Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 5 juin 2019
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Vol. 45 N° 17
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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Intervenants par tranches d'heure
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Taché, Alexandre
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Kelley, Gregory
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Thouin, Louis-Charles
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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IsaBelle, Claire
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Grondin, Agnès
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Jeannotte, Chantale
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Birnbaum, David
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Kelley, Gregory
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Thouin, Louis-Charles
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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IsaBelle, Claire
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Grondin, Agnès
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Jeannotte, Chantale
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-six minutes)
La Présidente
(Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16. M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Campeau
(Bourget), M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Grondin
(Argenteuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée M. Fontecilla (Laurier-Dorion) et Mme Perry Mélançon
(Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement
de nos travaux, nous étions à l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel
modifiant l'article 6 pour y introduire l'article 86.14.
Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Thériault
:
Mme la Présidente, évidemment, lorsqu'on s'était quitté hier, notre collègue le
député de Laurier-Dorion nous demandait c'était quoi le pourcentage de
personnes qui avaient fait faire des inspections en bâtiment.
La Régie du bâtiment lui avait répondu
55 % selon les derniers chiffres. 80 000 transactions, donc 55 %,
ce qui donne à peu près 40 quelques mille, là, 44 000 inspections en
bâtiment ou à peu près, Mme la Présidente. Puis je pense qu'il se demandait
pourquoi ça avait occasionné la réflexion de notre côté de déposer des
amendements.
C'est sûr que la motivation du dépôt du projet
de loi à l'époque, parce que c'était l'origine de sa question, c'était vraiment
la protection du public parce que je comprends que quelqu'un peut ne pas
vouloir faire inspecter la maison qu'il va acheter. Par contre, tous les reportages
nous ont prouvé qu'il fallait faire quelque chose au niveau de l'encadrement.
Puis je pense que c'est très correct aussi.
Vous savez, le député de Laurier-Dorion
pose des questions qui sont fort pertinentes quand il nous parle des chiffres parce
qu'il voulait savoir combien d'inspections puis sa question sous-tendait aussi
si on avait la quantité d'inspecteurs en bâtiment qui était nécessaire pour
pouvoir être capable de faire le travail indépendamment qu'on encadre et qu'on
reconnaisse la formation.
Je veux juste vous dire, Mme la
Présidente, que l'AIBQ a 320 inspecteurs, l'Inter... en a 200. On parle de
520 inspecteurs. 80 000 inspections. Si tout le monde faisait
inspecter sa maison, c'est l'équivalent de 520 inspecteurs est égal à
154 inspections par inspecteur. Annuellement, grossièrement, ça donne
0,43 inspection par jour; mensuellement, 12,75 par mois et 2,97
inspections par semaine pour chacun des inspecteurs.
Ça fait que pour rassurer les gens qui
nous écoutent, en faisant une règle de trois, un minimum de calcul, très basse,
je comprends qu'ils ne sont pas encore reconnus, mais les modifications qu'on
demande à faire, je pense que c'est pour la transparence, pour s'assurer que
les gens puissent bien être protégés lors de la transaction la plus importante
de leur vie, l'achat d'une maison.
• (11 h 50) •
Donc, évidemment, Mme la Présidente, j'ai
entendu les arguments de ma collègue la députée de Vaudreuil hier. La ministre
a semblé intéressée à vouloir accepter notre amendement. Elle trouvait
intéressant, je ne sais pas si elle avait des questions particulières ou si
elle avait une proposition à nous faire, mais essentiellement l'amendement
qu'on dépose à ce stade-ci de l'article 6 pour les gens qui n'étaient pas
en ligne hier, c'est qu'on demandait que la...
Mme Thériault
:
...semblait intéressée à vouloir accepter notre amendement, elle trouvait intéressant...
Je ne sais pas si elle avait des questions particulières ou si elle avait une
proposition à nous faire, mais essentiellement, l'amendement qu'on dépose, à ce
stade-ci, de l'article 6, pour les gens qui n'étaient pas en ligne hier,
c'est qu'on demandait que la régie puisse, par règlement, créer un registre
public des principaux problèmes constatés en inspection préachat.
Donc, ce règlement prévoit aussi la mise à
jour annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection d'un
bâtiment. Parce que, effectivement, il peut y avoir, comme on l'a vu...
l'histoire nous enseigne, Mme la Présidente... vous savez, quand la pyrrhotite
est arrivée à Trois-Rivières, le temps qu'on se rende compte, ça a fait boule
de neige, puis toutes les maisons étaient faites avec ce ciment-là ou à peu
près, ça fait qu'on n'a pas pu limiter... parce que d'autant plus qu'on a fait
la construction, puis le temps qu'on se rende compte, il y avait un problème
dans les fondations. C'est la même chose avec la mérule pleureuse, je l'ai dit
hier, le phénomène des inondations, j'ai pris la peine d'expliquer qu'elle
n'est pas... quand les inondations à Saint-Jean étaient arrivées, il fallait
revoir les protocoles avec les électriciens et les plombiers, chose qui a été
faite honnêtement. Puis avec la Régie du bâtiment, je pense que ces
protocoles-là sont toujours en cours avec les associations d'entrepreneurs et
les deux corporations comme telles pour faire en sorte que... puisque c'est une
problématique qui existe quand même toujours avec les inondations, bien, qu'on
puisse le faire.
Ça fait que moi, je pense que ce qu'on
fait là... je comprends que la Régie du bâtiment, avec ses comités, a cette
information-là, mais nous, ce qu'on demande, c'est un registre public pour
relever les principaux problèmes, puis que les gens puissent le voir. Ça fait
que c'est sûr que, s'il y a une problématique dans une région comme telle...
Quelqu'un qui va acheter une maison dans cette région-là, qui décide de faire
ses recherches par lui-même ou par elle-même, bien, c'est sûr que ça va
permettre de pouvoir dire : Ah! je vais porter une attention spéciale,
peut-être que ce serait vraiment important que je la fasse inspecter, puis...
Donc, c'est ça.
Évidemment, Mme la Présidente, je pense
qu'on peut entendre ce que la ministre a à dire sur l'argumentaire, que ma
collègue la députée de Vaudreuil hier a fait, si brillant sur l'amendement
qu'on déposait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Merci.
Bonjour, tout le monde. Alors, moi, si on continue dans la même veine qu'hier,
on proposera un sous-amendement de l'article 6, qui est de modifier
l'amendement introduisant l'article 86.11 à l'article 6 du projet de
loi. Le premier point : par le remplacement, dans le premier alinéa...
Est-ce que tout le monde a la copie? Non?
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui? C'est bon,
O.K.
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «créer» et de «en inspection préachat»
par «respectivement constitué» et par les inspecteurs en bâtiment certifiés
dans l'exercice de leurs fonctions;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
Le règlement mentionné au premier alinéa
détermine la forme, la teneur et les autres modalités du registre.
Alors, si le sous-amendement serait
accepté, on pourrait justement lire l'amendement comme celui-ci :
L'article 6...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, je vais vous interrompre, on va arrêter un moment, on va le
distribuer si...
Mme Laforest : Parfait. O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 58)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va reprendre les travaux. La parole est à Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, je peux
lire, oui? C'est bon? Alors, si le sous-amendement est accepté, l'amendement se
lirait comme ci, comme... oui, l'article 86.14 se lirait ainsi : La régie
peut, par règlement, constituer un registre public des principaux problèmes
constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs
fonctions. Le règlement mentionné au premier alinéa détermine la forme, la
teneur et les autres modalités du registre. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre. Ça
suscite juste une question, par contre, pour le moment : Pourquoi avoir
juste remplacé «inspection préachat»? Est-ce que c'est parce que vous voulez
regarder tous les types d'inspections? Donc, ça ne serait pas nécessairement
que du préachat, parce qu'on...
Mme Laforest : Exactement.
• (12 heures) •
Mme Thériault
: O.K.
Parce qu'on a parlé ici, en commission parlementaire, quand les gens sont venus
nous voir, particulièrement avec... je pense que c'est les courtiers, si je ne
me trompe pas, les courtiers immobiliers, où on disait que, justement... parce
que, là, tu as la possibilité qui existe qu'on fasse une inspection préachat
mais qu'avec des inspecteurs certifiés, encadrés, avec les normes pourrait très
bien se développer un marché de vendeurs qui pourraient faire inspecter leurs
résidences en la mettant en vente, ce qui fait qu'à ce moment-là, bien, ça
serait comme un sceau de qualité qui serait approuvé. Ça fait qu'éventuellement,
quand ça sera obligatoire, ou avant ça, lorsqu'on aura bien encadré nos
inspecteurs...
12 h (version révisée)
Mme Thériault
: ...qui
pourrait faire inspecter leur résidence en la mettant en vente, ce qui fait
qu'à ce moment-là ce serait comme un sceau de qualité qui serait approuvé. Ça fait
qu'éventuellement quand ce sera obligatoire, ou avant ça, lorsqu'on aura bien
encadré nos inspecteurs, on comprend qu'il peut y avoir... l'inspection
préachat, c'est une chose, mais aussi pour ceux qui pourraient vendre, prendre
à ses frais. Donc, à ce moment-là, ça éviterait justement d'avoir des frais
supplémentaires pour la petite nouvelle famille, mettons, ou le nouvel
acheteur, ou le premier acheteur si jamais le vendeur décidait, lui, par acquit
de conscience, quand il met quelque chose en vente, que tout est correct et
conforme à une inspection prévente, on va le dire comme ça, plutôt que
préachat. C'est ce que...
Mme Laforest : C'est comme ça
qu'il est écrit aussi, hein? Prévente? Oui.
Mme Thériault
: Bien,
on avait marqué «préachat», mais là, c'est parce que ce n'est pas écrit nulle
part à date «prévente», oui.
Mme Laforest : C'est
«préachat» ou «prévente», mais c'est ça, on va...
Mme Thériault
: C'est
ça. Mais c'est juste parce qu'on n'a pas pris la peine de préciser nulle
part...
Mme Laforest : Oui, O.K.
Mme Thériault
:
...dans la loi, ou de définir un type d'inspection. C'est pour ça que je pose
la question. Parce que si l'intention, c'est éventuellement d'avoir des
inspections prévente aussi, il faut peut-être juste inclure un petit article
qui pourrait dire que les inspections peuvent être différents types parce que
ça peut être aussi une inspection prévente, une inspection préachat qui, dans
un cas comme de l'autre, je pense qu'il ne faut pas douter de la qualité.
Un coup qu'on soit rendu là puis qu'on
aura fait le travail, pas de problème, mais ça peut quand même demander des
formulaires différents, des certifications, des sceaux, toutes sortes de
choses, ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il faut peut-être juste
prévoir, dans la loi, quelque part, parce que la définition... puis là, vous
allez voir où est-ce que je vais, Mme la Présidente, pour Mme la ministre.
L'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec, dans son mémoire, nous demandait la définition
des différents types d'inspections, et il serait souhaitable pour le
législateur de préciser en quoi consiste une inspection en bâtiment,
c'est-à-dire prévoir une définition précise. Et ici, on parle d'inspection prévente,
on parle d'inspection qui a pour but d'informer le propriétaire des anomalies,
des correctifs à apporter à la résidence en prévision d'une vente donc, ce
qu'on vient de parler, qu'on a aussi l'inspection préventive qui donne une idée
des rénovations à faire à court et à moyen terme pour conserver la valeur
marchande de sa propriété donc qui, éventuellement, pourrait même être demandée
par une institution financière parce que, présentement, ce n'est pas le cas. Je
ne veux pas mettre en doute ce que le député de Gatineau a dit hier, mais
lorsqu'il parlait des institutions financières, les institutions financières,
ce qu'elles demandent par les courtiers, c'est l'évaluation de la maison. Donc,
c'est une évaluation marchande et non pas une inspection en bonne et due forme.
Donc, c'est différent, ce n'est pas du tout la même charge, je ne veux pas
qu'on induise les gens en erreur. Puis j'ai pris la peine de vérifier. Il y a
un article dans La Presse+ cette semaine là-dessus justement qui parle
d'une personne qui veut vendre son condo, et ce que l'institution financière
peut demander, c'est l'évaluation de la maison et non pas l'inspection
préachat.
On a aussi l'inspection préréception d'une
maison neuve qui pourrait être quelque chose de nouveau qu'on pourrait
introduire donc qui consiste à un examen visuel intérieur et extérieur du
bâtiment ainsi qu'à la production d'un rapport relatif des déficiences et des
éléments à compléter qui auront été constatés au moment de l'inspection.
Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, de vous dire que j'aimerais... et qu'on va déposer un amendement un
peu plus tard, après qu'on ait débattu l'amendement de la ministre pour <pouvoir...
>qu'on puisse définir des types d'inspection, quitte à les définir par
règlement parce qu'on en a trois ici, mais on pourrait avoir d'autres types
d'exemples pour qu'on puisse au moins dire : Bien, c'est bien évident
qu'il y a différents types d'inspection, O.K.? Et c'est une recommandation
directement de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec qui nous a d'ailleurs suggéré certains de ses formulaires pour qu'on
puisse utiliser pour les fins... les travails ici... les travaux qu'on a à
faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Oui. Bien,
en fait, ça va être par règlement qu'on va pouvoir déterminer le type
d'inspection parce que ça concerne aussi possiblement la rénovation, la vente,
l'achat. Puis aussi on avait discuté avec l'Ordre des notaires. Les notaires se
questionnaient aussi, à savoir, est-ce que ça va être la vente, l'achat? Ça
fait que ça, ça va tout se définir par règlement, ça fait que c'est pour ça
que, maintenant, il faut vraiment enlever le... quand on dit «inspection
préachat», on l'enlève, parce qu'on va même parler possiblement d'inspection,
rénovation. Mais tous les types d'inspection vont être déterminés par
règlement. Pis aussi, comme je dis, les notaires sont quand même essentiels
là-dedans. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Par curiosité,
là, pour la forme qu'aura ce registre, bien, je comprends qu'il sera compilé
avec les données qui sont déjà transmises à la Régie du bâtiment, puisqu'hier
le P.D.G. nous disait qu'il les recevait. Je présume qu'on va régler la
problématique des informations confidentielles ou...
Mme Laforest : Oui. En
fait... D'ailleurs, on a tous les documents parce que, comme je le disais hier,
ce <point-là...
Mme Nichols :
qui
sont déjà transmises à la Régie du bâtiment, puisqu'hier le P.D.G. nous disait
qu'il les recevait. Je présume qu'on va régler la problématique des
informations confidentielles ou...
Mme Laforest : Oui. En
fait... D'ailleurs, on a tous les documents parce que, comme je le disais hier,
>ce point-là, on me disait : Arrêtez, ne soyez pas inquiète, on
fait notre travail, on les a, les données sont toutes là. Ce matin, j'ai quand
même des bons exemples, puis je comprends aussi votre position, puis c'est
quand même important. Parce que, si on regarde les cas, par exemple, de mérule
pleureuse, de pyrrhotite, toutes les problématiques, oui, c'est vrai, mais
c'est par catégories. Alors, ce qu'on va faire, ça va être nommer le registre
comme tel des problématiques d'inspection reconnues. Ça fait que ça va être
bien fait. Là, c'est sûr que c'est comme... c'est cas par cas, <au
titre... >thème par thème, mais là, on va regrouper ça ensemble. Mais
c'est vrai qu'il faisait un très, très bon travail. Je vous le dis, ne soyez
pas inquiets. Mais c'est une très belle proposition qu'on a eue hier, puis je
trouve que c'est logique aussi d'y aller dans ce sens-là.
Mme Nichols : Merci. Mais
je n'ai aucun doute, là, sur le travail puis sur la compilation des données. Au
contraire, parce qu'on sent que c'était compilé, là, les données, parce que je
pense que c'est ce qui est...
Mme Thériault
:
On avance.
Mme Nichols : Oui, on
avance. Puis c'est ce qui faisait que vous aviez connaissance du dossier parce
que, justement, il y a une compilation des données. Puis on avait suggéré aussi
peut-être de le faire soit par thématique... oui, par thème, mais peut-être par
région aussi. Mais en tout cas, là, on vous laisse aller avec la forme. Nous,
l'important, c'est que surtout que les citoyens puissent avoir accès à ces
données-là qu'ils soient... surtout qu'on n'a pas rendu obligatoire
l'inspection, puis encore là j'y ai repensé hier au soir, puis je me disais :
obligatoire, il y aurait quand même comme une porte de sortie, là, mais enfin
le gouvernement informait. Mais, vu qu'on n'a pas rendu ça obligatoire, je
pense qu'au moins l'accessibilité à un registre de la sorte, là, oui, c'est
essentiel, puis j'apprécie énormément que vous acquiesciez à la demande.
Mme Laforest : C'est bon.
Merci.
Mme Nichols : Merci, M.
le P.D.G.. J'avais senti une petite réticence.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la... Oui.
Mme Thériault
: Oui. Mme
la Présidente, juste pour dire qu'hier au moment où le P.D.G. nous parlait du
fait qu'il compilait déjà les données, parce que, oui, il les a à la Régie du
bâtiment, nous, on a été voir le site Web de la Régie du bâtiment. Je vous
rassure, on a trouvé la mérule pleureuse. C'est écrit, là. Il y a un espace
citoyen où on voit : La RBQ et les citoyens, Construire ou rénover, faire
affaire avec des entrepreneurs, Problèmes particuliers en bâtiment donc
mérule pleureuse, l'ocre ferreuse, pyrite, et pyrrhotite et sols argileux.
Donc, effectivement, oui, il y a de
l'information qui est disponible sur le site Internet, mais ce n'est pas... On
l'a par problématique, ce qui permet au moins de sensibiliser puis de donner
une marche à suivre. Donc, c'est déjà un bon pas. Il y a de l'information qui
est disponible. Donc, il faut quand même soulever les bons coups, Mme la
Présidente. On n'est pas juste là pour critiquer et s'opposer, là. Ce n'est pas
le but, mais pas du tout, du tout, du tout. On est très, très collaboratifs.
Puis vous voyez ce qu'on fait comme
opposition, puis je pense que c'est correct qu'on le répète, c'est que, quand
on regarde un article puis qu'on a une discussion, ça suscite une discussion.
Mais les amendements qu'on dépose, pour la plupart, soit qu'ils étaient inspirés
de l'autre projet de loi... La ministre a repris différents amendements qu'elle
a bien voulu réintroduire. C'est correct. On a des choses qui nous sont
proposées par les groupes, ce qui est le cas ici de cet amendement-là que je
vous proposais, ça fait que c'est sûr que nous, on écrit l'amendement en
fonction de ce que les gens sont venus nous dire.
Là, maintenant, c'est sûr que quand la
ministre parle avec son équipe à la Régie du bâtiment, puis qu'ils disent :
Bon, oui, on peut le faire, mais de la manière c'est écrit, bien, on n'a
peut-être pas toute la marge de manoeuvre. On comprend. Une consultation
particulière sert à entendre ce que les groupes disent, puis, quand on est en
étude détaillée, ça sert à bonifier le projet de loi.
Ça fait que c'est évident que, comme parti
d'opposition, nous, là, ce qu'on veut vraiment faire, c'est de s'assurer que,
tant qu'à être dans la loi, on peut-u la faire correctement? Ça fait que je
remercie la ministre de son ouverture, puis c'est bien évident que, quand il y
a des ouvertures comme ça, je pense que ça nous aide à faire avancer le projet
de loi. Puis je veux vraiment la rassurer : Oui, on a des amendements, là,
mais on n'en a pas tout partout non plus. Il y a des sections qui sont plus
sensibles que d'autres.
Comme ça, cette section-là, vous comprenez
que c'est la section où on écrit tout un nouveau chapitre par rapport à
l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ça fait que c'est normal qu'on
arrive avec un surplus d'amendements ou de propositions, je vais le dire comme
ça. Puis, à force de discuter, bien, si on trouve une meilleure formulation,
bien, tant mieux. Tu sais, on est ouverts aussi à dire : Bien, oui, on va
le changer puis on accepte le sous-amendement de la ministre.
Donc, Mme la Présidente, voilà pour les
remarques sur l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix
: Non, c'est
beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix pour modifier l'amendement
introduisant l'article 86.14...
Une voix
:
...sous-amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...le sous-amendement, exact.
Donc, mise en voix : Est-ce que c'est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
:
...sous-amendement adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Donc...
• (12 h 10) •
Mme Thériault : Mme la
Présidente, il est adopté, là, mais je veux juste qu'on me rassure un petit <peu...
La Présidente (Mme Dansereau) :
sous-amendement, exact.
Donc, mise en voix : Est-ce que
c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
:
...sous-amendement adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Donc...
• (12 h 10) •
Mme Thériault : Mme la
Présidente, il est adopté, là, mais je veux juste qu'on me rassure un petit
>peu. J'imagine qu'il va y avoir une mise à jour, parce que, nous, on
avait une mise à jour annuelle avant. Là, je comprends que dans la finale qu'on
vient d'adopter, s'il n'y a pas de mise à jour annuelle, mais qu'on peut
s'assurer que vous allez vous inspirer de ça pour la formation. Puis je ne le
dis pas parce que je mets en doute, c'est juste qu'étant donné qu'on l'a
retirée de la formulation en acceptant votre amendement, j'imagine que la régie
va s'en servir pour faire la mise à jour. Je veux juste qu'on entende, mais un
jour on pourra interpréter ces propos-là, et la régie pourra dire : C'est
ça qu'on visait. Donc, juste peut-être dire : Oui, on va les mettre à jour
annuellement, même si ce n'est pas écrit.
Mme Laforest : M. Beaudoin,
est-ce que vous allez, oui, le mettre à jour?
M. Beaudoin (Michel) : Alors,
c'est ma première intervention. Michel Beaudoin, président de la Régie du
bâtiment du Québec.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Beaudoin (Michel) : La
réponse est oui. Ça sera mis à jour, et je pense que c'est important autant
dans tous les domaines de la Régie du bâtiment, pas juste en bâtiment, mais
dans d'autres domaines, de suivre adéquatement l'évolution des activités et des
informations qu'on peut détenir et qui vont permettre une évolution rapide des
normes et des règlements.
Mme Thériault
: Ça me
rassure, Mme la Présidente.
M. Beaudoin (Michel) : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder, s'il n'y a pas d'autres interventions sur
l'amendement, nous allons procéder sur la mise aux voix de l'amendement de
l'article 6, l'article 86.14 de la Loi sur le bâtiment tel qu'amendé. Est-ce
que c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: ...je
vais avoir un autre amendement...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Thériault
: ...à
la même section : Ajouter, après l'article 86.14 de l'article 6 proposé
par le projet de loi, l'article suivant :
«86.15. La régie peut, par règlement,
définir les types d'inspection.»
Donc, on va suspendre, juste le temps de
sortir...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
<
>
(Reprise à 12 h 16)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre. La parole va être à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Comme je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est un ajout, c'est
une demande d'amendement qui est relativement très court. Vous vous demandez
même si je l'avais lu. Oui, effectivement, ça arrive d'avoir des petits, petits
amendements parce que, des fois, on peut faire l'économie des mots, mais ça en
dit long. Donc, ce que je vous propose, c'est :
«La régie peut, par règlement, définir les
types d'inspection.»
Simplement, que ça, parce que ce que
j'expliquais à la ministre tout à l'heure, c'est que l'Organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, donc l'OACIQ, en bons
parlementaires que nous sommes, nous a fait une recommandation par rapport à la
définition des différents types d'inspection. Parce que, dans l'amendement
préalable que j'avais déposé, je parlais d'inspection préachat. La discussion
avec la ministre, c'était à l'effet que, oui, il pourrait y avoir d'autres
types d'inspection donc c'est pour ça que dans le sous-amendement qu'elle a
amené <à celui… >à l'amendement que j'avais proposé, on retirait
«inspection préachat» parce qu'il pourrait y avoir des inspections prévente
aussi.
Bon. Et j'étais heureuse d'entendre la
ministre, parce que ça a bien introduit l'autre amendement que j'avais à
proposer à la ministre, Mme la Présidente, qui reprenait la recommandation de
l'OACIQ, qui disait que c'était souhaitable pour le législateur de préciser en
quoi consiste une inspection en bâtiment donc, c'est-à-dire, de prévoir une
définition précise. Et je lis le document donc l'extrait, Mme la Présidente.
«Dans la pratique, il est usuel d'entendre
parler d'inspection préachat ou d'inspecteur préachat. À ce titre, il est
largement accepté qu'une inspection préachat est une inspection de composantes
visibles de l'immeuble visant à identifier les défauts apparents majeurs qui
affectent l'immeuble et qui en diminuent l'usage ou la valeur. Pourtant,
plusieurs autres types d'inspections sont offertes sur le marché présentement.»
Donc, on ajoute l'inspection prévente qui
a pour but d'informer le propriétaire des anomalies et des correctifs à
apporter à la résidence en prévision d'une vente; l'inspection préventive donc
qui donne une idée des rénovations à faire à court terme pour conserver la
valeur marchande d'une propriété; l'inspection préréception d'une maison neuve qui
consiste en un examen visuel intérieur et extérieur des bâtiments ainsi qu'à la
production d'un rapport relatant les déficiences et les éléments à compléter
qui auront été constatés au moment de l'inspection.
Donc, pour rester sur les termes de l'inspection,
Mme la Présidente, vous voyez, dans l'amendement que je dépose, volontairement,
nous ne mettons pas… nous… on ne s'embarque pas dans différents types de
définitions ou termes d'inspections : inspection préachat, inspection
prévente, inspection préventive, volontairement. On ne le fait pas pourquoi?
Pour laisser toute la latitude à la Régie du bâtiment de pouvoir venir définir
les différents types d'inspection. Je pense que la régie a de très bonnes
relations avec l'OACIQ aussi. Puis, à ce moment-là, bien, c'est sûr que tout le
travail qu'on fait pour définir l'encadrement de l'inspecteur, l'inspection, c'est
toutes ses capacités, sa formation, etc., dans la grande, grande, grande
réflexion qu'on a devant nous. Moi, je pense que c'est vraiment important, Mme
la Présidente, qu'on le précise. Parce que là, à date, je ne l'ai pas vu nulle
part dans la loi, et c'est la première fois qu'on en parle. Donc, évidemment,
vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de me voir déposer l'amendement
à ce stade-ci parce qu'on parle de ce qu'il y a encore des inspecteurs. Et
donc, en introduisant tout le nouveau chapitre, je pense que… Je ne veux pas me
ramasser plus loin dans le projet de loi puis faire tous les autres débats qu'on
peut avoir à faire.
• (12 h 20) •
Donc, évidemment, puisque je considère que
ce que les groupes viennent nous dire, c'est important, d'autant plus que
l'Organisme d'autoréglementation des courtiers, ils sont quand même assez, je
dirais… ils sont très «en mode prévention», ils <sont…
Mme Thériault
:
qu'on peut avoir à faire.
• (12 h 20) •
Donc, évidemment, puisque je considère
que ce que les groupes viennent nous dire, c'est important, d'autant plus que
l'Organisme d'autoréglementation des courtiers, ils sont quand même assez, je
dirais… ils sont très «en mode prévention», ils >sont très
collaboratifs, ils ont les formulaires, ils sont toujours : qu'est-ce
qu'on peut faire parce qu'ils s'autoréglementent, hein, évidemment. Donc, je
pense qu'ils sont au bon endroit. Donc, il m'apparaît comme vraiment important
pour s'assurer qu'on puisse l'avoir. Donc, je l'introduis à cette section-ci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : O.K. Bien,
en fait, cette demande-là, c'était... ça revient à l'article 20 dans le projet
de loi n° 16 parce que, dans le projet de loi n° 16, on a le pouvoir réglementaire
ici qui est prévu à l'article 20, au paragraphe 19.8, puis j'aimerais
ça, vous le lire, parce qu'on dit qu'on va devoir «déterminer les cas dans
lesquels une personne physique doit obtenir un certificat visé à l'article 86.8
afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions
et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les
règles relatives à la formation continue et les normes techniques.» Alors, à ce
moment-là, quand c'est bien écrit «les normes techniques», il va falloir
définir les types d'inspection. Ça fait qu'ici on peut aller voir
l'article 20, c'est déjà dans... c'est... Plus tard, on pourra en parler à
ce moment-là. Qu'est-ce que vous en pensez?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame...
Mme Thériault
:
Mme la Présidente, je dois dire qu'à l'article 19.8, «et les normes
techniques», c'est un ajout, ce n'était dans le projet de loi n° 401, donc
effectivement les normes techniques, ça peut être très, très vaste. Là, ici, on
semble le lier avec la formation continue. Je n'ai pas de problème, moi, en
autant qu'il y a une définition quelque part. Donc, si ça demande qu'on rajoute
ici une modification pour venir définir... mieux définir, en fait, les types
d'inspection, pour qu'on puisse les nommer quelque part dans les choses de la
régie, ça fait que comme ça on saura que, si on fait tel type d'inspection,
bien, voici les normes à respecter pour les inspecteurs.
Ça fait que, si vous me dites qu'on va
traiter la question lorsqu'on sera rendus à l'article 20, je n'ai aucun
problème à le retirer, en autant qu'on puisse définir le type d'inspection.
Parce que, pour moi, honnêtement, les normes techniques, c'est... ça ne me dit
rien. C'est très vaste, c'est très large et ça ne me dit rien, alors que... je
veux voir écrire... je suis un peu... je veux voir écrit, je suis un peu comme
Thomas, O.K.? Je veux voir écrit dans la législation quelque part les
différents types d'inspection, qu'on puisse les définir quelque part. On peut
le faire plus loin, c'est correct, ça ne me dérange pas.
Mme Laforest : Oui, il
n'y a pas de problème, mais c'est parce que, comme je vous dis, ça va se faire
par règlement parce que je vous parlais tantôt des inspections rénovation, qu'on
était intéressés de mettre ça également. Si on veut obliger une inspection pour
des rénovations, ça va être difficile de les définir à ce moment-là. Mais on
regardera ça à l'article 20, il n'y a pas de problème. C'est bon?
Mme Thériault
:
... juste rassurer la ministre, là, Mme la Présidente, ce que je proposais, c'était
de le mettre dans le règlement aussi de toute façon pour qu'on puisse avoir la
latitude, parce qu'on ne commencera pas à définir ici des types d'inspection
non plus, là. Ça, je comprends ça. C'est vraiment par règlement.
Donc, c'est pour ça que l'amendement que
je vous proposais, on disait que la régie définit par règlement, elle-même. Là,
que vous le mettez avec les autres conditions à l'article 20... Moi, il
m'apparaissait juste peut-être plus pertinent de le mettre dans cette
section-là parce qu'il est tout seul. Donc, ça peut... tu sais... On vient
juste le dire carrément, tu sais : «La régie peut, par règlement, définir
les types d'inspection». Donc là, on ne le mélange pas avec la formation, on ne
le mélange pas avec d'autres choses, il est déjà dans la section où qu'on
l'introduit. Ça fait que c'est pour ça qu'en faisant un article propre à ce
type d'inspection là, un jour, dans la loi, vous pourrez, quand vous viendrez
pour faire une modification, si vous voulez venir mieux définir ça, vous
rouvrirez l'article 86.15 puis vous ferez ce que vous voulez.
Tandis que, là, c'est parce que vous le
liez, dans un article qui est beaucoup plus long, au 20, avec toutes sortes d'autres
modalités, comme, exemple, les règles relatives à la formation continue. Ça
fait que, si, dans la section qu'on introduit, qui est l'article 6, où on
vient définir telle chose, telle chose, telle chose, bien, la notion de
définition de types d'inspection, on l'a, dans l'introduction. Ça fait que c'est
pour ça que je vous le proposais là.
C'est juste pour éviter de noyer le
poisson puis qu'on ne le trouve pas parce que, quand un article tout seul, avec
une nouvelle définition ou une nouvelle chose pour la définir... De toute
façon, c'est par règlement, là, O.K... je vous le concède, ça fait que c'est...
Moi, je pense juste que c'est mieux de le mettre là parce qu'il est tout seul.
Puis les gens vont le voir, puis, à ce moment-là... Je ne ferai pas le débat
sur le type d'inspection à l'article 20, là, parce qu'on peut le régler ici
puis on va prendre pour acquis que ça fait toutes les autres inspections, ça
fait qu'honnêtement je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'on peut
juste aussi adopter celui-là en disant : C'est la régie, par règlement,
elle définira les <types...
Mme Thériault
:
Je ne ferai pas le débat sur le type d'inspection à l'article 20, là,
parce qu'on peut le régler ici puis on va prendre pour acquis que ça fait
toutes les autres inspections, ça fait qu'honnêtement je comprends ce que vous
dites, mais je pense qu'on peut juste aussi adopter celui-là en disant : C'est
la régie, par règlement, elle définira les >types d'inspection. C'est
tout.
Ça fait que, comme ça, vous avez toute la
marge de manoeuvre qu'il faut puis... C'est parce que si vous ne me le mettez
pas là, vous allez devoir me le mettre dans l'article 20. Ça fait que peut-être
ça vaudrait la peine de suspendre juste quelques minutes pour que vous puissiez
consulter vos gens en arrière, la Régie du bâtiment pour être sûr qu'on a un
éclairage qui est tout à fait ce qu'on a de besoin pour la loi. C'est ça, pour
qu'on puisse avoir l'éclairage juste. Moi, bon, vous pouvez suspendre, il n'y a
pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, est-ce que vous voulez suspendre?
Mme Laforest : Non, pas besoin
de suspendre parce que ça serait un doublon. Ça serait un doublon, on n'est pas
obligés de suspendre parce que c'est sûr qu'on arriverait que ça serait un
doublon. Ça fait que, moi, je pense qu'on va le traiter à ce moment-là.
Mme Thériault
: Est-ce
qu'on peut suspendre quelques instants?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pas de problème.
Mme Thériault
: Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais donner la parole à la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente, pour les quelques minutes de suspension. Merci de votre patience.
Dans le fond, ce qu'on ferait, c'est qu'on
demanderait des précisions, peut-être... Je présume que c'est des précisions
juridiques que ça va nous prendre parce qu'on revérifiait les articles puis,
nous, on constate que c'est vraiment une personne physique. Je ne suis pas sûre
que ça... Je ne suis pas sûre que les types devront... Je ne vois pas comment
on pourrait l'intégrer à l'article que vous suggérez pour le moment, mais
peut-être qu'avec un complémentaire d'information...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, madame.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
Mme Proulx (Nathalie) :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous, madame.
• (12 h 30) •
Mme Proulx (Nathalie) : Donc,
on a l'article 19... L'article 185, 19.8 qui est introduit par l'article 20 du
projet de loi qui vient nous dire que la régie a le pouvoir de déterminer les
cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat afin
d'exercer les fonctions ainsi que les conditions et les modalités que le
titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la
formation continue et les normes techniques.
Ce poids réglementaire là est très...
12 h 30 (version révisée)
< Mme Proulx (Nathalie) :
...qui vient nous dire que la régie a le pouvoir de déterminer les cas dans
lesquels une personne physique doit obtenir un
certificat afin d'exercer
les fonctions ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce
certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la formation
continue et les normes techniques.
Ce pouvoir >réglementaire là est
très large. Nécessairement, il va nous permettre, puis c'est la nature même de
ce futur règlement là, il va nous permettre de venir dire : Voici les
types d'inspection, voici les normes techniques à respecter pour chacun de ces
types d'inspection là. Donc, <c'est... >la base même de ce futur
règlement là va faire en sorte qu'on va devoir, en tout début de règlement,
définir c'est quoi les types d'inspection.
Quand on fait un règlement, ce dont on
doit s'assurer, c'est qu'on a l'habilitation pour, qu'on a un pouvoir, dans la
loi, qui nous le donne. Donc, on l'a ici. Ça fait qu'on va avoir toute la
latitude pour le faire dans le règlement, et, nécessairement, il va falloir le
faire. Aussi, il faut retenir aussi que, pour définir des termes ou des
concepts dans un règlement, on n'a jamais besoin d'avoir une habilitation
réglementaire.
Donc, ça, <ça... >dans le
fond, ça serait une modification. Je ne sais pas comment on... même qu'on
voudrait la faire, là, je ne vois pas comment on pourrait la faire, parce que,
déjà, c'est comme la base même du règlement. On va définir les types
d'inspection puis on va dire les normes techniques à respecter <comme... >pour
chacune, les gabarits que les inspecteurs devront respecter pour chacune. Ça
fait que tout ça, c'est dans les normes techniques. Donc, vraiment, notre
pouvoir réglementaire est assez large pour nous permettre de faire ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui. Je ne
remets pas en doute, là, l'interprétation de Me Proulx, au contraire, mais
je me permets de... C'est peut-être plus mon interprétation que je remets en
doute...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Juridique.
Mme Nichols : ...<mais...
>ou la déformation juridique. <En fait... >Et puis je
comprends que les pouvoirs, là, de la loi habilitante... ça, je les comprends,
ça aussi, ça va. Mais, tu sais, on parle de normes techniques, je le sais qu'on
doit faire une application large plutôt que restreinte, mais je ne comprends
pas ou, en fait, je ne vois pas la pertinence dans cet article-là, à 19.8, de
venir, là, définir les types d'inspection.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui, puis pas plus dans la section de l'article 6 avec les autres articles
introduits par l'article 6 dans la section Inspection en bâtiment
nécessairement dans... Ah! excusez-moi.
Mme Nichols : Non, non,
non, c'est bon.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nécessairement, dans cette section-là, on vient dire : Bien, voici, un
règlement va dire dans quel cas on a besoin d'un certificat d'inspecteur en
bâtiment. Donc, nécessairement, on voit, de l'ensemble de ces articles-là, que,
oui, il va falloir définir ce que c'est l'inspection en bâtiment dans le
règlement. Sinon, sur quoi tiendrait notre règlement? Il faut dire c'est quoi,
à la base, une inspection en bâtiment, dire c'est quoi, les types d'inspection,
sinon on ne pourrait pas comme faire le règlement. Ça fait que c'est comme...
Mme Nichols : Bien, ça,
je suis d'accord, là, sur la pertinence de l'introduire. Ça, ça va. Moi, je ne
vois pas la cohérence de l'introduire à l'article 19.8. Je me dis : On
est dans une nouvelle section, c'est peut-être là qu'on devrait le mettre. Je
me dis : Les personnes qui le regardent, là... Moi, c'est juste ça que je
mets... pas que je mets en... ce n'est pas votre parole que je mets en doute, c'est
plus que je m'interroge sur l'endroit où on doit le mettre et je vous partage
que, selon moi, ce n'est pas à la bonne place de le mettre à 19.8 quand on
parle de formation continue et de normes techniques. Selon moi, on crée un
nouveau chapitre, on devrait l'introduire à cette place-là. Moi, c'est plus là
qu'est mon point.
Mme Proulx (Nathalie) :
On l'a déjà...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Allez-y, Madame...
Mme Nichols : C'est
correct.
Mme Proulx (Nathalie) :
On a déjà l'article 86.10, qui a été amendé d'ailleurs, je n'ai pas
nécessairement le texte final devant les yeux, là, mais qui nous dit les
conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter. On
est venu préciser dans 185, 19.8...
Mme Nichols : ...à 86.10,
on avait amendé puis on avait rajouté...
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui, bien, c'est ça, je n'ai pas le texte final devant les yeux, c'est ça, les
conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter, mais
ça, c'est vraiment lié avec 185, 19.8, où on a été encore plus spécifiques pour
donner des exemples. Mais c'est directement en lien, 86.10, avec 185, 19.8. Il
y a beaucoup de redondance dans notre loi. C'est ça dans d'autres chapitres
dont on ne discute pas dans le cadre de ce projet de loi ci, là, mais on a
l'article comme 86.10 puis on a 185, 19.8, qui est un petit peu plus précis,
mais les deux vont dans la même direction<, donc..>.
Mme Nichols : Bien, j'ai
encore une réticence, parce que, selon moi, 86.10, c'est plus le certificat qui
est visé. Bien, c'est écrit, là, que c'est visé à l'article 86.10, même la
partie amendée. Donc, je resoumets ma position à l'effet que <je pense
qu'on le... >je pense qu'on <l'introduit correctement mais...
Mme Nichols : ...moi,
86.10, c'est plus le certificat qui est visé
— bien, c'est
écrit, là, que c'est visé, à l'article 86.10, même la partie amendée.
Donc, je re-resoumets ma position, à l'effet que je pense qu'on le... Je pense
qu'on >l'introduit correctement, mais juste pas à la bonne place, là. Ça
fait que je...
Une voix
: Oui?
Mme Proulx (Nathalie) :
À 86.10, oui, on dit : «...les conditions et les modalités de délivrance,
de modification ou de renouvellement d'un certificat», mais on dit aussi :
«...les conditions et les modalités que le titulaire d'un [...] certificat doit
respecter.»
Donc, une fois qu'il l'a, comment il doit
se comporter, quelles normes techniques il doit respecter selon le type
d'inspection, nécessairement, puis... C'est ça, on avait rajouté le mot «les
normes», ici, là.
Mme Nichols : Oui, on
rajoute «les normes», mais c'est lié au certificat, puis je ne vois pas où ça
renvoie nécessairement au type d'inspection.
Mme Thériault
:
...c'est pour maintenir son certificat, mais ce n'est pas le type d'inspection.
Le type d'inspection, il n'est pas défini nulle part.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, je vais donner la parole à madame.
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est ça. C'est que, dans le fond, les normes qu'il doit respecter pour
maintenir son certificat, c'est comment il doit agir quand il fait ses
inspections, entre autres. C'est un des éléments. Nécessairement, dans ce
règlement-là, on va venir dire : Voici les types d'inspection et voici les
normes qu'il doit respecter selon le type d'inspection. Donc, c'est vraiment sous-jacent
à ça. Puis, dans tous les règlements, finalement, on fait des définitions. On
n'a pas besoin d'avoir une habilitation. Puis je comprends que l'objectif de
l'amendement, c'est de venir dire... définir les types d'inspection. Bien, c'est
sûr qu'on va les définir, puis on va dire pour chacune les normes que
l'inspecteur doit respecter. Donc, c'est essentiel. Si on ne pouvait pas faire
ça, on ne pourrait pas faire de règlement. Mais on l'a, le pouvoir pour le
faire, puis on va pouvoir le faire, puis on va le faire, nécessairement.
Mme Nichols : On vous
laisse définitivement le soin de les définir. Ce n'est pas là. C'est juste que,
quand on fait référence... parce qu'ici on fait référence par le certificat,
mais on ne parle nécessairement directement du type d'inspection. C'est pour ça
encore, je m'excuse de trébucher sur cette partie-là, mais je ne peux pas... Peut-être
que je ne l'explique pas comme il faut. Dans un autre... d'autres mots, ça peut
peut-être être plus clair.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à madame.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. C'est vraiment les conditions et les modalités que le titulaire d'un
certificat doit respecter, donc que l'inspecteur, dans le fond, qui a un... il
a un certificat, mais c'est un inspecteur, les conditions et les modalités
qu'il doit respecter. Donc, quand il fait tel type d'inspection, il doit faire
vérifier telle, telle chose et remplir tel genre de rapport et tel type de
gabarit. Ça fait que c'est vraiment dans ce bout de phrase là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, j'entends ce que Me Proulx me dit... nous dit. Là,
on ne voit pas les choses de la même manière, je vais le dire comme ça, parce
que, regardez, si vous regardez 86.10, 86.11, là, O.K., c'est toute la même
chose, O.K., c'est un en arrière de l'autre. On parle que «la régie détermine,
par règlement, les conditions et les modalités de délivrance, de modification
ou de renouvellement d'un certificat visé à l'article[...], sa durée ainsi que
les conditions et [...] modalités que le titulaire d'un tel certificat doit
respecter». Moi, pour moi, là, quand on parle des conditions puis qu'on parle
des modalités, là, ce que ça veut dire, c'est... Regardez, dans le 86.11, on
vient préciser : «1° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités
prévues par la présente loi[...];
«2° lui a faussement déclaré des faits ou
les a dénaturés[...];
«3° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée[...];
«4° se trouve en situation de conflit
d'intérêts;
«5° est en défaut de [...] verser une
somme d'argent[...];
«6° a été déclaré coupable...»
Pour moi, ce que je lis présentement, ce que
ça fait, c'est que les conditions pour le certificat sont comme liées dans la
manière de faire le travail, d'être professionnel, de faire son inspection dans
les règles de l'art, dans les choses qu'il doit faire, dans la manière de
remplir le document qui va avec, de le donner. C'est dans... Pour moi, ça, c'est
de maintenir les conditions, c'est... s'il est membre d'un ordre professionnel,
mettons, puis de continuer à être membre de son ordre professionnel, puis de
remplir les conditions.
Ça fait que c'est sûr que, moi, pour moi,
ça, c'est les conditions qui sont liées au certificat et à l'obtention puis au
maintien du certificat que la régie va donner. Mais, dans le type d'inspection...
le type d'inspection, on ne le définit pas nulle part, alors que, dans la Loi
de la Régie du bâtiment, il y a une section où il y a des définitions en plus
avec «entrepreneur», «constructeur», «autopromoteur» ou peu importe, là, tu as
une place où tu l'as, cette définition-là. Ça fait que, moi, pour moi, il me
manque un bout.
• (12 h 40) •
Ça fait que je ne veux pas coller, je ne
veux pas mettre dans la loi la définition des types d'inspection, O.K.? Ça fait
que le but, ce que je recherche, ce n'est pas de l'écrire dans la loi, parce qu'il
peut avoir différents types, puis on a un autre <groupe qui est venu nous
dire...
Mme Thériault
:
...pour moi, il me manque un bout.
Ça fait que je ne veux pas coller, je
ne veux pas mettre dans la loi la
définition des types d'inspection.
O.K.? Ça fait que le but, ce que je recherche, ce n'est pas de l'écrire dans la
loi, parce qu'il peut avoir différents types, puis on a un autre >groupe
qui est venu nous dire... Celui-là, c'est l'Association des consommateurs pour
la qualité dans la construction, qui passe lui aussi des commentaires, qui dit
qu'à 86.8 «une personne physique doit, dans les cas, aux conditions déterminées
par [...] la régie[...]. Le présent article ne s'applique pas à une personne
qui inspecte un bâtiment...» Puis leur interprétation, ils disent :
«Commentaire : Le projet de loi devrait fournir un encadrement de la
pratique de tous les inspecteurs en bâtiment qui ne sont pas déjà certifiés par
un organisme reconnu par voie législative, notamment — et là ils partent :
«Inspection préachat et prévente petit et
grand bâtiment résidentiel;
«Inspection préachat [...] prévente
bâtiment commercial;
«Inspection préréception des bâtiments
neufs;
«Inspection des différents systèmes de
bâtiment — cheminée, drain français, fosse septique, etc.;
«Inspection avec utilisation [du] matériel
spécialisé comme les caméras thermiques;
«Inspection par prélèvement d'échantillons
testés en laboratoire — pyrite, moisissure, amiante, radon;
«Tout autre type d'inspection en bâtiment
qui pourrait être faite pour les consommateurs.»
Ça fait que, juste à cette lecture-là, on
comprend tous que, ça, c'est un jargon, là, O.K., qui dit qu'il y en a plein,
de types d'inspection. Ça fait que, moi, tout ce que j'ai besoin qu'on fasse...
Parce que mon interprétation, quand je lis la loi et que je lis les différents
articles, que ce soit au 86.10, 11, ou peu importe, ou dans ce que vous nous
proposez à l'article 20, honnêtement, je ne vois juste pas quelque part
qu'on va définir les types d'inspection. Puis c'est tellement... Tu sais, c'est...
Certains diront que je m'enfarge dans les fleurs du tapis. Bien, s'il faut que
je m'enfarge dans les fleurs du tapis pour que ce soit clair, c'est clair. Ça
aura juste le mérite d'être clair.
Ça fait que c'est pour ça qu'en faisant un
tout petit amendement... Puis on le mettra ailleurs, si vous voulez. Ça ne me
dérange pas, là, O.K.? Mais, juste pour qu'on puisse s'assurer elle est où.
Parce qu'honnêtement dans la loi, là, la définition d'une inspection, elle n'est
pas là, tu sais. Ça fait que, déjà, on n'a même pas la définition d'une
inspection. Ça fait qu'on peut-u au moins définir quelque part... se donner la
latitude pour ça, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Je pense
que Nathalie voulait dire un mot, là.
Mme Proulx (Nathalie) :
Écoutez, je reviens sur ce que je disais, le pouvoir réglementaire est
suffisamment large, et, nécessairement, on va définir le type d'inspection.
Mais aussi il faut faire attention. Des fois, quand on veut parfois être
peut-être trop précis dans une loi, c'est qu'il y a des effets contraires que
ça peut amener. Donc, si on venait comme ajouter cet élément-là dans la loi, ça
voudrait dire a contrario... certains pourraient faire des interprétations a
contrario et dire que ça prend un pouvoir comme ça pour venir définir quelque
chose dans notre loi.
Et, dans nos différents règlements, on a
plusieurs définitions dans différents chapitres du Code de construction, par
exemple, on vient définir différents concepts. On n'a pas d'habilitation
réglementaire, à 185, qui nous dit de définir, mais là, l'ajoutant pour
l'inspection en bâtiment, on pourrait se faire dire a contrario : Mais là
vous n'aviez pas ce pouvoir réglementaire là, donc votre chapitre untel du Code
de construction, vous avez défini des choses qui étaient invalides puisque vous
n'aviez pas cette habilitation réglementaire là.
Donc, il faut faire attention quand on
ajoute quelque chose dans une loi. Souvent, ça peut susciter des
interprétations a contrario, et on doit se défendre par la suite si, par
exemple, quelqu'un soulève l'illégalité de notre règlement, parce qu'on doit
toujours avoir une habilitation quand on fait un règlement. Donc, ça peut avoir
un effet inverse et indésiré.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée, la parole...
Mme Proulx (Nathalie) :
Tel que rédigé, c'est très large, puis on va pouvoir définir les inspections,
le type d'inspection, et on va nécessairement le faire. C'est clair qu'on va le
faire. Ça fait qu'on a le pouvoir réglementaire. Mais, si on commençait à venir
ajouter ça, des choses très précises comme ça, pour d'autres règlements que
l'on a déjà, on pourrait se faire soulever qu'ils sont illégaux parce qu'on n'a
pas l'habilitation pour venir définir quelque chose. Ça arrive qu'on a des
contestations.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : On est
rendus loin dans l'interprétation a contrario, là. Mais cette notion d'«a
contrario» on l'utilise justement quand on veut plaider un dossier puis on n'a
pas d'exemple, ça fait qu'on l'utilise pour dire : A contrario, ailleurs,
ça serait comme ça< ou..>. Mais je pense qu'on ne peut pas être
non plus... Comme je dis, c'est un nouveau chapitre. On peut se permettre
peut-être de l'introduire peut-être un peu plus précis pour le référer
ailleurs. Puis je pense que c'est mieux de l'indiquer, entre autres, parce que
c'est un nouveau chapitre que de ne pas l'indiquer nulle part où il n'y aurait
pas nécessairement d'interprétation. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Mais ce nouveau chapitre-là est <intégré dans une loi qui est la loi
sur le...
Mme Nichols : ...lieu
de l'indiquer, entre autres,
parce que c'est un nouveau chapitre que de
ne pas l'indiquer tout... nulle part où
il n'y aurait pas
nécessairement
d'interprétation. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Mais ce nouveau chapitre-là est >intégré dans une loi, qui est la
Loi sur le bâtiment et qui a des habilitations réglementaires sur d'autres
sujets. Si on avait une loi sur l'inspection en bâtiment toute seule, il n'y aurait
pas cette problématique-là de possible interprétation a contrario. Mais là ça
vient s'insérer dans une liste de pouvoirs réglementaires. On en a 36, paragraphes,
dans 185.
Donc, si on vient à être trop précis dans
notre 19.8, ça pourrait nous amener des problèmes pour d'autres règlements qui
sont habilités par les autres paragraphes de l'article. Le chapitre est
nouveau, mais la loi n'est pas nouvelle.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, est-ce
que je comprends à la position ou au commentaire juridique de Me Proulx qu'il ne
faudrait juste pas venir définir les titres à l'article 19.8?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, en fait, c'est qu'on n'a pas besoin de modifier 19.8. Il est suffisant.
Puis, dans le futur règlement, oui, on va les définir, les types d'inspection.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente, j'entends ce que Me Proulx dit. Par contre,
permettez-moi, O.K., on dit : «La régie peut, par règlement, définir les
types d'inspection.» Ça ne peut pas nuire à la régie, ça, qu'on mette ça dans
une loi. On ne peut pas s'en servir contre la régie, parce que tous les
différents types d'inspection, vous allez les définir par règlement en
travaillant avec vos gens. Je ne vois pas de quelle manière cet amendement-là, «la
régie peut, par règlement, définir les types d'inspection», pourrait nuire à la
régie. Puis, honnêtement, de le mettre dans la loi comparativement à ne pas le
mettre, j'ai comme l'impression que, quand on ne le met pas, vous interprétez
d'une manière, les juristes qui voudraient contester pourraient interpréter
d'une autre manière. C'est un combat d'avocats, là. O.K.? Il y en a un qui a
raison, l'autre n'a pas raison. <Il y a... >À quelque part, il y a
un juge qui va trancher.
Moi, je fais juste dire que ce qu'on vient
faire ici, ça ne peut pas nuire à la régie. C'est : «La régie peut, par
règlement — peut, hey! ce n'est même pas doit, hein, on ne partira
pas le débat sur peut et doit en plus, là, ce n'est même pas doit — <peut,
par règlement, >définir les types d'inspection.» J'espère que, quand on
fait un article comme ça, même si c'était écrit «peut», la régie va se
prévaloir du pouvoir qu'on lui confirme dans la loi. C'est ça qu'on vient
faire, là, on lui confirme un pouvoir. On peut nous dire que c'est ailleurs,
mais on l'a lu, l'article, puis moi, je ne l'ai pas trouvé.
Puis, Mme la Présidente, c'est sûr que,
quand on regarde, mettons, l'article 7, là, O.K., où «dans la présente
loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "constructeur-propriétaire"»,
on donne une définition, «dirigeant», une définition, «entrepreneur», une
définition, «gaz», parce que c'est dans la loi de la régie, on donne une
définition, «installation d'équipements pétroliers», une définition, «installation
sous pression», il y a une définition, puis «produit pétrolier», il y a une
définition. Nulle part, nulle part dans la loi de la régie le mot «inspecteur»,
«inspection» n'est défini.
Ça fait que je veux juste... Je ne veux
pas être plus catholique que le pape, là, mais il me semble juste que de le
définir comme ça, on vient légitimer encore plus ce qu'on donne comme pouvoirs
à la régie en lui disant : Par règlement, peut définir les types
d'inspection. Puis vous connaissez comme moi, Mme la Présidente, les vertus du
règlement, c'est que ça nous donne toute la marge de manoeuvre pour pouvoir
rajouter, avec le temps, des nouvelles définitions, des nouveaux types
d'inspection. Moi, il me semble que j'ai besoin d'être rassurée, que, quelque
part dans la loi, on ait une définition.
Là, je ne veux pas aller jusqu'aux détails
du type d'inspection, pas dans la loi, j'entends ça. Puis la ministre, tout à
l'heure, voulait suspendre. Bon, O.K., je comprends qu'on a un argumentaire
juridique, c'est correct, mais moi, je pense que, par règlement, définit les
types d'inspection, on a toute la marge de manoeuvre pour se donner les
bretelles, la ceinture puis qu'on puisse se mettre au goût du jour
éventuellement, parce qu'il va y avoir des nouveaux types de construction qui
pourraient arriver avec les nouvelles technologies, ou des nouveaux matériaux,
ou des nouvelles affaires. Tu sais, comme, mettons, là, toutes les normes
solaires, exemple, là, O.K., les panneaux solaires, tiens, je vais parler des
panneaux solaires puis des éoliennes pour l'électricité. C'est toutes des
nouvelles normes au niveau de la construction qu'on pourrait éventuellement faire
une inspection spécialisée, au même titre qu'on va le faire pour les garages
puis qu'on va le faire pour les ascenseurs puis pour des types d'inspection qui
sont très spécialisées dans les inspecteurs. Ça fait que c'est sûr que je me
dis que, si jamais on passe... tu sais, on a des toits solaires, mettons, en
ville ou tout partout, puis des choses avec les éoliens, bien, ça peut demander
des inspections électriques, entre guillemets, différentes, là. Tu sais, je
pense que vous avez toute la marge de manoeuvre si on fait comme ça, parce
qu'on vous dit «dans le règlement», en plus.
• (12 h 50) •
Ça fait que je veux... <Tu sais, on
pourrait...
Mme Thériault
:
...on passe, tu sais, on a des toits solaires, mettons, en ville ou tout
partout, puis des choses avec les éoliens, bien, ça peut demander des
inspections électriques, entre guillemets, différentes, là, tu sais. Je pense
que vous avez toute la
marge de manoeuvre si on fait comme ça, parce
qu'on vous dit «dans le
règlement», en plus. Ça fait que je veux... >Tu
sais, on pourrait même dire qu'on va demander, dedans l'article je ne sais pas
trop où, là, en tout cas, l'article 7, ici, là, ça dit clairement toutes
les autres définitions. Je nous vous demande même pas de mettre «inspecteur»
dedans, O.K., mais je pense que le type d'inspection, c'est ça, il faut le
mettre. C'est ça, mais il faut le mettre, puis là, bien, je pense que, par
règlement, au moins, ça vous donne de la marge de manoeuvre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 86.15 est adopté?
Mme Thériault
:
Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Mme Thériault
:
...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, modifier l'article 86.8, tel
que proposé par l'article 6 du projet de loi, en ajoutant, à la fin de
l'alinéa de suivant : «La régie...» À la fin l'alinéa suivant, pas «de»,
excusez-moi :
«La régie peut, par règlement, préciser si
les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction par le biais
d'une personne morale.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons suspendre quelques minutes, faire des copies et vous les
remettre.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
<
>
(Reprise à 12 h 59)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je veux juste vous mentionner que nous allons reprendre pour suspendre jusqu'à
15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
<
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.
On va, pour tout de suite... Est-ce que je
fais les remplacements tout de suite< ou...>? Ah non! C'est vrai,
c'est vrai.
On va demander une suspension, et je vais
suspendre, dans le fond, pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 11)
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme Dansereau) :
<Nous...
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme Dansereau) :
>Nous allons reprendre les travaux. Donc, lors de la suspension de nos
travaux, nos échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée
d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?
Mme Thériault
:
Bien, effectivement, Mme la Présidente, j'avais fait la représentation par
rapport à la personne morale, la personne physique. Il y a des gens qui sont
venus nous dire, en commission parlementaire, là, que, oui, tu peux avoir la
personne qui va faire l'inspection. Donc, c'est les règles qu'on a là par
rapport à encadrer la profession ou le métier, si vous voulez, d'inspecteur en
bâtiment. Mais il y a des gens qui ont demandé... étant donné qu'il y a quand
même des entreprises qui pourraient se constituer, donc des personnes morales
pourraient se constituer comme une entreprise spécialisée en inspection de
bâtiment, je me demandais quelles étaient les intentions de la ministre par
rapport à ça.
Et vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, que je vous indique pourquoi mon questionnement. Je vous dirais ici
qu'encore une fois l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec dans le mémoire qu'ils nous ont déposé, à la même page qu'il y avait la
définition des différents types d'inspection, ils nous disaient : «De
même, seules les personnes physiques semblent être visées par le projet de loi
n° 16. En effet, l'article 6 du projet de loi n° 16 qui ajoute
le nouvel article 86.8 de la Loi sur le bâtiment mentionne qu'"une
personne physique doit, dans les cas, aux conditions et selon les modalités
déterminés par règlement de la régie, obtenir de celle-ci un
certificat afin d'exercer les fonctions
d'inspecteur en bâtiment".
«Or, il y aurait lieu de préciser, par
règlement, si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur métier
par le biais d'une personne morale, comme c'est le cas pour plusieurs
professionnels — exemple, les médecins, courtiers, avocats, etc. — et
ainsi prévoir l'obligation pour la personne morale d'obtenir un certificat
d'exercice ou bien que celle-ci ait un répondant qui détient lui-même ledit
certificat. Actuellement, les tribunaux ont recours à la notion de commentant/préposé,
codifié à l'article 1463 du Code civil du Québec, ou à la notion de faute
extracontractuelle distincte, lorsque quelqu'un a transigé avec une personne
morale qui offrait des services d'inspection en bâtiment, mais que c'est la
responsabilité personnelle de l'inspecteur qui est également recherchée.»
Donc, ce que je vise par l'amendement que
j'introduis, Mme la Présidente, vous savez, les entrepreneurs en construction
ont des répondants par rapport leur licence. Tu peux être actionnaire, tu peux
être dirigeant de l'entreprise sans être actionnaire et tu réponds toi-même de
la licence pour satisfaire aux exigences de la régie. Donc là, on parle
d'encadrer les inspections en bâtiment, donc encadrer les inspecteurs,
l'obligation de formation, comment ils vont fonctionner, etc. Mais
qu'arrive-t-il s'il y a une entreprise qui se constitue avec plusieurs
inspecteurs, qui est dirigée par quelqu'un qui n'est pas inspecteur? Ça
pourrait être le cas. Mettons que, dans quatre ans, là, trois ans et demi, je
décide que je ne me représente pas puis j'aime tellement la construction que je
décide que je m'en vais dans le secteur, tiens, d'encadrement. Pourquoi pas? J'ai
les compétences, puisque je connais la loi, je la fais avec vous.
• (15 h 20) •
Mme Laforest : ...encourage.
Mme Thériault
:
Vous m'encouragez? Il y a de fortes chances que je reste encore comme députée à
l'Assemblée nationale, mais la population en jugera à ce moment-là, Mme la
Présidente. Mais toujours est-il que je pense qu'il y a peut-être lieu de se
pencher sur cette question-là, parce que je comprends que tu as les personnes,
mais l'entreprise... qu'est-ce qui arrive... Puis ce n'est pas anodin, parce
qu'il y a eu un reportage, à un moment donné, où il y avait un monsieur qui
était lui-même inspecteur en bâtiment, et il a fait des inspections, il a donné
des rapports qui étaient erronés, le monde courait après, ils l'ont poursuivi,
etc. Puis ce gars-là s'est ramassé dans la firme de quelqu'un d'autre à
travailler pour lui.
Bien, moi, je me dis : Bien, jusqu'à
un certain point, moi, comme responsable de l'entreprise morale, bien, il faut
quand même que je m'assure que le monde qui travaille pour moi soit correct. Je
pense qu'il y a un minimum d'obligations à mettre, puis il y a une
responsabilité aussi, là, tu sais. Si c'est moi, l'actionnaire, puis que je
suis l'actionnaire majoritaire, puis que mes inspecteurs sont des actionnaires
minoritaires, mettons, O.K., mettons que j'ai cinq inspecteurs, j'ai 50 %
des actions puis je ne travaille pas, je fais juste «dispatcher» la job,
mettons, puis que je suis sur le terrain, puis que je vais chercher les
contrats puis en plus je fais la gestion, ce qui est bien correct. Si j'ai cinq
inspecteurs, puis qu'ils sont minoritaires, bien, eux, ils ont un maintien
de... tu sais, ils ont une obligation de maintenir leurs compétences à jour,
selon ce que la régie aura mis dedans le règlement. Mais, moi, ma
responsabilité, c'est quoi? Parce que c'est moi, la personne morale, là, c'est
moi qui la fait rouler, cette <compagnie-là, puis...
Mme Thériault
:
...plus je fais la gestion, ce qui est bien correct, si j'ai cinq inspecteurs,
puis qu'ils sont minoritaires, bien, eux, ils ont un maintien de... tu sais,
ils ont l'obligation de maintenir leurs compétences à jour selon ce que la
régie aura mis dedans le
règlement. Mais moi, ma
responsabilité,
c'est quoi?
Parce que c'est moi, la personne morale, là. C'est moi qui
la fais rouler, cette >compagnie-là.
Puis je pose la question, Mme la
Présidente. Vous savez, on a tous eu une vie avant de faire de la politique,
puis moi, j'étais une entrepreneure. J'étais propriétaire d'un journal. Puis la
responsabilité journalistique, puis l'éthique, puis la différence entre un
publireportage puis un texte rédactionnel, je comprends ça puis je la connais.
Mais je sais aussi que, comme propriétaire d'un journal, j'avais des lignes que
je n'ai jamais passées ou je n'ai jamais demandé à des journalistes de passer
une ligne, là. Tu sais, on comprend, là. Ça fait que c'est sûr que je me dis :
Bien, il arrive quoi dans le cas de l'inspection en bâtiment? Et il m'apparaît
opportun, parce que c'est un point qui a été soulevé notamment par <l'office...
pardon, >l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec. Pour moi, ça m'apparaît fort important qu'on puisse débattre de la
question. Donc, voilà, je pense que j'ai bien expliqué le pourquoi de l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Laforest : Bien, moi,
j'ai un simple mot à donner comme exemple, parce que partout, partout, partout
au Québec, il y a des administrateurs, des très bons administrateurs, des très
bons gestionnaires, que ce n'est pas nécessairement des inspecteurs. Ils n'ont
pas la formation, sauf que c'est des très, très bons gestionnaires. Ça fait que,
là, on est en train de dire qu'il va falloir absolument que l'inspecteur qui a
une compagnie d'inspection ait toute la qualification d'inspecteur en bâtiment.
C'est bien ça?
Mme Thériault
:
Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas ça que je dis. Je m'excuse. Ce
n'est pas ça que j'ai voulu dire. Tu as la personne physique, qui est
l'inspecteur, qui est la personne qui est visée par tout ce qu'on est en train
de faire. Qu'arrive-t-il lorsqu'au lieu d'être une personne physique c'est une
société morale? Donc, il y a une compagnie qui se crée en inspection, et que ce
ne... et que la responsabilité de cette compagnie-là, O.K., qui n'est pas
dirigée par un inspecteur... Est-ce qu'on la lie? Est-ce qu'on lui donne
l'obligation? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'introduire un répondant, comme
avec les licences d'entrepreneur, pour s'assurer que la personne qui dirige le
fasse dans les règles de l'art? Puis je ne dis pas que les gens, ce n'est pas
des pas bons administrateurs. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis qu'il y a
des responsabilités.
Là, on est en train de définir dans notre
loi, on est en train de définir tout ce qu'un inspecteur va devoir faire, un
peu comme un professionnel, comme un ordre professionnel. Un peu, O.K.? Je ne
veux pas faire la comparaison, là, mais on est en train de définir... on va
définir, par le règlement toujours, qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il
doit faire, combien d'heures de formation, quel sera son type de formation,
O.K.? Ça, c'est ce qu'on est en train de faire. Mais ça, c'est pour la personne
qui exerce.
Mais là, présentement, tu as des
comptables, tu as des avocats, tu as des dentistes, tu as toutes sortes de
professionnels qui, au lieu que ce soit la personne physique, donc moi avec mon
permis, avec mon ordre ou ma profession ou comme ingénieur, c'est une
entreprise, c'est une personne morale. Donc là, on est en train de venir
encadrer toute la personne physique puis on ne touche pas à l'entreprise, la
personne morale, alors qu'à la Régie du bâtiment, pour les entrepreneurs, quand
on détient les licences, c'est la personne morale qui va détenir les licences
et/ou un répondant<. Donc...> et les administrateurs, O.K.? Donc
là, ce n'est pas nécessairement la personne qui va aller faire le travail sur
le terrain, sauf si c'est un membre de la corporation des électriciens ou bien
des plombiers, O.K.?
<Puis... >Et là où je veux
qu'on me rassure puis qu'on réponde aux questionnements de l'office des
courtiers, de... pardon, de... pas l'office, de l'organisation
d'autoréglementation... l'Organisme d'autoréglementation en courtage
immobilier... Je vais garder mon petit papier à côté de moi, comme ça, je ne
pourrai plus me tromper. C'est celui-là. La personne physique, c'est une chose,
mais la personne morale, c'est une autre.
Mme Laforest :
Exactement. C'est ça. C'est deux choses complètement différentes. Là, ce qu'on
veut, c'est qualifier la personne. Justement, on veut qualifier l'inspecteur,
qualifier la personne physique, mais là on ne vient pas qualifier la personne
morale en même temps, on va commencer par qualifier la personne physique. Mais
le lien avec la personne morale... C'est parce que, là, honnêtement, je regarde
ça, il y a tellement d'entreprises que je connais que ça ne fonctionnerait pas
de qualifier la personne autant... Un exemple, un entrepreneur qui engage des
inspecteurs, qui démarre une compagnie d'inspecteurs, l'entrepreneur va
obligatoirement être inspecteur à la base. Mais c'est ça, un peu, oui, parce
que la compagnie comme telle, c'était un peu ça qu'on lit, c'est... ou
peut-être, je ne le comprends pas, mais moi, je vois vraiment qu'aujourd'hui ce
qu'on fait, c'est qu'on oblige la personne à être formée inspecteur...
Mme Thériault
:
L'amendement...
Mme Laforest : ...mais on
ne touche pas à la compagnie comme telle et on ne dit pas que l'entreprise
devrait être assujettie à cette même loi là. Puis, dans <l'amendement...
Mme Laforest : ...
peut-être,
je ne le comprends pas, mais, moi, je vois vraiment qu'aujourd'hui ce qu'on
fait, c'est qu'on oblige la personne à être formée inspecteur.
Mme Thériault
:
L'amendement...
Mme Laforest : ...mais
on ne touche pas à la compagnie comme telle et on ne dit pas que l'entreprise
devrait être assujettie à cette même loi là. Puis dans >l'amendement, c'est
ça qu'on lit, c'est ça?
Mme Thériault
:
Non. L'amendement, ce qu'il dit, c'est : «La régie peut, par règlement,
préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction
par le biais d'une personne morale.» Donc, ce qui veut dire qu'on ait une
entreprise sur laquelle on va faire toutes nos activités.
Moi, je vous ai donné l'exemple d'un
bureau d'inspecteur en bâtiment géré par un administrateur. Ça pourrait être
ça. Mais ça peut être aussi François Tremblay inc., qui est inspecteur en
bâtiment, puis là, plutôt que ce soit lui, il va aller dans la personne morale,
donc créer une entreprise plutôt que ce soit lui physiquement. Bien là, à ce
moment-là, comment on les lie, comment on les responsabilise? Parce que tu as
l'inspecteur qui, lui, va faire les inspections, qui va être responsable, mais
tu ne peux pas t'échapper de tes responsabilités en créant une personne morale
à côté, puis en envoyant, mettons, les actifs puis les revenus là, puis prendre
toute la charge de l'autre côté. Je ne sais pas si vous me comprenez. Parce que
moi, je pense juste qu'il <faut... il >faut juste le préciser. Ce
n'est pas compliqué, là.
Tu sais, je ne veux pas encadrer les
activités. Ce n'est pas ça que je veux. Je veux juste qu'on s'assure que
quelque part on dise : C'est un inspecteur, puis, non, il ne pourra pas
partir une personne morale pour transférer les activités ou, si on fait ça, si
on le permet, est-ce qu'on peut s'assurer qu'on peut les lier par le biais d'un
répondant, mettons, comme la Régie du bâtiment le fait sur les licences
d'entrepreneurs, exemple. <Ça fait que... >Puis je le sais que ce
n'est pas une question facile, là, O.K.? Honnêtement, je ne saurais
probablement même pas quoi répondre, là, sauf que je me dis... Tu sais, quand
tu regardes le questionnement, là, il est là. Il y a une responsabilité quelque
part. Puis c'est soit qu'on l'exerce, tu sais, puis c'est vrai pour les
avocats, les ingénieurs, les dentistes, les courtiers, peu importe, tu l'as en
ton nom personnel, comme personne physique, ou au sein d'une personne morale,
qui est une société. Puis ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même taux
d'imposition, ce n'est pas le même système du tout, du tout, du tout. Ça fait
qu'est-ce que les responsabilités sont les mêmes? Si oui, si on permet d'avoir
des personnes morales, il faut juste s'assurer qu'on va mettre les règlements
pour aller avec ou qu'on va les lier si on le permet. Si on ne le permet pas,
on ne le permet pas, mais qu'on le dise.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, vous voulez...
Mme Laforest : Oui, O.K.
En fait, la personne morale... pour répondre à votre question, la personne
morale...
Une voix
: ...
Mme Laforest : ...oui, bien,
ça, c'est sûr, n'a pas besoin de... si je peux dire, au niveau de sa
responsabilité, sa responsabilité est prévue par l'article 1463 du Code
civil du Québec.
Mme Thériault
:
...1463 du Code civil, parce qu'on va aller le chercher.
Mme Laforest : Oui, O.K.
1463,
Mme Thériault
:
Du Code civil, O.K.
Mme Laforest : Parce
qu'on n'a pas besoin d'encadrer sa responsabilité parce qu'elle est prévue dans
cet article-là, puis je vais vous lire l'article 1443, «Le commettant est
tenu de réparer le...»
Une voix
: ...
Mme Laforest : Pardon?
1463. «Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par
la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions [en n'ayant aucun]
recours [possible] contre eux.» C'est déjà prévu dans la loi. Lisez
l'article 1463, vous allez voir.
Mme Thériault
: Vous n'avez pas la même version.
Mme Laforest :
1463.
Mme Thériault
: Oui. Ça dit : «Le commettant est tenu de réparer le
préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs
fonctions; il conserve, néanmoins, ses recours contre eux.» Donc, vous n'avez
pas dit la même chose que ce qui est écrit là.
Mme Laforest :
«Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par...» Le commettant, il
est responsable, en fait, là. C'est ça qu'on dit.
Mme Thériault
: O.K., mais...
Mme Laforest :
Il est responsable de la faute de ses préposés.
Mme Thériault
: O.K. C'est quoi, la différence entre ça puis un
entrepreneur qui a un répondant, un entrepreneur en construction qui a un
répondant? Pourquoi une entreprise en construction a un répondant, que ce soient
ses administrateurs ou peu importe, puis que, dans l'inspection en bâtiment, on
ne pense pas à faire l'équivalent d'un répondant puis qu'on se réfugie sur
l'article du Code civil?
Mme Laforest :
Bien, moi, je pense qu'ils sont soumis aux mêmes règles, les deux. C'est sûr,
ils sont soumis aux mêmes règles.
Mme Thériault
: O.K. Est-ce que...
Mme Laforest :
Bien, moi, je pense, là.
Mme Thériault
: Est-ce que les gens de la régie peuvent m'expliquer?
Mme Laforest :M. Beaudoin, ils sont soumis aux mêmes règles?
Mme Thériault
: Non.
• (15 h 30) •
M. Beaudoin
(Michel) :Alors, simplement vous dire, si on compare ça, entre autres, aux maçons, il y a des entreprises
qui sont uniques. La majorité des entreprises sont des PME. Là, ce qu'on
vient... c'est... on vient encadrer les activités d'inspection. On veut
s'assurer que le citoyen a un inspecteur qualifié. Alors, du moment où il est
qualifié, qu'il agisse seul, qu'il agisse en entreprise, pour nous, ce qui est <important,
c'est d'agir et votre exemple...
>
15 h 30 (version révisée)
M. Beaudoin (Michel) : ...PME.
Là, ce qu'on vient, c'est on vient encadrer les activités d'inspection. On veut
s'assurer que le citoyen a un inspecteur qualifié. Alors, du moment où il est
qualifié, qu'il agisse seul, qu'il agisse en entreprise, pour nous, ce qui est
important, c'est d'agir.
Et votre exemple est fort simple. Quand
vous dites... votre fameux entrepreneur en question qui a fait une activité
d'inspection, aujourd'hui, on n'aurait pas d'action pour aller le chercher.
Demain, avec l'adoption du projet de loi, on pourrait le poursuivre, on
pourrait faire en sorte qu'il a agi illégalement. Demain matin, avec toute
notre réglementation une fois toute bien attachée, alors, il ne pourra pas
exercer ses fonctions d'inspecteur s'il n'est pas inspecteur.
Sur le fait même que... quelqu'un qui se
part une entreprise, qui est un libre choix, il pourrait y avoir quatre
inspecteurs qui décident de se partir une entreprise, des jeunes, des jeunes
commettants qui veulent éventuellement... bien, ils devront être qualifiés pour
agir, avec les règles qui seront établies au préalable, de probité, d'action,
tout ce qu'on est en train de déterminer aujourd'hui. Alors, c'est dans cette
optique-là qu'il est intéressant de voir comment on peut travailler.
Mais, si jamais, dans votre exemple que
vous avez pris, cette fameuse personne qui a fait une mauvaise action auprès
d'un citoyen, qui a moins bien protégé le citoyen, il y aura une action de
prise auprès de la régie pour aller chercher cet individu-là, dans les articles
qu'on va faire éventuellement, parce qu'il n'aura pas respecté, il n'aura pas
agi adéquatement et sans certification.
Alors, qu'il soit en entreprise ou
individuel, pour nous, ce qu'on vient, c'est qualifier l'individu. On vient éventuellement
s'assurer qu'il y a un programme de qualification, on vient s'assurer de sa
probité, on vient de s'assurer d'une série d'événements qu'on est en train de
déterminer aujourd'hui, qui sont fort intéressants et qui est très large. Et,
pour nous, l'important, c'est juste de s'assurer que cette action-là soit prise
et dans l'intérêt des consommateurs.
Mme Thériault
: Oui.
D'accord...
M. Beaudoin (Michel) : Et
jusqu'à maintenant tout est assez bien protégé, et ça...
Mme Thériault
: Ce
n'est pas ça, mon problème. Ce n'est pas ça, mon problème, ce n'est pas la
personne. O.K.? Tu as le courtier immobilier qui va marcher au sein d'une
bannière, O.K., RE/MAX, Capitale, peu importe, là, nommez-les toutes, là, O.K.,
sauf celle qui n'en est pas vraiment une, O.K.? Tu as l'agent ou le courtier
qui va marcher au sein d'une bannière, O.K., qui va avoir... il y a certaines
protections avec sa bannière. Tu as un avocat qui va évoluer au sein d'un
bureau, ou société en nom collectif, ou peu importe. Bien, ils ont la possibilité
d'évoluer soit en personne physique, dans l'entreprise, ou en personne morale.
Puis une personne physique puis une personne morale dans une entreprise, tu
n'as pas les mêmes droits et obligations.
Et mon questionnement est : On peut
bien qualifier les inspecteurs; est-ce qu'on va avoir un minimum d'encadrement
pour la personne... pas la personne physique, la personne morale? C'est ça,
l'affaire. Sinon, on va voir pousser des firmes d'inspecteurs un peu tout
partout, puis eux, ils n'ont pas d'obligations par rapport à leurs inspecteurs.
C'est ça, je veux dire. Parce que, là, on entend : Bien, la compagnie n'en
a pas, O.K.? Parce que, là... et ça ne peut pas exister ou à peu près pas, O.K.?
Puis c'est pour ça que la question, c'est : Est-ce qu'ils vont exercer au
sein de la personne physique ou morale? Donc, si c'est physique, c'est physique,
pas de problème, c'est les règles. Si c'est moral, il y a d'autres règles qui
s'appliquent.
M. Beaudoin (Michel) : On se
concentre sur la personne physique. En plus de donner des assurances,
potentiellement, il y a une série d'événements qu'on va déterminer par
règlement, et le client, éventuellement, va avoir la possibilité, par les
recours qui lui sont soumis, d'aller chercher... Et, bien sûr, par les assurances,
éventuellement, responsabilité que cet individu-là aura à prendre, bien, pour
nous, c'est un encadrement envers l'individu et non envers l'entreprise.
Mme Thériault
: Mais
ça ne répond pas à la question s'ils vont pouvoir pratiquer comme personne
physique ou comme personne morale. Il y a des entreprises, présentement, en
inspection en bâtiment et, dans les entreprises qui sont en inspection en
bâtiment, dans l'exemple que je vous ai donné par rapport à la Lloyd's pour les
assurances, il y a deux entreprises qui se sont assurées avec la Lloyd's pour
faire en sorte que les actes de leurs inspecteurs soient couverts. Ça existe
déjà, des entreprises morales. Bien là, c'est la compagnie qui est incorporée. Puis
il y a une raison pour laquelle il y a quelqu'un qui s'enregistre puis
quelqu'un qui s'incorpore. Parce que tu n'as pas les mêmes protections. Ça fait
que ce sont les règles d'affaires qui jouent.
Une voix : …
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse. C'est parce que la députée de Vaudreuil m'a demandé la parole. Je
vais lui céder la parole.
Des voix
: ...
Mme Nichols : C'est correct.
Oui, oui, oui, répondez. Mme la Présidente, je n'ai pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
M. Beaudoin (Michel) : Je
vais répéter la même chose. Ça semble simple, mais, en même temps, c'est
complexe, puis je comprends qu'il y a une complexité, là. Donc, il y a des
recours. Les entreprises, ou les inspecteurs, ou l'individu qui se décide de se
partir une entreprise aura lui aussi des assurances, des protections qui seront
prises, des actions ou des recours potentiels que le client pourra prendre et
envers l'inspecteur et envers l'entreprise. Ça se fait dans différents milieux.
Quand on voit des sociétés en commandite
se créer, hein... Puis je ne sais pas si on a le droit de donner des exemples,
mais ça peut être des bureaux d'avocats, là, hein? Des bureaux d'avocats, s'il
arrive de quoi, on va poursuivre et autant l'avocat et l'entreprise elle-même
prend des procédures et se protège elle-même. Alors, il y a des façons de faire
qui va faire en <sorte...
M. Beaudoin (Michel) :
...
sociétés en commandite se créer, hein... Puis je ne sais pas si on a
le droit de donner des exemples, mais ça peut être des bureaux d'avocats, là,
hein? Des bureaux d'avocats, s'il arrive de quoi, on va poursuivre et autant
l'avocat et l'entreprise elle-même prend des procédures et se protège
elle-même. Alors, il y a des façons de faire qui va faire en >sorte... Et
vous avez l'expérience vous-mêmes. Alors, ça va nous permettre, à nous, et ça
permet aux citoyens d'avoir différents recours sur certaines autres lois, outre
que la régie, qui peuvent être, entre autres, le ministère de la Justice, 14.63
qui a été lu tout à l'heure.
Alors, sur ce même principe-là ou ces
différents recours-là... va faire en sorte que ces gens-là vont être protégés.
Aujourd'hui, on a un règlement pour venir encadrer les activités d'inspection
en bâtiment. On veut s'assurer que l'individu soit crédible auprès du citoyen,
et c'est là-dessus qu'on travaille.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cèderais la parole maintenant à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci de votre...
Mme Nichols : Je suis
comme ça, moi, je suis patiente. En fait, je jeux juste... Je recommence. Je
veux juste rappeler qu'à la fin, là, l'objectif, c'est que, que ça soit une
personne morale ou une personne physique... Parce qu'il y a une différence puis
il y a des avocats dans la salle qui pourront vous le dire, mais les droits et
obligations envers une personne physique et même les recours envers une
personne physique et envers une personne morale, ce n'est même pas les mêmes
articles, là, qui s'appliquent dans le Code civil du Québec ni dans le Code de procédure.
Donc, c'est <des... c'est >vraiment des voies légales différentes.
Nous, on veut s'assurer qu'à la fin que la personne morale a la même obligation
que la personne physique. C'est là où on veut s'en aller.
Puis, je le rappelle, une personne morale,
c'est une entité juridique abstraite. C'est généralement un regroupement qui a
une capacité juridique, à la différence d'une personne physique qui... Vous le
savez, une personne physique, c'est physique, c'est un être humain. Une
personne morale, c'est souvent un sujet de droit, comparativement à une
personne physique. Et la personne morale est souvent dotée d'une personnalité
juridique, ça lui permet donc d'être directement titulaire de droits et
d'obligations en lieu et place des personnes physiques.
Alors, nous autres, ce qu'on veut savoir,
c'est que, si la personne morale peut être directement titulaire des droits et
obligations en lieu et place des personnes physiques, on veut s'assurer que ce
recours-là est possible contre la personne morale. C'est pour ça qu'on
l'introduit. Puis, comme disait ma collègue, on l'introduit parce
qu'évidemment, là, il y a un organisme <que... il y a un organisme >qui
l'avait mis dans son mémoire puis qui nous disait, et je vais vous lire, là,
ils nous disaient qu'il y avait «lieu de préciser par règlement si les
inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur métier par le biais d'une
personne morale, comme c'est le cas pour plusieurs professionnels, médecins,
courtiers, avocats, etc. — parce que je <le rappelle... je >rappelle,
là, que <les... >souvent les avocats et les notaires doivent
pratiquer sous leur propre nom, donc je me permets de faire ce petit point-là — et
ainsi prévoir l'obligation, pour la personne morale, d'obtenir un certificat
d'exercice ou bien que celle-ci ait un répondant qui détient le même
certificat.»
On a même comme information
qu'actuellement «les tribunaux ont recours à la notion du commettant préposé,
qui est codifiée à l'article 14.303 du Code civil du Québec, ou la notion
de faute extracontractuelle distincte, lorsque quelqu'un a transigé avec une
personne morale qui offrait des services d'inspection en bâtiment, mais que la
responsabilité personnelle de l'inspecteur <qui est... >est celle
qui est également recherchée.» Alors, c'est pour ça qu'on demande de...
Évidemment, ça a, encore une fois, comme
but de protection, de protection de la personne, là, qui travaille avec
l'inspecteur en bâtiment et qui donne une certaine assurance, là, d'avoir
ensuite un recours contre cette personne morale là. Parce que, des fois... On
va prendre le cas où une personne physique, mettons Jean-Jacques, travaille
pour pour une compagnie XYZ. Bien, on n'aurait pas un recours à la personne
physique Jean-Jacques parce que Jean-Jacques fait partie d'une personne morale.
Ça fait que nous autres, on veut s'assurer que, si Jean-Jacques n'a pas fait
son travail, bien, on peut poursuivre XYZ. Ça fait que c'est pour ça qu'on
spécifie, entre autres, le terme... dans l'amendement, là, c'est pour ça qu'on
spécifie «par le biais d'une personne morale».
Mais il y a vraiment une distinction
évidente, là, entre une personne physique et une personne morale. Et, comme je
dis, les droits et obligations sont... c'est différent. Les recours sont
différents, leur reconnaissance, leur statut juridique est différent, en tant
que personne physique, qu'une personne morale. C'est peut-être une précision,
là, que je voulais apporter relativement à l'ajout de «personne morale» dans
l'amendement qui vous est soumis, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre. Vous
voulez intervenir?
• (15 h 40) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, vous confirmez vraiment ce que je pense, c'est que c'est complètement
différent, une personne morale <et...
Mme Nichols : ...
là,
que je voulais apporter relativement à l'ajout de «personne morale» dans
l'amendement qui vous est soumis, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre. Vous
voulez intervenir?
Mme Laforest : Bien,
en fait, vous confirmez vraiment ce que je pense, c'est que c'est complètement
différent, une personne morale >et une personne physique. Puis ce que je
peux dire, c'est que ce règlement-là, il n'interdira pas à un inspecteur en
bâtiment d'exercer ses fonctions par le biais d'une société ou d'une personne
morale. Tous les inspecteurs en bâtiment seront soumis aux mêmes obligations,
qu'ils exercent leurs fonctions comme personne physique ou par le biais d'une société
ou d'une personne morale. Leurs clients bénéficieront des mêmes recours.
Puis ce que vous dites tantôt, c'est complètement
différent, vous avez raison. Donc là, vous, comme... vous êtes sûrement
d'accord avec nous, notre intention. On dirait qu'on dit les mêmes choses, en
fait. Si je vous entends, vous avez vraiment la même logique dans ce règlement-là.
Mme Nichols : Bien, je pense
qu'on s'entend sur les notions. On est d'accord qu'une personne physique, ce n'est
pas comme une personne morale.
Mme Laforest : Oui. Donc?
Mme Nichols : Mais, là où on
ne s'entend pas, c'est d'ajouter ce terme-là va nous permettre d'avoir un
recours direct à la personne morale.
Mme Laforest : Mais le Code
civil le permet...
Mme Nichols : Parce que la
personne morale, admettons qu'il se dit un spécialiste en inspection de
bâtiment, mais qu'il engage des agriculteurs... des agriculteurs, mettons, ou
qu'il y a< des...>, tu sais, des personnes qui ne sont pas
nécessairement spécialisées, même qui, tu sais, à force de... par cumul de
connaissances, là, ils sont superbons pour faire des inspections, puis ils
émettent des recommandations, puis... bien, nous, on veut avoir un recours. Si on
n'a pas un recours contre cette personne physique là, parce qu'elle fait partie
d'une entité morale, on veut pouvoir avoir un recours à cette...
Mme Laforest : Puis avec
l'article 14.63, on a la possibilité dans le Code civil. Ça fait que c'est
là, tout est là. Pourquoi ajouter... C'est ça, <je... C'est ça, >moi,
je... Tout est en place, on a tous les moyens. Alors, moi, ce serait terminé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ma
chère collègue d'à côté me dit que c'est extracontractuel, c'est une faute
extracontractuelle. Donc, non, tu n'es pas nécessairement couvert.
Puis la ministre a parlé de différents cas
de figure. Je suis d'accord avec les cas qu'elle a nommés. Mais il y a un cas
qu'elle n'a pas nommé, Mme la Présidente, c'est : si le dirigeant de la
société n'est pas un inspecteur en bâtiment, on fait quoi? C'est ça, l'affaire.
Si le dirigeant de la société, de la personne morale n'est pas inspecteur, on
fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité à lui? On le lit comment? Parce que tu
pourrais être dirigeant d'une personne morale sans être inspecteur aussi. Ça
fait que le questionnement se pose, puis c'est un questionnement qui est
légitime.
Dans le cas des entreprises en
construction, qui doivent détenir un permis de la Régie du bâtiment, il y a des
répondants, O.K.? Il y a un répondant qui est responsable quelque part de
répondre aux questions de la Régie du bâtiment. Ce que je dis, c'est que tu
pourrais avoir une entreprise spécialisée en inspection de bâtiment, dirigée
par une personne qui n'est pas inspecteur en bâtiment puis qui n'aura aucune
responsabilité en fonction de la loi qu'on est en train de faire.
Donc, si on permet... Puis la question,
elle est simple de même. Si on permet à des personnes morales, c'est une chose.
Si on ne le permet pas puis que ce n'est que des personnes physiques, il n'y a
pas de problème, bravo, félicitations, tout s'applique. Mais je sais très bien
qu'il y a quelqu'un qui va vouloir tester, puis qui va vouloir faire une
personne morale, puis qui va se partir une compagnie, puis qui ne sera pas
inspection en bâtiment. C'est quoi qu'on met... Ça fait que c'est pour ça, de
là l'amendement que je vous propose bien humblement : «La régie peut, par
règlement — encore une fois — préciser si les inspecteurs
en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction par le biais d'une personne
morale.»
Là, après ça, bien, si vous voulez, on
peut déposer un petit amendement pour dire : Vous définirez la balance des
affaires. On fera un sous-amendement, il n'y a pas de problème. Mais il y a une
énorme différence si tu fais ça comme personne physique ou une personne morale.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre? Est-ce que vous avez une intervention?
Mme Laforest : Non, merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
Mme Thériault
: ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: Vous
savez, moi, je prends juste le temps, là, de dire qu'il y a l'Organisme d'autoréglementation
du courtage immobilier du Québec qui nous fait des recommandations, comme tous
les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire nous faire des
recommandations. Puis ce n'est pas pour mal faire, là, mais vous comprenez que
l'opposition, nous, là, notre devoir, là, c'est de lire ce que les gens nous
ont recommandé puis de voir si on peut le faire.
Puis honnêtement, moi, je pense que la
question se pose. <Puis...
Mme Thériault
:
...
courtage immobilier du Québec qui nous fait des recommandations,
comme tous les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire nous
faire des recommandations. Puis ce n'est pas pour mal faire, là, mais vous
comprenez que l'opposition, nous, là, notre devoir, là, c'est de lire ce que
les gens nous ont recommandé puis de voir si on peut le faire.
Puis honnêtement, moi, je pense que la
question se pose. >Puis j'espère juste que dans quelques années on ne
sera pas obligés de rouvrir pour faire la différence. Parce que je suis
convaincue qu'il y aura des cas à La facture, ou l'émission Enquête,
ou un paquet d'autres émissions comme ça qui défendent les droits des
consommateurs puis qu'on va voir qu'on aurait dû faire cette protection-là
supplémentaire pour, justement, se donner un recours contre les entreprises,
les personnes morales qui exercent... qui vont exercer ça.
Moi, je pense qu'il faut protéger les
consommateurs. Je comprends que la ministre ne veut pas aller là. Parfait. Pas
de problème. Savez-vous quoi? Je l'ai soulevé puis je suis très fière
d'apporter des amendements qui sont faits par des organismes partenaires qu'on
a entendus en commission parlementaire, qui nous recommandent, eux, de faire
des choses pour que la loi soit encore meilleure. On décide de ne pas aller là.
Parfait, c'est des choix, correct. Mais je veux que les groupes entendent que
nous, on fait tout notre gros possible, mais des fois ce n'est pas toujours
évident de faire valoir les points qui, pourtant, sont les points qui sont
faits par les professionnels qui sont sur le terrain.
Ce n'est pas moi, la professionnelle, ce
n'est pas la ministre, ce n'est pas les députés qui sont alentour de la table.
Nous, on a la responsabilité de faire la loi puis de la faire le mieux possible.
Puis je pense qu'honnêtement que c'est une question qui est très, très
pertinente. Parce que, quand il y a une personne morale, c'est une chose, puis
quand il y a une personne physique, c'est une autre chose.
Ça fait que s'il n'y a pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente, on peut voter. Et, comme vous alliez appeler le
vote, je vais vous demander un vote par appel nominal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 86.8
est adopté?
Mme Thériault
: Vote
par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a... Là, je vais demander s'il y
a d'autres amendements ou sous-amendements. Sinon, on serait prêts à adopter...
Mme Thériault
: ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K.
Mme Thériault
: Parce
qu'on a un amendement qui est en suspens, que la ministre nous a proposé. Donc,
on a un amendement qui est en suspens à quelque part, on a dit qu'on
reviendrait. Donc, avant de procéder à la discussion de l'ensemble de
l'article, il faut... Parce qu'il faut voter l'article au complet, on doit... on
avait un amendement qui était suspendu, de la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais c'était l'article 5. C'était l'article 5.
Mme Thériault
: Ce
n'était pas au 6?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Attends, je... Oui, c'est vraiment le 5.
Mme Thériault
: 5?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, j'avais pris une note, c'est vraiment l'article 5. C'est pour ça que
je voulais faire adopter l'article 6. C'est ça. Donc, s'il n'y a pas
d'autre amendement sur l'article 6, je passerais à la mise aux voix.
Mme Thériault
: Je me
pose la question, Mme la Présidente : Puisque je vous ai demandé en début,
début, début de commission de faire article par article, alinéa par alinéa,
étant donné qu'on a procédé les alinéas, qu'on les a faits un en arrière de
l'autre, il n'y a pas une discussion générale sur l'article, aussi, qui est
possible?
Une voix : …
Mme Thériault
: Oui, en
principe, il y a une discussion générale sur l'article avant qu'on puisse
l'adopter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Oui, il reste du temps sur l'article 6. C'est ça, votre question?
Mme Thériault
: C'est
ça. Bien, normalement, sur l'article général, on me dit que j'ai droit de
prendre la parole, ce qui permet de faire le tour entier sur toutes les
modifications qu'on a déposées, les discussions générales qu'on a eues, puis
c'est dans l'entièreté de l'article qu'on repart la discussion.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Regardez, je vous donne la parole, il n'y a pas de problème.
• (15 h 50) •
Mme Thériault
: C'est
beau. Merci. Donc, évidemment, Mme la Présidente, concernant l'article 6,
parce que là on peut aller tout partout, vous aurez compris que ce que
l'article 6 dans son entièreté, avec toutes les discussions qu'on a eues par
rapport à l'encadrement de l'inspection en bâtiment... a porté sur plusieurs
volets. Je veux juste vous faire remarquer, Mme la Présidente, que l'opposition
officielle a débattu différents points pour encore mieux encadrer puis encore
mieux positionner, protéger le consommateur.
Vous savez, quand on était à l'article où
la ministre a cru bon d'ajouter différentes exclusions pour faire en sorte que
les gens ne puissent pas être inspecteurs en bâtiment, on a déposé un
amendement pour pouvoir parler des ordres professionnels <et...
Mme Thériault
:
...
quand on était à l'article où la ministre a cru bon d'ajouter
différentes exclusions pour faire en sorte que les gens ne puissent pas être
inspecteurs en bâtiment, on a déposé un amendement pour pouvoir parler des
ordres professionnels >et, évidemment, ça pose un questionnement par
rapport aux différents types de protection. Nous, ce qu'on a voulu faire,
c'était de protéger puis de s'assurer... Parce qu'on a eu une discussion avec
le député de Rousseau qui disait que, bon, bien, c'est sûr que, quand quelqu'un
a fait une petite faute, tu sais, s'il n'a pas payé sa cotisation... Ça, c'est
correct, il n'y a pas de problème.
Mais je vais juste vous lire une
correspondance qu'on a reçue de l'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme la
Présidente, qui dit... pour revenir sur l'entièreté, dans le 10e alinéa. On
nous disait : «est radié, s'est fait révoquée son permis ou que son droit
d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre
professionnel dont elle est ou était membre», ça, là, Mme la Présidente, là, ce
qu'on avait proposé, c'est... il s'agit d'une disposition de cohérence, O.K.? Puis
ça, c'est écrit. Puis je vais vous lire texto ce qu'on nous a envoyé, je ne
changerai pas un mot, pas une virgule.
<Dans la semaine... >«Dans la
mesure où un professionnel est jugé par ses pairs comme étant incapable
d'exercer dans le domaine du bâtiment soit en raison d'un problème de
compétence ou d'intégrité la protection du public justifie qu'une telle
personne puisse ensuite exercer impunément comme inspecteur en bâtiment, une
fonction qui requiert habituellement un minimum de compétence et d'éthique. Il
serait dommageable que le public revive la situation qui a justifié que la Loi
sur la justice administrative soit amendée, en 2005, pour prévenir une
disposition similaire.
«Le public, particulièrement les
consommateurs, est peu au fait des subtilités du système professionnel. Un
consommateur qui fait affaire avec un détenteur d'un certificat émis par la
Régie du bâtiment du Québec sera en droit de présumer que cette personne est
compétente. Ce consommateur n'ira pas nécessairement vérifier les antécédents
disciplinaires ou administratifs d'un professionnel ou ex-professionnel.
«La disposition évite le cloisonnement des
fonctions de régulation des professionnels, entre autres...
entre — pardon — les différents organismes, ordres
professionnels, Régie du bâtiment, etc.
«Dans les dernières années, le législateur
québécois a favorisé la collaboration des organismes, y compris les ordres
professionnels, dans un but de meilleure protection du public. C'était
d'ailleurs une recommandation de la commission Charbonneau. On peut penser
notamment à la possibilité, offerte par le Code des professions, des syndics de
s'échanger de l'information ou de le faire avec le Directeur des poursuites
criminelles et pénales, à la possibilité pour les ordres professionnels de
prendre les mesures quand un membre est trouvé coupable d'une infraction
disciplinaire par un autre ordre professionnel du Québec, du Canada ou de
l'étranger... les codes de profession, ou encore l'obligation faite par la
CNESST, depuis 2012, de communiquer certaines informations à la Régie du
bâtiment, de la Loi sur la... — ça, c'est un article de la Loi sur la
santé et sécurité au travail. Il serait regrettable qu'on aille maintenant dans
le sens contraire.»
Moi, là, honnêtement, quand c'est une
personne qui est dans un ordre professionnel qui m'envoie ce document-là, qui
me dit que la personne qui a été jugée, par ses pairs, inapte à exercer auprès
de son ordre, qu'on puisse faire en sorte que cette personne-là soit un
inspecteur en bâtiment, ça m'interroge, Mme la Présidente.
L'autre amendement qu'on avait demandé :
«11° fournit et maintient, par contrat d'assurance, de cautionnement ou
par [...] autre moyen déterminé par règlement de la régie, une garantie contre
la responsabilité qu'il peut encourir en raison de fautes commises dans
l'exercice de ses fonctions, dont les montants sont fixés par règlement. Cette
protection doit s'étendre à toute réclamation présentée contre une personne
pendant les cinq ans suivant [celle-ci] où il cesse de détenir un certificat.»
En commentaires là-dedans, Mme la
Présidente. Les poursuites contre les inspecteurs en bâtiment sont relativement
fréquentes. Afin que le client soit indemnisé en cas de faute professionnelle,
il est nécessaire que l'inspecteur détienne une garantie d'assurance. Or, il
peut se passer quelque temps avant que le client ne découvre le vice et que
l'inspecteur aurait dû déceler. Si l'inspecteur cesse d'être membre et que, par
conséquent, il cesse de maintenir son assurance, l'assureur ne versera
normalement aucune indemnité puisque le contrat d'assurance est résilié. Le
client ne sera donc pas indemnisé et devra assumer seul les conséquences de la
faute professionnelle de l'inspecteur puisque ce dernier n'aura normalement pas
les moyens de payer une somme qui peut être très élevée si les travaux
correctifs requis sont importants.
Il est à noter que les membres d'ordres
professionnels ont tous déjà une assurance qui satisfait à un critère similaire.
Il ne devrait donc pas y avoir d'augmentation conséquente des coûts. Par
ailleurs, même si les coûts devraient augmenter pour les inspecteurs qui ne
sont pas membres d'ordres professionnels, il faut se rappeler que ce coût sera
moindre pour le client que le montant des travaux correctifs et des procédures
judiciaires, le cas échéant, et c'est le principe de base de l'assurance,
d'ailleurs.
Donc, vous comprenez, Mme la Présidente,
que, quand on est en train d'écrire un projet de loi qui a pour but de protéger
les gens, c'est sûr que nous, là, ce qu'on veut faire, c'est le bonifier et le
rendre <meilleur...
Mme Thériault
:
...
sera moindre pour le client que le montant des travaux correctifs et
des procédures judiciaires, le cas échéant, et c'est le principe de base de
l'assurance, d'ailleurs.
Donc, vous comprenez, Mme la
Présidente, que, quand on est en train d'écrire un projet de loi qui a pour but
de protéger les gens, c'est sûr que nous, là, ce qu'on veut faire, c'est le
bonifier et le rendre >meilleur. Puis honnêtement, ces deux amendements
là, c'est juste comme même pas logique qu'on ne les ait pas inclus parce que,
d'un côté, les protections, il faut les faire.
Puis, savez-vous ce qui est un peu
utopique, Mme la Présidente? Dans la loi qui a été déposée par la collègue, la
ministre de la Justice, là, ce matin, pas plus tard que ce matin, ça, c'est la loi
qui touche les architectes, les ingénieurs, les technologues, là-dedans on
prévoit, regardez, là, page 18 du projet de loi, ça, c'est pour les... je
vous le dirai après c'est laquelle, de l'ordre, là : «Toutefois, aucune
poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction.» On parle ici d'une responsabilité de sept ans,
quand les gens ont fait une perpétration, pour les ordres professionnels. Et on
l'a à une place puis on l'a à une autre place. Il y a deux ordres
professionnels qui sont touchés comme ça, où on a un sept ans. C'est leurs
ordres professionnels qui disent ça. Nous, on disait cinq ans, tu n'es plus
membre cinq ans parce que tu peux faire une faute.
Ça fait que c'est sûr que c'est un peu...
je vous dirais, moi, ça me laisse comme un goût particulier de dire qu'on avait
la possibilité d'avoir un article encore mieux que qu'est-ce qui a été déposé. Puis
c'est le but que, tous les parlementaires, on a ici, c'est de faire en sorte
que la loi soit meilleure quand elle va sortir de la commission après l'étude article
par article. Parce que, justement, on entend ce que les gens viennent nous dire
en commission parlementaire.
Puis, pour ceux qui n'ont pas eu la chance
de venir nous le dire, comme les ingénieurs, parce que c'est les ingénieurs qui
m'ont envoyé les commentaires que je viens de vous dire sur l'article 10° et 11°, Mme la Présidente, qu'on a
voulu... pas l'article, mais l'alinéa 10° et 11° qu'on a voulu ajouter, bien, c'est sûr que, si, peut-être, on
les avait entendus en commission parlementaire, ça aurait eu plus de poids.
C'est ça que je trouve qui est spécial ou particulier, parce qu'on ne les
entend pas.
Puis moi, je me dis : Bon, on ne les
a pas entendus, O.K., parfait, merci à ceux qui suivent les travaux, qui nous
regardent et qui comprennent exactement qu'on essaie d'être leur porte-parole.
Honnêtement, moi, j'essaie vraiment d'être votre porte-parole pour que vous
nous aidiez puis qu'on vous aide à protéger le public. Puis je pense que c'est
l'optique avec laquelle les députés de l'opposition, en tout cas, travaillent.
Puis je pense que, tant qu'à faire une
loi, bien, la ministre a fait tant qu'à, puis elle a ajouté des affaires
municipales, puis elle à fait du tant qu'à avec des choses qu'elle a retirées. C'est
sa décision, puis je n'ai pas de contrôle là-dessus, vous comprenez bien, Mme
la Présidente, je suis assise de ce côté-ci de la table. Puis honnêtement je
pense juste que, tant qu'à faire quelque chose, on peut-u le faire correctement
puis on peut-u le faire en sorte d'avoir quelque chose d'un peu mieux que ce
qui nous a été soumis?
Vous savez, la garantie des
constructions... c'est les GCR, Garantie constructions résidentielles,
l'amendement, le dernier amendement qu'on a déposé puis que la ministre nous a
déposé un sous-amendement, elle a accepté de le faire. Pourquoi? Parce qu'il y
a des registres qui existent.
Et je veux vous dire qu'il y a vraiment
des gens qui suivent les travaux. Parce qu'on dit : «Bonjour. Hier, Mme la
ministre — je ne la nomme pas — se demandait comment faire
pour colliger les données sur l'état d'une propriété. Je vous informe que la
CIVQP — ça, c'est la Corporation des inspecteurs vérificateurs du
Québec en bâtiment, là — a déjà ce registre central depuis deux ans
et est accessible grand public, donc par Internet, et donc quiconque peut
savoir l'état d'une propriété enregistrée au registre central. Donc, votre
demande d'avoir un registre pour les anomalies à connaître — trois
petits points — est justifiée et en marche pour plus de 350 dossiers
à la CIVQP.» Et c'est M. Mario Roy, le président, qui nous a envoyé
ce courriel-là.
Vous savez, l'avantage qu'on a, quand on a
des travaux qui sont télévisés, c'est que les gens suivent ce qu'on fait...
suivent ce que nous faisons. Oui, je pense que c'est peut-être mieux en
français, hein, «suivent ce que nous faisons»? Et à ce moment-là, Mme la
Présidente, ça leur permet vraiment de voir à quel point on peut travailler
fort. Puis les différentes discussions qu'on a de part et d'autre, même si on
ne partage pas toujours le même point de vue, bien, c'est ça qui peut faire la
différence par rapport à avoir un meilleur projet de loi ou un moins bon projet
de loi.
• (16 heures) •
Ce qui me désole un peu, même dans la
dernière discussion qu'on a eue avant que je prenne la parole sur l'entièreté
de l'article, Mme la Présidente, c'est que, vous savez, quand l'opposition
demande des choses, moi, il m'apparaît important de voir... O.K.? Puis c'est
parce que c'est tout écrit dans le ciel, ce qu'on va demander, là, c'est des choses
qui ont été demandées par les groupes. Et je pense que c'est correct qu'on
vienne définir correctement les responsabilités et les rôles de chacun pour
s'assurer qu'on met le petit singe sur la bonne épaule puis que, si jamais il y
a quelqu'un...
16 h (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...ce qu'on va demander, là, c'est des choses qui ont été demandées par les
groupes. Et
je pense que c'est correct qu'on vienne définir
correctement
les
responsabilités et les rôles de chacun pour s'assurer qu'on met le
petit >singe sur la bonne épaule puis que, si jamais il y a quelqu'un quelque
part qui fait une coche mal taillée dans ce nouveau système-là, qu'on puisse
s'assurer que le consommateur, la personne qui va acheter une maison puis qu'il
va faire affaire avec un inspecteur... bien, moi, je nous souhaite
collectivement, là, qu'il n'y ait pas de poursuite contre une entreprise, parce
que, je vous dis, Mme la Présidente, là, je vais très bien me souvenir de ce
moment-ci où je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin, parce que, de
toute façon, dans les entreprises en construction, il y a des licences avec des
répondants, et la régie le fait déjà. Donc, ça aurait été quoi de dire que, s'il
y a une personne morale qui n'est pas détenue par un inspecteur, qu'il puisse
avoir aussi une licence où il y aura une personne de répondante à l'intérieur
de cette entreprise-là? Ce n'est pas bien, bien plus demander, mais c'est juste
de s'assurer qu'on puisse avoir un autre contrôle correct pour pouvoir taper
sur les doigts de la bonne personne, Mme la Présidente, puis je prédis que,
dans un avenir probablement moyen ou plus loin, on verra peut-être des modifications
qui auront été demandées à la loi.
Vous savez, on a fait une modification
dans cet article-là, si je ne me trompe pas, ou c'est un autre article avant, où
c'était quelque chose qui remontait de plus de 14 ans, qu'on avait changé
la loi la dernière fois, puis là, bien, il fallait se mettre a goût du jour, mais
c'est quelque chose qui avait été oublié. Bien là, on pourra toujours bien se
dire : Ce n'est pas parce qu'on ne l'avait pas oublié, c'est parce qu'on
avait décidé qu'on ne le mettait pas.
Donc, c'est sûr que vous comprenez que la
plupart de nos amendements qu'on a déposés ont été inspirés soit du projet de
loi n° 401, qui était fort pertinent à l'époque... puis je comprends que
la ministre a décidé d'enlever, de rajouter, puis il y a des endroits où elle
l'a fait, puis c'est très correct qu'elle l'ait fait, puis je ne la blâme pas,
là, O.K.? Je pense que c'est très, très correct qu'elle l'ait fait. Moi, j'ai
salué son geste hier, de toute façon, de dire que les personnes qui ont été
reconnues coupables d'avoir fait différentes infractions, dont blanchi de l'argent
dans les métiers reliés à l'industrie de la construction, n'ont pas d'affaire
dans notre industrie non plus. Puis bravo! Chapeau! Bravo aux gens qui l'ont
pensé à la Régie du bâtiment, parce qu'on ne l'avait pas mis dans l'étape originale.
Je veux aussi qu'on essaie de se rappeler,
Mme la Présidente... parce que, vous savez, moi je cite des organismes qui me
demandent de faire des amendements puis certaines choses, O.K., puis, des fois,
on est très fier de dire : Bien, ça ne se fait pas ailleurs, on n'a pas de
raison de ne pas le faire. Je veux juste qu'on se rappelle tous collectivement,
là, qu'il y a des affaires qui se font ailleurs, qu'on ne fait pas au Québec,
puis on aura certainement la possibilité de voir plus loin, dans le projet de
loi, et peut-être dans d'autres sections, qu'il y a des affaires qui se <fait>font
<partout au Québec... >partout au Canada, sauf au Québec.
Puis, Mme la Présidente, là, là je vais
vraiment vous faire sourire. La ministre a cité hier la CORPIQ par rapport...
dans son argumentaire pour ne pas imposer l'inspection en bâtiment, alors
qu'avec le droit de retrait on venait de régler le problème<, bien..>.
Puis elle a invoqué le fait que, nulle part au Canada, on n'oblige l'inspection
des bâtiments. Parfait. Il faut juste que la ministre se rappelle que, quand on
passera dans la Régie du loyer, la CORPIQ réclame le dépôt de sécurité qui se
fait partout ailleurs au Canada, sauf au Québec. Ça fait que j'espère juste
que, quand on sera rendus là, Mme la Présidente, je ne veux pas brûler les
étapes, là, sauf que, quand on sera rendus là, j'espère juste que la ministre
aura quelque chose qu'elle va pouvoir dire aux gens de la CORPIQ, parce qu'honnêtement
ce serait comme, mettons, deux poids, deux mesures avec le même argument d'un
bord ou de l'autre.
Je vais revenir sur l'inspection en
bâtiment, Mme la Présidente, je ne veux pas aller sur la Régie du logement tout
de suite. Mais, quoi qu'il en soit, je pense que, sur l'article 6, on
aurait pu peut-être aller un petit peu plus loin. On aurait pu en ajouter
encore un petit peu plus.
Puis, vous savez, Mme la Présidente...
puis je pense que je vais le dire comme ça, tu sais, la recette là, en fait, la
recette ou le mode d'emploi avec les l'opposition officielle, l'opposition
officielle puis les autres partis d'opposition, excuse-moi, ce n'est pas
compliqué, c'est de nous dire où est-ce qu'on s'en va. Puis moi, j'avais
vraiment demandé un briefing pour être capable de savoir... O.K., pour qu'on
puisse répondre à mes questions sur : O.K., pourquoi ça, c'était dans le n° 401? Pourquoi ça, ce n'est pas là? Puis c'est sûr que,
si je l'avais eu, là, il y a un paquet d'amendements que je n'aurais
probablement même pas introduits, là, dans le chapitre VI, là... dans
l'article 6. Mais là attendez-vous à en avoir d'autres, parce que je n'ai
toujours pas plus de réponses à mes questions. Puis quand on parlait, hier,
avec Me Proulx par rapport à une notion juridique dans l'article 6,
puis là on s'est fait dire : Bien, il y a ailleurs des concordances, bien,
parfait, j'ai demandé : Bien, on peut-u les avoir? Puis je ne les ai pas,
les concordances, Mme la Présidente.
Bien, je veux juste dire que, tu sais,
moi, je suis pleine de bonne volonté, là, puis je veux bien travailler, puis je
veux bien avancer, mais je veux aussi savoir ce que je fais. Puis là,
présentement, j'ai comme l'impression qu'il me manque des bouts. Ça fait que je
veux juste vous dire qu'attendez-vous qu'à chacun des articles, là, que
j'utilise tous les moyens qui sont à ma portée pour être capable de faire en
sorte que le projet de loi soit le meilleur possible, parce qu'il y a des
réponses que je n'ai pas à mes questions, puis ça va <m'obliger à
continuer de déposer des...
Mme Thériault
:
...je veux bien avancer, mais je veux aussi savoir ce que je fais, puis là,
présentement,
j'ai comme l'impression qu'il me manque des bouts, ça fait que je veux juste
vous dire qu'attendez-vous qu'à chacun des articles, là, que j'utilise tous les
moyens qui sont à ma portée pour être capable de
faire en sorte que le
projet
de loi soit le meilleur possible,
parce qu'il y a des réponses que je
n'ai pas à mes
questions, puis
ça va >m'obliger à
continuer de déposer des amendements. Et c'est vrai dans la section
d'inspection en bâtiment, parce que, là, on est à l'article 6, puis il y a
23 articles un en arrière de l'autre qui traitent de ça. Ça fait que c'est
sûr que je vais avoir d'autres amendements à déposer, d'autres questions à
poser, Mme la Présidente, comme je vais le faire tout au long du projet de loi.
Ça fait que j'ai... les gens... il y a du
monde qui va se dire, bien, j'en fais une fixation. Savez-vous? Oui, j'en fais
une fixation, parce que je pense que notre temps, comme parlementaires, est bien
précieux. Je n'ai pas de problème à être ici, moi, jusqu'à 10 h 30 ce
soir, puis de revenir en séance, puis d'être ici demain, puis d'être ici encore
vendredi matin, puis de passer toute la semaine prochaine au complet là-dessus.
Ça ne me dérange pas du tout. Je pense que, quand on est au Parlement, notre
temps, il faut l'investir à bon escient. Mais je trouve juste qu'on aurait
peut-être été plus efficaces encore si on avait eu ce briefing-là.<
Donc...>
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Thériault
:
Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous avez à intervenir? Vous voulez intervenir? Bon, je vais donner
la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je vais
être très brève, Mme la Présidente. De toute façon, je ne pense pas que deux
minutes va changer quelque chose, là, j'ai l'impression qu'on va passer l'été
ensemble. J'espère qu'on aura au moins nos week-ends. Ça va être agréable, hein?
On va passer un bel été sous les néons de l'Assemblée nationale, mais en bonne
compagnie, mais en bonne compagnie.
Non, mais tout simplement relativement
à... Je ne veux pas m'éterniser sur l'article 6. Je pense que, dans
l'article 6, il y a eu des beaux avancements, il y a eu des beaux ajouts
que la ministre nous a déposés, des ajouts, des amendements qui ont été
accordés, je trouve ça super intéressant. Je trouve aussi intéressant quand on
est capables... C'est sûr que c'est long, là, je le comprends. L'article par
article, c'est long, mais je pense qu'on a des compléments de réponse qui sont
vraiment pour nous, parce qu'on est dans l'opposition, donc on cherche
l'intention de la ministre dans son projet de loi. Donc, pour nous, d'entendre
soit Me Proulx, d'entendre soit M. Beaudoin, c'est pertinent. Puis je ne
veux pas que ce soit mal pris non plus, là, mais je veux juste vous dire que c'est
soit des points de droit ou soit des commentaires qui sont pertinents, qui nous
permettent de comprendre votre position puis qui nous permettent justement, là,
tu sais, d'avancer puis pourquoi vous acceptez ou vous refusez l'amendement ou
les sous-amendements.
Il y en a un que j'ai plus de... puis je
veux le souligner, là, mais il y en a un que moi, je le trouve un petit peu
plus difficile à accepter, qui est la proposition de rendre obligatoire
l'inspection. Mais, on s'entend, de rendre obligatoire, là, on dit rendre
obligatoire, mais il y a tout le temps un moyen de s'en sortir. C'est-à-dire
que, tu sais, s'il y a des personnes qui n'étaient pas informées, bien, ils le
sont parce qu'on leur dit que c'est obligatoire, mais, s'ils ne veulent pas le
faire, s'ils veulent sauver de l'argent, on leur donnait la possibilité d'un
droit de retrait. Donc, ça, c'est une partie que je trouve plus difficile,
parce que je trouve que c'est une partie qui venait informer le citoyen en lui
disant : C'est important... le gouvernement lui disait : Bien, c'est <important...
>l'importance de l'inspection, mais, si tu ne veux pas le faire, on le
comprend, mais regarde, <tu... >c'est un droit de retrait, puis tu
va perdre ça, ça, ça.
Donc, je trouvais que c'était intéressant,
pertinent. On venait encadrer, entre autres, l'inspection obligatoire. Puis,
comme on disait, bien, ça se fait ailleurs, ça se fait depuis le début des
années 2000, ça se fait ailleurs, et, voilà, moi, <je trouve que
c'était... >je trouvais que c'était un point facile, je trouvais que
c'était un point facile. Donc, je suis un peu déçue sur cet avancement-là qui
n'a pas été accepté. Mais, en gros, l'article 6, je pense que c'est un
article qui était quand même assez important. Puis on est dans une nouvelle
portion, on est ici, on est en train de faire du nouveau droit. Donc, voilà
toute l'importance d'avoir des échanges constructifs, entre autres sur
l'article 6. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? <Est-ce
que... >Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons revenir...
Mme Thériault
: ...demander
une petite suspension, s'il vous plaît, avant de changer d'article.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bien, sauf que...
Mme Thériault
:
On va pouvoir changer d'article, là, il n'y a pas de problème, mais j'ai besoin
d'une suspension.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, mais on reviendrait au point... à l'article 5, qui a été suspendu.
Mme Thériault
:
Oui, mais j'ai besoin d'une petite suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., bien, on va...
Mme Thériault
:
Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais suspendre pour quelques minutes. O.K.
Mme Thériault
:
Merci.
<(Suspension de la séance à
16 h 10)
17907
La Présidente (Mme Dansereau) :
...bien, sauf que...
Mme Thériault
:
...on va pouvoir changer d'
article,
il n'y a pas de problème.
Mais j'ai besoin d'une suspension.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, mais on reviendrait à l'
article 5 qui a été suspendu.
Mme Thériault
:
Oui. Mais j'ai besoin d'une petite suspension,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bien, on va... je vais suspendre pour
quelques minutes.
O.K.
>
(Suspension de la séance à
16 h 10)
<
>
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous <allons... Nous >allons reprendre les travaux. Est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on retourne à l'article 5, qu'on avait
suspendu hier? Ça me prend un consentement pour retourner à... Il y a consentement?
Merci.
Mme Laforest : ...article
5, c'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K.
Alors, je vais proposer l'amendement suivant< :
Insérer, après l'article...>, l'article 5.1 :
Insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant :
5.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, à
la fin de l'article 70, de l'alinéa suivant :
«Avant de suspendre ou d'annuler une
licence en application du présent article, la régie tient compte des travaux de
construction en cours.»
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il y avait-u un amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il y avait-u un amendement à l'article 5? Oui?
Donc, on va suspendre. Il y a un amendement,
donc on suspend pour déposer l'amendement. On vous revient dans quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Dansereau) :
<Donc, les gens ont eu...
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Dansereau) :
>Donc, les gens ont eu une copie de l'amendement. Donc, je donnerais la
parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, c'est l'amendement, en fait, qu'on proposait, parce que je pense
qu'on partageait les mêmes préoccupations par rapport aux travaux en cours
quand on a parlé. Alors, c'est qu'on a ajouté que «la régie tient compte des
travaux de construction en cours», puis, justement, il faut qu'il y ait une évaluation
considérant que, si les travaux sont pour être arrêtés, il faut faire attention
parce qu'il y a certains chantiers que... pourquoi les chantiers seraient
arrêtés. Ça fait que c'était vraiment important d'ajouter. Puis je pense qu'on
était en accord tous les deux, tout le monde, en fait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, on est accord avec ça parce que c'était la question que
j'avais posée, il arrive quoi, parce que le but, c'était de ne pas pénaliser
les travailleurs, évidemment. On ne veut pas pénaliser le client non plus, qui
va avoir des délais de retard. On sait que souvent, quand on prend possession
de sa maison aussi, on comprend qu'on en a peut-être déjà vendu une, puis qu'on
a des meubles, puis on ne peut pas les mettre en entreposage non plus, sinon,
veux veux pas, ça fait augmenter les factures assez facilement. Mais on avait
surtout le souci, un, de ne pas pénaliser le client, mais aussi de ne pas
pénaliser les travailleurs sur les chantiers, puis c'est de là qu'on a parti l'échange
en disant : Bon, on fait quoi, etc.?
Ça fait que, là, je veux juste être bien
sûre. Est-ce que vous pouvez juste me relire l'article avec... parce que, là,
vous dites : Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin de l'article 70,
de l'alinéa suivant. Vous ne faites qu'ajouter ça à ce qu'on a déjà dans le
cahier de lois. C'est ça? Point. C'est ça? Juste parce qu'en plus de ça c'est
parce que les gens qui nous entendent, qui suivent les travaux, si on ne leur
lit pas l'alinéa au complet ou l'article au complet, c'est assez difficile, parce
que, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on revient dans un article qu'on a vu voilà
je ne sais pas trop combien d'heures, puis c'est juste que l'article comme tel
va se lire d'une manière différente parce qu'il y a un alinéa supplémentaire.
Ça fait que je ne sais pas si on peut
juste le relire au complet, ce que ça donnerait comme article modifié que vous
déposez, comme tout l'article modifié, ce qui veut dire, mettons, 6.1 :
«La régie peut», là, O.K.? Donc, c'est l'article qui est déjà là, j'imagine,
plus le petit texte que vous ajoutez. Ce n'est pas deux pages.
Une voix
: Non, non,
juste l'article 5.
Mme Thériault
:
On parle de l'article 5, là. C'est le 5, ce n'est pas le reste, là.
Une voix
: Non, non,
pas les deux pages, juste l'article 5 avec votre amendement.
Mme Thériault
:
Non, non, c'est ça, avec votre amendement. C'est parce que ce que ça donne, là,
c'est que les gens qui suivent les travaux, qui étaient dans le 6, vont revenir
au 5, puis même pour nous, en fait, pour qu'on puisse comprendre dans le
contexte de quoi on a déposé cet amendement-là, parce que la discussion, on l'a
faite voilà déjà pas mal d'heures. Puis, après ça, je vais avoir une question
de technicalité, comment ça fonctionne, pour que les gens comprennent aussi.
Mme Laforest : C'est bon?
Une voix
: Oui.
Mme Laforest : O.K.
Alors, je lis l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 61, du suivant :
«61.1. La régie peut refuser de délivrer
une licence à une personne physique, à une société ou à une personne morale qui
est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application
de la présente loi ou de ses règlements.
«Elle peut également refuser de délivrer
une licence si la personne physique ou l'un des dirigeants de la société ou de
la personne morale a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui
est en défaut de verser à la régie une telle somme d'argent.»
Alors, on propose l'amendement suivant...
on ajoute en fait. Insérer :
«Avant de suspendre ou d'annuler une
licence en application du présent article, la régie tient compte des travaux de
construction en cours.»
Mme Thériault
:
...un commentaire à ajouter, au point de vue légal, qui pourrait peut-être nous
aider. C'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui? Non, c'est
la deuxième fois.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est la première fois, la deuxième fois<, mais..>.
Mme Proulx (Nathalie) :
Nathalie Proulx.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx, à vous la parole.
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Donc, en fait, l'amendement qui est proposé, c'est d'ajouter un
article 5.1, et cet article-là ne vient pas modifier l'article 61.1,
qui a été introduit par l'article 5, mais bien l'article 70 de la Loi
sur le bâtiment, qui n'était pas touché par le projet de loi. Et cet article-là,
70, dit que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le
titulaire... et là il y a une série de paragraphes, il y en a 13 en tout, et il
y a un deuxième alinéa. Et là on ajouterait à cet article-là un alinéa qui dit :
«Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article,
la régie tient compte des travaux de construction en cours.»
• (16 h 30) •
Il y a un lien avec l'article <61.1
parce que si, par exemple, la régie est saisie d'un dossier où un entrepreneur
ne paie pas une somme d'argent due...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Proulx (Nathalie) :
...un alinéa qui dit : Avant de suspendre ou d'annuler une licence en
application
du présent
article, la régie tient compte des travaux de construction en
cours.
Il y a un lien avec
l'article >61.1, parce que,
si, par exemple, la régie est saisie d'un dossier où un entrepreneur ne paie
pas une somme d'argent due, avec 70, la régie va pouvoir suspendre ou annuler
une licence, puis là on se retrouve dans le paragraphe 2°de
70, c'est-à-dire : «...lorsque le titulaire :
«2° ne remplit plus
l'une des conditions requises aux articles 58 à 62.0.4 pour obtenir une
licence.»
Donc, 61.1 fait partie de ce
groupe d'articles là, 58 à 62.0.4. Donc, la régie pourrait suspendre ou annuler
une licence si quelqu'un lui doit une somme d'argent. Donc là, l'amendement,
c'est de venir vraiment ajouter à la toute fin de l'article 70, qui porte
sur l'annulation ou suspension, cet élément-là de tenir compte des travaux de
construction en cours.
Mme Thériault
: Ça ne tient pas compte seulement juste pour l'argent,
mais toute la série de conditions aussi dans votre loi.
Mme Proulx
(Nathalie) : Oui, aussi, oui.
Mme Thériault
: Bien, c'est la nuance qui est apportée, parce que la
discussion qu'on avait, nous, ce n'était que si la régie avait une somme
d'argent à collecter, et là ce qu'on vient dire, c'est que c'est vrai pour ça,
mais toutes les autres conditions aussi de maintien de licence, dans tous les
cas, la régie va devoir s'assurer — le petit
paragraphe : «Avant de suspendre ou d'annuler une licence en
application du présent article, la régie tient compte des travaux de
construction en cours.» Parfait.
Mme Proulx (Nathalie) :
Effectivement.
Mme Thériault
:
Pratico-pratique, comment ça se fait?
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, déjà en ce moment, les régisseurs ont un pouvoir...
Mme Thériault
:
Oui, mais comment vous évaluez? Comment vous le voyez? <Comment... >Est-ce
que vous posez une série de questions? Est-ce que... Parce que, là, ce n'est
pas le volet juridique, c'est plus le... Merci, Me Proulx. Ça nous a
beaucoup éclairés. Le temps que M. Beaudoin s'installe. C'est parce que,
pratico-pratique, quand ça arrive... là, on le voit ici pour la somme d'argent,
mais, quand ça arrive dans les faits, est-ce que la régie va reporter sa
décision? Est-ce que ça va être applicable à la fin seulement pour ne pas
nuire? Est-ce qu'on va appliquer un cautionnement? Est-ce qu'on va mettre un
chargé de projet? Je ne le sais pas, là. Tu sais, je donne différentes options.
Comment ça se fait?
M. Beaudoin (Michel) :
Alors, tout dépendant de la situation, et je suis apte à en parler parce que
j'avais même le rôle de régisseur avant 2009... 2012, je m'excuse, parce que la
loi a changé les rôles, et les régisseurs totalement indépendants. Alors,
lorsqu'arrivait le temps d'une décision, tout dépendant de la gravité, tout
dépendant de la cause, tout dépendant de l'impact, le régisseur prenait le
temps de s'informer des activités de l'entrepreneur sur le principe même aussi
où il y avait des représentations de faites par les citoyens aussi, parce qu'il
y avait des citoyens qui venaient aussi parader ou pouvaient être... par
l'entremise de nos avocats, peuvent venir voir et expliquer qu'ils ont des
travaux en cours.
Alors, ce qui arrivait, c'est qu'on
listait, et ça, les décisions sont rendues maintenant publiques à l'intérieur,
donc c'est la chance qu'on a aujourd'hui de pouvoir rendre publiques ces
décisions-là et ça permet, bien sûr, de voir et de prendre une décision
éclairée pour ne pas pénaliser le citoyen. Bien sûr, la gravité, bien sûr, tout
ce qui touchait. Donc, dans mon cas à moi, ce que je faisais, c'est que je
reportais la décision. Nos inspecteurs, dans ce temps-là, ont un suivi serré
auprès de l'entrepreneur pour s'assurer qu'il n'y a pas de différend quelconque
ou que l'entrepreneur ne fasse pas une mauvaise job. Et, dans un cas comme
celui-là, on ne faisait que reporter la décision à un moment x et à la
période x. À titre d'exemple : On vous donne deux mois pour terminer...
Mme Thériault
: O.K.
Ça fait que ça veut dire que, si vous dites : On vous donne deux mois pour
terminer, à la fin du chantier, vous allez appliquer les choses.
M. Beaudoin (Michel) :
Tout à fait.
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait que...
M. Beaudoin (Michel) :
Toujours dans un souci de protection du...
Mme Thériault
:
Oui, oui, oui. La protection du client, là, j'en suis. Écoutez, moi, je ne veux
pas que les travailleurs perdent leur travail puis je ne veux pas non plus que
les clients soient pénalisés parce qu'on a arrêté le chantier, parce qu'on
applique une décision de la régie. Je n'ai pas de problème à la reporter dans
le temps, parce que, dans le fond, l'entrepreneur, lui, ne peut pas partir
d'autres chantiers. Ça fait que, tant qu'il n'a pas régularisé sa situation, il
ne peut pas partir d'autres chantiers, ça, c'est bien évident.
Mais c'est parce que je fais juste me
demander, là : S'il vous doit de l'argent... En fait, là, on est en train
de vous dire : Vous pouvez les collecter tout de suite, parce que, là,
vous allez avoir une emprise sur sa licence, mais ça ne veut pas dire que vous
allez le collecter tout de suite non plus, parce que vous pouvez permettre... il
va terminer son chantier ou si vous collectez tout de suite, mais vous le
laissez terminer son chantier?
M. Beaudoin (Michel) :
Écoutez, je vais revenir à... il y a une discrétion de la part du régisseur.
Mme Thériault
:
Du régisseur, O.K.
M. Beaudoin (Michel) : Il
y a une analyse qui est faite de la part du régisseur et il y a encore une fois
tout le gros bon sens aussi en fonction de la documentation et du dossier de
l'entrepreneur. Systématiquement, si la personne démontre une volonté de régler
le cas et que, pour x nombre de raisons, c'est un oubli, ou une mauvaise
gestion, ou la personne, dans son administration, bien, c'est déjà un enjeu,
pour nous, c'est important de voir comment on le gère.
Mme Thériault
:
O.K. L'enjeu, pas de problème avec ça, je pense que c'est la même chose au
niveau des ordres professionnels, si tu oublies de payer ta cotisation puis tu
as un rappel, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais professionnel. Je pense
qu'il faut donner...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: C'est
ça, ça ne veut pas dire que tu es un pas bon. J'ai changé mon langage
aujourd'hui. J'ai dit : un <mauvais professionnel, excusez...
18 - - CT-
Imprimé le 3 septembre 2019 à 3:27
M. Beaudoin (Michel)T :
...dans son
administration, bien, c'est déjà un enjeu, pour nous, c'est
important de voir comment on le gère.
Mme Thériault
:
O.K. Non, je n'ai pas de problème avec ça, je pense que c'est
la
même chose au niveau des
ordres professionnels. Si tu as oublié de payer
ta cotisation puis tu as un rappel,
ça ne veut pas dire que tu es un
mauvais professionnel. Je pense qu'il faut dire...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
C
'est ça, on est un pas bon. J'ai changé mon langage aujourd'hui, là,
j'ai dit : un >mauvais professionnel. Excusez, hein? Mais, vous
savez, je parle d'une manière qui est quand même très, très imagée, là. Mais ça
a le mérite d'être clair, le monde comprend. Non, mais c'est clair. Merci, M. Beaudoin.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est
simplement une parenthèse. Dans l'article, là, ici, là, vous faites la
différence entre une personne morale puis une personne physique, <vous
faites la différence... >vous venez faire la différence sur le défaut,
qui est une obligation aussi, là, mais, tu sais, vous le faites ici, puis, à
l'article 6, ça a comme été rejeté, alors que c'était quand même important
de le faire à l'article 6. Donc, je voulais juste faire une parenthèse,
là, comme quoi ici, c'est super-bien spécifié, c'est clair, mais on aurait pu
le mettre aussi clairement dans l'autre article, bien que l'article... que
l'amendement a été rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
Non, ça va, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis satisfaite de
l'amendement apporté par la ministre ainsi que des explications offertes par la
régie. Vous savez, quand on se parle, Mme la Présidente, puis qu'on se dit les
choses, on est capables de comprendre. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
En fin de compte, vous aviez une autre intervention.
Mme Thériault
:
Mais il faut se parler. Oui, excusez-moi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 5.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Donc, nous procéderions à l'adoption de
l'article 5, s'il n'y a pas d'autre intervention. Tout est beau?
Des voix
: ...
Mme Thériault
:
Non, c'est l'amendement qu'on a voté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On a voté l'amendement. Là, on va voter l'article 5. Donc, est-ce que
l'article 5 est adopté?
Mme Thériault
:
Adopté, Mme la Présidente.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Ça nous mène — aïe! là, on fait un grand bout — à
l'article 7.
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre,
l'article 7.
(Consultation)
Mme Laforest : Est-ce que
vous voulez du temps, Mme la ministre?
Mme Laforest : Non, c'est
bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Bon, bien, on...
Mme Laforest : Article 7.
L'article 109.6 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion, après le paragraphe
4°, du suivant:
«4.1° refuser de délivrer ou de modifier
un certificat en application des paragraphes 2° à 9° du premier alinéa et du
troisième alinéa de l'article 86.11, ou suspendre, annuler ou refuser de
renouveler un certificat en application de cet article;»;
2° par le remplacement des paragraphes 5°
et 6° par les suivants:
«5° refuser de délivrer ou de modifier un
permis en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.3, ou
limiter, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis en application
de cet article;
«6° refuser de reconnaître une personne ou
un organisme en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou
suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une personne ou
d'un organisme en application de cet article;».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Y a-t-il des interventions?
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je peux avoir les notes explicatives de la
ministre ou les explications pourquoi on fait ça?
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Qui est dans le cahier. Mais non, non, mais, c'est ça, de l'expliquer pour
qu'on comprenne qu'est-ce que cet article-là vient faire, s'il vous plaît.
Mme Laforest : O.K.
L'article 109.6 de la Loi sur le bâtiment prévoit les fonctions exclusives
exercées par les régisseurs. La première modification proposée par le projet de
loi, soit l'ajout d'un nouveau paragraphe 4.1°, vise à octroyer de nouvelles
fonctions aux régisseurs concernant la qualification des inspecteurs en
bâtiment. Cette modification permettra aux régisseurs de la RBQ de rendre une
décision défavorable en matière de certificats d'inspecteur en bâtiment.
La deuxième modification vise à remplacer
les paragraphes 5° et 6° afin qu'ils soient concordants avec le nouveau
paragraphe 4.1° en matière de certificats et avec les modifications qui sont
apportées aux articles 128.3 et 128.4.
• (16 h 40) •
Mme Thériault
:
<Mme
la Présidente...
Mme Laforest :
...défavorable
en matière de certificat d'inspecteur en bâtiment.
La
deuxième modification vise à
remplacer les paragraphes 5° et 6° afin qu'ils soient concordants avec le
nouveau paragraphe 4.1 en matière de certificat et avec les modifications
qui sont apportées aux articles 128.3 et 128.4.
Mme Thériault
:
>Bien, Mme la Présidente, je vous annonce que j'aurais un amendement sur
cet article-là. Essentiellement, lorsqu'on regarde entre cette version qu'on a
devant nous et celle qu'il y avait dans le n° 401,
c'est à peu près la même chose, là. Sinon, il y a des numéros d'articles qui
ont été changés. Ça fait que j'imagine que c'est parce que vous avez retiré ou
ajouté des petites choses. Ça fait que je vais certainement avoir des questions
à poser, qu'est-ce qu'on a enlevé, juste pour peut-être... une compréhension,
en fait. Mais j'ai un amendement.
Ça fait que, si vous voulez, je vais lire
l'amendement tout de suite. On pourra suspendre après, on va le distribuer.
Puis on pourra faire la discussion, en même temps, la différence qu'il y avait
entre le n° 401 et le n° 16
au niveau des petits numéros d'articles. Si vous pouvez nous répondre, ça va...
On peut le faire en micro ou hors micro, c'est comme vous voulez, il n'y a pas
de problème. Donc, je vais vous lire l'amendement.
C'est de modifier le paragraphe 4.1° de
l'article 109.6, tel que proposé par l'article 7 du projet de loi,
par l'ajout des mots, après «de cet article,», des mots «à moins que ces
pouvoirs n'aient été confiés à une personne ou un organisme reconnus
conformément à l'article 86.12.»
Donc, évidemment, vous allez juste
comprendre que c'est une modification qui était dans le projet de loi n° 401. Ça fait que je n'ai pas de problème à retirer mon
amendement, mais j'ai besoin d'avoir des explications. Donc, on peut suspendre,
si vous voulez.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va suspendre quelques instants. On va vous distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
<
>
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'article 7, et,
avec l'amendement... L'amendement a-t-il été distribué?
Mme Thériault
: Mme
la Présidente, est-ce que je peux prendre la parole? Les explications qu'on m'a
données concernant avant et maintenant font en sorte que je vais retirer l'amendement.
Non, on ne l'a pas distribué, parce que je n'ai qu'une parole, Mme la
Présidente. Donc, on peut procéder à la discussion sur l'article, et non pas
sur l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Mais, pour retirer l'amendement, ça prend un consentement.
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement? Consentement?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Thériault
:
Bien, on peut en parler s'ils veulent.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, c'est <beau...
Mme Thériault
:
...
parce que je n'ai qu'une parole,
Mme la Présidente. Donc, on
peut procéder à la discussion sur
l'article et non pas sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Mais, pour retirer
l'amendement, ça prend un
consentement.
Une voix
: C
onsentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement?
Consentement?
Mme Thériault
:
On peut en parler, s'ils veulent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est >beau.
Mme Thériault
:
D'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente. Excusez-moi. Dans cet article-là, selon les notes
explicatives de la ministre, ça, ça vient toucher le régisseur. Donc là, on ne
touche pas toute la section de l'inspecteur. Ça, ça touche la Régie du bâtiment
comme telle. Donc, c'est le rôle du régisseur dans sa manière de pouvoir rendre
ses décisions, c'est ça qui est touché directement par cet article-là. Ça fait
que ça, c'est pour conforter les pouvoirs de la régie avec sa définition de
rôle, donc ce qui veut dire que la régie va pouvoir délivrer... refuser de
délivrer ou de modifier un certificat en application des différents paragraphes
qu'on a dans notre chose, qu'elle va pouvoir continuer de suspendre, annuler,
refuser de renouveler, modifier un permis en application, refuser de
reconnaître une personne ou un organisme.
Pourquoi une personne ou un organisme?
Refuser de reconnaître une personne ou un organisme, il n'y a pas... Juste
parce que la modification qu'on a faite à l'autre article avant, il y avait de «refuser
de reconnaître une personne ou un organisme», on a fait une modification, on a
enlevé le «une personne» parce que vous disiez que vous ne vouliez pas avoir
une liste dans l'article 5... ou l'autre avant, là, excusez, pas le...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Là on est au 7.
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Au 5, non, au 5, au 5. Vous nous aviez dit, là, une personne ou un organisme,
puis qu'avec la personne... vous l'avez fait changer.
Mme Proulx (Nathalie) :
...de 86.
Des voix
: ...
Mme Proulx (Nathalie) :
À l'article 5?
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça.
Mme Proulx (Nathalie) :
Celui qu'on vient de faire pour dire... 5.1?
Mme Thériault
:
C'est parce que vous avez dit «refuser de reconnaître une personne ou un
organisme», O.K., puis on a enlevé le mot «personne» parce que ça l'identifiait
correctement, puis <c'est... >on ne pouvait pas permettre, là.
O.K.? Vous avez dit que ce n'était pas les mêmes recours. Vous vous souvenez de
cette explication-là?
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Bien, ça, c'est hier, je pense, qu'on avait discuté de ça, là.
Mme Thériault
:
O.K., oui.
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Oui...
Mme Thériault
:
Oui, allez-y.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. En fait, hier, c'est ça, on avait parlé de l'article 86.12 qui se lit
maintenant, mais c'est dans l'article 6, là : «La régie peut
reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification
des inspecteurs en bâtiment.»
Dans la version antérieure dans le projet
de loi n° 401, on avait dit : «peut, par règlement», et le fait de
mettre «par règlement», c'est comme si, dans le règlement, on avait identifié
précisément la personne où l'organisme.
Mme Thériault
:
Une personne, O.K.
Mme Proulx (Nathalie) :
C'était ça, l'explication. Puis là, finalement, il y a un autre alinéa qui a
été ajouté par amendement pour venir parler du règlement.
Mme Thériault
:
Pour venir le corriger. O.K.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui.
Mme Thériault
:
Donc là, ici, c'est correct de dire... de «refuser de reconnaître une personne»,
parce que, là, c'est vraiment une personne ou un organisme.
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Là, on est à l'article... C'est ça.
Mme Thériault
:
Oui, c'est parce que, dans l'autre article, «une personne» n'était pas correct,
alors que, là, il est correct.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. O.K., là, vous êtes à...
Mme Thériault
:
Ça fait que je me demande juste c'est quoi, la différence, au niveau de la
cohérence, oui, juste pour qu'on puisse comprendre pourquoi, dans un cas, une
personne, il ne faut pas l'identifier, puis, dans l'autre cas, on l'identifie.
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Donc, on est à l'article 7 du projet de loi, et je pense que vous
référez au paragraphe 6° : «Refuser de reconnaître une personne ou un
organisme en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou
suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une personne ou
d'un organisme en application de cet article.» Ça, c'est vraiment... c'est un
autre genre de personne reconnue, en fait, qui sont prévues dans la loi. On va
le voir plus tard. On a déjà un article 128.4 dans la loi, mais là on
vient le modifier. Et c'est...
Dans le fond, les personnes reconnues, par
règlement, elles ont différentes tâches qu'elles peuvent faire : il y a
des architectes, il y a, en fait, plus particulièrement des ingénieurs, des
technologues. Ils sont chargés de faire certaines choses< au sens..>.
Dans le fond, ils ont un certain... ils ont des fonctions qui leur sont
attribuées, qu'ils peuvent reconnaître certaines choses et regarder au niveau
des attestations. Et là, dans le fond, on vient parler de ces personnes-là. On
ne vient pas parler des personnes ou organismes qu'on pouvait reconnaître pour
la certification des inspecteurs en bâtiment, c'est une autre catégorie de
personnes reconnues.
Mme Thériault
:
D'accord. Parfait. Parce que c'est sûr que ça laisse drôle quand tu dis :
À une place, tu ne peux pas parler des personnes, puis, à une autre place, il
faut que tu parles des personnes. Donc, c'est juste que...
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, on en parle quand même.<..
Mme Thériault
:
Oui, oui, oui.
Mme Proulx (Nathalie) :
> On en parle quand même à 86.12.
Mme Thériault
:
Oui, oui. Mais c'est juste que tu dis : Pourquoi, dans un cas, je peux
puis, dans l'autre, je ne peux pas? Donc, ça a soulevé un questionnement. Puis
moi, je suis visuelle, hein? Donc, il faut vraiment que je prenne le temps de
lire. Si j'entends, ça ne marche pas, il faut que je le voie. Donc, ça suscite
des questionnements. O.K. C'est beau. Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre?
Mme Laforest : Non, c'est
bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article <7 est...
Mme Thériault
:
...
O.K. C'est beau, Mme... Moi, je n'ai pas d'autres questions,
Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre?
Mme Laforest : Non,
non.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article >7 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons passer à l'article 8.
Mme Laforest : Article 8.
L'article 111 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «et des constructeurs-propriétaires» par «, des
constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 2.1°, du suivant :
«2.2° assurer la qualité des bâtiments,
notamment en encadrant les
inspections en bâtiment;».
L'article 8, l'article 111 de la
Loi sur le bâtiment. Le paragraphe 2° de l'article 111 de la Loi sur
le bâtiment prévoit que, pour la réalisation de sa mission, la RBQ a comme
fonction, notamment, de contrôler la qualification des entrepreneurs et des
constructeurs propriétaires. À cet égard, le projet de loi propose d'ajouter à
cette liste les inspecteurs en bâtiment, et ce, afin que la régie puisse
contrôler leurs qualifications.
L'autre modification proposée par le
projet de loi vise à introduire un nouveau paragraphe 2.2° pour prévoir la
fonction d'assurer la qualité des bâtiments, notamment par l'encadrement des
inspections en bâtiment. En effet, les fonctions prévues à l'article 111
ne sont pas assez larges pour permettre à la RBQ d'encadrer les inspections en
bâtiment puisque ce domaine ne concerne pas que la qualité des travaux de
construction, mais également la pérennité des bâtiments existants.
Alors, cette disposition est modifiée de
manière à octroyer à la RBQ des nouvelles fonctions amenées avec l'encadrement
de l'inspection de bâtiments, puis ces nouvelles mesures qui sont proposées,
dont la certification de l'inspecteur, assureront au futur acheteur qu'il a
fait affaire avec une personne compétente, reconnue dans son domaine et digne
de confiance.
Afin de protéger le consommateur, il est
important que la qualification d'inspecteur repose sur une vérification de
probité et de solvabilité. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de
Vaudreui.
Mme Nichols : En fait,
l'article 8, ce qu'on remarque, c'est que c'est un ajout... oui, la
première partie, là, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des «constructeurs-propriétaires»
par «constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment». Alors, je me
demandais les motivations, là, relativement à cet ajout-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, c'est justement afin de protéger, comme je le disais tantôt, afin de
protéger le consommateur. Puis, étant donné qu'on parle maintenant que les
inspecteurs seront formés, c'est important d'ajouter la notion des inspecteurs.
Alors, c'est comme... en fait, c'est concordant avec l'ajout de
l'article 1.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi,
les motivations, ce n'est pas assez précis pour moi, parce que je comprends
que, dans le fond, à l'ensemble du projet de loi, c'est pour protéger le consommateur
ou protéger le citoyen. Donc, moi, je me demandais spécifiquement : Si on
remplace «des constructeurs-propriétaires» par «des constructeurs-propriétaires
et des inspecteurs en bâtiment», est-ce qu'on rajoute inspecteurs en bâtiment
parce qu'ils vont avoir reçu une formation< ou...>? En fait, je
veux savoir pourquoi précisément. Je suis sûre qu'il y a un aspect précis d'une
couverture peut-être plus élargie, mais je veux savoir pourquoi exactement,
parce que le point est valable, là, pour la protection du consommateur
québécois, là. Ça, ça va. Je pense que c'est l'objectif. Donc, vous comprendrez
que cette réponse-là vaut pour l'ensemble du projet de loi omnibus. Donc, je ne
trouvais pas ça satisfaisant comme réponse. Donc, je me demandais : Est-ce
qu'il y a un point de vue légal ou est-ce qu'il y a une justification précise
pour l'ajout de cette terminologie-là?
Mme Laforest : En fait,
c'est une fonction qui est à la régie, puis ça va notamment permettre de
contrôler la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires.
Puis, avant, cette fonction-là n'était pas là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on parle de la qualification des
constructeurs. Ça, c'est un nouveau point qu'on amène, là, la qualification des
constructeurs. Est-ce que c'est quelque chose qui va être dans un règlement,
Mme la Présidente? Est-ce que je peux avoir plus d'information< sur le...>?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait,
les constructeurs, c'est déjà fait. Là, on parle des inspecteurs.
Mme Nichols : Oui, mais,
dans la réponse que vous m'avez donnée précédemment, vous m'avez parlé de la
qualification des constructeurs. Peut-être que c'était un mélange, là.
Peut-être que vous vous êtes juste mélangée de mots, mais...
Mme Laforest : Des
inspecteurs, parce que les constructeurs, c'est déjà fait. Donc là, ce sont les
inspecteurs.
• (17 heures) •
Mme Nichols :
<O.K.
parce que vous m'aviez vraiment parlé de la...
>
17 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...là on parle des inspecteurs.
Mme Nichols : Oui, mais,
dans la réponse que vous m'avez donnée précédemment, vous m'avez parlé de la
qualification des constructeurs.
Peut-être que c'était un mélange, là.
Peut-être
que vous vous êtes juste mélangée de mot, mais vous...
Mme Laforest : Des inspecteurs.
Parce que les constructeurs, c'est
déjà fait. Donc, là, c'est les
inspecteurs.
Mme Nichols : >O.K.
Parce que vous m'aviez vraiment parlé de la... O.K. Donc, vous parlez de
permettre la qualification des inspecteurs en bâtiment. Et la qualification des
inspecteurs en bâtiment va se faire, je présume, après leur formation pour
obtenir le titre d'inspecteur qualifié.
Mme Laforest : Ça va se
faire par voie réglementaire.
Mme Nichols : Alors, je
comprends que ça va se faire par voie réglementaire. Très bien. Moi, ça...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Au 2.2°, «assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les
inspections en bâtiment», on encadre les inspections en bâtiment, ou les
inspecteurs en bâtiment, ou les deux? Parce que je... <c'est... >Excusez,
là, mais tu as... C'est les deux. Bien, peut-être qu'on devrait déposer un sous-amendement
pour encadrer les deux, parce que, là, quand tu parles de contrôler la
qualification des entrepreneurs et des inspecteurs, c'est clair, tu contrôles
la qualification, mais là on est en train d'encadrer et les inspections en
bâtiment et les inspecteurs. C'est les deux. C'est deux choses différentes. Ça
fait qu'il me semble que ça... Bien, c'est les deux. On encadre et les
inspecteurs et les inspections. Donc, je pense qu'on va vous déposer peut-être
un petit amendement pour être capables d'encadrer les deux, parce que c'est ça
qu'on fait, là.
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Parce que ce n'est pas la même chose. Si on dit qu'on se donne le pouvoir
d'encadrer les inspections, on encadre les inspections. Si on se dit qu'on
encadre les inspecteurs, on encadre les inspecteurs. Puis, si on encadre les
deux, on encadre les deux. Ça fait qu'on peut-u dire : On va encadrer les
inspecteurs et les inspections?
Si on encadre les constructeurs-propriétaires,
les entrepreneurs puis les inspecteurs... C'est spécial, Mme la Présidente, là,
parce qu'honnêtement, vous savez, ça, c'était écrit comme ça, je comprends,
mais moi, je pense qu'à la lecture ça peut sembler ne pas poser de problème,
mais, si ça me soulève une interrogation, c'est parce que ça soulève une
interrogation à plus qu'une personne, c'est sûr. N'est-ce pas, ma collègue de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui. Moi,
c'est...
Mme Thériault
:
Tu sais... Ah! puis, moi... O.K. Toi, c'est le «notamment», là, hein, qui
vient... O.K. Parfait. Mais c'est ça. C'est parce que le «notamment»... Oui, O.K.
Tu as bien raison. Bien, je n'irai pas là. Je vais laisser la députée de Vaudreuil
parler de ça, mais vous ne pensez pas qu'on devrait peut-être mettre «encadrer
les inspections et les inspecteurs»?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre... Mme Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Le nouveau chapitre sur l'inspection en bâtiment, justement, c'est le
chapitre V.1, qui s'appelle «Inspection d'un bâtiment». Donc, il est très
large, le chapitre. Il vient, oui, encadrer les inspecteurs en bâtiment, mais
aussi encadrer les inspections, parce qu'il y a un pouvoir réglementaire, entre
autres, de dire quelles conditions et modalités les inspecteurs devront
respecter, et, entre autres, ils devront respecter des normes de pratique, donc,
dans leur façon de faire l'inspection.
Donc, oui, on contrôle la qualification
des inspecteurs eux-mêmes, qui devront respecter certaines conditions pour
avoir un certificat, mais on encadre aussi la façon dont ils vont faire leur
inspection. C'est pour ça que le titre du chapitre V.1, qui a été
introduit par l'article 6, s'appelle «Inspection d'un bâtiment» et c'est
pour ça qu'à l'article 111 <on vient dire... >on vient, comme
nouvelle fonction de la régie, assurer la qualité des bâtiments, notamment en
encadrant les inspections en bâtiment, mais ce qui inclut au sens large tout ce
qui est dans le chapitre introduit par l'article 6.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Si on dit
«notamment en encadrant les inspections en bâtiment», là, «notamment», on le
sait, là, c'est un adverbe de manière qui dit que ça doit être noté ou que ça
doit être relevé. Alors, je présume que le «notamment», s'il ne s'applique pas
juste aux inspections en bâtiment, on vient... on porte une attention particulière
ou on note que ça doit être sur l'inspection en bâtiment ou bien c'est parce
que la...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Bien, ce
n'est pas qu'on n'a pas le choix, là, mais, en fait, c'est qu'on ajoute, ça
fait que je me demande pourquoi qu'on ajoute directement...
Mme Proulx (Nathalie) :
Le «notamment»?
Mme Nichols : Oui, le
«notamment».
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, c'est que, dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on donne à la
régie, d'assurer la qualité des bâtiments, et là on vient donner l'exemple de
l'inspection en bâtiment, mais il pourrait éventuellement y avoir d'autres
exemples où on viendrait, la régie... Dans le fond, c'est une nouvelle fonction
qu'on lui donne, puis ça, c'est l'exemple qui fait qu'on l'introduit à ce moment-ci
dans la loi, mais ça pourrait <éventuellement aller plus loin...
Mme Proulx (Nathalie) :
...l'exemple de l'inspection en
bâtiment, mais il pourrait
éventuellement y avoir d'autres exemples où on viendrait, la régie... On a...
Dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on lui donne, puis ça, c'est
l'exemple qui fait qu'on l'introduit à ce moment-ci dans la loi. Mais ça
pourrait >éventuellement aller plus loin.
Mme Nichols : Dans le
fond, on ne fait pas d'énumération, mais le «notamment» donne l'exemple de
l'inspection des bâtiments...
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui, qui est l'exemple le plus important.
Mme Nichols : ...mais on
ne fait pas d'énumération pour ne pas être restrictifs, j'imagine.
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est ça. Oui, effectivement.
Mme Nichols : Et, quand
on dit qu'on encadre l'inspection des bâtiments, on l'encadre comment,
l'inspection des bâtiments? Je sais que ça va être par voie réglementaire, mais
pouvez-vous nous donner un exemple ce qu'est-ce qu'est encadrer l'inspection
d'un bâtiment?
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, premièrement, par la qualification des inspecteurs et aussi par
l'ensemble des règles qu'ils devront respecter dans le cadre de leurs
inspections pour maintenir leur certificat d'inspecteur en bâtiment. Donc, par
exemple, d'utiliser des gabarits, d'utiliser des types de contrats, de quel
type d'inspection ils vont devoir faire. Donc, les types d'inspection qu'on va
finalement... qu'on va définir par règlement. Donc, c'est tout ça. Le règlement
<va être... >va encadrer tout ça, et c'est plus large que de juste
dire : Bien, pour avoir ton certificat, voici ce que tu dois faire. C'est
aussi comment tu vas faire, exercer ta fonction d'inspecteur en bâtiment.
Mme Nichols : Par
exemple, faire appliquer un code du bâtiment de 2010. C'était ironique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, c'est parce que le 2.2°, moi, il m'a vraiment soulevé
un gros point d'interrogation où on dit «en encadrant les inspections en
bâtiment». Puis peut-être que j'accroche pour une peccadille, mais qui me
semble importante, parce qu'effectivement le «notamment» peut vouloir dire
d'autre chose, puis là on ne le met pas puis on se garde des portes de sortie.
«Assurer la qualité des bâtiments, [...]en encadrant les inspections en
bâtiment», il me semble qu'on ne devrait peut-être pas juste compléter «et tout
ce qui s'y rattache» ou quelque chose comme ça, là, tu sais. Parce que j'ai...
c'est la notion qui me...
Mme Nichols : On accorde
beaucoup d'importance...
Mme Thériault
:
Oui. O.K., «et tout ce qui s'y rattache», mettons, O.K.?< Je...>
Mme Proulx (Nathalie) :
J'attire votre attention, toujours à l'article 8, il y a le paragraphe 1°
aussi où on vient remplacer, dans les fonctions de la régie... on vient ajouter
«qualification» puis, on en a parlé tantôt, «des inspecteurs en bâtiment».
Donc, s'il y avait le moindre doute, c'est vraiment une fonction de la régie.
Mais, encore une fois, le fait d'encadrer les inspections en bâtiment, c'est
très large, ça. Ça a été repris tel quel du projet de loi n° 401. Et ce
qu'on a fait, c'est qu'on a tout simplement ajouté le paragraphe 1°, qui parle
de fonctions de la régie de contrôler aussi la qualification des inspecteurs en
bâtiment.
Mme Thériault
:
D'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...interventions?
Mme Thériault
: ...manque
un petit quelque chose. Moi, qu'on ajoute, qu'on retire, ça n'a pas d'importance.
On est partis d'un point a, on s'en va au point b, puis on peut-u faire en
sorte que le point b soit le meilleur possible? Parce qu'on est ici pour faire
une meilleure loi.
Puis là je comprends que je vous ai
proposé, sans le faire de manière formelle, encadrer l'inspection et les
inspecteurs. J'entends ce que vous me dites. Bon, ce n'est peut-être pas la
meilleure des choses à faire. Mais «et tout ce qui s'y rattache», ça ne serait
pas bon de le faire si on le met, là, à la fin de la phrase, là, tu sais?
Des voix
: ...
Une voix
: Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Donc, comme je mentionnais tantôt, il y a l'article 6, là, qui
introduit le chapitre V.1, «Inspection d'un bâtiment». Il y a aussi le
titre même de la loi. On dit... on vient vraiment faire l'encadrement des
inspections en bâtiment, ce qui est plus large. En encadrant l'inspection des
bâtiments, on encadre non seulement les inspecteurs, mais aussi les fonctions
qu'ils exécutent et comment ils doivent les exécuter.
Mme Thériault
:
Bien, je vais poser une petite question légale, mettons. Si on met «et tout ce
qui s'y rattache» — ...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: ...mon
avocate d'ici m'y autorise — si on met «tout ce qui s'y rattache»,
mettons... Si on met «tout ce qui s'y rattache», ça permet d'aller chercher
l'inquiétude que j'ai soulevée un peu plus tôt par rapport à la personne morale
qui va exercer dans le domaine du bâtiment sans être inspecteur. Ma
préoccupation, c'est toujours la protection du public, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
La parole est à Me Proulx.
• (17 h 10) •
Mme Proulx (Nathalie) :
Encore une fois, bien, en fait, ce que je peux vous dire en tant que légiste,
pour moi, cet article-là est complet. Je ne vois pas ce que ça viendrait
ajouter de dire «tout ce qui se rattache». On dit : «Assurer la qualité[...],
notamment en encadrant les inspections en bâtiment», ce qui nous ramène
directement au titre du chapitre V.1, qui est introduit par l'article 6
du projet de loi, donc «Inspection en bâtiment», le titre est le même. Donc,
«tout ce qui se rattache», ce serait <flou. Puis...
Mme Proulx (Nathalie) :
...on dit assurer la qualité,
notamment en encadrant les inspections en
bâtiment, ce qui nous ramène
directement au titre du chapitre 5.1
qui est introduit par l'article 6 du
projet de loi. Donc,
inspection en bâtiment, le titre est le même, donc «tout ce qui se rattache»,
ce serait >flou, puis je ne vois pas ce que ça pourrait apporter de plus.
C'est déjà très clair, c'est complet comme c'est là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix
: Merci, Me
Proulx.
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons passer, Mme la ministre, à l'article 9.
Mme Nichols : Oui.
L'article 9. L'article 112 de cette loi est modifié par l'insertion,
dans le paragraphe 2° et après «d'un administrateur de plan de garantie,», de
«d'un inspecteur en bâtiment,».
L'article 9, article 112 de la
Loi sur le bâtiment. L'article 112 de la Loi sur le bâtiment prévoit
certains pouvoirs de vérification et de contrôle que la RBQ est habilitée à
exercer, notamment le pouvoir d'examiner et de prendre copie des livres,
registres et dossiers de certaines personnes.
La modification proposée permettra de
s'assurer que la RBQ puisse exercer ses pouvoirs de vérification et de contrôle
à l'égard des inspecteurs en bâtiment.
Alors, qu'est-ce qu'on... pourquoi on veut
faire ce changement-là? C'est parce que la modification qui est proposée va
permettre à la RBQ d'examiner, de prendre copie des livres, des registres, des
dossiers d'un inspecteur en bâtiment, évidemment. Alors, l'inspecteur en
bâtiment, avant, n'était pas du tout visé par cette loi-là sur le bâtiment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault
:
Je veux juste qu'on relise le nouvel article comme il faut. Je peux le faire,
la ministre peut le faire. Donc, ça, là, on est dans l'exercice des pouvoirs de
la régie par rapport à la vérification du contrôle. Ça veut dire que,
premièrement, la régie «peut pénétrer, à toute heure convenable, dans un
chantier de construction, un bâtiment, un établissement où un administrateur de
plan de garantie exerce des activités ou avoir accès à un équipement destiné à
l'usage du public, [...]une installation non rattachée [...] un bâtiment [...] une
installation d'équipements pétroliers».
Dans le deuxième, c'est : «2° examiner
et prendre copie des livres, registres et dossiers d'un administrateur de plan
de garantie, d'un inspecteur en bâtiment, d'un entrepreneur, d'un constructeur-propriétaire,
d'un propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement[...], d'une installation[...];
et
«3° exiger tout renseignement relatif
à l'application de la présente loi, de même que la production de tout document [qui]
s'y [rapporte].»
Donc, autrement dit, cet article-là
donne... c'est tout le pouvoir de la Régie du bâtiment d'aller faire une
intervention sur un chantier et d'exiger d'avoir des documents, mais ça peut
être aussi par rapport avec les inspecteurs. C'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
exactement.
Mme Thériault
:
O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
D'autres interventions?
Mme Thériault
:
Juste une question comme ça. Pourquoi, Me Proulx, dans le n° 401,
il n'était pas là, puis qu'on l'a ajouté? Juste parce qu'on l'avait oublié?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx, oui.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. En fait, après avoir revu l'ensemble des articles, on s'est rendu compte
qu'il nous manquait cet élément-là. Ce qui va nous permettre... L'article 112,
dans le fond, c'est tous les pouvoirs de vérification et de contrôle de la
régie, donc quand la régie fait enquête pour voir si sa loi est respectée, et,
bon, il y a une énumération qui est là, puis on a constaté que ce serait
préférable d'ajouter pour l'inspecteur en bâtiment, pour pouvoir finalement
contrôler adéquatement leurs qualifications.
Mme Thériault
:
Ça me rassure de voir que tout le monde peut faire des oublis. C'est bon. Ça
fait que, vous voyez, quand on fait l'étude de la loi, ça revient exactement à
ce que je disais, Mme la ministre, un peu plus tôt. C'est que ça se peut que,
dans la loi, de la manière qu'elle a été écrite, sans jeter la pierre à
personne, là, honnêtement, là, je ne suis pas là pour faire ça, je suis loin,
loin, loin de là, j'ai le plus profond respect pour tous les légistes qui
travaillent dans... peu importent les champs de compétence que vous avez, mais
particulièrement ceux de la Régie du bâtiment, parce que j'ai eu l'occasion de
faire beaucoup de lois avec eux autres. Puis je le sais que, normalement, là,
quand on dépose un projet de loi, là, il y a beaucoup de briefings, il y a
beaucoup... entre la ministre, le cabinet, les gens de la régie, les légistes,
pour être capable de comprendre ce qu'on fait, eux, ils sont passés dedans, le
comité de législation est passé dedans, puis, malgré tout ça, peu importe le
nombre de fois qu'on l'a fait, on oublie de faire des affaires puis, en repassant,
on va trouver un petit détail qui est fort important, parce qu'effectivement,
si vous ne l'ajoutez pas, ça veut dire que tout ce pouvoir-là de la régie, vous
ne l'auriez pas appliqué <à l'inspection... >aux inspecteurs des
bâtiments.
Donc, ça me rassure de voir que vous avez
passé la gratte bien comme il faut puis que vous avez ramassé ce qui avait été
oublié. Mais ça me <dit aussi que...
Mme Thériault
:
...vous ne l'ajoutez pas. Ça veut dire que toute cette... tout ce pouvoir-là,
de la régie, vous ne l'auriez pas appliqué à l'inspection... aux inspecteurs
des bâtiments. Donc, ça me rassure de voir que vous avez passé la gratte bien
comme il faut puis vous avez ramassé ce qui avait été oublié. Bien, ça me >dit
aussi que ça vaut la peine d'avoir les discussions pour comprendre pourquoi on
fait des choses puis, des fois, qu'on voie qu'on peut aussi ajouter pour avoir
plus de protection.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, c'est
bon. Adopté?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Nous allons passer à l'article 10. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 10.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant :
«124.1. La régie peut ordonner la
suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou
les fait exécuter n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci n'a pas la
catégorie ou la sous-catégorie appropriée.
«Les travaux ne peuvent reprendre avant
que la régie ne l'ait autorisé.»
L'article 10, article 124.1 de
la Loi sur le bâtiment. L'article proposé ici a pour objet de prévoir que la
RBQ peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne
qui les exécute ou qui les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence
appropriée.
Présentement, seule la Commission de la
construction du Québec a le pouvoir de suspendre les travaux de construction
sur un chantier en vertu de l'article 128.2 de la Loi sur le bâtiment et
de l'article 7.4 de la Loi sur les relations du travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la
construction.
Cette modification permettra à la RBQ de
procéder elle-même à la suspension de travaux de construction sur un chantier.
Alors, l'objectif qui est poursuivi, c'est
de prévoir que la RBQ peut ordonner la suspension, évidemment, lorsque la
personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence
appropriée. Alors, ainsi, lorsque la CCQ constate qu'une personne exécute des
travaux sur un chantier sans être titulaire de la licence appropriée, qu'une suspension
de ces travaux pourrait être appropriée, elle communique avec la RBQ. Alors,
lorsque c'est la RBQ qui constate elle-même une problématique relative à la
licence sur un chantier, vous considérez que la RBQ le fait déjà.
Alors, les travaux, cette modification
permettra à la RBQ de procéder elle-même, mais elle le fait déjà, à la suspension
des travaux de construction sur un chantier. Donc, c'est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un nouvel article. On a compris
qu'avant il n'y avait que la Commission de la construction du Québec qui avait
le pouvoir de suspendre. Elle dit quoi, la Commission de la construction du
Québec, là, maintenant que vous avez un pouvoir de... qu'on va vous donner un
pouvoir de pouvoir suspendre. Elle dit quoi? Parce que la Commission de la
construction du Québec n'est pas venue ici, on n'a pas eu l'occasion de lui
parler, puis c'est un nouvel article. Ça fait qu'honnêtement je me demande ce
qu'elle pense.
M. Beaudoin (Michel) :
Moi, je pense que... dans l'intérêt des deux organisations, parce que, bien souvent,
on intervenait conjointement et, d'autres fois, on intervenait indépendamment.
C'est juste une action conjointe qui permet d'agir, bien sûr, adéquatement,
avec le gros bon sens, bien sûr. La CCQ est au courant, ils ont toujours l'occasion
de commenter nos projets de loi, et sur ce même principe-là que ça vient
renforcer le rôle de la Régie du bâtiment du Québec, s'assurer que, si jamais il
n'y avait pas de licence ou des mauvaises licences, qu'on pourrait
potentiellement fermer les chantiers.
Mme Thériault
:
Dans les mémoires qui nous ont été envoyés, les gens qui sont venus, l'association
des constructeurs du Québec, l'ACQ, a écrit quelque chose concernant cet article-là,
parce que c'est l'introduction d'un nouvel article. Ça dit : «Les
dispositions permettant la fermeture [d'un] chantier sont rédigées de façon
telle que la CCQ doit rendre une décision écrite et motivée.
«7.4. La décision visée par une demande
prévue à l'article 7.3 doit [...] informer sans délai son client.
«Si elle fait défaut de s'y conformer[...],
la commission peut, [...]avoir permis [...] toute personne intéressée [à]
informée de cette demande [ou] communiquer son point de vue, ordonner la
suspension[...].
«La commission rend sa décision par écrit,
[et] transmet [toute] copie à toute personne intéressée qui [...] fait valoir
son point de vue et [...] affiche une copie dans un endroit en vue sur [les
lieux du travail].»
Ça fait que ça, c'est dans un contexte de
santé et sécurité. L'ACQ dit : «...recommande de modifier les dispositions
du projet de loi afin que le nouvel article 124.1 de la Loi sur le
bâtiment soit rédigé de façon similaire aux dispositions de l'article 7.4
de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion
de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.»
• (17 h 20) •
Donc, je me demande... parce que, là,
après ça, sur l'autre page... Ça, c'est à la page 5... à la page 7 du
mémoire, ça. Puis la page en avant, ça disait : L'ordonnance de suspension
des travaux pour ceux qui ne détiennent pas la licence appropriée, qu'elle
appuie ces dispositions-là, pas de problème. À <124.1, la régie peut...
Mme Thériault
:
...je me demande, parce que là, après ça, sur l'autre page, ça, c'est à la page 5...
à la page 7 du mémoire, ça, puis la page en avant, ça disait «l'ordonnance
de suspension des travaux pour ceux qui ne détiennent pas les licences
appropriées» qu'elle appuie ces
dispositions-là, pas de
problème.
À >124.1, «la régie peut ordonner la suspension», c'est là-dedans qu'on
est. O.K. ils disent : «La nouvelle disposition prévoit que :
«124.1. La régie peut ordonner la
suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou
les fait exécuter n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci n'a pas la
catégorie ou sous-catégorie appropriée.
«[...]Cette disposition est complétée par
la modification [...] 164 [sur] la Loi [du] bâtiment[...] :
«Le recours...»
Oui, c'est ça, ils vous demandent de faire
une modification. C'est ça qu'ils demandent. Au niveau de la rédaction, c'est
ça, que ce soit rédigé comme 7.4 de l'autre. Est-ce que... Oui.
M. Beaudoin (Michel) :
Je vais vous répondre. On a eu... Bien sûr, on a lu l'ensemble des mémoires qui
nous ont été déposés, particulièrement ceux de l'ACQ. Et, quand cette
observation-là est arrivée, on a eu des discussions avec l'ACQ pour les
rassurer que, dans le cas de R-20, contrairement à la Loi sur le bâtiment, elle
est complétée par la Loi de la justice administrative, et ça nous permet, à
nous, de mieux axer, et je n'étais pas obligé de reprendre textuellement ce qui
se passait au niveau de l'ACQ.
Donc, les recommandations, qu'on a même
écrites à Francis Roy, le président de l'Association de la construction, pour
juste confirmer qu'on était... qu'il n'y avait pas d'enjeu particulier, qu'on
n'était pas obligé de reprendre essentiellement le mot à mot de l'ACQ, mais que
notre loi, <étant plus... >n'étant pas sur le même niveau, R-20,
et vous la connaissez aussi bien que moi, que la Régie du bâtiment, on pouvait
agir.
Alors, c'étaient juste des préoccupations
d'aspect juridique qui étaient réglées entre le juridique chez nous, et vous
pouvez communiquer avec M. Hamel ou avec M.Francis Roy, et les gens sont
très confortables avec cette activité-là aujourd'hui, mais c'était une
préoccupation qu'ils faisaient, comme dans tout le mémoire, là.
Mme Thériault
:
Parfait. Je n'ai pas besoin de communiquer avec eux, M. Beaudoin. Je pense
que vous avez assez d'expérience que ce que vous dites dans le micro, on prend
ça pour la vérité infuse, puis je pense que c'est correct aussi, là. J'ai eu l'occasion
de dire que les gens à la régie sont très qualifiés, y compris vous. Par contre,
vous comprenez qu'étant donné que cette préoccupation-là est exprimée dans un
mémoire, bien, moi, comme membre de l'opposition, je ne peux pas faire
autrement que de la soulever, surtout que c'est un nouvel article, hein? Donc,
c'est sûr que, quand c'est un nouvel article, c'est tout à fait légitime. Et je
pense que les propos que vous tenez dans le micro, ça l'indique clairement
l'intention du législateur et c'est de nature à rassurer tous ceux qui auraient
pu... été interpellés par l'ajout de cet article-là, parce que c'est sûr qu'il
peut y avoir une confusion des rôles pour certaines personnes au niveau de la
CCQ puis la Régie du bâtiment.
Moi, je comprends que vous travaillez toutes
les deux ensemble aussi, particulièrement quand il y a des problèmes au niveau
de l'évasion fiscale puis le travail au noir. Je connais aussi très bien la
présidente de la Commission de la construction, Mme Lemieux, avec qui j'ai
eu le plaisir de travailler, d'ailleurs. C'est une personne qui est fort
compétente, tout comme vous.
Donc, votre intervention me satisfait pleinement,
mais je suis convaincue que les gens de l'ACQ, ainsi que les autres qui peuvent
se sentir préoccupés, sont heureux de ce que vous venez de nous dire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix
: Non. C'est
beau pour moi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, nous passons à l'article 11.
Mme Laforest : Article 11.
Les articles 128.3 à 128.5 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«128.3. La régie peut refuser de délivrer,
de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou
le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la
demande ou qui en est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des conditions
ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement déclaré des faits ou
les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée en vertu de la présente loi; et
«5° est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.»
Est-ce que c'est correct de juste lire ce règlement-là?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault
:
Là, on y va article par article. Parfait. C'est beau. Ça, c'est le 128.3, pour
être bien sûr que tout le monde suive ce qu'on fait. Donc, on va étudier le
128.3, le 128.4 et le 128.5. Donc, on va faire comme trois blocs différents
pour chacun des articles.
La ministre nous a fait la lecture du projet
de loi proposé. Est-ce qu'on peut avoir les notes explicatives aussi pour qu'on
puisse comprendre ce que visaient à faire ces modifications de l'article <128.3
avant de passer des commentaires...
Mme Thériault
:
...pour chacun des articles. La ministre nous a fait la lecture du projet de
loi proposé, est-ce qu'on peut avoir les notes explicatives aussi pour qu'on
puisse comprendre ce que visaient à faire ces modifications de l'article >128.3
avant de passer les commentaires?
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Laforest : C'est bon,
oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K.
Alors, l'article 11 propose de remplacer les articles 128.3, mais on
va y aller par le 128.3 qui concerne les décisions défavorables que peut rendre
la RBQ en matière de permis.
L'article 128.3 actuel prévoit un
seul motif de décision défavorable en matière de permis, soit le cas où le
titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par règlement pour
obtenir un permis, motif repris dans le paragraphe 1°
de l'article proposé.
D'autres motifs sont prévus par règlement,
soit le non-respect d'un programme de contrôle de qualité d'un avis de
correction ou d'une ordonnance, motif repris dans les paragraphes 2˚, 4˚,
5˚ de l'article proposé. De plus, l'article 128.3 actuel ne prévoit pas
les motifs pour refuser la délivrance d'un permis. Ces motifs sont plutôt
prévus par règlement.
Le projet de loi propose d'intégrer dans
la loi les motifs de décision défavorables prévus dans les règlements et
d'introduire de nouveaux motifs pour le défaut de verser une somme d'argent à
la RBQ ou pour une fausse déclaration. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault
:
Oui. Premièrement, Mme la Présidente, évidemment, vous compreniez que je
regarde toujours avec l'ancienne proposition qu'on avait sur la table ainsi que
la loi actuelle. Dans l'ancien projet de loi qui avait été déposé, il n'y avait
aucun article qui était ciblé comme tel, c'était dans le premier alinéa : «La
Régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis ou le
limiter, le suspendre ou l'annuler lorsque son titulaire ou la personne qui en
fait la demande», là, il y avait les différentes conditions, et ce qui est
beaucoup plus large quand on ne vise pas aucun article par rapport au pouvoir
de la régie. Et là, ici, on vient préciser 35.2, 37.1. Pourquoi 35.2 et 37.1?
Parce que ça vient... Vous allez me permettre de dire que c'est parce que, si
on ne met pas d'article, ça s'applique à tout, alors que, là, vous venez vous
donner du pouvoir juste sur deux articles. Ça fait que j'aimerais ça qu'on
prenne la différence des deux.< Ça fait que...>
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou Me Proulx.
Mme Thériault
:
Me Proulx, il n'y a pas de problème, peut certainement...
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Donc, effectivement, c'est une précision qu'on a apportée par rapport au
projet de loi n° 401. On a voulu aussi être cohérent
avec l'article 128.4 de la Loi sur le bâtiment actuelle, qui énumère...
qui réfère à certains articles également. Puis, dans le fond, les permis... 35.2
puis 37.1, il n'y en a pas, d'autres sortes de permis. Donc, on est vraiment
venu préciser les articles.
Mme Thériault
:
O.K. Puis 35.2, c'est quoi? Puis 37.1, c'est quoi?
Mme Proulx (Nathalie) :
35.2 de la Loi sur le bâtiment se lit comme suit : «Le propriétaire d'un
bâtiment, d'un équipement< [donc]>[...], d'une installation [...] ou
d'une installation d'équipements pétroliers doit, dans les cas, conditions et
modalités[...], obtenir de celle-ci un permis d'utilisation ou d'exploitation...»
Donc, c'est vraiment un permis d'utilisation ou d'exploitation d'un bâtiment,
d'un équipement ou d'une installation.
Puis 37.1, c'est un permis en matière d'installation
sous pression. Ça, c'est pour la fabrication, installation, réparation,
modification, exploitation d'une installation sous pression. Donc, on vient
couvrir ici les différentes sortes de permis prévus par la loi puis on vient
comme être plus cohérent avec 128.4 qui, aussi, contient une énumération.
Mme Thériault
:
O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
Oui, j'ai une autre intervention. Dans les alinéas, Mme la Présidente,
dans le n° 401, il y avait six alinéas, c'est ça?
Oui, il y avait six alinéas. Donc, vous ne serez pas surpris de me voir déposer
un amendement pour réintroduire le sixième alinéa qui a été retiré, parce que,
si je peux voir l'amendement...
Une voix
: Est-ce qu'on
le lit?
Mme Thériault
:
Ah! bien oui, je vais le lire puis je vais le déposer. Dans les alinéas, Mme la
Présidente, dans le n° 401, présentement ce qu'on a,
c'est : «Ne respecte pas...» Ce que la ministre nous propose, c'est :
«1° [qui] ne respecte pas l'une des
conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de
la régie — c'est avant le n° 401;
«2° lui a faussement déclaré des
faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement — c'était
là;
«3° n'a pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi — c'était là aussi;
«4° n'a pas donné suite à une
ordonnance délivrée en vertu de la présente loi — ça y était;
«5° [c'est] en défaut de lui verser une
somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.» Je comprends que c'est en concordance avec ce qui avait été fait.
Ça y était.
• (17 h 30) •
Et <l'amendement que je vous
propose...
>
17 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...un avis de correction délivré
en
vertu de la présente loi», c'était là aussi.
Quatrièmement, «n'a pas
donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi», ça y était.
Cinquièmement, c'est «en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est
due, en application de la présente loi ou de ses règlements». Je comprends que
c'est en concordance avec ce qui avait été fait. Ça y était. Et >l'amendement
que je vous propose, Mme la Présidente, c'est par l'ajout, à l'article 128.3
de l'article 11 du projet de loi... le paragraphe suivant :
«6° ne respecte pas un programme de contrôle
de la qualité lié à ce permis», qu'on trouvait dans le projet de loi n° 401.
Ça fait que je vais vous demander de
suspendre pour pouvoir faire
des copies de l'amendement et le distribuer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
(Reprise à 17 h 33)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Donc, je
vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, cet alinéa-là,
que je propose d'ajouter, évidemment, était dans le projet de loi n° 401. Et même, je vais aller un petit peu plus loin, normalement
dans les alinéas souvent on va décliner en ordre d'importance, du premier,
deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième, puis, souvent, le premier
va être important, le deuxième... Tu sais, surtout quand c'est quelque chose de
nouveau, là, puis qu'on fait une déclinaison, la plupart du temps, les alinéas
vont être faits en fonction de la priorité un, deux au niveau de l'importance.
Puis après ça, quand on va modifier, là, on va ajouter des alinéas sans
nécessairement les classifier par ordre d'importance.
Dans l'ancien projet de loi, cette
condition-là était en deuxième alinéa, donc, qui disait : «Ne respecte pas
un programme de contrôle de la qualité lié à ce permis.» Donc, je me demande
pourquoi on l'enlève, simplement. Je ne vois pas ce que la loi peut gagner en
meilleur si ce n'est pas là.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est parce que le paragraphe 6° se retrouve dans le paragraphe 1°. Quand
on dit : «Ne respecte pas un programme de contrôle de [...] qualité lié à
ce permis», dans le paragraphe 1° on dit : «Ne respecte pas l'une des
conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de
la régie.» Alors, le paragraphe 6° se retrouvait dans le 1°. C'est pour ça
qu'on l'a enlevé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault
:
Oui, merci. Quand on regarde comment c'est écrit :
«1° ne respecte pas l'une des
conditions de délivrance ou toute autre condition ou modalités prévues par
règlement de la régie;
«2° ne respecte pas un programme de
contrôle de la qualité lié à [son] permis.»
Moi, je vois deux choses vraiment
différentes, là : «[Il] a faussement déclaré des faits [...] les a
dénaturés, ou [...] omis de lui fournir un renseignement», et je ne vois pas de
quelle manière ça peut être dans l'autre <alinéa, honnêtement, «l'une ou
l'autre des conditions de délivrance ou toute autre condition ou modalité...
Mme Thériault
:
... régie ne respecte pas un
programme de contrôle de la qualité lié à
son permis». Moi, je vois deux choses
vraiment différentes, là. «Lui a
faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement».
Et je ne vois pas de quelle manière ça peut être dans l'autre >alinéa, honnêtement :
«...l'une [ou l'autre] des conditions de délivrance ou toute autre condition ou
modalité prévue par règlement de la régie.»
On a tous compris ici depuis le début
qu'on est en train de parler des conditions de délivrance puis de maintien de
permis. Ça peut être le fait qu'il ait payé, ou qu'il doit une amende, ou...
bon, ce qu'on vient de faire, il doit une amende, on veut s'assurer d'aller
chercher l'argent. Ça peut être la qualification. Ça peut être à peu près
n'importe quoi. Mais un programme de contrôle de la qualité qui est lié au
permis, ce n'est pas la même chose. Conditions de délivrance, c'est une
condition, puis un contrôle de la qualité qui est lié au permis, c'est une
autre affaire. Mais les conditions et modalités prévues par règlement à la
régie, ce n'est pas nécessairement lié au contrôle de la qualité, puis on parle
du contrôle de la qualité qui est lié au permis. C'est deux choses différentes.
Mme Laforest : En fait,
quand on parle de programme de contrôle de qualité, <ça fait... >c'est
une condition. Un programme de contrôle de la qualité, peu importe l'exigence
du programme de contrôle de la qualité, ça fait partie des conditions obligatoires.
Donc, le contrôle de qualité, c'est une condition obligatoire. C'est dedans, ça
fait partie... c'est à l'intérieur même.
Mme Thériault
:
Mais c'est la même chose pour le reste, là. Mais c'est parce que, Mme la
Présidente, avec tout le respect, quand on lit la balance, tout le reste :
«Lui a faussement déclaré des faits ou les [...] dénaturés», c'est une
condition obligatoire aussi pour maintenir... c'est une condition obligatoire
pour maintenir son permis ou pour l'obtenir. «N'a pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi», c'est une condition, c'est la
même chose. «N'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la
présente loi, est en défaut de lui verser une somme d'argent qui est due en application
de la présente loi ou de ses règlements», c'est la même chose, c'est toutes des
conditions différentes. C'est parce qu'elles sont de nature différente. C'est
de nature différente.
Ça fait que tout ce que je demande, étant
donné que ce sont toutes des conditions une en arrière de l'autre qui sont de
nature différente, c'est dans le premier alinéa, là : «La régie peut
refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis[...], ou le limiter,
le suspendre ou l'annuler, lorsque [son titulaire ou] la personne qui en fait
la demande», et là on va énumérer certaines conditions.
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Bien, c'est parce que «ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité»,
ce n'est pas lié avec le reste des alinéas. D'autant plus que, dans la loi présentement,
il n'y a aucun alinéa, il n'y a aucune condition.
Ça fait que, si on prend la peine, Mme la
Présidente... Le 128.3, de la manière dont on le lit présentement, là, il y a
zéro alinéa. Tout ce qu'on dit, c'est : «La régie peut révoquer, limiter,
suspendre, [ou] modifier [...] refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2
[...] 37.1 lorsque son titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises
par règlement de la régie pour obtenir [son] permis.» Si on nous dit, autant
dans le n° 401 que le n° 16,
on nous dit : Voici des conditions... en alinéas, voici les conditions
qu'ils doivent respecter, bien, c'est toutes des conditions différentes, c'est
tous des champs d'application différents. Et je ne comprends pas pourquoi le programme
du contrôle de la qualité qui est lié à ce permis, bien, il n'est pas là. Mais,
s'il l'était dans l'autre mouture, pourquoi il n'est pas là? Bien, ça fait que
ce n'est pas lié au premier alinéa, là, clairement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Proulx ou Mme la ministre? Si vous voulez
répondre.
Mme Laforest : Moi, je...
Je vais laisser la parole, d'ailleurs, à Me Proulx, parce qu'on va le retrouver
dans l'article 20, plus loin, puis Me Proulx va vous le lire, là. Vous
allez voir la différence.
Mme Proulx (Nathalie) :
Dans le fond, c'est à la suite... Oui, c'est la suite d'une réflexion à
l'interne que l'on a décidé d'enlever ce paragraphe-là, parce qu'on s'est rendu
compte que c'était inclus dans le paragraphe 1°, parce que l'obtention
d'un permis, dans le fond, une des conditions... C'est une condition
d'obtention d'un permis, le fait d'avoir un programme de contrôle de la
qualité.
Des voix
: ...
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! <C'est...
>La parole est à Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Donc, c'est une condition d'obtention d'un permis, le fait d'avoir un programme
de contrôle de la qualité. Et on le voit à 185 de la loi, 5.1°, qui est un
pouvoir réglementaire, on le voit ici que ça vient dire : «5.1° établir
les conditions et modalités de délivrance, de modification, de renouvellement
ou de suspension d'un permis visé aux articles 35.2 et 37.1, sa durée et,
s'il y a lieu, les cas où l'obtention d'un tel permis est liée à la mise en
oeuvre d'un programme de contrôle de la qualité et les conditions et modalités
d'approbation d'un tel programme par la régie...» Donc, on voit que la question
de programme de contrôle de la qualité, ça ressort de 185, 5.1°, que c'est une
condition d'obtention d'un permis. C'est pour ça qu'en ressortant le projet de
loi n° 401 et en retravaillant les articles on s'est rendu compte que
c'était superflu de venir prévoir «ne respecte pas un programme de contrôle de
la qualité [relié] à ce permis».
• (17 h 40) •
Donc, le nouveau... Dans le <fond,
on va pouvoir...
Mme Proulx (Nathalie) :
...
en ressortant le
projet de loi n° 401 et en retravaillant les
articles,
on s'est rendu compte que c'était superflu de venir prévoir «ne respecte pas un
programme de contrôle de la qualité relié à ce permis». Donc, le
nouveau...
dans le >fond, on va pouvoir... avec 128.3 tel que
proposé, la régie va pouvoir rendre une décision négative par rapport à un
permis si la personne ne respecte pas l'une des conditions de délivrance de ce
permis-là, et le programme de contrôle de la qualité est une de ces conditions
de délivrance. Donc, on a tout ce qu'il faut pour pouvoir intervenir. On n'a
rien à ajouter.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée.
Mme Thériault
:
Oui, parce que j'entends ce que Me Proulx me dit, mais là je me dis :
Si on commence à retirer des alinéas comme ça, pourquoi on ne les met pas tous
dans l'autre article? Honnêtement, c'est parce que, dans le premier article, là,
128.3, ça dit que vous pouvez révoquer, limiter, suspendre, modifier, blablabla.
Là, on prenait la peine d'inclure des affaires, puis vous détaillez dans le
détail les raisons pour lesquelles, vous aviez mis le contrôle de qualité. Là,
vous nous dites : Le contrôle de qualité, il se ramasse à une autre place.
Pourquoi les autres ne se ramassent pas dans l'autre article aussi d'abord?
Parce que, là, c'est un choix que vous faites, là. Clairement, c'est un choix
que vous faites de ne pas laisser le contrôle de la qualité avec
l'article 128.3 puis les autres alinéas qui sont là. Vous décidez de
l'enlever d'une place puis de le mettre à l'autre. Là, ça veut dire que
quelqu'un, pour être capable de comprendre la loi puis bien l'appliquer puis à
savoir comment il peut perdre son permis, il ne peut pas juste se fier sur
128.3. Ça veut dire qu'il est obligé d'aller voir dans l'autre article que vous
nous parlez, à l'article 20 qu'on va voir plus tard. Bien, c'est
parce que, là, tu te ramasses avec des conditions à droite, à gauche, à droite,
à gauche. Comment la personne va être capable de savoir qu'est-ce qui est
correct ou pas de faire? Ça fait que c'est pour ça que j'ai un peu de
difficultés.
Je comprends qu'on change la place où on
l'envoie. O.K. Mais, pour la compréhension des gens quand ils vont lire la loi,
on commence à la lire, puis là on a tout à la même place qui dit que la régie,
elle peut révoquer, limiter, suspendre, modifier, refuser de renouveler un
permis parce qu'en plus ils n'ont pas respecté un programme de contrôle de la
qualité qui est lié au permis, comme le reste des conditions, qu'ils ne
respectent pas une condition de délivrance ou toute autre condition ou modalité
prévue par le règlement de la régie. Après ça :
«2° lui a faussement déclaré des faits ou
les a dénaturés, [...]a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à un avis de
correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée en vertu de la présente loi; puis
«5° est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.»
On peut tout le retrouver ailleurs. Moi,
je fais juste dire que, bien, pour la cohérence puis pour la compréhension de
la loi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que, là... O.K., parce qu'on
prend... Puis c'est juste correct, là, mais je veux comprendre pourquoi la loi
actuelle, il y a juste 128.3, il n'y a aucun alinéa. On reprend ce qu'il y
avait au départ, mais on a enlevé une affaire qui... Pourtant, c'est une
condition qui est clairement essentielle. D'après ce que Me Proulx nous
dit, c'est une condition qui est essentielle puis que, si les personnes ne la
respectent pas, elles peuvent perdre leur permis pareil, puis il peut être
révoqué puis il peut être suspendu. Ça fait que je comprends que vous l'avez
changé de place, mais je ne comprends pas pourquoi il n'est pas là. Parce que,
là, là, c'est clair, clair, si tu n'as pas respecté ça...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
C'est ça. Ça fait que, s'il n'est pas écrit, la personne, elle ne peut pas
penser que, parce qu'elle n'a pas respecté son programme de contrôle de la
qualité, elle peut perdre son permis. Ce n'est pas écrit. Elle ne peut pas le
trouver. Honnêtement, je fais juste me dire : Bon... Parce que, quand on
écrit une loi, le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire.
Ça fait que, si on a voulu l'introduire,
cette notion-là, la dernière fois, c'est parce qu'il y avait une raison. Mais
là ce n'est pas qu'on l'enlève complètement puis qu'on l'abandonne. C'est que ça
reste encore valable, c'est valide, on peut perdre son permis parce qu'on n'a
pas respecté un programme de contrôle de qualité qui est lié au permis, mais on
l'envoie juste ailleurs. Je fais juste me dire : Bien, c'est parce qu'il
faut que le monde comprenne c'est quoi, la loi. Puis là, clairement, il va
manquer... Pour n'importe qui qui va lire le 128.3 dans la loi, il va
dire : Voici l'accord sur quoi la régie... O.K., avant, il fallait que tu
ailles lire les autres articles. Bon, là, c'est plus clair. Mais elle va dire
clairement : Bien, ça, ce n'est pas écrit, ça fait qu'on va le contester.
La Présidente
(Mme Dansereau) :
<Madame... >Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Dans le règlement, puis d'ailleurs on le dit dans le paragraphe 1°, on
réfère au règlement de la régie, ce sont des conditions objectives. Est-ce que
tu as un programme de contrôle de qualité, par exemple? Est-ce que, bon, ça
pourrait être n'importe quel genre de condition pour obtenir un permis? Des
choses, quand même, qui sont très objectives. Donc, ça, c'est un élément
objectif, c'est une condition, puis on s'est rendu compte que, finalement,
bien, c'est vraiment inclus là-dedans, dans le paragraphe <1°, c'est une
condition puis c'est quelque chose d'objectif...
Mme Proulx (Nathalie) :
...contrôle de qualité,
par exemple. Est-ce que, bon, ça pourrait être
n'importe quel genre de condition pour obtenir un permis? Des choses,
quand
même, qui sont très
objectives. Donc, ça, c'est un élément objectif,
c'est une condition, puis on s'est rendu compte que, finalement, bien, c'est
vraiment inclus là-dedans, dans le paragraphe >1°, c'est une condition
puis c'est quelque chose d'objectif qui est prévu par règlement. Puis on ne voulait
pas, justement, parler pour ne rien dire puis venir comme répéter quelque chose
qui n'était pas nécessaire. C'est vraiment une condition qui est prévue par
règlement.
Les paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, ce sont
d'autres genres de conditions, ce ne sont pas des conditions d'obtention de
permis qui sont prévues par règlement, ce sont des choses qui, par leur nature
plus subjective, sont prévues par la loi et qui aussi vont faire l'objet d'une
décision par le régisseur. Parce que, lorsque c'est le régisseur qui rend les
décisions, il y a une discrétion, et c'est beaucoup plus subjectif, c'est des
éléments plus subjectifs, alors que le paragraphe 1°, c'est d'un autre ordre,
c'est vraiment de voir quelles sont les conditions objectives pour obtenir un
permis. Et le programme de contrôle de qualité, bien, c'est une condition
objective. Est-ce qu'il l'a, son programme, ou est-ce qu'il ne l'a pas? C'est
facile à voir. Donc, c'est une condition objective d'obtention du permis. Puis
c'est pour ça qu'on a, au niveau légistique, considéré que c'était souhaitable
de l'enlever. Mais ça ne change rien aux pouvoirs de la régie et à
l'intervention que la régie va pouvoir faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Je comprends, là, les propos qui nous sont soumis. Cependant, je
n'adhère pas. Je n'adhère pas, parce que, quand on me dit que c'est une
condition objective, bien, la qualité est une condition objective, mais, plus
loin, on énumère d'autres conditions, ça veut dire que ces conditions-là ne
sont pas objectives mais subjectives? Quand on parle de verser une somme...
quand on prend les autres paragraphes après, on donne d'autres exemples. Je ne
vois pas en quoi de faire référence au contrôle de qualité ne pourrait pas
faire partie de la loi. Parce qu'on s'entend, là, ici, c'est clair, on fait une
énumération qui est dans la loi. Alors, je ne vois pas en quoi ça peut être...
Bien, un, je ne vois pas à qui ça peut causer un préjudice que ça soit là. Au
contraire, ça vient préciser. Ça fait que ça ne pose aucun préjudice à
personne. Si vous me dites : Bien, qu'il ne soit pas là, ça ne cause pas
de préjudice non plus, non, mais je rappelle qu'on rouvre la loi puis qu'on
s'en vient avec une information <qui va bonifier... >qui va
bonifier l'énumération qu'on fait à l'article 11, à 128.3 précisément. On
parle de...
Mais je comprends Me Proulx puis je
comprends le point de vue légal, quand on dit que ça ne respecte pas l'une des
conditions ou des modalités. Mais, selon moi, là, l'énumération qui est faite
après le premier paragraphe, ce sont aussi des conditions. Donc, je ne vois pas
pourquoi la condition du contrôle de qualité... puis je pense que c'est quand
même un élément important, le contrôle de la qualité, on ne le dira jamais
assez, donc je ne comprends pas pourquoi le contrôle de qualité ne ferait pas
partie des conditions et ne ferait pas partie de l'énumération, c'est-à-dire
d'un paragraphe à l'article 128.3.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx, vous avez des commentaires? Oui? Allez-y.
Mme Proulx (Nathalie) :
Les conditions qui sont aux paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, c'est sûr que, quand on
regarde, «est en défaut de lui verser une somme d'argent», on peut dire :
Il est-u en défaut ou il n'est pas en défaut? C'est clair. Sauf qu'il y a une
appréciation subjective à faire. Si c'est 50 $ par rapport à si c'est
5 000 $, est-ce que la décision du régisseur sera la même? Donc,
c'est vraiment des conditions, 2° à 5°, où ça prend une évaluation subjective
pour déterminer si on va intervenir puis si on va rendre une décision négative
sur le permis, alors que le paragraphe 1°, c'est vraiment une condition à la
base pour obtenir le permis. Il faut avoir un programme de contrôle de qualité,
il faut, par exemple, avoir 18 ans<, il faut..>. Donc, ça, c'est
des conditions de base pour obtenir le permis, les autres, c'est les conditions
qui, dans le fond, pourraient permettre à la régie de retirer le permis par la
suite ou peut-être de ne pas le donner à la base si, après une évaluation
subjective, on se rend compte qu'il y a quand même un impact. Donc, en défaut
de verser une somme d'argent, ce serait pour un montant quand même significatif
et dans un contexte particulier. Donc, ça permet au régisseur de faire une
évaluation subjective par rapport à ces éléments-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.
• (17 h 50) •
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Avec respect, je comprends les points qu'on nous apporte, mais
je trouve ça déplorable qu'on fasse la différence entre objectif puis subjectif
pour le mettre dedans. Dans le fond, est-ce que je dois comprendre que le
premier paragraphe est la condition de base pour énumérer le reste? Parce que,
si on regarde le paragraphe 2°, peut-être que si on nous apporte des <précisions
sur le paragraphe 2°...
Mme Nichols : ...je
comprends les points qu'on nous apporte, mais je trouve ça déplorable qu'on
fasse la différence entre
objectif puis subjectif pour le mettre dedans.
Dans le fond,
est-ce que je dois comprendre que le premier
paragraphe
est la condition de base pour énumérer le reste?
Parce que si on regarde
le
paragraphe 2
°... peut-être que si on nous apporte des
précisions sur >le paragraphe 2°, qui dit : «Lui a faussement
déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un
renseignement», ici, c'est une option? Je ne suis juste pas sûre de comprendre,
tu sais, je...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous pouvez répondre, Mme la ministre ou Me Proulx.
Mme Laforest : On va
essayer de réfléchir à quelque chose, c'est quand même intéressant, même si
j'adhère à tout ce que Me Proulx dit, vous savez, on va essayer de penser à
quelque chose, parce que... on va essayer de s'arranger, O.K.?
Mme Nichols : C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, vous voulez que je suspende?
Mme Laforest : Oui, on
va...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Donc, on suspend pour quelques...
(Suspension de la séance à 17 h 51)
(Reprise à 17 h 53)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
moi, qu'est-ce que je propose peut-être, c'est... Moi, j'ai une proposition. Ce
qu'on pourrait faire, c'est : on pourrait retirer l'amendement, mais, dans
le paragraphe 1°, on pourrait ajouter : «Ne respecte pas l'une des
conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par règlement de la
régie, notamment celle d'un programme de contrôle de qualité.»
Mme Thériault
:
Est-ce que...
Mme Laforest : Est-ce que
vous voulez qu'on l'écrive, puis on va vous le...
Mme Thériault
:
Oui, parce que le «notamment» va certainement rouvrir d'autres discussions, Mme
la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on va suspendre quelques minutes et on va l'écrire et le...
Mme Laforest : ...d'un
programme de contrôle de qualité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va le distribuer. On va l'écrire et le distribuer.
Mme Thériault
:
...l'écrire, qu'on l'ait, qu'on puisse l'avoir, là.
Mme Laforest : Bien, en
fait, ça revient à...
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
<
>
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre. S'il n'y a pas d'autre intervention, bien, on
suspendrait les travaux jusqu'à 19 h 30.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, exactement. Exact. Est-ce que ça va à tout le monde?
S'il n'y a pas d'autre intervention, on
suspend les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
<
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 37)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.
Lors de la suspension de nos travaux, nos
échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée d'Anjou—Louis-Riel
à l'article 11. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Thériault
: Je
pense que la ministre avait un sous-amendement à déposer, Mme la Présidente,
que... oui, on avait parlé de l'amendement que j'avais déposé. C'est sûr qu'on
peut laisser la ministre déposer son sous-amendement, parce que, bon, on en a
parlé informellement. Il n'a pas été déposé officiellement. Mais je peux tout
de suite annoncer que, d'après moi, c'est des conditions toutes indépendantes
l'une de l'autre.
Donc, je pense que l'amendement que j'ai
déposé était fort pertinent. C'est de même qu'il a été écrit voilà un an, ça
fait que je pense que c'est correct qu'on puisse utiliser celui-là. Mais, si la
ministre veut déposer son sous-amendement, si elle veut, qu'elle puisse faire
valoir son point, argumenter, elle peut. Il n'y a pas de problème. C'est les
règles du jeu, comme on dit, Mme la Présidente. C'est comme ça que les travaux
avancent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour, tout le monde. En fait, c'est quand même le... on rejette l'amendement
qui avait été proposé, sauf que, dans l'amendement qu'on veut proposer, on
entend la même notion de contrôle de qualité que vous vouliez avoir dans l'article.
Alors, si on le relit, l'article 128.3 :
«La régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé
à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler,
lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des conditions
ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie,
notamment celui d'un programme de contrôle de qualité.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va suspendre si on veut donner des copies, faire des copies.
On va suspendre pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 39)
<
>
(Reprise à 19 h 42)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que nous allons continuer. Mme Thériault, qui avait déposé...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'en excuse, a déposé un amendement. Donc, la
parole est à elle pour son amendement.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Pour expliquer aux gens qui suivent nos travaux ce
qui s'est passé exactement, c'est qu'en temps normal lorsqu'on va faire l'étude
d'un article, détaillée, moi, j'ai remarqué qu'il y avait des choses qui
n'étaient pas dans le projet de loi de la ministre qui étaient dans le projet
de loi n° 401. Donc, j'ai déposé un amendement pour
réintroduire la petite condition, le petit paragraphe qui manquait, donc le
libellé original.
La discussion qu'on a eue, la ministre a
décidé de déposer un nouvel amendement plutôt que de faire un sous-amendement à
mon amendement. Donc... Parce qu'on a la possibilité de faire un
sous-amendement. Si on fait un sous-amendement, c'est que la ministre va
sous-amender mon amendement, et après ça on va discuter sur son amendement, sur
son sous-amendement, et après ça sur mon amendement, et après ça on pourrait
voter un article tel qu'amendé avec son sous-amendement.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, on ne
peut pas apporter un autre amendement tant qu'on n'a pas vidé le premier, et la
ministre choisit de déposer un amendement plutôt que d'aller sur un
sous-amendement.
Donc, à ce stade-ci, on ne parlera pas de
l'amendement de la ministre, mais on va parler plutôt de l'amendement que j'ai
déposé, Mme la Présidente, puis on va revenir évidemment à l'essence même... Je
ne sais pas combien de temps il va me rester sur l'amendement. Si on peut me
dire combien de temps il me reste sur mon amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il va vérifier, puis on va... on vous donne ça.
Mme Thériault
:
Vous allez vérifier pour me... Parfait. Parfait, pas de problème. Donc,
puisqu'on reprend une nouvelle séance en plus de ça ce soir, bien, je pense que,
pour les gens qui n'ont pas suivi les travaux ce matin et cet après-midi, là où
on en est, c'est que, dans la loi actuellement, l'article 128.3 : «La
régie — c'est ce qui est écrit — <la régie >peut
révoquer, limiter, suspendre, modifier ou refuser de renouveler un permis visé
à l'article 35.2 ou 37.1 lorsque son titulaire ne remplit plus l'une des
conditions requises par règlement de la régie pour obtenir un permis», ça,
c'est ce que la loi actuelle dit.
La ministre a déposé des modifications à
l'article 128.3, et ça se lit maintenant : «La régie peut refuser de
délivrer, [ou] de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2
ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en
fait la demande ou qui en est titulaire», et là on énonce une série de
conditions selon ce que la ministre présente. <Donc, la première...
Mme Thériault
:
...et
maintenant la régie peut refuser de délivrer, ou de modifier,ou de
renouveler un permis visé à
l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter,
le suspendre ou l'annuler
lorsque la personne qui en fait la demande ou
qui en est titulaire... et là on énonce une série de conditions selon ce que la
ministre présente. >Donc, la première condition, c'est :
«1° ne respecte pas
l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement
de la régie — la deuxième condition, c'est :
«2° lui a
faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné
suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas donné suite
à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi — on l'a deux fois, mais il y a un correctif puis il y a une ordonnance;
«5° est en défaut de lui
verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou
de ses règlements.»
Jusque là, Mme la
Présidente, c'est cinq paragraphes-là, c'est exactement ce qu'il y avait dans
le projet de loi n° 401, qui est... donc, vous voyez que c'est très
pertinent, 401 était bon. Il y a un article qui ne se retrouve pas là, qui
était l'article n° 2, même, dans les petits... 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, donc ce
qui fait qu'il y avait six petits paragraphes, mais c'est... en fait, c'est six
conditions, O.K., pour respecter le 128.3, la régie qui peut refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler un permis, O.K., et
là c'est bien écrit, O.K., lorsque la personne qui en fait
la demande ou qui en est titulaire, et là on vient énoncer des conditions.
Bien, avant, dans le n° 401, il y avait en deuxième alinéa : ne
respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis.
Donc, évidemment, Mme la
Présidente, j'ai annoncé dès le tout début, avant même qu'on commence à faire
de l'article par article, que tout ce qui n'était pas dans le n° 401...
tout ce qui était dans le n° 401 qui n'a pas été repris dans le n° 16,
que je poserais des questions, que je déposerais des amendements, parce que je
veux comprendre c'est quoi, la différence. Et, tout à l'heure, on a eu des
explications, évidemment, et, dans les explications qu'on nous donnait, c'était
comme si on se donne le droit d'aller porter plus tard, dans l'article 20,
dans les règlements, alors que la loi, c'est plus fort que les règlements puis
la loi, c'est clair.
Là, quelqu'un, clairement,
quelqu'un qui va regarder la Loi de la Régie du bâtiment, va se dire : Bon,
pour mes conditions de... pour modifier, délivrer, renouveler un permis, là,
O.K., la régie ne peut pas faire ça, elle ne peut pas le limiter, elle ne peut
pas le suspendre. Non, elle peut le faire si je fais juste ces cinq
conditions-là. Ça fait que la sixième condition, qui, voilà un an, était hyper
importante, ne respecte pas un programme de contrôle de qualité, n'est plus là,
puis on l'envoie dans un règlement. Bien, moi, je pense qu'on le mettait dans
la loi, puis c'est comme bien, bien clair.
Ça fait que quelqu'un qui va
lire la loi, Mme la Présidente, va dire : Bien, si je ne respecte pas un
programme de contrôle de qualité lié à ce permis, ça veut dire tout simplement,
Mme la Présidente, que les gens vont pouvoir dire : Oui, mais là ce n'est
pas là, ce n'est pas une condition, alors que, là, pourtant, c'est parfaitement
clair. Puis je comprends qu'il peut y avoir des conditions objectives, des
conditions subjectives. On peut faire la nuance de l'un et de l'autre sans
aucun problème, mais, honnêtement, on est dans la loi. Puis là moi, je pense
que ça va être très difficile pour à peu près n'importe qui, O.K., de se
retrouver : C'est-u là ? C'est-u là ? Non, tu as le règlement.
Il faut tout que tu ailles sortir tout partout les différents articles qui
viennent dire quelque chose.
J'ai tellement raison dans
mon argumentaire, Mme la Présidente, que la ministre va déposer un amendement
pour réintroduire ce que je lui propose. Bon, là, ce n'est pas le temps d'en
parler, ce n'est pas sur son amendement. Mais j'ai quand même raison, parce que,
quelque part, elle me dépose un amendement, sauf qu'elle le lit. Bien là, je ne
veux pas faire le débat tout de suite, je le ferai tout à l'heure, O.K., mais,
honnêtement, si ce que je demande, ce n'était pas pertinent, je pense que je
n'aurais pas d'amendement, mais là j'en ai un. Bon, ça fait que je ne peux pas
aller sur l'amendement tout de suite, mais le fait d'avoir préparé un
amendement, de l'avoir déposé, de l'avoir lu, c'est parce que ça me donne comme
en partie raison. Puis moi, je ne veux pas commencer à dire c'est quoi qui est
subjectif, c'est quoi qui est objectif. Je sais juste que la régie, hors de
tout doute, dans la loi, les cinq ou six alinéas avec l'amendement que je vous
dépose, bien, c'est bien évident que quelqu'un qui :
«1° ne respecte pas
l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un
règlement de la régie,
«2° [quelqu'un qui] lui
a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés ou a omis de lui fournir un
renseignement — ça peut être objectif, ça, hein,
je vous ferai remarquer, là;
«3° n'a pas
donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;
«4° n'a pas
donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;
«5° est en
défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la
présente loi ou de ses règlements.»
• (19 h 50) •
Ça, c'est les discussions qu'on a eues
plus tôt par rapport au fait qu'on devait percevoir les amendes. On a eu toutes
les discussions. Qu'est-ce qu'on fait avec les chantiers? Est-ce qu'on les
arrête? Non. Le <P.D.G. a été très clair et très rassurant dans sa
manière de nous donner les informations. On peut faire appliquer...
Mme Thériault
:
...de ces
règlements, ça, c'est les discussions qu'on a eues plus tôt
par
rapport au fait qu'on devait percevoir les amendes. On a eu toutes les
discussions, qu'est-ce qu'on fait avec les chantiers, est-ce qu'on les arrête.
Non. Le >P.D.G. a été très clair et très rassurant dans sa manière de
nous donner les informations. On peut faire appliquer la décision du régisseur,
la rendre en application un peu plus tard pour ne pas nuire à la livraison du
chantier, pour s'assurer que le client reçoive sa maison dans les bons délais, s'assurer
que les travailleurs puissent terminer les chantiers. Tout est fait dans les
règles de l'art.
Mais, honnêtement, Mme la Présidente, le
sixième petit paragraphe, quelqu'un qui ne respecte pas un programme de
contrôle de qualité qui est lié à ce permis, bien, c'est comme bien, bien clair
que, si, en plus... tu sais, que, si tu fais un des cinq petits paragraphes que
je viens de vous lire puis qu'on ajoute à ça «ne respecte pas un programme de
contrôle de [...] qualité qui est lié à ce permis», je pense que ça, ça fait
qu'on protège encore juste un petit peu plus le public, parce qu'on va être bien
sûr que, quand la régie va pouvoir taper sur les doigts à quelqu'un, c'est là
qu'elle va pouvoir dire qu'elle refuse de délivrer, de modifier ou de renouveler
un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1. Et là, Mme la Présidente, parce
que 35.2 puis 37.1, dans la version qu'on avait du n° 401,
on ne liait même pas à ça. On se donnait encore plus de pouvoirs pour aller
plus loin en fonction de d'autres, d'autres articles. Bon, on nous a expliqué
qu'il était ailleurs. Parfait. O.K. Si on veut... Bien, moi, ça, bon, je suis
prête à faire des concessions puis laisser aller, je n'ai pas de problème, O.K.?
«...ou le limiter, le suspendre [...] l'annuler, lorsque la personne qui en
fait la demande ou qui en est titulaire», bien, c'est bien évident, moi, dans
mon esprit, que, si tu ne respectes pas un programme de contrôle de qualité qui
est lié à ce permis, bien, tu peux également... pour la régie, elle pourra ne
pas délivrer la licence, la renouveler ou la modifier, ça fera partie des
conditions parce que c'est là, c'est écrit, c'est clair.
Parce que, là, moi, je ne peux pas, je ne
peux pas, comme législateur, laisser passer l'économie du débat, à tout le moins,
du fait que : Bien là, c'est clair, c'était clair, ce n'est plus clair,
parce qu'on met encore plus... tu sais, mais on enlève une condition. Je ne
comprends pas pourquoi on enlève une condition quand, en fait, c'est une mesure
de protection supplémentaire pour le public puis ça donne une poignée de plus à
la régie pour pouvoir venir interférer dans un dossier, parce que, là, c'est
écrit clairement dans la loi que, si tu fais ça, ce n'est pas correct.
Ça fait que vous comprenez, Mme la
Présidente, qu'à mon grand étonnement je suis convaincue que, si j'avais vraiment
eu tort dans mon dépôt d'amendements, je n'aurais pas eu un amendement de la
ministre, que ce soit un sous-amendement ou un amendement, ça vient me donner
raison. Sauf que je pense qu'il faut vraiment les garder séparés. Chaque objectif
qui est là, chaque raison pour laquelle la régie peut refuser de délivrer, de
modifier, de renouveler un permis... puis on va plus loin, elle peut le
limiter, elle peut le suspendre, elle peut l'annuler aussi, en plus de ça.
Ça fait que ce n'est pas nécessairement
même de refuser de délivrer, elle peut juste le suspendre parce qu'il y a
quelqu'un... elle peut suspendre parce qu'il y a quelqu'un qui ne respecte pas
un programme de contrôle de la qualité qui est lié à ce permis, en plus. Ça
fait qu'elle peut être même pas tout à fait méchante, là, puis très, très
sévère, puis appliquer «by the book» la loi, là, elle peut juste le suspendre,
en plus de ça, si elle veut, ou elle peut le limiter, en plus de ça, ce qui
fait que les gens vont pouvoir continuer à pratiquer, mais il y a certains
chantiers ou certains contrats qui n'y auront pas accès ou il y aura certaines
conditions, parce que, c'est ça, c'est dans ces fonctions-là qu'on va... Donc,
vous comprenez bien, Mme la Présidente, que je pense que mon amendement est tout
à fait pertinent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, sur l'amendement
de ma collègue. Alors, bien, on l'a déjà abordé un peu plus tôt. En fait, l'article 11
ou le 128.3 tel que rédigé, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une énumération
de conditions de base pour lequel on pourrait limiter, suspendre ou annuler une
demande à un titulaire qui est fautif, puis on nomme les... dans le fond, on
nomme ici cinq catégories, on en fait l'énumération objectivement ou
subjectivement, là, je ne pense pas qu'on doive refaire le débat sur
«objectif»ou «subjectif». Mais ce que je vous dirais, c'est qu'à chaque fois
qu'on parle de qualité ou de contrôle de qualité, là, je suis pas mal sûre que,
quand... n'importe qui qui voit que c'est un contrôle de qualité ou d'une norme
de qualité, les gens disent : Ah! bien oui, là, ça, ça vient me chercher.
Ça, c'est important, on parle de qualité, il faut livrer de la qualité. Il y a
un contrôle de qualité qui doit être fait. Et souvent il y a des réactions
épidermiques, même, je dirais, quand on parle de contrôle de qualité.
Donc, je comprends ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel de faire les représentations, je la comprends d'avoir déposé
cet amendement-là et je trouve tout à fait pertinent que ce soit ajouté comme
condition suite à <l'énumération des paragraphes qui ont été faits, puis
je ne veux pas nécessairement les...
Mme Nichols : ...de
faire des
représentations. Je la comprends d'avoir déposé cet
amendement-là,
et je trouve
tout à fait pertinent que ce soit ajouté comme condition
suite à >l'énumération des paragraphes qui ont été faits. Puis je ne
veux pas nécessairement les relire, mais ceux qui ont été là, là, si je
comprends bien, c'est des... tu sais, les juristes ont passé... les juristes
les ont étudié. Et, s'ils apparaissent là, c'est parce qu'ils sont pertinents.
Et je pense que, s'il était là puis il n'est plus là, bien on se demandait
quelle pertinence il a perdu en cours de route. Est-ce qu'il y a une façon
possible de le réintégrer? Probablement. Puis on pourra entendre les gens ou
les motifs sur la façon de le réintégrer. On pourra peut-être même débattre sur
la façon de le réintégrer, mais je pense que c'est vraiment pertinent de le
réintégrer en tant que paragraphe, parce qu'on parle d'énumération.
Puis ce que je trouve bizarre, ce qui me
fait un peu sourciller, c'est que j'ai l'impression qu'on renvoie tout dans
l'article 20. Je n'ai presque pas hâte d'être rendue à l'article 20,
parce qu'à chaque fois qu'on arrive avec soit une question ou un amendement on
se fait répondre : Ah! bien oui, bien, on va envoyer ça à l'article 20,
ou ça ressort de 185, ça va être des conditions d'obtention, ou ça va être
dans l'article 20. Sincèrement, je suis presque frileuse d'arriver à
l'article 20. Je me dis qu'on va peut-être... ça va peut-être être le 22
juin, mais...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, on va
peut-être être rendus aux pinas coladas. Mais <je me pose... >je
me pose sincèrement la question, puis peut-être qu'on pourra répondre à mes
questions à cet effet-là. En fait< de...>, peut-être de nous
expliquer, puis je dis «nous» parce que je répète que c'est l'amendement de ma
collègue, donc peut-être de nous expliquer quel est l'effet négatif. Ça serait
quoi, la conséquence de le rajouter, ce paragraphe-là? Donc, c'est une question
que je pose à la ministre et à son équipe. Ça ferait quoi de rajouter cette
partie qu'on dit... dans le fond, qu'on vient dire que quelqu'un qui ne
respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis, bien, il ne
pourra pas l'avoir? Au contraire, il va pouvoir se le faire limiter, le
suspendre ou l'annuler.
Donc, je voulais savoir ça serait quoi,
les... Ça serait quoi comme incidence? Parce qu'on sait qu'il était là, on l'a
enlevé, mais c'est quoi, l'incidence de...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
l'incidence est quand même importante, puis je vais totalement donner ma
confiance à Me Proulx, parce que, moi, ce qu'on me dit, c'était essentiel de le
remettre dans l'article 1 puis, en même temps, c'était une proposition
qu'on a discutée en arrivant, tout à l'heure, parce qu'on pouvait justement
ajouter le programme de contrôle de qualité à la suite de l'article 1, on
pouvait l'ajouter, parce que, si on le met dans l'article 6, je me fier
quand même à Me Proulx, le paragraphe 6°, bien on s'entend que, là, ça va
changer plusieurs modifications de concordance.
Ça fait que je pense que la base, c'était
le contrôle de qualité. Si je comprends bien, vous... Puis je comprends, parce
qu'on a comme deux propositions, puis la vôtre est vraiment... elle est quand
même pertinente, c'est le contrôle de qualité. L'important, c'est que vous
voulez absolument que ça se retrouve là, même si les conditions... avec le mot
«conditions», ça se retrouve à l'intérieur des conditions.
Vous voulez absolument ajouter «programme
de contrôle de qualité», on vous suggère de le placer au paragraphe 1°, parce
que, sinon, on va avoir énormément de modifications de concordance, puis moi,
je pense que c'est la raison puis, honnêtement, j'ai entièrement confiance à Me
Proulx. Avez-vous...
Mme Nichols : Bien, je
veux juste rappeler peut-être, Mme la Présidente, qu'on n'est pas sur l'amendement
de la ministre, là. On est sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Laforest : Bien, je
le sais.
Mme Nichols : Ça fait que
je ne voulais pas faire des représentations encore, parce que je ne veux pas
mélanger non plus les gens, là. Ça fait que je veux qu'on termine les
représentations sur...
Mme Laforest : Bon, on va
terminer ça, O.K.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça. Je ne voulais juste pas créer de confusion ou commencer à faire les
échanges sur... Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je voulais qu'on soit très
clairs, là, de la façon qu'on fonctionne.
Donc, ce que j'en comprends, des
explications de la ministre, c'est qu'il y aurait une problématique de
concordance si on le faisait au sixième paragraphe, si on rajoutait un
paragraphe avec ça. Là, je me demande encore c'est quoi, la problématique de
concordance. Je comprends qu'on va tous le retrouver dans l'article 20, «anyway»,
ça fait que... peut-être... Puis si on le mettait ailleurs? Mettons qu'on
disait que c'est le 2°, le 3° ou si on... est-ce que ça changerait quelque
chose< ou...>?
Mme Laforest : On a tout
dit, je pense.
Mme Nichols : Oui?
Mme Laforest : On a tout
dit. Écoutez, là, tout est dit.
Mme Nichols : Bien, en
fait...
• (20 heures) •
Mme Laforest : Parce que
je comprends que votre point de vue, c'était vraiment le programme de contrôle
de qualité. C'est vraiment cette notion-là qui était au paragraphe <6°.
Si on veut être...
>
20 h (version non révisée)
Mme Nichols : ...quelque chose
ou...
Mme Laforest : On a tout dit,
je pense, on a tout dit. Écoutez, là, tout est dit.
Mme Nichols : Bien, en fait...
Mme Laforest : Parce que je
comprends que votre point de vue, c'était vraiment le programme de contrôle de
qualité. C'est vraiment cette notion-là, qui était au paragraphe 6°. Si on veut
être logique, si on veut être assez... comme dit Me Proulx, éviter les modifications
de concordance, puis je pense que c'est essentiel pour une légiste, bien, à ce
moment-là, on propose de le mettre dans le paragraphe 1°. Alors, vous proposez
une nouvelle modification; nous, on la place à l'intérieur du paragraphe 1°. Je
ne sais pas pourquoi on va recommencer. C'est juste une question de dire :
Bien, prenez mon amendement, parce que... Non. Là, on s'entend que,
malheureusement, on va... on a tout dit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, j'essaie
juste de comprendre, là, les deux amendements, c'est quoi, la différence. Si
vous êtes capable de m'expliquer ça fait quoi de le mettre en 6°, ça fait quoi
de le mettre dans le 1° puis s'il y a une différence, expliquez-moi les
conséquences juridiques, là, j'ai une grande ouverture à les comprendre, là.
Oui, tu sais, nous, notre objectif, vous avez raison, là, nous, notre objectif,
là, c'est que, quand ça ne respecte pas un programme de contrôle de qualité,
que ça soit nommé, que ça apparaisse afin que ça soit clair pour celui-là qui
regarde la loi. Cependant, moi, je n'arrive pas à comprendre la différence à ce
qu'il soit intégré dans le 1° ou à ce qu'il apparaisse au paragraphe 6° et je
suis sûre que ça a probablement... On me dit : Ça a un effet de
concordance. Très bien. Expliquez-moi... Faites juste m'expliquer, là... Et
c'est légal; je le sais que c'est légal, là. Donc, je m'excuse, ma question
s'adresse à Me Proulx. Peut-être juste nous expliquer la balance ou en fait la
différence, l'impact ou les effets secondaires, là. J'essaie de trouver des
synonymes, là, mais...
Mme Laforest : Je vais quand
même... Ou j'aimerais ajouter un point. Au départ, au départ, si on revient
précédemment, on disait justement que le contrôle de programme de qualité,
c'était inclus dans les conditions. Là, vous voulez absolument qu'on ajoute
«programme de contrôle de qualité». Dans les conditions au départ, ça inclut le
contrôle de qualité, c'était inclus dans les conditions, ce qu'on m'a bien
expliqué. Étant donné qu'à la base c'était inclus, vous vouliez qu'on l'ajoute,
on l'ajoute dans le paragraphe 1°, nous, on dit : On ne peut pas ajouter
un autre paragraphe, parce qu'il va y avoir trop de modifications de concordance.
En fait, je ne sais... ou je pense qu'on a vraiment tout dit, là, pour cet
article-là, parce que déjà les conditions voulaient dire le programme de...
concernaient la qualité.
Mais je vais laisser Me Proulx discuter.
Mais je pense bien que ça ressemble pas mal à ça aussi, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous voulez prendre la parole?
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Donc, comme je le mentionnais un peu plus tôt aujourd'hui, le programme de
contrôle de qualité, c'est une condition prévue par 128.3, paragraphe 1°. C'est
pour ça qu'on l'avait enlevé du projet de loi n° 401.
Maintenant, si on veut le réintroduire,
étant donné qu'on a constaté ça, que c'était vraiment une condition, on ne peut
pas le mettre ailleurs que dans le paragraphe 1°.
Mme Nichols : C'est lié avec
la condition?
Mme Proulx (Nathalie) : C'est
vraiment... C'est une condition prévue par règlement. Le programme de contrôle
de qualité, c'est une condition d'obtention d'un permis qui est prévue par
règlement. Donc, on ne peut pas le mettre ailleurs, parce que... que dans le
paragraphe 1°, c'est une condition. Donc...
Mme Nichols : Puis ça concorde
avec quoi?
Mme Proulx (Nathalie) : Là,
la concordance est... Plus particulièrement, c'est l'article 109.6, qui a déjà
été... qui a été modifié par l'article 9, donc, des... l'article 109.6 tel...
l'article 7 du projet de loi, qui venait modifier l'article 109.6, où on
vient... au paragraphe 5°, on dit : «refuser de délivrer ou de modifier un
permis en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.3». Donc, si on
ajoute un 6°, bien là, ça ne marche pas. Puis en plus, le 6°, on ne pourrait
pas le mettre dans le 2°... on ne pourrait pas juste dire «2° à 5°», parce que
c'est une condition objective d'obtention d'un permis et ce n'est pas une
décision du régisseur.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, madame. Est-ce... La députée de Vaudreuil, vous voulez qu'on poursuive?
Mme Nichols : Dans le fond,
là, je veux juste être certaine que je comprends bien, là. C'est que vous
référez à... Il y a une concordance avec un autre article. Dans l'autre article
auquel il y a une référence, on parle de «1° à 5°». Donc, on ne pourrait pas
mettre de «1°à 6°», on ne pourrait pas faire la modification, parce que je sais
qu'il y a toujours une modification à la fin, là, qui se fait, là, de...
Mme Thériault
: Une
motion de renumérotation.
Mme Nichols : Oui, mais c'est
souvent une motion de renumérotation du projet de loi, là. Est-ce que ça a une
conséquence sur les règlements ou sur les...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame...
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien...
Mme Nichols : ...parce que je
sais qu'il y a une... il y a toujours une modification à la fin, là, qui se
fait, là, de...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, mais c'est
souvent une motion de renumérotation du projet de loi, là, est-ce que ça a une
conséquence sur les règlements ou sur les...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame.
Mme Proulx (Nathalie) : Oui.
Bien, en fait, au paragraphe 1°, «ne respecte pas l'une des conditions ou des
modalités», si on vient mettre le programme de contrôle de qualité ailleurs que
dans le paragraphe 1°, c'est comme si ce n'était pas une condition d'obtention
d'un permis, alors que c'en est une. Ça vient un peu dénaturer la nature de cet
élément-là du programme de contrôle de qualité. Étant donné que c'est vraiment
une condition d'obtention du permis, on n'a pas le choix de le mettre dans le
paragraphe 1°, sinon, c'est comme ici, de dire : Bien là, c'est comme si
ça n'en était plus une, de le mettre ailleurs, ça fait qu'on n'a comme... on
n'a pas le choix, puis c'est comme la solution qui se tient juridiquement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Donc, ça
pourrait être un «notamment».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou s'il n'y a pas... Oui?
Mme Thériault
: Il me
reste un petit peu de temps.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: Ce qui
veut dire que de dire des mensonges puis de faire une fausse déclaration, parce
qu'on peut la faire partout n'importe où, là, ça, pour maintenir ou pour
perdre, là. Quand on fait une fausse déclaration ou qu'on fait un mensonge,
c'est une condition qui peut être objective aussi, ça fait que je ne vois pas
pourquoi, avec le certificat, c'est la même chose, là. Tu sais, honnêtement,
moi, l'argumentaire ne me convainc pas du tout, parce que c'était l'offre d'un
an, puis c'était correct, puis là aujourd'hui ce n'est pas correct. Puis
honnêtement, même si on a adopté un article avant, là, on peut revenir puis, au
lieu de 1 à 5, on va faire de 1 à 6. Ce n'est pas la première fois qu'on fait
ça, ça ne sera pas la dernière fois qu'on le fait non plus. Puis, quand on se
fait dire que c'est dans l'article 20, dans l'article 20, nulle part ce n'est
écrit le mot «un contrôle de qualité», «un programme de contrôle de qualité» ou
«un permis qu'il y ait un contrôle de qualité». Puis je trouve juste que le
contrôle de la qualité, bien, c'est drôlement important dans tout ce qu'on peut
faire au niveau de la construction, ce n'est pas un petit détail, contrairement
à ce qu'on peut peut-être nous dire, O.K.? Puis, bon, je ne veux pas minimiser
l'argumentaire, là, mais voilà un an le contrôle de la qualité, c'était
important, mais aujourd'hui ça ne l'est pas. J'ai un problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Votre temps est écoulé. Mme la députée de Vaudreuil peut intervenir.
Mme Nichols : Bien, en fait,
Mme la Présidente, je pense que... tu sais, je pense que les arguments ont été
donnés relativement à la... relativement à l'amendement de ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel, et je soulève encore que tout qu'est-ce qui est qualité
doit être non pas rentré dans la condition, je pense que... je trouve que
l'importance du terme «contrôle de qualité», «programme de contrôle de
qualité», doit être mentionné, doit apparaître. Moi, c'est mon point... c'est
le point que je soulève et sur lequel je mets beaucoup l'accent.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas
d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 11 est adopté?
Mme Thériault
: Je
demande un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, c'est rejeté.
Nous allons procéder au dépôt, en fin de
compte, de l'amendement... Ce n'est pas...
Mme Laforest : Bien, en
fait... en fait, là, parce qu'on était sur votre...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Là, maintenant, là, ça a été voté... ça a été rejeté.
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'amendement.
Mme Laforest : Oui. Mais là,
parce qu'on était sur leur amendement, l'amendement que j'ai lu, il n'a pas été
considéré comme étant déposé, j'imagine. C'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non.
Mme Laforest : Alors,
l'amendement que je propose...
Une voix
: ...
Mme Laforest : On n'en parle
pas du tout? O.K. On le rejette.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous rejetez votre...
Mme Laforest : Il n'a pas été
déposé, c'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non.
Mme Laforest : À ce moment-là,
il n'est pas accepté non plus, il n'a pas été déposé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah, je n'ai pas à faire voter parce que...
Mme Laforest : O.K., on le
retire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous retirez votre amendement.
Mme Laforest : On le retire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bon, là...
Mme Thériault
: Je
m'excuse, mais Mme la Présidente...
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui...
Mme Laforest : ...n'ont pas été
déposés, c'est ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non.
Mme Laforest : À ce moment,
là, il n'est pas accepté non plus. Il n'a pas été déposé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah, je n'ai pas à faire voter parce que...
Mme Laforest : O.K. On le
retire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Vous retirez votre amendement.
Mme Laforest : On le retire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Oui?
Mme Thériault
:
J'aimerais savoir pourquoi la ministre retire son amendement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Mme la ministre à répondre.
Mme Laforest : Parce que pour
tout ce qui vient de se discuter. Pour tout ce qu'on a essayé de discuter
ensemble. On retire notre amendement.
Mme Thériault
: Mais
je ne pouvais pas discuter de son amendement si ce n'est pas un sous-amendement,
Mme la Présidente. C'est ça qui est particulier. On utilise les règles
parlementaires ici. Mais, c'est correct, la ministre veut le retirer. C'est
parfait. Elle avait la possibilité de ramener le contrôle de la qualité. Elle
ne le ramène pas. C'est bon.
(discussion)
Mme Laforest : Alors, là, je
vais proposer de déposer un autre amendement afin de référer à l'article 17...
Mme Thériault
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Un instant, là.
Mme Thériault
: Je
m'excuse. On va demander une suspension parce qu'on a un autre amendement à
déposer, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Attendez... C'est parce que Mme la ministre, vous en avez... oui, vous avez un amendement
à déposer?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non. Elle l'a retiré.
Mme Laforest : Moi, j'avais un
autre amendement, oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais elle avait un autre, un sous-amendement ou un autre amendement à
déposer. Ça fait que je vais donner la parole à la ministre.
Mme Laforest : Alors, je vais
proposer de déposer un autre amendement afin de justement référer à
l'article 17.4 qui a été ajouté à la suite d'un amendement déposé par
l'opposition.
Alors, l'amendement que je propose
est : À l'article 11 du paragraphe 2 d'insérer à
l'article 128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après
16 de 17.4. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: Notre
amendement était à l'article 128.3. Ça fait que notre amendement devrait
se déposer avant l'amendement de la ministre, dans l'ordre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre deux minutes.
Mme Thériault
: S'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 12)
(Reprise à 20 h 26)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Je cèderais
la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui va déposer un amendement.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. Je comprends Pour les gens qui nous suivent, ils vont
comprendre que la ministre aura un amendement à 128.4, si je ne me trompe pas.
Donc, étant donné qu'on a dit qu'on faisait les articles dans l'ordre, à
l'intérieur du 11, il y a 128.3, 128.4 et 128.5. Donc, on aurait pu passer à
l'autre article de la ministre, mais on serait revenus, donc, pour éviter de
mélanger les gens, puisqu'on était déjà dans le débat... dans l'amendement que
je vais déposer, Mme la Présidente, qui va se lire comme suit : Modifier
l'article 128.3 de l'article 11 du projet de loi par l'insertion, à
la fin de son premier alinéa, après les mots «de la régie», des mots «,
précisément lorsqu'il est question de contrôle de la qualité qui est lié au
permis»... Il n'ya pas de qui : «, précisément lorsqu'il est question
de contrôle de la qualité lié au permis».
Je précise, pour les gens qui nous
écoutent, que l'amendement a déjà été déposé à tous les collègues, donc les
gens ont pu en prendre connaissance et ont pu effectivement préparer leur
argumentaire ou voir qu'est-ce qu'on fait avec ça.
Pourquoi j'introduis cet amendement-là,
Mme la Présidente? Vous savez, j'écoute aussi quand la ministre ou que les gens
très qualifiés à la Régie du bâtiment nous font des propositions d'amendement
d'articles, qu'ils nous expliquent. Bon, j'ai bien vu que la ministre était
prête à insérer au premier alinéa les mots «précisément lorsqu'il est
question»... pas les mots, mais qui était prête à dire lorsqu'il est question
au contrôle de la qualité... Donc, évidemment, vous ne pouvez pas faire
autrement que de m'entendre vous dire que je pense que la qualité... le
contrôle de la qualité qui est lié au permis est fort importante parce que,
sinon, le contrôle de la qualité, on n'est pas dans les normes ISO, il y a
toutes sortes de contrôles de qualité. Ce n'est pas le but comme tel non plus,
sauf qu'étant donné qu'on est à l'intérieur des conditions... Je comprends
également que, lorsqu'on fait des changements, on dit que ça a une incidence
sur les différentes numérotations par rapport aux alinéas, donc on va... avec
l'amendement qui est devant nous, on se range aux arguments que Me Proulx nous
a énoncés.
Je pense qu'il est important aussi, là,
pour les gens qui nous entendent, puis je pense qu'il faut le redire, on est
ici pourquoi? Pour faire le meilleur projet de loi possible. Le but, dans toute
cette opération-là du projet de loi, c'est de s'assurer de la qualité de
construction, de s'assurer que nos entrepreneurs font le travail. Parce qu'on
est en train de faire des modifications sur la loi de la Régie du bâtiment. Ça,
c'est la portion entrepreneur. On est en train de décider des conditions puis
de fixer le cadre dans lequel les inspections des bâtiments vont se faire ou
que les inspecteurs vont pouvoir évoluer. Honnêtement, dans tout ça, c'est une
chose qui prime : c'est la sécurité du public puis la qualité de la
construction. Il n'y a pas d'autre chose que ça.
Puis c'est sûr que, quand on introduit un
article quelque part qui parle du contrôle de la qualité qui est lié au permis,
là, je pense qu'on est à la bonne place. On parle de qualité, puis c'est sûr
que, si le contrôle de la qualité est correct, il y a de fortes chances que
toutes les questions qui sont liées à la sécurité soient là. Puis moi, je pense
que ça, ça vient dire qu'on est en train de mieux protéger nos gens. C'est
essentiellement pour lesquels on fait des projets de loi, puis le projet de loi
n° 16 de la ministre, c'est ça qu'il vise à faire, c'est de mieux protéger
les gens lorsqu'on fait l'acquisition du bien le plus important et celui qui va
coûter le plus cher dans notre vie, c'est la maison, que ce soit la première
maison, que ce soit la deuxième, que ce soit la troisième, Mme la Présidente,
peu importe quand. Moi, je pense que... Bon, là, tu as toute la question des
inspecteurs en bâtiment.
• (20 h 30) •
Précisément, dans ces articles-là, on
parle de quoi? On parle du pouvoir de la régie. Ça, c'est le droit de vie ou de
mort, c'est la licence d'un entrepreneur, en fait, donc c'est là qu'on peut
refuser de la délivrer, refuser de la modifier, refuser de renouveler un
permis. On peut le limiter, on peut le suspendre, on...
20 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...bon, là, tu as toute la question des
inspecteurs en bâtiment. Précisément, dans ces articles-là, on parle de quoi?
On parle du pouvoir de la régie, ça, c'est le droit de vie ou de mort, c'est la
licence d'un entrepreneur, en fait. Donc, c'est là qu'on peut refuser de la
délivrer, refuser de la modifier, refuser de renouveler un permis, on peut le >limiter,
on peut le suspendre, on peut l'annuler... l'annuler, j'ai de la misère avec ce
mot-là, annuler. C'est parce qu'il y a un l avant qu'on le dit comme ça. Donc,
si la régie décide qu'elle annule le permis, bien, évidemment, il y a six actes
différents qu'elle peut le faire. Bien, c'est bien évident que, puisque,
d'après les argumentaires qu'on nous a donnés, s'il faut que la qualité... que
la question du contrôle de la qualité liée au permis soit liée au premier
alinéa, Mme la Présidente, bien, évidemment, je pense que c'est correct aussi.
Donc, vous voyez qu'on est conséquent, puis moi, je pense qu'on ne peut pas
faire l'économie, quand on est dans une loi qui est aussi importante que ça, de
ne pas s'assurer d'un gage de qualité supplémentaire pour le public.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau? Il y a d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, dans la proposition de l'article, on a, après les mots «de la régie», des
mots «, précisément». Alors, si on met le mot «précisément», c'est sûr que ça
vient limiter la portée de l'article puis les pouvoirs de la RBQ. Alors, c'est
sûr qu'on ne peut pas dire «précisément». Puis tantôt vous insistiez vraiment
sur le fait qu'il fallait que ce soit distinct. On n'a également nulle part
dans la loi le mot «précisément». Normalement, c'est vraiment inhabituel en
légistique. Ça fait que, là, c'est certain qu'encore là ici je ne sais pas pourquoi
qu'on continue à essayer de changer la portée du mot, mais «précisément», c'est
sûr qu'en loi normalement on ne l'utilise pas.
Puis, quand on parle de l'alinéa aussi,
est-ce que vous voulez dire que... C'est quoi, alinéa? Pas de paragraphe? C'est
quoi que ça veut dire? Ça fait que l'article en tant que tel, là, c'est sûr
qu'on ne peut pas l'accepter. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je comprends que dans le fond, c'est un problème de
terminologie, que le mot «précisément» est trop restrictif relativement à
l'enjeu ou, en fait, je comprends que c'est trop restrictif soit dans un projet
de loi ou dans un règlement, puisqu'on cible de façon circonscrite quelque
chose de précis. Je me demandais : Est-ce que, si on proposait un autre
vocabulaire, un autre mot, comme, mettons, «notamment», est-ce que c'est
quelque chose qui pourrait fonctionner? Parce que je n'ai aucun problème à
déposer un sous-amendement juste en changeant le mot «notamment». Parce qu'on
est encore sur la question du contrôle de la qualité.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, je
pense que je n'irais pas plus loin, parce qu'il faut quand même... Moi, ce
serait clair comme ça.
Mme Nichols : Si on
enlevait juste le mot «précisément»?
Mme Laforest : Non, parce
qu'en fait ce qu'on a proposé au premier paragraphe, tout était parfait, tout
était concret, tout était concis. Là, on commence à essayer de le repasser
d'une autre manière, puis il était vraiment parfait de la manière que vous
aviez demandé. Tout était parfait, tout... c'était vraiment... Mais là, maintenant,
si on recommence pour essayer d'en changer les mots, quand la première
proposition était vraiment acceptable, puis vraiment acceptable... Ça fait que,
là, on recommence, là. Là, ce que vous me dites, c'est : Est-ce que vous
allez accepter si on le redépose, mais on enlève «précisément»? En fait, c'est
ça?
Mme Nichols : Bien, en
fait, là, nous, l'objectif, c'est de réintégrer la question de contrôle de
qualité. Là, vous me dites que c'était correct la façon qu'on l'a fait, mais on
a voté contre...
Mme Laforest : Non, non,
non, ce n'est pas ça je dis, là.
Mme Nichols : Oui, mais
quand...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...adressez-vous à moi.
Mme Nichols : Oui, O.K. Mme
la Présidente, c'est parce que Mme la ministre nous disait que c'était parfait,
là, de la façon qu'il était libellé, mais est-ce que je dois comprendre, dans
le fond, que c'est l'amendement qu'elle voulait soumettre, mais qu'elle avait
retiré, qu'on n'a pas étudié, qui était parfait? Parce que, si c'est celui-là,
je le comprends... on ne peut pas le plaider, il a été retiré, là. On ne peut
pas avoir des échanges sur quelque chose qui n'a pas existé, il a été retiré. Ça
fait que, nous, l'objectif de l'amendement qu'on dépose, tu sais, c'est...
Mme Laforest : On peut
suspendre, parce que l'article, il est mal écrit. Ça fait que moi, j'aimerais
ça qu'on suspende.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Mme Laforest : C'est bon?
Mme Nichols : O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
<
>
(Reprise à 20 h 47)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole à Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bon,
finalement, finalement, finalement, je propose de déposer le sous-amendement de
l'article 11. Remplacer l'amendement proposé à l'article 128.3
introduit par l'article 11 par le suivant :
Ajouter, à la fin du premier paragraphe de
l'article 128.33 introduit par l'article 11, «, notamment celles
reliées à un programme de contrôle de qualité».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Y a-t-il des interventions?
Mme Thériault
:
Mme la... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Je commence à vous appeler Mme la ministre, c'est bon, hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, c'est bon.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier la ministre
d'avoir introduit le sous-amendement. Donc, on ne le débattra pas, on est d'accord.
Je pense que le contrôle de la qualité fait partie de ce qui doit être...
Mme Laforest : Adopté.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Thériault
: Il
faut que vous attendiez qu'elle le mette aux voix. Ça, c'est comme... il faut
attendre que la secrétaire soit revenue pour repartir la caméra. C'est la même,
même chose. Donc, on ne le débattra pas, parce que je pense que le contrôle de la
qualité, c'est important, Mme la Présidente. Je remercie la ministre de sa
grande collaboration. Donc, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je dois demander s'il y a d'autres interventions. Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté... le
sous-amendement à l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Ah oui! Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix
: Tel
qu'amendé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tel qu'amendé? Je vous remercie.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Merci. Donc...
Mme Laforest : «128.4. La
régie peut refuser de reconnaître une personne ou un organisme aux fins des
articles 16, 33 à 35, 37.4 et 86.12, refuser de renouveler une telle
reconnaissance, la suspendre ou l'annuler, lorsque cette personne ou cet
organisme :
«1° ne respecte pas l'une des conditions
ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement déclaré des faits ou
les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;
«3° n'a pas donné suite à une ordonnance
délivrée en vertu de la présente loi;
«4° se trouve en situation de conflit
d'intérêts;
«5° est en défaut de lui verser une somme
d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses
règlements.»
Alors, l'article 128.4 concerne les
décisions défavorables que peut rendre la RBQ en matière de personnes ou
d'organismes reconnus.
• (20 h 50) •
L'article <128.4 actuel prévoit
que les motifs permettant à la RBQ de révoquer la reconnaissance d'une personne
sont prévus par règlement. Ces motifs ne sont pas uniformes d'un domaine
à l'autre et ne concernent que la révocation...
Mme Laforest :
...concerne les décisions défavorables que peut rendre la RBQ
en matière
de
personne ou
d'organisme reconnu.
L'article >128.4 actuel
prévoit que des motifs permettant à la RBQ de révoquer la reconnaissance d'une personne
sont prévus par règlement. Ces motifs ne sont pas uniformes d'un domaine à
l'autre et ne concernent que la révocation.
Le projet de loi propose de transférer
dans l'article 128.4 de la loi les motifs pertinents prévus dans les règlements
et d'introduire de nouveaux motifs pour le défaut de verser une somme d'argent
à la RBQ, pour ne pas avoir donné suite à une ordonnance et lors de la présence
de conflit d'intérêts — paragraphes 2°, 3° et 5° de l'article
proposé. Merci, Mme la Présidente.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment lorsqu'on lit le 128.4, il y a... Là,
la ministre nous a expliqué que, là, on parle de conditions... non, la note
explicative, je m'excuse, de transférer dans l'article les motifs pertinents
prévus pour les règlements, d'introduire des nouveaux motifs de défaut de
verser une somme d'argent. Ça, ça va, O.K. Puis là ils disent que les motifs ne
sont pas uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent explicitement que la
révocation.
Présentement, est-ce que c'est possible de
me dire... parce que, dans le n° 401, c'était là, pas
de problème. Ce que j'ai noté, par contre, c'est que vous avez ajouté 33 et 34,
on comprend que c'est lié à des motifs, vous nous avez expliqué. Est-ce que
c'est possible de savoir, 16, c'est quoi le motif, de savoir, le 33 et le 34,
qui ont été ajoutés, qui n'étaient pas là originellement, dans le n° 401, c'est quoi, les motifs, le 35, le 37.4 puis le
86.12? Oui, pour que ce soit clair pour les gens que ça, c'est ça qu'on fait puis
qu'on comprenne aussi... parce que, vous savez, nous, les numéros d'articles,
ça ne nous dit rien, hein? Donc, on comprend qu'on transfère directement puis
qu'il n'y avait rien qui concernait explicitement la révocation. Donc, si on
peut savoir qu'est-ce que 16 fait comme motif.
Mme Laforest : Qu'est-ce
que?
Mme Thériault
:
Qu'est-ce que... C'est parce que, dans votre paragraphe, là, vous dites,
O.K. : «La régie peut refuser de reconnaître une personne ou un organisme
aux fins des articles», et là on dit 16. Donc là, il doit avoir un motif
quelque part. 16, ça veut dire quoi?
Mme Laforest : O.K.
Alors, l'article 16, en fait, <ça... >oui, ça parle de
personnes reconnues : «L'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire
doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une
attestation de [...] conformité des travaux de construction au Code de
construction produite par une personne ou un organisme reconnus par la régie...»
Ensuite, il y a l'article 33, je crois... 33 à 35, c'est...
Mme Thériault
: Parce
que 33 et 34, vous les ajoutez, ils n'étaient pas là à l'époque dans le n° 401, on passait 35, 37.4, 86.12. Vous avez ajouté 33 et
34.
Mme Laforest : Oui, parce
que «personne reconnue» ou «organisme reconnu», ça avait été oublié.
Mme Thériault
:
O.K. 33, ça avait été oublié.
Mme Laforest : 33, 34,
35.
Mme Thériault
:
Non, mais le 35 était là, c'est le 33, 34 qui étaient oubliés.
Mme Laforest : 33, 34.
Mme Thériault
:
O.K. Parfait, un petit oubli. Et le 33, ça veut dire quoi?
Mme Laforest : Le 33,
c'est : «Le propriétaire d'un bâtiment doit, à la demande de la régie, lui
fournir une attestation de solidité du bâtiment ou une attestation de sécurité
d'une installation ou d'un équipement de ce bâtiment produite par une personne
ou un organisme reconnus par la régie.»
Mme Thériault
:
O.K., puis le 34?
Mme Laforest : «Le
propriétaire d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation
non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements pétroliers
doit, à la demande de la régie, lui fournir une attestation de sécurité de cet
équipement ou de cette installation produite par une personne ou un organisme
reconnus par la régie.»
Mme Thériault
:
Ça fait que ça veut dire que le 33 puis le 34, c'est des plus grosses affaires
spécialisées dans les gaz ou... c'est ce qu'on comprend de 33, 34. Parfait. <Dans...
>Le 35, lui, il vise quoi?
Mme Laforest : «35. Le
propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une
installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements
pétroliers doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à
celle-ci une attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de
l'installation au Code de sécurité (chapitre B-1, r. 3) produite par
une personne ou un organisme reconnus par la régie conformément à un règlement
de celle-ci.»
Mme Thériault
:
Donc, 33, 34, 35, c'est tout lié pour les gros équipements. Super. 37.4?
Mme Laforest : «<37.4.
La régie peut, par règlement, déterminer les conditions d'évaluation de la
conformité d'une installation sous pression aux différentes étapes de sa
conception, fabrication, installation, réparations...
Mme Thériault
:
...33, 34, 35, c'est tout lié pour les gros équipements. Super. 37.4?
Mme Laforest : «>37.4.
La régie peut, par règlement, déterminer les conditions d'évaluation de la
conformité d'une installation sous pression aux différentes étapes de sa
conception, fabrication, installation, réparation, modification, exploitation
ou utilisation de même que lors de sa mise en marché et de sa mise en service.
«Elle peut notamment déterminer les avis,
renseignements ou documents à transmettre ou à colliger dans un registre, les
inspections ou vérifications à effectuer, les autorisations à obtenir ainsi que
les déclarations, approbations ou attestations de conformité requises.»
Mme Thériault
:
O.K. Puis après ça on passe à 86.12. Oui, 86.12. Puis ça, c'est nouveau, c'est
ça? Ça, c'est 86.12, c'est nouveau.
Mme Laforest : Oui, on
l'a là-dedans.
Mme Thériault
:
Parce que ça, c'est le certificat d'inspection. Puis ça, 86.12 était quand même
dans le n° 401, parce qu'on avait cette notion-là.
(Consultation)
Mme Laforest : 86.12, au
départ, c'était : «La régie peut reconnaître des personnes ou des organismes
pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment.»
Mme Thériault
:
O.K. Donc, ça, c'était la nouvelle notion, avec ce qu'on vient de faire, puis
on l'a amendé. Parfait, il n'y a pas de problème. Vous n'avez pas besoin de
lire l'amendement qu'on a fait, c'est correct. Ça fait juste nous situer, nous,
là-dedans.
Ce que ça suscite comme questionnement
chez nous, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres articles? Parce que là, on
voit que, mettons, 16... O.K., là, on a parlé de 16. 17.4, mettons. Bien,
entre... Il y a-tu un 17.1, 17.2, 17.3? Je ne veux pas que vous les lisiez, là,
O.K.? Ce n'est pas ça que je veux faire, là. Ne soyez pas inquiète, là, ce
n'est pas mon intention du tout. Sauf que je me dis : Bien, dans toute
cette quantité d'articles là, si, la première fois, on avait oublié 33, 34,
est-ce qu'il y a d'autres articles, étant donné qu'on est là, qui mériteraient
d'être ajoutés tout de suite, qui ne sont pas là? C'est l'objet de ma question,
là, O.K., parce que je comprends que tous les ajouts que vous avez faits, 33,
34, ça touche les grands produits, là, O.K., le gaz sous pression, etc. Ça fait
que je veux juste bien m'assurer que, s'il y a quelque chose... Parce qu'avant
qu'on l'adopte, là... Moi, je me fie aux professionnels de la régie qui sont
là, avec Me Proulx. Ça fait que, s'il y a quelque chose qu'il faut ajouter
ou enlever...
Mme Laforest : En fait,
il y en a un qui a été ajouté par l'amendement. C'est l'article... Est-ce que
vous avez la copie? Il a été distribué? O.K.
Mme Thériault
:
Vous ne l'avez pas déposé officiellement encore, Mme la ministre. Je vous
ai ouvert la porte, là.
Mme Laforest : Je vais le
lire. Je vais le lire avant de le déposer.
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça. Je vous tendais la bonne voie de passage pour vous dire que,
parmi tous les articles, là, étant donné qu'il y a du 16, 17, 18, il y a toutes
sortes de numéros, là, on en a rajouté deux.
Mme Laforest : ...déposer
l'amendement suivant.
Mme Thériault
: ...oui,
c'est ça que je vous disais, s'il manquait quelque chose qu'on devait ajouter.
Mme Laforest : C'est bon.
Je vais déposer l'amendement suivant, l'article 11 : Insérer, à l'article
128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après «16», <de... >«17.4,».
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques minutes, que les gens... Vous avez les...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! les gens ont les copies? O.K. Il n'y a pas de problème. Est-ce que ça va?
Est-ce qu'il y a des interventions?
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
J'ai juste une question de directive, parce que, là, la ministre ajoute 17.4,
mais on a adopté.
Une voix
: Il a été
adopté.
Mme Thériault
:
Il est adopté, un amendement qu'on a fait, O.K.? Là, c'est juste qu'il faut
l'insérer dans la... Parfait, c'est beau. Ça me va, Mme la Présidente. Est-ce
qu'on peut juste, 17.4, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent...
Mme Laforest : 17.4, il
est là : «17.4. La régie peut, par règlement, obliger un entrepreneur ou
un constructeur-propriétaire à obtenir des plans et devis avant le début des
travaux de construction ou des plans et devis finaux signés — ça,
vous vous en rappelez, hein? — <finaux signés >à
la fin des travaux.
«Les plans et devis visés au présent
article doivent être préparés par une personne ou un organisme reconnus par la
régie conformément à un règlement de celle-ci.»
Mme Thériault
: C'est
un bon article.
Mme Laforest : C'est un
bon article?
Mme Thériault
: C'est
un bon article. On est en accord, Mme la Présidente.
Mme Laforest : C'est
bien. Adopté.
Mme Thériault
:
Vous le mettez aux voix?
Mme Laforest : C'est
adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Mme Thériault
:
L'amendement est adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : Donc, il y
a l'article 128.4.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Des voix
: ...
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse! Je m'excuse! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur <128.4?
Non, c'est...
>
21 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...128.4. Attends un peu, il est rendu où, à quelle page,
hein?
La Présidente (Mme Dansereau) :
18.5. Est-ce qu'
il y a d'
autres interventions? Je m'excuse. Je
m'excuse, est-ce qu'
il y a d'
autres interventions sur >128.4?
Non? C'est bon? O.K., on va passer au 128.5.
Mme Laforest : Attendez,
je suis... ça va... un instant. O.K.
«128.5. La régie doit, avant de rendre une
décision défavorable portant sur un permis, sur un certificat ou sur la
reconnaissance d'une personne ou d'un organisme, notifier par écrit à la
personne ou à l'organisme visé le préavis prescrit par l'article 5 de la
Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au
moins 10 jours pour présenter ses observations.
«Elle doit rendre par écrit une décision
motivée.»
...qui prévoit la procédure que la RBQ
doit suivre avant de rendre une décision défavorable, a été modifié pour être
concordant avec les modifications proposées aux articles 86.11, 128.3 et
128.4.
Mme Thériault
:
...question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Là, vous allez me trouver drôle, mais j'espère que vous allez rire. Pourquoi...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault
:
Pourquoi est-ce qu'on utilise le «doit» plutôt que le «peut», alors que, depuis
le début, on dit le «peut» dans le projet de loi? Alors que, là, on a
vraiment... excusez. Parce que ça nous arrive des fois de faire le débat sur la
régie.
Mme Laforest :
...Marie-Claude, c'est ça, tu l'as, hein?
Mme Thériault
:
Oui, oui. C'est ça.
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Thériault
:
Mais c'est parce que moi, souvent, je dis, dans mes remarques, et puis là
j'essaie d'être sérieuse, parce que c'est vraiment sérieux comme sujet, parce
qu'habituellement vous allez...
Tu sais, il y a quelqu'un qui m'a
dit : Tu devrais parler de Daniel Turp tout à l'heure. Honnêtement, quand
Daniel Turp était député de Mercier et qu'on étudiait des lois, il voulait
toujours nous faire changer le «peut» pour le «doit» pour obliger, peu importe
la société, à le faire. Et là, depuis le début, on voit des articles et, à peu
près tout partout, on fait un «peut», O.K., «peut», la régie peut, la régie
peut, par règlement. On n'a pas vu de «doit» nulle part. Puis honnêtement, là,
je vais le dire avec un grand sourire, Mme la Présidente, puis ce n'est pas
mesquin, mais, quand quelqu'un veut faire ce qu'on appelle du «filibust», là,
on peut s'amuser longtemps sur un «peut» puis sur un «doit», O.K.? On n'a même
pas essayé, là, honnêtement, on n'a pas essayé dans tous les articles, là,
parce que ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais là je ne peux pas faire
autrement que de dire : Bien, on a un «doit», je peux-tu savoir pourquoi?
Parce qu'habituellement c'est un «peut» qu'on a.
Ça fait qu'excusez de la manière dont je
l'ai dit, mais je trouve ça tellement drôle, parce que je suis surprise de voir
que, quelque part, on a un «doit».
Mme Laforest : En fait,
c'est ça que je disais tantôt, votre collègue sait sûrement pourquoi, là, c'est
à cause justement qu'on a la Loi sur la justice administrative. C'est pour ça
que c'est comme ça.< Alors... >
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : C'est une
question, en fait, de légalité. Est-ce que ça va? Oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
...c'est juste qu'on voit deux fois le «doit», «doit, avant de rendre une
décision» puis «elle doit rendre par écrit une décision motivée». C'est ça,
c'est juste le «doit». Ça fait que tu n'as même pas... ce n'est même pas une
décision verbale, en plus de ça, c'est par écrit. Donc, elle est obligée. Ça
fait que ça veut dire qu'il ne peut même pas prendre son téléphone pour
dire : Bien, voici ce qu'on fait. Non, non, c'est écrit et c'est... O.K.
Puis il faut qu'elle soit motivée en plus de ça. Ça fait que, parce qu'on la
motive, donc ça veut dire qu'on va détailler à l'intérieur de la décision, avec
différents alinéas, donc c'est pour ça qu'elle a l'obligation de l'écrire.
Parfait. C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 128.5? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 12.
Mme Laforest : L'article 12.
L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe
7° par le suivant :
«7° les droits de délivrance, de modification
ou de renouvellement d'un permis ou d'un certificat ainsi que les frais
d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent.»
L'article 151 de la Loi sur le
bâtiment prévoit les sommes perçues par la RBQ pour l'exercice de ces
activités. Ainsi, en matière de licence, la RBQ peut percevoir des droits et
des frais, alors qu'en matière de permis <seuls des droits sont...
Mme Laforest :
...certificat, ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou
d'évaluation
qui en découlent.»
L'article 151 de la Loi sur
le bâtiment prévoit les sommes perçues par la RBQ pour
l'exercice de ses
activités. Ainsi, en matière de licences, la RBQ peut percevoir des droits et
des frais alors qu'en matière de permis, >seuls des droits sont prévus
par l'article 151.
Dans un souci de cohérence, il est proposé
d'ajouter que la RBQ peut percevoir des frais en matière de permis.
En matière de certificat, il est également
proposé que des droits et des frais pourront être exigés de l'inspecteur en
bâtiment.
Alors, ici, on vient ajouter le pouvoir de
percevoir des sommes pour qualifier un inspecteur en bâtiment en ce qui a trait
évidemment à la délivrance, la modification ou le renouvellement de son
certificat.
Les pouvoirs de percevoir les frais seront
ajoutés en matière de permis pour être cohérent avec les pouvoirs que la RBQ...
qui détient en licence.
Ce qu'on veut faire avec ça, la RBQ pourra
déterminer par voie réglementaire une tarification en lien avec les activités
et les services rendus aux inspecteurs en bâtiment. La RBQ pourra également
revoir sa tarification en matière de permis et évaluer l'opportunité d'exiger
des frais. Est-ce que ça va?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Je veux juste être bien sûre de comprendre. Donc, tous les alinéas qu'il y a
dans le 151, le 1°, 2°, 3°, 4, 5°, 6°, avec les conditions, ça, ça tient toujours.
Et c'est le 7° où est-ce qu'on a dans la loi actuelle, c'était écrit :
«Les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis.» On
remplace ça par : «Les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement
d'un permis», et là on vient ajouter : «...ou d'un certificat ainsi que
les frais d'inscription, d'examen [...] d'évaluation qui en découlent.» Donc,
c'était déjà prévu, dans l'article 7°, d'avoir des droits de délivrance,
de modification ou de renouvellement de permis. Sauf que, là, puisqu'on rajoute
la certification d'inspecteur, ça crée des nouvelles catégories de frais. Donc,
vous devez mettre dans la loi ces nouvelles catégories-là.
C'est exactement ce qu'on avait dans le n° 401, Mme la Présidente. On fait de la pédagogie. Mais
vous allez me permettre de poser une question. Là, on a des droits de
délivrance, modification, renouvellement de permis, des frais d'inscription,
des frais d'examen, d'évaluation. Il y a-tu d'autres types qu'on pourrait
ajouter, tant qu'à? Et je vais soulever la question avec, mettons, un frais
d'administration ou un frais d'intérêt. Exemple, dans les sommes qui vous sont
dues, O.K., dans les sommes qui vous sont dues, il peut y avoir des frais
d'intérêt que la régie va aller chercher puis il peut y avoir des frais
d'administration.
Si c'est un peu plus loin, vous pouvez me
l'expliquer, il n'y a pas de problème. Je ne ferai pas de bataille pour qu'on
vienne le mettre là. Sauf que, dans mon esprit, s'il y a d'autres types de
frais, bien, il faut juste peut-être l'écrire clairement quelque part pour être
sûr que ça ne porte pas à interprétation, que quelqu'un dise : Bien non,
dans la loi, c'est ça qui est écrit, puis, quand vous l'avez ouverte pour ajouter
les inspecteurs, bien là c'est sûr que tout le reste est là. Mais je me
dis : <Si... >Mettons qu'il y a d'autres types de frais?
Ça fait que c'est juste ça que je veux,
être capable de m'assurer que c'est à la bonne place pour qu'on puisse bien le
voir. Ça, c'est la première question. Ça fait que je vais vous laisser répondre
puis je reviendrai sur d'autres choses après.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, en fait, en fait, on l'a dans la loi, à l'article 155, qui
dit : «Pour les fins de la présente [section], la régie applique le taux
d'intérêt fixé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002)[...].
«Aux fins du calcul des intérêts, toute
partie d'un mois est réputée un mois complet.
«Les intérêts ne sont pas capitalisés...»
Tantôt aussi il va falloir faire un
amendement, parce que ça, c'est au niveau... au niveau des intérêts, il va
falloir justement l'amender, les ajouter, oui.
Mme Thériault
:
O.K. Donc, ma question était pertinente, c'est la balance de...
Mme Laforest : Toujours.
Mme Thériault
:
...tout autre type de frais qui n'était pas ici. Parfait. Super.
Mme Laforest : Oui, c'est
vrai.
Mme Thériault
:
J'ai une autre question. C'est qu'à l'intérieur de ça des fois on parle de
permis puis, des fois, on parle de licence. Et, quand on regarde le 7°, on
dit : «7° les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement
d'un permis ou d'un certificat ainsi que les frais d'inscription, d'examen
[...] d'évaluation qui en découlent», mais on ne parle pas de licence. Ça fait
que, si c'est possible de m'expliquer pourquoi aussi, parce qu'il doit y avoir,
un, une différence entre un permis puis une licence. Puis, si... parce que je
comprends aussi que, là, c'est tous les droits de délivrance par rapport aux
permis, peut-être que ça serait pertinent de marquer «ou d'une licence». Je dis
ça bien humblement, là. C'est pour ça que je me pose la question.
• (21 h 10) •
Mme Laforest : On l'a
également dans l'article 151 : <«La régie perçoit notamment les
sommes suivantes...
Mme Thériault
:
...puis si... c'est
parce que je comprends aussi que là, c'est tous les
droits de délivrance
par rapport au permis.
Peut-être ce serait
pertinent de marquer «ou d'une licence». Je dis ça bien humblement, là, c'est
pour ça que je me pose la question.
Mme Laforest : On l'a
également
dans l'
article 151 : >«La régie perçoit notamment les
sommes suivantes :
«1° les droits de délivrance, de
modification ou de maintien [de] licence — puis dans le paragraphe
2° :
«2° les frais d'inscription, les frais
d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance ou de la modification
d'une licence et les frais de maintien d'une licence.»
Mme Thériault
: O.K.,
ça fait que ce qui veut dire que, dans les deux premiers alinéas de l'article 151,
on parle d'une licence puis, dans le dernier, on prend tout, sauf les licences.
Mme Laforest : On a les
certificats aussi.
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça, on reprend tout, y compris les certificats, sauf le mot
«licence». C'est juste ça. C'est juste ça, parce qu'ailleurs, là, quand on
regarde les autres, là, on parle des frais d'inscription, d'examen... bon, on
les reprend dans les différents alinéas, puis c'est comme si j'ai l'impression
que le paragraphe...
Mme Laforest : C'est ça.
Mme Thériault
:
C'est ça, c'est parce que j'ai comme l'impression que le septième alinéa vient
reprendre tous les types de frais ou à peu près, mais on n'a pas mis le mot
«licence». Ça fait que c'est sûr que, moi... bien qu'il soit ailleurs avant. On
parle aussi des frais d'inscription, des frais d'examen, d'évaluation. Ils sont
là dans chacun des alinéas. Ça fait que j'ai comme l'impression qu'on vient
faire un «wrap-up» de tout ce qu'on peut facturer ou collecter, entre
guillemets, dans la régie. C'est pour ça que je...
Mme Laforest : O.K.
Mme Thériault
:
Parce qu'honnêtement la licence, vous détaillez séparément, alors que, là, dans
le 7°, on ne le fait pas. Ça fait que c'est ça... non mais, <c'est... >c'est
ça qui pose le questionnement entre... Bien là, c'est parce qu'à l'intérieur du
même article on a différents alinéas puis... C'est parce que je ne vois pas
d'uniformité, c'est juste ça. Ça fait que je comprends que c'est un choix, ou
on ne l'a peut-être pas vu, ou on ne l'a pas regardé. Ça fait que c'est
correct, là. Si c'est ça, c'est correct.
(Consultation)
Mme Laforest : O.K.,
parce qu'il est déjà aux paragraphes 1° et 2°. On ne peut pas l'ajouter, il est
déjà là. Ça fait que... Parce que, moi, c'est ça que je disais : Est-ce
qu'on peut l'ajouter dans le paragraphe 7°? Étant donné qu'il est déjà dans
l'article 151, paragraphes 1° et 2° sont déjà là, on va les laisser là.
Mme Thériault
:
Oui, oui, je ne veux pas les enlever, ce n'était pas le...
Mme Laforest : Non, mais
je comprends votre question. Votre question était quand même pertinente, mais
ils sont déjà là, ça fait qu'on ne peut pas les...
Mme Thériault
:
D'accord.
Mme Laforest : ...les
regrouper, ils sont déjà prévus.
Mme Thériault
:
D'accord. ...j'ai vu quelqu'un s'approcher. Il y a-tu une explication
supplémentaire ou c'est correct? Je vois Me Proulx, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, en fait, oui. L'article 151, bon, il faut le regarder dans son
ensemble aussi. Au paragraphe 6°, on a des frais pour une personne reconnue. Au
paragraphe 7°, on avait des droits de délivrance, de modification ou de
renouvellement d'un permis. On a proposé, dans le fond, de venir enrichir le
paragraphe 7° pour venir rajouter une référence aux frais, parce que c'était
plus simple de le faire que de créer un nouveau sous-paragraphe, mais le
résultat est le même.
Une voix
: ...
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est ça.
Mme Thériault
:
C'est correct. Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
Non, c'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre, l'article 13.
Mme Laforest : L'article 13.
L'article 153 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa du texte anglais et avant «Consumer Price Index», de «average».
Alors, l'article 13, article 153
de la Loi sur le bâtiment. Cette disposition modifie la version anglaise de la
Loi sur le bâtiment afin de corriger une erreur de traduction. Ça, c'est
assez... ça va de soi. C'est bon?
Mme Thériault
:
Oui. C'est parce que mon collègue le député de Jacques-Cartier...
Mme Laforest : On a un
amendement?
Mme Thériault
:
Non, je n'ai pas d'amendement, ne soyez pas inquiète. Non, c'est parce que mon
collègue...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Thériault
:
Vous avez eu peur, hein? Vous avez vraiment eu peur que je vous fasse un
amendement de concordance en anglais. Je n'ai jamais pensé à faire ça, mais
peut-être, dans le futur, je regarderai. Non, ce n'est pas vrai, c'est une
farce, Mme la ministre.
Non, je voulais juste dire à la blague que
mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui, comme vous le savez, est
anglophone, a pris soin de lire correctement tout l'article au complet et qu'on
va vous exempter de la lecture en anglais. Donc, il n'y a pas de problème, on
peut procéder. Bien, il est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article <13 est adopté?
Des voix
:
Adopté...
Mme Thériault
:
...donc,
il n'y a pas de
problème, on peut procéder. Bien, il
est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui,
est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, on va
procéder à la mise aux voix.
Est-ce que
l'article >13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Thériault
: Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
:
...je peux demander une légère suspension, s'il vous plaît?
Des voix
: ...
Mme Thériault
:
Là, c'est ma santé qui est importante, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, nous allons suspendre pour cinq à 10 minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 15)
<
>
(Reprise à 21 h 26)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à Mme la
ministre pour l'article 14.
Mme Laforest : L'article 14.
L'article 155 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Pour les fins de la présente loi et de
ses règlements, la Régie applique le taux d'intérêt fixé suivant le premier
alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre
A-6.002), à compter de la date d'exigibilité de la créance.»;
2° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant:
«Les intérêts sont capitalisés
mensuellement.»
Merci, Mme la Présidente. L'article 14,
article 155 de la Loi sur le bâtiment. Cette disposition vise à harmoniser
et à préciser certains paramètres du calcul des intérêts sur les créances de la
RBQ afin de refléter les pratiques gouvernementales en vigueur et de faciliter
les recouvrements des sommes qui lui sont dues.
L'actuel article 155 ne précise pas <le
montant... >le moment d'application du taux d'intérêt. Le projet de loi
clarifie que le taux d'intérêt s'applique à compter de la date d'exigibilité de
la créance, ce qui correspond à la pratique actuelle.
De plus, l'actuel article 155 prévoit
que les intérêts ne sont pas capitalisés, ce qui n'incite pas à un remboursement
rapide des sommes dues à la RBQ. Le projet de loi propose la capitalisation
mensuelle des intérêts.
Est-ce qu'on doit l'expliquer< ou...>?
Vous êtes sûrement au courant, là, de cet article-là, parce qu'il est
identique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est correct, il n'y a pas de problème. Oui,
c'est identique à ce qu'il y avait dans le n° 401.
Mais ce n'est pas là qu'il y a un amendement à cause... Parce que, je ne sais
pas, tout à l'heure, quand on a parlé des frais, des intérêts tout à l'heure,
quand on était dans l'autre avec tous les frais, les frais, les licences, etc.,
l'autre article que je vous ai posé des questions par rapport... puis on a
référé, on a dit : Oui, mais, plus tard, vous allez le voir au 155.
Mme Laforest : Ah! parce
que j'aurais dû dire qu'il était dans...
Mme Thériault
:
Donc, on a été là, puis j'ai comme cru comprendre qu'il y avait un
amendement...
Mme Laforest : Non.
Mme Thériault
:
...parce que c'est ça que j'ai compris, qu'il y aurait un amendement. Ou c'est
plus tard?
Mme Laforest : Non, je
voulais dire qu'il était dans le projet de loi n° 16,
c'est pour ça.
Mme Thériault
:
Oui. O.K., c'est correct, il était dans le projet de loi n° 16,
O.K..
Mme Laforest : Erreur de
ma part.
Mme Thériault
:
O.K. Ça, c'est bon pour toutes les sommes d'argent de la Régie du bâtiment.
Est-ce que, quand on fait les autres cas, maintenant, au niveau des autres
sociétés, on prend la même formulation pour tous ceux... Exemple, mettons, je
ne sais pas... Peut-être, Me Proulx, dans les discussions que vous avez
peut-être eues avec les gens du comité de législation, exemple, la Commission
de la construction du Québec en a aussi, des amendes puis des frais qu'ils vont
percevoir. Est-ce que, dans les autres, ça va être une correction qui va se
faire systématiquement pour les autres sociétés qui pourraient? Parce que
j'imagine que, si on a pensé de changer...
Parce que la note explicative de la
ministre dit que... Parce que c'est sûr que c'est des intérêts par-dessus des
intérêts, puis c'est correct de capitaliser les intérêts, là, honnêtement, il y
a... Tu sais, il y a deux manières de compter, c'est : tu capitalises ou
tu ne capitalises pas. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que vous
nous dites : Bien, ça, c'est la nouvelle manière de, donc c'est pour ça
qu'on l'introduit. Puis je fais juste me demander si, au niveau des autres sociétés,
c'est la même chose ou si c'est le comité de législation qui vous a demandé
de... parce que c'est ça qui va se faire.
• (21 h 30) •
Puis je pose la question parce que, plus
loin dans l'étude du projet de loi, ce que ça m'ouvre comme porte puis questionnements,
c'est qu'on va travailler un volet Société d'habitation du Québec, puis là
c'est parce que c'est peut-être mieux... puis ça, le commentaire que je fais,
c'est peut-être bon pour le sous-ministre, si je ne me trompe pas, c'est
qu'étant donné que là-dedans, là, on est en train d'introduire, pour la <Régie
du bâtiment un calcul d'intérêt...
>
21 h 30 (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...ce que ça m'ouvre comme porte puis questionnement, c'est qu'on va travailler
un volet Société d'habitation du Québec, puis là, c'est parce que c'est
peut-être
mieux... puis ça, le commentaire que je fais, c'est
peut-être bon pour
le sous-
ministre, si je ne me trompe pas, c'est qu'étant donné que
là-dedans, là, on est en train d'introduire, pour la >Régie du bâtiment,
un calcul d'intérêt qui est différent pour inciter le monde à rembourser plus
vite, est-ce qu'avec la Régie du logement et avec la Société d'habitation du
Québec on va réintroduire cette clause-là?
Puis, si vous n'avez pas la réponse à ma
question, il n'y a pas de problème, sauf que je fais juste me demander... bien,
c'est parce que la Régie du logement peut aussi, elle, aller chercher une
source de revenus potentielle, puis c'est parce que je fais juste me demander c'est
quoi qui justifie le fait qu'on change le calcul. Mais là, à partir du moment
où on change le calcul pour collecter plus d'intérêts à la Régie du bâtiment,
puisqu'on est dans un projet de loi qui va toucher la Société d'habitation du
Québec et qui va toucher la Régie du logement, ne serait-il par pertinent de
regarder la question que je porte à votre attention pour que, lorsqu'on
arrivera dans la section Régie bâtiment ou dans la section Société d'habitation
du Québec, on puisse prévoir une clause... un amendement, pardon, pas une
clause, qu'on puisse prévoir un amendement de la manière de cet article-là qui
a été écrit pour venir toucher les deux autres sociétés qui sont dans le projet
de loi, donc le Tribunal administratif de la Régie du logement et la Société d'habitation
du Québec?
Mme Laforest : Très bonne
question, très bonne question, puis, c'est ça, on vient de regarder, puis cette
modification-là fait en sorte que la règle de capitalisation mensuelle
applicable aux ministères et aux organismes budgétaires ainsi qu'aux fonds
spéciaux visés par l'article 5.1 de la loi va s'appliquer justement pour
la RBQ. Et on a également la Régie de l'énergie. Ça va concerner aussi la Régie
de l'énergie, qui l'applique déjà, qui le fait déjà. Mais, pour les autres, la
CCQ, j'imagine, s'ils font... on ne changera pas ça, ça dépend...
Mme Thériault
:
...
Mme Laforest : Oui, mais
moi aussi, je veux le savoir. Ça m'intéresse. Alors, très bonne question<...
Mme Thériault
:
Parce que...
Mme Laforest : ...>,
mais on va prendre ça en note, puis on va en tenir compte, c'est certain.
Mme Thériault
:
C'est ça, parce que, là, je me dis : Quand on va arriver dans la section Société
d'habitation du Québec ou dans les sections Régie du logement ou Tribunal
administratif du logement, selon la nouvelle appellation, je vous le dis tout
de suite, là, bien, je vais préparer un amendement de cette nature-là parce
qu'on vient toucher la Société d'habitation du Québec, parce qu'on vient
toucher la Régie du logement. Et peut-être qu'est-ce qui serait sage en même
temps que votre sous-ministre puisse regarder si, dans les autres corporations
sous votre responsabilité, exemple, la Commission municipale du Québec est sous
votre responsabilité, il y a différentes entités comme ça. Parce que, là, si on
est dans le «tant qu'à» puis qu'on fait des modifications au niveau municipal
plus loin dans la balance du projet de loi... puis je ne demande pas une
réponse là, là. Je pense qu'il faut prendre juste le temps de le prendre en
délibéré.
Puis ce que je vous dis, c'est que, quand
on touchera nos deux autres sections pour les organismes qui sont dans ce
projet de loi là, je pense que c'est un amendement qui peut se faire sans aucun
problème, puis il n'y a personne qui va contester, puis que, s'il y a d'autres
entités sous votre responsabilité, particulièrement au niveau municipal, dont
la Commission municipale du Québec et peut-être d'autres, bien, si vous voulez
les inclure, juste de préparer des amendements, puis vous nous introduirez plus
tard si c'est pertinent de le faire.
Mme Laforest : On va le
prendre en délibéré parce que, même ici, on parlait de la Régie du logement, ça
fait qu'on va vérifier.
Mme Thériault
:
Oui, c'est ça.
Mme Laforest : Non, non
pas du tout.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Non, non,
mais c'est un point intéressant. C'est bon. O.K.
Mme Thériault
:
<Juste...
>Là, vous me confirmez que vous allez regarder Société d'habitation du
Québec et la Régie du logement parce qu'ils sont dans le projet de loi puis
que, s'il y a autre chose sous votre égide qui est assujetti à cette nouvelle disposition
là, que vous allez pouvoir déposer des amendements dans la section Municipal
plus loin parce qu'on touche plein d'affaires.
Mme Laforest : Exact,
oui.
Mme Thériault
:
Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, l'article 15.
Mme Laforest : L'article 15.
L'article 160 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «123, 124» par «86.14, 123, 124, 124.1».
Alors, l'article 160 de la Loi sur le
bâtiment prévoit qu'une personne intéressée peut demander à la RBQ de réviser
certaines décisions qu'elle a rendues. La modification proposée permettra que
les nouvelles décisions introduites par le projet de loi en matière de
certificat... L'article 86.11 proposé est de suspension des travaux de
construction; article 124.10 proposé... 124.1, excusez, puisse être révisé
par la RBQ.
Alors, on prévoit de nouveaux recours en
matière de certificat d'inspecteur en bâtiment et de suspension de travaux de
construction. Alors, ce qu'on veut, c'est permettre que les nouvelles <décisions
introduites par...
Mme Laforest :
...124.10 proposé... 124.10.1, excusez, puisse être révisé par la RBQ.
Alors, on prévoit de nouveaux recours
en
matière de certificat d'inspecteur en bâtiment et de
suspension de
travaux de construction. Alors, ce qu'on veut, c'est permettre que les
nouvelles >décisions introduites par le projet de loi puissent être
contestées devant la RBQ, alors, pour que le projet de loi prévoie que la RBQ
peut rendre de nouveaux types de décisions défavorables, également pour que le
nouvel article 86.11 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ
peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat
d'inspecteur en bâtiment dans les cas énumérés à cet article. C'est comme on
avait dit plus tôt.
Alors, le nouvel article 124.1
introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension
de travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait
exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée. Puis l'objectif de ça,
en fait, c'est la modification proposée de l'article 160 relatif aux
demandes de révision par la régie d'une décision qu'elle a rendue et de prévoir
de nouveaux recours en matière de certificat, d'inspecteur en bâtiment et de
suspension de travaux de construction. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente, d'autant plus que, dans le projet de loi, il y avait
d'autres numéros, donc dans le n° 401. Et ce que je
comprends, c'est qu'au départ il y avait les articles...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault
:
...84, 123, 124, 127, 128, 128.3 puis 128.4, et vous ajoutez 86.11. Ça, le
86.11, c'est ce qu'on a fait tout à l'heure. C'est ça?
Mme Proulx (Nathalie) :
...décisions négatives.
Mme Thériault
:
Pardon?
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est des décisions négatives pour un certificat d'inspecteur en bâtiment.
Mme Thériault
: O.K.
Puis le 124.1, lui?
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est les suspensions de travaux de construction, d'ordonnance de suspension de
travaux, nouvel article qui a été adopté tantôt par... C'était l'article 10
du projet de loi.
Mme Thériault
:
Ça, c'est l'article 10. O.K. Ça fait que ça, c'est parce que c'est des
nouvelles affaires. Est-ce qu'il y en a d'autres à ajouter? Non. Est-ce qu'il y
en a d'autres à retirer? Non. Est-ce que vous pouvez nous les expliquer
maintenant, chacun, le 84, le 123, le... tu sais, juste pour être bien sûr de c'est
quoi qu'on fait, là? Je m'excuse, parce que je ne veux juste pas mélanger les
numéros, parce que ça, c'est une personne intéressée qui peut demander la
révision. Une personne intéressée, est-ce que ça vient restreindre le nombre de
personnes qui peut demander ou si... C'est quoi, la définition d'une personne
intéressée qui peut demander la révision? Est-ce que ça peut être, mettons...
Si c'est un entrepreneur qui perd son permis, est-ce que ça peut être le
consommateur qui est en train de faire faire sa maison qui est une personne intéressée
au sens de la loi? C'est quoi, une personne intéressée?
Mme Laforest : O.K.
Alors, je vais lire l'article 84. «La régie peut exiger, par règlement, de
tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont
subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution [des] travaux
de construction qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à
l'article 80.»
Mme Thériault
:
Ça, c'est 84?
Mme Laforest : 84.
Mme Thériault
: O.K.
Parfait. C'est beau.
Mme Laforest : «86.11. La
Régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou
le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en
est titulaire :
«1° ne respecte pas l'une des conditions
ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;
«2° lui a faussement déclaré des faits ou
les a...»
Mme Thériault
:
...tout à l'heure, qu'on a amendé avec votre proposition.
Mme Laforest : Ça, on l'a
fait tantôt.
Mme Thériault
: Parfait.
Mme Laforest : Oui, puis
le 124...
Une voix
: 123.
Mme Laforest : «123. La
régie peut rendre une ordonnance enjoignant une personne de se conformer à la
présente loi et fixer un délai pour y parvenir.
«Elle peut en outre enjoindre cette personne
de prendre, pendant ce délai, toute mesure supplétive qu'elle juge nécessaire
en vue de rendre sécuritaire le bâtiment, l'équipement destiné à l'usage du
public, l'installation non rattachée à un bâtiment ou l'installation
d'équipements pétroliers pour les personnes qui y habitent, le fréquentent,
l'utilisent ou, selon le cas, [...]y ont accès.
«Cette personne doit y donner suite dans
le délai imparti.»
Mme Thériault
:
...la personne intéressée dans ce cas-là, ça pourrait peut-être être une municipalité.
Juste que j'essaie de l'imager.
• (21 h 40) •
Mme Laforest : C'est la <personne
dont...
Mme Laforest :
...d'équipement pétrolier pour les personnes qui habitent, le fréquentent,
l'utilisent ou, selon le cas, y ont accès. Cette personne doit y donner suite
dans le délai imparti.
Mme Thériault
:
Mais de quelle façon que ... dans ce cas-là? Ça pourrait
peut-être une
municipalité.
Juste que j'essaie de l'imager.
Mme Laforest : C'est
la >personne dont l'ordonnance est donnée, sûrement. C'est la personne
dont l'ordonnance est...
Mme Thériault
:
La personne dont l'ordonnance est donnée, donc ça pourrait être aussi une municipalité
ou une corporation. Exemple, je suis en train de faire quelque chose au Stade
olympique, mettons, puis ça peut être un propriétaire.
Des voix
: ...
Mme Thériault
: O.K.,
c'est tout le monde.
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
:
Ça fait que ça peut être n'importe qui qui n'est même pas lié. O.K. Puis, c'est
ça, c'est une personne intéressée, point. Ça fait que, là, on est vraiment dans
son sens large. Ça fait que ça pourrait même... au pire, ça pourrait être,
exemple, une association de défense de droits de consommateurs de quelque chose
qui considère que la sécurité a été mise en danger, quelque chose? Je ne sais
pas. Non?
Mme Laforest : C'est pour
l'ordonnance ici...
Mme Thériault
:
O.K., c'est l'ordonnance. O.K.
Mme Laforest : ...qui
demande à la personne... exige, en fait, de se conformer à cette loi-là, qui
est fixée dans un délai respectif.
Mme Thériault
: O.K.,
correct. C'est beau. Le 124?
Mme Laforest : 124.
124...
Mme Thériault
: Parce
qu'il y a 124 puis 124.1. C'est quoi, la différence entre les deux?
Mme Laforest : 124, on ne
l'a pas...
Des voix
: ...
Mme Thériault
: C'est
ça, c'est parce que là-dedans, ce que vous faites, avant, c'était, mettons, 84,
123, 124, 127, 128, puis là vous avez barré 123, 124, mais vous réintroduisez
123, 124, 124.1. Ça fait que c'est pour ça, j'ai... c'est 124 puis 124.1.
Mme Laforest : Je vais
laisser Me Proulx l'expliquer. C'est juste pour... Oui, c'est une question de
rassembler certains articles.< C'est...>
Mme Thériault
:
Correct.<
Mme Proulx (Nathalie)T :
Oui.
Mme Laforest : Oui.>
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Nathalie Proulx. C'est très technique. C'est que, dans le fond, en ce
moment, 160 fait une énumération, et il y a, entre autres, dans cette
énumération, les articles 123, 124, et là on vient ajouter 86.11 et 124.1.
Donc, on remplace 123, 124 par 86.11, 123, 124, 124.1. Mais 123, 124 étaient
déjà là. Mais le but de tout ça, c'est uniquement d'ajouter 86.11 et 124.1, qui
sont deux nouveaux types de décisions négatives qui peuvent être rendues par la
régie et pour lesquelles quelqu'un pourrait vouloir demander la révision de ces
décisions-là.
(Consultation)
Mme Thériault
:
Juste... Question comme ça. Dans votre explication, vous dites : <Deuxièmement,
qui concerne... >«2°, concerne la délivrance, la modification, la suspension
ou l'annulation d'une licence.» Ça s'applique juste à la licence ou une licence
ou un permis et les deux?
Mme Laforest : C'est les
deux.
Mme Thériault
: O.K.
Mme Laforest : C'est les
deux, Nathalie? Oui?
Mme Thériault
:
<Est-ce
que... >Est-ce que c'est un oubli? Est-ce qu'on devrait ajouter
«permis»? Parce que c'est écrit juste «licence».
La Présidente (Mme Dansereau) :
...Me Proulx.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. C'est que, dans le paragraphe 1° de 160, qui est déjà là, on a déjà une
référence à 128.3, qui est le permis, 128.4, la personne reconnue. Donc, on a déjà
ça. Le paragraphe 2°, oui, il concerne la licence, mais, dans le fond, le reste
est dans le paragraphe 1°.
Mme Thériault
: O.K.,
parce que 128.3, c'est le permis, puis 128.4, c'est la personne intéressée.
Mme Proulx (Nathalie) :
La personne reconnue.
Mme Thériault
:
Reconnue, excusez-moi.
Mme Proulx (Nathalie) :
La personne ou l'organisme reconnus.
Mme Thériault
:
La personne ou l'organisme reconnus. O.K. O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
(Consultation)
Mme Thériault
:
<Dans
l'ancienne version... >Dans l'ancienne version, c'était... Il y avait un
article... il y avait une ancienne... Dans le n° 401,
il y avait d'autre chose. Je suis fort tentée de déposer un amendement, fort
tentée. Je peux le faire, on peut le débattre ou on peut m'expliquer
pourquoi... Je vais juste le lire, je ne déposerai pas un amendement tout de
suite, on va voir. Je vais le lire, puis on va m'expliquer pourquoi on ne l'a
pas repris dans le projet de loi n° 16.
Donc, c'est <écrit : La régie,
une... La régie, virgule...
Mme Thériault
:
...je peux le faire, on peut le débattre. Ou on peut m'expliquer
pourquoi.
Je vais juste le lire, je ne le déposerai pas en
amendement pour tout de
suite, on va voir. Je vais le lire, puis on va m'expliquer
pourquoi on
ne l'a pas repris dans le
projet de loi n° 16.
Donc, c'est >écrit : «La
régie, une corporation mandataire visée à l'article 129.3 ou une municipalité
visée à l'article 132 peut, à la demande d'une personne intéressée,
réviser toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue en vertu de la présente
loi et contre laquelle aucun recours n'a été formé devant le Tribunal
administratif du travail...»
Je vais arrêter sur le premier paragraphe
avant de faire le reste parce que c'est toutes des affaires... oui, sur le
premier alinéa, pardon, parce que c'est toutes des affaires différentes, tandis
que, là, à 160, on dit «une personne intéressée», O.K.? Donc là, dans
l'ancienne version, c'était : «La régie — donc on convient que c'est
la Régie du bâtiment — une corporation mandataire visée à l'article — j'imagine
qu'il doit y avoir plein d'autres types de corporations, là, de types de
corporations — ou une municipalité [...] peut, à la demande d'une personne
intéressée...»
Ça fait que ça veut dire que, dans
l'ancienne version, pour qu'une municipalité... la municipalité, mettons,
pouvait le faire, mais à la demande d'une personne intéressée. Ça, c'était dans
l'ancienne formulation. Ça fait que, là, vous avez comme enlevé l'intermédiaire
de la municipalité. Juste que je puisse comprendre.
(Consultation)
Mme Laforest :
Nathalie... Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, oui.
Mme Laforest : Me Proulx
va répondre, elle veut prendre la question.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui, merci. À l'article 160, dans le fond, on vient le modifier, là, dans
le projet de loi, mais seulement au niveau du paragraphe 1° et 2°. Donc,
l'introduction de 160 reste là, et 160 dit déjà : «Une personne
intéressée peut demander la révision d'une décision[...], d'une corporation
mandataire [...] ou d'une municipalité...» <On... >Il est resté,
là, parce qu'on ne modifie pas ce premier bout là, qui est, en fait, le premier
alinéa de 160, on vient seulement modifier le paragraphe 1°, qui vient
après. Donc, le texte d'avant reste intact, et il y a encore la même référence
à «municipalité».
Mme Thériault
:
O.K. Ça, c'est en vertu d'un recours qui a été formé par la présente loi devant
le Tribunal administratif du travail.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui.
Mme Thériault
:
Ça fait que qu'est-ce qui pourrait être un recours?
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que, pour que quelqu'un puisse
demander la révision d'une décision de la régie, il ne faut pas qu'elle ait
fait un recours en contestation au Tribunal administratif du travail. Il ne
peut pas y avoir deux recours en parallèle sur la même décision. Donc, ce qu'on
dit, si la personne veut faire une demande de révision d'une décision de la
régie, il ne faut pas qu'elle ait en même temps présenté un autre recours au
Tribunal administratif du travail.< Donc...>
Mme Thériault
:
O.K., parfait.
Mme Proulx (Nathalie) :
Sinon, ça ne marche pas, il y a comme deux recours en parallèle.
Mme Thériault
:
Parfait. Puis, en principe, on n'est pas supposé d'avoir deux recours en
parallèle...
Mme Proulx (Nathalie) :
Non, pour la même décision.
Mme Thériault
:
...c'est un ou l'autre. Jamais.
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est ça.
Mme Thériault
:
Surtout pour une même décision...
Mme Proulx (Nathalie) :
Exactement.
Mme Thériault
:
...tu ne peux pas gagner d'un côté puis penser que tu... ou perdre d'un côté
puis penser que tu vas gagner de l'autre. Ça fait que ça, c'est correct, c'est
clair.
Puis je comprends que, de la manière que
vous le formulez, de la nouvelle manière, vous avez élargi en disant «personne
intéressée» puis vous ne reprenez pas «la régie, une corporation mandataire». C'est
que vous permettez qu'il y ait plus de monde, finalement, qu'il y en ait moins
puis vous l'avez formulé différemment pour vous assurer que la municipalité
puisse continuer, elle, de le faire aussi, parce qu'elle est encore là, dans le
texte : «...129.3 ou d'une municipalité visée à l'article 132 lorsque
cette décision...» Donc, ça veut dire que vous avez gardé sciemment la
municipalité pour qu'elle puisse le faire, mais, si jamais elle ne le fait pas,
ça peut être une personne intéressée liée.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. En réponse à votre question, dans le projet de loi n° 401, on avait
prévu un texte qui était différent. Mais, après réflexion sur les différents
textes à l'interne, on a, dans le fond, convenu de ne pas remplacer
l'article 160, mais plutôt de le modifier pour ajouter les nouveaux types
de décisions rendues et le fait qu'on puisse en demander la révision, parce
que, dans le projet de loi n° 401, on ajoutait des critères de révision,
et c'était plus restrictif, ça permettait à moins de gens de demander la
révision de la décision. Donc, on ne voulait pas entrer là-dedans, finalement.
On voulait laisser aux personnes la possibilité de demander des révisions sans
être obligé de respecter un des trois critères, paragraphes 1°, 2°, 3°,
qui avaient été proposés dans le texte de 160, dans le projet de loi
n° 401. Ça fait qu'il a été considéré que c'était plus équitable de ne pas
ajouter ces critères pour permettre à ce que tous les demandeurs, sans critère
restrictif, puissent <demander... >faire une demande de révision
lors d'une décision négative d'un régisseur.
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait que, là, il y a comme zéro, zéro critère. Point.
• (21 h 50) •
Mme Proulx (Nathalie) :
<En
fait, ce qui importe, c'est qu'il faut que ce soit un des types de décisions
rendues qui sont là, mais...
Mme Proulx (Nathalie)T :
...
à ce que tous les demandeurs, sans critères restrictifs, puissent
demander... faire une demande de révision lors d'une décision négative d'un
régisseur.
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait que, là, il y a comme zéro, zéro critère. Point.
Mme Proulx (Nathalie)T :
>En fait, ce qui importe, c'est qu'il faut que ce soit un des types de
décisions rendues qui sont là, mais cette liste-là est complète.
Mme Thériault
:
Oui, oui, en vertu de... oui, oui, c'est ça.
Mme Proulx (Nathalie) :
Le critère, dans le fond, c'est qu'il faut qu'il y ait une décision qui soit
rendue.
Mme Thériault
: Ça
fait qu'ils vont avec les autres articles. Ça fait que, comme, mettons, avant,
bien, c'était écrit :Lorsqu'est découvert un fait nouveau et qui, s'il avait
été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente, ça,
on oublie ça complètement, que, lorsque la personne intéressée n'a pu, pour des
raisons jugées insuffisantes, présenter ses observations, que, lorsqu'un vice
de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, on le tasse
aussi complètement, puis le présent article ne s'applique pas à une décision
rendue par le conseil administratif de la régie pour ne pas que la régie soit
juge et partie. Donc, ça, c'est pour la dernière portion de cet article-là.
J'ai un questionnement qui va toucher la
Régie du logement, au Tribunal administratif du logement, par rapport à la
discussion qu'on a là-dessus. Là, on dit, O.K., il y avait : Lorsqu'un vice
de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, plus tard, quand
on va toucher le Tribunal administratif du logement, les gens de la CORPIQ ont
fait de la représentation sur le fait qu'il y a des choses qu'ils ne pourront
plus porter en appel, O.K.? Ça fait que je rouvre le point tout de suite pour
que vos équipes aient le temps de travailler, parce que vous me voyez venir,
là, hein? Parce que les gens de la CORPIQ ont dit : On ne pourra plus
porter en appel certaines choses, et là, ici, ce qu'on vient faire, c'est que
le vice de fond ou de procédure, on l'enlève pour permettre de porter encore
plus.
Ça fait que c'est parce que c'est juste...
Je sais que ce n'est pas la même chose, mais je veux juste que vous ayez une
amorce de réflexion à quelque part puis je ne vous demande même pas de me
répondre, parce que c'est dans l'autre section, O.K.? Moi, je fais des
parallèles parce que, d'un côté, tu ne peux pas, avec une entité ou une société
qui sous votre responsabilité, comme la Régie du bâtiment, dire : Là,
bien, on ne vient pas restreindre, O.K., on rouvre «at large», puis, de l'autre
côté, tu dis : Bien là, je vais venir restreindre. Ça fait que j'ai comme
une difficulté avec, dans le même projet de loi, deux principes qui
s'affrontent, qui ne sont pas les mêmes. Ça fait que je ne veux juste pas faire
le débat, parce qu'on n'est pas là, mais le fait que je le souligne tout de
suite à votre attention, ça permet aux gens qui sont dans votre équipe de
pouvoir travailler. Mais je ne sais pas si le président de la régie a suivi les
travaux...
Mme Laforest : Oui, puis
on a discuté, ce serait intéressant, oui.
Mme Thériault
:
...mais, à tout le moins, vous allez en parler, parce qu'il y a un parallèle à
faire, c'est juste ça. Puis quand... Tu sais, regardez, comme, là, je ne l'ai
pas déposé, l'amendement, mais on a répondu à mes questions. Ça m'évite juste
de le débattre, l'amendement, puis je veux être sûre de comprendre pourquoi on
le fait, parce que, voilà un an, c'était bon, là on ne le fait plus, O.K., il y
a une autre raison, c'est correct. Puis la manière que vous me l'avez expliqué,
c'est comme bien, bien clair, puis je pense que tous ceux qui auraient pu lire
le n° 401, que tu aies ou pas une notion juridique,
là, ou une formation juridique, tu es capable de comprendre qu'il y a une
grande, grande nuance, parce que, là, on vient élargir ici cette notion-là, que
les gens vont pouvoir, eux, demander. Donc, on est beaucoup plus là : Oui,
oui, ou rouvre puis, dans l'autre, on réduit. O.K.?
Mme Laforest : Oui, je
comprends tout à fait, oui.
Mme Thériault
:
Parce qu'honnêtement, là, je sais qu'à la Régie du logement ou Tribunal
administratif du logement, là, on parle de réduire aussi les délais puis que ça
peut être une des causes, mais, honnêtement, on est... puis on aurait pu faire
le parallèle puis on n'y a pas pensé dans le temps, là, mais, à la Régie du
bâtiment, on ne sait même pas s'il y a beaucoup de délais ou on n'a pas posé de
questions sur le délai de traitement, il y a-tu beaucoup de causes, c'est-u
long avant de se faire entendre, c'est-u long avant de rendre une décision, on
n'a comme pas posé la question, alors que c'est aussi un tribunal
administratif.
Donc, c'est pour ça, je me dis : Dans
un cas, on rouvre plus, puis ça va tu plus donner... est-ce que ça va donner...
je vais le dire comme ça : Parce que, là, vous rouvrez ça, est-ce qu'il va
y avoir plus de monde qui vont vouloir porter en appel des choses? Ça va-tu
changer quelque chose?
Mme Laforest : Oui, c'est
ça, parce que c'est déjà comme ça, ça se passe, comme ça. Ça fait que...
Mme Thériault
:
O.K., mais je suis... C'est déjà comme ça?
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est déjà comme ça. Dans le fond, on a gardé l'article actuel, qui permet une
révision sans critère.
Mme Thériault
: O.K.,
une révision sans critère pour justement que ce soit plus accessible pour tout
le monde.
Mme Proulx (Nathalie) :
On a gardé le... c'est ça, on a gardé la même chose.
Mme Thériault
: O.K.
Si on avait pris l'ancienne version, est-ce que les risques de contestation
auraient été élevés?
Mme Laforest : Les
risques de contestation?
Mme Proulx (Nathalie) :
Est-ce qu'il y aurait eu moins de décisions...
Mme Thériault
:
Oui. Non, mais je me pose la question parce que, des fois, on vient faire des
lois qui restreignent certains droits, je vais le dire comme ça. Est-ce que ça
aurait pu être contestable, juridiquement parlant, ou pas?
Mme Proulx (Nathalie) :
Bien, selon moi, non, là. C'est une disposition qui existe dans d'autres...
pour le Tribunal administratif du Québec, <entre autres, là...
Mme Thériault
:
...certains droits, je vais le dire comme ça. Est-ce que ça aurait pu être
contestable, juridiquement parlant, ou pas?
Mme Proulx (Nathalie)T :
Bien, selon moi, non, là. C'est une
disposition qui existe dans
d'autres.... pour le Tribunal administratif du Québec, >entre autres,
là, mais c'est un autre contexte, là, c'est un tribunal administratif.
Mme Thériault
: O.K.
C'est beau. Puis on va voir la Régie du logement, le Tribunal administratif du
logement.
Mme Proulx (Nathalie) :
D'accord.
Mme Thériault
:
Je ne déposerai pas d'amendement. D'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons passer à l'article 16. Mme la ministre.
Mme Laforest : Article 16.
L'article 164.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du premier alinéa, de «123, 124» par «86.11, 123, 124, 124.1».
Alors, l'article 16, l'article 164.1
de la Loi sur le bâtiment. L'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment
prévoit les décisions de la RBQ qui peuvent être contestées devant le Tribunal
administratif du travail. La modification proposée permettra que les nouvelles
décisions introduites par le projet de loi en matière de certificat, article 86.11
proposé, et de suspension des travaux de construction, article 124.1
proposé, puissent être contestées devant le Tribunal administratif du travail.
Alors, cet article prévoit des nouveaux
recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail. Évidemment,
c'est pour permettre les nouvelles décisions introduites par le projet de loi...
puissent être contestées devant le Tribunal administratif du travail, et, évidemment,
ce projet de loi prévoit que la RBQ peut rendre de nouveaux types de décisions
défavorables. Également, le nouvel article 86.11, je l'ai ici, introduit
par le projet de loi prévoit que la RBQ peut refuser de délivrer, de modifier
ou de renouveler un certificat d'inspecteur en bâtiment dans le cas énuméré à
cet article.
Également, le nouvel article 124.1
introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension
des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait
exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée.
Et finalement l'objectif de la
modification qui est proposée au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 164.1 est de prévoir qu'une personne intéressée peut contester
devant le Tribunal administratif du travail de telles décisions.
Alors, évidemment, c'est pour donner des
nouveaux recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, autres interventions? Mme la députée.
Mme Thériault
:
Et on comprend que les articles qui sont là, c'est de la concordance avec
l'autre article qu'on vient d'adopter.
Mme Laforest :
Exactement.
Mme Thériault
: Ça
fait que je ne vous demanderai pas de tous les relire, ne soyez pas inquiète.
C'est vraiment de la concordance. C'est beau, Mme la Présidente.
Mme Laforest : C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, l'article 17.
Mme Laforest : L'article 17.
L'article 164.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le recours en contestation d'une décision
de la régie rendue en vertu de l'article 124.1 est instruit et décidé
d'urgence. Malgré le premier alinéa, le Tribunal administratif du travail peut
permettre l'administration d'une nouvelle preuve lors d'un tel recours.»
Alors, l'article 17, l'article 164.4
de la Loi sur le bâtiment. L'article 164.4 de la Loi sur le bâtiment
concerne la procédure suivie lors d'un recours en contestation devant le
Tribunal administratif du travail. Or, le projet de loi propose qu'une
ordonnance de la RBQ pour la suspension de travaux de construction pourra faire
l'objet d'un recours en contestation devant le Tribunal administratif du
travail.
La modification proposée à l'article 164.4,
inspirée du processus déjà existant pour la contestation d'une ordonnance
similaire émise par la Commission de la construction du Québec devant le TAT,
le Tribunal administratif du travail, prévoit que le recours en contestation
d'une ordonnance de suspension de travaux de construction sera entendu
d'urgence et qu'une preuve nouvelle pourra être présentée.
Est-ce que ça va< ou...>?
Mme Thériault
:
Je vais vous dire que, dans le n° 401, c'était là, je
n'ai pas de problème de la manière dont c'est écrit.
Mme Laforest : Est-ce que
c'était écrit «d'urgence»?
• (22 heures) •
Mme Thériault
:
Oui, oui, oui, c'était comme ça, intégral. On a vérifié tous les mots, là, et
tous les numéros d'article, Mme la ministre. On a fait un vrai petit travail de
fourmis ou de moine, prenez <l'expression que vous aimez mieux, si vous
êtes plus portée sur les animaux ou sur...
>
22 h (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...oui.
Mme Laforest : ...c'était
écrit d'urgence?
Mme Thériault
:
.Oui, oui, oui. C'était comme ça, intégral. On a vérifié tous les mots, là.
Mme Laforest : C'est bon.
Mme Thériault
:
Et tous les numéros d'articles,
Mme la ministre. On a fait un vrai petit
travail de fourmi ou de moine. Prenez >l'expression que vous aimez mieux,
si vous êtes plus portée sur les animaux ou sur la chrétienté, parce qu'on
parle de moine.
Des voix
: ...
Mme Thériault
:
Je n'ai pas dit le moineau, j'ai dit le moine.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Thériault
:
Oui. Non, mais... Oui, oui, oui. J'avais vraiment une intervention fort
pertinente, Mme la Présidente. Présentement, là, vous êtes en train de me dire <que
c'est en... >que ça, c'est similaire à ce qui est déjà en pratique à la Commission
de la construction du Québec?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
:
O.K. Oui. C'est ça?
Mme Laforest : Oui.
Mme Thériault
:
Juste qu'on entende bien. Et, quand on... Pour quel motif on peut décider que
c'est urgent? C'est quoi qui fait qu'on va définir un critère que ça, c'est
urgent? Puis c'est parce qu'en plus de ça c'est qu'on permet l'administration
d'une nouvelle preuve en plus de ça. Ça fait que c'est pour ça que je me
demande : Bon, O.K., il y a-tu un critère pour l'urgence puis un critère
pour la nouvelle preuve?
Mme Laforest : En fait,
c'était... Est-ce que c'était pour la poursuite...
Mme Thériault
:
L'urgence.
Mme Laforest : ...des
travaux? C'était ça, hein?
Une voix
: ...la
suspension...
Mme Laforest : C'est ça.
C'est pour la suspension puis l'ordonnance des travaux. C'était pour ça, pour
ça qu'il fallait...
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait qu'on considère que, quand on suspend puis quand... ça, c'est une
urgence.
Mme Laforest :
Exactement. C'est sûr. Oui. Quand on suspend un chantier, évidemment qu'on
tombe en situation d'urgence, là.
Mme Thériault
:
O.K. O.K.
Mme Laforest : Vous
voudriez faire un amendement à votre article?
Mme Thériault
:
Non. Non, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qui fait que quelque chose
peut être urgent sur un chantier puis, sur l'autre chantier, il ne le sera pas.
Mme Laforest : Bien, il y
a...
Mme Thériault
:
C'est juste ça que je me pose comme question, la différence entre... Parce que
je comprends que, quand on suspend, là, O.K., il peut y avoir un critère
d'urgence pour repartir. Est-ce qu'on peut avoir... Je vais le dire comme ça :
Est-ce qu'on peut avoir une interprétation à géométrie variable d'un chantier à
l'autre sur ça, c'est urgent, puis ça, ce n'est pas urgent?
Mme Laforest : Bien, moi, ce
que je peux dire, de mon expérience à moi, quand il y a des suspensions de
chantier, vous me reprendrez, c'est toujours des situations d'urgence.<
Si...>
Mme Thériault
:
Ça fait qu'on est en train de dire que, dans tous les cas de suspension de
chantier, c'est considéré comme étant urgent. Est-ce qu'il y a d'autre chose
qui n'est pas une suspension de chantier qui peut être urgent?
Mme Laforest :
Suspension. Qu'est-ce...
Des voix
: ...
Mme Thériault
:
Oui, oui. Vous pouvez y aller, Me Proulx. Ça me va.
Des voix
: ...
Mme Laforest : Bien,
c'est la même chose...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Proulx.
Mme Laforest : S'il y a
une suspension, souvent, c'est à cause de la sécurité des gens, là. Souvent,
c'est une des causes la plus essentielle.
Mme Thériault
:
Oui, mais c'est parce qu'il peut y avoir d'autre chose, et c'est pour ça que je
pose la question.
Des voix
: ...
Mme Proulx (Nathalie) :
O.K. Dans le...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous donne la parole.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. O.K. <Dans... >Là, on est toujours dans la section des
recours au Tribunal administratif du travail. Donc, on a vu, tantôt à 164.1,
qu'on a modifié, qu'une personne intéressée peut contester différentes
décisions devant le Tribunal administratif du travail, entre autres <une
décision... >une ordonnance de suspension de chantier. Mais les autres
types de décision, dans le fond, qui sont là, c'est, par exemple, une décision
d'indemniser sur un cautionnement, une décision sur une ordonnance rendue par
la régie d'une autre nature, une décision sur un permis, sur une personne
reconnue et les décisions sur les licences.
Donc, ces décisions-là, dans le fond, sont
contestées devant le TAT, puis le TAT reçoit plusieurs contestations de
décisions pas juste de la régie, mais de plusieurs recours qui peuvent venir
d'un peu partout. Mais la raison pourquoi on a mis que c'était instruit et
décidé d'urgence, c'était qu'on voulait comme s'arrimer avec le processus déjà
prévu pour les suspensions de travaux qui sont faites par la CCQ en vertu de la
Loi sur les relations du travail, administré par la CCQ. Donc, c'est le même
pouvoir qu'on vient se donner à la régie que celui de la CCQ. Ça aurait été pas
cohérent de dire que, quand c'est la CCQ qui suspend, c'est instruit et décidé
d'urgence puis, quand c'est la régie, que, là, ce n'est pas urgent. Donc, c'est
de la cohérence entre les deux lois.
Mme Thériault
:
Je comprends. Parce que je comprends que ce n'est pas normal que ce soit une
entité qui suspend, c'est une affaire, puis l'autre, c'est... Je comprends ça.
Mme Proulx (Nathalie) :
C'est ça. Sur le même sujet. Oui, oui.
Mme Thériault
:
Je comprends. <Puis on... >Puis, dans le 124.1, c'est écrit :
«La régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la
personne qui les exécute ou les fait exécuter — donc les
sous-contractants — n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci
n'a pas la catégorie ou sous-catégorie appropriée.»
Donc, ça veut dire que la personne qui a
un chantier qui est en cours, qui a des sous-contractants, chacun des
sous-contractants ou des gens qui sont sur le chantier doivent avoir la bonne
catégorie de permis. Donc, de manière générale, c'est une des raisons pour
laquelle on peut suspendre les travaux de construction aussi.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui.
Mme Thériault
:
O.K. Parfait. Bien là, ça vient mettre sur le même pied la régie et la
Commission de la construction du Québec surtout. Ça fait qu'il n'y a pas,
mettons, un entrepreneur qui, avant, pourrait dire : <Bien, je vais
m'en aller...
Mme Thériault
:
...c'est une des raisons pour laquelle on peut suspendre les travaux de
construction aussi.
O.K., parfait.
Mais là ça vient mettre sur le même
pied la régie et la
Commission de la construction du Québec surtout.
Ça
fait qu'il n'y a pas, mettons, un entrepreneur qui avant pourrait dire : >Bien,
je vais m'en aller à la Régie du bâtiment parce qu'ils sont plus lousses que la
Commission de la construction du Québec. Ça fait que j'imagine que c'est un cas
de figure, ça, là, là.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Bien, en fait, c'est ça. Si on n'avait pas fait cette modification-là,
l'entrepreneur aurait pu dire : Bien, j'espère que c'est la régie qui
va... que c'est la...
Mme Thériault
:
Taper sur les doigts.
Mme Proulx (Nathalie) :
...que la CCQ va suspendre mon chantier, comme ça, je vais pouvoir rapidement
contester cette décision-là, alors que, si c'est la régie, bien, il va falloir
que j'attende longtemps, tu sais.
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait que ça veut dire qu'on pouvait même choisir laquelle des deux
entités, presque, presque, presque.
Mme Proulx (Nathalie) :
Mais là, on peut...
Mme Thériault
:
Mais là on ne pourra plus choisir. O.K.
Mme Proulx (Nathalie) :
Oui. Bien, en fait, les deux vont appliquer la même procédure.
Une voix
: Les deux
vont être égales.
Mme Thériault
:
O.K. c'est ça, les deux vont être égales. Non, c'est parfait. C'est bon. C'est
parfait. C'était bon, 401, aussi. Wow! Je taquine. Non, c'est correct. Ça va. C'est
bon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Thériault
:
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
:
Je veux juste rassurer Mme la ministre pour lui dire que j'avais un amendement
qui était déjà prêt, qui était relié à l'autre article avant, au 160, qu'on a
si gentiment répondu à ma question, puis je n'ai pas déposé d'amendement dans
les deux articles. J'ai été fine, je me suis retenue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous félicite. Je ne devrais pas dire ça, mais ça fait...
Une voix
: Je vais te
donner du chocolat.
Mme Thériault
:
Non, c'est pire le chocolat. Donne-moi pas de chocolat, je ne bois même pas de
café.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va reprendre. Mme la ministre, l'article 18.
Mme Laforest :
L'article 18, l'article 173 de la Loi sur le bâtiment. Actuellement,
les pouvoirs réglementaires de l'article 173 ne sont pas identiques en
matière de gaz et de produits pétroliers...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Merci.
L'article... Ah oui!
Alors, l'article 173 de cette loi est
modifié par le remplacement des paragraphes 9° et 10° du troisième alinéa
par le paragraphe suivant :
«9° le transport par canalisation,
l'entreposage, la manutention, le transvasement et la distribution du gaz ou
d'un produit pétrolier.»
En fait, on vient juste ajouter. C'était
ça, hein? O.K.
Actuellement, les pouvoirs réglementaires
de l'article 173 ne sont pas identiques en matière de gaz et de produits
pétroliers. En effet, seul le paragraphe 9° de l'article 173, qui
prévoit les pouvoirs réglementaires en matière de gaz, utilise la notion de
transport, laquelle vise le transport par canalisation.
La notion de distribution présente dans
les pouvoirs réglementaires de ces deux domaines a permis à la régie d'adopter
des normes de construction pour réglementer les pipelines transportant un
produit pétrolier. Cependant, la notion de transport par canalisation est plus
précise. De plus, l'article 173 ne fait pas mention de transversement,
terme qui est utilisé dans les normes techniques en ces matières.
La modification proposée a pour objectif
d'harmoniser les pouvoirs réglementaires de la RBQ dans les domaines du gaz et
des produits pétroliers, de préciser que les normes visent spécifiquement le
transport par canalisation et de préciser le pouvoir de réglementer le
transversement.
En fait, on vient préciser le pouvoir
réglementaire de la RBQ en matière de transport de canalisation, de gaz ou d'un
produit pétrolier puis on vient préciser le pouvoir d'adopter des normes concernant
le transversement de gaz ou de produits pétroliers. C'est une question de
normes. C'est bon?
Mme Thériault
:
Je vais avoir quand même un questionnement, avec un amendement cette fois-ci.
Mme Laforest : Oui, c'est
bon. Ça, c'est vraiment une demande importante de la RBQ.
Mme Thériault
:
O.K. Bien, on va voir si la discussion... voir si on va déposer un amendement.
On va être gentils. O.K.
Dans le texte actuel, il y avait 9° et
10°. Là, vous jumelez les paragraphes 9° et 10°. Par contre, l'autre paragraphe
après, l'alinéa, c'est écrit : «Ces normes peuvent intégrer des mesures
préconisées par le gouvernement pour favoriser l'écoefficacité d'un bâtiment,
d'un équipement...» Ça, ça reste, ce paragraphe-là? Il demeure?
Mme Laforest : Oui.
• (22 h 10) •
Mme Thériault
:
O.K. Est-ce que je peux vous demander gentiment pourquoi on parle
d'écoefficacité d'un bâtiment, alors que, tout partout dans les informations
disponibles, vous parlez de l'efficacité énergétique? Ça, c'est le député de...
l'ex-député de Mercier, M. Turp, qui serait fort impressionné que je pose
une question comme ça. Mais c'est parce que tout partout, dans tout ce qu'on
fait présentement, on parle d'efficacité énergétique, de mesures d'efficacité
énergétique, puis je me dis que, puisque le législateur ne parle pas pour ne
rien dire, il doit y avoir une différence entre écoefficacité et efficacité
énergétique. Et, sur le site de la <Régie du bâtiment, c'est écrit, au
niveau de la formation : Efficacité énergétique...
Mme Thériault
:
...efficacité énergétique, puis je me dis que puisque le
législateur ne
parle pas pour rien dire, il doit y avoir une différence entre écoefficacité et
efficacité énergétique. Et, sur le site de la >Régie du bâtiment,
c'est écrit au niveau de la formation, efficacité énergétique : Survol
du règlement sur l'efficacité énergétique. Vous avez même un règlement
sur l'efficacité énergétique.
Donc, évidemment, vous ne pouvez pas me
reprocher de me poser la question. Je vous dis, on a vraiment bien fait nos
devoirs, là, puis a été voir tout le site, O.K.? Ça fait que c'est comme...
vous ne pouvez pas me reprocher de juste poser la question, parce qu'il
m'apparaît que ça pourrait être fort intéressant de juste mettre...
Parce que, dans la balance des choses, on
a fait beaucoup de «wording» qu'on a changé puis les mettre au goût du jour
pour être sur le même pied que la Régie du bâtiment. Honnêtement, je déposerais
un tout petit amendement pour venir changer ici, au lieu de favoriser
l'écoefficacité, je vous dirais juste «l'efficacité énergétique». C'est un
petit amendement de rien. Je pense qu'il serait plus au goût du jour, puis ce
serait ben correct. Donc, je vais vous demander... on peut suspendre puis vous
l'écrire.
Mme Laforest : O.K. Aucun
problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 11)
<
>
(Reprise à 22 h 26)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Étant donné qu'il reste peu de temps ce soir, vous allez me
permettre de lire l'amendement au moment où vous allez le distribuer aux
collègues. Et j'aimerais préciser, pour les gens qui suivent nos travaux, que
l'amendement a été rédigé en collégialité avec la ministre et ses éminents
juristes à la Régie du bâtiment. Donc, pour le bien-être de tout le monde,
l'article se lit comme suit :
L'article 18 du projet de loi est
remplacé par le suivant :
18. L'article 173 de cette loi est
modifié :
1˚ par le remplacement du paragraphe 6˚
par le suivant :
«6˚ l'efficacité énergétique du bâtiment;»;
2˚ par le remplacement des paragraphes 9˚
et 10˚ du troisième alinéa par le paragraphe suivant :
«9˚ le transport par canalisation,
l'entreposage, la manutention, le transvasement et la distribution du gaz ou
d'un produit pétrolier;»; et
3˚ par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «écoefficacité» par «efficacité énergétique».
Donc, vous aurez compris, Mme la
Présidente, que le point que j'ai soulevé au dernier alinéa en discutant avec
les juristes de la ministre, on s'est rendu compte qu'un peu plus haut il y
avait aussi l'efficacité énergétique du bâtiment dans un autre alinéa. Donc,
tant qu'à déposer à répétition des amendements, on a profité de l'expérience et
l'expertise des juristes de la ministre pour pouvoir écrire correctement et
proposer un amendement qui est à la satisfaction de tous. De ce côté-ci, je
pense que ça ne cause pas de problème.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Laforest : Non, c'est
bon. On est en accord toutes les deux.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'amendement, oui, est adopté. Et là...
Mme Laforest : Donc, l'article 18,
tel que modifié par...
Mme Thériault
: ...tel
qu'amendé, est adopté.
Mme Laforest : ...est
adopté.
Mme Thériault
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Je dois poser la question. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je proposerais, il reste deux minutes, bien, même pas, une minute, de
lever... de... voyons!
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dansereau) :
...d'ajourner, d'ajourner la séance. Je m'excuse. Et c'est... Il est vraiment
très tard.
Je vous remercie. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 29)<
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