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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 20 novembre 2019 - Vol. 45 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 11 h

    • Charbonneau, Francine
    • Thériault, Lise
  • 11 h 30

    • Thériault, Lise
    • Charbonneau, Francine
    • Laforest, Andrée
    • Benjamin, Frantz
  • 12 h

    • Charbonneau, Francine
    • Thériault, Lise
    • Laforest, Andrée
    • Sauvé, Monique
  • 12 h 30

    • Charbonneau, Francine
    • Laforest, Andrée
  • 15 h

    • Charbonneau, Francine
    • Thériault, Lise
    • Sauvé, Monique
    • Fontecilla, Andrés
    • Laforest, Andrée
  • 15 h 30

    • Thériault, Lise
    • Charbonneau, Francine
    • Laforest, Andrée
    • Sauvé, Monique
  • 16 h

    • Charbonneau, Francine
    • Thériault, Lise
    • Sauvé, Monique
    • Fontecilla, Andrés
    • Laforest, Andrée
  • 16 h 30

    • Thériault, Lise
    • Charbonneau, Francine
    • Laforest, Andrée
    • Sauvé, Monique
  • 17 h

    • Laforest, Andrée
    • Charbonneau, Francine
    • Sauvé, Monique
    • Thériault, Lise
    • LeBel, Harold
  • 17 h 30

    • Laforest, Andrée
    • Charbonneau, Francine
    • LeBel, Harold
    • Fontecilla, Andrés
    • Thériault, Lise
    • Bussière, Robert
    • Sauvé, Monique
  • 18 h

    • Charbonneau, Francine
    • Thériault, Lise
    • Sauvé, Monique
    • LeBel, Harold
    • Fontecilla, Andrés

 

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande, s'il vous plaît, à tous les gens présents dans cette salle, de mettre leurs appareils électroniques à silencieux. Si vous les mettez à vibration, ne les mettez pas proche du micro, si vous avez l'intention de prendre la parole.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 de l'article 60 et de l'article 80 est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les échanges portaient sur l'article 113. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier soir... parce qu'on comprend bien que la modification qui est suggérée par la ministre, c'est au niveau des articles qu'on a travaillés auparavant, donc les articles qu'on a abrogés et ceux qu'on a réintroduits par le 572.1. Là, on est dans une section où on parle d'une demande de soumission publique qui «peut prévoir que la municipalité se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.»

• (11 h 30) •

Est-ce que c'est possible de <savoir c'est quoi...

>


 
 

11 h 30 (version révisée)

<1355 Mme Thériault : ...on est dans une section où on parle d'une demande de soumissions publique qui peut «prévoir que la municipalité se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant».

Est-ce que c'est possible de >savoir c'est quoi, une évaluation de rendement insatisfaisant? Sur la base de quoi on va rendre une évaluation de rendement insatisfaisant? Est-ce que c'est juste au niveau de l'exécution d'un contrat ou s'il y a d'autres facteurs qui peuvent contribuer à faire qu'un entrepreneur va avoir une évaluation de rendement insatisfaisant? C'est ma première question.

La deuxième question que je vais avoir, qui est vraiment en lien, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est : Pourquoi juste deux ans précédant la date d'ouverture des soumissions? Si je ne me trompe pas, avec la Régie du bâtiment, il peut y avoir du trois ans, du cinq ans où on va exclure des gens des appels d'offres, s'ils ont créé certaines infractions. Je pense qu'au niveau du RENA aussi... puis je me demande si c'est vraiment deux ans pour le Registre des entreprises non admissibles et l'obtention d'un permis à la Régie du bâtiment. Juste pour s'assurer, Mme la Présidente.

Et pourquoi ma question? C'est pour s'assurer qu'on ne soit pas à géométrie variable quand on parle de municipal. Si on retire un permis d'un entrepreneur à la Régie du bâtiment puis qu'on le retire pour une période de cinq ans ou une période de trois ans, bien, c'est un peu inadmissible qu'on dise : Bien, la ville, bien, tu vas pouvoir au bout de deux ans. Donc, c'est pour ça que ma question sur le pourquoi du deux ans, ça me semble pertinent.

Mais, c'est ça, il n'y a pas juste la Régie du bâtiment, il y a le Registre des entreprises non admissibles aussi. Je veux savoir si on s'est ajusté — je pense, c'est peut-être le bon terme à utiliser, Mme la Présidente, là — pour être sûr que, quand il y a un entrepreneur qui fait quelque chose de pas correct, bien, que ce soit égal, là.

On a tous compris que, quand on a changé les règles à la Régie du bâtiment, ce qu'il est important de mentionner pour les gens qui écoutent, c'était aussi une question que c'est un privilège d'avoir un permis d'entrepreneur. Ce n'est pas un droit, c'est un privilège, au même titre qu'on va avoir un permis d'alcool dans un restaurant. C'est un privilège. Il y a des conditions, les entrepreneurs doivent se plier, se soumettre pour garder leur licence en tout temps. Il est évident que de pouvoir soumissionner sur des contrats publics, que ce soit au niveau municipal ou que ce soit au niveau gouvernemental, c'est la même chose, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'à partir du moment où c'est des deniers publics qui sont engagés quand on donne des contrats, il faut s'assurer que les entrepreneurs soient là puis qu'ils répondent présent selon nos règles de l'art, Mme la Présidente.

Et puis le pourquoi de mon intervention... Écoutez, le hasard fait les choses... il fait les choses correctement des fois. Il y avait un article aujourd'hui concernant le bureau d'investigation de... le bureau d'enquête de Laval et de Terrebonne concernant une possibilité de fractionnement de contrat pour avantager un entrepreneur quelconque. Je ne veux pas aller sur ce cas-là, parce que je pense qu'il y a encore des enquêtes, sauf que ça démontre autant le travail du BIG... mon collègue a parlé du rapport du BIG hier.

Donc, c'est sûr que le questionnement, bien que ce ne soit pas sur le numéro d'article dont la ministre a fait référence par rapport à la modification, mais dans la totalité de l'article, puisqu'on touche cet article-là, il me semble très pertinent de s'assurer qu'on puisse arrimer nos façons de faire, que ce soit au niveau municipal, que ce soit avec la Régie du bâtiment pour les permis ou que ce soit avec le Registre des entreprises non admissibles.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais avoir besoin de votre consentement pour pouvoir donner la parole à Mme Dumas-Legendre dans la session. Je vais vous donner la parole tout de suite après. C'est juste pour ne pas le faire tantôt. J'ai le consentement de tout le monde. Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est quand même une bonne question, parce qu'il faut comprendre que c'est toujours par soumission. Puis pourquoi... Ça va? Oui? O.K. C'est ça, puis, bien, c'est quand même assez évident que, si on ne respecte pas les critères demandés dans la soumission, bien, évidemment qu'il peut y avoir bris de contrat. C'est des conditions obligatoires.

<L'année... >Pour l'année que vous avez demandée, pourquoi le deux ans, ça a été statué dans les règlements en 2008. Et en 2012, justement, ils ont réévalué si la période de deux ans était correcte et, en 2012, ils ont réévalué que la période de deux ans demandée était jugée la meilleure. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis très content de retrouver cette commission. Vous permettez, Mme la Présidente, que je prenne le temps de remercier — on ne le fait pas assez souvent, je trouve — les gens qui nous accompagnent, qui nous soutiennent au niveau de <la...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis très content de retrouver cette commission. Vous permettez, Mme la Présidente, que je prenne le temps de remercier — on ne le fait pas assez souvent, je trouve — les gens qui nous accompagnent, qui nous soutiennent au niveau de >la recherche, donc, de tous les partis, donc, et aussi les gens du secrétariat. Donc, merci beaucoup.

Je vais commencer, si vous permettez, Mme la Présidente, dans l'étude de cet article, donc, je vais commencer un peu vers la fin pour pouvoir remonter au début. En fait, il y a un élément qui m'intéresse beaucoup, en fait, c'est l'avant-dernier paragraphe : «Le ministre élabore un guide énonçant les éléments...» Est-ce que ce guide-là existe actuellement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, évidemment que je vais donner, par exemple, une situation, quand on parle du guide pour... «énonçant les éléments qui doivent être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement», évidemment, c'est pour des projets particuliers. Le guide se fait pour des projets particuliers, évidemment, selon... certaine réglementation qui est déjà existante.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Donc, ma question, Mme la Présidente : Est-ce que le guide existe actuellement?

Mme Laforest : Oui, il existe, selon... Oui, exactement.

M. Benjamin : Maintenant, quelles sont les modalités pour le rendre public?

Mme Laforest : Le guide est public. Il est sur le site Internet, hein? C'est ça? Oui.

M. Benjamin : O.K. Quels sont, à ce moment-là, les... Quand on parle de la réalisation de toute évaluation de rendement, quelles sont les modalités qui s'appliquent à travers ce guide-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends que les questions sont courtes puis qu'on aimerait ça que ça roule bien, mais je ne veux juste pas qu'on oublie le principe qui veut que je peux vous aider pour les droits de parole, puisque ça aide les gens qui ouvrent la petite lumière rouge qui est en avant de nous, pour s'assurer qu'on donne la parole à la bonne personne. Donc, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Me Dumas va expliquer toute la procédure, du début jusqu'à la fin. Ça, ça va être assez clair, ça fait que c'est important qu'elle l'explique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, on est dans la possibilité, pour une municipalité, d'écarter des futurs soumissionnaires parce qu'un cocontractant actuel a mal exécuté son contrat.

Donc, pour revenir à votre question de tout à l'heure, oui, on est dans l'exécution de contrats, on évalue comment le cocontractant exécute son contrat. Au terme de cette évaluation-là, donc, on évalue tous les critères de qualité qu'on avait mis dans la soumission. Est-ce que les services sont donnés correctement, promptement? Est-ce qu'il y a un délai, un retard dans la livraison de ce qu'on a commandé? Toutes les exigences qu'on avait mises au devis peuvent être évaluées.

Cette évaluation-là, si la municipalité veut l'utiliser pour, en quelque sorte, bloquer ce cocontractant-là pour des contrats futurs, elle doit remplir certaines conditions, notamment entendre le cocontractant, donc lui permettre d'expliquer pourquoi il a, par exemple, eu du retard ou il n'a pas réussi à exécuter le contrat correctement. Et ce n'est qu'au terme du respect, au moins, de l'exigence d'entendre le cocontractant que la municipalité peut décider d'exclure le cocontractant pour une période de deux ans et pour des contrats similaires au contrat pour lequel il a, entre guillemets, échoué. Donc, pendant deux ans, la municipalité pourra dire : Bien, si ce fournisseur-là soumissionne, je rejette sa soumission.

Maintenant, pourquoi c'est deux ans ? Parce que vous comprenez que ça prive... c'est vrai qu'un contrat public, c'est un privilège, mais ça prive quand même un fournisseur d'une région d'avoir accès à des contrats publics et surtout ça le prive dans un contexte où il peut tout de même s'amender. Peut-être que l'échec de l'exécution d'un contrat était dû, je ne sais pas, à un contremaître qui a moins bien géré le contrat. Le fournisseur peut engager un nouveau contremaître et réatteindre des critères de qualité suffisants pour qu'il puisse ravoir la possibilité de contracter avec la municipalité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans la pratique, quand vient le temps pour une municipalité d'utiliser ce guide-là, la municipalité l'utilise comme balise, en se dotant de leurs propres règles ou, du moins, est-ce que ce sont des... un guide qui fait figure presque... office de loi et que les municipalités doivent suivre, observer?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

• (11 h 40) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce n'est pas un guide qui fait office de loi. Les municipalités sont souveraines. Comme elles sont souveraines pour déterminer leurs besoins et établir leurs devis de soumission, elles sont souveraines aussi pour évaluer les critères qui, selon elles, sont plus importants que d'autres. Peut-être qu'un retard dans la livraison est moins important qu'un bien livré pas tout à fait conforme à ce qu'on avait <demandé...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :... pour déterminer leurs besoins et établir leurs devis de soumission, elles sont souveraines aussi pour évaluer les critères qui, selon elles, sont plus importants que d'autres. Peut-être qu'un retard dans la livraison est moins important qu'un bien livré pas tout à fait conforme à ce qu'on avait >demandé. Chaque municipalité évalue l'importance de chacun de ces critères, donc elle est libre, comme elle est libre dans son devis, comme elle est libre d'établir ses exigences, elle est libre d'évaluer ces exigences-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et qu'en est-il des... au niveau des sous-contractants? Est-ce que ce guide-là s'applique aussi? Et comment on fait <pour... >au niveau des sous-contractants?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, le sous-contractant est évalué pas individuellement, parce qu'évidemment le lien de droit est entre la municipalité et le contractant. La municipalité, elle, ce qu'elle évalue, c'est le résultat final, qu'est-ce qui lui est livré comme service, comme construction, comme biens. Si le sous-contractant est défaillant, ce n'est pas lui qui va subir, disons, entre guillemets, les conséquences de la défaillance, c'est le cocontractant, puisque le lien entre la municipalité et le sous-contractant n'existe pas. Donc, elle évalue nécessairement la prestation du sous-contractant, mais par le biais de son contrat général.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas obligation pour le contractant de s'assurer que son sous-contractant soit conforme? Puisqu'évidemment, dans la mesure où le sous-contractant n'est pas conforme, donc, c'est peut-être le contrat qui deviendrait, à ce moment-là, non conforme, incidence sur le contracteur, sur le fournisseur, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il y a une différence entre la conformité, c'est-à-dire des critères précis exigés... Par exemple, de ne pas être inscrit au Registre des entreprises non admissibles à contracter avec l'État, ça, c'est un critère de conformité. Quand on est dans l'évaluation de l'exécution du contrat, on n'est pas dans un critère de conformité stricte, parce que le critère de conformité va faire en sorte que la soumission sera rejetée d'emblée.

Là, on est plutôt dans l'exécution d'un contrat, donc on tient pour acquis que le cocontractant était conforme puisqu'il a eu le contrat. Il exécute le contrat, et après on vérifie s'il l'a exécuté correctement, selon les demandes qu'on avait exigées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'au niveau des critères de conformité, il existe certains critères, qui sont des critères de base, comme par exemple ne pas être sur une liste de l'Autorité des marchés financiers, par exemple. Est-ce que c'est... Je comprends qu'il y a des critères qui sont des critères de base, de conformité, et d'autres critères qui appartiennent à la municipalité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait. Donc, le critère de ne pas être au Registre des entreprises non admissibles ou d'être autorisé pour contracter avec l'État, ce sont des critères légaux. C'est la loi qui les impose. Donc, oui, ce sont des critères de base. Le critère, pour un contrat de construction, d'être en règle avec Revenu Québec, c'est un critère de base, c'est exigé par la loi.

Maintenant, le critère de conformité par rapport à un bien qu'on commande ou par rapport à une licence, par exemple, on fait faire... dans un contrat d'offre de service, on veut que ce soient des ingénieurs membres de l'Ordre des ingénieurs. Donc, la vérification du fait qu'ils soient effectivement membres de l'Ordre des ingénieurs, c'est un critère que la municipalité choisit, c'est elle qui l'impose. Ce n'est pas un critère nécessairement imposé par la loi, sous réserve des actes réservés aux ingénieurs, bien sûr.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : < Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas des critères que la municipalité se doit de choisir ou bien c'est... la municipalité a toujours le choix, donc, librement, de choisir ses propres critères?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il y a effectivement, comme je viens de vous le dire, des critères que la municipalité doit obligatoirement appliquer. Ces critères-là vont aller plus loin. Si c'est la construction d'un bâtiment institutionnel, la municipalité devra avoir un architecte, un ingénieur en structure. Elle devra s'assurer que l'entrepreneur en construction a son permis de la Régie du bâtiment. Il y a plusieurs critères que la municipalité devra obligatoirement exiger dans sa soumission, mais il y en a aussi une panoplie de facultatifs, selon son besoin.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'ai beaucoup, beaucoup de questions à ce sujet-là puisque c'est un enjeu important, Mme la Présidente, pour l'ensemble des municipalités québécoises.

Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a évoqué tout à l'heure l'enjeu des sous-contractants, des fractionnements de contrat, mais il y a aussi des enjeux aussi de prête-noms aussi, donc plusieurs enjeux auxquels font face les municipalités et pour lesquels <je...

M. Benjamin : ... enjeu important, Mme la Présidente, pour l'ensemble des municipalités québécoises. Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a évoqué tout à l'heure l'enjeu des sous-contractants, des fractionnements de contrat, mais il y a aussi des enjeux aussi de prête-noms aussi, donc plusieurs enjeux auxquels font face les municipalités et pour lesquels >je crois qu'il faut s'assurer que, dans le cadre de cette modification législative, que nous puissions y répondre adéquatement, d'où je tenais à expliquer l'importance pour moi de poser toutes ces questions.

Ma prochaine question, Mme la Présidente, concerne les listes partagées. Donc, quand un fournisseur qui ne serait pas admissible, donc, à... Est-ce que, par exemple, cette liste-là peut être partagée entre deux municipalités? Est-ce que... par exemple, je ne sais pas, la ville de Laval déclare un fournisseur inadmissible. Donc, est-ce que cette liste-là, elle ne peut pas être partagée entre deux municipalités?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, c'est municipalité par municipalité. Chaque municipalité fait son évaluation de rendement et détermine si... parce qu'elle n'est pas obligée, même si elle a fait une évaluation par rapport à un rendement insatisfaisant, elle n'est pas obligée de bloquer ce fournisseur-là dans un prochain appel d'offres. C'est une possibilité qu'elle a.

>635 La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci. Me Dumas-Legendre m'a semblé répondre avec un non vraiment très catégorique. Alors, est-ce que ce non-là, je comprends que c'est la loi qui l'en empêche ou, du moins, c'est tout simplement... c'est la loi qui l'interdit?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je voudrais juste mentionner... je vais donner un exemple. Il y a des contrats qui se sont donnés dans d'autres municipalités. Le contractant a pris le contrat, par contre, il y a eu une problématique, il y a certains employés qui ne pouvaient pas se déplacer pour exécuter le travail. Donc, le contractant a manqué de main-d'oeuvre, donc c'est certain qu'il n'a pas pu terminer les travaux. C'est un exemple. Donc, c'est certain qu'il faut être prudent, parce que ce n'est pas parce que cet exemple-ci, que je donne... que le contractant doit être mis sur une liste, une mauvaise liste, si je peux dire, là.

Par contre, quand il y a une union des municipalités, bien, c'est évident que, quand il y a un travail, comme j'entendais, puis c'est un travail intermunicipal, bien, c'est certain que les deux municipalités vont avoir les noms des contractants dont le contrat ne s'est pas bien terminé. Mais offrir une liste à toutes les municipalités, je crois que ce serait particulier puis ce serait vraiment mal vu parce qu'il y a des raisons. Puis les municipalités, de toute manière, sont capables, avec la FQM, avec l'UMQ, de communiquer ensemble pour voir quel contractant a bien desservi les travaux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que... je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre une liste partagée par toutes les municipalités. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai posé comme question, ce que j'ai soulevé comme question... Par exemple, il peut arriver que deux municipalités aient à collaborer pour réaliser des travaux, et, à ce moment-là, je pense qu'il est opportun que ces municipalités-là soient au courant, par exemple, qu'un fournisseur a échoué l'évaluation du rendement, était insatisfaisant. Alors, est-ce que la loi l'interdit? Est-ce que c'est quelque chose de possible?

Parce que vous savez... parce qu'actuellement la réalité, la réalité du monde municipal... le monde municipal, c'est un petit monde, c'est-à-dire, quand les gens se parlent, mais sauf que c'est toujours sur une base informelle, c'est toujours... c'est le règne de l'informel. Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir que, dans ce cas-ci, dans le cas des collaborations entre deux municipalités, que les municipalités puissent être au courant qu'un fournisseur a échoué une évaluation de rendement, qu'il n'était pas satisfaisant?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que peut-être qu'il y a deux... je me pose deux questions par rapport à ce que vous expliquez. Est-ce que vous dites... C'est certain que les municipalités qui ont eu un contrat ensemble, c'est certain qu'ils sont au courant de la qualité du travail qui a été fait ou encore qui n'a pas été fait par le contractant, c'est évident. Ce que vous dites... parce que, tantôt, je disais, il n'y a pas de liste partout, au niveau des municipalités, à la grandeur du Québec. Vous dites : Ce n'est pas ça que j'aimerais, ce n'est pas ça que... je pense que ce n'est pas ça que je parle.

• (11 h 50) •

Maintenant, vous dites que vous voudriez... votre question, expliquez-la comme il faut, parce que je ne comprends pas qu'est-ce que vous dites. Parce qu'il faut faire attention, si on commence à faire une «blacklist», comme je dis, bien, tu sais, c'est certain qu'il faut faire attention. Comme je le disais tantôt, il y a des contractants qui n'ont pas fait des travaux, mais ce n'est pas une raison de fraude, ce n'est pas une raison de travaux mal exécutés, il y a des... autres raisons, tu <sais...

Mme Laforest : ... expliquez-la comme il faut, parce que je ne comprends pas qu'est-ce que vous dites. Parce qu'il faut faire attention, si on commence à faire une «blacklist», comme je dis, bien, tu sais, c'est certain qu'il faut faire attention. Comme je le disais tantôt, il y a des contractants qui n'ont pas fait des travaux, mais ce n'est pas une raison de fraude, ce n'est pas une raison de travaux mal exécutés, il y a des... autres raisons, tu >sais, moi... Il y a des compagnies qui n'ont pas pu faire les travaux... cause de mortalité. Ça fait que ce serait triste de voir qu'eux n'ont pas répondu à la soumission x parce que, tu sais... Mais je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que vous voudriez exactement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question, Mme la Présidente, c'est de savoir, dans le cas de... et j'ai bien posé la question : Est-ce qu'une municipalité peut la communiquer à une autre? Parce qu'il y a des municipalités qui peuvent avoir des collaborations, des projets ensemble. Et, dans ce cas-ci, est-ce que c'est possible que cette information-là soit communiquée à l'autre municipalité? Donc, l'idée n'est pas d'avoir une liste étendue à travers le Québec, mais l'idée est de savoir, <est-ce que... >dans le cadre d'une collaboration entre deux municipalités sur un projet, est-ce que cette information-là peut être communiquée à l'autre municipalité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Est-ce que vous connaissez le RENA?

M. Benjamin : Vous allez m'en parler, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est le registre des entreprises qui sont non admissibles. Ça, c'est sur Internet, c'est connu, ça fait que les municipalités peuvent consulter aussi le RENA.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je pense que, M. le député, je vais vous permettre de reposer votre question.

M. Benjamin : Oui. Alors, ma question : Dans le cadre d'une collaboration entre deux municipalités, est-ce que c'est possible que l'autre municipalité puisse savoir que tel fournisseur a échoué à une évaluation de rendement insatisfaisante?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon. Alors, avec le Registre des entreprises qui sont non admissibles pour les contrats publics, avec le RENA... c'est sûr qu'ils peuvent consulter le RENA.

M. Benjamin : Mais le RENA, les entreprises qui sont là, qui sont non admissibles, le sont en vertu de quels critères? Est-ce que c'est... On parle de critères de conformité, donc, prescrits par la loi, à ce que je sache.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est les critères qui sont... les critères demandés pour l'exécution et, pour être admissible à toutes les soumissions dans les municipalités, il y a des critères exigés. Selon ces critères-là, ils n'ont pas répondu aux critères. Par rapport à la liste des critères... est-ce qu'on aurait la liste des critères?

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est ça, on a question d'honnêteté, intégrité. C'est tous des critères... respect, honneur, c'est tous des critères importants.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Les entreprises qui sont inscrites au RENA, est-ce que... ma question, si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais bien la poser à Me Dumas-Legendre. Est-ce que ce sont des entreprises qui sont inscrites au RENA en vertu... Tout à l'heure, Me Dumas-Legendre nous a parlé des deux catégories de critères, des critères qui sont légaux, donc c'est-à-dire, par exemple, ne pas se retrouver sur la liste de l'Autorité des marchés financiers, donc les critères qui sont légaux, et il y a d'autres critères, qui sont des critères mis en place de manière autonome par les municipalités. Donc, c'est-à-dire, chaque municipalité a l'entière autonomie de mettre en place ses propres critères. Donc, j'aimerais savoir, les entreprises qui sont inscrites au RENA le sont en vertu de quels critères? Est-ce que c'est en vertu des deux critères ou c'est en vertu d'un des deux critères?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. L'inscription au RENA, registre des entreprises non admissibles... les entreprises qui sont inscrites à ce registre, ce sont des entreprises qui ont été jugées non intègres, donc qui ont, par exemple, été reconnues coupables d'une infraction, certaines infractions qui sont listées, comme la fraude, la collusion, la corruption. À ce moment-là, ces entreprises-là sont inscrites au RENA pour être interdites de contrats publics. Elles seront inscrites au RENA aussi si elles ont fait une demande d'autorisation à l'Autorité des marchés publics pour pouvoir contracter avec l'État et que cette demande d'autorisation là a été refusée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'ici... qu'on parle des premiers critères, c'est-à-dire des critères prescrits par la loi, donc, et non pas des critères d'attribution édictés par les municipalités de manière autonome, andis que moi, ce à quoi je fais allusion ici, donc, par rapport à la question que je pose, c'est aux fins... Donc, une entreprise qui, par rapport à l'évaluation du rendement qui est insatisfaisant, donc, qui n'est pas un fournisseur, donc, cette entreprise-là, ce n'est pas nécessairement en vertu du critère 1 que le rendement est insatisfaisant, donc c'est en vertu... ça peut être des critères mis en place par la municipalité.

Donc, à ce moment-là, est-ce que... Donc, je reviens avec ma question : Dans le cas d'une collaboration entre deux municipalités, est-ce que cette information-là peut être <communiquée...

M. Benjamin : ... 1 que le rendement est insatisfaisant, donc, c'est en vertu... ça peut être des critères mis en place par la municipalité.

Donc, à ce moment-là, est-ce que... Donc, je reviens avec ma question : Dans le cas d'une collaboration entre deux municipalités, est-ce que cette information-là peut être >communiquée, donc, entre ces deux municipalités?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, est-ce que... Donc, je comprends que c'est un oui, Mme la Présidente, et un oui très affirmé. J'apprécie les oui affirmés. Les non affirmés aussi, je les apprécie. Donc, c'est un oui affirmé. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut nous indiquer où est-ce que, dans la loi, c'est indiqué, afin qu'on puisse le savoir, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre, je ne suis pas sûre que... Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Les municipalités qui donnent elles-mêmes le contrat, qui gèrent elles-mêmes un seul contrat ne peuvent pas partager, avec les municipalités voisines ou avec n'importe quelle autre municipalité au Québec, l'évaluation de rendement insatisfaisant qu'elles ont faite à l'égard de ce contrat-là.

Maintenant, la modification qu'on vient faire fait en sorte que, si une municipalité s'unit avec un autre organisme municipal en vertu de l'article 572.1, à ce moment-là, les deux municipalités unies, ou les trois, ou les quatre, les parties à l'union pourront bénéficier de l'évaluation de rendement insatisfaisant et pourront écarter ce fournisseur-là pour une période de deux ans. Chacune le pourra dans son secteur pour un contrat similaire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau, ça vous va?

M. Benjamin : Ça me va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Pourquoi juste deux ans? Puis le sens de ma question, Mme la Présidente, quand je dis pourquoi juste deux ans, c'est : Pourquoi ce n'est pas deux ans ou selon s'il y a une sanction quelque part avec le RENA, ou avec la régie, ou peu importe, là? Parce que le but ici de ma question, ce n'est pas de dire : Est-ce que deux ans, ce n'est pas assez? Peut-être que c'est même trop, honnêtement, là. Ça peut être un ou l'autre. Puis je comprends qu'une exécution non satisfaisante, c'est une chose puis c'est probablement... je vais le dire comme ça, puis n'interprétez pas mal mes paroles, mais c'est probablement un peu moins dommageable que quelqu'un qui fraude le gouvernement, qui ne charge pas les taxes, qui élude de l'impôt, qui paie ses travailleurs au noir. Moi, je n'ai pas de pitié pour ça, O.K., honnêtement, j'ai zéro pitié pour ça. Bon.

Ça fait que c'est sûr que quelqu'un qui exécute mal un contrat, peut-être que ça peut avoir aussi un zéro pitié, là, mais je veux juste être capable de mesurer sur la base de quoi le deux ans a été pris, pourquoi c'est deux ans puis pourquoi ça ne pourrait pas être comme, mettons, l'équivalent de si, mettons, une entreprise a été repoussée ou qu'elle est en... pour une période qui est un peu plus longue que deux ans ou peut-être plus courte. Puis c'est bon autant d'un côté que de l'autre, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je trouve ça intéressant comme question, parce qu'on avait déjà passé une loi de passer de cinq ans à trois ans, justement, pour les gens qui restaient au niveau de... quand on était dans le domaine de l'habitation.

Le deux ans, en fait, il faut vraiment comprendre qu'on s'harmonise avec les organismes qui sont responsables des contrats publics. Alors, le deux ans a été évalué, comme je le disais, en 2008, en 2012, puis c'est vraiment une harmonisation avec les contrats d'organismes publics. Alors, on travaille en collaboration ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel...

Mme Laforest : Ça a été évalué... 2008, 2012, on n'a pas changé, c'était deux ans. Puis en même temps, il faut vraiment être prudent, parce que parfois, comme je le dis, pour... là, on parle ici d'un contractant. Bien, deux ans, ça peut être très, très long pour que quelqu'un passe de tout à rien, si on prolonge les délais. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je n'étais pas sûre parce que, des fois, le petit silence... vous continuez, puis je vous coupe un peu la parole, puis ce n'est pas mon intention. Donc, merci.

Mme Laforest : Non, mais vous comprendrez qu'après deux ans, les gens, soit qu'ils se reprennent en main ou encore soit qu'ils ont assez de... en tout cas, ça donne quand même la possibilité de se reprendre, un deux ans. Mais, si on augmente de quatre, cinq ans, c'est comme beaucoup plus impossible de se reprendre. Puis, après ça, il y a d'autres instances pour juger. S'il y a eu fraude ou s'il y a eu quelconques travaux mal faits, il y a d'autres instances pour juger de la cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (12 heures) •

Mme Thériault : Oui. Mon questionnement, Mme la Présidente, c'est qu'on a revu en 2008, on a revu en 2012, donc on a revu quatre ans après. On est en 2019, à l'aube de 2020, donc c'est <pratiquement huit ans après. Je veux juste faire remarquer qu'en 2012, à ma...

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12 h (version révisée)

<635 La Présidente (Mme Charbonneau) : ... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mon questionnement, Mme la Présidente, c'est qu'on a revu en 2008, on a revu en 2012, donc on a revu quatre ans après. On est en 2019, à l'aube de 2020, donc c'est >pratiquement huit ans après. Je veux juste faire remarquer qu'en 2012, à ma connaissance, le RENA n'existait pas. Le registre des entreprises non admissibles a été créé après 2012. Ça ne fait pas huit ans que le registre des entreprises non admissibles existe, là. On est loin du huit ans, là. En 2016, peut-être, là, mais...

On a, depuis ce temps-là, Mme la Présidente, on a... Moi, je me souviens très bien que l'ex-ministre du Travail, Sam Hamad, avait rouvert la loi sur la Régie du bâtiment. Je l'ai rouvert moi-même, à l'époque où j'étais ministre du Travail. Je l'ai rouverte comme ministre de l'Habitation pour venir resserrer encore des critères. C'est une loi que j'ai... Puis je peux vous dire, Sam était probablement ministre en 2007, 2008, dans ces coins-là, sous le gouvernement minoritaire ou même peut-être après, là, j'ai un peu de difficulté à le situer dans le temps. Mais lorsque moi, j'étais ministre du Travail, où j'ai rouvert après mon collègue, ça veut dire qu'on était à peu près en 2011, Mme la Présidente, quand moi, j'ai rouvert. Donc ça veut dire que mon collègue précédent était... Sam, il a probablement, lui, rouverte en 2010 ou en 2009. Ça fait qu'on l'a ouverte en 2009, 2010, je l'ai rouverte en 2011‑2012, je l'ai rouverte l'année passée lorsque j'étais, voilà un an et demi, lorsque l'étais ministre de l'Habitation.

Ça fait qu'on a rouvert beaucoup plus rapidement ces lois-là pour être capable de s'ajuster et s'adapter à tout ce qui s'appelle infiltration du crime organisé, entre guillemets, puis manière de contourner pour pouvoir aller chercher les contrats. Puis ce que je dis ici, c'est que c'est juste que, oui, on l'a rouverte en 2008, on l'a rouverte en 2012, mais on est à la veille de 2020. Donc, puisque le registre des entreprises non admissibles n'existait pas, puisque les changements de loi, en 2012, il y en a eu au moins deux à la Régie du bâtiment, puisque j'étais ministre de l'Habitation voilà un an et demi, Mme la Présidente, on comprend qu'il y a eu des changements, là, alors qu'on n'est pas venu toucher le deux ans ici.

Puis c'est parce que le deux ans est dans la loi, hein? C'est ça, l'affaire. C'est que le deux ans est dans la loi. Ce n'est pas selon une période déterminée par règlement par le ministre, là. C'est ça que je veux qu'on comprenne bien. C'est qu'ici on a écrit : «deux années précédant la date d'ouverture des soumissions». Donc, ce n'est même pas après l'exécution du contrat, c'est précédant la date d'ouverture des soumissions en plus. Ça fait que c'est peut-être même moins de temps, alors que tout ce qu'on a fait a été fait après. Le Bureau de l'inspecteur général à Montréal a été créé bien après 2012. Le bureau d'inspection générale de Laval et de Terrebonne, ma collègue va certainement pouvoir en parler, a été créé bien après 2012.

Bien, on a des nouveaux modes de vérification. Puis le pourquoi de mon questionnement, c'est aussi simple de dire : Bien, c'est écrit deux ans précédant la date d'ouverture des soumissions. Ça fait que, tout de suite en partant, quand tu rouvres puis tu te rends compte qu'il y a quelque chose, bien, peut-être, entre le moment où tu as ouvert les soumissions puis tu as donné ton contrat, tu l'as exécuté, ton deux ans est déjà passé en plus. Ça fait qu'à mes yeux c'est comme un écran, là, tu sais. Ça peut être un écran dans les délais de temps, Mme la Présidente.

On sait très bien que, si on donne un contrat à l'automne, puis que l'hiver tu as de la neige, puis que c'est gelé, tu ne rouvres pas en plein milieu de l'hiver, le sol est gelé. Ça fait que tout de suite, là, on est à la date de l'ouverture de la soumission en plus, puis c'est juste deux ans après, ce qui me semble beaucoup moins sévère que tout ce qu'on s'est doté comme institution, depuis 2012, que ce soit avec les permis à la régie, que ce soit avec le registre des entreprises non admissibles ou même le travail qui est fait aux bureaux des inspecteurs généraux, que ce soit celui de Montréal ou de Laval, Terrebonne.

Puis à mon avis, Mme la Présidente, c'est juste parce qu'on n'a pas de latitude pour tenir compte de leurs rapports à eux. Puis je trouve juste, comme, pas ça normal. Ça fait que, là, on est dans cette section-là, là. O.K. Ou bien, tu sais, soit qu'on dit : Bien, peut-être que deux ans, moi, je trouve que c'est trop court, ou bien il faut voir le pourquoi du comment, parce que je ne le comprends pas. Puis sérieusement, on peut très bien ouvrir une soumission, puis exécuter le contrat un an après, puis se rendre compte d'une non-conformité un an après, quand le contrat, il est exécuté complètement, ce qui fait que finalement, bien, ces personnes-là, ces deux ans après l'ouverture du contrat, ils y échappent complètement. À moins que je me trompe, là, mais on a besoin de m'expliquer que c'est bien autrement que qu'est-ce que j'interprète.

La Présidente (Mme Charbonneau) : <Merci...

Mme Thériault : ... exécuter le contrat un an après, puis de se rendre compte d'une non-conformité un an après, quand que le contrat, il est exécuté complètement, ce qui fait que finalement, bien, ces personnes-là, c'est deux ans après l'ouverture du contrat, ils y échappent complètement. À moins que je me trompe, là, mais on a besoin de m'expliquer que c'est bien autrement que qu'est-ce que j'interprète.

La Présidente (Mme Charbonneau) : >Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Il y a quand même... Il faut faire attention parce que c'est important ici. Le délai de deux ans, il est très, très considérable parce qu'on touche justement à tous les contrats des organismes publics. C'est dans la loi, la période de deux ans. Ça fait qu'on ne peut pas réouvrir et changer les délais comme ça parce qu'on s'engagerait à... Il faut consulter d'autres personnes. Je m'engage quand même à en parler à ma collègue. Par contre, le délai de deux ans, il a été évalué. Il est encore dans l'obligation, si je peux dire, dans la réglementation de tous les contrats des organismes publics.

Moi, je vais demander à Me Legendre-Dumas d'expliquer l'impact du deux ans, le pourquoi du deux ans et l'impact que ça aurait si on changerait la période de deux ans. Ce serait peut-être bon que Me Legendre-Dumas l'explique comme il faut. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, la raison pour laquelle, en 2012, quand on a instauré le régime pour les municipalités, la raison pour laquelle on a choisi les deux ans dans le régime municipal, c'est parce que ce deux ans-là existe déjà pour l'évaluation de rendement dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc, tous les organismes publics au Québec ont la même procédure pour utiliser une évaluation de rendement insatisfaisant. Donc, on s'est dit que se coller à ce deux ans-là était la logique la plus cohérente et la plus pratique pour que les fournisseurs soient sur le même pied d'égalité lorsqu'ils traitent avec un organisme public ou avec un organisme municipal, c'est-à-dire qu'ils savent que, s'ils ont une évaluation de rendement insatisfaisant, la sanction pour eux... en fait, la sanction qu'ils risquent de subir, c'est un deux ans d'inadmissibilité aux contrats pour cet organisme-là, municipal ou public.

Donc, pour l'ensemble des fournisseurs québécois, le fait d'arrimer ces deux régimes-là avec la même période, ça facilitait grandement leur tâche.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous informe aussi, à la fois, qu'il vous reste six minutes.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Sauf que vous êtes d'accord avec moi que quand c'est deux ans précédant... qui commencent à compter à partir du moment où on a ouvert la soumission, bien, ça se peut fort bien qu'entre le moment où on a ouvert la soumission, qu'on a réalisé le contrat, qu'on s'est aperçu qu'il y avait une non-conformité quelque part, que le délai vient d'échapper complètement puis que la personne peut continuer à avoir des contrats.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Le délai de deux ans ne se compute pas à partir de l'ouverture de la soumission qui concerne l'exécution du contrat. Il se compute rétroactivement à partir de la prochaine ouverture de soumission pour lequel on voudra écarter ce soumissionnaire-là.

Donc, le fournisseur qui répond à la soumission le 1er janvier 2019, qui exécute son contrat en 2019, pour lequel on évalue son rendement en 2020, pour lequel on applique toute la procédure en 2020, donc c'est en 2020 qu'il va recevoir son évaluation de rendement, c'est pour les deux ans suivant cette évaluation de rendement là qu'il pourra être bloqué pour un nouveau contrat.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je vais y aller avec une deuxième question, parce que ma collègue de Sauvé va certainement continuer puisque vous savez qu'elle a le bureau d'inspection générale...

En 2012, les bureaux d'inspection générale n'existaient pas, ni à Montréal, ni à Laval, ni ailleurs. Est-ce qu'on a présentement, dans la loi, quelque chose pour faire en sorte qu'on ne puisse pas prendre le rapport du BIG puis le tabletter si, à partir du moment où il y a quelque chose qui est écrit dans le rapport du bureau des inspecteurs généraux... Je ne lis rien dans la loi, ici, qui peut faire dans les... là, vous faites des alinéas, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°. On dit des conditions pour lesquelles une municipalité ne peut, ne peut, ne peut, mais on peut aussi mettre une condition qu'elle peut refuser parce qu'il a été, dans le rapport du BIG... mais le BIG, il n'existait pas en 2012, quand on a fait la loi.

• (12 h 10) •

Puis mon propos, c'est : On fait quoi avec ceux qui sont cités par un rapport du bureau des inspections générales de Montréal, de Laval, ou de Terrebonne, ou de Saint-Jérôme, ou de peu importe le bureau d'inspecteur? Vous comprenez, Mme la Présidente? Il y a comme... On s'est dotés d'institutions auxquelles on croit pour pouvoir faire un travail de vérification puis de s'assurer que nos entreprises sont correctes, pour dépister la collusion qu'il peut y <avoir...

Mme Thériault : ... Laval, ou de Terrebonne, ou de Saint-Jérôme, ou de peu importe le bureau d'inspecteur? Vous comprenez, Mme la Présidente? Il y a comme... On s'est dotés d'institutions auxquelles on croit pour pouvoir faire un travail de vérification puis de s'assurer que nos entreprises sont correctes, pour dépister la collusion qu'il peut y >avoir, puis on ne tient pas compte du travail qui est fait par le BIG. J'ai un petit problème avec ça, Mme la Présidente, et il me semble, à mon avis, qu'il devrait y avoir un alinéa supplémentaire ici pour qu'une municipalité puisse refuser ou puisse tenir compte de ce qui est écrit dans un des rapports du BIG, peu importe le BIG, du bureau d'inspection ou d'une autre institution qui aura vérifié.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : D'abord, l'inspecteur général de Montréal n'a compétence que sur le territoire de la ville de Montréal. Donc, il est absolument impossible et illégal pour la ville de Québec, par exemple, d'écarter un soumissionnaire parce qu'il a été cité dans un rapport de l'inspecteur général de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je reviens un peu sur les propos de ma collègue d'Anjou et les questionnements qu'elle a eus. Dans le fond, là, ma compréhension, c'est que... puis j'ai bien entendu les réponses qui ont été données, le rationnel derrière le maintien du deux ans, l'explication qui a été faite, mais il n'en reste pas moins que je ne comprends pas qu'on écarte complètement l'émergence d'institutions dont on s'est doté, qui sont responsables sur le territoire nommé.

Alors donc, il y a le BIG à Laval qui est là, qui a une responsabilité, et nulle part, comme le dit ma collègue, nulle part dans le projet de loi il ne semble y avoir... on semble tenir compte de ce nouvel environnement là, institutionnel, qui ajoute des crans, qui ajoute, dans le fond, des éléments additionnels pour s'assurer, là, qu'on est dans l'éthique et la déontologie et s'assurer, dans le fond, qu'on est rigoureux.

Donc, c'est comme si on maintient le deux ans, puis je comprends bien, mais est-ce qu'il n'y a pas des éléments qui peuvent s'ajouter, à ce moment-là, pour s'assurer qu'on intègre les rapports qui viennent des BIG, dont celui de Laval? Est-ce qu'on ne peut pas s'entendre sur un compromis qui fait en sorte qu'on tient compte des institutions qui sont en place et qui ont un rôle à jouer, là, dans la suite des choses? C'est un peu spécial de dire qu'ils sont là, puis on n'a pas pensé à les intégrer dans l'environnement, alors que ces institutions jouent un rôle clé dans tout le processus de validation, d'évaluation des contrats. Donc, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Hier, j'ai pris parole, justement, pour dire qu'il fallait faire attention, quand même, que... tu sais, au niveau des municipalités, ils ont la compétence pour exécuter les travaux, pour la gestion contractuelle des travaux, parce que, pour revenir toujours à notre article, qui est l'article 113, la Loi sur l'éthique et la déontologie, on ne parle pas de ça. Ça, c'est l'autre projet de loi. On n'est pas là aujourd'hui. Puis j'aimerais rappeler, par exemple... parce que, de par les années passées, je sais que mes collègues étaient présentes... alors, quand vous dites que le BIG est maintenant en poste, bien, c'est certain que vous savez les fonctions du BIG. Vous savez pourquoi il a été en poste, c'était durant les années passées, donc ça, c'est vraiment... c'est certain que vous êtes au courant.

Le registre des entreprises qui sont non admissibles, vous êtes sûrement au courant aussi, ça a été travaillé... 2012, vous étiez en poste, 2008... Alors, c'est des instances qui sont en poste, justement, pour le bon déroulement, si je peux dire, de la gestion honnête et qu'il y ait une bonne, si je peux dire, une bonne séquence dans les travaux, avec toute honnêteté, des municipalités et en toute intégrité.

Parce qu'on a également... Parce que, là, on dirait qu'on déborde encore de l'article. Les instances ont été décidées dans le passé, vous savez le rôle du BIG. Oui, le BIG est là. Après le bureau d'inspection générale, bien, c'est certain qu'après ça, il y a d'autres mesures à prendre, s'il y a eu fraude.

J'ai l'impression que je parle, mais de toute manière, les réponses, c'est important quand même de les écouter.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien oui, parce que... bien, c'est ça, parce que ça, ça s'est fait dans le passé, donc les instances qui ont été créées, vous les avez sûrement faites pour l'intégrité des travaux municipaux également. Il y a la CMQ, la Commission municipale du Québec, il y a le Commissaire à l'intégrité municipale du Québec. Vous savez, depuis un an, il y a eu énormément de vérifications, d'inspections, qui ont été faites. Alors, il faut quand même... Je le dis toujours, on a les instances, on a les possibilités. Vous les connaissez peut-être même mieux que moi, parce que le BIG, même si vous posez des questions, il était là quand vous étiez en poste.

Alors, moi, je pense qu'il faut revenir... encore là, on parle de l'union, des travaux entre deux municipalités, on parle de l'article 113 aujourd'hui, alors... puis là on déborde sur le <délai...

Mme Laforest : ... on a les possibilités, vous les connaissez peut-être même mieux que moi parce que le BIG, même si vous posez des questions, il était là quand vous étiez en poste.

Alors, moi, je pense qu'il faut revenir... encore là, on parle de l'union, des travaux entre deux municipalités, on parle de l'article 113 aujourd'hui, alors... puis là, on déborde sur le >délai de deux ans. Bien, deux ans, moi, honnêtement, c'est... on travaille avec la Loi des contrats des organismes publics, c'est un délai de deux ans. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux légistes et aux avocats. Il y a eu des vérifications, ils ont même re, et re, et revérifié pour le délai de deux ans. On l'a accordé.

Alors, je pense qu'ici il faudrait rester, vraiment rester concentrés sur l'article 113... Puis, en plus, l'Autorité des marchés publics, il y a énormément d'instances qui peuvent justement juger de l'intégrité des contractants. Alors, on a toutes les mesures en place, puis il faut faire confiance. Puis, je le disais hier, s'il vous plaît, faites confiance à nos municipalités. Puis je pense qu'avec tout ce qu'on ajoute ici, dans notre projet de loi, pour la gestion contractuelle des travaux, bien, tant mieux. Puis il faut saluer ces mesures-là qu'on applique aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, en réponse à ce que la ministre vient de dire, je veux réitérer le fait que, bien sûr qu'on respecte les municipalités. D'ailleurs, c'est la municipalité, dans le cas de Laval, Montréal... c'est les municipalités qui se sont dotées, dans leur sens des responsabilités, de ces nouvelles institutions.

Alors, moi, encore une fois, j'ai bien compris la notion du deux ans. Ça, je le comprends bien, mais, dans la mesure où des municipalités qu'on respecte et qui se sont dotées elles-mêmes... oui, pour toutes sortes de raisons, on les connaît, mais s'assurer d'avoir, avec ces nouvelles institutions, vérifié que tout est correct au niveau des contrats... Il me semble que c'est plus qu'évident que, sans changer la notion du deux ans, il faudrait avoir, dans le libellé, quelque part, que ce soit à cet article-là ou à un autre, il faudrait y avoir minimalement un espace pour reconnaître, reconnaître les institutions qui sont en place depuis 2012.

Alors, moi, dans le fond, c'est ce que je demande, c'est qu'on puisse simplement ajouter un libellé. Puis je le sais très bien que ce n'est pas à la grandeur du territoire de toutes les régions du Québec qu'il y a les BIG. Je le sais très bien, mais pour ces municipalités-là... puis ça ne serait pas la première fois qu'un projet de loi inclurait des spécificités liées à des régions, loin de là, mais est-ce qu'on peut justement reconnaître l'initiative des municipalités, dans leur grand sens des responsabilités, puis de dire : Bien, pour les municipalités qui se sont dotées de ces institutions-là, on en tiendra compte ou on travaillera en arrimage avec eux.

Le libellé, là, je lance la discussion, Mme la Présidente, je n'ai pas, dans ma tête, les mots exacts, mais dans le principe, de dire, trouvons un espace pour inclure le rôle... alors qu'on est face à un nouvel environnement où des municipalités se sont prises en main pour s'assurer que, dans leur histoire, on ne répète pas les erreurs puis on fasse en sorte... puis, à Laval, je vous dirais qu'on a l'épiderme assez sensible sur la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai une question pour la députée de Fabre. Est-ce que... puis ce n'est pas du tout, du tout une mauvaise interprétation, mais c'est vraiment une question... parce que, si je vous entends, moi, là, je présume que Montréal ne prend pas les... si je peux dire, les mesures que le BIG... le bureau d'inspection du Québec ne prend pas en compte le travail du BIG... du bureau d'inspection de Québec. Si je vous entends, on dirait que la municipalité... je donne un exemple. Vous parlez quand même de grandes municipalités comme Montréal. Ça veut dire que le BIG, pour Montréal... Montréal ne tient pas compte du BIG. C'est ça que j'entends, là, de...

Mme Sauvé : Non, en fait... Je vais attendre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre, merci.

Mme Sauvé : Oui, c'est ça. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste clarifier un peu mes propos. En fait, c'est que l'environnement a changé, et je pense que ce n'est pas du tout de dire que, dans la pratique, il n'y a pas la considération. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je veux rassurer la ministre là-dessus, Mme la Présidente.

Dans le fond, c'est juste que la loi qui est ouverte et qu'on est en train d'actualiser, avec ce nouvel environnement là, si la pratique existe, et elle existe, il faudrait clairement, dans le libellé du projet de loi, le reconnaître officiellement et légalement. C'est simplement ce que je dis, mais loin de moi de penser que dans les pratiques, sur le terrain, il n'y a pas ce travail d'arrimage là et de reconnaissance, là. C'est vraiment...

Mme Laforest : Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je ne comprends pas parce qu'il est reconnu, le... le Bureau d'inspection générale, il est reconnu et il est dans la loi. J'aimerais ça le dire à la députée de Fabre.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : <Merci...

Mme Sauvé : ... de moi de penser que dans les pratiques, sur le terrain, il n'y a pas ce travail d'arrimage là et de reconnaissance, là. C'est vraiment...

Mme Laforest : Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je ne comprends pas parce qu'il est reconnu, le... le Bureau d'inspection générale, il est reconnu et il est dans la loi. J'aimerais ça le dire à la députée de Fabre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : >Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous dites que vous aimeriez le reconnaître, mais il est reconnu, le bureau d'inspection générale.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, oui, Mme la Présidente, mais, en fait, c'est que, encore là, dans la pratique, dans la reconnaissance, c'est là, mais on est en train d'actualiser le projet de loi et on est en train de vouloir tenir compte des rapports qui émergent du BIG. Alors donc, dans l'évaluation... parce qu'on a parlé tantôt de l'évaluation du rendement insatisfaisant, et ce qui a été clairement nommé, puis j'ai bien compris, puis c'était tout à fait légitime quand ma collègue députée d'Anjou a demandé la clarification de ça, bon, alors, c'était la notion de bris de contrat. On est revenus sur la notion du délai de deux ans.

J'ai bien compris tout ça, mais, dans le fond, ce que je suis en train de dire, c'est... dans tout ce principe fondamental, l'évaluation du rendement insatisfaisant, il y a les rapports des BIG. Et est-ce que, alors qu'on est à actualiser le projet de loi... Ce n'est pas là, présentement. Est-ce qu'on peut tenir compte, est-ce qu'on peut reconnaître les rapports qui émergent des institutions qui ont été créées depuis 2012 dans certains territoires du Québec?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est bien parce que j'ai quand même une bonne discussion. Le BIG est là pour évaluer, justement, les cas de corruption, collusion. Le BIG est là pour ça. Puis là qu'est-ce qu'il faut vraiment revenir, parce qu'ici on parle... à l'article 113, on parle de l'union... On ne parle pas de ça du tout, du tout... puis de l'évaluation. Ce n'est pas lié du tout, du tout. J'aimerais ça avoir des explications, j'ai...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, en fait, si on revient au propos principal, dans le fond, ma question, qui est évidemment d'inclure et tout ça... Est-ce qu'il y a la possibilité du jumelage d'un rapport d'une municipalité à l'autre? On revient à ça, mais en tenant compte du nouvel environnement, des rapports qui viennent des BIG, des institutions qui ont été crées. Alors, est-ce que c'est des scénarios... En fait, Mme la Présidente, j'amène la discussion, puis on est très ouverts, là. On est en train d'essayer de voir l'opérationnalisation de tout ça avec un nouvel environnement. Moi, si on est convaincu de tout ça puis que les clarifications sont amenées, parfait, mais j'ai juste besoin de vérifier si, dans l'environnement, dans le jumelage possible des rapports d'une municipalité à l'autre, comment ça fonctionne. Comment, alors qu'on est dans un nouvel environnement, qu'on a ces institutions-là... Si c'est déjà dans la pratique, si c'est déjà reconnu, j'aurais besoin d'être rassurée par rapport à ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, c'est certain, quand on veut être rassurés, on a la personne à côté de moi qui est experte au niveau, justement, de l'article, parce qu'il faut toujours revenir à l'article 113. On parlait des unions et de la gestion contractuelle. Alors, je vais demander à Me Dumas d'expliquer. Vous allez voir, c'est vraiment clair.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. L'inspecteur général n'a aucune compétence pour ce qui concerne l'évaluation de l'exécution d'un contrat. Ce n'est pas lui qui, dans sa mission ou son mandat, va venir vérifier si le camion qu'on a commandé a bien tous les outils, tous les équipements qu'on avait commandés. L'inspecteur est dans un rôle de prévention de malversation, de corruption, de collusion, donc il n'est pas du tout, du tout dans la vérification de l'exécution d'un contrat. Il n'ira pas sur le chantier pour vérifier si les travaux se passent correctement. Donc, dans ces rapports, il n'y aura aucun aspect qui concerne l'évaluation du rendement d'un fournisseur dont on discute à propos de cet article-là.

Bon, maintenant, l'inspecteur général ayant une compétence territoriale, c'est-à-dire à Montréal, ses rapports ne concernent que, dans le fond, les organismes et la ville de Montréal puisque c'est son champ de compétence. Il ne peut pas... ou plutôt, une municipalité d'à côté, la ville de Québec, ou la ville de Lévis, ou une municipalité d'à côté ne peut pas prendre son rapport et, sur la foi de ce rapport-là, écarter un fournisseur qu'il a ciblé dans son rapport.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée de Fabre... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends les réponses, mais notre inquiétude, elle n'est pas là. Notre inquiétude, c'est qu'ici on dit : Une demande de soumission publique peut prévoir que la municipalité se réserve la <possibilité de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée de Fabre... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends les réponses, mais notre inquiétude, elle n'est pas là. Notre inquiétude, c'est qu'ici on dit : Une demande de soumission publique peut prévoir que la municipalité se réserve la >possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant. On peut refuser pour cette raison-là.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une municipalité pourrait aussi refuser parce qu'il y a une entreprise qui a été nommée dans le rapport du BIG. Quand la loi, elle a été faite, en 2012, elle a été retouchée. Le Bureau de l'inspecteur général n'existait pas. Ça fait qu'on veut juste dire qu'une demande de soumission publique peut prévoir qu'une municipalité se réserve la possibilité de refuser... on est là, là, «possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insuffisant ou d'un rapport d'enquête d'un bureau d'inspection générale.» C'est aussi simple que ça, parce qu'on veut s'assurer qu'une entreprise qui a une mauvaise note à son dossier parce qu'elle a fait de la collusion puis qu'elle a été nommée puis dépistée... puis, en 2012, les BIG n'existaient pas, donc on n'a pas de possibilité de faire ça. Puis notre demande, c'est de dire : Est-ce qu'on peut les écarter, les pas fines? Ceux qui trouvent les moyens... Ça fait que nous, on fait juste vous dire, dans la loi, là où on est rendus, une demande de soumission publique peut prévoir qu'une municipalité se réserve une possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur parce que le BIG a fait un rapport sur eux. C'est ça qu'on veut faire.

Ça fait que moi, Mme la Présidente, moi, je serais prête à déposer un amendement, quasiment. Ça fait que je vais vous demander une suspension, puis peut-être qu'on peut avoir des échanges aussi. C'est comme la ministre veut, là, mais il m'apparaît fort important que, puisqu'en 2012 les bureaux d'inspection générale n'étaient pas là, ici, on vient donner une condition pour refuser à un entrepreneur de soumissionner quelque chose parce qu'il a eu un rendement qui est insuffisant. Bien, s'il a été noté dans le rapport de bureau des inspections générales, je veux qu'on soit en mesure de dire : Il est noté, il a fait quelque chose de pas correct, il n'a pas le droit.

Mme Laforest : ...RENA.

Mme Thériault : Pas nécessairement. Ça dépend du type de rapport. Puis moi, je veux juste m'assurer qu'on puisse le faire. Ça fait que je peux vous demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons prendre une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

>


 
 

12 h 30 (version révisée)

 (Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je crois que je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je demanderais quand même qu'on suspende puis on va reprendre les travaux un petit peu plus <tôt...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...crois que je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je demanderais quand même qu'on suspende puis on va reprendre les travaux un petit peu plus >tôt, à 3 heures, 14 h 55 peut-être, ou on va recommencer?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non. Bien, habituellement, c'est 15 heures, Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est 15 heures? Pas de problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre.

Alors, nous allons suspendre les travaux. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

>


 
 

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre la Commission de l'aménagement du territoire, et je vais demander aux gens qui ont allumé leurs sonneries de téléphone de les remettre à silencieux, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Quand on s'est laissés un petit peu plus tôt, nous étions sur l'article 113, et les discussions étaient entamées entre Mme la ministre et Mmes les députées de Fabre et d'Anjou—Louis-Riel. Donc, faites-moi signe. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, nous avions signifié notre désir de déposer un amendement, parce que, souvenez-vous... Là, on va remettre en contexte la discussion, parce que ça a été fait, la discussion, ce matin, puis il y a une portion de la discussion qui s'est faite hors micro. Nous étions à l'article 113, où on a abordé le fait qu'il y a quand même le bureau de l'inspection générale à Montréal qui existe, qu'il y a d'autres municipalités qui se sont dotées de différentes instances pour l'éthique, qui ne sont pas nécessairement reconnues dans la loi. Et ce que je disais dans mes observations... Que ce soit au niveau du deux ans ou que ce soit au niveau de la loi, la ministre nous a dit que la loi, elle avait été revue en 2008, en 2012, et j'ai fait comme observation que, depuis 2012, il y avait plusieurs lois qui avaient été revues, qui avaient été resserrées, que le registre des entreprises non admissibles n'existait pas, que le bureau de l'inspection générale à Montréal n'existait pas non plus.

Donc, il m'apparaissait opportun de faire en sorte que, lorsqu'il y a des rapports qui sont émis par ces instances-là qui essaient de faire en sorte de détecter, rappelons-nous le contexte, des situations de fraude, des situations de collusion, des situations de corruption ou, en fait, toute forme d'irrégularité qui pourrait se produire dans le cadre de l'octroi de contrats dans une municipalité, puisqu'on parle du bureau de l'inspection générale à Montréal ou du bureau de l'éthique qui est à Laval et à Terrebonne... Donc, ce que nous avions l'intention de faire de ce côté-ci, Mme la Présidente, c'était de déposer un amendement pour qu'on puisse prendre en considération les rapports.

• (15 h 10) •

Je pense qu'il faut envoyer un signal clair aussi de ne pas cautionner des actes qui pourraient être répréhensibles. Puis je veux que ce soit bien clair aussi, ce n'est pas une question de ne pas faire confiance aux municipalités, loin de là, Mme la <Présidente...

Mme Thériault : ...c'était de déposer un amendement pour qu'on puisse prendre en considération les rapports.

Je pense qu'il faut envoyer un signal clair aussi de ne pas cautionner des actes qui pourraient être répréhensibles. Puis je veux que ce soit bien clair aussi, ce n'est pas une question de ne pas faire confiance aux municipalités, loin de là, Mme la >Présidente. S'il y a quelqu'un qui croit à l'autonomie des municipalités, c'est bien moi, qui n'arrête pas de dire que les municipalités, ce n'est plus des créatures de Québec, ce sont des municipalités, des entités qui travaillent avec la population en général, pour le bien-être. C'est des services de première ligne.

Donc, oui, il faut faire confiance, mais le passé nous a prouvé qu'il fallait quand même avoir certains mécanismes pour être capables de se protéger des situations de collusion et qu'à chaque fois que le législateur... parce que, bon, j'ai quand même le plaisir d'être ici depuis un certain nombre d'années, Mme la Présidente. Quand le législateur va resserrer une loi, très souvent, il se trouvera toujours des gens mal intentionnés qui vont essayer de voir où sont les failles dans la loi, qu'est-ce que le législateur a oublié.

Pas plus tard que dernièrement, on a vu un entrepreneur qui a créé une fiducie, puis la fiducie échappe au contrôle du RENA. Donc, il peut recevoir quand même des contrats du gouvernement. Moi, je fais partie de ceux et de celles qui pensent que, pour faire affaire avec le gouvernement, on doit payer ses impôts, on ne doit pas favoriser du travail au noir, on ne doit pas favoriser des factures sans taxes, Mme la Présidente, parce que, malheureusement, ça arrive.

Donc, vous comprenez bien que mon souci premier dans cet article-là où on était, c'était de prendre en considération les rapports qui sont faits par les entités qui travaillent au niveau municipal, à faire en sorte de détecter les situations qui peuvent être problématiques pour faire en sorte que les entreprises n'aient pas accès aux contrats publics, qui sont des sources de revenus assez considérables. On parle très souvent de plusieurs millions, quand ce n'est pas de milliards, tout dépendant de l'infrastructure.

Ce qu'on fait, on est d'accord avec le principe de dire qu'une municipalité peut s'unir avec un organisme. La ville de Montréal pourrait très bien s'unir avec l'agence régionale métropolitaine de transport, là. Je n'ai absolument pas de problème avec ça. Je suis d'accord. Je comprends que ça peut prendre des règles du jeu qui sont différentes, mais notre préoccupation première était vraiment de faire en sorte que les rapports qui sont émis par ces instances-là, on puisse prendre en considération...

On a eu des discussions à l'extérieur... parce que ce n'est peut-être pas le meilleur endroit, là, où il faut le faire. Donc, nous sommes disposés à retirer un amendement potentiel qu'on pourrait déposer, à ce moment-ci, à partir du moment où on est capables de nous expliquer dans le micro de quelle manière on travaille à faire en sorte de s'assurer que les entreprises qui ne jouent pas selon les règles du jeu et celles qui trouvent toujours le moyen d'aller dans les petites failles pour tirer profit du système, en fait, puissent ne pas le faire. Donc, nous serions disposés à entendre les explications, pour les gens aussi qui suivent nos travaux, de Me Dumas-Laberge...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Legendre.

Mme Thériault : Legendre, pardon. Je vous rebaptise en plus, Me Dumas.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais, puisque je n'ai pas besoin du consentement pour retirer le potentiel amendement que vous auriez pu déposer, <on va juste... >je vais juste passer la parole à la députée de Fabre et revenir, après ça, à Me Dumas-Legendre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je fais du pouce sur ce que ma collègue vient de nommer, la volonté qu'on entende, dans le fond, un peu le fruit des discussions hors micro qu'on a eues, parce que, dans l'éclairage face à notre préoccupation, il a été question aussi du RENA. Donc, on a eu des clarifications sur le processus, mais ça s'est fait... Donc, le registre pour les entreprises qui ne répondent pas aux critères et qui se retrouvent sur cette liste-là avec les municipalités et leur obligation à avoir recours à ce registre, alors, nous, ça nous a été expliqué, ça a été éclairant. Et je souhaiterais qu'avec ce que ma collègue a demandé... qu'on nous clarifie aussi le processus au micro sur l'accès au registre en question, le registre RENA. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, je passe la parole à Me Dumas-Legendre? Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. Alors, d'entrée de jeu, je vais rappeler que l'article 113 porte sur l'évaluation de la qualité de l'exécution du rendement d'un contrat, du rendement du fournisseur dans un contrat municipal. L'inspecteur général de Montréal n'a pas cet aspect-là dans son mandat. Donc, il ne vérifie pas la qualité de l'exécution du contrat. Il a un mandat de prévention de la malversation, de la corruption, de la collusion, des inégalités en général. Et, dans le cadre de ce mandat-là...

C'est un mandat, cependant, local. Évidemment, il n'a compétence que sur le territoire de la ville de Montréal et eu égard aux institutions de la ville de Montréal. Mais, dans le cadre de l'exercice de ce mandat-là, évidemment, s'il constate des malversations, de la <corruption...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est un mandat, cependant, local. Évidemment, il n'a compétence que sur le territoire de la ville de Montréal et eu égard aux institutions de la ville de Montréal. Mais, dans le cadre de l'exercice de ce mandat-là, évidemment, s'il constate des malversations, de la >corruption, de la collusion, non seulement il dénoncera, mais il a l'obligation... la loi lui donne l'obligation de porter à un autre niveau ce genre de manquement là pour qu'éventuellement les dénonciations fassent leur chemin et qu'éventuellement, si c'est confirmé, le fournisseur, de qui on soupçonnait une malversation, une corruption, une collusion, une fraude, soit inscrit au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Et les municipalités, comme tous les organismes publics du Québec, ont l'obligation, c'est dans leurs règles de contrat, <elles ont l'obligation >de consulter le registre avant de contracter puisqu'elles ont l'interdiction absolue de contracter, même pour un contrat de 50 $, avec un fournisseur qui est inscrit, avec une entreprise qui est inscrite au registre des entreprises non admissibles. Elles ne peuvent pas dépenser un sou dans un contrat avec ce fournisseur-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, vous allez me permettre un petit élan de chauvinisme lavallois.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez 13 min 5 s pour le faire.

Mme Sauvé : Bon, je vais prendre le 13 minutes pour parler de Laval, mais je voulais vous entendre... Je voulais, Mme la Présidente, avoir aussi des clarifications par rapport au Bureau de l'inspecteur général, celui de Montréal, qui a été nommé, par rapport à celui de Laval, alors, parce que je pense qu'il y a des distinctions qui méritent d'être exprimées ou d'être clarifiées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Et vous êtes la seule personne à qui je vais permettre du chauvinisme puisque je viens de Laval. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, l'inspecteur général de Montréal est institué dans la Charte de la Ville de Montréal. Il est obligatoire. La ville de Montréal <doit avoir... >doit nommer l'inspecteur qui doit exercer les fonctions que le législateur québécois lui a confiées.

Dans le cas de la ville de Laval, c'est la ville elle-même qui a créé, à l'intérieur de son organisation, un bureau qu'on pourrait qualifier de semblable à l'inspecteur, mais qui n'est pas investi des mêmes pouvoirs puisque les pouvoirs de l'inspecteur général de Montréal lui viennent directement de la loi. Il n'en demeure pas moins que cet inspecteur-là peut aussi dénoncer comme tout citoyen du Québec. Tout citoyen du Québec qui est témoin d'une situation où il peut y avoir de la malversation, de la fraude, de la corruption peut aussi faire cette dénonciation-là et que le processus judiciaire s'ensuive.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, j'ai entendu les réponses que nous avons reçues. C'est éclairant, mais j'ai d'autres questions, Mme la Présidente. Alors, on essaie de comprendre le mieux possible pour être capables de se dire de quelle façon, la préoccupation qu'on a, ou bien on y répond déjà ou bien il faut vraiment penser à l'ajouter à un endroit qui sera pertinent dans le projet de loi. Mais chose certaine, dans les questions, encore, de clarification que j'aurais... on nous a nommé la différence de pouvoirs, justement, entre le bureau, le BIG, de Montréal et celui de Laval sans préciser quelle est la différence. C'est quoi, la différence des pouvoirs? Quels sont les pouvoirs qu'on accorde au BIG, donc au bureau d'inspection générale de Montréal, versus celui de Laval?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Notamment, l'inspecteur général peut arrêter un processus d'appel d'offres ou annuler un contrat municipal quand il constate que des illégalités ont été commises à Montréal et qu'il constate que la gravité de ces illégalités-là ou ces irrégularités-là sont suffisantes pour que le contrat soit annulé. Évidemment, le conseil peut renverser cette décision-là. Il n'est pas totalement souverain d'annuler les décisions du conseil. Il revient quand même au conseil de prendre la décision définitive, mais il peut d'emblée intervenir pour arrêter le processus.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous avez 1 min 30 s.

Mme Thériault : Question très courte. Est-ce que le BIG l'a fait à Montréal déjà, arrêter... Oui? Combien de fois à peu près? Oui, c'est ça, il me semblait qu'il l'avait fait, mais il l'a-tu fait dûment?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

• (15 h 20) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je n'ai pas de statistiques, mais oui, il l'a fait, oui. Il produit un rapport annuel. Peut-être qu'il en produit d'autres au courant de l'année, mais il produit assurément un rapport annuel dans lequel on peut voir les interventions qu'il a <faites...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je n'ai pas de statistiques, mais, oui, oui, il l'a fait, oui. Il produit un rapport annuel. Peut-être qu'il en produit d'autres au courant de l'année, mais il produit assurément un rapport annuel dans lequel on peut voir les interventions qu'il a >faites à l'égard de la ville ou des autres organismes pour lesquels il a compétence.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, bonjour.

M. Fontecilla : Bonjour, une toute petite question pour compléter votre information. Vous avez parlé du BIG à Montréal, spécifié certains pouvoirs, mais vous n'avez pas spécifié les pouvoirs de l'équivalent à Laval.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est parce que je ne les connais pas spécifiquement, les pouvoirs de Laval, puisqu'ils ne sont pas prévus dans la loi. Donc, c'est la ville de Laval qui, en créant ce service — c'est l'équivalent d'un service de la ville de Laval — a confié une mission ou des mandats à ce fonctionnaire-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Parfait. Une question, parce que, bon, je ne veux pas... Ce n'est pas un aspect glorieux que j'aime rappeler, mais on a eu une situation particulière à Laval. Il y a eu des situations particulières aussi, je vais le dire comme ça, dans d'autres municipalités. Alors, il y a un modèle institutionnel qui a vu le jour et à Montréal et à Laval. Je pense qu'on peut toujours s'inspirer de bonnes pratiques pour s'assurer qu'on recadre bien les choses.

À la lumière de ce que vous entendez ou les demandes formelles qui ont été faites, <est-ce que... >je demande à la ministre : Est-ce qu'il y a eu d'autres demandes, d'autres municipalités, pour instaurer un bureau d'inspecteur général.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : À ma connaissance, non. À ma connaissance, non, on n'a pas eu de demande, mais on peut vérifier. On a-tu eu d'autres demandes? On n'a pas eu de demande du tout, non.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Parfait. Merci. Autre chose aussi, la ministre, comment est-ce qu'elle... Les rapports qui sont émis, qui sont produits par les deux bureaux d'inspecteur général qui existent, les rapports annuels qui sont dévoilés, <qu'est-ce que... >comment est-ce qu'ils sont traités? Qu'est-ce qu'on fait avec les rapports annuels présentement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce que je fais avec un rapport? J'en prends bonne note, je le lis, évidemment, puis j'essaie de corriger la situation, puis d'y remédier, évidemment. Qu'est-ce que je fais quand un rapport arrive? J'ai lu un rapport aujourd'hui également. Évidemment, j'ai eu le beau rapport de la Vérificatrice générale. On fait tous la même chose, on le lit. J'en prends acte, j'en prends très bonne note. Je fais ce que je dois faire, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En tout respect, j'ai été malhabile, Mme la Présidente. Alors, je m'en excuse. Je ne doutais pas de la vigilance de la ministre, bien au contraire.

Mme Laforest : ...un beau rapport aussi, je l'ai lu.

Mme Sauvé : Bien au contraire, il n'y avait aucun doute à mon esprit, en tout respect. Mais, en fait, je voulais voir s'il y avait un élément qui... en termes de responsabilité de la loi, en termes de suivi à effectuer, de modifications, de correctifs, comme ça peut être le cas dans d'autres lois, donc, qui sont présentes. Alors, moi, c'était plus... Comme je disais, en tout respect, ce n'est pas de questionner la vigilance et la lecture approfondie de la ministre, mais de se dire : Est-ce qu'il y a des mécanismes prévus pour assurer un suivi, des corrections, des modifications, peu importe, un pouvoir? Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, là, c'est sûr que moi, je veux toujours revenir à l'article 113, je le dis toujours, puis évidemment que la ville est responsable de ses règlements, de ses gestes et de ses contrats, là. On revient toujours à la gestion contractuelle qu'on parlait tout à l'heure. Ça fait que la ville est responsable, évidemment, là, des soumissions, des contractants. C'est la responsabilité de la municipalité, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre, ça va?

Mme Sauvé : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que je peux mettre l'article 113 aux voix? Et j'aimerais vous entendre. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous serions rendus à 114, et c'est à vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, oui, on est rendus à l'article 114. Il y a un amendement qui y est joint. On se réfère également à celui... avec l'article 144, je crois? O.K. Alors, l'article 114 :

L'article 573.3.5 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes :

«a) ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou <supérieurs...

Mme Laforest : ...alors, l'article 114 :

L'article 573.3.5 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4 ° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes :

«a) ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou >supérieurs à 1 000 000 $;

«b) il a reçu, au cours de l'année durant laquelle ses revenus ont été égaux ou supérieurs à 1 000 000 $, une aide financière provenant d'une municipalité et dont le montant a été égal ou supérieur à la moitié de ses revenus pour cette année;».

Alors, est-ce que... Je pense qu'on va lire tout de suite l'article 144, si on...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Attendez 30 secondes.

Mme Laforest : On va déposer un amendement. L'amendement est ici.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Mme la ministre, j'allais vous ralentir pour vous dire qu'on va passer l'amendement pendant que vous faisiez la première lecture. On vient de le recevoir, c'est un amendement de quelques pages. Alors, je vais vous demander d'avoir un peu de patience puisque notre page n'a que deux jambes et deux bras et fait le tour à la vitesse convenue. Donc, ne vous souciez pas de ça, les choses se passent bien. Je vais demander à la ministre de poursuivre ses lectures puisque, du côté de l'opposition, les amendements ont été déposés, puis notre page continue son bout de chemin de ce côté-ci de la table.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, votre micro est ouvert.

Mme Laforest : Oui, juste à titre d'information, alors j'aimerais spécifier ici qu'on a introduit et l'article et l'amendement dans l'article. Alors, les deux sont introduits. C'est pour ça que vous les avez... qu'ils sont un petit peu plus longs. Alors, je vais le relire complètement :

Article 114 concernant l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes.

Remplacer l'article 114 par le suivant :

114. L'article 573.3.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «des règles qui lui sont applicables» par «d'une loi ou d'un règlement qui l'y oblige»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes :

«a) ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou supérieurs à 1 000 000 $;

«b) il a reçu, au cours de l'année durant laquelle ses revenus ont été égaux ou supérieurs à 1 000 000 $, une aide financière provenant d'une municipalité et dont le montant a été égal ou supérieur à la moitié de ses revenus pour cette année;».

Alors, on apporte une modification ici, évidemment, pour la gestion contractuelle encore. On est toujours dans la gestion contractuelle municipale, les organismes dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité, comme l'expliquait tout à l'heure Me Dumas-Legendre.

Et une modification est apportée ici afin de confirmer que les organismes ainsi assujettis sont ceux à l'égard desquels la loi ou un règlement prescrit la composition du conseil d'administration et non les organismes qui choisissent que leur conseil soit composé de membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité.

Alors, ici, évidemment, on vient limiter l'application des règles de gestion contractuelle aux organismes constitués dans un but non lucratif qui ont eu, dans au moins une des deux dernières années, des revenus annuels égaux ou supérieurs à 1 million et qui ont reçu, donc, dans cette année, une subvention par une ou plusieurs municipalités pour un montant correspondant à la moitié ou plus de leurs revenus pour l'année. On vient éviter également que certaines municipalités contournent les règles de gestion contractuelle municipale en subventionnant des organismes afin qu'ils réalisent des activités pour leur compte.

Alors, en déposant l'amendement, on ne peut plus... on vient assujettir aux règles contractuelles municipales les associations municipales et les organismes qui réalisent la majeure partie de leurs revenus d'affaires avec des municipalités. Je crois ici qu'on parlait, par exemple, des contrats de déneigement. Ça, c'était un exemple avec cet article-là? O.K., c'est bon. O.K., oui, c'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça me fait plaisir, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 114? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Au départ, juste pour bien préciser, <on avait... >dans l'article comme tel, dans le projet de loi, on ne touchait que le 4° : «est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes». Donc, dans le projet de loi, ce qu'on venait faire, c'est qu'on venait définir des conditions d'organismes à but non lucratif. C'est ce qu'on faisait?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Excusez, je n'ai pas entendu...

• (15 h 30) •

Mme Thériault : Pas de problème. Je demandais... Originalement, dans le projet de loi, <l'article 114, le 4°, il est ajouté dans l'ensemble de...

>


 
 

15 h 30 (version révisée)

<1355 Mme Thériault : ...on venait définir des conditions d' organismes à but non lucratif. C'est ce qu'on faisait?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Excusez, je n'ai pas entendu la question.

Mme Thériault : Pas de problème. Je demandais, originellement, dans le projet de loi, >l'article 114, le quatrièmement, il est ajouté dans l'ensemble de l'article. Donc, on ajoutait : «4° il est un organisme à but non lucratif qui rempli, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes». Ça fait qu'on venait donner des conditions pour rendre éligibles des organismes à but non lucratif par rapport à un organisme à but non lucratif qui peut s'associer avec une municipalité. C'est ce qu'il faut que je comprenne?

Parce que, là, on donne : «a) ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou supérieurs à 1 million», puis «il a reçu, au cours de l'année durant laquelle ses revenus ont été égaux ou supérieurs [...] une aide financière provenant d'une municipalité et dont le montant a été égal ou supérieur à la moitié de ses revenus pour cette année;».

C'est parce qu'on a l'amendement puis on a l'article, Mme la Présidente, puis là je veux juste bien comprendre. L'article qui était là, c'est qu'on venait cadrer des conditions pour un organisme à but non lucratif. Qu'est-ce qui justifie le «au moins 1 million, égal ou supérieur»? Pourquoi ce n'est pas 500 000 $? Pourquoi ce n'est pas 2 millions? On va où sur le chiffre arbitraire de 1 million?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je peux passer la parole, Mme la députée, oui? C'est terminé?

Mme Thériault : Oui. Il y avait un point d'interrogation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : O.K. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est bien, parce que ça a été... c'est la question que j'ai posée, d'ailleurs. Alors, c'est important, ici, je vais bien l'expliquer. L'exigence concernant les revenus annuels égaux ou supérieurs à 1 million pour l'application du paragraphe, évidemment, a été introduite par amendement du gouvernement suite à l'étude détaillée, évidemment, du projet de loi, à la suite du projet de loi n° 122.

De plus, pourquoi on a augmenté le seuil de 1 million? Ça permet de viser les organismes susceptibles de passer des contrats en haut du seuil d'appel d'offres public, soit de 100 000 $ et plus, maintenant 101 100 $, dans une optique de répondre à la recommandation 6 qui visait à resserrer les règles d'octroi de contrats applicables aux sociétés paramunicipales et aux organismes à but non lucratif.

Puisque les organismes peuvent choisir, depuis le projet de loi n° 122, les règles de passation de leurs contrats en bas du seuil d'appel d'offres public, le resserrement des règles est surtout souhaitable pour les contrats en haut de ce seuil. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. On ressert quoi au juste? On resserre quoi au juste? C'est juste pour bien comprendre. C'est quoi qu'on a resserré? Parce que, dans la loi actuelle, quand je l'ai devant moi, le quatrièmement, «sont égaux ou supérieurs à 1 million», il est déjà là. La ministre me parle de 101 000 $ parce qu'il doit y avoir une différence quelque part, sauf que, dans la loi actuelle, c'est déjà 1 million. Je vois... Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, la différence entre ce qui est actuellement dans le projet de loi et l'amendement se situe au paragraphe 1°. On vient ajouter... Dans le fond, dans les organismes qui ont un conseil d'administration formé d'élus, ces organismes-là aussi sont assujettis aux règles de gestion contractuelle, sauf qu'on vient préciser que ceux qu'on veut viser, ce sont ceux qui, obligatoirement, doivent avoir à leur conseil d'administration des élus municipaux, donc quand la loi les oblige.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends qu'on parle du premier alinéa, mais je ne suis pas là-dessus du tout, du tout, je suis sur le montant d'argent. Je ne suis pas sur l'amendement de la ministre, où on dit : par le remplacement, dans le paragraphe... «des règles qui sont applicables» par «une loi ou un règlement qui oblige». Je ne suis pas là du tout, là. Je suis vraiment sur le montant d'argent.

Quand on regarde dans le projet de loi comme tel, pas l'amendement, pas ce que la ministre vient de nous déposer parce que je vais le décortiquer en deux, O.K., pour bien comprendre ce qu'on fait, au départ, c'était écrit : «4° il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes», et là on introduit le a et le b, alors que, dans la loi, au quatrièmement, on avait déjà : «son financement est assuré, pour plus de la moitié, des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 million.» Ça, c'est ce qu'on a dans la loi actuelle. Et là, dans le projet de loi qu'on a devant nous, on fait un a et un b. On dit : «ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou supérieurs à 1 million;», et le b : «il a reçu, au cours de l'année...»

Donc, je vois bien qu'il y a une différence, sauf qu'ici on parle de 1 million deux fois. La ministre nous parlait de 100 000 $, 101 000 $. Donc, je ne comprends pas d'où sort le 100 000 $ quand ce qu'on a, même là, c'est 1 million.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre. Est-ce que je passe la parole à Me Dumas-Legendre ou... C'est comme vous voulez.

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, je vais le relire, là, pour... C'est vraiment dû à cette raison-là qu'on l'a changé. Quand il y a eu les <consultations...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...merci, Mme la députée. Mme la ministre. Est-ce que je passe la parole à Me Dumas-Legendre ou... C'est comme vous voulez.

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, je vais le relire, là, pour... C'est vraiment dû à cette raison-là qu'on l'a changé. Quand il y a eu les >consultations particulières, justement, avec le 122, le mémoire du Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal et celui du réseau québécois de l'action communauté autonome avait révélé que l'application des règles de passation des contrats municipaux pouvait représenter un fardeau trop exigeant pour les petits organismes et les organismes communautaires, compte tenu de leur taille et de leur budget. Alors, pour ces derniers, l'obtention d'une importante aide municipale aurait donc représenté une aide avec un impact différent, puisqu'ils auraient ensuite été tenus de suivre les règles de passation des contrats municipaux. Alors, bref, c'était pour alléger les procédures. C'est ça.

635 635 La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

Mme Thériault : O.K., sauf qu'on ne répond pas à ma question quand même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou, peut-être juste reformuler.

Mme Thériault : Oui. O.K. On va tous se mettre au diapason, Mme la Présidente. Dans le projet de loi... Dans la loi actuelle, le quatrième alinéa se lit comme suit : «son financement est assuré, pour plus de la moitié, par des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 million de dollars».

Dans le projet de loi, ce que vous nous avez déposé pour venir modifier ça, ce paragraphe-là, c'est : «il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes». Donc, on vient définir et qualifier un organisme à but non lucratif qui peut se qualifier pour les fins d'association de contrat ou d'union, là. O.K.? Là, on dit : «a) ses revenus d'au moins une des deux dernières années sont égaux ou supérieurs à 1 million». Avant, on avait : «son financement est assuré, pour plus de la moitié, par des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 million.» Dans ce que vous nous avez déposé comme projet de loi, vous dites : «ses revenus d'au moins une des deux dernières années ont été égaux ou supérieurs à 1 million». Donc, on vient qualifier les deux dernières années, non pas la dernière année, comme c'est le cas dans la loi actuelle.

Et vous ajoutez un b, qu'on n'a pas dans la loi actuelle, et le b dit, O.K... et le b, en fait, c'est qu'on reprend le paragraphe qui était comme là. C'est comme si on l'a juste renuméroté, où on dit... là, vous dites : «il a reçu, au cours de l'année durant laquelle ses revenus ont été égaux ou supérieurs à 1 million de dollars, une aide financière provenant d'une municipalité et dont le montant a été égal ou supérieur à la moitié de ses revenus pour cette année;».

Donc, c'est sûr que lorsque je regarde la loi actuelle, qui, elle, dit : «son financement est assuré pour plus de la moitié par des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 million», j'en suis sur la différence entre le phrasage du a et du b du quatrième alinéa. C'est ça que je veux comprendre, alors que la ministre m'a donné une explication sur 101 000 $ pour un appel d'offres. Donc, on n'est pas du tout au même endroit. Je veux juste comprendre pourquoi on passe de... le 4°, avec «son financement est assuré», et qu'on passe à un 4° avec un a et un b dans le projet de loi.

Après ça, je reviendrai sur l'amendement de la ministre qui, lui, introduit le conseil. O.K.? Je veux comprendre le cheminement avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, Mme la Présidente. Je crois avoir mieux compris la question. Donc, essentiellement, je vous dirais que le paragraphe 4° de la loi actuelle entraîne certains problèmes d'interprétation, notamment dû au fait qu'on ne précise pas quand les revenus annuels doivent être de 1 million pour que l'organisme débute son assujettissement aux règles de gestion contractuelle. Ceci faisait en sorte qu'un organisme qui, pour l'année précédente, n'avait pas eu des revenus de 1 million, débute sa nouvelle année, et, tout d'un coup, reçoit un financement supplémentaire, et là voit qu'il s'en va vers des revenus d'un peu plus de 1 million... il ne savait pas à quel moment débuter son assujettissement aux règles de gestion contractuelle et donc il pouvait se retrouver dans une situation où, bien malgré lui et en toute bonne foi, il ne respectait pas les règles pour passer un contrat.

• (15 h 40) •

Donc, on est venus préciser le critère de ces revenus-là. Donc, il faut qu'au moins, dans une des deux dernières années... donc on ne remonte pas jusqu'à Mathusalem. Dans une des deux dernières années, il doit avoir eu, une de ces années-là, des revenus de 1 million de dollars et, dans cette année-là, il doit avoir eu un financement pour au <moins...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...dans une des deux dernières années... donc on ne remonte pas jusqu'à Mathusalem. Dans une des deux dernières années, il doit avoir eu, une de ces années-là, des revenus de 1 million de dollars et, dans cette année-là, il doit avoir eu un financement pour au >moins la moitié de ses revenus, d'une municipalité.

L'autre modification importante qu'on fait, c'est qu'on vient spécifier que ce doit être un organisme à but non lucratif, parce que la rédaction telle quelle embrassait aussi des entreprises privées. Donc, une entreprise privée qui n'avait que des contrats municipaux et qui avait de bonnes affaires, donc des revenus annuels de 1 million de dollars, se trouvait à être visée par le paragraphe 4°, et ce n'était pas l'intention première du législateur.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, si j'ai bien compris les explications de Me Dumas-Legendre, l'amendement que la ministre apporte aujourd'hui, qui s'ajoute... qui débute les alinéas, en fait, ou le paragraphe, si vous voulez... puis la condition numéro 4, là, O.K., ça dit : 1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, «des règles qui lui sont applicables», on change ça par «une loi ou d'un règlement qui l'y oblige». C'est ça? Donc, ça, à ce moment-là, on vient dire que...

C'est ça. O.K. Dans le deuxième, ici : «son conseil d'administration qui doit, en vertu des règles qui lui sont applicables, être composé majoritairement des membres d'un conseil d'une municipalité ou des membres nommés par une municipalité», donc, on ne fait qu'enlever «des règles qui lui sont applicables» dans le deuxième alinéa de la loi actuelle, qu'on remplace par «d'une loi ou d'un règlement qui l'y oblige». Donc, ce qui veut dire que ça va quand même se lire, exemple : «son conseil d'administration doit — ne bougez pas — en vertu d'une loi ou d'un règlement qui l'y oblige, être composé majoritairement de membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité». Ce qui veut dire qu'on tasse complètement le privé, mais que c'est vraiment, exemple, un organisme créé, une société paramunicipale où il y a des membres, des conseillers, des maires. Ça pourrait être la CMM ou, peu importe, là, des représentants, des élus qui sont eux-mêmes élus et qui doivent siéger obligatoirement sur un organisme à but non lucratif qui a été créé, exemple, pour exécuter quelque chose au nom de la ville ou... je ne sais pas, moi, le Quartier des spectacles ou un organisme paramunicipal. C'est ça?

Mme Laforest : Exactement. Bien, ça, en fait, là, c'est important de le spécifier pour qu'on comprenne bien, c'est une demande de la FQM.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. C'est une question de clarification. Encore une fois, j'ai besoin de comprendre, parce que ma notion d'organisme à but non lucratif en lien avec l'obligation de la composition du conseil d'administration, <ça me... >il y a quelque chose qui me chicote un peu. Ça fait que je veux juste, dans le fond, là, comprendre. C'est tout, là. Je ne suis pas en train de questionner ou quoi que ce soit.

Quand on précise que, donc, la majorité, donc, le conseil d'administration, ça doit être lié à des membres qui sont majoritairement issus des municipalités, et tout ça, j'ai besoin de comprendre, dans le fond, la règle... avec l'amendement qui est proposé par la ministre, j'ai besoin de comprendre de façon un petit peu plus précise quelle est la composition du conseil d'administration qui est vraiment souhaitée par la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre ou Me Dumas-Legendre? Je ne sais pas laquelle... Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, au niveau légal, Me Dumas-Legendre va bien l'expliquer, mais c'est vraiment une demande de la FMQ. Puis également c'est certain que l'UMQ, ça va très bien servir parce que...

Je vais y aller d'un niveau plus pratique, peut-être que la compréhension va être plus rapide. C'est simple parce que, par exemple, un contrat qui était de déneigement... je donne un exemple, quelqu'un qui avait un contrat de déneigement dans une municipalité était obligé de retourner toujours en appel pour, par exemple, racheter du sable, du sel, tu sais. Ça fait que c'était énormément de procédures que, là, les gens nous ont dit : Ça n'a aucun sens, là, augmentez les montants. Parce que juste un contrat de déneigement, par exemple, c'est fou comment on doit toujours retourner à la case départ, puis refaire le travail, puis recommencer les soumissions. Ça fait que c'est pour ça qu'on a augmenté le montant.

Maintenant, au niveau légal, oui, les organismes à but non lucratif ont toujours des C.A., mais pourquoi ils sont obligés d'avoir des C.A.? C'est dans la loi, là. Me Dumas-Legendre peut vous le préciser, mais je ne sais pas... Ça vous donne une image assez pratique, là. Des simples contrats comme ça, de déneigement, ça n'avait aucun sens. Alors là, la FQM a dit : On veut <vraiment...

Mme Laforest : ...à but non lucratif ont toujours des C.A., mais pourquoi ils sont obligés d'avoir des C.A.? C'est dans la loi, là. Me Dumas-Legendre peut vous le préciser. Mais je ne sais pas... Ça vous donne une image assez pratique, là. Des simples contrats comme ça, de déneigement, ça n'avait aucun sens. Alors là, la FQM a dit : On veut >vraiment que vous le précisiez dans la loi, puis, à ce moment-là, bien, c'est encore plus légal en le précisant comme ça dans la loi. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je vous dirais qu'avec l'hiver passé je comprends que la FQM vous ait parlé.

Mme Laforest : Bien, peut-être que ça vient de là, peut-être, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aime ça, des exemples concrets comme ça, parce que ça aide, pour nous et pour tous les gens qui nous écoutent, ça clarifie les choses. Mais il y a une question qui demeure. Je veux juste comprendre quelle est la composition. Je comprends bien que tout organisme communautaire... non, tout organisme à but non lucratif a un conseil d'administration, mais je voulais comprendre un peu plus entre ce qui était avant, comme exigences au niveau de la composition du conseil d'administration, et maintenant, avec l'amendement de la ministre. On se situe où par rapport aux attentes de qui doit faire partie de ces conseils d'administration?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Si on prend l'exemple de la Fédération québécoise des municipalités, son conseil d'administration est composé d'élus municipaux. Il est composé comme tel parce que la fédération s'est donné ces règles-là. Donc, elle a choisi que son conseil d'administration soit composé majoritairement de membres de conseils municipaux, mais ce n'est pas la loi qui l'oblige à avoir un conseil d'administration constitué comme tel, ce sont ses propres règles.

Or, ce que le législateur veut viser, ce n'est pas les organismes qui choisissent d'avoir un conseil d'administration formé de représentants, d'élus municipaux, mais bien les organismes que la loi oblige à avoir un tel conseil d'administration. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est sûr que lorsqu'on prend l'article tel qu'amendé... parce que, là, on est peut-être capables de mieux le voir, au départ, bon, les règles, c'est correct. «Il est un organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité», donc, ça ne peut pas être n'importe quel organisme non plus, il faut être mandataire. C'est quoi? C'est quel type d'exemple qu'on peut avoir comme mandataire? On a quoi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Les offices municipaux de l'habitation. Ce sont les seuls que la loi déclare mandataires ou agents des municipalités.

Mme Thériault : O.K. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, soit un mandataire ou un agent d'une municipalité, un OMH. Parfait.

«2° son conseil d'administration doit, en vertu d'une loi ou d'un règlement — comme vous l'avez expliqué — qui l'y oblige, à être composé majoritairement des membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité», donc, ça peut être la municipalité qui va déléguer un, deux, trois conseillers sur le conseil d'administration. Pourquoi? Parce qu'il y a des fonds publics qui sont investis dans un organisme à but non lucratif, et, à ce moment-là, on va s'assurer du contrôle et qu'il puisse y avoir un pont, si vous voulez, entre les règlements, les règles qui obligent une municipalité ou un organisme comme ça pour s'assurer que les fonds investis soient bien investis, de la bonne manière, et qu'on suive les règles. C'est ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, justement, on est en train de valider, là, au niveau des règles du conseil avec le C.A.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Je vous donnerais l'exemple... c'est un acronyme que j'ai de la difficulté à reconstituer, la SOMHAC ou la SOMHADEC, des organismes d'habitation, oui, de la ville de Québec...

Mme Laforest : Vivre en ville.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vivement les acronymes. Au gouvernement, c'est une spécialité. Me Dumas-Legendre. On cherche toujours notre acronyme, là, pour être sûrs qu'on a la bonne définition.

Mme Laforest : Me Paradis est en train de donner des exemples parce que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce sont des organismes... La constitution des organismes est prévue dans la Charte de la ville de Québec, et ce sont des organismes qui fournissent du logement abordable pour... du logement abordable, voilà. Et là c'est la charte qui oblige à ce que ces organismes aient un conseil d'administration constitué d'élus municipaux, voilà. Désolée de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup. Non, il n'y a vraiment pas de souci. On apprend tous en même temps, donc il n'y a vraiment pas de souci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (15 h 50) •

Mme Thériault : Oui. C'est la Société municipale d'habitation Champlain, qui est la SOMHAC, qui... c'est ça, société de la ville de Québec, c'est ça. L'administration de la SOMHAC a été confiée à l'Office municipal d'habitation de Québec, et c'est «un organisme à but <non...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...tous en même temps, donc il n'y a vraiment pas de souci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. C'est la Société municipale d'habitation Champlain qui est la SOMHAC, qui... c'est ça, société de la ville de Québec, c'est ça. L'administration de la SOMHAC a été confiée à l'Office municipal d'habitation de Québec, et c'est un organisme à but >non lucratif dont le rôle est de procurer des logements, à des prix légèrement inférieurs à ceux du marché, à la population du Québec. Selon les disponibilités financières, elle peut accorder des subventions au logement. Et c'est un organisme, pour confirmer ce qui est écrit dans la loi, c'est un organisme sur lequel il y a des membres du conseil d'administration... sont nommés par la ville ou des élus. Donc, c'est des représentants de la municipalité.

Et, si on s'en va au deuxième alinéa, là, ça prend tout son sens, l'amendement qu'on vient de faire : «son conseil d'administration doit, en vertu d'une loi ou d'un règlement qui l'y oblige — parce que ça peut être dans le règlement et non dans la loi — doit être composé majoritairement de membres de son conseil d'une municipalité ou de membres nommés.» Donc, on a les deux cas de figure : c'est soit majoritaire ou soit avec des représentants.

Quand on tombe dans le troisième alinéa, là, on va même plus loin. On dit : «son budget est adopté ou approuvé par une municipalité». Ça fait que ce n'est pas un organisme qui est un électron libre, là, qui fait ce qu'il veut, parce que c'est la municipalité qui approuve son budget. O.K. Ça nous rassure.

«4° un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes», donc les modifications que la ministre a demandées par rapport à ce qui avait déjà été déposé dans le projet de loi et non pas l'amendement de la ministre.

Après ça, 5°... Je passe dans l'article, là. Pour les gens qui se demandent ce que je fais, je passe vraiment dans tout l'article pour être sûre qu'on n'échappe rien. «5° il est désigné par le ministre comme organisme assujetti à ces dispositions..., juste le 5° : «il est désigné par le ministre comme organisme assujetti à ces dispositions.

«En outre, l'organisme qui remplit l'une ou l'autre des conditions prévues au premier alinéa est réputé être une municipalité locale pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles...»

Ça fait qu'on reconnaît un organisme comme étant réputé une municipalité pour qu'il tombe sous les lois et les règlements de la municipalité?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. Le cinquième paragraphe, c'est la possibilité de désigner un autre organisme en plus de ceux qui sont déjà fixés par la loi. Donc, c'est une habilitation à la ministre de désigner d'autres organismes qui se retrouveront assujettis aux règles de gestion contractuelle.

Maintenant, la suite de la disposition, c'est de la technique légale. C'est simplement pour assurer que ces organismes-là sont assujettis aux règles de gestion contractuelle des municipalités. Il faut créer une présomption... Bien, oui, c'est une présomption. On les déclare réputés être une municipalité aux fins...

Mme Thériault : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et il faut comprendre... aux gens qui nous écoutent, que la députée d'Anjou a complété la réponse sans que son micro soit ouvert. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, mais dites-vous, c'est sûr qu'il y a peut-être des petits inconvénients, mais, au moins, c'est bon signe, ça avance. Et je disais, bien, c'est pour s'assurer que l'organisme reste dans le giron de la loi, donc qu'il ne soit pas un électron libre. Donc, c'est pour ça qu'on la reconnaît comme si elle l'était.

O.K., je poursuis ma lecture. Je sais que ma collègue, elle a une question. Je vais juste vider le cinquième alinéa. «Lorsqu'une disposition des articles 573 à 573.3.4 — on est dans le même acabit des numéros des autres articles qu'on a faits avant, on se souvient, O.K. — prévoit, pour une municipalité, une [habitation]»... là, tu as une énumération, «pour une municipalité, une habilitation — pas habitation, hein, une habilitation — à réglementer, l'organisme qui n'est pas, de manière générale, habilité à prévoir qu'une infraction à une disposition réglementaire de sa compétence puisse être sanctionnée par une peine d'amende adopte, par résolution ou par tout autre moyen habituel de prise de ses décisions, les mesures ou dispositions prévues par cette habilitation à réglementer.»

Là, ça, c'est une belle phrase qui a exactement quatre lignes et demie. Il y a beaucoup d'affaires là-dedans. Pouvez-vous me l'expliquer comme il faut, s'il vous plaît? Mme la Présidente, pouvez-vous demander à Me Dumas de le faire? J'apprécierais.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Elle a très bien entendu votre question. Je vais la laisser vous donner les explications sur vos quatre lignes et demie. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Donc, on se rappelle du contexte. Cette disposition-là, elle a été introduite pour assujettir des organismes, divers organismes de toutes sortes, de tous types, aux dispositions de gestion contractuelle. Dans les dispositions de gestion contractuelle, il y a des obligations qui sont faites aux municipalités de réglementer, notamment d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle.

Or, ces organismes-là, qu'on vient maintenant embrasser par cette disposition-là, ne sont pas des organismes qui réglementent. Un organisme qui <réglemente...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...aux dispositions de gestion contractuelle. Dans les dispositions de gestion contractuelle, il y a des obligations qui sont faites aux municipalités de réglementer, notamment d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle.

Or, ces organismes-là, qu'on vient maintenant embrasser par cette disposition-là, ne sont pas des organismes qui réglementent. Un organisme qui >réglemente, c'est un organisme qui a l'habilitation pour imposer des sanctions pénales. Donc, pour ces organismes-là, on vient dire qu'ils n'auront pas l'obligation de réglementer, mais ils adopteront une politique de gestion contractuelle par une résolution de leur conseil d'administration. C'est juste ça que cet alinéa-là veut dire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou, ça va toujours bien?

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. L'explication est quasiment plus courte que la phrase elle-même dans la loi, mais c'est beaucoup plus clair dans l'explication que dans la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : La législation est ainsi faite, Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. On est presque rendus au bout de l'alinéa. Ne bougez pas. «Le présent article ne s'applique pas...» Est-ce que tu voulais poser des questions avant qu'on...

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K. Parfait. «Le présent article ne s'applique pas — donc là, on vient prévoir les exclusions — à un organisme qu'une loi assujettit aux articles», donc les différents articles dont on a parlé, puis on en ajoute à part de ça, 934, 938 du Code municipal du Québec, de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, on vient dire que ça ne s'applique pas aux organismes qui sont sous toutes ces égides-là.

Ça donne quoi comme exemples, là? Je m'excuse, mais quand on dit : la Communauté métropolitaine de Montréal puis la Communauté métropolitaine de Québec, y a-tu beaucoup d'organismes qui s'appliqueront... à qui ne s'appliquera pas ce qu'on vient de faire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Donc, rappelons-nous que cette disposition vise à embrasser une panoplie d'organismes. Quand on lit, par exemple, au deuxième paragraphe que ça vise aussi les organismes dont le conseil est majoritairement formé d'élus municipaux, on comprend rapidement que la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, les sociétés de transport sont de tels organismes.

Or, elles ont, dans leur régime légal, des règles de gestion contractuelle similaires à celles...

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà. Elles sont déjà là et elles s'appliquent. Et comme elles sont déjà là et elles s'appliquent, on ne veut surtout pas que ces organismes-là aient l'idée de substituer cette disposition-là ou les dispositions de la Loi sur les cités et villes à leurs propres dispositions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Le 2°, c'est une société d'économie mixte. C'est quoi, une société d'économie mixte?

Puis, bien, on peut peut-être faire le deuxième puis le troisième alinéa en même temps, Mme la Présidente, puisque ça se complète. C'est écrit : «à une société d'économie mixte» et «3° à un organisme analogue à une société d'économie mixte constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment aux personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 47 des lois de 2004.» Puis ça ne peut pas faire autrement que de susciter un questionnement chez moi.

Depuis 2004, il n'y a pas eu d'évolution dans la législation comme telle? On n'a rien changé après 2004 là-dedans? Parce que je me dis : O.K., on voit qu'il y a une évolution en 1994, en 1995 puis en 2004. Après 2004, on a arrêté de faire évoluer?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, les sociétés d'économie mixte, c'est une possibilité pour une... En fait, il y a une loi, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. C'est une loi qui permet aux municipalités de s'unir avec une entreprise privée pour exécuter une compétence municipale. Ça pourrait être s'unir avec une entreprise de matières résiduelles pour gérer ses matières résiduelles. Et la loi pourvoit déjà à la gestion contractuelle de l'union, je vais utiliser le terme «union», entre le privé et la municipalité.

Donc, on ne veut surtout pas défaire cette loi-là par cet article-ci et réassujettir les sociétés d'économie mixte, qui ont déjà un régime contractuel particulier, les réassujettir à l'ensemble des règles ici. Donc, c'est la raison pour laquelle on exclut la société d'économie mixte, qui est créée en vertu de cette loi-là.

• (16 heures) •

Maintenant, il est arrivé, au fil des ans, que des municipalités demandent la possibilité de s'associer avec une entreprise privée, mais dans un contexte légèrement différent de ce que prévoit la Loi sur les sociétés d'économie mixte, de sorte que le législateur a cru bon d'accéder à leur demande mais par le <biais d'une loi d'intérêt privé. C'est pour ça que...

>


 
 

16 h (version révisée)

<      Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...demande la possibilité de s'associer avec une entreprise privée, mais dans un contexte légèrement différent de ce que prévoit la loi sur la société d'économie mixte, de sorte que le législateur a cru bon d'accéder à leurs demandes mais par le >biais d'une loi d'intérêt privé.

C'est pour ça que, là, on vous cite les, dans le fond, une, deux, trois, quatre, cinq lois d'intérêt privé qui ont, au fil des ans, constitué des organismes ou des unions analogues aux sociétés d'économie mixte mais suffisamment différentes pour qu'on leur crée leurs propres projets de loi. Donc, là aussi, les projets de loi d'intérêt privé pourvoient à leurs règles de gestion contractuelle, donc on ne veut surtout pas défaire ce qui a été fait par le législateur. On les exclut de l'application de cette disposition-ci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, c'est Francine.

Mme Thériault : Mme la Présidente, c'est clair.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Mme la députée de Fabre, vous aviez une question à la suite de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Sauvé : Oui. En fait, je voulais revenir sur l'amendement de la ministre, Mme la Présidente. Je voulais regarder, dans le fond, l'alinéa 2° et le 4°. Dans le fond, dans le 4°, on dit : «il est un organisme à but non lucratif qui remplit, le 1er janvier d'une année, les conditions suivantes». Alors, on vient nommément dire qu'à la date de début d'année c'est à ce moment-là où on évalue, donc, le respect des critères qui sont là.

Par contre, si je retourne à l'alinéa 2°, où on a la composition du conseil d'administration et on nomme que ça doit, donc, être majoritairement composé de membres du conseil d'une municipalité... Vous le savez comme moi, dans la réalité de conseil d'administration, il y a des gens qui démissionnent, il y a des gens qui quittent, et on peut se retrouver dans une situation où on n'est plus, dans un conseil d'administration, suite à des départs... où on est majoritairement avec une composition de membres d'une municipalité. Comme il n'y a pas de fenêtre temporelle, il n'y a pas de... on se doute qu'on suit l'espace d'une année. Mais, en même temps, alors que pour les autres conditions on prend la photo au 1er janvier, en ce qui a trait à la composition et le critère de majorité de membres d'une municipalité sur le conseil d'administration, mais il n'y a pas de date, il n'y a pas rien.

Moi, je me questionne, parce que ce n'est pas une réalité si exceptionnelle que ça, quand on se retrouve où on était... dans une réalité où on était majoritaire et on ne l'est plus parce qu'il y a eu des démissions, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter peut-être une précision qui est soit liée à l'élection à l'assemblée annuelle ou peu importe, mais un même critère lié au moment où on prend la photo? Je ne sais pas si je suis claire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous dire ça dans quelques instants puisque c'est Me Dumas-Legendre qui va faire une réponse.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je pense que la question est claire. La raison pour laquelle on n'a pas de date, c'est que l'évaluation du critère n'est pas factuelle. Peu importe si le conseil d'administration, dans les faits, est composé majoritairement d'élus municipaux pour tenir compte des vacances, l'important, c'est que le critère de la loi les oblige à être majoritairement... Donc, à partir du moment où c'est dans la loi, ils sont institués, ils ont cette obligation-là, on n'a pas besoin de tenir compte de date.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Ça vous va, Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Très clair. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En fait, je voudrais avoir une étendue plus grande de cas de figure, là, à quoi ça peut s'appliquer, là. Et on sait que, parmi les compétences municipales, il y a la question du loisir. Ça se produit dans plusieurs grosses municipalités, entre autres, et il y a des grands centres de loisirs, etc., qui peuvent être administrés de différentes façons soit par convention, avec un OSBL, etc. Donc, un OBSL aussi peut être de différents types, hein? Il y a différentes finalités, là. Et est-ce qu'il existe, par exemple, des OSBL qui gèrent des activités de loisirs et dont le C.A. est composé majoritairement des membres nommés par une municipalité?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il existe certainement des organismes de loisirs dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres d'élus municipaux. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas, dans les lois municipales, d'exigence légale pour que certains organismes de loisirs aient un conseil d'administration constitué majoritairement d'élus municipaux. Et, comme le critère est en lien avec l'exigence légale, bien, ce n'est pas par ce critère-là que cet organisme-là sera assujetti aux règles de gestion contractuelle.

M. Fontecilla : Donc, cet article-là ne... si vous permettez, Mme la Présidente, ne s'applique pas à ce type de... ne s'appliquerait pas à ce <type de...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :... d'élus municipaux. Et, comme le critère est en lien avec l'exigence légale, bien, ce n'est pas par ce critère-là que cet organisme-là sera assujetti aux règles de gestion contractuelle.

M. Fontecilla : Donc, cet article-là ne... si vous permettez, Mme la Présidente, ne s'applique pas à ce type de... ne s'appliquerait pas à ce >type d'organisme?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Cet article-là ne s'appliquera pas à ce type d'organisme par le biais ou à cause de la considération de son conseil d'administration. Maintenant, c'est fort possible qu'il assujettisse quand même cet organisme-là par le biais du paragraphe 4° si cet organisme-là est effectivement financé par des revenus municipaux. C'est ça, l'objectif de la disposition, c'est que les organismes qui sont financés ou qui sont, d'une certaine manière, sous le contrôle municipal soient assujettis aux règles de gestion contractuelle.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que, pour être assujetti à cet article-là, ça prend — pour bien comprendre — les cinq conditions qui sont stipulées ici ou une des cinq? Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il pourrait être assujetti en termes du paragraphe 4°, qui concerne les budgets, mais pas en vertu de l'article... le paragraphe 2° concernant la composition du conseil d'administration?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Effectivement, à partir du moment où l'organisme remplit une de ces conditions-là, il est assujetti... oui, il est assujetti à l'ensemble des règles de gestion contractuelle. Mais évidemment, s'il en remplit deux, bien, il n'est pas doublement assujetti, mais il demeure assujetti.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion, ça vous va?

M. Fontecilla : Oui. Juste une question d'éclaircissement. Est-ce qu'un organisme de loisirs peut être assujetti à la politique d'action communautaire du Québec?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

M. Fontecilla : Est-ce que les lois... Est-ce que le secteur loisirs fait partie de la politique d'action communautaire du Québec?

Mme Laforest : On va vérifier. On ne le sait pas ici, on va vérifier. C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je veux juste nous rappeler que, quand tout le monde parle en même temps, on ne comprend rien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, votre question, c'est : Est-ce qu'ils sont assujettis? Puis la réponse de la ministre, c'est...

Mme Laforest : On va vérifier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On cherche puis on vous revient.

M. Fontecilla : Parfait. En fait, «assujetti», c'est peut-être un terme abusif, là. C'est une politique, hein, donc il n'y a pas une obligation légale, mais il y a une question de reconnaissance. Donc, est-ce qu'ils font partie de la politique d'action communautaire du Québec?

La Présidente (Mme Charbonneau) : La réponse, dans la mesure du possible, sera rendue rapidement...

Mme Laforest : On va vérifier, parce que ce n'est pas notre ministère.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...mais on va vérifier.

M. Fontecilla : Oui, mais je pose la question...

Mme Laforest : Ça ne relève pas de notre...

M. Fontecilla : Vous me permettrez, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir, M. le député.

M. Fontecilla : Je pose la question, parce que la politique d'action communautaire, dans différents degrés, oblige les organismes à avoir un conseil d'administration qui est séparé, en tous cas, de l'État. À savoir si les municipalités sont considérées comme une institution étatique, là, c'est une question qui reste à éclaircir, là, mais, si c'est le cas, il y aurait comme une contradiction, là, parce que, si c'est un organisme reconnu par l'action communautaire autonome, il ne peut pas avoir un conseil d'administration nommé par... ayant une majorité ou même, ça dépend des organismes, une partie des membres nommés par une institution étatique. Je veux juste vérifier cette possibilité de contradiction.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, on est en train de vérifier. Est-ce que vous voulez avoir la réponse avant d'adopter le règlement, l'article, ou...

M. Fontecilla : De préférence.

Mme Laforest : C'est important pour vous?

M. Fontecilla : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : O.K. On va vérifier. On doit suspendre ou...

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va vérifier. Bien, je vais juste vérifier s'il y a d'autres questions entre-temps, puisque c'est les abeilles en arrière de vous, là, qui bourdonnent un peu pour trouver la réponse. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je pourrais peut-être amener un petit éclairage. Pour bien connaître les organismes communautaires...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va me faire plaisir de vous entendre.

Mme Sauvé : ...en fait, un OBNL, c'est le statut juridique. Un organisme communautaire autonome a le statut juridique d'un OBNL, mais il a aussi des critères spécifiques. Donc, tout OBNL n'est pas un organisme communautaire autonome, mais tout organisme communautaire autonome est un OBNL.

Alors donc, il y a cette distinction-là. Et, dans les critères de l'organisme communautaire d'action communautaire autonome, entre autres, il y a des règles au niveau de la composition du conseil d'administration, qui doit être issu de la communauté. Il y a plusieurs règles, il y a quatre critères qui sont liés à la politique québécoise. Alors, voilà l'éclairage que je vous fais.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de l'éclairage, et on voit là votre spécificité, Mme la députée de Fabre, par rapport aux rapports avec les organismes communautaires. Est-ce que ça répond à votre question, M. le...

M. Fontecilla : La question demeure...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, M. le député.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. La question demeure parce que... Les organismes de loisirs, est-ce qu'ils sont considérés comme des organismes reconnus par la politique d'action communautaire du Québec? Si c'est le cas, dans le cas de figure où une <municipalité...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... votre question, M. le...

M. Fontecilla : La question demeure...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. La question demeure, parce que... Les organismes de loisirs, est-ce qu'ils sont considérés comme des organismes reconnus par la politique d'action communautaire du Québec? Si c'est le cas, dans le cas de figure où une >municipalité administre, sous une forme xyz, un centre de loisirs, la question se pose à savoir quel type de gouvernance peut être appliqué à ce type d'organisme. Est-ce une organisation autonome? Si c'est le cas, est-ce que son C.A. peut être composé en majorité ou en partie par les membres nommés par une municipalité? Je ne le pense pas, d'où la demande de vérification.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez compris, M. le député, que la ministre va vérifier, puisque ça n'appartient pas à son ministère, l'exemple comme vous le donnez, comme tel, d'un organisme OBNL qui s'occupe du centre de loisirs ou un centre sportif. Donc, on cherche la réponse puis on vous revient. Est-ce que nous avons bien compris, M. le député de Laurier-Dorion, que vous aimeriez avoir la réponse avant qu'on passe au vote pour l'article 114?

M. Fontecilla : S'il vous plaît.

Mme Laforest : Mais on peut donner la réponse plus tard, étant donné que ça ne concerne pas du tout cet article-là. Il n'y a aucun problème, puis ce n'est même pas mon ministère. Ça fait que, vous êtes d'accord, on va vous revenir avec la réponse plus tard?

M. Fontecilla : Je suis d'accord.

Mme Laforest : Parce qu'il n'y a aucun enjeu, là. C'est bon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, M. le député de Laurier-Dorion? Je veux m'assurer que tout le monde a la même perspective. Donc, merci, M. le député.

Est-ce que vous êtes prête à demander le vote? Puis je veux faire plaisir aux gens de toute la table pour dire que c'est la députée de Fabre qui a dit qu'ils sont prêts à passer au vote, c'est plaisant de l'entendre. Alors, je fais la mise aux voix de l'amendement de l'article 114.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Alors, c'est adopté. Maintenant que l'article est adopté, est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Maintenant que l'article amendé a été adopté, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous sommes rendus à l'article 115. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon. Alors, l'article 115, attendez, attendez... 115, oui. C'est exactement la même chose qu'on faisait pour la Loi sur les cités et villes de tantôt, mais maintenant pour le Code municipal. Alors, c'est vraiment la même, même chose. C'était l'article 108. O.K., c'est vraiment important de le spécifier parce que la même, même chose qu'on faisait. Je veux vraiment bien le clarifier au départ, O.K.?

Alors, l'article 115 : Les articles 14.3 à 14.5 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) sont abrogés.

Alors, l'article 115, article 14.3 à 14.5 du Code municipal du Québec : Le contenu de ces articles est repris dans l'article 934.1 du Code municipal que propose l'article 119 du présent projet de loi puisqu'il convient davantage que ces dispositions se retrouvent dans la section de la loi qui traite de la gestion contractuelle. Cette modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 108 du présent projet de loi.

Est-ce qu'on doit réexpliquer? Parce qu'on l'avait passé vraiment article par article à l'article 108. On l'avait fait vraiment paragraphe par paragraphe. Alors, est-ce qu'on peut dire que c'est quand même évident que c'est la même chose, sauf qu'on change de... loi et cités et villes, mais je pense que ça devrait bien aller pour aller avec le Code municipal. Je crois que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Restez avec moi, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je reste avec vous, mais, si je me fie à l'autre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il y a un peu de distraction de l'autre côté, mais restez avec moi puis on va bien... Oui.

Mme Laforest : Je vais rester avec vous, mais je pense que, si je me fie à l'autre côté, les gens comprennent que c'est la même chose, sauf que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait. On a...

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On a omis de dire, et j'aurais dû le dire avant de vous passer la parole, qu'on arrivait au Code municipal du Québec, ce qui faisait en sorte qu'on changeait un peu le sujet mais qu'on avait des similitudes. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Que la ministre soit rassurée, c'est ce que j'expliquais à ma collègue, c'est que c'est exactement ce qu'on a fait, mais dans l'autre code à côté, donc il n'y a pas de problème. On a déjà fait les discussions, on ne les recommencera pas.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : Wow! Il y a beaucoup de sourires de l'autre bord. C'est le fun, hein?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien oui, c'est ça. Calmez-vous, la journée n'est pas finie. Alors, est-ce que je peux mettre aux voix l'article 115? Et vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Article 116.

Mme Laforest : On est rendus une chorale, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'aime vous entendre.

Mme Laforest : Oui, c'est bien. Alors, l'article 116 : L'article 14.7.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 14.3 ou» par <«de l'article...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... Merci. Article 116.

Mme Laforest : On est rendus une chorale, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'aime vous entendre.

Mme Laforest : Oui, c'est bien. Alors, l'article 116 : L'article 14.7.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 14.3 ou» par >«de l'article».

L'article 116, l'article 14.7.2 du Code municipal : Puisque l'article précédent propose l'abrogation de l'article 14.3 du code, il est nécessaire de retirer la référence à cet article dans l'article 14.7.2. Cette modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 109 du présent projet de loi.

Ça va vraiment bien aller. Alors, c'est la même chose, c'est vraiment identique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous dire, Mme la ministre, par contre, vous êtes d'une capacité de lecture rapide, impressionnante.

Mme Laforest : Mais quand c'est pareil, c'est comme évident pour avancer, mais on comprend très bien que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 116? Ça vous va? Je peux mettre... Ah! Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Si j'ai bien compris, il s'agit de concordance, Mme la Présidente. Voilà.

Mme Laforest : Alors, tous ensemble : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais attendez, vous savez la phrase magique, Mme la ministre, c'est : Est-ce que je dois mettre... je mets aux voix l'article 116?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. 117, Mme la ministre.

Mme Laforest : 117. L'article 620 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «29.5 à» par «29.9.1,»;

2° ah, c'est vrai, je vais le lire plus lentement — par l'insertion, après «l'article 567, les articles», de «572.1,».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Des questions sur l'article 117? Ça vous va?

Mme Thériault : La note explicative.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous aimeriez la lecture de la note explicative, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel? Avec plaisir.

Mme Thériault : Bien oui, bien oui. Oui, s'il vous plaît, quand même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis sûre que la ministre va se faire un plaisir. Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça me fait plaisir. L'article 117, l'article 620 du Code municipal du Québec : Puisqu'il est proposé d'abroger l'article 29.5 de la Loi sur les cités et villes, il faut réviser cette disposition qui le cite et remplacer la référence à 29.5 par une nouvelle référence à l'article 572.1 de cette loi dont l'édiction a été proposée précédemment. Cette modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 110 du présent projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur 117? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez bien compris que j'ai demandé la lecture de la note explicative pour que les gens qui suivent nos travaux puissent savoir qu'est-ce qu'on fait, parce que, bon, pour nous, c'est évident parce qu'on a le cahier devant nous, moi, je suis capable de lire les notes, mais je pense que pour les fins aussi d'enregistrement, de compréhension pour les différentes municipalités qui sont très intéressées à savoir les changements qu'on fait, je pense, ça peut être intéressant juste de... C'est tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 117? Et vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Article 118. Mme la ministre.

Mme Laforest : 118. L'intitulé du titre XXI de ce code est modifié par le remplacement de «l'adjudication» par «la passation et de la gestion».

Alors, l'article 118 : L'intitulé actuel regroupe beaucoup plus que les dispositions régissant l'adjudication de contrats, les génériques «passation» et «gestion» sont plus larges et décrivent davantage la nature des dispositions que le titre contient. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous. Des questions sur 118? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Donc, à ce moment-là, le titre va se lire : «Des travaux publics des municipalités et de la gestion par celles-ci de contrats pour la fourniture de matériel et de services.» C'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Thériault : Ah! j'oubliais la passation, excusez-moi, «et de la passation de la gestion». O.K. Ça fait que c'est le terme «adjudication», hein, parce qu'on rajoute un... avez-vous remarqué? Donc, «adjudication» qu'on change pour «la passation», comme on a fait un peu plus tôt dans le projet de loi hier, «et de la gestion». O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 118? Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 118? Et vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. L'article 119. Mme la ministre. Oui, absolument, c'est un article où, Mme la ministre, vous avez besoin d'un grand respir.

• (16 h 20) •

Mme Laforest : Oui, c'est bien, mais, en même temps, on fait référence à la gestion contractuelle des travaux publics qu'on a discuté auparavant. Ça fait que c'est quand même un article qu'on a discuté, évidemment, auparavant, à l'article 112, si on veut référer... on peut regarder et on peut se rappeler de la discussion qu'on avait eue à l'article 112.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 934, du suivant :

«934.1. Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit :

«1° à un organisme <public...

Mme Laforest : ... on peut regarder et on peut se rappeler de la discussion qu'on avait eue à l'article 112.

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 934, du suivant :

«934.1. Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit :

«1° à un organisme >public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, à un organisme à but non lucratif, à un établissement d'enseignement, à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux;».

On le... C'est le même article, hein?

Des voix : ...

Mme Laforest : Ah! c'est pour le code... O.K., je comprends. Donc, c'est la même chose.

«2° à une autre municipalité, à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), à une commission scolaire, à un établissement d'enseignement, à un organisme à but non lucratif ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but de s'assurer, de s'approvisionner ou d'obtenir des services.

«L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes, qui sont reliés à un éventuel contrat d'assurance, d'exécution de travaux, d'approvisionnement ou de services.

«La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 961.2 et 935 à 938.4.

«Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettraient l'application adaptée des dispositions des articles 935 à 938.4. Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de l'article 961.2.

«Les dispositions de la section XXV du chapitre II du titre XIV traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union entre plusieurs municipalités en vertu du présent article.

«Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une municipalité de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des articles 935 à 938.4 et des compétences et des pouvoirs de chacun.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Voulez-vous aller à la note explicative, Mme la ministre, tout de suite?

Mme Laforest : Bien, c'est la même chose, en fait, qu'on a fait tantôt avec la Loi sur les cités et villes. Cette modification est le pendant, au Code municipal, de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 112 du présent projet de loi. Et j'aimerais rappeler à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qu'on parlait ici des commissions scolaires... lorsqu'elle sera en commission. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : L'article des commissions scolaires... Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, on est à l'article 119. Je voudrais juste prendre le temps de prendre l'article 112 puis de comparer alinéa par alinéa, pour qu'on... parce que, là, je ne l'ai comme pas fait, là. Je veux juste être sûre qu'on fait la bonne chose. Donc, c'est écrit ici : modifié par l'insertion...

«934.1. Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit...»

C'était la même chose que le 572.1. C'est juste la référence au numéro d'article qui change parce qu'on change de loi.

Après ça, on a : «1° à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels — avec le même chapitre — à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, à un organisme à but non lucratif, c'est la même chose, à un établissement d'enseignement, à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux;». Le paragraphe est identique, à part les numéros de... pas de numéro de référence.

«2° à une autre municipalité, à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux — c'est les mêmes numéros de référence — au sens de la loi [de la santé] pour les autochtones cris — ici, c'est la même chose aussi — à une commission scolaire...» Mme la ministre a tout à fait raison pour le projet de loi n° 40. Il va falloir aussi vérifier que cette référence-là, elle est là... juste pas qu'on oublie la référence.

Une voix : Oui, oui, je l'ai marqué, je l'ai noté.

Mme Thériault : «...d'obtenir des services», la même chose.

«L'union prévue au premier <alinéa...

Mme Thériault : Mme la ministre a tout à fait raison pour le projet de loi n° 40. Il va falloir aussi vérifier que cette référence-là, elle est là... juste pas qu'on oublie la référence.

Une voix : Oui, oui, je l'ai marqué, je l'ai noté.

Mme Thériault : «...d'obtenir des services», la même chose.

«L'union prévue au premier >alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes, qui sont reliés à un éventuel contrat d'assurance, d'exécution de travaux, d'approvisionnement ou de services.» C'est similaire. C'est pareil, pardon, c'est mieux comme mot.

Après ça : «...doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles», c'est les références d'articles qui changent, mais j'imagine que le 961.2 et le 935 à 938.4 sont exactement de même nature, dans le cas qu'on est en train de changer ici, que ce qu'on a dans l'article 112 qu'on a fait, qui parlait de 417.4 et 573 avec les numéros qui suivent. Donc, c'est la même chose, mais dans le code équivalent... dans l'autre code, c'est comme le miroir. C'est ce qu'il faut que je comprenne? Me Dumas dit : Absolument.

Donc : «Les parties à l'union — c'est la même chose — déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle...» On ne refera pas toute la discussion qu'on a faite par rapport à la longueur du paragraphe et... Non, on ne la refera pas, quand même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

Mme Thériault : «...forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles», on a changé les références encore.

«Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application [des] articles», avec les bons numéros pour référer à l'autre loi.

«Les dispositions de la section», c'est encore les nouveaux numéros dans l'autre loi qu'on est en train de changer, je comprends. «...traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union», c'est la même chose qu'on avait. «Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions», c'est la même référence, c'est beau.

Et : «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une municipalité de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des articles — c'est les numéros de référence qui changent pour aller avec la loi — et des compétences et des pouvoirs de chacun.»

Il n'y a même pas de faute d'orthographe, Mme la Présidente. Tout est bon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est bon? Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je n'ai pas d'autres questions sur l'article 119? Je mets aux voix l'article 119. Vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, l'article 120.

Mme Laforest : L'article 120, si je me trompe, ce serait le dernier article qui... Oui, c'est le dernier article du Code municipal, hein?

Une voix : ...

Mme Laforest : Du Code municipal, c'est le dernier article, exactement.

Article 120 : L'article 935 de ce code est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe 1° du paragraphe 2.0.1, de «14.3, 14.7.1 ou 14.8» par «14.7.1, 14.8 ou 934.1».

Alors, l'article 120, article 935 du Code municipal du Québec : Puisqu'il est proposé d'abroger l'article 14.3 du code, il faut réviser cette disposition qui le cite et remplacer la référence à 14.3 par une nouvelle référence à l'article 934.1. Cette modification est le pendant au Code municipal de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article 113 du présent projet de loi.

Alors, si on résume, c'est au paragraphe 1° de l'article 935 qu'on lirait comme ceci : «elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité ou par l'organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité et qui a été conclue en vertu de l'article 14.7.1, 14.8 ou 934.1;». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur l'article 120? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. On est juste en train de... Je vais épargner la lecture. On veut juste s'assurer que l'article 120 et l'article 113, parce que c'est ce qu'il faut comprendre, c'est exactement les mêmes mots encore que ce que je viens de faire dans l'article précédent, dans les modifications qui ont été faites, où on a eu un débat concernant «la municipalité ne peut, aux fins... utiliser une évaluation de rendement... Cette évaluation remplit les conditions suivantes lorsque...»

Souvenez-vous, Mme la Présidente, nous avons suspendu nos travaux ce matin. Donc, on me dit, à mes côtés, que tout est beau, c'est exactement conforme avec les références du code municipal. Donc, ça va.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : D'autres questions sur l'article 120? Je peux le mettre aux voix. <Vous en dites quoi...

>


 
 

16 h 30 (version révisée)

<1355 Mme Thériault : ...les conditions suivantes lorsque, souvenez-vous, Mme la Présidente, nous avons suspendu nos travaux ce matin. Donc, on me dit, à mes côtés, que tout est beau. C'est exactement conforme avec les références du Code municipal. Ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : D'autres questions sur l'article 120? Non? Je peux le mettre aux voix? >Vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous passons à la Loi sur la Commission municipale, Mme la ministre, article 121.

Mme Laforest : Loi sur la Commission municipale. L'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 5° du premier alinéa, de «107.7» par «573.3.5».

Alors, l'article 121, l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale : Le sous-paragraphe a du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 85 réfère par erreur à l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes au lieu de référer à l'article 573 de la même loi. Il y a donc lieu de corriger cette référence afin d'assurer la cohérence de la disposition.

Alors, je vais vous lire l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale, tel qu'il est modifié :

«L'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 573.3 — on enlève 510.7 — de la Loi sur les cités et villes est le mandataire ou l'agent d'au moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté.»

C'est une question de... C'est une erreur qui était à corriger, simplement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Des questions sur l'article 121? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Puisqu'on tombe sur la Loi sur la Commission municipale, cet article-là, dans son ensemble... parce que, là, je comprends que c'est une référence... c'est une erreur, ça arrive, ça se glisse. Moi, j'avoue, Mme la Présidente, que c'est humain, faire des erreurs, puis ça fait juste prouver que, quand on fait de la législation, si on prend le temps de lire et de regarder les numéros de référence, souvent, ce n'est pas pour mal faire, c'est vraiment pour dire : O.K., oui, c'est la bonne référence.

Tu sais, comme dans les deux articles qu'on a faits avant, on faisait référence à une autre loi avec d'autres numéros. On n'a pas regardé les numéros pour être bien sûrs que c'était bien ça, parce qu'on se fie, en grande partie, sur le travail que les légistes ont fait. On ne commencera pas à tout remettre en question. Mais c'est juste pour dire qu'il y en a, des erreurs qui se glissent, et que c'est humain. Ça fait que c'est normal que, quand on rouvre une loi, on en profite pour venir corriger une petite coquille, malgré que ça peut avoir des impacts. On a déjà vu des lois, des fois, où, parce que ce n'est pas la bonne référence, on échappe des affaires.

Donc, c'est important, mais j'aimerais juste comprendre sur... On va revenir sur l'article comme tel, la totalité de l'article. Ça, c'est les règles qui disent quoi? Ça dit : «La commission est la vérificatrice des comptes et des affaires municipales et des organismes municipaux suivants.» Donc, c'est la section qui définit les champs de responsabilité de la Commission municipale?

Mme Laforest : C'est au niveau de la vérification municipale. Je peux le lire, l'article. Je vais le lire dans sa totalité.

Mme Thériault : Oui, oui, ça va nous... Oui, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Alors, l'article 85 : «La commission est la vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités et des organismes municipaux suivants :

«1° la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec;

«2° toute municipalité régionale de comté;

«3° toute municipalité locale de moins de 100 000 habitants;

«4° toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté;

«b) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«c) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation;

«5° tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) qui n'est pas une personne morale visée au paragraphe 4° ou au premier alinéa de l'article 107.7 de cette loi, lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie.»

Et là on a la correction de référence qui arrive : «a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article [573.3] de la Loi sur les cités et villes est le mandataire ou l'agent d'au moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté.»

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Là, j'ai vraiment une question qui sort du champ gauche. Puis c'est vraiment en lisant chacun des critères de responsabilité de la Commission municipale pour les vérifications de comptes, je me suis posé la question : Les TNO sont où, eux autres?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre ou Me Dumas-Legendre?

Mme Thériault : Les TNO sont <où...

Mme Thériault : ... des responsabilités de la Commission municipale pour les vérifications de comptes, je me suis posé la question : Les TNO sont où, eux autres?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre ou Me Dumas-Legendre?

Mme Thériault : Les TNO sont >où? Les TNO, oui, les territoires non organisés, sont où? Est-ce que...

Mme Laforest : Ils font partie des MRC. Ils sont dedans...

Mme Thériault : O.K. Est-ce qu'on peut avoir... Mme la Présidente, c'est très pédagogique aussi. Un TNO, c'est quoi? Et en vertu de quoi c'est sous la responsabilité des MRC, et on les prend comment, là? Je le sais, je m'excuse, Me Dumas, peut-être, ça va demander à M. le sous-ministre de venir s'asseoir, parce que même ma collègue ne savait pas que le terme «TNO», c'est un terme qui existait. Moi, je l'ai appris parce que j'ai eu la chance d'être ministre responsable d'une région. Donc, je sais que c'est un territoire non organisé. Il y en a dans la région de Lanaudière. Il y en a au Grand Nord. Il y en a un peu tout partout, dans les régions qui sont immenses. Il y en a en Mauricie, certainement, aussi.

Mais, juste pour qu'on puisse comprendre, les TNO tombent où, les territoires non organisés qui sont sous la responsabilité de quelqu'un ou d'une entité quelconque?

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est toujours intéressant de voir que vous avez le goût de faire de la pédagogie, mais, si vous commencez avec un acronyme, tout le monde est perdu.

Mme Thériault : Ah! mais la ministre avait compris.

La Présidente (Mme Charbonneau) : De commencer par le nom correctement, c'est toujours la bonne chose. Mme la ministre.

Mme Laforest : Puis je l'attendais, la question du champ gauche, parce que j'attendais la députée d'Anjou—Louis-Riel, j'ai dit : Un jour, elle va réclamer Me Paradis pour qu'il revienne. Et voilà, c'est fait, Me Paradis est arrivé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et vous avez compris qu'avant d'entendre la voix charmante de Me Paradis je dois avoir le consentement de cette commission. J'ai le consentement? Ça vous va? Alors, quand il va reprendre sa couleur normale, il va pouvoir reprendre la discussion. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Je vais essayer de dire mon nom sans rougir, donc. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Les territoires non organisés font partie du territoire des municipalités régionales de comté. C'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui encadre les territoires non organisés, dits les TNO. On dit tout particulièrement, bon, à l'article 7 de cette loi : «Toute partie du territoire du Québec qui n'est pas celui d'une municipalité locale est un territoire non organisé.» Et à l'article 8 : «La municipalité régionale de comté dont le territoire comprend un territoire non organisé est présumée être, à moins que le contexte ne s'y oppose, une municipalité locale régie par le Code municipal du Québec à l'égard de ce territoire.»

Donc, il n'y a pas de vide. Les TNO font partie des MRC, mais les MRC agissent comme si elles étaient, dans ces cas-ci... comme une municipalité locale.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est juste pour mon information. C'est sûr que, si on regarde les 17 régions du Québec, on va voir que dans, exemple, la région de Lanaudière, il y a x nombre de MRC sur lesquelles vont être regroupés x nombre de municipalités. Chaque MRC a x nombre de municipalités. Est-ce qu'il y a une possibilité de savoir il y a combien de TNO? Et ils sont regroupés où, sous l'égide de quelles MRC? C'est pour une information, parce que je me dis...

Bon, moi, j'ai vu l'expression «TNO» la première fois quand je suis montée à Radisson, Mme la Présidente, parce qu'il y a des territoires qu'on doit gérer, quand même. Je l'ai revue la deuxième fois, Mme la Présidente, quelques années plus tard, lorsque j'étais ministre responsable de la région de Lanaudière. Puis, après ça, je me demande : Bien oui, mais là comment on fait pour trouver les territoires non organisés? Parce qu'on peut facilement marquer les régions du Québec... parfait, tu vas voir, woups, toute la liste des régions va apparaître. Si tu fais les MRC, tu vas les trouver aussi par MRC. Tu vas faire «municipalités», tu vas les trouver. Mais les territoires non organisés ne sont pas répertoriés dans les MRC, auquel cas j'aimerais savoir où on peut les trouver.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre ou Me Paradis?

Mme Laforest : Ici, là, c'est vraiment sur Internet. On peut les trouver sans problème, les territoires... Vous voulez y aller, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Donc, c'est ça, sur le site du ministère des Affaires municipales, <on peut... >on constate qu'il y a différentes informations à cet égard-là. On y dénombre, d'ailleurs, 103 TNO sur l'ensemble du territoire du Québec, avec une population, somme toute, inférieure à 2 000 habitants au total.

Donc, je n'ai pas avec moi, par contre, la liste de l'ensemble des municipalités régionales de comté qui ont des TNO. Par contre, bien entendu, dans les données, les renseignements du ministère, nous aurions le tout. J'étais en train de vérifier si, même à l'égard du répertoire des municipalités, à l'égard des MRC, nous avions cette information-là.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai compris que, des fois, l'informatique ne suffit pas. Le personnel est toujours tout aussi pratique et serviable en arrière de <vous...

M. Paradis (Nicolas) : ... à l'égard du répertoire des municipalités, à l'égard des MRC, nous avions cette information-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai compris que, des fois, l'informatique ne suffit pas. Le personnel est toujours tout aussi pratique et serviable en arrière de >vous. Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais, si vous voulez, on pourrait vous le fournir. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée.

Mme Thériault : ...Mme la Présidente, parce que c'est sûr que, quand on regarde par région... Exemple, si on prend la région de l'Outaouais, on a les MRC de Papineau, Gatineau, des Collines-de-l'Outaouais, la MRC... Oui, excusez, la MRC de Papineau, la ville de Gatineau. Après ça, on a les MRC des Collines-de-l'Outaouais, de La Vallée-de-la-Gatineau, la MRC de Pontiac, mais on a aussi deux communautés autochtones. Donc, on est capables de savoir qu'il y a des communautés autochtones, mais on ne trouve pas les TNO. Ils ne sont juste comme pas écrits. Ça fait que ça serait intéressant si on pouvait l'avoir pour qu'on puisse bien les placer correctement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous allez éventuellement...

Mme Thériault : On va nous le transférer?

Mme Laforest : ...l'information.

Mme Thériault : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...avoir la liste des territoires non organisés.

Mme Thériault : Merci, c'est beau.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait. Alors, on m'informe ici, par le biais du secrétaire, qu'on peut le fournir au secrétariat, puis il va s'assurer de la distribution sur l'ensemble des membres de la commission. Ça vous va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, juste pour vous faire sourire, Mme la Présidente, il y a quelqu'un qui a glissé à mon oreille : Je pensais que c'étaient les Territoires du Nord-Ouest. Vous vous souvenez, vous et moi, à l'école, c'est ce qu'on a appris, les TNO, c'est les Territoires du Nord-Ouest.

Ce n'est pas du tout la même chose, c'est des territoires non organisés. On n'avait aucune idée que ça existait, mais je trouve ça intéressant de savoir qu'il y a 2 000 personnes qui vivent dans... parce que le Québec est grand, il est vaste, évidemment. Donc, avec...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et magnifique.

Mme Thériault : Et magnifique, je vous le concède, Mme la Présidente. Mais c'est sûr que de savoir qu'il y a 102 territoires non organisés quelque part puis il y a quand même des gens qui choisissent d'y vivre, c'est parce que c'est grand chez nous. Donc, c'est beau, ça me va pour l'article.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous retourne l'amusement en vous disant que j'ai l'impression qu'il va y avoir une petite tempête parce qu'on a un peu trop de plaisir cet après-midi. Ceci dit, est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 121? Ça vous va? Je vais mettre aux voix le 121. Vous en dites quoi?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, article 122, dans la Loi sur les compétences municipales.

Mme Laforest : Mme la Présidente, Me Paradis a terminé, malheureusement. On va changer de légiste.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'imagine que vous avez le goût de le remercier.

Mme Laforest : Il est tout aussi gentil. On va revoir Me Dumas, oui, O.K., sinon on va s'ennuyer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Sinon, on va s'ennuyer.

Mme Laforest : Oui. Alors, on y va avec 122?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, juste avant, puisqu'on sera partis sur un erre d'aller, un coup que vous aurez commencé à faire la lecture, dites-moi le nom de cet invité, qu'on puisse déjà aller chercher le consentement de la salle pour lui permettre de parler.

Mme Laforest : Me Bernier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Bernier. Alors, est-ce que j'ai le consentement de cette salle pour pouvoir donner la parole, s'il y a lieu, à Me Bernier? Ça vous va? Alors, merci. Mme la ministre, je vous appelle à faire la lecture de 122.

Mme Laforest : Oui, avant de faire la lecture, j'aimerais ça juste noter que je suis très heureuse que la députée de Fabre soit ici, parce que c'est une demande des résidences pour aînés, parce que, dans les plus petites municipalités, il y a énormément de fermetures qu'on a connues, environ 476 aujourd'hui. Alors, ce qu'on a changé dans la loi avec l'article 122, c'est qu'on va offrir la possibilité aux municipalités de garder ouvertes les résidences pour aînés. C'est pour ça que Me Bernier est ici. Me Bernier est au ministère de la Santé, et des Aînés, et des Proches aidants. Alors, c'est vraiment un bel article qu'on a ajouté dans le projet de loi. C'est bon?

Alors, l'article, je vais faire la lecture :

122. L'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de «, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)».

Alors, cette modification à l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales a pour objet de permettre aux municipalités d'accorder des subventions aux personnes qui exploitent des résidences privées pour aînés, dans la mesure où il s'agit d'une résidence certifiée — bien entendu, c'est bien écrit «certifiée» — en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Actuellement, l'article 92.1 ne permet pas l'octroi d'une aide financière au bénéfice des entreprises à vocation résidentielle telles que les résidences privées pour aînés.

Alors, est-ce que je continue ou l'article en soi veut tout dire?

«Toute municipalité locale peut, par <règlement...

Mme Laforest : ... de santé et les services sociaux. Actuellement, l'article 92.1 ne permet pas l'octroi d'une aide financière au bénéfice des entreprises à vocation résidentielle telles que les résidences privées pour aînés.

Alors, est-ce que je continue ou l'article en soi veut tout dire?

«Toute municipalité locale peut, par >règlement, adopter un programme aux fins d'accorder une aide sous forme de crédit de taxes aux personnes visées à l'article 92.2 et à l'égard des immeubles visés à celui-ci.

«Elle peut également accorder une aide à toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2). La valeur de l'aide qui peut être ainsi accordée ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires et par exercice financier, 300 000 $ pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec et 250 000 $ pour toute autre municipalité.

«Une aide ne peut toutefois pas être accordée lorsque l'immeuble visé au premier [et] au deuxième alinéa est dans l'une des situations suivantes :

«1° on y transfère des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale;

«2° son propriétaire ou son occupant bénéficie d'une aide gouvernementale destinée à réduire les taxes foncières. — j'espère —

«Le paragraphe 2° du troisième alinéa ne s'applique pas lorsque l'aide gouvernementale est accordée pour la mise en oeuvre d'un plan de redressement.

«La période pendant laquelle une aide peut être accordée à une personne déclarée admissible ne peut excéder 10 ans.

«Le règlement prévu au premier alinéa détermine la valeur totale de l'aide qui peut être accordée en vertu du programme. Ce règlement, de même que toute résolution adoptée en vertu du deuxième alinéa, doit être approuvé par les personnes habiles à voter de la municipalité lorsque la moyenne annuelle de la valeur totale de l'aide qui peut être accordée excède le montant le plus élevé entre 25 000 $ et celui qui correspond à 1 % du total des crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement de celle-ci pour l'exercice financier durant lequel le règlement ou la résolution est adopté. Lorsque cette moyenne excède le montant correspondant à 5 % du total de ces crédits, le règlement ou la résolution doit également être approuvé par le ministre. Pour déterminer cette moyenne, on doit tenir compte de la valeur totale de l'aide qui peut être accordée conformément au règlement ou à la résolution qui est adoptée, de même que conformément à tout autre règlement adopté en vertu du premier alinéa s'il est en vigueur ou en voie de le devenir et à toute résolution qui a été adoptée en vertu du deuxième alinéa depuis le début de l'exercice financier durant lequel le règlement ou la résolution est adopté.»

Alors, ce que nous voulons faire, évidemment, c'est favoriser la construction ou le maintien de résidences pour personnes âgées, notamment dans les plus petites municipalités. Nous allons permettre aux municipalités d'accorder une aide aux propriétaires de résidences privées pour aînés, RPA, en vertu de l'article 92.1, deuxième alinéa, de la Loi sur les compétences municipales. Évidemment, le maintien des aînés au sein des petites communautés contribue à leur vitalité démographique et sociale, particulièrement en milieu rural ou éloigné. Et, très important, de nombreux aînés désirent ou encore ont besoin de vivre dans des établissements offrant certains services, en plus de leur logement, dans leurs propres communautés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Votre «j'espère» était vraiment très bien senti.

Mme Laforest : Ah oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai l'impression qu'il n'était pas écrit sur la feuille, mais on a entendu là une de vos valeurs qui allait avec la logique des choses. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Le hasard fait vraiment bien les choses. Je suis heureuse moi aussi de voir que ma collègue de Fabre est avec nous. Évidemment, elle avec nous depuis ce matin. Donc, je pense, il n'y a absolument aucun problème pour qu'elle puisse elle-même poser toutes les questions à la ministre par rapport aux résidences pour personnes âgées. Donc, je me réjouis vraiment d'être ici pour être en train de faire ça, d'autant plus qu'effectivement la ministre a dit, dans sa note explicative, à la fin complètement, qu'il y avait beaucoup de petites résidences de personnes âgées, et c'est particulièrement vrai dans les régions qui sont éloignées, les petites municipalités.

• (16 h 50) •

Souvenez-vous, Mme la Présidente, et je vois le député de Gatineau qui approuve... Souvenez-vous, Mme la Présidente... puis vous avez déjà été ministre des Aînés vous aussi. Donc, le hasard fait bien les choses, que vous soyez là, parce qu'on est tous très... je parle des intervenantes, nonobstant le député de Gatineau. Nous sommes toutes conscientes que fermer une petite résidence de personnes âgées dans une petite municipalité, ce que ça a comme impact. En fait, c'est que les personnes âgées qui doivent être transférées dans une plus grande municipalité... ça ne fait qu'accentuer l'isolement des aînés, les couper de leur réseau premier, d'amis, d'entraide, de famille, qui est proche. Avec les conditions hivernales qu'on a... Évidemment, bon, je pense aux petites municipalités qui sont en Gaspésie ou dans le Nord-du-Québec, dans des grandes, grandes régions comme <l'Abitibi...

Mme Thériault : ... ça ne fait qu'accentuer l'isolement des aînés, les couper de leur réseau premier, d'amis, d'entraide, de famille, qui est proche. Avec les conditions hivernales qu'on a, évidemment, bon, je pense aux petites municipalités qui sont en Gaspésie ou dans le Nord-du-Québec, dans des grandes, grandes régions comme >l'Abitibi, où ce n'est pas évident. Si tu pars de Matagami puis tu te ramasses dans une autre grande ville, bien, «too bad», là, tu viens de perdre tes amis, tes voisins, toutes tes références. Donc, je pense que ça n'aide pas à la désorientation lorsque les... ou à la désorganisation, si vous voulez, Mme la Présidente, qui est un phénomène qui est bien réel à partir du moment où on va bousculer les habitudes de vie des personnes âgées.

Le seul questionnement que j'ai puis, après ça, je vais passer la parole à ma collègue, Mme la Présidente, c'est par rapport à une résidence certifiée, parce que ce que je comprends ici, c'est que, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînées qui est certifiée... Mais qu'est-ce qui arrive si la résidence a perdu sa certification? Parce que, malheureusement, c'est ça qui arrive la plupart du temps, c'est qu'une personne qui a une petite résidence de quatre, six personnes peut perdre sa certification, parce qu'elle va trouver que le processus est trop lourd ou pour un paquet de nombre de raisons. Et c'est à ce moment-là que, souvent, la municipalité peut... tu sais, va vouloir... pas peut, mais voudrait intervenir pour dire : Non, non, on ne peut pas la fermer, il faut la conserver.

Donc, j'imagine que, lorsqu'il y a eu une perte de certification, il y a une possibilité de pouvoir récupérer la certification pour être capable de faire en sorte que la municipalité puisse intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est évident que c'est vraiment obligatoirement pour les RPA qui sont certifiées, puis l'aide est prévue ici, comme je le disais tout à l'heure, jusqu'à 10 ans maximum. Puis la municipalité pourrait également prévoir d'autres conditions, dans la résolution de la municipalité, où le règlement peut donner cette aide. Les conditions seraient applicables pour la période au cours de laquelle l'aide serait versée, une période également toujours de 10 ans, parce qu'on ne sait pas, peut-être que, dans 10 ans, on verra qu'est-ce qui se passe au niveau de la demande des résidences pour aînés dans les petites municipalités. Alors, c'est vraiment pour les résidences qui sont certifiées obligatoirement. Donc, c'est sûr que, si les résidences n'ont pas leur certification, ça ne s'applique pas.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, je suis très heureuse d'être là, alors... et évidemment, j'aurai beaucoup de questions, même si je dois avouer que c'est une excellente nouvelle. Et bien sûr qu'on pense à nos aînés qui se retrouvent... Je pense, bien sûr, aux aînés qui se retrouvent dans des RPA dans ma région, mais à travers le Québec et particulièrement dans les petites régions.

Alors, je pense que ce soutien qui est prévu, même si j'aurai beaucoup de questions, <je pense que >c'est beaucoup d'oxygène qui est donné à ces propriétaires de résidences et ça fait en sorte qu'on assure une stabilité aussi, une stabilité pour 10 ans. J'aurai des questions sur la notion de 10 ans, mais, dans le principe et dans la volonté d'offrir ce soutien-là aux propriétaires de RPA, pour moi, c'est très important pour les aînés du Québec. Alors donc, je salue d'emblée, dans un premier élan, cette bonne nouvelle.

Alors, si vous le voulez bien et si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais y aller, dans le fond, paragraphe par paragraphe. Alors, je commencerais avec le premier paragraphe : «Toute municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme aux fins d'accorder une aide sous forme de crédit de taxes aux personnes visées à l'article 92.2 et à l'égard des immeubles visés à celui-ci.»

Alors, je comprends très bien l'autonomie des municipalités. En même temps, on revient toujours sur la notion du verbe «peut». Donc, moi, ma crainte, c'est qu'en permettant aux municipalités d'aller vers l'adoption du programme, parfait, mais, dans la notion d'y aller avec le simple verbe «peut»... Je veux juste comprendre, dans le fond, Mme la Présidente. Certainement qu'il y a un élément d'argument derrière ça, mais j'aurais besoin de le comprendre, parce que, d'y aller avec le verbe «peut», bien, on amène une réalité qui risque de faire en sorte qu'il y ait des municipalités, pour toutes sortes de raisons, qui pourraient faire le choix de ne pas aller de l'avant, et pourtant le besoin serait présent. Donc, j'ai besoin d'avoir des clarifications là-dessus pour éviter qu'on se retrouve avec une géométrie variable qui soit au contraire d'une bonne nouvelle pour certains aînés de certaines régions du Québec.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est évident qu'on ne peut pas obliger une municipalité, si je peux dire, à <subventionner...

Mme Sauvé : ...avec une géométrie variable qui soit au contraire d'une bonne nouvelle pour certains aînés de certaines régions du Québec.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est évident qu'on ne peut pas obliger une municipalité, si je peux dire, à >subventionner ou aider une résidence pour aînés si la municipalité ne veut pas, si le conseil municipal ne veut pas. Par contre, entre vous et moi, c'est une demande vraiment insistante. Moi, <je faisais... >j'ai fait le tour des régions. C'est demandé partout, partout, partout. Il n'y a pas une région qui ne le demandait pas.

Alors, moi, je suis très confortable avec ce nouvel article là, parce que les municipalités ne sont pas obligées... Mais, en même temps, je peux vous dire que tous les maires que j'ai rencontrés étaient d'accord, parce que, dans ma tournée, je parlais des RPA, que j'étais intéressée, justement, que les municipalités puissent les aider. Plusieurs députés m'en ont parlé, d'ailleurs, dont le député de Gatineau qui est ici présent. C'était vraiment demandé.

Alors, moi, je pense que je suis tout à fait à l'aise de vous confirmer que c'était demandé à la grandeur de toutes les régions que j'ai faites. Puis c'est certain que, si la municipalité ne veut pas, le conseil municipal ne veut pas, il y a peut-être des raisons que, là... Je ne peux pas décider à leur place, c'est l'autonomie municipale, mais ce n'est pas une mesure... Si je peux dire, c'est juste le bien-être des citoyens et des personnes... des aînés. Alors, je ne vois pas du tout pourquoi une municipalité ne serait pas d'accord pour aider une RPA. C'est comme impossible, sur son territoire, parce que, vous le savez très bien, une municipalité, ils ont des CPE, ils ont des garderies. Ils en ont déjà, des résidences pour aînés, puis celles qui veulent les laisser en fonction, c'est souvent celles avec lesquelles on va aider aujourd'hui...

Ça fait que je ne sais pas si une municipalité ne veut pas... Évidemment, on ne peut pas obliger une municipalité à exercer une fonction que le conseil municipal ne vote pas. Moi, je suis très honnête, si la municipalité ne veut pas, on ne peut pas forcer... Mais, entre vous et moi, je ne croirais pas du tout qu'un maire, ou une mairesse, ou un conseil municipal refuserait cette possibilité-là, cette ouverture dans la loi, parce que sinon, cette possibilité-là n'aurait pas été vraiment demandée à toutes les fois que je me déplaçais. Ça fait que je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas bien vu pour les municipalités. Même avec la FQM, l'UMQ, on en a parlé, puis c'était très, très, très bien accueilli partout, partout. Je n'ai eu aucun refus, aucun commentaire négatif par rapport à cette possibilité-là, ce changement-là dans la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'apprécie la réponse. Ça me rassure. Puis honnêtement, avec les arguments qui sont amenés, pour bien avoir compris que c'était vraiment une volonté très criante de l'ensemble des municipalités, effectivement, c'est un scénario qui est à peu près impossible à imaginer. Alors donc, oui, ça me rassure.

Je voulais juste vérifier... toujours dans le premier paragraphe, quand on dit : «Aux personnes visées à l'article 92.2», donc on est aussi précis quand on fait référence à cet article-là. Quand je regarde les notes explicatives, donc, on parle vraiment... c'est aussi précis que ce qu'on retrouve dans la note explicative, c'est-à-dire qu'on s'adresse aux personnes qui exploitent des résidences privées pour aînés, résidences certifiées en vertu... Alors, c'est aussi précis que cela.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, 92.2, Mme la Présidente, on parle des crédits de taxes. Là, nous, qu'est-ce qu'on vient ajouter, c'est justement la phrase... qu'on dit : «sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346». Vraiment, le premier paragraphe, c'est une question de crédits de taxes. Nous, qu'est-ce qu'on vient ajouter, c'est dans le deuxième paragraphe. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, j'irais donc au deuxième paragraphe. Encore une fois, je m'en excuse, mais je parlerai de Laval, parce que, quand on... mais je n'ai pas à m'excuser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez l'excuse facile, Mme la députée de Fabre. Vous n'avez pas à vous excuser.

Mme Sauvé : En fait, c'est simplement dans les montants qui sont précisés pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec. Puis là je ne veux pas faire une compétition d'une ville à l'autre, mais la ville de Laval, en termes de population, devance la ville de Québec. Alors, je voulais comprendre un peu, là, le poids variable et l'attribution du montant quand on parle de Montréal et de Québec.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Laforest : En fait, bien, je n'ose pas nommer l'exemple que vous pensez, mais on doit penser au même exemple, là. Pour Laval, évidemment, bien, je pense que, si... Je ne le sais pas, en tout cas, que la ville aide une... je ne le sais pas. Bref, qu'est-ce que... <Votre question est à savoir...

>


 
 

17 h (version révisée)

<17913 Mme Laforest : ...en fait... Bien, je n'ose pas nommer l'exemple que vous pensez, mais on doit penser le même exemple, là, pour Laval, évidemment. Bien, je pense que si... je ne sais pas, en tout cas, que la ville aide une... je ne sais pas. Bref, >votre question est à savoir si la ville de Laval décide, par exemple, d'aider une résidence pour aînés, si elle peut le faire? Oui, c'est certain. Je ne comprends pas. Nommez-moi l'exemple à Laval, on va être plus clairs à ce moment-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais demander à la députée de Fabre de préciser par rapport à la question que vous aviez. Mme la députée.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, Mme la Présidente, je n'en suis pas dans un exemple parce que, de toute façon, je veux faire bien attention, hein? C'est très sensible. Mais moi, je suis vraiment sur le principe du montant maximum octroyé. Tel qu'on le retrouve, ça dit bien : «300 000 $ pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec et 250 000 $ pour toute autre municipalité», dont Laval, 250 000 $ comme montant maximum. Alors, en termes de méthode de calcul pour l'attribution de ces montants-là, il y a ces maximums-là. Je ne comprends pas l'équation mathématique et donc le poids variable, puisque la population de Laval est plus importante que la ville de Québec, même si j'aime beaucoup la ville de Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, je comprends. Je comprends maintenant votre question. En fait, oui, c'est parce que, tantôt, je pensais que vous parliez d'un autre exemple qui a été vécu à Laval. Mais, en fait, c'était décidé auparavant, avec la ville de Montréal, la ville de Québec, c'était décidé déjà que Montréal et Québec <étaient... >avaient plus.

Là, ce que je comprends, c'est que le 250 000 $ qui irait à la ville de Laval, c'est ça, si je comprends bien, vous voudriez... Pourquoi Laval n'a pas 300 000 $, votre question?

Mme Sauvé : Tout à fait.

Mme Laforest : Exactement. Bon, bien, alors, les montants et le statut a été déjà décidé dans le passé avec des anciens gouvernements. C'est la Loi sur les statuts particuliers de Montréal et Québec. Merci. Je viens d'avoir la raison.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, juste pour bien mettre dans le contexte, la question de ma collègue est tout à fait légitime parce que la ville de Laval est plus populeuse que celle de Québec. Là, dans la loi, c'est parce qu'on n'a pas pensé de faire de modifications, il n'y a probablement pas eu de demande, sauf que ça, ça vient avec le «tant qu'à être là, puisqu'on le voit». On va dire ça comme ça, Mme la Présidente. Vous qui êtes aussi une députée de Laval, je suis convaincue que, si le député de Sainte-Rose était assis ici, aurait probablement le même réflexe que la collègue de Fabre a eu en disant : Bon, bien, parfait, dans le cas de Montréal et dans le cas de Québec, ils peuvent aller jusqu'à 300 000 $. Les autres municipalités peuvent aller jusqu'à 250 000 $. Ce sont des montants arbitraires, hein? C'est comme le deux ans de tout à l'heure. Pourquoi pas trois? Pourquoi pas deux? Parce que c'est relié avec d'autres lois. Ça, ça va, il n'y a pas de problème.

Mais ici, on a un montant qui est tout à fait arbitraire, à notre avis. Et ce que ma collègue dit, c'est que, puisque la population de Laval, elle est supérieure à celle de Québec... Elle n'a rien contre la ville de Québec. C'est une belle ville. On est ici plusieurs jours par semaine. Nous adorons le maire Labeaume, je pense que c'est important de le dire. Ce qu'elle dit...

Une voix : ...

Mme Thériault : Il est très gentil. C'est un homme charmant. Je n'ai que de bons mots. Mais ma collègue est en train de se demander : Mais pourquoi Laval ne pourrait pas, elle aussi, avoir le droit d'octroyer une subvention à 300 000 $ au lieu de 250 000 $, puisque la ville de Laval est plus populeuse que la ville de Québec?

Et le questionnement qui est sous-jacent, Mme la Présidente, puisqu'on n'aura certainement pas le temps d'adopter tout le projet de loi, moi, je pense que c'est une question qui est fort pertinente et que peut-être la municipalité aimerait bien, à Laval, avoir une possibilité d'aller à 300 000 $, si jamais le cas de figure se posait.

Donc, peut-être que ce serait intéressant de dire : La question est soulevée, ma collègue peut certainement discuter avec le maire de Laval. Puis, d'ici à ce qu'on termine d'adopter, peut-être qu'on pourra modifier cet article-là pour faire en sorte que la ville de Laval puisse aller sur un 300 000 $ ou d'autres municipalités peut-être, là. Je ne sais pas. Je pose la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. C'est parce que, là, ici, on ne pourrait pas le faire. Par contre, il y a une partie, puis c'est vraiment intéressant parce qu'on voit que tout s'emboîte, il y a une partie qu'on parle de la charte de Laval plus loin. Alors, peut-être, d'ici ce temps-là, ce serait bon que vous parliez à... et on le mettrait, parce que là, maintenant, on joue dans la charte de la Ville de Laval. Ça fait que ça vous permettrait de discuter, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : O.K. Ça vous va, Mme la députée de Fabre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Attendez. Si vous parlez tous en même temps, on ne s'entendra pas. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, votre question, c'était?

Mme Thériault : C'était : La charte de la Ville de Laval, c'est dans celui-là ou dans l'autre projet de loi?

Mme Laforest : C'est dans l'autre qu'on avait...

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est dans le...

Mme Thériault : Dans l'autre projet de loi? D'accord.

Mme Laforest : Ça fait que, dès qu'on a fini lui, on commence l'autre puis on pourrait... vous avez le temps quand même.

Puis à titre d'information, Mme la Présidente, Québec, il y a 543 684 habitants, et Laval, il y en a moins, il y en a 434 000. Alors, c'est bon à <savoir...

Mme Thériault : ...la Charte de la Ville de Laval, c'est dans celui-là ou dans l'autre projet de loi?

Mme Laforest : C'est dans l'autre qu'on a...

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est dans le

Mme Thériault : C'est dans l'autre projet de loi? D'accord.

Mme Laforest : Ça fait que, dès qu'on a fini lui, on commence l'autre puis on pourrait... vous avez le temps quand même.

Puis à titre d'information, Mme la Présidente, Québec, il y a 543 684 habitants, et Laval, il y en a moins, il y en a en a 434 000. Alors, c'est bon à >savoir, 434 996 habitants. Alors, c'est bon à savoir. Puis ça va vous donner le temps, parce que, là, on a presque fini le p.l. n° 16, là, hein? Il est presque terminé. Alors, on pourrait se dépêcher pour aller à l'autre projet de loi, 49. Mais je laisse ça aller comme ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : 47.

Mme Laforest : 47. Non, 49.

La Présidente (Mme Charbonneau) : 49? J'ai un doute. J'ai un doute. C'est bon. Je pense que la députée de Fabre a pris votre...

Mme Laforest : Mais c'est vraiment intéressant. On pourrait tout de suite travailler ensemble pour la suite.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci. Puis merci pour les précisions sur la population. Quand je parle de Laval, j'ai un petit peu d'enflure. Alors, qu'est-ce que vous voulez, on me ramène à l'ordre, c'est très bien.

Mais j'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre, et effectivement on va se reparler pour regarder ça avec la ville de Laval. J'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Vous avez une autre question?

Mme Sauvé : Je continue. Je pourrais poursuivre avec les autres... Oui, voilà. Alors, à vrai dire, dans les paragraphes qui suivent, je pense que ce sera davantage des questions de clarification avec des exemples. Dans le fond, on regarde le paragraphe trois avec le premier alinéa :

«Une aide ne peut toutefois pas être accordée lorsque l'immeuble visé au premier ou au deuxième alinéa est dans l'une des situations suivantes :

«1° on y transfère des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale.»

Alors, je comprends bien peut-être le principe, mais, en même temps, est-ce qu'il peut y avoir un dialogue entre deux municipalités? Est-ce qu'il peut y avoir... J'aimerais comprendre concrètement comment ça se traduit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, pour la première question que vous posez : Est-ce qu'il peut y avoir communication?, premièrement, c'est une question de compétition aussi, pourquoi on a fait ça. Mais la vraie raison, l'autre raison, évidemment, c'est que, dans le pacte fiscal, en fait, il y a un fonds région ruralité qui... on a déposé et on va l'expliquer bientôt, il y a un fonds région ruralité, et, avec ce fonds-là, les municipalités, il y a un volet important, c'est le volet 4, c'est le volet intermunicipal. Alors, à ce moment-là, les municipalités, avec le Fonds région ruralité, vont pouvoir discuter ensemble, évidemment, puis travailler pour un projet comme celui-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Donc, toutes les possibilités sont là pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je suis un peu plus perplexe. Je m'en excuse, Mme la Présidente, mais ce que la ministre vient de nous dire, puis c'est une information très, très utile à mieux comprendre, mais, en même temps, avec ce qu'elle annonce, pourquoi alors on empêche le transfert si, justement, il y a la possibilité de ce dialogue à travers le Fonds région ruralité? Pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait et on exclurait, dans le fond, les situations de transfert d'activité, si c'est possible à travers le fonds?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Bernier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Bernier lève la main. Je lui offre la parole, Mme la ministre? Oui?

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Donc, j'ai peut-être un élément de réponse là-dessus. Donc, quand on a introduit, dans la loi, là, ces possibilités-là pour les municipalités de donner de l'argent à des entreprises, on ne voulait pas que ça ait l'effet suivant, finalement, de permettre aux municipalités d'étirer des entreprises, là, situées sur le territoire d'une autre municipalité, leur dire : Venez chez nous, on va vous subventionner, et tout. Donc, cet effet-là de compétition, là, on ne veut pas que ça se fasse, finalement. On veut que ça permette peut-être, là, surtout la consolidation des entreprises existantes sur le territoire même des municipalités.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (17 h 10) •

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je comprends l'explication de Me Bernier. Par contre, il peut arriver que deux petites municipalités décident d'avoir une résidence puis qu'elles travaillent toutes les deux ensemble. Donc, à ce moment-là, parce qu'on y transfère des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale, ça ne serait peut-être pas bon d'ajouter : sauf s'il y a entente entre les deux municipalités. Parce que, là, on parle de peut-être une municipalité qui... tu sais, deux municipalités différentes. Parce que je pense, là, O.K., aux petites, petites communautés qui n'ont pas nécessairement le potentiel d'avoir une petite résidence privée dans chacune des municipalités, qui pourraient ou voudraient travailler ensemble pour créer une petite résidence pour deux villages voisins. Il y a des municipalités, là, regardez, c'est la ville et la paroisse, mais la paroisse, c'est une municipalité <différente...

Mme Thériault : ...dans chacune des municipalités qui pourraient ou voudraient travailler ensemble pour créer une petite résidence pour deux villages voisins. Il y a des municipalités, là, regardez, c'est la ville et la paroisse, mais la paroisse, c'est une municipalité >différente. Donc, elles pourraient décider ensemble qu'on sort quelque chose de la ville puis on l'envoie dans la paroisse.

Ça fait que c'est pour ça, il me semble, que, nonobstant les explications qu'on me donne, «on y transfère des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité»... Je comprends l'essence de ne pas se compétitionner l'une, l'autre, puis je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas vider une municipalité qui ne donne pas de congé parce que l'autre va en donner. Ça, j'achète, je suis d'accord avec ça. Par contre, il pourrait y avoir deux municipalités qui vont ensemble décider de faire en sorte qu'on a une petite résidence qui pourrait partir d'un endroit pour aller à l'autre place, puis c'est fait de consentement. Nos municipalités sont vastes, mais souvent il y a des grands territoires, puis la paroisse est juste à côté.

Moi, j'ai déjà vu des municipalités, tu traverses, tu passes d'une ville, tu passes sur le territoire d'une autre ville puis tu retombes dans l'autre municipalité. Ça arrive. Donc, ce n'est pas nécessairement celle qui est dans le milieu. Tu pourrais vouloir prendre quelque chose là puis l'envoyer dans l'autre à côté. Donc, le but, c'est juste de ne pas les empêcher de pouvoir se regrouper.

Donc, dans le questionnement de ma collègue, ce qui est logique, c'est de dire : On y transfère des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale, sauf s'il y a entente entre les deux municipalités, parce qu'on pourrait décider de faire une entente entre les deux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Fabre, juste pour compléter avant que la ministre donne la réponse.

Mme Laforest : Bien, en fait, on est en train de vérifier si on ne pourrait pas revenir, là, pour l'article 106, mais au niveau SHQ, au niveau de la Société d'habitation du Québec, l'article 106, parce que ce n'est pas ici qu'on pourrait l'ajouter, considérant qu'ici on touche vraiment la possibilité pour toutes les municipalités, par exemple, d'aider certaines activités, par exemple des projets commerciaux ou d'autres possibilités dans les petits, petits villages. Ici, on ne pourrait pas l'ajouter.

Par contre, si on pouvait l'ajouter — on est en train de vérifier avec Me Bernier, Me Paradis — dans la loi sur la SHQ, on ferait la même chose. Ce serait l'article 106. C'est-u l'article 106?

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! bien, O.K. Oui, exactement, on ferait la même chose avec le...

Des voix : ...

Mme Laforest : Ah! bien, c'est ça, on ferait la même chose que vous voulez, mais, pour l'article 106, on vérifie présentement. Mais c'est une bonne idée.

Mme Thériault : C'est ça, vous nous préparez un amendement pour permettre à deux municipalités de décider entre elles : Oui, on ferme là, mais on s'en va là parce qu'on l'a décidé puis, oui, on peut faire une subvention. C'est ce qu'on comprend?

Mme Laforest : Exactement. On pourrait peut-être continuer l'article, mais ils sont en train de vérifier, puis, si on peut, on l'ajouterait à l'article 106 de la SHQ.

Mme Thériault : On va rouvrir. Parfait.

Mme Laforest : C'est bon? Merci.

Mme Thériault : On va revenir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, juste pour ajouter à l'argument de ma collègue et aussi pour argumenter aussi l'ouverture que nous offre la ministre à l'intégrer dans un autre article, je veux juste ajouter, encore plus pour renforcer l'idée que, lorsqu'il y a entente, c'est intéressant. Vous savez, quand il y a des programmes, des fonds, et tout ça, il y a un élément qui n'est pas souvent inclus, et c'est la notion de dynamique du territoire. Alors, la notion de dynamique de territoire peut faire en sorte qu'un transfert d'activité, s'il y a une entente, ça peut être lié aussi parce que, dans l'autre municipalité d'à côté, il y a des ressources qui existent pour soutenir la résidence pour aînés.

Je prends, par exemple, je ne sais pas, moi, un organisme communautaire qui ferait de l'animation pour les aînés qui se retrouve dans la municipalité d'à côté, puis on s'entend, puis il y a des ressources qui existent. Alors, je trouve ça vraiment intéressant, l'ouverture de la ministre. On va attendre ce qu'elle va nous proposer, mais il y a toute la notion de dynamique du territoire qui peut favoriser ce transfert-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Parfait. Donc, je comprends qu'on est en train de faire des vérifications en arrière. Au lieu de rouvrir le 106, c'est de faire le miroir du 106, venir le mettre ici. Donc, au lieu d'interdire, c'est qu'on va pouvoir permettre?

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : D'accord. Donc, on vient changer la terminologie. Parfait. On va continuer dans les autres alinéas, le temps que les gens vérifient en arrière. Parfait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre ou Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel? Là, je ne le sais plus. J'ai le crayon de Mme d'Anjou—Louis-Riel, mais j'ai les yeux de Mme Fabre.

Mme Sauvé : Bien, je vais peut-être...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Moi, je vais y aller avec deux paragraphes plus loin, toute la notion du 10 ans. Puis je comprends bien, là, le soutien qui est apporté, qui peut être considérable, qui va venir bénéficier à ces propriétaires de RPA accréditées, à quel point c'est une bonne nouvelle, je le répète. Puis je comprends que l'horizon de 10 ans est quand même un horizon important. Par contre, on s'entend qu'au bout de 10 ans ça arrête complètement.

Alors, moi, quand je regarde des programmes de subvention, souvent, <pour...

Mme Sauvé : ...quel point c'est une bonne nouvelle, je le répète. Puis je comprends que l'horizon de 10 ans est quand même un horizon important. Par contre, on s'entend qu'au bout de 10 ans ça arrête complètement.

Alors, moi, quand je regarde des programmes de subvention, souvent,> pour assurer aussi une certaine autonomie du financement qui est accordé, il y a souvent un plan de diversification du financement qui est demandé pour assurer qu'il y a une transition qui soit faite après la période de subvention prévue. Alors, je me demande si, effectivement, le 10 ans, il est vraiment arrêté dans le temps. Pourquoi, d'abord, 10 ans, premièrement? Pourquoi 10 ans et pourquoi on ne prévoit pas une certaine transition, ou un montant moindre, ou... en tout cas. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, là, plutôt que de couper ça d'un grand trait du jour au lendemain?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je vais laisser Me Bernier répondre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : D'accord. Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Donc, en fait, là, ce délai-là des 10 ans, il a été prévu parce que la disposition existe déjà depuis, bon, 2006, là. Ça fait un certain temps, déjà, que ça existe. Puis, bien honnêtement, je n'ai pas vérifié, dans le règlement, pourquoi le 10 ans est là, mais, disons que mes connaissances, là, m'indiquent que ça a été prévu comme une balise, finalement, pour ne pas que l'aide soit éternelle, finalement, au bénéfice des entreprises. C'est quand même un pouvoir exceptionnel qu'on a ici, là. Les municipalités, règle générale, ne peuvent pas accorder de l'aide aux entreprises, sauf certaines exceptions. On en a une sous les yeux ici. Donc, le 10 ans est venu comme, finalement, baliser, encadrer l'aide municipale aux entreprises. On est venus fixer un plafond au niveau du temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Bernier. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien écouté ce que Me Bernier a dit. Par contre, la Société d'habitation du Québec, elle, peut faire des conventions sur 35 ans. Et je comprends que ce n'est pas une société d'habitation du Québec, mais on parle quand même d'une résidence pour les personnes âgées qui, en temps normal, va quand même perdurer dans le temps. Ça fait que c'est pour ça que la question de ma collègue par rapport à 10 ans... Je comprends qu'on ne veut pas faire perdurer dans le temps, là, mais, quand même, il y a... Tu sais, ça pourrait être cinq puis ça pourrait être 15 ans, hein?

Donc, c'est pour ça que, oui, j'entends la réponse, mais, de l'autre côté, la SHQ, elle peut signer des conventions pour 35 ans.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, il faut voir cette possibilité-là comme vraiment, comment je pourrais dire, pas un projet pilote, là, mais une nouveauté dans notre projet de loi, évidemment, mais une nouveauté également dans toutes les municipalités.

Alors, si on s'engage... Déjà, je peux vous dire que 10 ans, ça a été quand même très, très discuté. Ça n'a pas été accepté rapidement parce que 10 ans, on comprend que c'est énorme, puis il y a des municipalités que peut-être, après cinq ans, ou six ans, sept ans, ils n'auront pas la demande pour laisser la résidence pour aînés ouverte, peut-être. On ne le sait pas, qu'est-ce qui va se passer. Parce que, là, on le fait vraiment parce qu'il y a eu 456 fermetures quand on est arrivés en poste. Alors, évidemment qu'on s'est dit : Ça n'a aucun sens, il faut essayer d'offrir un programme pour que les municipalités puissent collaborer avec les résidences pour aînés pour qu'elles soient ouvertes dans leurs municipalités ou leurs villages.

Alors, c'est certain que, même au début, on parlait d'un cinq ans. Là, on a ajouté à 10 ans, mais c'est impossible de penser à laisser 35 ans comme années parce que... En fait, il faut quand même voir, dans les municipalités, comment ça va fonctionner. Ensuite, comme on le disait tantôt, si les plus petites municipalités... On ne connaît pas l'avenir. Est-ce qu'elles vont vouloir travailler ensemble pour un autre projet, si elles n'ont pas la demande pour héberger des personnes âgées? Alors, c'est quand même énorme, 10 ans, là, qu'on l'ait.

Parce qu'au départ, moi, je le sais, quand je l'ai demandé, on avait parlé de cinq ans, maximum, parce que juste permettre ça, c'était assez particulier, parce qu'on se disait : On ne commencera pas ça. Maintenant, on le fait parce qu'il y a beaucoup de fermetures. Alors, il faut considérer que 10 ans, c'est vraiment... Ça a été accepté, mais ça a pris du temps avant que ce soit accepté. Ça fait que c'est quand même très, très bon.

• (17 h 20) •

Puis je ne serais pas à l'aise, quand même, de <laisser... de >donner une nouvelle obligation ou une nouvelle possibilité aux municipalités. Puis là je parlerais d'un 35 ans? Moi, je ne serais pas assez à l'aise. Parce que, si on s'en va à 35 ans, évidemment, il va falloir que je consulte quand même les municipalités parce que c'est quand même... c'est assez long. On ne sait pas comment ça va se passer.

Mais, en même temps, il faut voir qu'une possibilité de 10 ans, d'offrir ça dans... puis qu'on ajoute ça sur notre loi, au niveau des compétences municipales, il faut comprendre que c'est vraiment très positif. Puis 10 ans, c'est énorme. Il faut vraiment penser qu'en partant, 10 ans, c'est beaucoup, <beaucoup...

Mme Laforest : ... c'est assez long, on ne sait comment ça va se passer.

Mais, en même temps, il faut voir qu'une possibilité de 10 ans, d'offrir ça dans... puis qu'on ajoute ça sur notre loi, au niveau des compétences municipales, il faut comprendre que c'est vraiment très positif. Puis 10 ans, c'est énorme. Il faut vraiment penser qu'en partant, 10 ans, c'est beaucoup, >beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre me dit. Il n'était pas là, le point. C'est parce que, là, moi, j'essaie de voir les cas de figure, hein, aussi. Puis je pense que c'est correct d'essayer de se projeter, parce qu'effectivement la Société d'habitation du Québec, elle, peut signer des conventions avec des OBNL, on l'a vu, sur une période de 35 ans pour bâtir des nouvelles bâtisses, avec du logement communautaire social à l'intérieur, de plus en plus dédiées sur les aînés ou les gens qui sont fragilisés. J'ai moi-même fait des annonces dans certaines petites municipalités pour permettre, justement, de garder les aînés.

Et, quand je vois : «La période pendant laquelle une aide peut être accordée à une personne déclarée admissible — et on retient le terme "une personne déclarée admissible" — ne peut excéder 10 ans», moi, je me dis : Est-ce qu'un organisme à but non lucratif qui a déjà du logement social et des ententes avec la Société d'habitation du Québec pourrait, elle, vouloir reprendre, en collaboration avec une municipalité, une petite résidence privée de personnes âgées pour éviter qu'elle se ferme et, à ce moment-là, ça devient un organisme communautaire? Est-ce que cet OBNL-là fait partie des personnes déclarées admissibles, pour commencer? Et ne serait-il pas pertinent, Mme la Présidente, de prévoir certaines exclusions aux exceptions, je vais le dire comme ça, peut-être par règlement pour la ministre, là, ultérieurement, juste pour s'assurer... parce que le cas de figure va certainement arriver, moi, je le vois venir, là, où il y a des petits organismes à but non lucratif qui pourraient vouloir reprendre des résidences privées de personnes âgées, puis on vient limiter. Dans 10 ans, on va recommencer. Donc, c'est juste pour essayer de s'assurer qu'on peut prévoir l'imprévisible sans être obligés de rouvrir la loi, O.K.?

Donc, c'est pour ça que je me dis : Bien, peut-être qu'on pourrait aussi regarder en arrière. Puis je vois que votre sous-ministre est en train de vérifier quelque chose, là, mais peut-être que ça serait intéressant de prévoir d'autres exceptions, O.K., particulièrement dans le cas que je viens de vous nommer.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est comme deux choses complètement séparées. Ce que j'entends, c'est : Est-ce qu'on pourrait prévoir, admettons, un programme dans une petite municipalité pour du logement social, par exemple, un programme AccèsLogis ou ... le volet 3 avec les personnes... les aînés? Ça, c'est une chose puis c'est possible présentement. Puis, vous le savez, on a déployé des montants, puis c'est possible. Les demandes sont là, puis on libère maintenant des unités qui étaient déjà promises. Ça fait que ça, ça va très, très bien. Ça, c'est un volet, puis on le fait.

Là, qu'est-ce qu'on fait, c'est vraiment, à la demande des municipalités, d'aider des résidences qui sont déjà ouvertes avec des gens qui pratiquent le travail pour du privé. Alors là, on offre la possibilité de bien encadrer et de bien supporter le propriétaire de sa résidence pour aînés.

Parce que, qu'est-ce qu'il y a dans plusieurs villages? Là, je parle vraiment des plus petits villages, hein? — Ah! bonjour. Tu sais c'est quoi, hein? — Bien, moi, je parle des plus petites municipalités, évidemment. Bien, c'est la demande, parce qu'il y en a déjà. Il y a beaucoup, beaucoup de résidences pour aînés maintenant qui sont déjà en fonction, ça fait longtemps, et c'est des propriétaires. Donc, on parle, ici, une aide pour accompagner les propriétaires. Faire attention, ça prend vraiment des résidences pour aînés certifiées. Les non-certifiées ne sont pas admissibles.

Alors, il faut vraiment faire attention que la demande que vous faites, on répond maintenant. Puis on le fait vraiment avec AccèsLogis, volet 3. Ça, c'est fait déjà. Ça fait que, si on a des demandes, on les applique, on essaie de bien répondre. Vous comprenez qu'aujourd'hui c'est vraiment une autre demande. On est avec des résidences pour aînés, puis vous êtes totalement au courant qu'il y en a énormément qui sont fermées. Puis c'est des gens qui exerçaient ce travail-là, puis ils le faisaient au privé.

Ça fait que, là, on vient vraiment... C'est deux choses différentes. Un, c'est des logements sociaux avec des AccèsLogis, volet 3. Là, c'est des petites, petites résidences pour aînés dans des petites municipalités. Vous comprenez? Mais, oui, puis votre point est très intéressant, mais on le fait déjà, puis il y a déjà plusieurs unités qui vont être libérées bientôt, là, dans des petites municipalités, puis ça, c'est l'AccèsLogis. Ça fait qu'on le fait, ça aussi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je vais donner la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour. Cet élément-là de la loi est super important, puis je trouve que c'est une bonne idée, là, de permettre aux municipalités d'investir dans les résidences pour aînés. Dans bien des <villages...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ... Mme la ministre. Je vais donner la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour. Cet élément-là de la loi est super important, puis je trouve que c'est une bonne idée, là, de permettre aux municipalités d'investir dans des résidences pour aînés. Dans bien des >villages, le vieillissement de la population est assez élevé. Les municipalités ne savent plus trop quoi faire. Les aînés quittent les municipalités. Ça fait que ça, c'est une façon qui va être donnée aux municipalités de participer à des solutions pour garder les aînés dans les villages. Il faudra qu'il y ait aussi des services de proximité, éventuellement, là, je pense à la santé, et tout ça, mais c'est quelque chose de très bien.

La période de 10 ans, je... Puis, entre parenthèses, tantôt, j'entendais, là, dire : Est-ce qu'il serait possible que des municipalités s'associent, là? Moi, je pense que c'est aussi une bonne idée parce que... Vous allez trouver des solutions, j'ai entendu, mais la période de 10 ans, est-ce que c'est les municipalités qui vous ont demandé d'arrêter ça, d'arrêter ça à 10 ans ou... C'est arrivé d'où? Pourquoi? Est-ce que c'est les municipalités qui vous ont dit : On ne veut pas aller plus que 10 ans, il faut arrêter ça là ou...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça qu'on vient de me dire, il y a eu des rencontres avec des municipalités, il y a eu des discussions puis il faut aller aussi avec l'équilibre au niveau des finances municipales. Ça fait que, là, c'est sûr que, si on offre cette possibilité-là, puis, dans 10 ans, les municipalités, elles n'ont pas de ministre des Affaires municipales qui négocie un bon pacte fiscal pour les aider dans leur développement et leur dévitalisation, bien là, ce sera plus difficile.

Alors, c'est sûr que, là, pour 10 ans, vous comprenez que c'est énorme quand même, 10 ans, parce que, là, on a une situation de fermeture de RPA. Il faut agir rapidement.

Maintenant, dans 10 ans, est-ce qu'au niveau démographique on va avoir autant d'aînés? Comment ça va se passer? Oui, s'il y en a plus, on aura juste à changer pour une autre... ajouter d'autres années, vous comprendrez. Ça fait que ce qu'on fait déjà... Il faut comprendre que, là, il faut respecter aussi les municipalités, puis on l'a fait au niveau des finances municipales, que c'était quand même énorme, 10 ans, parce que moi, au départ, on avait accordé cinq ans. Ça fait que déjà, d'avoir le double, c'est très, très, bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais aller à la députée de Fabre puis je vous reviens, M. le député de Rimouski. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je reviens sur la notion du 10 ans. Puis je suis très consciente du fait que le 1 ans est un horizon généreux, là, je ne remets pas ça en question, même si on ne peut pas s'empêcher de comparer non plus. <Mais les... >Je comprends très bien que 10 ans, c'est quand même un geste important et généreux.

Mais je reviens vraiment à ma préoccupation, puis j'aurai une autre question, mais je veux juste vérifier avant de me lancer. Tout d'abord, le 10 ans, la clarification... On a eu la confirmation qu'il n'y avait pas vraiment d'information ou d'argumentaire qui est lié à la notion du 10 ans. Pourquoi 10 ans, c'est l'horizon qu'on doit regarder? Ça, c'est la première chose. Puis la deuxième chose... je reviens quand même à la notion de transition parce que, même si le 10 ans est généreux, il n'en reste pas moins que... Puis on s'entend que le contexte des fermetures vient cautionner vraiment cet élan-là et le besoin, pour le gouvernement, de répondre avec une solution telle que celle-là. J'entends ça, puis c'est très louable, mais il n'en reste pas moins qu'au bout de 10 ans, est-ce qu'on ne peut pas prévoir, vraiment, une transition?

Parce que le but, même si c'est bien, le 10 ans, il n'en reste pas moins que, la 11e année, on ne veut pas qu'il y ait un nombre important de résidences qui ferment tout d'un coup après le 10 ans de financement. Alors, le but, c'est de garder ces résidences, ces RPA-là privées après 10 ans, et je pense que, pour s'en assurer, il faudrait prévoir certainement un plan de diversification du financement. Il faut un accompagnement de ces RPA-là. Quelle que soit la solution, pour moi, de couper après 10 ans, tout d'un coup, <on fait... >malgré le geste généreux, on retarde peut-être une situation qui va redevenir problématique après 10 ans. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Là, il faut vraiment penser qu'on l'ajoute ici, dans l'article 122, mais on touche... Ici, l'article n'est pas juste pour des résidences pour aînés. Là, qu'est-ce que peut-être on est en train d'évaluer... parce que, vous le savez très bien, je suis très sensible à cette cause-là, vous le savez, peut-être qu'on essaie de voir si on ne pourrait pas insérer... parce que si on change, admettons, pour 15 ans, bien, on change pour tout le secteur des commerces dans toutes les municipalités.

Par exemple, une personne, je donne un exemple... Je ne donnerai pas d'exemple, mais une municipalité qui a besoin d'un service x puis qui peut... qui, dans son village, doit aider le commerçant, par exemple, à rester en fonction, ça veut dire que, là, si on augmente de 10 ans, on dit à la municipalité que tu peux l'aider jusqu'à 15 ans. Là, qu'est-ce qu'on est en train de valider, c'est si on pouvait, dans la loi, inscrire «seulement pour les résidences pour aînés»...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme Laforest : <On pourrait aller...

>


 
 

17 h 30 (version révisée)

<17913 Mme Laforest : ...qui, dans son village, doit aider le commerçant, par exemple, à rester en fonction. Ça veut dire que, là, si on augmente de 10 ans, on dit à la municipalité que tu peux l'aider jusqu'à 15 ans. Là, qu'est-ce qu'on est en train de valider, c'est si on pouvait, dans la loi, inscrire «seulement pour les résidences pour aînés»...

Une voix : ...

Mme Laforest : >On pourrait aller jusqu'à 15 ans puis, après ça, évaluer. Ça fait que, là, on est en train de valider, dans la loi, si on pourrait l'ajouter. Ça fait qu'ils sont en train de vérifier. Ça fait que ça, ce serait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va, Mme la ministre? Je vais passer à d'autres intervenants pendant qu'on continue à réfléchir. Je vais aller au député de Rimouski puis, après ça, je reviens à Laurier-Dorion. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis content de l'ouverture, là, si on peut regarder quelque chose, mais, tu sais, je comprends... puis c'est ça, moi, j'avais compris que c'était juste pour les résidences aînées. Là, la ministre vient de me dire que c'était plus large, là. Mais mettons que moi, je parle que pour les résidences aînées, la municipalité peut dire : Moi, je vais aider pendant cinq ans puis arrêter ça là. C'est la municipalité qui décide.

Mon problème, c'est dire : La municipalité... dans des plus petits villages, tu dis : Moi, je vais aider, puis là, au bout de 10 ans, elle ne peut plus aider. Il faudrait que cette résidence-là ferme ou change de propriétaire pour commencer une autre aide, tu sais, de... C'est un peu particulier. Puis je parle, moi, que... Puis je comprends la nuance que vous avez faite, là, c'est important, mais que pour les résidences aînées, qu'il y ait une date de... Si la municipalité peut décider d'arrêter après 10 ans, elle peut décider à 10 ans, elle peut arrêter à huit ans, elle peut... Mais si, à 10 ans, les gens de la municipalité disent : Il faut garder notre résidence, puis on trouve ça important qu'on... Mais là, 10 ans, la loi oblige d'arrêter ça à 10 ans, on change de propriétaire puis on repart le compteur à zéro. C'est un peu particulier, à mon avis, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je vais vous donner un exemple très simple. Puis, tu sais, si on augmente d'année en année, le petit commerce du village, par exemple, si on veut le laisser ouvert pendant 35 ans, puis là on ajoute 35 ans, tu sais, il y a une question aussi de logique. Mais, pour des aînés, on va vérifier si on peut faire vraiment une exclusion que, pour les aînés, ce serait différent. Je trouve ça intéressant. On peut continuer l'article, puis ils sont en train de vérifier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre l'essence de cet amendement-là, donc... Bon, si on comprend bien, ça s'applique à toute entreprise ou à toute personne qui exploite une entreprise, mais on se concentre... la discussion porte vraiment sur la question des résidences, là. Moi, j'aimerais bien comprendre l'aide en question, là. C'est destiné à assurer la pérennité de la résidence en question, donc c'est pour avoir un budget équilibré, pour payer des frais d'exploitation, etc. C'est vraiment général, il n'y a pas de disposition qui spécifie à quoi doit servir cette aide-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, il faut vraiment... si on relit l'article comme il faut, là, à la cinquième ligne, c'est vraiment pour les bénéficiaires. C'est vraiment bien écrit, là, «pour l'ensemble des bénéficiaires», à chaque année. Donc, c'est vraiment pour le service aux bénéficiaires.

Le deuxième paragraphe, cinquième ligne, si on le lit : «La valeur de l'aide qui peut être ainsi accordée ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires...» Donc, c'est bien écrit, noir sur blanc, que c'est pour les services donnés.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion, je sens que vous avez...

M. Fontecilla : Pour l'ensemble, on s'entend que la pérennité d'une résidence privée, ça concerne l'ensemble des bénéficiaires. S'il y a un déficit d'exploitation récurrent, elle est en faillite, ça concerne l'ensemble des résidents, là. Est-ce que... ou ça comprend exclusivement, cette aide-là, des activités données aux résidents, un service de repas, infirmière ou des activités de loisirs? Parce que «ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires», ça peut être aussi la pérennité financière de la résidence en question, là.

Mme Laforest : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je pense, Mme la ministre... Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Oui. Juste pour donner une petite précision, là, sur ce qu'on a sous les yeux à cet alinéa-là, là, de 92.1, quand on dit, à la dernière phrase, là : «La valeur de l'aide qui peut ainsi être accordée ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires et par exercice financier, 300 000 $ pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec et 250 000 $ pour toute autre municipalité», le terme «bénéficiaire», ici, vise les entreprises, là, qui reçoivent des subventions. Donc là, avec la modification qu'on propose, ça pourrait être une RPA. Mais si la même municipalité a décidé, en vertu de ce pouvoir-là, de donner une subvention à un garage municipal, bien, il entre dans la catégorie des bénéficiaires ici, là. Donc, les plafonds qu'on a là, c'est pour l'ensemble des bénéficiaires.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Parfait. Je comprends très bien l'explication de Me Bernier. Merci beaucoup.

Je reviens donc à ma première question. L'aide en question, là, elle n'est pas... on ne spécifie pas, <dans...

M. Bernier (Guillaume) : ... Donc, les plafonds qu'on a là, c'est pour l'ensemble des bénéficiaires.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Parfait. Je comprends très bien l'explication de Me Bernier. Merci beaucoup.

Je reviens donc à ma première question. L'aide en question, là, elle n'est pas... on ne spécifie pas, >dans l'exercice qu'on est en train de faire, quel type d'aide, à quoi est destinée cette aide-là. On spécifie qu'il y a une aide qui peut être accordée, c'est tout. Ça peut être pour la pérennité financière, ça peut être pour offrir des activités, dans le cas des résidences pour personnes âgées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, pour répondre au député de Laurier-Dorion, on peut même relire le premier paragraphe : «Toute municipalité locale peut, par règlement, adopter un programme aux fins d'accorder une aide sous forme de crédit de taxes...»

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, on va laisser la ministre répondre. Merci.

Mme Laforest : Oui. C'est bien expliqué ici, ça, mais c'est vraiment... oui, c'est une aide financière. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça répond à votre question, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski, ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pas de souci.

Mme Thériault : Vous voyez, je suis quand même... Petite question pour Me Bernier. Je vais retourner dans le deuxième alinéa. C'est écrit : «Elle peut également accorder [...] à toute personne qui exploite une entreprise du secteur privé et qui est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble autre qu'une résidence, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» O.K., je n'irai pas dans la deuxième partie.

J'ai été voir le 346.0.1, et c'est écrit là-dedans... parce qu'en haut, là, c'est écrit que c'est juste pour les résidences qui sont certifiées. O.K., c'est ce qu'on vise. Quand on va voir 346.0.1 : «Afin d'identifier les résidences privées pour aînés de son territoire, une agence doit constituer et tenir à jour un registre des résidences.

Aux fins de la présente loi, est une résidence privée pour aînés tout ou partie d'un immeuble — là, on définit — d'habitation collective occupé ou destiné à être occupé principalement [...] des personnes âgées de 65 ans et plus [...] sont offerts par l'exploitant de la résidence, outre la location de chambres ou de logements, différents services compris dans [...] deux catégories de services suivantes, définies par règlement : [les] repas, [l'assistance] personnelle, soins infirmiers, services d'aide domestique, services de sécurité ou services de loisirs. Le coût de ces services peut être inclus dans le loyer ou payé suivant un autre mode.»

Là, on dit : «Les renseignements qu'une agence recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants : le nom et l'adresse[...], le numéro de certificat de conformité qui lui a été délivré en vertu de la présente sous-section ou, à défaut, celui de son attestation temporaire...» Puis là je boque sur l'attestation temporaire. Donc, ça veut dire que ça peut être une résidence qui n'est pas encore certifiée mais qui détient une attestation temporaire. Parce qu'en vertu de l'article sur lequel vous nous référez, le 346.0.1, c'est ça qu'on lit. Puis c'est bien dit, là, O.K. : «Les renseignements qu'une agence recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants : le nom et l'adresse de l'exploitant, le numéro du certificat de conformité qui lui a été délivré en vertu de la présente sous-section ou, à défaut, celui de son attestation temporaire de conformité — donc, il y a deux choses — la période de validité de ce certificat ou de cette attestation...» Donc, on peut avoir un temporaire. Je veux juste bien m'assurer... parce que moi, je lis «certifiée», mais, quand je me réfère à la loi, tu as une certification qui est faite, mais tu as un temporaire. C'est comme un permis de conduire temporaire, ce n'est pas la même chose qu'un permis de conduire permanent qu'on a. Donc, je veux juste être bien sûre qu'on va aller le chercher également.

Puis le pourquoi de ma question, Mme la Présidente, c'est aussi simple que : tu peux avoir une attestation temporaire, tu peux l'avoir perdue, tu peux avoir une attestation temporaire, puis il reste encore des choses à fignoler. Donc, je veux m'assurer que les temporaires peuvent tomber dans la catégorie de : oui, on va les aider. Parce que l'aide financière de crédit de taxes va contribuer à aider celui qui est temporaire à pouvoir devenir permanent dans sa certification. Vous me suivez, j'imagine, et j'espère.

Donc, c'est pour ça... C'est parce que, quand je regarde ce qui est là, bien, je me dis : O.K., tu peux avoir un temporaire. Ça fait que je veux juste être bien sûre qu'il n'y a pas d'ambiguïté, parce que tu as, oui, «certifiée», mais, quand je réfère dans la loi, c'est bien écrit «temporaire».

Une voix : ...

• (17 h 40) •

Mme Thériault : O.K., ça fait que je veux être sûre parce que, dans les notes explicatives que vous nous avez données, c'est écrit : «Les municipalités pourraient désormais recourir à ce pouvoir pour accorder une aide financière à des résidences privées pour aînés certifiées en vertu de la loi.» Donc, ce n'est pas une temporaire, là, O.K., ça fait que je... c'est peut-être qu'il y a une explication ou qu'il y a un complément qu'on n'avait pas vu, ça se peut, auquel cas, juste s'assurer que les deux vont bien être couvertes. Parce que je me dis, oui, quand tu es certifié, c'est une chose, c'est beau, mais, quand tu as quelque chose qui <est...

Mme Thériault : ... pour aînés certifiées en vertu de la loi.» Donc, ce n'est pas une temporaire, là, O.K., ça fait que je... c'est peut-être qu'il y a une explication ou qu'il y a un complément qu'on n'avait pas vu, ça se peut, auquel cas, juste s'assurer que les deux vont bien être couvertes. Parce que je me dis, oui, quand tu es certifié, c'est une chose, c'est beau, mais, quand tu as quelque chose qui >est temporaire ou tu es en voie de l'être, tu vas avoir un certificat temporaire, bien, pour éviter tout de suite les problèmes, une municipalité pourrait dire : O.K., oui, je vais aller avec un crédit de taxes. Ça fait que c'est pour ça, je veux juste être bien sûre qu'elles vont être couvertes, elles aussi, puisque, dans l'article de loi auquel on fait référence, on prévoit qu'on peut avoir une certification temporaire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Me Paradis va le préciser.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Bernier.

Mme Laforest : Me Bernier, excusez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Encore une fois, on va faire rougir M. Paradis, mais on va donner la parole à Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Bien, en fait, là, pour répondre à cette question-là, je pense qu'il suffit de se référer au libellé qu'on propose, là, comme modification à l'article 92.1, là, le bout de phrase qu'on ajoute, là, qui est en gras, là. Donc, quand on dit : «Sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», donc, on parle ici d'une résidence privée pour aînés qui est visée à cet article-là. Puis l'article en question, 346.0.1, vise à la fois les résidences qui ont la certification en bonne et due forme mais également les résidences, là, qui ont l'attestation temporaire de conformité. Donc, on vise les deux cas. Donc, je pense que là-dessus, ça...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Bernier. Ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Ça répond à mon interrogation, Mme la Présidente, parce qu'on sait que ce sont celles aussi qui ont des certifications temporaires qui sont en voie d'être certifiées... peuvent être, probablement, les plus vulnérables. Donc, je voulais juste m'assurer qu'elles n'étaient pas exclues. Parce que dans les notes explicatives, c'est une chose, dans la loi, c'en est une autre. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, quand on lit des lois, on est capable de voir la différence.

Petite question : Est-ce que les maisons des aînés auront des crédits de taxes? Est-ce qu'elles sont admissibles à ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ah! les maisons des aînés, vous parlez? Ah! ce n'est pas mon ministère.

Mme Thériault : C'est trop facile. C'est trop facile de répondre : Ce n'est pas mon ministère, là.

Mme Laforest : Non, mais, en fait... En fait, là, on ne touche pas à ça, quand même, parce que, là, c'est certain qu'on ne touche pas...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Gatineau.

Mme Laforest : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça...

M. Bussière : ...les futures maisons des aînés, j'imagine que ça va être gouvernemental, ça. Ça va appartenir au gouvernement et donc, ça...

Mme Laforest : Je ne sais pas. Mais, c'est ça, ce n'est pas mon ministère, on ne peut pas s'avancer.

M. Bussière : Non, mais, si c'est gouvernemental, il ne devrait pas y avoir d'exemption de taxes. Ça va être des en-lieu de taxes, d'une façon ou d'une autre, que les municipalités vont recevoir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Gatineau.

Mme Laforest : ...vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'imagine qu'on va se voir demain matin, donc vous auriez peut-être une réponse demain matin.

Mme Thériault : Ça serait bon, ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Rimouski, ça va toujours?

M. LeBel : Ça va très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, ma collègue a posé la question sur la maison des aînés, moi, je vais y aller avec les OBNL d'habitation. Est-ce que les OBNL d'habitation, qui sont partout, dans toutes les régions du Québec, et qui permettent d'avoir accès à une qualité de logement, mais pour des aînés à plus faibles revenus, est-ce que les OBNL d'habitation pourraient bénéficier d'un crédit de taxes?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, je sens que vous avez deux réponses, la première pour Fabre, la deuxième pour Rimouski.

Mme Laforest : Pour Rimouski?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne sais pas, vous avez fait signe.

Mme Laforest : Bien, non, en fait, parce que j'ai une réponse intéressante pour ce qu'on... les gens travaillaient en arrière. C'est qu'on est en train de vérifier si on ne pourrait pas, au lieu d'une période de temps, cinq ans, 10 ans, 25 ans, on dirait : Si le conseil municipal le décide, là... tu sais, c'est le conseil municipal qui va décider. Ça fait que...

Une voix : ...

Mme Laforest : Pour la durée du temps, exactement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va? Maintenant, pour la réponse pour la députée de Fabre.

Mme Laforest : Je n'ai pas entendu, excusez, votre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, M. le Président. Je vais répéter ma question. En fait, on a parlé, bon, des maisons des aînés. Moi, j'y allais sur les OBNL d'habitation. Est-ce qu'elles pourraient bénéficier d'un crédit de taxes alors qu'on sait très bien qu'elles sont présentes dans toutes les régions du Québec et qu'elles permettent d'avoir accès à des logements de qualité, mais pour des personnes à plus faible... des aînés à plus faibles revenus, alors, entre autres? Donc, voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Bernier répondre à cette...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Bien là, la mesure qu'on a prévue, là, elle vise spécifiquement les résidences privées pour aînés, là, visées par la loi sur la santé et services sociaux. Donc, c'est ce qu'on vise ici, là. Nous autres, la mesure, elle vise ça, <actuellement...

Mme Laforest : Je vais laisser Me Bernier répondre à cette...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Bien là, la mesure qu'on a prévue, là, elle vise spécifiquement les résidences privées pour aînés, là, visées par la loi sur la santé et services sociaux. Donc, c'est ce qu'on vise ici, là. Nous autres, la mesure, elle vise ça, >actuellement.

Là, si on veut ouvrir davantage, bien, il faudrait peut-être envisager quelque chose, là, mais là, pour l'instant, ce qu'on vise, c'est ces RPA-là. C'est celles qui semblent avoir besoin d'aide actuellement, là. Donc là, on n'a pas, pour l'instant, envisagé, là, une ouverture à l'ensemble des organismes qui s'occupent des aînés au Québec, là. Donc, pour l'instant, c'est ça qu'on a sous les yeux, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Bernier. Mme la ministre, pour compléter la réponse de Me Bernier.

Mme Laforest : Pour compléter la réponse de Me Bernier... Je suis sûre que sa réponse était excellente, mais j'aimerais ça qu'on suspende deux minutes, parce que je proposerais un amendement pour que tout le monde soit d'accord avec la durée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

> (Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre, et j'ai besoin de votre consentement, s'il y a lieu, de poursuivre trois minutes de plus cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement? Merci.

Mme la ministre, l'amendement est en train de se faire distribuer, mais j'ai une entente pour que vous puissiez en commencer la lecture. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, je le lis, l'article 122, qui a été amendé : Remplacer l'article 122 par le suivant :

122. L'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifié :

1° par l'insertion, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, de «, sauf s'il s'agit d'une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)»;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«La résidence privée pour aînés à l'égard de laquelle une aide peut être accordée en vertu du deuxième alinéa peut être située sur le territoire d'une autre municipalité.»;

3° par l'ajout, à la fin du cinquième alinéa, de la phrase suivante : «Cette aide peut toutefois excéder cette période lorsqu'elle est accordée à une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Je ne vous demanderai pas des explications puisque vous avez bien fait les choses avant qu'on prenne l'ajournement. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (18 heures) •

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour remercier la ministre, qui nous dépose des amendements qui reflètent exactement les discussions qu'on a eues précédant la suspension des travaux pour pouvoir permettre de faire des ententes entre des municipalités sur deux <territoires différents et de prolonger...

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18 h (version révisée)

<635 La Présidente (Mme Charbonneau) : ...Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour remercier la ministre qui nous dépose des amendements qui reflètent exactement les discussions qu'on a eues, précédant la suspension des travaux, pour pouvoir permettre de faire des ententes entre des municipalités sur deux >territoires différents et de prolonger la période de temps. Donc, c'est vraiment apprécié. Je pense que les municipalités seront très heureuses de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : À mon tour de remercier la ministre et de m'engager auprès d'elle, suite à ce qu'on a discuté, de faire un suivi auprès de la ville de Laval et de lui revenir le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. Non, non, c'est du beau travail.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va bien? Alors, sur l'amendement de l'article 122, est-ce que je peux vous entendre?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Maintenant, l'article 122 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Et, si vous êtes d'accord avec moi, je vous remercie de votre collaboration, on a passé vraiment un bon après-midi, à demain matin, tout le monde.

Nous allons ajourner cette commission.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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