont venus nous parler ici, dans les inspecteurs en bâtiment, puis les gens
qui font de la vérification pour l'inspection sont presque tous membres d'un
ordre professionnel, presque tous. Pas tous, presque tous. Bien, c'est ça.
Bien, justement. Mais, s'ils ne sont pas en règle, ils peuvent-u régulariser
leur situation?
Pourquoi, dans l'autre cas, on est venus
donner les bretelles à la Régie du bâtiment puis dire : Aïe, tu n'as pas
payé tes amendes. Mon ti-pit, tu vas me payer tes amendes si tu veux continuer
d'exercer. C'est logique, savez-vous? C'est bien logique. Mais celui qui ne
s'est pas conformé à son ordre, lui, on va le laisser faire. Ce n'est pas
logique. Là, il faut juste être conséquent. Je suis exactement dans la même
lignée de tout ce qu'on a fait depuis le début. Ça fait que c'est bien évident
que ce qu'on fait là, on protège le public. Là, on va juste... Oui, on limite
l'entrée, mais ceux qui sont membres d'un ordre professionnel vont devoir, eux,
s'assurer qu'ils sont en règle avec leur ordre professionnel. Puis on le limite
à ceux qui sont liés.
Ça fait qu'honnêtement, si... Tu sais,
c'est comme... Je ne sais pas ce que je peux vous dire de plus, mais je sais
qu'on est à la bonne place. Puis, quand bien même qu'on dit : On va le
faire dans le règlement, ça, là, c'est une<... ça, c'est une>
porte de sortie qui est trop facile. On est dans la loi, là. On est là. On est
là. On décide. On est là. Pourquoi ne pas l'écrire? Parce que vous savez que,
là, il y a du monde qui écoute qu'est-ce qu'on dit. Mais, si on l'écrit, là, ça
reflète exactement.
Pourquoi aller le mettre dans un
règlement? Honnêtement, je ne comprends pas. On est en train d'écrire tout un
nouveau chapitre. On est en train de tracer toute la nouvelle voie. C'est des
conditions d'exclusion. Puis, Mme la Présidente, je suis à la bonne place. On
est à la bonne place avec notre amendement. Ça fait que c'est sûr que, si vous
voulez un sous-amendement au sous-amendement avec «le cas échéant», bien, on va
suspendre une couple de minutes puis on va le déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? <Est-ce que les... >Mme
la ministre, est-ce que vous voulez suspendre?
Mme Laforest : Non. Moi, c'est
correct.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Il n'y a pas...
Mme Laforest : Il faut
consulter les ordres avant d'imposer un carcan pour le règlement, c'est
certain, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, il n'y a pas <d'autre...
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que les...
Mme la
ministre,
est-ce que vous voulez suspendre?
Mme Laforest : Non. Moi, je
suis correct.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Il n'y a pas...
Mme Laforest : Il faut
consulter les ordres avant d'imposer un carcan pour le
règlement, c'est
certain, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, il n'y a pas >d'autre intervention. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je ne pense pas qu'on va se rendre au sous-sous-amendement,
là. J'avais plutôt... Je me disais : Peut-être qu'on pourrait revenir, là,
à la base, au début. C'est-à-dire que ce qu'on fait, c'est que vous nous avez
soumis une liste, une énumération d'exclusions, nous, ce qu'on vous dit, c'est
qu'on veut rajouter une exclusion en fonction des ordres, ou de ceux qui nous
ont soumis des mémoires, ou ceux qui nous écoutent.< Est-ce que...>
Puis je pense qu'on comprend, là, où est-ce qu'on s'en va avec l'exclusion.
C'est trop restrictif. On essaie de la faire moins restrictive. On a des
échanges. On se perd même un peu, là, dans les exemples.
Moi, je me rends compte que j'ai donné un exemple
qui n'était peut-être pas adéquat ou qui ne s'appliquait pas. Alors, je me
demandais : Est-ce qu'on peut-être revenir à la base de l'exclusion, là
vers où on veut s'en aller, puis peut-être qu'on pourrait le libeller ensemble?
Je ne sais pas s'il y a une ouverture. Je fais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...on ne peut pas avoir un sous-sous-amendement, là. Ça, c'est...
Mme Nichols : Non, non, non. Mais,
c'est ça, je ne veux pas... Mais je ne veux pas retourner… Non, mais j'ai un
sous-sous-amendement ou... Nous, en droit, là, quand on fait des procédures, on
ré-ré-réamende, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bien, ici, on ne peut pas.
Mme Nichols : Bien non, mais
je comprends que ça serait un sous-amendement différent. Mais je ne veux pas nécessairement
me rendre là, malgré que la terminologie du «cas échéant» <aurait probablement
réglé, là, l'ensemble... >aurait probablement réglé, là, l'ensemble du paragraphe,
mais je voulais juste m'assurer qu'on comprenait bien où on s'en allait avec
l'exclusion puis si on le libellait. Parce que, si vous dites : Non, c'est
fermé, je ne la veux pas, l'exclusion, on...
Parce que c'était une exclusion comme
supplémentaire qu'on ajoutait en fonction des recommandations que les groupes nous
ont soumises, que les groupes nous proposent, puis je me demandais : Est-ce
qu'il y a une ouverture de ce côté-là? Si vous me dites oui, bien, moi, je suis
prête à la travailler ensemble puis la libeller autrement pour en arriver à
un...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
sans vouloir me répéter, là, moi, je ne veux pas commencer à faire ça, en fait,
c'est qu'on parle toujours... l'Ordre des ingénieurs, comme vous dites, l'Ordre
des architectes, mais, avant d'accepter ça, il faut les rencontrer. <Il
faut tous… >Tous les ordres, il faut les rencontrer. Puis on va le faire
par règlement. Mais c'est trop précipité. Puis, si on mettait ça, ce serait
comme imposer un carcan. C'est comme j'ai dit tantôt. Puis, avant de faire ça,
c'est impossible de... c'est impossible parce qu'on va le faire en consultant
les ordres puis... Ça fait que, même si on fait ça, <on va... >je
vais vous revenir quand même dans cinq, 10 minutes en disant : Il va
falloir tous les consulter.
Ça fait que, là, on va le faire par
règlement après consultation. Puis il y a beaucoup plus que des architectes,
des ingénieurs. Il y en a beaucoup plus que ça.
Mme Nichols : ...on s'entend.
Mme Laforest : Puis les relier,
ne pas les relier, tu sais…
Ça fait que ce que je peux vous dire,
c'est que je pense comme vous. Puis, oui, ça va se faire dans la même vision,
dans la même obligation, dans la même certification, mais, juste avant, on va
rencontrer les ordres au complet. Moi, c'est juste ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je me permets
juste de souligner que je trouve ça vraiment triste, parce qu'on aurait pu les
rencontrer, ces groupes-là, s'ils avaient été invités quand on a fait la
commission parlementaire. C'est des groupes qu'on avait soumis. Puis je pense
qu'on a voulu aller trop vite en faisant des restrictions. Mais je pense que
c'est des<... je pense que c'est des> groupes qu'on aurait dû
rencontrer. Puis c'est des groupes… comme je dis depuis le début, même si on ne
les a pas rencontrés, ils ont été invités à déposer un mémoire, puis leur
mémoire, là, c'est écrit noir sur blanc, là. C'est clair dans leur mémoire. Puis
en plus ils prennent la peine de nous envoyer des recommandations. Donc,
qu'elles soient verbales ou qu'elles soient par écrit...
Puis je comprends puis je suis d'accord
avec Mme la ministre, il n'y a pas juste les ingénieurs, il n'y a pas juste les
architectes, il y en a d'autres, là. Je suis d'accord. Puis je n'ai pas une
carte de membre auprès d'eux ou je ne suis pas leur représentante officielle,
là, je ne plaide nécessairement pour eux autres. Mais, encore là, j'en reviens
à la base, l'exclusion qui est proposée, c'est une exclusion qui est
complémentaire à ceux que vous avez proposés et même ceux que vous... aux
ajouts que vous avez faits. Je pense que c'est une exclusion qui est
complémentaire, qui est adéquate, qui est dans la lignée de l'énumération là où
on veut aller et... voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Mme la Présidente, je vais prendre la ministre au mot. Honnêtement, là, les
gens suivent nos travaux, hein? Moi, je vous le dis, là, les gens suivent les
travaux, ils nous envoient des messages en direct, O.K.? On a déjà... On ne
pourra pas adopter cet article-là parce qu'il y a déjà un article qui est en
suspens au début. On fait paragraphe par paragraphe, mais il y en a un qui est
en suspens au début.
• (17 heures) •
On a 147 articles, Mme la Présidente. Ça,
ça veut dire, là, qu'il y a une pause de 6 heures à 7 h 30, puis
après...
16 h 30 (version révisée)
Mme Thériault
: ...moi,
je vous le dis, là, les gens sur les travaux, ils nous envoient des messages en
direct, O.K.? On a déjà... On ne pourra pas adopter cet article-là parce qu'il
y a déjà un article qui est en suspens au début. On le fait paragraphe par
paragraphe, mais il y en a un qui est en suspens au début. On a 147 articles, Mme
la Présidente. Ça, ça veut dire, là, qu'il y a une pause de 6 heures à 7 h 30,
puis qu'après 9 h 30 le téléphone est ouvert, que, demain matin, le
téléphone est ouvert avant la période de questions. On peut parler aux ordres
professionnels. Moi, je pense que, là, on est à la bonne place. On a 147
articles à étudier, 147. Honnêtement, là, si on est capables de le sortir avant
la fin de la session, bravo, puis on va le faire. Mais je pense que, d'ici la
fin de la semaine, il y a des plages horaires à laquelle la ministre peut
parler à ces gens-là.
Puis, vous savez, je vais reprendre les
propos de ma collègue ici, O.K.? Honnêtement, nous, c'est vrai qu'on a demandé
à entendre les ingénieurs. On l'avait mis sur notre liste, O.K.? Quand on
négocie pour mettre des groupes, on les entend ou on ne les entend pas. La
ministre, sa responsabilité, ou de son équipe ministérielle, ses conseillers
politiques, c'est de s'assurer qu'on a fait le tour du jardin puis qu'on peut
entendre ce que le monde dise. Ça fait qu'honnêtement, dans son entourage, je
comprends qu'on n'a peut-être pas toute l'expérience, mais on aurait pu dire :
Bien, ces ordres-là, exemple, les architectes, les technologues, sont
directement touchés par le projet de loi. Le minimum, c'était de les entendre.
Parfait, la ministre ne veut pas les entendre
tout de suite, O.K., bien, qu'elle le fasse à chacune des étapes. Puis,
sérieusement, Mme la Présidente, là, je pense qu'on est au bon endroit., O.K.?
Puis, quand j'ai déposé ma motion au début, début de la commission, j'ai
demandé à entendre en commission qui? Les ingénieurs, les architectes, les
évaluateurs... pas les évaluateurs, pardon, les administrateurs agréés et non
pas les évaluateurs agréés, parce qu'on les a entendus, puis les technologues,
je pense. En tout cas, on les a mis. Ça servait à ça, la motion, à entendre du
monde qu'on n'a pas entendu pour nous permettre de continuer à bonifier le
projet de loi puis faire les changements.
Alors, honnêtement, tu sais, je pense
vraiment que l'entourage de la ministre, là, peut prendre le téléphone, parce
que la ministre est avec nous ici en train d'étudier le projet de loi… Ils
peuvent appeler à l'Ordre des ingénieurs puis leur demander qu'est-ce qui était
le but de cette modification-là qu'ils nous proposent, qu'on leur pose la
question, toujours, bien, pourquoi ils nous ont envoyé ça. Je ne sais pas s'il
y a quelqu'un qui l'a fait. Mais, en tout cas, je peux juste vous dire que
c'est normal de le faire puis de poser la question : Pourquoi vous envoyez
ça puis qu'est-ce que vous faites? Nous, c'est ça qu'on a fait, on a posé la
question : Pourquoi vous nous demandez de faire ça? Sinon, je ne le dépose
pas parce qu'il y a un ordre qui m'a demandé de le déposer, là. Je ne suis pas
la défenderesse des ordres, Mme la Présidente. Moi, je suis là pour m'assurer
que, l'inspection en bâtiment, tout parte correctement, puis c'est ça qu'on est
en train de faire.
Ça fait que c'est un nouveau chapitre
qu'on écrit. On peut-u prendre le temps? Parfait, pas de problème, il en reste
encore en masse, Mme la Présidente. Puis j'ai d'autres amendements ailleurs
aussi. Mais là on a un «crunch» ici qui est important. Moi, je vous dis que je
réponds à votre interrogation, à votre préoccupation, qui sont fort légitimes.
C'est légitime, mais, je vous dis, on dit : Parfait, on le relie aux
activités, l'inspecteur en bâtiment. On permet <de relier... >de
régulariser sa situation auprès de son ordre professionnel. Ça fait qu'on vient
d'aplanir votre première difficulté, la deuxième difficulté, puis, en plus de
ça, on vous dit : «Le cas échéant». Ça fait qu'on ne les soumet pas
toutes.
Ça fait qu'on peut suspendre l'article,
Mme la Présidente, puis on va passer à l'autre article. La ministre ou son
entourage vont avoir le temps de parler aux ordres professionnels. On a 1 h 30 min
de pause entre deux sessions tout à l'heure, puis je pense que l'entourage de
la ministre... Elle peut appeler les ordres professionnels concernés,
définitivement. Ça fait que, vous savez, de consentement, on peut tout faire
dans un parlement.
Ça fait que moi, je prends la ministre au
mot, O.K., puis j'ai entendu ses préoccupations. Nous avons déposé un
sous-amendement pour être capables de répondre à ses préoccupations. Elle en a
émis un autre. On a fait l'amendement en fonction de… Elle en a émis un troisième.
On a rajouté «le cas échéant». Bien, je nous trouve pas mal bons, Mme la
Présidente, parce qu'on est à la place pour être capables de sécuriser puis
donner les bons outils à la Régie du bâtiment.
Puis moi, je pense que, si on prend le
temps de dire : Parfait, on va suspendre cet article-là, parce qu'il y a
d'autres amendements, de toute façon, puis il y a l'amendement qu'on n'a pas
réglé dès le début, bien, on peut passer à l'article 7, à l'article 8, au 9. On
va continuer, puis ça va donner le temps à l'équipe de la ministre de pouvoir
parler aux ordres professionnels concernés. Qu'est-ce que la ministre…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a...
Mme Laforest : …la ministre
pense de votre idée? En fait, moi, il y a quelque chose qui m'a touché, puis
j'aimerais ça le partager, parce qu'il faut faire attention, l'équipe qui est
là présentement au cabinet puis l'équipe qui est là au ministère, en partie,
c'était l'équipe qui était avec vous. C'est des gens très, très professionnels,
c'est des gens très, très compétents. Alors, j'aimerais ça qu'on ne parle pas
de l'équipe qui est derrière moi, qui pourrait être... que… Tu sais, en même
temps, vous ne comprenez pas pourquoi on a enlevé, ou retiré, ou ajouté un
article. Puis, oui, c'est la même équipe en partie, mais on est associés tout
le temps, comme je dis, avec les Affaires municipales.
Quand vous dites : On va consulter
les ordres ce <soir…
Mme Laforest : ...
qui
est derrière moi, qui pourrait être... que… tu sais, en même temps, vous ne
comprenez pas pourquoi on a enlevé, ou retiré, ou ajouté un article. Puis, oui,
c'est la même équipe en partie, mais on est associés tout le temps, comme je
dis, avec les Affaires municipales.
Quand vous dites : On va consulter
les ordres ce >soir, de 5 heures à 6 h 30, demain, admettons,
de 6 heures à 7 h 30, savez-vous quoi, on ne le fera pas. Ça va
être précipité. Puis des ordres… On dit toujours : les ingénieurs, les
architectes. On va changer le discours. On va évoluer un petit peu. Des ordres,
il y en a 46. Alors, ce soir, là, de 5 heures à 6 h 30, <je
ne peux pas... >je ne pourrais même pas avoir le temps de prendre le
temps d'en rencontrer un. Il y en a 46. Il faut faire ça avec soin pour ces
gens-là.
Ça fait que c'est certain que
46 ordres... Puis les 46 ordres… En tout cas, oui, les 46 ordres
professionnels... Je vais rester calme. Non, mais, c'est vrai, c'est parce
qu'on parle de l'encadrement de 54 professions au Québec. Les
46 ordres gèrent 54 professions. Vous me dites qu'on va le faire de 5 heures
à 6 h 30, qu'on va commencer demain matin, demain soir. Écoutez, il
faut le faire avec soin, puis c'est pour ça qu'on va y aller par règlement.
Mais, de toute manière, vous devez le voir, vous êtes assez sensible pour voir
qu'on pense la même chose. On va aller vers le même but. On va juste prendre le
temps de le faire par règlement puis on va arrêter de parler :
architectes, ingénieurs. Il y en a plusieurs autres aussi. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. J'ai pris soin de dire que les gens qui sont à la Régie
du bâtiment, c'est des gens qui sont fort compétents. Je ne remets pas leurs
connaissances en cause ni leur manière de travailler. Ce n'est pas ce que j'ai
dit.
Moi, comme ministre, dans mon cabinet, mes
attachés politiques, quand j'arrivais en étude de projet de loi, avaient parlé
à ceux qui ont des modifications pour savoir si on allait de l'avant, si on n'y
allait pas, pourquoi on proposait ça, pour être en mesure de m'expliquer… parce
que vous êtes en commission parlementaire comme moi. Mais c'est bien évident
que les ministres n'ont pas nécessairement le temps, et c'est notre cabinet
politique, que ce soit le chef de cabinet, que ce soient d'autres attachés
politiques, qui, eux, doivent travailler avec les gens du milieu si vous voulez
bien les entendre. Ça, c'est la première des choses, parce que j'ai juste dit
que ça se peut qu'il y ait un manque d'expérience. Ce n'est pas méchant. C'est
normal puis c'est correct. Je n'ai pas de problème, O.K., mais je dis juste qu'il
faut prendre le temps de faire ce travail-là.
Quant aux ordres professionnels, Mme la
Présidente, regardez, là, O.K., il y a des ordres, là, qu'on sait très bien qu'ils
ne sont pas reliés aux métiers de la construction, là, à l'inspection de
bâtiments. Les acupuncteurs du Québec, je ne pense pas vraiment que c'est relié…
Une voix
: ...
Mme Thériault
: …bien
non, O.K., je m'excuse, là, bon, les agronomes du Québec non plus. Bon, on a
les architectes qui peuvent l'être, les arpenteurs géomètres, peut-être, qui
pourraient… Les administrateurs agréés, honnêtement, ils pourraient, là… mais
ça me surprendrait bien gros. Les audioprothésistes du Québec, je ne pense pas.
L'ordre des chimistes, des chiropraticiens, des conseillers d'orientation en
ressources humaines, les professionnels en criminologue du Québec, les dentistes,
les denturologistes, les diététiques, les ergothérapeutes, les géologues du
Québec, les huissiers, les hygiénistes dentaires, les infirmiers et
infirmières, infirmiers et infirmières auxiliaires, les professionnels
d'inhalothérapie du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des médecins
vétérinaires, les opticiens d'ordonnance, les optométristes, les pharmaciens du
Québec, les professionnels de la physiothérapie, les podiatres, les
psychoéducateurs, les psychologues, les sages-femmes, les sexologues, les
techniciens dentaires, les technologistes médicaux en imagerie médicale, les
traducteurs, terminologues, interprètes agréés, puis les travailleurs sociaux,
puis les thérapeutes, je ne pense pas vraiment que ces ordres professionnels là,
Mme la Présidente, là… les gens vont se recycler en inspection en bâtiment,
O.K.?
Ça fait que, tout de suite, en partant, là,
je comprends l'argument de la ministre. Puis je ne dis pas qu'il faut appeler
le monde à 6 heures du matin. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste qu'on
a 1 h 30 min entre deux séances, qu'on a 147 articles, qu'on
n'est rendus qu'au 6 et qu'on a encore des amendements. On a le temps de parler
aux ordres professionnels concernés pour voir ce qu'eux en disent. La ministre,
je ne lui demande pas de faire ça à 6 heures du matin, Mme la Présidente,
pas du tout. Il y a une équipe qui l'entoure? Parfait, je les mets au défi
d'appeler les évaluateurs, d'appeler les architectes, d'appeler les ingénieurs,
de leur demander leur avis puis de leur demander de l'envoyer par écrit, qu'on
puisse le déposer à la commission, Mme la Présidente.
Et, si les ordres professionnels sont là
pour protéger le public, Mme la Présidente, ils vont vous dire que c'est normal
que, quand on est en train de faire quelque chose pour l'inspection des
bâtiments, on est à la bonne place, parce que c'est normal que quelqu'un soit
régularisé dans sa situation auprès de son ordre, là. Puis je pense que les
syndics ne serait pas bien, bien de bonne humeur de savoir qu'il y a du monde
qui ne sont pas régularisés... puissent travailler dans un domaine aussi
sensible que ce qu'on est en train de faire pour protéger le monde, Mme la
Présidente.
• (16 h 40) •
Ça fait que je comprends qu'il y a des
heures où on ne siège pas puis je ne demande pas de faire ça à 6 heures du
matin. Mais, demain, là, il y a toute la journée, puis c'est juste mercredi, puis,
jeudi, il y a toute la journée, puis, vendredi, il y a toute la journée, puis,
la semaine prochaine, on est ici encore pour toute la semaine. Ça fait qu'on a
le temps de parler à ce monde-là, là. Ça fait qu'on peut bien me servir à peu
près n'importe quel argument, Mme la Présidente, à un moment donné, je n'aurai
plus de temps parce que le 20 minutes sera passé, puis on pourra le voter.
Mais, honnêtement, là, moi, je vous lis ce
<que...
Mme Thériault
:
...
la journée, puis c'est juste mercredi, puis, jeudi, il y a toute la
journée, puis, vendredi, il y a toute la journée, puis, la semaine prochaine,
on est ici encore pour toute la semaine. Ça fait qu'on a le temps de parler à
ce monde-là, là. Ça fait qu'on peut bien me servir à peu près n'importe quel
argument, Mme la Présidente, à un moment donné, je n'aurai plus de temps parce
que le 20 minutes sera passé, puis on pourra le voter.
Mais, honnêtement, là, moi, je vous lis
ce >que les gens nous envoient, Mme la Présidente. Puis j'invite tous
ceux qui écoutent encore à nous envoyer d'autres commentaires pour qu'on puisse
dire à la ministre que ce qu'on fait, c'est important. On fait une loi, on
peut-u la faire comme il faut? On décide des exclusions. La ministre prend la
peine d'ajouter elle-même… Bien, je pense que c'est normal qu'on décide, nous,
de mettre une autre exclusion qui cadre en plein avec ce qu'il y a là. Puis,
pour répondre aux craintes de la ministre, on la prend au sérieux, on dit :
Vous avez raison, on dépose des sous-amendements pour répondre à tout ça. Puis
elle me dit : J'ai besoin de temps, il faut que je leur parle. Je lui
donne la bonne poignée, Mme la Présidente. Moi, quant à moi, on peut bien
suspendre l'article 6 puis avoir le temps de consulter tous ces gens, puis,
comme ça, on va pouvoir faire un travail très correctement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons
procéder à la mise en voix… que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 6 est-il adopté?
Mme Thériault
: …par
appel nominal, Mme la Présidente, parce que la protection du public, c'est
important, ce qu'on fait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. C'est rejeté. On va passer à l'amendement. Est-ce qu'il y a des
droits de parole? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement,
pas sur le sous-amendement, mais sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Je suis vraiment persistante, ou insistante, ou, en fait, j'essaie
de convaincre… Je reviens sur la base de cette exclusion-là puis je voulais
vérifier si on pouvait mettre l'exclusion et peut-être changer le libellé pour
que ça ne porte préjudice à personne.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, il faudrait déposer un sous-amendement.
Mme Nichols : Mais, sur
celui-là, c'était sur...
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'amendement?
Mme Nichols : Oui, parce que,
tantôt, je parlais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
…un sous-amendement pour le faire.
Mme Nichols : Non, mais parce,
tantôt, je demandais s'il y avait une ouverture pour qu'on travaille ensemble,
parce qu'il y avait beaucoup de différends relativement à l'exclusion qu'on
déposait, parce que c'était une forme d'exclusion qu'on voulait ajouter à la
liste énumérée par Mme la ministre. Alors, je me demandais s'il n'y avait pas
une façon de voir s'il y avait une possibilité de collaboration pour... ou s'il
y avait une ouverture? En fait, la question, ce n'est pas à vous, là, Mme la
Présidente, là, ma question, c'était plus à la partie gouvernementale. Je ne
vous demande pas de trancher sur le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : …d'ouverture,
non. Puis je vais prendre la parole pour dire que je le souhaite vraiment,
que... On commence la commission, puis je souhaite vraiment que c'était la
dernière fois qu'on touchait le point, avec tout le respect que je vous dois,
le sujet de la compétence du cabinet des Affaires municipales et de
l'Habitation. J'aimerais ça qu'on aille de l'avant puis qu'on essaie de ne plus
reparler de l'expérience des gens qui travaillent au cabinet des Affaires
municipales et de l'Habitation. Merci à vous.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Je comprends
qu'on n'a pas répondu à ma question, mais qu'on ne veut pas y répondre non
plus. Je comprends qu'il y ait une certaine fermeture. Mais, si je peux me
permettre de vous rassurer, je ne pense pas que les compétences de personne ne soient
remises en cause. Au contraire, là, je pense qu'il y a plutôt eu des belles
remarques positives, là, relativement à vos équipes.
Puis la plupart des personnes le savent,
que les équipes qui vous suivent sont probablement les équipes qui étaient là
précédemment, et des équipes qui ont déjà travaillé le dossier, qu'ils le
connaissent probablement mieux que nous. Ils le maîtrisent probablement sur le
bout de leurs doigts comparativement à nous. Ils sont déjà plus habiles. Ils
sont formés. Ils sont concentrés, d'ailleurs, sur ce champ d'expertise là ou,
en fait, sur cette thématique-là. Donc, moi, je ne remets aucunement en doute
toute la compétence de votre entourage, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il y a d'autres interventions? Donc, on va passer à la mise aux voix de <l'amendement...
Mme Nichols : ...champ
d'expertise là ou, en fait, sur cette thématique-là. Donc, moi, je ne remets
aucunement en doute toute la compétence de votre entourage,
Mme la
ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il y a
d'autres interventions? Donc, on va passer à la
mise
aux voix de >l'amendement. Est-ce que c'est adopté?
Mme Thériault
: …par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que, madame… On continue, oui.
Mme Laforest : Oui. Est-ce que
c'est possible de travailler sur l'amendement <qu'on a travaillé auparavant…
>qu'on avait demandé de retravailler auparavant? Est-ce qu'on...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, le point... mais il faudrait finir l'article 6.
Mme Laforest : C'est vrai.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va finir l'article 6 et on revient à l'article 5, s'il y a consentement, naturellement,
O.K.? Ça fait que, Mme la ministre, je vous écoute sur l'article 6. On était
rendus à 86.12.
Mme Laforest : Oui, oui. «La
régie peut reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la
certification des inspecteurs en bâtiment.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Laforest : Pas de
commentaire?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, Mme la ministre, oui? Je vais donner la... Ça va pour votre droit de
parole ou...
Mme Laforest : Oui, moi, ça va.
Il n'y a pas de problème. Je pensais qu'il y avait…
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, je
vais avoir un amendement, Mme la Présidente. <Je vais... >On va
l'écrire, mais je vous dis qu'on va déposer un amendement, parce que, dans la
version du projet de loi n° 16 puis la version du projet de loi n° 401,
il y a une différence, il manque un mot. Et, dans la portion originale du 401,
c'était : «La régie peut [reconnaître par règlement] des personnes ou des
organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment...»
Donc, Mme la Présidente, je vais vous
demander de suspendre pour qu'on puisse rédiger l'amendement puisque c'était
dans le précédent texte et ça ne l'est pas.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps de distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
>
(Reprise à 16 h 53)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre. Tout le monde a eu copie de l'amendement? Donc, je vais
céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. J'avais mentionné verbalement juste une portion de
l'amendement. Donc, je vais me reprendre un peu. Vous savez que l'erreur, c'est
humain, hein? On fait aussi... On acquiert beaucoup d'expérience en commission
parlementaire.
Donc, en fait, la modification, c'était
par l'ajout, au premier alinéa, après les mots «la régie peut», des mots «par
règlement». Ça, ça va, mais il manquait : Et après les mots «inspecteurs
en bâtiment», d'ajouter les mots «ou pour rendre toute décision prévue à
l'article 86.11.»
La note explicative, Mme la Présidente, ou
l'argumentaire que je vais vous donner… Dans le projet de loi n° 401,
O.K., il y avait un article qui disait : «La régie peut, par règlement,
reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification
des inspecteurs en bâtiment ou pour rendre toute décision prévue à l'article
86.10.» Vous aurez compris, Mme la Présidente, que, dans le 401, c'était la
référence de 86.10, mais, dans le projet de loi qu'on a devant nous, c'est 86.11,
donc ce qui veut dire que toutes les exclusions qu'on vient de prévoir pour la
Régie du bâtiment dans le cas des inspecteurs en bâtiment… ce qu'on vient de
dire ici, c'est qu'on peut le prévoir par règlement pour lui permettre… ou pour
rendre toute décision prévue à l'article précédent.
Ça fait qu'évidemment, puisque c'était
dans le projet de loi n° 401, je me demande pourquoi on ne le retrouve pas
dans le projet de loi n° 16. Je comprends qu'on a changé différemment la
terminaison. On a ajouté des choses. C'est beau, sauf que, si on venait dire,
dans l'ancien projet de loi, que ça prenait : «Pour rendre toute décision
prévue à l'article 86.11» — on va dire… plutôt que 86.10, là parce
qu'on va parler avec les bons numéros pour ne pas mélanger plus les <gens...
Mme Thériault
:
...
changé différemment la terminaison. On a ajouté des choses. C'est
beau, sauf que, si on venait dire, dans l'ancien projet de loi, que ça
prenait : «Pour rendre toute décision prévue à l'article
86.11» — on va dire… plutôt que 86.10, là parce qu'on va parler avec
les bons numéros pour ne pas mélanger plus les >gens — bien,
je me demande pourquoi on ne l'a pas.
Ça fait qu'étant donné… Mme la Présidente,
je vais vous répéter aussi que, si j'avais eu un briefing technique, j'aurais
eu la possibilité de poser cette question-là, puis je ne l'ai pas eu. Donc, je
suis conséquente à moi-même et je dépose un amendement pour pouvoir faire en
sorte de savoir ce qu'on fait exactement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Je vais
laisser Nathalie discuter de cet article-là, parce que, justement, ça se
retrouve dans un article ultérieur. Ça fait que Nathalie va vous l'expliquer.
Nathalie a énormément d'expérience, je crois.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame, la parole est à vous.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
bonjour. Nathalie Proulx, Régie du bâtiment.
Donc, dans le projet de loi n° 401,
on l'avait rédigé de la façon que vous proposez maintenant aujourd'hui de
réintroduire. Mais, à la suite de la rédaction du projet de loi n° 401,
il y a toute une révision et une réflexion qui ont été faites à l'interne à la
régie, et on en est venus à la conclusion qu'il fallait apporter deux
modifications à cet article-là.
Premièrement, le fait de dire : «La
régie peut, par règlement, reconnaître des personnes ou des organismes pour
procéder à la certification», on s'est rendu compte que la rédaction n'était
pas adéquate parce que ça signifiait qu'on aurait dit, dans le règlement,
quelle est la personne, quelle est l'identité de la personne ou quelle est
l'identité de l'organisme que l'on voulait reconnaître, alors que ce n'était
pas notre intention. Ce que l'on voulait, c'était de déterminer par règlement
quels sont les critères pour qu'une personne soit reconnue ou pour qu'un
organisme soit reconnu. Et notre intention, c'était de dire quelles sont les
fonctions que cette personne ou cet organisme reconnu... puisse finalement
l'être.
Donc, on a décidé d'enlever les mots «par
règlement». Mais ce qu'il faut dire, c'est que cet article-là est complété par
l'article 185, 2.1°, qu'on vient remplacer par l'article 20 du règlement, où on
vient dire... Ça, l'article 185, c'est l'article qui vient énumérer toute la
liste des pouvoirs réglementaires de la régie, et on vient dire que la régie a
le pouvoir, par règlement, de «déterminer les conditions de reconnaissance
d'une personne ou d'un organisme aux fins des articles — là, il y en
a plusieurs, mais il y a aussi 86.12 — les conditions et les
modalités que les personnes et les organismes reconnus doivent respecter ainsi
que toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter».
Donc, il faut vraiment lire l'article
86.12 avec l'article 185, 2.1° tel que modifié par l'article 20, paragraphe 1°,
du projet de loi, qui vient le compléter et qui vient nous dire que c'est par
règlement que l'on va déterminer toutes les conditions et critères de reconnaissance
d'une personne. Donc, ça, c'était le premier élément.
Deuxième élément, le petit bout, à la fin
de l'article, qu'on a enlevé, qui dit : «Ou pour rendre toute décision
prévue à l'article 86.10», là, c'est très, très juridique, cette partie-là. On
a réfléchi et réalisé que, si on donnait le pouvoir à l'organisme reconnu ou à
la personne reconnue de rendre une décision négative, c'est que l'inspecteur en
bâtiment ou celui qui demande d'avoir un certificat d'inspecteur en bâtiment
n'aurait pas pu demander la révision de la décision négative à la régie et
n'aurait pas pu la contester au Tribunal administratif du travail.
Mme Thériault
: …s'il
vous plaît…
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
d'accord.
Mme Thériault
: …parce
que je vous suivais jusque-là, mais recommencez, là. Ah! c'est un pouvoir qu'on
donnait à... Recommencez là.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien, c'est que, dans le fond, on donnait le pouvoir à l'organisme reconnu de
rendre des décisions prévues à l'article 86.10, qui est maintenant 86.11, et
cet article-là, 86.11, c'est tous des cas de décisions négatives, donc refuser
de délivrer un certificat, refuser de le modifier, refuser de le renouveler, le
suspendre ou l'annuler.
Donc, c'est certain que l'inspecteur en
bâtiment qui reçoit une décision de cette nature-là, il veut peut-être pouvoir
la contester, ou la personne qui demande d'avoir un certificat et qui se fait
refuser veut pouvoir la contester. Et on a réalisé qu'en l'écrivant de cette
façon-là, c'est qu'il n'aurait pas pu demander la révision de cette décision-là
à la régie et il n'aurait pas pu <contester cette décision... >demander
la contestation de cette décision-là au TAT, le Tribunal administratif du
travail.
• (17 heures) •
Pourquoi? Par rapport à la demande de
révision à la régie, c'est que, dans la Loi sur le bâtiment, la régie, dans le
fond, elle a le pouvoir de réviser ses propres décisions. Elle n'a pas le
pouvoir de réviser les décisions rendues par un tiers. Donc là, si un organisme
reconnu rendait une décision, la régie n'a pas le pouvoir de réviser cette
décision-là. Donc, cet élément-là aurait fait en sorte de remettre en cause
complètement...
17 h (version révisée)
Mme Proulx (Nathalie) :
...dans le fond, elle a le pouvoir de réviser ses propres décisions. Elle n'a
pas le pouvoir de réviser les décisions rendues par un tiers. Donc là, si un
organisme reconnu rendait une décision, la régie n'a pas le pouvoir de réviser
cette décision-là. Donc, cet élément-là aurait fait en sorte de remettre en
cause complètement le statut de la Régie du bâtiment et même sa mission. Ça
aurait nécessité une révision en fond en comble de la Loi sur le bâtiment pour
prévoir, finalement, que la régie serait un tribunal administratif qui tranche
des litiges entre deux parties, en l'occurrence l'inspecteur en bâtiment et la
personne ou l'organisme reconnu. Donc, ça changeait complètement le statut de
la régie, ça aurait nécessité une modification complète de la loi.
L'autre élément, quand je disais que, si
on avait gardé ça, l'inspecteur n'aurait pas pu contester la décision au TAT,
au Tribunal administratif du travail, c'est que le Tribunal administratif du
travail tranche des litiges entre l'administration gouvernementale et les
citoyens. Un organisme reconnu, bien, ce n'est pas l'administration
gouvernementale, ce n'est pas le gouvernement. Donc, n'ayant pas de recours en
révision à la régie, n'ayant pas de recours au Tribunal administratif du
travail, le seul recours de l'inspecteur en bâtiment contre qui une décision
négative est rendue, ça aurait été une action en nullité à la Cour supérieure,
et c'est un processus qui est très, très lourd. Ça fait que ça, c'est un
élément.
Et l'autre chose aussi, c'est que, depuis
le projet de loi n° 401, on a introduit, puis vous l'avez vu, à l'article 86.11
plusieurs motifs de décision négative qui sont quand même très subjectifs, on
parle de probité, d'intérêt public, de bonnes moeurs, et tout ça c'est un
peu... c'est inspiré beaucoup de ce qui se fait en matière de licence
d'entrepreneur. Donc, la régie a déjà une expertise pour évaluer, enquêter sur
toutes ces questions-là et pour rendre des décisions dans ces questions-là,
expertise que l'organisme reconnu n'aurait pas eue.
Donc, c'est toutes ces raisons-là qui ont
fait en sorte qu'à l'interne on a décidé de proposer de changer ces éléments-là
de l'article 86.12.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, madame?
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, je vais céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, Me Proulx, vous êtes fantastique, vous êtes
formidable, vous êtes excellente. J'ai toujours adoré travailler avec vous
parce que vous avez le pouvoir d'être très pédagogue en plus de ça. Quand vous
expliquez quelque chose, nous, on comprend ce que vous dites, ça fait que ce
n'est pas juste du jargon d'avocat que personne ne comprend.
Puis je comprends qu'un peu plus loin... (Interruption)
Excuse-moi, ma chérie, je suis expressive. Excusez-moi, mais des fois on ne
comprend pas, des fois... Non, mais pour de vrai, là, quand tu dis, là :
Insérer, après l'article x, tel mot... par le paragraphe suivant dans l'alinéa,
il n'y a pas personne qui comprend ce qu'on est en train de faire s'ils n'ont
n'a pas le texte sous eux. Puis nous, on a l'ancienne loi, le 401, le 16, puis
ce que ça va donner, puis les amendements proposés, pour être capables de
comprendre ce qu'on fait. Ça fait qu'imaginez, là. Puis moi, je suis habituée. Ça
fait que, des fois... C'était juste pour le plaisir de passer un commentaire.
Mais, honnêtement, c'est clair. Je
comprends que vous allez nous réintroduire à l'article 20, plus loin, tout
ce que vous venez de nous dire, là, parce que... Oui?
Mme Proulx (Nathalie) : Bien,
en fait, la partie par règlement parce que...
Mme Thériault
: La
partie par règlement.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui,
c'est ça.
Mme Thériault
: O.K. <Est-ce
que, p>Pour ma bonne compréhension et le bon déroulement des travaux de
la commission, est-ce qu'il y a d'autres articles, entre le 7 et le 20, qu'on
va avoir la même chose? Parce que, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas eu
mon briefing. Si j'avais eu un briefing technique, avec vos merveilleuses
explications, probablement que je n'aurais pas... avec mon attachée politique,
ma recherchiste ici, on n'aurait pas investi du temps pour préparer des amendements.
Donc, évidemment, puisque vous semblez être la personne clé pour pouvoir
répondre à nos questions... Nous, on a travaillé. Ça fait que c'est sûr qu'on
va déposer d'autres amendements. Mais j'aimerais ça savoir si, entre les
articles 7 et 20, avant qu'on arrive à l'article 20, pour vous donner
les pouvoirs, là, est-ce qu'il y a des choses ou je vais perdre mon temps si je
dépose les amendements qui sont reliés directement avec ce que vous faites?
Parce que, je vais le répéter, mon but, ce
n'est pas de ralentir les travaux de la commission, mais pas du tout, Mme la
Présidente. Et je veux rassurer Me Proulx ainsi que le ministre puis toute
l'équipe de la Régie du bâtiment, vraiment, on est là pour être dans la
protection du public. C'est ça qu'on fait, puis je vais le répéter, Mme la
Présidente. Puis, quand on va refaire le débat sur l'entièreté de l'amendement,
je vais amener certainement d'autres arguments. Mais je comprends qu'on choisit
de prendre un chemin différent. Parfait. Je n'ai pas de problème. Mais c'est
bien évident que, si on avait eu le briefing technique, on ne l'aurait pas
déposé, puis c'est plate, je vais le répéter à chaque fois.
Ça fait que je ne sais pas si... Mais,
honnêtement, vous allez me permettre de remercier Me Proulx pour l'explication.
Je pense que ça a le mérite d'être très, très, très clair. Ça fait qu'il n'y a
pas de problème, Mme la Présidente, si elle peut juste éclairer la dernière
question que je lui ai posée, s'il y a d'autres articles reliés <directement...
Mme Thériault
:
...
Mais, honnêtement, vous allez me permettre de remercier Me Proulx
pour l'explication. Je pense que ça a le mérite d'être très, très, très clair.
Ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, si elle peut juste
éclairer la dernière question que je lui ai posée, s'il y a d'autres articles
reliés >directement, reliés directement au pouvoir qu'on donne à la
régie... parce que je comprends qu'il faut être capable d'avoir une possibilité
d'appel.
Puis, vous savez, ce que Me Proulx vient
de me dire, Mme la Présidente, là, ça fait juste me confirmer que l'amendement
qu'on a déposé avant puis le sous-amendement pour les ordres professionnels
puis liés... en lien avec l'inspection en bâtiment, que ce n'était pas... la
charge qu'on demandait, parce que justement les gens peuvent aller en appel de
cette décision-là par rapport à l'organisme. Donc, je maintiens qu'on était à
la bonne place avec l'amendement puis le sous-amendement de l'article
précédent, là, parce que, justement, il y a une instance d'appel. Donc, merci,
c'est très clair.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau gouvernement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Si madame veut répondre.
Mme Proulx (Nathalie) :
En fait, je peux donner une réponse générale, qu'il y a beaucoup d'articles de
concordance un peu partout dans le projet de loi, puis ça arrive... c'est ça,
ça arrive à quelques reprises qu'on a un article de base qui dit «la régie peut,
par règlement» et que, là, on le répète, finalement, dans 185.
L'article 12, c'est un exemple. Il était tel quel dans le projet de loi
n° 401. Ça, c'est les droits de délivrance, de modification,
renouvellement d'un permis ou d'un certificat, tout ça. Il y a un correspondant
à 185.
Puis pour le reste, bien, c'est sûr qu'on
va reparler de l'inspection en bâtiment plus loin dans d'autres articles. Parce
que, par exemple, à 109.6, il y a toutes les décisions qui sont rendues de
façon exclusive par les régisseurs. Donc, on vient de parler, là, des décisions
négatives rendues par la régie. Donc, à 109.6, on vient dire : Bien voici
quand est-ce que c'est le régisseur qui rend ce genre de décision négative là.
Il y a l'article 160 qui parle de la révision, l'article 164.1 qui parle
des recours au TAT.
Mais, c'est ça, il y a beaucoup de
concordance et de choses qui se répètent à différents endroits. Mais, en termes
de pouvoir réglementaire comme tel, celui que je vois, comme je vous dis, c'est
l'article 12, là, qui a un correspondant à l'article 20.
Mme Thériault
:
Puisqu'on écrit un nouveau chapitre, Mme la Présidente, à juste titre, Mme
Paquet à côté de moi, la recherchiste — parce qu'elle on a le droit
de la nommer — me dit : Oui, mais à 86.12, puisqu'on introduit
les règles, O.K., puisqu'on introduit quelque chose de complètement nouveau,
puis, dans l'autre article, on y va de manière... une disposition beaucoup plus
générale, est-ce qu'on ne devrait pas écrire : La régie... Tu sais, juste,
comme... Mettons, si on prend le 86.12, là, ce que je vous ai prévu, puis qu'on
dise : Tel que convenu à l'article x de la loi ou : Tel que prévu à
l'article... votre article 20, là, qui... Tel que convenu à
l'article 185 de cette loi...
Parce qu'on est dans une section à part.
O.K.? C'est juste parce qu'on est dans une section à part. Ça fait que le fait
qu'on est dans une nouvelle section qu'on introduit puis que ça ne fait pas
référence à comment on le fait, bien, à ce moment-là, on pourrait l'écrire :
Tel que prévu par l'article 185. Donc, ce qui fait que n'importe qui qui
va lire cette nouvelle section-là, <c'est... >elle va dire :
Ah! c'est dans 185 que ma réponse est. Elle va avoir le même réflexe que j'ai.
Ça fait que, si on pouvait faire un article avec un renvoi pour dire où on va
aller chercher la décision, où on peut appeler de la décision...
Merci. Non, mais merci, c'est très bon,
parce qu'effectivement c'est une autre section. Parce que, si on fait juste le
lire comme ça, on ne sait pas que ça va dans 185, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. On est allés un peu en concordance avec ce qui se fait déjà ailleurs dans
la loi pour les personnes et organismes reconnus, où on ne vient pas
nécessairement faire un renvoi à l'article 185, 2.1°, finalement, là, qui
est celui... Parce qu'il y a des personnes reconnues dans d'autres secteurs,
dans la Loi sur le bâtiment, par exemple, pour les... à 37.1. Je ne suis pas
sûr que j'ai le bon article, là, mais...
Mme Thériault
: Parce
que, Mme la Présidente, le temps que Me Proulx cherche... Tu sais, c'est parce
qu'à partir du moment où ce n'est pas écrit dans la loi ça peut juste porter à
confusion. Puis ce que je cherche à faire, ce n'est pas à diluer, mais juste m'assurer
que c'est bien clair. Ça fait que, puisque c'est un autre chapitre... Il est
usuel aussi qu'on le fasse dans d'autres lois, là. Et ma collègue la juriste
ici, la vraie juriste ici, parce que moi, je suis une légiste, mais, elle, c'est
une juriste, elle adore ce que je viens de mentionner comme... C'est un éclair
de génie, hein? C'était bon? Mais ce n'est pas moi, c'est elle.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
J'ai trouvé l'exemple que je cherchais. Il était devant mes yeux, mais je ne
l'avais juste pas vu. C'est l'article 37.1, deuxième alinéa, de la
Loi sur le bâtiment, qui...
Mme Thériault
:
Je vais aller le chercher.
• (17 h 10) •
Mme Proulx (Nathalie) :
...de la loi actuelle, dans le fond, qui parle des installations sous pression,
en fait. Et ça dit : «La régie détermine par règlement les cas où
l'obtention d'un [...] permis — de fabricant, d'installateur
d'appareils sous pression — est liée à la mise en œuvre d'un
programme de contrôle de [...] qualité et les conditions et <modalités...
Mme Proulx (Nathalie) :
...
la loi actuelle, dans le fond, qui parle des installations sous
pression, en fait. Et ça dit : «La régie détermine par règlement les cas
où l'obtention d'un [...] permis — de fabricant, d'installateur
d'appareils sous pression — est liée à la mise en œuvre d'un
programme de contrôle de [...] qualité et les conditions et >modalités
d'approbation d'un tel programme par la régie ou par une personne ou un
organisme reconnus par la régie.»
Donc, dans ce petit bout de phrase là, on
parle de la notion de personne ou organisme reconnus par la régie, mais on ne
vient pas, après ça, compléter puis répéter ce qui est plus loin, à 185, 2.1°,
qui dit : «Déterminer...» Il faut que je trouve l'actuel, parce qu'en ce
moment on a proposé de le modifier dans le projet de loi. 185, 2.1°, on a déjà
un article... un paragraphe qui dit : «Déterminer les critères lui permettant
de reconnaître une personne pour les fins des articles 16, 35 et 37.4, les
conditions et modalités que cette personne doit remplir ainsi que les motifs
lui permettant de révoquer une telle reconnaissance.» Donc, ça, c'est déjà là,
mais on ne l'a pas dit en plus dans l'article de base que je vous lisais
tantôt.
Donc, c'est sûr qu'on pourrait faire une
redondance puis venir l'ajouter. Mais, juridiquement, ça n'apporte rien, puis
en légistique on essaie d'éviter de faire des redondances pour rien quand c'est
complété par la loi plus tard. C'est sûr que c'est... on doit éviter aussi de
venir faire des choses dans un but pédagogique dans une loi. Ça va plus être
sur le site Web, par exemple, de la régie, où on viendrait dire : Bien,
regardez, voici, puis comme de vulgariser et tout. Mais la loi, c'est sûr qu'on
essaie de l'écrire pour qu'elle soit la plus claire possible, mais le but, ce
n'est pas d'être pédagogique non plus. Puis c'est quand même... juridiquement,
c'est suffisant.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, c'est sûr que les commentaires de Me Proulx sont très pédagogiques
pour nous, là. Ça, il n'y a pas de problème. Sauf qu'on comprend tous que ceux
et celles qui vont prendre cette loi-là, quand elle aura été traitée puis
adoptée, bien, il y a quelqu'un qui va se demander, quelque part... Ça fait que
ce n'est pas une question de pédagogie, c'est juste une question
d'interprétation aux fins de la loi. Puis, si moi, je ne la comprends pas, bien,
c'est évident que ça se peut qu'il y ait du monde qui ne la comprennent pas.
Ça fait que je suis très satisfaite des
explications que vous nous donnez, sauf qu'il m'apparaît juste que, pour le...
Parce qu'en plus c'est une nouvelle section. C'est du droit nouveau qu'on fait.
Ça fait que le fait que c'est une nouvelle section complète puis que c'est du
droit nouveau, il me semble que ça pourrait... Ce n'est pas bien, bien plus de
trouble, là, d'écrire un petit article qu'on fait référence à ça dedans la loi.
Mais, au moins, ça va être clair pour le monde. Ça fait que je pense qu'en bons
légistes qu'on est, c'est une option qui est intéressante à considérer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais juste voir : Est-ce qu'il y a des interventions au niveau du
gouvernement? Sinon, je vais donner la parole à... Mme la ministre, vous voulez
intervenir?
Mme Laforest : Bien, moi, je
pense que, si c'est ça, la demande, on peut faire un petit alinéa pour le... Il
n'y a aucun problème, là. On fait un petit alinéa...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...déposer un sous-amendement.
Mme Thériault
: ...un
sous-amendement, Mme la Présidente. Aucun problème. On va laisser la
ministre...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. On va suspendre quelques minutes puis on va vous revenir.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
>
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce
que vous retirez votre amendement? Bien, je ne sais pas si c'est avec consentement.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, oui. Oui, il n'y a pas de problème, on peut retirer l'amendement
qu'on a déposé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement...
Mme Thériault
: Parce
que les indications de Me Proulx étaient très claires. Ce que je lui demandais,
c'est si c'était possible de faire un renvoi quelque part, par rapport au mode
de fonctionnement, puisque c'est toute une nouvelle section. Donc, je comprends
que, dans l'amendement qui nous sera lu, qui sera déposé, on reprend l'essence
même de l'amendement que j'avais. On ne précise pas tout à fait le renvoi, à
quel article on va le trouver, parce que ce n'est pas usuel, d'après ce que
vous m'avez dit hors micro, mais que ça vient reprendre l'essence de l'amendement
qu'on avait, sans le renvoi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, vous le retirez. Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Donc, là, je cède la
parole à Mme Proulx< pour> — vous venez de déposer un
amendement — pour l'explication. Ah! bien, la ministre, en fin de
compte, qui va céder la parole à...
Mme Laforest : Nathalie,
explique-le, là.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien, en fait, on est venus... Par cet amendement-là, ce qu'on propose, c'est
de rajouter un alinéa à l'article 86.13 qui vient reprendre à peu près mot
pour mot ce qui est à 185, 2.1°. C'est certain qu'on ne fait pas un renvoi à
l'article 185, 2.1°, mais on fait... On ne fait pas ça dans la loi nulle
part ailleurs. Il y a beaucoup de redondance, mais jamais on ne vient dire :
Comme c'est indiqué à 185, tel paragraphe. Donc, on vient être en harmonie et
en cohérence avec la loi telle qu'elle est écrite en ce moment. Je suis...
C'est ça. Donc, il n'y aura pas vraiment d'autre article où on aura besoin de
faire cet... un ajout de cette nature-là, dans les prochains qui s'en viennent,
parce que, là, on arrive plus loin, puis il n'y a pas d'autre pouvoir
réglementaire que l'on voit. Ça fait que je ne pense pas qu'on aura... En tout
cas, celui-là est probablement le dernier que l'on fait de ce genre-là.<
Mme Thériault
:
O.K. Donc...>
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien, en
fait, on parlait de redondance et de concordance. Donc, ce que je comprends,
c'est que c'est une concordance juridique, puis on utilise la redondance en
ajoutant le libellé de l'article 185, point 2.1°. Étant donné que,
juridiquement... Vous avez regardé probablement tous les articles, puis on nous
parlait qu'il y avait 13 modifications de concordance... 13 articles de
concordance. Alors, peut-être que, s'il y a d'autres articles de concordance
qui sont, justement, de l'ajout comme ça d'articles, est-ce qu'on peut
peut-être nous donner les articles ou nous faire référence pour qu'on n'ait pas
nécessairement à passer du temps à faire ces références-là?
• (17 h 30) •
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
sûr que, de plus en plus, dans les articles qui s'en viennent dans le projet de
loi, ça va beaucoup être des articles de concordance. Je pense que ça pourra
peut-être être mentionné...
17 h 30 (version révisée)
Mme Nichols : ...de l'ajout,
comme ça, d'articles. Est-ce qu'on peut peut-être nous donner les articles ou
nous faire référence… pour qu'on n'ait pas nécessairement à passer du temps à
faire ces références-là?
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
sûr que, de plus en plus, dans les articles qui s'en viennent dans le projet de
loi, ça va beaucoup être des articles de concordance — je pense que
ça pourra peut-être être mentionné dès le départ — pas nécessairement
de cette nature-là, d'un pouvoir réglementaire, mais, des fois, concordance,
parce qu'on ajoute, dans les pouvoirs des régisseurs, par exemple, les
décisions qui sont rendues par rapport aux inspecteurs en bâtiment. Donc, ça, c'est
de la concordance avec le chapitre d'inspecteurs en bâtiment. Ça fait qu'il y a
plusieurs choses comme ça, de concordance, plus loin dans la loi, mais pas
nécessairement par rapport à un pouvoir réglementaire. Mais on pourra le dire
au fur et à mesure : Ça, c'est de la concordance avec quelque chose qui a
déjà été étudié.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Non, mais je
posais la question comme ça. Est-ce que les leaders pourraient en faire la
demande à ce moment-là pour...
Mme Thériault
: ...de
mettre les leaders là-dedans. Ça va bien plus vite si on s'entend entre nous. De
consentement, on peut tout faire.
Mme Laforest : Vous trouvez?
Mme Thériault
: Bien oui,
de consentement, on peut tout faire. Vous seriez surprise.
Mme Laforest : Parce qu'on
aurait...
Mme Thériault
: Les
leaders vont juste décider, eux, qu'on suspende les travaux du 16 puis ils vont
mettre une autre commission ici avec un autre projet de loi. Donc, honnêtement,
je pense qu'on est mieux de régler ça entre nous.
Mme Nichols : Peut-être
qu'entre nous on pourrait faire...
Mme Thériault
: Un
briefing technique?
Mme Nichols : Non, c'est un
mot… <C'est une redondance dans la bouche de ma collègue, mais... >Ça,
c'est vraiment une redondance dans la bouche de ma collègue. Mais peut-être
qu'on pourra faire la liste des articles de concordance qu'on pourra regarder à
l'extérieur de la commission, ce qui pourra faire avancer le tout plus
rapidement.
Et je voulais revenir à l'amendement
proposé du côté du gouvernement. Je voulais être sûre... Bien, non, en fait,
dans le fond, quand on le copie, on vient... Le texte qu'on ajoute, dans le
fond, c'est ce qui vient compléter l'article. Et ce qu'on a compris... D'ailleurs,
vos explications étaient très claires. Puis je voulais juste rappeler que notre
objectif, ce n'était pas de mettre en cause le statut de la Régie du bâtiment,
là. On ne s'y attendait pas du tout.
Puis j'ai même été surprise quand on nous
disait qu'après le seul recours, ce serait un recours par une action... on ne
dit plus une action, là, les termes ont changé, là, mais une action en nullité
à la Cour supérieure, ce qui a beaucoup de délais. Moi, je pensais qu'on s'en
allait, avec une requête en révision, toujours au tribunal administratif. Mais
en fait j'apprécie beaucoup les précisions. Et soyez assurés que le statut de
la Régie du bâtiment est une priorité.
Donc, pour moi, ça me va du côté de
l'amendement qui est proposé par le gouvernement. Je ne sais pas si ma collègue
avait quelque chose ou...
La Présidente (Mme Dansereau) :
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. C'est juste pour que ça soit clair, c'est que, là, nous, ce
qu'on avait déposé comme amendement, c'était pour modifier le 86.12. Donc, on
comprend, pour les fins de ceux qui suivent les travaux, qui n'ont pas un
papier dans les mains, qu'on a retiré les amendements à cet article-là et que,
dans la loi, ce qu'on va retrouver, c'est 86.12 : «La régie peut
reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification
des inspecteurs en bâtiment»; et que vous nous suggérez comme amendement
d'ajouter un deuxième alinéa qui se lit comme : «La régie peut, par
règlement, déterminer les conditions et les modalités de reconnaissance d'une
personne ou d'un organisme reconnu en vertu du premier alinéa, les conditions
et les modalités que ces personnes ou organismes doivent respecter ainsi que
toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter.» C'est très clair. On peut passer au
vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
D'autres interventions?
Donc, on va passer à la mise à voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Donc, on va passer à l'autre point, qui est le 86.13. Mme la ministre,
le point 86.13.
Mme Laforest : 86.13,
oui : «La régie doit tenir un registre public où sont inscrits les noms et
les coordonnées des titulaires de certificat ainsi que les numéros des
certificats.»
L'article 86.13 prévoit qu'un registre
public des titulaires de certificat sera tenu par la RBQ afin de permettre aux
consommateurs de s'assurer que l'inspecteur en bâtiment avec qui il souhaite
faire affaire détient bien un certificat valide auprès de la RBQ. Je pense que
vous allez être d'accord. Ça protège les consommateurs, évidemment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Des interventions?
Mme Thériault
: Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault
: On est
en accord sur celui-là. On ne fera pas de débat. Ça arrive des fois aussi,
hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que, Mme la ministre, vous pouvez... On n'a pas à voter. Il n'y a pas <d'amendement…
Mme Laforest : ...évidemment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Des interventions?
Mme Thériault
:
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui,
Mme la députée?
Mme Thériault
:
On est en accord sur celui-là. On ne fera pas de débat. Ça arrive des fois
aussi, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que,
Mme la ministre, vous pouvez... On n'a pas à voter. Il n'y
a pas >d'amendement. Vous pouvez poursuivre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! c'est fini? Donc, nous, on va mettre à la mise aux voix l'article 6 pour
adoption.
Mme Thériault
:
Attendez, Mme la Présidente, parce qu'avant de revenir je voudrais vous ajouter
des amendements à la suite, Mme la Présidente.
Une voix
: …
Mme Thériault
: Oui, à
l'article 6, oui. Après tous les alinéas puis les numéros qu'on a mentionnés,
j'ai un premier amendement, Mme la Présidente, à l'article 6.
Ajouter, après l'article 86.13 de
l'article 6 proposé par le projet de loi, l'article suivant :
«86.14. La régie peut, par règlement,
obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter
préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.
«Ce règlement détermine dans quel cas une
telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de
celle-ci.
«Ce règlement détermine également les
exemptions et les droits de renonciation et de retrait.
«La régie peut, par règlement, déterminer
progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un
bâtiment.»
Donc, je vais vous demander de suspendre
le temps que l'on...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre et distribuer le texte.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
>
(Reprise à 17 h 50)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans cet article-là, ce qu'on fait, en
fait, c'est deux choses, c'est que les deux premières phrases… Donc : «La
régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le
faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment <certifié…
Mme Thériault
:
...
cet article-là, ce qu'on fait, en fait, c'est deux choses, c'est que
les deux premières phrases… donc : «La régie peut, par règlement, obliger
toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à
l'achat par un inspecteur en bâtiment >certifié», et la deuxième phrase :
«Ce règlement détermine dans quel cas une telle obligation s'applique, ainsi
que les conditions et les modalités de celle-ci.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse, madame, c'est parce que monsieur ne doit pas parler au téléphone, M.
Bussière. Je n'ai pas le droit de le nommer par son nom. M. le député de
Gatineau, s'il vous plaît… Je m'excuse, Mme la députée. La parole est à vous.
Mme Thériault
: Ça va,
il n'y a pas de problème. Des fois, je pense qu'il y a des appels urgents de
membres de la famille qu'on doit prendre, sauf que... Mais c'est correct, on
peut sortir de la salle, Mme la Présidente. Vous avez tout à fait raison dans
votre rappel au règlement. La dernière fois qu'il y a quelqu'un qui a fait un
rappel au règlement comme ça, c'est le député de Marquette qui a rappelé le
député à l'ordre… le président à l'ordre, son téléphone était ouvert, qu'on a
tous vu sur Zone AssNat, et on a bien ri.
Bon, je reviens avec un petit plus de
sérieux, Mme la Présidente. Les deux premières phrases étaient dans le projet
de loi n° 401. Ça a été retiré. Et les deux autres phrases qui se lisent
comme tel : «Ce règlement détermine également les exemptions et les droits
de renonciation et de retrait» et «La régie peut, par règlement, déterminer
progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un
bâtiment», donc, Mme la Présidente, les deux premiers petits paragraphes, les
deux premières phrases, les deux alinéas étaient dans le 401. La ministre l'a
retiré. C'est un choix politique. On va dire les vrais mots, c'est un choix
politique, parce qu'elle ne voulait pas probablement obliger l'inspection des
bâtiments. Parfait.
Moi, ce que je vous dis, c'est que, suite
à ce que les gens nous ont dit ici, en commission parlementaire, je pense que
c'est intéressant de le remettre, parce que, des fois, il faut être capable de
protéger les gens, parce que c'est ça qu'on fait. Bien, on vient dire aussi,
comme on nous l'a suggéré : «Ce règlement détermine également les
exemptions…», parce qu'on a dit : Peut-être qu'on peut exempter de faire
inspecter une bâtisse à nos risques et périls. Il n'y a pas de problème. Quand c'est
les règles du jeu puis que tout le monde les connaît, pas de trouble.
On dit aussi : «Détermine également
les exemptions et les droits de renonciation». Là, le groupe qui était ici,
puis je ne me souviens plus si c'est les courtiers ou les évaluateurs, là, mais
les gens sont venus nous dire que, quand tu renonces à un droit ou que tu te
retires d'un droit, tu le fais sciemment, donc ce qui veut dire que…
Présentement, Mme la Présidente, c'est
vrai et ça nous a été dit par les groupes en commission parlementaire, vous
savez qu'il y a des gens qui achètent qui ne savent pas qu'ils peuvent faire
inspecter une résidence. Ils ne savent pas, O.K., puis ils ne savent pas la
différence entre faire affaire avec un évaluateur pour évaluer ce que vaut ta
maison, l'inspection visuelle puis l'inspection en bâtiment telle qu'on
s'apprête à la faire. Donc, évidemment, à partir du moment où on dit :
Vous pouvez vous retirer, ça veut dire qu'à quelque part il y a un document,
O.K. qui dit que tu as renoncé à ton droit de faire inspecter. Parfait, pas de
problème.
Dans le deuxième paragraphe, on vient dire :
«La régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en
vigueur pour l'obligation d'inspecter [les bâtiments].» Donc, on vient dire ici…
Parce que le grand éléphant dans la pièce, c'est que les gens disaient :
Oui, mais, avant de l'obliger, il faut l'encadrer. Parfait, pas de problème, on
est en train de l'encadrer. On est en train de donner toute la patinoire dans
laquelle les inspecteurs vont être capables de jouer, puis quel est le pouvoir
de la régie, puis tout ça. Parfait, pas de problème, on l'encadre.
Un coup que nos inspecteurs auront été
encadrés, qu'ils auront été formés et qu'on saura quelle formation on va
reconnaître, tout le kit, bien là nos inspecteurs, ils vont commencer à
travailler. Puis là ce qu'on vient dire ici : «Déterminer progressivement
des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter [les bâtiments]», il
y a des gens qui nous ont dit aussi qu'on n'a pas nécessairement la capacité de
tout inspecter, parce qu'il y a des inspecteurs qui ne seront pas formés, puis
il faut prendre le temps de les former correctement, selon ce que la régie aura
décidé dans ses règlements ou l'organisme que la régie va mandater. On est en
accord avec ça, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut commencer quelque part. Ça fait
qu'on vient donner un pouvoir réglementaire à la régie de déterminer
progressivement des dates d'entrée en vigueur, ce qui veut dire qu'on pourrait
aller de deux côtés, Mme la Présidente, O.K.?
Puis je vous donne comme deux exemples,
là, puis on pourra faire la discussion. Exemple, est-ce que c'est mieux de
commencer par les maisons centenaires, celles qui ont plus de 50 ans, celles
qui ont plus de 30 ans, celles qui ont moins de 20 ans, tu sais, qu'on le fasse
dans un ordre logique? Parce qu'on sait qu'une bâtisse, au bout de x nombre de
temps, il y a des réparations à faire, ce qui est un peu normal. Tu sais, ce
n'est pas une maison neuve que tu vas... Tu sais, mettons que, dans une maison
neuve, je ne dis pas qu'un inspecteur n'est pas nécessaire. Ce n'est pas ça je
dis, là. Je dis qu'on peut obliger l'obligation selon des années de <construction...
Mme Thériault
:
...
sait qu'une bâtisse, au bout de x nombre de temps, il y a des
réparations à faire, ce qui est un peu normal. Tu sais, ce n'est pas une maison
neuve que tu vas... Tu sais, mettons que, dans une maison neuve, je ne dis pas
qu'un inspecteur n'est pas nécessaire. Ce n'est pas ça je dis, là. Je dis qu'on
peut obliger l'obligation selon des années de >construction, exemple, mais
ça peut être aussi... plutôt que selon les années de construction, ça pourrait
être selon différentes catégories, des maisons centenaires, des copropriétés, des
catégories… des duplex, des triplex, des blocs appartements. On peut y aller
dans différentes catégories pour être capables en même temps de pouvoir former
les inspections en bâtiment selon les particularités des différentes propriétés
qui sont devant nous.
C'est bien évident que, quand tu fais une
inspection de bâtiment, exemple d'un bloc appartement, bien, ton inspecteur en
bâtiment qui va aller te l'inspecter, ton bloc que tu achètes, mettons, là,
pour le... bon, ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais, en tout cas,
mettons que ça prend un inspecteur en bâtiment qui a au minimum une compétence,
mettons, avec les dalles de béton puis les garages puis peut-être avec
l'ingénierie puis les ascenseurs, on va dire ça comme ça, parce que c'est une
catégorie…
Ça fait qu'on pourrait aussi, plutôt que
de catégoriser, puis ça sera à la régie de déterminer par règlement ce qu'elle
fait… bien, on pourrait aller aussi par la lourdeur, exemple, la quantité de
choses qu'il y a à faire. Est-ce qu'on commence... Puis, je vais le dire comme
ça, je vais faire un parallèle pour que le monde puisse comprendre, à un moment
donné, quand on a fait les carnets d'entretien, on a rendu obligatoires les
carnets d'entretien parce que les propriétaires de bâtisses, peu importe la
vocation, ont quand même l'obligation que leur bâtisse soit sécuritaire pour
les gens qui y habitent, ceux qui y travaillent et ceux qui y passent, O.K.?
C'est dans la Loi de la Régie du bâtiment. Puis on a fait ça suite à la dalle
de béton qui s'était détachée au centre-ville puis l'autre dalle de béton… le garage
qui s'est effondré, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de décès. Dans les deux
cas, la Régie du bâtiment a obligé un carnet.
Parfait, bon, moi, ce que je dis, je ne
dis pas que je veux aller jusqu'à un carnet. Ce n'est pas ça que je veux faire,
mais pas du tout, là, sauf qu'on comprend tous qu'il y a des maisons qui ont
des garages puis d'autres qui n'en ont pas. Bon, parfait, on peut-u aller avec
ceux qui ont des garages puis des ascenseurs ou ceux... tu sais, certaines… différentes
catégories? Puis je pense qu'il faut laisser la marge de manoeuvre à la Régie
du bâtiment de décider des différentes catégories ou l'offre qu'elle voudrait
bien faire. Moi, je vous donne des exemples, là, parce que, bon, je veux que
les gens comprennent ce qu'on fait aussi, puis je pense que ça, comme ça, ça permettrait
d'avoir la marge de manoeuvre.
Je vais revenir au troisième paragraphe. Quand
je détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de
retrait, Mme la Présidente, ça, je pense que c'est correct. Vous savez, quand
un couple se transfère la maison d'un à l'autre, ça arrive, là, les droits de
mutation. La fameuse taxe de bienvenue, c'est déjà prévu par règlement, <qu'on
ne se paie pas… >tu sais, qu'on ne paie pas une deuxième fois la taxe de
bienvenue, O.K.? C'est prévu qu'on puisse payer des frais administratifs pour
changer, dans les dossiers des municipalités…
De manière générale, c'est une facture
correcte, là, entre 100 $ puis 200 $, je vais dire, pour être capable
de faire le changement. Ça dépend des municipalités. Il y en a qui n'ont pas de
frais. Mais moi, je peux vous dire que, dans un cas que je connais très bien,
la municipalité a chargé 100 $ ou 125 $ pour faire le transfert de
tous les documents, pour enlever le nom d'un conjoint pour le propriétaire
unique. C'était correct. Ça fait qu'il n'y a pas eu de taxe de bienvenue. Il
n'y a eu que des frais administratifs.
Ça fait qu'on comprend que, dans ce
cas-là, Mme la Présidente, pour le troisième paragraphe, c'est que ça pourrait
permettre aussi à quelqu'un qui vend sa maison à son conjoint ou qui vend sa
maison à son enfant… On pourrait renoncer et se retirer de l'obligation
d'inspecter un bâtiment, Mme la Présidente, tu sais, puis c'est sûr qu'on
pourrait prévoir différentes exemptions.
Exemple, quand la personne qui achète,
c'est un entrepreneur, il peut dire : Bien, moi, je suis un entrepreneur,
je suis qualifié, puis, savez-vous, c'est correct, je vais faire avec. On
pourrait prévoir un constructeur-propriétaire aussi qui pourrait être exempté
du droit… Il est là-dedans. Ça fait que ça pourrait être quelqu'un qui exerce
aussi un métier de la construction. Je n'ai pas de problème avec ça. Bien, on
peut prévoir des exemptions. Et, évidemment, comme je vous l'ai mentionné, les
membres de la famille, parce qu'évidemment c'est sûr que, si je vends la
maison... Si je vends mon condo à mon fils, mettons, puis que je le lui vends
comme moins cher, mais à un prix qui est correct aussi, bien, il n'est pas
obligé de payer une facture supplémentaire, parce que je vais... parce qu'il
est obligé de faire l'inspection. Il faut être capable de prévoir des retraits
puis des renonciations.
Dans un même souffle, Mme la Présidente,
je vous rappellerai que le précédent gouvernement a prévu des crédits d'impôt
pour l'accès à la propriété, pour les dépenses concomitantes ou toutes les
dépenses connexes, donc ce qui fait que, présentement, au Québec, on peut
acheter une résidence et on peut… Parce que le gouvernement de notre collègue
la ministre n'a pas retiré ce crédit d'impôt là. C'est encore là parce que
c'est une mesure de faciliter l'accès à la propriété. Il y a une mesure de
crédit d'impôt jusqu'à 15 %, avec un montant plafond, qui prévoit le reste
des dépenses.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Nous allons suspendre. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
nos travaux...
18 h (version révisée)
Mme Thériault
:
...faciliter l'accès à la propriété. Il y a une mesure de crédit d'impôt
jusqu'à 15 %, avec un montant plafond, qui prévoit le reste des dépenses.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie. Nous allons suspendre. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 38)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.
Je vous remercie de votre... Non, ce n'est
pas ça du tout. Lors de...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais je vous remercie de votre collaboration puis je suis sûre qu'il va y
avoir une belle collaboration toute la soirée. Lors de la suspension de nos
travaux, la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Anjou—Louis-Riel
avait la parole sur l'amendement qu'elle a présenté. Mme la députée,
désirez-vous poursuivre?
Mme Thériault
: Oui,
je vais poursuivre brièvement, Mme la Présidente, pour permettre à la ministre
de pouvoir répondre à l'argumentaire que j'ai développé en déposant l'amendement.
Ça me permettra de revenir plus tard.
Ça fait qu'en fait les gens comprennent
qu'il y a deux paragraphes qui reprennent essentiellement ce qu'il y avait dans
le projet de loi n° 401, deux autres paragraphes qui
ont été ajoutés suite aux commentaires que les gens nous ont faits, et que
l'objet de l'amendement est d'obliger l'inspection des bâtiments mais de
laisser à la régie toute la latitude... à la régie et à la ministre, évidemment,
par le fait même, toute la latitude potentielle pour pouvoir faire en sorte que
ça rentre progressivement en vigueur et qu'on puisse déterminer des conditions,
des exclusions, des exemptions et des obligations. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Bon,
alors, en fait, on peut commencer, oui, à discuter parce que... Au niveau de
l'inspection, l'obligation de l'inspection, c'est certain que l'important de ce
projet de loi là... Puis l'important, c'est vraiment... on a misé sur
l'obligation de former les inspecteurs, en fait. Ça, c'était vraiment important
pour nous.
• (19 h 40) •
On a rencontré... là, oui, ne soyez pas
inquiets, on a rencontré tous les groupes. Les groupes, il y a certains groupes
qui étaient mitigés, il y a certains groupes qui étaient contre, puis
l'essentiel, c'est que les groupes disaient : L'important, c'est de
commencer à bien les former. Puis, si on les obligeait tout de suite, si on
obligeait les inspections immédiatement, comme on a discuté tout le monde
ensemble, si on obligeait, on manquait... On manque <d'inspecteurs...
Mme Laforest : ...
groupes. Les groupes, il y a certains groupes qui étaient mitigés, il y a
certains groupes qui étaient contre, puis l'essentiel, c'est que les groupes
disaient : L'important, c'est de commencer à bien les former. Puis, si on
les obligeait tout de suite, si on obligeait les inspections immédiatement,
comme on a discuté tout le monde ensemble, si on obligeait, on manquait... On
manque >d'inspecteurs, maintenant, en bâtiment. Il y en a 1 500.
Alors, si on oblige immédiatement toute inspection, achat ou vente...
Parce que, même là, on n'avait pas statué :
Est-ce que l'obligation d'inspection doit être imposée à l'acheteur ou au
vendeur? Ensuite, on se posait la question : L'obligation d'inspection
doit-elle être prévue uniquement dans un contexte de vente de bâtiment?
Ensuite, on... Il y a plusieurs questions qui venaient avec ça.
Puis, de toute manière, il y a la CORPIQ
qui était contre. Il y a les courtiers immobiliers qui, eux, quand on les a
rencontrés, nous ont dit : Si vous obligez immédiatement toute inspection,
achat ou vente, bien, c'est certain que ça va ralentir le marché puis ça va
coûter plus cher, évidemment, parce qu'on manque d'inspecteurs.
Alors, pour plusieurs raisons, nous,
l'important, c'était de bien former, d'obliger les inspecteurs en bâtiment de
bien les former. Comme vous avez dit, <c'est... >il y en a plusieurs
qui font des inspections sans être diplômés, sans avoir la bonne juridiction.
Alors, on va commencer par les former puis, après ça, on pourra penser à l'obligation,
par la suite, avec toute la formation que nous aurons pour les inspecteurs une
fois qu'ils seront bien encadrés. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je comprends, suite à l'intervention de la ministre, que, dans
le fond, on veut y aller graduellement. On veut, un, former les inspecteurs
puis après on veut obliger les... on va vouloir imposer l'obligation pour
l'inspection.
Encore là, il y a une question temporelle,
dans le temps, d'ouverture de projet de loi. J'ai l'impression qu'on est
encore... Tu sais, on a écouté des groupes, puis j'ai l'impression qu'on fait quelque
chose puis on n'est pas prêts. Puis c'est justement en tenant compte de ces
remarques-là ou, enfin, en tenant compte de ces petits faits là que nous, en
proposant cette obligation d'inspection, bien, qu'on suggère... vous pourrez le
lire dans l'amendement qu'on vous dépose, qu'on vous suggère de le faire entrer
en fonction graduellement. On ne vous suggère pas que demain matin ou
qu'immédiatement l'inspection soit rendue obligatoire, mais on vous suggère de
le faire étape par étape, graduellement.
On le fait et on le propose en fonction
des groupes qu'on a entendus. Il y a des groupes qui sont venus nous voir, qui
nous ont dit : Bien oui, ça peut être fait. Puis, même, il y a certains
groupes qui disaient : Bien oui, mais on est plus réticents à le faire
tout de suite, mais on ne voit pas négativement de le faire petit peu par petit
peu, une gorgée à la fois, comme on dit. Alors, c'est dans le sens de ces
groupes-là, qui... Parce que la plupart nous ont demandé l'inspection
obligatoire puis la plupart nous disaient : Oui, mais ça prend des
inspecteurs formés. Ça, je suis 100 % d'accord. Même, on se disait qu'il
devrait y avoir des formations, des blocs d'heures obligatoires pour former un
inspecteur parce qu'il y en a souvent qui s'improvisent inspecteurs, là, qui n'ont
pas nécessairement les qualifications.
Et, au niveau <de... au niveau >juridique,
on en a parlé, on l'a soulevé, ça cause un problème, quelqu'un qui se dit
inspecteur, mais qui a lu un manuel sur< comment bâtir...>, tu
sais, comment bâtir une maison, là, puis il se fie sur ça pour rendre un... tu
sais, pour rédiger un document qui va satisfaire la personne qui va lui donner
une rémunération en échange. Ça fait que, là, on se disait : C'est vrai, c'est
vrai que les inspecteurs doivent être formés adéquatement.
Puis <l'inspection... J>je
veux rappeler toute l'importance de l'inspection, puis je veux rappeler cette
importance-là parce que... Puis je suis sûre que la ministre est d'accord aussi
à l'effet que l'inspection obligatoire, c'est important, hein? Je le répète,
hein, je le répète encore une fois, je ne pense pas qu'on va revenir ici
l'année prochaine, on va rouvrir les livres pour dire : Ah! bien, on va
rajouter l'inspection obligatoire. Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on... En
tout cas, je ne vois pas comment qu'on y arriverait parce qu'encore là je pense
qu'il y a beaucoup de travail sur le fourneau, il y a beaucoup de chaudrons qui
bouillent, et je ne vois pas comment qu'on y arriverait.
Et, selon les données qu'on a eues, je
comprends l'urgence de cette obligation-là. Parce qu'on nous parlait entre
autres d'un parc locatif... Un parc locatif ou un parc résidentiel, c'est
vieillissant, au Québec, c'est vieillissant. Il y a des bâtiments où il y a des
transactions qui se font sur des maisons. On nous disait, là, que l'âge moyen
du parc immobilier au Québec, selon le type de logement... On nous parlait des
maisons unifamiliales, qui ont en moyenne 41 ans, on nous parlait des
logements locatifs, 47 ans, et des logements en copropriété, 29 ans.
Alors, quand on <fait...
Mme Nichols : ...
Il
y a des bâtiments où il y a des transactions qui se font sur des maisons. On
nous disait, là, que l'âge moyen du parc immobilier au Québec, selon le type de
logement... On nous parlait des maisons unifamiliales, qui ont en moyenne
41 ans, on nous parlait des logements locatifs, 47 ans, et des
logements en copropriété, 29 ans. Alors, quand on >fait des
transactions sur des maisons de 41 ans, c'est certain qu'il ne faut pas
avoir un inspecteur qui s'improvise inspecteur, mais qu'il est bien qualifié.
Donc, je suis d'accord avec vous pour
travailler sur ce point-là, sur la formation des inspecteurs, et je ne vois pas
comment on pourrait passer à côté de l'obligation <de... l'obligation >de
l'inspection, de la rendre obligatoire.
Et je reprends l'amendement de ma
collègue, qui, je pense... qui est très clair, elle propose... Puis je veux le
dire, là, quand qu'on fait l'inspection... Bien, l'inspection d'une maison, ça
sert à trois choses, hein? Quand on fait inspecter une maison, bien, c'est parce
qu'on sait que c'est un investissement important. C'est souvent l'investissement
d'une vie, on le dit. Puis je le vois présentement dans le cas des inondations,
hein, je vois des sinistrés qui ont tout donné pour leur petit nid d'amour ou
qui ont tout donné pour leur maison, puis, finalement, ils perdent tout à cause
des inondations. Bien, quand on fait inspecter une maison, bien, il y a trois
choses qu'on veut faire. D'abord, bien, ça nous permet< de... ça nous
permet à...>, suite au rapport de l'inspecteur, de dire : Bien, on
l'achète ou on ne l'achète pas. Ça fait que ça nous permet de confirmer notre
choix. Si l'inspecteur nous dit : Bien, il y a vraiment beaucoup, beaucoup
de travaux, il y a peut-être 100 000 $ d'investissement, bien, on
peut décider : Bien, non, je ne la ferai pas, hein, non, je ne l'achèterai
pas, la maison, il y a trop de travaux. Ça fait que ça, ça peut être, un, le
premier choix.
Le deuxième choix, ça peut être :
O.K., je vais l'acheter, mais je vais demander une réduction de prix étant
donné que j'ai une évaluation d'un inspecteur qui me dit qu'il y a tels travaux
à faire soit pour la rendre aux normes, ou soit pour enlever la MIUF, ou
soit... Je vous donne des exemples, là, comme ça, là, puis ce n'est vraiment
pas mon domaine, vous pouvez sourire, si vous voulez, là, mais... C'est-à-dire
qu'on demande une réduction de prix en fonction des travaux qu'il y a à faire
dans la maison ou, encore là, soit qu'on se dit : Bien, O.K., <je
vais le... >je l'achète au prix de vente demandé, mais je vais vérifier
avec mon institution financière pour avoir une hypothèque plus élevée pour me
permettre de faire les travaux.
Donc, on voit toute l'importance que peut
prendre l'inspection. L'inspection d'une maison, évidemment, c'est un... ça
joue beaucoup sur le choix de l'acheteur. Dans le fond, ce que ça fait, c'est
que ça lui permet de connaître le risque, le risque de son investissement. Ça
lui permet de prendre une décision éclairée, suite à des recommandations qu'il
aura soit verbalement ou la plupart du temps par écrit, là — parce
que les écrits restent — mais ça permet <de... ça permet >carrément
de faire un choix éclairé, suite au passage d'une personne qualifiée, sur un
investissement quand même d'importance.
Parce que des maisons à
50 000 $, c'est plutôt rare, ça fait que c'est pour ça que je vous
dis que c'est souvent l'investissement d'une vie. On le sait, on prend des
hypothèques, ce n'est pas des hypothèques sur cinq ans, c'est souvent des
hypothèques sur 20, 25 ans. Puis, je pense, maintenant, même, ça va un
petit peu plus loin que ça, hein? Mais...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, 30 ans
ou....
Une voix
: ...
Mme Nichols : Non, mais, c'est
ça, je pense qu'ils ont restreint<. Ils ont restreint les... ils ont
restreint>, là, les délais sur lesquels on peut souscrire à une
hypothèque. Mais, enfin, tout ça pour vous dire que c'est quand même un
investissement sur une longue période puis c'est souvent un investissement
parce qu'on a un objectif de fonder une famille ou un objectif de s'y établir,
de...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Non, pas tout le
temps? O.K. Bien, je ne partirai pas un argumentaire sur... De toute façon,
j'ai compris tantôt que vous aviez laissé... Donc, voilà, je comprends que ce
n'est peut-être pas tous le même choix, mais, en fait, ce que je veux dire,
c'est que... Puis, je donne l'exemple, on a l'OACIQ, qui est l'Organisme d'autoréglementation
du courtage immobilier, qui ont fait une belle suggestion. Eux, ils disent :
Bien, on devrait rendre ça obligatoire puis d'y aller graduellement. Comme par
exemple, dans leurs recommandations, eux, ils disaient : Rendre ça
obligatoire pour des bâtiments de plus de 25 ans.
• (19 h 50) •
Alors, c'est un peu la suggestion qu'on...
c'est un peu la suggestion. Quand on dit qu'on pourrait faire rentrer
graduellement cette obligation d'inspection là, bien, ça serait de le faire...
mettons, de dire : Bon, pour les bâtiments de plus de 25 ans, pour
les bâtiments de 10 ans, puis comme ça... tu sais, <comme... de le
faire, >de le faire comme ça, logiquement et logiquement, mais toujours
dans un but très précis qui est la protection du public, protéger les citoyens,
protéger ceux qui vont acquérir... Ils vont acquérir un investissement
important, mais ils vont surtout acquérir un bâtiment, une résidence, un bien
qui est quand même <quantifié...
Mme Nichols : ...
logiquement, mais toujours dans un but très précis qui est la protection du
public, protéger les citoyens, protéger ceux qui vont acquérir... Ils vont
acquérir un investissement important, mais ils vont surtout acquérir un
bâtiment, une résidence, un bien qui est quand même >quantifié de façon
importante.
Puis, vous le savez, là, il y en a, des
histoires d'horreur, on en voit plein, d'histoires d'horreur. Il y a tellement
de reportages à la télé, à Enquête, J.E., je pourrais vous en
citer, mais... J'en ai plein qui me viennent en tête, là, d'histoires
d'horreur, un, d'abord, peut-être sur des inspecteurs qui ne le sont pas puis
qui font des rapports, qui font des rapports incomplets, mais aussi des
histoires d'horreur où des gens n'ont pas fait inspecter, puis là, bien, ils
sont pris avec des travaux qui sont quantifiés, des travaux qui... des sommes
astronomiques, puis évidemment, bien, ce n'est pas garanti. Donc, les gens se
retrouvent pour soit avoir à réhypothéquer pour faire faire des travaux, mais
réhypothéquer pour des montants qui sont superimportants puis évidemment qui
auront un impact financier quand même assez déterminant. Je pense que c'est
l'ajout, c'est l'ajout...
En fait, j'essaie de vous décrire un peu,
dans mes mots, l'amendement auquel fait référence ma collègue. Et je pourrais
vous rapporter aussi, là, plein d'autres cas qu'on entend, mais...
Et je reviens encore, là, à l'obligation
de l'inspection pour les bâtiments de 20, 25 ans et plus que nous suggère
l'OACIQ, Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier. Dans leurs
recommandations, ils disaient qu'«il est à noter que l'ancien projet de loi
n° 401 prévoyait que la Régie du bâtiment pouvait obliger, par règlement,
toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à
l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.»<, alors...>
Et il y avait même de la jurisprudence, de
la jurisprudence superintéressante que je suis allée lire, qui était un
jugement de la Cour du Québec, Chahrouri contre Gazaille, c'étaient les
habitations Gazaille. Alors, il y a même de la jurisprudence, là, qui va dans
le sens qu'ils nous recommandent de faire des inspections obligatoires. C'est-à-dire
qu'il y a même des juristes, des juges qui le soumettent soit par un obiter
dictum ou, en fait, par... — c'est un terme juridique, alors je
regardais Me Proulx — alors qui le font soit par un obiter dictum, en
disant qu'il faudrait peut-être penser justement à l'inclure dans la loi, cette
obligation d'inspection au préalable.
Alors, voilà, je rappelle que la raison
principale de cet amendement-là est toujours... — est
toujours — est une fois de plus la protection du public et non pas
une question de coûts versus la protection du public. Je suis tout à fait
d'accord avec la ministre quand elle dit qu'il faut d'abord former les
inspecteurs, c'est-à-dire les personnes qui vont passer puis qui vont faire des
recommandations. Je suis d'accord avec la ministre, mais, là où je vois la
problématique, c'est qu'on ne peut pas y aller étape par étape.
On est présentement dans un projet de loi,
on rouvre le projet de loi, on rouvre le projet de loi pour la protection des
citoyens, on rouvre le projet de loi puis on va dire : Bien, il faudrait
d'abord former les inspecteurs. Bien oui, mais peut-être qu'on pourrait
peut-être rendre obligatoire l'inspection puis, une fois qu'on rendra
obligatoire... Ou même, en parallèle, on pourrait travailler la formation des
inspecteurs. Moi, c'est ce que je vous soumets, humblement, de travailler de
cette façon-là, de cette voie-là. Et je ne pense pas que ce n'est pas quelque
chose qui est infaisable, là, au contraire, je pense que c'est quelque chose
qu'on avait déjà prévu dans le passé.
Puis, dans la deuxième partie de
l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle disait aussi que «ce
règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et
de retrait», que «la régie peut, par règlement, déterminer progressivement des
dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un bâtiment.» Et je
vous soumets une fois de plus d'y aller peut-être avec le nombre d'années
d'existence d'un bâtiment. Alors... Oui, merci, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Oui. J'aimerais,
moi, peut-être apporter quelques faits. Parce que, quand on s'est penchés, justement,
sur la situation d'obligation de faire l'inspection, on a regardé vraiment tout
ce qui se passait au Canada. Puis, au Canada, il n'y a aucun endroit que c'est
obligatoire. Puis pourquoi ils l'ont mis non obligatoire? Je vais vous dire le <point...
Mme Laforest : ...
peut-être
apporter quelques faits. Parce que, quand on s'est penchés,
justement,
sur la
situation
d'obligation de faire l'inspection, on a regardé
vraiment tout ce qui se passait au
Canada. Puis, au Canada, il
n'y a aucun endroit que c'est obligatoire. Puis pourquoi ils l'ont mis non
obligatoire? Je vais vous dire le >point <qu'ils ont été...
>qui a vraiment été discuté. Puis le point qu'ils n'étaient pas capables
de statuer, sur ce point-là, c'est sur le point des assurances des inspecteurs.
Alors, c'est certain que si, au Canada, personne ne l'a obligé, puis nous, au
Québec, on arrive et on l'oblige... Puis la question, justement, au niveau des
assurances a été discutée chez nous. Ça fait qu'il faut regarder un petit peu
ce qui se passe. Puis, quand on voit qu'en majorité ce n'est pas accepté, bien,
au Canada, on doit vraiment faire attention avant d'obliger complètement
l'inspection.
L'essentiel, je pense, c'est qu'il faut
encadrer le travail d'inspecteur. On oblige les inspecteurs à être formés, on
oblige l'encadrement, comment va être le cahier de charges, le gabarit au
niveau de la formation de l'inspection, comment on va le faire. On va analyser
par la suite. Parce que, là, on va former des inspecteurs, ensuite on va
analyser, bien entendu, les bénéfices, on va pouvoir décider : Est-ce que
c'est obligatoire? Si on le statue tout de suite, que c'est obligatoire, c'est
des coûts tout de suite pour les citoyens, on manque d'inspecteurs, les
inspections vont coûter plus cher.
Puis il y a aussi un fait qu'on oublie, c'est
qu'il y en a qui achètent la maison de soit la mère ou la grand-mère, qui n'ont
pas besoin, qui ne veulent pas, ils ne veulent pas payer pour l'inspection.
Alors, pour les maisons comme ça, bigénérationnelles, si on oblige les
inspections... Ou encore acheter la maison de quelqu'un qu'on connaît. On ne
peut pas obliger ça. Alors, on a pensé aux citoyens, puis c'était vraiment
important de ne pas imposer immédiatement l'inspection.
Puis, quand on va avoir exactement la
mesure... Pourquoi, dans d'autres provinces, ça a été non obligatoire? Pourquoi
ça a été compliqué au niveau des assurances? Pourquoi, nous, on obligerait tout
de suite puis, au niveau de l'assurance pour les inspecteurs, on trouverait
tout de suite que c'est une bonne affaire, en même temps qu'on manque
d'inspecteurs?
Je pense que l'important, l'essentiel,
c'est qu'on va les former, puis par la suite on regardera les bénéfices de ça,
puis on statuera si l'inspection préachat ou prévente... Parce que ce n'est pas
encore décidé, comment ça va fonctionner aussi avec les notaires. Comment ça va
fonctionner? Est-ce que c'est le notaire qui va être responsable au niveau de
l'inspection? Il y a trop de choses à décider. Ça fait que l'important, c'est
qu'on forme nos inspecteurs, puis après ça on verra. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je
comprends, je suis d'accord. Mais je pense qu'il faut quand même voir un peu
plus large, là, tant qu'à y aller avec la formation des inspecteurs. Je me
demandais, je regardais... Il y a déjà un règlement qui existe, qui est le Règlement
sur l'assurance de la responsabilité professionnelle des membres de l'Ordre des
technologues professionnels du Québec. Donc, il y en a déjà... il y a déjà une
assurance professionnelle, là, qui existe, là, au niveau des technologues. La
même chose que l'Ordre des ingénieurs nous disait aussi, que les membres d'ordres
professionnels ont déjà tous une assurance qui satisfait un critère similaire. Donc
là, je comprends ici qu'on parle d'ordres professionnels, là. Ordres
professionnels, ici, on avait les technologues. Donc, je pense que ça se fait
déjà ailleurs. Puis, juste par curiosité, puis je vous le dis, je ne suis pas
la spécialiste en habitation, mais ça ne se fait pas déjà en Ontario?
Mme Laforest :
...peut-être au niveau des... Les technologues, ça se fait...
Mme Nichols : J'ai
l'impression, moi, que ça se fait déjà en Ontario.
Mme Laforest : Peut-être
au niveau des technologues, mais ce n'est pas comme l'inspection qu'on parle
ici, là. Si je ne me trompe pas, c'est ça.
Mme Nichols : Parce que,
dans les groupes qu'on a entendus, il me semble qu'ils ont cité que ça se
faisait déjà en Ontario.
Mme Laforest :
M. Beaudoin va...
Mme Nichols : Oui. Je
m'excuse.
M. Beaudoin (Michel) :
Alors, vous allez me permettre de répondre. Il y a trois provinces présentement
qui font l'encadrement de l'inspection achat. Alors, dans un cas, il y a la
Colombie-Britannique, il y a l'Alberta et l'Ontario. L'Alberta, ils sont dans
la deuxième révision et dans les... dans une deuxième révision de règlement.
Et, dans les trois cas, il n'y a pas d'obligation.
Mme Nichols : Alberta,
Ontario...
M. Beaudoin (Michel) :
Et Colombie-Britannique.
Mme Nichols : Colombie-Britannique.
Et depuis environ combien de temps que ça existe, cette...
M. Beaudoin (Michel) :
Les chiffres exacts dans les années exactes, je pourrai peut-être vous revenir
dans quelques minutes, là, mais on parle de début des années 2000 maximum,
là, où il y a eu des... Il y a eu des changements en 2011 en Ontario...
excusez, en Alberta, 2011, dans le changement réglementaire. Là aussi, ils n'ont
pas prévu un encadrement. Alors, on parle d'encadrement, là, on ne parle pas, bien
sûr... Et, bien sûr, c'est dans l'optique où... C'est les trois provinces, jusqu'à
maintenant, qui avaient établi...
Mme Nichols : Bien, merci
pour les précisions. Mais il me semblait que j'avais déjà... que les groupes
avaient déjà soulevé ce point-là. Mais, début des années 2000, on est
2019, ça fait que ça fait déjà pas loin de 19 ans qu'il y a...
M. Beaudoin (Michel) :
... là, même, là, parce que, là, je...
Mme Nichols : 2010, quand
même...
M. Beaudoin (Michel) :
On va sortir les dates. C'est parce qu'excusez-moi, hein, je vieillis...
Mme Nichols : Bien, c'est
correct, mais...
Mme Thériault
:
Nous autres aussi.
M. Beaudoin (Michel) :
Oui, c'est ça.
Mme Nichols : Mais ça fait quand
même... je veux dire, ça ne fait pas six mois, là, qu'il y a d'autres...
• (20 heures) •
M. Beaudoin (Michel) :
2009, Colombie-Britannique...
20 h (version révisée)
Mme Nichols : ...soulevé ce
point-là, mais le début des années 2000… on est en 2019, ça fait que ça
fait déjà pas loin de 19 ans qu'il y a un...
M. Beaudoin (Michel) : ...là,
même, là, parce que, là, on va sortir les dates.
Mme Nichols : 2010, quand même…
M. Beaudoin (Michel) : C'est
parce que, excusez-moi, je vieillis.
Mme Nichols : Bien, c'est
correct, mais...
Une voix
: …
M. Beaudoin (Michel) : Oui, c'est
ça.
Mme Nichols : Bien, ça fait
quand même... je veux dire, ça ne fait pas six mois, là, que d'autres...
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
2009, Colombie-Britannique, 2011, l'Alberta, et l'Ontario, c'est l'an dernier.
Mme Nichols : Ah! c'est ça, c'est
plus... Je pense, c'est l'Ontario, là, qui a...
M. Beaudoin (Michel) : C'est
l'Ontario qui vient de le faire, et la réglementation n'est pas encore
terminée.
Mme Nichols : O.K., merci. Bon,
bien, c'est correct. La mémoire est une faculté qui oublie ou qui a besoin
d'être rafraîchie. Bien, quand même, là, 2009, 2011, 2018… Ça fait que je pense
que c'est quand même des références qui valent la peine d'être regardées… puis
qu'ils veulent peut-être évaluer le pour, le contre. C'est sûr que, le Québec,
on est souvent différents. Je comprends que c'est des provinces qui encadrent,
et je présume que ça doit être par règlement aussi. Mais je ne vois pas
pourquoi on ne pourrait pas, nous, de notre côté, graduellement, aussi, les
appliquer puis y aller par l'année des bâtiments, faire des groupes d'âge, des
bâtiments entre 20-25 ans, entre... tu sais, puis y aller comme ça, puis
les faire adopter comme ça, où on peut dire aussi que ça peut rentrer en
vigueur après la formation des inspecteurs, où on peut...
Et il y a plein de solutions possibles.
Moi, ce que j'essaie juste de... Moi, j'essaie de prévoir le coup, tu sais, de
prévoir qu'on va avoir cet outil-là de disponible, parce que cet outil-là a été
demandé par les groupes qu'on a rencontrés, cet outil-là a été demandé par les
groupes qui ont envoyé des mémoires aussi. Ça fait que j'essaie juste de
prévoir qu'on va pouvoir utiliser cette obligation, qu'on va pouvoir, en fait,
imposer cette obligation d'inspection pour protéger nos gens. Mais je comprends
puis je trouve que c'est légitime aussi de dire : Bien, il faudrait
peut-être former d'abord nos inspecteurs. Mais essayons de prévoir juste...
Moi, je trouve que c'est souvent ça, au
Québec, le problème, puis c'est souvent ça, le problème avec nos lois, c'est
que, tu sais, on arrive tout le temps en retard. On arrive tout le temps après
tout le monde. Tu sais, on dit tout le temps : Ah! bien oui, mais le
politique, c'est long, ah! bien oui, mais le politique, on n'a pas de vision.
Mais on peut en avoir, une vision. Puis, tu sais, si on dit qu'il va rentrer en
vigueur à telle date, puis, à telle date, on n'est pas capables, là, bien, on
lèvera le drapeau puis on reviendra dire : Bien, dans ce temps-là, on
avait une vision, puis là on va l'ajuster, puis on va le reporter de six mois
ou on le reportera d'un an.
Tu sais, je trouve que c'est plate de
s'asseoir, puis de regarder, puis de dire : Bien non, on va y aller une
petite étape à la fois puis on reviendra dans 14 ans, là, hein, ils vont
être bien formés dans 14 ans, ils vont même avoir de l'expérience, là,
puis ils reviendront tous se rasseoir ici, puis on les réécoutera un à la file
de l'autre, là, puis, bien là, dans 14 ans, on la rendra obligatoire,
l'inspection. Puis, pendant ce temps-là, bien, J.E., ça fera 40 ans
qu'ils font des reportages sur les affaires d'horreur qu'on voit qui se passent.
Puis, on se dira, le politique : Bien oui, mais nous autres, on est un
petit peu à retardement, là. C'est tout le temps comme ça, c'est tout le
temps...
Ça fait que c'est... Puis, quand je dis… Puis
je ne le dis pas méchamment, là, mais, quand on dit qu'on fait des choix
politiques, là, puis je vous regarde, vous autres, mais ce n'est pas vous que
je… Quand je dis qu'on fait des choix politiques...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Je ne veux pas viser personne, là, mais, quand je dis qu'on fait des choix
politiques, là, puis on fait des choix... On fait souvent des choix… Ça peut
être n'importe quoi, le cannabis, n'importe quoi, on fait des choix pour les
générations qui s'en viennent, on fait des choix. Moi, ma maison, je l'ai
achetée, puis mon hypothèque, je l'aie. Mais mes enfants qui ont 20 ans,
là, ils vont peut-être acheter une maison dans cinq ans, dans... bien, je
serais fière de leur dire : Bien, tu sais, l'obligation d'inspection,
bien, c'est nous autres… parce qu'on a pensé à vous autres qui s'en venaient
puis on a pensé que ça pourrait être bien intéressant. Non, on ne veut pas la
faire inspecter?
Une voix
: ...
Mme Nichols : Ah non! O.K., je
comprends, vos enfants ont déjà leurs maisons. Mais, tu sais, je pense que...
Moi, c'est la petite fibre qui me fatigue, en politique, d'y aller de façon... Tu
sais, soyons innovateurs. D'être trop traditionnel ou trop conventionnel… Soyons
un peu innovateurs. Puis, si ça ne fonctionne pas, là, moi, je ne serais jamais
gênée <de leur dire... >de dire : Bien, la ministre, elle a
eu une vision, on a travaillé ensemble une vision, on a essayé de faire quelque
chose d'innovant. C'est un projet de loi innovant. Tu sais, on a essayé quelque
chose, puis, dans un an, si on se dit : Bien… ou, je ne sais pas, je mets une
date d'entrée en vigueur, si on dit : Bien, finalement, les inspecteurs,
ils ne seront pas prêts, ça fait qu'on va la reporter d'un an, cette obligation-là
d'inspection, bien, moi, je serais fière de ça.
Ça fait que c'est ce que j'avais à vous
soumettre, puis j'en ai profité pour vous transmettre un peu mon... Le barrage
politique... Tu sais, en campagne électorale, là, on fait rêver les gens. Bon,
O.K., il y en a qui ont eu plus de misère que d'autres, dans la dernière
campagne électorale, puis… mais, en campagne électorale, on fait rêver les gens
avec des propositions. Puis, souvent, quand on est assis ici, bien, on n'est
pas <capables...
Mme Nichols : ... le barrage
politique... Tu sais, en campagne électorale, là, on fait rêver les gens. Bon,
O.K., il y en a qui ont eu plus de misère que d'autres dans la dernière
campagne électorale, puis… Mais, en campagne électorale, on fait rêver les gens
avec des propositions. Puis, souvent, quand on est assis ici, bien, on n'est
pas >capables de les mettre… On n'est pas capables de les faire avancer,
<parce que... >bien, parce qu'on revient ici, puis la politique,
c'est conventionnel puis... Il y a des systèmes comme ça, il y a des affaires
comme ça où il y a des barrages, puis je vois... Je trouve ça désolant. Ça
me... Je trouve ça plutôt triste puis plutôt difficile de...
En tout cas, moi, je trouve ça difficile
de travailler comme ça puis je dis tout le temps : Moi, je ne ferai pas de
la politique pendant 20 ans parce que ça, ça m'épuise. Ça, je trouve ça... Puis
je suis sûre que vous le partagez, hein? On rentre en politique puis on est un
peu... on se fait des illusions, puis on rentre ici, puis on est un peu... Tu
sais, on pense qu'on peut changer l'affaire… Puis, je trouve ça le fun, il y a
des jeunes qui arrivent en politique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, vous temps est écoulé.
Mme Nichols : Ah! O.K. Bien,
en tout cas, tout ça pour vous dire qu'il y a des gens qui sont extravagants,
qui rentrent ici avec des belles idées...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Et votre temps est toujours écoulé, merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je donnerais... Mme la ministre puis après je…
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est sûr que la première des choses, bien, malheureusement, c'est vrai que,
là, nous, on a le projet de loi. C'est une vision différente, vous avez raison.
En même temps, vous parlez de prudence. Il y a des points, quand même, qui sont
évidents, qui sont clairs. Tantôt, vous m'avez fait sourire, parce que vous
dites : Moi, ma maison, admettons, mes enfants, je vais être fière de leur
dire ça… Moi, je pense plutôt que, présentement, ce qu'on fait, c'est un projet
de loi pour que les Québécois soient satisfaits de ce projet de loi là.
Quand on dit qu'on va obliger l'inspection,
on va obliger la formation des inspecteurs, c'est un grand pas, ça, c'est quand
même important. La problématique, c'est qu'on n'en a pas, au Québec. Ça fait qu'on
n'en a pas beaucoup, puis, dans ceux qu'on a, il y en a plusieurs qui ne sont
pas formés. Ça fait que, là, si, en plus, on dit : On n'en a pas beaucoup,
on oblige l'inspection...
Puis il y a un autre point aussi qu'on a
discuté. S'il n'y a pas beaucoup d'étudiants, s'il n'y a pas beaucoup de jeunes
qui veulent aller suivre cette formation-là en inspection, si, dans trois ans,
on n'en a pas encore assez, d'inspecteurs, mais on a obligé l'inspection, ça
n'a pas de bon sens, parce que, là, on va dire : On avait 1 500
inspecteurs pour faire... au niveau achat ou vendre, on en manque en 2019, on
veut les former. Admettons, en 2022‑2023, il y en a 2 000 au Québec, on va
en manquer encore, mais là on va avoir obligé l'inspection, ça va être
problématique. Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il faut en premier les
former. On va voir les bénéfices.
Puis vous donnez... Vous m'avez fait, tantôt,
penser à quelque chose, les parents qui vendent la maison à leurs enfants. Si
vous laissez votre maison à vos enfants, les enfants ne voudront pas faire
l'inspection de la maison. C'est certain, là, qu'ils vont dire : Voyons,
c'est la maison, quand même, que mes parents… que j'ai été élevé ici, ça ne
m'intéresse pas de payer 1 000 $ pour une inspection de la maison.
Alors, tu sais, il faut prévoir aussi que,
s'il n'y en a pas beaucoup qui veulent prendre la formation d'inspecteur, puis
on oblige l'inspection, mais qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qui est
intéressé à faire la formation, il faut penser à ça aussi, là. Ça fait que, là,
on va déposer une obligation présentement d'inspection-achat, mais on n'aura
pas encore d'inspecteur ou on n'en aura pas encore assez formé.
Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va
vraiment faire une belle campagne de publicité pour la formation, justement, en
inspection, puis j'espère qu'on va avoir plusieurs personnes qui vont être
intéressées à devenir inspecteur en bâtiment. Je le souhaite. Mais, s'il n'y en
a pas beaucoup, parce qu'il y a des formations qu'on n'a pas beaucoup… il n'y
en a pas beaucoup, au Québec, puis il faut toujours essayer d'aller trouver le
plus d'étudiants là-dedans, puis il faut essayer de faire la publicité pour
aller chercher le plus de monde pour... Mais, si on n'en a pas dans trois,
quatre ans puis on a obligé l'inspection, qu'est-ce qui va arriver? Moi, c'est
ça, ma crainte.
Ça fait qu'on va y aller... On va les
encadrer, c'est tout. On va les former puis après ça on verra si on oblige
l'inspection. Mais c'est certain que, si on a plusieurs inspecteurs qui sont
bien formés, à ce moment-là, ce n'est pas long, là, on va pouvoir dire :
O.K., ça fonctionne. Mais, si on l'oblige puis on n'a pas d'inspecteurs formés,
ça n'a pas de bon sens.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.
• (20 h 10) •
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. Je veux juste peut-être commencer... C'est toujours intéressant
qu'on... Des fois, on utilise les autres provinces, puis leurs lois, puis leurs
règlements, pour dire : Ah! il faut bouger, il faut agir, il faut… en tout
cas, le même niveau que les autres provinces. Puis ici, peut-être, nous avons
un amendement qui va aller un petit peu plus loin que les autres provinces, mais
moi, je suis fier de ça. Nous sommes une nation, une société distincte. Alors,
si nous avons quelque chose qui est plus fort, qui protège les consommateurs du
Québec, qui n'existe <pas...
M. Kelley
: …
que
les autres provinces. Puis ici, peut-être, nous avons un amendement qui va
aller un petit peu plus loin que les autres provinces. Mais moi, je suis fier
de ça. Nous sommes une nation, une société distincte. Alors, si nous avons
quelque chose qui est plus fort, qui protège les consommateurs du Québec, qui
n'existe >pas dans des autres provinces, mais moi, je suis fier de ça,
je crois. Ça, c'est peut-être une des raisons pourquoi nous sommes ici en politique,
c'est de faire des gains pour des personnes.
Mais je veux juste revenir encore sur
cette idée-là, parce que moi, je suis partie de la génération qui sont en train
d'acheter des maisons un petit peu. On prend la relève de nos parents, et tout
ça, et il y a beaucoup de pression. Je viens d'un comté de l'Ouest-de-Montréal
où d'acheter une maison, présentement, c'est bien difficile. Alors, quand il y
a une opportunité, des gens, ils vont vraiment mettre la pression sur tout le
monde… que l'acheteur avance le plus rapidement que possible. Et ça, c'est où,
des fois, arrivent des histoires d'horreur où quelqu'un a acheté une maison qui
a eu une inspection qui a été passée très rapidement ou quelqu'un qui n'était
pas… qui n'a pas fait une formation depuis plusieurs années.
Alors, ça, c'est une raison pourquoi l'association
des inspecteurs en bâtiment au Québec a réclamé un meilleur encadrement de leur
profession et c'est pourquoi on a parlé un petit peu aussi d'avoir une
obligation d'une inspection pour un bâtiment de 20 à 25 ans. Je pense, ça fait
du gros bon sens d'avoir un amendement qui va protéger des consommateurs du
Québec puis des jeunes personnes, comme moi, qui veulent acheter une première
maison ou peut-être une deuxième maison…
Une voix
: …
M. Kelley
: …la maison
de tes parents. Et ça, c'est pourquoi on a mis dans l'amendement une situation
d'une exemption pour… Peut-être, c'est possible que ça peut… un transfert d'une
maison de la famille. Mais, je pense, c'est juste mieux… On est présentement un
petit peu en mode d'attendre. On va voir si les choses passent puis après ça on
va réagir. Moi, je pense, c'est… nous avons une opportunité ici de prendre de l'avance,
puis d'ajouter quelque chose qui est un petit… plus progressif puis prendre de
l'avance pour, comme je dis, s'assurer la protection des consommateurs puis des
jeunes consommateurs du Québec qui sont en train de faire un achat de leur vie,
un investissement majeur. Alors, je pense que c'est très important pourquoi on
adopte puis accepte l'amendement qui a été proposé par ma collègue
d'Anjou-Riel.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je passerais la parole à Mme la ministre. Vous avez des commentaires? O.K.,
je vais passer la parole au député de Gatineau.
M. Bussière : Merci. Écoutez,
présentement, <il est possible… >on a tous la possibilité de faire
faire des inspections. Il y a des firmes professionnelles qui existent, qui
font des inspections de bâtiments, présentement. Donc, on a tous la liberté de
le faire. On devrait tous le faire faire, mais c'est laissé libre à chacun et
ce n'est pas garanti, parce que, premièrement, ce n'est pas garanti que tout va
être constaté dans les manques, les défectuosités ou quoi que ce soit, parce
que, présentement, les inspecteurs, peut-être qu'ils manquent de formation. Je
pense qu'on devrait peut-être plus mettre l'accent à une meilleure formation.
Puis c'est à se demander si quelqu'un peut être un spécialiste dans tous les
domaines, je veux dire, en électricité, en fondations, en construction,
charpente. Je ne suis pas sûr que quelqu'un peut l'être. Mais, ça, je n'en suis
pas un, donc je ne le sais pas.
Mais, de là, tout le monde devrait le
faire faire, mais je pense qu'ils devraient être laissés libres de le faire ou
pas. C'est une erreur s'ils ne le font pas, mais c'est un choix personnel. Et
puis souvent c'est exigé par les institutions financières qui vont prêter de
l'argent et qui vont exiger en retour une inspection. Mais, encore là, ça ne
vient pas tout garantir, tout comme on peut faire faire des plans d'ingénieur,
puis ce n'est pas parfait non plus. Puis, souvent, si tu veux gagner ta cause,
tu dois finir en justice, puis, de là, tu as à juger si ça vaut la peine ou pas,
parce que, souvent, si vous dépensez autant d'argent en cour… que tu vas… pour
réparer le problème… Donc, c'est un choix qu'on a tous à faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Merci. Il y avait Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Après, je viendrai
à monsieur.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, quand même, ce que le
collègue, le député de Gatineau, nous dit. Vous savez, Mme la Présidente,
l'amendement, de la façon qu'il est rédigé, dit : «Détermine également les
exemptions et les droits de renonciation et de retrait». Je pense, de la
manière que je l'ai écrit : «Ce règlement détermine également les
exemptions — donc les personnes qu'on pourrait ne pas soumettre à une
inspection obligatoire — et les droits de <renonciation…
Mme Thériault
:
...
rédigé, dit : «Détermine également les exemptions et les droits
de renonciation et de retrait». Je pense, de la manière que je l'ai
écrit : «Ce règlement détermine également les exemptions — donc
les personnes qu'on pourrait ne pas soumettre à une inspection
obligatoire — et les droits de >renonciation et de retrait», donc,
ce qu'on vient dire ici, c'est que la personne peut renoncer à faire une
inspection.
Mais il y a des gens qui ne savent même
pas qu'à l'heure actuelle, quand ils s'achètent une résidence, un coup que tu
l'as trouvée, qu'ils peuvent faire inspecter. On convient tous que la meilleure
des choses, c'est d'encadrer le travail des inspecteurs en premier. Mais, si on
encadre le travail des inspecteurs, on l'encadre pour quoi? Bien, on ne fait
pas juste l'encadrer pour le plaisir de l'encadrer. À la base, quand le projet
de loi n° 401 a été déposé, l'obligation des
inspections, elle était là. Puis le problème qu'on a avec… entre le401 puis le 16, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui
étaient fort importantes, qui étaient dans le 401, qui ont été retirées, dont
l'obligation d'inspecter le bâtiment qu'on achète.
Honnêtement, moi, je comprends que c'est
un choix politique. Bien, ça, c'est un choix politique, ce n'est pas un choix
logique. C'est un choix politique de ne pas l'imposer. Mais il y a des groupes
qui sont venus nous dire… plus en faveur de… Tous ceux qui sont en faveur d'un
encadrement, ils disent : Bien oui, vous pouvez l'obliger, mais il faut
que vous pensiez que, si vous l'obligez, il y a des gens qui pourraient se
soustraire à raison… C'est le cas pour nos enfants ou nos conjoints quand on
leur vend la maison. C'est pour ça qu'on dit : C'est dans le règlement
qu'on détermine les exemptions, et les droits de renonciation, et de retrait,
pour pouvoir permettre de se retirer, mais en toute connaissance de cause,
alors que la réalité…
Présentement, les gens, non seulement… Les
inspections ne sont pas toutes mal faites, là, mais il y en a qui sont mal
faites. Les histoires d'horreur, là, il y en a plein, O.K.? Ça fait que c'est
pour ça qu'on est en train de réglementer, parce qu'il y a des histoires
d'horreur. Puis la réalité, c'est que le consommateur moyen… Puis ce n'est pas
moi qui le dis, là, c'est un jugement qui a été rendu. Le consommateur moyen ne
connaît pas ses droits et <ça… >les recours qui peut
l'accompagner. Nous, on est probablement... On les fait, les lois, ça fait
qu'on les connaît, les lois.
Moi, je peux vous dire que, quand
quelqu'un essaie de m'en passer une vite en protection du consommateur, il est
dedans pour une surprise, hein? Puis ils ne savent pas tous que j'ai déjà été
ministre de la Protection du consommateur, mais ils sont dedans pour une surprise,
parce que moi, je connais ça sur le bout de mes doigts. Puis, quand ils ne
respectent pas les affaires, je peux vous dire que je les brasse un petit peu,
puis c'est tout réglé à ma satisfaction. Je n'ai pas besoin de déposer de
plainte, O.K.? Bien, j'ai un poste, puis probablement que Me Proulx, en arrière,
aussi, je suis sûre qu'elle, elle doit s'amuser. Elle les connaît, les
règlements.
Bon, puis je peux vous rassurer que, quand
je vais vendre mon condo, je vais... moi, je la connais bien, la loi, puis il
n'y a rien de caché dans mes affaires non plus. Puis le monde peuvent bien
prendre un recours, il n'y a rien de caché, tout est fait correctement. Mais,
honnêtement, quand on achète une maison, on l'achète sur un coup de coeur la
plupart du temps. On magasine, on regarde : Ce n'est pas ça, non, ce n'est
pas ça, ce n'est pas ça. On finit par la trouver puis on dit : Wow! C'est
celle-là que je veux.
Mais ça, c'est la réalité. Mais, quand tu
achètes comme ça, tu le fais sur un coup de coeur, tu ne le fais pas sur la
logique. Mais la logique fait qu'on devrait faire inspecter, mais on ne le fait
pas. Des fois, d'investir un peu plus d'argent, ça nous sauverait bien des
problèmes puis des milliers de dollars d'embêtements. Puis là, en plus, c'est
que nous, chez nous, au Québec, on est une des provinces qui n'a pas
réglementé, alors que les autres, ils l'ont fait. Ça fait qu'on encadre des
inspecteurs en bâtiment, parfait, mais, des inspecteurs en bâtiment, là, il y
en a. Tu sais, je veux juste qu'on se rappelle collectivement, là, qu'on a
entendu l'AIBQ puis qu'on a entendu un autre regroupement, mais le principal,
qui s'appelle l'InterNACHI, qui a 1 200 membres au Canada, il y a
200 inspecteurs présentement au Québec, on ne les a pas entendus.
Ça fait qu'il y en a, des inspecteurs. Ça
fait que c'est faux de dire qu'il n'y en a pas présentement, O.K.? Moi, qu'on
bâtisse, je n'ai pas de problème. On bâtit? Parfait. La ministre, avec les gens
de la Régie du bâtiment, va pouvoir bâtir. Mais c'est parce qu'honnêtement, là,
ce qu'on vient dire, c'est : Si on... puis c'est un problème fondamental,
c'est… Si on ne l'avait pas avant dans la loi, je lâcherais peut-être le
morceau, mais, honnêtement, il était là avant. On était prêts à aller jusque-là,
parce qu'il faut protéger les gens dans leur investissement. Puis tous les
reportages, toutes les histoires d'horreur qu'on voit, c'est ça que ça dit.
• (20 h 20) •
Concernant les assurances, pour le
bénéfice de la ministre, O.K., il y a eu un reportage ici, ça, c'est La
facture, O.K., justement, qui parlait des inspecteurs en bâtiment qui
étaient non assurés. Puis, en conclusion, O.K., dans le monde merveilleux des
inspecteurs en bâtiment, ça dit : «Depuis l'enquête de La facture, l'AIBQ
a convaincu la célèbre compagnie d'assurance britannique Lloyd's d'offrir une
assurance à tous ses membres. Toutefois, très peu d'inspecteurs s'en sont
prévalus aujourd'hui.»
Donc, présentement, des assurances pour
les inspecteurs en bâtiment, ça existe. La Lloyd's a dit oui et elle est prête
à travailler avec les associations en inspection en bâtiment, exemple l'AIBQ.
Elle dit : «Les deux compagnies de Québec qui avaient créé leur propre
fonds pour réclamations ont décidé de s'assurer auprès de la Lloyd's.» Ça fait
qu'il y a des compagnies qui avaient créé leur propre fonds. La Lloyd's a
décidé de les <assurer...
Mme Thériault
:
...
Lloyd's a dit oui et elle est prête à travailler avec les
associations en inspection en bâtiment, exemple l'AIBQ. Elle dit : «Les
deux compagnies de Québec qui avaient créé leur propre fonds pour réclamations
ont décidé de s'assurer auprès de la Lloyd's.» Ça fait qu'il y a des compagnies
qui avaient créé leur propre fonds. La Lloyd's a décidé de les >assurer.
Dans leur cas, l'assurance ne couvre que les inspections à venir et non celles
qui ont été réalisées ces dernières années. Donc, ça existe déjà, le principe,
là. La Lloyd's est prête à assurer les inspecteurs membres de l'AIBQ. Imaginez
quand ils vont tous être formés puis… Elle est là, la police d'assurance, là,
ça existe.
Ça fait que, pour l'information de la ministre,
là, même moi, je me serais posé la question. Mais, honnêtement, là, on va avoir…
Dans le cas des inondations, bien, les inspections, là, il me semble que c'est
obligatoire. Il va falloir qu'on se fie sur... Tu sais, je ne veux pas alarmer
les gens, là, mais je pense que l'inspection obligatoire, c'est important.
Imaginez toutes les maisons qui ont été inondées, combien de surprises il va y avoir
là-dedans. Ouf! Je suis bien contente de rester à Anjou. Même si je reste à
Anjou-sur-le-Lac, je peux vous garantir que, mon lac, il ne déborde pas, puis il
n'y a pas de danger qu'une inondation arrive chez nous, parce que c'est au
coeur de l'île, au coeur de l'est.
Ça fait que moi, je pense juste qu'on est
là, là. Pourquoi ne pas la donner, cette protection-là? Elle ne rentre pas en
vigueur tout de suite, c'est plus tard. Les exemptions sont prévues plus tard.
Les catégories, comme ma collègue le disait, les maisons de 20, 25 ans ou les
plus vieilles, plus tard, c'est tout plus tard. Mais la vérité, c'est qu'on est
en train de le faire, le projet de loi, puis que la ministre est en train de
reculer sur une protection qui était dans le 401, qu'on devrait remettre pour
mieux protéger les citoyens québécois.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je donnerais maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bon, j'aimerais noter que mon collègue, le jeune député de Jacques-Cartier,
n'est pas le seul acheteur potentiel de maison. Il y en a des vieilles aussi
qui risquent de replonger dans le marché, mais avec les mêmes préoccupations.
Moi, j'ai une amie notaire, donc, avisée, qui a découvert des vices cachés dans
la maison qu'elle s'est achetée, qui était à un prix important. Et donc, Mme la
Présidente, un geste assez important qui s'est posé…
Bon, dans les autres salles, nous sommes en
train de discuter de l'encadrement des règles du jeu, des obligations imposées,
sur le citoyen, la citoyenne, en termes, actuellement, d'utilisation du cannabis,
comment on va réglementer l'industrie de taxi. Alors, quand on constate, par consensus,
le bien-fondé de l'idée de faire inspecter une maison, quand on constate
qu'assez souvent les institutions financières insistent là-dessus, quand on
constate que les notaires et les avocats insistent souvent… on parle d'une
pratique qui est souhaitable. Et je n'ai pas eu le privilège d'assister à ces
audiences dès le début, mais je crois comprendre que, oui, du côté ministériel,
on constate que, oui, c'est souhaitable de faire faire des inspections. Donc,
si quelque chose est souhaitable, pourquoi ne pas aller de l'avant et le faire?
Et je vous rappelle que l'amendement
devant vous parle des balises, et des balises intéressantes et importantes. On
parle… Et c'est des experts qui se… prononcés là-dessus, mais on parle de se
prévaloir des exemptions. C'est sûr qu'il y aurait des cas où ce n'est pas
approprié d'insister sur des inspections. Mais l'amendement devant vous propose
des exemptions. Mais il y a une règle, une règle qui est très défensible pour
nous tous, je crois, parce qu'on parle de protéger le consommateur, et on parle
dans notre amendement aussi d'équiper les experts dans le domaine, la régie, de
fixer les dates pour chacune des étapes.
Je me permets juste de revenir, si je
peux, à la réponse de la ministre à ma collègue de Vaudreuil, qui nous invitait
à avoir de la vision, et j'imagine qu'il y a une vision derrière ce projet de
loi, mais je me demande comment ça fonctionne. Si on parle de ce qui est
toujours derrière des lois, en quelque part, on fait de notre mieux, mais c'est
des «guess» sur le comportement du monde. Et est-ce que, dans la vraie <vie...
M. Birnbaum : ...
j'imagine qu'il y a une vision derrière ce projet de loi, mais je me demande
comment ça fonctionne. Si on parle... ce qui est toujours derrière des lois, en
quelque part, on fait de notre mieux, mais c'est des «guess» sur le
comportement du monde. Et est-ce que, dans la vraie >vie… des mois qui
suivent l'adoption d'une telle loi, le comportement des gens va nous amener au
résultat escompté? Et je me demande, quand on parle de la séquence des choses,
si on se prépare comme il faut.
À titre d'exemple, s'il n'y a pas, actuellement,
assez d'inspecteurs, il pourrait y avoir plusieurs raisons, dont une, parce que
le marché n'exige pas de ces services. Alors, si on parle comme… si j'ai bien
compris, de faire avec le projet de loi devant nous, comment faire si on veut
instaurer, à juste titre, on s'entend là-dessus, un projet de certification des
inspecteurs, certification de qui et de combien de candidats, candidates, parce
que… Est-ce que les gens vont embarquer dans cette formation s'il n'y a pas la
moindre indication que la demande pour ces inspecteurs va s'accroître? Et j'ai
cru comprendre que la ministre est ouverte à une éventuelle étape qui nous
rendrait à l'endroit… où nous rendrait plus vite le projet d'amendement devant
nous. Si c'est ça, le cas, est-ce qu'il ne faut pas compléter le portrait pour
faire en sorte que les gens vont choisir ce métier?
Donc, comme je dis, le comportement <doit
être... >doit s'aligner aux objectifs d'une proposition de projet de loi.
Et, pour moi, j'ai... Premièrement, comme je dis, tout ça est prédit sur l'idée
que c'est une bonne idée de faire inspecter une propriété avant de faire, pour
la plupart de nous, le plus grand investissement qu'on va faire dans notre vie.
Et, si c'est souhaitable, il me semble que ça va de pair avec ça, que ça soit
une obligation, parce que, des fois, le consommateur n'est pas un consommateur
averti en même temps qu'il prend le même risque que le consommateur bien
averti. Est-ce qu'il ne devrait pas être protégé par cette obligation
d'inspection? Et, conséquemment, est-ce qu'on ne doit pas ficeler un tel projet
de loi avec cette obligation, comme je dis, pour assurer la suite des choses,
pour assurer qu'il y ait des experts sur le terrain qui auraient été formés et
certifiés et qui auraient choisi ce métier en sachant qu'ils choisissent et
qu'ils seraient en train de choisir un métier promettant, intéressant?
Alors, comme ça, je trouve que tout le
monde gagne : le propriétaire, le législateur qui fait la bonne chose,
l'économie, en quelque part, et le jeune qui veut avoir devant lui toutes
sortes de choix de professions. Alors, je nous invite à considérer avec grande
ouverture le projet d'amendement devant vous. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Bien, j'ai
juste un point à apporter, parce que tantôt... Si c'est possible, oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest : Parce que,
tantôt, on parlait justement de l'association InterNACHI, puis InterNACHI ont
déposé leur mémoire, on les a consultés, puis eux, ils ont dit que c'était tôt
et ils ne voulaient pas se prononcer immédiatement. Qu'est-ce qu'ils misaient, c'était
vraiment sur l'encadrement. Ça fait que c'est quand même 250 membres, puis vous
le mentionniez tantôt… les avez mentionnés. Alors, moi, je voulais quand même
vous dire que c'était leur position.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Je donnerais maintenant la parole au député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Pour bien comprendre le phénomène, c'est bien d'avoir la portée
d'ensemble. Mais un chiffre que je ne sais pas si vous l'avez, sur l'ensemble
des transactions résidentielles, combien d'inspections il y a eu, est-ce que ça
existe, ce chiffre-là? Parce que je comprends qu'en ce moment ce n'est pas
obligatoire, et l'amendement vise à renverser cette logique-là, à le rendre
obligatoire, sauf exception, mais, pour... Quel est le pourcentage des gens qui
ne sont pas obligés à faire une inspection, mais qui la font quand même, des
acheteurs?
Mme Laforest : Qui ne sont pas
obligés? Il y a 55 % de transactions.
M. Fontecilla : Qui ont été
inspectées?
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla : O.K., le marché
résidentiel?
Mme Laforest : Oui,
résidentiel, oui.
M. Fontecilla : O.K., c'est
bon.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'inviterais...
20 h 30 (version révisée)
M. Fontecilla : …qui ont été
inspectées.
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla : O.K. Marché
résidentiel?
Mme Laforest :
<C'est...
>Oui, résidentiel, oui.
M. Fontecilla : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'inviterais le député de Rousseau.
M. Thouin : Bien, peut-être, en
tout cas, partager ma position. Moi, je pense, comme acheteur, je veux avoir
accès à un professionnel. Donc, l'important, c'est de s'assurer que
l'inspecteur a les qualifications requises. Je pense que tout se joue là. Moi,
je pense que c'est... personnellement, je suis d'avis que ce n'est pas le rôle
de l'État de s'ingérer dans une transaction privée. C'est une transaction entre
deux personnes, un acheteur, un vendeur, deux personnes majeures, vaccinées et
consentantes. Moi, je pense que c'est à l'acheteur de juger. On peut se fier au
gros bon sens des gens.
D'ailleurs, on parle d'une minorité. En
fait, c'est des gens qui n'ont pas de financement. Parce qu'à partir du moment
où il y a du financement c'est à peu près toujours obligatoire qu'il y ait une
inspection qui est demandée, tout le temps, par le financier, parce que lui,
évidemment, en arrière, lui, il n'a pas vu la maison, ça fait qu'il veut avoir
un rapport, quelque chose qui vient assurer sa créance. Voilà.
Puis, si vous me permettez, je ferais une
petite parenthèse aussi. J'entends, ça fait quelques fois, là, que ce n'est pas
des choix logiques, que c'est des choix politiques. J'aimerais ça qu'on
s'entende sur quelque chose. Il faut comprendre que... pas parce que ce n'est
pas identique au 401 que ce n'est pas logique, je pense. J'invite mes collègues
à un peu d'humilité, là. Je rappellerai que le 401, il
n'avait jamais été soumis à ce type d'étude là, là, article par article. Ça
fait que fort probablement que le 401, une fois soumis à l'étude article par
article, il y aurait probablement des articles qui auraient été amendés ou qui
auraient aussi été retirés. Donc, il ne faut pas présumer< que>,
parce que ça existait dans notre projet de n° 401,
que c'est parole d'évangile, là. Voilà. J'ai fait le tour de mon intervention.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Mais, quand même, c'est important, certains éléments dans
l'amendement étaient, oui, dans le projet de loi n° 401,
et, quand même, on a été capables d'ajouter des autres éléments en notre
réflexion avec le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 16. Alors, c'est vrai qu'on n'a pas eu la chance de
faire une réflexion unie, étape par étape puis amendement par article...
article par article, et, quand même, on a fait une réflexion puis on a fait des
ajouts.
Alors, parce que c'est dans une autre...
On ne dit pas que le dernier projet de loi était parfait, il n'y a aucun projet
de loi déposé ici, à l'Assemblée nationale, qui est parfait. Ça, c'est pourquoi
nous avons un processus de faire une révision article par article.
Mais, quand même, c'est intéressant, le
député de Dorion qui a soulevé le fait qu'environ 50 % des maisons sont
inspectées par quelqu'un. Alors, ça veut dire qu'il y a beaucoup de maisons qui
ne sont jamais inspectées. Puis on peut juste regarder ici, pour des gens qui
prennent une... Ils ont décidé de faire un investissement de 200 000 $,
là, pour acheter une maison, là. C'est vraiment un risque énorme et
déraisonnable, là, on peut dire ça.
Si on veut juste citer, écoutez, c'est un
article... de certaines personnes, et, quand même, c'est des personnes qui ont
reçu une inspection, qui ont dit que la personne qui a fait l'inspection,
l'inspecteur n'a pas fait leur propre travail. Alors, ça, ça revient à toute la
question de la formation puis de la formation continue.
Le collègue de D'Arcy-McGee a parlé du
projet de loi sur les taxis. Mais là on a eu une grosse discussion sur la formation,
puis le gouvernement a toujours dit : Bien, c'est important d'avoir une
formation minimale. Minimale. Mais pourquoi une formation minimale? Pourquoi
une formation qui ne continue pas durant toute leur carrière? Des choses
peuvent changer dans l'industrie.
Alors, ça, c'est, je pense, selon moi,
pourquoi, quand même, l'association a demandé pour un meilleur encadrement de
leur profession, pourquoi on a travaillé là-dessus dans le projet de loi n° 401, pourquoi il faut continuer à travailler là-dessus
ici.
Et, encore, je reviens juste ici, une
citation de Marie-Claude : «Il n'a fait pas le travail de professionnel
pour lequel — pas elle, pas elle, pas la députée de
Vaudreuil — <pour lequel >je l'avais engagé.» Il y a
plusieurs autres citations ici. Mais c'est évident que...
Et, quand même, juste entre mes amis, les
personnes disent : Bien, après que l'inspecteur a passé, on a trouvé des
choses. Des fois, des personnes demandent à une deuxième personne de venir pour
faire le tour d'une inspection d'une maison. Alors, encore, c'est en lien avec
la formation et c'est en lien, un petit peu, que ça m'a fait... Ça me choque un
petit peu, ce chiffre-là, que seulement 58 % des maisons sont inspectées.
Mais, encore, je veux juste répéter que
ça, c'est pourquoi je pense que c'est très important que le gouvernement
accepte notre amendement, Mme la <Présidente...
M. Kelley
: ...
c'est
en lien avec la formation et c'est en lien, un petit peu, que ça m'a fait... Ça
me choque un petit peu, ce chiffre-là, que seulement 58 % des maisons sont
inspectées.
Mais, encore, je veux juste répéter que
ça, c'est pourquoi je pense que c'est très important que le gouvernement
accepte notre amendement, Mme la >Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je donne la parole au député de
Gatineau.
M. Bussière : Il y a
aussi une autre protection qu'on a maintenant. Les agents d'immeubles ont
l'obligation, quand même, de nous couvrir au niveau des vices cachés dans la
transaction qui est faite. Puis je suis content d'entendre mes collègues, de
l'autre côté de la table, d'admettre que le gros problème qui existe, c'est la
qualité de nos inspecteurs, présentement, donc que la faille, c'est la
formation. Il manque de formation pour faire de bons inspecteurs, et c'est sur
ça qu'on devrait se concentrer, s'assurer qu'on a les meilleurs inspecteurs au
Canada et qu'ils soient ici, au Québec, au lieu de vouloir jouer le rôle des
citoyens, qui ont la possibilité de faire faire une inspection par une firme
professionnelle ou pas. C'est le choix de chacun.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
il vous reste 2 min 30 s.
Mme Thériault
:
Oui, absolument. Merci, Mme la Présidente. Pour le peu de temps qu'il me reste,
je vais faire une dernière tentative. Parce qu'honnêtement j'entends ce que le
député de Gatineau dit, j'ai entendu aussi ce que le député de Rousseau a dit,
mais, si je ne me trompe pas, là, c'est les courtiers immobiliers qui étaient
ici, qui nous disaient : Il y a un paquet de formulaires, prévoyez un
droit de retrait. C'est ça qu'on est en train de vous dire. Mon amendement vise
à prévoir un droit de retrait, que les gens qui ne veulent pas faire
l'inspection puissent dire : Non, je ne veux pas. C'est la troisième
phrase : «Ce règlement détermine également les exemptions et les droits de
renonciation et de retrait.» Donc, pour ceux qui ne veulent pas, parfait.
La question du collègue le député de
Laurier-Dorion, elle est mauditement pertinente. Présentement, 55 % du
monde font faire des inspections puis... parce que ça manque d'encadrement.
Tous les cas d'histoires d'horreur qu'on voit à J.E., La facture, et
etc., viennent nous dire qu'on doit encadrer. Parfait, on le fait. Mais on doit
encadrer; on peut aller plus loin. Là, c'est un choix politique, si on va plus
loin ou pas.
Et je ne prétends pas, je ne prétends vraiment
pas que le 401, c'était le meilleur. À preuve, je considère des ajouts que la
ministre a faits. Puis je vous félicite, je vous dis bravo parce que vous avez
prévu de la faire. Ce n'était pas dans le 401. Mais je pense que ça vaut la
peine de faire la discussion : Est-ce qu'on doit l'obliger ou pas?
Et, dans l'amendement qu'on fait, ce que
je... je prends tout simplement... de ramener le 401, mais je ne l'oblige pas
au jour un du lendemain de l'adoption de la loi. On se donne le temps que la
régie fasse les choses correctement, par règlement, où on va prévenir
l'obligation, dans quoi ça va s'appliquer, les conditions du règlement, les
modalités d'application. On vient dire qu'on détermine les exemptions, les
droits de renonciation et de retrait puis on dit que la régie peut déterminer
progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un
bâtiment. Tout ce qui est là, c'est ce que les gens sont venus nous dire. Les
consultations, c'est à ça que ça sert.
Puis honnêtement moi, je pense qu'on dit
protéger le consommateur malgré... qu'il veuille ou qu'il ne veuille pas. Mais
honnêtement tu en as déjà la moitié qui le font. Puis, en plus de ça, on a des
crédits d'impôt pour aider les autres qui, financièrement, pensent que peut-être
ça pourrait leur coûter trop cher.
Mais je veux juste rappeler ce que mon
collègue disait : Investir 100 000 $, 200 000 $ ou
plus dans l'achat d'une maison, sans se demander si elle est en bon état, c'est
de prendre un risque déraisonnable. Mieux vaut la faire d'abord examiner sous
toutes ses coutures par un inspecteur en bâtiment, et, si jamais l'inspecteur
passe à côté, on a des protections. Mais là on n'a rien.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. J'écoute les arguments de part et d'autre. Oui, il y a des
bonnes raisons pour l'imposer ou laisser tel quel, optionnel. Et je me pose...
J'ai été quand même surpris par le faible taux de gens qui utilisent
l'inspection, sachant que ça donne quand même des garanties. Ça a été dit
amplement, c'est un achat très coûteux, donc une inspection nous donne un petit
peu plus de garanties sur la marchandise qu'on achète. Parce qu'une maison, c'est
une marchandise.
• (20 h 40) •
Ceci dit, je me questionne : Pourquoi
45 % des acheteurs... j'aimerais bien le savoir, là, pourquoi 45 %
des acheteurs ne font pas appel à un inspecteur? Est-ce parce que, comme ça a
été dit par les collègues, c'est des consommateurs non avertis? Peut-être, hein?
Mais on postule qu'en tout cas pour l'achat d'une maison, tout le monde essaie
minimalement d'être rationnel, là. Donc, la proportion des consommateurs,
d'acheteurs non avertis doit être, je suppose, minimale. La très grande
majorité se posent la <question...
M. Fontecilla : ...
Peut-être, hein? Mais on postule qu'en tout cas pour l'achat d'une maison, tout
le monde essaie minimalement d'être rationnel, là. Donc, la proportion des consommateurs,
d'acheteurs non avertis doit être, je suppose, minimale. La très grande
majorité se posent la >question, la majorité des gens qui ne font pas
appel à un inspecteur. Mais pourquoi ne font-ils pas appel à un inspecteur?
J'aimerais avoir des données plus solides pour pouvoir me prononcer. Hypothèse :
parce que ça coûte de l'argent. Ça dépend de la propriété, l'inspecteur, etc.
Mettons, je ne sais pas, 1 500 $
ou 2 000 $, O.K., ou 1 000 $. Mettons, 1 000 $.
Si quelqu'un qui s'achète une propriété de 300 000 $ hésite à
investir 1 000 $ dans l'inspection, qu'est-ce que ça m'indique? Ça
m'indique que cet acheteur-là a une situation financière extrêmement fragile
pour s'acheter... pour arriver au financement et s'acheter une maison. <Est-ce
que... >Donc, la question que je me pose : Est-ce que... Ça peut
paraître une question futile, là, mais... étant donné que 1 000 $ sur
300 000 $, ce n'est presque rien, là. Mais le 300 000 $, il
est virtuel, hein? C'est la banque qui l'avance. On ne l'a pas pas notre poche,
hein, on a une mise de fonds, c'est tout, là. Est-ce parce qu'ils...
Et c'est l'hypothèse que j'avance, là,
peut-être que, si j'investis cet argent-là dans une inspection, ça risquerait
de me mettre à mal, mettre à mal mes finances, pour les autres frais engendrés
par l'achat d'une propriété et peut-être, à terme, m'empêcher d'avoir accès à
la propriété. Je pose la question, encore une fois, je ne possède pas les
données et, en même temps, je pose la question à la ministre : Est-ce que
ces données existent?
Deuxième préoccupation que j'ai, là :
Si on impose une obligation obligatoire, là, est-ce que ça ne risque pas de
faire exploser les prix de l'inspection? Puisque c'est obligatoire, là, les
inspecteurs peuvent être tentés de monter les prix. Par exemple, est-ce qu'ils
feraient hésiter encore plus les gens à utiliser l'inspecteur? Parce que, bon,
s'ils hésitent à payer les 20 000 $ ou 1 500 $, peut-être
qu'ils vont hésiter encore plus si ça coûte 2 000 $.
Maintenant, il y a l'option proposée par
la collègue. C'est un droit d'option... un droit de retrait, pardon. Parfait.
Mais ce droit de retrait devrait être inconditionnel, en quelque sorte, s'il
existe, selon moi, et non pas... Ce n'est pas un règlement qui détermine les
exemptions et les droits de renonciation, c'est-à-dire, tous les acheteurs qui
voudraient exercer un droit de retrait pourraient le faire, là, sans avoir à
rentrer dans une case réglementaire, etc., que ce soit universel.
Et donc ma pensée n'est pas fixée, sur
cette question-là, et la question que je pose à la ministre : à savoir
s'il existe des études, à savoir pourquoi les acheteurs ne paient pas pour une
inspection...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
M. Fontecilla : ...à une si
forte proportion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
moi, ce que je veux dire, vos questions, toutes vos questions... c'est ça, on
discute ensemble, toutes vos questions sont pertinentes. Puis je pense que la
réponse, à avoir... c'est que, justement, on va commencer par l'encadrement, on
va commencer par la formation. Vous le dites : De toute manière, si on
l'oblige, comment ça va se passer? Est-ce qu'il y en a qui vont augmenter les
coûts énormément? Comment ça va se passer?
Moi, je pense que c'est un bon... c'est un
très bon début, l'obligation de formation, je pense que c'est un pas de
l'avant. Mais, je vais le dire, si on manque d'effectif, si on en manque,
d'inspecteurs, et on a obligé l'inspection, dans trois ans, qu'est-ce qui va
arriver? Puis après ça, bien, il y a aussi la situation des banques qui
obligent les inspections, là, tu sais? Ça fait que ce n'est pas vrai qu'il n'y
a pas d'inspection puis ce n'est pas vrai que le marché est en danger au niveau
des inspections.
Alors là, ce qu'on fait, c'est : on
vient mettre un cadre puis, avec ce cadre-là, dans quelques années, on va se
dire : Bon, on est rendu où? Est-ce qu'on en a assez de formés? Est-ce
qu'on donne l'obligation à l'inspection?
Mais votre question était pertinente. Puis
honnêtement on s'est posé aussi cette question-là. Puis ça répond... Comme vous
le dites, si on oblige ça, c'est sûr que ce n'est pas une bonne mesure à
obliger ça aujourd'hui à cette date-ci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Je céderais la parole au député de Gatineau. Je
reviendrai à vous.
M. Bussière : Sur la raison
pour laquelle il y a 45 % d'acheteurs de maison qui décident de ne pas
faire faire d'inspection, un, je ne pense pas que c'est une question de
méconnaissance, mais c'est plutôt une question de choix. Parce qu'en même temps
ce n'est pas garanti que tu fais faire une <inspection...
M. Bussière :
...
qui décident de ne pas faire faire d'inspection, un, je ne pense pas que c'est
une question de méconnaissance, mais c'est plutôt une question de choix. Parce
qu'en même temps ce n'est pas garanti que tu fais faire une >inspection,
qu'ils vont tout trouver. Ça arrive...
Une voix
: ...
M. Bussière : Pardon?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...le député de Gatineau.
M. Bussière : Mais ce n'est
pas garanti que l'inspecteur, qui manque de formation souvent, va tout trouver.
Et donc tu te retrouves quand même avec un problème. Donc, il y a le prix. Puis
deuxièmement, l'impact, si ça devient obligatoire, le prix des inspections va
avoir monté et le prix des maisons va aussi monter. Parce qu'il n'y a rien de
gratuit dans la vie d'aujourd'hui, tout se paie. Ça fait que les gens vont se
protéger, ils vont demander plus cher pour leur maison au cas où qu'on découvre
quelque chose.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Donc, je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Encore une
question, Mme la Présidente. Mme la ministre a évoqué la possibilité, bon,
d'une formation, d'augmenter le volume d'inspecteurs pour, justement, si j'ai
bien compris, empêcher une explosion<, si on impose...> des prix,
là, si on impose très rapidement. Mais< est-ce que>, dans cette
logique-là, si jamais c'est une perspective qui peut être envisagée dans le
futur, s'il y a assez d'inspecteurs pour répondre aux besoins du marché, est-ce
que la ministre pourrait songer à une réglementation des prix des inspections?
Mme Laforest : C'est certain
qu'on va regarder le marché. C'est pour ça qu'on y va comme ça. C'est certain
qu'on va regarder. C'est pour ça qu'exactement... c'est pour cette raison-là. Puis,
oui, après ça on va pouvoir statuer. <Si on l'oblige, je>Je vous
donne un exemple. Si on oblige, là, l'inspection en bâtiment, vous avez parlé
tantôt des coûts, il y en a 1 500, des inspecteurs au Québec, combien ça
va coûter avoir une inspection, d'après vous, là? Combien? Les prix, eux, ils
vont en profiter, c'est normal. Puis c'est normal parce qu'ils n'en ont pas
assez. Ça fait que, tu sais, <il faut... >c'est certain qu'il faut
commencer par l'encadrement, puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fontecilla : Une autre
question.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
M. Fontecilla : 1 500
inspecteurs pour combien de transactions immobilières résidentielles?
Mme Laforest : Bien... Des
transactions immobilières?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Oh là là!
M. Fontecilla : En ce moment,
là, annuellement, là. En 2018...
Mme Laforest : Je pense, c'est
80 000.
M. Fontecilla : 80 000.
Donc, 1 500 personnes, si c'est obligatoire, qui devraient faire...
80 000?
Mme Laforest : 80 000.
M. Fontecilla : 80 000
inspections. Ils en font 55 %, là, en ce moment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 86.14 est adopté?
Mme Thériault
: ...appel
nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci.
Mme Thériault
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Thériault
: ...présenter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault
: Donc,
je vais vous le lire, et on va suspendre après?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact.
Mme Thériault
:
Parfait. Ajouter après l'article 86.13<, puisqu'on>...
J'avais écrit «14», mais, puisqu'on a rejeté mon amendement, on va dire :
Ajouter, après l'article 86.13 de l'article 6 proposé par le projet
de loi, l'article suivant :
«86.14. — donc, je fais une
petite modification ici, à la main, pour qu'on puisse faire des
modifications — La régie peut, par règlement, créer un registre
public des principaux problèmes constatés en inspection préachat.
«Ce règlement prévoit aussi la mise à jour
annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection de
bâtiments.
Donc, je vais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
Mme Thériault
: Oui,
parce qu'on a deux petites corrections à faire, le temps de vous la transmettre
pour faire des copies pour tout le monde.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact, pour la transmettre.
Donc, nous <suspendons.
(Suspension de la séance à
20 h 50)
Mme Thériault
:
...
en inspection de bâtiments.
Donc, je vais...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
Mme Thériault
:
Oui, parce qu'on a deux petites corrections à faire, le temps de vous la
transmettre pour faire des copies pour tout le monde.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact, pour la transmettre.
Donc, nous >suspendons.
(Suspension de la séance à 20 h 50)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 5)
La Présidente (Mme Dansereau) :
<Nous allons... >À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
les travaux. Donc, je céderais la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Dans l'amendement qui a été déposé, Mme la Présidente, c'est
tout simplement une recommandation qui nous a été faite par <construction...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole à
Mme
la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui.
Merci, Mme la Présidente. Dans
l'amendement qui a été
déposé,
Mme la Présidente, c'est
tout simplement une
recommandation
qui nous a été faite par >Construction des garanties résidentielles...
excusez, la Garantie des constructions résidentielles — il faut que
je le dise comme il faut. Dans leur mémoire, au sommaire des recommandations, à
la page 18, on peut y lire : «GCR recommande au gouvernement de créer
un registre des principaux problèmes constatés en inspection préachat.»
Pourquoi je vous suggère ça, Mme la
Présidente? Tout simplement parce que, puisqu'on va encadrer les inspecteurs en
bâtiment, puisqu'on va décider de leurs normes de formation, de la mise à
niveau, c'est toute la Régie du bâtiment qui va s'occuper de ça ou l'organisme
qu'il aura mandaté, il nous apparaît fort important, Mme la Présidente, qu'on
puisse suivre l'évolution des différentes problématiques qui pourraient
apparaître au fur et à mesure qu'on constate qu'il y a <des... >certaines
problématiques.
Avant<, avant> l'ordre qu'on
est en train de mettre, je vais le dire comme ça, avec le projet de loi n° 16, l'association des inspections en bâtiment travaille
de son côté, l'InterNACHI travaille de son côté, l'autre groupe travaille de
son côté, tout le monde travaille chacun dans leur cour, <en fait... >en
fin de compte, puis, bon, on comprend tous <que la géométrie... >que
la qualité de la formation ainsi que ce qu'on demande peut être à géométrie
variable. Il y en a qui vont faire une formation au cégep puis il y en a
d'autres qui ne passent pas par le cégep. Ça fait que, juste ça, je n'ai pas de
problème avec ça. Je sais que la Régie du bâtiment là-dessus va certainement
faire un bon travail, comme ils l'ont toujours fait avec les autres groupes,
que ce soit au niveau de la plomberie ou des électriciens, c'est pratique
courante.
Par contre, la réalité, elle, sur le
terrain, c'est qu'il peut y arriver différentes problématiques. Là, je vais
prendre un exemple, Mme la Présidente : les inondations<. On>...
l'inspection en inondation. On comprend qu'à cause des inondations il risque
d'y avoir différentes problématiques qui vont se pointer que les inspecteurs en
bâtiment pourraient voir. Exemple, l'inspecteur en bâtiment doit s'assurer
qu'une maison qui a été inondée, qu'on a refait le système électrique, qu'on a
changé la boîte électrique parce qu'elle a trempé dans l'eau, parce qu'elle est
en bas, puis que tout a été fait, mettons, selon les règles de l'art, <dans...
>par la Corporation des maîtres électriciens.
Puis je prends cet exemple-là, Mme la
Présidente, parce qu'à l'époque, quand j'étais ministre du Travail puis qu'il y
a eu les premières inondations à Saint-Jean, on avait, avec la Corporation des
maîtres électriciens et avec la corporation <des maîtres plombiers... >des
maîtres tuyauteurs, mécaniciens, donc les plombiers, on avait défini des
protocoles puis on avait remis à jour ces protocoles-là parce que les
électriciens, ils n'étaient plus habitués ou pas habitués à faire des
inspections dans des maisons qui ont été inondées. Il n'y en avait pas,
d'inondation, au Québec, ou très peu. Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, il
y en avait très peu, spécialisés dans certaines régions, exemple, Chaudière,
qui déborde toujours en Beauce. Bon, ça, ce n'est pas une surprise pour
personne, là, tu sais. Mais on comprend que Sainte-Marthe-sur-le-Lac ou
certaines régions, on n'a jamais vu ça, là. Saint-Jean-sur-Richelieu, on ne
l'avait jamais vu. Puis on comprend qu'il y a eu d'autres causes que juste la
température puis les changements climatiques aussi dans le cas de Saint-Jean.
Mais toujours est-il qu'on a revu les
protocoles des électriciens, des plombiers. Pourquoi? Parce qu'il y avait un
nombre suffisant de maisons qu'on était en train de faire inspecter qui avaient
traîné dans l'eau ou bien que l'équipement était dans l'eau, parce que c'est
une problématique qui est nouvelle, qui est émergente. Ça fait que c'est sûr
que les inspecteurs en bâtiment qui passent par en arrière pour s'assurer que
tout a été fait correctement, bien, pour eux, c'est important d'avoir les bons
protocoles.
Ça fait que là je donne un exemple qui est
réaliste, O.K., qui pourrait s'appliquer dans les inspections en bâtiment
préachat pour n'importe quelle maison qui a été dans les inondations, exemple,
O.K., et qu'il y a des risques particuliers puis il y a une attention
particulière. Ça fait que c'est évident que si on a un registre, O.K., parce
qu'on demande à la régie de le créer, par règlement, de «créer un registre
public des principaux problèmes constatés en inspection préachat», ça fait que
ça permet d'allumer les lumières. Ça permet aussi de dire à tous les
inspecteurs d'une manière rapide : Woups! Ça, c'est en augmentation,
faites attention.
Moi, je vous ai parlé des inspections avec
des inondations, mais on a vu aussi voilà quelques années apparaître sur le
marché des matériaux... le Code de construction va aussi définir les différents
matériaux qu'on va utiliser, puis on a vu apparaître des matériaux de Chine,
qui étaient contrefaits, qui étaient utilisés dans la construction. Bien,
évidemment, c'est sûr que si un inspecteur en bâtiment va voir qu'on a des
matériaux contrefaits qui sont utilisés, que ce n'est pas du cuivre, mettons,
qui est utilisé, alors que c'est ça qui devrait être utilisé pour la sécurité,
bien, c'est bien évident que ça peut représenter un risque pour la sécurité.
• (21 h 10) •
Ça fait que, quand tu fais tes inspections
préachat et que tu vois ça, ça te permet de mettre à niveau la formation de tes
inspecteurs, de <dire...
Mme Thériault
:
...
que ce n'est pas du cuivre, mettons, qui est utilisé, alors que c'est
ça qui devrait être utilisé pour la sécurité, bien, c'est bien évident que ça
peut représenter un risque pour la sécurité.
• (21 h 10) •
Ça fait que, quand tu fais tes
inspections préachat et que tu vois ça, ça te permet de mettre à niveau la
formation de tes inspecteurs, de >dire : Woup, il y a une
problématique qui pointe, là, ils sont rendus x inspecteurs à avoir vu ça, ils
font quoi, de développer les bons protocoles, de mettre à niveau ta formation. Ça
fait qu'honnêtement je pense que ça, ça permet aussi de faire en sorte... Parce
que, dans l'autre paragraphe, on dit : «Ce règlement prévoit aussi la mise
à jour annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection
en bâtiment.» Ça fait qu'on est sûr qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose
qui va pointer on va regarder à la bonne place pour ne pas laisser passer un
phénomène de côté.
Si notre collègue de Rimouski serait ici,
il serait le premier à vous dire... la mérule pleureuse, O.K., qu'on a de la
difficulté à détecter, il vous parlerait de la mérule pleureuse, là, puis il
serait 20 minutes sur mon amendement en train de dire que oui, combien c'est
important, puis il pourrait vous parler du cas qui est arrivé dans son comté
parce que c'est le premier cas de mérule pleureuse au Québec.
Bon, ça, c'est un nouveau phénomène. On a
fait quoi? On a développé un partenariat avec l'Université Laval pour être
capables de voir dans quelles conditions... puis l'autre, c'est avec le Bureau
de normalisation du Québec, pour être capables de voir dans quelles conditions...
Parce que la mérule pleureuse, ce n'est pas vrai qu'elle va se développer
n'importe comment, ça va se développer dans des vides sanitaires ou... Il y a
des conditions particulières pour que la mérule pleureuse soit là. Mais, si on
avait porté une attention particulière à cette problématique-là, si ça avait
été écrit dans le registre...
Là, présentement, le gouvernement, par la
ministre, c'est la ministre qui finance l'association Mérule pleureuse Québec,
qu'on aurait voulu entendre ici aussi, ça faisait partie des groupes qu'on a
demandé à entendre parce que c'est une problématique qui est particulière et
qui est en émergence au Québec présentement. Et les gens ont beaucoup de
difficultés à faire la différence entre la mérule pleureuse, entre les
champignons. Il y a des champignons, des moisissures, des moisissures qui sont
toxiques pour la santé des gens, évidemment. Ça fait qu'on a vu aussi des
reportages avec des histoires d'horreur où les gens, bien, ils ont la mérule
pleureuse qui attaque les fondations. Puis c'est comme un champignon qui
s'attaque à toute la structure de la maison, peu importe que ce soit du bois ou
que ce soient différents agrégats, du ciment ou autre. C'est un champignon qui
est linéaire, ça fait qu'il attaque, on l'appelle le cancer des maisons.
Ça fait que c'est sûr que les gens de
Mérule pleureuse Québec auraient pu nous expliquer c'est quoi. Le collègue le
député de Rimouski pourrait très bien nous expliquer c'est quoi. Mais c'est un
nouveau phénomène que, voilà cinq ans, personne n'a entendu parler avant le cas
qui est arrivé, je pense, c'est à Saint-René-de-Matane, si je ne me trompe pas.
Non, ce n'était pas Saint-René-de-Matane, mais, en tout cas, c'est à côté de
Rimouski que ce cas-là est arrivé.
Ça fait que c'est bien évident que là, la
ministre a des gens... Parce qu'il y a eu un rapport qui a été commandé. Les
recommandations du rapport ont toutes été mises en application. Il y a des
études qui se font présentement. La ministre finance Mérule pleureuse, je
pense, pour trois ans ou quatre ans, qu'on avait déjà décidé dans l'ancien
gouvernement. Donc, tant mieux, ça nous permet de suivre au moins cette
évolution-là, mais il peut y avoir d'autres phénomènes qui arrivent.
Ça fait que moi, je vous ai parlé
rapidement, avec le peu de connaissances, Mme la Présidente... J'ai l'air bien
savante comme ça, mais c'est l'expérience parlementaire qui parle, parce que je
les ai vécus, ces cas-là. J'ai vécu les inondations à Saint-Jean, qui est un
phénomène extraordinaire en soi. J'ai vécu l'apparition de matériaux
contrefaits, qui sont dangereux pour la sécurité des gens, c'est des questions
de sécurité et d'incendie, très souvent, puis de la mérule pleureuse, bien,
j'étais là quand on en a parlé.
Ça fait que vous comprendrez bien, Mme la
Présidente... vous comprenez — bien, pardon, excusez, l'heure a un
effet sur moi parce que ça fait quand même beaucoup de temps à parler — et
c'est évident que le fait de mettre un registre public, O.K., c'est accessible
aussi. Ça fait que si jamais il y a des gens qui ne veulent pas inspecter leur
maison, mettons, ils ne veulent pas, mais que nos inspecteurs sont encadrés,
bien, on le sait qu'il y a une problématique précise, il est public, le
registre, on peut-u aller voir? Il y a des gens qui vont faire eux-mêmes la
recherche, définitivement, il y en a qui sont assez débrouillards pour ça, puis
c'est ce que le député de Gatineau disait — puis j'adhère à ce que
vous disiez, là, O.K. — il y a des gens qui sont assez débrouillards.
Mais si on fait quelque chose qui est public, ça veut dire qu'il est accessible
au public, aux citoyens, aux citoyennes.
Puis moi, je pense que là, ici, <à
défaut, >à défaut d'avoir accepté l'amendement que j'ai présenté avant,
Mme la Présidente, qui venait donner une certaine garantie... Bien ça, je pense
que ça aurait fait un beau complément de l'autre amendement, mais puisqu'on l'a
débattu, on l'a voté, puis qu'il a été rejeté, ça va. Mais je pense que cette
proposition d'amendement là a le mérite d'être en interaction, d'être en
proaction, puis d'être à l'affût de toute nouvelle situation qui pourrait se
produire au niveau du bâtiment, pour qu'on puisse être à l'affût puis prendre
les décisions qui s'imposent ou, à tout le moins, mieux <former...
Mme Thériault
:
...
ça va. Mais je pense que cette proposition d'amendement là a le
mérite d'être en interaction, d'être en proaction, puis d'être à l'affût de
toute nouvelle situation qui pourrait se produire au niveau du bâtiment, pour
qu'on puisse être à l'affût puis prendre les décisions qui s'imposent ou, à
tout le moins, mieux >former les inspecteurs en bâtiment quand il y a
des nouvelles problématiques, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, ça a été une belle discussion, une grosse discussion avec le président
de la Régie du bâtiment parce que... mais c'est vrai, très, très belle discussion
parce que justement on me disait que le projet de loi, en fait, comporte déjà
les pouvoirs réglementaires qui sont requis pour les exigences administratives
nécessaires. Puis, quand on a discuté <ça... discuté >de ça avec
le président de la régie, évidemment, il a dit : On le fait déjà. On n'est
pas obligés de faire ça parce qu'on le fait déjà. Alors là, c'est sûr que je
lui ai posé énormément de questions, comment ils le faisaient. Par exemple, il
me disait que le travail avec les pompiers, quand ils font des... Il y a le
travail avec les pompiers, tout est bien documenté, la problématique est bien documentée.
On parlait aussi de la mérule pleureuse, avec la SHQ, tout est bien documenté.
Puis après ça, moi, ce qu'on m'a dit,
c'est qu'avec l'article 86.10, qui dit que «la régie détermine, par règlement,
les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de
renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée ainsi que
les conditions et les modalités que le titulaire d'un tel certificat doit
respecter», alors, ça, on l'a déjà accepté. Puis, quand on dit : «La régie
détermine, par règlement, les conditions», bien, c'est ça à ce moment-là <
qu'on... >que moi, j'ai demandé ici qu'on puisse, justement, que la
régie puisse transmettre les données problématiques qui ont <eu... qui
ont >été faites dans les inspections. Alors, moi, on n'est pas obligés
d'y aller par règlement puisque, comment la décision s'est prise, c'est que le
mandat est vraiment donné que... Mais on le fait déjà, c'est ça, ça se fait déjà
à la régie.
Ça fait que, moi, ce qu'on m'a dit,
c'est : Pourquoi exiger quelque chose que nous, on fait depuis toujours? Ça
fait que, à ce moment-là, je peux vous prêter la parole, si vous êtes d'accord,
oui?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, il n'y a pas de problème.
M. Beaudoin.
Mme Laforest : O.K. Je
vais laisser la parole au président que, lui, dit que ça se fait déjà et que
tout est déjà en place. Merci.
M. Beaudoin (Michel) :
Alors, que ce soit dans le domaine gazier, que ce soit dans le domaine du
bâtiment, que ce soit dans le domaine des inspections sous pression, que ce
soit dans le domaine des bains publics, des remontées mécaniques, il va de soi
que dans un contexte que... lorsqu'on fait évoluer des normes, lorsqu'on fait
évoluer des règlements, il est important de documenter les incidents et les
accidents qui nous permettent autant aux niveaux nationaux, autant au niveau
local, d'être capables de faire évoluer nos normes et nos règlements.
Dans le cas qui nous concerne, on a une
norme, on a un règlement 86.10, mais on veut encadrer aussi les rapports
d'inspection avec lesquels éventuellement... Et je comprends bien le mandat de
la ministre de me donner et de s'assurer qu'à l'intérieur du rapport
d'inspection on puisse en faire des topos et des bilans et donner des obligations
pour être capable de documenter adéquatement. 86.10 va nous permettre, par règlement,
d'identifier comment ce rapport d'inspection là va être fait. Et, dans ce
contexte-là, c'est d'être capable de faire grandir, évoluer un règlement et les
façons de faire et surtout aussi de s'assurer une uniformité dans le cadre le
l'inspection en bâtiment.
Alors, ça fait partie de notre «core
business» à nous de documenter les incidents et les accidents dans l'ensemble<,
on>... la ministre le disait tantôt très bien, on parle aux services
d'incendie, on parle dans le domaine de l'électricité, des gaz, alors c'est
important pour nous de continuer. Et c'est ce qui fait évoluer les normes et
les règlements dans l'industrie de la construction. C'est notre «core business»
à tous les jours. Et, bien sûr, l'encadrement de l'inspection, ce sera aussi,
là, une belle façon de voir qu'est-ce qui se passe parce que ça va nous aider à
améliorer nos façons de faire dans le cas de la Régie du bâtiment du Québec.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour les informations supplémentaires. J'ai cependant des
questions parce que vous dites que vous le faites déjà, c'est-à-dire que vous
avez déjà l'information, vous documentez déjà les incidents quand ça arrive.
Mais, moi, je veux savoir <où... >où on peut le consulter.
<
Mme Thériault
:
Sur le site.>
• (21 h 20) •
M. Beaudoin (Michel) :
Ce n'est pas un registre, c'est... Il y a une vice-présidence chez nous, qui
est une vice-présidence réglementation, où il y a des professionnels bien
établis dans chacun des domaines qui, eux, nous permettent de documenter et de
discuter avec l'ensemble des gens à travers le Canada et le Québec, et même au
niveau international, dans tous les domaines d'action. Ce n'est pas des registres,
c'est de l'information conciliée. Et, dans le contexte qu'on parle aujourd'hui,
au niveau des rapports d'inspection, on veut, par 86.10, l'encadrer
parfaitement pour qu'on puisse avoir une plus grande uniformité et, du même
coup, essayer d'établir est-ce qu'il y a <des...
M. Beaudoin (Michel) :
...
d'action. Ce n'est pas des registres, c'est de l'information
conciliée. Et, dans le contexte qu'on parle aujourd'hui, au niveau des rapports
d'inspection, on veut, par 86.10, l'encadrer parfaitement pour qu'on puisse
avoir une plus grande uniformité et, du même coup, essayer d'établir est-ce
qu'il y a >des forces et des faiblesses en termes d'inspection. Et il
est clair que, dans les discussions qu'on aura avec l'ensemble des gens et des
intervenants dans le domaine de l'inspection en bâtiment, <que >ça
va nous permettre de mieux faire évoluer aussi l'activité inspection bâtiment
et aussi de faire évoluer nos normes dans l'ensemble de la Régie du bâtiment, parce
qu'il va y avoir des bâtiments où il va y avoir du gaz, il va y avoir des
bâtiments où il va y avoir des ascenseurs<, il va y avoir des..>.
Alors, pour nous, dans ça, à l'intérieur des rapports, il y aura des
obligations d'imputabilité pour connaître et de voir comment on peut
éventuellement en arriver <et >à documenter plus efficacement les
incidents, ou accidents, ou les conflits, ou les défauts de construction, etc.,
comme ça fait partie intégrante de nos activités à la Régie du bâtiment.
Mme Nichols : Je trouve ça
important puis je trouve ça pertinent de ramasser ces informations-là. Puis je
trouve ça pertinent dans le cadre de vos fonctions, par exemple, de P.D.G. de
la Régie du bâtiment, justement pour pouvoir faire évoluer, puis prendre les
bonnes orientations, puis donner les bonnes recommandations. Mais, moi, je veux
savoir, les données que vous ramassez, là, ça bénéficie à qui? Parce que le
citoyen... Moi, je vais tout de suite vous dire, ma préoccupation principale,
c'est le citoyen. Parce que l'inspection obligatoire, elle n'est pas
obligatoire, là, on l'a rejetée parce que nos inspecteurs ne sont pas encore
assez formés. Bon. Parfait. Mais maintenant, si on a cette information-là, quelqu'un
qui achète puis qui veut savoir : Ma maison, là, est-ce qu'elle a eu la
mérule pleureuse? <Est-ce que... >Ma maison, est-ce qu'elle a déjà
été inondée? Est-ce que... Pardon?
Mme Thériault
: Y a-tu
du radon?
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Non, mais on veut avoir de l'information sur une résidence. Est-ce qu'il faut
que j'appelle à la Régie du bâtiment puis que je demande à parler à la
vice-présidence des recommandations? Il n'y a pas quelque chose de plus...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Bien, ce n'est
pas ça qu'on avait dit? Non? <C'était la... Mais enfin, mais est-ce
que... >Parce que je trouve ça superpertinent qu'on puisse comptabiliser
toutes ces données-là. Je trouve ça hyperpertinent. Mais je trouverais ça vraiment
adéquat qu'on les partage avec les citoyens ou qu'on les rende publiques pour
les citoyens. Je comprends qu'il y a des données nominatives qu'on ne peut pas
rendre publiques, mais je ne vois pas pourquoi ces informations... puis, si
elles sont pertinentes...
M. Beaudoin (Michel) : Déjà
là, le rapport d'inspection proprement dit, lors de l'achat, va être rendu
disponible entre autres à l'acheteur, va être rendu... <à la transition. >Ce
que, vous, vous proposez, c'est de mettre un registre sur les forces et les
faiblesses. Mais ça fait partie... Ça sert à qui? Ça va servir à faire évoluer
les normes au Québec, ça va faire partie de faire évoluer les normes<
de...>, et c'est ce qu'on fait continuellement dans le cadre des
changements réglementaires. Il y a un processus réglementaire établi dans
chacun des domaines de la Régie du bâtiment, qu'on soit en gaz, et, à tous les
trois ans et cinq ans, il y a des évolutions réglementaires qui se font. Alors,
sur le même principe où on documente... À tous les matins, nous, on se lève, on
regarde les incidents et les accidents puis on pose des questions, on revient.
Ça fait partie de notre business à partir de 6 heures le matin à aller
jusqu'au coucher, et, même durant les nuits, il y en a qui nous réveillent.
Alors, c'est un peu sur ce principe-là que la documentation est continuelle.
Mme Nichols : Bien moi, là, M.
Beaudoin, je vous félicite, vous faites un excellent travail, puis de compiler
toutes ces données-là de 6 heures le matin, la nuit, n'importe quand, peu
importe... Puis ce n'est pas ironique, là, ce que je dis, là, <je vous...
>c'est vrai, c'est sincère, je vous félicite, c'est un excellent
travail.
Maintenant, moi, je veux savoir comment...
Puis je comprends qu'elles sont bénéfiques pour vous, puis elles le sont
indirectement aux citoyens, parce que <dans vos... tu sais, >dans
les rapports que vous avez, dans tout ça, vous faites des mises à jour. Mais,
moi, je veux savoir : Un citoyen qui veut avoir accès à cette
information-là, comment il peut y avoir accès?
Je donne un exemple, <là, >le
RDPRM, là, c'est quand même bien un registre public, là. Si j'achète une auto,
là, bien, il y en a un, suivi, là. Si l'auto a été accidentée, il va être là,
au RDPRM, là. Je n'ai pas besoin d'appeler <à... >le président de
la Société de l'assurance automobile du Québec — ça, il faut toujours
que je fasse attention pour ne pas me mélanger avec l'assurance... la société
de... Mais c'est le comparatif qui me vient en premier à l'esprit de comparer
avec le RDPRM.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole, si vous avez terminé...
<
Mme Thériault
:
L
a ministre voulait répondre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, je vais céder la...
>
Mme Nichols : ...la ministre
voulait peut-être intervenir, ça fait que je vais arrêter mon élan<, je
vais arrêter>.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais on pourra... Tant qu'on ne coupe pas la parole, là, ça va. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, c'est ça<. Moi>, je trouve ça important, le point que vous
dites, parce que je comprends très bien la problématique. Puis en même temps
c'est vrai que c'est quand même important de publier les données. La question
qu'on se pose, <c'est... il ne faudrait pas donner...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
ça va.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait,
c'est ça, je trouve ça important, le point que vous dites,
parce que je comprends très bien la problématique. Puis en même temps c'est
vrai que c'est quand même important de publier les données. La question qu'on
se pose, >c'est : <... Il ne faudrait pas donner...
Oui, >Comment on pourrait le faire? Il ne faudrait pas donner l'adresse,
il ne faudrait pas donner de nom, ne pas nommer absolument rien. Comment on
pourrait faire? Je trouve ça quand même intéressant. Est-ce qu'on... Au niveau
de l'inspection, le lien avec l'inspection, comment on peut arrimer les deux?
Mais je suis franche avec vous, je trouve ça quand même intéressant, puis c'est
ça que je dis à mon équipe, je suis quand même, tu sais... Publier les données,
je trouve ça quand même... Puis sur le site Internet, comment on pourrait faire
ça, je trouve ça quand même intéressant. <Moi...>
Mme Nichols : ...je suis
contente de votre ouverture d'esprit sur ce sujet-là, je suis contente de vous
entendre, parce que les gens auront le choix de le consulter ou pas, comme le
RDPRM. Moi, mon fils a acheté une auto, j'ai dit : Es-tu allé vérifier au
RDPRM? Puis il m'a dit : Non, ça coûte 3 $. Je lui ai donné. Mais, tu
sais, ça peut... je trouve ça intéressant, peut-être par règlement, peut-être
par la voie réglementaire.
Mais si je peux me permettre de vous
référer à votre collègue ministre de la Sécurité publique parce que dans le... on
a fait le projet de loi n° 8 pour lui permettre de faire un règlement sur <les...
>un programme d'indemnisation sur les inondations. Et ce
qui est prévu dans le règlement, c'est que<, sur un>... puis je
vais y aller, là, globalement, là, je ne ferai pas de cas d'exception, mais
c'est prévu, mettons, qu'on a le droit, à partir d'avril 2019, à être indemnisé
à la hauteur de 200 000 $ pour des inondations, puis ça peut
être cumulatif. Bien, moi, je demandais à la ministre : Parfait, ça peut
être cumulatif, mais comment un nouvel acheteur peut savoir qu'en 2019 ils ont
été indemnisés pour 100 000 $, qu'en 2020 ils ont été indemnisés pour
10 000 $, que l'autre année pour 15 000 $? Ça fait que,
quand tu achètes, comment tu fais pour savoir si tu es «toppé» au 200 000 $
d'indemnisation ou s'ils n'ont jamais réclamé?
Ça fait que peut-être que ça peut être...
Peut-être que vous pouvez vérifier avec votre collègue, eux, comment ils font
cette... Tu sais, ce n'est pas exactement pareil, mais... Puis, moi, je suis
d'accord avec vous que tout ce qui est donnée nominative, ça doit rester
évidemment confidentiel. Ce n'est pas ça, l'objectif, mais l'objectif, c'est
d'avoir un registre des principaux problèmes constatés. Puis ça peut être par
région aussi, parce que quand on sait que, comme la mérule pleureuse, là, la
pyrrhotite, c'est souvent associé à des régions...
Des voix
: ...
Mme Laforest :
<C'est
très intéressant. >Je trouve ça très intéressant.
Mme Nichols :
...particulières, ça fait que quelqu'un qui se dit...
Mme Laforest : Ça a beaucoup
de bon sens, ça a beaucoup de bon sens, mais comment on peut l'appliquer? On va
faire un...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît.
Mme Laforest : Le député de
Laurier-Dorion voudrait peut-être prendre la parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, est-ce que vous avez fini, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui, j'ai
terminé.
<17907
La
Présidente (Mme Dansereau) : Donc, je céderais...
>15439 Mme Nichols : Bien, moi,
je n'ai pas terminé, mais je suis d'accord pour céder la parole à quelqu'un
d'autre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Parce qu'il reste trois minutes, ça fait que je vais céder la parole au député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : En fait, merci,
Mme la Présidente, c'est une question d'éclaircissement pour bien comprendre
l'amendement apporté par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Si j'ai bien compris,
mais, en fait, vous allez m'éclaircir peut-être à la prochaine séance, lorsque
vous parlez d'un registre public des principaux problèmes, est-ce qu'on
s'adresse à un registre de propriété par propriété ou un registre général par
région? <Vous avez...>
Mme Thériault
: Par
région.
M. Fontecilla : O.K. Parfait.
Et, lorsque vous dites «prévoit aussi la mise à jour [...] des connaissances et
des nouvelles problématiques en inspection [du] bâtiment», je pense que le
président de la Régie du logement nous dit que ça fait partie de leur travail
annuel, là, mais ne voulez-vous pas dire, peut-être, l'actualisation des
formations en inspection de bâtiment?
Parce que c'est ce qui... Moi, les
derniers développements en termes de connaissances, je veux qu'ils soient
transmis, intégrés dans les formations données aux inspecteurs, là, pour qu'ils
puissent les appliquer dans leur travail quotidien. Mais je pense que déjà la
régie fait une actualisation des connaissances, <et... >mais je
pense que c'est plutôt vers la formation que ça devrait être dirigé, là. En
fait, je pose la question envers...
Mme Thériault
: Je
répondrai demain, je n'ai plus de temps.
M. Fontecilla : Bien, la
prochaine fois.
<1355
Mme
Thériault
: Non, non, non. J'ai du temps mais il n'y a
plus de temps à l'horloge.
M. Fontecilla : Ah! O.K.
Non, mais je préfère que vous répondiez demain.
> Des voix: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., pour le moment, je vous remercie.
Et je vais suspendre les travaux. Merci
pour votre collaboration.
(Fin de la séance à 21 h 30)