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(Dix heures sept minutes)
Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous
plaît! Le mandat de la commission du budget et de l'administration est le
suivant: Nous sommes réunis ce matin et cet après-midi afin de
procéder à la vérification des engagements financiers du
ministère des Approvisionnements et Services pour les mois de septembre
1988 à décembre 1989. Est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de
remplacement pour la séance, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.
Est-ce que l'ordre du jour, qui a été distribué aux
membres de cette commission et dont vous avez tous reçu copie, est
adopté?
Je vous donne le temps d'en prendre connaissance.
M. Bourdon: Non, ça va.
Le Président (M. Lemieux): l'ordre du jour est
adopté. j'appelle maintenant l'étude des engagements financiers
du ministère des approvisionnements et services.
Réponses déposées préalablement,
j'aimerais déposer les réponses qui ont été
obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 3 novembre
1988 et dont vous trouverez copie devant vous.
J'aimerais peut-être prendre seulement une couple de minutes pour
permettre aux membres de regarder cette liste de réponses qui ont
été données, suite aux questions prises en note le 3
novembre 1988. S'ils désirent des renseignements supplémentaires
sur un engagement déjà" vérifié lors de la
dernière séance du ministère, je les invite à nous
en faire part. Ça va?
Engagements de 1988 Septembre
Alors, nous passons à l'étude de chacun des engagements
financiers. Nous passons au mois de septembre 1988, à l'engagement
financier 1, qui se lit commme suit: Contrat pour l'achat de 136 classeurs
latéraux, quatre tiroirs, pour les besoins de divers ministères
et organismes. Montant de l'engagement: 40 779,60 $. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. le député.
M. Bourdon: M. le Président, il s'agit d'un contrat
accordé, conformément, dans ce cas-là, à une
commande ouverte. Est-ce que le ministre pourrait nous retracer l'origine de
cette commande ouverte dont on parle?
M. Dutil: m. le président, c'est une commande qui avait
été approuvée déjà par la commission, sauf
que, dans le cas des commandes ouvertes qui vont aux soumissions publiques, il
y a des livraisons qui sont faites au fur et a mesure et qui reviennent par la
suite aux engagements financiers. alors, elle avait été
approuvée en février 1988... en mai 1988? alors il y aurait une
erreur, en mai 1988, au numéro 2804. ce que l'on retrouve ici,
finalement, aux engagements financiers, ce sont des livraisons qui se sont
faites.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Dutil: Je ne sais pas si ça répond à la
question du député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce que je dois comprendre que le montant qu'on
voit là, 40 779,60 $, n'est qu'une partie d'un appel d'offres qui avait
été obtenue par ce fournisseur-là, puis, après
ça, on retrouve des engagements financiers particuliers chaque fois que,
conformément à l'offre qu'on a acceptée, on procède
aux achats?
M. Dutil: Oui, c'est exactement ça. Il y a eu une
soumission publique et deux octrois de contrats, parce qu'il y avait deux
articles; une compagnie était le plus bas soumissionnaire pour un
article et une autre compagnie était le plus bas soumissionnaire pour
l'autre article. Donc, le contrat a été accordé au plus
bas soumissionnaire dans chacun des cas. Donc, l'article 1 à Biltrite
Nightingale Inter inc., pour 989 505 $, et le plus bas soumissionnaire pour
l'article 2, Artopex de Laval, pour 193 788 $.
Alors, petit à petit, ces choses-là ont été
livrées.
M. Bourdon: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel
montant total ça représentait, cet appel d'offres? Est-ce qu'il y
avait des chiffres fournis ou si on faisait un appel d'offres juste pour les
coûts par unité en se réservant, après, de...
M. Dutil: Le total accordé est de 1 183 293 $, ce qui
représente la somme des deux montants que j'ai spécifiés
tout à l'heure: les 989 505 $ plus les 193 788 $.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est
vérifié. J'appelle l'engagement 2: Contrat pour l'achat de 360
pupitres, 30 par 60, 350 retours de pupitres, 450 caissons classeurs, 450
caissons deux tiroirs et 80 caissons papeterie, pour les besoins des
différents ministères et organismes. Montrant de l'engagement:
171 660 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: M. le Président. Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Bourdon: Comme il s'agit, comme dans le cas
précédent, d'une commande faisant suite à un appel
d'offres, je veux simplement savoir: l'appel d'offre original, portait un
montant de combien?
M. Dutil: 1 038 295 $ approuvés aux engagements de
février 1988 sous le numéro 2514, M. le Président.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir
pour quelle longueur de temps cet appel d'offres s'applique? Ce que j'entends
par là: les prix obtenus sont valides pour quelle période?
M. Dutil: Pour 12 mois.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est-il
vérifié? Vérifié. Nous appelons l'engagement 3 de
septembre 1988. Il s'agit d'un contrat pour l'achat de blocs-notes non
imprimés, dont le montant de l'engagement est de 51 950 $. Si vous me
permettez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, puisque nous
avons plusieurs engage ments financiers, je vais essayer de résumer
l'essentiel de l'engagement. Ça va?
M. Bourdon: Oui. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Alors, montant de l'engagement
3: 51 950 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: Je voudrais demander au ministre, car on voit que le
deuxième soumissionnaire est, d'une façon très importante,
plus élevé que le plus bas: Est-ce que le ministre a une
explication de cette différence-là?
M. Dutil: Non, on pourrait vérifier rapide- ment.
Évidemment, il est difficile de savoir ce qui se passe dans la
tête des soumissionnaires, mais effectivement il y a une grosse
différence. Il n'y a pas eu de questions posées à ce
sujet-là; les trois soumissionnaires semblaient conformes.
Évidemment, il y en a un qui est beaucoup plus bas que les autres, ce
qui ne l'empêchait pas d'être conforme, donc d'obtenir le
contrat.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est-H
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors,
les engagements pour le mois de septembre 1988 sont vérifiés.
Octobre
Nous passons maintenant au mois d'octobre 1988, engagement financier 1:
Location d'un appareil Xérox. Montant de l'engagement pour 1988-1989:
8660 $; pour 1989-1990: 14 845 $; pour 1990-1991: 6785 $. Est-ce qu'il y a des
interventions? (10 h 15)
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre
pourrait nous indiquer le montant total de cette commande ouverte?
M. Dutil: Je m'excuse, M. le Président, au niveau de
l'ordre du jour...
Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le ministre.
M. Dutil: on n'aurait pas terminé le mois de septembre. Il
y a encore plusieurs autres engagements qui sont, par contre, sur une feuille
imprimée à l'horizontale au lieu de la verticale. Je ne sais pas
les informations que vous avez.
Une voix: Ah! oui
Ue Président (M. Lemieux): C'est que les engagements
auxquels vous faites référence sont datés de septembre
1988, mais, par contre, ils sont inclus dans les engagements financiers du mois
d'octobre. C'est la raison pour laquelle j'ai appelé les engagements
financiers du mois d'octobre.
M. Dutil: Cela va, en autant que...
M. Bourdon: Ce sont des engagements de septembre et d'octobre, on
s'entend là-dessus.
Le Président (M. Lemieux): On s'entend là-dessus,
c'est qu'ils sont inclus...
M. Dutil: O.K.
Le Président (M. Lemieux): ...dans les documents comme des
engagements financiers du mois d'octobre. M. le ministre, est-ce que vous avez
ce document-ci qui a été fourni aux membres de cette
commission?
M. Dutil: Exactement, ce qu'on a ici, c'est: demande de
livraison, location d'un appareil Xerox 1075.
Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: Bien, c'est qu'en fait, c'en est tous de septembre.
Vous avez raison, M. le ministre. Ça finit par Papiers
Inter-Cité. Ce sont des engagements de septembre. C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je veux
simplement souligner au député de Pointe-aux-Trembles que nous
n'avons pas de contrôle, en commission parlementaire, sur les documents
qui nous sont fournis par le Conseil du trésor. Même s'il s'agit
d'engagements de septembre, par le Conseil du trésor, ils nous ont
été fournis comme des engagements financiers contenus dans le
mois d'octobre. Je dois fonctionner à partir de ces listes-là.
O.K. Ça va.
M. Bourdon: Ah oui. D'accord.
M. Dutil: Mais en tout cas, en autant qu'on parle des mêmes
items.
Le Président (M. Lemieux): On parle des mêmes
engagements financiers.
M. Dutil: Pas de problème.
Le Président (M. Lemieux): pour le besoin du fait qu'ils
doivent être vérifiés, moi, j'ai mentionné:
engagements financiers du mois d'octobre. on s'entend bien.
M. Bourdon: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Bourdon: Mais moi, je lis septembre. On convient aussi que, le
Conseil du trésor étant infaillible, ce sont des engagements de
septembre classés sous octobre.
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le
député de Saint-Louis en prend bonne note.
M. Dutil: Alors, c'est une admission intéressante de la
part du député de l'Opposition que le Conseil du trésor
soit infaillible. Je vais la transmettre à mes collègues du
Trésor que je ne pourrai pas voir ce matin.
Le Président (M. Lemieux): C'est ce que M. le
député de Saint-Louis va sûrement s'empresser de faire.
M. Chagnon: M. le député de Beauce-Sud est aussi
membre du Conseil du trésor, M. le Président.
M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je n'ai pas fait
ça non plus pour indisposer le ministre de l'Éducation qui l'est
aussi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier
1. Est-ce qu'il y a des interventions ou est-ce qu'il est
vérifié?
M. Bourdon: Alors, ma question était la suivante. Quel est
le montant global de cette commande ouverte-là? Sur quel montant portait
la soumission d'origine? Deuxièmement, lorsqu'il s'agit d'appareil
électronique de cette nature, est-ce qu'il y a des exigences quant au
contenu québécois ou à la place d'affaires des
soumissionnaires?
M. Dutil: En réponse à la première question:
Dans les commandes ouvertes, il n'y a pas toujours un montant global; il y a
parfois un montant unitaire. Probablement, il y a des... Il y a un ordre de
grandeur de ce que l'on estime qui sera acheté, sauf que le
ministère ne s'engage pas à acheter tout ça. C'est un
coût unitaire qui est donné pour une période de temps qui
est d'un an également et c'est à partir de cet appel
d'offres-là que les commandes sont faites et qu'elles peuvent varier en
quantité, en fonction des besoins.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: J'avais une autre question que j'avais posée
au ministre.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Bourdon: Est-ce que les soumissionnaires dans ces
cas-là... Je comprends qu'on avait sollicité un prix unitaire en
faisant comme un pronostic de ce qu'on achèterait vraisemblablement,
mais le gouvernement ne s'engageait pas à acheter tel volume. Il disait:
On devrait normalement en avoir besoin de cette grosseur-là. Mais c'est
un prix unitaire qui a été obtenu. Je veux savoir si, pour
Xérox ou les autres soumissionnaires, il y avait des exigences quant au
contenu québécois des appareils ou à la place d'affaires
des soumissionnaires et à l'activité au Québec des
soumissionnaires.
M. Dutil: Pas dans ce cas-là. On verra dans les
engagements financiers, à certains endroits,
de quelle façon la politique d'achat entre en ligne de compte.
Dans ce cas-là, il n'y a rien de fabriqué au Québec. Les
fournisseurs qui ont été retenus par appel d'offres public sont
Kodak Canada, Nashua Canada, O. E. Équipement inc., Savin Canada inc. et
Xérox Canada inc.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 d'octobre
1988 est vérifié. J'appelle l'engagement 2. Il s'agit de l'achat
de caissons, de tables pour dactylos, de classeurs, de pupitres et de bahuts.
Le montant de l'engagement est de 265 483 $. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Bourdon: Non, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement 3. Il s'agit de l'achat de tables
pour le fonds renouvelable ' des fournitures et de l'ameublement. Le montant de
l'engagement est de 75 576 $. Est-ce que l'engagement 3 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement 4. Il s'agit de l'achat de 480
bibliothèques, pour un montant total de 57 451 $. Est-ce que
l'engagement 4 est vérifié? Vérifié. Nous passons
à l'engagement 5. Il s'agit de l'achat de marqueurs permanents, de
boîtes d'élastiques, de pochettes de classement, de blocs-notes
pour le fonds renouvelable des fournitures. Le montant de l'engagement est de
34 700 $. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement 6. Il s'agit de l'achat de 850 cartons de papier
à photocopie pour le fonds renouvelable des fournitures et
d'ameublement. Le montant est de 30 117, 30 $. Est-ce que l'engagement 6 est
vérifié? Vérifié. Nous passons à
l'engagement 7. Il s'agit de l'achat de 854 cartons de papier à
photocopie pour le fonds renouvelable des fournitures et d'ameublement. Le
montant de l'engagement est de 30 117, 30 $. Est-ce que l'engagement 7 est
vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?
Vérifié.
M. Bourdon: Oui
Le Président (M. Lemieux): Nous passons à
l'engagement 8. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation pour
l'achat de 96 000 enveloppes matelassées pour le fonds renouvelable des
fournitures et de l'ameublement. Le montant est de 43 694 $. M. le
député de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Bourdon: Oui, M. le Président. On dit: Fournisseurs
appelés: treize; soumissions reçues: sept. Et en plus du
soumissionnaire qui a été retenu, Produits industriels Canado, on
en indique trois autres. Alors, comme on parle de sept, juste au-dessus, je me
demandais où sont passés les trois autres.
M. Dutil: Règle générale, M. le
Président, on donne toujours les trois plus bas soumissionnaires.
Maintenant, si on veut obtenir les autres renseignements, on va fouiller pour
les trouver. Ce n'est pas évident qu'on va les trouver rapidement.
M. Bourdon: Non, si on a les trois plus bas, là, c'est
juste que je me demandais pourquoi on ne les avait pas tous. De toute
façon, d'après les chiffres qu'on voit, M. le Président,
dans ce cas-là, la concurrence était serrée.
M. Dutil: II serait bon de remarquer que ce n'est pas le plus bas
soumissionnaire qui a obtenu le contrat.
Le Président (M. Lemieux): j'allais vous poser la
question, effectivement.
M. Dutil: Oui, et la raison est justement qu'on tient compte du
contenu québécois et que, dans ce cas-ci, la pondération
"contenu québécois" a changé l'adjudication.
M. Bourdon: Maintenant je crois comprendre, M. le
Président. On dit: La pondération a changé
l'adjudicataire; 92 % produit au Québec. Est-ce qu'on a les chiffres des
pourcentages de contenu québécois des autres soumissions.
M. Dutil: On va vous donner ça, M. le
Président.
M. Bourdon: O. K.
M. Dutil: Alors, dans le cas de l'adjudicataire, Produits
industriels Canado, c'était 100 % produit québécois. Dans
le cas de Les papeteries J. B. Rolland, c'était 20 % de contenu
québécois. Oui, l'autre plus bas soumissionnaire, Les emballages
Smith, était de 30 %.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M.le
député.
M. Bourdon: Une couple de choses. C'est que, un, on dit dans le
document que la pondération a changé l'adjudicataire et on
indique 92 % produit au Québec, alors que le ministre nous indique 100
%. Et, deuxième question: il y a deux fois Les papeteries J. B. Rolland
Itée dans les soumissionnaires. Est-ce que ce serait deux filiales
distinctes de la même entreprise?
M. Dutil: Effectivement, M. le Président. L'une est
à Mont-Royal et l'autre est à Québec.
Effectivement, c'est une erreur. Ç'aurait dû être
écrit 100 %.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): Pardon?
M. Dutil: Ç'aurait dû être écrit 100 %
dans la page qui vous a été remise...
Le Président (M. Lemieux): O. K.
M. Dutil:... au lieu de 92 %.
M. Bourdon: m. le président, une autre question. est-ce
qu'il est permis à une même entreprise de faire deux soumissions?
ce n'est pas le même établissement, mais c'est la même
entreprise.
M. Dutil: Ce sont deux places d'affaires différentes et
ça doit être deux propriétaires différents,
même s'ils sont sous le même...
Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de filiales,
il s'agit d'incorporations différentes?
M. Dutil: II pourrait arriver que ce soit deux filiales.
Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait aussi
être deux filiales. Ah! c'est intéressant.
M. Dutil: Oui, il y a des avantages de livraison. Il faut bien
comprendre que le coût de la livraison a son importance. Il y a des
livraisons qui se font à Québec et des livraisons qui se font
à Montréal. Probablement que livrer à Québec pour
celui de Montréal fait qu'il soumissionnerait plus élevé
et vice versa.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Bourdon:
O. K.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est donc
vérifié. Nous appelons l'engagement 9. Contrat par soumission sur
invitation, pour l'achat de 3500 boîtes de chemises de classement, pour
un montant de 33 005 $. Est-ce qu'il y a des interventions? L'engagement 9 du
mois d'octobre 1988.
M. Bourdon: Pas de question.
Le Président (M. Lemieux): Pas de question, alors
l'engagement 9 est vérifié. Nous passons... Est-ce que ça
va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui, vérifié.
Alors nous passons à l'engagement... Si je vais trop vite, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, vous m'en faites part.
M. Bourdon: Non.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement
financier 10, contrat par soumission sur invitation. Il s'agit de l'achat de 17
600 feuilles de vinyle clair et rigide et de 13 920 boîtes de 50
protège-feuilles en polypropylène. Le montant est de 59 320 $.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: M. le Président, on indique: "attribution au
plus bas soumissionnaire, suite à l'application de la
pondération". Est-ce qu'on peut savoir de quelle pondération il
s'agit?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Contenu québécois, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Contenu
québécois.
M. Bourdon: Et, ça serait quoi les pourcentages
respectifs, vu qu'on ne l'a pas donné au plus bas?
M. Dutil: Alors, Gemex, celui qui a obtenu le contrat,
était à 58 %. Papeteries d'affaires - il y a deux Papeteries
d'affaires, selon les options - dans une première option, 14 %, dans
l'autre option, celle qui était plus dispendieuse, il est au même
niveau, 58 %, mais il est plus dispendieux à ce moment-là. Vous
avez Jacques Darche, qui serait lui aussi à 100 %, mais qui est plus
dispendieux que l'autre qui a également le même contenu
québécois.
M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on peut nous
expliquer: c'est quoi la première option et la deuxième option,
parce que c'est le même soumissionnaire?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: II semble que les deux entraient dans les normes,
toutefois le matériel est différent.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 10 est
vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles,
ou...
M. Bourdon: Oui. (10 h 30)
Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'engagement 10
est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Il
s'agit de l'achat de 28 400 000 feuilles de papier "Repro Plus", pour un
montant de 191 948 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: Pas de question.
Le Président (M. Lemieux): Pas de question. L'engagement
numéro 11 est vérifié. L'ensemble des engagements
financiers pour le mois d'octobre 1988 est vérifié.
Novembre
Nous passons aux engagements financiers du mois de novembre 1988, soit
les engagements financiers 1 à 13. Alors, j'appelle l'engagement
financier 1: Contrat par soumission publique; achat de 5800 valises à
documents pour le fonds renouvelable; montant: 248 044 $.
M. Bourdon: Alors, M. le Président, comme ce sont des
valises à documents, est-ce que le ministre peut nous indiquer quels
fonctionnaires ont droit à ces valises-là?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dutil: M. le Président, m'accordez-vous une minute pour
consulter?
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Dutil: En ce qui concerne le ministère des
Approvisionnements et Services, nous, on achète en fonction de ce qu'on
va revendre, parce qu'on est des revendeurs; on vend aux ministères, qui
nous paient, en général. À l'intérieur de chacun
des ministères, ça doit être autorisé pour avoir un
porte-documents. J'imagine que c'est fonction des responsabilités et des
besoins de chacun, mais je n'ai pas le détail de la façon dont
fonctionnent les ministères pour les porte-documents.
M. Bourdon: Donc, vous ne pourriez pas nous donner les noms. Ha,
ha, ha! Non, ça va.
M. Dutil: M. le Président, c'est comme quelqu'un qui
demande: Combien il y a de Chinois? On dit: un milliard. Nommez-moi-les.
Là il y a un problème.
M. Bourdon: D'accord!
Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le
député? m. le ministre, ça représente
peut-être des valises pour 10 % des fonctionnaires. je trouve ça
curieux, parce qu'à cette commission-ci, ce n'est pas la première
fois que je vois ce type d'engagement financier-là ou ce type d'achat de
valises. Etant moi-même un ancien fonctionnaire, j'ai la même
valise; d'ailleurs elle me sert encore, depuis 1982, et on est en 1989: elle a
plus de sept ans. Je m'inquiète sur la durée des valises des
fonctionnaires au gouvernement. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu, M. le
ministre, d'en faire état au président du Conseil du
trésor, à savoir la durée ou la viabilité d'une
valise de fonctionnaire, parce que je me rends compte qu'aux deux ou trois ans,
ce type d'engagement financier pour l'achat de valises apparaît. C'est
quand même un montant qui n'est pas à négliger. Il s'agit
d'un quart de million de dollars. C'est simplement une remarque.
M. Dutil: On pourra vérifier, M. le Président, mais
tout le monde ne prend peut-être pas les précautions
conservatrices que vous faites. Moi-même, je dois m'accuser d'en
être à ma troisième valise depuis quatre ans. J'ai eu
quelques problèmes avec les autres, mais on pourra vérifier si
c'est moi qui suis négligent ou si c'est vous qui êtes
conservateur.
Le Président (M. Lemieux): Si c'est moi qui suis trop
prudent. Merci, M. le ministre. L'engagement financier 1...
M. Bourdon: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, en
gros... Là on parle de soumissions publiques en appel d'offres public -
ici, je pense, oui - puis la suivante sur invitation. Est-ce qu'il peut nous
expliquer quand on passe par l'appel d'offres public et quand on le fait sur
invitation? Qu'est-ce qui vous motive?
M. Dutil: C'est le niveau d'argent estimé de la
commission. En haut de 100 000 $ pour les biens, c'est aux soumissions
publiques. Il y a entre 10 000 $ et jusqu'à 100 000 $, sur invitation,
à partir du fichier informatique.
M. Bourdon: Le fichier dont on parle, c'est ce qu'on a
appelé Rosalie? Non, c'est un fichier où on a les noms des
fournisseurs.
Le Président (M. Lemieux): Rosalie, c'est pour les
services.
M. Dutil: Oui, mais c'est un fichier similaire.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): Qui ne fonctionne pas de la
même façon.
M. Dutil: dans ce cas-là, tous ceux qui sont
inscrits sont invités. Alors, il s'agit de s'incrire. Il n'y a
pas un nombre tellement considérable de soumissionnaires dans certains
cas, qu'on n'invite pas tout te monde. Donc, il suffit de s'incrire. C'est pour
éviter la publication d'un appel d'offres. Alors, on invite plutôt
les gens a s'incrire au fichier et ils seront appelés automatiquement
quand ça correspond à ce qu'ils ont à vendre.
M. Bourdon: D'ailleurs, j'ai vu des annonces récentes
d'Approvisionnements et Services disant aux fournisseurs: Si vous voulez vous
inscrire, inscrivez-vous. Et, après ça, on sort les noms puis on
les appelle, ce qui évite des délais et des frais.
M. Outil: II y a 6000 fournisseurs là-dedans Maintenant,
je retiens la recommandation du député de Pointe-aux-Trembles. Il
faudrait peut-être lui trouver un nom un peu plus accrochant à ce
fichier-là, pour qu'on s'en rappelle.
M. Bourdon: Ne l'appelez-pas Tommy".
M. Dutil: Vous nous faites une suggestion du nom à ne pas
lui donner. Est-ce que vous avez une suggestion du nom à lui donner?
M. Bourdon: Non, je vais y penser.
Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre,
écoutez, j'ai une de ces valises-là ici. Je ne sais pas si c'est
le même type de valise.
Une voix: Non.
Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le même type
de valise? Je regarde ça et ça revient quand même à
50 $ de la valise.
Une voix: Ce n'est pas celle-là. Ce sont les valises
traditionnelles.
Le Président (M. Lemieux): Comme celle-ci, là?
Une voix: Oui.
M. Dutil: Je vous la montre. On m'a dit de faire attention, elle
est délicate!
Le Président (M. Lemieux): Ce qui revient à environ
à 50 $ la valise.
Une voix: C'est ça.
M. Dutil: Voulez-vous qu'on vous l'achemine, M. le
Président?
Le Président (M. Lemieux): Non, mais, M. le ministre, vous
comprendrez que, quand même, je dois vous avouer que j'ai des
réserves. Je pense qu'il y aurait lieu, peut-être, d'en faire
état au président du Conseil du trésor. Il semblerait que
l'ensemble des professionnels et cadres du gouvernement aient droit à
l'utilisation d'une telle valise... Peut-être leur faire état
qu'il y aurait lieu de leur faire comprendre que nos valises doivent être
échangées seulement aux cinq ans. Il y aurait peut-être
plus de prudence de leur part.
M. Dutil: J'ai pris bonne note de votre remarque, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors,
l'engagement 1 est-il vérifié, M. le député de
Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 2. Il s'agit de l'achat de 1400 chaises empilables pour le fonds
renouvelable des fournitures; le montant est de 26 935 $. M. le
député de Bertrand, nous sommes à l'engagement 2 du mois
de novembre 1988. Nous allons vous donner le temps de vous retrouver dans vos
documents.
M. Beaulne: Oui, ce n'est pas un cadeau!
Le Président (M. Lemieux): Prenez tout le temps, M. le
député de Bertrand.
M. Beaulne: ...novembre?
Le Président (M. Lemieux): Nous sommes en novembre,
à l'engagement financier 2. Est-ce que ça va, M. le
député de Bertrand?
M. Beaulne: Oui, c'est correct.
M. Dutil: Je ferais remarquer, M. le Président, que ces
chaises-là ont coûté moins cher que les valises!
Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez notre
préoccupation, M. le ministre. Vous savez, je viens d'un comté
où la classe sociale n'a peut-être pas le moyen de se payer des
valises à 50 $. La préoccupation est à l'effet que nos
fonctionnaires sont peut-être très favorisés en certaines
circonstances, parce qu'on dit qu'ils ont parfois à la fois ce type de
valise-là et parfois aussi des petites valises. Et, tout à
l'heure, vous allez voir les porte-documents. Alors, ce sont simplement des
réserves que j'ai exprimées. Je souligne au député
de Saint-Louis, dans la période...
M. Dutil: Je pense que j'ai été mal
interprété, M. le Président. Je voulais souligner le bon
travail de nos gens, qui ont trouvé un prix extraordinaire pour les
chaises en question, tout simplement.
Le Président (M. Lemieux): Ah bon!
M. Beaulne: Au sujet des valises, c'est sûr qu'il ne faut
pas prendre les contribuables pour des valises!
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 a
été vérifié. Nous revenons à l'engagement 2.
Contrat par soumissions sur invitation. Il s'agit maintenant de chaises
empilables, pour un montant de 26 935 $. Est-ce que ''engagement 2 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 3. Il s'agit d'un
contrat par soumissions sur invitation pour l'achat de 250 armoires-vestiaires:
le montant est de 25 806 $. Est-ce que l'engagement financier 3 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat
par soumissions publiques pour l'achat de 625 000 chemises de classement
suspendues et 628 000 onglets de plastique; le montant est de 222 400 $. Est-ce
qu'il y a des interventions? Vérifié? Alors, l'engagement
financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.
Contrat par soumission sur invitation d'une fourgonnette tronquée avec
caisse en fibre de verre; 28 830 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: Oui, M. le Président. Il s'agit,
d'après ce que je vois ici, d'un produit qui n'est pas assemblé
au Québec. La question que je demande est double: Est-ce qu'il y a une
politique en matière de véhicules-moteurs afin de demander un
contenu québécois? Par ailleurs - elle est un peu incidente comme
deuxième question -qu'elle est la grosseur de la flotte automobile du
gouvernement et des organismes?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. C'est une
question a double volet de la part du député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Dutil: Oui, on me précise que les spécifications
dans ce cas-là sont très spéciales. Il y avait des
spécifications qui faisaient que très peu de soumissionnaires
pouvaient rencontrer ces choses-là. Finalement, il n'y avait que Ford
qui le fabriquait. Évidemment, il y avait plusieurs soumissionnaires qui
pouvaient le fournir puisqu'il y a plusieurs soumissionnaires qui ont Ford.
Quant a la politique d'achat, nous avons effectivement une politique. Je dois
vous dire qu'on remonte là dessus au mois d'octobre 1988 et je crois
qu'elle n'était pas adoptée à ce moment- là.
M. Bourdon: Est-ce que le ministre voudrait nous l'expliquer en
gros, même si ce n'est pas strictement ça?
M. Dutil: Je pourrais demander au sous-ministre parce qu'il y a
plusieurs détails là-dessus, si vous permettez.
Le Président (M. Lemieux): m. le sous-ministre, si vous
voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous
plaît.
M. Gignac (Clermont): Clermont Gignac, sous-ministre,
ministère des Approvisionnements et Services. La politique est la
suivante. Le gouvernement a voulu encourager, dans l'achat annuel par le
ministère des Approvisionnements et Services d'à peu près
1000 à 1100 véhicules par année, d'abord ceux qui font du
montage au Québec sans négliger, d'autre part, les fabricants
externes mais qui achètent des pneus, des pièces d'automobile,
qui créent aussi de l'emploi au Québec. Donc, la façon est
la suivante: il y a 27 types d'automobile que le gouvernement achète
chaque année. Il y a deux types d'automobile sur les 27 qui sont
fabriqués par Hyundai et nécessairement General Motors qui fait
le montage, lui, fournit les 27. La politique qui a été
adoptée, c'est la suivante: on est présentement en appel d'offres
pour ces 1000 ou 1100 véhicules où il y a de la
compétition. Pour deux classes, deux types d'auto sur les 27, uniquement
General Motors et Hyundai ont le droit de soumissionner. En ce qui concerne les
autres types où Hyundai n'y est pas mais où General Motors fait
le montage, pour obtenir une compétition mais pour distribuer des
meilleures chances d'obtenir des contrats à General Motors, vu qu'il
fait leur montage, c'est qu'on alterne pour des types d'automobile. On alterne
toujours. General Motors a le droit d'appliquer plus Ford dans un cas. Dans un
autre type, c'est General Motors et Chrysler. On alterne comme ça pour
pouvoir distribuer les chances, mais General Motors a plus de chance d'obtenir
des contrats que les deux autres fabricants qui ne font pas de montage
d'automobile. Ça répond à votre question? (10 h 45)
M. Dutil: Pour tenir compte des retombées
économiques, on est portés à penser que les
retombées économiques du montage, ce sont toutes les
retombées économiques de l'automobile II faut bien faire
attention - le sous ministre le mentionnait tout à l'heure. Il y a
beaucoup d'usines de montage qui s'approvisionnent de diverses pièces
qui viennent du Québec et ce n'est pas négligeable quand on se
met à faire le calcul, que ce soit des pneus fabriqués au
Québec ou d'autres pièces fabriquées au Québec et
qui
vont dans des usines de montage à l'extérieur du
Québec, mais avec, donc, un contenu québécois assez
important.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: est-ce que je dois comprendre que le rythme ou le
volume annuel d'achat par le gouvernement serait de 1000 à 1100
véhicules chaque année?
M. Dutil: C'est ça. Ça inclut évidemment la
Sûreté du Québec. Ça inclut tous les
ministères.
Le Président (M. Lemieux): Ça inclut aussi les
organismes d'État?
M. Dutil: Seulement ceux qui sont à budget
voté.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 5 est
vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?
Oui.
M. Bourdon: Est-ce que le ministre aurait des chiffres sur
l'espérance de vie des véhicules qu'on achète? Autrement
dit, combien de temps durent-ils en moyenne?
M. Dutil: Ça varie d'une utilisation à l'autre. Je
pourrais donner ces renseignements-là, mais, évidemment,
ça dépend de l'utilisation qu'on en fait. Je peux vous dire
qu'une automobile de ministre, ça dure moins longtemps qu'un autre
véhicule parce qu'il y a beaucoup de millage dans une voiture
ministérielle. Je pense qu'une voiture ministérielle, c'est trois
ans, deux ans? Deux ans et les plus longues, c'est...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
député.
M. Bourdon: M. le Président, il y a combien de
véhicules achetés par le gouvernement? Je sais qu'on en
achète 1000 à 1100 par année, mais ça fait une
flotte de combien en tout?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: On va vous sortir ce renseignement-là. On ne l'a
pas par coeur. Ça vous donnerait effectivement, un ratio, d'à peu
près... Pour les fins de la commission, il serait intéressant de
savoir combien de véhicules et le taux de remplacement annuel de ces
véhicules-là. Ça donnerait une idée effectivement.
On n'a pas les renseignements parce que, évidemment, chaque flotte est
administrée par le ministère en question. La flotte de la
Sécurité publique, elle est de je ne sais pas combien. Je ne suis
pas ministre de la Sécurité publique. On sait qu'il y a un taux
de roulement là et qu'on fournit tant de véhicules par
année. Alors, si, M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire va prendre
la question en note, M. le ministre, pour M. le député de
Pointe-aux-Trembles...
M. Dutil: ...vous voulez bien entrer ça comme question
d'information.
Le Président (M. Lemieux): ...et va transmettre la
réponse aux membres de cette commission. L'engagement 5 est donc
vérifié.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant
à l'engagement 6. Il s'agit de l'achat de 8S0 cartons de papier à
photocopie, 30 117,30 $. Est-ce que l'engagement 5 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 7. Achat de 850 cartons de papier
à photocopie, pour 30 117 $. Est-ce que l'engagement est
vérifié? Vous avez une question?
M. Bourdon: Ça semble être le même, M. le
Président. Le Conseil du trésor n'est pas infaillible. Je retire
ce que j'avais dit.
Le Président (M. Lemieux): II s'agit de deux
numéros différents pourtant.
M. Bourdon: Non, c'est deux... Les deux sont...
Le Président (M. Lemieux): C'est le même engagement
financier?
M. Dutil: ce sont des demandes de livraison. chaque fois qu'il y
a une livraison, ça revient. ça se ressemble beaucoup
évidemment parce que...
M. Bourdon: Ah! O.K.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Mais ce sont deux
commandes différentes, on s'entend bien?
M. Dutil: Qui peuvent être faites sous la même
commande ouverte toutefois. Alors, c'est pour ça que vous voyez souvent
revenir les...
Le Président (M. Lemieux): O.K.
M. Dutil: ...mêmes noms mois après mois. On ne prend
pas...
M. Bourdon: Comme on avait obtenu... Le Président (M.
Lemieux): C'est ça.
M. Bourdon: ...un prix unitaire sur la même
quantité...
Le Président (M. Lemieux): Comme tout à
l'heure.
M. Bourdon: ...ça donne le même chiffre.
M. Dutil: Exactement. On ne prend pas livraison de tout en
même temps. Nos entrepôts à Ville de Vanier ne seraient pas
suffisamment grands pour...
Le Président (M. Lemieux): À quel endroit, M. le
ministre?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: À Ville de
Vanier.
Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Alors,
l'engagement...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): .7 est.
M. Dutil: D'ailleurs, on me dit que les valises sont à
ville de Vanier.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement 8. Demande de livraison pour
l'achat de 240 bibliothèques à quatre rayons; le montant est 28
725 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Achat de
1941 classeurs latéraux, pour un montant de 717 529 $. Est-ce que
l'engagement 8 est vérifié?
M. Bourdon: Est-ce que, M. le Président, le ministre
pourrait nous indiquer la grosseur de l'appel d'offres dont il est question
ici? Autrement dit, le volume qui était prévu, puisque c'est une
demande de livraison d'une commande ouverte.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres
questions?
M. Bourdon: C'est parce que je n'ai pas eu de réponse
à ma question.
Le Président (M. Lemieux): Ah, je m'excuse, monsieur.
M. Dutil: Des quatre tiroirs et des cinq tiroirs, et des
informations que je tire ici, il semble bien que les quatre tiroirs ont
été livrés, à toutes fins pratiques en un seul lot,
là. On avait appelé 2000 filières à quatre tiroirs,
et il y en aurait 1941, ici, qui auraient été livrées en
même temps. Alors, il en manquait quelques-unes, qui ont
été livrées ultérieurement, j'imagine.
Je vais vous donner des chiffres exacts, là. La commande
était de 739 000 $ dans ce cas-là, pour 739 340 $, et on en a
livré pour 717 529 $ à cette occasion-là; ce qui veut dire
qu'il restait un résiduel d'une vingtaine de mille dollars, qu'on doit
retrouver ultérieurement dans les livraisons.
M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on pourrait savoir
combien il y avait de soumissionnaires et quand l'appel d'offres auquel cette
demande de livraison-là est refiée a été fait?
M. Dutil: C'était un appel d'offres public, limité
aux fabricants québécois. Deux soumissionnaires ont
soumissionné et les deux soumissionnaires sont, évidemment, celui
qui a eu la commande, Artopex, et l'autre, Biltrite Nightingale.
M. Bourdon: Est-ce qu'on peut avoir le montant de l'autre
soumission?
M. Dutil: Dans le cas des quatre tiroirs, ceux qui nous
concernent, là...
M. Bourdon: Oui.
M. Dutil: ...750 000 $ pour Biltrite, alors qu'Artopex
était à 739 000 $.
Le Président (M. Lemieux): Seulement, M. le ministre, je
ne peux pas dire que les classeurs latéraux sont comme les valises,
mais, effectivement, au gouvernement, je ne sais pas s'il y a une politique de
gestion des documents ou si l'activité gouvernementale fait en sorte
qu'on ail besoin d'autant de classeurs. Vous allez voir encore, plus loin, un
montant de pas loin de 1 000 000 $ pour l'achat de classeurs. Est-ce que,
effectivement...
M. Dutil: Cette politique-là serait administrée par
le ministère des Affaires culturelles.
Le Président (M. Lemieux): Ah bon
M. Dutil: je dois vous dire oui. les archives, peut-être
parce que le fait que les archives soient administrées pas les affaires
culturelles et que c'est ceux qui suscitent sans doute le plus de classement,
j'imagine... je ne
sais pas pourquoi, à vrai dire...
Le Président (M. Lemieux): Mais vous comprendrez, M. le
ministre, qu'un classeur, ça a quand même une certaine
viabilité.
M. Dutil: Oui, au gouvernement, le nombre de documents a
toutefois la propension d'augmenter de façon exponentielle. Mais,
là-dessus, je dois vous dire que je suis un modèle. Dans mon
cabinet, je pense que je suis un des ministres qui a le moins de
filières.
Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre.
Est-ce que l'engagement financier 9 est vérifié?
Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Achat de 1052
caissons, 49 tables pour dactylo, 96 classeurs sur roues, 400 retours pour
pupitre, 780 pupitres; le montant est de 292 283 $. Est-ce que l'engagement 10
est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Achat
de 850 cartons de papier photocopie, pour un montant de 30 117 $. Est-ce que
l'engagement 11 est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 12. Achat de 850 cartons de papier
photocopie, pour un montant de 30 117 $. Est-ce que l'engagement 12 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 13. Achat de 850 cartons de papier,
même montant: 30 117 $.
M. Bourdon: Est-ce que je peux savoir si 850 cartons, ça
représenterait un camion?
M. Dutil: Excellente déduction, M. le
Président.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourdon: C'est ça. Ha, ha,
ha! Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M.
Bourdon: Oui.
Décembre
Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant aux
engagements financiers du mois de décembre 1988, où nous avons 13
engagements à vérifier. J'appelle l'engagement financier 1.
Contrat, par soumissions sur invitation, pour l'achat de 17 400 rubans
correcteurs, pour un montant de 28 127 $. Est-ce que l'engagement 1 est
vérifié? Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à
l'engagement financier 2. Achat de 66 armoires à dossiers pour le fonds
renouvelable des fournitures: 41 535, 12 $. Est-ce que l'engagement 2 est
vérifié?
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on a trouvé
une explication raisonnable au fait qu'il y ait seulement une soumission
reçue quand quinze fournisseurs avaient été
appelés? Et quand on dit que les prix ont été
vérifiés et jugés acceptables, est-ce qu'on peut nous
indiquer quelle comparaison on a faite, quels chiffres on a sortis pour
vérifier que c'était acceptable?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: En fait, c'est une commande d'à peu près
70 armoires par année. C'est une commande qui ne revient pas très
souvent. Tous les manufacturiers québécois ont été
contactés. À vrai dire, il y a très peu de gens qui sont
intéressés, étant donné la faible quantité.
Il y en a un qui a été intéressé, malgré la
très faible quantité dont nous avons besoin au gouvernement,
à produire ce bien-là.
M. Bourdon: Je demandais, là, dans quel sens les prix ont
été vérifiés et jugés acceptables. Dans le
fond, je m'interroge. Est-ce que les quatorze autres, un contrat de 40 000 $,
ce n'est pas... Ils sont tellement prospères que ce n'est pas
intéressant. Il faudrait en tenir compte dans les subventions parce
que...
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Vérifiés à partir des prix des
autres années. Ce n'est pas la première année que ce genre
de commande-là se fait. Alors, on fait une certaine comparaison quand on
s'aperçoit qu'il n'y a pas de compétition dans un domaine.
Ça arrive à quelques occasions qu'on soit face à un seul
soumissionnaire pour ce genre de petit contrat. Il faut bien comprendre que
dans l'industrie, une très petite quantité parfois, c'est
beaucoup plus dispendieux à "manager" que, évidemment, une grosse
quantité. Ça arrive que les industries ne sont pas
intéressées par une trop petite quantité.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est-il
vérifié? Il est vérifié. Nous passons à
l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat par soumission publique pour
l'achat de 2408
tables de travail pour le fonds renouvelable des fournitures et de
l'ameublement, pour un montant de 236 856 $. Est-ce qu'il y a des
interventions? (11 heures)
M. Bourdon: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Bourdon: ...on parle, dans les soumissions qu'on a
reçues - les fournisseur aussi - des articles 1 et 2, et des articles 3,
4 et 5. est-ce qu'on pourrait savoir ce qui distingue 1 et 2 de 3, 4 et 5?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: J'ai les numéros d'articles auxquels se
référer, si on veut le prendre en note. L'article numéro
3, ce sont 432 tables de 30 pouces sur 42 et 29. Si vous me demandez quelle est
la largeur, la hauteur et la longueur, j'aurais certains problèmes, mais
je pourrais le vérifier. Je pense que 29 pouces est la hauteur?
Une voix: C'est ça.
M. outil: alors, 30 sur 42 sont la largeur et la longueur. sur
cet article, il y a eu six soumissionnaires. on voit que c'est roy & breton
qui était le...
M. Bourdon: Ça va, M. le Président, c'est juste
pour savoir... C'est parce que ce sont des tables qui ne sont pas de même
dimension.
M. Dutil: Oui, c'est ça. Les autres, 36 sur 72 sur 29,30
sur 60, etc.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est
donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il
s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation, pour 102 présentoirs
à revues; le montant est de 28 759,92 $. Est-ce qu'il y a des
interventions? Alors l'engagement 4 est donc vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 5. Contrat par soumission publique pour
l'achat de 408 tables pour imprimantes, 600 tablettes fixes pour retour,
claviers et caissons autoportants, pour un montant de 318 624 $. Est-ce qu'il y
a des interventions?
L'engagement financier 5 est donc vérifié. Nous passons
à l'engagement financier 6. Contrat par soumission sur invitation pour
l'achat de 102 armoires et 222 armoires pour le fonds renouvelable. Montant
total de l'engagement: 83 136 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: Quand on dit, M. le Président, que
l'attribution de la commande a été effectuée au plus bas
soumissionnaire conforme, est-ce qu'on peut savoir lesquels n'étaient
pas confor- mes? Je comprends que ce n'est pas la plus basse qui a
été retenue...
M. Dutil: Rousseau Métal, dans une de ses offres,
n'était pas conforme, et Artopex, dans sa soumission, n'était pas
conforme. Alors... C'est ça, c'était la bonne grandeur, dans le
cas d'Artopex, qui n'était pas conforme, et dans le cas de Rousseau
Métal?
Une voix: Le calibre d'acier, les patins et les dimensions.
M. Dutil: Alors, je ne sais pas si le député a
compris: le calibre d'acier, les patins et les dimensions n'étaient pas
conformes.
M. Bourdon: Et, dans le cas de Montel? Ah! c'est ça, c'est
lui.
M. Dutil: II était conforme.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M.
le député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Mais Montel n'était pas conforme?
M. Dutil: II était conforme.
M. Bourdon: Mais pourquoi il ne l'a pas eu, il était le
plus bas?
Une voix: Plus cher.
M. Dutil: Plus cher, c'est-à-dire...
M. Bourdon: Mais non, c'est 83 000 $ qui ont été
accordés.
M. Dutil: L'article 1, il faut le comparer avec l'article 1.
M. Bourdon: Ah! O.K. Il faut prendre les deux Montel, si je
comprends bien. Ça fait 89... O.K.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 6 est
donc vérifié. nous appelons l'engagement financier 7. achat de
différents stylos à bille, pour un montant de 29 316 $.
l'engagement 7 est vérifié. nous appelons l'engagement financier
8. achat de différents stylos à bille: 31 765 $. l'engagement 8
est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous
passons à l'engagement 9. Demande de livraison pour l'achat de
différents marqueurs, élastiques, gommes à effacer,
pochettes de classement. Vérifié?
M. Bourdon: Oui. Il faut effacer des fois.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement 10. Achat de boîtes d'élastiques.
Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement 11. Marqueurs, élastiques: 26 715, 12 $.
Vérifié?
Nous en étions à l'engagement financier 11. Demande de
livraison.
M. Bourdon: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 12. Crédits nécessaires
en vue de défrayer le coût du loyer annuel des espaces
occupés par le ministère des Approvisionnements et Services: 3
870 429, 40 $. Activités et loyers.
M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, puisqu'on parle de la
Société immobilière du Québec, est-ce que le
ministre pourrait nous dire où en sont les démarches de la SIQ
pour louer un immeuble pour le ministère des Transports à
Montréal?
M. Dutil: Je pense que c'est tout à fait hors d'ordre que
de parler de ça ici. Ça me fera plaisir de répondre au
député de Pointe-aux-Trembles aux crédits ou en Chambre
quand on y retournera.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre a raison, M. le
député de Pointe-aux-Trembles. On doit s'en tenir strictement aux
engagements financiers qui sont devant nous.
M. Bourdon: Je me conforme à votre décision.
Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends...
M. Dutil: ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part.
évidemment, je n'ai pas apporté les renseignements que me demande
le député de pointe-aux-trembles.
Le Président (M. Lemieux): Nous sommes assurés
qu'il n'y a pas de manque d'ouverture d'esprit de la part du ministre.
À l'engagement financier 12, est-ce qu'il y a des interventions?
C'est annuel ça, M. le ministre, 3 000 000 $?
M. Dutil: Oui, effectivement.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il
vérifié?
M. Bourdon: L'engagement 12?
Le Président (M. Lemieux): Oui, l'engagement 12.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): Pour l'engagement financier 13,
il s'agit de l'aménagement des espaces occupés par le
ministère: 219, 611 et 67.
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais savoir si les
aménagements en question ont fait l'objet d'un appel d'offres pour faire
effectuer...
Le Président (M. Lemieux): M. le député, il
s'agit de la Société immobilière du Québec.
M. Dutil: Mais je peux donner des indications. Ça
dépend de chacune des immobilisations qui sont faites et du montant.
C'est selon les règles qui sont prévues pour ce genre
d'aménagement-là. Certaines sont sûrement faites en
régie et d'autres sont faites en sortant un nom de Rosalie et en donnant
à contrat. Plus le montant est gros, plus le nombre de ceux qui sont
invités à soumissionner est important.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Bourdon:
Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 13 est
donc vérifié. L'ensemble des engagements financiers pour le mois
de novembre 1988 est vérifié. Nous passons maintenant au mois de
décembre 1988. J'appelle l'engagement financier 1.
M. Bourdon: C'est décembre ou janvier?
Engagements de 1989 Janvier
Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, janvier 1989.
M. Bourdon: On est rendus à janvier, mais c'est
marqué décembre.
Le Président (M. Lemieux): Janvier 1989, engagement
financier 1. Achat de 66 armoires à dossiers pour un montant de 41 535,
12 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: II y a toujours beaucoup plus d'appelés que
d'élus. C'est le même montant.
M. Dutil: C'est le même cas, de toute façon, que
tout à l'heure. C'est pour l'année suivante. On voit que les mois
sont rapprochés, mais on me dit qu'on en a manqué. Alors, c'est
la
provision pour l'année en cours. M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Contrat
par soumissions publiques pour l'achat de 5583 cloisonnettes pour des poteaux
angulaires et des pattes de stabilisation pour trois cloisonnettes, pour un
montant de 1 305 715,72 $.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je dois comprendre
ici que ce sont des coûts unitaires qui ont été
demandés et qu'il y a eu un dépassement de 45 %, ce qui fait un
chiffre important, mais qui ne modifie pas le prix par unité?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: C'est une prévision, M. le Président. On
ajoute toujours, comme engagement potentiel, 25 % de plus que le montant qui
avait été fixé. Je dis bien 25 %. On vérifie si ce
n'est pas une erreur qu'on a vue là; 45 %, ça m'ap-paraît
plus élevé.
M. Bourdon: M. le Président, je vous avoue que je n'y
comprends rien.
M. Dutil: Regardez, je vous donne la mécanique, si vous
permettez. La prévision, c'est évidemment de 100 %. Quand on voit
une commande, on dit: On s'attend à ce que ce soit ça. On a une
marge de manoeuvre qui est la suivante: On garantit au fournisseur qu'il aura
au moins 80 %. Il faut qu'il nous garantisse le prix pour au moins 80 % et ce
sera le même. Et on lui dit qu'on pourra aller avec le même prix
jusqu'à 125 %. Alors, c'est à l'intérieur de cette marge
qu'on pourrait dire que c'est un prix unitaire. Sauf que lorsque la soumission
sort, on demande le prix de ce qu'on estime devoir acheter, c'est-à-dire
100 %.
M. Bourdon: M. le Président, ce que j'ai de la
difficulté à comprendre... Je comprends, de ce que nous dit M. le
ministre, qu'on donne une quantité prévisible, puis on dit: On
garantit 80 % de ça et ça peut aller à 125 %. Donc, on
fait un chiffre, puis si on le divise, on trouve un prix unitaire pour de tant
à tant d'objets. Mais c'est parce que, quand je regarde la colonne de
droite, les autres soumissionnaires ont tous l'air plus bas que celui qui a
été retenu. Est-ce que c'est parce que, dans leurs chiffres
à eux, on n'a pas fait de prévisions pour un
dépassement?
M. Dutil: C'est dans la présentation, M. le
Président. Il y a une erreur qui a été corrigée
dans les autres endroits, je pense. C'est qu'on a inclus les 25 % dans la
colonne "montant total d'attributions". On aurait dû voir 866 573 $ dans
cette colonne-là ou on aurait dû voir, chez les autres
soumissionnaires, un prix rehaussé de 25 %. La raison pour laquelle,
dans la colonne où l'on accorde le contrat, on met un engagement
incluant les 25 %, c'est qu'il est possible que le gouvernement soit
appelé à débourser un montant rehaussé de 25 %,
s'il commande le total de ce qu'il peut commander. Pour les fins de nos
discussions ici, H est important de dire aux députés qui sont
à la commission que ça peut aller jusqu'à 1 256 000 $.
Toutefois, le prix soumissionné par la compagnie est de 866 000 $
pour les 100 % que l'on prévoit acheter.
M. Bourdon: Donc, si on prend la colonne de droite et qu'on se
sert des mêmes bases pour Écranovision que pour Rouillard, Alfredo
et Saulnier, on arrive à 860 000 $ - nous dit le ministre -
comparés à 912 924 $ et 1 000 000 $. C'est ça?
M. Dutil: Oui. C'est ça. M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2 est-il
vérifié?
M. Bourdon: Maintenant, simplement, M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Non, allez-y, M. le
député.
M. Bourdon: dans le cas d'écranovision, on parle de la
commande qui finit par 48. ébéniste- rie alfredo, c'est celle qui
finit par 48-a. est-ce que je peux savoir ce qui distingue la 48 de la
48-a?
M. Dutil: Je ne suis pas la question. Écranovision, c'est
l'engagement 3, M. le Président?
Le Président (M. Lemieux): Vous avez le bon de commande
qui diffère par...
M. Bourdon: On est toujours dans l'engagement 2, mais...
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2.
M. Bourdon: Puis il y a deux fournisseurs.
Le Président (M. Lemieux): II s'agit de deux commandes, 48
et 48-A.
M. Dutil: Alors, le groupe 1, ce sont les écrans, M. le
Président, et le groupe 2, ce sont les poteaux. Mais vous voyez que le
prix est distingué également et que les poteaux coûtent
moins cher que les écrans! (11 h 15)
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 est
vérifié, M. le député?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.
Contrat par soumissions sur invitation, pour l'achat de 252 chaises
réglables grises pour le fonds renouvelable: 38 626 $. Est-ce que
l'engagement financier 3 de janvier 1989 est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): vérifié.
j'appelle l'engagement financier 4. contrat par soumission publique. achat de 3
420 000 chemises de classement, pour un montant de 348 061,25 $.
M. Dutil: Même remarque que tout à l'heure quant au
prix. Vous voyez, on a inclus la quantité additionnelle de 25 % dans le
montant total. La soumission était de 278 449 $, ce qui fait que cette
compagnie était réellement la plus basse soumissionnaire, mais,
pour les fins de l'engagement, étant donné qu'on peut acheter
jusqu'à 348 000 $, il est important de dire à la commission que
c'est ce montant qui pourrait être engagé.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié?
M. Bourdon: non, m. le président. il me semble que 3 420
000 chemises de classement, ce sont des chemises pour habiller
énormément de classeurs.
M. Dutil: Je dois rappeler, évidemment, pour ceux qui
estimeraient que le ministère des Approvisionnements et Services utilise
toujours, pour lui, ces chemises-là, qui s'imaginent facilement qu'on
serait absolument embourbés, que c'est pour l'ensemble du
gouvernement.
Le Président (M. Lemieux): Cela va, oui, M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Cela va.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier
4.
M. Dutil: Je note toutefois une erreur dans le calcul. Ce n'est
pas 78 000 $; les 25 % en question, c'est 69 000 $.
M. Bourdon: Donc, si on déduit de 348 000 $ la
prévision de 25 %...
M. Dutil: Ce serait 69 000 $, si vous faites la soustraction.
Ça nous donne...
M. Bourdon: C'est ça, le fournisseur devient le plus bas,
comparé... O.K.
M. Dutil: en fait, on a calculé les 25 % sur le montant
déjà haussé de 25 %.
M. Bourdon: C'est ça.
M. Dutil: C'est ce qui explique l'erreur.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement 4 est
vérifié. nous passons à l'engagement financier 5. contrat
par soumissions sur invitation: 5000 paniers à rebuts, pour un montant
de 65 437,50 $.
M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, on dit que le
prix a été jugé acceptable parce qu'il n'y avait qu'un
seul soumissionnaire. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?
M. Dutil: Je ferais remarquer que la formulation, cette fois-ci,
était meilleure. On n'a pas parlé des prix, mais du prix du plus
bas soumissionnaire et on n'a pas dit que c'était conforme, mais que
c'était acceptable. C'est le même prix que la commande du 25
janvier 1988.
M. Bourdon: O.K.
M. Dutil: alors, si l'année d'avant la commission avait
décidé que c'était un prix raisonnable, étant
donné que c'était le même prix, on a pensé...
Le Président (M. Lemieux): Si l'écart n'est pas
énorme. Vérifié, M. le député?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est
vérifié. Nous appelons l'engagement 6. Contrat, par soumission
sur invitation, pour l'achat de 130 000 pochettes de presse "Gouvernement du
Québec": 37 180 $.
M. Dutil: m. le président, les poubelles coûtant 15
$ au lieu de 50 $ pour les valises, on pourrait inciter des gens à
étudier davantage chez nous...
M. Bourdon: M. le Président, ce que j'observe aussi, comme
ce sont des pochettes de presse et qu'il s'en distribue d'habitude une
vingtaine par conférence de presse, j'espère que ça ne
veut pas dire que le gouvernement a l'intention de tenir 6500
conférences de presse. Les journalistes vont être
débordés.
M. Dutil: C'est bon ça. On me dit qu'il y a quelques
années de cela, le nombre de pochettes
était cinq fois plus considérable.
M. Beaulne: M. le Président, j'aurais une question.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
de Bertrand.
M. Beaulne: Comment est-ce que ça se fait qu'il y a une
différence si énorme entre, disons, les autres soumissionnaires
et le plus bas soumissionnaire? Celui qui a soumissionné pour 115 000 $,
il n'est pas dedans certain.
M. Dutil: C'est une réponse que je peux demander, mais
qu'on ne connaît pas. Les soumissionnaires, évidemment, peuvent
mettre le prix qu'ils jugent approprié. On a toujours ce genre de
surprise, que ce soit dans les fournitures ou même dans l'immobilier. On
se demande pourquoi il y a des écarts si considérables entre un
fournisseur et l'autre. Est-ce qu'on a une réponse pour ici? Est-ce que
c'est une question de spécialisation? Le soumissionnaire peut mettre le
prix qu'il estime à son point de vue le meilleur. Il y a des
soumissionnaires qui, dans certains cas, ne se spécialisent pas
là-dedans. Ils mettent un prix. S'ils l'ont, tant mieux, parce que
ça va être très payant. Mais ils s'imaginent qu'ils ne
l'auront pas parce qu'ils soumissionnent trop cher.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est-il
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons
à l'engagement financier 7. Il s'agit de 8172 sous-main pour buvard: 42
903 $. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi
il y en a 3000 de plus qui ont droit aux sous-main que ceux qui ont droit
à la valise?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dutil: C'est une déduction qui est peut-être
moins véridique que la dernière fois. C'est que les sous-main
durent peut-être moins longtemps que les valises. Ce qui fait qu'il y a
peut-être moins de monde qui ont droit aux sous-main, mais, étant
donné que le roulement des sous-main est plus considérable
finalement, on en ajoute plus. Mais c'est une information que je n'ai pas. Je
trouve que, cette fois-ci, la déduction n'est pas aussi évidente
que...
Le Président (M. Lemieux): Pour les valises.
M. Chagnon: II faudrait comprendre que les sous-main durent plus
longtemps, par contre, que les poubelles. H faut quand même que ce soit
dans la même vision des choses.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
vérifié? Oui, M. le député.
M. Bourdon: Mais quand on dit que le prix a été
négocié, jugé acceptable parce qu'il n'y en a eu qu'un,
est-ce qu'on peut nous indiquer l'ampleur de l'escompte que le ministère
a obtenu?
M. Dutil: Un escompte de 3 %. Quant aux poubelles et aux
sous-main, évidemment, on ne peut pas connaître la réponse.
Les sous-main sont au niveau des mains, les poubelles au niveau des pieds.
Peut-être que ce serait une explication de la durabilité de l'un
et de l'autre.
Le Président (M. Lemieux): oui, vérifié nous
passons à l'engagement 8. contrat par soumissions publiques pour l'achat
de 4700 drapeaux du québec, de 22 200 drapeaux du québec pour un
montant de 137 707 $. est-ce que c'est vérifié?
M. Bourdon: Juste comprendre. Dans la colonne de droite, on parle
de 90 000 $ et 25 000 $, ce qui ferait 115 000 $. Est-ce que je dois comprendre
qu'il faut enlever 27 541 $ du montant de 137 000 $?
M. Dutil: Oui.
M. Bourdon: O.K. Une autre question au ministre. Est-ce que c'est
assez de drapeaux avec ce qui se prépare pour le lac Meech? Est-ce que
le gouvernement a pensé commander d'autres drapeaux?
M. Dutil: C'est une question qui m'apparaît non pertinente;
je dirais même impertinente.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'achète
moins de drapeaux qu'il y a quelques années?
M. Dutil: Savez-vous, je n'ai pas vérifié cette
donnée, mais je vais m'empresser de le faire et de vous répondre,
M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que
l'engagement 8 est vérifié?
M. Bourdon: Et je souligne que c'est de Ville de Vanier.
Le Président (M. Lemieux): Vous savez, moi.. C'est dans le
comté de Vanier. Moi, je n'ai pas de... Est-ce que l'engagement 7 est
vérifié, MM. les députés de Bertrand et de
Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, les engagements
financiers pour le mois de janvier 1989 sont vérifiés.
Février
Nous passons maintenant à ceux de février 1989. Engagement
financier 1A. Contrat par soumission publique. Achat de 960
bibliothèques métalliques à quatre rayons, pour un montant
de 140 000 $.
M. Bourdon: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi Montel a
été malheureux encore, même s'il était plus bas que
Lincora?
M. Outil: Montel n'avait pas de garanties de soumission, et on a
dû rejeter sa soumission.
M. Bourdon: M. le Président, je veux dire au ministre que
quand une soumission n'est pas conforme, effectivement, il faut la rejeter.
M. Dutil: m. le président, le député de
pointe-aux-trembles fait référence au cas de
rivière-du-loup, et je voudrais préciser que le plus bas
soumissionnaire a été rejeté.
M. Bourdon: Je disais une chose de portée
générale. Une soumission qui n'est pas conforme, on fait bien de
la rejeter.
M. Dutil: Absolument. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait
à Rivière-du-Loup, après que le juge ait rendu son verdict
de non-conformité. J'espère que ça s'est fait à la
satisfaction du député de Pointe-aux-Trembles, à qui le
communiqué de presse a été envoyé.
M. Bourdon: Je n'ai pas fait de communiqué de presse.
Le Président (M. Lemieux): Le ministre...
M. Bourdon: O.K. Dans une des pochettes, il y avait...
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1A est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons
à l'engagement financier 2. Contrat par soumissions publiques pour
l'impression de 324 000 blocs-messages "Fleur de lys". Le montant: 82 221,48
$.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage- ment financier
2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat par
soumissions publiques pour 28 430 000 étiquettes en sept lots
différents, pour un montant de 111 501,70 $. Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons à
l'engagement financier 4A. Contrat par soumissions publiques pour l'achat de
1080 boîtes de 250 enveloppes kraft brun, format... pour un montant de,
un instant... Pour un montant de 73 087,20 $. Le tout se divise en deux
articles: l'article 1 pour 42 120 $ et l'article 2 pour 30 967 $.
Vérifié. Alors, nous appelons maintenant l'engagement financier
5A. Contrat par soumissions publiques pour 3612 fauteuils pivotants, 288
fauteuils pour salle d'attente, 1988 chaises réglables, 85 chaises pour
dessinateurs, 450 chaises empilables, pour un montant de 980 781,91 $. À
la page suivante, M. le député de Pointe-aux-Trembles...
M. Bourdon: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): ...vous pouvez constater que
vous avez différents groupes.
M. Bourdon: Oui, je sais.
Le Président (M. Lemieux): Alors, prenez tout le temps de
regarder.
M. Bourdon: II y en a trois? Le Président (M. Lemieux):
Oui.
M. Bourdon: Non, il y en a quatre. Il y a deux pages suivantes.
On dit, M. le Président, dans les groupes 2 et 4, "au plus bas
soumissionnaire conforme". Est-ce qu'on peut avoir les -noms de ceux qui
n'étaient pas conformes?
M. Dutil: Les groupes 2 et 4, M. le Président?
Le Président (M. Lemieux): Oui, à la page 9.
M. Dutil: le groupe 2, tdm canada inc., n'était pas
conforme et n'était pas conforme artopex inc. dans le premier cas,
n'était pas conforme tdm, pour l'absence de garanties de soumission, il
n'a pas soumissionné les prix pour tous les articles du groupe en
question. quant à l'autre compagnie, artopex inc., elle ne rencontre pas
les spécifications établies par la dga et offre des alternatives
de sa production normalisée. le groupe 4, non conforme, tdm canada inc.,
parce qu'il y avait absence de garanties de la soumission; alfa vico, le
troisième soumissionnaire, non conforme puisque la soumission
était
accompagnée d'une garantie de soumission sous forme d'un
chèque non certifié; et Artopex était non conforme parce
qu'il ne rencontre pas les spécifications établies par DGA et
offre des alternatives de sa production normalisée.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6A du mois
de février 1989. Contrat par soumission publique: location J'environ 380
compteurs postaux pour une période de trois ans. Montant: 163 267, 44 $.
(11 h 30)
M. Bourdon: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles, oui?
M. Bourdon: En fait, on en a vu une couple, cet avant-midi, de
cet ordre-là. C'est qu'il y a des différences très
appréciables entre le plus bas et les autres, et l'idée n'est pas
de dire qu'il ne fallait pas prendre le plus bas, mais, ça
soulève des questions, je pense. Pour quoi les autres faisaient dos
soumissions aussi hautes? Et moi je n'ai pas de réponse. Ce que je veux
dire, c'est un contrat d'une certaine importance. Le plus bas soumissionnaire,
bien tant mieux, là, on est d'accord pour que ce soit le plus bas, mais
il faut parfois se poser la question: Pourquoi les autres sont-ils si hauts?
Est-ce qu'il y en a un qui est fabricant et les autres distributeurs, et
ça ferait la différence. J'essaie de comprendre.
M. Dutil: Oui, dans ce cas ci, M. le Président, c'est la
première fois que ça allait aux soumissions publiques.
C'était par contrat négocié, traditionnellement.
Pitney-Bowes est un nom très connu dans ce domaine-là, comme
chacun le sait. Il semble bien que, dans le passé, il n'y avait pas de
soumission ou, à tout le moins, on ne pensait pas qu'il y en avait.
L'estimé était beaucoup plus élevé que ce que l'on
a obtenu L'estimé était à 336 000 $. Alors, voyez-vous, en
allant aux soumissions publiques, on a obtenu trois prix qui sont très
différents les uns des autres, mais qui sont tous les trois, nettement,
en dessous de l'estimé que nous avions fait. Probablement qu'il s'agit
d'un ajustement à une nouvelle façon do procéder pour des
compagnies, qui sont maintenant en concurrence, et que c'est un gain net pour
le gouvernement Règle générale, procéder par
soumission publique apporte de la concurrence, des façons de faire
innovatrices, qui font qu'on sauve de l'argent, et d'une façon
appréciable.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est
vérifié. Passons à l'engagement financier 8A.
M. Bourdon: L'engagement 7A.
M. Dutil: L'engagement 7A. On a adopté l'engagement 6.
Le Président (M. Lemieux): pardon l'engagement 6 excusez,
parce que j'ai crayonné ici sous l'engagement 7. alors nous passons
l'engagement financier 7a contrat négocié pour l'acquisition d'un
système de stockage de données magnétiques, pour un
montant de 1 327 580 $.
M. Bourdon: M. le Président, c'est un contrat
considérable, là, pour le domaine. J'aimerais savoir pourquoi
c'est un contrat négocié plutôt qu'un appel d'offres.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Le ministère du Revenu voulait cette
chose-là pour des raisons qui lui appartiennent, et c'est le seul
fournisseur, à ce moment-là - et encore aujourd'hui - qui fournit
un pareil équipement. Alors, ça a été
regardé par les autres instances décisionnelles, s'il
était requis d'accepter d'aller en contrat négocié Le
ministère du Revenu, le ministère des Communications, le
ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du
trésor sont passés là-dessus, étant donné,
évidemment, qu'il s'agissait d'un montant appréciable et
négocié, pour voir si les raisons étaient suffisantes pour
déroger à la pratique habituelle de soumissions publiques On
remarquera, d'ailleurs, qu'en informatique, on a d'autres contrats
négociés dans les engagements qu'on a à faire, et le
problème est souvent le même. Ça évolue très
rapidement; il y a des innovations qui sont faites par certaines entreprises et
qui sont, pendant un certain temps, exclusives à elles.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut avoir une
copie du CT, M. le ministre?
M. Dutil: Oui, je pense que c'est maintenant un document public
On vous donne le numéro et la date, M. le Président. 13
décembre 1988, le CT 169 405. Ça va?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous pouvez
faire parvenir le CT aux membres de la commission Ça va...
M. Dutil: Oui, c'est aussi ce que je souhaiterais Je vais
vérifier là quel document est public. Ce n'est pas l'analyse
qu'on doit fournir, évidemment, c'est la décision.
Le Président (M. Lemieux): Est ce qu'il s'agit, M. le
ministre, d'un marché captif dans ce cas-ci?
M. Dutil: On pourrait l'appeler de cette façon la, sauf
que le marché se crée au fur et à mesure des innovations.
Vous savez ce qui se
passe en informatique. Les compagnies font de la recherche et du
développement et viennent présenter le résultat. Il y a
parfois des avantages . considérables à acquérir un
nouveau système, sauf qu'il y a la problématique de
l'exclusivité de cette compagnie-là qui en a fait la recherche et
le développement. On n'a donc pas de point de comparaison de prix sur le
marché concurrentiel. Le seul point de comparaison qu'on a, c'est entre
la façon de procéder actuelle et la façon de
procéder avec ce nouvel équipement-là. On pense que c'est
avantageux pour le gouvernement de faire cette acquisition-là.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement
financier 7A est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 8A. Achat de 448 caissons classeurs,
448 caissons deux tiroirs, 60 caissons bibliothèques, 300 retours de
pupitre, pour un montant global de 178 504 $.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons à
rengagement financier 9. Achat de 1200 chaises empilables (gris) pour le fonds
renouvelable des fournitures, pour un montant de 95 820 $.
M. Bourdon: Est-ce qu'elles sont plus chères de la chaise
que les autres chaises dont le ministre disait que c'étaient des chaises
pas chères?
Le Président (M. Lemieux): Vous aviez la même
compagnie tout à l'heure, les mêmes chaises empilables.
M. Dutil: De toute évidence, elles sont plus chères
que les valises, cette fois-ci. Elles sont en tissu au lieu d'être en
plastique...
M. Bourdon: O. K.
M. Dutil:... répondant donc à un autre besoin.
M. Bourdon: Ça, le tissu, c'est bien meilleur, surtout
l'été.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 9 est vérifié. Nous passons à
l'engagement financier 10A. Demande de livraison: achat de 50 000 000 de
feuilles de papier, pour un montant de 334 000 $. L'engagement financier
10A.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le
ministère songe à demander à avoir du papier
recyclé quand il y a des commandes de cette importance-là?
M. Dutil: M. le Président, c'est déjà en
marche ça. D'ailleurs, dans certains cas, on a des enveloppes qui sont
en papier recyclé et une étude est en cours pour avoir le plus
possible de papier recyclé. On vient d'aller en appel d'offres pour 41
000 000 d'enveloppes en papier recyclé. C'est un mouvement -
particulièrement pour les enveloppes qui se retrouvent bien souvent
directement, non pas dans la valise, mais dans la poubelle, à 15 $ - que
je pense qu'il est intéressant d'envisager. Alors, c'est la
première décision qu'on a prise. Maintenant, il s'agit de voir au
niveau du papier recyclé. Il y a quelques problèmes qui se
présentent. Entre autres, l'un des problèmes est l'achat au
Québec. Actuellement, on n'a pas de compagnie qui fabrique ce papier
recyclé-là au Québec. On souhaiterait bien qu'il y en ait
une. Le message est lancé.
Le Président (M. Lemieux): Tant mieux!
M. Bourdon: Mais il y a des projets pour avoir des usines au
Québec.
M. Dutil: Oui, je pense que... En tout cas, de...
M. Bourdon: Dans le comté de Pointe-aux-Trembles, entre
autres.
M. Dutil: ah! bien alors, ce serait d'autant plus
intéressant que c'est encore plus au québec qu'au québec,
dans le comté de pointe-aux-trembles.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): On va essayer de rapatrier
ça dans le comté de Vanier.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement 10A est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le
député, oui?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement financier
11. Achat de 16 800 000 de feuilles de papier, pour un montant de 145 152
$.
M. Bourdon: Ça fait beaucoup de forêt tout
ça.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M.
Bourdon: Ça va, oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors,
nous passons à l'engagement financier 12A. Crédits
nécessaires pour défrayer les coûts d'aménagement et
les nouvelles initiatives des ministères et organismes qui occupent une
superficie inférieure à 15 000 mètres carrés: 2 151
300 $.
Est-ce que vous pourriez donner des précisions, M. le ministre,
sur cet engagement financier, s'il vous plaît?
M. Dutil: Étant donné que ce sont de petites
choses, c'est nous, du ministère des Approvisionnements et Services, qui
les regroupons toutes et qui les payons au lieu de chacun des
ministères. C'est l'explication du fait qu'on les retrouve toutes au
même endroit.
M. Bourdon: M. le Président, je n'ai pas compris
exactement...
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.
M. Dutil: Ce sont des crédits qui sont nécessaires.
On verse une subvention à la SIQ; ça défraie les
augmentations de loyer de certains ministères et les travaux
d'aménagement qui n'ont pas été inclus dans le loyer pour
l'année financière 1988-1989. Évidemment, tout ça
est payé sur la présentation de documents justificatifs.
Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'on entend par
"nouvelles initiatives des ministères"? Est-ce que ça comprend
l'aménagement des nouveaux bureaux des sous-ministres?
M. Dutil: On a la liste, M. le Président, de tous ces
organismes ou ministères qui sont vraiment petits et qui ne
justifieraient pas, pour des raisons administratives, de décentraliser
tout ça. On pourrait peut-être déposer à la
commission la liste des ministères qui sont touchés par
ça.
Le Président (M. Lemieux): Alors, j'autorise le
dépôt.
M. Dutil: Et ça inclut une foule de petites choses aussi.
S'il y a un ajout de personnel, par exemple, à l'un de ces
organismes-là, ça peut exiger un bureau
supplémentaire.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Dutil: Bon, ça coûte 3000 $, 4000 $, 5000 $.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Dutil: Un bureau, une chaise, une poubelle, une valise, vous
voyez.
Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait être
intéressant. Est-ce que... Alors, j'en autorise le dépôt.
M. le député de Pointe-aux-Trembles, on va déposer...
M. Bourdon: O. K. Et les nouvelles initiatives, est-ce que...
Le Président (M. Lemieux): les nouvelles initiatives... la
définition des nouvelles initiatives des ministères et
organismes, c'est dans le sens que vous venez de le dire?
M. Dutil: Oui...
Le Président (M. Lemieux): C'est ça?
M. Dutil:... dans le sens que je viens de le dire. Supposons, par
exemple, qu'il y ait un ajout de personnel...
Le Président (M. Lemieux): Nouvel
aménagement...
M. Dutil:... il peut arriver que ça exige la
transformation de bureaux, une porte supplémentaire.
Le Président (M. Lemieux): Alors, lorsqu'il y a une
mobilité des sous-ministres, ça peut aussi vouloir dire un
aménagement nouveau, tout dépendant des couleurs.
M. Dutil: Non, là...
Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement.
M. Dutil:... je dois vous dire que je trouve que l'exemple est
mauvais, là...
Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement.
M. Dutil:... parce que, quand on fait ce genre de
changement-là, en général, ça entraîne
très peu de coûts, mais c'est vraiment de l'ajout de personnel
dans certains ministères. On sait qu'il y a des ministères
où il y a ajout de personnel et d'autres où il y en a moins.
Le Président (M. Lemieux): Bon! Ça va. Est-ce que
l'engagement financier 12A est vérifié? Nous passons à
l'engagement financier 13A. Crédits nécessaires pour
défrayer l'apport du ministère des Approvisionnements et
Services
au Groupe d'études
fédérales-provinciales-territoriales sur les données
relatives aux achats du secteur public. Montant: 57 018 $.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir de
quelles études il s'agit?
M. Dutil: C'est la Conférence
fédérale-provinciale des ministres responsables des
Approvisionnements et Services sur les données relatives aux achats du
secteur public. Alors, il est bien connu qu'il y a des discussions
interprovinciales au niveau d'une ouverture d'achat public, et ça
réfère à ce sujet-là.
M. Bourdon: maintenant, m. le président, est-ce que les
crédits dont on parle servent à faire des études ou vous
paient pour tenir des réunions?
M. Dutil: Pardon?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Bourdon: Ou les deux?
M. Dutil: Pardon?
M. Bourdon: Je veux savoir si les crédits en cause servent
à réaliser des études, à tenir des réunions
ou aux deux?
M. Dutil: Évidemment, il y a des dépenses qui sont
encourues parce qu'on déplace des gens; on les reçoit et on fait
des travaux de concertation. Je pourrais donner davantage de détails sur
le montant en question. On avait prévu, si je me le rappelle bien, 34
000 $... Je m'excuse, je me trompe avec l'engagement financier 14 dont on
pariera tout à l'heure. L'engagement 13 était pour endosser le
principe de mettre de l'avant un système d'information national qui
permettra aux provinces et au gouvernement fédéral
d'échanger de l'information...
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13A est-il
vérifié? Non? (11 h 45)
M. Bourdon: M. le Président, le gouvernement
fédéral et les provinces échangent sur quoi? Ils
échangent sur les achats du secteur public, mais dans quel sens, selon
quelles études, dans quel but? Pour économiser de l'argent, pour
acheter davantage chez nous? Pour centraliser des choses à Ottawa? Pour
décentraliser vers les provinces? Ça sert à quoi?
M. Dutil: Le premier objectif c'est de pouvoir comparer les
mêmes choses. Les données n'étant pas recueillies de la
même façon d'une province à l'autre, on pouvait
difficilement faire des comparaisons d'une province à l'autre. C'est
toujours utile de pouvoir faire ce genre de comparaison pour améliorer
nos propres services d'approvisionnement et de services. L'autre objectif,
évidemment, peut être, le cas échéant, l'abolition
des barrières entre provinces au niveau des achats de biens. C'est en
discussion actuellement. Aucune décision n'a été prise,
mais on sait qu'un des objectifs est d'acheter pan-canadien pour, encore,
obtenir des économies pour les divers gouvernements.
Le Président (M. Lemieux): après avoir
participé à ce type d'étude, est-ce qu'il y a eu des
choses qui ont été changées ou améliorées au
gouvernement provincial?
M. Dutil: Ce n'est pas encore fait. C'est toujours en discussion.
Ça se retrouvera certainement autour d'une table ministérielle ou
des premiers ministres, mais ce n'est pas encore fait. Il y a encore de longues
discussions, avec tous les problèmes qu'on peut rencontrer dans ce genre
de dossier-là.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M.
Bourdon: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 14. Crédits nécessaires
afin de défrayer les coûts réels de la conférence
fédérale-provinciale concernant les approvisionnements et
services, à laquelle participent les ministères
fédéral et provinciaux des Approvisionnements et Services, ainsi
que leur délégation.
M. le ministre, ça ne pourrait pas être strictement
supporté par le gouvernement fédéral?
M. Dutil: C'est supporté, en général, dans
l'endroit où l'on va. Alors, quant à celle-ci, ça se
déroulait à Québec à ce moment-là.
Le Président (M. Lemieux): Ça s'est
déroulé à Québec.
M. Dutil: La prochaine aura lieu en Saskatchewan et j'imagine que
ce sera, à ce moment-là, aux frais de la province de
Saskatchewan.
M. Bourdon: Du moment qu'il n'y en a pas à
Sault-Sainte-Marie.
M. Dutil: Les délégués viennent et paient
leurs dépenses courantes à eux, mais ils sont reçus par la
province.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Mille-Îles, votre curiosité intellectuelle a été
touchée.
M. Bélisle: Toujours, mais si je commence,
je ne m'arrêterai plus.
M. le ministre, quand on dit: "Crédits nécessaires afin de
défrayer les coûts reliés à la conférence",
est-ce que c'est tout le support technique à la conférence
à Québec qui a été défrayé par le
Québec? C'est quoi exactement: des chambres, des locaux, de la
traduction simultanée, c'est quoi?
M. Dutil: II y a des repas, des réceptions, des locations
de voitures.
M. Bourdon: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: S'il y a traduction simultanée pour les gens
de Thunder Bay ou de Sault-Sainte-Marie, moi, je propose qu'ils n'aient plus
accès.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélisle: À mon tour, ce que je propose, c'est
qu'un escompte soit demandé.
Le Président (M. Lemieux): J'allais ajouter quelque chose
de trop.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dutil: Alors, il y a une multitude de choses là-dedans
que je peux donner en détails, si vous voulez.
M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre,
que c'est le Québec qui a défrayé cette année les
coûts de la conférence.
M. Dutil: En 1988.
M. Bélisle: Oui, oui, en 1988, l'entièreté
des coûts, c'est ça?
Le Président (M. Lemieux): L'entièreté des
coûts.
M. Dutil: C'est janvier 1989, ça? Oui, l'année
dernière.
M. Bélisle: C'est ce qu'on doit comprendre?
M. Dutil: L'entièreté des coûts, je ne crois
pas qu'on ait payé les chambres d'hôtel de tous les gens qu'il y
avait ici. On a payé les réceptions et ce qui concernait
directement les dépenses habituellement payées dans ce genre de
conférences. Les dépenses individuelles sont sans doute
payées par les autres provinces qui délèguent des
individus ici.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engage- ment 14
est-il vérifié?
M. Bourdon: Le Canada, ça se paye.
Le Président (M. Lemieux): Alors, la remarque du
député de Pointe-aux-Trembles: Le Canada, ça se paye.
M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une
remarque? Ça va?
M. Bourdon: Ça va
Mars
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est
vérifié Nous passons maintenant aux engagements du mois de mars
1989. L'engagement 1. Achat de boîtes d'élastiques, de pochettes
de classement, de repose-pied métal, de blocs-notes, pour un montant de
30 827 $. Vérifié. Ça va?
M. Bourdon:... et tout ça, ça en prend!
Le Président (M. Lemieux): Les repose-pied ça
va?
M. Bourdon: Ah oui!
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage ment financier
2: 1120 cartons de papier photocopie pour un montant de 41 896, 96 $. Ça
va?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Engagement financier 3.
Boîtes d'élastiques, blocs-notes, repose-pied, pour 43 843, 62 $.
Vérifié? C'est la même chose.
M. Bourdon: Ce sont les mêmes pieds!
Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes pieds.
Vérifié? Oui? Alors, l'engagement financier 4. Demande de
livraison pour l'achat de différents crayons à mine, stylographes
et stylos à bille, 31 027 $. Vérifié?
M. Bourdon: Oui. Les Bic sont toujours les meilleurs!
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5. La
même chose: 1120 cartons de papier photocopie, 41 896, 96 $.
M. Bourdon: Recyclé éventuellement.
Le Président (M. Lemieux): Recyclé dans l'avenir.
Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 6. Achat de 956 caissons
classeurs 2 tiroirs, bibliothèques, 420 pupitres, 49 tables pour
dactylo: 147 579 $. Que signifie le F. R. ? Fonds renouvelable.
Une voix: Fonds renouvelable.
Le Président (M. Lemieux): Fonds renouvelable, O. K.
Merci. Vérifié. Engagement financier 6?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7: 318
chaises réglables, pour un montant de 44 624, 94 $. Est-ce qu'il est
vérifié?
M. Bourdon: Est-ce qu'il s'agit des industries Robillard ou
Rouillard?
M. Dutil: Robillard? C'est Rouillard, ce n'est pas Robillard.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est-il
vérifié?
M. Bourdon: Oui. Le Président (M. Lemieux): Oui?
M. Dutil: Alors, ce serait Rouillard. Le Président (M.
Lemieux): Rouillard.
M. Dutil: Bon. Alors, ça va peut-être éviter
des rapprochements avec les noms de certains députés,
ça.
Le Président (M. Lemieux): De certains ministres,
pardon!
M. Dutil: Ou ministres.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 7 est
vérifié. L'engagement financier 8. Il s'agit d'achat de camions
pour 634 119 $.
M. Bourdon: Deux camions.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez eu d'autres
soumissionnaires. Oui, deux camions, effectivement.
M. Bourdon: Deux camions.
Le Président (M. Lemieux): Deux camions, oui.
M. Bourdon: II y a un 4 par 2 et un 6 par 4.
Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, il
s'agit d'un montant de 78 837 $; dans un deuxième temps, de 89 348, 39
$.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 9. Il s'agit encore de l'achat de deux fourgonnettes: 11
700 $ dans les deux cas. Est-ce que l'engagement 9 est
vérifié?
M. Bourdon: C'est un produit assemblé au Québec,
cette fois-ci.
M. Dutil: Ville de Vanier, comté de Vanier. M. Bourdon:
En plus!
M. Dutil: Le plus beau comté au Québec,
après le vôtre, les vôtres!
M. Bourdon: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Ça va?
Vérifié. L'engagement financier 10. Achat de 13 500 paniers
à correspondance et 9000 paires de supports; achat de fournitures de
bureau: globalement, pour un montant de 71 437, 50 $.
M. Bourdon: M. le Président, quand on dit de Flexibulb que
c'est un non-soumissionnaire, ça veut dire quoi?
Le Président (M. Lemieux): Non-soumissionnaire. M. le
ministre, vous voyez apparaître à la dernière colonne:
autre soumissionnaire, Flexibulb 1983 inc., non-soumissionnaire. La question de
M. le député à savoir ce que...
M. Dutil: C'est parce qu'on a eu une réponse. Dans la
réponse, c'était écrit: Je ne soumissionne pas. Alors, on
vous la révèle par souci de transparence.
M. Bourdon: Ah mon Dieu!
Le Président (M. Lemieux): Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 11. Il s'agit de l'achat de fournitures
de bureau pour un montant de 39 321 $. Il s'agit de papier d'impression et
d'écriture.
M. Bourdon: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 12, contrat par soumission publique. Il
s'agit de l'achat de fournitures de bureau pour 1800 malles à
échantillons pour le fonds renouvelable pour un montant de 97 605 $.
M. Bourdon: Qu'est-ce qui distingue une malle à
échantillons d'une valise, M. le Prési-
dent?
M. Dutil: On va vous montrer un échantillon.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dutil: Surtout qu'il s'agit des valises Cavalier
Itée.
M. Bourdon: Ah.
M. Dutil: C'en est une, ça?
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous la montrer, M.
le sous-ministre?
M. Dutil: Ce n'est peut-être pas Cavalier, mais
c'était...
M. Bourdon: Ah, ça, c'est une malle à
échantillons.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien
longtemps que vous l'avez, M. le sous-ministre, votre valise?
M. Gignac: Pardon?
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien
longtemps que vous l'avez, votre valise?
Une voix: J'en ai une.
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous la montrer, M.
le sous-ministre?
M. Bourdon: Ça, c'est une malle à
échantillons.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien
longtemps que vous l'avez cette valise, M. le sous-ministre?
M. Gignac: Pardon?
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien
longtemps que vous l'avez, votre valise?
M. Gignac: Ah oui, ça fait un bon bout de temps. Il y a
des brosses à dents, toutes sortes d'affaires.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est-il
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 13. Contrat par soumission publique. Il
s'agit toujours... Si je vais trop vite, vous me le direz, M. le
député de Pointe-aux-Trembles ou M. le député de
Ber- trand. l'engagement financier 13, c'est bien ça. il s'agit de
l'achat de fournitures de bureau, de reliures à anneaux pour feuillets
mobiles, pour un montant de 416 787 $.
M. Bourdon: M. le Président, dans ce cas-ci, à
droite, on a une mention: Voir document fourni. Et à notre connaissance,
on ne l'a pas.
M. Dutil: Mention, c'est quoi, M. le Président?
Le Président (M. Lemieux): "Voir document fourni",
écrit à la main.
M. Dutil: Vous avez ça, vous?
Le Président (M. Lemieux): m. le secrétaire
m'informe que, effectivement, on aurait fourni un document. alors, on va le
faire descendre, m. le député de pointe-aux-trembles.
M. Bourdon: Est-ce qu'on peut avoir les prix là-dedans?
Est-ce que ce document-là donne les prix, parce qu'on dit que le montant
des soumissions varie selon l'article?
M. Dutil: Je vais chercher, parce que je n'ai pas la note dont
parle M. le député de Pointe-aux-Trembles. L'annexe, je n'ai pas
ça.
Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit de
l'engagement financier 13 du mois de mars 1989. Aussitôt que nous aurons
les documents, nous pourrons revenir à cet engagement.
M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que nous
suspendions quelques minutes?
Des voix: Non, ça va. M. Bourdon: Non, ça
va.
Le Président (M. Lemieux): Donc, ça va, nous
continuons?
M. Bourdon: On peut continuer, mais suspendons cet article.
Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre la
vérification de l'engagement financier 13. Ça va?
M. Bourdon: C'est ça, on y reviendra quand...
Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à
l'engagement financier 14. Contrat par soumissions publiques.
M. Dutil: En attendant le document, que
vous alliez chercher l'annexe en question. Une voix: C'est
ça.
Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Alors, nous
passons à l'engagement financier 14. Contrat par soumissions publiques.
Achat de mobilier normalisé de bureau, pour un montant de 845 358,50 $.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bourdon: M. le Président, il y a peu de
soumissionnaires pour une commande qui est quand même importante. Il y a
une pondération là-dedans. Est-ce qu'il faut lire que, pour Les
Modules Granby, le chiffre comparable aux autres soumissionnaires était
676 000 $, qui se compare à 680 000 $ deux fois, et que les 168 000 $,
c'est l'élasticité de la commande qui a fait que, au cours du
temps, cela a augmenté? C'est ça? O.K.
M. Dutil: Pour revenir au nombre de soumissionnaires, on me
mentionne que, dans les années antérieures, il n'y avait qu'un
soumissionnaire en certaines occasions. On en a trois maintenant, ce qui
améliore la situation de concurrence. Ça demeure des choses qui
sont relativement spécifiques pour nos besoins et c'est toujours la
grande difficulté, lorsqu'on va dans le standard. À ce
moment-là, on accepte des choses qui ne correspondent peut-être
pas toujours à nos besoins, avec les coûts que ça peut
occasionner, ou on va dans le très spécifique, l'objectif
étant toujours d'avoir ce qu'il faut comme spécificité
pour nous autres sans augmenter les coûts, sans nuire à la
compétitivité. Moi, je pense que rendus à trois
soumissionnaires, on peut dire que là il y a une concurrence qui est au
moins normale. Bien sûr, ce serait, idéal qu'on en ait 42, mais il
n'y aura toujours qu'un seul adjudicataire de toute façon.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 14
est-il vérifié?
M. Bourdon: Une seule question, M. le Président. Je pense
que dans ce cas-ci, il n'y avait que trois soumissionnaires, mais que la
concurrence était forte. Mais est-ce que le ministère se soucie,
à l'occasion, de vérifier s'il n'arrive pas que, pour un certain
nombre de catégories, il y ait toujours un soumissionnaire, pas le
même, et qu'on pourrait penser qu'il y a une concertation entre les
fabricants? Ce n'est pas impossible, parce que ce ne sont pas des
marchés énormes et les gens se connaissent.
M. Dutil: Je pense que si les prix, d'une année à
l'autre, étaient modifiés ou étaient comparativement
très différents de ce que l'on peut acheter de standard sur le
marché, j'ai l'impression que ça sauterait à l'oeil des
gens du ministère et qu'on se poserait des questions à ce
moment-là. Il y a quand même une expertise d'une trentaine
d'années d'achats du genre. Ça évolue au fil des
années. M. le directeur général est là depuis de
nombreuses années et il en a vu beaucoup. Ce genre de différence
d'une année à l'autre ne manquerait pas de sauter aux yeux de
ceux qui administrent les achats et, à ce moment-là,
d'éveiller cette réflexion: Est-ce qu'il y a collusion entre les
soumissionnaires? À ce qu'on me dit, certainement pas dans ce
cas-là. Il semble que la concurrence est bien réelle. (12
heures)
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est-il
vérifié? Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons
à l'engagement financier 15. Contrat par soumission sur invitation. Il
s'agit de l'achat de mobilier de bureautique pour un montant de 60 000 $.
Est-ce qu'il s'agit de ce qu'on trouve dans les corridors de l'Assemblée
nationale actuellement, dans les belles boites bleues, oui? Je pense que
oui.
M. Bourdon: M. le Président? Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que c'est comme le cas
précédent? Industries TransCanada, Intérieurs classiques
et Avant-Garde ont écrit pour dire qu'ils n'étaient pas
soumissionnaires.
C'est l'engagement 15.
M. Dutil: C'est ça. M. le Président, on fait des
invitations. On demande aux gens de soumissionner et ils sont contactés.
Évidemment, s'il n'y a jamais de réponses qui sont obtenues, ils
risquent éventuellement, et avec la réglementation, de ne plus
être appelés. Alors, je pense que c'est important de
préciser qu'il a quand même répondu, pour cette fois-ci,
qu'il ne soumissionnerait pas, mais qu'il existait toujours et qu'il souhaitait
être appelé.
M. Bourdon: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement
financier 15 est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): II est vérifié.
Permettez-moi maintenant de revenir à l'engagement financier 13, de mars
1989, que nous avons suspendu tout à l'heure. Je pense, M. le
secrétaire, que vous avez quelques informations à donner aux
membres de cette commission.
Le Secrétaire: Oui. Lorsqu'on a reçu la liste de
mars 1989, à l'engagement 13...
Le Président (M. Lemieux): Un instant. On a besoin de...
M. le député de Pointe-aux-Trembles. Ça va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles? Nous revenons à
l'engagement financier 13.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): O. K. Alors, M. le
secrétaire, donnez l'information.
Le Secrétaire: À l'engagement 13 n'apparaissait pas
le montant des soumissionnaires. Alors, j'ai communiqué avec le
ministère pour avoir la justification. On m'a fourni un document qui a
été transmis à tous les membres de la commission de
l'époque, c'est-à-dire en mars 1989. M. le Président, on
pourrait en faire copie.
M. Bourdon: M. le Président, on pourrait vérifier
l'engagement et obtenir d'autres copies...
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a pas de
problème. Alors, chacun des membres va en obtenir copie. L'engagement
financier 13, de mars 1989, est donc vérifié. Nous passons
à l'engagement financier 16, de mars 1989. C'est bien ça? Il
s'agit de l'achat de mobilier de bureau pour 28 560 $, de présentoirs
à revues pour le fonds renouvelable des fournitures.
Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous
passons à l'engagement financier 17. contrat négocié pour
l'achat d'équipement informatique, pour un montant de 31 746, 25 $.
M. Bourdon: Est-ce que c'est parce que... On parie d'un contrat
négocié. C'est parce que Comterm a déjà l'expertise
et le...
M. Dutil: C'était une question de compatibilité
dans ce cas-ci.
M. Bourdon: Compatibilité d'écran. Le
Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon:
Oui.
Avril
Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous
passons maintenant aux engagements financiers du mois d'avril 1989.
L'engagement financier 1 où il s'agit... Alors, avril, l'engagement
financier 1. Achat de fournitures de bureau pour un montant de...
M. Bourdon:... c'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il a été
transmis... Ça va? Alors, avril, engagement financier 1. Achat de
fournitures de bureau, pour un montant de 41 896, 96 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. L'engagement 2. Achat de fournitures de bureau, pour un
montant de 32 170, 88 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement 3. Il s'agit d'achat de papier, pour un montant
de 106 880 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 4. Il s'agit de l'achat de papier, pour
un montant de 72 576 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Il
s'agit d'un contrat par soumission sur invitation. Achat de fournitures de
bureau, pour un montant de 37 835 $.
M. Dutil: Je peux répondre à la question avant
qu'elle soit posée, M. le Président: pourquoi on a acheté
de Dominion Blueline inc. plutôt que de Jacques Darche, qui était
le plus bas soumissionnaire? C'est que, dans le cas de l'entreprise Dominion
Blueline, il nous fournissait ça en français seulement tandis que
dans le cas de Jacques Darche, on n'était pas capable de l'avoir
autrement que bilingue.
M. Bourdon: Et dans le cas de Pilon?
M. Dutil: C'était la même raison Non conforme parce
qu'ils étaient bilingues seulement. Il y avait un autre problème
dans son cas: les prix n'étaient pas garantis. Mais l'une des raisons
primordiales, c'est qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'on voulait
obtenir au niveau de la langue.
M. Bourdon: Et c'est quoi, des blocs
éphémérides?
Le Président (M. Lemieux): Agendas à feuilles
mobiles.
M. Dutil: Un agenda au cours...
Le Président (M. Lemieux): À feuilles mobiles.
M. Dutil: C'est deux anneaux, c'est ça. C'est une
espèce d'agenda avec deux anneaux de métal?
M. Bourdon: Le terme "éphémé" voudrait dire
éphémère.
M. Dutil: Pour une journée. Une voix: M. le
Président... Le Président (M. Lemieux): Oui...
M. Dutil: Oui, peut-être que ça vient
d'éphémère.
Le Président (M. Lemieux): Je sais que c'est votre valise,
M. le sous-ministre, à l'époque où vous étiez
étudiant. Vous êtes un exemple remarquable.
M. le ministre, j'aurais peut-être une question. Qu'est-ce qui
détermine... On voit que c'est un contrat par soumission sur invitation.
Qu'est-ce qui fait que telles ou telles entreprises sont invitées sur
invitation?
M. Dutil: tous ceux qui sont inscrits - et tout le monde est
libre de s'inscrire - sous la rubrique de ce que l'on a besoin sont
invités à ce moment-là, dans ce genre de
situations-là.
Le Président (M. Lemieux): Dans ce genre
d'activités sectorielles-là?
M. Dutil: C'est bien le cas dans ce genre de... On demande aux
gens de s'inscrire. On donne tout ce qu'on risque d'acheter dans
l'année.
Le Président (M. Lemieux): Au fichier central? C'est
ça?
M. Dutil: C'est un fichier de fournisseurs pour lequel on n'a pas
encore trouvé de nom. On avait tout à l'heure une suggestion du
nom à ne pas donner de M. le député de Pointe-aux-Trembles
vous vous rappelez, mais il ne nous a pas donné de suggestion de nom.
Alors, pour l'instant, on l'appelle "fichier de fournisseurs".
Le Président (M. Lemieux): Ça va?
M. Dutil: Fichier de fournisseurs de biens.
Le Président (M. Lemieux): Fichier de fournisseurs de
biens.
M. Dutil: C'est long, je le sais bien.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est-il
vérifié? Vérifié.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons à
l'engagement financier 6. Contrat par soumission sur invitation, pour l'achat
de mobilier de bureau; le montant de...
M. Bourdon: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
député.
M. Bourdon: ...c'est que, tant pour l'article 1 que l'article 2,
tous les autres sont non conformes. Alors, est-ce qu'on a analysé si
l'appel d'offres n'était pas trop spécifique et que ça ne
tuait pas la concurrence? Parce qu'on voit que Métal Lincora l'emporte
encore sur Rousseau Métal et, pourtant, Rousseau Métal est bien
plus bas, mais il n'est pas conforme. Allsteel est plus bas, mais non conforme.
À l'article 2, deux des trois sont non conformes et sont quand
même plus bas.
M. Dutil: II faut avoir des choses qui nous conviennent, mais
où il y a plusieurs soumissionnaires. Ici, c'est un exemple où il
faudra faire du travail pour trouver ou d'autres soumissionnaires, ou voir si
ce n'est pas nos spécifications qui sont un problème; sauf que
ça reste dans le domaine de petites quantités dont je pariais
tout à l'heure et c'est difficile de ce côté-là,
pour de très petites quantités, de susciter
l'intérêt des soumissionnaires.
M. Bourdon: Mais, M. te Président, c'est que dans le cas
qui nous occupe, il n'y a pas manqué d'intérêt comme tel:
il y a eu quatre soumissionnaires pour l'article 2 et il y en a eu trois pour
l'article 1; mais en quoi est-ce que Rousseau, Allsteel et Artopex, dans le cas
de l'article 2, n'étaient pas conformes?
M. Dutil: Quant à Rousseau Métal, il s'agit du
calibrage des aciers. Or, l'acier qui nous est proposé par cette
compagnie-là n'est pas d'un calibre qui nous apparaît suffisant au
plan de la solidité. Il est plus mince; pour le dessus, le
côté, le derrière, les portes et les tablettes, on demande
20 et elle nous offre, dans sa soumission, dessus 22, côté 22,
derrière 24, portes 22, tablettes 22.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il serait possible
d'avoir...
M. Dutil: Ça c'était pour Rousseau. On pourrait
faire le...
M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de l'appel
d'offres et de toutes les soumissions reçues.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
secrétaire...
M. Dutil: Aucun problème.
Le Président (M. Lemieux): ... voulez-vous prendre note
de la question de m. le député de pointe-aux-trembles,
relativement à l'engagement financier 6, du mois d'avril 1989?
M. Dutil: II n'y a aucun problème, Monsieur.
Le Président (M. Lemieux): Aucun problème, M. le
ministre.
M. Dutil: On va fournir le devis et les raisons de
non-conformité de ce qui nous a été envoyé.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est
vérifié?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors
nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit de l'achat de
classeurs latéraux normalisés, achat de mobilier de bureau, pour
un montant total de 1 135 837, 50 $.
Ça va? Vérifié? Oui, M. le député de
Pointe-aux-Trembles, je m'excuse.
M. Bourdon: On parle bien de l'engagement 7.
Le Président (M. Lemieux): Oui, l'engagement financier 7,
du mois d'avril 1989.
M. Bourdon: Parce qu'on dit: "Soumissions reçues, deux",
et on voit, là, que pour une commande c'est Biltrite Nightingale, et
l'autre commande c'est Artopex. Est-ce qu'il y en a eu d'autres qu'eux, ou
s'ils étaient, chacun, seul dans sa catégorie.
M. Dutil: Ce sont les deux seuls soumissionnaires pour les deux
cas, M. le Président.
M. Bourdon: Est-ce à dire que, dans le cas de celle qui
finit la commande par 55, Biltrite était soumissionnaire de même
qu'Artopex? Ce que je veux dire: Est-ce que les deux étaient...
M. Dutil: Les deux ont soumissionné sur les deux articles
et chacun a obtenu un article parce que, dans un cas, l'un était le plus
bas et, dans l'autre cas, c'est l'autre qui était le plus bas.
M. Bourdon: Mais est-ce qu'on pourrait avoir leur chiffre, chacun
dans le cas de l'autre?
M. Dutil: Oui.
M. Bourdon: Et une autre question, M. le Président, est-ce
que ça ne fait pas curieux qu'il y ait deux entreprises qui
soumissionnent dans deux commandes, et elles en obtiennent chacune une? Je
parle... Je me demande si elles se parlent.
Le Président (M. Lemieux): Question
hypothétique.
M. Dutil: Au niveau de fabrication québécoise, on
doit dire qu'on tient compte de qui fabrique au Québec. Il y a donc un
désavantage pour ceux qui ne fabriquent pas au Québec.
Évidemment, c'est dissuasif pour ces gens-là de soumissionner.
Quand ils ont perdu deux ou trois commandes, non pas parce qu'ils ne sont pas
les plus bas soumissionnaires mais parce que notre politique d'achat fait que,
s'il y a une différence de tant de pourcent, ils sont exclus du fait
qu'ils ne fabriquent pas au Québec; en général, on ne les
retrouve plus sur les autres soumissions. Il y a là un risque,
évidemment, de voir les prix monter si on se retrouve avec un seul
soumissionnaire.
M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres?
M. Dutil: Au Québec, ce sont les deux seuls qui fabriquent
ce genre de "filière"-là. On a envoyé cinq documents. Je
n'ai pas la réponse - probablement qu'on pourrait me le confirmer - mais
j'imagine que les trois autres qui viennent de l'extérieur n'ont pas
soumissionné en disant: Nos chances d'obtenir le contrat sont trop
minimes, étant donné qu'on perdra 10 %.
Une voix: C'est-à-dire que c'est un appel d'offres public.
Il y en a d'autres.
M. Dutil: Oui, mais il n'ont pas soumissionné.
Une voix: C'est ça. (12 h 15)
M. Dutil: Ils n'ont pas soumissionné, probablement en
estimant que leurs chances d'obtenir le contrat étaient minimes, ne
fabriquant pas au Québec.
Maintenant, pour revenir à votre question, quels sont les prix
soumissionnés? Dans le cas de l'article 1, les classeurs latéraux
à quatre tiroirs, Biltrite Nightingale avait soumissionné 375 $
l'unité et Artopex, 378, 45 $. Quant à l'article 2, classeurs
latéraux à cinq tiroirs, Artopex à 551, 75 $ et Biltrite
Nightingale à 559 $ l'unité.
M. Bourdon: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a
comme une apparence de concertation. C'est serré dans les deux cas,
d'une façon telle que chacun a sa part. On ne peut que souscrire
à l'idée d'acheter au Québec d'abord,
mais est-ce qu'il ne faut pas, des fols, les mettre en concurrence avec
d'autres, pour faire pression pour que les prix aillent à la baisse.
Est-ce qu'on pourrait savoir combien de classeurs sont concernés? Ah! en
divisant par les chiffres qui sont là.
M. Dutil: Ma réponse là-dessus, c'est que ça
semble être très serré dans ce domaine-là. Il y a
d'autres fabricants qui ont été appelés. Ces autres
fabricants-là, qui ne sont pas du Québec, estiment ne pas pouvoir
soumissionner d'une façon susceptible de leur donner le contrat, les
prix étant tellement serrés que les 10 % de récompense
pour fabriquer au Québec les excluent de façon automatique.
D'ailleurs, on voit dans les prix que c'était 1 % de différence,
ou à peu près, dans un cas, si on fait le calcul du prix de ce
que je vous ai mentionné. Il y a 3 $ dans un cas - 3,45 $ - sur 378 $;
c'était moins de 1 %. Dans l'autre cas, c'était 8 $ de
différence; c'est 1,5 %. Alors les prix sont extrêmement proches.
On peut tirer deux conclusions de ça: l'une, c'est que les gens se sont
entendus. Moi, je ne tire pas cette conclusion-là, parce que ces
gens-là savent que c'est une soumission publique et que d'autres sont
invités. Ils ont 10 % d'avantages concurrentiels par rapport à
leur compétition et ils ne peuvent tout de même pas jouer à
l'intérieur de plus de 10 %. Si, un jour, ils soumissionnaient de
façon trop élevée, les concurrents extérieurs,
voyant qu'ils prennent un bénéfice trop considérable,
viendraient soumissionner, malgré la pénalité de 10 %, et
obtiendraient le contrat.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est-il
vérifié? Non. M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: En tout cas, M. le Président, je pense que la
question qui se pose c'est que... J'ai tendance, bien sûr, a croire que
les prix sont tels qu'il n'y aurait pas une différence de 10 % qui
pourrait favoriser un fabricant étranger. C'est ce que l'État se
garde comme garantie. Mais je vous dis franchement, ce qui me trouble, c'est la
possibilité que Biltrite et Artopex... Je n'affirme rien, mais je pose
la question: Est-ce qu'ils ne se seraient pas entendus sur les prix, ce qui
n'est pas légal? Parce qu'ils ne sont que deux à avoir des
chances d'avoir le contrat et ils ont une marge... Une fois que les deux, par
hypothèse, se concertent, M. le ministre, ils savent qu'ils ont juste
à ne pas forcer pour s'approcher du 10 % qui permettrait à
d'autres joueurs d'être vraiment dans la course. En tout cas, je soumets
ça au ministre pour qu'il y pense: peut-être que c'est un hasard
s'il y a des marges faibles, et effectivement, il y a une chance sur deux
qu'une concurrence serrée ait fait que c'est l'un qui a l'un et l'autre
qui a l'autre. On n'est pas sur la Basse-Côte-Nord, là.
M. Dutil: C'est ça. Alors, la question qu'il faut toujours
se poser, au ministère des Approvisionnements et Services, c'est:
L'incitation que l'on veut faire par nos achats pour que la production se fasse
au Québec a-t-elle pour effet de donner des bénéfices qui
seraient hors du commun et qui, donc, coûteraient plus chers aux
contribuables? C'est ça le fond de la question; et cette
surveillance-là se fait toujours, se fait constamment. On regarde les
prix de l'année dernière, on regarde comment ça s'est
passé en général. Est-ce que l'augmentation est
raisonnable? Est-ce que ça suit un cours qui apparaît normal? S'il
y a des indications que les prix s'élèvent d'une façon
anormale, il y a une alerte immédiate et puis, à ce moment
là, il s'agit de voir do quelle façon on procède pour
éviter ce genre de manque de concurrence et de... Mais on a,
paradoxalement, deux objectifs contradictoires: l'un est de susciter du travail
au Québec, et ça peut avoir pour conséquence de diminuer
la concurrence; notre autre objectif est d'obtenir le meilleur prix possible,
quelle que soit la provenance des biens et, en fermant le marché
à l'intérieur du Québec, on nuit à cet
objectif-là. Il suffit de trouver le juste équilibre entre les
deux, d'être prudent, et de surveiller pour que ça ne se produise
pas.
Le Président (M. Lemieux): C'est difficile à
prouver. L'engagement financier 7 est il vérifié?
Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8. Contrat
par soumission publique. Achat de mobilier de bureau, pour 507 862 $.
Est-ce qu'il y a des questions? Vérifié?
M. Beaulne: Lequel, ça?
Le Président (M. Lemieux): m. le député de
bertrand, l'engagement financier 8 du mois d'avril 1989. je vais vous laisser
le temps de regarder.
M. Beaulne: C'est le plus bas. Une voix: Oui. M.
Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'ensemble des engagements financiers du mois d'avril 1989 est
vérifié.
Mai
Nous passons à ceux de mai 1989. L'engagement financier 1. Achat
de mobilier de bureau, pour 25 806 $. L'engagement est-il
vérifié? Vérifié.
Nous passons à l'engagement financier 2. Achat de fournitures de
bureau: 34 151,04 $.
L'engagement est-il vérifié? Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau: 35
778,94 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 4. Achat de fournitures de bureau: 34
151,04 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 5. Contrat négocié.
Contrat de services de traitement informatique avec la Direction
générale de l'informatique du ministère des
Communications. Activité: traitement informatique: 575 500 $.
M. Bourdon: Dans le cas présent, c'est l'État qui
négocie avec l'État. Si on a perdu à une place, on a
gagné à l'autre. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement 5 est
vérifié. Nous passons à l'engagement 6. Régie des
installations olympiques. Versement: 1 250 000 $, représentant un
acompte sur la subvention à être versée à la
Régie des installations olympiques pour la période du 1er
novembre 1988 au 31 octobre 1989: 1 250 000 $. Est-ce que l'engagement est
vérifié?
M. Bourdon: M le President, est ce que c'est la seule subvention
qui était versée à la Régie, parce que je crois
comprendre que ce n'est plus du ministère des Approvisionnements et
Services dont dépend la Régie des installations olympiques?
M. Dutil: Je ne sais pas si c'est le dernier. Le montant total
à verser dans une année est autour de 5 000 000 $. Effectivement,
c'est dorénavant le ministère du Tourisme qui, à l'avenir,
va s'occuper de cette question-là.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'enga
gement financier 7. Activité: loyer, 3 928 000 $.
M. Bourdon: si je comprends bien, c'est le ministère qui
verse de l'argent à la société immobilière pour son
propre logement, la société immobilière relevant du
ministère.
Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. C'est
exactement ça.
M. Bourdon: C'est le principe des vases communicants.
M. Dutil: Pas tout à fait. En fait, la
Société immobilière est une société
d'État, effectivement...
M. Bourdon: oui loue pour tout le monde.
M. Dutil: ...le ministre en tutelle et le ministère, mais
on est soumis à la même réglementation et aux mêmes
usages que les autres ministères quant à nos loyers. Ce qui
relève de la responsabilité de la Société
immobilière relève de la responsabilité de la
Société immobilière pour le ministère des
Approvisionnements et Services aussi, de même façon que le
ministère de l'Énergie et des Ressources paie son
électricité à Hydro-Québec, même si Hydro
Québec relève du ministère de l'Énergie et des
Ressources.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: si le ministre le permet, une question d'ordre plus
général. lorsque la société immobilière du
québec a été créée, il était
escompté que l'efficacité serait accrue, que les services
seraient améliorés par rapport à l'ancienne structure.
est-ce que le ministre est en mesure de porter un jugement sur
l'expérience des quelques dernières années, sur les
prévi sions...
M. Dutil: C'est une question...
Le Président (M. Lemieux): Si M le ministre accepte d'y
répondre. Mais votre question n'a aucun rapport avec l'engagement
financier 7.
M. Dutil: Non, mais vous comprenez, M. le Président, que
si je m'engage dans cette réponse-là, on va peut-être avoir
une controverse puisque, indéniablement, j'estime que depuis 1985,
partout, c'est plus efficace ici que ça l'était auparavant.
M. Lazure: Ha, ha, ha! Aie! M. Dutil: Y compris...
Le Président (M. Lemieux): oui. mais lors de
l'étude des crédits, m le député de la prairie,
vous allez pouvoir revenir sur cet aspect avec les gens de la
société immobilière.
M. Bourdon: Mais, M. le Président, on n'a pas l'acte de
foi du ministre que tout va mieux.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est-il
vérifié? L'engagement financier 8. Travaux d'aménagement
pour 219 600 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Publicité obligatoire:^
000 $.
M. Bourdon: En quoi cette publicité est-elle
obligatoire?
Le Président (M. Lemieux): Probablement les avis publics,
M. le ministre, dans les journaux.
M. Dutil: Ce n'est pas: Est-ce qu'on a procédé de
la bonne façon: Est-ce qu'on a bien fait de faire de la publicité
au lieu de ne pas en faire, si je comprends bien.
M. Bourdon: non, simplement, c'est que c'est marqué:
"publicité obligatoire". je crois comprendre que ça veut dire que
vous êtes tenu, par loi ou règlement, de publier un appel
d'offres.
M. Dutil: c'est ça, dans le sens d'un règlement qui
exige des publications. c'est dans ce sens-là que la publicité
est obligatoire.
M. Bourdon: Ce ne sont pas les 6500 $ à la
conférence de presse, là?
M. Dutil: Non.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
Vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier
10. Affranchissement: 1 800 000 $.
M. Bourdon: M. le Président, là-dessus, est-ce que
le ministre pourrait nous donner des chiffres? Sur quelles proportions des
transports de documents, si on veut, des expéditions du gouvernement
sont faites par des sociétés privées de messagerie? Je
pose la question parce que, comme député, quand on passe par
Dicom, ça prend jusqu'à cinq jours pour se rendre à
Montréal et, à cet égard-là, ils sont en train de
devenir moins bons que la Société canadienne des postes.
M. Dutil: Une question intéressante. Je pense qu'elle
serait bien appropriée aux crédits lorsqu'on y viendra. Dans ce
cas-ci, évidemment, ce ne sont que des timbres. Mais, bien sûr, on
fait également de la livraison de colis par des privés comme,
à l'intérieur, on fait de la distribution de poste. Alors...
M. Bourdon: Je comprends que le ministre en prend avis, mais ce
que je veux dire, c'est que c'est réputé que les messageries
privées sont plus efficaces. Combien coûtent-elles? Qu'est-ce que
ça donne? Il faudrait y revenir à un moment donné.
M. Dutil: Oui, c'est une question...
M. Bourdon: Parce que comme usager, dans le cas de Dicom...
M. Dutil: Ça laisse à désirer
M. Bourdon: ...six jours, ça laisse à
désirer pour aller de Québec à Montréal.
M. Dutil: Oui, on essaie, en tout cas... J'ai fait cette
tournée, ces vérifications. Ce qu'on essaie, au ministère
des Approvisionnements et Services, c'est de trouver l'équilibre entre
la qualité du service, au niveau du temps de livraison, et le coût
Dans certains cas, curieusement, la poste canadienne est moins dispendieuse;
dans d'autres cas, curieusement, ce sont les entreprises privées. Encore
là, ça dépend sans doute dans quel domaine se
spécialisent les diverses entreprises, quelle niche elles ont
trouvée. Il y a certaines entreprises privées qui ont
trouvé des niches moins dispendieuses pour le service que l'on requiert.
Est-ce qu'il y a des problèmes en fonction du temps de livraison? C'est
l'équilibre qu'il faut trouver.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'utilisation des
fax va amener nécessairement une tendance à ce que ces frais
soient de moindre importance dans L'avenir?
M. Dutil: Est-ce qu'on a ressenti, à date, que
l'utilisation des fax avait modifié les habitudes?
M. Gignac: De plus en plus, on est en train de regarder l'effet
là-dessus.
M. Dutil: II y aurait certainement un glissement.
M. Gignac: Ça change.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement
financier 10 est vérifié? J'appelle l'engagement financier 11.
Alors, les engagements financiers 11 et 12 sont de même nature.
M. Bourdon: Ça devrait passer comme une lettre à la
poste.
Le Président (M. Lemieux): Alors, sont-ils
vérifiés?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Les engagements 11 et 12 sont
vérifiés.
Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à
14 heures cet après-midi pour reprendre l'étude des
engagements financiers.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 14 h 13)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux relativement à la
vérification des engagements financiers du ministère des
Approvisionnements et Services. Nous en étions au mois de juin 1989 et,
préalablement, nous avons distribué un document, à la
demande du député de Pointe-aux-Trembles, relativement à
l'engagement financier 13, de mars 1989.
Alors, nous allons attendre quelques instants pour permettre à M.
le député de Pointe-aux-Trembles de terminer vu que lui, il
était à l'heure. Ça va, M. le député de
Pointe-aux-Trembles, on peut y aller?
M. Bourdon: Oui, excusez-moi.
Le Président (M. Lemieux): Non, de rien. Vous n'avez pas
à vous excuser, vous étiez à l'heure.
M. Bourdon: C'est vrai! Juin
Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement 1
de juin 1989. Il s'agit d'achat de papier pour un montant de 487 492 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement 2. Il s'agit d'un contrat négocié en
reprographie, pour un montant de 41 466 $.
M. Bourdon: est-ce qu'on pourrait savoir, m. le président,
pour quelle raison c'est un contrat négocié?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Alors, c'est un produit spécifique
justifié par le ministère, comme on le voit d'ailleurs dans la
note à droite qui a été remise à vous et à
l'Opposition. Pour plus de détails, ce matériel a
été requis pour les motifs suivants: Remplacer le coeur de
l'ordinateur central de façon à obtenir une rapidité de
traitement accrue et à augmenter la mémoire de masse, remplacer
les disques durs de 120 megabytes par des disques de 338 megabytes, notre
capacité actuelle de stockage d'information étant insuffisante
pour garder plus de quatorze mois d'opération. Or, on devait garder 18
mois en mémoire afin d'être en mesure d'effectuer les
crédits requis par la clientèle; et également, besoin de
mémoire additionnelle afin d'être en mesure de procéder
à une facturation décentralisée aux ministères et
organismes clients et ce, à compter du premier avril 1989. Voici, les
principales informations demandées par le député.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous
appelons l'engagement 3. il s'agit d'activité d'achat de fournitures de
bureau, pour un montant de 67 983, 50 $.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est
vérifié. J'appelle l'engagement 4. Il s'agit d'achat de
fournitures de bureau, pour un montant de 113 840 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): J'espère, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, que vous ne voyez pas de relation
avec le président de la commission; je vois souvent: "Ville de Vanier,
Québec".
M. Bourdon: Ce n'est pas de votre faute si votre ville est...
Le Président (M. Lemieux): Est prospère,
économique, dynamique.
M. Bourdon: Elle a du dynamisme.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député. Alors, l'engagement 4 est vérifié.
J'appelle l'engagement 5.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est
vérifié. L'engagement 6. Il s'agit d'achat de porte-documents en
vinyte, couvrant les besoins pour la période du 1er juin 1989 au 31 mai,
pour un montant de 36 540 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est
vérifié. J'appelle l'engagement 7, du mois de juin 1989. Il
s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 40 500 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7
est vérifié. J'appelle l'engagement 8. Il s'agit d'achat
de fournitures de bureau, pour un montant de 26 522, 82 $.
M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 9. Il
s'agit d'un contrat négocié pour l'achat d'équipements
informatiques, pour un montant de 9 663 867, 85 $.
M. Bourdon: M. le Président, il s'agit d'un contrat
considérable. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il n'y a
pas eu d'appel d'offres et pourquoi ça a été un contrat
négocié avec IBM et avec NAS Canada Je crois comprendre qu'il y
avait deux commandes totalisant 9 663 000 $.
M. Dutil: alors, il s'agit de l'acquisition d'accroissement de
puissance de traitement pour les ministères du revenu, de la justice,
des communications, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du
revenu, conformément au décret 28-89 du 18 janvier 1989. le
décret dont je viens de donner le numéro se lisait comme suit -
je pense que c'est la meilleure explication, m. le président, je vais
faire une brève lecture des points principaux. le ct du conseil du
trésor approuvait les demandes d'accroissement de puissance suivantes.
la transformation de l'ordinateur ibm 3090-400-e du ministère du revenu
en un ordinateur ibm 3090-500-e; transformation de l'ordinateur ibm 3090-200 du
ministère de la justice en un ordinateur 3090-200s; transformation de
l'ordinateur ibm 3090-200 du ministère de la main-d'oeuvre et de la
sécurité du revenu en un ordinateur ibm 3090-300e; transformation
de l'ordinateur nas as xl-80 du ministère des communications en un as
ex-80 ou en un as ex-90; l'ajout de 32 mo de mémoire sur l'ordinateur
ibm 3084-q du ministère des communications ou la disposition de cet
ordinateur.
Attendu que le Conseil du trésor autorisait le ministère
des Approvisionnements et Services, dans la mesure où il
considérera obtenir un juste prix, à négocier ces
transformations approuvées auprès des manufacturiers
concernés dans chacun des cas, soit IBM Canada Itée et NAS Canada
inc.
On voit que l'explication est qu'on faisait des transformations
d'ordinateurs ou des changements d'ordinateurs pour des raisons de
compatibilité et pour diverses autres raisons. La façon qui nous
est apparue la plus justifiable était de négocier avec chacun des
fournisseurs.
Attendu que le ministère a négocié auprès
des manufacturiers concernés, que le ministère a demandé
aux manufacturiers de soumissionner aussi sur des équipements en voie
d'approbation, qui consiste en réduction de prix pour les unités
IBM 3089-003 acquis récemment au ministère de la Justice, 30
gigaoctets de disque pour le ministère des Communications et 30
gigaoctets de disque pour le ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu.
Attendu que, à la demande du ministère des
Approvisionnements et Services, la firme NAS Canada a soumis deux propositions,
soit la transformation de l'ordinateur NAS AS XL-80 en un AS EX 80 ou en un AS
EX-90.
Attendu que, compte tenu d'une réévaluation des besoins et
des coûts impliqués, le ministère des Communications
considère souhaitable la transformation de l'ordinateur NAS AS XL-80 en
NAS AS EX-80, la conservation de l'ordinateur IBM 3084-Q sans ajout de
mémoire, cet ajout n'étant susceptible que d'apporter une
amélioration très marginale à la performance de
l'ordinateur de développement.
Attendu l'analyse des propositions déposées par IBM et NAS
remplissant les besoins des ministères clients et que les coûts
s'établissent comme suit: IBM, 7 957 430 $; NAS, 1 812 476 $. Il y a
quelques autres "attendu"... Je pense que le mieux serait de donner le texte
à la commission. Je pourrais vous lire la conclusion: II est
ordonné en conséquence, sur la proposition du ministre des
Approvisionnements et Services, que le Directeur général des
approvisionnements soit autorisé à conclure, avec les firmes
suivantes, un contrat d'achat d'une somme de 7 957 430 $, taxe incluse, et
ainsi de suite, pour les passages de modèles de l'un à l'autre
qu'on a précisés tout à l'heure. La même chose a
été faite pour mars. Je ne pense pas qu'on traite de ce
dossier-là immédiatement, mais pour mars, une somme de 1 812 000
$ a été autorisée comme achat. Quoi qu'il en soit, dans le
même décret, on faisait...
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Je voudrais savoir du ministre la valeur
approximative des ordinateurs dont on voulait accroître la puissance,
parce qu'on parle d'une somme de 9 663 000 $; il me semble qu'on aurait pu
faire un appel d'offres pour un accroissement de puissance sur une nouvelle
acquisition. Je ne connais rien à un ordinateur, mais il me semble qu'il
y a plus d'une marque qui est compatible avec un ordinateur... Peut-être
pas pour un accroissement de puissance... Mais il me semble qu'on a
négocié de gré à gré des montants
très considérables en informatique, et je me demande si on a
donné une certaine considération à des manières de
procéder autres que la négociation avec les deux firmes qui
fournissent déjà. En tout cas, je voudrais savoir la valeur des
équipements dont on a accru la puissance de cette
manière-là.
M. Dutil: Je veux rappeler que nous avons une politique de
partenariat économique, spécifiquement pour l'informatique, et
que dans cette politique de partenariat économique - qui est
bien connue, je pense - il y a deux partenaires véritablement
là-dedans: IBM et NAS, NAS qui est relativement nouveau comme
partenaire. On peut dire que ça fait à peu près deux ans.
On sait que IBM a des investissements considérables au Québec.
Donc, on tient compte aussi de cet apport économique fort important. Le
ministère a jugé qu'il était plus favorable d'aller en
soumissions, étant donné la complexité de ces dossiers,
étant donné que...
Le Président (M. Lemieux): Lorsque vous parlez du
ministère, de quel ministère faites-vous état?
M. Dutil: Du ministère des Approvisionnements et
Services.
Le Président (M. Lemieux): De votre ministère,
ça va.
M. Dutil: Mais qui le fait en collaboration évidemment
avec les ministères concernés. Alors, le ministère des
Communications intervient pour des raisons techniques, de compétence et
de spécification, puisque l'expertise technique est au ministère
des Communications. Les ministères concernés, qui recevront les
ordinateurs, qui ont des besoins, interviennent évidemment en
consultation dans tout ce processus-là; ce qui est tout à fait
normal. Quant aux remplacements d'ordinateurs, ce sont de gros ordinateurs. On
me parie de coûts d'environ 5 000 000 $ par ordinateur. Il y en a
certains qui peuvent aller jusqu'à 8 000 000 $ ou 9 000 000 $. Donc,
ajouter de la capacité ou faire certaines transformations apparaissait
plus économique à l'analyse qu'aller en soumission publique pour
faire des changements d'ordinateurs au complet.
M. Bourdon: M. le Président, il y a peut-être
l'élément d'accroissement de puissance qui doit être
considéré, et j'ignore si seule l'entreprise qui a
fabriqué l'ordinateur d'origine est capable d'y ajouter de la
capacité. Ça, c'est un aspect de la question. L'autre aspect,
bien sûr, c'est: Quelle était la valeur des équipements, la
valeur précise des équipements dont on augmentait la puissance,
parce que, dans le premier cas, c'est un contrat de 7 851 000 $. Alors, il me
semble que l'ordinateur d'origine devait être quelque chose de
considérable.
Quant au partenariat économique, on ne peut qu'être
d'accord avec l'idée de faire assembler ou de faire profiter au maximum
l'économie québécoise des achats faits par l'État,
sauf que - et je pense qu'on l'a vu ce matin dans d'autres cas puis là
on le voit avec IBM Canada et NAS Canada - ça restreint
considérablement la concurrence et en conséquence, je pense que
ça place le gouvernement dans une situation de n'avoir qu'un
interlocuteur possible, d'être un marché captif. alors, c'est
évident qu'on est d'accord, nous, pour l'achat chez nous. mais il faut
que ce soit dans les limites acceptables, à un moment donné.
M. Dutil: Les prix sont connus, les prix de liste des
fournisseurs de ces items-là sont connus et on sait que l'on paie en bas
de ces prix de liste, ici, au gouvernement. Ce sont des prix envoyés,
parce que les gens de l'entreprise privée sont pris de la même
façon que nous, c'est-à-dire ont très peu de fournisseurs
avec qui négocier, pour diverses raisons connues en
général. La première - et ça répondra
à la première question du député de
Pointe-aux-Trembles: quand tu as un système, tu peux difficilement
accroître la capacité de ce système, techniquement, avec un
autre fournisseur. Et, en général, c'est impossible, surtout pour
des gros systèmes comme ça.
Ça, c'est une première contrainte avec laquelle il faut
vivre. Une deuxième contrainte que j'ai déjà
mentionnée tout à l'heure, ce sont les spécifications
techniques de la recherche et du développement de chacune des
entreprises, qui font que leurs produits se différencient des autres. Je
pense bien que, stratégiquement, les entreprises d'informatique essayent
de se différencier des autres, essayent d'avoir ce que les autres n'ont
pas, ce qui est tout à fait normal. On ne peut pas le leur reprocher,
mais cela rend drôlement plus difficile la comparaison de systèmes
les uns avec les autres; ceci ajouté à la contrainte que nous
devons, en général, quand nous grossissons un système,
faire affaires avec le même fournisseur, le même producteur.
L'autre complexité - je l'ai mentionnée tout à
l'heure - c'est de tenir compte de partenaires économiques. Je pense que
la façon de tenir compte de partenaires économiques fait
relativement consensus. On se retrouve toutefois avec cela dans les mêmes
contraintes dont nous parlions ce matin: jusqu'où allons-nous dans
l'acquisition de biens pour tenir compte des avantages énormes que
procure le fait que ces entreprises soient établies au Québec?
(14 h 30)
M. Bourdon: Ça va.
M. Beaulne: Une question à ce sujet-là.
Probablement que les autres, mes collègues aussi, ont reçu une
lettre - je pense que c'était au début de l'année ou
à la fin de décembre - de Pitney Bowes disant qu'ils se sentaient
un peu mis de côté sous prétexte qu'ils n'étaient
pas considérés comme partenaire économique. Alors, j'ai
demandé de vérifier ce que ça voulait dire, "partenaires",
ce que c'était, "partenaires économiques". Enfin, ia
réponse n'est pas encore tout à fait claire, ce qui fait que si
vous pouviez me donner un éclaircissement à ce sujet...
M. Dutil: Alors, un partenaire économique
c'est tous les biens reliés aux technologies de l'information et
seulement les biens reliés aux technologies de l'information, qui
avaient été identifiés comme étant un secteur fort
important pour envisager une politique de partenariat économique. cette
politique-là est gérée par le ministère de
l'industrie et du commerce, non pas par le ministère des
approvisionnements et services. et pour déterminer qui sera partenaire
économique et qui ne le sera pas, en fonction des critères qui
sont établis, c'est le ministère de l'industrie et du commerce
qui fait cette vérification. évidemment, tous ceux qui sont
reliés de près ou de loin aux technologies de l'information
souhaiteraient être des partenaires économiques, même si
leurs investissements sont, de façon graduelle, de très bons - en
allant sur une échelle continue, évidemment - à pas
grand-chose. il y a, selon les informations que je possède - il faudrait
demander davantage d'informations au ministère de l'industrie et du
commerce - des gens qui souhaiteraient devenir partenaires économiques
et qui ne font aucune transformation au québec, qui font de la
distribution, qui font un peu de réparation, mais qui ne font aucune
transformation. évidemment, il y a une partie de zone grise qui n'est
pas facile. c'est difficile à gérer à cause de
l'innovation continuelle qui se fait, à cause de la difficulté
d'interpréter quelle doit être l'implication et jusqu'à
quel niveau cette implication existe dans l'économie
québécoise pour devenir partenaire économique. mais en
général, je pense que les firmes reconnaissent qu'elles sont
traitées de façon équitable, bien que leur travail
consiste à essayer de devenir partenaire économique, même
parfois en faisant relativement peu d'efforts, ce qu'on essaie de contrer,
c'est bien sûr.
Une voix: Bon, merci.
Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement une
question, M. le ministre. Si je comprends bien, vous n'avez pas eu à
décider de la pertinence comme telle d'un tel achat. Vous avez
exécuté ce que vous demandaient les ministères,
j'imagine.
M. Dutil: C'est-à-dire qu'on n'a pas à
décider, au ministère des Approvisionnements et Services, qui est
partenaire économique ou non.
Le Président (M. Lemieux): Oui, qui est partenaire
économique, mais sur le fond même d'avoir à renouveler ces
équipements, vous n'avez rien à dire. J'imagine qu'il y a eu une
étude de faisabilité. J'imagine qu'il y a eu un comité de
sélection qui a dû procéder à une
vérification de tout ça.
M. Dutil: C'est sûr. On...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est exact de dire
que vous n'avez vraiment rien à...
M. Dutil: Le ministère des Approvisionnements et Services,
son rôle est surtout d'approvisionner les autres ministères. Dans
les approvisionnements simples, la consultation avec les autres
ministères se résume en général à peu de
chose. Par exemple, les crayons, les élastiques et les valises, en
général, les consultations n'ont pas de...
Le Président (M. Lemieux): J'imagine que le Conseil du
trésor a eu à se prononcer sur la pertinence d'un tel
renouvellement. C'est exact de dire ça.
Vous comprendrez, M. le ministre, que j'ai une certaine méfiance,
pour ne pas dire une méfiance certaine, envers les intellectuels de
l'informatique. Je fais référence au rapport du
Vérificateur général et à certains articles qui
sont parus dans le journal Les Affaires. Souvent, nous avons besoin
peut-être d'une Chevrolet Impala et on nous passe une Cadillac ou une
Rolls-Royce, surtout lorsqu'on a affaire à des marchés captifs.
Simplement pour éveiller votre attention à cet effet-là,
je pense que le rapport du Vérificateur général est assez
explicite sur cet aspect-là du dossier, c'est-à-dire de la
gestion informatique dans l'ensemble du gouvernement. Mais, je comprends que
votre ministère n'a pas à juger de la pertinence ni sur le fond,
ni sur l'utilisation de tel équipement. Il n'a qu'à obéir
à une commande qui lui a été passée. Ça
va.
M. Dutil: Le ministère identifie ses besoins. Le
ministère des Communications, le ministère concerné, les
vérifie sur le plan technique et nous, nous travaillons en collaboration
pour que l'acquisition se fasse dans les meilleures règles
possibles...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement...
M. Dutil: ...le Trésor venant chapeauter l'ensemble de
l'opération.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9, de
juin 1989, est vérifié?
M. Bourdon: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
appelons l'engagement 10. Contrat par soumission sur invitation, pour achat de
mobilier de bureau 53 361 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M.
Bourdon: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
appelons maintenant l'engagement financier 11. Contrat par soumissions
publiques. Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, pour un montant de 801 259
$.
M. Dutil: M. le Président, uans ce cas-ci, on a
distingué les 25 % pour bien déterminer qui était le plus
bas soumissionnaire. Je pense que c'est plus facile, plus clair, pour la
commission.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit de... Pour
un ministère ou un organisme en particulier, ou pour l'ensemble?
M. Dutil: L'ensemble.
M. Bourdon: M. le Président, peut-être que mon
processus mental est lent, mais je vois 641 000 $ dans la colonne de gauche,
et, après ça, je vois 609 000 $ dans la colonne du centre. Alors,
c'est 609 000 $ plus 31 000 $, les deux ensemble. O. K.
Le Président (M. Lemieux): Ça va?
M. Bourdon: L'autre soumissionnaire était au total
à 655 000 $...
Le Président (M. Lemieux): C'est ça.
M. Bourdon:... par rapport à 641 000 $. Vous voyez,
ça finit par repartir. Il faut attendre.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 12.
M. Dutil: On parle bien, M. le Président, des
groupes...
Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. M. Dutil:
Groupe 1, groupe 2.
Le Président (M. Lemieux): Oui, nous sommes à
l'engagement financier 12.
M. Dutil: Non, mais ce sont bien les plus bas soumissionnaires.
C'est ce que je voulais...
Le Président (M. Lemieux): engagement financier 12.
contrat par soumissions publiques. achat de mobilier de bureau, pour un montant
de 205 425 $.
M. Bourdon: M. le Président, je remarque que, dans
plusieurs soumissions, Métal Lincora est toujours le plus bas et que
Montel est toujours le suivant. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est
parce que Montel inc., je ne sais pas, a un instinct suicidaire, est un faiseur
de prix qui trouve que l'entreprise doit cesser de prendre de l'expansion.
Parce que c'est toujours l'autre qui est premier et c'est toujours lui qui est
deuxième. Je me demande s'ils vont se tanner d'être
deuxièmes à un moment donné.
M. Dutil: Alors c'est inexact, M. le Président. C'est
Rousseau Métal qui est le deuxième dans ce cas-ci, à 177
540 $.
M. Bourdon: Mais...
M. Dutil: Cette prémisse n'étant pas fondée,
il faudrait reformuler la question pour que je puisse répondre à
une prochaine.
M. Bourdon: Mais quand Montel n'est pas deuxième, etle est
troisième, et il y a Rousseau Métal... Alors, c'est la vie.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc
vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement 13. Il s'agit de
courrier de messageries, pour un montant de 104 653 $.
M. Bourdon: M. le Président, ça me soulève
une question qui vient s'ajouter à celle du député de
Bertrand. À moins que je comprenne mal, Pitney Bowes, récemment,
a été écarté d'une soumission pour des fax, parce
que ce n'était pas un partenaire économique. Et là, pour
ce qui est des compteurs postaux, ils sont apparemment partenaires
économiques, parce qu'il y a un contrat négocié avec eux.
Est-ce qu'une entreprise peut être partenaire économique pour une
de ses activités et ne pas l'être pour l'autre?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: C'est exact. C'est exactement ça. Le partenariat
économique ne concerne que les technologies de l'information, et ce
n'est pas le cas ici. On voit que ce sont des compteurs postaux. Ce n'est pas
considéré comme faisant partie des technologies
d'information.
On a vu tout à l'heure également qu'il y a eu des
soumissions publiques pour les Le produit lui même qui reçoit les
compteurs. Quel nom lui donne-t-on?
Une voix: Les compteurs avec base.
M. Dutil: C'est la base... Ça va dans les machines qui
sont déjà sous location et qui sont de marque Pitney Bowes. Donc
dans ce genre de circonstances, on se doit de négocier avec Pitney
Bowes, puisque c'est le seul fournisseur. À moins de changer toutes les
machines. Les machines
nous appartiennent; les compteurs ne peuvent pas nous appartenir.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 13 est
vérifié. j'appelle l'engagement financier 14. il s'agit toujours
de courrier messagerie, Imprimerie Saint-Romuald: 50 000 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'ensemble des engagements financiers pour le mois de juin 1989 est
vérifié.
Juillet
Nous passons maintenant à l'engagement financier 1 du mois de
juillet 1989. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 34
151, 04 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement 2. Achat de fournitures de bureau, pour un
montant de 38 347, 52 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau: 34
151, 04 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 4. Achat de fournitures de bureau.
M. Bourdon: Un autre camion, oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. 33 017,
60 $. Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5.
Achat d'équipements d'impression, pour un montant de 67 424 $.
M. Bourdon: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi ce n'est pas le
plus bas soumissionnaire qui l'a obtenu?
M. Dutil: Les soumissionnaires qui sont les plus bas ne sont pas
conformes. Multidick offre, à l'article 2, une caméra produisant
des matrices format 12 pouces par 18 pouces seulement, alors que les matrices
de dimension jusqu'à 15 pouces et demi par 20 pouces sont
demandées. Quant à A. B. Dick, je ne sais pas s'il est plus haut.
Il. était un peu plus haut, mais quoi qu'il en soit, il n'était
pas conforme non plus, puisqu'il offrait à l'article 2 une caméra
produisant seulement des matrices format 12 pouces et demi par 19 pouces et
demi, alors que les matrices demandées sont de 15 pouces et demi par 20
pouces.
M. Bourdon: Est-ce qu'on a vérifié si le prix -
parce qu'il reste un seul soumissionnaire - était acceptable?
M. Dutil: II y a eu renégociation, parce qu'il y a eu des
équipements en échange. Le prix était initialement
à 74 250 $; il a été réduit au montant que vous
voyez apparaître, soit 67 424 $.
M. Bourdon: O. K. Donc, on a négocié avec le
soumissionnaire.
M. Dutil: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement 5. J'appelle l'engagement 6. Fournitures de bureau, pour un
montant de 35 246 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Il
s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 37 700 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. le
député de Pointe-aux-Trembles, ça va?
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 8. Soumissions sur
incitation. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 445 947, 20
$.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 9. Achat de fournitures
de bureau, pour un montant de 25 499, 60 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 9 est
vérifié. j'appelle l'engagement financier 10. achat de
fournitures de bureau, pour un montant de 25 672, 50 $.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir
pourquoi Les Artisans du textile, qui étaient les plus bas
soumissionnaires, ne l'ont pas eu? Est-ce que c'est parce qu'ils offraient le
drapeau du Canada au lieu du drapeau du Québec?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Dutil: Le produit offert n'était pas conforme. Il y
avait une norme qui exige que la couture soit horizontale pour une plus grande
durabilité du drapeau, et ils ne pouvaient pas fournir cette
option-là. Je dois dire qu'ils l'ont offerte, la couture, mais à
ce moment-là, ils devenaient plus dispendieux. Ça doit
apparaître, d'ailleurs, je pense. Vous le voyez dans votre texte: il y
avait deux soumissions, l'une qui n'était pas conforme, à 20 942
$, et le même fournisseur qui, cette fois-là, était
conforme, mais à un prix supérieur à 27 426 $.
M. Bourdon: M. le Président, je me demande s'il y avait la
même norme sur le sens des coutures dans le contrat de l'année
précédente, qui avait été donné, je pense,
aux Artisans du textile?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Oui, ce sont les normes du Bureau de normalisation qui
datent d'au moins... sept ou huit ans, me dit M. Gareau, qui est là
depuis 22 ans.
M. Bourdon: II faut savoir coudre. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Bourdon: II faut que les coutures soient du bon
côté.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 11. Il s'agit d'un
contrat négocié pour l'achat de fournitures de bureau, au montant
de 27 360 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 12. Achat de fournitures de bureau, pour un
montant de 154 435, 68 $.
M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on peut savoir
pourquoi le plus bas soumissionnaire ne l'a pas eu? c'était decabois
d'après...
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Le plus bas soumissionnaire est celui qui a obtenu le
contrat, à 123 000 $. Non... Attendez un petit peu là... Alors,
au niveau de l'article... Il ne faudrait pas confondre: j'ai l'impression que
l'ambiguïté, c'est le 25 % qui a été ajouté.
Si on se réfère dans la colonne de montant total, le 30 887 $ qui
est ajouté est le 25 %... (14 h 45)
M. Bourdon: Oui, je corrige là.
M. Dutil:... tandis que dans l'autre, ce sont des...
M. Bourdon: O. K. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): ça va, m. le ministre.
Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?
M. Bourdon: M. le ministre, M. le Président, c'est
correct, parce que j'avais négligé les 25 %.
Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement
financier 13. Il s'agit, attendez un instant... Il s'agit d'achat de mobilier
de bureau, au montant de 243 642 $.
M. Bourdon: M. le Président, cette fois-ci, ce n'est pas
une entreprise de Vanier, c'est une entreprise de la Beauce.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dutil: C'est bon pareil, M. le Président.
M. Bourdon: II n'y a pas juste Vanier.
M. Dutil: Ce n'est pas pour nous vanter mais...
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié
pour l'engagement financier 13. Nous appelons l'engagement financier 14. Il
s'agit d'un contrat à négocier, courrier et messagerie, au
montant de 51 561, 36 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers de
juillet 1989 ont été adoptés dans leur
totalité.
Août
Nous passons au mois d'août 1989, à l'engagement financier
1. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, au montant de 51 040, 68 $.
M. Bourdon: Oui, ça va
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement 2. Achat de fournitures de bureau: 51 040, 68
$.
M. Bourdon: Même...
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 3 Achat de fournitures de bu-
reau: 51 040,68 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 4. Achat de mobilier de bureau: 35 040
$.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une commande
ouverte.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous passons
à l'engagement financier 5. Il s'agit de services immobiliers, pour un
montant de 140 000 $. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation.
M. Bourdon: M. le Président, ce n'est pas indiqué
clairement si Lalonde et Valois...
Le Président (M. Lemieux): Vous avez des corrections... Je
pense qu'on vous a soumis la page corrigée...
M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): ...sur laquelle vous allez
trouver inscrits les autres soumissionnaires. Cela va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: On n'a pas les prix des autres soumissionnaires,
cependant ce serait peut-être utile.
M. Dutil: c'étaft une offre de services et non pas par des
prix; alors il y avait comité de sélection, et il s'agissait de
voir lequel offrait la meilleure garantie de qualité de services.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que M. Rochette
siégait sur le comité de sélection, vu que c'est une firme
d'ingénieurs?
M. Dutil: Les personnes qui siégaient sur le comité
de sélection étaient M. Jacques Privé et M. Jacques
Guillard, du ministère des Approvisionnements et Services, et M. Guy
Filteau, de la Société immobilière du Québec.
M. Bourdon: O.K. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement 5
est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Il s'agit de
reprographie, pour le montant de 45 763 $. Vérifié. Nous passons
à l'engagement financier 7. Reprographie, pour un montant de 39 425 $.
Vérifié. Nous passons à l'engage- ment financier 8. Il
s'agit de reprographie, pour un montant de 73 030 $.
M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement
financier 8 est vérifié. Nous passons à l'engagement
financier 9. Reprographie, pour un montant de 64 775 $. Nous passons à
l'engagement financier 10. Il s'agit de reprographie toujours, pour un montant
de 96 425 $. Ça va? L'engagement financier 11. Reprographie, pour un
montant de 49 338 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 12. Toujours de la reprographie, pour un montant de 68 350 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 13. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 31
104 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous
passons à l'engagement financier 14. achat de fournitures de bureau,
pour un montant de 46 716,75 $.
M. Dutil: Je veux attirer l'attention de la commission: encore
une fois, les 25 % ont été inclus dans les 46 716 $.
Malheureusement, on ne l'a pas distingué, sinon ça donnerait 37
373 $, plus 9347 $, pour les 25 %. Ce qui fait, bien sûr, que c'est le
plus bas soumissionnaire.
Le Président (M. Lemieux): Qui en fait le plus bas
soumissionnaire. Est-ce que ça va, M. le député de
Pointe-aux-Trembles?
M. Dutil: On s'en excuse. Les prochaines fois, ce sera fait d'une
façon...
M. Bourdon: Je me voyais parler pour que Paragon soit
considéré. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 14 est vérifié. Nous passons à l'engagement 15.
Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 101 539,38 $, divisé
en deux articles: 1 et 2.
M. Dutil: On voit que l'article 1, c'est le plus bas
soumissionnaire, auquel on ajoute par la suite les 25 %: 57 000 $, l'article 1.
L'article 2: 23 856 $. On voit également que c'est le plus bas
soumissionnaire.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié pour
l'engagement 15. J'appelle maintenant l'engagement financier 16. Contrat
par soumission sur invitation. Achat de fournitures de bureau, pour un montant
de 45 843,75 $.
M. Dutil: Comme tout à l'heure, comme on le voit dans un
cas où ce n'est pas conforme à la norme, les Artisans du textile
sont plus bas; mais quand ils sont conformes à la norme, ils sont plus
élevés.
M. Bourdon: Juste pour me rafraîchir la mémoire, M.
le Président, ceux-là étaient cousus à
l'horizontale ou à la verticale?
M. Dutil: Toujours horizontal. M. Bourdon: O.K.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 17. Contrat par soumissions publiques. Achat de fournitures de
bureau, pour un montant de 132 839,75 $.
M. Bourdon: C'est le plus bas.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement 17
est vérifié. L'engagement financier 18. Contrat par soumission
sur invitation. Équipements informatiques. Encore là, il s'agit
de modifications, pour un montant de 5 459 520 $.
M. Bourdon: C'est le plus bas qui l'a eu?
Le Président (M. Lemieux): La question de M. le
député de Pointe-aux-Trembles: Est-ce que c'est le plus bas
soumissionnaire qui a obtenu la soumission?
M. Dutil: Sur les coûts d'utilisation, oui. L'analyse s'est
faite sur les coûts d'utilisation. Alors, si on explique toute la
démarche, ne sont invités à soumissionner que ceux qui
sont partenaires économiques. Un troisième maintenant s'est
ajouté: Système Storagetek Canada inc. Toutefois, il ne
rencontrait pas les spécifications techniques demandées. Donc,
leur soumission a été rejetée et, quant aux deux autres -
parce que, évidemment, c'est complexe - l'analyse démontrait que,
quant aux coûts d'utilisation, le contrat était octroyé au
plus bas soumissionnaire.
M. Bourdon: C'est le plus bas.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 18 est
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 19. Il s'agit
d'achat de mobilier de bureau, pour un montant de 1 446 081,25 $.
L'engagement financier 19 est vérifié. Nous passons
à l'engagement financier 20. Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, de
51 armoires à dossiers, pour un montant de 30 498 $.
M. Bourdon: C'est le plus bas, oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 21. Contrat par soumissions
publiques.
M. Dutil: Remarquez qu'il s'agit d'un nouveau soumissionnaire.
Donc, la recherche pour obtenir de la concurrence fonctionne, a
rapporté. C'est un nouveau soumissionnaire, alors qu'habituellement, ce
genre de contrat a été octroyé, à Rousseau
Métal je pense.
Une voix: Rousseau Métal principalement, oui.
M. Dutil: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, nous avons
appelé l'engagement financier 21. Contrat par soumissions publiques.
Achat de mobilier de bureau, pour un montant de 945 360 $.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 22. Il s'agit d'un contrat par
soumissions publiques. Achat de mobilier de bureau, pour un montant de 845 360
$.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 22 est vérifié. Tous les engagements financiers pour le
mois d'août 1989 sont vérifiés.
Septembre
Nous passons maintenant au mois de septembre 1989, et j'appelle
l'engagement financier 1. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un
montant de 51 040,68 $.
M. Bourdon: C'est l'engagement 1 où on était?
Le Président (M. Lemieux): Oui, nous sommes...
Vérifié?
M. Bourdon: Oui, leur camion de cartons. Oui, correct.
Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant
l'engagement financier 2. Achat de mobilier de bureau, pour 1 395 956,25 $.
M. Bourdon: Biltrite et Artopex ont encore décidé.
Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 3. il s'agit d'un contrat par
soumissions publiques, pour l'achat de mobilier de bureau: un montant de 101
940, 75 $.
M. Bourdon: M. le Président, je sais que
Montréal... Quand ça concerne le président de la
commission, on voit "Vanier"; mais, Montréal... Il y a plus d'un
comté... Est-ce qu'on peut savoir dans quel comté se trouve
Métal Lincora?
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes en
mesure, M. le ministre, de nous dire dans quel comté se trouve
Métal Lincora inc. ?
M. Dutil: Non, M. le Président. C'est une chose qu'on ne
vérifie pas. On vérifie la rue, le numéro de porte et la
date de livraison.
M. Bourdon: Avez-vous l'adresse? Le Président (M.
Lemieux): L'adresse.
M. Dutil: Oui, on pourra vous donner ça sans... 6265, rue
Notre-Dame.
M. Bourdon: C'est dans Bourget. Une voix: Est, rue
Notre-Dame. M. Bourdon: Est?
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 3 est-il
vérifié?
M. Bourdon: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant
l'engagement financier 1A, de septembre 1989. Il s'agit d'achat de fournitures
de bureau, pour un montant de 53 641, 01 $.
M. Bourdon: Un autre camion de cartons. (15 heures)
Le Président (M. Lemieux): Ça va,
vérifié. Nous appelons l'engagement financier... On remarque
qu'il s'agit du numéro 2A: Achat de fournitures de bureau, pour un
montant de 53 641, 01 $.
Une voix: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Ça va,
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 3A. Il s'agit d'un
contrat par soumission sur invitation pour l'achat de fournitures de bureau: un
montant de 28 177, 13 $.
M. Bourdon: Est-ce que, dans chaque cas, ce sont les plus
bas?
M. Dutil: Oui.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, M. le député de
Prévost va présider pendant environ une demi-heure, puisque je
dois aller au bureau du leader. Ça va?
M. Bourdon: Ça marche.
Le Président (M. Forget): Alors, J'appelle l'engagement 3.
Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 28 177, 13 $.
M. Dutil: On vient de le faire, M. le Président. La
question de M. le député de Pointe-aux-Trembles est: Est-ce que
c'est le plus bas soumissionnaire?
Le Président (M. Forget): Ah! Excusez! M. Dutil:
J'ai répondu: Oui.
Le Président (M. Forget): O. K. D'accord. Engagement 4A.
Il est adopté.
M. Bourdon: Ah! oui.
Le Président (M. Forget): J'appelle l'engagement 4A. Achat
d'équipements informatiques, pour un montant de 115 594, 50 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va. Donc, l'engagement
4A est adopté. J'appelle l'engagement financier 5A. Achat de fournitures
de bureau, pour un montant de 316 268, 75 $.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il s'agit du plus
bas soumissionnaire?
M. Dutil: Oui. M. Bourdon: O. K.
Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 5A
est, vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, l'ensemble des
engagements pour le mois de septembre a été
vérifié.
Octobre
J'appelle les engagements du mois d'octobre 1989. Engagement
numéro... Vous n'en avez pas en octobre? Il y a des informations qui ne
sont pas toujours complètes! Alors, ce sont bien les engagements
d'octobre J'appelle les engagements du mois d'octobre. L'engagement 1.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): bon, voilà, on est en
train de vérifier. il s'agit de l'achat de fournitures de bureau, pour
un montant de 28 277,56 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va. Alors,
l'engagement 1 est vérifié. J'appe"e l'engagement financier 2.
Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 53 641,01 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Alors, c'est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Achat de fournitures
de bureau, pour 252 778 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): ça va,
vérifié. j'appelle l'engagement financier 4. achat de fournitures
de bureau, pour un montant de 61 359,50 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): ça va, c'est
vérifié. engagement financier 5. achat de fournitures de bureau,
pour un montant de 333 048 $.
M. Bourdon: 33 000 $.
Le Président (M. Forget): 33 000 $, excusez.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Vérifié 5.
J'appelle l'engagement financier 6. Achat de fournitures de bureau, pour 280
590,75 $.
M. Bourdon: C'est encore des mallettes, M. le Président.
Ça fait combien de mallettes, M. le Président, dans ce
cas-ci?
Le Président (M. Forget): M le ministre, combien de
mallettes?
M. Bourdon: On sait qu'elles sont en vinyle expansé, mais
il y en a combien?
M. Dutil: II y en a 1800 de type 1 et 3780 de l'autre.
M. Bourdon: Mais, M. le Président, il m'a semblé
que l'année d'avant, c'était 5000... C'est embêtant...
Ça fait 10 000 mallettes en deux ans, à peu près.
M. Outil: C'est ça, 5000 par année fois deux,
ça fait 10 000 en deux ans.
M. Bourdon: C'est des mallettes, ça!
Le Président (M. Forget): Alors, M. le
député de Mille-Îles.
M. Bélisle: M. le ministre, une valise, ça a une
longueur de vie de combien de temps, d'après les experts de votre
ministère?
M. Dutil: Ah, sans aller face aux experts, on a pu constater que
la valise du président durait depuis au moins quatorze ans. Quant
à la mienne, je lui ai précisé que c'est la
troisième que je passe en quatre ans. Donc, j'ai l'impression que
ça dépend de l'usage que les personnes en font. Quoi qu'il en
soit, on avait demandé de vérifier ce matin, alors que vous
n'étiez pas là, qui avait le droit à quoi? Ce
n'était pas les mallettes. C'était les automobiles, pour voir le
taux de rotation. Il faudrait sans doute vérifier qui a le droit
à des mallettes, pour voir le taux de rotation. C'est un chiffre qu'on
n'a pas. Mais je suis certain qu'il y a un écart type très
considérable entre la détérioration des valises de l'un et
de l'autre parce que, évidemment, une valise, c'est un bien tout
à fait particulier et ça dépend des précautions
qu'on prend. N'est-ce pas?
M. Bélisle: Oui, mais vous savez, si je prends la fonction
publique dans son ensemble, 300 000 personnes... J'exclus effectivement le
secteur des hôpitaux, car je ne pense pas que les infirmières en
aient besoin... Je ne pense pas qu'effectivement, les professeurs, vous leur
fournissez des valises en vertu des bénéfices marginaux. Je pense
qu'ils achètent leurs mallettes. Je commence à diminuer, à
diminuer et je commence à calculer 10 000 valises en l'espace de un an
et demi, deux ans, puis je suppose que vos valises sont en cuir, mais moi, M.
le ministre, je n'ai pas...
M. Dutil: Excusez-moi. Celles-ci... M. Bélisle:
C'est du vinyle expansé.
M. Dutil: II y en a qui sont en cuir; elles ne sont pas toutes en
cuir. Quant à celles-ci, ce sont des valises recouvertes de vinyle
expansé.
M. Bélisle: Est-ce que vos fonctionnaires au
ministère, conformément à l'article 8 de la nouvelle loi
de votre ministère, ont réalisé des études
bénéfices-coûts quant au type de valises qui devaient
être achetées par votre ministère, pour savoir si on ne
pourrait pas, peut-être, acheter des valises d'autres types; par exemple
en acier léger, en aluminium, toutes sortes d'autres types de valises
parce que là, à un
certain moment donné, je considère qu'on va
peut-être avoir un paquet de valises à recycler, là!
M. Dutil: Dans le passé, il y avait malheureusement un
seul fournisseur de valises. Alors, le ministère s'est d'abord
assuré d'acheter des valises qui sont sur le marché, donc qui
existent sur le marché, et pour lesquelles il peut y avoir une
concurrence, donc une multitude de prix qui sont soumis pour le même type
de valises. Or, ce sont les deux précautions que le ministère a
pris pour s'assurer qu'on ait le juste prix. Ceci dit, donc, on n'a pas de
spécification - comme on en retrouvait tout à l'heure au niveau
des meubles ou au niveau d'autres articles - particulières au niveau du
gouvernement, sinon le fait qu'on retrouve le sigle du gouvernement du
Québec sur certaines d'entre elles, ce qui nous permet justement
d'éviter que le recyclage se fasse à nos dépens et en
dehors du gouvernement. Je pense qu'on voit très bien que quelqu'un qui
se promènerait avec une mallette comme ça, ou les autres
mallettes, c'est assez écrit gros "gouvernement du Québec" que
s'il ne travaille pas au gouvernement, on peut commencer à se poser
certaines questions. C'est un peu l'origine de ça, pour identifier ceux
qui travaillent au gouvernement, mais aussi pour éviter que les valises
partent trop rapidement. Ceci dit, nous, on achète des valises selon les
commandes de chacun des ministères. On les livre au ministère,
qui les distribue selon la meilleure méthode possible, j'imagine, qui
peut varier peut-être d'un ministère à l'autre. Je ne
connais pas les critères là-dessus. Et l'année suivante,
on reprend des commandes des ministères à qui on livre des
valises.
M. Bélisle: Mais c'est la réponse facile, M. le
ministre.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Bélisle: La réponse véritable, à
laquelle je me serais attendu de vous, ce n'est pas celle-là. C'est
qu'en vertu d'un article très spécifique, qui est
incorporé à votre loi, et une loi toute I nouvelle, parce que
votre ministère est tout à fait nouveau, il existe une obligation
par votre ministère, même si une commande est passée par un
autre ministère, de vérifier, pour le type de biens qui est
demandé, s'il n'y a pas une possibilité d'avoir une meilleure
longueur de vie, une meilleure qualité, etc., comparativement au
coût du produit, à la longueur de vie du produit et à
l'utilisation qu'en font vos fonctionnaires. Je comprends que pour les cartons,
c'est peut-être bien difficile de commencer à calculer si telle
boîte de papier est de meilleure qualité ou de moins bonne
qualité. Je pense que c'est à peu près standard. Mais
quand on commence à parler de valises et de mallettes dans une
proportion assez considérable - tantôt, je n'ai pas voulu sauter
sur un autre engagement financier qui a été vérifié
concernant les disquettes informatiques et tout le reste, mais le même
argument s'applique - et je me pose la question si le travail d'analyse
proprement dit, en termes bénéfices-coûts, qui vous est
imposé par la loi, l'article 8 de votre loi constitutive, si, dans
certains cas au moins, sur une base d'échantillon, il est fait. Par
exemple, je l'ai posée pour le cas des mallettes. J'aurais pu vous la
poser pour un autre cas, les disquettes informatiques, ou pour le
renouvellement d'équipement informatique. Et je...
M. Dutil: M. le Président, on peut s'étendre
longuement sur la remarque du député de Mille-Îles, mais il
est évident qu'il y a des analyses qui sont faites, les plus exhaustives
possible. Il faut aussi faire des analyses par ordre de priorité sur les
problèmes les plus cruciaux. Des valises, il s'en consommera toujours.
Il faudrait peut-être qu'il s'en consomme moins, il s'en consomme
peut-être trop ou le chiffre est peut-être exact; ça c'est
une autre question. Est-ce qu'on a le bon équipement pour les
ministères? C'est une chose. Est-ce qu'ils en consomment trop? C'est une
autre question, et je voudrais bien les distinguer, ces deux
questions-là.
M. Bélisle: Oui.
M. Dutil: Nous, notre travail consiste surtout à
vérifier si on peut obtenir un produit adéquat le meilleur
possible, au meilleur prix possible. Et en général, je puis vous
dire que j'ai vérifié, entre autres, certains prix d'articles que
l'on retrouve sur le marché, et je pense que la centralisation de nos
achats fart pour beaucoup pour minimiser les coûts des achats de
plusieurs biens. Non seulement on regarde au niveau de la qualité de ce
que l'on achète, mais on regarde maintenant en fonction d'autres
critères. Le ministère des Approvisionnements et Services
regroupe diverses entités qui existaient dans le passé, mais le
ministère lui-même est relativement jeune. On parlait ce matin,
par exemple, des enveloppes, du papier recyclé; est-ce qu'il y a des
efforts qui se font? On a une commande de 41 000 000 d'enveloppes de papier
recyclé. Et bien c'est à l'initiative du ministère des
Approvisionnements et Services que ces choses-là se font. Ce n'est pas
à l'initiative des divers ministères. Je pense qu'on essaie de
jouer de plus en plus notre rôle, non seulement sur le plan
coûts-bénéfices des matériaux et des achats que l'on
fait, mais également sur le plan de la protection de l'environnement, et
on a certains travaux qui sont faits de ce côté-là. Je ne
dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que tout est à point, je ne dis
pas que tout est à jour. Ce que je dis, c'est que ces efforts-là
sont faits. Si la commission estime qu'au niveau des valises il
y a davantage de travail à faire ou davantage de renseignements
à obtenir sur ie travail qui est fait quant à la sélection
de valises, ça me fera plaisir d'apporter ces informations
supplémen-taires-là.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Bien, M. le Président, est-ce qu'on pourrait
nous donner le consolidé des cas de valises et de mallettes qu'on a
étudiés depuis ce matin, parce qu'H y a eu, si je ne me trompe
pas, deux achats de valises, un achat de valises d'échantillons -
ça c'est plus gros - et puis on arrive à une dizaine de mille.
Oui, j'en ai une moi-même. C'est ça. Et dans le fond, c'est
qu'à l'oeil, j'ai l'impression que ça frise 1 000 000 $.
Ça fait beaucoup de valises, ça, pour 1 000 000 $, et je pense
qu'on peut, à bon droit, se demander: est-ce que... D'abord, on ne sait
pas quelles personnes y ont droit, on suppose que ce ne sont pas les
employés d'hôpitaux et, d'autre part, ça se fait de dire
à quelqu'un, par hypothèse, que dans sa carrière on lui en
fournit une et, après ça, il la remplace à ses frais,
parce que c'est supposé durer. Ça c'est un aspect; sans compter -
et je suis d'accord avec le député de Mille-Îles à
cet égard-là - qu'on peut regarder la question de coûts:
quelle sorte d'équipement serait acceptable en coûtant moins cher?
Je pense que ce sont des questions qui se posent, et j'en viens aussi à
la question: ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a eu la commande. On
parle d'un escompte et d'une pondération; alors de quel escompte et de
quelle pondération s'agissait-il, et le plus bas soumissionnaire
était-il prêt à consentir un escompte et comment se
comportait-il au plan de la pondération qui, je pense, veut dire le
contenu québécois du produit? (15 h 15)
Le Président (M. Forget): M. le ministre.
M. Dutil: Alors, on a toujours le facteur de contenu
québécois. Entre 80 % et 100 %, il y a une réduction du
prix de 10 %. Vous semblez dire qu'on n'a pas le plus bas soumissionnaire; je
vais vérifier ça. Oui, et les escomptes de paiement qui sont
déduits, on en tient compte dans notre calcul de prix. Il y a des
escomptes de paiement qui varient dune entreprise à l'autre et dont on
tient compte, évidemment. Par exemple, Bagages Holiday, 1 % 30 jours,
net 45 jours; Entreprise Dionite, 2 % dans moins de dix jours, net 30 jours;
J.E. Fournier, net 30 jours et ainsi de suite. Alors, il y a des petites
variantes dont on tient compte. Par exemple, Bagages Holiday, 224 330 $, 1 % 30
jours, on tient compte de ce petit escompte possible pour mettre à 222
087 $. Et dans le cas du deuxième... Là, on considère
comme le deuxième plus bas soumissionnaire, j'imagine, qui est le
premier à cause de cet escompte-là; son prix était de 224
472 $, moins 2 %. Lui, U accordait 2 % d'escompte; c'est ce qui le ramenait
à 219 983 $. Et il bénéficiait du même calcul du
facteur de pondération d'achat québécois, puisqu'il est
à 84 % d'achat québécois. Donc, moins 10 % et il demeure
toujours le plus bas soumissionnaire, selon le calcul qui est fait avec la
pondération.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir
la copie de l'appel d'offres et les soumissions.
Le Président (M. Forget): M. le ministre.
M. Bourdon: Parce que le ministre a sans doute raison, mais moi
je n'ai pas tout compris parce je suis lent.
M. Dutil: La copie de l'appel d'offres..
Le Président (M. Forget): Oui, M le ministre.
M. Dutil: Et la copie de?
M. Bourdon: Et des soumissions reçues.
M. Dutil: Des tableaux de soumissions, ouf. Pas de
problème!
Le Président (M. Forget): Alors, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Oui, M. le Président. Pas seulement concernant
les valises, mais les valises et d'autres biens ou services que vous fournissez
aux ministères, est-ce que chez vous il y a un genre de contrôle?
Ce n'est peut-être pas dans votre mandat également, mais à
la lumière des informations que vous nous donnez, c'est le
ministère qui commande des valises. Est-ce que c'est de façon
systématique que vous les commandez pour le ministère ou vous
interrogez-vous à savoir si tel ministère, peut-être,
gaspille plus ou s'il nous vient chaque année des commandes de valises,
il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là. Alors, je ne sais pas si,
de façon sytématique, vous faites une analyse aussi en disant:
Qu'est-ce qui se passe chez vous? Y a-t-il un problème? Parce que ce
n'est peut-être pas votre mandat, le contrôle comme tel, mais ce
serait peut-être mieux...
M. Dutil: Je pense que l'importance de notre travail et la raison
principale pour laquelle les achats sont regroupés au gouvernement,
c'est de faire des économies d'échelle sur les acquisitions, sur
les achats. Donc, de choisir les meilleurs produits aux meilleurs prix
possible. Évidemment, il y a de la consultation à faire avec les
ministères selon les produits que l'on achète. Je donnais
l'exemple tout à l'heure: on
ne consulte pas beaucoup pour acheter des feuilles de papier, c'est bien
normal. Quant aux enveloppes recyclées, comme c'est là, on
procède de la façon suivante. On dit: Vous allez recevoir des
enveloppes recyclées selon les grandeurs précises et, si vous
n'êtes pas d'accord avec le fait que vous allez recevoir des enveloppes
recyclées, dites-nous-le, trouvez-nous une raison. On a inversé
la preuve du bien-fondé. Nous, on estime que, des enveloppes
recyclées, c'est important de les accepter et que ça ne cause pas
de problème. Maintenant, il peut arriver que pour un ministère,
ce ne soit pas encore le cas, qu'il nous fasse la preuve qu'il a besoin d'autre
papier que des enveloppes recyclées. Je serais curieux de voir quels
arguments il pourrait nous apporter, mais, quoi qu'il en soit...
Donc, au niveau de chaque produit, ça dépend de la valeur
et de la complexité de l'acquisition du produit, il y a ou non
consultation quant à la qualité et aux services que l'on doit
rendre aux divers ministères. Maintenant, vous me pariez de l'autre
aspect. Est-ce que c'est au ministère des Approvisionnements et Services
de contrôler la quantité de ces biens-là qui se consomme
dans le ministère comme tel? On est en fonds renouvelable
là-dessus?
Une voix: Oui.
M. Farrah: On peut s'interroger, étant donné que
c'est vous autres qui fournissez tous ces biens-là, parce que vous
êtes bien placés pour un certain contrôle. Tout en sachant
très bien... Je ne sais pas si c'est dans votre mandat, mais je veux
dire...
M. Dutil: Non, mais vous comprenez... En fonds, on tient 800
articles de bureau différents. Vous comprenez que la gestion d'un
ministère... Dans le fond, on est un magasin, on vend, nous autres; on
achète et on vend. À la fin de l'année, le fonds
renouvelable doit se balancer autant que possible. On ne peut pao vendre
à perte. La formule de fonds renouvelable n'existe pas depuis bien bien
des années. Celui-ci est en place depuis une dizaine d'années. Il
y a deux ou trois autres fonds renouvelables sur le même modèle,
qui sont nouveaux et qui ont pour objectif de minimiser le coût des
achats et non pas de contrôler; ça c'est différent, la
quantité que les ministères vont acheter. Il faut que les
ministères y trouvent leur compte. Si on arrivait avec un produit qui ne
correspond pas à leurs besoins ou dont le prix est supérieur au
prix qu'ils pourraient trouver sur le marché, ils ne sont pas
obligés d'acquérir leurs biens chez nous.
M. Farrah: Ah! ça veut dire tout simplement que, s'il y a
du gaspillage dans un ministère...
M. Dutil: C'est la job des ministères de s'occuper de
ça.
M. Farrah: ...ça ne relève pas de vous autres,
c'est ça que...
M. Dutil: je ne vois pas de quelle façon on pourrait...
dans ces articles-là - je ne dis pas que, dans d'autres choses, il n'y a
pas de consultation et de vérification à faire en commun, mais
dans ces articles-là, on ne commencera pas à contrôler les
crayons, les stylos à bille, les élastiques, les trombones...
M. Farrah: Non, mais un exemple, on pariait de voitures ce matin
et tout ça, mais c'est juste... O.K., non, c'est juste pour ma
compréhension personnelle, puis peut-être des fois quand on
réfléchit à trouver des éléments de
contrôle, je comprends votre situation également, ça
va.
M. Dutil: non, mais il y a des règles pour les voitures,
là. on n'échange pas une voiture comme on échange une
mallette, il faut quand même se comprendre.
M. Farrah: Oui, je suis d'accord. O.K., ça va.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Mille-Îles.
M. Bélisle: Ce n'est pas seulement pour votre
bénéfice personnel, M. le Président, que le
député des Îles-de-la-Madeleine a posé cette
question-là, c'est pour le bénéfice de tout le monde. Je
pense que ce sont d'excellentes questions. Moi, ma question est toute simple:
Est-ce que c'est arrivé une seule fois au cours de l'année que le
ministère, dans les engagements financiers qu'on voit, qu'on regarde -
parce que c'est déjà arrivé au moins une fois - que le
ministère a dit: Non, je n'achète pas pour votre compte tel
bien.
M. Dutil: Exemple?
M. Bélisle: Je veux juste savoir... Parce que ma
compréhension de la loi, M. le Président... Je ne vais pas faire
un long débat, là, c'est que ce n'est pas la vocation, selon les
termes de la loi, du ministère des Approvisionnements et Services, de
"rubber stamper" - excusez l'expression québécoise, là -
d'oblitérer littéralement les demandes des ministères,
pour se référer au texte de la loi.
M. Bourdon: M. le Président, je pense que, dans le fond,
il y a un débat de fond là.
Le Président (M. Forget): On va juste vérifier, si
vous voulez. M. le ministre va vérifier...
M. Bourdon: Oui, O.K.
Le Président (M. Forget): ...réponse avant au
député de Mille-Îles.
M. Dutil: II faut voir là... Est-ce qu'on se comprend bien
sur l'interprétation du rôle du ministère des
Approvisionnements et Services? Notre but de restreindre les dépenses
des ministères, c'est de leur trouver le produit qu'ils désirent
au meilleur prix. À cd moment-là, leurs dépenses sont
d'autant réduites. La question qui est posée par le
député de Mille-Îles: Est-ce que ce ne serait pas votre
rôle de restreindre également la quantité qu'ils
consomment? Moi, ce n'est pas mon interprétation. Je peux me tromper et,
si je me trompe, bien, on verra. Je serais curieux de voir de quelle
façon on le fera, mais on interprète pas ça de cette
façon-là.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, je pense que le
contrôle des dépenses gouvernementales, c'est le Conseil du
trésor qui en a la responsabilité. Ce contrôle-là
est surtout budgétaire et par programme et, au ministère des
Approvisionnements et Services, d'après ce qu'on entend depuis ce matin,
c'est de la gestion courante d'achats. Je pense que c'est concevable d'imaginer
que le ministère des Approvisionnements et Services a une vision
d'ensemble des achats des ministères pour leurs propres fins de
fonctionnement et il me semble - et je suis parfaitement d'accord avec le
député de Mille-Îles là-dessus - que le
ministère devrait exercer un rôle critique à l'endroit de
sa fonction au lieu de se considérer comme un magasin. Dans le fond, on
appelle au magasin et le magasin nous envoie les 10 000 mallettes. Le Conseil
du trésor est très vigilant pour certaines choses, je pense aux
conditions de travail en général, la, aux conventions collectives
et aux enveloppes budgétaires, mais je ne pense pas qu'il puisse exercer
un type de contrôle sur la façon de vivre de la nomenclature de
chaque ministère. C'est de ça, je pense, qu'il faut parler
à un moment donné dans un esprit de transparence, comme dans le
pays où la nomenclatura s'est développée longtemps Ce que
je veux dire par là, c'est qu'on sait qu'une grosse administration peut
donner lieu à des abus. Insensiblement, on se met à pratiquer une
certaine forme de laxisme et on arrive peut-être à 800 000 $ ou
900 000 $ de mallettes depuis ce matin. Ce n'est pas trivial parce que...
Est-ce que c'est un bien nécessaire, voire indispensable par rapport
à d'autres priorités? Les députés, on en parle
à raison, en ont une fournie du style échantillon d'un
commis-voyageur. Elle est dans mon bureau en haut. Mais est-ce que je pourrais
en commander une chaque année pendant quatre ans ou si ça peut
faire pour - je dis quatre ans - le temps que durera ce mandat...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélisle: Et après vous devez la remettre.
M. Bourdon: Ah, bon.
M. Bélisle: La recycler et la passer à quelqu'un
d'autre.
M. Bourdon: C'est ça. Mais ce que je veux dire par
là c'est, il me semble... Un exemple: on a vu du papier en masse, par
camions de papier de tous ordres; si les chiffres nous montrent que deux
ministères à amplitude bureaucratique égale, il y en a un
qui consomme deux fois plus de papier que l'autre, ça se pose la
question! Il y a des... J'en parte à l'aise, je viens d'une centrale
syndicale, ça abat des arbres et des forêts pour imprimer des
choses. Le gouvernement n'a pas le monopole de l'impression des choses, sauf
que, c'est sûr - le ministre a peut-être raison - ce n'est
peut-être pas dans la loi actuelle, mais je me demande si ça ne
pourrait pas se faire.
L'autre aspect qui m'apparaît nécessiter peut-être
une réflexion est que, si le ministère des Approvisionnements et
Services ne fait pas l'affaire pour un produit, le ministère le commande
ailleurs. Peut-être sur le prix, je veux bien qu'on puisse le
vérifier, mais si on lui donne le mandat de surveillance mais qu'il n'a
pas les commandes, s'il surveille trop, il n'aura plus de commandes. Il va se
retrouver avec un magasin vide. Il me semble qu'il y a matière à
réflexion là-dedans.
Le Président (M. Forget): M. le ministre?
M. Dutil: Juste pour terminer. Dans les mandats, il n'y a pas
seulement celui de l'acquisition au meilleur prix, de la meilleure
qualité possible ou de la qualité requise, mais il y a
également la transparence du processus d'acquisition. Ce que l'on fait
ce matin, au fond, on s'assure de la transparence du processus d'acquisition.
Je pense que c'est un des rôles fondamentaux et importants du
ministère des Approvisionnements et Services.
Moi, en tout cas, je mets en question, je ne dis pas que ce ne serait
pas le cas, mais je ne vois pas comment le ministère des
Approvisionnements et Services pourrait ajouter à ces rôles la
surveillance de chacun des ministères, surtout dans le contexte d'un
fonds renouvelable où, finalement, les ministères pourraient,
à la limite, acquérir ailleurs qu'au ministère des
Approvisionnements et Services. S'ils le font, c'est parce que c'est leur
intérêt de le faire à cause des prix. Mais ils peuvent, et
rien ne les empêche, acquérir à l'extérieur du
ministère des Approvisionnements et Services et, ça aussi,
c'est
un principe qui n'est pas mauvais pour inciter le ministère des
Approvisionnements et Services à vraiment faire les efforts maximums
pour, à qualité égale ou à service égal,
obtenir le meilleur prix; sinon, il risque de perdre, ses clients si on peut
les appeler ainsi.
Ajouter par-dessus ça un objectif qui est peut-être
contradictoire, finalement, ou qui est peut-être paradoxal par rapport au
travail qu'il fait déjà, c'est-à-dire d'essayer de
contrôler les achats que les ministères font au ministère
des Approvisionnements et Services alors qu'il y a une soupape qui s'appelle
"On peut acheter ailleurs que chez vous" je ne vois pas le mécanisme qui
pourrait nous permettre de faire ça.
Le Président (M. Forget): Est-ce que l'engagement
financier 6 est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Sous réserve de revenir
là-dessus un peu plus tard, quoi? ...de l'obtention d'une réponse
de la part du ministre.
M. Bourdon: C'est ça.
M. Dutil: Oui. Comme d'habitude, l'engagement est accepté
mais il y aura des informations supplémentaires qui seront...
Le Président (M. Forget): D'accord. (15 h 30)
M. Bélisle: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre,
je ne veux pas être celui qui met le grain de sable dans... C'est parce
que vous devez comprendre que ça fait - heureusement pour certains,
malheureusement pour d'autres - la cinquième année qu'on est
à l'Assemblée nationale et qu'on essaie de contribuer, de modeste
façon, à l'avancement des choses au Québec, puis, si on y
est pour un deuxième mandat, c'est qu'on y croit. Je vais vous lire
l'article 7 et l'article 8 de la loi qui a créé votre
ministère. En 1986, chapitre 52, articles 7 et 8 - souffrez-moi un court
moment...
M. Dutil: II n'y a aucun problème.
M. Bélisle: "Le ministre élabore et propose au
gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la
fourniture de biens et de services pour les ministères et pour les
organismes publics désignés par le gouvernement." Je suppose que
quand on dit "élaborer des politiques relatives à l'acquisition",
on peut aussi bien parler de mallettes, de types, de durabilité, de
quantité, de fournitures, de stocks, d'inventaire, de recyclage, de
passage, de cession de n'importe quel bien, autant des disquettes que des
mallettes. "Il veille à l'application de ses politiques", donc
obligation de contrôle, "en coordonne l'exécution et peut,
à ces fins, prendre des règlements." Vous avez la même
obligation qui est dans la loi fédérale du ministère des
Approvisionnements et Services. Je vous suggère numblement de
vérifier le texte de la loi fédérale à cet
égard. Je l'ai déjà fait en 1986 lorsque cette nouvelle
loi a été adoptée. "Ces règlements sont soumis
à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur", etc. Encore
mieux, l'article 8, parce que je me souviens d'une bataille épique
concernant l'article 8, 3°, qui n'était aucunement dans le projet de
loi initial où j'ai dû me battre pouce par pouce de terrain pour
faire insérer intégralement le paragraphe 3° qui est
là. Je vous en fais la lecture: "Les fonctions et pouvoirs du ministre
consistent plus particulièrement à: 1° établir, en
collaboration avec les ministères et avec les organismes publics
désignés... les besoins immobiliers... organismes... 2°,
obtenir des ministères et des organismes publics
désignés... l'inventaire des biens et des services..." -
inventaire de mallettes, le contrôle, la notion de contrôle;
"2°, prendre les mesures nécessaires pour accroître
l'efficacité et l'efficience des ministères..." Je me
répète: article 8, 3°: "prendre les mesures
nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des
ministères et des organismes..." contrôle les biens, la
qualité, la durabilité, le nombre, la façon dont c'est
utilisé et "désignés par le gouvernement..." vous
êtes là à titre de conseiller en management et "pour
restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition...
restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition" - le
nombre d'unités achetées - "et à la fourniture de biens et
de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport
qualité/coût.
M. Dutil: Le nombre d'unités achetées est inclus
dans le texte?
M. Bélisle: Pour restreindre les dépenses
relativement à l'acquisition!
M. Dutil: Ça ne veut pas dire restreindre les
unités achetées. Écoutez là! Je veux bien qu'on se
comprenne.
M. Bélisle: Vous le regarderez comme vous voudrez, M. le
ministre, mais moi je vous suggère: Restreindre leurs dépenses
relativement à l'acquisition, ça peut être, soit,
effectivement, la qualité, soit la quantité achetée...
M. Dutil: Absolument pas! Je m'excuse, moi, je...
M. Bélisle: Mais certainement! Si vous achetez deux
mallettes à 50 $, vous en achetez 10 000 à 50 $, il y a une
différence quant au coût total puis aux dépenses totales
qui sont affectées, qui vous sont présentées... en tout
cas
à votre ministère. Ce que je dis, M. le ministre, ce n'est
pas compliqué, c'est que je me suis battu en 1986 pour le paragraphe
3° de l'article 8; c'est moi qui l'ai écrit le paragraphe 3° de
l'article 8, parce que personne ne voulait le mettre dans le projet de loi.
Ça m'a pris quatre jours à me battre pour le faire incorporer au
texte de votre ministère. Ça fait quatre ans après cette
loi-là de 1986 que des gens, votre prédécesseur, vous et
d'autres, viennent à l'Assemblée nationale où gentiment,
en ayant l'air de rien, je pose toujours les mêmes questions. J'attends
toujours d'avoir des réponses. Je vous demande une chose: Avant de venir
pour les crédits budgétaires, voulez-vous faire une
réflexion sur les articles 7 et 8 et quand vous viendrez aux
crédits budgétaires - parce qu'on va être là, et je
vais être là - me livrer votre pensée et me dire: Quand on
a adopté le projet de loi qui a créé votre
ministère, est-ce qu'on n'allait pas au-delà seulement d'une
machine au ministère des Approvisionnements et Services qui passait les
commandes - au meilleur coût possible, je suis prêt à
l'admettre - pour les autres ministères du gouvernement? C'est mon seul
commentaire.
Le Président (M. Forget): M. le ministre.
M. Dutil: M. le Président, je ne vois aucune objection
à faire cette réflexion-là. Pour ma part, à la
lecture du texte qu'on vient de me faire, ce n'était peut-être pas
l'intention de celui qui l'avait écrit et de la commission qui l'a
étudié article par article. Est-ce que c'était l'intention
de la Législature qui l'a adopté en Chambre? C'est une question
qu'il faut se poser. Évidemment, c'est une question importante, mais
quant à l'acquisition des biens, de la faire au meilleur marché
possible, c'est ma compréhension de ce texte-là. On me dit que,
implicitement, on intégrait à ça la quantité
consommée par les ministères. Je pense avoir donné tout
à l'heure de quelle façon, pour l'instant, je vois ça. Je
ne refuse pas de faire la réflexion et j'aurai plaisir à discuter
avec le député de Mille-Îles sur des façons de
contrôler la quantité achetée par les ministères qui
commandent du ministère des Approvisionnements et Services, mais je
voudrais aussi avoir la vision de la façon dont, en pratique, cette
chose-là pourrait se faire, alors que les ministères ne sont pas
là pour gaspiller et dépenser non plus. Ils sont là pour
exercer, de la meilleure façon possible, un contrôle sur leurs
dépenses votées par l'Assemblée nationale. De tout
centraliser, y compris la quantité consommée par les
ministères... Il n'est pas évident qu'on s'en irait vers une
amélioration. Je ne dis pas que, suite à des discussions
ultérieures, je ne pourrais pas changer d'opinion là-dessus, sur
certains gains, à tout le moins.
Le Président (M. Lemieux): Le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: C'est un peu dans la même veine. En
période de restrictions budgétaires - même si on le
l'était pas, ce n'est pas une raison pour gaspiller non plus. Mais dans
un autre ordre d'idées: Quel système existe-t-il
présentement pour contrer le gaspillage? Même si ça ne
relève pas de votre ministère, ça fonctionne comment?
Sinon, je pense qu'en tant que gouvernement responsable, on devrait s'attarder
et se pencher là-dessus pour trouver quelque chose, sans trop entraver
le fonctionnement des ministères, pour trouver un système qui
pourrait faire en sorte d'éviter du gaspillage. Il y en a
peut-être un en place. Le système fonctionne comment actuellement
ou est-ce qu'il y en a un système en place présentement? Peu
importe de qui il relève, est-ce qu'H y en a un système qui fait
en sorte qu'il peut contrôler un peu le gaspillage, si gaspillage H y
a?
M. Outil: Je pense que les remarques soulevées par le
député de Pointe-aux-Trembles étaient exactes. Le
système qui est prévu quant aux acquisitions dérogatoires,
ou ordre budgétaire ou en exception sont contrôlées par le
Conseil du trésor.
M. Farrah: Oui, mais, c'est vous qui allez au Conseil du
trésor pour ces dépenses-là.
M. Dutil: Pas du tout, pas pour chacun des ministères.
Chacun des ministères va au Conseil du trésor pour ses propres
dépenses.
M. Farrah: Même pour ces achats d'enveloppes?
M. Dutil: Absolument. Ce sont des budgets qui sont
affectés à chacun des ministères. Nous, avec les fonds
renouvelables, ce n'est pas un budget comme tel. C'est une enveloppe qui peut
être plus grosse ou plus petite en fonction des achats de chacun des
ministères, puisque rien ne nous empêche d'acheter davantage si le
magasin se vide plus vite - si je peux m'exprimer ainsi.
Si on vend plus d'une chose, parce que les besoins des ministères
sont plus considérables, on n'est pas bloqués, avec un fonds
renouvelable, par un budget. Comprenez-vous la différence entre le fonds
renouvelable et un budget comme tel? Quand j'étais aux Communications,
on avait un système un peu similaire, par exemple, au niveau des
publications du Québec. Il est évident que tu ne limites pas les
publications du Québec par un budget si un volume est imprimé
à 3000 exemplaires et que la population ou les clients demandent 20 000
exemplaires. Tu ne peux pas répondre, c'est tout à fait de sens
commun: Non, on n'a plus de budget. Tu réponds: Oui, on va en imprimer.
On va les mettre sur les tablettes, ils vont sortir et vous nous remboursez. De
toute
façon, on n'a pas de pertes On a un revenu qui est celui des
clients qui achètent contre une dépense qui peut être plus
considérable, parce que le revenu est, lui aussi, plus
considérable.
Or, c'est une mécanique qui existe depuis une dizaine
d'années - on l'a mentionné tantôt - dans un secteur, mais
qui existe, de plus en plus, dans des ministères qui ont des
clientèles qui font varier le volume d'une façon
considérable, mais qui apportent le revenu contre la dépense et
pour lequel, pour une raison de souplesse, finalement, pour mieux servir les
clients qui ne sont pas toujours des ministères, qui sont parfois des
citoyens, pour mieux servir les clients qui ne doivent pas être
bloqués par le fait qu'il y a un budget, puisqu'ils apportent
eux-mêmes le revenu.
M. Farrah: Donc, de façon pratique, on va avoir une
dépense... Si 5000 valises, disons 300 000 $, exemple. Alors, cette
dépense-là, vous, vous n'allez pas au Trésor avec?
M. Dutil: Non, nous...
M. Farrah: Chaque ministère y va sur la portion dont il a
besoin. C'est cette dépense-là du ministère qui va au
Trésor.
M. Dutil: Pour lui, dans son budget, ont été
prévus des articles de bureau. Je ne crois pas que ça a
été spécifié dans le budget voté dans la
Législature que c'était spécifiquement... Et c'est
à l'intérieur de ce budget-là, fonctionnement, autres
dépenses, qu'il pige ses dépenses.
M. Farrah: Donc, ça relèverait logiquement du
Conseil du trésor de dire: Bon, dans ce poste-là, vous venez
souvent ou, en tout cas, il y a des problèmes. Nous autres, on pose des
questions. On peut poser des questions à ce poste-là?
M. Dutil: À mon avis, c'est au moment de l'étude
des crédits de chacun des ministères et au moment du vote du
budget à l'Assemblée nationale que ça doit se faire,
puisque le ministère, s'il choisit d'acheter plus de valises, pourra,
dans le même budget - puisqu'il aura moins d'argent - acheter moins
d'autres choses dans son budget de fonctionnement et autre. Et il doit faire
son équilibre, parce que la question est la suivante: Est-ce que ce
budget-là est trop considérable? S'il y a du gaspillage, c'est
parce que ce budget-là est trop considérable et c'est d'abord
à la source, donc, au niveau de ce budget-là qu'on doit le
diminuer.
On ne pourra jamais en arriver à spécifier exactement tous
les articles qui sont dans ce budget-là.
M. Farrah: Non, il y en a 800 et quelques.
M. Dutil: Oui.
M. Farrah: Ça va, O.K.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: Je pense qu'au fond, il y a consensus autour de la
table, ici, pour dire au ministre: On comprend très bien que ce n'est
pas votre rôle de vous substituer au Conseil du trésor ou à
tout l'exercice de la préparation budgétaire, mais au fond, ce
qu'on est en train de dire, chacun à notre façon, c'est que
lorsque vous, comme celui qui passe les commandes des différents
ministères, vous pensez qu'il y aurait matière à
réviser certains engagements, vous brandissez un petit drapeau rouge, un
signal pour poser une question à savoir si, effectivement, il n'y aurait
pas moyen, au niveau de chaque ministère, de réfléchir sur
le fait que ce soit approprié d'investir des fonds dans ces
secteurs.
Souvent, ce n'est pas détaillé. Comme vous l'avez dit
vous-même, ce n'est pas aussi détaillé, que ce soit pour
les mallettes en vinyle, les porte-documents ou n'importe quoi. Depuis ce
matin, on est ici en train - pas seulement avec votre ministère, mais
avec les autres ministères - de faire la même chose:
d'étudier ça à la petite cuillère et à la
pièce. Là, on a approuvé à peu près
n'importe quoi qui passe là-dedans à la pièce, mais il
demeure qu'à ce moment-ci, compte tenu du fait qu'il y a certains
éléments - et je suis d'accord avec mes collègues - qu'on
s'en va vers une période de ralentissement économique - et vous
savez très bien que la marge de manoeuvre d'un gouvernement de notre
temps, que soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement
provincial, est d'environ 10 % au niveau des dépenses compressibles.
Tout ce qu'on dit, nous, des deux côtés, c'est qu'il y a
peut-être là matière à examiner s'il n'y a pas moyen
de comprimer au niveau des mallettes et des trucs de ce genre-là
plutôt que de se heurter à des programmes beaucoup plus
sérieux, qui suscitent beaucoup plus de controverse dans la population.
C'est tout ce qu'on dit.
M. Dutil: Écoutez, M. le Président, je veux juste
donner un ordre de grandeur, pour qu'on se comprenne bien là-dessus, de
ce que l'on fart pour les ministères. On acquiert pour à peu
près 400 000 000 $ de biens qui sont acquis, par la suite, par les
ministères et, dans certains cas, si ce sont des fonds renouvelables,
remboursés, et dans d'autres cas, non. Ces 400 000 000 $, c'est une
somme énorme, sur laquelle il faut être prudents, avisés;
essayer de trouver les meilleurs achats possibles, ça, je le
conçois. Sauf que dans le budget de chacun des ministères, si on
répartit ça sur les 36 000 000 000 $ ou les 35 000 000 000 $ que
dépense l'État québécois à chaque
année, ça représente 1 %. Alors, si on me
dit: Ce 1 % devrait être décortiqué en 800 articles
- parce que nous avons 800 articles - on va tout simplement enlever une
souplesse minimale aux ministères de pouvoir bouger dans leurs besoins
véritables de fonctionnement, de strict fonctionnement.
Comment pouvons-nous penser que le ministère des
Approvisionnements et Services puisse aller faire une surveillance sur le
nombre de chaises, de poubelles, de cendriers, de drapeaux, de ci et de
ça fournis, sans augmenter la quantité de son personnel d'une
façon considérable? Alors, je me dis: Soyons prudents. Il faut,
dans une administration, regarder les coûts-bénéfices de la
surveillance, entre guillemets, du contrôle et de ne pas en arriver
à ce que les coûts du contrôle soient supérieurs aux
économies que nous réalisons par nos achats, entre autres, et aux
économies que l'on pourrait réaliser en essayant de diminuer la
quantité.
M. Beaulne: oui, je reviens seulement sur un de vos commentaires
en disant que parce que ça représente seulement 1 %, ce n'est pas
bien bien important.
M. Dutil: Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit
qu'il y a une limite aux détails où on peut aller dans chacun des
ministères. Je ne dis pas que ce n'est pas important! J'ai même
dit que c'était une masse énorme, 400 000 000 $, mais quand on
vote les budgets à l'Assemblée nationale, il y a aussi 99 % dont
il faut s'occuper. C'est juste ça que je dis, toutes proportions
gardées. À l'Assemblée nationale, pour adopter un budget,
il y a une limite de temps et on ne peut pas passer sur chaque dollar un temps
indéfini, c'est bien sûr.
M. Beaulne: Oui, de toute façon, mon point n'était
pas de faire valoir que vous aviez dit que ce n'était pas important 1 %;
c'était simplement de le mettre en relief par rapport à d'autres
possibilités. Quand on parle de 1 % avec toutes sortes de
réductions qu'on pourrait effectuer ici, ça représente
quand même ce que demande, par exemple, la Coalition des artistes, ce
qu'on consacre au ministère des Affaires culturelles. Ça
représente également ce qu'on consacre au ministère de
l'Environnement. Alors, 1 %, c'est 1 %.
M. Dutil: Ce que je veux dire, c'est que si on parvenait, par
exemple, et on doit parvenir... Je pense que le ministère des
Approvisionnements doit parvenir à sauver quelque chose comme 1-0 %, 15
% ou 20 % par rapport à des achats qui ne seraient pas
centralisés. Donc, le ministère des Approvisionnements et
Services, on peut le dire, s'il n'existait pas et que chacun des
ministères faisait les acquisitions par lui même, sans tenir
compte du fait qu'on a des spécifications et qu'on retrouve des
standardisations intéressantes qui sauvent non pas seulement de
l'argent, mais de l'ouvrage, que le ministère des Approvisionnements et
Services, par son travail, fait probablement réduire les prix de ces
acquisitions de biens de 80 000 000 $. Et là, on ne peut pas le
réduire à zéro. Le raisonnement du député de
Bertrand serait de dire: Bien, c'est important puisque si on ne
dépensait pas une cenne là, on pourrait le mettre tout ailleurs.
Évidemment, je comprends son raisonnement, mais ça, c'est une
chose impossible. Il y a une limite, qui devient solide, au prix que l'on peut
payer pour des biens; il y a aussi une limite qui devient solide à la
quantité dont on a besoin pour fonctionner. (15 h 45)
Le Président (M. Forget): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais juste me
comprendre en matière de mallettes et de valises à
échantillons. En octobre 1988, on en a acheté 5800 pour un
montant de 248 000 $. En février 1989, on a acheté 1800 malles
à échantillons, ce qui est vraiment la grosse chose, pour un
total de 97 000 $. En mai 1989, on parle de porte-documents en vinyle, un
contrat à Atelier Poly-Teck pour un montant de 36 500 $ - et ça,
je n'ai pas le nombre de porte-documents en vinyle. Je ne sais pas. Ma question
en vient à ça. Est-ce que le ministre pourrait nous dire...
M. Dutil: Ça, ça coûte de 2, 50 $ à 3
$. Il suffit de faire la division et vous allez obtenir un...
M. Bourdon: O. K. Ça fait 10 000 porte-documents en
vinyle. Après ça, il y a l'achat de valises à documents
recouvertes de vinyle expansé. On est dans autre chose, en octobre 1989,
pour 280 000 $. Ça peut représenter combien de...
M. Dutil: C'est 40 $ à peu près.
M. Bourdon: 40 $, alors, on parle de...
M. Dutil: Alors, ça fait...
M. Bourdon:. 7000 valises à documents. J'arrive à
un chiffre époustouflant.
M. Dutil: Oui, c'était 185 000 $ à 52 $ pour
être très précis. J'ai les chiffres ici.
M. Bourdon: Pardon?
M. Dutil: C'est 185 000 $, 52 $ étant le chiffre de vente
et non pas d'acquisition.
M. Bourdon: En tout cas, si on prend les porte-documents en
vinyle, j'arrive à 26 000 mallettes et porte-documents. C'est... Le
gouver-
nement peut quasiment se transporter en une... Ha, ha, ha!
Le Président (M. Forget): C'est clos. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants. Non. Alors, les engagements financiers du mois d'octobre
1989 sont vérifiés dans leur ensemble. Maintenant, il n'y a aucun
engagement financier pour le mois de novembre 1989.
Décembre
Alors, les engagements financiers pour le mois de décembre 1989.
J'appelle l'engagement 1. Achat de fournitures de reprographie pour 400 396
$.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Forget): C'est ça.
M. Beaulne: On est d'accord.
Le Président (M. Forget): Alors, 32 000 feuilles. Alors,
est-ce que c'est... O.K.
M. Beaulne: Oui, oui.
Le Président (M. Forget): Vérifié. Alors,
j'appelle l'engagement 2. Achat de fournitures de reprographie pour 51 648
$.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): C'est correct.
Vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Achat de fournitures
de bureau pour 130 578,75 $.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Forget): l'engagement financier 3 est
vérifié. alors, l'engagement financier 4. achat de fournitures de
bureau pour 65 562,55 $.
M. Beaulne: C'est le plus bas soumissionnaire. Ça va.
Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, l'engagement
financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.
Achat de fournitures de bureau pour 36 567,60 $. Est-ce que c'est...
M. Beaulne: Chemises de classement. C'est le plus bas
soumissionnaire, ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va. Alors,
l'engagement financier 5 est vérifié. J'appelle l'engagement
financier 6. Achat d'équipement informatique pour 59 596,84 $. Est-ce
que l'engagement 6 est vérifié, c'est correct?
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Forget): Oui, alors l'engagement
financier 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
Achat de fournitures de bureau pour 196 090 $. Est-ce que c'est
vérifié?
M. Bourdon: C'est la plus basse, ça? Le
Président (M. Forget): C'est vérifié? M. Beaulne:
Oui, ça va.
Le Président (M. Forget): O.K. Alors j'appelle
l'engagement financier... attendez un peu... L'engagement 8. Achat de
fournitures de bureau pour 30 447 $.
M. Bourdon: Toujours le même deuxième, toujours le
même troisième.
Le Président (M. Forget): Vérifié? Une
voix: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors j'appelle l'engagement 9.
Achat de fournitures de bureau pour 824 800 $. Alors c'est
vérifié? Vous avez des questions?
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous
expliquer un peu celle-là, qui nous semble assez complexe.
Le Président (M. Forget): M. le ministre. L'engagement 9,
il veut avoir des explications.
M. Beaulne: C'est marqué Ébénisterie Alfredo
et, dans autres soumissionnaires, Ébénisterie Alfredo, la
même chose.
M. Dutil: Dans le groupe 2. Il y a deux groupes, ce sont deux
groupes séparés. Alors, celui qui a obtenu la soumission dans le
cas du groupe 1, c'est Ébénisterie Alfredo, pour 805 000 $, et
dans le groupe 2, c'est Polybois inc. Donc, si on regarde les autres
soumissionnaires, Ébénisterie Alfredo avait aussi
soumissionné dans le groupe 2, pour 20 800 $. Il est un peu plus
élevé que Polybois et c'est pour ça qu'il ne l'a pas
obtenu. Si vous allez à la page suivante, vous allez voir les autres
soumissionnaires: Industries Rouillard, dans le groupe 1, à 846 000 $,
et dans le groupe 2, à 38 000 $. Il est donc plus haut que les deux plus
bas soumissionnaires, et ainsi de suite.
M. Bourdon: Oui, d'accord.
Le Président (M. Forget): Alors,
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors l'engage-
ment financier 9 est vérifié. J'appelle l'engagement
financier 10. Achat de fournitures de bureau pour 39 400 $.
M. Bourdon: Attendez un peu. M. le Président, je vois que
Montel et Rousseau n'ont pas soumissionné cette fois-ci. Ils sont
découragés, là... Ha, ha, ha!
Le Président (M. Forget): Une question? Oui, M. le
député de Mille-Îles?
M. Bélisle: Pas compliquée, mais avec la masse
d'engagements financiers qui sont là, étant donné que le
rôle du ministère est de réaliser des économies, je
comprends que les commandes n'entrent pas toutes de la part du ministère
client à chaque... au même moment, au cours d'une même
année, le même exercice financier, mais est-ce que vous seriez en
mesure de nous dire, M. le ministre, combien aurait été
économisé, en termes d'achat global, si toutes les commandes
avaient été faites au même moment, concernant le même
item dans l'année, par une même soumission? Exemple, Lincora
Canada inc., on l'a vue passer une dizaine de fois, quinze fois, 39 000 $, 40
000 $, 50 000 $, 100 000 $. Moi, j'ai toujours appris mon principe de base en
économie: dans mon premier cours d'économique, c'était les
économies d'échelle. Et ça n'a pas changé, c'est
même ça en régime communiste, la même maudite
affaire. Moi, ce que je pense, c'est que le rôle du ministère,
d'après ce que je vous ai lu tantôt, c'est... je comprends que
pour certains biens ce n'est pas faisable, ce n'est pas réalisable; pour
le papier, entre autres, on ne pourrait pas avoir un entrepôt à
Québec pour stocker, pendant un an de temps, pour tous les
ministères, parce qu'on économiserait 15 % sur le coût de
revient. Ça serait ridicule. On procède à des commandes
séparées Mais des armoires-vestiaires, des classeurs,
jusqu'à un certain point, moi, je sais que quand j'achète
à deux personnes un même bien, j'ai une économie de volume.
Si j'achète à dix personnes un même bien, j'ai une plus
grande économie de volume. Mais là, si je fais un gros achat et
j'y vais pour tant, dans telle catégorie, sur une base d'une
année, je vais avoir peut-être 15 % à 20 %
d'économie de volume. Alors est-ce qu'il y a une réflexion qui a
été faite dans votre ministère là-dessus, est-ce
qu'il y a une approche pour regrouper tous ces achats-là, au lieu d'en
faire quinze sur une base d'un exercice financier pour permettre de dire: eh
bien, comme gestionnaire du ministère et des achats que je fais pour le
compte de mes clients, j'économise encore plus pour l'ensemble de mes
clients. Pas simplement de dire que j'économise sur une soumission, mais
je l'économise sur l'ensemble des biens achetés dans telle
catégorie de produits, que je peux regrouper dans un seul achat.
M. Dutil: Alors, cette réflexion est faite de façon
systématique. D'ailleurs, vous me parliez du papier tout à
l'heure, ce qui est un bon exemple. Le papier est acheté dans une
commande avec des livraisons échelonnées pour cette
raison-là. Si on prend tous les engagements financiers que nous avons
vus ce matin, vous allez voir, demande de livraison à de multiples
reprises, parce que la loi, dans les engagements financiers, nous dit: On doit,
lorsqu'une livraison est faite de plus de 25 000 $, la mettre dans les
engagements financiers. Mais si on regroupait toutes ces demandes de livraison
là à l'intérieur des commandes, on verrait que ces
livres-là rapetisseraient drôlement. Ils rapetisseraient
drôlement, vérifiez-le! Je pense que c'est intéressant de
le faire. Demande de livraison, demande de livraison, c'est tellement devenu
compris comme système qu'on la discute beaucoup moins parce qu'on voit
les mêmes noms revenir, c'est normal. M. Rolland, entre autres, qui
revient régulièrement en demandes de livraison pour du papier,
toutes les semaines. On n'est pas allés le voir à toutes les
semaines ou à tous les mois pour commander. On a fait une soumission, on
a obtenu un prix, et il était déjà convenu qu'il ne nous
livrait pas tout en même temps. Il était convenu que
l'échelonnage de ses livraisons se faisait sur les douze mois. Et de
façon systé matique, lorsqu'il y a un avantage à
procéder de cette façon là, on le fait.
Je ne dis pas que tout est pariait, qu'il n'y a pas d'erreur, qu'on ne
pourrait pas encore raffiner davantage ces choses-là, mais je peux vous
assurer d'une chose: ça, on sait que c'est important, on sait qu'il y a
possibilité de sauver de l'argent quand on le fait, et il y a des
mécanismes adaptés à chacune des fournitures. Dans
certains cas, livraison d'un seul coup, on peut l'absorber, c'est avantageux de
le faire parce que le transport coûte moins cher. Par exemple, des
armoires, peut-être qu'il est avantageux - je ne le sais pas, je le dis
à titre d'exemple - si c'est une petite quantité, que ça
occupe peu d'espace, de les avoir toutes en même temps, de les stocker.
Pour le papier, on sait que ce n'est pas avantageux de le faire.
Dans d'autres domaines, on a des livraisons déjà
divisées, c'est-à-dire... Alors, M. Careau me dit que, justement,
cet exemple-là pourrait illustrer mon propos d'une façon
intéressante. Quatre livraisons sont prévues; les dates sont le
26 février 1990, 15 janvier 1990, 19 février 1990, 9 avril 1990.
Dans le premier cas, c'est un modèle. Dans les trois autres livraisons,
c'est l'autre modèle où il y a une quantité de 78. Alors,
ça je peux vous assurer que, de façon systématique, sans
prétendre à la perfection, sans prétendre qu'il n'y a pas
d'oubli, c'est fait. Je peux vous assurer ça.
M. Bélisle: M. le Président, je prends l'assurance
du ministre pour "avérer vrai", mais
je pense qu'il y a un moyen très important de systématiser
d'une façon très efficiente les commandes et de
bénéficier des escomptes de volumes en termes d'achats. Ma
question, elle est toute simple, c'est: Est-ce que vous avez en mémoire
à votre ministère, sur la base d'une année, par type de
produits, les quantités totales de ce que vous achetez?
M. Dutil: Bien sûr. M. Bélisle: O.K.
M. Dutil: Entre autres, on a 800 articles, on sait exactement la
quantité..
M. Bélisle: O.K.. Exemple, l'achat de 48
armoires-vestiaires, trois portes. Vous savez que l'année passée,
dans tous les ministères clients, vous avez reçu des commandes
pour 450 unités. Vous êtes capable de me dire ça
aujourd'hui comme ça, en pesant sur un bouton.
M. Dutil: Mais tout de suite... Moi, dans ma mémoire, non;
je parle de la mémoire de l'informatique.
M. Bélisle: Non, non, de la mémoire de votre
ordinateur, il n'y a pas de problème avec ça?
M. Dutil: Aucun.
M. Bélisle: O.K. Alors pour Lincora, qui produit à
peu près les mêmes produits - parce que c'est à peu
près la même chose qui revenait - des vestiaires, des choses
semblables... Si on a dans les produits connexes - je pourrais en prendre
d'autres, M. le ministre - si on a cette information-là, pourquoi ne
modifie-t-on pas facilement la procédure d'achats. Avec les livraisons,
comme vous le dites si bien parce que j'étais sûr qu'il y avait
des livraisons continues pour le papier et tout le reste. Ça,
j'étais convaincu de ça dès le départ, je n'avais
pas à poser la question. Pourquoi ne le fait-on pas pour aller chercher
des escomptes de volume au lieu d'arriver avec dix, quinze, vingt sous-contrats
ou contrats différents d'approvisionnement par année avec le
même fournisseur? Pourquoi on ne dit pas: Je sais que, par rapport
à mon stock de l'année passée, j'ai un roulement de 500
unités et, à chaque année, je prends mon 500 unités
et je vais en soumissions sur mes 500 unités pour avoir un meilleur prix
à l'unité? (16 heures)
M. Dutil: Mais c'est exactement ça qu'on fait, et je pense
que l'incompréhension est sur le point...
M. Farrah: ...de la date de livraison?
M. Dutil: Non, non, non. Je pense que... c'est parce qu'on voit
souvent le mot "armoire" et on se dit: Pourquoi on ne regroupe pas toutes les
armoires sur la même commande? C'est parce que les armoires ne sont pas
toutes les mêmes. Elles portent toutes le nom d'armoires, mais les
grandeurs sont différentes ou les spécifications sont
différentes. La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on devrait
davantage standardiser? Est-ce qu'on devrait avoir davantage d'armoires
semblables? Il reste qu'il y a des utilisations spécifiques qui sont
faites dans un ministère ou dans l'autre: un présentoir et une
filière ne peuvent pas être standardisés de la même
façon, ce sont deux choses différentes. Par contre, une
filière et une filière, ça peut être
standardisé; ça l'est, autant que possible, et on essaie
d'éviter les caprices. C'est ça la question: Est-ce que les
classeurs peuvent être en 50 coloris différents parce que
ça plaît à certains ministères d'avoir des coloris
différents? Il faut absolument éviter ça! Ça,
ça coûte cher et c'est à éviter en
général. Les classeurs viennent en combien de couleurs, deux
couleurs?
M. Careau (Jean-Claude): II y a une seule couleur, mais il y a
à peu près deux dimensions, il y a aussi le fait qu'on ne veut
pas, non plus, égorger tout le monde par une commande de 3 000 000 $ et
recommencer deux ans après.
M. Dutil: Non, c'est sûr, c'est sûr. Il y a une
limite aussi. Bon! M. Careau me dit: Évidemment qu'il y a une limite
à l'économie d'échelle qu'on peut faire. On fait des
commandes pour un an, évidemment, on ne les fait pas ou rarement sur
deux ans, parce que je pense qu'on pourrait être accusés de
favoriser indûment une entreprise qui aurait un très gros contrat,
alors que les autres n'en auraient pas pendant X années. De toute
façon, à la limite, la, au niveau de l'économie
d'échelle, quand on a un certain volume, il n'y a plus grand chose
à aller chercher par rapport aux inconvénients que ça
apporte de faire une très grosse commande, de les stocker ou de lui
demander de les stocker. Encore là, c'est une question
d'équilibre qui doit se faire en fonction de chacun des items, des
produits.
Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a d'autres
questions? Alors l'engagement financier 10 est vérifié. J'appelle
l'engagement financier 11. Achat de fournitures de reprographie pour un montant
de 56 643,72 $.
M. Bourdon: M. le Président.
Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il est
vérifié?
M. Bourdon: Non. Une voix: Non?
M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi ce n'est pas le
plus bas soumissionnaire qui a obtenu le marché?
M. Dutil: Le contenu québécois lui donne le facteur
de moins 10 %, le ramenant à un montant qui est inférieur
à celui du plus bas soumissionnaire.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 11
est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. Achat de
fournitures de bureau pour un montant de 79 123, 69 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va? Alors l'engagement
financier 12 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.
Acaht de fournitures de bureau pour 42 614 $.
M. Bourdon: Ce sont les pochettes de presse. On en avait juste 30
000 l'année d'avant et là, on en ajoute 114 400.
Le Président (M. Forget): Ça va? L'engagement
financier 13 est vérifié. Alors, on recommence pour le mois de
décembre. Ça, c'est une partie du mois de décembre, mais
ce sont quand même des dépenses du mois de novembre 1989.
M. Bourdon: Oui. Une voix: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, là, j'ap pelle les
engagements financiers du mois de décembre 1989. Alors l'engagement
financier 1. Achat de fournitures de bureau pour 50 601, 04 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): L'engagement financier 1 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.
M. Bourdon: Un pareil.
Le Président (M. Forget): Achat de fournitures de bureau
pour 50 000... Ah! c'est la même chose. Alors, l'article 2 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'engagement
financier 3.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Achat de fournitures de bureau
pour 25 165, 44 $.
M. Bourdon: Ça va.
Le Président (M. Forget): Ça va. L'engagement
financier 3 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.
Achat de fournitures de bureau pour 47 770, 56 $. L'article 4 est
vérifié? J'appelle l'engagement financier 5. Achat de fournitures
de bureau pour 40... Ah! c'est la même chose. Alors, c'est
vérifié?
M. Bourdon: Attendez un peu. Une voix: Oui
Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 6.
Achat de fournitures de reprographie pour 48 710 $.
M. Bourdon: Quarante-huit mille sept cent dix.
Le Président (M. Forget): Quarante-huit mille.., oui, puis
me corriger lorsque je fais des erreurs. Alors, est-ce que l'engagement
financier 5 est vérifié?
M. Bourdon: le plus bas soumissionnaire n'était pas
conforme, si je comprends bien, m. le président?
Le Président (M. Forget): Oui M. le ministre?
M. Dutil: Soumission non signée, c'est une erreur de sa
part.
Le Président (M. Forget): C'est vérifié.
L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Achat
d'équipement informatique pour 8 158 579, 15 $.
M. Bourdon: On va le regarder. Cela va.
Le Président (M. Forget): l'engagement financier 7 est
vérifié. j'appelle l'engagement financier 8. achat de fournitures
de bureau pour 167 424 $.
M. Bourdon: Ils ont battu Lincora pour la première
fois.
Le Président (M. Forget): L'engagement financier 8 est
vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Bon. J'appelle l'engagement 9.
Achat de fournitures de bureau pour 100 005,84 $.
M. Bourdon: Cela va.
Le Président (M. Forget): L'engagement financier 9 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Conférence
fédérale-provinciale, ministère responsable:
ministère des Approvisionnements et Services. À l'ordre.
M. Dutil: C'est corrigé, M. le Président. Le
Président (M. Forget): C'est corrigé? M. Bourdon:
C'est corrigé.
M. Dutil: II y a des feuilles corrigées, mais la
correction ne porte que sur l'engagement financier 11. Il y a une feuille pour
l'engagement financier 12 et également pour l'engagement financier 13.
L'engagement financier 10, il n'y avait pas de modification.
M. Bourdon: Tant qu'on a les Rocheuses, il faut qu'on paie pour
les Rocheuses.
Le Président (M. Forget): L'article 10 est
vérifié, M. le député?
M. Bourdon: Oui, il faut payer pour...
Le Président (M. Forget): J'appelle l'engagement 11. C'est
la même chose, 37 800 $. Non, honoraires professionnels reliés
à l'élaboration d'un programme de sécurité à
l'informatique: 37 800 $.
M. Bourdon: M. le Président, on dit: "la firme SOMAPRO
n'ayant pu rendre disponible une ressource identifiée dans sa
proposition". Est-ce qu'on peut m'expliquer?
Le Président (M. Forget): M. le ministre?
M. Dutil: C'est qu'il avait été identifié
qu'une ressource plus expérimentée, donc compétente,
à notre point de vue, serait sur le projet et quand est arrivé le
moment de livrer la marchandise, cette ressource n'était plus là.
Ça a été estimé suffisamment important comme
manquement à l'entente initialement prévue pour justifier ou
qu'il remette la ressource, ou que le contrat soit accordé à
l'autre entreprise, ce qui a été fait.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir
copie de l'appel d'offres?
Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce qu'on
pourrait avoir copie de l'appel d'offres?
M. Dutil: Oui, M. le Président. On pourrait inclure
ça dans les demandes à fournir par écrit.
Le Président (M. Forget): D'accord. L'engagement financier
11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. Honoraires
professionnels reliés au développement informatique d'un
chiffrier pour la Direction générale des services immobiliers et
des relations avec les organismes: 140 000 $.
M. Dutil: On se rappellera que l'engagement a été
présenté au mois de juillet 1989. Il n'y a pas si longtemps.
Le Président (M. Forget): C'est vérifié?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): L'engagement 11 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. C'est la même
chose.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): C'est vérifié
également?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): C'est une correction,
excusez.
M. Dutil: C'est une correction, oui. le président
(m. forget): j'appelle l'engagement financier 13. honoraires
professionnels reliés à l'informatique: 78 500 $. est-ce que
c'est vérifié?
M. Beaulne: Celui-ci, est-ce que ...
Le Président (M. Forget): M. le député de
Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): C'est vérifié?
M. Bourdon: Oui. J'avais une question, excusez-moi, M. le
Président.
Le Président (M. Forget): Oui.
M. Bourdon: on dit: seule la proposition de la firme l.l.
informatique a été jugée acceptable par le comité
de sélection. est-ce qu'on pourrait...
Le Président (M. Forget): M le ministre?
M. Dutil: Oui. Vous voulez avoir les noms du comité de
sélection?
Le Président (M. Forget): Est-ce que vous voulez avoir les
noms?
M. Bourdon: Non. Je voudrais savoir pourquoi les autres
n'étaient pas acceptables? Parce qu'il y en avait deux autres
d'après ce qu'on... M. le Président, on pourrait peut-être
l'adopter quand même, mais avoir l'appel d'offres et le
procès-verbal du comité de sélection. On va avoir
ça là-dedans.
Le Président (M. Forget): M. le ministre?
M. Dutil: Je ne sais pas, M. le Président. Je peux vous
donner les noms du comité de sélection. Ça, c'est une
information facile à transmettre: M. Michel Fiset, de la direction des
systèmes de gestion, Mme Marie-Josée Dubé, direction des
systèmes de gestion, et M. Jacques Archambault, des services des
politiques d'octroi des contrats.
M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir le procès-verbal
du comité de sélection?
Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce qu'on
pourrait avoir le procès verbal?
M. Dutil: C'est la question que je me pose, M. le
Président. C'est une demande que je n'ai jamais reçue.
M. Bourdon: Le ministre de la Santé et des Services
sociaux en dépose fréquemment en Chambre et les...
M. Dutil: oui, écoutez, en général, je n'ai
pas d'objection à déposer des documents. je pourrais faire une
vérification, si on me le permet, et je vais donner ma
réponse.
Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 13
est vérifié.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Forget): Vérifié. Alors,
l'ensemble du mois de décembre a été vérifié
et l'ensemble des mois pour les années 1989... Attendez un peu, je vais
vous dire ça. Le ministre déclare que la vérification des
engagements financiers relevant du ministère des Approvisionnements et
Services pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989 est
terminée. D'accord, M. le ministre.
M. Dutil: Quant à moi, oui.
Le Président (M. Forget): Alors, je remercie tous les
membres ainsi que le ministre et le personnel. J'ajourne au 14 février,
à 14 heures, c'est-à-dire demain après-midi, pour la
vérification des engagements financiers du Conseil du trésor -
ça va être important - et des organismes relevant du ministre
délégué à l'Administration.
(Fin de la séance à 16 h 12)