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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 4 décembre 2019 - Vol. 45 N° 49

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville


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Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de silence, s'il vous plaît, nous allons reprendre les travaux.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); et M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges).

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Alors, dans un premier temps, je vais céder la parole à la députée de Gaspé, encore une fois, afin qu'elle puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole à la ministre, aux représentants des oppositions et aux autres membres qui désirent leur faire des remarques préliminaires. Donc, Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Salutations à Mme Délisca Ritchie-Roussy et Me Delisle qui nous accompagnent, là, dans l'adoption ou plutôt l'étude du projet de loi privé n° 207. On n'est pas loin dans... on reste dans la même thématique mais pour des besoins qui peuvent être quand même différents. La ville de Murdochville est elle aussi beaucoup en développement économique. On a des beaux projets, notamment dans le développement touristique et, bon, les Chic-Chocs, le plein air. Alors, ça bouge beaucoup aussi à Murdochville.

Et là ça serait également pour pouvoir avoir des incitatifs fiscaux. Et là on parle ici de rénovation de maisons déjà construites et aussi de construction de nouvelles propriétés dans la ville de Murdochville. Je vais laisser Me Delisle ou Mme la mairesse nous faire part du portrait, finalement, parce que le taux de taxes est plus élevé quand qu'on compare avec d'autres endroits, d'autres villes comparables à Murdochville. Alors, c'est dans ce but-là qu'on apporte le projet de loi n° 207 qu'on pourra étudier plus en détail. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Gaspé. Je cède maintenant la parole à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Bonjour à tous et à toutes. Merci d'être indulgents à mon égard, c'est mon deuxième projet de loi privé aujourd'hui. Donc, c'est un plaisir d'être ici. Mme la mairesse Délisca Roussy, c'est un plaisir de vous revoir. C'est un plaisir aussi d'analyser, au nom du MAMH, le projet de loi qui a bien été reçu. Il y a du travail préalable également qui a été fait avec les équipes du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Concernant ce projet de loi, moi, je suis là pour vous supporter tout au cours de cette démarche aujourd'hui. Je sais que... à quel point Murdochville a su rebondir suite à la fermeture, il y a quelques années, de cette mine. Puis aujourd'hui la municipalité se démarque clairement en attirant des jeunes d'un peu partout au Canada et du Québec pour, en fait, vitaliser, redynamiser la région. Donc, si ce projet de loi peut aider, ce sera un avantage pour toute la région de pouvoir aller de l'avant avec ce projet de loi, donc j'espère que les travaux iront rondement. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : …redynamiser la région. Donc, si ce projet de loi peut aider, ce serait un avantage pour toute la région de pouvoir aller de l'avant avec ce projet de loi, donc j'espère que les travaux iront rondement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Mme Ritchie-Roussy, Me Delisle, bienvenue parmi nous. J'ai une employée au bureau de comté qui s'appelle Roussy, qui vient de votre région, je dois le dire, et j'ai une très, très grande famille, ma mère étant originaire du Bas-Saint-Laurent et j'ai un oncle qui a demeuré très longtemps à Murdochville. Donc, ça me fait plaisir de vous rencontrer.

J'ai eu le plaisir de lire dans un article, et je vais vous citer, Mme la mairesse, vous parlez : «On est la municipalité avec le plus haut taux de taxes, mais avec la valeur foncière la plus basse. La valeur des maisons et des commerces est tellement basse que si les gens rénovent leur bâtiment, c'est comme s'ils jetaient de l'argent par les fenêtres, dans le sens où leur valeur n'augmente pas. Ça prend des incitatifs. On est loin de pas mal de monde, mais on est viable, et ça nous prend un coup de pouce.»

Quel beau plaidoyer pour qu'on puisse faire… pour qu'on puisse vous permettre un peu ce qu'on a permis à la ville de Gaspé, un peu auparavant. On va voir dedans les autres articles que c'est différent parce que vous regardez beaucoup plus au niveau des résidences comme telles. Lorsqu'on voit votre projet sur les crédits de taxes : 10 000 $ pour les résidences unifamiliales; 20 000 $ pour les immeubles logements multiples; 40 000 $ pour les établissements commerciaux et industriels. Et j'imagine qu'avec ce que le projet de loi va vous permettre de faire, ça va vous permettre également de miser beaucoup sur le développement touristique.

Donc, évidemment, vous ne serez pas surprise de voir qu'on est en faveur aussi, en tant qu'opposition officielle, du projet de loi qui est devant nous. Donc, on aura certainement la possibilité de pouvoir échanger. Vous allez avoir une présentation. On aura la possibilité d'échanger aussi.

Deuxième petit projet de loi d'intérêt privé, huit articles seulement, donc on ne vous cuisinera pas trop longtemps. Normalement, vous devriez être en mesure de repartir d'ici aussi joyeuse, avec le sourire fendu jusqu'aux oreilles, que les gens de la ville de Gaspé l'ont été juste avant vous.

Le Président (M. Allaire) : …j'invite maintenant les représentants de la ville de Murdochville à se présenter, dans un premier temps, ensuite, à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous avez 5 minutes pour le faire. Ensuite, une courte période d'échange va suivre. Le gouvernement disposera de 2 min 30 s.; l'opposition officielle : 1 min 40 s.; la deuxième opposition : 25 s.; et la troisième opposition : 25 s. également. Alors, M. Delisle et Mme Ritchie-Roussy, la parole est à vous.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Merci de nous recevoir ici aujourd'hui. Alors, M. le Président, Mme Marie-Eve Proulx, alors, c'est toujours un plaisir de vous voir, mesdames messieurs les députés ici présents, alors, bonjour. Aussi, surtout, je tiens à dire un beau bonjour à Mme Méganne Perry Mélançon qui est notre députée, alors…

Le Président (M. Allaire) : …c'est votre première expérience ici, il faut toujours appeler les députés par leur nom de circonscription : la députée de Gaspé.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : La députée de Gaspé.

Le Président (M. Allaire) : Ministre du Développement économique régional.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Parfait, mon cher monsieur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. C'est un grand plaisir.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : En Gaspésie, là, c'est…

Une voix : C'est les prénoms.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : C'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Alors, permettez-moi de me présenter. C'est sûr qu'on m'a nommée, mon nom, c'est Délisca Ritchie-Roussy, maire de la Ville de Murdochville en Gaspésie. Je suis accompagnée de notre avocat, Me Conrad Delisle, qui nous a aidés dans cet important dossier que le projet de loi n° 207.

Nous avions avisé le secrétaire de la commission que je serais aussi accompagnée de M. Gaétan Lelièvre, conseiller stratégique de la MRC de La Côte-de-Gaspé de la Ville de Murdochville. M. Lelièvre qui a été député de Gaspé à l'Assemblée nationale du Québec ne peut malheureusement être présent aujourd'hui en raison du décès de sa mère survenu au cours des derniers jours. Cependant, celui-ci participera activement à l'élaboration du programme prévu dans le projet de loi si celui-ci est adopté.

La Ville de Murdochville fut créée en 1953 pour permettre l'exploitation d'une mine de cuivre et abriter ses travailleurs et leurs familles. La Ville de Murdochville a toujours été monoindustrielle et la compagnie Noranda, et par la suite Xstrata, assumait plus de 80 % du fardeau fiscal de la ville, en plus de fournir une gamme de services récréatifs et communautaires à la population.

La majorité des maisons ont été construites par la Noranda dans les années 50, 60 et 70 sur des petits terrains d'environ 500 mètres carrés. La ville fournir à ses citoyens tous les services urbains : aqueduc, égouts, protection incendie et loisirs. Pendant l'exploitation de la mine, la population de Murdochville a atteint plus de 5 000 personnes, et aujourd'hui, elle en compte 635 personnes, ce qui représente un très grand défi au niveau du maintien des services municipaux, compte tenu de la diminution drastique de la population et des revenus de la municipalité...

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : ...loisirs. Pendant l'exploitation de la mine, la population de Murdochville a atteint plus de 5 000 personnes, et aujourd'hui, elle en compte 635 personnes, ce qui représente un très grand défi au niveau du maintien des services municipaux, compte tenu de la diminution drastique de la population et des revenus de la municipalité.

Depuis la fermeture de la mine en 2002, les maisons se vendent à des prix dérisoires, souvent à des non-résidents, qui les occupent de façon saisonnière ou sporadique. Des propriétés sont souvent négligées ou abandonnées, causant ainsi une diminution de la qualité de l'évaluation du voisinage, la valeur foncière des maisons, en moyenne, de 30 000 $, soit à peine le tiers de l'évaluation qui était en 2002, lors de la fermeture de la mine. En conséquence, la ville a dû imposer, en 2019, un taux de taxe foncière de plus de 4 $ du 100 $ d'évaluation, probablement le plus haut taux de taxation au Québec.

Depuis la fermeture de la mine, la ville et ses partenaires d'affaires, accompagnés par les instances gouvernementales, ont tenté de procéder à la diversification économique du milieu. L'instauration d'un centre d'appel gouvernemental de la SAAQ, des parcs éoliens et la mise en place d'une gamme d'activités touristiques hivernales de grande qualité, comme le ski hors-piste et la motoneige, dans l'un des secteurs les plus enneigés du Québec ont contribué à maintenir un niveau économique minimal au sein de notre ville. Toutefois, beaucoup de travail reste à faire pour assurer à notre communauté un milieu de vie satisfaisant.

Ainsi, afin de poursuivre ses efforts de diversification économique et de revitalisation du milieu, la ville de Murdochville demande à l'Assemblée nationale du Québec de l'autoriser à mettre en place un programme d'acquisition, de rénovation et de construction de bâtiments et, dans certaines limites, à accorder de l'aide financière à certains propriétaires. Grâce à ce programme, nous espérons revitaliser le parc immobilier et inciter les propriétaires à entretenir, améliorer et rénover leur maison et ainsi stopper ou, du moins, freiner la dégringolade des valeurs, rendant la ville plus attrayante pour des nouveaux résidents.

Pour les questions d'ordre légal, je vous réfère à Me Delisle. Je vous remercie pour l'intérêt démontré à l'égard de la communauté de Murdochville, et espérons que vous allez nous entendre beaucoup. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Nous sommes donc rendus à une courte période d'échange. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a des interventions? Non. Parfait. Nous sommes donc rendus à l'étape de l'étude détaillée article par article. Je cède donc la parole à la députée de Gaspé pour la lecture de l'article 1 et des notes explicatives.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. J'ai pris de l'expérience maintenant. Alors, article 1 :

«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), la Ville de Murdochville peut, par règlement, adopter un programme d'acquisition, de rénovation et de construction de bâtiments sur son territoire.»

Note explicative. L'article 1 du projet de loi prévoit le pouvoir particulier demandé par la ville de Murdochville, soit celui d'adopter un programme pour aider financièrement des particuliers ou des entreprises à acquérir, rénover ou construire des bâtiments sur son territoire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, Mme la mairesse, je vais vous demander de transmettre nos sincères condoléances à notre ex-collègue le député de Gaspé. M. Lelièvre était un chic type. Donc, je pense, c'est important dans les moments comme ça d'être solidaire aussi. Mais j'ai une petite question pour vous. Comparativement à la ville de Gaspé qui avait déjà eu un programme, elle, en 2009 pour cinq ans, on a attendu cinq ans et elle redemande un programme. Vous, c'est la première fois que vous demandez d'avoir un programme comme ça ou si ça a déjà été fait dans le passé?

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Bien, on a eu un bill privé vers les années 2003 lors de la fermeture.

Le Président (M. Allaire) : Non. C'est parce que, juste pour faciliter les échanges, en fait, c'est plus facile si on s'adresse toujours à la présidence, mais c'est surtout pour l'audiovisuel. Donc, je peux juste me permettre de vous passer la parole pour qu'on puisse bien vous entendre.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : O.K. Je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. Non, ça va. C'est correct. Ah oui, j'avais aussi besoin de votre consentement pour vous permettre d'intervenir. Donc, je demande déjà le consentement pour M. Delisle et Mme Ritchie-Roussy, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Allez-y. Vous pouvez intervenir.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Bon. Alors, lors de la fermeture, en 2002, alors, il est certain qu'on a eu... Il y a eu une préparation de bill privé. On a eu un bill privé qui permettait aux gens d'avoir des incitatifs pour aussi acheter des maisons, des nouveaux arrivants. Puis, c'est sûr, ça a beaucoup aidé. C'était à peu près 1 million par année, je pense, pendant six ans pour nous permettre d'être... de voir venir la... C'est parce que c'était une transition. Tu sais, tu pars de presque 500 emplois. Tu perds tous tes emplois. C'était le principal employeur. Alors, c'est sûr qu'on était...

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : ...c'était à peu près 1 million par année, je pense, pendant six ans pour nous permettre d'être... de voir venir la... C'est parce que c'était une transition. Tu sais, tu pars de presque 500 emplois, tu perds tous tes emplois. C'était le principal employeur. Alors, c'est sûr qu'on était devant quasiment, là... Je pense qu'on a... On peut se dire que nous sommes très courageux, très résilients et ensuite de ça très positifs parce qu'on dit qu'on est viables puis on veut continuer à vivre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. Delisle.

M. Delisle (Conrad) : Si vous permettez un complément de réponse. Quand la Murdochville a fermé, quand la mine a fermé, le gouvernement... Il y a eu Chandler aussi, avec la Gaspésia, il y a eu Asbestos. Alors, le gouvernement a fait un programme pour les villes mono-industrielles pour maintenir les revenus qui tombaient. Murdoch a reçu 1 million par année pendant cinq ans pour stabiliser ses finances, comme Asbestos, comme Gaspé, etc. Donc, c'était dans le cadre de ce cadre-là, le projet de loi du temps. Aujourd'hui, la problématique est un peu... s'est rempirée ou est différente, on verra un petit peu selon les explications de madame, là, mais le problème, c'est que les maisons sont... se vendent pour des camps de chasse pratiquement. Et l'entretien... Alors, on se promène dans la ville, et vous avez des maisons qui sont quasi abandonnées parce que les gens ne demeurent pas. Puis, alors, la population voit ça. Ça a l'air d'une ville... Alors, c'est... Le principal de la ville, c'est de forcer un peu l'entretien pour que ça soit... ça n'ait pas l'air d'une ville bombardée ou d'une ville abandonnée. Donc, c'est un problème, là, d'incitatif, là, pas dans les limites de la ville de Gaspé avec 500 000, ou etc., parce que les moyens financiers ne sont pas les mêmes.

Alors, c'est pour ça que le premier programme, le premier projet de loi était dans le cadre des villes mono-industrielles qui ont eu de l'aide gouvernementale au Québec pendant cinq à six ans, là, 1 million par année à peu près pour eux.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : Oui. Effectivement, M. le député... M. le Président, je dirais, ça prend beaucoup de résilience pour survivre à une fermeture de l'ampleur de la mine, évidemment. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont partis, vous l'avez dit vous-mêmes, la population a chuté drastiquement. Je pense que c'est normal aussi, si tu n'es pas capable de gagner ta vie, quelque part, malheureusement, il y a un phénomène naturel d'exode. Donc, vous avez beaucoup de mérite aujourd'hui de continuer à croire et à espérer à des jours meilleurs.

Donc, évidemment, je pense que le fait de vouloir prendre votre destinée en main, de miser sur le tourisme pour le développement économique, c'est aussi très bon parce que vous avez une belle place, vous êtes dans un bel endroit aussi au Québec. Donc, je pense que c'est important de pouvoir vous donner les outils. Moi, je dis ça, je pense que je suis à veille de me présenter en Gaspé, j'adore la Gaspésie. Non, ce n'est pas vrai, c'est une farce, c'est une farce, c'est une farce. Mais j'adore la Gaspésie, c'est sûr que mes racines sont profondes, là, donc... Et j'ai toujours été fascinée par comment vous faites pour avoir des budgets qui se tiennent malgré le peu de revenus que vous avez. Il y a d'autres ex-élus municipaux alentour de la ville, là... pas de ville, mais de la table ici, puis ça n'a comme pas de sens. Quand la maison est évaluée à 32 000, on comprend-tu que, 32 000, 35 000, le taux de taxation, il faut que... Puis ça revient aux propos que vous avez tenus dans le journal, quand je vous ai cité tout à l'heure, ce n'est pas normal d'avoir un taux de taxation haut pour être capable de boucler votre budget, mais une valeur de revente si basse dans une maison non plus, quand... ça ne couvre même pas les coûts de construction, si on vient pour construire quelque chose de nouveau. Donc, vous avez, je pense, toute l'admiration des députés qui sont alentour de la table aujourd'hui pour vous accompagner dans l'adoption de votre projet de loi. Mais comment vous faites, dites-moi donc?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ritchie-Roussy, allez-y.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Tout d'abord... Ah! je peux-tu répondre?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, ça va, allez-y.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Tout d'abord, c'est sûr, comme on a dit, le gouvernement du Québec de l'époque a beaucoup aidé. On a eu la Société de l'assurance automobile du Québec qui engage présentement 61 personnes. Ensuite de ça, nous avons des gens, par exemple des entrepreneurs, qui croient beaucoup à l'avenir, même si ça n'a pas été rose tout le temps. Mais là on n'est pas dans une zone sombre, on est dans une zone d'espoir, parce qu'on a des jeunes entrepreneurs qui sont dans le récréotouristique et puis beaucoup de jeunes. Je vais juste vous donner un exemple, en février, il va y avoir 250 femmes de carrière qui s'en viennent faire le White Lips. Ils étaient 180 l'année passée, ils sont 200, au-dessus de 250 cette année. On n'a plus de place quasiment pour les garder, mais ça ne fait rien, ils viennent pareil.

• (12 h 40) •

Ça fait que c'est tout ça. Moi, je pense que c'est au fur et à mesure, il faut que les gens qui, comme nous, le conseil municipal, moi, ça va faire 24 ans quand je vais terminer, que je suis maire et conseillère, c'est qu'il faut... tu as de l'espoir puis tu donnes de l'espoir aux gens. Parce qu'on aurait pu mourir, hein, parce qu'on était quasiment, là, au seuil de la mort, mais...

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : ...il faut que les gens qui, comme nous, le conseil municipal, moi ça va faire 24 ans quand je vais terminer que je suis maire et conseillère, c'est que... faut tu as de l'espoir, puis tu donnes de l'espoir aux gens. Parce qu'on aurait pu mourir, hein? On était quasiment, là, au seuil de la mort. Mais par contre, on a dit : on se relève, puis on travaille puis on fait des efforts.

Puis les éoliennes, aussi, les éoliennes, présentement on a des redevances éoliennes du Mont Rothery, des petites redevances aussi. On a des parcs éoliens, alors les gens travaillent. Il y a l'école qui... de la maternelle jusqu'en secondaire 5. Tu sais, on n'a pas tout perdu. On vit autrement, c'est-à-dire qu'on n'a pas la même richesse, mais on s'en sort parce qu'on a une volonté ferme, tout le monde ensemble de faire le mieux pour notre communauté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme Ritchie-Roussy. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 2.

Mme Perry Mélançon : «L'aide financière accordée en vertu du programme visé à l'article 1 peut prendre notamment la forme d'un prêt, d'une subvention ou d'un crédit de taxes.

Sous réserve des articles 3 à 5, les conditions et modalités relatives à l'application du programme sont fixées par le conseil municipal.»

Note explicative : L'article 2 du projet de loi prévoit que l'aide financière accordée par la Ville de Murdochville en vertu du programme peut notamment prendre la forme d'un prêt, d'une subvention ou d'un crédit de taxes. Le deuxième alinéa de l'article 2 indique que le conseil municipal de la ville est responsable de déterminer les conditions et les modalités du programme sous réserve de celles prévues à même le présent projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à la ville de Gaspé. Est-ce que vous avez déjà défini vos modalités en attendant que le projet de loi soit adopté, ou si vous attendez que le projet de loi... Oui, O.K. Mais on a bien compris un peu plus loin aussi que c'est vraiment les crédits 10 000, 20 000, 40 000, comme je l'ai mentionné dans l'article que j'ai lu.

Le Président (M. Allaire) : M. Delisle.

M. Delisle (Conrad) : Oui, bien peut-être un complément de réponse. Évidemment, Gaspé avait déjà un programme dans ce genre-là qui était expiré, parce qu'il était bon pour cinq ans. Alors, eux-autres, ils ne l'ont pas, ils vont s'en inspirer très certainement. Ils ont leur conseiller au développement économique qui va s'appliquer, mais les montants qui sont là quand même, vous allez voir, il y a une sous-patte avec la permission du ministre des des Affaires municipales, où on peut lever tous ces plafonds-là, dépendamment des circonstances, des projets et des moyens financiers.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, l'article 3, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Merci.

«La période d'admissibilité à un programme ne peut dépasser le 31 décembre 2025.»

Note explicative : L'article 3 prévoit la période d'admissibilité au programme adopté par la ville, soit le 31 décembre 2025.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Le même commentaire qu'à l'autre groupe précédent, de ne pas attendre à la fin complètement de l'expiration, si vous voyez qu'il vous en reste encore à rénover puis que les gens manifestent leur intérêt, parce que ça va éviter de mettre un frein lorsqu'on est bien partis. Avant la fin, c'est là qu'on doit réactiver. Donc, je vous encourage vraiment à demeurer en... en communication constante avec les gens au ministère.

Le Président (M. Allaire) : M. Delisle, vous souhaitez vous...

M. Delisle (Conrad) : Puis il y a aussi la période limitée à cinq ans, deux objets... perpétuel et aussi inciter les gens à dire : Dépêchez-vous, le programme achève. Là, ça peut être un incitatif, ça aussi, et avec la permission du ministre, bien, il pourra être prolongé selon les circonstances à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 4.

Mme Perry Mélançon : «Le total de l'aide financière accordée en vertu du programme ne peut excéder 2 millions de dollars.»

Note explicative : L'article 4 du projet de loi prévoit que la ville ne peut accorder au total plus de 2 millions de dollars d'aide financière en vertu du programme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ça, j'imagine que 2 millions, c'est au total? Ou si c'est 2 millions pour un projet? Non, c'est 2 millions total.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : On n'a pas les moyens de ça...

Mme Thériault : Pardon?

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : On n'a pas les moyens de... par projet.

Mme Thériault : Non, bien, c'est ça. Je me disais, je dis : oups, O.K. Mais c'est vraiment en vertu du programme, mais pour le total, donc à coups de 10 000 et 20 000 et 40 000, vous pouvez en faire pas mal à 2 millions. Parfait. C'est bon.

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : On va toutes les rénover.

Mme Thériault : C'est parfait, rénovez-les toutes. On va faire la promotion de Murdochville après. On ira nous autres aussi faire des congrès.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 5.

• (12 h 50) •

Mme Perry Mélançon : «L'aide financière accordée en vertu du programme ne peut excéder...

Mme Thériault : ...on ira nous autres ici faire des congrès.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 5.

Mme Perry Mélançon : «L'aide financière accordée en vertu du programme ne peut excéder :

«1° 10 000 $ pour chaque projet d'acquisition, de rénovation ou de construction d'une résidence unifamiliale;

«2° 20 000 $ pour chaque projet d'acquisition, de rénovation ou de construction d'un immeuble d'habitation à logements multiples;

«3° 40 000 $ pour chaque projet d'acquisition, de rénovation ou de construction d'un immeuble commercial ou industriel.»

Note explicative, l'article 5 du projet de loi prévoit des limites au montant d'aider financière pouvant être accordé par la ville de Murdochville en application du programme selon le type d'immeuble pour lequel une aide est accordée.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ce n'est pas que je tiens toujours à parler, mais c'est parce que je trouve ça intéressant de poser des questions. Parce que maître, vous avez dit qu'avec la permission de la ministre, vous pourriez relever le plafond, ça fait que...

M. Delisle (Conrad) : Exact, article 6.

Mme Thériault : Oui, c'est ça.

M. Delisle (Conrad) : C'est ça, donc on a une soupape tant pour la durée que pour les montants alloués et le budget total. Voyez-vous?

Mme Thériault : O.K. parce que c'est sûr que 10 000 $ pour un projet d'acquisition, rénovation, construction résidentielle unifamiliale, ce n'est pas beaucoup. Bien, c'est quand même mieux que pas du tout, là, on comprend. Après ça, le 20 000 pour les rénovations, construction d'immeubles d'habitation, bon, O.K., 20 000, ce n'est pas pire pareil, on comprend que c'est à la hauteur de nos moyens. Quand ça vaut 32 000 $, on comprend qu'il y a une différence. Mais je me posais juste la question par rapport au 40 000 pour le projet d'acquisition ou de rénovation ou de construction d'un immeuble commercial ou industriel. J'imagine que le plafond de 40 000 va être beaucoup plus au niveau commercial, exemple, touristique, restauration ou tout ce qui peut avoir attrait touristique, et que si jamais vous avez un projet industriel, vous allez vous prévaloir des projets de loi qu'on vient de faire pour permettre aux MRC avec les... notamment l'adoption du projet de loi... incessamment du projet de loi n° 47 avec le pacte fiscal qui va vous permettre de pouvoir faire des ententes particulières pour, justement, aller chercher plus d'argent au niveau de l'industriel puisqu'il y aura de l'argent dans le Fonds ruralité région. Donc le ministère du Développement économique, hein, il ne faut pas l'oublier. Ça vous évite de prendre tout le fardeau sur vos épaules, de prendre le fardeau financier puis de faire des partenariats avec le gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 6.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président :

«Par règlement soumis à l'approbation du ministre responsable des Affaires municipales, la ville peut augmenter la période d'admissibilité du programme prévue à l'article 3 de même que le montant total d'aide financière prévu à l'article 4.

«La ville peut aussi demander au ministre, par résolution, l'autorisation d'octroyer une aide financière supérieure aux limites fixées à l'article 5 pour le bénéfice d'un projet en particulier.»

Note explicative, l'article 6 du projet de loi prévoit que le ministre responsable des Affaires municipales peut, sur demande de la ville, permettre à certaines... à cette dernière de déroger aux limites prévues aux articles 3 à 5 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 6? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'imagine ici, on voit très bien l'article que vous avez dit par rapport à la date et au montant d'argent. Par contre, ça, ça veut dire que vous allez pouvoir passer 2025, d'après ce qui est écrit ici : «Par règlement soumis à l'approbation du ministre responsable des Affaires municipales, la ville peut augmenter la période d'admissibilité du programme prévue à l'article 3...» Donc, ce qui veut dire que pourriez très bien faire un programme de subvention qui pourrait s'échelonner... Exemple, je vais chez vous, j'achète quelque chose, je le rénove puis j'arrive en 2023. Donc, vous pourriez très bien échelonner le montant de la subvention de 10 000 $ sur une période de 5 ans, donc commencer à me donner 2 000 $ que vous me remboursez en 2023, 2024, 2025, 2026, 2027. C'est fait pour ça, là. C'est ce qu'il faut comprendre?

Une voix : Évolutif.

Mme Thériault : Parfait, c'est beau, ça me va.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas d'autre intervention à l'article 6? On serait donc prêt à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 7.

Mme Perry Mélançon : Merci.

«Pour garantir l'exécution des engagements des bénéficiaires du programme, la ville peut se faire donner une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge suffisante et se faire consentir d'autres avantages»

Note explicative, l'article 7 du projet de loi donne la possibilité à la ville de détenir une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge nécessaire pour garantir l'exécution des obligations des bénéficiaires du programme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je me demandais juste... question comme ça sur le choix de mots. Sur le projet de loi...

Mme Perry Mélançon : ...une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge nécessaire pour garantir l'exécution des obligations des bénéficiaires du programme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je me demandais juste... question comme ça sur le choix de mots. Sur le projet de loi de Gaspé, ils ont utilisé l'expression «autre droit réel», et vous, vous avez utilisé «toute autre sûreté».

Une voix : ...

M. Delisle (Conrad) : ...parce que... Excusez. Le directeur général de la ville de Gaspé, c'est un notaire. Alors... là il a utilisé des termes qui étaient plus familiers. Alors... Mais l'idée quand même est la suivante, c'est que... c'est : si la municipalité participe à des projets, bien, quand même, il peut y avoir une plus-value, et, s'il y a une plus-value, peut-être qu'ils vont dire aux entrepreneurs de... un genre de partenariat : Si vous faites des profits, nous autres, on va récupérer les fonds publics qui ont été investis avec vous. Ça peut être des garanties, ça peut être des cautionnements, ça peut être... Ça peut prendre différentes formes. L'idée, c'était d'inscrire que la municipalité, ce n'était pas nécessairement à fonds perdus.

Les subventions ou les crédits de taxes, bien, des fois, il y a un retour, mais des fois il n'y en a pas. Par contre, il y a des plus-values possibles, dépendamment des projets. C'est dans ce contexte-là que l'article est là, cet article-là, de dire : Dépendamment des cas, comme c'est des fonds publics, comme le public... Il faut qu'il bénéficie aussi du risque que la municipalité va prendre dans des projets. Bien, c'est des projets de promoteurs, souvent. Ce n'est pas, là, tout simplement de la construction pour des... C'est ça. Alors, c'est ça, l'esprit de cet article.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Ça va?

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, moi, l'explication me satisfait parce que je comprends très bien qu'on a pris un terme ici, «sûreté», qui est beaucoup plus large, qui donne plus de marge de manoeuvre. Mais n'empêche qu'on a quand même deux projets de loi qui sont similaires, qui visent la même chose, mais que le langage utilisé a été différent dans un terme et dans l'autre, et pourtant ce sont les mêmes juristes, au ministère des Affaires municipales, qui, j'imagine, ont vu les deux projets de loi. Mais ça va, il n'y a pas de problème, on...

M. Delisle (Conrad) : ...parce que chacun dépose ses projets un après l'autre, et puis il y a aussi, comme on dit, l'intervention personnelle entre avocats. On dit : Moi, je préfère tel terme. L'autre, il dit : Bien, moi, le mien, je suis satisfait. Voyez-vous, il y a un petit peu de tractations, là, juridiques et... pas importantes, mais, quand même, elle est là. C'est le résultat de discussions qu'on a eues et... Moi, je préférais un terme. Peut-être que l'autre préférait l'autre terme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Vous avez raison. Bien, vous savez, les parlementaires, hein, on est aussi ce qu'on appelle des législateurs et on fait de la législation, et, pour nous, un «peut» et un «doit» ont une très grande différence. Donc, évidemment, c'est tout à fait normal. Ne pensez pas que je suis pointilleuse, que je pose la question pourquoi, ici, on a «autre sûreté» plutôt que le «droit réel» qu'on a vu... Ce sont deux notions différentes. Bien, pour les gens aussi qui nous suivent et qui écoutent, ce qu'on est en train de dire... ils peuvent aussi se poser la question. Donc, moi, je me fais la porte-voix de tout le monde qui peuvent se demander.

Bien, je comprends qu'il y a une différence. Bien, il y a aussi un choix législatif qui a été fait par les rédacteurs de projets de loi qui sont au ministère. Et, très souvent, eux nous disent tous : Bien, c'est une forme qu'on a choisie parce que c'est comme ça qu'on doit l'écrire. Et là je me dis : Bien, ils ont été certainement un petit peu plus généreux avec vous qu'ils le sont avec les oppositions, quand on fait des amendements, des fois, mais c'est un petit commentaire éditorial qui est très correct. Ne soyez pas inquiets, ça va.

M. le Président, je vais vous donner tout de suite un consentement pour qu'on puisse continuer au-delà de 13 heures avant que vous le demandiez.

Le Président (M. Allaire) : ...vous demander. Incroyable. Vous avez lu dans mes pensées.

Mme Thériault : Étant donné qu'ils sont là, on va en profiter.

Le Président (M. Allaire) : Alors, compte tenu de l'heure, je demande votre consentement pour poursuivre à peu près maximum 15 minutes, là, de l'heure prévue qui était 13 heures. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7? Pas d'autres interventions? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour le dernier article, l'article 8.

Mme Perry Mélançon : Merci. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Note explicative. L'article 8 prévoit la date de l'entrée en vigueur de la loi, qui est fixée à la date de sa sanction.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8? Pas d'interventions? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci. Donc, comme tantôt, j'ai quelques questions à vous poser pour finaliser le projet de loi.

Donc, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé... bien, il n'a pas été amendé. Pardon.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.

Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. On va procéder un peu différemment de tantôt, là. Je vais vous garder pour la fin, Mme la députée de Gaspé, si vous me permettez, au lieu de faire deux blocs. Ça vous va? Donc, parfait.

Je cède donc la parole à l'opposition officielle pour ses remarques finales. Vous disposez de 20 minutes si vous le souhaitez.

• (13 heures) •

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Bien, je ne les prendrai pas non plus, ne soyez pas inquiets. Tout simplement vous remercier, Mme Ritchie-Roussy...


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Allaire) : ...un peu différemment de tantôt, là, je vais vous garder pour la fin, Mme la députée de Gaspé, si vous me permettez, au lieu de faire deux blocs. Ça vous va? Donc, parfait. Je cède donc la parole à l'opposition officielle pour ses remarques finales. Vous disposez de 20 minutes si vous le souhaitez.

Mme Thériault : Merci, M. le Président, mais je ne les prendrai pas non plus, ne soyez pas inquiets. Tout simplement vous remercier, Mme Ritchie-Roussy, Me Delisle, d'avoir bien voulu faire le chemin de Murdoch jusqu'ici, d'autant plus que je pense que la route n'est pas très belle, là, vous avez eu de la neige dernièrement, vous êtes en plein dedans, hein?

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : ...

Mme Thériault : Bon, bien, parfait. Tant mieux. Je ne peux que vous souhaiter beaucoup de réussites et de beaux succès dans l'offre touristique que vous allez être en mesure de développer et de proposer aux Québécois et aux gens qui viennent visiter le Québec. Vous avez une belle région, vous avez beaucoup de mérite d'être si résilients et vous pouvez être fiers de votre région. Je vous souhaite le meilleur avec ce projet de loi là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour vos remarques finales. Vous disposez également de 20 minutes.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci à tous et à toutes pour leur participation et l'adoption de ce projet de loi. C'est très apprécié pour Murdochville, mais aussi pour des municipalités qui oseraient le faire prochainement. Donc, je remercie aussi les équipes du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation d'avoir élaboré, en collaboration avec la municipalité, là, cette loi maintenant qui est adoptée. Donc, c'est vraiment un plus, c'est un plaisir pour le gouvernement aussi de collaborer avec la municipalité de Murdochville pour leur permettre une meilleure vitalité économique et une revitalisation à la hauteur de leurs souhaits. Bravo pour votre résilience. Je crois qu'au terme des années, vous pouvez voir à quel point ça a un impact pour vous, puis ce programme, je pense, va être un plus dans cette perspective. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gaspé pour vos remarques finales.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Donc, comme les collègues l'ont mentionné, oui, effectivement, c'est un projet de loi qui va être très bénéfique, là pour assurer pas seulement le maintien économique, comme vous l'avez dit, Délisca, mais plutôt de pouvoir se mette en mode vraiment développement. Plein de beaux projets encore sur la table pour la ville de Murdochville et moi, je trouve que Mme Ritchie-Roussy a été très modeste, parce que, quand elle parlait tout à l'heure qu'ils ont frôlé la mort, le village, là, en soi, eh bien, c'est Mme la mairesse qui s'est tenu debout et qui s'est assuré qu'il n'y ait pas de fermeture de la ville de Murdochville. Et on voit maintenant, plusieurs années plus tard, qu'elle a bien fait de le faire parce qu'on est arrivé à un tout autre scénario, une toute autre situation pour la ville de Murdochville qui est vraiment en train de se faire une beauté... bien, qui va pouvoir se faire une beauté, mais plutôt que le développement touristique est déjà là puis que... le développement est déjà en marche. Alors, Délisca, je vous en remercie chaleureusement. Merci d'être présents, à vous deux, Me Delisle également.

Et puis, bien, un petit rappel, tant que je suis dans les petits rappels. On parlait tout à l'heure du centre d'appel de la SAAQ. Je tiens à saluer les initiatives qui venaient de Bernard Landry à l'époque, qui avait mis sur pied, là, le centre d'appel, et aussi, bien, l'importance pour garder le village dynamique, et tout, bien, c'est sûr que le maintien de l'école c'est important. Le CLSC a été un peu en péril aussi dans le dernier mandat puis c'est M. Gaétan Lelièvre qui avait fait la bataille pour qu'on le garde ouvert. Alors, c'était des petits rappels courtois et puis, pour le reste, je salue encore la collaboration de la ministre responsable du Développement économique régional et de sa collègue ministre des Affaires municipales pour la future adoption du projet de loi n° 207. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. M. Delisle, Mme Ritchie-Roussy, je vous remercie d'avoir contribué aux travaux de cette commission. Je vous félicite aussi d'avoir autant à coeur votre communauté, ça se sent bien, vous l'avez bien traduit alentour de cette table de commission. Je vous souhaite un bon retour dans votre... dans votre beau coin de pays, assurément. Vous souhaitez intervenir rapidement, très, très rapidement?

Mme Ritchie-Roussy (Délisca) : Alors, je tiens à remercier tout le monde. Alors, c'est sûr que j'ai beaucoup à coeur la ville de Murdochville parce que j'ai commencé à enseigné en 1972 à la ville de Murdochville, j'ai enseigné à presque tous les enfants au secondaire... aux enfants de Murdochville, et je pourrais me dire... j'aurais pu dire : Je m'en vais de Murdochville parce que mes enfants sont à l'extérieur, un à Québec et une autre à Blainville, alors... Mais j'ai à coeur que les gens continuent de vivre à Murdochville parce que c'est un beau coin de pays puis on a des entrepreneurs qui, présentement, sont en train de nous mettre sur la mappe parce que... Le ski hors-piste, chez nous, c'est un must puis je vous le dis, dans quelques années, ça va... c'est unique puis ça va devenir, là, le centre d'attraction de la Gaspésie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Ça paraît que vous l'avez à coeur. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle procédera à l'étude des projets de loi nos 204 et 208. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

Une voix : ...c'est unique, puis ça va devenir, là, le centre d'attraction de la Gaspésie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Ça paraît que vous l'avez à coeur. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle procédera à l'étude des projets de loi nos 204 et 208. Bon dîner, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 6)


 
 

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