Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292 du règlement. Nous allons maintenant appeler et procéder à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. J'inviterais, dans quelques secondes ou quelques minutes, pour donner le temps à M. le ministre des Finances de sortir ses documents, M. le ministre des Finances à faire des remarques préliminaires qui seraient d'une durée de 20 minutes.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Nous sommes réunis aujourd'hui, comme on le sait, pour discuter de la Synthèse des opérations financières au 30 septembre 1989, c'est-à-dire les opérations qui ont eu lieu entre le 1er avril 1989 et le 30 septembre dernier, soit pour une demi-année, la première partie de la présente année financière. Il est donc important de souligner que les données et les informations qui apparaissent dans ce document se basent sur les renseignements disponibles à l'époque. Les résultats qui y sont présentés doivent donc être interprétés dans ce contexte.

Si on me permet simplement, à ce moment-ci, de faire un rappel des prévisions du budget 1989-1990 et de faire un rappel un peu des prévisions économiques qui sont à la base, évidemment, comme données, des prévisions budgétaires. Entre 1986 et 1988, le Québec a connu un rythme d'expansion économique supérieur à celui des grands pays industrialisés. En 1988, le produit intérieur réel du Québec s'est accru de 5,4 %, un résultat qui s'explique non seulement par la vigueur des exportations de produits fabriqués au Québec, mais également par celle de la demande intérieure. en 1989, les perspectives de croissance économique en amérique du nord se sont affai- blies en raison, notamment, de la lutte à l'inflation appliquée par les autorités monétaires des États-Unis et du Canada. Le budget fédéral d'avril dernier est venu accentuer encore davantage le ralentissement qui s'annonçait. dans ce contexte, lors du discours sur le budget que je présentais le printemps dernier, on prévoyait, après deux années de forte croissance économique, pour le québec comme pour l'ensemble du canada, une production plus modeste. les données disponibles depuis le début de l'année confirment ce diagnostic. l'économie canadienne et celle du québec sont entrées dans une phase de croissance, cependant une croissance lente, qui tranche avec la performance des années précédentes. mais nous ne parlons pas de récession, nous parlons de croissance plus lente. pour bien se comprendre, lorsque l'on parle, par exemple, du marché du travail, les gens ont souligné le fait qu'il y avait eu seulement 30 000 nouveaux emplois, mais il ne faut pas être alarmiste. il faut bien comprendre que nous avions connu une création d'emplois d'environ 80 000 par année. nous connaissons encore une croissance dans l'emploi. ce n'est pas 1982 avec une perte de 150 000 emplois. c'est encore la croissance de 30 000 emplois. alors, les gens qui voudraient faire des comparaisons, qui voudraient nous indiquer les remèdes à apporter à la situation, devraient tenir compte, justement, de cette situation-là et devraient tenir compte également du fait que la situation que nous connaissons au québec n'est pas nécessairement attribuable à une situation comme celle que nous avons connue il y a une dizaine d'années alors que ceci touchait non pas seulement le québec, non pas seulement le canada, non pas seulement les états-unis, mais tout le monde industrialisé. aujourd'hui, ce n'est pas le cas dans la communauté économique européenne, du moins à ce moment-ci. ce n'est pas le cas dans l'économie japonaise, du moins à ce moment-ci. et même aux états-unis on commence à voir des signes encourageants mais un peu, disons, ambivalents, peut-être ambigus, mais ce n'est certainement pas la situation que nous connaissions à ce moment-là. et il y a un facteur aussi qui fait en sorte que nous avons certains indicateurs qui nous réjouissent moins que ceux que nous avons connus au cours des dernières années, en particulier ce qui touche la construction domiciliaire et les ventes au détail. mais notre gouvernement l'avait prévu. notre premier ministre en avait parlé combien de fois? nous avons eu l'occasion d'en parler, soit dans les conférences fédérales-provinciales, conférences des ministres des

Finances, conférences sectorielles, que la politique monétaire du gouvernement du Canada serait à l'origine d'un ralentissement économique. Une lutte à l'Inflation qui est faite de la même façon au Québec qu'en Ontario, sans tenir compte, par des politiques fiscales et budgétaires appropriées, des différences de conjoncture, risque de nuire à l'économie québécoise.

Je n'ai pas l'intention de faire tout le tour de... Nous aurons l'occasion, probablement au cours de ces échanges - s'il y a des membres de la commission qui veulent en parler - d'aller plus au fond dans ces questions, mais je devrai plutôt m'en tenir à ce qui est dans la Synthèse des opérations financières. A maintes reprises, j'ai souligné l'urgence de réduire le déficit budgétaire. Le. gouvernement s'était fixé à cet égard, dès son arrivée au pouvoir, des objectifs ambitieux. Il s'agissait de donner au gouvernement un minimum de flexibilité financière, de diminuer la part des dépenses consacrées au service de la dette et de cesser de faire payer les services publics par les générations futures.

On se rappellera que les objectifs fixés pour les années financières 1986-1987 et 1987-1988 avaient été atteints. Lors de la synthèse, au 30 juin dernier, j'ai annoncé qu'à 13 000 000 $ près l'objectif de déficit pour l'année financière 1988-1989 avait aussi été atteint. En effet, alors que nous avions prévu le réduire à 1 600 000 000 $, le déficit s'est établi à1 613 000 000 $ en 1988-1989.

J'ai vu qu'on avait mentionné tout récemment, dans certains milieux, que, si on n'avait pas payé d'avance, si on n'avait pas fait ci, si on n'avait pas fait ça, le déficit de l'année antérieure aurait pu être moindre et celui de l'année aurait pu être plus. C'est vrai. Il y a de la gestion là-dedans. Il y a de la gestion, mais tout est transparent, tout est ouvert et vous arrivez au bout de trois ans avec exactement la môme réduction de déficit que vous auriez eue si vous aviez été en dents de scie. Ça, c'est de la gestion et de la gestion, même si j'y ai participé, j'aimerais lui donner un qualificatif... Non, non, je ne le donnerai pas. Mais si un autre avait fait ça, j'aurais probablement dit qu'il s'agissait d'une gestion intelligente des fonds publics.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Restons modestes.

M. Levesque: Et j'ajouterai ceci, M. le Président, c'est que, puisqu'on en parle et qu'on semble vouloir en savoir un peu davantage là-dessus, nous avons réussi justement à réduire ce déficit d'une façon considérable et nous avons mis fin à l'hémorragie. Lorsque je parle d'hémorragie, je parle des déficits successifs accumulés non pas particulièrement au moment de la récession, alors qu'on pourrait expliquer qu'il y avait des circonstances particulières, mais ces déficits accumulés avant la récession de 1981 et 1982 et avant le référendum de 1980, nous payons tous les jours pour ces abus.

M. le Président, j'en reviens maintenant à ce que nous mentionnions: le déficit s'est établi à 1 613 000 000 $. De la même façon, pour l'année financière 1989-1990, les prévisions déposées dans cette Synthèse des opérations financières au 30 septembre font toujours état d'un déficit budgétaire égal à 1 500 000 000 $, soit une baisse de 113 000 000 $ par rapport à 1988-1989. En effet, la prévision des revenus autonomes est révisée à la baisse de 117 000 000 $ et celle des transferts fédéraux révisée à la hausse du même montant, tandis que le niveau des dépenses probables demeure inchangé. De même, la prévision des besoins financiers nets est maintenue à 750 000 000 $, soit une baisse de 209 000 000 $ par rapport à 959 000 000 $ en 1988-1989

Au chapitre des revenus budgétaires, les prévisions par source sont légèrement modifiées aussi bien dans le cas des revenus autonomes que dans celui des transferts fédéraux. Ainsi, la prévision d'impôt sur le revenu des particuliers est révisée à la hausse de 104 000 000 $. Cela reflète pour l'essentiel une légère augmentation des montants payables à l'égard de l'année d'imposition 1988, à la suite des déclarations des contribuables traitées pendant l'année financière 1989-1990.

En contrepartie, les perspectives économiques du côté des ventes au détail sont un peu moins bonnes que prévu, ce qui entraîne une révision à la baisse de 35 000 000 $ à la taxe sur les ventes au détail.

Les revenus des droits sur les ressources naturelles sont aussi révisées à la baisse à la suite des modifications apportées à la Loi concernant les droits sur les mines. Ces amendements ont été rendus nécessaires afin de préciser que les crédits de droits remboursables pour perte sont déduits des revenus plutôt que comptabilisés comme dépenses. L'Impact de cette modification sur le déficit est nul.

La prévision des bénéfices nets d'Hydro-Québec est pour sa part réduite de 100 000 000 $. Cette société d'État fait présentement face à des conditions d'hydraulicité plus faibles que prévu, ce qui entraîne pour elle des dépenses d'exploitation supérieures pour se procurer l'énergie dont elle a besoin pour répondre à la demande d'électricité.

En ce qui a trait aux autres sociétés d'État, leurs bénéfices nets sont révisés à la baisse de 50 000 000 $. La détérioration des résultats du groupe MIL inc., dont on parle aujourd'hui même assez abondamment, et son impact sur le bénéfice net anticipé de la SGF en sont le principal facteur explicatif.

Du côté des transferts fédéraux, la hausse de 117 000 000 $ s'explique en premier lieu par un accroissement de 70 000 000 $ des revenus

des programmes de péréquation, à la suite d'une augmentation plus forte que prévu des revenus provinciaux assujettis à ce programme. La prévision révisée des transferts du gouvernement du Canada incorpore également une hausse de 47 000 000 $ de la contribution fédérale au programme de bien-être. Cette révision découle principalement, évidemment, de l'accroissement des dépenses d'aide sociale.

Quant aux dépenses, les modifications apportées aux prévisions de divers ministères tiennent compte des crédits supplémentaires de 240 400 000 $ déposés à l'Assemblée nationale en juin dernier afin de pourvoir aux dépenses additionnelles annoncées au discours sur le budget du 16 mai dernier. Les prévisions de dépenses reflètent également les dépassements identifiés à certains postes du budget. Ces dépassements ont fait l'objet de crédits supplémentaires no 2 s'élevant à 616 300 000 $ qui ont été votés en décembre dernier. Malgré ces dépassements, la prévision des dépenses de 32 518 000 000 $ demeure inchangée. Les économies générées à d'autres postes des dépenses, combinées à l'incidence des mesures déjà prises par le gouvernement et à celles qu'il entend mettre en oeuvre d'ici à la fin de l'année financière, devraient permettre de dégager un niveau de crédits périmés suffisant pour rencontrer l'objectif des dépenses du discours sur le budget de mai dernier.

Au chapitre des opérations non budgétaires, le surplus prévu demeure au même niveau que lors du discours sur le budget, soit 750 000 000 $. En regard des opérations de financement, la variation de la dette à long terme pour l'année financière 1989-1990, prévue à 750 000 000 $ au moment du discours sur le budget, demeure inchangée. La prévision pour les nouveaux emprunts a été révisée à la hausse de 315 000 000 $, soit de 2 115 000 000 $ à 2 430 000 000 $. Ces nouveaux emprunts accrus permettront, en premier lieu, d'effectuer des remboursements d'emprunts plus élevés de 285 000 000 $.

La principale cause de cette révision des remboursements d'emprunts est que le gouvernement se prévaudra de la possibilité de renégocier certains emprunts à des conditions plus avantageuses et le second facteur est une révision à la hausse de 100 000 000 $ de la prévision des remboursements d'obligations d'épargne au cours de l'année 1989-1990.

Les nouveaux emprunts accrus permettront, en deuxième lieu, de combler un besoin de financement additionnel de 30 000 000 $ résultant de l'amortissement de la variation du change étranger, à la suite du raffermissement du dollar canadien.

Alors, c'est un peu le résumé, M. le Président, de cette Synthèse des opérations financières qui, comme vous le savez, est un document qui revient périodiquement pour faire le point, dans ce cas-ci pour le deuxième trimestre, et pour faire le point également sur la situation cumulative pour les deux premiers trimestres, c'est à-dire entre le 1er avril 1989 et le 30 septembre 1989.

Alors, la raison de notre réunion, c'est d'éplucher un peu ce document. Je pense qu'il est assez simple dans le sens suivant, c'est qu'il n'annonce pas des changements drastiques, du moins dans les prévisions, dans la photographie qui a été prise le 30 septembre 1989 de l'exercice financier se terminant le 31 mars 1990. Il n'indique pas de changements dans l'ensemble des revenus. Il n'indique pas de changements dans l'ensemble des dépenses. Il n'indique pas de changements dans le déficit prévu. Il n'indique pas de changements dans les opérations non budgétaires. Il n'indique pas de changements dans les besoins financiers nets. Il indique certains changements à l'intérieur de ces groupes, si vous voulez, mais qui, en somme, trouveront normalement leur réconciliation à la suite des mesures que nous prenons, même actuellement, afin de faire en sorte que ce tableau qui est la photographie, encore une fois, de l'état de la situation au 30 septembre 1989 quant à ces prévisions, demeure le plus près possible de la réalité que nous connaîtrons à la fin de l'exercice financier. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a des membres de l'Opposition qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je voudrais d'abord, au début de cette année, saluer le ministre des Finances et tous ceux qui l'accompagnent. C'est une nouvelle année. Je pense bien que les membres de la commission ici, comme lui-même et ses gens, sont dans d'excellentes dispositions pour l'année 1990 et que nous aurons des échanges très fructueux Ici, autour de cette table. Alors, c'est bonne année et, en même temps, bonnes résolutions à tous!

M. Levesque: Merci et nos voeux vous accompagnent.

M. Léonard: Merci bien. Je voudrais simplement dire que si nous sommes ici, c'est aussi pour renseigner le public et étudier une situation qui les concerne et qui les concernera durant toute l'année, possiblement aussi dans les années qui vont venir. J'imagine aussi que la discussion que nous allons tenir sera de nature à éclairer le prochain discours sur le budget, normalement. J'ai bien compris que le ministre des Finances, au début de son intervention, a dit ou a men-

tionné que nous étions ici pour examiner la Synthèse des opérations financières du gouvernement, la dernière étant celle du 30 septembre, qui nous est arrivée vers la fin de novembre, autour du 30 novembre ou à peu près. (14 h 30)

Alors, je voudrais simplement dire qu'à notre sens le mandat de cette commission est plus large que celui d'examiner uniquement la Synthèse des opérations financières. À l'article 292, en vertu duquel nous siégeons, il est dit ceci: "À chaque trimestre, la commission du budget et de l'administration consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à révolution des finances publiques." Alors, je pense que c'est important de le mentionner parce qu'il me semble qu'en faisant cela, nous ne devons pas nous attacher seulement au passé. Nous ne devons pas nous attacher uniquement à la Synthèse des opérations financières, même si elle est récente, ni même au dernier discours sur le budget; au fond, c'est l'avenir qui nous intéresse tous ici et c'est l'avenir qui intéresse la population du Québec.

Si on faisait des rétrospectives dans le passé, on pourrait trouver toutes sortes de pourcentages qui ne seraient pas nécessairement à l'avantage de ceux qui en citent quelques-uns actuellement. Alors, je voudrais... C'est une note que je voulais faire parce qu'à mon sens il faut que nos débats débordent le passé pour essayer d'envisager d'un peu plus près l'avenir des opérations financières et de la politique budgétaire du gouvernement. Je le dis en toute amitié pour le ministre des Finances et j'espère bien que nous aurons des échanges très fructueux, rapides, courts, synthétiques mais qui vont droit au coeur du sujet.

Alors, M. le Président, je pense que nous aurions intérêt, par exemple, à avoir certaines questions et à avoir des réponses rapides. Je ne sais pas si le ministre des Finances voudrait se prêter de bonne grâce à répondre à ces questions. La première que je poserais porte sur le déficit. Il nous a dit que la Synthèse des opérations financières n'impliquait pas que le niveau de déficit prévu au discours sur le budget d'avril dernier ou de mai dernier changeait. Donc, il s'agit bien d'un niveau de déficit de i 500 000 000 $ qui est apparu dans le discours sur le budget. ce chiffre est toujours celui qui apparaît, effectivement, dans la synthèse des opérations financières du 30 septembre dernier. mais, depuis, il a coulé de l'eau sous les ponts. ii y a eu une sécheresse cet été qui a eu quelque influence sur les revenus du gouvernement mais, quand même, au cours de l'automne, il s'est produit des choses et, différents éléments de la statistique nationale, soit fédérale, soit à québec, nous l'indiquent, il y a eu des articles de journaux qui posaient la question sur le déficit. est-ce qu'actuellement - m. le ministre des finances et le conseil des ministres, sûre- ment, se sont penchés sur la question - on maintient le niveau du déficit à 1 500 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avant de répondre à cette question-ci, je veux seulement faire remarquer au député de Labelle que nous sommes aux remarques préliminaires et qu'il a 20 minutes et que dans le cadre du débat comme tel, il n'aura que dix minutes. Si je comprends bien, vos remarques préliminaires sont sous la forme d'interrogations au ministre, M. le député de Labelle. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci j'ai fait les remarques préliminaires que j'avais à faire, dans le sens où le mandat de la commission est plus large que celui d'examiner uniquement la Synthèse des opérations financières et qu'on doit examiner toute la politique budgétaire du gouvernement.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, vos remarques préliminaires étant terminées, M. le député de Labelle, nous passons au débat comme tel. Effectivement, vous avez raison, le débat, ici, doit être un peu plus large, puisqu'il comprend l'évolution des finances publiques. Alors, vous avez maintenant un temps de parole de dix minutes et je devrai céder la parole, après, aux ministériels. M. le ministre, vous avez dix minutes pour répondre à chacune des questions qui vous seront posées.

M. Levesque: Dix minutes pour répondre à celle-là?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre. Effectivement, vous avez dix minutes, M. le ministre des Finances

M. Levesque: Ha, ha, ha! Je vais vous lire les premières pages, d'abord, en réponse.

M. Léonard: M. le Président, je compte sur la bonne volonté du ministre des Finances pour enclencher un débat qui soit instructif pour l'ensemble de la population du Québec. Je pense qu'il pourrait toujours dire: Dans la Synthèse des opérations financières, c'est encore écrit, 1 500 000 000 $. Si je comprends, c'est l'état de la question qu'il a fait dans ses remarques préliminaires. Mais je dis que, depuis ce temps, il s'est passé un certain nombre d'événements, un certain nombre de déclarations, notamment, celle du premier ministre qui a dit, dans son discours inaugural de la session, à la fin de novembre, qu'il visait à maintenir le déficit à 1 500 000 000 $. Je pense que, dans ce contexte,

il y a eu aussi un certain nombre d'articles de journaux, de déclarations, etc. Je pense que nous devons être rassurés sur le niveau du déficit du gouvernement, tel que prévu à ce stade-ci par le ministre des Finances au nom du Conseil des ministres. Maintient-il toujours, à ce stade, que le déficit sera de 1 500 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je tiens tout d'abord à vous dire que je désire coopérer avec la commission, si tel est le voeu de cette dernière, pour essayer d'avoir ce genre de dialogue. Cependant, M. le Président-Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je m'excuse de vous interrompre dans votre conversation, mais...

Le Président (M. Lemieux): ...réglementaire, m. le ministre des finances.

M. Levesque: II faut bien se comprendre au début de l'exercice. Je n'ai aucune objection à répondre aux questions de l'honorable député de Labelle, surtout cette dernière qui pourrait avoir une réponse assez laconique, mais il faut savoir exactement où l'on va avec ce genre de discussion. Est-ce que chacun des membres de la commission va procéder à une série de questions comme celle-là? Est-ce qu'il y a une limite de temps? Qu'est-ce qui se passe, là?

Le Président (M. Lemieux): II est évident, M. le ministre, que le temps de parole qui est accordé à un parlementaire dans le cadre de ce débat est d'une durée de dix minutes et j'ai à favoriser le débat. Alors, j'aurai à décider à un certain moment donné. Si le député - par exemple, de Labelle - décidait de poser 25 questions dans sa période de dix minutes qui couvriraient un temps peut-être de trois heures, il est évident, comme président, que j'aurai à intervenir pour faire en sorte que les autres députés qui aimeraient intervenir puissent intervenir et puis que cela puisse se faire. la procédure à suivre actuellement, une procédure qui a été dictée par la commission de l'assemblée nationale et par une décision de l'ancien député péquiste de bellechasse, est dans le sens que c'est une intervention, des remarques préliminaires de vingt minutes, dix minutes de part et d'autre, en respectant la règle de l'alternance et surtout en favorisant le débat en termes d'équité et de répartition du temps des députés. c'est ce qui fait que je laisse m. le député de labelle aller. si j'en arrive à la conclusion que M. le député de Labelle pose une série de questions qui font en sorte que les autres parlementaires se verraient privés de leur droit de parole, je devrai céder la parole au député ministériel et revenir, par la suite, au député de l'Opposition.

Est-ce que ça vous convient, M. le ministre des Finances? Vous comprenez bien le sens de mon intervention, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Je pense que l'objectif, c'est d'arriver à éclairer la population. Je n'ai pas l'intention d'abuser de mon temps ou bien de poser 50 questions, une à la suite de l'autre. Je suppose aussi que le ministre des Finances va répondre de façon succincte à ces questions qui visent à établir la base de nos discussions par la suite. Donc, je pense qu'il y a des chiffres sur lesquels on doit s'entendre pour, après, discuter de la politique budgétaire du gouvernement. Là, on pourra différer d'opinion, mais il y a des questions de chiffres qu'il faut établir en partant. C'est dans ce contexte que je posais ma question.

M. Levesque: Alors, dans ce contexte-là, je dois répondre à la question du député de Labelle qui veut savoir si ce déficit-là, prévu au début, lors du discours sur le budget, réitéré, si vous voulez, dans la Synthèse que nous avons devant nous, au 30 septembre dernier, tient toujours comme objectif. Je dis: Oui, et c'est bien simple, parce que, pour nous, c'est extrêmement important de s'en tenir, le plus près possible du moins, à ces prévisions particulièrement en ce qui touche le déficit. Le déficit comporte, si on le dépasse, souvent et généralement, sauf lorsqu'il s'agit peut-être de profits qui ne font pas partie de recettes au gouvernement... Généralement parlant, lorsqu'on laisse le déficit s'accroître, c'est clair qu'il y a des dangers que croissent parallèlement les besoins financiers nets du gouvernement. Et, à ce moment-là, cela veut dire des emprunts pour rencontrer ces besoins financiers nets. Cela veut dire des emprunts qui font en sorte d'augmenter la dette directe du Québec non seulement pour l'année en cours, mais pour les années à venir.

Si on répète cet exercice-là régulièrement - et je n'ai pas l'intention de revenir sur le passé, comme m'invitait à ne pas le faire l'honorable député de Labelle - je dis que le problème majeur auquel nous devons faire face aujourd'hui dans l'administration et la gestion de la chose publique au Québec, c'est l'endettement qui a été accepté, qui a été encouragé presque, au cours de certaines années. Et, si nous avons mis de l'avant que nous avions des prévisions de revenus x, des prévisions de dépenses y et un déficit z, je dis encore, au moment où je vous parle, le 17 janvier...

Une voix: 18.

M. Levesque: ...18 janvier? Excusez-moi. Le 18 janvier 1990, je dis que nos objectifs n'ont pas changé quant au déficit de 1 500 000 000 $. Il va falloir attendre, cependant, au 31 mars prochain et même un peu plus loin - parce qu'on sait que les livres ne ferment pas, comme une porte étanche, le 31 mars - il va falloir attendre quelques semaines pour enfin avoir une meilleure idée de la façon dont nous avons réussi à maintenir ce déficit. L'an dernier, nous avons attendu. C'était 1 600 000 000 $. Au bout de quelques semaines, on s'est aperçu que c'était, si ma mémoire est fidèle, 1 613 000 000 $. Bon. Alors je dis que l'an dernier nous avons respecté l'objectif. Cette année, c'est plus difficile. Je ne le cache pas. Je n'essaie pas de sous-estimer les problèmes que nous connaissons. Au contraire, il y a une pression sur les dépenses, une pression sur les revenus qui fait en sorte que nous sommes obligés de prendre certaines mesures, d'exercer une discipline encore plus rigoureuse, d'avoir une vigilance accrue pour être sûrs d'arriver à ces résultats. Mais, au moment où je vous parte, je maintiens ces objectifs.

M. Léonard: M. le Président, je prends la parole du ministre à l'effet qu'il y a quelques nuages à l'horizon, mais qui ne sont pas de nature à changer de façon significative le niveau du déficit. Quand on parle de l'ordre de 1 % - si je comprends, 13 000 000 $ l'an passé par rapport à un déficit de 1 600 000 000 $ - je pense que cela s'entend. S'il n'y avait que ça comme différence en fin d'année, 15 000 000 $ de différence par rapport aux prévisions, c'est ce que j'appelle une différence non significative et je l'admets.

Cependant, comme il a dit qu'il y avait de la pression, par exemple, au niveau des revenus, j'aimerais lui poser un certain nombre de questions auxquelles vous répondrez en bloc si vous voulez. Sur ce niveau de revenus que vous percevez, je pense qu'il y a des signes de ralentissement économique - vous les avez évoqués au début dans vos notes préliminaires - qui peuvent être de nature à influencer le niveau des revenus qui arrivent au gouvernement. Par exemple, il a été question, fin novembre, début décembre, des revenus en provenance d'Hydro-Québec. Il y avait une estimation des pertes de 100 000 000 $ à l'époque et, dans certains articles, on a vu aussi que c'était 100 000 000 $ par trimestre. Donc, ma question, c'est: Est-ce que les pertes de revenus en provenance d'Hydro-Québec sont de 100 000 000 $ ou de 400 000 000 $ par rapport à ce qu'elles étaient estimées? Première question. , (14 h 45)

Deuxième question, si vous me permettez. Les statistiques, en ce qui concerne l'emploi, démontrent qu'on n'a pas atteint les objectifs qu'on pensait et qu'il y a eu un ralentissement certain dans l'emploi. Par exemple, le gouvernement estimait qu'il créerait cette année 63 000 emplois, ce qui était moins que les 100 000 par année qu'on voulait atteindre, mais 63 000, compte tenu d'un ralentissement escompté de l'économie. Mais la réalité statistique démontre que nous en sommes à l'heure actuelle à plus ou moins 30 000, 31 000. Il y a encore une croissance d'emplois, mais 30 000 emplois, c'est quand même un élément qui commence à compter pour les revenus du Québec, les revenus d'impôt etc., qui ont aussi leur répercussion sur la consommation. Comme nous percevons, le Québec perçoit des revenus significatifs sur la consommation, est-ce que cette diminution ou ce ralentissement de la création d'emplois va avoir un effet significatif sur les revenus du gouvernement du Québec?

Troisième élément, ce sont les faillites au Québec. Or, les faillites au Québec ont augmenté de façon très importante au cours des derniers mois, notamment des dix derniers mois, si on prend le 1er janvier jusqu'à la fin octobre. L'ensemble des faillites d'affaires au Québec: il y a eu 2868 faillites d'affaires au Québec entre les mois de janvier et octobre 1989, soit une progression de près de 15 % par rapport à la même période 1988. Les pertes totales associées aux faillites d'affaires au Québec sont d'un montant de 676 000 000 $ pour cette période, soit une progression de près de 52 %, par rapport à 1988.

En Ontario, si on compare juste pour se situer, le nombre de faillites a diminué de 4,2 % entre 1988 et 1989 et la croissance des pertes a été de seulement 2,1 %. Donc, quand même une croissance beaucoup moins significative au Québec, où l'on trouve une augmentation du montant des faillites de 52 %.

Si nous prenons ces trois éléments, M. le ministre - la diminution des revenus prévue en provenance d'Hydro-Québec, le fléchissement de la création d'emplois, l'augmentation du nombre de faillites, tant en nombre qu'en montant - est-ce que vous ne pensez pas qu'il s'agit là d'éléments qui vont affecter les revenus totaux du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Léonard: ...d'éléments significatifs?

M. Levesque: Alors, M. le Président, ce que me demande présentement le député de Labelle, c'est quelle est la situation des... Étant donné que l'objectif de déficit demeure, étant donné le fait qu'il y a un ralentissement, qu'est-ce qui arrive des revenus? Est-ce qu'ils sont un peu affectés à la baisse? Bien, la réponse, évidemment, elle ne sera définitive que lorsque nous arriverons au terme de l'exercice Et je le dis dans le sens des prévisions et de la situation au

30 septembre, au moment de la synthèse, parce que là, ce sont des chiffres définitifs, avec évidemment la connaissance plus ou moins exacte que je puis avoir au moment où je réponds à la question. On comprendra que, quand on n'a pas les chiffres officiels, on a le quotidien, si vous voulez, qui peut nous donner les indications de ce que sera le résultat final.

D'abord, II faut dire que, dans les revenus, il y a les revenus dont on doit tenir compte avec les nouvelles conventions comptables, des revenus des sociétés d'État, dont Hydro-Québec. On peut avoir les recettes plus ou moins comme prévu. On peut avoir cependant - et je fais la distinction entre recettes et revenus - des revenus qui, malgré des recettes qui se comparent aux prévisions, ne se comparent pas nécessairement, étant donné qu'il faut tenir compte des résultats des sociétés d'État dont les résultats sont maintenant intégrés à l'ensemble des opérations du gouvernement.

Alors, c'est avec ça comme arrière-scène - "background", comment dis-tu ça en français? - que je donne la réponse. parce que je ne peux pas, à ce moment-ci, savoir comment chacune des sociétés d'état va conclure son année financière. je n'ai pas encore eu les résultats définitifs. cela étant dit, je peux répondre à la question concernant hydro-québec parce qu'elle était assez précise. au moment où je vous parle, les prévisions que nous avions, qui étaient de l'ordre 640 000 000 $ quant au bénéfice annoncé dans le discours sur le budget, d'après ce que nous savons présentement, ce bénéfice serait réduit d'environ 100 000 000 $, tel que vous l'avez d'ailleurs vous-même mentionné selon les sources où vous avez puisé votre information qui était justement dans ta synthèse. alors, ça n'a pas changé, d'après ce que nous en savons au moment où je vous parle.

M. Léonard: C'est 100 000 000 $.

M. Levesque: Pardon? Pas 400 000 000 $, mais 100 000 000 $.

M. Léonard: Très bien.

M. Levesque: Maintenant, encore une fois, toujours avec ce "caveat", si vous voulez, qu'il faut attendre les résultats définitifs des sociétés d'État, je ne suis pas en mesure, au moment où je vous parle, de vous donner le chiffre exact de ce qui se retrouvera dans les états financiers d'une société d'État qui n'a même pas encore terminé son travail de fin d'année.

On a parlé des emplois. On a parlé des ventes au détail. Nous l'avions prévu, ça. Nous avions prévu justement qu'il y aurait une croissance moins rapide dans les emplois. Nous avions prévu qu'il y aurait une croissance moins rapide, c'est-à-dire moins de mises en chantier du côté résidentiel. Nous avions prévu également qu'il y avait du côté des ventes au détail un ralentissement, alors il est normal que nous notions justement les résulats de ces prévisions. Cependant, il y a d'autres indicateurs, il y a d'autres aspects qui n'ont pas été. abordés par le député de Labelle, par exemple les salaires et traitements où on n'a pas connu de diminution sur les prévisions.

Ça, c'est dans les revenus autonomes. Il y a également les revenus provenant de transferts et, à ce moment-là, vous savez que la situation varie dans les transferts reliés à la péréquation selon, évidemment, la performance économique non pas seulement du Québec, mais également des cinq provinces qui forment la sorte de règle de base, le barème, la moyenne sur laquelle sont fondés les paiements de péréquation de sorte qu'il n'y a pas seulement l'économie du Québec qu'il faut regarder, mais celle de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique avant de pouvoir déterminer quels sont les niveaux de transferts. Or, justement, là il y a eu une récupération et, tout en ayant des plus et des moins, du côté des revenus nous n'avons pas changé nos prévisions au moment où on se parle. Autrement dit - je sais que vous avez ça à l'esprit, ça a été annoncé dans les médias - on veut savoir un peu qu'est-ce qui se passe. Est-ce que c'est une obsession de déficit qui nous guide? Je tiens à être bien clair là-dessus. S'il y a des cibles, des objectifs du côté du contrôle des dépenses, ça n'a rien à voir, au moment où je vous parle, avec la question des revenus; ça n'a rien a voir avec la question des revenus.

Ce que nous disons, c'est que nous avons établi une somme globale de dépenses pour l'année 1989-1990 qui comportait une augmentation de l'ordre de 5,9 % à 6 % sur l'année précédente. Nous n'avons pas l'intention de diminuer cette augmentation, mais nous voulons la contrôler. Pour ne pas qu'on s'emballe, il est important, justement, d'être vigilants et particulièrement dans les mois que nous vivons aujourd'hui, avant le 31 mars, pour être en mesure de respecter cette augmentation des dépenses de l'ordre de 5,9 % à 6 % dans la mesure du possible, non pas à cause de revenus qui sont moindres, mais à cause de notre souci de ne pas dépasser une augmentation qui nous paraît raisonnable dans l'ensemble du gouvernement, lorsqu'on parle de 5,9 % à 6 % d'augmentation.

Ça, c'est au-delà de l'inflation et il n'y a rien dans les gestes que nous posons aujourd'hui qui soit de nature à amener quiconque à dire que les gestes que nous posons sont reliés à un manque de revenus. Au contraire, nous pensons que nous allons atteindre les revenus escomptés au moment où je vous parle, encore une fois, toujours avec cette précaution qui est notre marque de commerce, je pense. Je n'ai jamais essayé d'annoncer des choses qui ne se réalisent

pas, autant que possible, et j'ai toutes les raisons de croire, au moment où on se parle, que nous allons pouvoir atteindre les objectifs fixés. Je n'en ai pas la certitude absolue, c'est exact, mais les mesures que nous prenons relativement aux dépenses, ce n'est pas parce que nous voulons couper dans le budget total voté par l'Assemblée nationale, mais parce que nous voulons nous assurer que le budget voté par l'Assemblée nationale ne dépasse pas les sommes octroyées par cette même Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une remarque avant de passer à une autre question. Si je comprends, si, disons, j'enregistre, le ministre des Finances dit qu'il n'y a pas d'indication même que les revenus globaux du gouvernement cette année seront significativement différents de ceux qui ont été annoncés. Donc, je comprends que ce qu'il dit, finalement, c'est qu'il nie ce qui est paru, par exemple, dans La Presse du 12 janvier dernier, dans l'article de M. André Pépin qui dit que la baisse des revenus par rapport aux prévisions pourrait atteindre même 1 000 000 000 $. C'était l'article du .12 janvier, en manchette, en tout cas, dans le journal La Presse.

Donc, je comprends bien que le ministre ne nie pas qu'il peut y avoir quelques différences, mais que c'est compensé par d'autres sources de revenus plus importantes, dont la péréquation. Encore une fois, si je comprends, c'est parce que ça va mieux dans les autres provinces et moins blun au Québec que la péréquation rend plus. Donc, c'est déjà un indicateur qu'effectivement il y a un ralentissement qui serait plus important au Québec que dans les autres provinces canadiennes, si la péréquation rend plus ici au Québec qu'ailleurs.

Je voulais faire ces commentaires. Peut-être qu'il pourra revenir tout à l'heure sur le 1 000 000 000 $ qui a été mentionné dans La Presse la semaine dernière en ce qui concerne les revenus du Québec.

M. Levesque: Je peux immédiatement vous dire que je ne sais pas, que je n'ai pas lu l'article en question. C'est clair qu'on peut arriver à certaines conclusions de bonne foi, mais, moi, je vous donne les chiffres tels que je les ai au moment où je vous parte. Peut-être est-ce de la projection pour l'an prochain, je ne sais pas, où on aurait peut-être un peu plus de pression sur les revenus. Je n'ai pas lu l'article et je ne suis pas à même de l'infirmer, mais seulement le chiffre que le député vient de mettre de l'avant de 1 000 000 000 $ de moins de revenus pour l'année 1989-1990, c'est dommage pour lui. mais je suis obligé de me dissocier de cette affirmation.

M. Léonard: Très bien. Je comprends, mais quand même, c'est écrit en toutes lettres, et il cite des hauts fonctionnaires. Il dit: Au cours d'une récente réunion de sous-ministres, tenue après les élections générales de septembre, ces hauts fonctionnaires ont été mis au courant que les recettes nettes du Trésor pourraient être inférieures aux prévisions de près de i 000 000 000 $; 12 janvier 1990 dans le journal la presse, m. andré pépin.

M. Levesque: Non. Je vais continuer parce que je n'ai pas d'objection à essayer de clarifier les choses. Encore une fois, pour l'année 1989-1990, ce n'est pas le cas.

M. Léonard: D'accord. (15 heures)

M. Levesque: Pour les années qui viennent, peut-être que, lorsqu'on regarde les projections, on arrive à dire que les prévisions que nous faisions pour les années à venir seront peut-être affectées, en plus ou moins, mais il va falloir attendre le budget pour que je puisse arriver avec des chiffres plus récents. Mais pour l'année 1989-1990 je ne peux pas souscrire à cela.

M. Léonard: Nous verrons, au moment où les chiffres sortiront. Je suppose bien, lors du discours sur le budget, qu'on aura une Indication suffisamment précise et il restera les états financiers à venir. Je pense qu'au discours sur le budget, normalement, il y a des Indications.

Alors, M. le Président, je voudrais maintenant poser des questions en ce qui concerne les dépenses, cette fols. J'ai compris que M. le ministre avait commencé déjà à y toucher et qu'il avait fait le panégyrique du gouvernement, ici, en même temps, sur le niveau de dépenses, fort bien, je comprends.

Les dépenses du gouvernement ont été fixées à 31 000 000 000 $ pour l'année...

M. Levesque: 32 517 000 000$.

M. Léonard: 32 518 000 000 $, très bien. il est rumeur et plus que rumeur, il y a quand même des indications très précises à l'effet qu'il y a des décisions qui ont été prises au conseil des ministres et soumises, je suppose, sur recommandation du conseil du trésor, pour faire un réaménagement très important des dépenses du gouvernement.

En commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale avant Noël, vous aviez fait état des compressions budgétaires qu'on devrait faire et des crédits périmés qui en découlaient, qui étaient chiffrés, selon ce que vous nous avez dit, à 1 300 000 000 $ à l'époque, donc, en comprenant les 282 000 000 $ de dépenses payées d'avance, ce qui impliquait quand môme des crédits périmés de 1 094 400 000 $.

Vous disiez qu'à ce moment-là on n'avait

pas encore déterminé si on pouvait attein dre ces crédits périmés - vous les chiffrez à 1 094 000 000 $ - qu'il vous restait 249 400 000 $ à trouver pour équilibrer votre budget et maintenir vos objectifs. Est-ce que ces objectifs sont maintenus?

Par ailleurs, comme autre question, je voudrais vous demander s'il vous serait possible de déposer les prévisions des crédits périmés, ministère par ministère, comme il avait été fait par votre prédécesseur devant cette commission antérieurement, qui avait informé la commission des crédits périmés qu'il y avait dans chacun des ministères pour équilibrer le budget Est-ce que vous pourriez nous renseigner sur cette question? Est-ce que vous pourriez déposer la liste des crédits périmés ou, en tout cas, nous renseigner là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, c'était votre dernière question, votre temps étant écoulé.

M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je pense, M. le Président, qu'à ce moment-ci, lorsque l'on arrive du côté des dépenses et que l'on veut aller faire une incursion de ce cotô-là, il s'agit de faire certaines mises au point. Je veux que l'on se comprenne bien; cela ne veut pas dire que je ne donnerai pas les renseignements que j'ai à l'honorable député ou à la commission, mais je pense qu'il est bon de commencer par bien établir les responsabilités de chacun.

Je sais que l'Opposition veut savoir un peu la liste des secteurs gouvernementaux où il y aurait eu certaines compressions, le montant des compressions et continuer dans ce sens-là jusqu'à épuisement du stock. La question a été posée directement au président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson, au cours de la commission plénlère du 20 décembre dernier. M. Johnson a refusé d'identifier les secteurs concernés en se basant sur le fait qu'il s'agit d'une décision du Conseil du trésor - on comprends bien, une décision du Conseil du trésor - et qu'en vertu de l'article 30 de la loi d'accès à l'information le Conseil du trésor peut refuser de confirmer l'existence même de ces décisions.

Comme le président du Conseil du trésor, je n'ai pas l'intention de répondre à une question à laquelle il a refusé de répondre et qui ne relève pas de la responsabilité directe du ministre des Finances. Il faut bien comprendre que la responsabilité du ministre des Finances, telle que définie par la Loi sur l'administration financière... Et si on prend la Loi sur l'administration financière, c'est clairement établi dans cette loi. Qu'est-ce que le ministre des Finances a pour fonctions? "D'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire; de présenter les prévisions budgétaires à l'Assemblée nationale et de proposer les voles et moyens; de gérer le fonds consolidé du revenu et la dette publique; de voir à la préparation des comptes publics; de surveiller, contrôler et gérer tout ce qui se rattache aux affaires financières du gouvernement et qui n'est pas assigné par la loi ou par arrêté du gouvernement au Conseil du trésor, à un autre ministre ou au Vérificateur général; de contrôler et diriger le bureau général de dépôts du Québec; de s'acquitter des autres devoirs que lui assigne toute autre loi ou le gouvernement." Voilà la responsabilité légale du ministre des Finances.

Et à cela il faut ajouter un décret. On se rappellera que le chef de l'Opposition, alors qu'il était ministre des Finances, avant les élections de 1981, portait un autre chapeau - au moins un - qui était celui de président du Conseil du trésor, sans oublier auparavant celui de ministre du Revenu. Mais... Et ministre responsable de l'administration, je crois, de l'administration financière. Enfin...

Ce personnage, le chef de l'Opposition actuel, avait fait adopter un autre règlement. Parce qu'à ce moment-là il perdait la responsabilité directe du Conseil du trésor. Et voici ce que dit le règlement 1239-81: Les enveloppes budgétaires totales de chacun des ministères et le coût des mandats monétaires aux tables de négociation collective doivent être approuvés par le ministre des Finances. Ce n'était pas long, mais cela voulait dire clairement qu'il voulait au moins garder la responsabilité quant aux enveloppes globales. Mais jamais il n'a exigé la responsabilité de l'administration quotidienne, que l'on retrouve d'ailleurs dans la même Loi sur l'administration financière, pour le Conseil du trésor.

J'invite les députés, lorsqu'ils auront l'occasion de le faire, à lire justement les responsabilités du Conseil du trésor qui exerce les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne l'approbation des plans d'organisation, des organismes, etc., les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en ce qui concerne l'élaboration, l'application de la politique administrative générale, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires. Il est chargé de soumettre au Conseil exécutif un projet de prévisions budgétaires. Il analyse les implications financières des plans et programmes, etc. On sait ce que fait le Conseil du trésor. C'est une responsabilité, justement, qui est celle du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor en son ensemble et du secrétariat du Conseil du trésor. On sait que cet organisme a des fonctions bien précises qui touchent, justement, la question que vient de me poser le député de Labelle. Le Conseil du trésor est chargé de la gestion administrative et financière courante, de la préparation des prévisions de dépenses et de leur contrôle. En d'autres mots, le ministre des Finances est responsable des grandes enveloppes de dépenses alors que le Conseil du trésor est

chargé de leur gestion proprement dite, gestion quotidienne.

Maintenant, je sais que le député de Labelle voudrait savoir ce qui s'est passé et ce qui se passe pour les compressions, savoir s'il y a eu des gels de crédits, comme on l'avait mentionné, pour le 5 décembre dernier. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas eu de gel de crédits dans mon ministère le 5 décembre dernier. Je suis au courant et je suis responsable de mon ministère, il n'y a pas eu de gel de crédits. Quant à savoir s'il y a eu des gels dans d'autres ministères, à cette date, je ne peux que vous renvoyer aux réponses fournies par le président du Conseil du trésor de qui relève cette responsabilité, d'après la Loi sur l'administration financière.

Sans entrer dans tous les détails, ce que le gouvernement a décidé de faire en décembre - j'ai dit que je vous répondrais et je vous réponds - c'est d'encadrer de façon encore plus rigoureuse, d'ici à la fin de l'année financière, les gestes administratifs du gouvernement: possibilité d'engager, de contracter et de subventionner. En d'autres mots, afin de respecter l'objectif de dépenses - je le dis encore une fois, l'objectif de dépenses, pas question de diminuer les dépenses dans leur ensemble, le total des dépenses approuvées par l'Assemblée nationale - encore une fois, afin de respecter l'objectif de dépenses, le Conseil du trésor a demandé aux ministères et organismes d'examiner encore plus attentivement leurs dépenses avant de les effectuer. Les économies pouvant résulter de cet exercice seront connues probablement dans quelques semaines chez nous.

À ma connaissance, personne, au gouvernement, ne peut les fournir au moment où je vous parle. Cependant, je peux vous affirmer que les instructions données font en sorte que tous les besoins essentiels des ministères sont et seront rencontrés. Pas question d'être alarmiste et de penser qu'on a fait une opération. La seule opération que l'on a faite, c'est de nous assurer, dans la mesure du possible, de respecter le total des crédits votés par l'Assemblée nationale. Si vous nous avez voté 32 518 000 000 $, on aimerait être capable de respecter ce montant. Et pour y arriver, parce qu'on voyait qu'il y avait peut-être danger à l'horizon, nous avons demandé à chacun des ministères de coopérer, afin, justement, que, dans l'ensemble...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...on ne dépasse pas les sommes votées par le législateur.

Le Président (M. Lemieux): Merci M le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M lo Président Vous me permettrez de revenir là où le député de Labelle avait commencé son deuxième propos parce que, évidemment, je m'associe à son premier propos à l'endroit de tous et chacun d'entre nous en ce qui concerne cette nouvelle année qui commence et aussi à l'endroit de tous les employés du ministère des Finances qui accompagnent le ministre ici. le député de labelle, dans sa première question, mentionnait et cherchait à savoir, avec justesse je pense, si le ministre des finances entendait conserver, comme il l'a fait au moment du discours sur le budget, sa position initiale, à savoir que son déficit - le déficit et non pas son déficit, ce n'est pas son déficit personnel, c'est le nôtre aussi un peu, beaucoup - le déficit du gouvernement s'établissait encore aujourd'hui à 1 500 000 000 $. la réponse du ministre a été oui. a partir de là, personnellement, ce que je trouve encore plus révélateur en ce qui concerne l'aspect déficitaire d'un gouvernement passe d'abord et avant tout, dans mon esprit, par les besoins de ce gouvernement ou de quelque gouvernement que ce soit, par ses besoins financiers nets. la question qu'aurait pu poser le député de labelle aurait pu être celle-ci: est-ce que le gouvernement, qui a déjà proposé dans le discours sur le budget un montant quant à ses besoins financiers nets, entend conserver le même montant? l'ordre de grandeur de ce montant, m. le ministre, je crois qu'il était de 750 000 000 $. on le retrouve d'ailleurs dans la synthèse des opérations financières, au tableau 5. (15 h 15)

Le fait de conserver les besoins financiers nets du Québec à 750 000 000 $ implique que nous nous retrouverons, si cet objectif non seulement est maintenu mais est rendu à terme à la fin de l'exercice financier, dans une situation où nos besoins financiers nets seront l'équivalent de ceux d'il y a à peu près 16 ou 17 ans. On retrouve à... Peut-être que le ministre... Enfin, je présume, compte tenu de l'expérience du ministre, qu'il pourrait plus facilement que moi déterminer même l'année juste dans laquelle ce montant de 750 000 000 $ de besoins financiers nets d'un gouvernement a pu la dernière fois se réaliser au Québec. Le ministre étant notre parlementaire le plus aguerri et le plus expérimenté, je suis certain qu'il pourra se souvenir de cela.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif gouvernemental de limiter les besoins financiers nets, donc les besoins d'emprunt d'argent par le gouvernement, correspond à ce désir profondément ressenti et à une conviction profondément partagée par les membres du parti ministériel à tout le moins et par une grande partie de la population, j'ajouterai, à l'effet que nous ne pouvons plus faire en sorte de pelleter sur des générations à venir, de pelleter sur la jeunesse du Québec des étranglements financiers, des contractions budgétaires, des opérations qui feront

en sorte que les jeunes, ceux qui viendront, seront aux prises avec des dépenses d'Intérêts encourues par des gouvernements précédents, peu importe et quels que soient ces gouvernements, des dépenses d'intérêts pour des opérations courantes, des dépenses d'opérations courantes.

Malheureusement, au-delà de 12 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $ de ces opérations courantes ont été financés à long terme, donc directement en créant une pression sur les besoins financiers nets du gouvernement, particulièrement entre 1977 et 1984. Et c'est, en partie, la responsabilité du gouvernement actuel de faire en sorte de limiter cette opération, d'autant plus que la crédibilité politique du gouvernement actuel repose en grande partie, me semble-t-il, sur sa capacité de bien gérer les finances publiques. Les gens ne sont pas fous. Ils savent que, lorsqu'on a un budget, on ne peut pas, ad infinitum, jusqu'à l'infini, dépenser plus d'argent qu'on n'en reçoit. Les gens sont prêts et veulent que leur gouvernement fasse des investissements et même fasse des emprunts pour financer les immobilisations de leur gouvernement, mais ils s'opposeront toujours, à juste titre, à des dépenses financées à long terme, des dépenses d'opérations courantes.

Dans le tableau 4 que vous nous présentez, M. le ministre, dans la synthèse du 30 septembre 1989, il ne faut pas l'oublier, on est au 30 septembre 1989, l'opération que nous menons est un peu comme celle de travailler dans une machine à remonter le temps, on revient à presque six mois avant là où nous sommes aujourd'hui. Je souhaite que nous puissions, le plus rapidement possible, passer à l'étude de la synthèse des opérations budgétaires du 31 décembre, mais probablement devrons-nous encore attendre quelque temps avant d'y arriver. Je suis obligé de dire que depuis quatre ans, maintenant, c'est avec plus de célérité que le ministère des Finances nous amène à des opérations financières trimestrielles.

M. le ministre des Finances, dans les opérations non budgétaires, on remarque que les sociétés d'État... On prévoit et on voit qu'il y a une baisse des bénéfices des sociétés d'État. J'aimerais comprendre comment on fait pour organiser la compensation de cette baisse de bénéfices pour rendre le total des opérations non budgétaires au même niveau que celui qui est escompté au moment du discours sur le budget. Il n'y a pas bien bien des moyens: il peut y avoir une baisse du dividence, il peut y avoir... J'aimerais que vous m'indiquiez un peu comment cette opération se fait.

J'ajoute que, quant à la problématique plus globale que je soulevais à l'égard des besoins financiers nets du gouvernement, donc de ses opérations d'endettement, ses besoins en termes de nouveaux emprunts, il y a une conciliation dans le tableau 5 de la Synthèse des opérations financières sur laquelle j'aimerais peut-être avoir plus d'éclaircissements. a l'élément 2, variation de la dette à long terme, nous retrouvons, dans le discours sur le budget, 2 115 000 000 $ et, dans les prévisions révisées, 2 430 000 000 $. donc, il y a évidemment un écart, un écart de 315 000 000 $. je suis rendu à la synthèse, le tableau 5. j'avais une question sur le tableau 4 et une autre question sur le tableau 5.

Vous nous avez dit, en guise de préambule, que 285 000 000 $ d'emprunts étaient pour être encourus par le gouvernement afin de rembourser les emprunts passés. Est-ce que vous pourriez un peu élaborer sur cette initiative du gouvernement, d'une part? D'autre part, vous avez parlé de 100 000 000 $ d'obligations d'épargne. Est-ce que je dois ajouter les 100 000 000 $ d'obligations d'épargne aux 285 000 000 $ d'emprunts dont on anticipe le paiement? Et pourquoi devons-nous payer 100 000 000 $ d'obligations d'épargne supplémentaires? Autre question: Est-ce que ce serait parce que d'autres véhicules financiers offrent des taux d'intérêt supérieurs à ceux que nous offrons? J'aimerais comprendre un peu quelle est la problématique. Vous pourriez peut-être, M. le ministre, nous identifier certains de ces emprunts-là que le gouvernement a décidé de financer, que le gouvernement a décidé d'amortir plus rapidement. Pour commencer, en tout cas, M. le Président, peut-être que le ministre pourrait répondre à quelques-unes de ces questions.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre.

M. Levesque: oui, parce que vous en avez toute une série et je...

M. Chagnon: j'ai commencé... probablement pris sous le coup de la façon de procéder du député de Labelle, j'ai été inspiré. J'ai un peu pris la même approche et...

M. Levesque: II est certain que la pluie des questions va peut-être devoir vous ramener à identifier certaines de ces questions-là. Il y en a une qui touchait - commençons par celle-là -les...

M. Chagnon: Je peux peut-être vous les...

M. Levesque:... besoins financiers. Non, je vais y aller. Ce à quoi je ne répondrai pas, vous reviendrez à la charge, si vous voulez. Ça me permet quelquefois, cependant, d'insister sur certains points qui me tiennent à coeur parce qu'il y a de l'information qui, peut-être, aurait avantage à circuler. Vous savez, lorsque l'on parle des besoins financiers nets, on parle des emprunts qui sont nécessaires.

Une voix: le réel

M. Levesque: lorsque vous dites, dans une autre question... vous posez des questions sur le fait que nous augmentions nos emprunts de 315 000 000 $, de nouveaux emprunts. oui, nous avons augmenté nos emprunts de 315 000 000 $, mais nous avons remboursé des dettes pour un même montant, vous savez. alors, c'est simplement parce que nous avons pris avantage de certaines clauses qui se trouvaient dans ces contrats d'emprunt et qui nous permettaient de rembourser d'avance. ce que nous avons fait, c'est que nous avons utilisé ces clauses qui nous permettent d'emprunter, oui, qui nous permettent de rembourser et d'emprunter à la fois, mais de rembourser pour mettre fin à cette dette, en en créant une autre à des meilleures conditions, tout simplement. ça ne change pas l'ensemble de la dette. et je tiens à vous dire immédiatement que, quels que soient les efforts que nous ayons faits - et ces efforts étaient importants - nous n'avons pas réussi, évidemment, à rembourser, à diminuer la dene nette, directe du québec. ce n'est pas vrai. tant et aussi longtemps qu'il y aura des déficits, il va falloir qu'on accepte le fait qu'on n'a pas d'argent pour rembourser la dette existante. même, on y ajoute chaque année; on n'a pas diminué, excepté qu'on a augmenté de très peu cette dette lorsque l'on se compare à...

Je ne veux évidemment pas faire de par-tisanerie. Je sais qu'on est tous ici pour des fins très objectives, de part et d'autre, et on n'a pas l'intention de jouer à la politique, ça, je sais ça. Mais je ne peux m'empêcher de dire que le problème no un que nous avons aujourd'hui, vous le touchez lorsque vous touchez aux besoins financiers nets. Justement, lorsque je regarde les années passées dans ce secteur-là, il y avait simplement pour à peu près 16 000 000 000 $, je crois, selon un tableau que j'ai devant moi Vous savez que de 1977-1978 - on pourrait ajouter 1976-1977 aussi, parce que ça nous mènerait encore plus... De 1976-1977 à 1984-1985, vous avez 18 000 000 000 $ de besoins financiers nets, une augmentation des besoins financiers nets. Si c'était pour des immobilisations, on dirait: Nous avons des choses pour répondre à ça; nous avons un actif, là; nous avons tant d'hôpitaux, tant d'écoles de plus, tant de.. Mais non, 14 000 000 000 $ de cela, c'était pour des dépenses qu'on appelle des dépenses d'épicerie; on empruntait sur 15, 20, 25 ans pour payer des salaires, pour payer des voyages, pour payer je ne sais quoi, mais des dépenses courantes. Et nous sommes encore là à essayer de faire face non pas au remboursement, mais au service de la dette, et c'est ça le gros problème auquel on doit faire face.

Mais si on s'arrêtait un moment, et c'est là que je voudrais que l'information... Cette information-là, je pense que les gens comprennent cela; les gens qui nous disent de gérer d'une façon serrée, c'est parce qu'ils s'aperçoivent aujourd'hui qu'avec les revenus que nous avons nous pourrions répondre davantage aux besoins de la population si nous n'avions pas à faire face au service de la dette. Ils le savent d'autant plus que le gouvernement fédéral est dans une situation pas tellement rose quant au même sujet.

Si on se compare à l'Ontario... Il y a des gens qui disent: On peut faire au moins comme l'Ontario. Mais on constate qu'à moins d'avoir un niveau d'effort fiscal ou de déficit plus élevé notre capacité de dépenser est nettement inférieure à celle de la province voisine Pourquoi? D'abord, en raison du fardeau de la dette que le Québec doit assumer et qui découle des choix qui ont été faits dans le passé. Le Québec doit assumer, par habitant, 355 $ de service de dette de plus que l'Ontario. Cela représente un montant de 2 400 000 000 $ par année. À cause de quoi? À cause de la dette. 2 400 000 000 $ de plus au Québec chaque année que l'Ontario à un seul chapitre, celui de la dette et nous sommes quoi? Quel est le revenu moyen dans chacune des provinces? Mettez ça dans votre ordinateur! De plus, le programme de péréquation, on dirait: Bien, le programme de péréquation va régler ça. Non. Il ne ramène pas la capacité fiscale de toutes les provinces à un niveau équivalent. Il ramène la capacité fiscale des provinces qui en reçoivent à la norme des cinq que j'ai mentionnés tout à l'heure: le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Résultat: même après péréquation, le Québec a une capacité fiscale inférieure de 2 900 000 000 $ à celle de l'Ontario. Donc, au total, le Québec a une capacité de dépenser inférieure à celle de l'Ontario de 5 300 000 000 $ annuellement. Cela signifie, en pratique, que s'il désire avoir un niveau de déficit et d'effort fiscal comparable à l'Ontario, le Québec devrait dépenser ou devrait s'accommoder de services de 16 % inférieurs. C'est là le dilemme, c'est là le problème: la dette et la capacité fiscale. Les deux grands problèmes que nous avons, auxquels nous devrons faire face. (15 h 30)

Une voix:...

M. Levesque: Je n'ai pas terminé mes réponses, si vous me permettez. Vous avez autre chose. Vous avez posé une question.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le ministre, et M le député de Saint-Louis...

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): il vous reste seulement quinze secondes.

M. Levesque: Alors, allez-y, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le ministre, vous pouvez compléter votre réponse.

M. Levesque: Est ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il vous reste deux minutes.

M. Levesque: Alors, pour le refinancement 1989-1990, les refinancements optionnels projetés, parce qu'il y en a qui sont faits, nous avons jusqu'au 31 mars 1990. On m'a demandé en quoi ça consistait, un emprunt en dollars canadiens pour 35 000 000 $, un emprunt en yens japonais pour 73 700 000 $, un emprunt en dollars américains pour 73 400 000 $. Et dépendamment de l'évolution des taux d'intérêt d'ici à la fin de l'année financière, il pourrait s'ajouter d'autres remboursements par anticipation.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Je pense que ça couvre pas mal tous les sujets.

Le Président (M. Lemieux): M le député de Saint-Louis, quinze secondes.

M. Chagnon: Alors, quinze secondes, deux questions. La première question concernant la société d'État, j'avais posé une question préalablement: Comment fait-on pour compenser la baisse des bénéfices compte tenu de ce qu'on avait déjà de fait dans les prévisions initiales? Et la deuxième question: C'est quoi le pourcentage de l'intérêt sur la dette au Québec par rapport à celui de l'Ontario, le paiement de l'intérêt sur la dette pour le Québec et l'Ontario?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? M. le ministre.

M. Chagnon: J'ai fait ça en quinze secondes.

M. Levesque: Je n'ai pas compris la deuxième question.

M. Chagnon: La deuxième, c'est: Quel est le pourcentage du financement de l'intérêt de la dette au Québec par rapport à celui de l'Ontario? Le service de la dette représente quel pourcentage du budget au Québec? C'est quoi en Ontario?

M. Levesque: Par rapport aux revenus, je pense que le pourcentage du service de la dette est à 13,6 %, je pense, ici. Est-ce qu'on a l'Ontario? C'est 10,5 %. Il me semble que c'était moins que ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: m. le président, il a parlé dix minutes, il ne faudrait pas que ça reprenne dix minutes à répondre à une autre question parce que...

M. Levesque: 10,5 % en Ontario et 13,6 % pour nous.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que, M. le député de Labelle, M. le ministre a, pour chacune des interventions - j'en ai fait état tout à l'heure au début - un droit de réplique de dix minutes. Effectivement, si M. le député de Saint-Louis prenait une heure et demie, évidemment, je lui dirais qu'il abuse..

M. Léonard: Si je comprends, il avait un droit de réplique par rapport à l'intervention du député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Non, il pouvait avoir un ou plusieurs droits de réplique, un peu comme vous avez procédé au début. Vous avez posé plusieurs questions et le ministre avait plusieurs droits de réplique. Alors, il y aurait un droit de réplique de dix minutes. Mais je pense que vous avez terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Levesque: Si vous voulez. M. Chagnon: Société d'État? M. Levesque: Là, ça a l'air qu'on a terminé.

M. Chagnon: en fait, vous utilisez exacte ment la même façon de procéder que le député de labelle, m. le président. je voudrais être traité de la même façon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je comprends un peu M. le député de Labelle, il vous restait quinze secondes, vous en avez profité pour poser effectivement deux questions. M. le ministre avait un droit de réplique de dix minutes, mais...

M. Chagnon: Je vous rappellerai, M. le Président, que j'ai rappelé une question que j'avais déjà posée antérieurement concernant la compensation des sociétés d'État.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle? M. le député de La Prairie? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. La commission est à peu près à moitié chemin dans

sa séance de travail de cet après-midi et, malgré les bonnes paroles de part et d'autre au début de la séance, je ne pense pas, m. le président, qu'on ait élucidé beaucoup d'information qui apporte des renseignements à la population, en tout cas, qui n'en apporte pas à la deputation, au député de la prairie. en d'autres termes, m. le ministre des finances tantôt a décidé de ne pas répondre à une question précise du député de labelle en disant: le président du conseil du trésor a refusé en décembre de répondre h ces questions-là et je ne suis pas pour répondre. et, là, il a invoqué le mandat du ministre des finances, mais je pense que le ministre des finances est trop modeste. je pense qu'il minimise un peu son rôle.

Je regarde, moi aussi, certains extraits de la Loi sur l'administration financière qui disent que le ministre des Finances doit conseiller le gouvernement en matière de politique économique, fiscale et budgétaire; il doit conseiller le gouvernement en matière de politique budgétaire. Nous sommes à une séance de travail non pas pour étudier, comme le président l'a bien fait remarquer au début, une tranche des états financiers produits par le ministère des Finances, mais pour étudier aussi la politique budgétaire globale du gouvernement et l'évolution des finances publiques. Les médias font état, depuis plusieurs semaines, de coupures budgétaires dans différents ministères. C'est un secret de polichinelle - même le Syndicat des fonctionnaires a pris position récemment - que la directive a été donnée à tous les ministères et à tous les organismes d'État de réduire les dépenses. Le ministre des Finances disait, le 13 décembre, au chef de l'Opposition: Oui, c'est vrai. J'accepte qu'il y a là un problème - 249 000 000 $ - une difficulté, c'est sûr, à laquelle nous avons à faire face. Mais nous avons l'intention, avec le concours de nos collègues, de faire en sorte que nous puissions absorber ces 249 000 000 $ d'ici au 31 mars 1990.

Je pense qu'on devrait, avec plus de candeur, de l'autre côté de la table ou à l'extrémité opposée à celle du président, admettre. Oui, nous sommes obligés de resserrer - parce qu'on le dit de façon indirecte de plusieurs manières depuis quelques mois, mais on n'a pas osé le dire de façon franche avec un certain nombre de détails - oui, nous sommes obligés d'aller chercher 249 000 000 $. Et ce manque de candeur, ce manque d'information par voie officielle occasionne beaucoup de confusion non seulement dans le grand public, mais aussi chez les journalistes. Par exemple, et je saute à un exemple bien précis, celui du ministère de l'Environnement: pas plus tard qu'hier, le 17 janvier, deux journaux, Le Devoir et The Gazette, avaient des articles assez étoffés sur les coupures budgétaires au ministère de l'Environnement. On ne me dira pas qu'il n'y en a pas. Le ministre lui-même en parle publiquement de façon abondante. Mais Le Devoir, lui, parle de 42 postes et The Gazette de 44 postes.

La première question que Je veux poser au ministre des Finances n'est pas: Est-ce que c'est 42 ou 44? Ce n'est pas ça. C'est: Est-ce qu'il trouve, comme conseiller en matière budgétaire, que le ministre de l'Environnement fait une demande raisonnable lorsqu'il demande au Conseil des ministres, par le biais du Conseil du trésor qui n'est qu'un comité du Conseil des ministres, quand il demande à ses collègues de l'exempter de cette coupure de 44 ou de 42 postes? Est-ce une demande que le ministre des Finances juge raisonnable, lui, comme conseiller budgétaire? C'est la première question.

La deuxième question, toujours comme conseiller budgétaire du gouvernement: Est-ce qu'il trouve normal que son gouvernement n'ait pas rempli l'engagement pris durant la campagne électorale de verser une somme additionnelle de 8 000 000 $ à l'Office des personnes handicapées pour subvenir aux besoins manquants en matière d'aide matérielle de maintien à domicile et en matière de services scolaires d'appoint? C'est une promesse que son premier ministre lui-même a faite durant la campagne électorale, 8 000 000 $. Aux dernières nouvelles, l'Office des personnes handicapées non seulement n'a pas reçu ces 8 000 000 $, mais l'Office des personnes handicapées, comme le ministère de l'Environnement, est en train de réduire le personnel dans ses bureaux régionaux à travers le Québec. Je pense, M. le Président, que les parlementaires ont le droit, que le public a le droit de savoir du conseiller budgétaire du gouvernement de quelle ampleur est véritablement cette coupure à l'Office des personnes handicapées, de quelle ampleur est cette coupure au ministère de l'Environnement, deux secteurs qui étaient jugés prioritaires par le parti ministériel durant la campagne électorale.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas se satisfaire de réponses générales venant du ministre des Finances. On ne peut pas non plus, évidemment, accepter cette espèce de jeu de ping-pong entre le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances, ce dernier disant: Puisque le président du Conseil du trésor refuse de répondre à ça, je refuse moi aussi. À ce moment-là, le ministre des Finances rend très difficile le travail de l'Opposition qui est d'essayer d'élucider au maximum les informations sur des politiques budgétaires qui affectent des services essentiels.

Ma troisième question, la dernière, c'est sur les coupures dans les hôpitaux. Là aussi, en dépit des belles paroles du ministre des Finances, à moins que tous les médias ne fassent erreur et que l'Association des hôpitaux du Québec ne fasse erreur, tout le monde sait, comme le titre de La Presse le disait la semaine passée: Les couloirs des hôpitaux s'encombrent au rythme des coupures budgétaires.

Nous pensons, M. le Président, que le ministre des Finances pourrait profiter de cette séance pour mieux éclairer non seulement la deputation, mais surtout le grand public sur les répercussions de ces coupures qu'il doit faire avec ses collègues du Conseil des ministres pour aller chercher les 249 000 000 $. Quelles répercussions ces coupures vont-elles avoir en matière de santé et de sécurité, comme le dit son collègue le ministre de l'Environnement, santé et sécurité qui, actuellement, sont menacées à cause des réductions budgétaires? A quelles conséquences peut-on s'attendre aussi dans le réseau hospitalier de même que pour les 400 000 personnes handicapées du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie.

M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je veux d'abord féliciter mon ancien confrère de classe des causes nobles qu'il défend et qui me tiennent également à coeur. En effet, il a touché les questions d'environnement, de personnes handicapées, de santé. Ce sont, évidemment, des sujets qui nous tiennent à coeur et qui font partie des priorités du gouvernement.

Lorsque je mentionnais, tout à l'heure, que dans toute cette opération de contrôle des dépenses il n'en restait pas moins que toutes les choses qui, comme celles-là, nous semblent essentielles, du moins sous ces grands chapitres, il y a des choses essentielles, eh bien, il n'est pas question de les affecter négativement.

Qu'on me permette, cependant, de bien situer mon rôle. Si j'extensionnais mon rôle de la façon que le voudraient certains membres de cette commission, on n'aurait pas besoin d'un cabinet de 25 ou 30 ministres. Je serais volontaire, je passerais mon temps ici pour répondre aux questions dans tous les domaines. J'aurais une science infuse et universelle et j'aurais une capacité de travail, évidemment, genre peut-être martienne, je ne sais pas, moi, un peu "out of this world". De toute façon, ce n'est pas le cas.

Chaque ministre a ses responsabilités. J'essaie d'assumer les miennes le mieux possible. Il est vrai que le ministre des Finances est un conseiller budgétaire, c'est clair, parce qu'il doit, justement - et c'est ce que je fais présentement - préparer un budget. C'est clair que je suis un conseiller budgétaire assez privilégié étant donné que je dois préparer le budget annuel pour le gouvernement. C'est dans ce sens-là que la loi prévoit que je ne suis qu'un conseiller budgétaire, mais la loi précise les responsabilités de chacun. Le président du Conseil du trésor a ses responsabilités et chaque ministre sectoriel a ses responsabilités. D'ailleurs, le député de La Prairie, qui a vécu l'expérience ministérielle, sait fort bien que le ministre des

Finances n'avait pas à se substituer à l'exercice de ses fonctions et à la façon qu'il administrait son budget. (15 h 45)

Cependant, le ministre des Finances doit s'assurer, dans la mesure du possible, que le budget qu'il a mis de l'avant et qui a été approuvé par l'Assemblée nationale est respecté, au moins globalement, le plus possible. Je fais normalement des efforts pour que ce qui m'est voté par l'Assemblée nationale soit suivi le plus fidèlement possible.

Je tiens immédiatement à dire au député de La Prairie, lorsqu'il parle des 249 000 000 $ dont je parlais, c'est que j'avais, à ce moment-là, répondu à une question de l'honorable chef de l'Opposition qui me disait que les sommes affectées aux crédits périmés lui semblaient considérables. Et j'avais fait à ce moment-là une analyse de la situation qui m'amenait à faire état de ce qu'étaient ces crédits. Les crédits initiaux votés par l'Assemblée ont été de 33 186 000 000 $. Il y a eu des crédits supplémentaires 1989-1990 pour 240 000 000 $. Le sous-total des crédits modifiés était de 33 427 200 000 $. Il y a eu ensuite des crédits supplémentaires numéro 2 pour 572 000 000 $, ce qui faisait des crédits modifiés de 33 999 200 000 $. Il y a eu la variation à provisions pour pertes sur placements et actions - ça ne change rien, c'était déjà là - moins 104 800 000 $. Ensuite, il y avait comme sous-total 33 894 400 000 $, bon, moins l'objectif de dépenses du discours sur le budget, 32 518 000 000 $, ce qui laissait un écart de 1 376 400 000 $.

J'avais pris ce montant de 1 376 400 000 $ en disant comment ça se partage. Il y avait d'abord le fait qu'il faut observer - j'attire l'attention de la commission là-dessus - que le niveau observé des crédits périmés bruts, au cours des dernières années, se situe à environ 2,5 % par rapport aux crédits autorisés. C'est-à-dire que lorsqu'on cherche présentement à dire qu'il y a bien des coupures, bien des périmés, il faut bien se rendre compte que, bon an mal an, il y a 2,5 % des crédits votés par la Législature qui sont périmés. Si on prend 2,5 % des crédits ainsi votés par la Législature, on arrive à des crédits périmés de 845 000 000 $. Autrement dit, en 1988-1989, c'était 857 000 000 $, etc. Cette année, c'est 845 000 000 $.

Si on ajoute à cela les 282 000 000 $ payés d'avance, par anticipation, il ne reste que 249 000 000 $ de plus que ce qui s'est passé dans les années antérieures. C'est ça que je veux dire. Alors, ce sont ces 249 000 000 $ là dont on parle qui semblent être à la base de l'inquiétude que l'on manifeste dans certains milieux, c'est qu'il y a 249 000 000 $ de plus que d'habitude de crédits périmés, ii faut bien dire que 249 000 000 $, c'est moins que 1 % du budget total.

Deuxièmement, cependant, nous n'avons pas l'intention de faire en sorte qu'il y ait 249 000 000 $ de dépenses de plus, de dépenses nettes de plus que ce qui a été autorisé par l'Assemblée nationale. C'est pour ça que nous avons fait en sorte de demander aux ministères... J'avais cette demande-là qui a été faite par le Trésor. La demande était simplement de faire en sorte de demander aux ministères... Qu'est-ce qu'on demandait? Il y a eu tellement d'interprétations là-dessus. Je vais le répéter, peut-être pas le répéter... On avait semblé utiliser le CT 172430 dans les questions qui avaient été posées lors de la réunion spéciale qui a eu Heu en fin de session et où le président du Conseil du trésor a été interrogé en Chambre, en commission plénière, je pense, sur les mesures qui avaient été prises. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Dans ce CT, le Conseil du trésor demandait à tous les ministères et organismes d'identifier les sommes qui n'ont pas fait l'objet d'engagements budgétaires pour la rémunération et le paiement de biens et services, d'identifier avec le Contrôleur des finances les crédits déjà engagés pour lesquels il n'y a pas d'engagement formel, de faire rapport au secrétariat du Conseil du trésor, le 18 décembre 1989...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, en conclusion. Il vous reste une minute.

M. Levesque: En d'autres mots, c'était une demande adressée à tous les ministères, sans exception, pour voir la situation réelle dans les ministères, pour voir ce qui était déjà engagé, ce qui n'était pas engagé, ce qui était essentiel, ce qui était moins essentiel, etc. C'est normal que des gestionnaires fassent cela afin, justement, de s'assurer, lorsqu'on sent que c'est nécessaire de le faire, que les prévisions soient respectées.

Maintenant, si on me permet de prendre seulement les trois sujets... Si j'avais une minute par sujet, je pourrais peut-être essayer de répondre au...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste environ 30 secondes, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Avec la permission de la commission, je pourrais peut-être, en trois minutes...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre?

Une voix: Non, pas de consentement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de consternent. Alors, je n'ai pas le consentement, M. le ministre.

M. Levesque: Pardon?

Une voix: Pour une fois qu'il veut répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas le consentement.

M. Levesque: Non? O.K.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie..

M. Levesque: On veut être renseigné et, au moment où on veut donner des renseignements, on ne veut pas les avoir.

Le Président (M. Lemieux): ...est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de La Prairie? Il vous restait deux minutes.

M. Lazure: Deux minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Lazure: Je suis prêt à les donner au ministre des Finances, s'il veut répondre à mes trois questions. Sinon... M. le Président, on n'a eu de réponse à aucune des questions.

M. Levesque: II était important, je pense, de... Dans l'environnement, lorsqu'on examine...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, si je comprends bien, je n'ai pas de consentement pour que vous puissiez continuer à intervenir Quant à M le député de La Prairie, il lui reste encore une période de deux minutes. Je ne sais pas s'il a une question ou s'il a terminé son temps de parole...

M. Lazure: je vais céder mon temps de parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Lemieux): On ne peut pas faire ça, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, j'abandonne mes deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je passe la parole au député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Je trouve un peu curieuse ta question du député de La Prairie, compte tenu qu'il a connu l'exercice du pouvoir en tant que ministre de l'ancien cabinet. Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministre des Finances d'arriver et de déterminer les coupures sectorielles dans chaque ministère. Comme il l'a si bien mentionné, il est normal qu'il puisse déterminer ou contrôler de très près l'ensemble des dépenses globales Mais comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné en

Chambre lors de la dernière session, il va de soi que c'est chaque ministre responsable de chaque ministère qui doit quand même prioriser, soit des coupures, soit des programmes à développer au niveau de son ministère. Ça, |e pense que c'est de l'autonomie et c'est important de conserver cela.

D'autre part, j'aurais une question à trois volets au ministre des Finances. Dans un premier temps, on entend souvent l'Opposition décrier une soi-disant passivité du gouvernement du Québec face au ralentissement économique qui touche le Québec. Je n'en veux pas à l'Opposition, je pense que c'est un peu son rôle, on ferait peut-être pareil. Sauf que, lorsque ça va bien, ce n'est pas notre faute et lorsque ça va mal, c'est notre faute. Alors, qu'en est-il vraiment de cette situation et qu'est-ce que le gouvernement a fait ou va faire face à la situation qui nous préoccupe tous d'un ralentissement économique qui nous guette de très près, dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, on a parlé aussi tantôt de l'importance du contrôle d'un déficit et on a parlé de pourcentages, etc. J'aimerais savoir du ministre des Finances combien il en coûte aux contribuables du Québec, ou quel est le montant, dans le budget actuel, qui est relié directement à la dépense des intérêts sur la dette. C'est important pour les contribuables. Le député de La Prairie, avec justesse, disait: Les gens doivent savoir qu'est-ce qu'il en est, ce qui se passe. Cet argent-là, en fin de compte, si on le dépense pour des paiements d'intérêts, donc ça fait en sorte que cet argent-là n'est pas dans les services à la population, parce qu'on doit quand même respecter nos engagements. J'aimerais savoir du ministre des Finances quel est le montant précis, cette année, de dépenses en paiement d'intérêts sur la dette.

Le troisième volet, c'est reconduire la question du député de Saint-Louis de tantôt, à laquelle vous n'avez pas eu la chance de répondre, M. le ministre. Alors, où est la compensation pour le manque à gagner des sociétés d'État? On sait qu'en début d'exercice vous avez prévu des revenus X de la part de l'ensemble des sociétés d'État et, comme vous l'avez mentionné tantôt, il semble que certaines sociétés, notamment Hydro-Québec, ne pourront pas livrer la marchandise. Alors, comment la compensation va-t-elle se faire pour arriver au même montant de déficit prévu en fin d'année?

M. Levesque: Alors, pour la dernière question, qui était celle que j'avais échappée tout à l'heure, c'est clair qu'il y a des plus et des moins, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Il y a, par exemple, les transferts fédéraux - j'ai donné un exemple tout à l'heure - où il y a eu des augmentations sur les prévisions. Ce n'est pas nécessairement à cause de la situation cette année, comme l'a laissé entendre le député de Labelle, parce que ces paiements-là sont ordinairement ajustés un an ou deux après Alors, ce n'est pas tout à fait pour cette raison-là mais, dans ce cas-là, il s'adonne à y avoir un plus sur les prévisions qui compensent. Donc, c'est l'ensemble, vous savez. Il y a tellement de plus et de moins, mais mineurs, mais lorsqu'on les met ensemble, on peut arriver à une compensation. C'est ce qui arrive dans ce cas-là deuxièmement, c'est d'environ 5 000 000 000 $ qu'il est question, lorsque l'on pense au service de la dette. Il y a la dette directe, mais il y a la dette également dans les réseaux et le régime de retraite, de sorte que vous avez une somme qui dépassse les 5 000 000 000 $, présentement, en service de la dette.

Quant à la question... On me dit que vous pensez que l'Opposition parle de la passivité du gouvernement du Québec, mais vous, vous savez mieux que ça, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. L'Opposition aussi le sait; on joue le rôle de l'Opposition, je le comprends très bien, ayant passé 17 ans de l'autre côté, j'ai une idée de comment ça se prépare, ces choses-là. Je pense qu'il faut créer un certain choc d'où rejaillit la lumière. Alors, c'est dans l'ordre démocratique des choses. mais le ralentissement économique anticipé au moment du discours sur le budget de mai dernier est en cours, l'économie du québec est entrée, disons, dans ce que j'appelle une croissance économique plus lente. cependant, le gouvernement, lui, n'a pas attendu ce phénomène-là, il a adopté des mesures destinées à rendre la fiscalité plus concurrentielle. lorsqu'on prévoit des ralentissements, qu'est-ce que l'on fait? on pense à quoi? on pense à des investissements. quand on pense à des investissements, comment peut-on y penser lorsqu'on a le genre de fiscalité que nous avions au point de vue concurrentiel, il y a peu de temps? lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en décembre 1985, le fardeau fiscal du québec pour les contribuables du québec était d'au-delà de 10 % supérieur à celui de l'ontario. alors, il ne faut pas penser qu'on peut rester très longtemps dans cette situation-là sans avoir à écoper du côté des investissements parce que les investissements, à moins qu'ils ne soient reliés aux richesses naturelles... les richesses naturelles, encore là, il faut faire attention parce que nous ne sommes pas les seuls dépositaires ou détenteurs de richesses naturelles. mais, encore là, on peut dire que les investisseurs sont très sensibles au niveau de la fiscalité, même la fiscalité des particuliers, parce que la gérance doit s'installer près de l'usine ou dans l'usine. c'est ainsi que des décisions se prennent souvent sur le niveau de la fiscalité, le fardeau fiscal. (16 heures)

Alors, ce que nous avons réussi à faire

depuis deux ou trois ans surtout, c'est de ramener le fardeau fiscal progressivement presque en parité avec le fardeau fiscal de nos voisins de l'Ontario. Alors, c'a été une décision qui a été prise justement dans le sens de préparer des investissements. Et il n'est pas surprenant aujourd'hui de voir que nos investissements sont notre planche de salut. Les investissements non résidentiels, particulièrement dans la fabrication, connaissent des sommets inégalés et nous sommes les premiers au Canada quant au pourcentage de croissance des investissements non résidentiels, particulièrement dans la fabrication, du côté manufacturier. Alors, je pense que nous n'avons pas été passifs. Au contraire, nous avons été très actifs. Nous avons, de plus, depuis plusieurs années, et notre premier ministre est presque l'incarnation de cette idée, utilisé les ressources hydroélectriques du Québec pour favoriser son industrialisation. Et nous assistons aujourd'hui, alors que nous en avons le plus besoin, à des investissements reliés à l'aluminium: 4 000 000 000 $ d'investissements d'ici à un an, deux ans, trois ans au maximum, au Québec. Ceci s'ajoute à notre économie qui, par contre, a à souffrir, évidemment, de certains ralentissements dus en particulier à la politique monétaire de la Banque du Canada.

Alors, on s'attend que les investissements non résidentiels soient en hausse de 19,3 % cette année et qu'ils continuent leur progression en 1990. Nous nous attendons d'avoir des investissements d'Hydro-Québec, en 1990, de l'ordre de 3 100 000 000 $. Tout ça arrive au bon moment. On vise à créer des emplois permanents dans des secteurs d'avenir, non des emplois temporaires généralement associés à des mesures additionnelles visant à la création directe d'emplois subventionnés, malgré que nous le fassions. Nous le faisons. Nous le faisons depuis deux ou trois ans, en particulier dans les régions durement affectées par le chômage. Dans ma propre région, il y a des mesures prises. En Gaspésie, par exemple, ce qui a été annoncé dans le budget depuis deux ou trois ans a créé 1000 emplois saisonniers de plus par année. Alors, ce sont là des mesures qui indiquent bien que nous ne sommes pas passifs, au contraire, que nous sommes très conscients de l'importance de notre contribution. Mais de là à dire que nous pouvons remplacer tous les facteurs extérieurs, non. Mais avec les moyens que nous avons, je pense que nous avons répondu le mieux possible aux attentes.

M. Farrah: M. le Président

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: tantôt, vous avez effleuré la question de la politique monétaire suivie par la banque du canada et c'est quand marne un élément très important, je pense, eu égard à la situation financière du Québec. On sait que, dernièrement, la réserve fédérale américaine a réduit son taux d'intérêt de façon substantielle pour faciliter peut-être aussi la croissance économique aux États-Unis. À ce stade-ci, et je sais que c'est peut-être très difficile d'en avoir, mais avez-vous quand même des indications démontrant que la Banque du Canada pourrait éventuellement diminuer son taux d'Intérêt pour faire en sorte qu'il y ait un impact quand même moins considérable sur les finances publiques, notamment, celles du Québec?

M. Levesque: Nous devrions avoir les résultats - c'est jeudi aujourd'hui - mais je ne les al pas encore.

M. Farrah: II y avait des rumeurs pour aujourd'hui...

M. Levesque: II y avait des rumeurs qui circulaient en effet. Il y a eu une baisse des bons du Trésor du Québec, hier, de 23 points de base. Mais disons que cette question de la politique monétaire préoccupe grandement le gouvernement du Québec. Le premier ministre en tête a fait plusieurs sorties. Le premier ministre qui ne fait pas de sortie pour rien, si on veut, ne parle pas à travers son chapeau, est revenu à ta charge maintes fois sur l'importance de faire en sorte que cette politique monétaire soit modifiée et, comme alternative, il avait mentionné que si c'était impossible de la modifier pour d'autres raisons, au moins, que la politique budgétaire, la politique fiscale du gouvernement fédéral compense les réglons les plus durement touchées par les effets de cette politique monétaire. Nous n'avons pas la même surchauffe qu'on a connue dans certaines régions du pays et nous croyons que ce remède, qui est peut-être approprié à certains endroits, est sûrement malvenu au Québec. Nous avons encore besoin de stimulants d'ordre économique plutôt que de ce genre de politique qui fait en sorte que nous puissions connaître des réductions dans les investissements, dans les emplois, etc. Nous espérons, peut-être qu'il y avait là un signal hier... Est-ce qu'on a des résultats? Un instant, je vais m'informer. Alors, on est passé de 12,44 % à 12,14 %. Il y a là une indication, peut-être que c'est une tendance, mais c'est assez substantiel, c'est plus d'un quart, malgré qu'il faille bien dire que ça demeure, pour le court terme, à 400 points de base au-delà du taux américain.

M. Farrah: Une dernière question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, concernant le ralentissement économique, est-ce vrai - en tout cas, ma perception est qu'on voyait ça peut-être plus

dramatique l'automne dernier, à la suite des lectures que j'ai faites ou de ce qui s'est dit peut-être dans l'opinion publique ou selon les différents experts - que la possibilité d'une récession ou d'un ralentissement sera moins grande, en tout cas, du moins dans le contexte actuel?

M. Levesque: Nous espérons que le ralentissement sera suivi le plus tôt possible par une reprise; ça, c'est clair dans nos espoirs. Mais nous n'avons jamais parlé de récession. D'abord, nous avons toujours évité d'employer le mot "récession" parce que nous n'avons pas présentement de raison de croire que nous irons en récession. On peut craindre une récession, mais, pour le moment, nous n'avons pas, dans les indicateurs économiques, de quoi dire que nous aurons une récession. Mais si le ralentissement sera moins grave que quelques-uns l'avaient prévu... Je pense qu'il est encore trop tôt pour se prononcer là-dessus. Je n'aime pas Jouer au prophète. H y a tellement de facteurs. Nous n'avons pas encore vu ce qui arrive avec le budget du gouvernement fédéral qui devrait nous arriver quelque part en février peut-être. Nous n'avons pas encore les effets de certaines perturbations aussi qui, dans les années à venir sûrement, vont avoir un effet, je parle des perturbations d'ordre politique dans l'Est de l'Europe. Il y a une possibilité qu'il y ait là des raisons d'avoir des changements de prévisions économiques, peut-être à la hausse, peut-être favorables, je n'en sais rien. Je n'aime pas, encore une fois, jouer au prophète, mais à court terme, disons, nous ne prévoyons pas de récession et ce ralentissement qui est sûrement prévu, évidemment, et que nous vivons présentement d'ailleurs, que nous avons commencé à vivre, j'espère qu'il ne s'aggravera pas. Mais, dans les semaines à venir, nous allons revoir nos prévisions en vue du budget et peut-être qu'au budget je pourrai être plus explicite. Encore là, ça ne veut pas dire que mes prédictions ou celles du gouvernement vont se réaliser d'une façon parfaite parce que personne sur cette terre n'a le don de prophétie. Du moins, si vous en connaissez, vous voudrez bien me donner leur adresse, parce que ça m'aiderait énormément dans l'exercice de préparation d'un budget.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député des Iles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement.

M. Farrah: Je ne veux pas embêter le ministre, loin de là. Compte tenu de votre grande expérience politique et de votre connaissance de la politique québécoise et canadienne, pen- sez vous qu'une question comme celle du lac Meech peut faire en sorte de perturber, justement, les finances du Québec?

M. Leveaque: Vous savez que je suis un éternel optimiste et je n'ai pas de raison de changer d'attitude. C'est pourquoi je continue à croire que les événements feront en sorte que nous n'aurons pas de réaction négative dans l'avenir relativement à cette question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: ...les 35 prochaines années. M. Levesque: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): m. le député de labelle, m. le député de pointe-aux-trembles avait demandé la parole, je ne sais pas, avant vous.

M. Léonard: Je vais intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez intervenir. Ça va. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais intervenir sur un certain nombre de sujets et le ministre pourra commenter. Je sais qu'il commente très largement et longuement, plus longuement que nos questions. La première remarque que je voudrais faire, c'est en ce qui concerne le rapport du Vérificateur général. Nous avons bien lu, comme lui a écrit dans son discours sur le budget, que son déficit était de 1 500 000 000 $, mais, comme il avait payé d'avance 738 000 000 $, le déficit réel de l'année en cours n'est pas de 1 500 000 000 $, mais de 2 238 000 000 $. et ce à quoi nous assistons, c'est, finalement, à une augmentation du déficit depuis trois ans, et cette année pour la troisième année consécutive. en 1987-1988, tel que rétabli par le vérificateur général, le déficit corrigé était de 1 525 400 000 $; en 1988-1989, de 1 601 100 000 $ et cette année, d'après ie discours sur le budget lui-même, de 2 238 000 000 $. je voudrais simplement signaler que le déficit réel n'est pas ce qu'on dit, ce que le gouvernement dit mais qu'il est effectivement très différent de ce qui est dit. et la note du vérificateur général se lit comme suit à ce sujet: l'anticipation de ces dépenses additionnelles compromet la comparabilité des états financiers. elle nuit à la compréhension de l'évolution du déficit des opérations budgétaires d'une année financière à l'autre et cet ajustement des dépenses du déficit annuel des opérations budgétaires ne constitue pas une représentation appropriée de la continuité des opérations financières du gouvernement. pour le lecteur des

états financiers, II devient donc difficile, lorsque confronté à un tel ajustement, d'apprécier l'imputabilité du gouvernement à la simple lecture des états et d'en évaluer la performance.

Je veux simplement signaler que, d'après les normes de l'Institut des comptables agréés, lorsqu'il y a des modifications dans les pratiques comptables, elles doivent être mises très clairement en lumière à la face marne des états et incluses au rapport du Vérificateur, ce que le Vérificateur, lui, a fait présentement.

Je pense qu'on passe un peu vite sur la signification d'un tel changement de pratiques comptables. Je voudrais simplement signaler ici, devant cette commission, que l'impact en est très important puisqu'il augmente le niveau du déficit de 50 %.

Par ailleurs, tout à l'heure on a parlé du déficit et des besoins financiers nets. On a parlé de l'intérêt des générations futures. Je veux simplement rappeler que c'est nous, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, qui avons fait la distinction entre le déficit et les besoins financiers nets à cause de ces fonds de pension et des réserves actuarielles qu'ils impliquaient. Donc, nous avons introduit la distinction et c'est nous qui avons corrigé et commencé à corriger les états financiers du gouvernement qui nous avait précédés avant le 15 novembre 1976.

Troisièmement, en ce qui concerne les investissements au Québec, je voudrais souligner que ces investissements sont passés dans les dernières années d'une proportion de 65 % du PIB, ce qui était en Ontario, à 55 % maintenant Donc, la proportion de notre PIB que nous attribuons a nos immobilisations a baissé au Québec comparativement à ce que nous faisions à l'époque et je pense que les conséquences pour l'avenir sont très importantes puisque nous investissons moins qu'auparavant. Ce sont des chiffres officiels publiés et je pense que nous devons en tenir compte pour l'avenir. (16 h 15)

Enfin, le fardeau fiscal des Québécois, dont on parle souvent, je voudrais simplement rappeler - puisqu'on parle souvent du passé entre les membres de la majorité ministérielle et le ministre - que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1976, le fardeau fiscal des Québécois était de 20 % supérieur à ce qu'il était en Ontario et que nous l'avons diminué à 10 %. Le gouvernement actuel l'a pris à 10 % et il l'a baissé à 2 %. Alors, à chacun son mérite, mais, en ce qui concerne le fardeau fiscal, nous avons mis, nous, l'effort à la charrue et, durant neuf ans, nous avons fait ce qu'il y avait à faire.

Enfin, je voudrais simplement citer quand même un observateur de cette scène financière au Québec qui a dit, le 27 mai 1989, en parlant du budget que vous aviez déposé: Cela confirme aussi que la réduction du déficit par le gouvernement Bourassa est surtout venue de trois sources dont les effets sont en train de tarir.

Premièrement, les coups de barre d'un rare courage donnés par le gouvernement précédent; deuxièmement, la bonne tenue de l'économie qui, depuis quatre ans, a accru automatiquement les revenus autonomes du gouvernement et diminué ses dépenses; troisièmement, le changement aux conventions comptables, ce qui fait que le déficit aurait, paraît-il, diminué. Mais je souligne, et c'est un peu le sens de mon intervention par rapport à mes notes préliminaires de cet après-midi, que cet editorial vaut toujours présentement, alors que les effets du ralentissement économique se font de plus en plus sentir.

Je voudrais simplement conclure aussi, avec ce monsieur, qu'il faut souhaiter que le ministre des Finances, qui avait été très prudent dans son discours sur le budget, avait prévu les sommes nécessaires pour contrer le ralentissement économique et ses effets sur les revenus du gouvernement, actuellement.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais ajouter quelques mots. Évidemment, quand on parle un peu rapidement autour de la table et puisqu'on aborde plusieurs sujets à la fois, à un moment donné II peut nous en échapper. Mais je pense que le député de Labelle a abordé d'abord la question du Vérificateur général.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Bon. J'aurais aimé qu'il cite en entier et qu'il n'escamote pas le paragraphe où le Vérificateur général parle des paiements anticipés que nous avons faits. Je reprends le texte. "L'anticipation des dépenses additionnelles..." Et là, le député disait: "L'anticipation des dépenses additionnelles compromet la compara-billté des états financiers" Mais il avait passé par-dessus: "Quoique faite à l'intérieur des règles de la Loi sur l'administration financière." Je pense que c'est important de le dire parce que, quand on passe par-dessus ce petit bout de phrase qui a l'air un peu anodin, on fait en sorte que... Peut-être que vous ne l'avez pas exactement au même endroit, mais c'est là. Lisez tout le texte et on verra que le Vérificateur le mentionne en toutes lettres. Un peu plus loin, il peut dire ce que vous avez dit, mais je pense qu'il était important...

M. Léonard: Je n'ai pas dit que c'était illégal.

M. Levesque: Hein?

M. Léonard: Je n'ai pas dit que c'était illégal. J'ai dit que c'est la "disclosure", le

principe de la "disclosure".

M. Levesque: Vous savez, je ne veux pas faire de reproches au député mais, vu qu'il citait le Vérificateur général, je pense qu'il est important de dire que le Vérificateur général avait dit d'abord que c'était dans les règles, que c'était permis, que c'était légal, qu'il n'y avait rien de... Sauf que le Vérificateur général aurait aimé, de ce que j'ai compris, pour fins de comparabilité, qu'il y ait cette présentation-là. Mais, lorsque le député dit que le Vérificateur général a apporté ces... Il a simplement apporté ce qu'il y avait dans nos propres documents, dans les notes que nous avions indiquées nous-mêmes. Il n'y a rien de caché. Il ne faut pas utiliser ces mots-là, parce que c'est en blanc et noir dans nos rapports financiers vérifiés par le Vérificateur général. C'est une question de modalités à savoir si on voit bien la comparabilité. Moi, je dis qu'on la voit bien et lui disait qu'on la verrait mieux si elle était présentée de telle façon. Mais comme le Vérificateur général le dit, ça s'est fait à l'intérieur des règles de la Lof sur l'administration financière.

Deuxièmement, si vous le prenez sur une période de deux ou trois ans, vous arrivez à la même diminution du déficit. Si vous l'avez d'une façon continue ou si vous l'avez en dents de scie, vous arrivez à la fin avec la môme chose, le même résultat. Une question de présentation encore.

Deuxièmement, troisièmement, devrals-je dire, il y avait d'autres raisons simplement que d'éviter les dents de scie pour notre décision. Je me rappelle fort bien que le 1er avril tombait à une certaine date qui faisait que si on attendait pour faire les paiements aux assistés sociaux, ils auraient passé la fin de semaine, ils seraient allés jusqu'au 3 avril avant d'avoir leur chèque. Or, vous savez, un assisté social, en tout cas, j'en connais plusieurs qui ont besoin de leur chèque au début, dès la première journée et même une journée avant si possible ou deux jours avant. Alors, ce que nous avons fait à ce moment-là, c'est que nous avons payé d'avance pour être sûr que les assistés sociaux aient leur chèque à temps.

Une voix: Pour Pâques.

M. Levesque: Pour Pâques, oui, si ma mémoire est fidèle. En général, lorsque nous décidons de payer d'avance, vous savez que j'aime beaucoup mieux payer d'avance que de faire comme certains ont fait, hein. J'aime bien mieux payer d'avance. Et le danger que j'ai évité aussi en payant d'avance, c'était de faire en sorte d'utiliser cet argent-là pour faire d'autres dépenses. C'était tentant parce qu'il y a toujours des besoins qui apparaissent importants. On dit: On a assez d'argent, on va acheter ça, on va payer si. J'ai préféré faire un peu comme ce qu'avait appelé l'ancien chef de l'Opposition, il m'avait traité d'écureuil "engrangeur". Bien, j'aimais mieux être un écureuil "engrangeur" que d'être autrement la cigale qui dissipe les biens, n'est-ce pas? Alors, cessons les comparaisons et disons ceci. On peut rappeler ce que M. le chef de l'Opposition avait dit après le budget de mai dernier, alors que j'avais présenté mon budget le 16 mai, je pense. J'ai une citation ici. J'espère qu'elle est fidèle. "Là - dit M. Parizeau - je pense qu'il apparaît clairement, sur la base du budget d'hier, qu'il aurait dû rembourser à l'avance beaucoup plus de comptes qu'il ne l'a fait pour dégager davantage d'argent cette année" - fermer les parenthèses. Du moins, c'est une citation qui me semble fidèle et qui vient assez en contradiction avec ce que vient de nous dire mon ami, le député de Labelle. quant au fonds de retraite, régime de retraite, il est vrai que la méthode utilisée pour amortir l'insuffisance actuarielle ne couvre pas les intérêts annuels sur le passif non inscrit et que ceci a pour effet d'accroître l'insuffisance actuarielle pour encore quelques années. toutefois, il arrivera un moment, vers l'an 2017, où cet amortissement couvrira et même dépassera les intérêts annuels sur le passif non inscrit, de sorte que cette insuffisance actuarielle devrait être totalement résorbée en 2029 aux termes de la période de 50 ans prévue dans la convention comptable. vous savez, ce qui arrive, c'est qu'on a mentionné qu'on avait fait en sorte, je pense que c'est en 1978, de répondre à certaines demandes du vérificateur général. c'est vrai. ça avait commencé avant ça. m. raymond garneau avait commencé l'exercice en 1973 par fa création du rregop, justement, pour l'avenir. mais l'exercice a été complété par m. parizeau, en 1978, si ma mémoire est fidèle, et là, il a décidé - je pense qu'il avait raison de le faire - de ne pas essayer de tout régler le même jour pour tout ce qui traînait depuis des décennies et des décennies. alors, il avait décidé de créer un fonds d'amortissement pour faire en sorte que cela puisse être résorbé sur une période de 50 ans. maintenant, ça c'était en 1978, alors il nous reste à peu près 39 ans et ça continue comme ça. c'est la seule restriction qui reste dans les notes du vérificateur général. il y en avait cinq ou six. nous avons nous-mêmes réglé tout ce qui restait du rapport du vérificateur général qui se plaignait, par exemple, que tout n'était pas consolidé, particulièrement dans les sociétés d'état. nous avons répondu à tout ce que le vérificateur général disait et tout ce qu'il reprochait au gouvernement depuis des années et nous, nous avons décidé de donner suite à toutes ses recommandations. il en restait une. reliée à quoi? reliée à la décision de m. parizeau, en 1978, et nous avons continué dans la même tradition. et cela va s'en aller lentement, sur une période de x années, de sorte qu'on ne demandera pas à une seule génération de régler

des questions qui duraient depuis plusieurs générations. Et, en tout respect pour le Vérificateur général qui a sans doute de bonnes raisons de nous demander cela, il le demandait à l'ancien gouvernement, il le demande au gouvernement actuel. Bon, nous verrons.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le députe de Labelle. Je dois respecter la règle de l'alternance, alors... Il vous reste trois minutes à vous, M. le député de Labelle. Le temps n'est pas divisible.

M. Léonard: Je ne veux pas lui redonner dix minutes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, avant de commencer, je voudrais juste dire, comme nouveau député, que je trouve ce moyen d'étudier le budget, ce nouveau trimestre, très efficace, et j'espère que nous serons capables de suivre cette procédure à l'avenir.

I would also like to say a bit in the direction that the deputy of Labelle has mentioned that I would hope that this can be used as a process in which the community can understand the process of budget management and fiscal management of the Province of Québec and particularly underlining some of the very serious and constructive work that has been done in that regard.

Je voudrais avant de commencer peut-être retourner un peu au dernier budget et avec le point de vue un peu de l'éducation populaire, souligner quelques chiffres que vous connaissez beaucoup mieux que moi mais juste pour me placer dans le contexte. Je pense, avec la conjoncture économique que nous avons maintenant, que c'est important de souligner que nous n'avons pas eu une hausse d'impôt et aussi nous n'avons pas eu une nouvelle taxe. Et aussi, si j'ai le bon chiffre, nous avons réduit le déficit. Nous en avons discuté un peu avant, c'était 3 347 000 000 $ et nous avons réduit ça à 1 500 000 000 $. Nous avons aussi diminué les besoins financiers de notre gouvernement de 1 740 000 000 $ jusqu'à 750 000 000 $. Ce sont des chiffres assez importants. Finalement, juste un autre chiffre que j'ai pensé important, nous avons réduit la cote fiscale des particuliers, des individus québécois, de 10,5 % jusqu'à 2 %.

Je voudrais cibler ma question sur ce point de vue aujourd'hui parce que quand nous parions d'un budget de 32 500 000 000 $, c'est un budget... Ce sont des chiffres en l'air et ça ne touche pas nécessairement... C'est difficile de comprendre, au niveau des personnes. Et les choses qui me touchent particulièrement et qui, je pense, touchent la plupart de la population, c'est la réduction du fardoau fiscal dos pat ticuliers et des familles. Je voudrais souligner quelques chiffres à cet égard et, encore une fois, j'espère que j'ai utilisé les chiffres et que j'ai bien étudié. (16 h 30)

Dans le dernier budget, à ce niveau, nous avons réduit l'Impôt de 260 000 000 $ pour les particuliers et les familles. 87 % de ces montants, environ 226 000 000 $ bénéficient aux familles. Quand j'ai étudié quelques tableaux du ministère des Finances, j'ai vu un grand changement depuis 1985. Je voudrais souligner quelques chiffres que je pense assez importants. En 1985, nous avons donné, au niveau d'une famille, un couple avec deux enfants, 521 $ de soutien financier. Maintenant, pour l'année 1990, nous allons donner 2318 $.

Une autre comparaison qui est assez importante. Dans les mômes années, l'Impôt qu'une même famille a payé en 1985 était de 2664 $. Excusez-moi, j'ai oublié de dire que c'est basé sur un revenu de travail de 25 000 $ sur le tableau que nous avons étudié. C'est à ce niveau que je voudrais faire mes interventions. Ce niveau, maintenant, va payer environ 440 $ d'impôt, cette année.

Un autre chiffre sur le niveau minimal du revenu à partir duquel des impôts sont exigibles. Pour un couple avec deux enfants, encore, en 1985, le niveau minimal était 10 015 $. Cette année, c'est à 23 234 $ qu'ils vont commencer à payer de l'impôt. Un autre chiffre que j'ai trouvé - je sais, ce n'est pas le même couple, mais avec tous les changements que nous avons eus dans le contexte familial - pour les familles monoparentales, avec un enfant, en 1985, le niveau minimal était 12 166 $. Maintenant, c'est 21 585 $, le niveau minimal pour commencer à payer de l'impôt. Je pense, avec mes chiffres, que c'est une réduction d'environ 38 % pour ce niveau de famille et c'est une chose très importante.

Pour moi, quand j'ai étudié toutes ces choses, je pense que l'ensemble des mesures de toute la réforme familiale que vous avez faite, que le gouvernement a faite pendant des années à l'égard des familles ayant la charge d'enfants, représente 61 % du total des gains découlant de cette réforme. C'est environ 772 000 000 $ d'augmentation de leur revenu disponible. J'espère que, comme première lois, j'ai tous les bons chiffres. Dans tout ce contexte, dans le contexte particulier du peuple québécois et dans le contexte du petit bilan que j'ai essayé d'apporter ici afin de vous poser une question, je trouve que c'est de l'argent assez important, est-ce que nous sommes en mesure d'évaluer ces gestes positifs, dans la société québécoise, que notre gouvernement a posés? Est-ce que nous avons un système d'évaluation? Est-ce que ça a augmenté les affaires? Est-ce que ça a diminué la qualité de vie?

And can we really, in a long run, on both a

short term and a long term, understand and help the rest of Québec understand the positive effects of these interventions? I hope that my simple analysis was right. J'espère que les chiffres sont corrects. Un peu avec toutes ces choses, est-ce que nous sommes en mesure de faire une évaluation de tous ces gestes positifs? Merci.

M. Levesque: M. le Président, I believe your homework was very well done and no doubt that your figures are worthwhile repeating because of the importance they have on each family and each Individual in this province.

C'est clair que ces chiffres-là sont révélateurs. Pas de hausse de taxe, de l'impôt, mais une diminution du fardeau fiscal à un point tel que, si nous avions voulu, à un moment donné, nous aurions pu oublier la diminution du fardeau fiscal et faire disparaître le déficit parce que, dans un seul budget, nous avons diminué le fardeau fiscal de 1 400 000 000 $ et nous avons un déficit de cet ordre-là. Alors, on aurait pu faire disparaître le déficit.

Vous savez, nous avions deux objectifs importants. C'était celui qui est relié à l'article 1 de notre programme, c'est-à-dire le développement économique, la création d'emplois, donc créer des conditions susceptibles de créer des investissements et des emplois. Alors, c'est ça qui nous a amenés à réduire le fardeau fiscal pour que nous soyons concurrentiels avec nos voisins qui recherchent également des investissements. D'autre part, nous avions dit qu'il fallait assainir les finances publiques, cesser de reporter sur les générations futures les bénéfices que nous pouvions nous payer aujourd'hui à même des emprunts et d'augmenter le service de la dette à un point tel que nous ne pourrions plus répondre aux besoins de la population, qu'il ne nous resterait qu'à répondre aux demandes de ceux qui nous prêtent, c'est-à-dire verser des intérêts chaque année à ceux qui s'empressent de nous prêter mais qui n'oublient pas de collecter les intérêts annuellement. Alors, je pense que ces deux facettes-là, ces deux volets-là ont été rencontrés par notre politique jusqu'à maintenant et je suis heureux que vous l'ayez souligné.

Vous avez également souligné l'importance que nous avons accordée à la famille. Là encore, je crois que les efforts n'ont pas été vains. Vous avez rappelé la diminution d'impôt pour les familles de 772 000 000 $, ce qui représentait 61 % de l'ensemble des réductions d'impôt sur le revenu personnel. Vous avez également mentionné les efforts que nous avons faits pour aider à faire face aux coûts que doivent supporter les nouveaux parents. J'étais très heureux de voir que, récemment - je ne sais pas s'il y a là une coïncidence ou une relation de cause à effet - il y avait eu une reprise, une augmentation du taux de natalité; j'étais très heureux. D'ailleurs, lorsque je lisais dans les journaux ces rapports... En particulier, M. Alain Dubuc, dans La Presse du mercredi 17 janvier 1990, écrivait: La hausse des naissances a été assez forte, en 1989... Il mentionnait que la hausse s'explique en bonne partie par l'augmentation de 13 % des naissances d'un troisième enfant. Comme on le sait, dit-Il, les démographes ont beaucoup insisté sur l'importance de ce troisième enfant pour enrayer la baisse du taux de fécondité. C'est d'ailleurs ce souci, dit M. Dubuc, qui a structuré le budget "nataliste" - entre guillemets - qu'a déposé au printemps 1988 le ministre des Finances, Gérard D. Levesque, avec son boni de 3000 $ pour le troisième enfant. Faut-il pour autant en conclure que le budget de M. Levesque était providentiel? Ce serait aller vite en besogne. On peut difficilement croire que l'État peut acheter des bébés, convaincre des familles de changer de cap avec des sommes qui suffisent à peine à payer les couches. C'est d'autant plus vrai que la baisse de la fécondité ne peut pas s'expliquer uniquement par des facteurs économiques. On comprendrait mal en effet pourquoi (es naissances sont tombées en chute libre au Québec au moment où le niveau de vie des familles grimpait en flèche. Mais il semble clair, comme on l'avait prévu à l'époque, que ces mesures budgétaires ont joué un rôle symbolique, ont envoyé le message que l'État et la collectivité encourageaient et valorisaient la procréation. Ce message clair, accompagné de mesures concrètes, a été d'autant plus efficace que d'autres facteurs sont venus changer l'attitude des Québécois et des Québécoises face à la procréation, notamment le débat linguistique, la découverte de l'impact que pourrait avoir la dénatalité. Il n'en reste pas moins que ces résultats timides montrent que le gouvernement a visé la bonne cible en insistant sur la troisième naissance, comme l'ont souligné deux démographes réputés, George Mathews et Jacques Henripin. Et si ces premières tentatives ont été fructueuses, il faut que Québec accentue son effort...

Alors, vous voyez là qu'on reconnaît que le gouvernement a sûrement fait des efforts considérables dans le sens de vos remarques. Je pense que vous avez... Est-ce que ça touche la qualité de vie? Oui, sûrement, ça ne peut pas faire autrement. Est-ce que les gens se rendent compte de ça? Peut-être pas pleinement, mais assez pour avoir renouvelé notre mandat d'une façon non équivoque. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? M. le député de Nelligan, il vous reste trois minutes. Avez-vous d'autres commentaires?

M. Williams: Juste une autre petite question très courte. Est-ce que vous pensez que nous allons garder la politique d'indexation du fardeau fiscal des particuliers encore à l'avenir, parce que nous avons déjà commencé dans cette

direction? Avec tous les autres réaménagements que nous allons faire à l'avenir, est-ce que ça va être encore une priorité?

M. Levesque: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Nous avons déjà commencé des démarches pour avoir une réduction du fardeau fiscal des particuliers et pour la famille. Dans les démarches de l'avenir - je sais que ça va être impossible d'être très concret sur ça - mais est-ce que nous allons garder ça comme priorité, une réduction du fardeau fiscal des individus québécois dans les autres démarches fiscales?

M. Levesque: Je pense qu'on peut dire sans être prophète et sans dévoiler quoi que ce soit d'un budget qui ne m'a pas encore... Un point sur lequel je ne risque même pas de faire de fuite parce que je ne sais pas encore moi-même les détails de ce qu'il contiendra éventuellement, mais je puis vous dire que nous allons continuer de respecter nos priorités, c'est-à-dire le développement économique, condition sine qua non du développement social et du développement culturel. Donc, le développement économique va rester là comme une priorité. La création d'emplois nous préoccupe au plus haut point, cela va rester là. C'est donc dire que nous allons tâcher d'augmenter les investissements, de susciter des investissements au Québec, ce qui veut dire quoi? Ce qui veut dire qu'il va falloir être prudent quant à maintenir la situation concurrentielle, la compétitivité avec nos voisins. C'est un peu dans ce sens-là que je peux répondre. Mais quant à dire quel est le niveau de l'effort fiscal qui sera demandé, je dois être extrêmement prudent étant donné la situation difficile que nous traversons présentement. Nous avons, je l'ai dit au début de cette commission, je ne le cache pas, des pressions très fortes sur les dépenses gouvernementales, il y a des revenus qui risquent d'être affectés éventuellement par les divers facteurs que nous avons eu l'occasion d'évoquer au cours de cet échange. Alors... Il y a aussi les politiques monétaires qui relèvent du gouvernement fédéral, les politiques monétaires, budgétaires et fiscales. Il y a le prochain budget fédéral. Il y a toutes sortes d'inconnues pour moi à ce moment-ci, je ne peux pas répondre d'une façon précise, mais les objectifs demeurent là, c'est-à-dire demeurer concurrentiels afin de continuer de susciter des investissements comme nous avons réussi à le faire jusqu'à maintenant. Encore là, tout dépend de la conjoncture, tout dépend de certains facteurs qui nous échappent, mais soyez assurés d'une chose, c'est que le parti auquel nous appartenons ne changera sûrement pas, je pense, de trajectoire dans le sens d'être très vigilant quant aux priorités que nous avons toujours dégagées, c'est-à-dire priorité au développement économique, création d'emplois et donc, avec les conditions que cela exige, c'est-à-dire un assainissement poursuivi, un assainissement continu des finances publiques et, en même temps, une préoccupation pour le développement de notre économie. (16 h 45)

M. Williams: Merci

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Malheureusement, M. le ministre, il ne nous reste que quelques minutes pour aborder les prévisions budgétaires de 1990-1991, alors je vais être très direct et très bref. D'abord, au niveau du déficit budgétaire, dans son discours inaugural, le premier ministre a indiqué la volonté de son gouvernement de poursuivre l'objectif de réduction du déficit budgétaire malgré une conjoncture économique plus difficile. Alors, j'aimerais, par une première question, savoir si, dans votre prochain budget, vous entendez toujours poursuivre l'objectif que vous aviez identifié de réduire le déficit budgétaire d'environ 147 000 000 $ pour l'année 1990-1991.

D'autre part, au niveau des revenus budgétaires, dans le discours sur le budget de cette année, de 1989-1990, vous prévoyez une croissance des revenus autonomes du gouvernement de presque 10 %, en fait de 9,9 %. Compte tenu de la conjoncture économique qui, de l'avis de la plupart ou de tous les observateurs, semble prévisible pour 1990, croyez-vous que ces projections qui ont été établies demeurent réalistes et les soutenez-vous encore?

Et, finalement, au niveau des dépenses budgétaires, vous avez fait allusion, il y a quelques Instants, aux engagements que vous maintenez d'assurer le développement économique, de faire les investissements nécessaires pour assurer la création d'emplois. Si je vous comprends bien, au fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous n'êtes pas opposé à l'idée de mettre sur pied un plan de relance économique si la conjoncture l'exige, d'ailleurs, comme le recommande pas seulement l'Opposition officielle, mais encore une fois, I eminent éditorialiste que vous venez vous-même de citer. Dans ces circonstances, je souhaiterais de la façon... Mes questions sont directes, elles sont précises, j'aimerais que vous y répondiez de la façon la plus succincte possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, je m'excuse, c'est que j'ai une demande de l'Opposition afin que, pendant les cinq dernières minutes, il puisse y avoir des conclusions de part et d'autre. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour ça? Est-ce qu'il y a consentement du côté ministériel?

M. Bélisle: Certainement, qu'il y a consentement. Certainement.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement. Alors, nous allons conserver les cinq dernières minutes pour les conclusions à la fois de l'Opposition et du parti ministériel. Vous pouvez répondre aux questions, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, la question, c'était: Est-ce que nous allons maintenir pour les années à venir les prévisions que nous avions sur le niveau de déficit? Lorsque vous vous référez à une somme de 147 000 000 $, j'aimerais savoir à quel endroit vous prenez ces chiffres-là. Je pose la question simplement parce que, dans les prévisions triennales que nous avions, il y avait une réduction de 25 000 000 $ pour la prochaine année.

M. Beaulne: Je m'excuse mais c'est 25 000 000 $.

M. Levesque: D'accord. Alors, évidemment...

M. Beaulne: De toute façon, ma question demeure la même.

M. Levesque: oui, oui. d'ailleurs, je ne mets pas en doute votre compétence, étant donné vos antécédents à une banque importante, à une institution financière importante que nous respectons, li n'y a aucun doute qu'il y a simplement eu là une petite distraction. mais je veux répondre le plus laconiquement à votre question. c'est vrai que nous avions prévu cette année 1 500 000 000 $ de déficit. l'an prochain... ça, ça été fait il y a un an et demi à peu près, parce que, lorsque nous avions fait ces prévisions-là, c'est il y a peut-être un an et quart, alors ça fait déjà au moins un an que... et la situation économique n'était pas connue, à ce moment-là. nous projetions... mais nous savions assez qu'il y aurait un ralentissement, mais nous n'étions pas aussi bien fixés qu'aujourd'hui. bon. c'est normal. alors, on essaie, à ce moment-là, de faire des prédictions non pas seulement pour l'année à venir, mais pour les années ultérieures. c'est ce qu'on appelle un peu le "triennal". là, nous avions pensé pouvoir diminuer le déficit non pas autant que nous l'avions fait antérieurement, parce que nous sommes partis de 3 400 000 000 $ pour le réduire à 1 500 000 000 $. nous avions été très modestes. mais pour montrer, au moins donner une indication de notre volonté de continuer dans le sens où nous avions commencé, nous avons indiqué qu'au lieu de 1 500 000 000 $ ce serait 1 475 000 000 $, donc une diminution très modeste de 25 000 000 $.

Vous devrez évidemment attendre le budget pour savoir quelles sont les décisions qui seront prises parce que je n'ai pas suffisamment à ma disposition, au moment où je vous parle, d'élé- ments que j'ai reliés tout à l'heure à toutes sortes de facteurs comme le budget fédéral, comme la politique monétaire, etc., pour "finaliser", là, pour dire si nous allons pouvoir nous rendre à cet objectif qui avait été fixé il y a déjà pas mal longtemps. Mais, soyez sûr que c'est dans cette direction-là que j'aimerais aller. Encore là, pour être très prudent, je n'oserais pas, à ce moment-ci, vous donner d'autres indications que celles que contient ma réponse.

Conclusions

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand. Alors, en guise de conclusion.

Alors, en guise de conclusion, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, presque trois heures plus tard, on n'en sait pas beaucoup plus de ce qu'on avait tenté de savoir avant Noël sur les coupures du gouvernement du Québec. La conclusion, je pense bien, c'est que 'Tout va très bien, Madame la Marquise", les indices économiques nous indiquent un ralentissement de plus en plus prononcé. Le nombre des faillites a augmenté de 52 %, la création d'emplois, c'est ralenti par la moitié de ce qui avait été prévu, le rendement des taxes à la consommation ou simplement les dépenses de consommation sont ralenties, bref, plein d'indices qui indiquent qu'il y a un fort ralentissement économique, que nous pourrions même être au bord d'une récession et ce gouvernement ne fait rien. Non seulement il ne fait rien mais il dit qu'il n'y a pas de problème. Il lance à travers ses ministères des directives qu'on appelle et qu'on a toujours appelé dans la fonction publique ou dans l'administration québécoise un CT de gel, c'est exactement ce que c'est. Ça a toujours été appelé comme ça. On dit: Non, il n'y en a pas, il y a juste des directives. Je pense qu'elles sont très importantes. Le ministre des Finances reconnaissait, avant Noël qu'il y avait là un os de 249 400 000 $. Il le maintient aujourd'hui, ou à peu près. Il dit que ses revenus sont les mêmes. Nous verrons aux états financiers. Je pense qu'il va être très intéressant de voir la suite des choses. Nous verrons. Pour l'instant, on nous dit que ça va très bien. Moi, j'ai tendance à croire que "Ça va très bien, Madame la Marquise", c'est plutôt ça.

Par ailleurs, je note toujours, et je pense que c'est important que tout le monde soit bien conscient que le déficit du Québec augmente depuis trois ans. Il augmente. Il est passé de 1 500 000 000 $ à 1 600 000 000 $ et, cette année, le déficit réel, compte tenu des dépenses payées d'avance, est de 2 238 000 000 $. Je

pense qu'on assiste à une opération bien connue dans les pratiques comptables, qui s'appelle le "window dressing" et ça, ce n'est pas acceptable de la part d'un gouvernement. On nous a expliqué que c'était parce que c'était Pâques et ça fait trois ans que ça existe. Ce n'est pas Pâques à chaque discours sur le budget. C'est faux. Je pense que la réponse est très discutable

Par ailleurs, j'ai bien noté que le ministre des Finances, suite à la question du député de Nelligan, s'attribue la paternité de l'augmentation des naissances au Québec. À la suite de ces mesures, je voudrais le rendre un peu plus modeste. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, il vous reste une minute.

M. Léonard: Pour en revenir à la situation économique, ce gouvernement ne fait rien. Il ne se passe rien, quoi que disent tous les éditorialistes et tous les journaux financiers présentement à l'effet que le ralentissement économique est aux portes, non seulement aux portes mais qu'il est là, et que la dépression est aux portes surtout au Québec avec l'augmentation des taux d'intérêt. Moi, je pense qu'on devrait discuter sérieusement lors d'une prochaine séance.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. En conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je tiens d'abord à remercier tous ceux qui ont participé à cette commission. Je pense que même si le député de Labelle trouve qu'il n'est pas plus avancé qu'il ne l'était, il y en a plusieurs qui sont probablement un peu plus éclairés parce qu'il y a sûrement eu des échanges d'information ici qui n'ont peut-être pas ajouté au bagage du député de Labelle, à cause de sa vaste expérience, mais pour d'autres, ça a peut-être aidé à compléter leur connaissance des choses.

Deuxièmement, je voudrais dire à mon ami le député de La Prairie que si lui aussi pense peut-être qu'il n'a pas eu toutes les réponses qu'il aurait aimées, je l'invite à profiter de sa rencontre du 1er février prochain avec le ministre sectoriel. Je pense qu'il doit passer de 9 heures du matin peut-être à minuit avec lui. Alors, comme le ministre de l'Environnement sera là, qu'il est le ministre sectoriel, voilà peut-être une occasion en or pour avoir plus de rensei gnements. Enfin, c'est une suggestion que je lui fais. Si jamais ça lui tente, il va avoir l'occasion de le faire.

Quant à la question du déficit, je tiendrais à dire au député de Labelle qu'il se fourvoie lorsqu'il pense à sa.. Il essaie de diminuer l'impact de la diminution du déficit. Tout le monde sait que le gouvernement actuel a diminué considérablement le déficit et les impôts à la fois. Il veut jouer un peu sur le fait que nous ayons payé d'avance quelques sommes; d'avance. Au lieu de nous féliciter, c'est ça qu'il dit: Bien, si vous n'aviez pas payé d'avance, vous auriez plus à payer l'année suivante. C'est un peu ça qu'il nous dit. Comme si, lorsqu'il était là, lui, comme ministre, ça ne s'était pas passé. Or, le 15 novembre 1983, le ministre des Finances de l'époque, que vous connaissez, prononçait devant l'Assemblée nationale un énoncé complémentaire aux politiques budgétaires du gouvernement. Suite à l'amélioration de l'économie, à des dépenses plus faibles et à des transferts fédéraux plus élevés que prévu, le gouvernement disposait d'un montant supplémentaire de 413 000 000 $ par rapport aux prévisions du discours sur le budget du mois de mai précédent, plus 70 000 000 $ dans les dépenses, plus 65 000 000 $ dans les revenus autonomes, plus 278 000 000 $ dans les transferts fédéraux, pour un total de 413 000 000 $. Le ministre des Finances annonça alors, en plus des dépenses supplémentaires de 30 000 000 $ pour le plan de relance de l'économie et la diminution du taux de la taxe sur les carburants, que 315 000 000 $ de dépenses de 1984-1985 seraient payés dès 1983-1984. Ta ta ta ta ta.... Le ministre alléguait qu'il valait mieux payer dès maintenant ces dépenses puisque l'on prévoyait une chute des transferts fédéraux au cours des années suivantes. Voyez-vous, si vous voulez avoir l'explication, une bonne explication, vous n'avez seulement qu'à retourner dans votre temps, mon cher ami, et là, vous allez avoir toutes les justifications, toutes les réponses.

Alors, simplement pour rappeler, vous savez, qu'il y avait des bonnes intentions, même dans l'ancien gouvernement. Il y avait des bons gestes aussi. Il faudrait bien que... S'ils étaient bons dans ce temps-là, ils sont encore bons aujourd'hui, surtout lorsqu'ils se répètent à peu près dans le même sens. Il faut penser que 413 000 000 $, dans ce temps-là, c'était beaucoup plus d'argent qu'aujourd'hui encore.

Le Président (M. Lemieux): Trente secondes, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, 30 secondes pour vous dire que j'ai bien apprécié l'expérience, que je serai encore à la disposition de mes honorables collègues et que je leur demande, évidemment, de me donner tout leur appui, parce que j'en ai besoin présentement pour traverser cette période très difficile. Je compte particulièrement sur l'Opposition pour être vigilante mais à la fois, qu'elle continue de me fournir des bonnes suggestions afin de faire face à une situation qui, entre nous, est assez difficile.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer-

cie, M. le ministre des Finances. Je remercie aussi les fonctionnaires qui vous accompagnent. la commission doit ajourner maintenant sine die, ayant accompli son mandat d'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

(Fin de la séance à 17 h 1 )