Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 29 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 46
Étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en œuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande
de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils
électroniques, s'il vous plaît. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de
certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec
et les municipalités.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lamothe
(Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Grondin
(Argenteuil) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Bon matin à tous. Nous voilà réunis pour un nouveau
mandat, quand même assez rapidement, on s'est vus plus tôt cette semaine. Mme
la ministre, nous sommes rendus déjà aux remarques préliminaires. Vous disposez
de 20 minutes. La parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, alors merci
beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse évidemment de cette commission
pour le projet de loi n° 47, évidemment pour l'entente de
partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les
municipalités.
Alors, d'entrée de jeu, je vous salue,
évidemment, député de Maskinongé, vice-président de la Commission de
l'aménagement du territoire. Je salue également l'adjoint parlementaire de
Mégantic, du Lac-Saint-Jean, je crois qu'il n'est... Oui. Ah! Bonjour, de
retour, oui, c'est bon. Alors, députés d'Argenteuil, de Dubuc — c'est
le fun, notre région est ici, hein, ce que je peux constater — de
Gatineau et d'Ungava, bienvenue député d'Ungava. C'est des belles commissions
qu'on a. Alors, évidemment je salue la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée
également de Rouyn-Noranda, et il nous manque... O.K. le député de Rimouski est
absent? O.K. Et... le député est en attente, O.K. Désolée... Il va se joindre à
nous bientôt.
Alors, évidemment vous verrez que cette
commission, on en a beaucoup parlé évidemment, on a fait un beau projet de loi
ensemble avec presque les mêmes personnes qui sont ici, qui étaient sur la
commission du projet de loi n° 16. Alors nos commissions se passent quand
même très, très bien.
Ce projet de loi là, par contre, est
vraiment très important, vous comprendrez, pour toutes les unions, toutes les
municipalités du Québec. Je suis quand même ravie du travail qui a été fait
depuis un an avec les négociations, autant avec l'UMQ, l'Union des
municipalités du Québec, la FMQ, la Fédération québécoise des municipalités,
avec la ville de Québec, avec la ville de Montréal. Alors, c'est certain que je
crois qu'évidemment, toutes les unions seront très heureuses de voir qu'on va
réussir à expliquer le projet de loi, évidemment, et expliquer cette entente
Québec, municipalités. Alors, je sollicite vraiment votre collaboration avant
que... afin que tous les échanges, évidemment, se fassent dans tout respect et
qu'on ait des bons échanges constructifs.
Alors, le 6 novembre dernier, j'ai
présenté à cette assemblée le projet de loi n° 47, la loi concernant la
mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités. Ce projet de loi fait suite à
l'entente entérinée le 30 octobre dernier avec nos partenaires, la
Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec,
la ville de Montréal et la ville de Québec.
• (11 h 40) •
Aujourd'hui, je suis donc très heureuse
que nous soyons rendus à cette étape d'étude détaillée pour ce projet de loi.
Le projet de loi que nous avons devant les yeux vise à nous permettre de
procéder aux...
Mme Laforest : …le projet de
loi fait suite à l'entente entérinée le 30 octobre dernier avec nos
partenaires, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des
municipalités du Québec, la ville de Montréal et la ville de Québec. Aujourd'hui,
je suis donc très heureuse que nous soyons rendus à cette étape d'étude
détaillée pour ce projet de loi. Le projet de loi que nous avons devant les
yeux vise à nous permettre de procéder aux modifications législatives devant
être portées pour mettre en œuvre deux mesures spécifiques du partenariat 2020
pour des municipalités et des régions encore plus fortes.
Ces mesures sont de deux ordres : Il
y a maintenant le Fonds région ruralité, qui est l'objet de la première mesure
du présent projet de loi qui vise à permettre sa constitution, les premier,
deuxième, troisième et septième articles de ce projet de loi visant la création
du fonds région et ruralité. Grâce au fonds région et ruralité, nous donnerons
un second souffle, ou un nouveau souffle, au développement local et régional, à
l'innovation, à la coopération intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et à la
vitalité des territoires de toutes les régions du Québec. Je tiens à souligner
que nous avons bonifié les sommes déjà consenties aux régions, et plus
particulièrement aux milieux ruraux. L'une des demandes de nos partenaires du
milieu municipal était de pouvoir planifier à long terme des projets
prioritaires pour leurs régions. Ainsi, les sommes affectées à chacune des
volets… à chacun des volets du fonds région et ruralité pourront être reportées
d'année en année, ce qui n'était pas possible dans le cadre des programmes gouvernementaux
existants. Ce changement a été extrêmement bien accueilli par le milieu
municipal pour qu'il y ait une meilleure réflexion sur les projets à développer
et à décider. Alors, voilà pourquoi le fonds… voilà pour le fonds région
ruralité.
Ensuite, les quatrième, cinquième et
sixième articles de ce projet de loi reconduisent les taux actuels concernant
les compensations tenant lieu de taxe. Grâce à cette modification, ces
dernières continueront ainsi de bénéficier d'une somme de 150 millions
annuellement, comme prévu dans le partenariat 2020‑2024.
Alors, notre gouvernement souhaitait
renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce projet de loi est tout
indiqué pour atteindre cet objectif. Celui-ci devant… devra, excusez-moi, être
adopté avant le 31 décembre 2019 afin de prendre son effet. Ce n'est pas,
évidemment, une question de demander que le projet de loi soit étudié
rapidement, mais vous comprendrez que toutes les unions ont voté en faveur du
projet de loi, en faveur de cette entente Québec-municipalités, puis également,
il faut prendre en considération également qu'il y a eu énormément de
rencontres, et les attentes et les demandes des municipalités ont été très,
très bien entendues parce que vous pouvez… vous pourrez constater qu'autant la
plus petite, petite… plus petite municipalité, par exemple, au niveau des
ruralités, et les plus grandes villes, on a essayé d'entendre leurs
préoccupations et on a été très, très à l'écoute. Donc, toutes les
municipalités du Québec sont très heureuses de ce projet de loi. Alors, notre
gouvernement souhaitait renforcer son partenariat avec le milieu municipal. Ce
projet de loi était indiqué pour atteindre cet objectif, alors nous allons
sûrement l'adopter bientôt. Je le mentionnais d'ailleurs en Chambre,
l'application des dispositions du projet de loi n° 47 est nécessaire pour
répondre tant aux préoccupations des milieux et des élus municipaux qu'aux
besoins de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Alors, je suis
convaincue que je pourrai compter sur la grande collaboration de mes collègues
pour y parvenir.
Alors, M. le Président, merci. Je vous
souhaite bonne séance et bonne journée à vous tous. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parle à l'opposition officielle, je
veux juste faire une salutation particulière à la maman du député du
Lac-Saint-Jean qui est ici présente avec nous aujourd'hui. Mes salutations,
madame, c'est un plaisir de vous avoir avec nous. Vous pouvez être fière de votre
fils.
Alors, maintenant, je cède la parole à la
députée de l'opposition officielle… la porte-parole, en fait, de l'opposition
officielle en matière d'affaires municipales. Pardonnez-moi le… mon petit
accrochage. Je vous cède donc la parole pour vos remarques préliminaires, à la
députée d'Anjou—Louis-Riel, pour 20 minutes. Merci.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Permettez-moi aussi de saluer la maman du député du
Lac-Saint-Jean. Ça aurait été intéressant de le voir la semaine prochaine
lorsqu'il aurait pu nous déposer le projet de loi d'intérêt privé en même
temps. Donc, j'espère que vous reviendrez, madame, voir votre fils à l'œuvre, à
moins que le député ait des remarques à faire au niveau du projet de loi. Mais,
disons, M. le Président, c'est excessivement rare qu'il y a des parents de
députés qui sont dans la salle au moment où on est en étude détaillée. Ça
permet vraiment aux parents de voir le travail sérieux qui se fait, peu importe
de quel côté de la table les députés sont assis, évidemment.
Donc, vous me permettrez de saluer à
nouveau la ministre, son attaché politique, le sous-ministre, l'équipe de
légistes, qui est en arrière, qui travaille très fort avec la ministre. Comme
vous voyez, c'est beaucoup, hein? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit, avec le sous-ministre, huit personnes qui est assise en arrière pour un
petit projet de loi de huit articles, mais combien importants, M. le Président.
Permettez-moi de saluer aussi la présence du député de Mégantic, qui est
l'adjoint parlementaire de la ministre, les autres collègues députés du
gouvernement qui se joignent à nous, la collègue Rouyn…
Mme Thériault
:
...ministre, huit personnes, qui est assis en arrière pour un petit projet
de loi de huit articles, mais combien important, M. le Président.
Permettez-moi de saluer aussi la présence du député de Mégantic, qui est
l'adjoint parlementaire de la ministre, les autres collègues députés du gouvernement
qui se joignent à nous, la collègue Rouyn-Noranda—Témiscamingue puisqu'il y a
trois portions à son nom de comté — comme vous le savez, M. le
Président, c'est un très grand comté —, et le député de Rimouski, avec qui
j'ai beaucoup de plaisir à travailler puisque nous partageons en commun, M. le
Président, des affinités dans la belle région de Rimouski.
Donc, M. le Président, à mon tour de dire
qu'effectivement, le projet de loi n° 47, c'est un projet de loi qui est
fort important. J'aimerais rappeler, M. le Président, que c'est un projet de
loi qui donne suite à l'entente qui a été signée, évidemment, entre la
Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec,
la ville de Québec, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, M. le
Président.
Par la chronologie, c'est important de s'y
attarder un petit peu. Cette entente-là a été signée le 30 octobre
dernier. Donc, évidemment, lorsqu'il y a une entente qui est signée entre le
gouvernement du Québec et ses partenaires, surtout lorsqu'on engage des
fonds... dans ce cas-ci, on fait des changements au niveau des fonds, des
changements au niveau des pourcentages de montants, il est important de pouvoir
déposer un projet de loi pour donner vie à l'entente qui a été signée.
Je vais rassurer tout de suite, M. le
Président, les gens qui nous écoutent, l'opposition officielle est en accord
avec ce projet de loi là. Cependant, vous me connaissez, M. le Président, je
pense que les gens qui me connaissent aussi et qui suivent nos travaux savent à
quel point je suis perfectionniste, et le terme est juste, M. le Président. Des
fois, certains dirons que je suis très pointilleuse, mais vous comprendrez que
j'aime avoir les explications, oui, pour moi, pour ma compréhension, mais aussi
pour la compréhension des gens qui suivent nos travaux qui, très souvent, ne
comprennent pas nécessairement le jargon qu'on utilise. Puis moi, bien, quand
on modifie une loi, je veux m'assurer qu'on a pensé à tout, qu'on n'a rien
échappé et que tout est là.
Vous savez également, M. le Président, que
ce n'est pas la première entente qui est signée avec nos partenaires du monde
municipal, la première entente remonte au début des années 2000 et puis il
y a eu trois autres ententes qui ont été signées, dont une transition, un
pacte transitoire. Donc... Et la ministre arrive à point nommé
puisqu'évidemment, avec les surplus budgétaires qui sont au gouvernement, bien
ça permet, évidemment, de pouvoir prendre des engagements un peu plus... avec
beaucoup d'argent, M. le Président, auprès des municipalités.
C'est important de dire qu'entre le
30 octobre, date de signature, 6 novembre, date de dépôt du projet de
loi... 28 novembre, M. le Président, donc hier, où on a fait l'adoption de
principe, nous avions et nous aurions aimé entendre des groupes venir nous dire
à quel point c'était une belle entente, une bonne entente, qu'est-ce qu'ils
auraient fait avec l'argent. C'est pour ça que l'opposition officielle avait
demandé à entendre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec, pour
qu'elles puissent nous parler de cette entente-là. Nous dire à quel point
c'était bon, qu'est-ce que les municipalités entendent faire avec l'argent,
qu'est-ce qu'on a laissé sur la table aussi, peut-être, ou on aurait pu ajouter
parce que je pense que nos partenaires, pour certains, sont restés un peu sur
leur faim. On avait des demandes, et on l'a bien vu, je pense que même le premier
ministre a reconnu qu'il y avait deux engagements du monde municipal, que ça
allait beaucoup moins vite que ce qu'il pensait, notamment au niveau de
brancher toutes les régions et de faire en sorte que le gouvernement du Québec
puisse prendre des décisions pour s'assurer qu'il y ait des fonctionnaires qui
aillent en région, donc de décentraliser.
• (11 h 50) •
Le premier ministre a reconnu, d'ailleurs,
dans les deux cas, que ça ne se ferait certainement pas aussi vite que
qu'est-ce qu'il aurait cru en demandant aux municipalités de faire confiance au
gouvernement. Donc, on jugera, M. le Président, évidemment, au résultat. Et ce
ne sont pas des demandes inutiles non plus des municipalités. Je pense, c'est
important de le rappeler, c'est sûr que lorsqu'il y a une décentralisation dans
certaines régions, ça crée de l'activité économique, M. le Président, ça fait
en sorte qu'il y a des retombées économiques. Il y a des gens qui vont acheter
des maisons, ça met des enfants dans nos écoles, quand les fonctionnaires vont
en région, c'est clair, ça permet de garder la vitalité de nos régions et Dieu
sait combien on a de petits villages qui sont dévitalisés. Vous le savez, vous
venez d'une région de la Mauricie où il y a des petits villages qui doivent
user d'imagination pour faire en sorte d'attirer le tourisme et de créer du
développement économique, de l'activité économique, si on veut faire en sorte
que les municipalités puissent continuer à investir pour le bien-être de leur
collectivité, M. le Président.
Donc...
Mme Thériault
: ...de
la Mauricie où il y a des petits villages qui doivent user d'imagination pour
faire en sorte d'attirer le tourisme et de créer du développement économique,
de l'activité économique si on veut faire en sorte que les municipalités
puissent continuer à investir pour le bien-être de leur collectivité, M. le
Président. Donc, évidemment, dans le projet de loi qui est devant nous, on aura
l'occasion de discuter des fonds qui seront mis à la disponibilité des
municipalités.
Mais je tiens à le dire, M. le Président,
quand même, qu'on a fait la prise en considération... non, l'adoption de
principe hier, le 28, aujourd'hui on est à l'étude article par article, donc,
c'est ce qu'on appelle l'étude détaillée, et il va nous rester quatre jours la
semaine prochaine pour faire les autres étapes, M. le Président. C'est
important de le préciser, là, puis je l'ai dit, on est d'accord avec le projet
de loi, moi, je vais bien faire mon travail, je n'ai pas l'intention de
retarder les travaux, loin de là, comme je ne le fais jamais, M. le Président,
je pense que les gens le savent. Mais pourquoi je le dis? Tout simplement parce
que nous, l'opposition, ne contrôlons pas l'agenda du gouvernement, et c'est au
leader d'appeler les projets de loi selon l'ordre et sa priorité que lui, il
fixe, donc c'est de la responsabilité du leader du gouvernement, M. le
Président. Et je tiens à rappeler qu'entre le 6 novembre et le 28 novembre on a
pratiquement deux semaines où on n'a pas siégé notre commission où on aurait
peut-être pu accélérer un peu le pas. Donc, on ne va pas nous dire non plus
parce que le projet de loi n° 16 est en commission qu'on n'a pas pu
apporter... on n'a pas pu appeler le projet de loi n° 47 avant, on aurait
pu l'appeler avant, M. le Président, c'est une question de choix
gouvernementaux.
Mais, ceci étant dit, M. le Président,
évidemment, je poserai les questions nécessaires à la bonne marche pour
l'adoption de ce projet de loi. Mais j'aimerais quand même rappeler que, sur
une période de quatre ans... cinq ans, 2020 à 2025, bien, c'est quand même plus
de 7 milliards qui seront redistribués... 2020 à 2024, pardon, donc ce
sera quand même plus de 7 milliards qui seront redistribués aux
municipalités, donc il est important qu'on puisse bien faire les choses pour
s'assurer que l'argent se rendre. Et j'ai bien entendu que les municipalités
ont fait leur budget en fonction des sommes d'argent qui sont promises dans
l'entente. Et, pour que les sommes puissent être disponibles au début de
l'année, il faut que le projet de loi soit adopté au 31 décembre, M. le
Président.
Donc, ne soyez pas inquiets, on va
travailler bien correctement pour faire en sorte que le projet de loi puisse
être adopté d'ici la fin. Mais je dis tout de suite que nous ne sommes pas
responsables de l'agenda du gouvernement. Donc, on aurait pu être un peu plus
tôt en commission, on aurait pu faire la prise en considération... l'adoption
de principe, M. le Président, un peu plus tôt aussi, mais ça ne nous appartient
pas, ça appartient au leader du gouvernement. Donc, quoi qu'il en soit, je
serai prête à passer le micro aux autres collègues des oppositions qui,
j'imagine, devraient certainement avoir des choses à dire sur le projet de loi
n° 47.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à la députée d'Anjou—Louis-Riel pour vos commentaires en remarques
préliminaires. On est maintenant rendus, en fait, aux remarques préliminaires
du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à la députée de
Rouyn-Noranda. Vous disposez de 20 minutes, la parole est à vous.
Une voix
:
Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Témiscamingue, oui.
Mme Lessard-Therrien :
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, j'y tiens.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, désolé. Merci pour la précision.
Mme Lessard-Therrien : Mais ça
me fait très contente d'être là, ce matin, aux côtés des collègues, pour
discuter du projet de loi n° 47. Je joins ma voix à ma collègue de
Louis... Anjou...
Une voix
: Anjou—Louis-Riel.
Mme Lessard-Therrien :
...Anjou—Louis-Riel, pardon, concernant les consultations particulières, on
aurait souhaité, nous aussi, avoir la chance d'avoir pu entendre l'Union des
municipalités du Québec, la FQM, entre autres, on n'a pas fait partie des
négociations, hein, donc de pouvoir entendre ce qu'ils avaient à dire de
positif mais aussi de ce qui est laissé sur la table, on aurait apprécié si les
groupes avaient pu être entendus. J'ai fait mention hier, dans mon intervention
au salon bleu sur l'adoption du principe, qu'effectivement ma formation
politique, on est contents de l'entendre, qu'il a été signé. Je pense que les
municipalités le sont elles aussi.
La question, c'est, bien, combien de temps
ça va durer. Là on a une belle entente pour cinq ans mais on le sait que les
besoins, dans toutes les municipalités du Québec, sont croissants pour toute
sorte de facteurs, notamment celui des changements climatiques qui n'est pas à
négliger, hein? On se rappellera qu'Ouranos avait sorti une étude, le printemps
dernier, concernant des besoins de 4 milliards de dollars pour pallier aux
enjeux des changements climatiques. Donc, les besoins vont être toujours de
plus en plus croissants au niveau du financement au niveau des municipalités. Donc
là, on vient mettre un beau plasteur pour les cinq prochaines années, mais il
va falloir avoir une réflexion, à un moment donné, plus en profondeur sur
comment on peut réformer notre système de fiscalité municipal pour que ce soit
des solutions qui soient à long terme et que nos municipalités arrêtent d'être
dépendantes de la fiscalité foncière qui, on le sait aussi, entraîne son lot de
complexités sur le terrain entre les différentes municipalités qui tombent en
compétition les unes contre les autres.
Donc, j'aurai beaucoup de questions sur le
projet de loi. Je vais en profiter pour rapporter aussi...
Mme Lessard-Therrien :
...arrêtent d'être dépendantes de la fiscalité foncière qui, on le sait aussi,
entraîne son lot de complexités sur le terrain entre les différentes municipalités
qui tombent en compétition les unes contre les autres.
Donc, j'aurai beaucoup de questions sur le
projet de loi. Je vais en profiter pour rapporter aussi des questions que me
posent les citoyens sur la façon dont les fonds sont gérés, entre autres. Donc,
je suis bien contente d'être là aujourd'hui pour pouvoir poser ces questions. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci pour vos remarques préliminaires à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Je m'excuse encore pour tantôt.
Nous sommes maintenant rendus aux
remarques préliminaires du troisième groupe de l'opposition. Je cède la parole
au député de Rimouski. Vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.
M. LeBel : Merci. Rimouski
tout court. Ça s'arrête là. Salut, tout le monde. Salut, Mme la ministre, les
députés, la députée d'Anjou—Louis-Riel — Louis Riel qui est populaire
aujourd'hui dans les journaux, je ne sais pas si vous avez vu ça, là, mais c'est
intéressant — la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Bien, moi, je vais participer le plus
possible à la commission, appuyé... au nom de ma formation politique, s'assurer
que ça roule comme il faut, qu'on pose les bonnes questions, mais, en même
temps, qu'on atterrisse parce qu'effectivement les municipalités attendent ça
et ont participé, et pense que ça fait... C'est une entente qui est appréciée
par les municipalités, en tout cas, les échos que j'en ai eus. Ça fait qu'on va
faire en sorte d'avancer rondement.
Cependant, j'aimerais... Sur la fusion des
deux fonds, que je disais hier que j'étais plutôt heureux, là, le fonds d'appui
au rayonnement régional puis le fonds de développement du territoire, qu'on
fusionne ces deux fonds-là pour créer le Fonds régions et ruralité, je trouve
ça très intéressant. Qu'on nomme ruralité, entre autres, là, je trouve que
c'est très bon. Les mots, c'est important.
Mais j'irais à poser des questions sur la
gestion de ce fonds-là. Trop souvent dans le passé, j'ai vu des fonds comme ça,
créés par le gouvernement, et les décisions ou les critères étaient tellement
serrés qu'il n'y avait pas beaucoup de marge de manoeuvre pour les régionaux
pour décider à leur façon où ils veulent investir les sommes d'argent et...
Bon, ça fait que j'aurai beaucoup de questions sur la... en tout cas, des
questions sur la façon que ce fonds-là va être géré.
Dans le passé aussi, je voyais souvent
aussi que ces fonds-là servaient, pour des ministres régionaux, d'assurer une
certaine... de mettre une certaine pression sur les populations, sur les
décideurs, faire des annonces publiques, là, avec le ministre tout fier
d'annoncer les fonds de... Moi, je veux juste que ces fonds-là soient des fonds
qui ne servent pas à faire de la politique mais qui servent vraiment à être
proches des citoyens puis décidés par les gens en région, puis que ça
fonctionne, ça avance, puis qu'on soutienne les bons projets, et j'aurai
quelques questions là-dessus.
Je suis très heureux de voir aussi que le
gouvernement a choisi le territoire de la MRC comme territoire de
développement. Dans le passé... J'expliquais un peu, hier, rapidement que, dans
le passé, les villes prenaient souvent... comme elles étaient plus riches, les
grandes villes prenaient toute la place, se finançaient des agents de
développement, des... industriels, et on oubliait souvent le développement
local de certaines municipalités rurales, et je suis content de voir que cette
entente-là va assurer que la ruralité québécoise aura droit au chapitre
d'investissement, de financement pour des projets. Ça, je suis très heureux de
voir ça.
Hier, je disais que l'enjeu du
développement régional, c'est très large. Ici, il y aura des fonds pour le
développement des régions, ruralité. La ministre... Dans l'entente, on voit que
c'est très... Il y a la fiscalité des municipalités, mais il y a aussi tout
l'élément, là, d'outils, de sommes d'argent consacrés au développement. C'est
important, mais l'enjeu du développement, c'est un enjeu qui doit être partagé
par plusieurs ministères. Hier, je faisais le tour, là, tu sais, Internet haute
vitesse. On pouvait faire le tour, là, l'agriculture, la forêt.
Ça fait que le gouvernement doit se doter
d'une vision... d'une vraie vision du développement des régions, puis ça, ça
n'appartient pas qu'à la ministre des Affaires municipales, ça n'appartient pas
qu'à la ministre responsable du Développement des régions, qui est plus du côté
de l'économie, ça appartient à l'ensemble du gouvernement, et, pour moi, c'est
un enjeu que je trouve important que l'ensemble du gouvernement se donne une
idée du développement, et chacun participe dans sa vision... dans un plan qui
va faciliter le développement puis l'occupation, l'habitation de notre
territoire.
• (12 heures) •
Je terminerais en disant qu'on a proposé,
les gens du Parti québécois, la création d'un caucus de la ruralité, que des
députés qui ont de la ruralité dans leur circonscription, qu'on puisse se
rencontrer sur une base non partisane de temps en temps pour parler des enjeux
de nos villages, des enjeux qu'on vit tout le monde ensemble, qu'on essaie,
dans chacune de nos circonscriptions, à aider nos communautés — puis
on vit les mêmes problèmes — qu'on puisse se rencontrer de temps en
temps sur une base non partisane, les députés de circonscription qui vivent...
qui ont de la ruralité, et partager nos recettes ensemble, puis peut-être voir
si pourrait développer des initiatives pour développer nos villages. Je pense
que c'est une bonne idée...
12 h (version non révisée)
M. LeBel : ...qu'on vit tout le
monde ensemble, qu'on essaie dans chacune de nos circonscriptions, aider nos
communautés, puis on vit les mêmes problèmes, qu'on puisse se rencontrer de
temps en temps sur une base non partisane, des députés de circonscriptions qui vivent...
qui ont de la ruralité et partager nos recettes ensemble, puis peut-être voir
si on ne peut pas développer des initiatives pour aider nos villages. Je pense
que c'est une bonne idée, ça fait qu'on va essayer d'aller de l'avant. On a
envoyé une lettre au président de l'Assemblée pour créer ce caucus-là et on
espère qu'il y aura un suivi. Ça fait que vous avez ma collaboration, Mme la
ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Merci au député de Rimouski pour vos remarques préliminaires. S'il n'y a pas de
motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par
article. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 1.
Mme Laforest : Oui, alors...
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, c'est bon. Oui, allez-y. Ça va.
Mme Laforest : C'est bon?
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Laforest :
L'article 1 :
L'intitulé de la section IV.4 qui précède
l'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par le
remplacement de «de développement des territoires» par «régions et ruralité».
L'article 1 modifie l'intitulé de la
section IV.4 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire en lien avec le remplacement du nom du Fonds
de développement des territoires par celui Fonds région, ruralité. Donc,
l'intitulé tel qu'il se lirait, se lirait : «Section IV.4 : Fonds
région et ruralité».
Je suis très heureuse. Je vais vous dire
l'objectif, évidemment, c'est pour créer un fonds unique pour appuyer le
développement local et régional, la vitalisation économique, ainsi que la
coopération intermunicipale. Évidemment, puis j'entendais tantôt le
questionnement de la députée de Rouyn-Noranda, donc ça, ça fait partie d'une
attente qu'on avait et que j'ai entendue quand on a fait la tournée des
régions, évidemment, c'est vraiment important la coopération municipale. Parce
que oui, on donne les moyens, mais en même temps on demande aux municipalités,
si possible, de faire un travail intermunicipal. Et il y a... on appuie
également le développement local avec ce fonds-là. Il y a également le FARR, le
Fonds d'appui au rayonnement, qu'on a pris et qu'on a jumelé les deux
ensembles. Mais pour le FDT, évidemment, c'était très apprécié pour toutes les
municipalités, surtout les plus petites. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 1? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Je comprends qu'on est juste sur un titre, M. le
Président, mais vous savez comme moi l'importance des mots. Et là où ça
m'inquiète et je me questionne un peu... puis vous allez comprendre, M. le
Président, que j'ai quand même été ministre responsable du développement
économique régional, ministre responsable des PME et ministre responsable de la
région de Lanaudière. Et on sait tous que la région de Lanaudière, c'est une
région qui est assez disparate du nord au sud, de l'est à l'ouest, Mascouche et
Berthier, ce n'est pas pareil comme Repentigny puis Manawan ou
Saint-Michel-des-Saints, M. le Président. Bon, vous, dans votre comté, vous
avez un comté qui est un peu similaire à la région de Lanaudière aussi, où vous
devez composer avec la réalité des plus petites municipalités puis les plus
grosses municipalités qui sont au sud. Le questionnement que j'ai, c'est :
Pourquoi avoir enlevé la référence au mot territoire et... parce que ce n'est
pas anodin. Parce que dans le titre du ministère, on voit qu'on conserve quand
même Affaires municipales des Régions et de l'Occupation du territoire , mais
là, on ne parle plus de territoire. Je suis en accord avec le mot ruralité, je
n'ai pas de problème, je suis heureuse qu'il soit là. Je pense que c'est
important parce que chaque mot a son importance et la ruralité, c'est une
réalité. Les régions, c'est 17 réalités différentes qui ont autant de
disparités à l'intérieur même d'une même région, mais j'ai un peu de difficulté
à m'expliquer que le mot territoire n'est plus là.
On a, dans notre langage usuel, on l'a vu
aussi avec l'étude du projet de loi n° 16, on a des territoires non
organisés qu'on appelle les TNO dans le langage courant. Et le pourquoi de la
question, c'est lorsqu'on parle de l'occupation du territoire, là, on le
retrouve dans le titre, mais on l'occupe même parce que souvent c'est... la
ministre des Affaires municipales est responsable de l'habitation, ça fait
qu'on va occulter la balance. Et lorsqu'on regarde la quantité de municipalités
dévitalisées aux extrémités de nos territoires, M. le Président, ça m'inquiète
un peu. Puis, je me dis, bien, quand on renomme des fonds, il faut s'assurer
que ça colle à la réalité, parce qu'on envoie un message aussi avec le nom. Ce
n'est pas juste sur le fond, c'est sur le paraître aussi, quand on parle d'un
fonds comme ça. Puis, je me demandais juste pourquoi avoir choisi juste
régions, ruralité, quand on aurait pu avoir régions, ruralité et territoire ou développement
des régions, ruralité et territoire. Alors que là...
Mme
Thériault
: ...avec le nom. Ce n'est pas juste sur le fond,
c'est sur le paraître aussi, quand on parle d'un fonds comme ça, puis je me
demandais juste : Pourquoi avoir choisi juste Régions, Ruralité, quand on
aurait pu avoir Régions, Ruralité et Territoire ou Développement des régions,
Ruralité et Territoire, alors que là on a juste un fonds Régions, Ruralité?
C'est moins englobant que si on avait gardé les autres termes, puis... et ce
qui a suscité le questionnement chez moi bien simple : On s'est basé sur
quoi pour choisir le nom du fonds?
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez
intervenir?
Mme
Laforest : Oui.
Le Président
(M. Allaire) : La parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui. Alors, je vais tout de suite rassurer la députée
d'Anjou—Louis-Riel que l'occupation du territoire est vraiment prioritaire chez
nous, et c'est un mandat qui est vraiment encore actif, évidemment, puis on
peut le voir avec tout le travail qu'on a fait lors des inondations pour...
quand on a refait la cartographie du Québec, évidemment. Alors, l'occupation du
territoire, l'aménagement du territoire, c'est toujours essentiel pour nous.
Par contre, si on regarde le Fonds Régions, Ruralité, il y a le FDT, le fonds
du développement du territoire, et le FARR, le fonds d'appui au rayonnement
régional, qui étaient les deux fonds auparavant. Alors, vous comprendrez qu'on
voulait que ce soit beaucoup plus englobant, et, considérant les demandes qu'on
avait au niveau de la ruralité, c'était vraiment essentiel de retrouver le mot
«ruralité» dans ce fonds exactement, parce qu'il y a des spécifications qui
sont dans le pacte... dans l'entente Québec-municipalités, l'ancien pacte
fiscal, alors il y a des modalités qui sont évidemment encore pour le FDT et
aussi pour le FARR.
Alors, si on
pouvait... Par exemple, si je pouvais donner les volets, parce que, dans le
Fonds Régions Ruralité, il y a quatre volets vraiment importants, et on touche
à ce moment-là également l'occupation du territoire, les quatre volets du Fonds
Régions Ruralité...
On a le volet
Soutien à la compétence du développement local et régional des MRC. Ça, c'est
vraiment... c'est similaire au FDT, si je peux dire. Alors, ce volet remplace
le Fonds de développement des territoires, dont l'enveloppe de
115 millions passera à 145 millions, qui est bonifiée, puis à
150 millions pour les années suivantes. Chaque MRC recevra le même montant
qu'en 2019‑2020 en plus de la part qui lui revient en lien avec les
bonifications. Une partie de ces bonifications sera répartie uniformément entre
les MRC et une autre sera attribuée selon la taille de leur population et leur
indice de vitalité économique. Alors, par ailleurs, les MRC et les organismes
ayant compétence de MRC disposeront de la même autonomie dans la gestion des
sommes qui leur seront allouées. Alors, évidemment que, ça, c'est pour le volet
un du Fonds Régions Ruralité, le développement local.
Ensuite, il y a
le volet deux, qui soutient le rayonnement des régions. Alors, ici, c'est un
volet qui est géré de la même façon que l'actuel Fonds d'appui au rayonnement
des régions. L'enveloppe annuelle sera de 50 millions. Elle sera répartie
entre les régions administratives selon les critères présentement en vigueur
pour le FARR. Le fonctionnement sera sensiblement le même qu'auparavant, étant
donné qu'il a fait ses preuves au cours des dernières années. Un comité
régional de sélection déterminera donc les priorités de développement pour son
territoire et choisira les projets à financer. Comme auparavant, les comités
seront composés principalement de préfets, de maires et du ministre responsable
de la région, mais le ministre responsable de la région sera simplement à titre
observateur.
Il y a le volet
trois du Fonds Régions Ruralité. On arrive avec la signature Innovation des
MRC, un montant de 125 millions. Ce volet est doté d'une enveloppe de
25 millions par année pour encourager la mise en oeuvre de projets majeurs
à l'échelle supralocale. La MRC pourra choisir son créneau d'intervention pour
développer son identité du territoire. Notons que toutes les MRC seront
admissibles, sauf les neuf plus grandes municipalités, évidemment, et les MRC
du Nord-du-Québec, à l'exception de l'Administration régionale de la
Baie-James. Alors, une partie de l'enveloppe sera répartie à parts égales et
l'autre sera attribuée en fonction de la taille de la population, bref, de
l'IVE. Alors, par ailleurs, l'expertise des membres de la conférence
administrative régionale et de représentants des secteurs d'activité associés
aux projets retenus sera mise à contribution.
• (12 h 10) •
Le dernier
volet, M. le Président, le soutien à la vitalisation et à la coopération
intermunicipale, un volet de 200 millions, ce volet comprendra deux
catégories. La première permettra de soutenir davantage les territoires faisant
face à des défis particuliers de vitalisation. Alors, il y a 20 millions
par année qui est réparti entre les 20 MRC se situant au cinquième quintile de
l'IVE — donc, évidemment, ici, c'est important pour la
ruralité : 5 millions est partagé dans les... entre les 17 MRC qui
comptent au moins trois municipalités locales se trouvant au cinquième quintile
de l'IVE, 2,5 millions est disponible pour soutenir des projets émanant
des localités se trouvant dans les troisième, quatrième et...
Mme Laforest : ...donc, évidemment,
ici, c'est important pour la ruralité. 5 millions est partagé entre les 17
MRC qui comptent au moins trois municipalités locales se trouvant au cinquième
quintil de l'IVE, 2,5 millions est disponible pour soutenir des projets
émanant des localités se trouvant dans les troisième, quatrième et cinquième
quintils de l'IVE. Alors, évidemment, ces MRC pourront donc appuyer des
démarches et des initiatives de vitalisation de territoire, comme la
diversification de l'économie des collectivités rurales, le réaménagement d'une
rue principale, par exemple, ou encore le développement d'un secteur récréatif
sur le territoire.
Alors, évidemment qu'on voulait absolument
rejoindre et regrouper le FARR et le FDT pour que ce soit évidemment plus
large, en le nommant Fonds régions et ruralité, ce qui a été vraiment, vraiment
accepté positivement, évidemment, par la Fédération québécoise des
municipalités, l'UMQ aussi, parce qu'il faut comprendre qu'avec l'UMQ il y a énormément
de plus petites municipalités, alors ce fonds a été très, très bien accueilli,
si je peux continuer, mais, bref, ça répond bien à la question, évidemment,
parce que qu'est-ce qu'on fait, en jumelant le FARR et le FDT... Puis
d'ailleurs c'est important de mentionner, je vais vraiment le mentionner ici,
anciennement, le FARR... moi, c'est sûr que j'ai participé à des comités FARR,
bien, les projets, les montants étaient possiblement utilisés ou encore étaient
choisis pour des projets de développement, évidemment, pour faire rayonner les
régions, sauf qu'en même temps, après un an, les montants qui n'avaient pas été
servis devaient être retenus, si je peux dire.
Donc, pour information et vraiment ayant
consulté plusieurs députés, plusieurs ministres, bien, moi, j'ai vraiment vu
qu'il y a certains projets qui étaient choisis, mais parfois en accéléré, parce
qu'on approchait vers la fin de l'année, donc le FARR évidemment... Je
comprends évidemment que les projets, les gens ne voulaient pas manquer la possibilité
d'avoir certains projets, alors parfois on y allait trop vite pour choisir des
projets. Maintenant, moi, je disais : C'est vraiment important qu'étant
donné que le FARR va être jumelé avec le FDT, c'est que les municipalités, les
MRC puissent prendre le temps de choisir leurs projets, et évidemment... Puis
on va corriger une chose... parce que, parfois, étant donné qu'il fallait vraiment
travailler avec le FARR durant une période d'un an, bien, évidemment que, si on
donnait un projet, par exemple, à la MRC de x — je ne nommerai pas de
nom — bien, l'autre rencontre, je l'entendais souvent, on
disait : Bien, eux, ils ont eu ça, là, c'est à notre tour d'avoir un
projet. Alors, les projets étaient comme déployés, parfois, puis je dis
vraiment parfois, trop rapidement. Alors, quand on veut choisir un projet pour
faire rayonner notre région, il faut prendre le temps de bien le choisir et il
ne faut pas le donner en disant : Bien, eux, cette région-là, ils ont eu
tel projet, bien, nous, c'est à notre tour d'avoir un projet. Parce qu'il faut
y aller quand même pour les besoins essentiels. Alors, en jumelant les deux
fonds, comme ça, et en abolissant l'obligation que le fonds soit dépensé à
l'intérieur d'un an, à ce moment-là, l'argent va être bien, bien réfléchi, bien
utilisé. Puis évidemment qu'elles sont redevables pour une reddition de
comptes, elles sont obligées de nous faire la reddition de comptes qui était
comme avant.
Alors, on ne change pas la structure, il
faut faire attention, parce qu'il y a des gens qui disaient : Est-ce que
vous allez refaire des CRE? Non, pas du tout, ne soyez pas inquiets, on va le
faire avec les MRC, ça se passait quand même très, très bien. Mais, en même
temps, quand on donne la possibilité à une région, une MRC, un montant pour un
projet particulier, bien, moi, je trouvais ça incroyable que le projet devait
être choisi immédiatement dans une période d'un an, là, tu sais. Il faut faire
attention, c'est l'argent des citoyens, alors l'argent sera mieux distribué, si
je peux dire, les projets seront mieux réfléchis, puis c'est vraiment important
qu'ils soient... à ce moment-là, ils vont même pouvoir consulter tous les
citoyens pour savoir quelle est l'importance de certains projets. Certain, que
je pourrais en parler beaucoup, parce que je suis vraiment fière, je suis
vraiment fière d'avoir le Fonds régions et ruralité. Les députés sont très, très
satisfaits, et je crois que... Puis autant Québec, Montréal, hein, il faut
comprendre que Québec et Montréal avaient d'autres demandes, mais autant Québec
et Montréal étaient d'accord qu'il fallait penser aux régions. Avec le FRR, on
pense aux régions, mais, en même temps, on leur demande de choisir et de
prendre le temps pour avoir des bons projets. Mais... je pourrais parler trop
longtemps, mais je suis vraiment fière de ce fonds-là. Alors, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui
souhaite intervenir, mais est-ce que, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous
souhaitez, en complément...
Mme Thériault
:
...non, non, allez-y, je reviendrai.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous cède la parole, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Je voulais revenir sur ça, tu sais, la création du fonds
unique. Vous avez jumelé avec le FARR, là, je comprends que, bon... parce que
ce n'est plus un programme, mais c'est devenu un fonds, mais, néanmoins, cette
portion, ce… c'est le volet deux, dans le fond, du nouveau fonds...
Le Président (M. Allaire) :
…de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Je voulais revenir sur ça, tu sais, la création du fonds
unique. Vous avez jumelé avec le FARR. Là, je comprends que bon, parce que ce
n'est plus un programme, mais c'est devenu un fonds… mais, néanmoins, cette
portion, ce… c'est le volet deux, dans le fond, du nouveau Fonds régions et
ruralité… est quand même administré d'une manière différente des trois autres
volets, c'est bien ce que je comprends? On maintient quand même le
fonctionnement qui est existant, où c'était un comité qui était principalement
composé des préfets, des maires, ministres responsables pour la région, alors
que les trois autres volets vont être administrés à l'intérieur des MRC.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : On n'a pas
changé, justement, puis c'est ça, je… tantôt, que je précisais. On n'a pas
changé la manière de… dont étaient constitués, si je peux dire, les… pas les programmes,
mais les comités, MRC, avec maires et mairesses, évidemment. On n'a pas changé
la structure parce que ça se passait quand même très, très bien. Et, si on
changeait la structure, évidemment… Je crois que c'était vraiment important,
quand, moi, je faisais la tournée des régions, les gens nous disaient :
Faites attention, ne changez pas encore les structures parce que… puis je l'ai
entendu hier quand le député de Rimouski en parlait… parfois, on change des
programmes et on change toute la manière et la structure, l'organigramme au
complet. Alors, c'était vraiment important de bien… de laisser la structure si…
comme elle était.
Alors, le FRR, évidemment, il n'a aucun
pouvoir, puis ça, je veux le mentionner parce que je l'ai entendu hier aussi. Il
y avait une petite inquiétude. Là, il n'y a aucun pouvoir de plus au ministre
ou à la ministre, mais vous comprendrez que la ministre ou le ministre signe
les demandes. Alors, c'est, quand on dit… parce que j'ai eu la question hier…
la ministre va se donner plus de pouvoirs, pas du tout. Alors, ça, on ne fera
pas ça. Puis, évidemment qu'on continue de la même manière que le FDT puis que
ces programmes étaient. Alors, on ne change pas la structure.
L'aide qui va être versée dans le cadre
des deux volets Fonds régions ruralité pour la compétence du développement
local et régional et l'innovation, comme j'ai mentionné tout à l'heure, alors…
Puis il y a deux composantes. Le quatrième volet, le soutien à la vitalisation
va être administré par les MRC, puis, en vertu des ententes qu'on a déjà au
MAMH, là, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors,
évidemment qu'ils sont redevables pour… Comme je le disais, la reddition de
comptes est obligatoire. Puis évidemment que toutes les normes sont adoptées
par le Conseil du trésor. Alors, je veux rassurer tous mes collègues. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Vous dites, là, dans le volet II, dans le document que vous nous lisiez
tout à l'heure, en parlant toujours du FARR, qu'il a fait ses preuves au cours
des deux dernières années. Moi, j'aimerais savoir, vous venez de parler de
mécanisme de reddition de comptes. Est-ce que c'est à l'endroit plus du
gouvernement, de la population? C'est quoi, le bilan que vous faites? Comment
vous pouvez dire que ça a fait ses preuves au cours des dernières années?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, moi, je
vous le dis, je l'ai entendu, le programme a fait ses preuves, le FARR. Puis
ça, je sais que ça a été établi avant, le programme a été établi. La reddition
de comptes se faisait... c'était... ça se faisait très, très bien. Alors, nous,
on n'était pas là pour complètement changer la manière de gérer ce fonds-là...
ce programme-là.
La seule affaire, c'est que moi, comme je
l'ai dit, j'avais des demandes vraiment pour dire... quand les gens me
disaient : Mme Laforest, s'il vous plaît, arrêtez de nous mettre une
date butoir parce que l'argent est desservi... Mme la ministre, est desservi
très, très rapidement, et parfois trop rapidement. Alors, c'était vraiment
important de voir... Puis moi, je ne suis pas la personne pour dire que tout ce
qui s'est fait avant était à changer complètement. Parfois, on doit faire des
changements, puis ça, c'était vraiment important de le faire avec le FARR parce
que... J'ai même assisté à certains comités, puis, veux veux pas, les gens
voulaient être équitables envers les autres préfets ou... Alors, maintenant,
les projets vont être, si je peux dire, plus... les gens vont prendre le temps
de les choisir.
Mais, au niveau de la reddition de comptes
au MAMH, ça va se faire de la même manière. Je peux vous faire entendre le
sous-ministre aux Affaires municipales, qui était là depuis le début des
programmes FARR et FDT, si vous voulez savoir exactement, au niveau de la
reddition de comptes, comment ça s'applique. Je vais laisser Me Paradis
l'expliquer aux municipalités, si vous voulez.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Paradis puisse intervenir auprès
de cette commission? Parfait. Me Paradis, la parole est à vous. Bien,
simplement vous présenter peut-être au préalable.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
oui. Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation.
• (12 h 20) •
Très, très, je dirais, globalement,
généralement, dans le fond, les projets qui sont retenus font l'objet d'une
convention d'aide financière entre le ministère et l'organisme, et de sorte
qu'à la fin du projet la règle usuelle est de faire en sorte que le promoteur
dépose un rapport final ainsi qu'un rapport financier du projet qui a été
réalisé, donc, suivant des modalités comptables, et faire... ou, par
ailleurs...
M. Paradis (Nicolas) : …entre
le ministère et l'organisme, de sorte qu'à la fin du projet la règle usuelle
est de faire en sorte que le promoteur dépose un rapport final ainsi qu'un
rapport financier du projet qui a été réalisé, donc par des… suivant des
modalités comptables, et faire… ou, par ailleurs, un rapport de mission
d'examen ou d'audit de l'organisme incluant le projet, ce qui permet de faire
un portait de la situation à l'égard des réalisations qui ont été faites en
vertu de ce programme-là au ministère et assurer, bien entendu, qu'il y a
pleine réalisation des objectifs de celui-ci.
Le Président (M. Allaire) :
…pour votre réponse… est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau, Mme la
députée de Rouyn-Noranda?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
j'aurais une autre question vraiment encore sur le FARR…
Le Président (M. Allaire) : Le
député de Rimouski qui est… après vous, qui souhaite intervenir. Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Je…
C'est vraiment dans le même bloc. Vous dites : Comme auparavant, les
comités seront composés principalement des préfets, des maires et du ministre
responsable de la région qui, lui, agira à titre d'observateur. Vous savez, tu
sais, la gestion de ce fonds-là, du FARR, c'est clair que c'est en lien avec
des actes stratégiques pour le développement d'une région. Je comprends que les
CRE, ça n'a peut-être pas fait l'unanimité partout dans les grandes régions qui
avaient énormément de disparités. Par contre, en Abitibi-Témiscamingue, on a un
historique de 50 ans où les membres de la société civile, nos experts terrain,
étaient mis à contribution dans la rédaction des plans stratégiques, donc il y
avait une démarche qui était très démocratique à l'intérieur de ça. Et quand,
bon, les CRE ont été abolis et qu'on est arrivés avec ce nouveau fonds-là… est
passé essentiellement entre les mains des élus municipaux, des élus locaux, et
ça s'est fait un peu sans transition. Donc, je ne vous cacherai pas que, dans
une région comme la mienne, ça s'est fait quand même de manière assez brutale,
et on a questionné un peu la gestion de ce fonds-là strictement entre les mains
des élus municipaux, sans avoir nécessairement de représentants de la société
civile, nommés par la société civile et non pas par les élus comme il se fait
dans quelques-unes des régions du Québec.
Et je me demandais aussi pourquoi… bon, je
comprends que c'est les ministres responsables des régions, en même temps, je
pense que les autres députés dans les régions sont quand même des représentants
légitimement élus qui ont des sensibilités aussi parfois qui ne sont pas
nécessairement les mêmes que le ministre régional parce que nos régions sont
très grandes, et le ministre n'a pas toujours le temps de faire le tour, de
prendre bien le pouls de la population. Donc, je me demandais : Pourquoi
ne pas en avoir profité pour revoir un peu la fonction de ces… la composition
de ces comités-là?
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
pense qu'on ne doit pas changer une formule quand même qui va bien, ça, c'est à
la base, puis on n'est pas là, justement, pour réévaluer des structures, puis
ça, c'est certain, vous le savez, on l'a déjà répété depuis le début de notre
mandat. Par contre, je vous entends très bien, puis vous dites : Les
députés aussi parfois pourraient être sur les comités de sélection, parce que
les comités de sélection, on peut inviter des acteurs sociaux, des acteurs
économiques. Alors, vous êtes tout à fait les bienvenus, tous les députés, pour
assister aux comités de sélection. Puis, je pense que la seule information
qu'il faut avoir, il faut faire attention, il y a… on n'a pas droit de vote. Tu
sais, comme moi, quand j'ai assisté, j'observe, on n'a pas droit de vote.
Alors, ce que vous demandez, sûrement que ce serait accepté. Alors, moi, je
vous laisse, dans votre région, discuter avec vos acteurs, avec plaisir, là.
Alors, vous pouvez le mentionner, il n'y a aucun problème pour ça. Ils l'ont
entendu sûrement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'on est à l'article 1. Je cède
la parole au député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel : Oui. Merci. Je vais
aller dans le même sens que ma collègue. Dans le Bas-Saint-Laurent aussi, on
avait, un peu comme en Abitibi, on avait un historique de concertation
régionale où les élus, avec les autres intervenants, on pouvait s'entendre sur
des fonds. Je voulais juste vous expliquer comment est arrivé le fonds au
rayonnement régional, là, de... Ça a été une volonté du gouvernement libéral de
sortir des mains des élus municipaux puis des intervenants locaux... sortir ce
fonds-là et créer une bébelle où le gouvernement avait la main dedans, là. Tu
sais, c'est pour ça la présence des ministres régionaux, là, ce n'est pas pour
rien. Ce n'est pas arrivé de même. Et ce qui fait qu'en... sur la Côte-Nord,
sur le fonds, sur la Côte-Nord, le ministre régional, c'est le député de
Charlesbourg qui est là. Les deux députés de la Côte-Nord ne sont pas là, mais
le député de Charlesbourg est là, puis c'est un peu particulier.
Puis, je vous dis, c'est humain en
politique probablement, mais on fait de la politique partisane avec ça souvent.
Le ministre régional, il faut qu'il soit là quand il y a des annonces. C'est
l'annonce du gouvernement. Ça fait que c'est un fonds qui, à l'époque, était
très régionalisé, très... avec des responsabilités locales, et, tranquillement,
on l'aurait emmené sur une base plus politique au gouvernement. Et ce que je
trouve dommage, là, là-dedans, c'est qu'on n'a pas... dans le fond, on garde la
même formule. On parle d'une fusion, mais, dans le fond, ce qu'on fait du fonds
de rayonnement régional, on le transforme en volet, mais ça reste la même
chose. On aurait peut-être pu travailler quelque pour...
M. LeBel : ...avec des
responsabilités locales et tranquillement, on l'aurait amené sur une base plus
politique au gouvernement et ce que je trouve dommage, là, là-dedans, c'est
qu'on n'a pas... dans le fond, on garde la même formule. On parle d'une fusion,
mais dans le fond, ce qu'on fait du fonds de rayonnement régional, on le
transforme en volet, mais ça reste la même chose. On aurait peut-être pu
travailler quelque chose pour l'améliorer.
Puis je ne suis pas certain que moi,
demain matin, je demande de participer à un comité de sélection sur un projet,
s'ils vont me laisser entrer. Je vais vous dire, ils ne me laisseront pas
entrer là. Je ne suis pas le... On va me parler dans les corridors, mais on ne
me laissera pas entrer et c'est la ministre régionale qui va être là. Puis
quand on fait des annonces, on va s'assurer des fois que je ne suis même pas
dans ma région pour faire l'annonce, ça fait que... en tout cas. On vit avec,
là, puis, tu sais, on est assez «wise» pour vivre avec puis on va parler à nos
élus municipaux, mais on n'est pas non plus... on sait comment ça fonctionne.
Ça fait que j'aurais aimé ça qu'on prenne
le temps de le regarder, de le voir autrement, mais là, ce que je vois, bon...
Ça fait qu'on... ce fonds-là, c'est de la même façon, ça ne change pas, on gère
ça de la même façon que ça se faisait dans le passé. Les trois autres volets,
c'est des ententes avec les MRC, vous allez financer les MRC, si ça a été
négocié comme ça, ça peut aller.
Moi, la question que je me pose, c'est...
bien, sur le dossier du rayonnement régional, je suis un peu déçu, c'est ce que
je voulais affirmer. L'autre élément... puis l'histoire du territoire, moi,
j'aime bien «régions et ruralité», là, je pense que ça dit ce que ça veut dire.
Mais, une question, le ministère a changé de nom. Le ministère, c'est... vous
avez : ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, mais la loi
reste la Loi du ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire.
On peut-u m'expliquer pourquoi est-ce qu'on
n'en profiterait pas pour changer le nom de la loi ou le coller au vrai nom du
ministère? J'aimerais ça qu'on me dise pourquoi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Je pense que la question suscite beaucoup d'intérêt, je
vais laisser Me Paradis répondre à la question, s'il vous plaît. Merci.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M.
le Président. C'est plus, là, je vous dirais, une approche globale en termes de
rédaction législative pour l'ensemble des lois, là, qui a été retenue pour
l'heure, dans le sens de ne pas intervenir pour modifier chaque nom de
ministère. Il y a des travaux qui sont plus en termes de réflexion globale,
comment faire une intervention législative plus générale. Et il n'en demeure
pas moins qu'il y a zéro ambiguïté aux fins de la loi, en ce que la loi, oui,
elle est encore intitulée Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire, mais c'est dans le cadre, comme vous
savez, des nominations et en vertu de la Loi sur l'exécutif que sont attribuées
les mentions proprement dites à l'égard des responsabilités — affaires
municipales, habitation ou autres — à un ministre, comme ce qui a été
fait pour la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, de sorte que
la loi continue de vivre telle quelle, les attributions qui sont prévues à la
loi sont attribuées à un ministre conformément à la Loi sur l'exécutif et ça
n'entraîne pas d'ambiguïtés à l'égard de l'application de cette loi-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Comme la loi, c'est
la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, c'est qui le ou la ministre des Régions, au
gouvernement?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : La ministre des
Régions? C'est Marie-Ève Proulx.
M. LeBel : O.K. Mais elle,
elle n'est pas dans cette loi-là? Elle, elle relève d'un autre ministère, de
d'autre chose?
Mme Laforest : Oui...
Économie. Puis j'aimerais ça répondre au député de Rimouski, est-ce que c'est
possible? Parce que j'ai quand même quelque chose à proposer.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest : Oui. Est-ce que
vous seriez intéressé... parce que c'est ça, tantôt, je demandais au
sous-ministre, Me Paradis... parce que, moi, j'ai dit : Je n'ai
aucune... en tout cas, je suis totalement d'accord. On pourrait envoyer une
lettre, le ministère des Affaires municipales, puis on va offrir, on va
proposer, justement, aux MRC, qu'elles sont intéressées, ou encore aux MRC
d'inviter leurs députés régionaux. Moi, je suis totalement à l'aise parce que
je sais c'est quoi, là, être député, c'est quand même beaucoup de travail.
Alors, si vous êtes intéressé, qu'on propose aux MRC, avec le Fonds régions et
ruralité, on pourrait les inviter à participer au comité de sélection, moi, je
suis très à l'aise, si vous voulez qu'on... même les députés ici seraient très,
très heureux. Puis là, je m'engage vraiment, là, mais je pense qu'il n'y a
aucun montant qui est en jeu puis en même temps, bien, c'est sûr que là, il
faut que les députés, quand même... on pense, on est observateurs. Parce que,
moi, j'ai siégé sur des comités puis on est vraiment observateurs. Puis c'est
sûr que s'il y a un jeu par en arrière, c'est certain que vous ne serez plus
invités aux comités de sélection des MRC...
Une voix
: ...
• (12 h 30) •
Mme Laforest : ...non, mais
vous comprenez comme moi l'enjeu. Mais je pense que, moi, je suis très, très à
l'aise puis j'ai parlé avec Me Paradis, puis on va juste envoyer quand...
justement, je pense qu'ils sont tellement... c'est une belle entente pour les
municipalités puis avec le Fonds régions et ruralité, la FQM était très
heureuse également. Alors, moi, je m'engage, peut-être, à envoyer une lettre
dans toutes les régions pour dire que les députés qui voudraient siéger sur le
comité de sélection à titre de...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...voyez,
quand... justement, je pense qu'ils sont tellement... c'est une belle entente
pour les municipalités, puis avec le Fonds régions et ruralité, la FQM était
très heureuse également. Alors, moi, je m'engage peut-être à envoyer une lettre
dans toutes les régions pour dire que les préfets... les députés qui voudraient
siéger sur le comité de sélection à titre d'observateurs, évidemment,
pourraient être invités. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, toujours dans le même sens.
M. LeBel : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
O.K., allez-y.
M. LeBel : Je suis très
content de l'ouverture de la ministre, je pense qu'il y a quelque chose à faire
avec ça. Quand j'arrivais sur les régions tantôt, c'était... dans le fond,
c'était pour expliquer ce que j'ai dit au tout début, là. C'est qu'avoir une
vision des régions... des fois, je trouve ça mêlant, là, qui s'occupe des
régions. Et ce n'était pas un piège que je voulais vous poser comme question,
mais c'était de dire comment on peut mieux voir qui a vraiment la
responsabilité du développement des régions. Là, je comprends que c'est Mme la
députée de Côte-du-Sud.
Sur l'ouverture de la ministre, est-ce
qu'on pourrait... j'étire ma luck un peu, là, est-ce qu'on pourrait... Parce
qu'une lettre au préfet, c'est correct, mais, dans le fond, ce serait peut-être
une lettre aux ministres régionaux, là, qui serait plus pertinente. Mais est-ce
qu'on pourrait penser à un amendement à l'article où on pourrait dire qu'on...
sous demande des députés, les députés pourraient partir à titre d'observateurs
au comité?
Mme Laforest : Mais...
Le Président (M. Allaire) :
Juste un petit rappel, juste de me laisser le temps, là, de donner le droit de
parole, juste pour faciliter les échanges.
Mme Laforest : Ah! c'est vrai,
M. le Président.
M. LeBel : Vous comprenez ce
que je
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui.
M. LeBel : ...pour que ça soit
très clair, qu'on inscrive en amendement qu'à titre d'observateurs, les députés
présents qui le demandent pourraient participer.
Le Président (M. Allaire) :
...M. le député. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Alors,
évidemment que ce n'est pas dans la loi, ça fait qu'on ne pourrait pas le
rattacher, sauf que, soyez certains que, quand je m'engage à quelque chose, je
le fais toujours, là, toujours, toujours dans la possibilité que la nouvelle
réglementation ou la nouvelle possibilité puisse se faire évidemment. Mais
soyez sans crainte, parce qu'on a fait le projet de loi n° 16,
évidemment, avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis on a pris des engagements
aussi pour certains dossiers qu'on va travailler ensemble dans le futur. Ça
fait que moi, je suis très à l'aise, puis là vous le dites également :
Voulez-vous le proposer à la ministre responsable des régions? Avec plaisir.
Moi, je suis à l'aise parce que j'ai siégé sur les comités puis je n'ai pas dit
un mot. Parfois, je n'étais pas d'accord, mais j'étais observatrice et, oui,
aucun problème, mais je vous garantis, on va le faire, on va... Me Paradis est
en train d'écrire la lettre.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la députée
d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que je tiens à rassurer le
collègue de Rimouski. Il le sait, lorsque j'ai été ministre, moi, je me suis
toujours assurée qu'il soit là pour faire les annonces, puis les faire dans son
comté. Ça m'a toujours fait plaisir de l'inviter. Je pense que, comme la
majeure partie des ministres régionaux, c'est important de compter sur la
collaboration des députés et je sais que le ministre va juste... pas le
ministre, mais que le collègue de Rimouski va juste applaudir justement que
j'ai eu l'occasion d'aller dans son comté puis qu'à chaque fois je me suis
assuré qu'il pouvait être présent. C'est peut-être pour ça qu'on a une belle
affinité aussi de ce côté-ci, notamment la mérule pleureuse qu'on a été chez
lui faire l'annonce, parce que c'est de là que tout est parti. Donc, il est
évident que moi, je pense qu'il faut aussi faire confiance aux régions.
Ce que je suis heureuse de voir, c'est
qu'on a quand même reconduit le FARR même si on change de nom. Je veux rassurer
mon collègue en lui disant que moi, quand j'étais ministre régionale et qu'on a
mis sur pied le FARR, ce qu'on a fait, c'est qu'il y a eu une grande consultation
avec tous les intervenants économiques de la région, les sociaux, et
l'économique et les élus de la région pour définir les priorités. Puis par la
suite, les projets qui ont été financés dans le FARR l'ont été par les élus
qui, eux, ont choisi. Quand on donne l'autonomie aux municipalités, puis qu'on
les reconnaît comme étant partenaires, il faut leur donner la marge de
manoeuvre pour aller avec puis prendre des décisions. Moi, je n'ai pas de
problème à dire que sur le comité de sélection, c'est les élus qui sont là aux
niveaux municipaux. C'est leur fonds, c'est à eux. Que les ministres régionaux
soient là comme observateurs... Rassurez-vous, M. le Président, là, moi, je me
faisais même un devoir de ne pas être là parce que je ne voulais pas politiser,
j'avais un attaché politique qui y allait. J'étais présente aux annonces comme
les députés étaient invités aux annonces, puis dans la région de Lanaudière, il
n'y avait pas un député libéral là. Ça fait que les députés étaient vraiment
invités, toute formation politique confondue, M. le Président, puis je pense
que ça a toujours bien été.
Moi, je suis prenante, puis je le dis,
quand on donne l'autonomie à nos municipalités, on doit leur faire confiance,
ce sont des élus. S'ils font des affaires pas correctes avec les fonds qui sont
à leur disposition, ça va les rattraper assez vite. Donc, moi, qu'il y ait plus
de monde pour être capable d'être là puis voir ce qui se passe, on n'aura
jamais assez trop de transparence, M. le Président, peu importe, que ce soit
des députés du gouvernement ou des députés de l'opposition. Mais la ministre a
tout à fait raison lorsqu'elle dit : Il fait faut faire attention pour ne
pas s'ingérer dans les décisions, même quand on n'est pas d'accord, parce qu'en
bout de ligne, c'est le fonds, ce n'est pas le discrétionnaire du député, hein?
Ce n'est pas le discrétionnaire du ministre régional non plus. C'est un fonds
qui est à la disposition des élus, puis pour avoir vu, moi, la région de
Lanaudière, M. le Président, où...
Mme Thériault
: ...la ministre
a tout à fait raison lorsqu'elle dit : Il faut faire attention de ne pas
s'ingérer dans les décisions même quand on n'est pas d'accord. Parce qu'en bout
de ligne c'est leur fonds, ce n'est pas le discrétionnaire du député, hein?
Puis ce n'est pas le discrétionnaire du ministre régional non plus, c'est un
fonds qui est à la disposition des élus. Puis pour avoir vu, moi, la région de
Lanaudière, M. le Président, où ils ont vraiment fait en sorte de ne pas
oublier les régions, O.K., toutes les différentes régions... Puis je vous le
dis, là, les besoins de Repentigny, ce n'est pas la même chose qu'à
Saint-Jean-de-Matha, puis les besoins de Mascouche, ce n'est pas la même chose
que Berthier. Ça fait que les projets sont fondamentalement différents selon
les priorités qui ont été décidées par les acteurs économiques de la région.
On sait tous que, s'il y a
50 personnes alentour de la table pour décider, ça risque d'être pas mal
plus long. Ça fait que moi, je n'ai pas de problème à dire : Faisons
confiance en nos élus, puisque ce sont eux qui sont sur le terrain, puis ils
sont habitués de s'entendre, hein, parce que la synergie avec la table des
préfets, là, honnêtement, ils sont habitués de s'entendre puis ils savent très
bien... Avant, ça se chicanait... non... tout le monde tirait la couverte de
leur bord, mais là ils ont appris à travailler ensemble puis à se dire :
Bien, il va y en avoir, l'année prochaine, ça fait qu'on est capable de faire
le tour de toute notre région pour satisfaire tout le monde selon les projets.
Puis c'est sûr que les critères pour
donner les projets, ce n'est pas des critères basés sur je t'aime ou je ne
t'aime pas ou, tu sais, tu as voté pour le gouvernement ou pas, là, ça n'a pas
rapport. C'est des critères qui sont très, très... création d'emplois, la
portion du financement, le développement économique. S'ils ont priorisé un
développement économique avec la culture, tant mieux, s'ils l'ont fait avec des
projets qui touchent plus l'environnement, tant mieux, mais c'est la région qui
s'est dotée de ses priorités. Puis moi, je pense que l'autonomie qu'on leur
donne, elle est correcte.
La question que j'avais pour la ministre par
rapport au FARR. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reporte dans l'année
subséquente les projets parce que je n'ai pas... je n'ai pas tellement vu de la
précipitation. Parce qu'en principe... en tout cas, dans la région que j'avais
le bonheur de m'occuper, les gens disaient bien plus : On n'a pas assez
d'argent, voulez-vous en mettre plus? Plus que : On a donné les fonds
parce qu'on les perdait, là. Au contraire, souvent, ils ont financé des projets
sur trois ans puis, s'ils avaient eu plus de fonds, ils l'auraient financé sur
deux ans pour s'assurer que ça voit le jour beaucoup plus rapidement. Puis je
me suis demandé : Est-ce qu'on a périmé des crédits dans le FARR ou si
toutes les sommes d'argent qui y étaient investies ont été dépensées tout
partout? C'est une question qui est fort importante, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Ça va? Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Évidemment,
vous allez comprendre pourquoi on a changé les modalités du FARR et du FDT
parce qu'il n'y a aucune somme...
Mme Thériault
: ...
Mme Laforest : Oui, qui sont
restés. Alors, évidemment... Puis là on voit qu'il fallait toujours y aller en
accélérer. Ça fait que maintenant, puis entre vous et moi, parfois, tu sais, on
pourrait se poser la question : Pourquoi, tu sais, à l'intérieur d'une
année, toutes les sommes étaient passées? Ça fait que c'est quand même
questionnable, là. Ça fait que vous voyez qu'il y avait comme une urgence
d'agir. Alors, c'est pourquoi que là, maintenant, on a enlevé une date butoir
pour le FARR. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Vous souhaitez intervenir à nouveau?
Mme Thériault
: Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Thériault
: Bien,
je suis en accord. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'il ne faut
pas précipiter non plus, mais ça a suscité le questionnement chez moi :
Est-ce qu'on a laissé des sommes d'argent sur la table? Parce qu'habituellement
tout le monde court après l'argent. Ça fait que j'aurais été très surprise de
voir des sommes d'argent restantes ou, ce qu'on appelle dans notre jargon, M.
le Président, des crédits périmés, là. Donc, au moins, je sais que les MRC ont
pris l'argent qui avait dans le FARR. Parfait. Donc, tant mieux. Je pense que
c'est correct aussi. Ça évite de mettre une pression pour passer les sommes
d'argent. Ça fait que je suis tout à fait d'accord.
M. le Président, je dois vous dire que je
suis agréablement surprise, parce que le sous-ministre, dans son explication du
fait que, maintenant, le ministère s'appelle le MAMH plutôt que le MAMROT, a
été conséquent avec lui, mais il a donné un complément d'information. Parce
qu'on avait posé la question dans l'étude du projet de loi n° 16,
un peu plus tôt cette semaine, sur... cette semaine ou la semaine passée, mais,
en tout cas, on avait posé la question sur le fait que ça ne s'appelle plus le
MAMROT et on se demandait pourquoi on ne le changeait pas dans la loi aussi.
Donc, il est très conséquent avec lui dans la réponse aux questions. Je pense
que c'est important de le dire.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
qui souhaite intervenir. Je fais juste vous rappeler qu'on est dans
l'article 1 dans un changement d'intitulé. La parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. Bien, on profite parce que Mme la ministre a beaucoup parlé des
différents volets puis moi, j'avais quelques questions sur ces différents
volets-là. Peut-être que ça ira plus vite par la suite.
• (12 h 40) •
Pour le volet 3 et le volet 4,
je reviens encore dans l'administration de ces volets-là. Pour le volet 3,
vous dîtes : L'expertise des membres de la conférence administrative
régionale et des représentants des secteurs d'activité associés au projet
retenu sera mise à contribution. Est-ce que ça va être une obligation? Est-ce
que ça va être un comité qui va être consultatif ou est-ce qu'il va être
exécutoire...
Mme Lessard-Therrien :
...l'administration de ces volets-là. Pour le volet 3, vous dîtes :
l'expertise des membres de la conférence administrative régionale et des
représentants des secteurs d'activité associés au projet retenu sera mise à contribution.
Est-ce que ça va être une obligation? Est-ce que ça va être un comité qui va
être consultatif ou est-ce qu'il va être exécutoire? Est-ce que les
représentants des secteurs d'activités associés vont être seulement
observateurs? Qui au bout du compte va vraiment avoir le pouvoir décisionnel?
Puis en fait, je peux peut-être compléter
aussi parce le volet 4, c'est la même chose, on parle aussi d'un comité de
partenaires. Donc même chose, est-ce qu'il sera consultatif ou exécutoire?
Est-ce qu'on va réserver des postes pour des représentants précis ou pas? Donc
mes questions vont en ce sens-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, alors
comme je le disais précédemment, c'est certain qu'on ne change pas la
structure. Une structure qui va bien, on ne la change pas du tout. On va
peut-être ajouter de la modification, ou ce qu'on a demandé tantôt pour les
députés en région. Ce serait peut-être bon, parce que pour le projet signature
innovation des MRC, je vais... peut-être je ne l'ai pas, je ne l'ai pas bien...
je ne l'ai pas lu, je pense, tantôt, parce qu'il faudrait peut-être bien
l'expliquer. Ce volet innovation entièrement nouveau sera doté d'une enveloppe
de 25 millions par année pour encourager la mise en oeuvre de projets
majeurs à l'échelle supra-locale. La MRC pourra choisir son créneau
d'intervention pour développer son identité. Toutes les MRC seront admissibles
à ce volet, sauf les... celles que j'ai nommées tantôt. Et une partie de
l'enveloppe sera répartie à parts égales et l'autre sera attribuée en fonction
de la taille de la population.
Par ailleurs, l'expertise de membres de la
conférence administrative régionale qui existe déjà et que nous... nous
assistons régulièrement avec les représentants des secteurs d'activités
associés aux projets retenus sera mise à contribution. Par exemple, ça pourrait
être des projets loués... reliés comme on le disait tantôt à l'immigration.
C'est assez régulier ces temps-ci cette demande-là avec de fonds-là.
Et le volet 4, bien, le soutien à la
vitalisation et à la coopération intermunicipale, évidemment, ce volet il y a
... Dans ce volet-là, il y a deux composantes. Puis on va y aller avec
l'indice, l'IVE, l'indice de vitalité économique. Cet indice a été conçu par...
avec les trois indicateurs qui représentent chacun une dimension essentielle
pour le développement économique, évidemment. Il y a une aide additionnelle
pour les 19 MRC qui sont dans le cinquième... comme on le disait précédemment,
également, ou encore il y a 20 millions pour les municipalités, il y en a
encore plus pour les municipalités qui sont dans le cinquième quintil, et ces
MRC pourront donc appuyer des démarches et des initiatives de vitalisation...
excusez, là, la diversification d'économie des collectivités rurales,
évidemment. Pour ce faire, elles pourront compter sur un comité de partenaires
auquel siégera, entre autres, un représentant du ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Et la deuxième composante, qui est le
soutien à la coopération municipale, les projets pourraient porter, par
exemple, sur des casernes qu'on pourrait construire ou rénover pour deux, trois
municipalités, ou encore des plans d'ingénierie et des demandes de compétence en
fiscalité, évidemment, municipale. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à
vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Donc, je comprends que, si on ne change pas les structures, tout ça, c'est...
Je reviens vraiment aux gens qu'on souhaite mettre à contribution dans la
réflexion pour la gestion des différents volets. Ils vont être consultatifs,
c'est recommandé que ces gens-là soient assis à la table, mais ils n'auront pas
de pouvoir décisionnel. Par exemple, les membres de la CAR, là, la conférence
administrative régionale va pouvoir être consultée, mais ne pourra pas
nécessairement voter sur les projets.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : C'est ça.
Exactement. Ils ne pourront pas voter, mais, en fait, évidemment, on va leur
demander leur contribution.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant l'article 1?
Mme la députée, allez-y, continuez.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, c'est vraiment quelque chose de très général, mais est-ce que ce serait
possible d'avoir la liste détaillée des MRC avec quels montants ils ont pour
chacun des volets? Moi, je l'apprécierais beaucoup. Puis si on pouvait avoir la
liste des critères pour chacun des volets.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci, c'est pris en note.
Mme Lessard-Therrien : S'il
pouvait être déposé.
Le Président (M. Allaire) :
Mme, est-ce que vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : On va pouvoir
le déposer.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a également dit, dans un
des volets du fonds, je pense que c'est le trois, qu'il y avait neuf MRC qui
n'étaient pas éligibles. Est-ce que ça serait possible de savoir lesquelles...
Le Président (M. Allaire) :
…intervenir.
Mme Laforest : On pourrait… On
va pouvoir le déposer.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a également dit dans un des volets
du fonds, je pense que c'est le trois, qu'il y avait neuf MRC qui n'étaient pas
éligibles. Est-ce que ça serait possible de savoir lesquelles?
Mme Laforest : En fait, c'est
les neuf plus grandes villes, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'on a la liste?
Je ne sais pas si la liste est ici. Je pourrais vous les nommer.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants, Mme la ministre?
Mme Laforest : On va les
sortir. Oui, O.K., c'est bon.
Le Président (M. Allaire) :
Vous voulez qu'on suspende quelques instants? Nous allons suspendre les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12
h 47
)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole. Merci.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais demander au député du Lac-Saint-Jean de nommer les neuf plus grandes municipalités.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Montréal,
Québec…
Une voix
: …
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Alors, on a Montréal, Québec, Lévis, Longueuil, Sherbrooke, Saguenay, Laval…
Une voix
: …
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…on peut me reprendre, Mme la ministre… Trois-Rivières.
Mme Laforest : Merci. Alors,
je vais les nommer.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Montréal, Québec,
Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Lévis, Saguenay et Trois-Rivières. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
M. le Président. Est-ce que ces municipalités-là… bien, ces MRC-là savent
qu'elles ne sont pas éligibles dans l'autre volet, dans le volet que…
Mme Laforest : C'est la même
chose. Et oui, ils savent très, très bien, oui.
Mme Thériault
: Ils le
savent. Puis Saguenay, ils n'ont rien dit?
Mme Laforest : Ma mairesse…
J'aime ma mairesse. Bien non.
Mme Thériault
: Vous
aimez votre mairesse.
Mme Thériault
: Bien
non, bien non, bien non. Non mais Saguenay, oui, la mairesse Josée Néron est au
courant, justement, de l'entente Québec-municipalités. Elle est très heureuse,
d'ailleurs.
Mme Thériault
: Merci,
d'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1?
Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 2.
Mme Laforest : L'article 2 :
L'article 21.18 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de développement des territoires» par «régions et ruralité»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ce fonds peut également être affecté au
financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des
régions ou de coopération intermunicipale.»
Alors, l'article 2 : «Le
paragraphe 1° de l'article 2 modifie le nom du Fonds de développement
des territoires en concordance avec son remplacement par celui de Fonds régions
et ruralité.
Le paragraphe 2° de l'article 2
ajoute des objets d'affectation au fonds, ce qui lui permettra de prendre le
relais de certains programmes d'aide comme le Fonds d'appui au rayonnement des
régions.»
L'article 21.18, tel qu'il se
lirait :
21.18. «Est institué le Fonds régions et
ruralité.
Ce fonds est affecté au financement des
mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes
conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 de la présente loi et de
l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales
(chapitre C-47.1).
• (12 h 50) •
Ce fonds peut également être affecté au
financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des
régions ou de coopération intermunicipale.»
Merci...
Mme Laforest : ...ententes conclues
en vertu des articles 21.6 et 21.7 de la présente loi et de l'article 126.3 de
la Loi sur les compétences municipales, chapitre C-47.1. Ce fonds peut
également être affecté au financement de toute autre mesure de développement ou
de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale. Merci, M. le
Président.
Évidemment, dans le cadre du Fonds régions
et ruralité, le FRR, on va permettre de financer en plus des mesures de
développement local et régional déjà prévues, comme on a discuté tout à l'heure,
toute autre mesure de développement, de rayonnement des régions ou de
coopération intermunicipale. Alors, on va permettre au Fonds régions, ruralité
de prendre le relais, non seulement du Fonds du développement des territoires,
le FDT, mais aussi d'autres programmes tels que le Fonds d'appui au rayonnement
des régions. On a bien expliqué tout à l'heure, également, alors on a mis à la
disposition les quatre volets qu'on a discutés et qu'on a expliqués
précédemment. Puis les fonds affectés, chacun des quatre volets pourrait être
reporté d'année en année, ce qui n'était pas possible dans le cadre des
programmes gouvernementaux tels que le FARR. Les quatre volets deviendraient et
seraient... vont faire l'objet de normes spécifiques... le volet... Bien là, en
fait, je reprendrais tous les quatre volets qu'on a discutés, précédemment, là,
c'est la même chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Lorsqu'on regarde, «ce fonds est affecté au financement
des mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des
ententes conclues en vertu des articles 21.6, 21.7», ça, ces articles-là, c'est
dans la loi du ministère, puis l'autre, «et de l'article 126.3 de la Loi sur
les compétences municipales»... Pourquoi avoir, dans deux lois différentes, des
modalités liées à un fonds?
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y, Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
À vrai dire, c'est comme deux éléments. D'une part, 126.3 de la Loi sur les
compétences municipales, ce qu'il fait, c'est qu'il vient accorder un pouvoir
particulier aux municipalités régionales de comté pour qu'elles puissent
conclure des contrats avec notamment les ministères, là, dans le cadre de
l'exercice de leurs compétences en matière... afin de favoriser le
développement local et régional sur leurs territoires. C'est pour ça que c'est
inscrit tout d'abord dans la Loi sur les compétences municipales, c'est parce
que lorsque cette loi-là a été faite, elle visait, précisément, dans le fond,
l'ensemble des compétences des municipalités, qu'elles soient locales, et/ou
régionales de comté. Donc, c'est pour ça que ça se retrouve dans la Loi sur les
compétences municipales.
Par ailleurs, en ce qui concerne les
articles 26.6 et 26.7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, ces
articles visent plus particulièrement, dans le fond, le Nord-du-Québec, là.
Mme Thériault
:
Juste... Parce que, là, vous avez tombé sur le 21.6, 21.7. Est-ce qu'on peut
juste rester sur le 126.3? Parce que, quand je regarde le 126.3... oui, le
126.3, pardon, dans le troisième alinéa, on dit... dans le troisième alinéa, on
dit : «L'entente peut, dans la mesure qu'elle prévoit, permettre de
déroger à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales»,. Ça, je pense
qu'on l'a aussi un peu plus loin dans notre projet de loi, M. le Président.
Mais ça dit également : «La valeur totale de l'aide ainsi octroyée à un
même bénéficiaire ne peut toutefois pas excéder 150 000 $.» Et je me
demande, est-ce que le montant sera suffisant, ou si on ne doit pas venir
modifier le montant de 150 000 $ là, à tout moment, à l'intérieur
d'une période de 12 mois. Parce que, moi, j'ai vu des montants du FARR ... il
me semble, peut-être un peu plus élevés. Donc, c'est pour ça que je me pose la question
et... puis je vous dis ça de mémoire, peut-être que je me trompe, là, «à moins
que le ministre des Affaires municipales, des régions et de l'Occupation du territoire
et le ministre du Développement économique et de l'Innovation et de
l'Exportation n'autorisent conjointement une limite supérieure.» Là, je comprends
qu'on peut avoir une exception quand c'est autorisé projet deux ministères,
donc le MDEIE, qui ne s'appelle plus le MDEIE, d'ailleurs, je crois, mais je me
demandais juste c'est quoi... Si on a besoin de se rendre à une signature avec
une autorisation des deux ministres, ça se fait comment? Est-ce que ça allonge
les délais? Est-ce que ça doit passer par décret ministériel ou si ce n'est pas
plus facile de rehausser le plafond de 150 000 $ par l'article 126.3?
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : À titre
d'information, on n'a pas besoin de hausser le 150 000 $ puis on
n'est pas obligés de passer par décret.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
:
...bien, ça se fait comment?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est le... comme on le disait, le ou la ministre, là, des Affaires municipales,
des Régions et de...
Mme Thériault
:
...point trois.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : ...À titre
d'information, on n'a pas besoin de hausser le 150 000, puis on n'est pas
obligés de passer par décret.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: ...ça
se fait comment?
Mme Laforest : Mais, en fait,
c'est le ou la ministre, là, des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, le ministre de l'Économie et de l'Innovation
autorisent conjointement une limite supérieure. À ce moment-là, il y a une
décision qui est prise, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Thériault
: Merci.
Normalement, M. le Président, c'est des décrets, c'est des décrets ministériels
qui passent au Conseil des ministres.
Mme Laforest : ...bien,
peut-être je me trompe.
Mme Thériault
: Parce
que là, on outrepasse un montant, donc pour éviter que n'importe qui signe
n'importe quoi, comme n'importe quel chèque, normalement, tu as un décret
ministériel.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Pas mal sûre,
on n'a pas besoin de décret, mais Me Paradis va l'expliquer peut-être?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci. En somme, quand on reprend l'alinéa, je pense ça nous permet de bien le
cibler aussi la procédure. Ce que mentionne la loi, c'est que l'entente peut,
dans la mesure qu'elle prévoit, permettre la dérogation à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales. Et là, il y a une modalité qui est
prévue, c'est-à-dire que ça ne peut pas excéder le 150 000, à moins qu'il
y ait autorisation. Deux choses l'une, ça peut être par autorisation qui peut
être faite par l'équivalent d'une lettre tout simplement, ministérielle, il n'y
a pas de décret formel ou ça pourrait effectivement être par arrêté, toujours
possible, c'est différents moyens. Tout comme ça pourrait aussi être consigné
dans l'entente, le cas échéant, là.
On peut aussi dire que le montant de
150 000, il n'y avait pas de... bien, de volonté... de nécessité qui était
envisagée de le modifier, en ce que la très, très grande majorité des projets
était toujours en deçà du 150 000. On nous indique, dans le fond, sur
18 projets, il y en avait quatre, là, qui avaient eu une situation où il y
avait 150 000. On comprend que c'est un pare-feu ou une protection liés à
l'impossibilité de déroger à Loi sur l'interdiction de subventions municipales.
Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on se dit : Bon, on limite. Mais, il y
a quand même une possibilité pour cause, parce que c'est jugé opportun que le
ministre puisse donner son autorisation pour aller au-delà de cette limite-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
Mme Thériault
: Oui.
L'objet de mon questionnement, M. le Président, c'est que, rappelez-vous, dans
le projet de loi n° 16, on autorisait aussi certaines choses, là, de
passer outre des décrets et de permettre aux municipalités de faire des
ententes entre elles avec des OBNL. Donc, c'est bien évident qu'il doit y avoir
un certain lien quelque part, j'imagine. Puis, c'est quoi la différence entre
un arrêté ministériel puis un décret, pour les gens qui nous écoutent?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Le
décret est pris par le Conseil des ministres.
Mme Thériault
: Le
Conseil des ministres. L'arrêté ministériel, c'est une signature du ministre.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
une décision de la ministre, effectivement.
Mme Thériault
:
D'accord,
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
: Ça me
rassure de voir qu'il y a seulement quatre projets qui ont dépassé la limite
autorisée. J'imagine que lorsqu'il a des projets comme ça avec des montants
d'argent qui sont un peu plus substantiels, il doit y avoir peut-être, je ne
dirais pas un mode de contrôle, mais de vérification auprès du ministère, parce
que c'est sûr qu'on n'autorise pas n'importe comment non plus, là. Mais,
j'imagine qu'il y a une espèce de suivi qui est fait ou une procédure, puis
c'est quoi la procédure ou suivi?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, Mme la ministre? Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est pour ça que c'est bien écrit dans la loi qu'il y a une vérification qui
doit être faite par les deux ministères. Ça fait qu'il y a les deux ministres
en fait.
Mme Thériault
: ...
écrit vérification c'est écrit : «autorisent conjointement une limite
supérieure», ça fait que ce n'est pas une vérification.
Mme Laforest : Ah! bien, c'est
ça, ça fait que si elle autorise, c'est parce qu'elle a... Oui, mais c'est...
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
N'oubliez pas de vous adresser à moi sinon, ça devient un peu cacophonique. Mme
la députée, allez-y, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. C'est parce que c'est sûr, moi quand je lis «ils autorisent»,
ce n'est pas écrit qu'il y a une vérification. C'est juste dit que la
responsabilité des ministres n'est pas à vérifier et à autoriser, c'est à
autoriser conjointement une limite supérieure. Ça fait que je comprends que
normalement, quand tu signes un document, il y a un minimum de vérification qui
a été faite, mais la loi n'oblige pas les ministres à vérifier, là. Ce qu'on
dit ici, puis ce qu'on lit, c'est «...n'autorisent conjointement une limite
supérieure». Il y a une petite nuance.
Le Président (M. Allaire) :
Vous souhaitez intervenir, Mme la ministre?
Mme Laforest : Non.
Le Président (M. Allaire) :
Non, ça va.
Mme Laforest : Bien, en fait,
le ministère va faire son analyse, puis ensuite, ils vont consulter,
évidemment, le ministre ou la ministre pour expliquer la situation. L'analyse
se fait au ministère, puis après ça, le ou la ministre va prendre la décision.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Il vous reste très peu de temps, je vous c'est cède la
parole, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
c'est ça, j'entends analyse, c'est parfait. C'est le bon mot parce
qu'effectivement, quand on est ministre, c'est les analyses qui arrivent sur
les bureaux avant qu'on signe et non pas les vérifications. J'aime mieux parce
que je ne veux pas que ça porte à confusion non plus, là, ce ne sont pas les
ministres qui commencent à faire les vérifications, mais les analyses ont été
faites par l'équipe du bureau du sous-ministre ou de la direction
correspondante.
J'aurai certainement d'autres questions,
M. le Président, mais je vois l'heure ici, il nous reste moins d'une minute.
Puis, je vais certainement avoir des questions en lien avec les
articles 21.6 et 21.7 de la loi sur le ministère, donc, quand on reviendra
mardi, on sera rendus là.
• (13 heures) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je vous remercie pour votre très belle collaboration ce matin. Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...
13 h (version non révisée)
Mme Thériault
: ...
Mais je vois l'heure ici, il nous reste moins d'une minute. Puis je vais certainement
avoir des questions en lien avec les articles 21.6 et 21.7 de la loi sur le ministère.
Donc, quand on reviendra mardi, on sera rendus là.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Je vous remercie pour votre très belle collaboration
ce matin. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3
décembre à 10 heures. Bon weekend, tout le monde.
(Fin de la séance à
13 heures)