Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je dois rappeler le mandat de la commission qui est de se réunir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Dans un premier temps, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles) et M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Forget (Prévost).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le secrétaire. Dans un premier temps, M. le ministre, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture ou certains commentaires?

M. Yves Séguin

M. Séguin: Très brièvement, M. le Président, tout d'abord me souhaiter, à moi-même et à tous les membres, la bienvenue pour cette première - en ce qui me concerne, en tout cas - occasion de travailler avec les membres de la commission du budget depuis la suspension du Parlement pour la campagne électorale et offrir à tous ceux qui ont reconduit leur mandat et à tous les autres qui ont été élus pour la première fois, leur souhaiter la bienvenue plus particulièrement et leur souhaiter un excellent mandat, en les assurant qu'ils trouveront auprès de moi la meilleure collaboration possible, le meilleur dévouement possible aussi pour faire que nos travaux, et pas seulement nos travaux à nous ici, mais que notre travail en général comme parlementaires, comme membres de l'Assemblée nationale et répondants du public et représentants du public que nos responsabilités soient les mieux assu- mées possible. Et dans ce sens, vous le savez, M. le Président, je n'ai jamais hésité à perfectionner le plus possible nos travaux, à apporter toujours une grande sensibilité à l'écoute des représentations qui peuvent être formulées par un membre de la commission et, en même temps, à essayer de donner les explications les plus complètes, les plus utiles.

À cet effet-là, je vous signale que je me suis amusé, au mois de juin, à regarder un peu, en quatre ans de travaux que j'ai eu le plaisir et l'honneur de faire à la commission sur le budget en matière fiscale, quoi, près de 20 à 22 projets de loi dont le transcript complet des procès-verbaux de la commission totalise tout près de 40 000 pages. Et je relisais, au hasard, les questions posées sort par les membres de l'Opposition qui siègent ici ou les collègues du côté gouvernemental qui siègent à fa commission et je voyais que les questions étaient de tout genre et que les réponses étaient fort élaborées. Des fois, je me demande comment il était possible de couvrir le champ fiscal avec autant d'explications. Je le souligne parce que ce n'était l'habitude, avant, d'aucun gouvernement, en matière fiscale, d'avoir un intérêt marqué pour les débats sur les sujets fiscaux.

Je vois le secrétaire qui était ici bien avant moi et qui en sait quelque chose qu'en matière fiscale, on bâclait, excusez l'expression, les travaux en une heure ou deux. Les gens se regardaient: II n'y a pas grand-chose, parfait! On passait des blocs entiers de 30 ou 40 articles parce que, comme le disait mon collègue, le critique de l'Opposition: II n'y a pas beaucoup d'occasions à grand déploiement lyrique sur un sujet aussi austère, complexe et également bien travaillé par un énorme système qu'est devenu le ministère du Revenu.

Il faut comprendre que je n'ai ici, pour m'accompagner, qu'une petite parcelle de toute l'équipe qui confectionne, élabore, pense, corrige, pondère, retravaille ce projet de loi; il y a le comité des lois, le comité de législation, en fait, c'est le fruit d'un énorme travail et de collaboration d'une grande quantité de personnes. Au-delà de tout ça, j'avais introduit une façon de travailler qui est un peu nouvelle et qu'on a maintenue, qui était d'offrir aux membres de la commission un cahier qui donne beaucoup d'informations.

Tout d'abord, il reproduit l'ancien et le nouveau texte. Je pense que, déjà, pour tout parlementaire qui reçoit un projet de loi avec simplement des paragraphes où l'on dit: On amende l'article 2a. i du paragraphe a de l'article 4 et que nous, comme parlementaires, il faut faller, à ce moment-là se référer dans nos bibliothèques au document source, c'est laissez moi vous le dire, un cauchemar. Je pense que c'était rendre la chose beaucoup plus facile d'arriver comme ça en offrant aux membres le document, les références, parce que, d'un autre côté, les membres de l'Opposition, à ce moment-là, posaient la question. Alors je me suis dit: Tant qu'à répéter à chaque question la référence budgétaire ou autre, on va la mettre dans le recueil et peut-être que, de cette façon-là, il y aura un peu moins de questions et on pourra peut-être accélérer les travaux tout en gardant une intelligence minimum de notre exercice. Avec le temps, ce document s'est perfectionné et il est devenu un excellent document de travail et

rare, je le dis modestement. Mais je pense être le seul, ministre à présenter sqn document de travail dans un sujet aussi élaboré. C'est un document de travail quj permet certainement une meilleure compréhension de notre sujet.

Cela dit je ne veux pas rappeler l'essence du projet de loi - on va. le voir tantôt, on l'a dit en première lecture - mais je suis accompagné des gens du ministère qui ont une bonne connaissance, encore plus technique que la mienne, de chacune des dispositions. Alors, s'il y avait des réflexions, des commentaires, des interrogations surtout, tout en se rappelant que le ministre du Revenu ne peut pas refaire des dispositions budgétaires ici...

On a eu ce débat, M. le Président, quelquefois il y a deux ans, trois ans. Je me souviens du député de Lévis qui, au début, reprenait en quelque sorte son interrogation à l'égard du budget déposé par, le ministre des Finances. Il faisait; des remarques très légitimes, très intelligentes, il n'y a pas de doute, sauf que la situation du ministre du Revenu est de s'assurer que ce qui a été décidé par le ministre des Finances se retrouve conformément dans nos textes, et non pas de, décider si c'était approprié que le ministre des Finances fasse telle chose ou non. Ça, ce sont des représentations que l'Opposition peut faire valoir à l'Assemblée nationale dans le discours sur le budget, ou dans des critiques, ou dans des questions ou ailleurs, mais certainement pas à l'étude article par article d'un projet de loi fiscal qui essaie de représenter très fidèlement la source, soit le discours, soit la déclaration ministérielle.

Cela dit, M. le Président, je veux vous assurer de ma, pleine collaboration, ainsi que tous les membres. Nous sommes prêts a procéder de la façon la plus rapide mais la plus sereine pour l'intelligence de nos débats.

Le Président (M. Farrah): Et efficace. Alors, merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Bertrand, j'aimerais souhaiter la bienvenue - j'ai parti les débats un peu rapidement - à tous les collègues ainsi qu'aux fonctionnaires du ministère et peut-être principalement aux nouveaux élus, dpnt le député de Nelligan ici et le député de Bertrand. Je pense que c'est votre première expérience comme étude de projets de loi article par article. Alors, on vous souhaite la plus cordiale des bienvenues parmi nous.

Sans plus tarder, pour des remarques préliminaires, je passe la parole au député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je vais être assez bref dans mes remarques parce que je pense qu'on a tous envie de passer rapidement à l'étude du projet de loi. Mes remarques se limiteront simplement à des commentaires d'ordre général. Je pense que de ce que j'ai vu rapidement dans le projet de loi jusqu'ici, ça répond à une dquble préoccupation que j'ai et que je suis sûr que l'ensemble des parlementaires, des députés peuvent avoir, non seulement en fonction du parti politique auquel ils sont affiliés, mais comme représentants de la population du Québec et comme personnes qui ont comme objectif d'améliorer le fonctionnement de notre société de façon générale.

A un moment, et je l'ai d'ailleurs soumis tout à l'heure en Chambre mais j'aimerais revenir là dessus, à un moment donné où on s'interroge de plus en plus sur l'avenir de la fiscalité québécoise - pas seulement québécoise, ça déborde le cadre du Québec - ça s'étend aux autres provinces, c'est-à-dire toute cette répartition de l'assiette fiscale entre le palier fédéral de gouvernement et les niveaux provinciaux - l'avenir n'est pas tellement prometteur si on songe, par exemple, à la menace qui nous plane sur la tête de l'imposition de la taxe de vente fédérale sans qu'il y ait eu jusqu'ici un effort d'harmonisation avec pas seulement le Québec, mais les autres provinces également, ce qui pose comme sérieux problème, à moyen et à long terme, la répartition de l'ensemble de l'assiette fiscale entre les différents paliers de gouvernement. Pour des contribuables qui m'apparaissent déjà taxés au maximum au Québec - on a fait longtemps des gorges chaudes à savoir que les Québécois étaient les plus taxés de tous - il y a des modifications qui ont été introduites, qui ont un peu amélioré la situation, mais dans un contexte où non seulement nos contribuables mais nous-mêmes, comme individus, commençons à nous poser de sérieuses questions sur jusqu'à quel point les impôts vont être augmentés pour les individus, alors que les besoins des gouvernements augmentent de plus en plus, il est important pour le gouvernement du Québec, en quelque sorte, de serrer la vis ou d'essayer de trouver, par tous les moyens possibles et imaginables, des sources de recettes qui vont maintenir l'imposition des contribuables, j'espère, au niveau actuel, sans dépasser un niveau qui déjà commence à exaspérer la plupart d'entre nous- Dans cet exercice, c'est là où certaines mesures, comme celle de restreindre les transferts entre les entreprises, interviennent. Il y en a peut-être d'autres aussi qui sont dans le projet ou qu'on pourrait ajouter éventuellement. Mais cet ensemble de mesures qui visent, en quelque sorte, à rationaliser et à maximiser les recettes que le gouvernement provincial peut aller chercher à l'intérieur des paramètres actuels, m'apparaît un exercice fort utile.

Il y a également l'autre aspect, qui est celui de faciliter aux individus les rapports d'impôt. Combien de fois on a entendu dire, par

une grande partie de la population et souvent les moins scolarisés, que l'exercice de l'impôt, chaque mois d'avril, chaque mois de mai, devenait un cauchemar. Le fait de prévoir des mesures de remboursement anticipé comme celles qui sont dans le projet de loi sont de nature un peu à minimiser les pénalités que les individus qui ne sont pas tout à fait aptes à remplir leur rapport d'impôt doivent payer à ceux qui le font à leur place. Au moins, en simplifiant la procédure, en permettant ces remboursements anticipés, on peut régler partiellement ce problème et offrir aux contribuables le plus grand retour d'impôt possible sans qu'un intermédaire quelconque aille leur chercher une portion de ce qui leur revient. Voilà simplement ce que je voulais dire, en termes de préambule. Quant à moi, je suis prêt à procéder à l'étude article par article du projet.

Étude détaillée

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Bertrand. Alors on va débuter avec l'article 1. Est-ce que, M. le ministre, vous avez un amendement à proposer à l'article 1?

M. Séguin: Oui, M. le Président. Par rapport à l'article, tel qu'il apparaît dans la loi, notre amendement vise à modifier l'expression 'terres publiques" par l'expression 'terres du domaine public" pour être apparemment plus conforme à une meilleure linguistique française.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que c'est tout sur l'amendement?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, on va procéder concernant l'amendement dans un premier temps. M. le député de Bertrand, avez-vous des commentaires au sujet de l'amendement?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Farrah): alors, l'amendement est adopté. sur l'article 1, tel qu'amendé, est-ce que vous avez des commentaires, m. le ministre.

M. Séguin: Brièvement, pour expliquer qu'on modifie la définition du mot 'transfert". Remarquez que nous ne sommes pas dans la loi sur l'impôt, mais dans la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains qui n'a, peut-être en apparence, rien à faire avec la fiscalité, mais qui, par ricochet, est greffée à nos responsabilités du ministère du Revenu et, bon, qui consiste à simplement, par mesure de concordance, modifier la définition à la suite du changement qui est intervenu dans la Loi sur les mines où on se doit de changer la référence, tout simplement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: II faut que je vous explique quelque chose, M. le Président. C'est que dans la loi de l'impôt, il n'y a pas une suite qui apparaît toujours rationnelle ou logique d'un article à l'autre. Par exemple, les premiers articles de la loi peuvent concerner le calcul du revenu, puis des articles après des déductions, ensuite on revient au calcul du revenu. Il y a une certaine logique à la nomenclature de la loi, mais elle est difficile à saisir. Ça prendrait certainement plusieurs heures à expliquer tout le filigrane - ce n'est pas utile - mais c'est pour ça que les membres de la commission, des fois, vont voir qu'on aborde un article, qu'on parle de telle chose et que, l'article d'après, on saute dans un autre domaine, et l'article suivant, on revient au même. C'est qu'on fait du saute-mouton continuellement.

Alors, ce que j'avais comme façon de procéder, dans le passé, c'est que, quand pour la première fois on abordait un bloc d'articles qui me semblaient intéressants, j'essayais de l'expliquer dans son principe, qu'est-ce qui était nouveau, et lorsqu'on était relativement satisfait d'avoir compris, si par après je rencontrais de nouveau des articles relatifs à cela, je me contentais de dire que c'était relatif à ce que nous avions vu. Autrement, on le voit, il y a 100 et quelques articles, c'est impensable de continuellement chevaucher à travers les articles, comme ça. Alors, j'essaie d'expliquer l'essentiel des éléments pour qu'on se retrouve et qu'on comprenne qu'il y a plusieurs... Par exemple, une déduction peut être étalée sur 40, 50 articles. Par exemple, on parlait du remboursement d'impôt anticipé. Il y a peut-être 20 articles qui vont être touchés. Alors, je ne veux pas expliquer 20 fois les remboursements anticipés. Je me contenterai de dire: Ça, c'est relatif à ce que j'ai expliqué sur les remboursements anticipés, à moins qu'à la lecture de l'article quelqu'un ne veuille poser une question.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça vous va, au niveau de l'Opposition?

M. Séguin: Ici, donc, pour résumer, c'est le calcul du revenu imposable qui est concerné sur des conventions de retraite. Maintenant, on a une nouvelle expression qui s'appelle "convention

de retraite". On va voir qu'à la retraite, par la convention de retraite, il y a des montants de revenu payés lors d'une convention de retraite qui doivent ôtre ajoutés au revenu et d'autres qui sont déductibles du revenu. Il y a des transferts de montants d'argent, de certains fonds de pension, qui se feront vers d'autres fonds par des conventions de retraite. Et on va voir qu'on retrouvera dans notre projet de loi, certainement, si ma mémoire est bonne, une quarantaine d'articles qui, de près ou de loin, touchent aux conventions de retraite.

Un des buts principaux de toutes ces mesures, ça a été un élargissement, une forme d'assouplissement concernant les transferts possibles ou des retraits possibles des fonds en élargissant ce qu'on avait comme définition, avant, de "contrat de fonds de pension", etc., par "convention de retraite", qui est plus large, qui est quand même un peu plus grand comme définition.

Le Président (M. Farrah): C'est tout? Alors, M. le député de Bertrand, ça va?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 2?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 2 est adopté? Adopté.

J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, M. le Président, on traite des crédits d'impôt à l'étranger. On sait qu'il y a tout un chapitre assez complexe de la loi qui traite des crédits d'impôt à l'étranger. Ici, on vise particulièrement... Non, excusez, je suis rendu dans l'article suivant.

Alors, à l'article 3. C'est ça, c'est l'article 6.2 qui est modifié par le nouvel article. En fait, c'est l'article 6.1 auquel on ajoute l'article 6.2, qui traite... Et c'est un autre bloc d'articles importants qu'on va voir. On a parlé des pertes ou du calcul de pertes entre deux corporations, à titre d'exemple. J'en parlais lors de l'énoncé du principe de la loi. Tout ça est relatif à une notion un peu bizarre pour des non-initiés, qui est le contrôle d'une corporation et la notion de changement de contrôle entre deux corporations. On va voir que, dans toutes les réflexions fiscales qui se font à l'égard de la possibilité, par exemple, pour une corporation d'en acquérir une autre et de s'accaparer des pertes que l'autre corporation avait à son profit et, à ce moment-là, de prendre les pertes de l'autre et de les appliquer dans le calcul de son propre revenu à l'acquéreur, il y a la notion de changement de contrôle qui entre en jeu. Selon qu'il y a un changement de contrôle avant ou après l'acquisition ou avant ou après certains événements, on va accepter que les pertes fassent partie de la diminution du revenu de l'acquéreur ou non. Dans la plupart des cas, on va voir que... Le but des amendements, ici, est de réduire encore la possibilité pour des corporations, lorsqu'elles acquièrent le contrôle d'une autre, de se faire transférer les pertes accumulées. C'est encore possible, mais c'est encore plus restreint. (16 heures)

II y a un autre principe, en matière fiscale, aussi, qui reconnaît une équité d'un transfert de perte, surtout quand des corporations changent de contrôle ou sont à distance ou non à distance. Alors, tout ceci pour dire qu'il y a beaucoup d'articles qui traitent de cette notion de perte transférable d'une corporation à l'autre et cette notion de contrôle.

Ici, à l'article 6.2, on définit l'année d'imposition dans laquelle s'exerce l'acquisition du contrôle aux fins fiscales. Ce n'est pas toujours l'année dans laquelle la transaction comme telle a lieu, mais ça peut être l'année, par exemple... Dans plusieurs cas, on va dire que, dans l'année où la corporation veut faire l'acquisition, elle sera réputée, aux fins des mesures fiscales, avoir un exercice financier qui se termine le dernier jour avant la transaction, de sorte qu'elle ne pourra pas, évidemment, transporter les pertes dans le même exercice fiscal qu'elle avait avant la transaction.

Alors, ce sont des notions, je l'avoue, très techniques, mais elles me semblent concourir à cette idée de rendre ces pertes de plus en plus restreintes et elles ne devraient être accordées, comme déduction, que dans les cas où la loi dit que c'est par équité fiscale et, dans les autres, ça devrait disparaître et carrément.

Je me permettrais une parenthèse qui n'est pas dans la loi, et ce n'est même plus le ministre du Revenu qui parte, parce que je n'ai pas à élaborer des politiques fiscales, mais aux États-Unis, ils ont introduit un impôt minimum sur les corporations, qui se trouve a débalancer un peu le jeu de report de pertes que des corporations font et qui peut être une bonne source de réflexion, a savoir comment peut-être davantage s'occuper des grandes corporations ou des grands contribuables incorporés qui, tout en étant conformes à la loi, réussissent à faire des revenus, d'un côté, des fois fort importants et, de l'autre, à ne pas déclarer de revenus ou, à tout le moins, avoir des revenus déclarés, mais zéro d'impôt.

J'ai cité, lors du débat tantôt, M. le Président, une déduction ou un avantage fiscal qui est responsable de ça, c'est le report de pertes, mais il y en a un autre qui est très important aussi, c'est le calcul de l'exemption sur revenu de dividendes dont bénéficient soit des corporations ou des individus, qui est le

deuxième plus gros moyen par lequel l'ensemble de ces corporations, tout en utilisant la loi avec conformité et légalité, réussit à utiliser ces mesures-là avec une telle efficacité que, souvent, le revenu imposable est zéro.

Alors, tout ça pour dire que c'est un chapitre important et que ça représente probablement, à mon humble avis, juste à la vue comme ça, peut-être 40 % du projet de loi, ce que je viens d'expliquer. Alors, vous comprendrez que c'est pour ça que je disais tantôt: Si on fait l'examen article par article de tous ces articles-là, je pense qu'on va siéger ici, M. le Président, un an.

Le Président (M. Farrah): Oui, ça va être dur de motiver les gens. Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Bertrand, sur l'article 3?

M. Beaulne: C'est-à-dire que je trouve l'esprit de cette réglementation-là excellent. Simplement une petite question de curiosité. Je ne sais même pas si vous pouvez me répondre, mais avez-vous une idée du manque à gagner que le gouvernement peut récupérer en restreignant la loi de cette façon-là?

M. Séguin: Comme tel, c'est difficile à dire parce que, évidemment, nous, on n'a pas fait d'étude comme telle. C'est certain que, si on part du principe que les corporations ou les entreprises ne sont pas les plus taxées comme contribuables en Amérique du Nord, on sait que le fardeau fiscal, à titre d'exemple... C'est public, les chiffres qui apparaissent au dernier rapport semi-semestriel du ministre des Finances font apparaître, par année, approximativement i 300 000 000 $ payés par l'ensemble des entreprises du québec au ministre du revenu, tant à titre d'impôt sur le revenu corporatif que de taxe sur le capital.

Bon, 1 300 000 000 $ payés par l'ensemble des entreprises, si la masse des profits ou des revenus d'entreprises relativement déclarés est de peut-être 180 000 000 000 $ à 200 000 000 000 $ par année, ça ne fait pas un fardeau énorme, comparé aux 90 000 000 000 $ de masse monétaire déclarés par l'ensemble des ii 000 000 de contribuables du québec, c'est-à-dire des 4 000 000 de payeurs de taxes qui déclarent 85 000 000 000 $ et qui en payent à peu près 11 000 000 000 $ par année.

Par contre, il y a toute une autre théorie économique, celle-là non fiscale, à l'effet que plus on taxe des entreprises, plus on contraint l'expansion des entreprises et la création de la main-d'oeuvre, etc. Il y a toujours un équilibre à avoir entre ce désir de taxer des corporations, des entreprises et ensuite le maintien de l'équilibre économique. Et ça, c'est toujours deux affrontements. Chaque mesure qui va avoir tendance à lever des impôts et des taxes auprès des entreprises et des corporations peut avoir un effet, évidemment, sur la création d'emplois, l'expansion de l'entreprise, etc. Et c'est toujours, souvent par choix, que des gouvernements accordent des exemptions, des déductions ou des taux d'impôt relativement faibles à des entreprises. On a un taux corporatif, au Québec, de 3 % pour les entreprises, et même de 0 % pour les entreprises qui commencent, dans leurs trois premières années. On pourrait dire: Elles ne paient pas d'impôt les trois premières années. Par contre, une entreprise a des actionnaires, a des gens qui retirent des revenus de la corporation, si elle fait des profits, et ceux-là sont taxés, alors... Il faut faire attention aussi d'éviter de tomber dans l'absolu et de dire: II faut taxer les entreprises pour taxer les entreprises, et se retrouver dans une situation, après, incohérente. Mais il y a un équilibre et je pense que, quant à la question que vous me posez, sans doute, c'est certain que, si on restreignait encore ou si on faisait disparaître la déduction, on créerait peut-être une injustice fiscale cependant, parce qu'il faut réaliser que, pour la corporation, il y a quand même une perte et elle n'est pas fictive. Parce que, si elle était fictive, ça serait plus de la nature de l'évasion fiscale que de la planification fiscale. Et, à ce moment-là, je pense qu'on devrait intervenir. Pourquoi la loi a-t-elle reconnu que c'était déductible? C'est parce que c'était une perte et qu'une perte d'affaires ce n'est pas un profit.

Là où on a vu dans le temps - et ça va peut-être répondre davantage à votre question - que c'était plus matériel, c'est quand on s'est rendu compte qu'à l'intérieur de cette déduction-là, on avait commencé à créer, non plus des pertes, mais des pertes appréhendées, des provisions pour mauvaises créances anticipées, des provisions pour créances qui pourraient devenir anticipées. Donc, on les déduisait immédiatement des revenus. On les mettait de côté et on attendait que la crainte qu'on a eue se fasse, cinq ans, six ans, huit ans et, pendant ce temps-là, on avait un report. Et souvent, par des jeux comptables - là, je ne veux pas rentrer encore dans trop de finesse - mais celui qui avait pris la provision pour perte, tranquillement, se faisait rembourser en d'autres choses que le montant comptant qui était l'objet du prêt, sans que ça dévalue, aux écritures comptables, le montant de son prêt. Autrement dit, il réussissait, en dedans de cinq ans, à garder dans ses livres un prêt à recevoir ou une provision pour mauvaises créances, s'il l'avait déclarée comme telle, pendant, disons un an, deux ans, trois ans, quatre ans, dépendant des méthodes et des règles comptables aussi, parce que l'Institut canadien des comptables agréés oblige la confection des états financiers en tenant compte de certaines règles - notre loi aussi fait qu'une créance qui a

fait l'objet d'une provision, si elle est gardée trop longtemps, redevient taxable - mais, malgré tout ça, il réussissait avec le temps, à garder aux écritures comptables le montant de la perte, tout en se faisant dédommager par d'autres façons qui n'apparaissaient pas aux écritures. Donc, il avait une perte supposément réelle, inscrite et, pendant ce temps-là, se faisait passer des compensations qui, comme telles, n'étaient pas appliquées sur la perte mais qui, pour le prêteur, le compensaient et il gardait toujours l'avantage fiscal.

Et c'est ça, maintenant, qui commence à se resserrer, à devenir dans un étau. Et je voyais encore, la semaine passée, le gouvernement fédéral annoncer que, dès janvier, il introduirait de nouvelles mesures pour restreindre encore davantage la question des pertes, des reports de pertes. Et, entre guillemets, on s'interrogeait aussi sur les banques qui font des prêts dans des pays du tiers monde ou dans certains États, dont la garantie de remboursement n'est pas aussi forte que ce que pourrait leur donner la banque de Londres, et qui déclarent à leurs livres, évidemment, de très grosses provisions pour créances douteuses, donc déductibles du revenu en partie, etc. J'avoue que j'ai vu beaucoup de réflexions dans plusieurs États, tant chez nous qu'au fédéral ou qu'en Europe, particulièrement en France, depuis un an, où ils s'interrogent, au ministère du Revenu français, sur ce genre de pratique et ils veulent voir si, vraiment, ce sont des pertes comme telles qu'on peut dédouaner dans les livres. Je pense que c'est là une réflexion, mais il n'y a pas... Ce sont des domaines fort complexes et il faut faire toujours attention à ne pas pénaliser injustement un contribuable qui a une perte aussi et la lui refuser. C'est toujours l'équilibre.

Mais on m'indique, finalement, qu'on pense, certainement, à quelque chose comme 30 000 000 $, 35 000 000 $ comme ordre de grandeur à peu près. C'est quand même intéressant.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, avez-vous d'autres commentaires?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 3 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, ici, M. le Président, cela concerne l'aliénation de biens par une personne ou une société qui ne réside pas au Canada. C'est pour permettre ici, dans certains cas, un report de pertes. En vertu de la convention comptable avec les États-Unis, II y a également un report de pertes, mais on permet ici un élargissement par rapport à ce que la convention fiscale, entre le Québec les États-Unis, prévoyait.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, cela va? L'article 4: est adopté. J'appelle l'article 5. Il n'y a pas de lien avec le libre-échange, M. le ministre?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Farrah): L'article 5.

M. Séguin: Ici, c'est une mesure de concordance avec les règles d'évitement fiscal. Alors, c'est simplement pour référer aux articles qui sont changés.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Séguin: Ici, on replonge, M. le Préskient, dans le changement de contrôle relatif au calcul des pertes des corporations, comme je l'ai expliqué tantôt, surtout avec les renvois aux bons articles, compte tenu des amendements apportés aux lois.

Le Président (M. Farrah): Des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Non, merci.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Séguin: Ici aussi, nous sommes toujours dans le contrôle de corporation et de calcul de pertes, comme je l'ai déjà expliqué.

Le Président (M. Farrah): Cela va? Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. (16 h 15)

M. Séguin: Ici, c'est un article qui, en soi, est difficile à saisir parce qu'il est relatif à toute une foule d'autres qu'on verra un peu plus tard. C'est un nouveau paragraphe à l'article 26. 1 pour établir les modalités de calcul du revenu imposable d'une corporation...

Le Président (M. Farrah): Cela va? M.Séguin:... au sens du livre IV, etc.

Le Président (M. Farrah): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Séguin: Ici, M. le Président, c'est le calcul de la valeur d'un avantage à une personne actionnaire, habituellement lors d'une remise de dette. Ce qui veut dire que le nouvel article 37.0.1 dit que, quand la valeur de l'avantage du particulier ou reçue par le particulier est inférieure... c'est-à-dire que, pour le calcul de l'avantage qu'un actionnaire a du fait que la corporation qui lui a fait un prêt lui fait une remise de dette, ne rembourse pas, on a un calcul à faire. Alors, on va calculer, à toutes fins pratiques, le plus élevé de l'avantage, non pas du prêt nécessairement où il est rendu au moment de la remise de dette, pour le calcul de l'avantage, mais par rapport au prêt initial qui est toujours plus élevé, s'il y a une partie qui a été diminuée, qu'au moment où il reçoit la remise de dette. Autrement dit, si on lui a prêté 5000 $ et qu'il lui en restait 3000 $ à rembourser et qu'on fait une remise, son avantage sera calculé sur le plein montant et non pas sur le montant diminué.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand? L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Séguin: Ici, c'est relatif aux conventions de retraite. On en réexplique un peu plus la définition, et cela, j'ai expliqué cela dans nos premiers articles.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Séguin: Une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Cela va? M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques à de nouveaux articles qui ont déjà été amendés.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Ça va. L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Séguin: Ici, on précise l'exemption ou une forme de déduction qui est accordée aux employés de chemin de fer, qui précise surtout que "les montants... ne sont déductibles par le particulier que dans la mesure où celui-ci n'en est pas remboursé et n'a pas droit d'en être remboursé." On n'avait pas tout à fait précisé ça dans la loi, et là c'est plus clair. M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Ça va. L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Séguin: L'article 14 est un renvoi de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah) : Ça va? M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Séguin: L'article 15. On s'intéresse ici au calcul des intérêts. On sait qu'il existait, depuis 1981, la possibilité pour un contribuable d'étaler sur trois ans l'encaissement... je dis l'encaissement pour ne pas susciter de débat, mais il y a trois possibilités de méthodes comptables aux fins de la loi sur l'impôt: méthode de trésorerie, méthode d'encaisse et méthode d'exercice. Mais, grosso modo, c'est qu'on peut étaler l'encaissement sur trois ans maximum et, au bout de trois ans, il faut que les intérêts qui n'ont pas été déclarés soient déclarés. Remarquez qu'au moment où je vous parle, cette mesure est, à toutes fins utiles, caduque mais, en 1987, elle existait, en 1988 aussi, et il y avait, à ce moment-là, une précision en ce sens que les contrats qui existaient avant le 31 décembre 1984 pouvaient être étalés ou devaient être inclus aux revenus en 1987, donc pour le calcul des trois ans.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Bertrand? L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est la notion d'acquisition de contrôle par une corporation. C'est une définition de changement de contrôle.

Le Président (M. Farrah): Adopté? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Séguin: Ici, également, c'est au même effet, M. le Président. On est toujours dans la notion de contrôle entre deux corporations.

Le Président (M. Farrah): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Séguin: m. le président, ici ça traite des biens de remplacement entre deux corporations,

particulièrement lorsqu'il y a changement de contrôle dans les corporations.

Le Président (M. Farrah): Ça va? L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Séguin: ici, c'est... l'article 18? j'ai bien entendu, m. le président?

Le Président (M. Farrah): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. C'est: "L'article 135 de cette loi, modifié par l'article 9. "

M. Séguin: C'est ça. Alors, vous êtes plus vite que moi, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Faites-mot signe.

M. Séguin: Remarquez que moi, il faut que je me replace un peu parce qu'à chaque article, c'est tout un chapitre de la loi sur l'impôt qui passe en même temps.

Le Président (M. Farrah): Je vous comprends, M. le ministre. Allez-y. Si je suis trop rapide, vous me le dites.

M. Séguin: Ça va. J'ai bien compris qu'il n'y avait rien d'automatique ici.

Le Président (M. Farrah): Non, non, ça nous intéresse beaucoup.

M. Séguin: Oui, je me rends compte... Ici, on parle des contributions à une convention de retraite.

Mme Bleau: Je m'excuse. Habituellement, vous savez, j'ai la réputation de poser des questions d'aide mais là, l'impôt, si j'avais su, je n'aurais pas remplacé.

M. Séguin: On vous comprend.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Ce n'est pas mon lot.

M. Séguin: Mais vous savez que les membres de la commission sont exemptés d'impôt pour 20 ans.

Mme Bleau: Bon...

M. Séguin: Vous comprenez pourquoi maintenant...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, l'article 19.

M. Séguin: Oui, on traite de ce qu'on a déjà vu tantôt des conventions de retraite. Ici, c'est simplement un nouveau renvoi par concordance.

Le Président (M. Farrah): Ça va? L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Conventions de retraite

M. Séguin: C'est relatif aux conventions de retraite. Ici, on voit la définition.

Le Président (M. Farrah): Ça va? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Séguin: C'est le changement de contrôle particulièrement dans les banques. C'est une mesure de concordance avec l'article 736. 0. 3. 1, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui, attendez. Je vais juste...

Le Président (M. Farrah): II n'y a pas de problème. Prenez le temps qu'il faut.

M. Beaulne: Ça m'intéresse plus particulièrement. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va? L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Séguin: également encore ici, m. le président, dans ce chapitre, c'est la notion de contrôle entre corporations. c'est ça, oui. ça vise les créances douteuses.

Le Président (M. Farrah): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Séguin: À l'article 23, M. le Président, on parte du régime d'épargne-actions. On dit que, s'il y a une perte faite par un contribuable lors du régime d'épargne-actions, le montant de la perte doit être diminué d'une subvention qu'il reçoit.

Le Président (M. Farrah): Cela va? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Séguin: Mesure de concordance à des renvois modifiés.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 24 est adopté. L'article 25?

M. Séguin: Concordance également sur la question des conventions de retraite.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 25est adopté. j'appelle l'article 26.

M. Séguin: Oui, l'article 26, c'est un peu différent, M. le Président, il fait référence à la question des récompenses ou des bourses qui, avant, étaient non taxables en partie et qui, maintenant, le deviennent, sauf les récompenses prescrites, donc les attributions de prix de mérite donnés, par exemple, par les universités, sont exclues en autant que le prix soit une récompense prescrite.

Le Président (M. Farrah): Cela va? L'article 26est adopté. j'appelle l'article 27.

M. Séguin: Convention de retraite, également, encore ici. C'est une question de renvoi aux articles 890.9 et 890.10, M. le Président.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 27 est adopté. L'article 28?

M. Séguin: Ici, on traite, M. le Président, des règles d'attribution entre conjoints et, particulièrement, de certaines prestations entre personnes assujetties aux règles d'attribution et surtout ici les fonds de pension.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Séguin: Également ici, c'est relatif... en fait, c'est relatif à l'article précédent concernant les règles d'attribution entre conjoints.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Séguin: ici, c'est relatif aux conventions de retraite et au montant du régime de prestations aux employés que peut recevoir quelqu'un. on précise... en fait, ici, on ne change rien, c'est une précision de l'inclusion ou non à son revenu de ces montants-là.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Séguin: Ici, M. le Président, ça traite du calcul de certaines allocations dans le calcul du revenu pour une entreprise qui exploite une mine ou le pétrole, particulièrement l'allocation d'épuisement. Ce n'est pas la même que les députés reçoivent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Vous êtes certain? M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 31?

M. Beaulne: Un instant. Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): Cela va. Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Séguin: c'est relatif un peu à l'article précédent. on traite des corporations remplaçantes dans l'exploitation des ressources naturelles. c'est un renvoi technique.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): L'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Séguin: Ici, c'est relatif à un article qu'on vient de voir, quelques articles auparavant, sur les allocations de retraite que reçoit un individu, à savoir s'il doit l'inclure ou ne pas l'inclure à son revenu.

Le Président (M. Farrah): Cela va. L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Séguin: L'article 34, c'est la même chose par concordance.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Séguin: L'article 35, ce sont les corporations de mise en valeur, donc c'est relatif aux ressources naturelles, leur calcul de l'actif, etc.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Séguin: L'article 36, c'est également dans le calcul de la déduction des frais canadiens d'exploration et de mise en valeur et de frais étrangers d'exploration et de mise en valeur, etc.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Corporations remplaçantes

M. Séguin: Oui. Je vous signale, M. le Président, que les articles 36 à 50, dans notre projet de loi, c'est un bloc similaire. Tous ces artictes-là sont relatifs aux corporations rempla- rntes dans l'exploration minière, pétrolière, etc. part un ou deux articles, tous les autres ne sont que des concordances techniques.

Le Président (M. Farrah): Si M. le député de Bertrand est d'accord, on pourrait peut-être les adopter en bloc? On peut les passer un après l'autre aussi, comme vous vouiez. On pourrait dire: Est-ce que les articles 37 à 50 sont adoptés?

M. Beaulne: Oui. Simplement, vous avez mentionné qu'il y a un ou deux articles qui ne sont pas des concordances, lesquels?

M. Séguin: Oui. Il y en a qui sont un peu plus substantiels en fait d'article, comme l'article 39.

M. Beaulne: On peut juste jeter un coup d'oeil dessus puis tes adopter en bloc.

Le Président (M. Farrah): on parle des articles 37 à 50. alors, discutez des articles qui vous semblent problématiques, après ça, on les adoptera en bloc. ça va?

M. Séguin: L'article 39 est plus le coeur de tout ça, c'est la notion de contrôle. C'est un nouvel article, d'ailleurs. On dit que, dans les cas où une corporation ou une société dont la corporation est un associé majoritaire a acquis un bien minier canadien ou un bien minier étranger, dans les douze mois se terminant avant le changement de contrôle de la corporation, le bien est réputé ne pas avoir été acquis par la corporation ou la société avant la prise de contrôle et il est réputé acquis au moment de la prise de contrôle, sauf si la corporation ou la société a aliéné le bien avant la prise de contrôle et qu'il n'a pas été acquis de nouveau, avant ce moment, auquel cas, le bien est réputé avoir été acquis par la corporation ou la société immédiatement avant le moment où il a été aliéné. Cet article ne s'applique pas à l'acquisition d'un bien qui appartient à la corporation ou la société, etc.

En gros, je pense que ce qu'on veut frapper, dans tous ces articles-là, c'est que, quand une corporation, par changement de contrôle, acquiert une autre corporation, les biens, habituellement, sont agglomérés à l'autre, par transfert. Comme dans les biens, surtout dans les ressources naturelles, il y a des inventaires qui comportent des minéraux, des terres où il y a des mines, des puits non explorés mais qui peuvent constituer des biens, alors il y a toutes sortes de règles de calcul pour calculer des allocations qui ont pu être réclamées par ces corporations pour des travaux d'exploration mais non de mise en valeur. Alors, là, il va y avoir comme deux comptes, un pour la mise en valeur puis l'autre pour l'exploration. Habituellement, l'exploration se fait avant la mise en valeur mais, des fois, ça peut se chevaucher. Ce sont toutes des règles assez complexes pour équilibrer et éviter que des corporations fassent faire certains travaux par d'autres puis, ensuite, viennent se tes agglomérer, si vous voulez, à elles, et prendre à leur compte l'ensemble de toutes les déductions potentielles et se le faire transférer sans que, nécessairement, des travaux soient engagés. C'est un peu ça la philosophie.

Maintenant, en termes techniques, c'est beaucoup plus élaboré, mais c'est un petit peu ça.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Est-ce qu'entre les articles 37 jusqu'à 50, il y a d'autres articles dont vous aimeriez discuter?

M. Beaulne: Pas particulièrement, non.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, de votre côté, ça va?

M. Séguin: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, les articles 37 à 50 sont-ils adoptés?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 51. Demande d'information, M. le ministre: À quelle page est l'article 51 dans votre cahier?

M. Séguin: À la page 334.

Le Président (M. Farrah): À ta page 334?

M. Séguin: Ah! Excusez.

Le Président (M. Farrah): Cela va? Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 51.

M. Séguin: Bon. Est-ce que tout le monde est...

Le Président (M. Farrah): Tout le monde suit. (16 h 30)

M. Séguin: Ici, on touche l'article 427.4, qui établit une règle anti-évitement pour empêcher une personne ou une société d'aliéner un bien, dans la cadre d'une série d'opérations pour un produit d'aliénation inférieur à sa juste valeur marchande, afin de profiter des déductions fiscales auxquelles aura droit une personne désignée lorsqu'elle aliénera ultérieurement ce bien. Alors, ici, c'est un peu cet article omnibus, à tout faire, de toutes les administrations fiscales, qui dit que, bon, quand une série d'opérations apparaît conforme à la loi, apparaît légale, mais que, par ailleurs, elle constitue, à toutes fins pratiques, en anglais on dit un "sham" ou une espèce d'écran, où finalement la philosophie de la loi de l'impôt n'est pas rencontrée, le ministère peut intervenir et réfuter que la transaction a eu pour but d'éluder l'impôt.

Si ma mémoire est bonne, une de ces mesures avait été amenée par une cause en cour fédérale pour une marque de cire à chaussures où un ensemble de séries d'opérations... Vous savez, les petites boîtes de cire à chaussures qu'on achète. C'est quoi le fameux nom qu'il y a là-dessus?

Une voix: Nugget.

M. Séguin: Nugget? C'est ça. Je pense que c'est ça la cause, une des causes, il y a sept, huit ans, qui avait démarré. La Cour suprême, il y a deux ans, trois ans, dans la cause célèbre dont le nom m'échappe là, a reconfirmé, effectivement, que des séries d'opérations, c'est peut-être légal en soi, mais ça peut, à l'occasion, constituer une forme d'évasion fiscale. Alors, c'est un article qui permet arbitrairement, il faut le dire, comme beaucoup d'articles de la loi de l'impôt, d'ailleurs, au ministère, s'il croit que c'est un arrangement et que quelqu'un bénéficie intimement de quelque chose qui directement aurait été taxable ou aurait été imposé de façon différente, d'alléguer l'article. Maintenant, ce n'est pas un article qu'on allègue souvent parce qu'il y a toujours des questions de démonstration, de preuve et, habituellement, comme les transactions sont fort complexes, il y a une compréhension, qui n'est pas facile non plus, de l'ensemble des opérations à faire. Et voilà!

M. Beaulne: Vous ne l'utilisez pas trop souvent...

M. Séguin: Ce n'est pas fréquent parce qu'il n'en demeure pas moins qu'il faut quand même démontrer que l'ensemble des opérations est sujet à questionnement, etc. Mais on peut l'alléguer. On l'allègue plus, évidemment, en matière d'évasion fiscale ou de fraude fiscale, que simplement sur un avis de cotisation qu'on envoie à un contribuable, je veux dire, étant donné qu'il y a un fardeau de preuve qui est sur le dos du ministère.

M. Beaulne: Est-ce que vous ne le faites pas souvent parce qu'on a affaire à des bons citoyens corporatifs, ou si c'est parce que le ministère n'a pas suffisamment de ressources pour suivre ça, ces cas-là?

M. Séguin: Remarquez qu'ici, on est dans une règle d'harmonisation. Ça veut dire que, de tout temps, les deux lois, fédérale et provinciale, ont eu ces mesures-là. Ce n'est pas nouveau. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on ajoute encore plus de cas sur lesquels on va pouvoir s'interroger, tout simplement, mais le principe a toujours été là, que quand un ensemble d'opérations... Les premiers cas classiques étaient ces personnes seules qui s'incorporaient.

M. Beaulne: Ah oui!

M. Séguin: II y a eu le cas d'un fameux joueur de hockey qui a été célèbre un temps, il y a une dizaine d'années. Les gens du ministère s'en souviennent. Il y avait un joueur de hockey qui s'incorporait, il jouait sur la glace et c'est la compagnie qui recevait le salaire, alors il disait: Moi, je ne suis pas taxable, c'est ma compagnie.

Une voix: II jouait à Québec, hein?

M. Séguin: Cela a été un premier cas. C'est un premier cas. Ce n'est pas de l'évasion fiscale, mais là... Il n'y a rien d'illégal, mais c'est comme profiter d'un arrangement, d'un montage... Maintenant, l'article va un petit peu plus loin aussi. Ce n'est pas nécessairement des cas de fraude fiscale. C'est des cas qui, par ailleurs, peuvent être légaux, conformes à la loi, mais qui font que la personne, astucieusement... Par contre, il y a eu certains jugements qui ont dit qu'un contribuable, en autant que ce n'est pas contraire aux lois, a droit de faire preuve d'astuce, de génie dans l'organisation de sa planification, et ça ne constitue pas une fraude. C'est pour ça que c'est des articles délicats et, à chaque fois que ça a été allégué, ou presque, dans des transactions importantes, et ça a toujours été un débat en Cour suprême.

Il y a deux ans ou trois ans - j'essaie de

me rappeler le nom de la Cour suprême qui a tranché... tu ne t'en souviens pas, hein?

Une voix:...

M. Séguin: Non, ce n'était pas ça. En tout cas. Ça devient un peu ésotérique...

M. Beaulne: L'idée, c'est de réduire l'astuce des gens.

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Dans le cas d'un joueur de hockey...

M. Séguin: La cause Stubart en Cour suprême, qui a...

Le Président (M. Farrah): Dans le cas d'un joueur de hockey, par exemple, donc, c'est illégal?

M. Séguin: Aujourd'hui, ce serait un petit peu différent et quoique plus ou moins parce qu'il faut que la corporation... Il y a tout un problème technique. Une corporation ne peut pas signer un contrat comme quoi c'est elle qui va patiner. Elle est obligée d'avoir un deuxième contrat qui va être d'engager un joueur pour aller patiner à sa place. On tombe un peu dans...

Le Président (M. Farrah): Dans le cas que vous avez évoqué, le ministère est intervenu, j'imagine...

M. Séguin: A l'époque.

Le Président (M. Farrah): ...je présume, à l'époque.

M. Séguin: Maintenant, dans l'état actuel du droit, je ne saurais dire exactement ce que sont les positions officielles. Je ne voudrais pas m'aventurer, mais...

Le Président (M. Farrah): O.K. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, l'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Séguin: Ici, on est dans les règles d'attribution entre conjoints. C'est suite à ce qu'on a vu antérieurement.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, avez-vous des commentaires sur l'article 52?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Article 52, adopté. J'appelle l'article 53.

M. Séguin: Également, ici, on est dans les... Quand c'est indirectement relié, lorsqu'on a parlé des prêts entre une corporation et un particulier, sur le calcul de l'avantage... Alors, ici, on précise que, dans des cas, if peut y avoir absence d'avantage.

Le Président (M. Farrah): Ça va? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Article 53, adopté. J'appelle l'article 54.

M. Séguin: Ici, on est encore dans les règles d'attribution entre conjoints. On vise particulièrement le régime de retraite. C'est par mesure de concordance avec celles qu'on a vues antérieurement.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Article 54, adopté. J'appelle l'article 55.

M. Séguin: M. le Président, l'article 55 vise une dette éteinte pour une somme inférieure, dans le calcul de l'avantage entre corporation et actionnaire. C'est une mesure de concordance avec ce qu'on a vu.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Article 55, adopté. J'appelle l'article 56.

M. Séguin: L'article 56 restreint les conditions des règles qu'on a vues concernant une corporation qui émet, après une certaine date, des actions à un contribuable, en échange d'immobilisations. C'est relatif à un des articles qu'on a vu au début de notre exercice, de notre commission, tantôt. On voyait un article qui définissait le calcul du revenu imposable d'une corporation. C'est relatif à ça.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Article 56, adopté. J'appelle l'article 57.

M. Séguin: Ici, M. le Président, l'article 57 est relatif aux échanges d'actions. C'est dans le même sens que l'article 56 qu'on a vu tantôt. C'est quand il y a un échange entre une action et un bien immobilier au niveau d'une corporation.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Article 57, adopté. J'appelle l'article 58.

M. Séguin: À l'article 58, ce sont des renvois. Donc, ce sont des concordances qu'on fait ici à des nouveaux articles.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Article 58, adopté. J'appelle l'article 59.

M. Séguin: Ici, c'est le calcul de dividendes d'une nouvelle corporation. C'est un peu relatif particulièrement aux dividendes en capital d'assurance sur la vie.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 59?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Farrah): Article 59, adopté. J'appelle l'article 60.

M. Séguin: Mesure de concordance, des renvois différents, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Article 60, adopté. J'appelle l'article 61.

M. Séguin: Également, M. le Président, renvoi technique.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Article 61, adopté. J'appelle l'article 62.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Article 62, adopté. J'appelle l'article 63.

M. Séguin: La même chose, M. le Président.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Article 63, adopté. J'appelle l'article 64.

M. Séguin: Également, ici, des renvois techniques.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Article 64, adopté. J'appelle l'article 65.

M. Séguin: Ici, ce sont des règles par concordance, suite aux modifications apportées à l'article 736.0.1. On remplace certains termes comme "une ou plusieurs personnes" par les termes "une personne ou un groupe de personnes", par mesure de conformité avec les nouvelles définitions de la loi. Alors, ici, on veut empêcher qu'un montant à titre de perte, autre qu'une perte en capital ou de perte agricole ou d'une filiale polir une année d'imposition se terminant avant la date d'acquisition de contrôle de la compagnie mère ou de la filiale, ne soit déductible dans le calcul du revenu de la corporation-mère pour une année d'imposition se terminant après l'acquisition de contrôle. Donc, on veut empêcher ça, à l'exception de la partie d'une telle perte, autre qu'une perte en capital ou une perte agricole, donc des pertes d'affaires, qui remplit les conditions énoncées à l'article 564.4.1.

M. Beaulne: Ça va, ça.

Le Président (M. Farrah): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Séguin: C'est relatif à ce que je viens d'expliquer à l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Cela va? M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 66, adopté. J'appelle l'article 67.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques également, M. le Président.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): L'article 67, adopté. J'appelle l'article 68.

M. Séguin: Ici aussi, ce sont simplement des précisions de définitions, c'est relatif au changement de contrôle d'une corporation, qu'on a vu dans plusieurs articles.

M. Beaulne: Oui, ça va, ça aussi.

Le Président (M. Farrah): L'article 68, adopté. J'appelle l'article 69.

M. Séguin: Ici, c'est la même chose, changement de contrôle au niveau d'une corporation. Ce sont des précisions concernant l'aliénation réputée d'un intérêt dans une société.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 69, adopté. J'appelle l'article 70.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques, M. le Président.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 70, adopté. L'article 71, M. le ministre.

M. Séguin: la même chose. ici, pas des renvois techniques, mais ce sont des renvois relatifs à l'article 683 concernant les fiducies testamentaires et certaines définitions.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 71, adopté. J'appelle l'article 72.

M. Séguin: Ici, c'est le calcul d'une réduction de perte lors de l'annulation d'un bien, c'est relatif à quelques articles qu'on a vus antérieurement.

M. Beaulne: Ça va, ça aussi.

Le Président (M. Farrah): L'article 72, adopté. J'appelle l'article 73.

M. Séguin: C'est relatif à ce que j'ai dit à l'article précédent concernant les conventions de retraite et les fiducies.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va, l'article 73, adopté. J'appelle l'article 74.

M. Séguin: Renvoi technique, M. le Président.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 74, adopté. J'appelle l'article 75.

M. Séguin: Également renvoi technique, M. le Président.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 75, adopté. J'appelle l'article 76.

M. Séguin: Également renvoi technique, M. le Président.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): L'article 76, adopté. J'appelle l'article 77.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 77, adopté. J'appelle l'article 78.

M. Séguin: Également la même chose. M. Beauine: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 78, adopté. J'appelle l'article 79.

M. Séguin: Ici, on retourne à un chapitre qu'on a déjà vu, l'acquisition de contrôle d'une corporation. On reprécise des renvois à l'article en question.

M. Beaulne: Ça aussi, pas de problème.

Le Président (M. Farrah): L'article 79, adopté. J'appelle l'article 80.

M. Séguin: La même chose, M. le Président, à ce que j'ai dit précédemment.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 80, adopté. J'appelle l'article 81.

M. Séguin: La même chose, M. le Président, changement de contrôle d'une corporation.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 81, adopté. J'appelle l'article 82.

M. Séguin: Également la même chose. M. Beaulne: Oui, ça va, ça aussi.

Le Président (M. Farrah): L'article 82, adopté. J'appelle l'article 83.

M. Séguin: Ici, c'est toujours relatif au changement de contrôle d'une corporation, au calcul de perte.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Séguin: oui, m. le président. là, on change de chapitre et on fait en sorte que le nouvel article 7405, qui est assez long...

M. Beaulne: Oui.

M. Séguin: ...empêche la déduction, dans le calcul du revenu imposable d'une corporation, de tout dividende reçu par cette corporation sur une action dite garantie.

M. Beaulne: Oui.

M. Séguin: Ça vise à interdire le recours par une corporation profitable à une corporation ayant accumulé des pertes ou ayant bénéficié de déductions inutilisées. On a expliqué un peu la notion, tantôt, aux fins de gagner un revenu de biens non imposables en revenu y subtitué. Et de là sont nées, je dois le dire, M. le Président, des actions accréditives...

Une voix: Ah oui?

M. Séguin: De là sont nées les actions accréditives...

M. Beaulne: Oui. (16 h 45)

M. Séguin: Cette possibilité de transférer d'un contribuable, qui est une corporation, à un contribuable-individu des déductions inutilisées dans l'exploration minière ou des ressources naturelles. Au Québec, on le voit plus dans les mines parce que le pétrole, chez nous, n'a pas l'ampleur qu'il a ailleurs. Et c'est un peu par déformation du système qu'on a découvert l'avantage des actions; ce n'est pas dans la loi. Ça l'est maintenant mais c'est né d'une déformation du système où certains contribuables ingénieux se sont dit: II n'y a rien dans la loi qui empêche de transférer des déductions inutilisées à d'autres. Et c'est ça qui a donné lieu aux actions.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, ça va? L'article 84 est adopté. Maintenant j'appelle l'article 85.

M. Séguin: Ici, on définit la notion de contribution. C'est utile concernant les contributions versées à des organismes internationaux aux fins du calcul de crédits visés à 772R.8 du règlement sur les impôts.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand? Alors l'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Séguin: L'article 86, c'est un renvoi technique, M. le Président.

M. Beaulne: Ça aussi, ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Séguin: Je signale simplement qu'on verra à la fin de notre projet, dans les derniers articles, où je crois que mon collègue va vouloir un petit peu plus de détails sur l'article 111, programmes apport et supret. on reviendra peut-être; peut-être pas techniquement mais je reviendrai là-dessus à la fin.

Le Président (M. Farrah): Comme vous le voulez, M. le ministre. J'appelle l'article 87.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): Et là c'est adopté ça? O.K. J'appelle l'article 88.

M. Séguin: Ce sont des renvois techniques. M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Séguin: les articles 90 à 94 visent les corporations d'assurance-dépôts et ce sont surtout des renvois techniques, m. le président. je suggère qu'on passe rapidement peut-être.

M. Beaulne: Les articles 90 à 94? M. Séguin: Inclusivement, oui.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, on peut peut-être regarder ça un peu et voir...

M. Beaulne: Je les ai regardés. C'est jusqu'à l'article 94 inclusivement? O.K. ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors les articles 90, 91, 92, 93 et 94 sont adoptés. J'appelle l'article 95.

M. Séguin: Conventions de retraite; c'est la définition. On a vu au début de quoi il s'agissait un peu.

M. Beaulne: Oui, ça va aussi.

Le Président (M. Farrah): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Beaulne: II était long, celui-là.

M. Séguin: Alors ici, c'est la référence au régime prescrit et c'est une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, l'article 96?

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): Cela va. C'est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Séguin: Ici, ce sont les corporations qui cessent d'être exonorées d'impôt et la correction... C'est surtout nouveau par rapport aux articles 727 à 737 que nous avons déjà adoptés.

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Séguin: ici, c'est relatif aux conventions de retraite et c'est pour permettre, comme les fonds de pension, d'avoir une déduction à la source.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand? Alors l'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Séguin: Ici, c'est pour permettre de payer, à titre de dividendes, d'intérêts ou de produit de l'aliénation d'un bien dont le propriétaire lui est inconnu, au ministre 15 % de ce montant dans les 60 jours, comme on le fait avec les non-résidents. On associe les inconnus aux non-résidents.

M. Beaulne: Qu'est-ce que vous appelez les inconnus?

M. Séguin: Les inconnus, par définition... On les définit peut-être ici. Dans l'article...

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'ils sont trouvables?

M. Séguin: On retrouve tout le temps notre monde, M. le Président. Ah! Vous connaissez notre slogan: On veut votre bien et on va l'avoir. Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Je veux simplement savoir ce que c'est, ça, le terme "inconnu". Qu'est-ce que ça implique? Ce n'est pas les itinérants ou les...

M. Séguin: C'est "inconnu" au sens inconnu. C'est quand des mesures normales font apparaître que les gens sont introuvables. Alors, lorsque, à la fin d'une année, une personne est inconnue, on pourra se libérer des autres obligations en payant 15 %. Autrement dit, on associe les inconnus à des non-résidents.

M. Beaulne: Oui, mais comment est-ce que vous pouvez percevoir 15 %, si vous ne pouvez pas les retracer, s'ils sont inconnus?

M. Séguin: Mais, comme l'article le dit, c'est "lorsque, à la fin d'une imposition d'un contribuable, le propriétaire d'un montant reçu par le contribuable... " alors, c'est l'autre qui va payer.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Bertrand? L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Séguin: L'article 100, ce sont des renvois techniques, M. le Président.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va. L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Séguin: La même chose. Ici, on est dans les sûretés données par une institution affiliée; on a vu ça relativement à d'autres articles antérieurement adoptés, M. le Président.

M. Beaulne: O. K., ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Séguin: Ici, c'est une mesure de concordance relative aux articles 14. 4 de la Loi sur le ministère du Revenu, M. le Président.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Séguin: C'est une mesure de concordance, M. le Président.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Séguin: La même chose, M. le Président. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Séguin: Également, M. le Président. M. Beaulne: Parfait.

Le Président (M. Farrah): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Beaulne: Oui, ça va.

M. Séguin: L'article 107 vise des modifications apportées à 1091 de la loi pour que le revenu imposable d'un non-résident, visé à l'article 26, ne puisse, en aucun temps, être inférieur à zéro, pour ne pas qu'il puisse y avoir des déductions.

Le Président (M. Farrah): Adopté? Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108. C'est relatif à ce qu'on vient d'adopter sur la responsabilité solidaire des transferts de biens.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

M. Séguin: Ici, M. le Président, je vous signale que nous sommes dans la Loi sur le ministère du Revenu, et c'est l'article 14.5 qui permet... C'est relatif à la solidarité et au paiement de l'impôt qu'on a vus tantôt à l'article 14.4. Avez-vous appelé l'article 109?

Le Président (M. Farrah): Oui, j'ai appelé l'article 109, M. le ministre.

M. Séguin: Ah, excusez-moi, j'étais un article en arrière. Vous voyez comme je suis méticuleux.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez me dire...

M. Séguin: Alors, l'article 109, ce sont simplement des mesures de concordance.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand, sur l'article 109, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Beaulne: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Farrah): Pas vraiment. Ça va? Alors, l'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Séguin: L'article 110, c'est en concordance avec notre fameux programme de remboursement anticipé d'impôt.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

M. Séguin: Là, je suis convaincu que mon collègue a une question.

M. Beaulne: Oui, effectivement.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Évidemment, ça touche ici... Ce sont simplement des petites questions d'information. D'abord, combien est-ce qu'il y a de personnes qui sont visées par le programme APPORT, à l'heure actuelle, qui bénéficient de ce programme?

M. Séguin: Je dois me reporter à la période couverte par le projet de loi en 1987 ou, à tout le moins, à la première année d'application, en 1988. De toute façon, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui est responsable du programme APPORT. Le ministère du Revenu est responsable - était, il est en voie de disparaître - du programme SUPRET. Mais, en 1988, est-ce qu'on aurait un ordre de grandeur? De mémoire, le nombre de personnes au SUPRET... Est-ce qu'on a ça ici, de mémoire? Certainement plusieurs dizaines de milliers. C'est peut-être 20 000, 30 000 personnes, 40 000. De mémoire, M. le Président, je n'ai pas de tableau avec moi, mais...

M. Beaulne: Est-ce que vous pourriez nous le faire parvenir par la suite, même si vous...

M. Séguin: Le nombre de personnes admissibles au programme SUPRET pour l'année 1988, il n'y a pas de problème; 1989 n'étant pas terminée, pour nous, fiscalement parlant, je ne peux pas donner de chiffres.

M. Beaulne: Si vous pouviez nous donner ceux qui sont admissibles aussi au programme APPORT, par rapport au programme SUPRET?

M. Séguin: Vous voyez que ma mémoire

était juste, très juste. Ça m'épate.

Le Président (M. Farrah): Nous aussi, M. le Président.

M. Séguln: Vraiment, c'est fantastique. Alors, le nombre de bénéficiaires anticipé au programme APPORT en 1988 était d'environ 44 000...

M. Beaulne: 44 000.

M. Séguin: ...dont 24 000 familles monoparentales.

M. Beaulne: Combien ça représente-t-il en termes de millions de dollars? Avez-vous...

M. Séguin: Oui. Remarquez, je peux vous donner la référence: c'est dans le budget, ou dans le discours sur le budget, à la page 32... C'est à l'annexe A, du discours sur le budget à la page 32. On donne les explications, l'ampleur, les budgets, tous les calculs. Est-ce l'impact financier pour le gouvernement que vous voulez connaître?

M. Beaulne: Oui.

M. Séguin: alors, à la fin, il y a toujours un tableau. à l'annexe b, on donne l'impact budgétaire de chacune des mesures. nouveau programme d'aide aux familles à faible revenu.

M. Beaulne: Ce sont des prévisions que vous citez dans le...

M. Séguin: Voyez-vous, juste pour référence, à la page 65 de l'annexe B, dans le budget... Pardon, l'annexe A, page 65, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Est-ce le dernier budget, ça 1987?

M. Séguin: Oui, on est dans le discours sur le budget du 30 avril 1987, annexe A, page 65, dans le milieu de la page, section 2, Mesures visant à améliorer la justice sociale et la fiscalité. Vous avez le nouveau programme d'aide aux familles de travailleurs à faibles revenus, qui est le programme APPORT, et on anticipait dans la première année 17 000 000 $, dans la deuxième, 48 000 000 $ et, dans la troisième, 48 000 000 $.

Ce que je peux indiquer et qui est de notoriété publique, je pense, c'est que le plein montant n'a pas été engagé pour diverses raisons. Les prévisions n'ont pas été rencontrées. La clientèle, semble-t-il, n'a pas répondu, selon les estimations.

M. Beauine: Est-ce que vous auriez les chiffres pour SUPRET? Ceux qui ont été effectivement engagés?

M. Séguin: Comme je vous l'ai dit, je pourrais vous faire parvenir l'information pour l'année 1988.

M. Beaulne: D'accord, c'est pour l'année 1988. Le reste, c'est compréhensible.

Le Président (M. Farrah): Cela vous va, M. le député de Bertrand, comme information?

M. Beaulne: Oui. Alors, les chiffres de SUPRET pour 1988, si vous pouviez nous le dire en termes de nombre de personnes.

M. Séguin: De mémoire, je pense que c'est de l'ordre de 20 000, 25 000 ou 30 000. On joue à peu près... Mais je peux vous obtenir le montant même que le ministère du Revenu a payé au nombre de personnes, avec quelques statistiques. Il n'y a pas de problème, c'est de caractère public.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire parvenir ces informations-là à l'ensemble des collègues, membres de la commission?

M. Séguin: Avec un plaisir renouvelé.

Le Président (M. Farrah): En transmettant l'information au secrétaire de la commission?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, cela va. L'article 111 est-il adopté, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Séguin: Ici, les articles 111 et 112 traitent de la même chose: c'est l'admissibilité à un supplément de revenu de travail qui est le programme APPORT et qui, en même temps, diminue le SUPRET par le transfert au programme APPORT. C'est relatif à l'article 111. Je ne sais pas s'il y a une question particulière.

M. Beaulne: C'est la même question que j'avais: les chiffres, vous allez nous les faire parvenir.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça va pour l'article 112?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Séguin: Ici, ça traite de l'article 49 de la Loi sur la sécurité du revenu et ce sont les renvois techniques compte tenu des changements qu'on a faits tantôt et, comme je vous ai dit que le programme APPORT est administré par l'autre ministère, donc les renvois à l'autre loi sont, par conséquent, indiqués ici.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Farrah): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Séguin: L'article 114, M. le Président, c'est relatif aux règles d'évitement fiscal qu'on a vues tantôt. Je vous expliquais qu'on avait un article, je pense que c'est l'article 427, et ici c'est relatif aux mêmes dispositions.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Séguin: Également la même chose, M. le Président, l'évitement fiscal.

Le Président (M. Farrah): Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Cela va.

Le Président (M. Farrah): L'article 115 est adopté. L'article 116. Adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal?

M. Beaulne: Bien, oui.

Le Président (M. Farrah): II est adopté. C'est malheureux, mais il faut faire ce travail. Est-ce que la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Étant donné que la commission a complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 3)