Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 3 juin 2021
-
Vol. 45 N° 95
Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi concernant la Ville de Sutton
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12 h 30 (version non révisée)
(Douze heures trente-sept minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin d'entendre
les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 214,
Loi concernant la Ville de Sutton.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)
est remplacée par M. Benjamin (Viau).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion
adoptée par l'Assemblée le 25 mai 2021 les votes pour ce mandat devront se
tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.
Nous en sommes maintenant aux remarques
préliminaires. Dans un premier temps, je vais céder la parole au député de
Richmond afin qu'il puisse vous présenter brièvement le projet de loi et faire
ses remarques préliminaires. Par la suite, je vais donner la parole à Mme la
députée... Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, et
ensuite à Mme la députée de Vaudreuil, qui est pour l'opposition officielle. M.
le député de Richmond, la parole est à vous.
M.
Bachand
:
Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que ça fait un petit peu bizarre
d'être à l'autre bout de cette table-ci, mais on va s'habituer.
Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre,
Mme ma collègue de Vaudreuil, gens du secrétariat, avec qui je travaille
régulièrement, et l'équipe technique, les gens du ministère, un grand plaisir
d'être ici pour un dossier important pour les Cantons-de-l'Est, pour la
magnifique ville de Sutton. Alors, je vais mettre mon outil de travail.
Donc, rapidement, la ville de Sutton a
adopté les règlements d'urbanisme et de lotissement 254 et 256 et qui ont
été mis en application le 2 novembre 2015. Cela dit, et avec d'autres
règlements, ça a été porté devant la justice. Et, en première instance, la
municipalité de Sutton a gagné. Ça a été porté en appel, et il y a eu cassure
du jugement et annulation des règlements... adoptés.
Donc, ce que ça fait essentiellement,
c'est que ça crée un vide. Et ce qui est clair, dans la Loi d'interprétation du
Québec, on dit : «Quand une disposition législative qui en abroge une
autre est elle-même abrogée — c'est le cas ici de la municipalité de
Sutton — la première disposition abrogée ne reprend que si le
Parlement en a exprimé l'intention.» Donc, ce qu'on voit ici, c'est que la
municipalité, pour se confirmer... conformer, pardon, au jugement de la Cour
d'appel, pour faire en sorte de respecter l'ensemble de la réglementation, doit
avoir une aide du Parlement du Québec. Parce qu'il faut se souvenir que, depuis
le 2 novembre 2015, il s'est émis des permis, il s'est émis des
certificats, et, à ce moment-là...
M.
Bachand
: …ce
qu'on voit ici, c'est que la municipalité, pour se conformer au jugement de la
Cour d'appel, pour faire en sorte de respecter l'ensemble de la réglementation,
doit avoir une règle du Parlement du Québec. Parce qu'il faut se souvenir que,
depuis le 2 novembre 2015, il s'est émis des permis, il s'est émis des
certificats et, à ce moment-là, ça pourrait créer un aspect négatif pour ces
dits permis. Donc, ce que la municipalité demande au Parlement, c'est de
régulariser la situation, de faire en sorte que les règlements antérieurs à
l'abrogation prennent force et que ce qui a été octroyé, en termes de règlement,
certification, etc., depuis le 2 novembre 2015, soit valide. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation.
• (12 h 40) •
Mme Laforest : Oui, je
remercie le député de Richmond. Merci. Bonjour, M. le maire. Je suis quand même
heureuse d'être ici pour votre projet de loi. Je comprends qu'on vient
régulariser la situation et redonner effet justement, à cette date-ci, de ce
qu'on pourrait corriger du passé, de ce qui a été annulé, parce que comme il
est mentionné avec l'adoption du projet de loi, c'est seulement le seul moyen
qu'on… pour légaliser des actions pour les citoyens dans le respect des
règlements qui ont été annulés. Alors, bref, on va essayer de collaborer avec
vous.
Je crois… j'ai quand même… bien, je vais
poser mes questions par la suite, parce que je comprends la situation, là,
qu'évidemment, quand on parle de règlement annulé, bien, il faut repartir comme
si de rien n'était, comme si rien ne s'était passé. Donc, c'est important pour
l'émission des permis qu'il y a eu durant cette période-ci, donc je comprends
tout à fait que c'est comme très, très important de régulariser la situation.
En même temps, ma question sera celle-ci : Qui était en poste? Parce que
je crois que ni M. le maire, M. Lafrance, ni M. Smith, M. Théberge, ni M. Pilon
était… ou, je ne sais pas, mais qui était en poste, mais je pense que c'était
vraiment d'autres élus ou d'autres acteurs ou d'autres… c'est ça, hein,
d'autres gens qui étaient en poste durant cette situation-là. Ça fait que
c'est important de voir qu'il n'y a personne présentement qui était… ou qui est
encore en poste avec cette problématique-là qu'on a vécue dans le passé. Donc,
on repart quasiment… on corrige la situation tout simplement. Merci, Mme la
Présidente. Vous répondrez peut-être à ma question peut-être plus tard, là.
Merci à vous tous. Merci à mes collègues d'assister à ce projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, messieurs. Merci d'être présents
évidemment pour votre projet de loi. Je suis certaine que vous pourrez
d'ailleurs, par consentement, intervenir et éclairer, nous éclairer, parce que,
disons-le, c'est un dossier… bien, évidemment, c'est supporté par le député de
Richmond, je le remercie d'être parmi nous. Mais vous pourrez nous éclairer,
c'est définitivement un dossier très légal. Donc, je suis bien contente aussi
de voir les avocats dans cette salle, qui accompagnent, entre autres, Mme la
ministre. Puis il y a quand même un laps de temps, un laps de temps qui est
assez important, hein…
Mme Nichols : …mais vous
pourrez nous éclairer. C'est définitivement un dossier très légal, donc je suis
bien contente aussi de voir les… certains… de voir les avocats dans cette
salle, là, qui accompagnent entre autres Mme la ministre. Puis il y a quand
même un laps de temps, un laps de temps qui est assez important, hein, on
parlait, on parle de novembre 2015, la mise en application de plusieurs
règlements, on parle après de la Cour d'appel qui a rendu un arrêt en septembre
2018. Bon, bien, moi, je ne prétends pas… j'ai quand même pris, j'en ai quand
même pris connaissance, je l'ai lu en diagonale, c'est sûr qu'on va toujours
lire les conclusions, mais il y a quand même des petites choses sur lesquelles
mon oeil a accroché, mais je ne veux pas, tu sais, je ne veux pas faire, je
vous le dis d'emblée, là, je n'ai pas l'intention de faire un débat juridique,
vous n'êtes pas à la cour, vous êtes à l'Assemblée nationale. Mais tout de
même, il y a certains points, là, qui méritent, là, d'être précisés, en fait,
pour nous, les parlementaires, parce qu'on n'est pas… nous ne sommes pas les
experts de ce dossier, mais je suis certaine que vous saurez nous éclairer.
Puis vous comprendrez, évidemment, que…
bien, les 125 députés, là, à l'Assemblée nationale, ont à coeur la défense
de nos citoyens, hein. On prend souvent position pour aider, collaborer avec
nos citoyens, puis c'est un peu ce qu'on va faire, là, entre autres, là, avec
nos questions, peut-être par rapport au juridique, là, essayer de démêler tout
ça. Je comprends, là, l'objectif du projet de loi, mais je me demande encore…
puis je vais vous laisser, là, faire votre présentation, mais je vous le dis
d'emblée, je me demande, tu sais, c'est quelles sont les situations
dérogatoires qui peuvent être préjudiciables. Plusieurs petites, là, questions
comme ça qui vont nécessiter, évidemment, votre intervention, peut-être, là,
l'intervention de votre député ou sinon l'intervention, là, des juristes dans
cette salle.
Donc, je ne veux pas prendre plus de
temps, au contraire, je fais ça court parce que c'est un PLIP, puis on va aller
directement, évidemment, directement au but.
Mme la Présidente, peut-être, là, avant de
commencer l'étude détaillée, j'ai deux petites demandes. Ma première demande,
ça serait de redistribuer le temps pour les partis qui ne sont pas présents.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que nous avons consentement pour redistribuer le temps? Parfait.
Consentement.
Mme Nichols : Parfait. Puis
j'avais une autre question relativement à l'article 245, pour que soit,
là, étudié… parce que je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec le projet de
loi, ça fait que je prends l'avance pour que le projet de loi soit étudié
article par article, alinéa par alinéa, puis paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Pas de problème.
Mme Nichols : Parfait, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des
remarques préliminaires? Non. Alors, nous en sommes maintenant à l'audition.
J'invite maintenant les représentants de la ville de Sutton à se présenter et à
nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq
minutes, après quoi nous allons procéder à une période d'échanges avec les
membres de la commission. Alors, à vous la parole.
M. Lafrance (Michel) : Alors,
bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis
Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre
directeur général, M. Pascal Smith…
La Présidente (Mme Boutin) :
…à vous la parole.
M. Lafrance (Michel) : Alors,
bonjour, Mme la Présidente et membres de la commission. Je me présente, je suis
Michel Lafrance, maire de Sutton. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur
général, M. Pascal Smith, notre directeur en urbanisme, M. Claude Théberge, et
M. Louis Pilon, qui est notre directeur adjoint.
Alors, je ne vais pas répéter ce que le
député de Richmond a dit, il a très bien résumé le contexte et le but visé de
ce projet de loi privé pour la ville de Sutton. Le seul point que j'aimerais
vous dire, c'est qu'avant les élections du mois de novembre nous aimerions
régler ce litige-là et ne pas laisser en héritage un vide juridique, là, au
conseil. Alors, voilà. Et on fait ça pour le bénéfice de nos citoyens, pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique et de questionnement qui serait posé
à la lueur de ce contexte-là.
Alors, si vous me permettez, Mme la
Présidente, je cèderais maintenant la parole à M. Louis Pilon, qui est la personne
qui a piloté ce dossier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, sans problème. Allez-y, M. Pilon.
M. Pilon (Louis) : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs, les membres
de la commission, écoutez, dans vos remarques préliminaires, vous avez très
bien résumé l'esprit du projet de loi qui vous est présenté, ses causes et ses objectifs.
Et Mme la ministre a également souligné que tous les acteurs qui étaient, à
l'époque, à la ville de Sutton, impliqués dans le dossier, à savoir le maire,
les membres du conseil, le directeur général, le directeur de l'urbanisme, ils
ont tous quitté depuis. Alors, nous, la connaissance que nous avons de ce
dossier-là, elle nous vient surtout, là, du jugement à la fois de la Cour
supérieure et de la Cour d'appel. Mais voilà, je préfère laisser plus de temps
pour les échanges avec les membres de la commission et, le cas échéant, bien,
répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Est-ce que vous aviez d'autres interventions? Il vous reste
deux minutes. Sinon, on peut procéder à la période d'échange, là, sans
problème, là, si ça vous va.
M. Pilon (Louis) : Si vous me
permettez, peut-être un dernier mot, Mme la Présidente, oui. Simplement
mentionner que l'objectif, l'objectif principal de ce projet de loi, c'est de
protéger les citoyens qui se sont conformés à une réglementation en vigueur à
une certaine époque, mais qui a été, par la suite, cassée par la Cour d'appel…
M. Pilon (Louis) :
...oui. Simplement mentionner que l'objectif, le principe principal de ce
projet de loi, c'est de protéger les citoyens qui se sont conformé à une
réglementation en vigueur à une certaine époque, mais qui a été, par la suite,
cassée par la Cour d'appel. Alors, le projet de loi vise à protéger donc les citoyens
de tout recours, de tout préjudice, là, que cela pourrait leur causer puisque
la réglementation à laquelle ils se sont conformés n'existe plus et a été
jugée... là, je cherche le bon terme, là, donc a été cassée par la Cour d'appel.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?
M. Pilon (Louis) : Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous remercie infiniment. On va procéder maintenant à une période d'échange.
On va débuter avec Mme la ministre. Vous disposez de 2 min 30 s.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, moi, là, je vous félicite quand même parce que je sais que le but,
c'est de régulariser la situation, puis je sais très bien, avant les élections,
comme vous le dites. Alors ça, je tiens à vous féliciter parce que c'est important
avec les gens qui vont arriver en poste ou encore si c'est les mêmes personnes,
le même conseil qui est en poste. Donc, vous venez quand même régulariser une situation
importante avant les élections. Puis, en même temps, bien, je pense qu'on vient
libérer certains citoyens qui sont comme pris en otages malheureusement. Donc,
on vient quand même les aider si je peux dire.
Maintenant, je sais qu'il y a eu des
constructions qui ont été permises durant cette période-là. J'aimerais savoir,
les constructions qui sont non conformes et qu'on va rendre... que vous allez
pouvoir rendre conformes, je veux avoir des explications. Quelles sont les
constructions? J'imagine, c'est des constructions résidentielles. Ou comment...
donnez-moi juste un petit peu d'information, s'il vous plaît.
M. Lafrance (Michel) :
M. Théberge, voulez-vous répondre?
• (12 h 50) •
M. Théberge (Claude) : Ça
me fait plaisir, si vous me permettez, Mme la Présidente, Mme la ministre. Écoutez,
juste pour faire un ordre de grandeur, dans la période de trois ans, plus ou
moins trois ans, qui s'est écoulée entre l'adoption des règlements et leur
annulation, là, par le jugement en Cour d'appel, on parle de
1 159 permis qui ont été... certificats qui ont été émis, on parle de
143 unités de logement créées et on parle d'une valeur, grosso modo, de 54 millions
de travaux. Là, je vous fais grâce des permis de lotissement, là, où on a fait
des lignes sur le territoire, là.
Et de dire tous ces gens-là, dans le fond,
ce qu'on leur cause comme préjudice, c'est que, demain matin,vous seriez une
résidente de Sutton puis vous voulez vendre votre résidence et vous l'avez
construite en 2017 avec un permis émis en bonne et due forme, les demandes
d'information, on va nous demander : Est-ce qu'il y a eu un permis d'émis?
Moi, ce que j'en comprends, sans être un juriste, c'est qu'un permis qui est
émis en vertu d'un règlement qui n'existe pas, le permis ne vaut plus rien. Ça
fait que les gens se retrouvent à avoir une conformité à des réglementations,
comme vous l'avez si bien dit, qui n'existent plus.
Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis je
ne veux pas m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous avez, si
vous me permettez d'y retourner, dans le jugement...
M. Théberge (Claude) : ...évidemment
qui n'existent pas, le permis ne vaut plus rien. Ça fait que les gens se
retrouvent à avoir une conformité à des réglementations, comme vous l'avez si bien
dit, qui n'existent plus.
Moi, ce qui m'intéresse dans ça, puis je
ne veux pas, bien, m'étirer sur la réponse, c'est que, dans le jugement, vous
avez, si vous me permettez d'y retourner, dans le jugement, il y a une analyse
qui avait été faite des dispositions qui étaient identiques de celles qui
avaient été modifiées et de celles qui avaient été abrogées. Et les chiffres
suivants ressortent. On dit que le règlement de zonage 254 comprend des dispositions
identiques. 24 % sont identiques au règlement qui était là antérieurement,
32 % sont des modifications, 30 % abrogent des règles qui étaient là
antérieurement et il y a un 15 % de nouvelles règles. Ça fait que
lorsque...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je dois malheureusement vous interrompre, M. Théberge, parce que j'ai déjà
dépassé le temps. Je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil qui
dispose également de 2 min 30 s.
M. Théberge (Claude) : Je
m'en excuse.
Mme Nichols : ...mais
étant donné, là, qu'on s'en va tout de suite, là, dans le coeur du sujet, là,
je ne prendrai pas mon temps d'échange. Je pense qu'on peut aller article par
article puis en faisant... Je sais qu'on a 20 minutes par article, par
paragraphe, pas alinéa. Ça fait que je pense qu'on peut aller tout de suite,
là... M. Théberge était bien parti, là, pour aller, là, dans le... sur le
coeur du sujet. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, bien, merci beaucoup, Mme la députée. Donc, dans ce cas-là, je vous invite
à rester avec nous, comme je vous l'avais précédemment expliqué, là, pour
répondre aux questions. D'emblée, là, après que... Lorsque nous serons rendus
aux interventions, je vais demander le consentement, puisque c'est une question
de règlement, pour pouvoir vous entendre. Ça a l'air spécial, mais c'est comme
ça. Alors, M. le député de Richmond, je vous inviterais à faire la lecture
de l'article 1, s'il vous plaît.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 :
«Est validée toute intervention faite sur
le territoire de la Ville de Sutton dans la mesure où elle reposait sur des
dispositions annulées des règlements 254 et 256 et de leurs règlements
modificatifs;
«Il est entendu que l'annulation de ces
dispositions ne constitue pas un obstacle à la reconnaissance des droits acquis
à l'égard de toute intervention qui leur était conforme;
«Aux fins du présent article, une
intervention est une construction, un ouvrage, un usage, une opération
cadastrale ou toute autre intervention de même nature.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Vaudreuil, vous y allez?
Mme Nichols : Oui. Bien
sûr. Je vais continuer. M. Théberge a été... De consentement, évidemment,
là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon. Il y a consentement. Vous pouvez y aller, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Parfait.
Alors, voilà. M. Théberge, si vous pouvez reprendre votre élan, là, où
vous expliquiez, entre autres, là, à la ministre, là, les articles 254 et
256, le préjudice que ça pouvait causer aux citoyens.
M. Théberge (Claude) :
Bien, vous voyez que... Merci. Merci de me reposer la question. Je vais essayer
de reprendre où j'étais. C'est ça. Dans le fond, le préjudice pour les... qui
est assez simple dans le quotidien, c'est si, par exemple, vous demandez...
Vous voulez vendre votre propriété et vous demandez un certificat de
localisation à votre arpenteur, vous demandez une attestation de conformité à
la municipalité, c'est un «due diligence» qu'on doit faire quand on veut vendre
notre propriété. Si ce n'est pas le vendeur, c'est l'acheteur. Bien, la réponse
qu'on va donner à ces gens-là, c'est que : Bien oui, il y a eu un permis
d'émis, mais les règlements auxquels vous étiez supposés être conforme
n'existent plus et, entre guillemets, n'ont jamais existé. C'est un peu le
résultat de la Cour d'appel, là. Ça fait qu'on a un permis qui a été émis en
fonction d'un règlement qui...
M. Théberge (Claude) :
...quand on veut vendre la propriété, si ce n'est pas le vendeur, c'est
l'acheteur. Bien, la réponse qu'on va donner à ces gens-là, c'est que :
Bien oui, il y a eu un permis d'émis, mais les règlements auxquels vous étiez
supposé être conforme n'existent plus et, entre guillemets, n'ont jamais
existé. C'est un peu le résultat de la Cour d'appel, là. Ça fait qu'on a un
permis qui a été émis en fonction d'un règlement qui n'existe pas et on ne peut
pas émettre des permis non conformes. Ça fait que le permis ne vaut rien. Ça
fait qu'on se retrouve avec des constructions sans permis qui ne sont pas
conformes à la réglementation. Puis, pourtant, tout le monde a été de bonne foi
et en respect des règles.
Mme Nichols : Les règlements,
là, d'urbanisme, 254 et 256, qui ont été mis en application en 2015, là, ça
concernait quoi directement? C'était quoi, le sujet de ces règlements-là?
M. Théberge (Claude) :
C'est... Dans le fond, on parle du 254, qui était le règlement de zonage, et le
règlement 256, qui était le règlement de lotissement. Et ce qui a été
convenu et conclu par les tribunaux, c'est que ces règlements-là étaient des
règlements qui remplaçaient entièrement les règlements qui étaient là
auparavant. Ça fait que c'était un nouveau règlement de zonage en entier et un
nouveau règlement de lotissement en entier.
Mme Nichols : Puis c'est pour
ça que vous dites qu'en vertu de 254, 256, il y avait eu 1 159 permis
d'émis puis 143 unités de créées.
M. Théberge (Claude) : Exact.
Mme Nichols : Là, ce qu'on
comprend, dans le fond, c'est que ça a été... ces deux règlements-là ont été
contestés en 2015 puis ils ont été... Qui les a contestés en 2015?
M. Théberge (Claude) : Je
laisserais peut-être Louis répondre si vous permettez.
M. Pilon (Louis) : Puis-je
intervenir, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Pilon.
M. Pilon (Louis) : Merci. Il
s'agit d'un regroupement de 24 citoyens de la ville de Sutton qui ont
intenté un recours en contestation de la... des règlements 254 et 256. Et
la contestation se faisait notamment sur la procédure utilisée par la ville à
l'époque pour l'adoption desdits règlements. Et quand on lit comme il faut le
jugement de la Cour d'appel, la décision de la Cour d'appel, non pas celle de
la Cour supérieure, tout tourne autour de la notion de remplacement
réglementaire versus modification/abrogation.
Mme Nichols : Les... Là, je
comprends que c'est 24 citoyens qui ont contesté les règlements 254,
256 de 2015, puis que la Cour d'appel les a annulés en 2018, là. En fait, ça a
été... ça a passé à la Cour supérieure puis, après ça, la Cour d'appel a rendu
un arrêt puis les a annulés. Est-ce que... il y a combien, là, de... parce
qu'on parle entre autres, là, de... je sais qu'on veut venir régulariser les
situations, parce qu'elles sont en effet dérogatoires, là, puis elles causent
un préjudice étant donné, là, le revirement de situation, mais est-ce que ça
touche les...
Mme Nichols : … Est-ce que… Il
y a combien, là, de… lorsqu'on parle entre autres, là, de… Je sais qu'on veut
venir régulariser les situations parce qu'elles sont, et en effet, là,
dérogatoires, là, puis elles causent un préjudice, étant donné, là, le
revirement de situation. Mais est-ce que ça touche les 1 159 permis d'émis
puis les 143 unités, ou… Qui ça concerne directement? Qui il faut venir
régulariser?
M. Théberge (Claude) : Si vous
permettez que je puisse répondre…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y, M. Théberge.
M. Théberge (Claude) : Merci
bien. Écoutez, c'est pour ça que tantôt je vous parlais des pourcentages de ce
qui avait été modifié et de ce qui était identique. Je rappelle ce qu'on
disait. C'est qu'il y avait seulement 24 % des dispositions du nouveau
règlement de zonage qui étaient identiques au règlement de zonage précédent. Ça
fait que, si vous me demandez : M. Théberge, avez-vous passé les… mettons,
100 permis un par un pour voir lequel aurait une non-conformité?, écoutez, je
n'ai pas fait l'exercice. Mais, à sa face même, on parle de 76 % des
dispositions du règlement qui étaient changées. Je serais porté à croire que
c'est quand même significatif comme impact. Puis ce qu'on veut éviter, c'est de
faire cet exercice-là et d'en oublier. Par contre, ce qu'on dit, c'est que les
règlements étaient en vigueur, les permis ont été mis en vigueur, les gestes
ont été faits en conformité. Bien, on n'a pas à pénaliser les gens pour ça et
on veut s'assurer qu'on protège leurs acquis, parce que, vous comprenez, quand
on émet un permis de construction, oui, c'est pour vérifier les normes, mais
c'est pour donner aux gens la sécurité que ce qu'ils ont fait est en règle et
qu'ils sont protégés par le permis et le respect du permis. Là, aujourd'hui, ce
qu'on leur dit, c'est que le permis qu'ils ont eu ne vaut rien, et les
règlements qu'ils ont respectés ne sont plus applicables. Ça fait que la
protection qu'on donne au citoyen normalement par l'émission d'un permis est
complètement disparue.
Mme Nichols : Bien, peut-être
que c'est moi qui se mélange, là, peut-être que vous pouvez m'aider à me
démêler, mais je veux juste être certaine, parce que je pense que je ne
comprends pas. Dans le fond, là, on va venir régulariser, mais il y en a qui ne
seront plus dans les normes, parce qu'on vient régulariser des gens qui étaient
régularisés qu'on a dérégularisés, puis… Ça fait que je veux juste… C'est pour
ça que je me dis : Dans le fond, là, en revenant un peu comme ça
rétroactivement en arrière, est-ce qu'il y a des gens qui vont avoir un
préjudice par le fait qu'on vient… ici, on essaie de venir régulariser la
situation?
M. Théberge (Claude) : Bien,
écoutez, s'ils peuvent être…
Mme Nichols : Je ne le sais
pas, si c'est clair, hein? Oui.
M. Théberge (Claude) : Bien,
écoutez, c'est pour ça qu'on se parle, on essaie de se comprendre. C'est le but
de l'exercice de la commission.
Écoutez, moi, ce que je vous dirais, c'est
qu'il y a trois temps dans tout ça. Il y a avant novembre 2015, où on avait les
règlements… il y avait des règlements qui étaient en vigueur, et tout ce qui a
été fait avant l'entrée en vigueur en 2015 des règlements, tout ça, on n'y
touche pas. Là, il y a eu la période de novembre 2015 à septembre 2018, où on a
eu un nouveau régime réglementaire, on a eu un nouveau règlement de zonage et
de lotissements qui se sont appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements
qui étaient avant, on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été
fait depuis…
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir
redemander consentement, là. On va… La commission… Compte tenu de l'heure, la
commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons pouvoir…
13 h (version non révisée)
M. Théberge (Claude) : …qui se sont
appliqués sur le territoire. Donc, on oublie les règlements qui étaient avant,
on vit dans ce régime-là pendant trois ans. Et ce qui a été fait…
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge, je dois malheureusement vous interrompre, sinon on va devoir
demander consentement, là. On va… Compte tenu de l'heure, la commission
va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons pouvoir, tu sais,
continuer, là, nos travaux, justement, l'étude détaillée. Alors, je vous
demanderais de vous rendre disponibles, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 59)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, rebonjour à tous. Nous allons donc reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi
privé n° 214, Loi concernant la Ville
de Sutton. Au moment de se quitter, la parole était à Mme la députée de
Vaudreuil. Est-ce que vous souhaiteriez poursuivre?
Mme Nichols : Bien sûr.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord. Allez-y.
• (15 heures) •
Mme Nichols : En fait,
quand nous avons quitté, on a encore coupé l'élan de M. Théberge. Donc, on
peut peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demande entre
autres à M. Théberge... on cherchait, là... Tu sais, c'est une question
plutôt imprécise, là. On cherchait à savoir comment c'était pour être
régularisé, ou en fait à savoir est-ce que...
15 h (version non révisée)
Mme Nichols : …M. Théberge.
Donc, on peut peut-être reprendre où on en était à 13 heures. On demandait
entre autres à M. Théberge… on cherchait, là… tu sais, c'était une plutôt question
imprécise qu'on cherchait, à savoir, comment ça pourrait être régularisé, ou en
fait, à savoir est-ce que l'arrêt de la Cour d'appel, là, venait créer des
préjudices qui n'existaient pas mais qui ont existé à cause des renversements
ou dans des différents jugements.
Puis c'était intéressant de la façon que
vous l'expliquez, M. Théberge, là. Vous l'aviez divisé dans le temps, vous
avez parlé d'avant 2015, de novembre 2015 à septembre 2018. Donc, voilà, peut-être
que vous pouvez poursuivre, là, poursuivre dans la même lignée. On voulais
savoir est-ce que… parce que là on va venir régulariser les situations, parce
que, d'après moi, il y a plusieurs situations, on va venir les régulariser,
mais on voulait savoir est-ce qu'il va y avoir des préjudices, là, qui vont
être… ou est-ce qu'il y en a qui vont avoir… comment je dirais ça, pas des
droits acquis, mais est-ce qu'il y en a qu'on va venir régulariser leur en
disant : Bon, bien là, ça été fait comme ça ou…
M. Théberge (Claude) : Bien,
c'est… Je vais essayer de reprendre le même élan en tentant de ne pas me
répéter, si vous me permettez toutes et tous. Écoutez, dans le fond, si on peut
mettre ça d'une autre façon, de ne rien faire et de ne pas adopter le projet de
loi, pour moi, il est là le préjudice. C'est là qu'on crée un préjudice. Je
m'explique. Si on oublie… Oublions pour un instant, là, le jugement. Vous avez,
comme on a dit, la réglementation qui est en vigueur jusqu'au 2 novembre
2015. C'est un standard. Il y a des règlements. On a des nouveaux règlements
qui sont adoptés en 2015. Ça aussi, c'est un cheminement normal, on a des règlements
qui remplacent d'autres règlements, puis on continue. Jusque là, il n'y en a
pas de problème. Tout va bien.
En 2018, là, où on arrive avec un petit problème,
c'est que le jugement de la Cour d'appel vient dire que les
trois dernières années, c'est un peu comme… je ne me souviens pas de
l'émission américaine, là, c'est comme on se réveille, puis après
trois ans, vous disez : Vous avez rêvé. Il n'avait pas de règlement
dans les trois dernières années et tout ce que vous avez fait est invalidé. Parce
qu'en annulant les règlements, Mme la députée, c'est qu'on vient dire que les
permis, les 1 100 quelques permis qu'on parlait tantôt, là, ces
1 100 permis là n'ont plus de cadres juridiques. Ils ont été émis en
fonction des règlements 254 et 256 et… les annulés, les faire disparaître de
l'histoire.
Et là on a trois ans de permis qui
ont été émis à des gens pour des travaux qui ont été faits en conformité avec
ces règlements-là, mais ces règlements-là n'existent plus. Le préjudice que ça
cause pour ces gens-là, c'est qu'aujourd'hui je ne peux même pas dire qu'ils
ont des droits acquis parce que les permis qui ont été émis, ils ont été émis
en l'absence de réglementation. Je ne peux pas leur dire que leur permis leur
donne un certain droit parce que le permis qui a été émis, il a été émis en
absence de réglementation. Donc, le permis qui a été émis ne vaut rien. Ça fait
que le jugement…
M. Théberge (Claude) :
…qu'aujourd'hui, je ne peux même pas dire s'ils ont des droits acquis parce que
les permis qui ont été émis, ils ont été émis en l'absence de réglementation.
Je ne peux pas leur dire que leurs permis leur donnent un certain droit parce
que le permis qui a été émis a été émis en absence de réglementation. Donc, le
permis qui a été émis ne vaut rien.
Ça fait que le jugement ce qu'il a fait
c'est qu'il est venu créer un vide en disant que les trois années qui se
sont passées entre 2015 et 2018, c'est des choses qui ont été faites avec
absolument aucune réglementation. Puis ce n'est conforme absolument à rien
parce qu'on nous ramène à la réglementation d'avant, là. Vous avez mentionné
tantôt, on me ramène à la réglementation d'avant 2015, mais le règlement de…
pendant ces trois années-là n'était pas conforme à celui d'avant 2015, ça
fait que tous les permis qui ont été émis, les 1 200, dans les
trois années de rêve, bien, ne sont pas conformes à rien.
Je ne sais pas si c'est précis. Je suis
ouvert à plusieurs questions si vous voulez, là.
Mme Nichols : Bien, ça
m'apporte à une autre question. C'est parce que ce n'est certainement pas la
première fois au Québec qu'on vit ça. Puis des vides juridiques ça a existé
puis… ça fait que je me demande pourquoi ça se rend à l'Assemblée nationale. Je
me dis : Vous avez eu des recours devant les tribunaux. Vous avez des
décisions de la Cour supérieure, de la Cour d'appel. Je me demande pourquoi ça
prend l'intervention, puis peut-être que c'est l'équipe de la ministre, là, ou
le juriste qui peut me répondre, mais pourquoi ça prend… pourquoi il faut… tu
sais, pourquoi l'Assemblée nationale doit intervenir? Sérieux, je me sens plus
comme un tribunal, aujourd'hui, qu'une députée... ça fait que c'est… puis je ne
le dis pas méchamment, mais, tu sais, je me dis : Tu sais, des fois,
c'est… est-ce que c'est notre rôle ou pas notre rôle, ici, à l'Assemblée
nationale, de trancher ce genre de… ça fait que je ne le sais pas, je ne le
sais pas, je lance la question, peut-être, à la partie… à Mme la ministre ou…
mais je me demande c'est… pourquoi, nous, ici, on doit légiférer? Qu'est-ce
qu'on fait que le tribunal n'a pas pu faire? Puis, pourtant, au contraire, là,
ils sont revenus, ils ont ramené… tu sais, pourquoi on ne fait pas un nouveau
règlement? Pourquoi on ne l'applique pas rétroactivement? Pourquoi… ça fait que
c'est ça que je me demande. C'est ça ma question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la ministre, vous pouvez intervenir.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, qu'est-ce qui s'est passé… si je comprends bien, M. Théberge, de
2015 à 2018, évidemment, on était en procédure judiciaire. Donc, il y a eu
quand même des permis qui ont été octroyés. Considérant la situation qui a été
jugée et finale avec la cour, bien, si je comprends bien, les permis qui ont
été octroyés se sont, si je peux dire, se sont présentés comme non valides.
Moi, je vois ça comme ça. Je ne suis pas légiste. Le légiste des Affaires
municipales va bien l'expliquer. Donc, nous, on vient corriger une situation
que de 2015 à 2018, il y a eu des permis qui ont été donnés, des constructions
qui ont été faites, donc, évidemment, avec la situation et la position de la
Cour d'appel, qu'il y a eu un arrêt qui a été rendu le 11 septembre 2018,
bien, tous les permis il faut quand même les honorer. Moi, je vois ça comme ça.
C'est certain qu'avant de laisser peut-être la parole à Me Paradis
s'il…
Mme Laforest : ...qui ont
été donnés, des constructions qui ont été faites. Donc, évidemment, avec la situation
et la position de la Cour d'appel, qui a eu un arrêt qui a été rendu le
11 septembre 2018, bien, tous les permis, il faut quand même les honorer.
Moi, je vois ça comme ça.
C'est certain que... Avant de laisser peut-être
la parole à Me Paradis, s'il y a consentement, moi, ce que je vais vous
demander... puis peut-être la donner en même temps, la réponse, quand vous
allez répondre par la suite. Au niveau de l'urbanisme, les travaux sont rendus
où chez vous, là, par rapport avec toutes les situations qu'on va... avec la situation
qu'on va faire avec le PLIP, projet de loi d'intérêt, qu'on fait présentement?
Au niveau de l'urbanisme, vous êtes rendus où dans votre règlement? Ça fait que
ça, c'est ma petite question, les travaux, comment ça va avec le règlement
d'urbanisme.
Puis, en même temps, bien, pour ce qui est
de la situation avec la Cour d'appel, peut-être, je laisserais la parole à Me
Paradis, si tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
...Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente.
Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux
politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Je vous dirais... Je le résumerais assez simplement.
C'est que, dans le fond, la Cour d'appel, en annulant les règlements de la municipalité
en 2018 a replacé la municipalité dans la situation antérieure, celle qui
prévalait réglementairement parlant, là, donc dans... aux fins des normes
réglementaires, en 2015, avant la modification et le remplacement des
règlements, ce qui amène donc le fait que toute norme qui a été modifiée en
2015, qui créait un nouvel environnement normatif pour lequel les citoyens
pouvaient faire une construction, implanter leurs bâtiments en conséquence,
bien, les nouvelles normes, qui n'existaient pas en 2015, bien, ces nouvelles
normes là ont généré des... momentanément, des droits. Les gens ont demandé des
permis pour construire en fonction des règles existantes entre 2015, 2018. Puis
ces règles-là étant annulées, bien, le tribunal, lui, il ne légifère pas. Dans
le fond, le tribunal, il dit tout simplement : J'annule ces règlements-là
et je vous replace dans la situation qui existait avant vos règlements, ce qui
faisait en sorte, donc, qu'il y a plein de gens qui ont construit pour des
règles qui n'existent plus, puis le tribunal ne peut pas statuer à cet égard-là
puis se substituer au législateur. Le législateur municipal, si je peux le dire
ainsi, lorsqu'il réglemente... la municipalité aurait pu réamorcer son
processus pour revoir toute sa réglementation... mais, bon, c'est un choix,
peut-être était-ce impossible. Mais là, dans le contexte actuel, bien, c'est
vraiment pour éviter le préjudice de ces personnes qui se trouvent à avoir
obtenu des permis conformément à la réglementation qui était alors applicable,
qui est maintenant rendue... qui est disparue, qui est annulée.
Mme Nichols : Merci, Me
Paradis. Mais pourquoi la municipalité ne peut juste pas faire un nouveau
règlement avec une rétroactivité pour combler ce vide-là? Moi, je me demande
juste pourquoi c'est ici, pourquoi on a à traiter ça à l'Assemblée nationale.
Ce n'est pas la première fois qu'une municipalité voit invalider un règlement
ou... par un tribunal, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de
règlement rétroactif. Le règlement serait effectif à l'égard, toujours, du
futur. On peut prendre un cas d'espèce, là...
Mme Nichols : …doit invalider
un règlement ou… par un tribunal, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Bien, les municipalités ne peuvent pas, dans un cas comme ça, adopter de règlement
rétroactif. Un règlement serait effectif à l'égard toujours du futur. On
pourrait un peu prendre un cas d'espèce, là, supposons, une personne, en 2016,
a obtenu un permis suivant une norme qui n'existe plus aujourd'hui… un cas
hypothétique. Je n'ai pas d'idée à l'égard des normes terrain, là, la municipalité
pourra mieux l'expliquer, concrètement. Supposons qu'il y avait un immeuble ne
pouvait pas avoir plus que deux étages, dans le règlement de 2015, le règlement
avant 2015. En 2016, dans la nouvelle réglementation, il pouvait avoir trois
étages. Donc, il construit trois étages. Là, on se retrouve… annulation du règlement.
Normalement, il aurait dû y en avoir uniquement deux, il y en a trois, il est
non conforme.
On se retrouve aujourd'hui dans la situation
où la municipalité pourrait décider de modifier les normes dans cette zone-là
pour dire : Bien, finalement, malgré la décision de la Cour d'appel, je
réenclenche mon processus réglementaire pour qu'il y ait trois étages permis
dans cette zone-là. Est-ce que le règlement va être mené à terme? Peut-être,
l'intention politique, et tout ça, mais également tout le processus, comme vous
le savez, d'approbation référendaire. Si la municipalité, la population s'y
objecte, le règlement n'entrera jamais en vigueur, et le citoyen va toujours
avoir un immeuble qui sera, à ce moment-là, dérogatoire, qui n'aura jamais été
conforme, il va avoir de la difficulté, potentiellement, à attester de la
conformité pour son éventuel acheteur. Donc, ça permet de régulariser cette situation-là.
Puis, qui plus est, le permis ne peut jamais
être délivré pour du passé. Il pourrait… s'il y a une modification réglementaire
qui arrive, bien, on va lui constater… dire, bien, s'il demande un nouveau
permis, un permis serait délivré, mais pourquoi? Pour construire quelque chose
qui existe déjà. Ça ne s'arrime pas bien, ça ne fonctionne pas bien dans cette
logique-là. Il n'y a pas d'attestation de conformité pour du passé, on donne un
permis pour des choses qui doivent être réalisées dans le futur.
• (15 h 10) •
Mme Nichols : Oui, mais quand
on fait un nouveau projet, quand on revient… On le sait, là, les conseils
municipaux changent, là, puis ils ont des visions différentes. Ça fait que, là,
ça peut être un conseil municipal qui arrive à une place, qui fait un projet de
règlement qui… là, ça va être du deux étages, un nouveau conseil qui arrive qui
fait du trois, puis l'autre qui arrive, quatre ans plus tard, dit : Bien,
moi, je reviens à du deux. Mais ça n'empêche pas que celui qui a fait du trois,
il est invalidé.
M. Paradis (Nicolas) : Non.
Mme Nichols : Sauf que… Bien,
c'est pour ça, tu sais, c'est pour ça que je me dis… je me pose la
question : Est-ce qu'on fait un PLIP, un projet de loi d'intérêt privé
pour… O.K., on dit que c'est pour régulariser, mais est-ce que ça serait pour
empêcher les citoyens de revenir avec un même recours?
M. Paradis (Nicolas) : Bien, à
vrai dire, dans les exemples que vous soumettez… que Mme la députée soumet, on
est dans une situation de modifications réglementaires successives avec de la
création de droits acquis. La personne a obtenu son permis, a construit, a
généré un droit, et puis il y a une modification subséquente qui arrive, qui
fait en sorte que ce n'est plus conforme. Elle bénéficie de droits acquis en
fonction de la loi. Dans la situation actuelle, c'est que la création du droit
acquis n'était pas possible, à Sutton, compte tenu que le règlement était
annulé par la cour et était réputé…
M. Paradis (Nicolas) : …a
obtenu son permis, a construit, a généré un droit, et puis il y a une
modification subséquente qui arrive, qui fait en sorte que ce n'est plus
conforme, elle bénéficie de droits acquis en fonction de la loi. Dans la
situation actuelle, c'est que la création du droit acquis n'était pas possible
à Sutton, compte tenu que le règlement a été annulé par la cour, était réputé
alors, par son annulation, n'avoir jamais existé, donc, ne pouvant pas créer ce
droit acquis là.
Donc, c'est le résultat du projet de loi
d'intérêt privé ici, de permettre de faire en sorte de créer, dans le fond,
cette… pour cette période-là, de 2015 à 2018, l'équivalent d'un droit acquis
pour ceux qui ont obtenu leur permis conformément à la réglementation qui
existait à l'époque.
Mme Nichols : Puis c'est… ils
ont… ils peuvent… la municipalité ne peut pas le faire juste en faisant un
nouveau projet de… un nouveau projet de règlement. Un nouveau règlement, non,
parce que ça ne couvrirait pas la partie…
M. Paradis (Nicolas) : Ça ne
couvrirait pas, effectivement…
Mme Nichols : …la partie…
parce qu'il ne serait pas rétroactif?
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement, ça ne serait pas rétroactif, tout ça sans compter l'issue qu'on
ne peut prédire quant aux résultats de l'adoption d'un tel règlement qui serait
approuvé par les personnes… à voter, le cas échéant.
Mme Nichols : Est-ce que le
présent projet de loi qu'on est en train d'étudier, de regarder, s'il est adopté,
est-ce qu'il y a des citoyens qui se sont déjà manifestés, qui ne sont pas
d'accord, ou est-ce que… Bien, deux, là, est-ce qu'il y a des citoyens qui se
sont manifestés, qui savent qu'on est ici aujourd'hui puis qui ne sont pas
contents, qui disent : La ville va faire un PLIP puis ça ne fait pas notre
affaire. Ça, c'est ma première question. Puis la deuxième : Est-ce que ce
PLIP-là, justement, vient couper l'herbe en dessous du pied de certains
citoyens, qui veulent venir s'exprimer, qui veulent se faire entendre?
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, voulez-vous répondre?
Mme Laforest : Oui. En fait,
qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'en régularisant la situation, on vient
confirmer aux citoyens que leur résidence est conforme. Donc, c'est l'inverse,
on vient rassurer beaucoup plus les résidents. Ça, c'est vraiment important,
puis c'est pour ça qu'on fait ça aussi, pour arrêter la situation parce que,
quand même, il ne faudrait pas continuer des années et des années avec
l'annulation de ce règlement-là. Peut-être, par exemple, ça serait au député de
Richmond de peut-être ajouter, mais, selon moi, nous, on a validé, puis au
contraire, c'est la demande des citoyens de rendre conforme…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Allez-y, M. le député.
M.
Bachand
: Je
n'ai eu aucune communication des citoyens de la ville de Sutton. Il faut dire
une chose, c'est qu'il y avait deux groupes de… il y a deux groupes de citoyens
concernés principalement par ce projet de loi, ceux qui avaient fait les
procédures judiciaires, et je rappelle qu'en première instance, la ville de
Sutton avait gagné, avec le juge Thôt, et ça a été renversé. Mais ça, ce groupe
de citoyens là, aujourd'hui, est satisfait parce qu'ils ont gagné en Cour
d'appel.
Le deuxième groupe que le PLIP vient
aider, c'est ceux qui ont reçu, comme M. Théberge le disait, des permis, des
autorisations. Ces gens-là, eux autres, présentement, ce sont eux qui sont en
train de payer le prix. Alors donc, ce qu'on dit, c'est que le premier groupe
de citoyens est heureux, parce qu'ils ont gagné la procédure judiciaire, mais
le groupe qui est pris entre les années 2015 et 2018, c'est eux qui sont
pris présentement dans une situation qui est invivable, et les gens se
disent : Qu'est-ce qui se passe avec ma propriété, qu'est-ce qui se passe
avec mon développement. Merci…
M.
Bachand
: …ce
sont eux qui sont en train de payer le prix. Alors donc, ce qu'on dit, c'est
que le premier groupe de citoyens est heureux parce qu'ils ont gagné la
procédure judiciaire, mais le groupe qui est pris entre les années 2015 et
2018, c'est eux qui sont pris présentement dans une situation qui est
invivable. Et les gens se disent : Qu'est-ce qui se passe avec ma
propriété? Qu'est-ce qui se passe avec mon développement? Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Nichols : Oui… Merci
beaucoup, M. le député. Je comprends que vous n'avez pas eu, au bureau de
comté, là, de citoyens qui se sont manifestés. Je vais vérifier avec la municipalité.
Est-ce qu'à la municipalité, vous avez… des assemblées municipales, évidemment,
là. Peut-être, M. le maire, est-ce qu'il y a des gens qui se sont manifestés
relativement à ce projet de loi, là, qu'on étudie ici à l'Assemblée nationale?
M. Lafrance (Michel) : Vous me
permettez, Mme la Présidente. C'est certain que je me rappelle… que
M. Benoît avait invoqué le fait qu'il est, en fin de compte, la tête
dirigeante, là, du groupe des 24 citoyens, là, qui avaient gagné… avait
douté, à ce moment-là, de la nécessité d'avoir un projet de loi. Par contre,
nous… Et après ça, bien, je vais laisser, M. le directeur, peut-être enchaîner,
mais à ma connaissance, il était le seul qui invoquait un certain doute. Mais
il n'y a pas eu de levée de boucliers de la part de citoyens s'opposant à ce
projet de loi là, mais juste une personne à ma connaissance. Alors, Pascal, je
ne sais pas si tu… ajouter?
M. Smith (Pascal) : …
M. Lafrance (Michel) : Ton micro,
Pascal.
La Présidente (Mme Boutin) :
…vous êtes là?
M. Smith (Pascal) : Oui, j'y
suis. Excusez-moi. Je n'avais pas réallumé mon micro. Alors, effectivement, il
y a M. Benoît qui avait soulevé des interrogations. Toutefois, il a été
rencontré par M. Pilon, on lui a expliqué la démarche. Et lorsqu'il a bien
compris la démarche et le but du projet de loi, donc il… Je ne veux pas parler
en son nom, mais il a compris la démarche et il n'a pas déposé d'opposition
officielle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien, je
regardais justement, là, sur le site de la commission en lien avec le PLIP, il
y avait justement un citoyen de Sutton qui avait émis un commentaire, là,
relativement au projet de loi d'intérêt privé qu'on est en train de travailler,
qui disait que ce PLIP-là était inutile. Bon, j'espère qu'il écoute les travaux
puis là il va comprendre qu'on échange justement pour comprendre, pour… tu sais
qu'on élabore ou qu'on va en précision pour bien comprendre, là, les effets sur
les citoyens. C'est… Je ne le nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez
aller voir, là, le site. Ce n'était pas un M. Benoit, là, mais vous
pourrez aller voir, là, sur le site. Donc, il y avait au moins un citoyen qui
s'était... qui s'est manifesté, ici, à l'Assemblée nationale.
Juste avant de suspendre, à
13 heures, là, on se disait que…
Mme Nichols : ...je ne le
nommerai pas en ondes, là, mais vous pourrez aller voir, là, le site. Ce
n'était pas un M. Benoit, là, mais vous pourrez aller voir, là, sur le
site. Donc, il y avait au moins un citoyen qui s'était... qui s'est manifesté,
ici, à l'Assemblée nationale.
Juste avant de suspendre, à présent, là,
on se disait que... Parce que vous aviez mentionné qu'il y avait
1 159 permis d'émis et 143 unités dans la période de trois ans,
là, qui ont été créées. Puis là je comprends que ce n'est pas tous ces gens-là,
là, qui vont être recontactés, qui vont dire : Bien, il faut... Comment on
va le traiter? Ça va être à la pièce? Ça va être quand les gens vont vouloir? Parce
qu'on donnait un exemple un peu plus tôt, là. Mettons une résidence construite
en 2007, quand il va vouloir vendre, comment la ville va traiter ça? Comment on
va intervenir? Je veux dire, comment on va entrer en contact avec eux? Ça va
être quoi, le processus?
M. Lafrance (Michel) : Bon,
bien je... Je peux répondre à votre question. Normalement, j'imagine, là,
Pascal, qu'on va émettre un communiqué. Et puis en plus de ça, bien, on va
inviter les gens d'écouter les débats de la commission. Maintenant, est-ce que
tu peux rajouter au mode de communication?
M. Smith (Pascal) : Oui.
En fait, oui, je vais y aller. Donc, le point de vue communication, nous allons
utiliser notre département des... notre service des communications. On fait des
nouvelles pour diffuser quotidiennement les informations de la municipalité.
Donc, ce sera diffusé vraiment très largement pour s'assurer que les gens en
soient conscients.
Maintenant, pour les impacts sur les
citoyens, bien, en fait, c'est au moment où les gens ont une transaction,
souvent, qu'ils vont nous contacter pour avoir la certitude que leur propriété
est correcte et puis il n'y a pas d'enjeu avec les travaux qui ont été faits
dans le passé. Et à ce moment-là, par l'adoption du règlement... du projet de
loi, on va être en mesure de confirmer la légalité des interventions qui ont
été faites, ce qu'actuellement on n'est pas en mesure de faire puisque, bien,
puisque, comme on l'a dit, il y a une espèce de vide juridique qui fait que les
permis ont été émis alors qu'aucun règlement ne le permettait.
Donc, par l'adoption du projet de loi, on
va être en mesure de confirmer à la pièce que les travaux ont été faits
conformément. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Oui, mais
ce que je... Juste pour être certaine, là, dans le fond, ce que je comprends,
là, c'est que... Bien, parce qu'on le voit, là, dans les attendus que, il y a
un attendu :
«Que ces situations dérogatoires peuvent
être préjudiciables à des personnes qui ont agi avec diligence et bonne foi en
conformité avec les règlements annulés».
Donc, ces situations dérogatoires là, là,
est-ce que vous avez une liste? Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous êtes
capables de les chiffrer? Parce qu'on est capable... Ce que je comprends, c'est
que vous êtes capables de chiffrer dans la période de trois ans le nombre de
permis d'émis, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont, tous, problématiques, puis
le nombre d'unités créées, 143. Puis elles ne sont probablement pas toutes
problématiques non plus. Ça fait qu'est-ce qu'on est capable de nous chiffrer,
peut-être, le nombre de situations...
Mme Nichols : ...de les
chiffrer parce qu'on est capable... de ce que je comprends, c'est que vous êtes
capables de chiffrer, dans la période de trois ans, le nombre de permis d'émis,
mais ça ne veut pas dire qu'ils sont tous problématiques, puis le nombre
d'unités de créé, 143, puis elles ne sont probablement pas toutes
problématiques non plus. Ça fait qu'est-ce qu'on est capable de nous chiffrer,
peut-être, le nombre de situations dérogatoires? Juste pour essayer de
comprendre, là, l'impact que ça peut avoir.
M. Smith (Pascal) : En
fait...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Smith (Pascal) : Est-ce que
je peux y aller d'une réponse?
Mme Nichols : Bien sûr.
M. Lafrance (Michel) :
Allez-y, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : En
fait, c'est tel que l'indiquait M. Théberge, en fait on n'a pas fait
l'exercice de regarder chacun des permis émis durant ces trois années-là, mais
si on utilise le principe que 75 % ou 76 % des dispositions réglementaires
avaient été modifiées entre les anciens règlements et les règlements n° 200... et 256, on peut présumer que 74 % des
travaux ou des permis émis avaient quelques problématiques, quelques
irrégularités.
Mme Nichols : Puis...
bien, je vais en profiter même pour vous poser une question
d'interprétation : «Il est entendu que l'annulation de ces dispositions de
ces dispositions ne constitue pas un obstacle à la reconnaissance de droits
acquis à l'égard de toute intervention qui leur était conforme.»
Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce
que ça veut dire, ce paragraphe?
M. Smith (Pascal) : Si
vous me permettez, je demanderais à M. Théberge s'il est en mesure de
répondre que moi.
M. Théberge (Claude) :
Si vous me permettez, je ne suis pas avocat, vous faisiez appel au maître et je
suis un maître mais en urbanisme, ce n'est pas pareil. Mais ce que je dirais,
dans le fond, le but là-dedans, c'est de ne pas venir... Effectivement, voici
ce que ça dit, c'est que d'annuler... le fait qu'on a annulé les règlements,
c'est un peu ça, là, qu'on dit, ça ne vient pas enlever le privilège aux gens
d'avoir des droits acquis ou la reconnaissance de ces droits acquis là.
Et si vous me permettez de répondre un
petit peu en complément à ce que vous avez posé comme question précédemment,
les gens, on va les informer, oui. Mais, pour le commun des mortels, le simple
citoyen qui a vécu cette période-là, pour lui, on ne l'appellerait jamais, puis
il ne saurait jamais ce qui s'est passé. Pour lui, ça va être complètement
transparent parce que, dans le fond, il va se présenter à la ville, il va poser
ses questions. On va regarder ça en fonction d'un cadre réglementaire qui est
maintenant reconnu comme avoir existé, et les gens ne verront pas la
différence. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est que ce
soit complètement transparent à l'usager et au bénéficiaire. Je ne sais pas si
ça vous aide un petit peu.
Mme Nichols : Bien, dans
le fond, j'ai retenu que les droits acquis qui étaient là... ceux qui ont déjà
des droits acquis, là, qui sont reconnus, là, le droit acquis reconnu, là, ils
ne perdront pas leur droit acquis.
M. Théberge (Claude) :
Exact.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée, avez-vous d'autres… Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Je pense
que mon collègue a des questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Donc, très...
Mme Nichols : …le droit acquis
reconnu, là, ils ne perdront pas leur droit acquis.
M. Théberge (Claude) : Exact.
La Présidente (Mme Boutin) :
…avez-vous d'autres… Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Nichols : Je pense que mon
collègue, il a…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci, merci, Mme
la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Donc, très content de vous rejoindre au
sein de cette commission pour parler de ce projet de loi. En fait, ma première
question s'adresserait, si vous permettez, Mme la Présidente, au sous-ministre.
Donc, c'est sur la portée rétroactive des règlements municipaux. En fait, je
voulais savoir : Est-ce que c'est en vertu de la Loi sur les cités et
villes qu'il n'accorde pas de portée rétroactive des règlements municipaux?
Donc, en vertu de quelle loi précisément?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, vouliez-vous répondre?
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Bien, à vrai dire, il n'y a pas de disposition qui dit
qu'ils ne peuvent pas être rétroactifs, c'est plutôt le fait que, pour que ça
puisse être rétroactif, il faut avoir une habilitation pour ce faire. Donc,
n'ayant pas d'habilitation, lorsqu'on réglemente, on réglemente pour l'avenir
dans ces cas-là. Donc, quand la modification est effectuée, elle est effectuée
pour l'avenir. On ne peut pas… et, de toute façon, on n'émet pas un… on ne
délivre pas un permis de construction pour le passé, par ailleurs.
Donc, le résultat ici, c'est uniquement de
faire en sorte de reconnaître, sans l'ombre d'un doute, qu'il y a existence de
droits acquis à l'égard des gens qui ont obtenu un permis conformément à une
réglementation qui existait entre 2015 et 2018. C'est le résultat ultime du
projet de loi. C'est pour éviter qu'il y ait, en bout de ligne, des
contestations à l'égard d'un usage exercé conformément grâce, supposons, à un
certificat d'autorisation donné entre 2015, 2018, une construction effectuée
entre 2015, 2018 conformément au règlement prévu à l'époque mais qui ne serait
plus conforme aujourd'hui du fait du jugement de la Cour d'appel.
Ainsi, le projet de loi, lui, il
dirait : Vous avez obtenu votre permis entre 2015, 2018, il était conforme
à la réglementation qui était alors effectuée, vous avez réalisé votre
construction de manière conforme au permis et à la réglementation qui était
alors présente, vous bénéficiez alors d'un droit acquis. Donc, on ne pourra pas
requérir la démolition de votre immeuble du fait que vous étiez sans droit.
Donc, ça permet de sécuriser, effectivement, comme le disait M. Théberge, la
municipalité, les citoyens, mais surtout de leur donner… consacrer le droit
qu'ils ont et qu'ils ont obtenu en agissant conformément à la réglementation
qui était alors applicable lorsqu'ils ont fait leur construction puis qu'ils
ont demandé leur permis.
M. Benjamin : Merci. Dans les
notes explicatives, donc, au troisième paragraphe, donc, la dernière ligne, on
dit : «Il est réputé n'avoir jamais existé, cette annulation redonne donc
effet aux règles antérieures.» Peut-être que… Je ne sais pas, donc, si c'est au
sous-ministre à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un
qui veut y répondre, je serai très heureux. Donc, quand on dit «redonne
donc effet aux règles antérieures»…
M. Benjamin : …dit : «Il
est réputé n'avoir jamais existé. Cette annulation redonne donc effet aux
règles antérieures.» Peut-être que… je ne sais pas, donc, si c'est au sous-ministre
à qui je pose la question, mais, en tout cas, s'il y a quelqu'un qui veuille y
répondre, je serais très heureux. Donc, quand on dit «redonne donc effet aux
règles antérieures», j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire et quelle est
la portée de cet effet-là sur les règles antérieures sur la situation qu'on a
devant nous.
La Présidente (Mme Boutin) :
…Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Donc, nous avons une règle — je reprends le même exemple
que j'évoquais un peu plus tôt — nous avons une règle qui était en
vigueur jusqu'en 2015, donc de 2010 à 2015, qui disait : Les immeubles ne
peuvent avoir plus que deux étages, un maximum de deux étages. 2015‑2018, c'est
un exemple hypothétique, 2015 à 2018, le règlement aurait dit : Vous
pouvez avoir trois étages maximum. Donc, une personne construit trois étages.
2018, invalidation par la Cour d'appel, l'annulation du règlement remet la
situation réglementaire dans l'état où elle existait avant que le règlement
n'ait été adopté. Donc, on replace, réglementairement parlant, légalement
parlant, le tout, la municipalité est dans la situation 2015.
Donc, automatiquement, la norme qui
devient en vigueur était quoi? Deux étages. Et elle est réputée, parce que le
règlement n'a jamais existé, il est annulé… c'est comme si, de 2015 à 2018, la
norme qui était prévue, c'était un maximum de deux étages. Donc, les gens qui,
entre 2015, 2018 ont obtenu un permis pour trois étages, ont construit trois
étages deviennent donc avec un immeuble qui n'est pas appuyé avec une norme réglementaire
qui a existé légalement parlant.
M. Benjamin : Quand on parle…
les chiffres que j'ai devant moi, on parle de 1 159 permis émis, 153
unités de logement. Est-ce qu'il y a eu des permis qui ont été émis, par
exemple, pour des commerces aussi, ou bien on parle seulement d'unités de
logement?
Mme Laforest : M. le maire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le maire, est-ce que vous êtes disposé à répondre?
M. Lafrance (Michel) : Bien, je
vais demander à M. Théberge, puisqu'il a les statistiques. Pouvez-vous nous
éclairer sur la question, s'il vous plaît?
M. Théberge (Claude) : Ça me
fait plaisir, M. le maire. Écoutez, la réponse va être très sommaire. Je n'ai
pas le détail de toutes les catégories de permis et certificats. Mais lorsque
j'indique à la commission qu'il y a eu 1 159 permis, dans le fond, il faut
entendre permis et certificats. Ça peut inclure des certificats d'autorisation
pour une piscine, pour de l'affichage, pour un nouveau commerce, pour de
l'abattage d'arbres, pour des maisons. Tout est compris dans ce volet-là. Mais
ce que je retiens, c'est… Je vous souligne le nombre de logements qui ont été
créés. Mais dans les 1 159… Je pourrais toujours vous faire parvenir les
chiffres détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les
catégories de permis et certificats qu'on peut émettre au service de
l'urbanisme d'une municipalité.
• (15 h 30) •
M. Benjamin : Merci. Et quand
on parle de 54 millions d'investis, est-ce qu'on parle de sommes investies
dans…
15 h 30 (version non révisée)
M. Théberge (Claude) : …mais
dans les 1 159, je pourrais toujours vous faire parvenir les chiffres
détaillés pour chacune des catégories, mais ça regroupe toutes les catégories
de permis et certificat, qu'on peut émettre au service de l'urbanisme d'une
municipalité.
M. Benjamin : Merci. Et quand
on parle de 54 millions d'investis, est-ce qu'on parle de sommes investies
dans les travaux publics de la municipalité, ajouter à ça, les coûts
d'habitation des logements, on parle de quoi exactement quand on parle des
sommes investies?
M. Théberge (Claude) : On ne
parle pas de sommes investies, on parle de valeur totale des travaux déclarée,
c'est lorsque les gens font des demandes de permis, les entrepreneurs, on leur
demande d'établir la valeur estimée des travaux projetés. Si quelqu'un veut
bâtir une maison de 275 000 $, il nous dit : La valeur des
travaux, c'est 275 000 $. Puis le prochain, j'ai une piscine à faire
de 35 000 $, on les additionne. C'est donc la valeur déclarée des
travaux projetés qui est indiquée.
M. Benjamin : Je ne sais pas
si le directeur général de la ville est avec nous, si le maire est avec nous,
donc… puis je présume que c'est un territoire peut-être qu'ils connaissent un
peu, est-ce qu'il y a dans ces lots qui concernent le projet de loi
aujourd'hui, est-ce qu'il y a des commerces dans ces lots-là ou est-ce qu'il
n'y a pas de commerce, on parle seulement de résidences?
M. Lafrance (Michel) : …
M. Smith (Pascal) : En fait,
les deux règlements, dont il est fait mention, couvrent l'ensemble du
territoire de la ville de Sutton. Donc, effectivement, il y a des commerces qui
auraient pu être touchés par la réglementation.
M. Théberge (Claude) : Si vous
permettez, sans vouloir m'imposer, c'est le territoire de la ville de Sutton,
dont on parle, c'est des commerces, c'est des industries, c'est des activités
récréatives, c'est des activités agricoles, c'est tout ce qu'on retrouve sur le
territoire qui est susceptible d'avoir été touché pendant ces trois années de
réglementation là.
M. Lafrance (Michel) : Et je
pourrais ajouter que…
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aviez terminé, monsieur?
M. Benjamin : Vous voulez
ajouter quelque chose.
M. Lafrance (Michel) : Bien, si
vous me permettez, il y a eu… c'est certain qu'il y a eu des nouveaux commerces
qui ont été créés, que ce soit à… que ce soit… que ce soit autre, il y a eu beaucoup
de commerces, et ce n'est pas… j'ai sous la main présentement, mais on pourrait
les fournir, M. Théberge, éventuellement.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Théberge.
M. Lafrance (Michel) : C'est
terminé, madame.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! merci. Est-ce que… Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Je n'ai pas
compris ce qu'on voulait fournir, peut-être… ma question, là, puis je vais vous
expliquer mon malaise, là. C'est parce que j'ai l'impression que ce n'est pas
répertorié, tu sais, on nous parle de 1 159 permis, on nous parle de 143
unités créées d'une valeur de 54 millions. On nous donne ces chiffres-là, mais
là ici on vient faire un projet de loi puis on n'est pas… tu sais, on n'est pas
capable de chiffrer, on nous donne des…
Mme Nichols : ...expliqué mon
malaise, là. C'est parce que j'ai l'impression que ce n'est pas répertorié. Tu
sais, on nous parle de 1 159 permis, on nous parle de 143 unités
créées d'une valeur de 54 millions. On nous donne ces chiffres-là, mais là,
ici, on vient faire un projet de loi puis on n'est pas... tu sais, on n'est pas
capable de chiffrer, on n'est pas... on nous donne des pourcentages, mais on
n'est pas capables de venir nous dire, tu sais, précisément sur quoi... le
nombre de dossiers qu'on va venir régulariser ou exactement c'est quoi. Ça fait
que moi, je trouve ça difficile, puis là, je vous le dis, là, comme députée, je
trouve ça difficile de venir... Puis c'est pour ça qu'on pose des questions
aussi, là, pour essayer de se faire assurer puis essayer de mieux comprendre.
Puis je me demandais, est-ce que... Puis, sincèrement,
tu sais, je ne voudrais pas qu'il y ait une demande puis qui ne fait pas partie
de 254 du règlement d'urbanisme, 254, 256, puis on se dit : Bien, on va la
régulariser, là, tu sais, il y a un petit lien à faire avec 254, 256. Ça fait
que c'est pour ça que je vous exprime mon malaise puis je l'exprime bien honnêtement,
bien gentiment, là, puis c'est sans préjudice, évidemment, là. Mais c'est ça,
mon malaise, puis c'est ça, mes questions, puis c'est ça que j'essaie de voir.
Est-ce qu'on ne peut pas créer un répertoire avec une date qu'on publie sur le
site de la ville? Est-ce qu'on ne peut pas... Je ne sais pas si c'est clair,
là... si c'est clair, ce que j'exprime, là, mais, tu sais, j'ai l'impression
qu'on... Je ne dis pas qu'on ne veut pas non plus... Et je la comprends, là, la
situation, là. Pour ceux-là qu'ils le subissent, le préjudice, là... puis je
comprends aussi, là, la municipalité qui se dit : On est dans une zone
grise, il n'y a plus personne qui n'est là non plus pour venir l'exprimer, mais
je ne peux pas croire que la municipalité, elle n'a quand même pas un
répertoire des permis qui ont été donnés puis qu'on n'est pas capables d'être
plus précis sur les cas, là, qu'on doit... Bien oui, lui, il ne rentre pas, tu
sais. La municipalité, là, quand elle émet le permis... j'ai été mairesse, j'ai
été préfète d'une MRC, quand il y a des permis qui sont émis, là, on le sait,
là, c'est documenté. Ça fait que, tu sais, je me dis, ça ne se peut pas que ça
soit aussi imprécis que ça puis qu'on n'est pas capables de mieux documenter le
tout puis de... en fait, du moins, de nous rassurer puis nous dire: Bien, il y
a peut-être un 76 %.
Puis ce qui m'embête dans tout ça, c'est
parce qu'il ne faut pas non plus que... Il y avait un groupe de
200 citoyens, là, qui ont... c'est 200 citoyens qui ont supporté
financièrement, là, les recours devant les tribunaux. Puis là je comprends,
c'est 2015, 2018 puis qu'on est rendu en 2021, là, mais il ne faudrait pas
que... tu sais, il ne faudrait pas repartir non plus, là, dans tout ça, puis là
il ne faudrait pas repartir des batailles juridiques pour dire : Bien,
lui, il n'était pas couvert ou, lui, ce n'était pas compris puis...
Ça fait que, là, je l'explique en gros
comme ça, mais je vous explique mon profond malaise de ne pas être capable
d'identifier les situations dérogatoires qui peuvent être préjudiciables pour
des personnes qui ont agi de bonne foi, là. Puis je ne dis pas qu'ils ont été
de mauvaise foi, là, qui ont agi de bonne foi, mais je... Mais à moins que
quelqu'un ait une réponse ou qu'ils puissent me... qu'ils peuvent... que
quelqu'un puisse me rassurer à cet effet-là. Ou est-ce que ça ne serait pas une
des solutions de créer peut-être un registre ou de soumettre, avec le projet de
loi, la liste des permis qui ont été donnés, puis quand il y aura une demande
en lien avec cette adresse-là... Il n'y a pas quelque chose de plus qu'on peut
rajouter...
Mme Nichols : …à cet effet-là?
Ou est-ce que ça ne serait pas une des solutions de créer peut-être un registre
ou de soumettre avec le projet de loi la liste des permis qui ont été donnés,
puis quand il y aura une demande en lien avec cette adresse-là… il n'y a pas
quelque chose de plus qu'on peut rajouter dans ce PLIP pour qu'on puisse donner
une autorisation, pour qu'on puisse donner un consentement éclairé?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Mme la ministre, vous souhaitiez répondre?
Mme Laforest : Oui. Oui, M. le
maire.
M. Lafrance (Michel) : Bien, je
demanderais à notre D.G., Pascal… Est-ce que ça serait possible d'ajouter un…
M. Smith (Pascal) : Oui, bien,
en fait, moi, ce que je voulais…
Mme Laforest : Bien, est-ce
que…
La Présidente (Mme Boutin) :
M. Smith, Mme la ministre va simplement intervenir brièvement. Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, moi,
qu'est-ce qui est important de voir… je comprends, là, les questions de ma
collègue, mais c'est important de voir, par exemple, qu'il faut réglementer une
situation pour des citoyens qui, eux, c'est comme s'ils ont investi, hein, il y
a eu des investissements, puis aujourd'hui, on leur dit qu'ils ont investi sans
règlement, sans règle. Donc, c'est important dû à la décision du tribunal. Donc
là, on a des résidents. Puis je comprends très, très bien, puis je comprends
votre position, c'est important de régulariser votre situation.
Donc, pour les citoyens, c'est évident, le
PLIP est essentiel pour dire à vos citoyens : Gardez les permis qu'on vous
a octroyés durant la période de 2015 à 2018. Les permis qui vont vous octroyés
sont valides. Bref, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. C'est important de
le faire. Je comprends la question de ma collègue parce que, bien, en tout cas,
peu importe, moi, je vois ça comme ça un petit peu, elle veut… nous voulons
savoir, juste… vous allez faire un avis public, il faut quand même répertorier,
et vous allez faire… Les gens vont se manifester parce que… C'est plus
peut-être…
Qu'est-ce qui manque à vos propos, c'est
de dire : Nous allons peut-être employer un avis public, nous allons…
Parce que veux veux pas, c'est important le PLIP aujourd'hui. Moi, je le vois
juste, par exemple, si quelqu'un veut vendre sa maison, c'est complexe. Parce
que moi étant une résidente avec un permis qui n'a pas été valide ou validé,
bien, comment voulez-vous que je vende ma maison? Moi, je vois même ça durant
une situation que les citoyens, admettons, un propriétaire de maison voudrait
vendre sa maison. Donc, même avec les ventes de maisons, ça doit être
problématique.
Donc, je pense que les questions sont tout
à fait justes. Qu'est-ce que moi je pense? Bien moi, je vais la poser pour
moi : Quelles seront vos procédures? Est-ce que vous allez faire un appel,
un avis public? Comment vous allez procéder? C'est juste ça qu'on veut
savoir : De quelle manière vous allez aviser les citoyens qui ont… que
vous devez… ou encore que les citoyens veuillent être conformes? C'est tout
simplement ça.
On comprend. Moi, je comprends très, très
bien la demande, le PLIP est essentiel, vraiment, pour mon collègue de
Richmond. Je trouve ça vraiment essentiel. On veut juste savoir, votre
procédure. Une fois que le PLIP est adopté, comment vous allez rejoindre les
résidents? Comment ça sera communiqué? C'est ça, en fait. Bien, pour moi, c'est
ça que j'aimerais savoir.
Une voix
:
M. Smith.
M. Smith (Pascal) : Alors, Mme
la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien, évidemment,
par l'ensemble des avis que nous envoyons habituellement lors de l'adoption
d'une réglementation…
Mme Laforest : … C'est ça, en
fait. Bien, pour moi, en tout cas, c'est ça que j'aimerais savoir.
Une voix
: M. Smith…
M. Smith (Pascal) : Alors, Mme
la Présidente, en fait, deux choses. Comment nous allons communiquer? Bien, évidemment,
par l'ensemble des avis que nous envoyons actuellement lors de l'adoption d'une
réglementation municipale. Donc, il y aura des avis postés sur les babillards
de la municipalité, tel que la loi le prévoit; il y a une publication qui sera
faite aussi sur le site Internet de la municipalité. Donc, nous allons suivre
notre règlement de publication, là, de l'ensemble de la réglementation
municipale de Sutton, et, comme je le disais aussi, on va en faire un peu plus
en publiant aussi sur le site Internet une nouvelle, en publiant aussi sur les
réseaux sociaux. Donc, on est suivis, là, de très près par nos concitoyens,
donc la diffusion pourra être faite vraiment, là, selon les règles de l'art.
• (15 h 40) •
Et, quand on… quand Mme la députée
mentionne qu'il y a une imprécision sur la quantité de dossiers qui sont
impactés, en fait, pour être très précis, le chiffre qu'on vous a donné, donc
le 1 159, c'est le nombre de permis émis durant cette période-là, et
présentement l'ensemble des 1 159 dossiers sont sans statut et sont… je
pourrais même… dérogatoires. Donc, en fait, il n'y a pas de droits perdus par
le projet de loi, c'est… le projet de loi confirme en fait les 1 159
dossiers. Donc, c'est l'ensemble des dossiers qui ont été émis durant cette
période-là qui seront confirmés par l'adoption du projet de loi ou qui vont
demeurer non conformes si le projet de loi n'est pas adopté. Donc, est-ce que
j'ai répondu à vos interrogations?
Mme Laforest : Moi, j'aimerais
ça que ce soit un engagement de votre part, là. Bref, moi, je ne pense pas
qu'on… on n'est pas obligés de l'indiquer dans le PLIP, là, on s'entend, tout
le monde, mais il faut absolument que, publiquement, vous vous engagiez devant
vos citoyens à poser ces gestes-là. C'est ça et c'est juste ça, moi, selon moi,
là, étant donné en plus qu'en commission tout le monde… s'il y a des questions,
les gens vont réécouter la commission. Alors, moi, ça prend un engagement, je
pense, de votre part pour les démarches que vous avez mentionnées. Moi, c'est
clair, c'est tout à fait clair, moi, c'est correct.
M. Smith (Pascal) : Alors,
vous avez mon engagement sans réserve.
M. Lafrance (Michel) : Mme la
ministre, et vous avez mon engagement aussi.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le maire. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Bien, je suis
contente d'entendre cet engagement-là. Moi, je n'ai aucun doute, là, je n'ai
aucun doute relativement aux communications qui vont être faites. Mais je
ramène mon inquiétude… Je la comprends, là, la… — voyons! Bien, je
m'enfarge dans mes mots — la régularisation des cas, puis, comme
disait la ministre, oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important, il faut
les régulariser. Ça, ça me va. Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas les… tu
sais, de ne pas savoir précisément où…
Mme Nichols : ...mais je
m'enfarge dans mes mots, la régularisation des cas. Puis comme disait la ministre,
oui, c'est vrai, là, c'est ça qui est important. Il faut les régulariser. Ça,
ça me va. Moi, où ça ne me va pas, c'est de ne pas les... C'est de ne pas... de
ne pas savoir précisément où on s'en va, de ne pas savoir précisément c'est...
Je ne veux pas savoir les... Je sais qu'il y a 1 159 permis qui ont
été émis, qu'il y en a pour une valeur de 54 millions. Ça, on a tout
compris ça, mais ce n'est pas... Les cas ne sont pas, tous, pareils. Moi...
Moi, ça m'embête, là, qu'on n'est pas capable de lister ça, qu'on n'est pas
capable de faire un suivi, là, précisément, qu'on n'est pas capable de
répertorier ça, d'avoir un répertoire. Moi, j'aurais aimé ça qu'on arrive ici,
là, puis qu'on nous dise, là : Bien, là, on a besoin d'un PLIP. Puis c'est
important, ce PLIP-là, là. Je suis d'accord que c'est important, mais moi,
j'aurais aimé ça qu'on arrive, ici, puis qu'on nous dise : On a un
répertoire, là. Il y a eu 159 permis d'émis. Vous les savez, les permis
qui ont été émis, je présume. Je vais peut-être commencer avec cette question-là.
C'est répertorié, les permis qui ont été émis?
M. Smith (Pascal) :
Assurément.
Mme Nichols : Bon. Ils
ont été émis. Vous êtes sûrement capables, là, depuis 2015, depuis 2018, au
nombre de procédures, puis je suis sûre qu'il y a plein de preuves puis de documents
qui ont été déposés à la cour, là, des pièces, là, il doit avoir des p jusqu'à
je ne sais pas comment bien, des d, parce que vous étiez sûrement en défense. En
tout cas, peu importe, là, mais il y a des pièces qui ont été déposées. Et vous
les avez, ces répertoires-là. Vous êtes capables de le faire, le travail, là.
Ce n'est pas une petite municipalité non plus, là. Vous avez un... Il y a un
greffier, vous avez le département du greffe, vous avez un directeur à l'urbanisme,
vous êtes sûrement capables de savoir. On va avoir tant de dossiers à
régulariser. Puis je ne sais pas, là, vous pourriez me dire : 30 %
des dossiers, c'est des trois étages qui ne passent pas. Je ne comprends pas
qu'on n'est pas... Depuis 2015, puis on arrive, ici, à l'Assemblée nationale.
On demande de légiférer, mais on n'est pas plus précis que ça.
Puis moi, là, je le réitère, là, c'est
important de les régulariser. Ce n'est pas le fun pour des citoyens de subir ce
genre de préjudice là. Il y a peut-être même des citoyens qui ne le savent pas
qu'il y a eu un jugement en 2018. Puis, en effet, c'est quand ils vont arriver
pour vendre la maison qu'ils vont faire le saut. Mais je ne comprends pas, moi,
comme... comme députée, comme ancienne mairesse, je ne comprends pas qu'on
n'est pas capable, aujourd'hui, d'être plus précis puis de ne pas arriver avec
un, tu sais, un document pour nous convaincre qu'il faut le faire. Moi, j'ai...
Je ne sais pas. Puis j'ai... Je l'ai exprimé plus tôt, j'ai un malaise. Tu
sais, les situations dérogatoires, là, il y en a qui peuvent être une petite
dérogation, là, une petite dérogation. Mais pour d'autres, ça peut être des
plus gros préjudices. J'ai...
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre.
Une voix
:
M. Pilon, pouvez-vous...
Mme Laforest : Non,
j'allais dire... Je vous parle à vous tous, évidemment, là. Chaque propriété,
chez vous, a son dossier, comme partout ailleurs. Donc, c'est quand même...
Moi, je pense que la procédure à faire, vous la connaissez, certain. Vous
prenez chaque dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus. Parce
que, là, vous allez avoir deux problématiques...
Mme Laforest : ...non,
j'allais dire... Je vous parle à vous tous, évidemment, là. Chaque propriété
chez vous a son dossier, comme partout ailleurs, donc c'est quand même... Moi, je
pense que la procédure à faire, vous la connaissez certain, vous prenez chaque
dossier des propriétés avec les permis qui ont été rendus.
Parce que là vous allez avoir deux problématiques,
et vous avez deux problématiques, puis c'est pour ça que le PLIP est important,
dans le sens que, si les gens vendent leur maison, il faut régulariser la
situation, ensuite, si les gens veulent rénover aussi, parce que c'est... et
rénover et vendre les propriétés. Donc, moi, je pense que les... régulariser la
situation... Il faut absolument que vous vous engagiez, avec les dossiers de
chaque propriété, et... pour justement rendre conformes les résidences. C'est
certain...
En fait, ce qu'on... Moi, je pense que
c'est juste... C'est totalement nécessaire, ce qu'on fait aujourd'hui. Je vous
comprends très, très bien. Puis moi, je ne suis pas là... Je suis là pour vous
aider. La seule chose, moi, comme je le dis, c'est important de vous engager à
ce que chaque dossier de propriété qui ont été émis par des permis, vous vous
engagiez avec une procédure, puis c'est ça qu'il est important de faire
présentement.
Parce que c'est certain que, si on retarde
le PLIP encore de... Les PLIP, souvent, c'est... peu importe, là, ce n'est pas
à tous les mois qu'on en fait. Bien là, c'est certain que les permis pour les
résidents qui sont non conformes, c'est un stress. Vendre des maisons, vendre
des résidences, c'est compliqué, ça ne se fait pas présentement, puis en plus
les rénovations sont comme impossibles.
Ça fait que c'est certain que déplacer le
PLIP, moi, je préférerais quand même que vous soyez clairs dans vos procédures
et dire vraiment : On s'engage à faire cette procédure-là. Parce que c'est
simple, dans le fond, là, chaque maison a son dossier, dit dans mes mots, bien
entendu. Mais moi, je pense que c'est très, très clair. Puis, M. Théberge,
selon moi, vous êtes un des acteurs clés là-dedans. Puis peut-être s'engager,
là, se... Puis j'ai confiance aussi, là. Ce n'est pas un travail compliqué
qu'on demande, c'est juste que ce n'était pas... On vous pose la question puis
on... Moi, je demande vraiment un engagement, parce que le PLIP est essentiel.
Moi, je ne voudrais pas être mal à l'aise de dire qu'aujourd'hui on a retardé
un PLIP pour autant de citoyens qui ont un dossier non conforme dû à la
décision du tribunal. Ça fait que c'est sûr que moi, je comprends la situation.
On est sensibles. Mais c'est juste que, de votre part, il faut juste que ce
soit bien établi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous souhaitiez intervenir.
Mme Nichols : Oui. Bien,
je partage, là, l'avis de la ministre. Moi aussi, je veux collaborer. Puis je
trouve ça vraiment inconfortable pour les citoyens, cette position-là. Mais
moi, je pense qu'on ne peut pas donner à la municipalité la possibilité de les
traiter à la pièce... Je ne vois pas comment on peut arriver comme ça. On va
donner un PLIP comme ça en disant : La municipalité, bien, vous les
traiterez à la pièce, ils vont arriver... En tout cas, moi, je ne suis pas à
l'aise de donner un consentement à cet effet-là.
Puis ma question, c'est que... comme on
dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne peut pas... O.K. On
peut peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet de loi,
puis, quand les... comme par exemple, là, répertorier, là, les dossiers, là,
sur lesquels vous serez appelés à donner une certaine...
Mme Nichols : …puis ma question
c'est que… tu sais, on dit : Ça ne peut pas attendre une session ou ça ne
peut pas… O.K., on peut-être prendre des engagements qu'on rajoute dans le projet
de loi, puis quand les… comme, par exemple, là, répertorier, là, les dossiers,
là, sur lesquels vous serez appelé à donner une certaine conformité. Ça peut
être quelque chose comme ça, un engagement qu'on ajoutera au projet de loi. Ça,
je n'ai pas de problème de ça. Je n'ai pas de problème avec ça. Ma question
c'est : Depuis 2018, là, il y en a sûrement, là, des dossiers comme ça.
Êtes-vous capable de nous dire depuis… en est en 2021, donc, depuis 2018, là,
combien de situations problématiques vous ont été soulevées de 2018 à aujourd'hui?
Parce que je me dis : Si on reporte de… mettons qu'on l'étudie à la fin de
la prochaine session ou on ajoute un engagement. Peut-être qu'on peut suspendre
aussi, là, pour s'en parler. Mais ma question, là : Combien de dossiers
depuis 2018 qui ont été portés à votre attention comme maire ou comme D.G. ou à
la municipalité qui sont problématiques?
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vous souhaitez intervenir? Vous souhaitez répondre?
Mme Laforest : Bien,
peut-être, oui, puis… bien, je vais laisser, après ça, les gens répondre à la
question de ma collègue. Mais, en fait, c'est… moi, je pense qu'on complique
trop les choses, mais… bref, c'est que les permis qui ont été émis de 2015 à
2018, on vient les rendre légaux. C'est simplement ça. Ça fait que c'est
certain qu'on n'a pas nécessairement besoin de savoir l'adresse, la propriété
et le permis qui a été donné. Les permis qui ont été donnés à partir de ce
jour, par exemple, si on adopte le PLIP, les permis qui ont été donnés seront
valides. C'est juste ça qu'il faut faire. Moi, je suis… on ne peut pas
commencer à demander l'inventaire et vous retourner à la table à dessin, et de
calculer, parce que ce n'est pas important de calculer. L'important c'est… moi,
ce que je veux savoir c'est qu'à partir de ce jour, les permis qui ont été
obtenus grâce au PLIP seront légaux. C'est tout simplement. C'est simple
qu'est-ce qu'on fait. C'est ça qu'on fait pour le député de Richmond et pour
vous. Ça fait que c'est juste de prendre tous les permis qui ont été donnés et
maintenant les permis qui ont été octroyés, on ne touche pas… on ne les change
pas, maintenant ils sont légaux. On «conformise» la situation de chaque
résident.
• (15 h 50) •
Maintenant, moi, c'était plus la
communication avec vos citoyens. Moi, je voulais juste que vous vous engagiez à
dire : Bon, on va s'engager de la même manière que je crois que le
directeur général a mentionné tantôt. Parce que ce n'est pas une question de
passer chaque permis un après l'autre. Est-ce qu'il y a des permis pour des
commerces? Est-ce qu'il y a des permis… ce n'est pas du tout, du tout ça qu'on
aurait besoin pour le PLIP. C'est juste de la manière que vous allez le
communiquer aux citoyens puis de… justement, dire que tous les permis qui ont
été émis entre telle date et telle date, de toute manière ils ont été émis, il
y a eu des vérifications qui ont été faites, seront légaux dû à la décision du
tribunal. Parce que si le tribunal avait donné une autre décision, on ne serait
pas ici aujourd'hui. Étant donné que le tribunal a donné sa décision, les…
comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien, maintenant, les
permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour les résidents de
Richmond. C'est très simple. C'est juste la communication avec vos citoyens,
moi, que je demanderais. C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le maire vous souhaitiez répondre à Mme
la députée de Vaudreuil?
Mme Laforest : …la décision,
les, comment je peux dire, on repart le compteur à zéro, bien, maintenant, les
permis qui ont été octroyés sont, grâce au PLIP, reconnus pour les résidents de
Richmond. C'est très simple, c'est juste la communication avec vos citoyens,
moi, que je demanderais. C'est tout.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que, M. le maire, vous souhaitiez répondre à Mme
la députée de Vaudreuil?
M. Lafrance (Michel) : Bien, oui.
C'est sûr qu'on va avoir un plan de communication, là, Pascal a… un plan de
communication, c'est…
Mme Nichols : Il s'est engagé.
M. Lafrance (Michel) : On s'est
engagés de le faire et puis… mais je suis un peu d'accord avec la ministre de
faire un addenda en listant tous les personnes ou les commerces ou les
propriétés affectées. Ça serait…
Mme Laforest : Mais ça ne
changerait rien, ce n'est pas ça.
M. Lafrance (Michel) : Puis je ne
sais pas si on ajouterait… si ça ne serait pas de la valeur ajoutée. Moi, je
pense qu'un bon plan de communication et une bonne transparence, je ne sais
même pas si ça nécessite une résolution au conseil, mais c'est sûr qu'on va
adresser ce… pas le problème, mais la solution de communication de A à Z.
Mme Laforest : Merci.
M. Lafrance (Michel) : Tu veux
ajouter quelque chose, Pascal?
M. Smith (Pascal) : Bien, en
fait, je pense que vous en avez dit beaucoup. C'est sûr que nous, la liste,
elle est facile à sortir, là. La liste, nos systèmes informatiques nous
permettent d'établir la liste des 1 159 dossiers. Donc, si une
communication est nécessaire avec ces 1 159, c'est quelque chose qui peut
être faisable. Maintenant, on les traite à la pièce parce que, comme M.
Théberge le mentionnait, quelqu'un qui ne ferait pas de nouveaux travaux, qui
ne vend pas sa résidence, en fait, n'est pas nécessairement conscient de la
problématique actuelle. Donc, quand la personne veut faire quelque chose, elle
doit nous contacter, et là, c'est à ce moment-là qu'on aurait la problématique
de dire, bien : Les anciens travaux qui ont été faits n'étaient pas
conformes.
Donc, s'il faut qu'on communique avec
l'ensemble des 1 159 propriétaires et leur mentionner que les travaux
qui ont été émis… les permis qui ont été émis durant cette période-là sont,
dorénavant, par le projet de loi d'intérêt privé, devenus conformes, bien, ça
peut être fait, là. Donc, si c'est l'engagement qui est nécessaire pour qu'on
puisse aller de l'avant avec le projet de loi, on est en mesure de le prendre,
là.
La Présidente (Mme Boutin) :
…Vaudreuil.
Mme Nichols : …deux points, je
reviens sur ma question d'avant. Combien de dossiers depuis 2018 que vous avez
eus à traiter en lien avec… parce que c'est le 11 septembre 2018, là, qu'il y a
eu l'arrêt de la Cour d'appel du Québec , donc combien de dossiers qui ont été
portés à votre connaissance, qui étaient problématiques, là, puis qui étaient
en lien directement?
M. Smith (Pascal) : Je n'ai
pas de chiffres pour vous dire exactement combien de dossiers, mais ce que je
peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159, sont
problématiques.
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest : Qu'on ait
1 000 ou 3 000 ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas ça,
l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux permis qui ont été…
M. Smith (Pascal) : ... je
n'ai pas de chiffre pour vous dire exactement combien de dossiers. Mais ce que
je peux vous dire, c'est que l'ensemble des dossiers, les 1 159 sont problématiques.
Mme Nichols : Bien,
merci, c'est parfait.
Mme Laforest : Qu'on en
ait 1 000 ou 3 000, ou 10 000, moi, je pense que ce n'est pas
ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de donner la légalité aux permis qui ont été
octroyés. C'est plus ça, là, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : C'est
exact.
Mme Laforest : Mais, en
même temps, comme ma collègue l'a dit, c'est important qu'il y ait une... quand
même au moins qu'on sache il y a eu tant de permis, puis que les gens sont
avisés que, maintenant, leur dossier est conforme. Ça va juste rassurer les citoyens
évidemment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Merci de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Alors, Mme la
députée de Vaudreuil, vous pouvez continuer votre intervention.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Élève modèle. Merci, Mme la Présidente.
Donc, oui, très bien, je suis d'accord.
Mais les 1 159 dossiers, là, pourquoi on ne les met pas... pourquoi
on ne fait pas la liste pour on ne les met pas au projet de loi? Pourquoi on ne
fait pas... et ils sont répertoriés, ça fait que les... ce projet de loi là,
là, si les 1 159, sans mettre le nom des propriétaires, vous allez me dire
qu'il y a peut-être des données nominatives, là, qu'il faut la confidentialité,
mais les adresses, là, je ne pense pas que ça soit tout confidentiel. Ou sinon
que, dans le projet de loi, on fasse référence... dans le projet de loi qu'on
fasse référence aux 1 159 permis émis, qu'on soit plus précis.
Moi, c'est ça qui m'embête, j'ai
l'impression de... tu sais, j'ai l'impression de... tu sais, j'ai l'impression
de... je ne dis pas... je ne veux pas dire donner une carte blanche, là, je
n'aime pas ça, là. Mais, tu sais, j'ai l'impression d'être en train de... parce
qu'on en reparle, on le sait. Mais quand on lit le projet de loi puis même
quand on lit les... écoutez, c'est un article, là. Le projet de loi, là, c'est
un article, là. On comprend... on le comprend qu'il y a des situations
dérogatoires qui peuvent être préjudiciables à des personnes qui ont agi de
bonne foi. On le comprend.
On comprend qu'il y a 1 159. Là, vous
dites que les 1 159 sont peut-être problématiques. Il y en a peut-être qui
ont été déjà, déjà corrigées, je ne le sais pas. Mais pourquoi on ne trouve pas
une façon de faire référence précisément à ces 1 159 là? Comme je vous le
dis, je ne veux pas avoir le nom, l'adresse, le numéro de téléphone. Peut-être
que ça peut être juste aux numéros de permis qui ont été donnés, là, les
numéros de permis, là. Hein, pourquoi on ne ferait pas référencer aux numéros
de permis? Il y a 1 159 permis qui ont été donnés, bien, parfait,
mettez-nous la liste des permis qui ont été donnés, là, puis ajoutons cette
liste-là au présent plip, puis l'affaire est ketchup.
Mme Laforest : Là, j'ai
une question, Mme la Présidente, de procédure évidemment.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : Si on va
de l'avant, ça veut dire qu'on ne peut pas adopter notre plip présentement, ce
qui est problématique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, non, on pourrait peut-être suspendre quelques instants pour voir les
options possibles. Je vais suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous reprenons la séance. Mme la ministre, je vous inviterais à nous
résumer un petit peu les discussions qu'on a eues hors normes.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bonjour. On a suspendu, mais notre suspension a été très, très positive pour
vous, ne soyez pas inquiets. Par contre, c'est vrai qu'il fallait quand même
préciser certains enjeux, puis on l'a fait par amendement. Je vais vous lire l'amendement.
Vous êtes au courant, c'est qu'on demandait, avant de suspendre, il y avait
combien de propriétés, il y avait combien de commerces, alors c'est sûr que
c'est très, très complexe. Puis le but de notre PLIP, si je peux dire, c'est
vraiment de redonner la légalité des permis qui ont été octroyés, donc il
fallait y aller plus simplement, c'est moins complexe.
Donc, l'amendement qu'on vous propose, je
vais vous lire, puis vous allez me dire si vous êtes d'accord avec ça. Alors,
on proposerait un amendement qui serait à l'article 1.1. Insérer, après
l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«1.1. Toute personne intéressée peut
obtenir de la ville, à l'égard d'une intervention visée au premier alinéa de
l'article 1, un certificat indiquant qu'elle est validée par la présente loi.»
Donc, c'est simple, mais, en même temps,
on vient, si je peux dire, mieux encadrer la situation avec les citoyens présentement.
Donc, c'est quand même positif. Ça fait que toute personne qui serait
intéressée pourrait obtenir de la ville un certificat qui va indiquer que cette
présente loi là est valide présentement. Puis, même pour vous, M. le maire, je
pense que ça va vous protéger dans un certain sens. Ça fait que je pense que si,
Me Smith, j'imagine, vous êtes d'accord, mais, maintenant, moi, je vous laisse la
parole. Merci à vous tous.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Lafrance (Michel) : Pascal…
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. Smith.
M. Smith (Pascal) : Oui, Mme
la Présidente, bien, simplement confirmer qu'on est en complet accord avec
l'amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit
l'article 1.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 1.1, par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté.
(Consultation)
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon. Alors, nous allons revenir à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je veux simplement préciser que, pour l'article 1, précisément
pour vous, Mme la députée de Vaudreuil, il reste cinq minutes. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions pour l'article 1? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention pour l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais maintenant le député…
j'inviterais maintenant…
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) : …Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. J'inviterais maintenant le député de
Richmond à faire la lecture de l'article 2.
M.
Bachand
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Article 2 :
«La présente loi entre en vigueur le (indiquer
la date de la sanction de la présente loi), mais a effet depuis le 2 novembre
2015.» Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'intervention…
Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Oui. Donc, bien,
juste… c'est la rétroactivité du projet de loi pour régulariser les situations,
mais on peut l'adopter aujourd'hui? Je veux dire, on aurait pu l'adopter aujourd'hui
sans rétroactivité, ou il faut vraiment qu'il soit rétroactif même si on… Parce
que, dans le projet de loi, on dit qu'on vient régulariser la rétroactivité.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la ministre, vous souhaitez répondre.
Mme Nichols : Juste par
curiosité, là.
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, on est obligé de le faire, évidemment, à partir de la date de 2015 qui a
été annulée légalement par la cour. Donc, au moment de l'annulation, il faut absolument
rétroagir sur les permis qui ont été octroyés à partir de 2015.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 2 est adopté.
Est-ce que le préambule est adopté? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond).
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le préambule est adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le titre du projet de loi est adopté.
Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée? Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Je propose maintenant que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Merci. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Je vais maintenant
céder la parole à l'opposition officielle. Est-ce que c'est la députée de
Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, bien, tantôt, j'ai dit : L'affaire est ketchup…
La Secrétaire
: …Mme Nichols
(Vaudreuil).
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Merci.
Nous en sommes maintenant aux remarques
finales. Je vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle. Est-ce
que c'est la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, bien, tantôt, j'ai dit : L'affaire est ketchup.
Donc, c'est… je pense qu'on a trouvé… l'amendement est particulièrement intéressant,
en fait, du moins. Vous comprendrez que ce n'était pas pour être pointilleuse,
mais on a, tout comme vous, là, chers élus du monde municipal, on a souvent le
souci du citoyen, hein, on essaie tout le temps de leur mettre le moins de
fardeaux possible.
Je pense que les municipalités sont
capables d'avoir le fardeau ou en fait sont capables d'en donner un peu plus
aux citoyens. Puis nous, bien, notre travail, c'est justement d'alléger
peut-être le fardeau qu'on peut leur faire porter. Je comprends, là, la
nécessité de ce projet de loi là, je le dis depuis le début, je suis d'accord
avec Mme la ministre, je suis d'accord avec le député de Richmond. C'est
important qu'il soit ici, aujourd'hui, devant nous, ce projet de loi là. Ça, je
le comprends, je comprends l'inconfort de la situation, là, pour les citoyens,
le besoin de régulariser le tout. C'est, non, non, mais c'est évident, là,
c'est un préjudice énorme.
On parlait un peu, tantôt, à micro fermé,
là, des jugements, là, de la Cour supérieure puis de la Cour d'appel. C'est
quand même assez impressionnant aussi, là, juridiquement, ces
deux jugements là. Mais voilà. Tout simplement vous résumer que je
comprends, là… personne n'était là en plus, hein, ça fait qu'on rencontre ici,
là, quatre personnes à l'Assemblée nationale, de façon virtuelle, qui
viennent nous présenter un projet de loi, puis même M. le député de Richmond
n'était pas là dans ces années-là. Donc, hein, on vient légiférer, on vient
poser des questions sur dossier où personne n'était là à ce moment-là. Mais je
suis rassurée, je vois la bonne foi, évidemment, de la ville de Sutton.
Je vous remercie pour votre collaboration
et je vous remercie pour vos engagements. Vous les avez pris facilement, hein,
quand on vous a demandé : Seriez-vous prêts à vous engager à faire des
communications?, tout de suite, la réponse a été oui. Donc, la bonne foi, c'est
évident qu'il y a une bonne foi puis c'est évident que vous faites ça, là, pour
vos citoyens, là, qui sont dans une zone grise, là, depuis nombreuses années.
Donc, merci, évidemment, de votre collaboration.
Je me permets de remercier aussi les
juristes. Hein, quand on fait des amendements comme ça, ce n'est pas long que
ça se met sur l'ordinateur. Donc, merci aux personnes, là, ils le savent. Donc,
merci aux personnes concernées de partager vos compétences avec l'ensemble des
parlementaires ici dans cette salle.
Alors, bien, bonne chance à la ville de
Sutton pour la suite des choses. Et j'espère que les citoyens seront
reconnaissants du travail que vous faites pour eux, là, les représentations que
vous êtes venus faire ici à l'Assemblée nationale. Il y a un travail, hein, en
arrière de tout ça. Les gens pensent que c'est facile, mais il y a un travail
en arrière de tout ça, donc une préparation aussi…
Mme Nichols : …des choses. Et
j'espère que les citoyens seront reconnaissants du travail que vous faites pour
eux, là, les représentations que vous êtes venus faire, ici, à l'Assemblée
nationale. Il y a un travail, hein, en arrière de tout ça. Les gens pensent que
c'est facile, mais il y a un travail en arrière de tout ça, donc, une
préparation aussi. Donc, je vous félicite pour le travail que vous faites au
bénéfice de vos citoyens. Même chose pour le député de Richmond, là, qui, on
voit bien, était très engagé vis-à-vis ce projet de loi, qui était, on le sait,
là, très important pour lui, à la défense de ses citoyens, évidemment. Alors,
voilà, Mme la Présidente. Bonne chance pour la suite.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
rapidement, parce que je vais dire comme mon collègue député de Richmond :
Un tout petit projet de loi, deux articles, mais tellement important. Puis
parfois ce n'est pas le nombre d'articles qui démontre que le projet de loi est
important. Mais honnêtement, moi, je vous remercie parce que c'est vrai qu'on
avait plusieurs questions. Merci, Me Smith, M. Pilon,
M. Théberge, M. Lafrance. Je souhaite que vous serez encore présents
quelques années évidemment parce que si vous voyez quand… C'est très, très
complexe reprendre des règlements du passé quand que les gens qui ont pris
certaines décisions sont présentement… ne sont plus présents.
Alors, merci au député de Richmond.
Honnêtement, là, vous le remercierez parce qu'il a travaillé très, très fort
puis il a porté ce projet de loi là, projet de loi d'intérêt, pour vous, pour
Sutton. Merci. Et, bien, bonne continuité. Merci aux légistes parce que
l'amendement était quand même important. Puis juste pour terminer, on voit que
tout… c'est simple, mais parfois avec nos citoyens, tout est dans la
communication. Alors, merci beaucoup de collaborer avec nos demandes
précédentes. Merci à tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Et je cède finalement la parole au député de Richmond.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors merci aux membres de la commission.
Travail intéressant, et effectivement c'est un dossier qui est assez complexe,
malgré le fait que, comme le disait la ministre, très peu d'articles, avec un
jugement que j'invite, comme la députée de Vaudreuil, à lire. Tous ceux qui
s'intéressent à la politique municipale, au droit municipal, à la loi de
l'aménagement et l'urbanisme, allez lire le jugement de la Cour d'appel. Alors,
merci à tout le monde au secrétariat, bien sûr, à la technique. Mais merci aux
gens de Sutton, honnêtement, d'avoir été avec nous aujourd'hui. Et j'en profite
pour dire aux gens du Québec d'aller visiter la ville de Sutton, mais aussi de
venir faire un tour dans l'ensemble des Cantons-de-l'Est. Alors, merci
beaucoup, tout le monde. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Je vous remercie également de votre belle collaboration,
là, aux membres de la commission. Et vraiment, là, à tous les gens de Sutton,
merci beaucoup pour votre temps. Je sais que ça a été quand même une bonne
journée pour vous.
La commission ayant accompli son mandat,
on va suspendre les travaux pour quelques instants avant de poursuivre pour un
autre mandat. Alors, je vous souhaite une belle fin de journée.
(Fin de la séance à 16 h 39)