(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par <M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le... M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par >M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le... M. le secrétaire. Je suis en train de vous donner la présidence.

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 90 proposé par Mme la ministre. Je vous rappelle également que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et des articles 60, 80 et 87 est suspendue. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. Nous étions... Bienvenue à vous.

La Présidente (Mme Charbonneau): Merci.

Mme Laforest : Une belle commission, vous allez bien aimer ça. Je ne suis pas inquiète.

Alors, l'article... on était rendus à l'article 90. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, du suivant : «74.1. Si son âge ou son état de santé le requiert, une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition.»

Alors, on avait eu la demande, je crois, du député de Viau, parce qu'on nous avait expliqué, par exemple, que quelqu'un qui ne maîtrisait pas la langue comme le français était vraiment mal disposé pour se présenter à la Régie du logement, au tribunal. Alors, on a fait... Moi, je serais prête à redéposer un amendement puis, si je peux, je le lirais comme suit, parce qu'on a ajouté votre demande... si je peux le lire. Êtes-vous d'accord? S'il y a consentement...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Alors, moi, je proposerais... Nous proposons d'ailleurs, avec le consentement... Oui, la députée d'Anjou—Louis-Riel était d'accord également.

Alors, l'article 90 se lirait comme suit : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. On va prendre le temps, je crois, de distribuer pour que tout le monde puisse le lire à sa guise.

Mme Thériault : ...retirer le premier amendement qu'elle a déposé, parce qu'elle en dépose un nouveau? Donc, il y a consentement qu'on retire...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait. Merci, Mme la députée de...

Mme Thériault : D'Anjou—Louis-Riel.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Anjou—Louis-Riel. Alors, avec consentement, M. le ministre, vous retirez le premier amendement que vous avez déposé?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous sommes à un nouvel amendement pour le 90. Les feuilles sont en train de se distribuer. Entre-temps, puisque vous avez déjà eu une discussion, Mme la députée de Louis-Riel ou Mme la ministre, est-ce qu'il y a une de vous deux, ou M. de Laurier-Dorion, qui veut prendre la parole?

Mme Thériault : Bien, je pourrais. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, tout d'abord, de vous souhaiter la bienvenue à titre de présidente de la commission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. C'est gentil.

Mme Thériault : Évidemment, moi, je trouve que, des fois, avoir deux chapeaux, ça peut être un peu compliqué, être porte-parole en habitation et des affaires municipales, en étant la présidente de la commission. Vous comprenez qu'on ne siège pas souvent comme présidente, mais plutôt assis dans le siège de l'opposition officielle. Donc, vous allez me permettre de vous féliciter pour cette nomination qui... Je le sais, vous allez avoir beaucoup de plaisir, mais vous allez mener nos travaux avec brio.

Vous allez me permettre également de féliciter le député de Maskinongé, qui a eu une promotion en étant votre vice-président. Je suis convaincue que vous allez avoir aussi beaucoup de plaisir à travailler avec lui et qu'à l'occasion il vous remplacera parce que... pas vous remplacer, mais qu'il saura faire preuve du même professionnalisme que vous. Et du même souffle, Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier et de féliciter la députée de Verchères, qui était la vice-présidente avant le député de Maskinongé, qui... Depuis presque un an, en fait, c'est elle qui a présidé tous les travaux, presque tous les travaux parce que je n'ai eu qu'à intervenir comme présidente de la commission seulement que lors des projets de loi d'intérêt privé qui ont été déposés à la fin de la dernière session.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'ai une pensée toute particulière pour la députée de Verchères qui, à mon avis, a fait un travail extraordinaire. Parce que, quand on est des nouveaux députés, dans le nouveau Parlement, dans un nouveau gouvernement, ce n'est pas toujours évident de s'y retrouver dans les aléas de la loi, des amendements, des sous-amendements, et de la procédure, et de la procédurite. Donc, évidemment, je pense que ça vaut vraiment la peine de souligner la députée de Verchères qui, plus qu'à son tour, a officié comme présidente dans notre commission. Donc, je la remercie bien sincèrement.

Donc, pour revenir...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...à l'amendement qui a été déposé.

• (19 h 40) •

Mme Thériault : ...à l'amendement qui a été déposé par la ministre, oui, effectivement, mon collègue le député de Viau avait apporté le fait qu'il y a des gens qui peuvent avoir des barrières avec la langue. On le voit, c'est fréquent, c'est fréquent à Montréal-Nord, à Saint-Michel. À Anjou, dans mon comté, on a des populations haïtiennes qui sont assez en nombre, qui... <Souvent, ce sont les enfants qui vont servir d'interprètes dans les communications, notamment à l'école, avec les professeurs, avec les directeurs.

Donc, il est évident que la demande de mon collègue de Viau a été bien entendue par la ministre. J'en suis fort heureuse, Mme la Présidente, parce que...

Mme Thériault : ...qui sont assez en nombre, qui... >Souvent, ce sont les enfants qui vont servir d'interprètes dans les communications, notamment à l'école, avec les professeurs, avec les directeurs.

Donc, il est évident que la demande de mon collègue de Viau a été bien entendue par la ministre. J'en suis fort heureuse, Mme la Présidente, parce que cette réalité-là, elle est avec plusieurs communautés aussi. C'est sûr que, bon, nous vivons dans les grands centres urbains, avec plusieurs communautés qui... Souvent, il va y avoir des interprètes ou il y a une personne de confiance, donc les enfants, ou les voisins, ou une autre personne qui peut venir interagir sans qu'elle n'ait une formation juridique. Donc, je suis heureuse de voir l'ouverture de la ministre par rapport à l'amendement qu'elle a déposé.

Mais je me posais la question, par contre, parce que, là, je comprends que l'amendement est vraiment spécifique au fait qu'une personne pourrait ne pas parler la langue. Je me demande, qu'en est-il des analphabètes? Parce que j'ai aussi soulevé la question, lors de la dernière discussion qu'on avait eue, où on a amené différents cas de figure. On comprenait, les personnes âgées, dans la première version, son état de santé... donc, à ce moment-là, ça voulait dire également une personne à mobilité réduite, ça pourrait être quelqu'un qui a de la misère à s'exprimer, problème de santé mentale, qui ont aussi leur lot de défis à relever, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, souvent, dans le cadre de leur relation avec le locataire... le locateur, pardon.

Donc, je me demandais, dans le cas des personnes qui sont analphabètes, qui peuvent être très bien fonctionnelles... puis les statistiques sont quand même assez... je ne dirais pas effrayantes, mais désolantes, je vais dire désolantes, Mme la Présidente, sur la quantité de personnes qui, avec le temps... plus on vieillit, plus on perd le français, parce qu'on ne l'écrit pas, parce qu'on ne le lit pas. Ça fait que les gens sont déclarés analphabètes fonctionnels, ils sont capables de fonctionner dans la vie. Je pense que tout le monde a eu connaissance que M. Demers, notamment, était un analphabète fonctionnel qui a pris le taureau par les cornes. Il a été prendre des cours de français. Moi-même, dans mon comté, j'ai un organisme qui fait de l'alphabétisation auprès des personnes qui sont plus démunies. N'empêche que les plus démunis de la société... il y a différentes problématiques, dont celle de l'analphabétisme.

Donc, je comprends qu'il y a une certaine latitude qui pourrait être prise par un membre du tribunal. Mon inquiétude, sans remettre en cause la qualité des membres du tribunal, ce n'est pas là que je veux aller, du tout, du tout, c'est que je me dis : À partir du moment où il y a une marge de manoeuvre, si on a cru bon de venir ajouter, dans la loi, «pour les personnes qui ont des problèmes d'interprétation au niveau de la langue», pourquoi ne pas ajouter également l'analphabétisme, qui touche, si je ne m'abuse, et on pourrait chercher les statistiques, je pense que ça touche au moins 25 % de la population du Québec. C'est une personne sur quatre qui est touchée par l'analphabétisme, qui est un fléau qui est tout aussi important. Parce qu'on comprend que, dans les problèmes de santé, on couvre facilement les problèmes de santé mentale. Et vous comprendrez que je suis convaincue que la ministre partage les mêmes préoccupations que moi par rapport aux personnes qui sont les plus démunies, qui, en fait, ont besoin d'assistance. Je ne remets pas en cause le principe ni l'indépendance des membres du tribunal qui vont devoir, eux, se pencher sur oui, non. Je veux juste éviter qu'on aille à géométrie variable puis qu'on puisse être plus précis dans la loi ou trouver une formation de mots... formulation, plutôt, de mots dans lesquels on pourrait peut-être aller chercher les personnes qui sont analphabètes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci. Alors, pour la question qui vient de se poser, en fait, on se l'était posée, nous, ensemble. Puis quand on dit : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante», ça, ça inclut évidemment toutes les causes. Sauf que, quand on continue, «par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue», la maîtrise de la langue, ça peut être ça aussi. Ça fait partie de toutes les possibles difficultés, puis évidemment que, là, on peut inclure énormément de personnes qui ont d'autres difficultés, mais on ne peut pas toutes les énumérer. Évidemment, on en aurait trop à énumérer. L'important, c'était d'ajouter la demande, je crois, du député de Viau et la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mais essentiellement, quand on dit «pour toute cause jugée suffisante», c'est ça qui est essentiel, dans cet article-là, puis il est bien inséré dans l'article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Le député de Viau, puis après je vais aller à vous, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, chers collègues, donc, très content de vous retrouver au sein de cette commission.

Donc, il va sans dire que les derniers moments où j'ai eu la possibilité d'échanger avec vous ont été, pour moi, des moments très intéressants. Donc, je tiens, dans un premier temps, à remercier Mme la ministre pour son <ouverture...

M. Benjamin : ... Mme la Présidente, donc, chers collègues, donc, très content de vous retrouver au sein de cette commission.

Donc, il va sans dire que les derniers moments où j'ai eu la possibilité d'échanger avec vous ont été, pour moi, des moments très intéressants. Donc, je tiens, dans un premier temps, à remercier Mme la ministre pour son >ouverture en déposant cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui est très important, notamment en matière de tout ce qui s'appelle équité, équité en matière de justice et aussi en matière d'inclusion aussi.

Je pense que, lorsqu'on fait des lois, donc on fait des lois pour s'assurer que le maximum de personnes puissent avoir accès, dans ce cas-ci, à la justice, donc, et c'est le cas, par exemple, lorsqu'on connaît... et je pourrais parler très bien de la circonscription de Viau, mais je pourrais dire autant de plusieurs circonscriptions, dont celle de mon collègue, donc, ou d'autres circonscriptions montréalaises ou même à l'extérieur de Montréal, que ce soit en Montérégie ou à Laval, c'est pareil, où il y a cette réalité. Souvent, quand on... Il m'est déjà arrivé, au cours des dernières années, de rencontrer des personnes qui vivaient dans des logements insalubres, dans des logements vétustes, des personnes qui étaient aux prises avec des enjeux, des problématiques avec des propriétaires, qui voulaient faire appel à la justice, mais souvent, ce que je constatais, c'était souvent des nouveaux arrivants. C'était souvent des nouveaux arrivants. Évidemment, c'est un peu normal, parce que ce sont des logements qui s'adressent à des personnes faiblement... très défavorisées socialement et économiquement et au nombre de ces personnes-là figurent une grande proportion de nouveaux arrivants.

Combien de fois avons-nous vu à la télévision ces bâtiments, dans tous les arrondissements montréalais, occupés par ces personnes-là? Et souvent, c'est des personnes qui... le français n'est pas leur langue première et parfois l'anglais non plus, donc ce sont des allophones, donc... Et ces personnes-là, la langue devient, à ce moment-là, une barrière pour elles pour accéder, pour avoir accès à la justice.

Donc, je pense que cet amendement-là vient effectivement répondre, mais vous savez... et là puisque... comme je conçois évidemment ce qui est derrière, justement, cet amendement-là, c'est une volonté d'être inclusif dans ce projet de loi là, je pensais à cette motion que nous avions tous et toutes adoptée ce matin autour de la Journée mondiale des sourds, qui sera dimanche prochain, la Journée mondiale des sourds. J'en parle puisque dimanche dernier, dans ma circonscription, la circonscription de Viau, où il y a la Maison des sourds, dimanche dernier, il y a eu une grande marche qui était la marche des sourds. Et, lors de cette marche, il y a eu une douzaine d'associations, venant de partout au Québec, qui sont venues nous expliquer... ils étaient quelque 200 à 300 personnes qui sont venues nous expliquer, nous raconter comment... c'est quoi, tous les handicaps, les barrières que ces personnes-là connaissent en termes d'inclusion, en termes d'inclusion sociale.

Et je demeure persuadé que, comme société, nous avons encore beaucoup à faire pour nous assurer d'une véritable inclusion des personnes sourdes, que ce soit sur le plan économique et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, sur le plan de la justice aussi. Et je crois que ce projet de loi peut être, je crois, une opportunité, dans son articulation, de faire un bon clin d'oeil aux personnes sourdes en écho à cette motion que nous avions adoptée ce matin, donc, pour amener un amendement qui permettrait... un sous-amendement qui permettrait justement qu'il y ait cette volonté d'inclure aussi les personnes sourdes notamment en matière d'accès à la justice.

Au fédéral, la Chambre des communes vient d'adopter, il y a quelques mois, une loi, c'est la loi C-81, c'est la loi C-81 sur la langue des signes, donc, qui dorénavant... l'adoption de cette loi-là permettra aux personnes sourdes, donc qui font appel aux services du gouvernement fédéral, de pouvoir y accéder à partir de la langue des signes.

Donc, vous savez, au Québec, il y a la langue des signes du Québec, et je pense que, si nous voulons continuer à être inclusifs, je pense qu'il est très pertinent que nous puissions amener un sous-amendement, donc... alors donc, le temps de l'écrire, donc... Alors, j'y reviendrai, si vous permettez, Mme la ministre. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup. Je trouve ça intéressant, quand même, votre commentaire, sauf que c'est évident qu'on pourrait énumérer énormément de problématiques ou de défis à relever pour chaque personne qui a un défi... comme vous dites, les personnes qui sont sourdes ou encore les gens... on pourrait tellement en énumérer plusieurs. Mais quand on dit «son état de santé», ça inclut aussi les personnes qui sont sourdes, les personnes aveugles, parce que le mot «état de santé», ça veut tout dire. Alors, c'est sûr que, si on commence à les énumérer, ce serait vraiment trop ardu, puis on en oublierait également.

• (19 h 50) •

<Puis il y a un mot qui est...

Mme Laforest : ...en énumérer plusieurs. Mais quand on dit «son état de santé», ça inclut aussi les personnes qui sont sourdes, les personnes aveugles, p arce que le mot «état de santé», ça veut tout dire. Alors, c'est sûr que, si on commence à les énumérer, ce serait vraiment trop ardu, puis on en oublierait également.

>Puis il y a un mot qui est très important dans l'article de loi. Quand on dit «notamment», c'est des exemples qu'on donne. Par exemple, «notamment son âge, son état de santé, son niveau de maîtrise de la langue», notamment, ça égale... ça veut dire des exemples. Alors, on donne des exemples, mais c'est certain que, là, on ne peut pas commencer à donner énormément d'exemples parce que ce serait trop long puis on en oublierait.

Ça fait que je pense qu'en disant «son état de santé, la maîtrise de la langue», je crois que... «et toute cause jugée suffisante», je crois que c'est suffisant. Merci.

M. Benjamin : Je comprends votre argumentaire, mais toujours est-il, vous savez, des fois, Mme la ministre, donc, quand on... lorsqu'on écrit les lois, des lois que nous aurons à adopter éventuellement, il faut s'assurer aussi que toutes les clientèles ne soient pas mises de côté.

Et il y a l'enjeu, et je m'attarde sur cet enjeu particulier de la réalité des personnes sourdes, qui ont une langue, c'est la langue signée, la langue signée du Québec, donc qui... Ces personnes-là demandent, et c'est une demande formulée par l'ensemble des groupes travaillant auprès des personnes sourdes, à ce que la langue signée du Québec soit une langue qui permette... qui est parlée... la langue parlée par toutes ces personnes-là, que cette langue-là soit une langue aussi utilisée comme levier, pour eux, d'accès à la justice. Alors, je crois que, là, il y a une opportunité, je pense, de se pencher sur cet aspect-là en particulier, donc, qui est la langue signée du Québec, donc, qui est un levier qui permet, justement, aux personnes sourdes d'accéder à la justice, d'accéder aux biens et aux services de la société comme Québécoises et Québécois.

Et je comprends très bien qu'il y a une certaine volonté d'inclusif. Mais je crois qu'il y a une particularité, il y a une particularité qu'il faille souligner, en particulier pour les personnes sourdes et malentendantes du Québec.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. Non, moi, c'est complet.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va aller?

Mme Laforest : Je comprends votre sensibilité, mais c'est parce qu'il y aurait tellement de particularités à énumérer, ce serait trop long. Alors, je pense que les mots sont complets puis les mots définissent bien les problématiques des gens qui peuvent se présenter à la Régie du logement. Je pense que ça fait le tour. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue dans notre commission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, c'est gentil.

M. Fontecilla : Ça me fait très plaisir de vous avoir comme présidente.

Sur cette question-là, évidemment, c'est une question très intéressante. Je fais miens les propos de mon collègue de Viau sur la question de l'inclusion, là. Évidemment, je salue votre ouverture à déposer un amendement qui élargit quand même, comment dire, le spectre des possibilités. Et, dans ce sens-là, effectivement, comme vous le dites si bien, la liste pourrait être très, très longue.

D'ailleurs, si on se pose la question, par exemple, «notamment son âge»... à partir de quel âge? «Son état de santé»... à partir de quel état de santé? «Son niveau de...» et la même chose pour la maîtrise de la langue, là. Je suis rassuré lorsque. dans votre amendement, vous mentionnez la «cause jugée suffisante». Donc, s'il y a une personne qui est... qui a la responsabilité de faire ce jugement-là, de dire : Cette personne-là, oui, elle a le droit d'être assistée par un tiers de confiance parce qu'on juge... ça va être le régisseur, à l'heure actuelle, ou le prochain juge de cette cause-là.

Mais moi, j'aurais tendance à élargir beaucoup plus le spectre à... Bon, on a parlé... notre collègue d'Anjou—Louis-Riel a parlé des personnes analphabètes, on pourrait... ou analphabètes fonctionnels, ou faiblement alphabétisées. Moi, j'irais encore plus loin pour dire les personnes faiblement scolarisées ou encore, tout simplement, une personne qui, et j'utilise sciemment ce terme-là, qui est terrorisée par le fait de se présenter devant un tribunal, parce que c'est un tribunal, et d'affronter toutes ces procédures-là. Le fait d'affronter son propriétaire, par exemple, ça peut être très intimidant. Donc, c'est des personnes qui sont mal à l'aise, même si le tribunal... sa nature même du tribunal, sur la question <du logement...

M. Fontecilla : ...c'est un tribunal, et d'affronter toutes ces procédures-là. Le fait d'affronter son propriétaire, par exemple, ça peut être très intimidant. Donc, c'est des personnes qui sont mal à l'aise, même si le tribunal et la... sa nature même du tribunal, sur la question du >logement, favorise, comment dire, un niveau de procédure allégé, si l'on veut, justement pour permettre que les personnes n'aient pas besoin d'être représentées par un avocat ou etc.

Donc, toute la question de... Moi-même, dans ma vie, j'ai eu à accompagner à la Régie du logement, en tant que tiers de confiance, des gens qui étaient scolarisés, etc., très autonomes dans la société, mais qui n'étaient pas du tout à l'aise de se présenter devant la Régie du logement, et mon aide a été sollicitée.

Donc, la cause jugée suffisante me paraît une formulation juste. Mais, pour évaluer la justesse de cette proposition-là, j'aimerais bien en connaître davantage sur la pratique. Parce qu'une chose, c'est ce qui est écrit dans la loi, et une autre chose, c'est comment cette question-là et cette procédure-là, cette faculté est appliquée dans les cas concrets. Est-ce que, par exemple, il y a des directives qui sont données aux régisseurs à la Régie du logement pour interpréter, pour permettre l'assistance d'un tiers de confiance?

Je rebondis sur les propos de mon collègue de Viau, par exemple, sur si une personne sourde et malentendante, qui utilise la LSQ... quelle est la pratique réelle et concrète utilisée dans les tribunaux de la Régie du logement? Donc, pour évaluer correctement la validité, on pourrait dire, de la partie de la cause jugée suffisante pour permettre l'assistance d'un tiers de confiance, il faut aller voir la pratique.

Donc, j'aimerais très concrètement, Mme la ministre, savoir quel est... s'il y a des directives dans ce sens-là et, très concrètement aussi, la question de... comment on fait pour le cas des personnes sourdes et malentendantes qui utilisent la LSQ? Est-ce que le tribunal va faire appel à un traducteur, un interprète? Comment ça fonctionne dans les faits?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est sûr que le but, justement, de cet amendement-là, si on le lit comme il faut, c'est que... le but, c'est de ne pas... comment je pourrais dire, le but, c'est de ne pas freiner, justement, l'accès à la justice. On veut ouvrir la possibilité à tout le monde d'être accompagné, peu importe... ou encore des gens ayant des défis particuliers.

Puis tantôt, je vous écoutais, puis vous faites vraiment la démonstration qu'il peut y avoir énormément de cas particuliers. Vous disiez, les gens qui sont non scolarisés ou qu'il y a un manque de scolarisation, les malentendants, les gens analphabètes. Alors, il y a tellement de possibilités que c'est incroyable. On ne pourrait pas définir, justement, et faire la liste de tous les défis dont les gens dépassent ou essaient de dépasser.

Alors, moi, je pense que l'amendement qu'on propose est tout à fait complet. Puis quand on dit que les gens qui arrivent à la Régie du logement... les gens peuvent être accompagnés s'ils le désirent, peuvent arriver d'ailleurs avec quelqu'un, s'ils le désirent, puis, en arrivant là-bas, les gens peuvent être accompagnés.

Alors, moi, je vois que toutes les possibilités sont offertes pour les gens qui ont besoin d'assistance. Moi, je suis très, très confortable avec cet amendement-là, puis, en même temps, la réalité fait qu'il n'y a personne qui est laissée à elle-même. Puis, rendue à la Régie du logement et même avant, elle peut être accompagnée, en indiquant cet amendement-là avec les trois spécificités qu'on a ajoutées dans l'amendement. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Louis-Riel.

M. Fontecilla : Concrètement, Mme la ministre, on va aller a contrario. Dans quelle situation un juge de la Régie du logement refuse l'assistance d'un tiers de confiance?

Mme Laforest : Comment un juge peut refuser?

M. Fontecilla : Non, pas comment, là. Quand, dans quelle situation un juge est amené à dire : Il n'y a pas de cause jugée suffisante? Est-ce que ça existe, cette possibilité-là?

Mme Laforest : Bien, moi, personnellement, je fais confiance quand même au juge. Le juge est assez... il a toutes les qualités pour définir, justement, si la personne peut être accompagnée. C'est certain que ça se fait déjà, puis un juge est capable de définir ou de dire si la personne peut ou non être accompagnée, sauf que, quand il y a une demande d'accompagnement, il n'y a pas une cause qui peut être refusée, jusqu'à aujourd'hui, à moins que la cause soit jugée vraiment défavorable.

• (20 heures) •

Mais, encore là, vous savez très, très bien comme moi que votre question... vous me posez la question : Comment un juge va décider qui ou non va être accompagné? C'est le juge qui le décide, puis il faut faire confiance, justement. Les régisseurs sont là pour ça, puis j'ai <entièrement confiance aux régisseurs...

>

<17913 Mme Laforest : ...à moins que la cause soit jugée vraiment défavorable. Mais encore là, vous savez très, très bien comme moi que votre question... Vous me posez la question : Comment un juge va décider qui ou non va être accompagné? C'est le juge qui décide. Il faut faire confiance. Justement, les régisseurs sont là pour ça, puis j'ai >entièrement confiance aux régisseurs qui vont entendre la cause.

C'est évident qu'il y a une question de... C'est une question de logique dans votre question. Parce que vous me posez la question : Qu'est-ce qui se passe, admettons, pour qu'un juge refuse une cause? On dit que la personne peut être accompagnée et elle peut être aidée d'un tiers, si, on se répète, si l'état de santé le demande, la maîtrise de la langue, son âge, toute cause jugée suffisante. Alors, toutes les possibilités sont là. Je ne vois pas pourquoi un juge refuserait. Si la personne demande d'être accompagnée et si la personne a certaines difficultés, bien, c'est certain, avec cet amendement-là, la personne peut être accompagnée sans problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Ça vous va, M. le député? À ce moment-ci, est-ce que vous seriez prêt...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez une autre intervention? Est-ce que vous avez signifié votre intention, Mme la députée?

Mme Thériault : Non, je la signifie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je vous cède la parole, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je la taquine un peu. Ce matin, on s'est dit, on était dans les sièges contraires : Vous me faites signe si vous avez besoin de prendre la parole, Mme la députée.

Mme Thériault : Certainement, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est parce que je laissais mon collègue terminer son intervention. Je pense, c'est toujours plus intéressant et plus facilitant pour la ministre quand on peut terminer une intervention avec un collègue et pouvoir repartir sur d'autres choses.

Tout à l'heure, mon collègue de Viau parlait des personnes malentendantes, évidemment, mais moi, je vais revenir sur l'alphabétisation et les gens qui sont analphabètes, Mme la Présidente. J'ai dit : C'est un Québécois sur cinq qui avait un problème d'analphabète... analphabétisme, pardon. Un sur quatre. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, c'est un sur... 19 %, en fait, un sur cinq au lieu d'un sur quatre, selon les statistiques de 2014, Mme la Présidente. Bien, en 2003, c'était 16 %. Donc, si on regarde la progression, en 2003, 16 % des personnes étaient analphabètes; en 2014, 19 % le sont. Il y a de fortes chances que ça continue d'augmenter, Mme la Présidente. Les statistiques sont un peu alarmantes.

Et là je suis sur le site Internet de la Fondation pour l'alphabétisation, qui fait des enquêtes, Mme la Présidente. Et dans ce qu'on peut y lire, puis, vous allez voir, je vais revenir, on dit : «Au Québec, une personne sur cinq, soit 19 % de la population, est susceptible de se retrouver dans une situation où elle éprouvera de grandes ou très grandes difficultés à lire et utiliser l'écrit. En 2003, 16 % des répondants se trouvaient à ce niveau. Une personne sur trois est susceptible de se retrouver dans une situation où sa capacité à lire sera relative à la présence de conditions facilitantes ou d'environnements écrits non complexes», Mme la Présidente.

Et là je reviens, on va insister sur deux mots, la présence de conditions facilitantes ou d'environnements écrits non complexes. Dans mon livre, Mme la Présidente, lorsqu'on va au Tribunal administratif du logement, ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de conditions facilitantes puis d'environnements écrits non complexes, n'est-ce pas? Donc, tout à l'heure, j'étais à une sur cinq, je vous dis, c'est un sur quatre... l'inverse plutôt, mais les statistiques ici disent que lorsque les gens sont en situation complexe, c'est une personne sur trois, Mme la Présidente. Donc... Et on continue. On dit : «Moins d'une personne sur deux, 46,8 % au Québec, est susceptible de démontrer la maîtrise de compétence de la littératie la rendant capable de la lire en vue d'apprendre, de comprendre, d'agir ou d'intervenir en toute autonomie.» En 2003, c'était 51 %. Donc, on voit que les statistiques changent. Mais on conclut, sur l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes de 2003, on dit : «Selon les résultats de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes, 49 % des Québécois âgés de 16 à 65 ans avaient des difficultés en lecture. Parmi ceux-ci, 800 000 adultes étaient analphabètes.» On ne parle pas de juste de la misère à lire, là. On parle de personnes qui sont analphabètes.

J'ai pris la peine, Mme la Présidente, d'aller voir la statistique et ce qu'on dit puis... parce que la ministre a fait preuve d'une grande ouverture, honnêtement, là, par rapport à la demande de mon collègue de Viau lorsqu'on parle des personnes qui sont unilingues, qui très souvent ne parlent pas le français ni l'anglais, mais que leur langue maternelle est une langue autre, ce qui est la réalité, évidemment, des centres urbains, votre comté, mon comté, son comté, les comtés... Il y a certainement des gens un peu partout, là. C'est plus fréquent dans les plus grandes municipalités, Mme la Présidente.

<Et c'est sûr que...

Mme Thériault : ...les personnes qui sont unilingues, qui très souvent ne parlent pas français ni anglais, mais que leur langue maternelle est une langue autre, ce qui est la réalité, évidemment, des centres urbains, votre comté, mon comté, son comté... Il y a certainement des gens un peu partout, là. C'est plus fréquent dans les plus grandes municipalités, Mme la Présidente.

>Et c'est sûr que l'amendement de Mme la ministre, où on dit : son niveau de maîtrise de la langue s'apparente beaucoup plus à une personne qui ne parle pas vraiment la langue... on parle de la maîtrise de la langue, là. Moi, je vous parle d'analphabète. Il n'y a pas personne au Québec, avant que Jacques Demers dise qu'il y avait un problème d'analphabétisation, qu'il était analphabète, qu'on aurait pu dire qu'il avait un problème de maîtrise de la langue. Honnêtement, là, personne n'aurait pu dire ça, puis c'est une personne qui n'est pas démunie non plus.

Là, il faut se rappeler qu'ici, si on prend la peine, dans l'article 90, de dire : On va créer... on va permettre de pouvoir être assisté par un tiers de confiance, lors de l'audition, pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement. Mme la Présidente, il manque un petit quelque chose, parce que j'ai bien peur que la plupart des gens vont interpréter le niveau de maîtrise de la langue comme étant : est-ce qu'on parle bien la langue... et plus à des personnes dont la langue maternelle n'est pas le français.

Donc, Mme la Présidente, je vais déposer vraiment un amendement... un sous-amendement, pardon, à l'amendement de la ministre, qui va se lire comme suit... on suspendra, après le temps qu'on le rédige... ou ce que j'aimerais voir, en fait, c'est «son état de santé ou son niveau de maîtrise de la langue», et on va insérer «parlée et écrite», Mme la Présidente, parce que je considère qu'on peut très bien parler son français, ce qui est le cas de M. Demers, mais qu'on pourrait avoir beaucoup de difficulté à lire tous les documents qui sont afférents. Et lorsque, sur le site de la Fondation pour l'alphabétisation, on nous dit qu'il y a 800 000 adultes au Québec qui ne savent pas lire et qui sont analphabètes, vous comprenez, Mme la Présidente, que le niveau de maîtrise de la langue, là... on peut très bien parler et très mal l'écrire et pas être capable de le lire du tout non plus. Et je pense que les statistiques sont assez alarmantes pour qu'on puisse venir préciser ici que ça sera parlée et écrite.

Donc, si vous voulez suspendre, le temps qu'on rédige l'amendement correctement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

> (Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va reprendre. Alors, merci.

Nous en sommes au sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Donc, une courte explication, puis je vais passer la parole à votre collègue juste à côté, en tout temps, en intervenant avec la ministre.

Mme Thériault : <A bsolument, Mme la Présidente. Vous allez finir par vous habituer...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous en sommes au sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Donc, une courte explication, puis je vais passer la parole à votre collègue juste à côté, en tout temps, en intervenant avec la ministre.

Mme Thériault : >Absolument, Mme la Présidente. Vous allez finir par vous habituer à Anjou—Louis-Riel. Vous savez qu'auparavant c'était Anjou, mais lorsqu'on a redécoupé le comté, il y avait toute une portion de Montréal, qui s'appelle Anjou—Louis-Riel, qui est dans mon comté, et malheureusement, le taux de participation était 5 % plus bas que du secteur Anjou parce que les gens, pour eux, Anjou, c'est municipal. Donc, le vote était moins élevé, et c'est là que j'ai demandé à ajouter Louis-Riel, qui est l'appellation de la portion du comté montréalais que j'ai, qui est sur l'île.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, c'est pour ça qu'on... c'est d'Anjou—Louis-Riel.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Puisque c'est ma première soirée, je suis sûre que vous allez m'excuser un peu, mais, quand je vous regarde, ce n'est pas le nom de votre comté qui émerge dans ma tête. Donc, il faut toujours que je sois prudente pour ne pas la nommer par son nom, parce que c'est toujours la complexité quand on se connaît depuis longtemps, hein? Ce n'est pas le comté, c'est le nom de la personne. Donc, Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, j'ai exactement le même problème de vous appeler Mme la Présidente parce qu'en principe je vous appelle par votre prénom. Depuis le temps qu'on siège ensemble... Bon, on fait dans la formalité en commission, donc on va essayer de s'y habituer, Mme la Présidente.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, le sous-amendement, je pense que c'est assez facile. J'ai exposé clairement aussi la différente vision qui est là. À mon avis, Mme la Présidente, lorsqu'on ajoute, après «ou son niveau de maîtrise de la langue», si on ajoute les mots «parlée et écrite», ça vient encadrer clairement et englober clairement la situation qui avait été portée à l'attention de la ministre et pour laquelle elle a déposé son amendement, par mon collègue le député de Viau, et ça vient également englober la figure de style que j'ai démontrée par rapport aux personnes qui sont analphabètes, Mme la Présidente.

Donc, évidemment, on comprend tous que non seulement au tribunal du logement, mais dans tous les autres tribunaux, Mme la Présidente, lorsqu'une personne est analphabète, ce n'est pas toujours évident. Il y a un niveau de stress, il y a une complexité, il y a une relation avec l'autorité, avec ce que beaucoup de gens appelleraient les avocasseries ou les avocailleries, appelez ça comme vous voulez. On est quand même devant un tribunal, Mme la Présidente, et c'est évident que, pour les gens, bien, l'augmentation du niveau de stress peut venir faire la différence.

J'ai dit aussi, en tout début, que je ne remettais pas en cause la latitude qu'on donne aux régisseurs présentement ou aux futurs membres du tribunal, Mme la Présidente. Par contre, lorsqu'on prend la peine d'ajouter le niveau de maîtrise de la langue, bien, c'est parce qu'on reconnaît qu'il y a une problématique pour les personnes dont le français n'est pas leur langue maternelle.

Et plus on pourra... Puis mon but, ce n'est pas d'ajouter 12 conditions et 12 suites au «notamment», là. Je comprends que le «notamment» laisse une porte ouverte, mais, dans mon esprit, il est très clair qu'à partir du moment où on peut ajouter «parlée et écrite», à ce moment-là, on vient inclure les personnes qui ont de la misère à écrire le français et à le lire, parce qu'on peut bien le parler, Mme la Présidente, mais on peut ne pas le lire et l'écrire.

Donc, de la manière dont c'est formulé là, ça permet juste de venir bonifier un petit peu la contribution de la ministre aux gens qui vivent un problème de compréhension de langue. Bien là, on ajoute les problèmes d'analphabétisation en plus dans la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais passer tout de suite la parole au député de Viau puis, après ça, je vais interpeler la ministre, si elle veut répondre à la question.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je commencerai par remercier ma collègue pour ce sous-amendement. Je crois que... très, très, très pertinent, très, très pertinent.

Vous savez, Mme la Présidente, à chaque 8 septembre, on commémore la Journée internationale de l'alphabétisation, et cette journée-là est l'occasion pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois de prendre... se conscientiser par rapport à ce phénomène qui touche notre société mais de manière tellement insidieuse et silencieuse.

• (20 h 20) •

On a presque, presque tous, je parierais peut-être, autour de cette table, déjà été aux prises avec une personne qui nous disait : Écoutez, je n'ai pas mes lunettes. Je n'ai pas mes lunettes, c'est une réplique qu'on connaît tous pour... quand quelqu'un aux prises avec <l'analphabétisme...

M. Benjamin : On a presque, presque tous, je parierais peut-être, autour de cette table, déjà été aux prises avec une personne qui nous dit : Écoutez, je n'ai pas mes lunettes. Je n'ai pas mes lunettes, c'est une réplique qu'on connaît tous pour... quand quelqu'un aux prises avec >l'analphabétisme, donc, nous signifie qu'il ou qu'elle n'est pas en état de pouvoir lire un document, apprécier le contenu du document. Et aujourd'hui, je crois que le sous-amendement qui est devant nous est... va dans, non seulement, dans le prolongement de ce que, je crois, veut faire Mme la ministre, c'est-à-dire s'assurer de l'équité en matière... d'équité en matière d'accès à la justice, mais aussi ça nous permet de rejoindre les personnes pour qui... Souvent, ces personnes-là sont souvent laissées à eux-mêmes parce que premièrement, rappelons-le, souvent, les personnes qui sont analphabètes ou qui sont des analphabètes fonctionnels, ce n'est pas des gens qui se promènent avec une pancarte pour dire : Je suis analphabète. Ce sont des personnes qui vivent tout ça à couvert.

Et l'autre chose aussi, quand ces personnes-là ne sont pas dans des agglomérations urbaines où ils ont accès, par exemple, à des associations de locataires, à des groupes communautaires, c'est parfois des personnes qui peuvent être dans différentes régions du Québec, qui vivent de manière très isolée et qui n'ont pas toujours nécessairement un accompagnement. Donc, d'où l'importance, je crois, que, dans le cadre de ce projet de loi là, que ce sous-amendement-là, justement, vienne dire à ces personnes-là : Nous avons pensé à vous. Ce n'est pas peu. Ce n'est pas peu. Je rappelle les chiffres qu'a présentés tout à l'heure ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, donc, c'est un cinquième, un cinquième des Québécois. Donc... et je crois que nous avons cette responsabilité-là, et d'autant plus que le sous-amendement qui est devant nous permet, justement, de toucher cette subtilité, c'est-à-dire qu'à prime abord, si on y allait avec l'adoption du simple amendement... lorsqu'elle a amené le sous-amendement, qu'on mesure, justement, l'importance, justement, de parler des personnes, des analphabètes fonctionnels.

Il y a des groupes... je pense à plusieurs groupes québécois, je pense entre autres au regroupement des organismes, des groupes populaires en alphabétisation, je pense entre autres à l'institut canadien d'études... d'éducation des adultes. Ce sont des groupes qui n'ont pas arrêté de nous sensibiliser, au cours des dernières années, sur l'importance que, comme société, que collectivement, que nous ayons... que nous devions faire davantage pour ces personnes-là, ces personnes dites analphabètes fonctionnelles.

Et là je crois que c'est une occasion... c'est une opportunité. Je dirais même, c'est une opportunité, Mme la Présidente, que nous avons, en adoptant ce sous-amendement, de dire que oui, la loi... que ce règlement-là, c'est non seulement pour le... que ça va toucher... on va pouvoir parler des personnes qui ne parlent ni français ni anglais, mais aussi les personnes qui n'ont pas cette maîtrise de la langue française parlée et écrite. Parce que ce qui peut arriver, dans le cas des personnes... Quand on parle d'analphabètes fonctionnels, donc, il m'est déjà arrivé, déjà, de par mes implications antérieures, de rencontrer des personnes qui parlent couramment français, mais ce sont des personnes qui ont de sérieux handicaps quand vient le temps pour eux de comprendre un document, un ou deux paragraphes, et ils ne peuvent tout simplement... ces gens-là ne peuvent pas le comprendre parce que, justement, c'est ça être un analphabète fonctionnel.

Donc, l'analphabétisme, la barrière de la langue, ce n'est pas seulement une langue que vous ne parlez pas du tout, mais c'est aussi, aussi et surtout, tenant compte des statistiques que nous a présentées ma collègue, c'est aussi et surtout une personne qui ne parle pas... qui parle la langue, mais qui ne l'écrit pas aussi. Donc, voilà. Donc, j'espère que ce sous-amendement sera retenu par l'ensemble de mes collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais y aller quand même rapidement parce que c'est très simple à comprendre. Si on accepte un amendement comme ça, langue parlée ou écrite, on pourrait dire également : Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, son état de santé physique, sont état de santé morale, son état de santé mentale. C'est dans ce sens-là que l'amendement pourrait être changé également.

Alors, si vous voulez qu'on épuise le temps, on peut le faire, mais vous comprendrez que notre projet de loi est tellement important.... je crois qu'on était tellement sur une belle lancée, et personnellement, moi... vous savez très bien qu'à la Régie du logement le juge a un devoir d'assistance. <Alors, évidemment, le juge, s'il a son devoir d'assistance, doit prévoir si la personne doit être accompagnée et s'il y a un problème de langue parlée...

Mme Laforest : ...je crois qu'on était tellement sur une belle lancée, et personnellement, moi... vous savez très bien qu'à la Régie du logement le juge a un devoir d'assistance. >Alors, évidemment, le juge, s'il a son devoir d'assistance, doit prévoir si la personne doit être accompagnée et s'il y a un problème de langue parlée, de langue écrite.

Alors, moi, je prétends vraiment que... et je souhaite beaucoup, je le dis, vous le savez très bien que mon projet de loi, c'est vraiment pour les copropriétés, les locataires, la Régie du bâtiment. Il y a un omnibus aux Affaires municipales. Je crois, j'aimerais vraiment ça puis je fais la demande de continuer dans la même veine où on a terminé, parce qu'on revient... Vous aviez fait une demande d'amendement, on dépose votre demande d'amendement. On essaie d'y aller succinctement, si je peux dire, parce qu'en fait, ce que vous demandez, ce ne sont que des exemples. Et c'est certain qu'on peut passer la soirée sur ça, si vous voulez, mais avertissez-nous. On va passer la soirée sur cette demande-là ou cet article-là. Mais je crois, quand on dit que... Et quand on dit que le mot «notamment», ça inclut énormément de possibilités, le mot «notamment» est dans l'article 74.1. On indique le mot «notamment» puis ensuite on dit «pour toute cause jugée suffisante».

Alors, moi, je regarde même l'article 63 de la Régie du logement. Si on lit l'article 63, c'est écrit : «Le régisseur apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et en assurer la sanction.» Alors, je crois qu'on a tout dans cet article-là pour pouvoir l'adopter. Mais je comprends très, très bien, si vous ne voulez pas l'adopter, on va continuer à discuter, mais, pour moi, j'ai vraiment fait le tour de l'article de loi.        Puis je pense toujours, honnêtement, puis je suis assez transparente puis assez honnête pour dire qu'à chaque fois que je viens ici, en commission, je pense aux locataires, aux propriétaires, je pense aux Affaires municipales puis je me dis : Ensemble, on doit faire avancer ce projet de loi là qui est vraiment essentiel.

Alors, pour moi, l'article 90 est complet, puis je n'ai pas d'autre commentaire à dire, mais je suis totalement ouverte. Si vous voulez qu'on continue à jaser, on va continuer à jaser sans problème. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je vous lève un petit drapeau jaune. Quand vous vous penchez, le micro ne vous suit pas. Donc, quand vous êtes penchée pour lire le document, soyez juste un peu vigilante pour être sûre qu'on vous entende bien.

Mme Laforest : Aucun problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Au niveau de la régie, on cherchait un peu votre voix, un petit peu.

Mme Laforest : O.K., merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça me fait plaisir. Des commentaires de ce côté-ci? Le député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, bien, merci, Mme la Présidente. Donc, je tiens tout de suite à vous rassurer, Mme la ministre, si besoin est, donc, que l'objectif que nous poursuivons, ce n'est pas de faire la nomenclature de tous les handicaps, de toutes les barrières. Mais, par contre, je crois qu'il est de notre responsabilité de faire en sorte, de nous assurer que cette loi-là puisse couvrir, donc, un maximum de personnes. Et je crois que, donc... Et les chiffres sont là, année après année, lorsqu'on parle de l'analphabétisme. Donc, année après année, les chiffres que je vois, donc... et ces chiffres-là ne sont pas à la baisse. C'est un Québécois sur cinq, et je crois que... Et le sous-amendement qui est apporté, ce n'est pas un sous-amendement où on veut parler de l'état mental, de conditions morales. On parle de facteurs, donc, qui touchent des personnes, et ce n'est pas un facteur, souvent, pour lequel ces personnes-là... Souvent, elles-mêmes, ces personnes-là s'autodéclarent. Vous comprenez? Donc, alors... Et quand on parle d'accès à la justice, c'est majeur.

Je ne pense pas qu'on a intérêt, ni vous, ni moi, ni nous à faire éterniser la chose. Mais, par contre, c'est de notre devoir, c'est de notre responsabilité, donc, de nous assurer aussi, donc, qu'un projet de loi comme celui-là, donc, qui touche un enjeu aussi fondamental que le droit au logement, donc que ce projet de loi là, donc, puisse couvrir ce facteur-là, ce groupe de personnes. Ne pas le faire, je crois, ne pas le relater ici, ne pas en débattre n'est pas une option pour nous. Je pense qu'il faut en débattre. C'est très important. Nous sommes encore au mois de septembre. C'était le 8 septembre, la Journée de l'alphabétisation. Donc, nous sommes encore dans le mois de l'alphabétisation, et c'est un enjeu qui ne périra pas avec la fin de ce mois.

Donc, il y aura encore, à la fin de cette année, encore un cinquième des Québécoises et des Québécois qui sont des personnes analphabètes et pour lesquelles, ces personnes-là... Je crois qu'un projet de loi comme ça, si on ajoute tout simplement «langue parlée et écrite», ça n'enlève... au contraire, je pense que ça renforce.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : <Merci, M. le député de Viau. Je vais juste nous lever... nous signaler que ça va bien...

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<17909 M. Benjamin : ...et pour lesquels, ces personnes-là, je crois qu'un projet de loi comme ça, si on ajoute tout simplement «langue parlée et écrite», ça enlève... au contraire, je pense que ça renforce.

La Présidente (Mme Charbonneau) : >Merci, M. le député de Viau. Je vais juste nous lever... nous signaler que ça va bien, la ministre le dit bien, les discussions vont bien. On va garder le principe comme celui-là puisque ça roule bien, mais, si le ton change, je vais commencer à appliquer un petit peu plus avec rigueur le fait qu'on s'adresse à la présidence et qu'on attend son droit de parole. Merci, M. le député. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, en tout cas, en ce qui me concerne, loin de moi l'idée de vouloir étirer indument le débat, gagner du temps, etc., mais il m'apparait que c'est un sujet intéressant, c'est un sujet essentiel même pour notre société. Les collègues l'ont mentionné, 20 % de la population est faiblement alphabétisée.

Moi, je voudrais juste signaler que je suis aussi très sensible à cette question-là. Ayant moi-même été, pendant plusieurs années, président d'un conseil d'administration d'un organisme en alphabétisation, donc c'est une cause que je porte. Et je considère qu'effectivement l'amendement proposé par notre collègue d'Anjou—Louis-Riel apporte une... je ne veux pas répéter ce que mon collègue de Viau a dit, là, mais apporte une nuance intéressante. Donc, ce n'est pas seulement la personne issue de l'immigration qui ne parle pas le français, mais ça apporte... de personnes qui n'ont pas la maîtrise de la langue tout court.

J'aimerais rappeler également qu'en général, il y a toujours des exceptions, mais en général, les personnes faiblement alphabétisées vivent des situations de pauvreté, et, par conséquent, on peut en déduire que pour la plupart, c'est des locataires, et, étant des locataires, sont... bien, en tout cas une proportion ont des fortes chances d'avoir à faire avec la Régie du logement. Et, dans ce sens-là, moi, j'aimerais appuyer l'amendement en disant que ça apporte une nuance importante. Ça affecte un grand nombre de personnes et ça prend en considération une problématique à laquelle il faut s'adresser dans nos lois, dans nos institutions, dans notre pratique quotidienne, ne serait-ce que cela. Donc, voilà, j'appuie cet amendement-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais aller à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Ça vous va, Mme la ministre? Parfait. Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, les lois sont écrites par les législateurs. Les balises sont posées clairement par nous. Pourquoi ne pas mettre une balise supplémentaire pour éviter, justement, qu'on interprète quelque chose qui aujourd'hui semble très clair? Vous savez, Mme la Présidente, souvent, on se dit : Ah! c'est inspiré du 401, l'ancien projet de loi qui avait été déposé, évidemment, qui faisait référence. Ce n'est pas parce que c'est dans le 401 que c'est nécessairement meilleur. Des fois, il y a des choses qui ne sont pas là, qu'on se rend compte, lors de la discussion, comme ce soir.

Honnêtement, Mme la Présidente, là, ce n'était pas planifié. Je vous le dis, là, ce n'était vraiment pas planifié. Parce que je ne me souvenais même pas qu'on était resté sur la discussion de mon collègue le député de Viau, qui parlait des allophones de son comté, puis qui avaient besoin d'un interprète, puis c'est là que je me suis rappelé, c'est vrai, souvent, c'est les enfants qui vont venir faire les interprètes. Puis là ça m'a comme ramenée dans la discussion qu'on a eue voilà trois semaines, mais ça soulève également une problématique qui est réelle à Montréal, Mme la Présidente.

Puis moi, je suis une députée terrain, beaucoup terrain. J'ai un organisme, à Anjou, qui s'appelle le SAC Anjou qui fait les Ateliers mot à mot. Ce sont des ateliers d'alphabétisation pour les personnes qui ne savent pas lire. À toutes les années, il y a une remise de diplômes, Mme la Présidente. Toutes les années, sans exception, puis c'est fait à la bibliothèque Jean-Corbeil en plus de ça, à Anjou. Mme la Présidente, les gens sont tellement fiers d'être capables de dire : Je sais lire maintenant. C'est des personnes qui... ça leur a pris tout leur courage pour aller s'inscrire à des ateliers d'alphabétisation, qui souvent le monde dans leur entourage ne savent même pas qu'ils ne savent pas lire, encore moins écrire, à part signer leur nom, oui ou non.

Puis la discussion est tout simplement là, Mme la Présidente. À partir du moment où on est conscient qu'il y a une problématique qui est réelle... Ça n'enlève à rien l'amendement de la ministre. J'ai salué son ouverture, je suis en accord avec ce qu'elle fait. Je l'ai remerciée pour l'amendement qu'elle a déposé. Ça a ouvert une autre question sur le principe de dire qu'il y a des personnes qui sont analphabètes fonctionnelles. 800 000 adultes, Mme la Présidente, 800 000 adultes étaient analphabètes. <C'est sur le site de la fondation.

Mme Thériault : ...l'amendement qu'elle a déposé. Ça a ouvert une autre question sur le principe de dire qu'il y a des personnes qui sont analphabètes fonctionnelles. 800 000 adultes, Mme la Présidente, 800 000 adultes étaient analphabètes. >C'est sur le site de la fondation. Une personne sur deux, à partir du moment où tu es dans une situation stressante, pas de l'usuel, je lis mon journal tranquillement en prenant mon café... Ça, c'est plus facile de décoder... c'est facile de décoder les mots. Ils vont décoder, ils sont capables de comprendre. On est au tribunal, devant un tribunal administratif où n'importe qui, le commun des mortels...

Mme la Présidente, j'ai reçu une assignation à comparaître dernièrement. Voulez-vous que je vous parle de ma courbe de stress, hein? Honnêtement, Mme la Présidente, là, bien voyons donc, qu'est-ce que j'ai fait, qu'est-ce que je n'ai pas fait? Je peux-tu vous dire que le hamster, il a fonctionné, Mme la Présidente? Je n'avais rien à me reprocher. Soyez sans crainte, Mme la Présidente, je mène une bonne vie, mais je sais lire, je sais écrire. Des fois, il y a des gens qui n'aiment pas toujours mes expressions, Mme la Présidente, mais c'est correct, ça fait partie du personnage. Je sais qu'il y a une dictée aussi qui porte mon nom à une émission radio. Les gens peuvent aussi bien rire, mais je suis...

Honnêtement, Mme la Présidente, l'analphabétisation est une réalité, et je trouve ça un peu ironique de voir que ce soir, c'est moi qui défends le droit des personnes analphabètes à avoir de l'assistance à la Régie du logement, au Tribunal du logement. C'est une demande qui est simple. On a dit oui pour les personnes qui sont allophones. Pourquoi ne pas dire oui aux personnes qui sont analphabètes, Mme la Présidente? 800 000 Québécois âgés de 16 à 65 ans. Il y en a peut-être plus en haut de 65 ans, Mme la Présidente. Vous avez été ministre responsable des Aînés, vous, vous le savez aussi. Mon comté, sur l'île de Montréal, c'est le comté sur l'île où on a le plus d'aînés. Je peux vous dire qu'il y en a une maudite gang qui ne savent pas lire, Mme la Présidente, puis que, quand je m'assois avec les gens, souvent, c'est moi qui vais faire la lecture. Je ne prends même pas la chance de leur demander : Avez-vous vu si c'est beau, ce qui est écrit? Je ne fais pas ça, Mme la Présidente, jamais. Mais je sais aussi que l'analphabétisation, c'est une réalité, malheureusement.

On a vu un reportage cette semaine, Mme la Présidente, la semaine passée, à J.E., qui parlait des gens qui sont aux prises dans les sectes puis des femmes qui n'ont pas été scolarisées, qui sont mariées à 16 ans puis qui n'ont rien appris à l'école parce qu'elles n'ont pas été à l'école. Pensez-vous vraiment, vous, qu'une personne qui est analphabète, qui sort d'une secte et qui a des enfants, qui doit se ramasser devant la Régie du logement, avec tout l'historique, pensez-vous vraiment que cette personne-là va arriver puis elle va dire : Je ne sais pas lire puis je ne sais pas écrire, pouvez-vous m'aider? Pas personne qui veut se justifier qu'il ne sait pas lire ou qu'il ne sait pas écrire, Mme la Présidente. Comment le juge va pouvoir décider ou déceler? Ça ne se décèle pas. Je m'excuse, mais on ne peut pas déceler ça. Les gens sont quand même un petit peu orgueilleux. On ne veut toujours bien pas être à... déjà qu'on est devant un tribunal, Mme la Présidente. La courbe de stress, elle est au maximum pour une personne qui n'est pas favorisée dans la vie.

Mme la Présidente, c'est la première fois qu'on rouvre la loi qui fait la Régie du logement. C'est la première fois qu'on permet de l'assistance aux personnes les plus démunies puis on refuse un simple amendement, qui n'enlève absolument rien... Je vous dis, Mme la Présidente, là, ça n'enlève absolument rien à l'amendement que la ministre a déposé. On vient juste bonifier. C'est notre rôle de législateurs de faire ça. La ministre a bonifié, suite à l'argumentaire, pour les personnes qui n'ont pas le français comme langue maternelle. Je pense que l'argumentaire, pour les personnes qui ne savent pas lire puis qui ne savent pas écrire, Mme la Présidente, là, il tient la route.

Je ne viens pas ajouter plus, santé mentale, santé ci, santé ça, si ça paraît, là, pas parce que... Écoutez, là, je ne m'enfarge pas ici, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, Mme la Présidente, là, pas du tout, pas du tout. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, il n'y en a pas d'ailleurs. Je vous ai vue regarder à terre, Mme la Présidente. Il n'y en a pas. Je ne suis pas ici pour gagner du temps, Mme la Présidente, non plus, du tout, du tout, du tout. La seule chose que je sais, Mme la Présidente, c'est que quand on est assis ici, puis qu'on regarde une loi, puis qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas correct...

• (20 h 40) •

La ministre a démontré de l'ouverture pour dire oui à l'amendement du député de Viau. Ce n'est pas une question... <Je suis convaincue qu'elle m'aime autant qu'elle aime le député de Viau. Compétence pour compétence, on est tous les deux des très bons députés...

Mme Thériault : ...quand on est assis ici, puis qu'on regarde une loi, puis qu'on se rend compte qu'il y a quelque chose de pas correct...

La ministre a démontré de l'ouverture pour dire oui à l'amendement du député de Viau. Ce n'est pas une question... >Je suis convaincue qu'elle m'aime autant qu'elle aime le député de Viau. Compétence pour compétence, on est tous les deux des très bons députés, sa population l'a prouvé, puis la mienne aussi, Mme la Présidente. Je pense qu'on est des bons députés puis on fait une bonne équipe. Mais savez-vous quoi? Moi, l'équipe, là, elle n'est pas ici. L'équipe, là, quand on fait une loi, là, elle est toute ici avec les députés du gouvernement, puis avec la ministre, puis les légistes qui sont aux côtés de la ministre, puis le président de la Régie du logement, puis vous, Mme la Présidente, puis tous ceux qui suivent les travaux de la commission. L'équipe, elle est ici, l'équipe, puis on est en train de faire une loi pour qu'elle soit bonne, Mme la Présidente, puis pour qu'on puisse aller...

On parle d'assistance. Wow! C'est formidable, Mme la Présidente. Puis ce n'était pas ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 401, hein? Nous, on voulait créer une section spéciale. On a décidé que ce n'était pas ça qu'on faisait. C'est un choix politique, pas de problème, ça me va, Mme la Présidente. Vous ne m'avez pas entendue dire que ça aurait été mieux de créer une section, Mme la Présidente. Je ne suis même pas là-dessus, pas du tout. C'est vrai qu'il y a du monde qui ne parle pas le français parce que leur langue maternelle, ce n'est pas le français. Mais c'est aussi vrai qu'il y a du monde qui parle français, qui ne sont pas capables de le lire, qui ne sont pas capables de l'écrire, puis qui sont dans une situation hyper stressante devant un tribunal, puis qui auraient drôlement besoin d'avoir de l'assistance.

Puis ce que je ne veux pas faire, Mme la Présidente, ce que je ne veux surtout pas faire, c'est laisser à la discrétion d'une personne le droit de juger si cette personne-là a besoin ou non d'assistance, particulièrement quand on est analphabète. Parce que ça prend beaucoup d'humilité pour retourner sur les bancs d'école, ça prend beaucoup d'humilité pour dire à quelqu'un : J'ai besoin que tu viennes m'aider dans ces situations-là, Mme la Présidente. Puis là je pense à tous ceux, dans mon comté, qui sont dans les Ateliers mot à mot. Je leur lève mon chapeau, Mme la Présidente. Puis ne pensez pas que je suis fatiguée, du tout. Je sais que ce que fais, c'est la bonne chose à faire. La ministre est capable de dire oui à l'amendement, Mme la Présidente. Ça ne change absolument rien à l'amendement. On vient juste mettre la ceinture et les bretelles puis on va pouvoir dire ensemble aux gens qui ont un problème d'alphabétisation : On est là pour vous aussi parce qu'on vous a entendus, Mme la Présidente. C'est tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je vais de votre côté. Ça va?

Mme Laforest : Ça va, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par la députée... d'Anjou—Louis-Riel? Ça va rentrer.

M. Benjamin : Mme la Présidente, écoutez...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Je vais tenter encore une dernière fois de sensibiliser, donc, Mme la ministre, donc, et les collègues, donc, sur cet enjeu-là, sur l'importance de cet enjeu.

Je vais commencer par... c'est quelque chose que je fais rarement, mais je pense que, dans ce cas-ci, il est important, je pense, que je le fasse, de rappeler, dans... ce que je suis en train de défendre ici, à travers ce sous-amendement-là, c'est une réalité que je connais très bien dans la circonscription. C'est une réalité pour laquelle aussi, au cours des dernières années, j'ai travaillé aussi, puisque, pour moi, c'est un enjeu véritable de... Vous savez, quand on parle des enjeux de citoyenneté, c'est un enjeu de citoyenneté, le fait pour quelqu'un de ne pas pouvoir exercer sa citoyenneté parce que cette personne-là connaît des obstacles. Et un des plus grands obstacles que quelqu'un puisse connaître dans une société développée, moderne, c'est le fait, pour cette personne-là, de ne pas pouvoir avoir accès à ses droits, de jouir pleinement de ses droits à cause des barrières de langue écrite en particulier.

J'ai côtoyé de très près, de très près, Mme la Présidente, l'analphabétisme. Dans ma famille, j'ai côtoyé l'analphabétisme et je connais de manière presque intime l'impact de l'analphabétisme sur les personnes qui le sont, qui le vivent, ce que ça a comme impact sur leur vie personnelle, et pas seulement au niveau économique, au niveau social, au niveau des relations interpersonnelles. Et moi, en arrivant ici, ce que je tente de faire, ce que je crois, parce que je suis un idéaliste après tout, c'est de dire qu'ensemble nous pouvons. Et le «nous», comme l'a rappelé ma <collègue...

M. Benjamin : ...en arrivant ici, ce que je tente de faire, ce que je crois, parce que je suis un idéaliste, après tout, c'est de dire qu'ensemble nous pouvons. Et le «nous», comme l'a rappelé ma >collègue d'Anjou—Louis-Riel, c'est un «nous» qui inclut tous les collègues ici présents, que nous pouvons... nous pouvons donner espoir à des personnes qui, parfois, ne sentent même pas le besoin de pouvoir... n'auraient même pas le courage de pouvoir exprimer leurs difficultés.

Je pense que c'est notre responsabilité. C'est notre responsabilité à nous tous de poser des gestes, de poser ce geste, donc, pour dire qu'aujourd'hui sur ce 1/5 de Québécois, un Québécois sur cinq qui, aujourd'hui encore, connaissent des difficultés quand vient le temps pour eux de pouvoir lire un document, de comprendre le document, que ces personnes-là, nous avons pensé à eux dans la production de ce projet de loi. Ne pas le faire, je pense que ce n'est pas la bonne chose et je suis sûr que nous sommes tous là pour les bonnes raisons, c'est-à-dire pour travailler pour tout le monde.

Moi, j'essaie de voir qu'est-ce que ça enlève. J'essaie de voir qu'est-ce que ça enlève à l'amendement qui est sur la table. Au contraire, je pense que ce sous-amendement, au contraire, bonifie, améliore l'amendement. Ça nous permet de parler, de parler à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, qui pourraient, qui seraient susceptibles d'avoir des handicaps par rapport à l'accès en raison de la langue. Et ça, c'est une opportunité, je crois.

Mme la ministre a parlé tout à l'heure de... a fait la nomenclature des différents obstacles, handicaps. C'est sûr que, bien, écoutez, il peut y avoir toutes sortes de handicaps, mais cependant, ce qui nous intéresse ici, c'est quelque chose de très particulier, de très précis. Et aujourd'hui, je crois que nous avons... Je revois encore les gens dans certaines régions. Vous savez, Mme la Présidente, donc, comme ancien président du conseil municipal de Montréal, quand je suis arrivé à la présidence du conseil municipal de Montréal, donc, au niveau de notre plan d'action, le plan d'action que j'ai déposé au conseil municipal, du bureau de la présidence, un des trois axes... il y avait trois axes. Un des trois axes de ce plan d'action là pour les Montréalaises et les Montréalais, c'était justement les personnes faiblement scolarisées, les personnes analphabètes, parce que je sais qu'il y a un véritable enjeu de citoyenneté pour ces personnes-là.

Quand des personnes, à cause des barrières de la langue parlée et écrite, ne peuvent pas jouir, ne peuvent pas participer pleinement, ne peuvent pas exercer leurs droits, ne peuvent pas avoir accès, un accès plein et entier à la justice, alors je crois que... qui est le mieux placé, qui sont les mieux placés que les législateurs pour pouvoir y répondre, apporter des éléments de réponse? Remettre ces personnes-là, sur une base d'interprétation, à la justice, moi, je trouve que c'est trop facile. C'est un exutoire trop facile. C'est de ne pas assumer notre responsabilité comme législateur que de dire qu'il y a des juges à la Régie du logement qui vont s'occuper... qui vont déceler si ces personnes-là ont besoin d'eux, pendant que nous, comme législateur, nous qui avons la possibilité tout de suite, dès maintenant, de prévoir que ces personnes-là ont besoin d'avoir... nous nous retirons, nous nous... Pourquoi devons-nous nous retirer pour ces personnes-là, 1/5 des Québécois? Et ce chiffre-là, depuis le temps que l'Institut canadien d'éducation des adultes, que la Fondation pour l'alphabétisation donnent des chiffres, ces chiffres-là n'ont pas changé depuis les 20 dernières années, Mme la Présidente.

• (20 h 50) •

Donc, moi, je pense que... Je fais un appel à ce que nous puissions, ensemble, nous ressaisir sur cet enjeu-là et adopter ce sous-amendement, qui ne trahit, qui ne change absolument en rien, je le rappelle, l'amendement apporté par la ministre, qui est d'ailleurs un très bon amendement, il va sans dire, apporté par la ministre. <Mais nous avons...

M. Benjamin : ... nous puissions, ensemble, nous ressaisir sur cet enjeu-là et adopter ce sous-amendement, qui ne trahit, qui ne change absolument en rien, je le rappelle, l'amendement apporté par la ministre, qui est d'ailleurs un très bon amendement, il va sans dire, apporté par la ministre. >Mais nous avons l'opportunité... C'est ce travail-là que nous faisons lors des études détaillées. C'est de voir, bien, est-ce qu'il y a lieu de... est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apporter pour améliorer, pour bonifier. C'est ce que nous faisons, et ce sous-amendement, Mme la Présidente, justement, va en droite ligne au travail des parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent parler au sujet du sous-amendement? Mme la députée.

Mme Thériault : Bien, je vais tenter, encore une fois, Mme la Présidente. Dans les mémoires que les gens nous ont soumis, carrément, les mémoires... Le Barreau, dans son mémoire, et vous avez fait des modifications suite aux recommandations du Barreau, de toute façon, le Barreau du Québec demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement. Le Barreau du Québec demande également que l'assistance devant le tribunal soit faite à titre gratuit. Je ne suis pas sur la gratuité, je suis sur la balise.

Mme la Présidente, la CORPIQ, dans son mémoire également : L'article 90 du projet de loi n° 16 prévoit permettre à une personne dont l'âge ou l'état de santé requiert qu'elle soit assistée par un tiers de confiance lors de l'audition... La CORPIQ est d'accord avec le principe de cette mesure. Cependant, il existe un risque réel qu'en l'absence de critères prévus par la loi, les professionnels rémunérés puissent intervenir, y compris dans des cas qui, dans l'état actuel des choses, pourraient constituer une pratique illégale de la profession d'avocat.

En outre, l'expérience démontre qu'une imprécision de cette nature ouvrirait la porte à toutes sortes d'interprétations de la part des régisseurs qui traceront alors des courants jurisprudentiels contradictoires, encore une fois. Donc, le gouvernement doit préciser son intention.

Mme la Présidente, vous savez, moi, je pense que... qu'on puisse accompagner les gens en situation de vulnérabilité, c'est parfait. C'est louable, c'est souhaitable. Pour la première fois, on a un tribunal quelque part où on peut accompagner quelqu'un comme ça. Bravo! Félicitations! Ce n'était pas dans le 401. Les gens le disent, même dans les mémoires, puis je le dis, Mme la Présidente, c'est juste la preuve que toutes les lois sont perfectibles. On est là, on est en train de l'écrire, la loi.

Est-ce qu'on peut définir ensemble les balises? Est-ce qu'on peut, au nom des personnes les plus démunies et les plus vulnérables de la société, en l'occurrence ceux qui ne savent pas lire, qui ne savent pas écrire, avoir une petite pensée pour eux puis dire oui à cet amendement-là qui va les inclure? La ministre a dit oui à la réalité des personnes dont le français n'est pas leur langue maternelle. Elle avait tout à fait raison de le faire, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ce côté-ci, on est des députés qui vivons en ville, Mme la Présidente. On est confrontés, à tous les jours, de compter des activités qu'on fait dans nos coins, avec des personnes qui ne savent pas lire, puis qui ne savent pas écrire, puis qui ne le crieront pas sur tous les toits, Mme la Présidente.

Mon collègue a fait état des membres de sa famille près de lui, qui a été confronté. On a tous des histoires qu'on pourrait conter comme ça aussi, Mme la Présidente, là. Ma mère, ils sont 18 enfants. Je peux-tu vous dire qu'il y a juste les deux derniers qui ont été à l'université, puis que les premières, eux autres, ils ont changé des couches en masse, hein, puis qu'ils n'ont pas des gros diplômes, là. Ils n'ont même pas de fin de primaire, Mme la Présidente. À 18 enfants, c'était ça, la réalité de l'époque. Mes tantes sont vivantes, hein? Sur 18 enfants, il en reste 15 puis il y en a une qui approche le 90. Bien, moi, je peux vous dire que ma tante, là, tous ses enfants sont éduqués, mais elle a compensé le fait qu'elle, elle n'a pas pu être éduquée. Puis quand elle s'est mariée, il y avait encore d'autres bébés qui arrivaient parce que c'est la plus vieille de la famille.

Mme la Présidente, je pense que c'est normal de penser qu'il y a des personnes qui sont analphabètes. C'est des gens qui sont en situation de vulnérabilité. Donc, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus, Mme la Présidente, y compris les arguments du Barreau puis de la CORPIQ, qui disent qu'il faut baliser pour ne pas tracer des courants jurisprudentiels différents. C'est nous autres, les législateurs. C'est nous autres. C'est à nous de mettre la bonne balise. Je ne demande pas de commencer à énumérer toutes les sortes de maladies. Je pense qu'on peut faire confiance au régisseur pour ça, là, pas de problème. Mais l'analphabétisation, malheureusement, ce n'est pas une maladie, Mme la Présidente, puis ce n'est pas un handicap non plus, mais ça empêche le monde d'avancer dans la vie, mais ça va empêcher surtout les gens de clamer des droits sur la place publique. Puis de demander les services qui vont avec, bien, <c'est associé beaucoup à la...

Mme Thériault : ...peut faire confiance au régisseur pour ça, là, pas de problème. Mais l'analphabétisation, malheureusement, ce n'est pas une maladie, Mme la Présidente, puis ce n'est pas un handicap non plus, mais ça empêche le monde d'avancer dans la vie, mais ça va empêcher surtout les gens de clamer des droits sur la place publique. Puis de demander les services qui vont avec, bien, >c'est associé beaucoup à la honte de ne pas être éduqué. Puis malheureusement, bien, il y en a. Moi, je pense que c'est des personnes qui sont en situation de vulnérabilité, puis ce que le sous-amendement à l'amendement de la ministre vise, c'est aider les personnes les plus vulnérables de notre société, Mme la Présidente. On fait les lois, je pense, c'est correct, je pense qu'on est à la bonne place, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme Thériault : Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Laforest : Moi, j'aimerais juste partager un point.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Juste vous dire, je suis très sensible, je suis... Je vous entends, j'entends votre sensibilité, j'entends vraiment vos préoccupations. Ne soyez pas inquiète, je suis, de toute manière, la personne la plus aidante, si je peux dire, dans... c'est ma préoccupation d'aider les gens et il y a un accompagnement qui est possible. L'article de loi que vous avez demandé d'ajouter pour la maîtrise de la langue, on l'a ajouté.

Maintenant, je crois que l'article est complet, mais je ne voudrais vraiment pas qu'on prête des intentions, parce que, oui, votre sensibilité, votre préoccupation, je comprends très, très bien. Écoutez, je suis très bien placée pour comprendre ce que vous dites, mais quand même, on n'est pas... j'ai regardé, on a essayé, même si on ajoute ce que vous voulez, ça ne change absolument rien au niveau de l'amendement. Mais je suis très sensible, ne soyez pas inquiète. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Si ça vous va, on mettrait aux voix la proposition de sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. C'est bon?

Mme Thériault : Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Alors, ça a été battu. On revient à l'amendement principal qui a été déposé par la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente, quoique, évidemment la décision a été prise par un vote, mais je ne comprends pas pourquoi, en fait, qu'on a dit non, mais toujours est-il... Bon.

Alors, ce que nous avons devant nous, c'est un amendement, c'est l'amendement de la ministre que nous avons devant nous. Donc, comme j'ai souligné, c'est un amendement presque parfait. Donc, c'est un amendement presque parfait dans la mesure où vous savez ce que cet amendement-là manque, donc... mais je pense que, quand même, c'est un amendement qui est pertinent, qui pourra répondre à des demandes de segments, de segments de la population québécoise, de segments de la population québécoise souvent aux prises, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, avec des enjeux véritables, notamment... que ce soit dans les régions de Laval, Laurentides, Montréal, Montérégie de plus en plus. Donc, ce n'est pas une réalité montréalaise, cette réalité-là. C'est une réalité qui déborde le cadre montréalais.

• (21 heures) •

Et je crois que l'idée que des personnes puissent... sachent que le fait, pour eux, de ne pas pouvoir s'exprimer en français n'est pas une prise contre eux en matière... pour parler en langage baseball, donc en matière d'accès à la justice, donc, je pense que c'est quelque chose d'important et puis, donc, je salue le fait que la ministre veuille justement l'inscrire, que ce soit clairement inscrit dans la loi. Vous savez, quand il y a des choses qui sont clairement... c'est ça aussi, quand il y a des choses qui sont inscrites dans une loi, c'est un message qui est envoyé, important. C'est parce que nous, comme législateurs, comme représentants du peuple québécois, nous tous et nous toutes, donc, nous avons cette responsabilité-là de porter haut et fort, donc, les <convictions que nous avons, et je crois que ça exprimera...

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<17909 M. Benjamin : ...message qui est envoyé, important... parce que nous, comme législateurs, comme représentants du peuple québécois, nous tous et nous toutes, donc, nous avons cette responsabilité-là de porter haut et fort, donc, les >convictions que nous avons, et je crois que ça exprimera, je l'espère, je le crois, une conviction de l'ensemble, je crois, je l'espère, de l'Assemblée nationale sur le fait que les législateurs québécois souhaitent que le fait de ne pas pouvoir parler le français, donc, ne soit pas un obstacle en matière d'accès à la justice. J'aurais aimé, espéré aussi que... j'aurais aimé voir aussi que cette déclaration que nous nous apprêtons à faire puisse couvrir un plus grand spectre de Québécoises et de Québécois, mais nous en sommes là par rapport à cet amendement.

Une des questions que... je ne sais pas si c'est Mme la ministre qui pourrait y répondre ou, du moins, si elle va déléguer l'élément de réponse au représentant de...

Mme Thériault : Me Simard, le président. Le président.

M. Benjamin : À Me Simard, au président. Je pense que je ne peux pas nommer le nom de... Je peux le nommer, Me Simard.

Mme Thériault : M. Simard, on peut. Me Simard, on peut.

M. Benjamin : Me Simard, on peut le nommer. Parfait. Si c'est Me Simard qui va nous répondre... Et j'aimerais savoir, dans la mécanique, Mme la ministre, dans la mécanique, dans le quotidien des travaux de la Régie du logement, comment on fait pour déceler qu'un citoyen, une citoyenne a des besoins particuliers et qu'il faut mettre à la disposition de cette personne-là un élément pour lui permettre de pouvoir bénéficier, jouir de ses droits. Comment on fait, au niveau de la Régie du logement?

Mme Laforest : Merci. En fait, c'est comme je disais tantôt, le juge a devoir d'assistance. Alors, évidemment, si le juge voit que la personne qui vient pour plaider sa cause a besoin d'assistance, c'est certain que ça va être proposé. Également, toute personne peut accompagner. On parle... tantôt des gens qui sont malentendants, on en discutait tantôt. Il n'y a aucun problème. Les gens font la demande, puis il y a une personne qui peut les accompagner, justement, pour faire la traduction ou faire comprendre la cause comme telle. Alors, comme je le dis, le juge a un devoir d'assistance. Il a un devoir de porter l'aide à la personne qui en a besoin. C'est la responsabilité du juge d'assister au niveau des gens qui en ont besoin, alors... c'est certain. Mais on n'est pas là, parce qu'on l'a dit tantôt que le besoin... le juge doit accompagner, c'est son devoir.

Je veux juste revenir à une chose. L'essentiel, au niveau de la maîtrise de la langue, c'est autant la langue écrite que parlée. Je ne sais pas pourquoi... Quand on dit «son niveau de maîtrise de la langue», ça veut tout dire, écrit ou parlé. L'important, c'est de comprendre qu'à la Régie du logement les gens peuvent être accompagnés et que le juge a un devoir d'assistance. Si vous m'aviez dit : Est-ce que le juge a un devoir d'assistance?, puis j'aurais dit : Non, le juge n'est pas obligé d'accompagner ou d'aider, en fait, là, je serais inquiète. Mais c'est la responsabilité du juge, alors c'est certain que, si un juge ne répond pas à ses devoirs ou à sa fonction, bien, c'est évident, là, que ça ne pourrait pas fonctionner. Mais c'est obligatoirement le juge qui doit assister, qui doit voir si la personne a besoin d'être assistée. Alors, il faut faire confiance, et c'est une obligation de la part du juge.

Mais là qu'est-ce qu'on revient puis qu'est-ce qu'on parle depuis tantôt... Mais je vous comprends puis je le dis également, je suis très sensible, je comprends vos préoccupations. Je suis capable de voir, vraiment, je comprends, là, votre demande, je la comprends très, très bien. Sauf que, quand on dit maîtriser la langue, bien, c'est autant la langue parlée que la langue écrite. Automatiquement, c'est ça. Ça veut tout dire, puis c'est suffisant dans le projet de loi. Vous comprenez? Mais mon inquiétude serait vraiment, comme je vais le répéter, si le juge n'était pas obligé. Si le juge n'était pas obligé de voir à l'assistance d'une personne qui en a besoin, ce serait vraiment inquiétant, vous avez raison. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, mon intention n'est nullement, et je tiens à le dire tout de suite, Mme la Présidente, n'est nullement de vouloir rouvrir le sous-amendement qui a été battu. Ce n'est pas ça mon intention, du tout. En fait, ce que je cherche à comprendre, c'est comment fonctionne la Régie du logement, comment fonctionne... C'est un juge qui apprécie, donc, les demandes, les besoins en particulier, mais se pourrait-il... en fait, c'est pour cette raison que je pense que... je me demandais, dans le «day-to-day», comment ça fonctionnait, dans le quotidien.

<Donc, bien, se pourrait-il que...

M. Benjamin : C'est un juge qui apprécie, donc, les demandes, les besoins en particulier, mais se pourrait-il... en fait, c'est pour cette raison que je pense que... je me demandais, dans le «day-to-day», comment ça fonctionnait, dans le quotidien.

>Donc, bien, se pourrait-il que le juge, quand vient le temps pour lui d'apprécier des... Est-ce qu'il y a des cas qui peuvent lui échapper? Est-ce que c'est déjà arrivé? Je ne sais pas, je pose la question à Me Simard qui, visiblement, peut-être, je crois, aujourd'hui fait office de mémoire de la Régie du logement.

Donc, est-ce que... se pourrait-il que, dans l'appréciation que les juges ont à faire des cas, donc des besoins, des demandes des personnes en termes d'accompagnement, de soutien, puisqu'il appartient au juge de décider, de déceler, donc est-ce que vous pensez qu'il y a des cas d'espèce, de figure, qui pourraient éventuellement échapper à un juge, notamment, par exemple...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous pouvez continuer, M. le député de Viau. Je l'entends moi aussi, mais il va se faire plus discret.

M. Benjamin : D'accord. Alors, oui, vous avez saisi ma question, maître? Allez-y.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, c'est à vous de pouvoir me dire si vous donnez une permission à la personne à côté de vous de pouvoir adresser la parole.

Mme Laforest : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! c'est le consentement de la commission. Bon, alors...

Mme Laforest : Il y a consentement. Me Simard, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il y a consentement, monsieur, pour pouvoir vous entendre. Merci.

M. Simard (Patrick) : Bien. Alors, je suis Patrick Simard, le président de la Régie du logement.

Alors, comme l'exprimait la ministre il y a un instant, il faut se rappeler que tout ça est dans le spectre d'intervention du juge qui a l'obligation d'accompagner la partie dans l'exercice de la présentation de ses preuves, de ses moyens, d'où l'assistance qui doit être portée. C'est même codifié, d'où l'importance que le législateur lui a donnée comme obligation, d'une part.

Et, pour répondre plus précisément ou davantage à votre question, de la manière dont ça se vit, d'une part, ça s'exprime, parce que les gens l'expriment devant nous qu'ils veulent être assistés. Les gens se présentent avec quelqu'un, tout simplement, et on prend acte du fait qu'il y a un accompagnateur et on demande pourquoi cette personne-là est présente.

Et, au-delà de ça, en regard de ce que je vous disais, il y a un instant, sur l'obligation du juge d'accorder cette assistance, bien, on le vit, on le sent. Et, lorsque la personne s'exprime, on est capable très clairement de déceler si cette personne-là a besoin de cette assistance.

Alors, il y a différentes possibilités de voir ce qui se manifeste devant nous pour faire les interventions appropriées dans chacune des circonstances, et nous demeurons convaincus que, dans votre libellé actuel, il y a suffisamment d'espace pour que personne ne soit oublié devant le tribunal. J'en suis convaincu.

M. Benjamin : Merci pour la question. Donc, si vous permettez encore, Mme la Présidente, j'aurais encore une ou deux questions pour Me Simard.

Au niveau des cas, des différents cas pour lesquels les personnes ont eu à faire des demandes d'accompagnement, il va sans dire que les raisons peuvent être assez multiples, des raisons liées à un handicap, liées à des barrières. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les cas les plus fréquents pour lesquels les personnes ont eu, au cours des dernières années, souvent, à faire des demandes d'accompagnement?

M. Simard (Patrick) : Alors, je pourrai vous dire que c'est en raison, notamment, de l'état de santé de quelqu'un, son niveau de maîtrise de la langue, effectivement, et son âge. Ce sont nettement les exemples qui sont couverts par le «notamment» dans le libellé actuel. C'est ce que nous vivons au quotidien.

Et je me permettrai de préciser, lorsqu'il est question notamment de l'âge, il faut toujours se rappeler que ce n'est pas l'âge... à quel âge, à partir de quel âge est-ce que nous avons besoin, mais plutôt dans quelles circonstances de l'âge de la personne qui est devant nous, parce qu'il y a également des gens très jeunes, et là on ne parle pas que des parties, on parle... toute personne qui se présente devant le tribunal peut être accompagnée et...

La Régie du logement voit un microcosme de la société, hein? Tout s'y déroule : la violence, les agressions. Alors, votre imagination est aussi fertile que la mienne. C'est notre quotidien chez nous. Alors, autant un jeune incapable de s'exprimer en raison d'une situation complexe qu'il a vécue avec la personne qui est avec lui dans la salle aura besoin de cette assistance.

Alors, tout ça, je vous le dis, ça se décèle en fonction de chacun des cas particuliers qui sont devant nous, et la manière dont vous avez actuellement la rédaction nous permet, je pense, d'agir adéquatement dans chacun de ces cas, sans trop le limiter et donner la chance au juge, qui parfois est surpris par les cas qui sont devant lui à tous les jours. On n'imagine pas, parfois, tout ce qui se présente devant nous. Et cette liberté de donner au juge la possibilité d'agir, dans les circonstances qui lui sont propres, je pense que ça m'apparaît davantage, là, empreint de sagesse.

• (21 h 10) •

M. Benjamin : Lorsque vous parlez... Donc, prenons... On va se cantonner dans la maîtrise de la langue. <Lorsque vous parlez des cas relatifs à la maîtrise de la langue, est-ce que...

M. Simard (Patrick) : ...se présente devant nous. Et cette liberté de donner au juge la possibilité d'agir dans les circonstances qui lui sont propres, je pense que ça m'apparaît davantage, là, empreint de sagesse.

M. Benjamin : L orsque vous parlez... Donc, prenons... On va se cantonner dans la maîtrise de la langue. >Lorsque vous parlez des cas relatifs à la maîtrise de la langue, est-ce que ça inclut déjà, par exemple, les personnes qui ne parlent pas français? Je pense, entre autres, aux personnes... Donc, ça inclut déjà ces cas-là? Comment ces cas-là sont abordés?

M. Simard (Patrick) : Oui, tout à fait, c'est inclus.

M. Benjamin : C'est inclus.

M. Simard (Patrick) : Tout à fait.

M. Benjamin : O.K. Et maintenant, est-ce qu'il y a eu, au cours des dernières années, donc... Je vous remercie d'ailleurs pour les réponses, et vos réponses sont précises.

Au cours des dernières années, est-ce qu'il y a eu des contestations de jugement, donc, à la Régie du logement, donc, en raison d'un des facteurs pour un manquement évoqué par rapport à ces droits-là? Par exemple, quelqu'un qui aurait dit : Écoutez, j'aurais dû bénéficier d'avoir... j'aurais dû avoir un interprète, je n'ai pas eu un interprète, je conteste le jugement.

M. Simard (Patrick) : Je ne suis pas en mesure de vous indiquer s'il y a eu ou non une contestation à cet égard-là devant un tribunal qui ne serait pas le nôtre, puisque ce serait une décision qui serait portée en appel, et ça se gère devant un autre tribunal, le tribunal judiciaire d'appel. Je ne suis pas en mesure de vous énoncer ce genre de cas particulièrement.

M. Benjamin : Mais est-ce que... Ce sont des informations qui peuvent être disponibles, j'imagine, puisqu'il s'agit de contester des jugements de la Régie du logement.

M. Simard (Patrick) : Il faudrait voir l'ensemble de la jurisprudence développée par la Cour du Québec, qui est le tribunal d'appel.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté par la ministre? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on va revenir à l'amendement de la ministre. Puis je trouvais que la question du collègue était vraiment bien pertinente, à savoir est-ce qu'il y a beaucoup de jugements de la régie qui sont contestés, donc portés devant un autre tribunal. Je comprends que peut-être vous n'avez pas les statistiques, mais, en principe, comme dans tous les tribunaux, Mme la Présidente, s'il y a des décisions qui sont rendues, il y a des gens qui vont contester les décisions. Puis, des fois, on va renverser la décision des juges, hein? C'est vrai dans toutes les cours. C'est vrai chez vous, c'est vrai au Tribunal du travail, c'est vrai dans les autres tribunaux qui sont ici, c'est vrai à la cour municipale. C'est vrai dans toutes les cours, en fait. On peut toujours contester puis on peut renverser des jugements des juges qu'on trouve que... le juge a erré. Des fois, ça arrive, Mme la Présidente.

La seule manière de s'assurer qu'on erre le moins possible et qu'on interprète le plus correctement possible la loi que les législateurs ont faite, c'est de mettre les bonnes balises, puis mettre les balises, c'est exactement ce que les gens sont venus nous dire, et c'est écrit dans les mémoires, autant au niveau du Barreau qu'au niveau de la CORPIQ. On demande de bien baliser pour s'assurer qu'on n'interprète pas autrement la loi. Je comprends, d'après ce qui a été dit ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, que le juge peut décider, prêter assistance, etc., là. Je pense que la ministre a fait quand même état du devoir du juge en tel cas, mais il y a des fois où ça peut être un peu plus difficile de déceler une personne qui pourrait avoir besoin d'assistance.

Et je me suis vraiment posé la question : Est-ce qu'il y a des formations spéciales qui sont prévues pour les juges pour être capables de déceler ou... Est-ce qu'il y a des formations? Est-ce qu'il y a des choses qui se font avec eux? Et, si c'est le cas, oui, quoi, de quelle manière? Pour être sûrs que le juge... Rassurez-moi.

En fait, ma question, ce n'est pas compliqué, c'est : Rassurez-moi donc puis dites-moi comment les juges sont bien formés pour s'assurer qu'ils soient en mesure de déceler une personne qui aurait besoin d'assistance, qui ne parle pas bien, ou ne sait pas lire, ou...

Bon, on comprend tous qu'une personne qui est aveugle... on comprend bien qu'elle n'est pas capable de lire le document, là, pas besoin de faire de dessin. On comprend qu'une personne qui peut avoir différentes problématiques de santé... Il y en a qui sont visibles, Mme la Présidente, mais ce n'est pas tout visible, les différentes raisons pour lesquelles...

Donc, je me demande... la question qui est essentielle pour la suite des débats : C'est quoi, la formation qui est offerte aux juges? Est-ce que c'est une formation d'une heure? Est-ce que c'est dans un cursus particulier? Est-ce que c'est un cours de perfectionnement? Est-ce que c'est fait par les tribunaux administratifs où tous les gens sont là au niveau de la formation?

Donc, évidemment, ça m'intéresse de savoir de quelle manière les juges sont formés pour faire en sorte de pouvoir déceler si les gens ont besoin d'avoir de l'assistance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : <Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : ...les gens sont là au niveau de la formation.

Donc, évidemment, ça m'intéresse de savoir de quelle manière les juges sont formés pour faire en sorte de pouvoir déceler si les gens ont besoin d'avoir de l'assistance, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau : >Merci, Mme la députée. De votre côté, Mme la ministre, ou Me Simard, je ne sais pas lequel des deux veut...

M. Simard (Patrick) : Bien, alors, tout d'abord, on se rappellera que les membres du tribunal sont tous avocats ou notaires et, en cette qualité-là, ils ont également des responsabilités de formation obligatoire, notamment par le Barreau ou la Chambre des notaires. C'est 30 heures bisannuellement, et l'exercice de formation dans l'analyse du type de formation ou du sujet, c'est à l'égard de l'ensemble de l'analyse que l'on fait de nos interventions, autant en audience que par nos décisions. Et nous avons fréquemment des professionnels qui viennent donner la formation utile et nécessaire à l'ensemble de nos juges. Notamment, récemment, j'ai à l'idée une formation sur les personnalités difficiles, sur le langage non verbal.

Alors, on couvre l'ensemble du spectre qui est, d'une part, identifié par la Direction des affaires juridiques, par le vice-président aux activités du tribunal, par l'ensemble des membres du tribunal également, qui s'expriment sur les formations qu'ils jugent être utiles ou qu'ils requièrent. Alors, le spectre est très large en fonction, justement, de l'ensemble des enjeux qui nous sont soulevés ou que l'on identifie.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Simard, pour l'éclairage. Par contre, je me demande... ce qu'on est en train de faire au niveau de la loi, c'est qu'on vient permettre d'être assisté puis on vient définir certains critères. Est-ce que vous prévoyez, oui ou non, faire une formation particulière avec les juges pour s'assurer qu'on puisse être en mesure de déceler les cas où on pourrait... on on devrait s'assurer de porter assistance aux gens, étant donné que c'est quelque chose qui est nouveau dans la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, moi, je vais prendre la réponse parce qu'en fait Me Simard vient tout justement de dire qu'il y a des formations particulières pour les juges. Alors, tout est dit. Tout est dit. Il y a des formations particulières pour les juges qui en ont besoin et qui en demandent, qui en font la demande. Me Simard donnait des exemples tantôt. Alors, c'est évident que, comme dans tout travail, il y a des formations à tout moment. Alors, on a fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : ...Mme la Présidente, qu'en est-il des greffiers? Qu'en est-il des greffiers qui ne sont pas nécessairement avocats ou notaires?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Bien, parce que, dans les greffiers, ils ne sont pas nécessairement avocats ou notaires.

Mme Laforest : Oui, on l'a dit. On l'avait vérifié. Ça avait été vérifié.

Mme Thériault : On me dit que, dans les municipalités, il y a des greffiers qui ne sont pas avocats ou notaires, mais je comprends que c'est les greffiers de la régie. Est-ce qu'il y a une grille qui existe ou qui a été développée par rapport au niveau de la maîtrise de la langue?

Là, vous allez me trouver spéciale avec ma question, Mme la Présidente, mais je prends vraiment ça au mot... ou son niveau de maîtrise de la langue. Est-ce qu'il aura un niveau 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10? À la Fondation de l'alphabétisation, il y a quatre niveaux. À partir de quel niveau le juge administratif du tribunal va devoir intervenir? Est-ce que vous avez développé une grille pour dire : Au niveau 1, c'est évident, au niveau 0, c'est encore plus qu'évident?

Si on met un niveau, là, ou son niveau de maîtrise de la langue, à partir de quoi qu'on se sert, qu'on maîtrise bien la langue? Est-ce que ça sera le même niveau qui sera utilisé par tous les juges ou ça sera quelque chose qui sera laissé à la discrétion? Vous me voyez venir, Mme la Présidente, hein? Puis c'est plus fort que moi, là. Je ne peux pas m'empêcher de dire que, là, on est en train d'introduire, dans l'amendement de la ministre, un niveau de maîtrise de la langue, mais qu'on ne définit pas les niveaux. Je sais que le diable se cache dans les détails, Mme la Présidente, mais si on prend la peine d'écrire, dans la loi, «ou son niveau de maîtrise de la langue», c'est parce qu'on peut présumer... N'importe qui qui va lire la loi peut présumer qu'il y a différents niveaux.

Donc, est-ce qu'il y a une grille qu'ils utilisent puis qui sera utilisée? Et si quel cas, est-ce qu'on peut la déposer, qu'on puisse en prendre connaissance, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, là-dessus?

Mme Laforest : Non, moi, c'est complet. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait.

• (21 h 20) •

Mme Thériault : <Bien, Mme la Présidente, on peut bien me dire que c'est complet, là, mais honnêtement, je pose une question qui est...

Mme Thériault : ...cas, est-ce qu'on peut la déposer, qu'on puisse en prendre connaissance, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, là-dessus?

Mme Laforest : Non, moi, c'est complet. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait.

Mme Thériault : >Bien, Mme la Présidente, on peut bien me dire que c'est complet, là, mais honnêtement je pose une question qui est tout à fait logique. Mon collègue le député de Viau abonde dans le même sens que moi, Mme la Présidente, là, son niveau... «ou son niveau de maîtrise de la langue». Comment allons-nous définir le niveau de maîtrise de la langue d'une personne qui s'en va à la Régie du logement?

Est-ce que, Mme la Présidente, juste le fait de dire : «Hola, cómo está», on va comprendre que la personne parle espagnol puis qu'elle ne parle pas français ou si on va présumer? Vous avez compris, Mme la Présidente, que dans mon... J'ai quelques notions de base d'espagnol. On peut dire aussi : «Cómo está usted», si on veut parler à la vitesse V, vous, et d'être très poli.

Mme la Présidente, je suis vraiment sérieuse, là, O.K. À partir du moment où on me parle de niveau, bien, je m'attends à ce qu'on puisse me dire sur la base de quoi on va avoir un niveau. Parce que n'importe qui pourrait arriver puis parler en créole, puis il pourrait parler en russe, puis en chinois, puis en n'importe quelle langue, puis il n'y aura absolument aucun moyen, pour le juge de l'autre côté, à la régie ou au Tribunal administratif du logement, Mme la Présidente, d'évaluer le niveau de maîtrise de la langue.

Je comprends peut-être qu'il y a un malaise par rapport à ma question, parce qu'on n'a pas de réponse, mais on est en train de faire une loi puis on parle d'un niveau de maîtrise de la langue. On n'a pas voulu accepter «parlée», «écrite». C'est correct, pas de problème, Mme la Présidente. Je l'ai débattu, le point, pas de trouble. Mais quand on me parle d'un niveau de maîtrise de la langue, j'aimerais bien savoir quel niveau on doit maîtriser avant d'avoir de l'assistance ou pas au tribunal du logement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, en fait, l'intervention de Me Simard, donc, notamment sur les niveaux de formation, donc, que suivent les intervenants. Donc, je pense que les juges, entre autres, suivent ces formations-là, entre autres sur les personnalités difficiles. Donc, j'aurais aimé suivre une telle formation aussi, donc, parce que je... On ne sait jamais quand est-ce qu'on va tomber sur des personnes difficiles. Donc, alors...

Mme Thériault : Ce n'est pas pour moi, hein?

M. Benjamin : Non, sûrement pas pour toi, collègue.

Mme Thériault : Non, le mode d'emploi, je pense que vous l'avez trouvé, M. le député.

M. Benjamin : Mais je pense qu'effectivement ce qu'amène la collègue d'Anjou—Louis-Riel, c'est quelque chose d'important. Quand on parle de... le niveau de maîtrise de la langue. Vous savez, qui évalue ce niveau de maîtrise de la langue?

Moi, j'ai côtoyé, pendant des années, des intervenants communautaires, donc des gens qui ont travaillé pendant des dizaines d'années comme formateurs en alphabétisation. Et un d'entre eux m'a déjà dit : Frantz, écoute... Je peux m'appeler par... Frantz? Il ne m'a pas dit «M. le député de Viau», donc, hein? Il me disait : Écoutez, Frantz, c'est toujours très difficile, donc, quand on rencontre des personnes, des analphabètes, de pouvoir, donc, bien les accompagner, parce que c'est un enjeu difficile.

C'est un enjeu difficile et c'est encore... j'imagine, c'est un lourd fardeau qu'est celui, donc, pour un juge, à part d'avoir la responsabilité d'interpréter la loi, de pouvoir diagnostiquer, si tant est qu'on appelle cela un diagnostic, de pouvoir évaluer, de pouvoir apprécier à quel niveau de langue, donc, qu'une personne corresponde et quand est-ce que cette personne-là a besoin, donc, d'accompagnement.

D'où, je crois... je me réfère encore à l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui se demandait, puis je demande avec elle aussi : Qu'est-ce qu'on a comme outil d'évaluation? Qu'est-ce qu'on a comme outil? Qu'est-ce que ces personnes-là, ces juges-là... de quoi disposent-ils comme outil, comme levier, pour leur permettre de dire : Bien, écoutez, cette personne qui arrive devant moi, cette personne a véritablement besoin d'accompagnement.

Vous savez, il y a des... J'ai déjà, puisque, dans un passé pas si lointain, j'ai déjà agi aussi comme bénévole dans des organismes communautaires pour accompagner... l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes, j'ai déjà rencontré des personnes, très fières d'ailleurs, des personnes très fières, parce que ces personnes-là ont ce souci-là d'intégration de la société québécoise. <Donc...

M. Benjamin : ...j'ai déjà agi aussi comme bénévole dans des organismes communautaires pour accompagner... l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. J'ai déjà rencontré des personnes, très fières, d'ailleurs, des personnes très fières, parce que ces personnes-là ont ce souci-là d'intégration de la société québécoise. >Donc, c'est des personnes qui ont été suivre des cours de français, et, pour ces personnes-là, donc, quand on faisait... quand on tenait conversation avec eux ou avec elles, on s'aperçoit que tel mot qu'on balançait, ce n'était pas souvent... on n'avait pas toujours la même interprétation. Mais quand on va demander à ces personnes-là : Parlez-vous français?, oui, oui, je parle français. Et c'est des personnes qui vont exiger qu'ils soient servis en français malgré qu'ils ne maîtrisent pas tout à fait la langue française.

D'où, pour moi, la pertinence de l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, à savoir quel est l'outil qui sera utilisé De quoi disposera, comme éléments, donc, le juge qui aura à faire cette appréciation? Je pense que c'est une question fondamentale pour permettre de bien faire les choses.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par la ministre? Donc, nous allons...

Mme Laforest : Je peux ajouter. Ça me fait plaisir, je peux ajouter.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, quand vous demandiez, tantôt... je peux vous dire que l'amendement qu'on fait, justement, vient offrir la possibilité de tout ce que vous demandez. Avec l'amendement qu'on vient faire, on offre cette possibilité-là, justement, d'accompagner, d'assister. Puis, quand on parle de niveau, pour moi, c'est très, très simple, là, à quel niveau... Bien, ça va au niveau de se faire comprendre. C'est le seul niveau. Comment on veut essayer d'aider quelqu'un qui a de la difficulté à s'exprimer ou encore qui ne parle pas la même langue que nous? On est rendu qu'on essaie de voir à quel niveau. Je comprends, c'est une question complexe, mais, en même temps, il faut revenir à la base, puis le seul niveau, c'est de se faire comprendre. Puis je pense que ça va au bon jugement du juge, que le juge est obligé, justement, de porter assistance, si le juge voit que la personne a besoin d'assistance.

Alors, on va revenir, quand même, à la base, puis je pense que cet amendement-là est très, très, très complet puis vous réconfortera sûrement, parce que c'était votre demande, puis je pense que tous les mots ont été pesés, tous les mots ont été étudiés. Alors, l'amendement est très intéressant pour le député de Viau, qui l'avait demandé. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre. J'ai d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de la ministre.

Mme Thériault : ...par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On vous entend, Mme la députée.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : J'attendais que mon micro s'ouvre. Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Alors, cet amendement a été adopté. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! Est-ce qu'il y a des... Merci, M. le Secrétaire. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 90 tel qu'amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (21 h 30) •

Mme Thériault : Anjou—Louis-Riel. Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, on a voté pour l'amendement de la ministre, même s'il n'est pas parfait, parce qu'on considère que les personnes qui sont allophones, c'est important qu'elles soient assistées.

Par contre, je suis excessivement déçue de ne pas avoir eu de réponse par rapport aux niveaux. Puis ce n'est pas juste faire de l'opposition pour de l'opposition, Mme la Présidente. Ce n'est pas mon cas, vous le savez, je ne fais jamais ça. Par contre, je pense que puisqu'on introduit des mots, bien, il faut s'assurer que... parce qu'un jour, il y a quelqu'un qui va vraiment demander sur quoi un juge a pris la base de dire : Sur quel droit vous jugez que mon niveau n'est pas assez correct ou bien que mon niveau est correct alors qu'il ne le sera pas? Puis je suis convaincue que ça va donner lieu à des jugements qu'on va porter en appel, puis je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement je pense qu'accompagner les gens il faut le faire. Je pense qu'on est au bon <endroit. Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est sûr, Mme la Présidente, que...

>

<1355 Mme Thériault : ...alors qu'il ne le sera pas. Puis je suis convaincue que ça va donner lieu à des jugements qu'on va porter en appel, puis je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce qu' honnêtement je pense que d'accompagner les gens, il faut le faire. Je pense qu'on est au bon >endroit. Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, compte tenu de l'heure, bien, je vais me permettre de continuer de partager ma réflexion avec vous lorsqu'on reprendra les travaux à une prochaine séance.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Vous m'avez pris les mots de la bouche, puisque je suis à l'aube de vous dire : Je vous remercie de votre collaboration, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux... à la prochaine convocation puisque je ne l'ai pas devant moi. Bonne soirée, tout le monde. Merci beaucoup pour ma première soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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