Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
(Quinze heures trois minutes)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de
Victoriaville. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la ville qui sont
présents pour cette séance.
M. le secrétaire, y a -t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Lachance
(Bellechasse); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Grondin
(Argenteuil).
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Alors, la semaine dernière, la commission avait complété les
auditions des intéressés. Nous sommes donc rendus à l'étape de l'étude article
par article. J'inviterais donc le député de Drummond-Bois-Francs à nous faire
la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.
M. Schneeberger : Merci, Mme
la Présidente. Alors, article 1 :
«La Ville de Victoriaville est autorisée à
acquérir l'immeuble construit du lot 2 474 767 du Cadastre du
Québec, circonscription foncière d'Arthabaska, et du bâtiment situé sur
celui-ci, pour y établir une copropriété divise.»
Alors, au niveau des notes explicatives, l'article 1 :
L'article premier du projet de loi propose d'habiliter la Ville de
Victoriaville à détenir en copropriété divise un immeuble constitué du lot
numéro 2 474 067 du Cadastre du Québec, circonscription foncière
d'Arthabaska. Cet immeuble, comme tout immeuble dont une municipalité fait
acquisition, devra être utilisé à des fins municipales. Ce lot est situé sur le
territoire de la Ville de Victoriaville.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y avait des notes explicatives? Non.
M. Schneeberger : Je viens de
les lire.
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
excusez-moi. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Allrez-y, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Alors, bonjour.
Rebienvenue parmi nous avec un petit peu de décalage, là. Désolée pour la
dernière fois, les limites de temps, des fois, tu sais, ça n'est pas
toujours... ce n'est pas agréable pour personne, disons-le comme ça. Donc,
merci d'être parmi nous. Oui, l'article 1, là, ça me revient, là, le
projet de loi, est-ce que c'était un défi d'acquisition pour la copropriété ou
est-ce que c'est un défi en lien avec l'acquisition... bien, oui, c'est un
immeuble en copropriété, mais c'était quoi, le défi, c'était la copropriété ou
c'était plus... pas le lot, là, mais pas...
Mme Nichols : ...ah! bien, je
regardais, je m'excuse, je regardais Me paradis en posant ma question.
La Présidente (Mme Boutin) : Non,
mais les gens de la ville de Victoriaville peuvent répondre, Me Paradis.
Allez-y.
Mme Nichols : Oui. Je
m'excuse.
M. Jean (Claude) : Je peux
peut-être vous répondre. La loi municipale ne vient pas prévoir expressément la
possibilité pour une municipalité de détenir un immeuble en copropriété. Alors,
la doctrine si vous allez voir les ouvrages de Duplessis, Hétu, ils
suggèrent... ce ne serait pas possible et l'historique législatif démontre que
comme l'Assemblée nationale a adopté à plusieurs reprises des lois pour
autoriser des copropriétés, alors ça, c'est, je dirais, c'est le volet un a du
projet de loi, donc consacrer, là, le fait que la Ville peut acquérir en
copropriété. Dans le présent cas, le projet est en partenariat avec le cégep de
Victoriaville, comme vous vous en rappellerez peut-être. Et dans la Loi sur les
cégeps, il n'y a pas la même disposition. Il y a une disposition claire dans la
loi sur les cégeps qui leur permet d'acquérir en copropriété divise avec
l'autorisation du ministre.
Mme Nichols : Oui. Parfait.
Merci de la précision.
M. Jean (Claude) : Ce qui
n'est pas prévu... Voilà.
Mme Nichols : Merci. C'est
ça, je me demandais, si c'était un enjeu d'acquérir l'immeuble ou si l'enjeu,
c'était la copropriété. Donc, je comprends, parfait, c'était clair, votre
réponse. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article un? S'il n'y a pas
d'interventions, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. M. le député,
je vous inviterais à lire l'article 2, s'il vous plaît.
M. Schneeberger : Oui.
Article 2. La déclaration de copropriété doit, dans le règlement de
l'immeuble, prévoir qu'un administrateur du conseil d'administration du
syndicat doit représenter la Ville tant que celle-ci est propriétaire d'une
fraction de l'immeuble visé à l'article 1. Cet administrateur est nommé
par le conseil de ville parmi ses membres.
Alors au niveau des notes
explicatives : Article deux. L'article deux du projet de loi exigerait que
la déclaration de copropriété prévoie qu'un administrateur du conseil
d'administration du syndicat représente la ville. La ville devrait ainsi être
représentée tant qu'elle détiendrait une fraction de l'immeuble visé. Le
représentant de la ville serait nommé par le conseil municipal, et ce, parmi
ses membres.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article deux?
Mme Nichols : ...c'est la
façon de faire régulière, là, c'est, ce qui est prévu régulièrement quand il
n'y avait pas une demande, là, exclusive ou qui n'était pas... Parfait.
M. Jean (Claude) : On a voulu
faire la même chose que les dernières lois dans le même sens qui ont été
adoptées.
Mme Nichols : Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article deux
est adopté?
Mme Nichols : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
M. le député de Drummond-Bois-Francs, je vous inviterais à lire
l'article 3, s'il vous plaît.
M. Schneeberger : Oui.
Article trois. Les articles 477.4 à 477.6 et 572.1 à 573.4 de la Loi sur
les cités et villes, chapitre C-19, s'appliquent tant que la ville est propriétaire
d'une fraction de l'immeuble visé à l'article un, à l'attribution de tout
contrat par les administrateurs ou l'assemblée des copropriétaires de cet
immeuble. Dans la mesure où la part de dépenses envisagées qui peut être mise à
la charge de la Ville compte tenu de la fraction qu'elle détient, atteint ou
dépasse les... qui rendent ces articles applicables. Les montants, excusez-moi,
les montants qui rendent ces articles applicables. Tout contrat visé au premier
alinéa est réputé aux fins de l'application des articles qui y sont mentionnés
être un contrat de la ville.
Alors l'article trois du projet de loi
prévoit dans quelle situation les règles d'adjudication des contrats prévues
par la Loi sur les cités et villes s'appliqueraient à un contrat conclu
relativement à l'immeuble qui serait détenu par la Ville en copropriété divise.
Ainsi, tout contrat à être attribué par les administrateurs ou par l'assemblée
des copropriétaires de l'immeuble devrait respecter les règles lorsque la
partie de la dépense mise à la charge de la Ville serait égale ou supérieure
aux montants qui rendent ces règles applicables.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'article trois? Non. Est-ce que
l'article trois est adopté? Parfait. M. le député, je vous inviterais à nous
présenter l'article 4, s'il vous plaît.
• (15 h 10) •
M. Schneeberger : Oui. Alors,
article quatre. Toute décision prise par les administrateurs ou l'assemblée des
copropriétaires qui entraîne une dépense de 25 000 $ ou plus pour la
ville doit, pour la lier, être approuvée par son conseil ou par tout
fonctionnaire qui a le pouvoir d'autoriser une telle dépense en vertu de
l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes.
Alors, l'article quatre. L'article quatre
du projet de loi prévoit une règle supplémentaire applicable aux décisions
prises par les administrateurs ou l'assemblée des copropriétaires de
l'immeuble...
M. Schneeberger : ...toute
décision qui entraînerait une dépense de 25 000 $ ou plus par la
ville devrait, pour lier celle-ci, être approuvée par son conseil ou par tout
fonctionnaire qui a le pouvoir d'autoriser une telle dépense en vertu de
l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes. Cette disposition
permettrait à la ville de pouvoir se prononcer sur toute décision qui
entraînerait une telle dépense.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'article 4? Non. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
M. le député, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 5,
s'il vous plaît.
M. Schneeberger : Oui,
l'article 5 : «Le règlement n° 1261-219 sur le zonage et le
règlement n° 1262-2019 sur le lotissement de la Ville sont validés... en
tant, pardon, qu'ils ont été adoptés en suivant la procédure prévue par la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) à l'égard d'un
règlement de modification alors qu'ils auraient dû l'être en suivant la procédure
prévue à cette loi à l'égard d'un règlement de remplacement.»
Alors, au niveau des notes explicatives.
L'article 5 du projet de loi propose de valider deux règlements
d'urbanisme de la ville qui présentent une irrégularité dans leur procédure
d'adoption. Dans le contexte de la révision du plan d'urbanisme de la ville,
les règlements qui visaient à remplacer les règlements de zonage et de
lotissement ont été adoptés en application de la procédure prévue pour les
règlements de modification. Selon cette procédure, un second grand projet de
chaque règlement a été adopté par la ville et un avis a été publié pour inviter
les personnes intéressées à signer des demandes pour que certaines dispositions
soient soumises à l'approbation des personnes habiles à voter.
Or, dans le contexte de la révision du
plan d'urbanisme, en application à l'article 136.0.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, les règlements de remplacement auraient dû être
approuvés par toutes les personnes habiles à voter de la ville. La validation
proposée éviterait que la validité des règlements soit contestée au motif que
cette procédure n'aurait pas été respectée.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 5? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien, je
me demandais pourquoi il faut faire ça. Pourquoi? Pourquoi il faut adapter ces
modifications-là? Est-ce que c'est parce que c'est une copropriété divise puis
cette copropriété divise là n'était pas nécessairement prévue au schéma
d'aménagement? Ou pourquoi il faut le...
M. Jean (Claude) : Non, ça
n'a rien à voir avec la copropriété. C'est comme un autre objet du projet de
loi. En 2019, la ville a amorcé un processus, là, de révision de sa
réglementation d'urbanisme, et la procédure qui a été suivie, c'est... C'était
un cas de révision du plan d'urbanisme et, de façon concomitante, le
remplacement au complet du règlement de zonage et du règlement de lotissement.
Dans une telle situation, la Loi sur l'aménagement prévoit une procédure
particulière qui fait en sorte que le remplacement et le remplacement du
lotissement est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de
l'ensemble du territoire. Alors, ce processus-là n'est pas celui qui a été
suivi par la ville, la ville a plutôt suivi des règles habituelles,
c'est-à-dire adoption d'un second projet de règlement, avis invitant les
personnes à adopter à signer des demandes pour que certaines dispositions
fassent l'objet éventuellement d'un scrutin référendaire.
Je vous dis tout de suite : Aucune
personne habile à voter n'est venue signer quelque demande que ce soit. Mais la
Commission municipale a obtenu un audit de conformité à l'égard des processus
réglementaires de plusieurs municipalités, de mémoire, c'est 28 villes au
Québec, et a noté que deux municipalités, et évidemment vous avez compris
qu'une des deux est la ville de Victoriaville, n'avait pas suivi le processus.
Et évidemment on ne voudrait pas que quelqu'un vienne contester le processus.
Et il y a une décision récente de la Cour d'appel dans la ville de Sutton, qui
est venue voir l'Assemblée nationale, il y a quelques années, suite à un
jugement où la Cour d'appel est venue indiquer très clairement que le processus
de modification puis le processus de remplacement, ce n'est pas la même chose
et que certains manquements dans la procédure d'approbation peuvent constituer
un motif d'annulation.
Alors ici, il n'y a pas de menace de... il
n'y a pas de jugement, il n'y a pas de menace de jugement. Mais la lumière que
la Commission municipale a mise sur le processus qui a été suivi nous amène,
par prudence, à demander à l'Assemblée nationale de valider...
M. Jean (Claude) : ...et il
n'y a pas de préjudice parce qu'il n'y a personne qui a demandé la nullité ou
envoyé des mises en demeure. Mais, dans le travail préparatoire, là, depuis
l'entrée en vigueur du nouveau règlement, la Ville a émis 4 589 permis en vertu
de la nouvelle réglementation de zonage et 114 permis en lien avec la
réglementation de lotissement. Je ne vous dis pas, Mme la députée de Viau, que
l'ensemble de ces permis-là seraient illégaux, sûrement pas, mais il risque
d'en avoir un certain nombre. Il s'agit que les marges aient varié, les
hauteurs, le calcul. Alors, on veut valider, là, pour que tout le monde soit à
l'aise avec la nouvelle réglementation. Puis je répète, il n'y a eu personne
qui est venu signer une demande, il n'y a eu personne, personne, personne.
Alors, c'est peut-être de l'excès de prudence, mais, dans ces matières-là, je
pense qu'on est mieux d'avoir, excusez l'expression, là, mais une ceinture et
des bretelles.
Mme Nichols : Vous avez...
c'était ma sous-question, à savoir s'il y avait déjà des personnes qui
avaient... qui s'étaient manifestées. Donc, je comprends que non. Merci pour
cette réponse-là. Alors, dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que vous
venez juste... des fautes avouées, à moitié pardonnées, là. Vous venez juste
confirmer ou faire confirmer le processus, mais vous ne le commencez pas au
complet, là.
M. Jean (Claude) : Pas du
tout. On veut faire confirmer le processus qui a été effectué. Tout à fait.
Vous avez bien compris.
Mme Nichols : Parfait. Mais
pour les prochains processus, là, vous savez comment le faire, là?
M. Jean (Claude) : Soyez
assurés que la ville a mis en place, là, des mécanismes pour s'assurer, là,
que... Mais à la décharge de la ville, écoutez, ces dispositions-là sont
extrêmement techniques, là, c'est... Ça ressemble à la loi de l'impôt, par
bout, alors.
M. Arcand (Yves) : Si vous
pouvez me permettre, Mme la députée, soyez rassurée, les quelques nuits
d'insomnie que ce processus-là a causées au service juridique... a porté fruit.
Mme Nichols : C'est bon,
c'est bon. Oui, ce n'est jamais le fun d'avoir notre nom énuméré dans les
dossiers.
M. Arcand (Yves) : Les audits
de la commission.
Mme Nichols : Oui, les audits
de la CMQ, ce n'est jamais bien, bien, le fun, hein? O.K. Très bien, c'est
noté. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est
adopté? Adopté. Parfait. M. le député de Drummond–Bois-Francs, je crois que
vous avez un amendement pour l'article 6. Je vous inviterais à le déposer.
M. Schneeberger : Oui,
exactement. Vous avez pris connaissance...
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
il faut d'abord lire l'article. Excusez-moi, c'est mon erreur, hein, je suis un
peu hyperactive.
M. Schneeberger : Oui, mais
c'est correct, j"allais... je suis habitué avec les procédures, là, alors
c'est correct. Mais... que vous étiez bien informée du projet de loi,
exactement. Ça fait qu'il y a un amendement déposé, alors je vais lire
l'amendement initial et par la suite je lirai l'amendement. Alors,
numéro 6 : La présente loi doit être publiée au registre foncier du
Bureau de la publicité des droits sur le lot numéro 2 000 474 077 du
Cadastre du Québec, circonscription foncière d'Arthabaska.
Et l'article... l'amendement déposé se lit
comme suit : Remplacer, dans l'article 6 du projet de loi
"Bureau de la publicité des droits" par "Bureau de la publicité
foncière".
Et en note explicative, alors,
l'article 6 du projet de loi prévoit la publication de la loi au registre foncier.
Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Vous avez déposé votre amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? C'est vraiment... de forme, là. S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement de l'article 6 est adopté? Parfait. Est-ce qu'il y
a des interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 6 tel qu'amendé est adopté?
M. Schneeberger : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Je vous inviterais à nous présenter l'article 7, M. le député.
M. Schneeberger : Il n'y a
pas d'article 7. Attendez-moi...
La Présidente (Mme Boutin) : Ah!
M. Schneeberger : On a passé
au travers.
La Présidente (Mme Boutin) : La
présente loi entre en vigueur... il faudrait le lire, oui, s'il vous plaît.
M. Schneeberger : Ah! oui, en
arrière, c'est bon, parfait, excusez-moi. Excusez-moi. Parfait. Alors...
Numéro 7 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date
de la sanction de la présente loi).
Cet article prévoit que la loi entrera en
vigueur le jour de sa sanction.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté. Nous en sommes maintenant à la
fin de l'étude détaillée. Est-ce que le préambule est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait...
Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
bien parfait. Nous en sommes maintenant rendus à la belle étape des remarques
finales. Je cèderais la parole à la porte-parole de l'opposition officielle,
Mme la députée de Vaudreuil.
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bien, merci de.
Mme Nichols : ...merci de
votre deuxième visite dans la même semaine, visite virtuelle, mais tout de
même, là, il faut avoir le... prendre le temps de venir nous rencontrer. Je
comprends qu'il y avait un intérêt particulier étant donné le PLIP 205
pour Victoriaville. Donc, ça nous a fait plaisir de collaborer. Maintenant que
tout est rentré dans l'ordre, tout a sa forme juridique légale, approuvée.
Donc, bonne chance pour la suite des choses.
M. Jean (Claude) : Merci.
Alors, au nom de la..., nous voulons remercier Mme la Ministre, tous les
membres de la commission ainsi que les gens du ministère des Affaires
municipales qui nous ont donné un très solide coup de main, là, dans la
préparation, dans l'avancement de ce dossier-ci. Alors, on vous remercie
chaleureusement.
Mme Laforest : Merci à vous
également.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Alors, bien, Mme la ministre, si vous voulez dire quelques remarques finales.
Mme Laforest : Bien, je pense
que je vais laisser mon collègue député de Drummond faire les remarques.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Mme Laforest : C'est son
projet d'intérêt privé, alors je laisse la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à vous la parole, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Merci, Mme
la Présidente. Alors, comme je le disais en remarque préliminaire, il me fait
plaisir d'avoir déposé ce projet de loi privé là pour aider la Ville de
Drummondville à acquérir un immeuble en copropriété. Et puis, je le fais aussi
pour mon collègue député d'Arthabaska, bientôt Arthabaska-Érable si on
pourrait, alors, en tout cas, ce serait mon voeu aussi. Alors, aussi, je veux
saluer tous les représentants de la Ville de Victoriaville et son maire qui
n'est pas là aujourd'hui, mais je le salue quand même, et je le connais très
bien. Et puis, bien, j'espère que vous pourriez m'inviter à l'inauguration avec
mon collègue quand ce sera fait. Voilà. Merci beaucoup.
M. Jean (Claude) : C'est
noté. C'est chose faite.
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
merci à tous pour votre très belle collaboration. La Commission, ayant accompli
son mandat, suspend ses travaux quelques instants seulement afin d'entreprendre
un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 22)