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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 13 février 1990 - Vol. 31 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et des Services pour la période de septembre 1988 à décembre 1989


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat de la commission du budget et de l'administration est le suivant: Nous sommes réunis ce matin et cet après-midi afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de remplacement pour la séance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Est-ce que l'ordre du jour, qui a été distribué aux membres de cette commission et dont vous avez tous reçu copie, est adopté?

Je vous donne le temps d'en prendre connaissance.

M. Bourdon: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): l'ordre du jour est adopté. j'appelle maintenant l'étude des engagements financiers du ministère des approvisionnements et services.

Réponses déposées préalablement, j'aimerais déposer les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 3 novembre 1988 et dont vous trouverez copie devant vous.

J'aimerais peut-être prendre seulement une couple de minutes pour permettre aux membres de regarder cette liste de réponses qui ont été données, suite aux questions prises en note le 3 novembre 1988. S'ils désirent des renseignements supplémentaires sur un engagement déjà" vérifié lors de la dernière séance du ministère, je les invite à nous en faire part. Ça va?

Engagements de 1988 Septembre

Alors, nous passons à l'étude de chacun des engagements financiers. Nous passons au mois de septembre 1988, à l'engagement financier 1, qui se lit commme suit: Contrat pour l'achat de 136 classeurs latéraux, quatre tiroirs, pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 40 779,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, il s'agit d'un contrat accordé, conformément, dans ce cas-là, à une commande ouverte. Est-ce que le ministre pourrait nous retracer l'origine de cette commande ouverte dont on parle?

M. Dutil: m. le président, c'est une commande qui avait été approuvée déjà par la commission, sauf que, dans le cas des commandes ouvertes qui vont aux soumissions publiques, il y a des livraisons qui sont faites au fur et a mesure et qui reviennent par la suite aux engagements financiers. alors, elle avait été approuvée en février 1988... en mai 1988? alors il y aurait une erreur, en mai 1988, au numéro 2804. ce que l'on retrouve ici, finalement, aux engagements financiers, ce sont des livraisons qui se sont faites.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Dutil: Je ne sais pas si ça répond à la question du député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce que je dois comprendre que le montant qu'on voit là, 40 779,60 $, n'est qu'une partie d'un appel d'offres qui avait été obtenue par ce fournisseur-là, puis, après ça, on retrouve des engagements financiers particuliers chaque fois que, conformément à l'offre qu'on a acceptée, on procède aux achats?

M. Dutil: Oui, c'est exactement ça. Il y a eu une soumission publique et deux octrois de contrats, parce qu'il y avait deux articles; une compagnie était le plus bas soumissionnaire pour un article et une autre compagnie était le plus bas soumissionnaire pour l'autre article. Donc, le contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire dans chacun des cas. Donc, l'article 1 à Biltrite Nightingale Inter inc., pour 989 505 $, et le plus bas soumissionnaire pour l'article 2, Artopex de Laval, pour 193 788 $.

Alors, petit à petit, ces choses-là ont été livrées.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel montant total ça représentait, cet appel d'offres? Est-ce qu'il y avait des chiffres fournis ou si on faisait un appel d'offres juste pour les coûts par unité en se réservant, après, de...

M. Dutil: Le total accordé est de 1 183 293 $, ce qui représente la somme des deux montants que j'ai spécifiés tout à l'heure: les 989 505 $ plus les 193 788 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2: Contrat pour l'achat de 360 pupitres, 30 par 60, 350 retours de pupitres, 450 caissons classeurs, 450 caissons deux tiroirs et 80 caissons papeterie, pour les besoins des différents ministères et organismes. Montrant de l'engagement: 171 660 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: Comme il s'agit, comme dans le cas précédent, d'une commande faisant suite à un appel d'offres, je veux simplement savoir: l'appel d'offre original, portait un montant de combien?

M. Dutil: 1 038 295 $ approuvés aux engagements de février 1988 sous le numéro 2514, M. le Président.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir pour quelle longueur de temps cet appel d'offres s'applique? Ce que j'entends par là: les prix obtenus sont valides pour quelle période?

M. Dutil: Pour 12 mois.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est-il vérifié? Vérifié. Nous appelons l'engagement 3 de septembre 1988. Il s'agit d'un contrat pour l'achat de blocs-notes non imprimés, dont le montant de l'engagement est de 51 950 $. Si vous me permettez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, puisque nous avons plusieurs engage ments financiers, je vais essayer de résumer l'essentiel de l'engagement. Ça va?

M. Bourdon: Oui. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, montant de l'engagement 3: 51 950 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Je voudrais demander au ministre, car on voit que le deuxième soumissionnaire est, d'une façon très importante, plus élevé que le plus bas: Est-ce que le ministre a une explication de cette différence-là?

M. Dutil: Non, on pourrait vérifier rapide- ment. Évidemment, il est difficile de savoir ce qui se passe dans la tête des soumissionnaires, mais effectivement il y a une grosse différence. Il n'y a pas eu de questions posées à ce sujet-là; les trois soumissionnaires semblaient conformes. Évidemment, il y en a un qui est beaucoup plus bas que les autres, ce qui ne l'empêchait pas d'être conforme, donc d'obtenir le contrat.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est-H vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, les engagements pour le mois de septembre 1988 sont vérifiés.

Octobre

Nous passons maintenant au mois d'octobre 1988, engagement financier 1: Location d'un appareil Xérox. Montant de l'engagement pour 1988-1989: 8660 $; pour 1989-1990: 14 845 $; pour 1990-1991: 6785 $. Est-ce qu'il y a des interventions? (10 h 15)

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le montant total de cette commande ouverte?

M. Dutil: Je m'excuse, M. le Président, au niveau de l'ordre du jour...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le ministre.

M. Dutil: on n'aurait pas terminé le mois de septembre. Il y a encore plusieurs autres engagements qui sont, par contre, sur une feuille imprimée à l'horizontale au lieu de la verticale. Je ne sais pas les informations que vous avez.

Une voix: Ah! oui

Ue Président (M. Lemieux): C'est que les engagements auxquels vous faites référence sont datés de septembre 1988, mais, par contre, ils sont inclus dans les engagements financiers du mois d'octobre. C'est la raison pour laquelle j'ai appelé les engagements financiers du mois d'octobre.

M. Dutil: Cela va, en autant que...

M. Bourdon: Ce sont des engagements de septembre et d'octobre, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): On s'entend là-dessus, c'est qu'ils sont inclus...

M. Dutil: O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...dans les documents comme des engagements financiers du mois d'octobre. M. le ministre, est-ce que vous avez ce document-ci qui a été fourni aux membres de cette commission?

M. Dutil: Exactement, ce qu'on a ici, c'est: demande de livraison, location d'un appareil Xerox 1075.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Bien, c'est qu'en fait, c'en est tous de septembre. Vous avez raison, M. le ministre. Ça finit par Papiers Inter-Cité. Ce sont des engagements de septembre. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je veux simplement souligner au député de Pointe-aux-Trembles que nous n'avons pas de contrôle, en commission parlementaire, sur les documents qui nous sont fournis par le Conseil du trésor. Même s'il s'agit d'engagements de septembre, par le Conseil du trésor, ils nous ont été fournis comme des engagements financiers contenus dans le mois d'octobre. Je dois fonctionner à partir de ces listes-là. O.K. Ça va.

M. Bourdon: Ah oui. D'accord.

M. Dutil: Mais en tout cas, en autant qu'on parle des mêmes items.

Le Président (M. Lemieux): On parle des mêmes engagements financiers.

M. Dutil: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): pour le besoin du fait qu'ils doivent être vérifiés, moi, j'ai mentionné: engagements financiers du mois d'octobre. on s'entend bien.

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourdon: Mais moi, je lis septembre. On convient aussi que, le Conseil du trésor étant infaillible, ce sont des engagements de septembre classés sous octobre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Louis en prend bonne note.

M. Dutil: Alors, c'est une admission intéressante de la part du député de l'Opposition que le Conseil du trésor soit infaillible. Je vais la transmettre à mes collègues du Trésor que je ne pourrai pas voir ce matin.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que M. le député de Saint-Louis va sûrement s'empresser de faire.

M. Chagnon: M. le député de Beauce-Sud est aussi membre du Conseil du trésor, M. le Président.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je n'ai pas fait ça non plus pour indisposer le ministre de l'Éducation qui l'est aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des interventions ou est-ce qu'il est vérifié?

M. Bourdon: Alors, ma question était la suivante. Quel est le montant global de cette commande ouverte-là? Sur quel montant portait la soumission d'origine? Deuxièmement, lorsqu'il s'agit d'appareil électronique de cette nature, est-ce qu'il y a des exigences quant au contenu québécois ou à la place d'affaires des soumissionnaires?

M. Dutil: En réponse à la première question: Dans les commandes ouvertes, il n'y a pas toujours un montant global; il y a parfois un montant unitaire. Probablement, il y a des... Il y a un ordre de grandeur de ce que l'on estime qui sera acheté, sauf que le ministère ne s'engage pas à acheter tout ça. C'est un coût unitaire qui est donné pour une période de temps qui est d'un an également et c'est à partir de cet appel d'offres-là que les commandes sont faites et qu'elles peuvent varier en quantité, en fonction des besoins.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: J'avais une autre question que j'avais posée au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: Est-ce que les soumissionnaires dans ces cas-là... Je comprends qu'on avait sollicité un prix unitaire en faisant comme un pronostic de ce qu'on achèterait vraisemblablement, mais le gouvernement ne s'engageait pas à acheter tel volume. Il disait: On devrait normalement en avoir besoin de cette grosseur-là. Mais c'est un prix unitaire qui a été obtenu. Je veux savoir si, pour Xérox ou les autres soumissionnaires, il y avait des exigences quant au contenu québécois des appareils ou à la place d'affaires des soumissionnaires et à l'activité au Québec des soumissionnaires.

M. Dutil: Pas dans ce cas-là. On verra dans les engagements financiers, à certains endroits,

de quelle façon la politique d'achat entre en ligne de compte. Dans ce cas-là, il n'y a rien de fabriqué au Québec. Les fournisseurs qui ont été retenus par appel d'offres public sont Kodak Canada, Nashua Canada, O. E. Équipement inc., Savin Canada inc. et Xérox Canada inc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 d'octobre 1988 est vérifié. J'appelle l'engagement 2. Il s'agit de l'achat de caissons, de tables pour dactylos, de classeurs, de pupitres et de bahuts. Le montant de l'engagement est de 265 483 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3. Il s'agit de l'achat de tables pour le fonds renouvelable ' des fournitures et de l'ameublement. Le montant de l'engagement est de 75 576 $. Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Bourdon: Oui

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 4. Il s'agit de l'achat de 480 bibliothèques, pour un montant total de 57 451 $. Est-ce que l'engagement 4 est vérifié? Vérifié. Nous passons à l'engagement 5. Il s'agit de l'achat de marqueurs permanents, de boîtes d'élastiques, de pochettes de classement, de blocs-notes pour le fonds renouvelable des fournitures. Le montant de l'engagement est de 34 700 $. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 6. Il s'agit de l'achat de 850 cartons de papier à photocopie pour le fonds renouvelable des fournitures et d'ameublement. Le montant est de 30 117, 30 $. Est-ce que l'engagement 6 est vérifié? Vérifié. Nous passons à l'engagement 7. Il s'agit de l'achat de 854 cartons de papier à photocopie pour le fonds renouvelable des fournitures et d'ameublement. Le montant de l'engagement est de 30 117, 30 $. Est-ce que l'engagement 7 est vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Vérifié.

M. Bourdon: Oui

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement 8. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation pour l'achat de 96 000 enveloppes matelassées pour le fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement. Le montant est de 43 694 $. M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. On dit: Fournisseurs appelés: treize; soumissions reçues: sept. Et en plus du soumissionnaire qui a été retenu, Produits industriels Canado, on en indique trois autres. Alors, comme on parle de sept, juste au-dessus, je me demandais où sont passés les trois autres.

M. Dutil: Règle générale, M. le Président, on donne toujours les trois plus bas soumissionnaires. Maintenant, si on veut obtenir les autres renseignements, on va fouiller pour les trouver. Ce n'est pas évident qu'on va les trouver rapidement.

M. Bourdon: Non, si on a les trois plus bas, là, c'est juste que je me demandais pourquoi on ne les avait pas tous. De toute façon, d'après les chiffres qu'on voit, M. le Président, dans ce cas-là, la concurrence était serrée.

M. Dutil: II serait bon de remarquer que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat.

Le Président (M. Lemieux): j'allais vous poser la question, effectivement.

M. Dutil: Oui, et la raison est justement qu'on tient compte du contenu québécois et que, dans ce cas-ci, la pondération "contenu québécois" a changé l'adjudication.

M. Bourdon: Maintenant je crois comprendre, M. le Président. On dit: La pondération a changé l'adjudicataire; 92 % produit au Québec. Est-ce qu'on a les chiffres des pourcentages de contenu québécois des autres soumissions.

M. Dutil: On va vous donner ça, M. le Président.

M. Bourdon: O. K.

M. Dutil: Alors, dans le cas de l'adjudicataire, Produits industriels Canado, c'était 100 % produit québécois. Dans le cas de Les papeteries J. B. Rolland, c'était 20 % de contenu québécois. Oui, l'autre plus bas soumissionnaire, Les emballages Smith, était de 30 %.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M.le député.

M. Bourdon: Une couple de choses. C'est que, un, on dit dans le document que la pondération a changé l'adjudicataire et on indique 92 % produit au Québec, alors que le ministre nous indique 100 %. Et, deuxième question: il y a deux fois Les papeteries J. B. Rolland Itée dans les soumissionnaires. Est-ce que ce serait deux filiales distinctes de la même entreprise?

M. Dutil: Effectivement, M. le Président. L'une est à Mont-Royal et l'autre est à Québec.

Effectivement, c'est une erreur. Ç'aurait dû être écrit 100 %.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Dutil: Ç'aurait dû être écrit 100 % dans la page qui vous a été remise...

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Dutil:... au lieu de 92 %.

M. Bourdon: m. le président, une autre question. est-ce qu'il est permis à une même entreprise de faire deux soumissions? ce n'est pas le même établissement, mais c'est la même entreprise.

M. Dutil: Ce sont deux places d'affaires différentes et ça doit être deux propriétaires différents, même s'ils sont sous le même...

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de filiales, il s'agit d'incorporations différentes?

M. Dutil: II pourrait arriver que ce soit deux filiales.

Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait aussi être deux filiales. Ah! c'est intéressant.

M. Dutil: Oui, il y a des avantages de livraison. Il faut bien comprendre que le coût de la livraison a son importance. Il y a des livraisons qui se font à Québec et des livraisons qui se font à Montréal. Probablement que livrer à Québec pour celui de Montréal fait qu'il soumissionnerait plus élevé et vice versa.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est donc vérifié. Nous appelons l'engagement 9. Contrat par soumission sur invitation, pour l'achat de 3500 boîtes de chemises de classement, pour un montant de 33 005 $. Est-ce qu'il y a des interventions? L'engagement 9 du mois d'octobre 1988.

M. Bourdon: Pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Pas de question, alors l'engagement 9 est vérifié. Nous passons... Est-ce que ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vérifié.

Alors nous passons à l'engagement... Si je vais trop vite, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous m'en faites part.

M. Bourdon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement financier 10, contrat par soumission sur invitation. Il s'agit de l'achat de 17 600 feuilles de vinyle clair et rigide et de 13 920 boîtes de 50 protège-feuilles en polypropylène. Le montant est de 59 320 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: M. le Président, on indique: "attribution au plus bas soumissionnaire, suite à l'application de la pondération". Est-ce qu'on peut savoir de quelle pondération il s'agit?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Contenu québécois, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Contenu québécois.

M. Bourdon: Et, ça serait quoi les pourcentages respectifs, vu qu'on ne l'a pas donné au plus bas?

M. Dutil: Alors, Gemex, celui qui a obtenu le contrat, était à 58 %. Papeteries d'affaires - il y a deux Papeteries d'affaires, selon les options - dans une première option, 14 %, dans l'autre option, celle qui était plus dispendieuse, il est au même niveau, 58 %, mais il est plus dispendieux à ce moment-là. Vous avez Jacques Darche, qui serait lui aussi à 100 %, mais qui est plus dispendieux que l'autre qui a également le même contenu québécois.

M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on peut nous expliquer: c'est quoi la première option et la deuxième option, parce que c'est le même soumissionnaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: II semble que les deux entraient dans les normes, toutefois le matériel est différent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ou...

M. Bourdon: Oui. (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'engagement 10 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Il s'agit de l'achat de 28 400 000 feuilles de papier "Repro Plus", pour un montant de 191 948 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Pas de question. L'engagement numéro 11 est vérifié. L'ensemble des engagements financiers pour le mois d'octobre 1988 est vérifié.

Novembre

Nous passons aux engagements financiers du mois de novembre 1988, soit les engagements financiers 1 à 13. Alors, j'appelle l'engagement financier 1: Contrat par soumission publique; achat de 5800 valises à documents pour le fonds renouvelable; montant: 248 044 $.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, comme ce sont des valises à documents, est-ce que le ministre peut nous indiquer quels fonctionnaires ont droit à ces valises-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: M. le Président, m'accordez-vous une minute pour consulter?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: En ce qui concerne le ministère des Approvisionnements et Services, nous, on achète en fonction de ce qu'on va revendre, parce qu'on est des revendeurs; on vend aux ministères, qui nous paient, en général. À l'intérieur de chacun des ministères, ça doit être autorisé pour avoir un porte-documents. J'imagine que c'est fonction des responsabilités et des besoins de chacun, mais je n'ai pas le détail de la façon dont fonctionnent les ministères pour les porte-documents.

M. Bourdon: Donc, vous ne pourriez pas nous donner les noms. Ha, ha, ha! Non, ça va.

M. Dutil: M. le Président, c'est comme quelqu'un qui demande: Combien il y a de Chinois? On dit: un milliard. Nommez-moi-les. Là il y a un problème.

M. Bourdon: D'accord!

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député? m. le ministre, ça représente peut-être des valises pour 10 % des fonctionnaires. je trouve ça curieux, parce qu'à cette commission-ci, ce n'est pas la première fois que je vois ce type d'engagement financier-là ou ce type d'achat de valises. Etant moi-même un ancien fonctionnaire, j'ai la même valise; d'ailleurs elle me sert encore, depuis 1982, et on est en 1989: elle a plus de sept ans. Je m'inquiète sur la durée des valises des fonctionnaires au gouvernement. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, d'en faire état au président du Conseil du trésor, à savoir la durée ou la viabilité d'une valise de fonctionnaire, parce que je me rends compte qu'aux deux ou trois ans, ce type d'engagement financier pour l'achat de valises apparaît. C'est quand même un montant qui n'est pas à négliger. Il s'agit d'un quart de million de dollars. C'est simplement une remarque.

M. Dutil: On pourra vérifier, M. le Président, mais tout le monde ne prend peut-être pas les précautions conservatrices que vous faites. Moi-même, je dois m'accuser d'en être à ma troisième valise depuis quatre ans. J'ai eu quelques problèmes avec les autres, mais on pourra vérifier si c'est moi qui suis négligent ou si c'est vous qui êtes conservateur.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est moi qui suis trop prudent. Merci, M. le ministre. L'engagement financier 1...

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, en gros... Là on parle de soumissions publiques en appel d'offres public - ici, je pense, oui - puis la suivante sur invitation. Est-ce qu'il peut nous expliquer quand on passe par l'appel d'offres public et quand on le fait sur invitation? Qu'est-ce qui vous motive?

M. Dutil: C'est le niveau d'argent estimé de la commission. En haut de 100 000 $ pour les biens, c'est aux soumissions publiques. Il y a entre 10 000 $ et jusqu'à 100 000 $, sur invitation, à partir du fichier informatique.

M. Bourdon: Le fichier dont on parle, c'est ce qu'on a appelé Rosalie? Non, c'est un fichier où on a les noms des fournisseurs.

Le Président (M. Lemieux): Rosalie, c'est pour les services.

M. Dutil: Oui, mais c'est un fichier similaire.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Qui ne fonctionne pas de la même façon.

M. Dutil: dans ce cas-là, tous ceux qui sont

inscrits sont invités. Alors, il s'agit de s'incrire. Il n'y a pas un nombre tellement considérable de soumissionnaires dans certains cas, qu'on n'invite pas tout te monde. Donc, il suffit de s'incrire. C'est pour éviter la publication d'un appel d'offres. Alors, on invite plutôt les gens a s'incrire au fichier et ils seront appelés automatiquement quand ça correspond à ce qu'ils ont à vendre.

M. Bourdon: D'ailleurs, j'ai vu des annonces récentes d'Approvisionnements et Services disant aux fournisseurs: Si vous voulez vous inscrire, inscrivez-vous. Et, après ça, on sort les noms puis on les appelle, ce qui évite des délais et des frais.

M. Outil: II y a 6000 fournisseurs là-dedans Maintenant, je retiens la recommandation du député de Pointe-aux-Trembles. Il faudrait peut-être lui trouver un nom un peu plus accrochant à ce fichier-là, pour qu'on s'en rappelle.

M. Bourdon: Ne l'appelez-pas Tommy".

M. Dutil: Vous nous faites une suggestion du nom à ne pas lui donner. Est-ce que vous avez une suggestion du nom à lui donner?

M. Bourdon: Non, je vais y penser.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre, écoutez, j'ai une de ces valises-là ici. Je ne sais pas si c'est le même type de valise.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le même type de valise? Je regarde ça et ça revient quand même à 50 $ de la valise.

Une voix: Ce n'est pas celle-là. Ce sont les valises traditionnelles.

Le Président (M. Lemieux): Comme celle-ci, là?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Je vous la montre. On m'a dit de faire attention, elle est délicate!

Le Président (M. Lemieux): Ce qui revient à environ à 50 $ la valise.

Une voix: C'est ça.

M. Dutil: Voulez-vous qu'on vous l'achemine, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, M. le ministre, vous comprendrez que, quand même, je dois vous avouer que j'ai des réserves. Je pense qu'il y aurait lieu, peut-être, d'en faire état au président du Conseil du trésor. Il semblerait que l'ensemble des professionnels et cadres du gouvernement aient droit à l'utilisation d'une telle valise... Peut-être leur faire état qu'il y aurait lieu de leur faire comprendre que nos valises doivent être échangées seulement aux cinq ans. Il y aurait peut-être plus de prudence de leur part.

M. Dutil: J'ai pris bonne note de votre remarque, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, l'engagement 1 est-il vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 2. Il s'agit de l'achat de 1400 chaises empilables pour le fonds renouvelable des fournitures; le montant est de 26 935 $. M. le député de Bertrand, nous sommes à l'engagement 2 du mois de novembre 1988. Nous allons vous donner le temps de vous retrouver dans vos documents.

M. Beaulne: Oui, ce n'est pas un cadeau!

Le Président (M. Lemieux): Prenez tout le temps, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: ...novembre?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes en novembre, à l'engagement financier 2. Est-ce que ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui, c'est correct.

M. Dutil: Je ferais remarquer, M. le Président, que ces chaises-là ont coûté moins cher que les valises!

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez notre préoccupation, M. le ministre. Vous savez, je viens d'un comté où la classe sociale n'a peut-être pas le moyen de se payer des valises à 50 $. La préoccupation est à l'effet que nos fonctionnaires sont peut-être très favorisés en certaines circonstances, parce qu'on dit qu'ils ont parfois à la fois ce type de valise-là et parfois aussi des petites valises. Et, tout à l'heure, vous allez voir les porte-documents. Alors, ce sont simplement des réserves que j'ai exprimées. Je souligne au député de Saint-Louis, dans la période...

M. Dutil: Je pense que j'ai été mal interprété, M. le Président. Je voulais souligner le bon travail de nos gens, qui ont trouvé un prix extraordinaire pour les chaises en question, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Beaulne: Au sujet des valises, c'est sûr qu'il ne faut pas prendre les contribuables pour des valises!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 a été vérifié. Nous revenons à l'engagement 2. Contrat par soumissions sur invitation. Il s'agit maintenant de chaises empilables, pour un montant de 26 935 $. Est-ce que ''engagement 2 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation pour l'achat de 250 armoires-vestiaires: le montant est de 25 806 $. Est-ce que l'engagement financier 3 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat par soumissions publiques pour l'achat de 625 000 chemises de classement suspendues et 628 000 onglets de plastique; le montant est de 222 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Vérifié? Alors, l'engagement financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Contrat par soumission sur invitation d'une fourgonnette tronquée avec caisse en fibre de verre; 28 830 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Il s'agit, d'après ce que je vois ici, d'un produit qui n'est pas assemblé au Québec. La question que je demande est double: Est-ce qu'il y a une politique en matière de véhicules-moteurs afin de demander un contenu québécois? Par ailleurs - elle est un peu incidente comme deuxième question -qu'elle est la grosseur de la flotte automobile du gouvernement et des organismes?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. C'est une question a double volet de la part du député de Pointe-aux-Trembles.

M. Dutil: Oui, on me précise que les spécifications dans ce cas-là sont très spéciales. Il y avait des spécifications qui faisaient que très peu de soumissionnaires pouvaient rencontrer ces choses-là. Finalement, il n'y avait que Ford qui le fabriquait. Évidemment, il y avait plusieurs soumissionnaires qui pouvaient le fournir puisqu'il y a plusieurs soumissionnaires qui ont Ford. Quant a la politique d'achat, nous avons effectivement une politique. Je dois vous dire qu'on remonte là dessus au mois d'octobre 1988 et je crois qu'elle n'était pas adoptée à ce moment- là.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre voudrait nous l'expliquer en gros, même si ce n'est pas strictement ça?

M. Dutil: Je pourrais demander au sous-ministre parce qu'il y a plusieurs détails là-dessus, si vous permettez.

Le Président (M. Lemieux): m. le sous-ministre, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Gignac (Clermont): Clermont Gignac, sous-ministre, ministère des Approvisionnements et Services. La politique est la suivante. Le gouvernement a voulu encourager, dans l'achat annuel par le ministère des Approvisionnements et Services d'à peu près 1000 à 1100 véhicules par année, d'abord ceux qui font du montage au Québec sans négliger, d'autre part, les fabricants externes mais qui achètent des pneus, des pièces d'automobile, qui créent aussi de l'emploi au Québec. Donc, la façon est la suivante: il y a 27 types d'automobile que le gouvernement achète chaque année. Il y a deux types d'automobile sur les 27 qui sont fabriqués par Hyundai et nécessairement General Motors qui fait le montage, lui, fournit les 27. La politique qui a été adoptée, c'est la suivante: on est présentement en appel d'offres pour ces 1000 ou 1100 véhicules où il y a de la compétition. Pour deux classes, deux types d'auto sur les 27, uniquement General Motors et Hyundai ont le droit de soumissionner. En ce qui concerne les autres types où Hyundai n'y est pas mais où General Motors fait le montage, pour obtenir une compétition mais pour distribuer des meilleures chances d'obtenir des contrats à General Motors, vu qu'il fait leur montage, c'est qu'on alterne pour des types d'automobile. On alterne toujours. General Motors a le droit d'appliquer plus Ford dans un cas. Dans un autre type, c'est General Motors et Chrysler. On alterne comme ça pour pouvoir distribuer les chances, mais General Motors a plus de chance d'obtenir des contrats que les deux autres fabricants qui ne font pas de montage d'automobile. Ça répond à votre question? (10 h 45)

M. Dutil: Pour tenir compte des retombées économiques, on est portés à penser que les retombées économiques du montage, ce sont toutes les retombées économiques de l'automobile II faut bien faire attention - le sous ministre le mentionnait tout à l'heure. Il y a beaucoup d'usines de montage qui s'approvisionnent de diverses pièces qui viennent du Québec et ce n'est pas négligeable quand on se met à faire le calcul, que ce soit des pneus fabriqués au Québec ou d'autres pièces fabriquées au Québec et qui

vont dans des usines de montage à l'extérieur du Québec, mais avec, donc, un contenu québécois assez important.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: est-ce que je dois comprendre que le rythme ou le volume annuel d'achat par le gouvernement serait de 1000 à 1100 véhicules chaque année?

M. Dutil: C'est ça. Ça inclut évidemment la Sûreté du Québec. Ça inclut tous les ministères.

Le Président (M. Lemieux): Ça inclut aussi les organismes d'État?

M. Dutil: Seulement ceux qui sont à budget voté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Oui.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre aurait des chiffres sur l'espérance de vie des véhicules qu'on achète? Autrement dit, combien de temps durent-ils en moyenne?

M. Dutil: Ça varie d'une utilisation à l'autre. Je pourrais donner ces renseignements-là, mais, évidemment, ça dépend de l'utilisation qu'on en fait. Je peux vous dire qu'une automobile de ministre, ça dure moins longtemps qu'un autre véhicule parce qu'il y a beaucoup de millage dans une voiture ministérielle. Je pense qu'une voiture ministérielle, c'est trois ans, deux ans? Deux ans et les plus longues, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, il y a combien de véhicules achetés par le gouvernement? Je sais qu'on en achète 1000 à 1100 par année, mais ça fait une flotte de combien en tout?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: On va vous sortir ce renseignement-là. On ne l'a pas par coeur. Ça vous donnerait effectivement, un ratio, d'à peu près... Pour les fins de la commission, il serait intéressant de savoir combien de véhicules et le taux de remplacement annuel de ces véhicules-là. Ça donnerait une idée effectivement. On n'a pas les renseignements parce que, évidemment, chaque flotte est administrée par le ministère en question. La flotte de la Sécurité publique, elle est de je ne sais pas combien. Je ne suis pas ministre de la Sécurité publique. On sait qu'il y a un taux de roulement là et qu'on fournit tant de véhicules par année. Alors, si, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire va prendre la question en note, M. le ministre, pour M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Dutil: ...vous voulez bien entrer ça comme question d'information.

Le Président (M. Lemieux): ...et va transmettre la réponse aux membres de cette commission. L'engagement 5 est donc vérifié.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'engagement 6. Il s'agit de l'achat de 8S0 cartons de papier à photocopie, 30 117,30 $. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Achat de 850 cartons de papier à photocopie, pour 30 117 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Vous avez une question?

M. Bourdon: Ça semble être le même, M. le Président. Le Conseil du trésor n'est pas infaillible. Je retire ce que j'avais dit.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de deux numéros différents pourtant.

M. Bourdon: Non, c'est deux... Les deux sont...

Le Président (M. Lemieux): C'est le même engagement financier?

M. Dutil: ce sont des demandes de livraison. chaque fois qu'il y a une livraison, ça revient. ça se ressemble beaucoup évidemment parce que...

M. Bourdon: Ah! O.K.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Mais ce sont deux commandes différentes, on s'entend bien?

M. Dutil: Qui peuvent être faites sous la même commande ouverte toutefois. Alors, c'est pour ça que vous voyez souvent revenir les...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: ...mêmes noms mois après mois. On ne prend pas...

M. Bourdon: Comme on avait obtenu... Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Bourdon: ...un prix unitaire sur la même quantité...

Le Président (M. Lemieux): Comme tout à l'heure.

M. Bourdon: ...ça donne le même chiffre.

M. Dutil: Exactement. On ne prend pas livraison de tout en même temps. Nos entrepôts à Ville de Vanier ne seraient pas suffisamment grands pour...

Le Président (M. Lemieux): À quel endroit, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: À Ville de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Alors, l'engagement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): .7 est.

M. Dutil: D'ailleurs, on me dit que les valises sont à ville de Vanier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8. Demande de livraison pour l'achat de 240 bibliothèques à quatre rayons; le montant est 28 725 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Achat de 1941 classeurs latéraux, pour un montant de 717 529 $. Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Bourdon: Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous indiquer la grosseur de l'appel d'offres dont il est question ici? Autrement dit, le volume qui était prévu, puisque c'est une demande de livraison d'une commande ouverte.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Bourdon: C'est parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Ah, je m'excuse, monsieur.

M. Dutil: Des quatre tiroirs et des cinq tiroirs, et des informations que je tire ici, il semble bien que les quatre tiroirs ont été livrés, à toutes fins pratiques en un seul lot, là. On avait appelé 2000 filières à quatre tiroirs, et il y en aurait 1941, ici, qui auraient été livrées en même temps. Alors, il en manquait quelques-unes, qui ont été livrées ultérieurement, j'imagine.

Je vais vous donner des chiffres exacts, là. La commande était de 739 000 $ dans ce cas-là, pour 739 340 $, et on en a livré pour 717 529 $ à cette occasion-là; ce qui veut dire qu'il restait un résiduel d'une vingtaine de mille dollars, qu'on doit retrouver ultérieurement dans les livraisons.

M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on pourrait savoir combien il y avait de soumissionnaires et quand l'appel d'offres auquel cette demande de livraison-là est refiée a été fait?

M. Dutil: C'était un appel d'offres public, limité aux fabricants québécois. Deux soumissionnaires ont soumissionné et les deux soumissionnaires sont, évidemment, celui qui a eu la commande, Artopex, et l'autre, Biltrite Nightingale.

M. Bourdon: Est-ce qu'on peut avoir le montant de l'autre soumission?

M. Dutil: Dans le cas des quatre tiroirs, ceux qui nous concernent, là...

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: ...750 000 $ pour Biltrite, alors qu'Artopex était à 739 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Seulement, M. le ministre, je ne peux pas dire que les classeurs latéraux sont comme les valises, mais, effectivement, au gouvernement, je ne sais pas s'il y a une politique de gestion des documents ou si l'activité gouvernementale fait en sorte qu'on ail besoin d'autant de classeurs. Vous allez voir encore, plus loin, un montant de pas loin de 1 000 000 $ pour l'achat de classeurs. Est-ce que, effectivement...

M. Dutil: Cette politique-là serait administrée par le ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon

M. Dutil: je dois vous dire oui. les archives, peut-être parce que le fait que les archives soient administrées pas les affaires culturelles et que c'est ceux qui suscitent sans doute le plus de classement, j'imagine... je ne

sais pas pourquoi, à vrai dire...

Le Président (M. Lemieux): Mais vous comprendrez, M. le ministre, qu'un classeur, ça a quand même une certaine viabilité.

M. Dutil: Oui, au gouvernement, le nombre de documents a toutefois la propension d'augmenter de façon exponentielle. Mais, là-dessus, je dois vous dire que je suis un modèle. Dans mon cabinet, je pense que je suis un des ministres qui a le moins de filières.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre. Est-ce que l'engagement financier 9 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Achat de 1052 caissons, 49 tables pour dactylo, 96 classeurs sur roues, 400 retours pour pupitre, 780 pupitres; le montant est de 292 283 $. Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Achat de 850 cartons de papier photocopie, pour un montant de 30 117 $. Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12. Achat de 850 cartons de papier photocopie, pour un montant de 30 117 $. Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 13. Achat de 850 cartons de papier, même montant: 30 117 $.

M. Bourdon: Est-ce que je peux savoir si 850 cartons, ça représenterait un camion?

M. Dutil: Excellente déduction, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourdon: C'est ça. Ha, ha, ha! Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon: Oui.

Décembre

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de décembre 1988, où nous avons 13 engagements à vérifier. J'appelle l'engagement financier 1. Contrat, par soumissions sur invitation, pour l'achat de 17 400 rubans correcteurs, pour un montant de 28 127 $. Est-ce que l'engagement 1 est vérifié? Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 2. Achat de 66 armoires à dossiers pour le fonds renouvelable des fournitures: 41 535, 12 $. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on a trouvé une explication raisonnable au fait qu'il y ait seulement une soumission reçue quand quinze fournisseurs avaient été appelés? Et quand on dit que les prix ont été vérifiés et jugés acceptables, est-ce qu'on peut nous indiquer quelle comparaison on a faite, quels chiffres on a sortis pour vérifier que c'était acceptable?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: En fait, c'est une commande d'à peu près 70 armoires par année. C'est une commande qui ne revient pas très souvent. Tous les manufacturiers québécois ont été contactés. À vrai dire, il y a très peu de gens qui sont intéressés, étant donné la faible quantité. Il y en a un qui a été intéressé, malgré la très faible quantité dont nous avons besoin au gouvernement, à produire ce bien-là.

M. Bourdon: Je demandais, là, dans quel sens les prix ont été vérifiés et jugés acceptables. Dans le fond, je m'interroge. Est-ce que les quatorze autres, un contrat de 40 000 $, ce n'est pas... Ils sont tellement prospères que ce n'est pas intéressant. Il faudrait en tenir compte dans les subventions parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Vérifiés à partir des prix des autres années. Ce n'est pas la première année que ce genre de commande-là se fait. Alors, on fait une certaine comparaison quand on s'aperçoit qu'il n'y a pas de compétition dans un domaine. Ça arrive à quelques occasions qu'on soit face à un seul soumissionnaire pour ce genre de petit contrat. Il faut bien comprendre que dans l'industrie, une très petite quantité parfois, c'est beaucoup plus dispendieux à "manager" que, évidemment, une grosse quantité. Ça arrive que les industries ne sont pas intéressées par une trop petite quantité.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est-il vérifié? Il est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat par soumission publique pour l'achat de 2408

tables de travail pour le fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement, pour un montant de 236 856 $. Est-ce qu'il y a des interventions? (11 heures)

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: ...on parle, dans les soumissions qu'on a reçues - les fournisseur aussi - des articles 1 et 2, et des articles 3, 4 et 5. est-ce qu'on pourrait savoir ce qui distingue 1 et 2 de 3, 4 et 5?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: J'ai les numéros d'articles auxquels se référer, si on veut le prendre en note. L'article numéro 3, ce sont 432 tables de 30 pouces sur 42 et 29. Si vous me demandez quelle est la largeur, la hauteur et la longueur, j'aurais certains problèmes, mais je pourrais le vérifier. Je pense que 29 pouces est la hauteur?

Une voix: C'est ça.

M. outil: alors, 30 sur 42 sont la largeur et la longueur. sur cet article, il y a eu six soumissionnaires. on voit que c'est roy & breton qui était le...

M. Bourdon: Ça va, M. le Président, c'est juste pour savoir... C'est parce que ce sont des tables qui ne sont pas de même dimension.

M. Dutil: Oui, c'est ça. Les autres, 36 sur 72 sur 29,30 sur 60, etc.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation, pour 102 présentoirs à revues; le montant est de 28 759,92 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors l'engagement 4 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Contrat par soumission publique pour l'achat de 408 tables pour imprimantes, 600 tablettes fixes pour retour, claviers et caissons autoportants, pour un montant de 318 624 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

L'engagement financier 5 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Contrat par soumission sur invitation pour l'achat de 102 armoires et 222 armoires pour le fonds renouvelable. Montant total de l'engagement: 83 136 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Quand on dit, M. le Président, que l'attribution de la commande a été effectuée au plus bas soumissionnaire conforme, est-ce qu'on peut savoir lesquels n'étaient pas confor- mes? Je comprends que ce n'est pas la plus basse qui a été retenue...

M. Dutil: Rousseau Métal, dans une de ses offres, n'était pas conforme, et Artopex, dans sa soumission, n'était pas conforme. Alors... C'est ça, c'était la bonne grandeur, dans le cas d'Artopex, qui n'était pas conforme, et dans le cas de Rousseau Métal?

Une voix: Le calibre d'acier, les patins et les dimensions.

M. Dutil: Alors, je ne sais pas si le député a compris: le calibre d'acier, les patins et les dimensions n'étaient pas conformes.

M. Bourdon: Et, dans le cas de Montel? Ah! c'est ça, c'est lui.

M. Dutil: II était conforme.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Mais Montel n'était pas conforme?

M. Dutil: II était conforme.

M. Bourdon: Mais pourquoi il ne l'a pas eu, il était le plus bas?

Une voix: Plus cher.

M. Dutil: Plus cher, c'est-à-dire...

M. Bourdon: Mais non, c'est 83 000 $ qui ont été accordés.

M. Dutil: L'article 1, il faut le comparer avec l'article 1.

M. Bourdon: Ah! O.K. Il faut prendre les deux Montel, si je comprends bien. Ça fait 89... O.K.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 6 est donc vérifié. nous appelons l'engagement financier 7. achat de différents stylos à bille, pour un montant de 29 316 $. l'engagement 7 est vérifié. nous appelons l'engagement financier 8. achat de différents stylos à bille: 31 765 $. l'engagement 8 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous passons à l'engagement 9. Demande de livraison pour l'achat de différents marqueurs, élastiques, gommes à effacer, pochettes de classement. Vérifié?

M. Bourdon: Oui. Il faut effacer des fois.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 10. Achat de boîtes d'élastiques. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 11. Marqueurs, élastiques: 26 715, 12 $. Vérifié?

Nous en étions à l'engagement financier 11. Demande de livraison.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12. Crédits nécessaires en vue de défrayer le coût du loyer annuel des espaces occupés par le ministère des Approvisionnements et Services: 3 870 429, 40 $. Activités et loyers.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, puisqu'on parle de la Société immobilière du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont les démarches de la SIQ pour louer un immeuble pour le ministère des Transports à Montréal?

M. Dutil: Je pense que c'est tout à fait hors d'ordre que de parler de ça ici. Ça me fera plaisir de répondre au député de Pointe-aux-Trembles aux crédits ou en Chambre quand on y retournera.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre a raison, M. le député de Pointe-aux-Trembles. On doit s'en tenir strictement aux engagements financiers qui sont devant nous.

M. Bourdon: Je me conforme à votre décision.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends...

M. Dutil: ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part. évidemment, je n'ai pas apporté les renseignements que me demande le député de pointe-aux-trembles.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes assurés qu'il n'y a pas de manque d'ouverture d'esprit de la part du ministre.

À l'engagement financier 12, est-ce qu'il y a des interventions? C'est annuel ça, M. le ministre, 3 000 000 $?

M. Dutil: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Bourdon: L'engagement 12?

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'engagement 12.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'engagement financier 13, il s'agit de l'aménagement des espaces occupés par le ministère: 219, 611 et 67.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais savoir si les aménagements en question ont fait l'objet d'un appel d'offres pour faire effectuer...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, il s'agit de la Société immobilière du Québec.

M. Dutil: Mais je peux donner des indications. Ça dépend de chacune des immobilisations qui sont faites et du montant. C'est selon les règles qui sont prévues pour ce genre d'aménagement-là. Certaines sont sûrement faites en régie et d'autres sont faites en sortant un nom de Rosalie et en donnant à contrat. Plus le montant est gros, plus le nombre de ceux qui sont invités à soumissionner est important.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 13 est donc vérifié. L'ensemble des engagements financiers pour le mois de novembre 1988 est vérifié. Nous passons maintenant au mois de décembre 1988. J'appelle l'engagement financier 1.

M. Bourdon: C'est décembre ou janvier?

Engagements de 1989 Janvier

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, janvier 1989.

M. Bourdon: On est rendus à janvier, mais c'est marqué décembre.

Le Président (M. Lemieux): Janvier 1989, engagement financier 1. Achat de 66 armoires à dossiers pour un montant de 41 535, 12 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: II y a toujours beaucoup plus d'appelés que d'élus. C'est le même montant.

M. Dutil: C'est le même cas, de toute façon, que tout à l'heure. C'est pour l'année suivante. On voit que les mois sont rapprochés, mais on me dit qu'on en a manqué. Alors, c'est la

provision pour l'année en cours. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Contrat par soumissions publiques pour l'achat de 5583 cloisonnettes pour des poteaux angulaires et des pattes de stabilisation pour trois cloisonnettes, pour un montant de 1 305 715,72 $.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je dois comprendre ici que ce sont des coûts unitaires qui ont été demandés et qu'il y a eu un dépassement de 45 %, ce qui fait un chiffre important, mais qui ne modifie pas le prix par unité?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: C'est une prévision, M. le Président. On ajoute toujours, comme engagement potentiel, 25 % de plus que le montant qui avait été fixé. Je dis bien 25 %. On vérifie si ce n'est pas une erreur qu'on a vue là; 45 %, ça m'ap-paraît plus élevé.

M. Bourdon: M. le Président, je vous avoue que je n'y comprends rien.

M. Dutil: Regardez, je vous donne la mécanique, si vous permettez. La prévision, c'est évidemment de 100 %. Quand on voit une commande, on dit: On s'attend à ce que ce soit ça. On a une marge de manoeuvre qui est la suivante: On garantit au fournisseur qu'il aura au moins 80 %. Il faut qu'il nous garantisse le prix pour au moins 80 % et ce sera le même. Et on lui dit qu'on pourra aller avec le même prix jusqu'à 125 %. Alors, c'est à l'intérieur de cette marge qu'on pourrait dire que c'est un prix unitaire. Sauf que lorsque la soumission sort, on demande le prix de ce qu'on estime devoir acheter, c'est-à-dire 100 %.

M. Bourdon: M. le Président, ce que j'ai de la difficulté à comprendre... Je comprends, de ce que nous dit M. le ministre, qu'on donne une quantité prévisible, puis on dit: On garantit 80 % de ça et ça peut aller à 125 %. Donc, on fait un chiffre, puis si on le divise, on trouve un prix unitaire pour de tant à tant d'objets. Mais c'est parce que, quand je regarde la colonne de droite, les autres soumissionnaires ont tous l'air plus bas que celui qui a été retenu. Est-ce que c'est parce que, dans leurs chiffres à eux, on n'a pas fait de prévisions pour un dépassement?

M. Dutil: C'est dans la présentation, M. le Président. Il y a une erreur qui a été corrigée dans les autres endroits, je pense. C'est qu'on a inclus les 25 % dans la colonne "montant total d'attributions". On aurait dû voir 866 573 $ dans cette colonne-là ou on aurait dû voir, chez les autres soumissionnaires, un prix rehaussé de 25 %. La raison pour laquelle, dans la colonne où l'on accorde le contrat, on met un engagement incluant les 25 %, c'est qu'il est possible que le gouvernement soit appelé à débourser un montant rehaussé de 25 %, s'il commande le total de ce qu'il peut commander. Pour les fins de nos discussions ici, H est important de dire aux députés qui sont à la commission que ça peut aller jusqu'à 1 256 000 $.

Toutefois, le prix soumissionné par la compagnie est de 866 000 $ pour les 100 % que l'on prévoit acheter.

M. Bourdon: Donc, si on prend la colonne de droite et qu'on se sert des mêmes bases pour Écranovision que pour Rouillard, Alfredo et Saulnier, on arrive à 860 000 $ - nous dit le ministre - comparés à 912 924 $ et 1 000 000 $. C'est ça?

M. Dutil: Oui. C'est ça. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2 est-il vérifié?

M. Bourdon: Maintenant, simplement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Non, allez-y, M. le député.

M. Bourdon: dans le cas d'écranovision, on parle de la commande qui finit par 48. ébéniste- rie alfredo, c'est celle qui finit par 48-a. est-ce que je peux savoir ce qui distingue la 48 de la 48-a?

M. Dutil: Je ne suis pas la question. Écranovision, c'est l'engagement 3, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez le bon de commande qui diffère par...

M. Bourdon: On est toujours dans l'engagement 2, mais...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2.

M. Bourdon: Puis il y a deux fournisseurs.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de deux commandes, 48 et 48-A.

M. Dutil: Alors, le groupe 1, ce sont les écrans, M. le Président, et le groupe 2, ce sont les poteaux. Mais vous voyez que le prix est distingué également et que les poteaux coûtent

moins cher que les écrans! (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat par soumissions sur invitation, pour l'achat de 252 chaises réglables grises pour le fonds renouvelable: 38 626 $. Est-ce que l'engagement financier 3 de janvier 1989 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. j'appelle l'engagement financier 4. contrat par soumission publique. achat de 3 420 000 chemises de classement, pour un montant de 348 061,25 $.

M. Dutil: Même remarque que tout à l'heure quant au prix. Vous voyez, on a inclus la quantité additionnelle de 25 % dans le montant total. La soumission était de 278 449 $, ce qui fait que cette compagnie était réellement la plus basse soumissionnaire, mais, pour les fins de l'engagement, étant donné qu'on peut acheter jusqu'à 348 000 $, il est important de dire à la commission que c'est ce montant qui pourrait être engagé.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: non, m. le président. il me semble que 3 420 000 chemises de classement, ce sont des chemises pour habiller énormément de classeurs.

M. Dutil: Je dois rappeler, évidemment, pour ceux qui estimeraient que le ministère des Approvisionnements et Services utilise toujours, pour lui, ces chemises-là, qui s'imaginent facilement qu'on serait absolument embourbés, que c'est pour l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 4.

M. Dutil: Je note toutefois une erreur dans le calcul. Ce n'est pas 78 000 $; les 25 % en question, c'est 69 000 $.

M. Bourdon: Donc, si on déduit de 348 000 $ la prévision de 25 %...

M. Dutil: Ce serait 69 000 $, si vous faites la soustraction. Ça nous donne...

M. Bourdon: C'est ça, le fournisseur devient le plus bas, comparé... O.K.

M. Dutil: en fait, on a calculé les 25 % sur le montant déjà haussé de 25 %.

M. Bourdon: C'est ça.

M. Dutil: C'est ce qui explique l'erreur.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement 4 est vérifié. nous passons à l'engagement financier 5. contrat par soumissions sur invitation: 5000 paniers à rebuts, pour un montant de 65 437,50 $.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, on dit que le prix a été jugé acceptable parce qu'il n'y avait qu'un seul soumissionnaire. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Dutil: Je ferais remarquer que la formulation, cette fois-ci, était meilleure. On n'a pas parlé des prix, mais du prix du plus bas soumissionnaire et on n'a pas dit que c'était conforme, mais que c'était acceptable. C'est le même prix que la commande du 25 janvier 1988.

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: alors, si l'année d'avant la commission avait décidé que c'était un prix raisonnable, étant donné que c'était le même prix, on a pensé...

Le Président (M. Lemieux): Si l'écart n'est pas énorme. Vérifié, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous appelons l'engagement 6. Contrat, par soumission sur invitation, pour l'achat de 130 000 pochettes de presse "Gouvernement du Québec": 37 180 $.

M. Dutil: m. le président, les poubelles coûtant 15 $ au lieu de 50 $ pour les valises, on pourrait inciter des gens à étudier davantage chez nous...

M. Bourdon: M. le Président, ce que j'observe aussi, comme ce sont des pochettes de presse et qu'il s'en distribue d'habitude une vingtaine par conférence de presse, j'espère que ça ne veut pas dire que le gouvernement a l'intention de tenir 6500 conférences de presse. Les journalistes vont être débordés.

M. Dutil: C'est bon ça. On me dit qu'il y a quelques années de cela, le nombre de pochettes

était cinq fois plus considérable.

M. Beaulne: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Comment est-ce que ça se fait qu'il y a une différence si énorme entre, disons, les autres soumissionnaires et le plus bas soumissionnaire? Celui qui a soumissionné pour 115 000 $, il n'est pas dedans certain.

M. Dutil: C'est une réponse que je peux demander, mais qu'on ne connaît pas. Les soumissionnaires, évidemment, peuvent mettre le prix qu'ils jugent approprié. On a toujours ce genre de surprise, que ce soit dans les fournitures ou même dans l'immobilier. On se demande pourquoi il y a des écarts si considérables entre un fournisseur et l'autre. Est-ce qu'on a une réponse pour ici? Est-ce que c'est une question de spécialisation? Le soumissionnaire peut mettre le prix qu'il estime à son point de vue le meilleur. Il y a des soumissionnaires qui, dans certains cas, ne se spécialisent pas là-dedans. Ils mettent un prix. S'ils l'ont, tant mieux, parce que ça va être très payant. Mais ils s'imaginent qu'ils ne l'auront pas parce qu'ils soumissionnent trop cher.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit de 8172 sous-main pour buvard: 42 903 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il y en a 3000 de plus qui ont droit aux sous-main que ceux qui ont droit à la valise?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: C'est une déduction qui est peut-être moins véridique que la dernière fois. C'est que les sous-main durent peut-être moins longtemps que les valises. Ce qui fait qu'il y a peut-être moins de monde qui ont droit aux sous-main, mais, étant donné que le roulement des sous-main est plus considérable finalement, on en ajoute plus. Mais c'est une information que je n'ai pas. Je trouve que, cette fois-ci, la déduction n'est pas aussi évidente que...

Le Président (M. Lemieux): Pour les valises.

M. Chagnon: II faudrait comprendre que les sous-main durent plus longtemps, par contre, que les poubelles. H faut quand même que ce soit dans la même vision des choses.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié? Oui, M. le député.

M. Bourdon: Mais quand on dit que le prix a été négocié, jugé acceptable parce qu'il n'y en a eu qu'un, est-ce qu'on peut nous indiquer l'ampleur de l'escompte que le ministère a obtenu?

M. Dutil: Un escompte de 3 %. Quant aux poubelles et aux sous-main, évidemment, on ne peut pas connaître la réponse. Les sous-main sont au niveau des mains, les poubelles au niveau des pieds. Peut-être que ce serait une explication de la durabilité de l'un et de l'autre.

Le Président (M. Lemieux): oui, vérifié nous passons à l'engagement 8. contrat par soumissions publiques pour l'achat de 4700 drapeaux du québec, de 22 200 drapeaux du québec pour un montant de 137 707 $. est-ce que c'est vérifié?

M. Bourdon: Juste comprendre. Dans la colonne de droite, on parle de 90 000 $ et 25 000 $, ce qui ferait 115 000 $. Est-ce que je dois comprendre qu'il faut enlever 27 541 $ du montant de 137 000 $?

M. Dutil: Oui.

M. Bourdon: O.K. Une autre question au ministre. Est-ce que c'est assez de drapeaux avec ce qui se prépare pour le lac Meech? Est-ce que le gouvernement a pensé commander d'autres drapeaux?

M. Dutil: C'est une question qui m'apparaît non pertinente; je dirais même impertinente.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'achète moins de drapeaux qu'il y a quelques années?

M. Dutil: Savez-vous, je n'ai pas vérifié cette donnée, mais je vais m'empresser de le faire et de vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Bourdon: Et je souligne que c'est de Ville de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, moi.. C'est dans le comté de Vanier. Moi, je n'ai pas de... Est-ce que l'engagement 7 est vérifié, MM. les députés de Bertrand et de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, les engagements financiers pour le mois de janvier 1989 sont vérifiés.

Février

Nous passons maintenant à ceux de février 1989. Engagement financier 1A. Contrat par soumission publique. Achat de 960 bibliothèques métalliques à quatre rayons, pour un montant de 140 000 $.

M. Bourdon: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi Montel a été malheureux encore, même s'il était plus bas que Lincora?

M. Outil: Montel n'avait pas de garanties de soumission, et on a dû rejeter sa soumission.

M. Bourdon: M. le Président, je veux dire au ministre que quand une soumission n'est pas conforme, effectivement, il faut la rejeter.

M. Dutil: m. le président, le député de pointe-aux-trembles fait référence au cas de rivière-du-loup, et je voudrais préciser que le plus bas soumissionnaire a été rejeté.

M. Bourdon: Je disais une chose de portée générale. Une soumission qui n'est pas conforme, on fait bien de la rejeter.

M. Dutil: Absolument. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait à Rivière-du-Loup, après que le juge ait rendu son verdict de non-conformité. J'espère que ça s'est fait à la satisfaction du député de Pointe-aux-Trembles, à qui le communiqué de presse a été envoyé.

M. Bourdon: Je n'ai pas fait de communiqué de presse.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre...

M. Bourdon: O.K. Dans une des pochettes, il y avait...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1A est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons à l'engagement financier 2. Contrat par soumissions publiques pour l'impression de 324 000 blocs-messages "Fleur de lys". Le montant: 82 221,48 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage- ment financier 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat par soumissions publiques pour 28 430 000 étiquettes en sept lots différents, pour un montant de 111 501,70 $. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 4A. Contrat par soumissions publiques pour l'achat de 1080 boîtes de 250 enveloppes kraft brun, format... pour un montant de, un instant... Pour un montant de 73 087,20 $. Le tout se divise en deux articles: l'article 1 pour 42 120 $ et l'article 2 pour 30 967 $. Vérifié. Alors, nous appelons maintenant l'engagement financier 5A. Contrat par soumissions publiques pour 3612 fauteuils pivotants, 288 fauteuils pour salle d'attente, 1988 chaises réglables, 85 chaises pour dessinateurs, 450 chaises empilables, pour un montant de 980 781,91 $. À la page suivante, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...vous pouvez constater que vous avez différents groupes.

M. Bourdon: Oui, je sais.

Le Président (M. Lemieux): Alors, prenez tout le temps de regarder.

M. Bourdon: II y en a trois? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: Non, il y en a quatre. Il y a deux pages suivantes. On dit, M. le Président, dans les groupes 2 et 4, "au plus bas soumissionnaire conforme". Est-ce qu'on peut avoir les -noms de ceux qui n'étaient pas conformes?

M. Dutil: Les groupes 2 et 4, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, à la page 9.

M. Dutil: le groupe 2, tdm canada inc., n'était pas conforme et n'était pas conforme artopex inc. dans le premier cas, n'était pas conforme tdm, pour l'absence de garanties de soumission, il n'a pas soumissionné les prix pour tous les articles du groupe en question. quant à l'autre compagnie, artopex inc., elle ne rencontre pas les spécifications établies par la dga et offre des alternatives de sa production normalisée. le groupe 4, non conforme, tdm canada inc., parce qu'il y avait absence de garanties de la soumission; alfa vico, le troisième soumissionnaire, non conforme puisque la soumission était

accompagnée d'une garantie de soumission sous forme d'un chèque non certifié; et Artopex était non conforme parce qu'il ne rencontre pas les spécifications établies par DGA et offre des alternatives de sa production normalisée.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6A du mois de février 1989. Contrat par soumission publique: location J'environ 380 compteurs postaux pour une période de trois ans. Montant: 163 267, 44 $. (11 h 30)

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, oui?

M. Bourdon: En fait, on en a vu une couple, cet avant-midi, de cet ordre-là. C'est qu'il y a des différences très appréciables entre le plus bas et les autres, et l'idée n'est pas de dire qu'il ne fallait pas prendre le plus bas, mais, ça soulève des questions, je pense. Pour quoi les autres faisaient dos soumissions aussi hautes? Et moi je n'ai pas de réponse. Ce que je veux dire, c'est un contrat d'une certaine importance. Le plus bas soumissionnaire, bien tant mieux, là, on est d'accord pour que ce soit le plus bas, mais il faut parfois se poser la question: Pourquoi les autres sont-ils si hauts? Est-ce qu'il y en a un qui est fabricant et les autres distributeurs, et ça ferait la différence. J'essaie de comprendre.

M. Dutil: Oui, dans ce cas ci, M. le Président, c'est la première fois que ça allait aux soumissions publiques. C'était par contrat négocié, traditionnellement. Pitney-Bowes est un nom très connu dans ce domaine-là, comme chacun le sait. Il semble bien que, dans le passé, il n'y avait pas de soumission ou, à tout le moins, on ne pensait pas qu'il y en avait. L'estimé était beaucoup plus élevé que ce que l'on a obtenu L'estimé était à 336 000 $. Alors, voyez-vous, en allant aux soumissions publiques, on a obtenu trois prix qui sont très différents les uns des autres, mais qui sont tous les trois, nettement, en dessous de l'estimé que nous avions fait. Probablement qu'il s'agit d'un ajustement à une nouvelle façon do procéder pour des compagnies, qui sont maintenant en concurrence, et que c'est un gain net pour le gouvernement Règle générale, procéder par soumission publique apporte de la concurrence, des façons de faire innovatrices, qui font qu'on sauve de l'argent, et d'une façon appréciable.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. Passons à l'engagement financier 8A.

M. Bourdon: L'engagement 7A.

M. Dutil: L'engagement 7A. On a adopté l'engagement 6.

Le Président (M. Lemieux): pardon l'engagement 6 excusez, parce que j'ai crayonné ici sous l'engagement 7. alors nous passons l'engagement financier 7a contrat négocié pour l'acquisition d'un système de stockage de données magnétiques, pour un montant de 1 327 580 $.

M. Bourdon: M. le Président, c'est un contrat considérable, là, pour le domaine. J'aimerais savoir pourquoi c'est un contrat négocié plutôt qu'un appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Le ministère du Revenu voulait cette chose-là pour des raisons qui lui appartiennent, et c'est le seul fournisseur, à ce moment-là - et encore aujourd'hui - qui fournit un pareil équipement. Alors, ça a été regardé par les autres instances décisionnelles, s'il était requis d'accepter d'aller en contrat négocié Le ministère du Revenu, le ministère des Communications, le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor sont passés là-dessus, étant donné, évidemment, qu'il s'agissait d'un montant appréciable et négocié, pour voir si les raisons étaient suffisantes pour déroger à la pratique habituelle de soumissions publiques On remarquera, d'ailleurs, qu'en informatique, on a d'autres contrats négociés dans les engagements qu'on a à faire, et le problème est souvent le même. Ça évolue très rapidement; il y a des innovations qui sont faites par certaines entreprises et qui sont, pendant un certain temps, exclusives à elles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut avoir une copie du CT, M. le ministre?

M. Dutil: Oui, je pense que c'est maintenant un document public On vous donne le numéro et la date, M. le Président. 13 décembre 1988, le CT 169 405. Ça va?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous pouvez faire parvenir le CT aux membres de la commission Ça va...

M. Dutil: Oui, c'est aussi ce que je souhaiterais Je vais vérifier là quel document est public. Ce n'est pas l'analyse qu'on doit fournir, évidemment, c'est la décision.

Le Président (M. Lemieux): Est ce qu'il s'agit, M. le ministre, d'un marché captif dans ce cas-ci?

M. Dutil: On pourrait l'appeler de cette façon la, sauf que le marché se crée au fur et à mesure des innovations. Vous savez ce qui se

passe en informatique. Les compagnies font de la recherche et du développement et viennent présenter le résultat. Il y a parfois des avantages . considérables à acquérir un nouveau système, sauf qu'il y a la problématique de l'exclusivité de cette compagnie-là qui en a fait la recherche et le développement. On n'a donc pas de point de comparaison de prix sur le marché concurrentiel. Le seul point de comparaison qu'on a, c'est entre la façon de procéder actuelle et la façon de procéder avec ce nouvel équipement-là. On pense que c'est avantageux pour le gouvernement de faire cette acquisition-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 7A est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8A. Achat de 448 caissons classeurs, 448 caissons deux tiroirs, 60 caissons bibliothèques, 300 retours de pupitre, pour un montant global de 178 504 $.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à rengagement financier 9. Achat de 1200 chaises empilables (gris) pour le fonds renouvelable des fournitures, pour un montant de 95 820 $.

M. Bourdon: Est-ce qu'elles sont plus chères de la chaise que les autres chaises dont le ministre disait que c'étaient des chaises pas chères?

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez la même compagnie tout à l'heure, les mêmes chaises empilables.

M. Dutil: De toute évidence, elles sont plus chères que les valises, cette fois-ci. Elles sont en tissu au lieu d'être en plastique...

M. Bourdon: O. K.

M. Dutil:... répondant donc à un autre besoin.

M. Bourdon: Ça, le tissu, c'est bien meilleur, surtout l'été.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 9 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 10A. Demande de livraison: achat de 50 000 000 de feuilles de papier, pour un montant de 334 000 $. L'engagement financier 10A.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que le ministère songe à demander à avoir du papier recyclé quand il y a des commandes de cette importance-là?

M. Dutil: M. le Président, c'est déjà en marche ça. D'ailleurs, dans certains cas, on a des enveloppes qui sont en papier recyclé et une étude est en cours pour avoir le plus possible de papier recyclé. On vient d'aller en appel d'offres pour 41 000 000 d'enveloppes en papier recyclé. C'est un mouvement - particulièrement pour les enveloppes qui se retrouvent bien souvent directement, non pas dans la valise, mais dans la poubelle, à 15 $ - que je pense qu'il est intéressant d'envisager. Alors, c'est la première décision qu'on a prise. Maintenant, il s'agit de voir au niveau du papier recyclé. Il y a quelques problèmes qui se présentent. Entre autres, l'un des problèmes est l'achat au Québec. Actuellement, on n'a pas de compagnie qui fabrique ce papier recyclé-là au Québec. On souhaiterait bien qu'il y en ait une. Le message est lancé.

Le Président (M. Lemieux): Tant mieux!

M. Bourdon: Mais il y a des projets pour avoir des usines au Québec.

M. Dutil: Oui, je pense que... En tout cas, de...

M. Bourdon: Dans le comté de Pointe-aux-Trembles, entre autres.

M. Dutil: ah! bien alors, ce serait d'autant plus intéressant que c'est encore plus au québec qu'au québec, dans le comté de pointe-aux-trembles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On va essayer de rapatrier ça dans le comté de Vanier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement 10A est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député, oui?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement financier 11. Achat de 16 800 000 de feuilles de papier, pour un montant de 145 152 $.

M. Bourdon: Ça fait beaucoup de forêt tout

ça.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon: Ça va, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 12A. Crédits nécessaires pour défrayer les coûts d'aménagement et les nouvelles initiatives des ministères et organismes qui occupent une superficie inférieure à 15 000 mètres carrés: 2 151 300 $.

Est-ce que vous pourriez donner des précisions, M. le ministre, sur cet engagement financier, s'il vous plaît?

M. Dutil: Étant donné que ce sont de petites choses, c'est nous, du ministère des Approvisionnements et Services, qui les regroupons toutes et qui les payons au lieu de chacun des ministères. C'est l'explication du fait qu'on les retrouve toutes au même endroit.

M. Bourdon: M. le Président, je n'ai pas compris exactement...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.

M. Dutil: Ce sont des crédits qui sont nécessaires. On verse une subvention à la SIQ; ça défraie les augmentations de loyer de certains ministères et les travaux d'aménagement qui n'ont pas été inclus dans le loyer pour l'année financière 1988-1989. Évidemment, tout ça est payé sur la présentation de documents justificatifs.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'on entend par "nouvelles initiatives des ministères"? Est-ce que ça comprend l'aménagement des nouveaux bureaux des sous-ministres?

M. Dutil: On a la liste, M. le Président, de tous ces organismes ou ministères qui sont vraiment petits et qui ne justifieraient pas, pour des raisons administratives, de décentraliser tout ça. On pourrait peut-être déposer à la commission la liste des ministères qui sont touchés par ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'autorise le dépôt.

M. Dutil: Et ça inclut une foule de petites choses aussi. S'il y a un ajout de personnel, par exemple, à l'un de ces organismes-là, ça peut exiger un bureau supplémentaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: Bon, ça coûte 3000 $, 4000 $, 5000 $.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Dutil: Un bureau, une chaise, une poubelle, une valise, vous voyez.

Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait être intéressant. Est-ce que... Alors, j'en autorise le dépôt. M. le député de Pointe-aux-Trembles, on va déposer...

M. Bourdon: O. K. Et les nouvelles initiatives, est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): les nouvelles initiatives... la définition des nouvelles initiatives des ministères et organismes, c'est dans le sens que vous venez de le dire?

M. Dutil: Oui...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça?

M. Dutil:... dans le sens que je viens de le dire. Supposons, par exemple, qu'il y ait un ajout de personnel...

Le Président (M. Lemieux): Nouvel aménagement...

M. Dutil:... il peut arriver que ça exige la transformation de bureaux, une porte supplémentaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, lorsqu'il y a une mobilité des sous-ministres, ça peut aussi vouloir dire un aménagement nouveau, tout dépendant des couleurs.

M. Dutil: Non, là...

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement.

M. Dutil:... je dois vous dire que je trouve que l'exemple est mauvais, là...

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement.

M. Dutil:... parce que, quand on fait ce genre de changement-là, en général, ça entraîne très peu de coûts, mais c'est vraiment de l'ajout de personnel dans certains ministères. On sait qu'il y a des ministères où il y a ajout de personnel et d'autres où il y en a moins.

Le Président (M. Lemieux): Bon! Ça va. Est-ce que l'engagement financier 12A est vérifié? Nous passons à l'engagement financier 13A. Crédits nécessaires pour défrayer l'apport du ministère des Approvisionnements et Services

au Groupe d'études fédérales-provinciales-territoriales sur les données relatives aux achats du secteur public. Montant: 57 018 $.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir de quelles études il s'agit?

M. Dutil: C'est la Conférence fédérale-provinciale des ministres responsables des Approvisionnements et Services sur les données relatives aux achats du secteur public. Alors, il est bien connu qu'il y a des discussions interprovinciales au niveau d'une ouverture d'achat public, et ça réfère à ce sujet-là.

M. Bourdon: maintenant, m. le président, est-ce que les crédits dont on parle servent à faire des études ou vous paient pour tenir des réunions?

M. Dutil: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourdon: Ou les deux?

M. Dutil: Pardon?

M. Bourdon: Je veux savoir si les crédits en cause servent à réaliser des études, à tenir des réunions ou aux deux?

M. Dutil: Évidemment, il y a des dépenses qui sont encourues parce qu'on déplace des gens; on les reçoit et on fait des travaux de concertation. Je pourrais donner davantage de détails sur le montant en question. On avait prévu, si je me le rappelle bien, 34 000 $... Je m'excuse, je me trompe avec l'engagement financier 14 dont on pariera tout à l'heure. L'engagement 13 était pour endosser le principe de mettre de l'avant un système d'information national qui permettra aux provinces et au gouvernement fédéral d'échanger de l'information...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13A est-il vérifié? Non? (11 h 45)

M. Bourdon: M. le Président, le gouvernement fédéral et les provinces échangent sur quoi? Ils échangent sur les achats du secteur public, mais dans quel sens, selon quelles études, dans quel but? Pour économiser de l'argent, pour acheter davantage chez nous? Pour centraliser des choses à Ottawa? Pour décentraliser vers les provinces? Ça sert à quoi?

M. Dutil: Le premier objectif c'est de pouvoir comparer les mêmes choses. Les données n'étant pas recueillies de la même façon d'une province à l'autre, on pouvait difficilement faire des comparaisons d'une province à l'autre. C'est toujours utile de pouvoir faire ce genre de comparaison pour améliorer nos propres services d'approvisionnement et de services. L'autre objectif, évidemment, peut être, le cas échéant, l'abolition des barrières entre provinces au niveau des achats de biens. C'est en discussion actuellement. Aucune décision n'a été prise, mais on sait qu'un des objectifs est d'acheter pan-canadien pour, encore, obtenir des économies pour les divers gouvernements.

Le Président (M. Lemieux): après avoir participé à ce type d'étude, est-ce qu'il y a eu des choses qui ont été changées ou améliorées au gouvernement provincial?

M. Dutil: Ce n'est pas encore fait. C'est toujours en discussion. Ça se retrouvera certainement autour d'une table ministérielle ou des premiers ministres, mais ce n'est pas encore fait. Il y a encore de longues discussions, avec tous les problèmes qu'on peut rencontrer dans ce genre de dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 14. Crédits nécessaires afin de défrayer les coûts réels de la conférence fédérale-provinciale concernant les approvisionnements et services, à laquelle participent les ministères fédéral et provinciaux des Approvisionnements et Services, ainsi que leur délégation.

M. le ministre, ça ne pourrait pas être strictement supporté par le gouvernement fédéral?

M. Dutil: C'est supporté, en général, dans l'endroit où l'on va. Alors, quant à celle-ci, ça se déroulait à Québec à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Ça s'est déroulé à Québec.

M. Dutil: La prochaine aura lieu en Saskatchewan et j'imagine que ce sera, à ce moment-là, aux frais de la province de Saskatchewan.

M. Bourdon: Du moment qu'il n'y en a pas à Sault-Sainte-Marie.

M. Dutil: Les délégués viennent et paient leurs dépenses courantes à eux, mais ils sont reçus par la province.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, votre curiosité intellectuelle a été touchée.

M. Bélisle: Toujours, mais si je commence,

je ne m'arrêterai plus.

M. le ministre, quand on dit: "Crédits nécessaires afin de défrayer les coûts reliés à la conférence", est-ce que c'est tout le support technique à la conférence à Québec qui a été défrayé par le Québec? C'est quoi exactement: des chambres, des locaux, de la traduction simultanée, c'est quoi?

M. Dutil: II y a des repas, des réceptions, des locations de voitures.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: S'il y a traduction simultanée pour les gens de Thunder Bay ou de Sault-Sainte-Marie, moi, je propose qu'ils n'aient plus accès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: À mon tour, ce que je propose, c'est qu'un escompte soit demandé.

Le Président (M. Lemieux): J'allais ajouter quelque chose de trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Alors, il y a une multitude de choses là-dedans que je peux donner en détails, si vous voulez.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que c'est le Québec qui a défrayé cette année les coûts de la conférence.

M. Dutil: En 1988.

M. Bélisle: Oui, oui, en 1988, l'entièreté des coûts, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): L'entièreté des coûts.

M. Dutil: C'est janvier 1989, ça? Oui, l'année dernière.

M. Bélisle: C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Dutil: L'entièreté des coûts, je ne crois pas qu'on ait payé les chambres d'hôtel de tous les gens qu'il y avait ici. On a payé les réceptions et ce qui concernait directement les dépenses habituellement payées dans ce genre de conférences. Les dépenses individuelles sont sans doute payées par les autres provinces qui délèguent des individus ici.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engage- ment 14 est-il vérifié?

M. Bourdon: Le Canada, ça se paye.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la remarque du député de Pointe-aux-Trembles: Le Canada, ça se paye.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une remarque? Ça va?

M. Bourdon: Ça va

Mars

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié Nous passons maintenant aux engagements du mois de mars 1989. L'engagement 1. Achat de boîtes d'élastiques, de pochettes de classement, de repose-pied métal, de blocs-notes, pour un montant de 30 827 $. Vérifié. Ça va?

M. Bourdon:... et tout ça, ça en prend!

Le Président (M. Lemieux): Les repose-pied ça va?

M. Bourdon: Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage ment financier 2: 1120 cartons de papier photocopie pour un montant de 41 896, 96 $. Ça va?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Engagement financier 3. Boîtes d'élastiques, blocs-notes, repose-pied, pour 43 843, 62 $. Vérifié? C'est la même chose.

M. Bourdon: Ce sont les mêmes pieds!

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes pieds. Vérifié? Oui? Alors, l'engagement financier 4. Demande de livraison pour l'achat de différents crayons à mine, stylographes et stylos à bille, 31 027 $. Vérifié?

M. Bourdon: Oui. Les Bic sont toujours les meilleurs!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5. La même chose: 1120 cartons de papier photocopie, 41 896, 96 $.

M. Bourdon: Recyclé éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): Recyclé dans l'avenir. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 6. Achat de 956 caissons

classeurs 2 tiroirs, bibliothèques, 420 pupitres, 49 tables pour dactylo: 147 579 $. Que signifie le F. R. ? Fonds renouvelable.

Une voix: Fonds renouvelable.

Le Président (M. Lemieux): Fonds renouvelable, O. K. Merci. Vérifié. Engagement financier 6?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7: 318 chaises réglables, pour un montant de 44 624, 94 $. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Bourdon: Est-ce qu'il s'agit des industries Robillard ou Rouillard?

M. Dutil: Robillard? C'est Rouillard, ce n'est pas Robillard.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Bourdon: Oui. Le Président (M. Lemieux): Oui? M. Dutil: Alors, ce serait Rouillard. Le Président (M. Lemieux): Rouillard.

M. Dutil: Bon. Alors, ça va peut-être éviter des rapprochements avec les noms de certains députés, ça.

Le Président (M. Lemieux): De certains ministres, pardon!

M. Dutil: Ou ministres.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 7 est vérifié. L'engagement financier 8. Il s'agit d'achat de camions pour 634 119 $.

M. Bourdon: Deux camions.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez eu d'autres soumissionnaires. Oui, deux camions, effectivement.

M. Bourdon: Deux camions.

Le Président (M. Lemieux): Deux camions, oui.

M. Bourdon: II y a un 4 par 2 et un 6 par 4.

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, il s'agit d'un montant de 78 837 $; dans un deuxième temps, de 89 348, 39 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 9. Il s'agit encore de l'achat de deux fourgonnettes: 11 700 $ dans les deux cas. Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Bourdon: C'est un produit assemblé au Québec, cette fois-ci.

M. Dutil: Ville de Vanier, comté de Vanier. M. Bourdon: En plus!

M. Dutil: Le plus beau comté au Québec, après le vôtre, les vôtres!

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié. L'engagement financier 10. Achat de 13 500 paniers à correspondance et 9000 paires de supports; achat de fournitures de bureau: globalement, pour un montant de 71 437, 50 $.

M. Bourdon: M. le Président, quand on dit de Flexibulb que c'est un non-soumissionnaire, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Lemieux): Non-soumissionnaire. M. le ministre, vous voyez apparaître à la dernière colonne: autre soumissionnaire, Flexibulb 1983 inc., non-soumissionnaire. La question de M. le député à savoir ce que...

M. Dutil: C'est parce qu'on a eu une réponse. Dans la réponse, c'était écrit: Je ne soumissionne pas. Alors, on vous la révèle par souci de transparence.

M. Bourdon: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11. Il s'agit de l'achat de fournitures de bureau pour un montant de 39 321 $. Il s'agit de papier d'impression et d'écriture.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12, contrat par soumission publique. Il s'agit de l'achat de fournitures de bureau pour 1800 malles à échantillons pour le fonds renouvelable pour un montant de 97 605 $.

M. Bourdon: Qu'est-ce qui distingue une malle à échantillons d'une valise, M. le Prési-

dent?

M. Dutil: On va vous montrer un échantillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Surtout qu'il s'agit des valises Cavalier Itée.

M. Bourdon: Ah.

M. Dutil: C'en est une, ça?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous la montrer, M. le sous-ministre?

M. Dutil: Ce n'est peut-être pas Cavalier, mais c'était...

M. Bourdon: Ah, ça, c'est une malle à échantillons.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien longtemps que vous l'avez, M. le sous-ministre, votre valise?

M. Gignac: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien longtemps que vous l'avez, votre valise?

Une voix: J'en ai une.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous la montrer, M. le sous-ministre?

M. Bourdon: Ça, c'est une malle à échantillons.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien longtemps que vous l'avez cette valise, M. le sous-ministre?

M. Gignac: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça fait bien longtemps que vous l'avez, votre valise?

M. Gignac: Ah oui, ça fait un bon bout de temps. Il y a des brosses à dents, toutes sortes d'affaires.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est-il vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 13. Contrat par soumission publique. Il s'agit toujours... Si je vais trop vite, vous me le direz, M. le député de Pointe-aux-Trembles ou M. le député de Ber- trand. l'engagement financier 13, c'est bien ça. il s'agit de l'achat de fournitures de bureau, de reliures à anneaux pour feuillets mobiles, pour un montant de 416 787 $.

M. Bourdon: M. le Président, dans ce cas-ci, à droite, on a une mention: Voir document fourni. Et à notre connaissance, on ne l'a pas.

M. Dutil: Mention, c'est quoi, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): "Voir document fourni", écrit à la main.

M. Dutil: Vous avez ça, vous?

Le Président (M. Lemieux): m. le secrétaire m'informe que, effectivement, on aurait fourni un document. alors, on va le faire descendre, m. le député de pointe-aux-trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'on peut avoir les prix là-dedans? Est-ce que ce document-là donne les prix, parce qu'on dit que le montant des soumissions varie selon l'article?

M. Dutil: Je vais chercher, parce que je n'ai pas la note dont parle M. le député de Pointe-aux-Trembles. L'annexe, je n'ai pas ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit de l'engagement financier 13 du mois de mars 1989. Aussitôt que nous aurons les documents, nous pourrons revenir à cet engagement.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que nous suspendions quelques minutes?

Des voix: Non, ça va. M. Bourdon: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Donc, ça va, nous continuons?

M. Bourdon: On peut continuer, mais suspendons cet article.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre la vérification de l'engagement financier 13. Ça va?

M. Bourdon: C'est ça, on y reviendra quand...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 14. Contrat par soumissions publiques.

M. Dutil: En attendant le document, que

vous alliez chercher l'annexe en question. Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Alors, nous passons à l'engagement financier 14. Contrat par soumissions publiques. Achat de mobilier normalisé de bureau, pour un montant de 845 358,50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: M. le Président, il y a peu de soumissionnaires pour une commande qui est quand même importante. Il y a une pondération là-dedans. Est-ce qu'il faut lire que, pour Les Modules Granby, le chiffre comparable aux autres soumissionnaires était 676 000 $, qui se compare à 680 000 $ deux fois, et que les 168 000 $, c'est l'élasticité de la commande qui a fait que, au cours du temps, cela a augmenté? C'est ça? O.K.

M. Dutil: Pour revenir au nombre de soumissionnaires, on me mentionne que, dans les années antérieures, il n'y avait qu'un soumissionnaire en certaines occasions. On en a trois maintenant, ce qui améliore la situation de concurrence. Ça demeure des choses qui sont relativement spécifiques pour nos besoins et c'est toujours la grande difficulté, lorsqu'on va dans le standard. À ce moment-là, on accepte des choses qui ne correspondent peut-être pas toujours à nos besoins, avec les coûts que ça peut occasionner, ou on va dans le très spécifique, l'objectif étant toujours d'avoir ce qu'il faut comme spécificité pour nous autres sans augmenter les coûts, sans nuire à la compétitivité. Moi, je pense que rendus à trois soumissionnaires, on peut dire que là il y a une concurrence qui est au moins normale. Bien sûr, ce serait, idéal qu'on en ait 42, mais il n'y aura toujours qu'un seul adjudicataire de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 14 est-il vérifié?

M. Bourdon: Une seule question, M. le Président. Je pense que dans ce cas-ci, il n'y avait que trois soumissionnaires, mais que la concurrence était forte. Mais est-ce que le ministère se soucie, à l'occasion, de vérifier s'il n'arrive pas que, pour un certain nombre de catégories, il y ait toujours un soumissionnaire, pas le même, et qu'on pourrait penser qu'il y a une concertation entre les fabricants? Ce n'est pas impossible, parce que ce ne sont pas des marchés énormes et les gens se connaissent.

M. Dutil: Je pense que si les prix, d'une année à l'autre, étaient modifiés ou étaient comparativement très différents de ce que l'on peut acheter de standard sur le marché, j'ai l'impression que ça sauterait à l'oeil des gens du ministère et qu'on se poserait des questions à ce moment-là. Il y a quand même une expertise d'une trentaine d'années d'achats du genre. Ça évolue au fil des années. M. le directeur général est là depuis de nombreuses années et il en a vu beaucoup. Ce genre de différence d'une année à l'autre ne manquerait pas de sauter aux yeux de ceux qui administrent les achats et, à ce moment-là, d'éveiller cette réflexion: Est-ce qu'il y a collusion entre les soumissionnaires? À ce qu'on me dit, certainement pas dans ce cas-là. Il semble que la concurrence est bien réelle. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est-il vérifié? Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous passons à l'engagement financier 15. Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit de l'achat de mobilier de bureautique pour un montant de 60 000 $. Est-ce qu'il s'agit de ce qu'on trouve dans les corridors de l'Assemblée nationale actuellement, dans les belles boites bleues, oui? Je pense que oui.

M. Bourdon: M. le Président? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que c'est comme le cas précédent? Industries TransCanada, Intérieurs classiques et Avant-Garde ont écrit pour dire qu'ils n'étaient pas soumissionnaires.

C'est l'engagement 15.

M. Dutil: C'est ça. M. le Président, on fait des invitations. On demande aux gens de soumissionner et ils sont contactés. Évidemment, s'il n'y a jamais de réponses qui sont obtenues, ils risquent éventuellement, et avec la réglementation, de ne plus être appelés. Alors, je pense que c'est important de préciser qu'il a quand même répondu, pour cette fois-ci, qu'il ne soumissionnerait pas, mais qu'il existait toujours et qu'il souhaitait être appelé.

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 15 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II est vérifié. Permettez-moi maintenant de revenir à l'engagement financier 13, de mars 1989, que nous avons suspendu tout à l'heure. Je pense, M. le secrétaire, que vous avez quelques informations à donner aux membres de cette commission.

Le Secrétaire: Oui. Lorsqu'on a reçu la liste de mars 1989, à l'engagement 13...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. On a besoin de... M. le député de Pointe-aux-Trembles. Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Nous revenons à l'engagement financier 13.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Alors, M. le secrétaire, donnez l'information.

Le Secrétaire: À l'engagement 13 n'apparaissait pas le montant des soumissionnaires. Alors, j'ai communiqué avec le ministère pour avoir la justification. On m'a fourni un document qui a été transmis à tous les membres de la commission de l'époque, c'est-à-dire en mars 1989. M. le Président, on pourrait en faire copie.

M. Bourdon: M. le Président, on pourrait vérifier l'engagement et obtenir d'autres copies...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a pas de problème. Alors, chacun des membres va en obtenir copie. L'engagement financier 13, de mars 1989, est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 16, de mars 1989. C'est bien ça? Il s'agit de l'achat de mobilier de bureau pour 28 560 $, de présentoirs à revues pour le fonds renouvelable des fournitures. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons à l'engagement financier 17. contrat négocié pour l'achat d'équipement informatique, pour un montant de 31 746, 25 $.

M. Bourdon: Est-ce que c'est parce que... On parie d'un contrat négocié. C'est parce que Comterm a déjà l'expertise et le...

M. Dutil: C'était une question de compatibilité dans ce cas-ci.

M. Bourdon: Compatibilité d'écran. Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon: Oui.

Avril

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois d'avril 1989. L'engagement financier 1 où il s'agit... Alors, avril, l'engagement financier 1. Achat de fournitures de bureau pour un montant de...

M. Bourdon:... c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il a été transmis... Ça va? Alors, avril, engagement financier 1. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 41 896, 96 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. L'engagement 2. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 32 170, 88 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 3. Il s'agit d'achat de papier, pour un montant de 106 880 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit de l'achat de papier, pour un montant de 72 576 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 37 835 $.

M. Dutil: Je peux répondre à la question avant qu'elle soit posée, M. le Président: pourquoi on a acheté de Dominion Blueline inc. plutôt que de Jacques Darche, qui était le plus bas soumissionnaire? C'est que, dans le cas de l'entreprise Dominion Blueline, il nous fournissait ça en français seulement tandis que dans le cas de Jacques Darche, on n'était pas capable de l'avoir autrement que bilingue.

M. Bourdon: Et dans le cas de Pilon?

M. Dutil: C'était la même raison Non conforme parce qu'ils étaient bilingues seulement. Il y avait un autre problème dans son cas: les prix n'étaient pas garantis. Mais l'une des raisons primordiales, c'est qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'on voulait obtenir au niveau de la langue.

M. Bourdon: Et c'est quoi, des blocs éphémérides?

Le Président (M. Lemieux): Agendas à feuilles mobiles.

M. Dutil: Un agenda au cours...

Le Président (M. Lemieux): À feuilles mobiles.

M. Dutil: C'est deux anneaux, c'est ça. C'est une espèce d'agenda avec deux anneaux de métal?

M. Bourdon: Le terme "éphémé" voudrait dire éphémère.

M. Dutil: Pour une journée. Une voix: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui...

M. Dutil: Oui, peut-être que ça vient d'éphémère.

Le Président (M. Lemieux): Je sais que c'est votre valise, M. le sous-ministre, à l'époque où vous étiez étudiant. Vous êtes un exemple remarquable.

M. le ministre, j'aurais peut-être une question. Qu'est-ce qui détermine... On voit que c'est un contrat par soumission sur invitation. Qu'est-ce qui fait que telles ou telles entreprises sont invitées sur invitation?

M. Dutil: tous ceux qui sont inscrits - et tout le monde est libre de s'inscrire - sous la rubrique de ce que l'on a besoin sont invités à ce moment-là, dans ce genre de situations-là.

Le Président (M. Lemieux): Dans ce genre d'activités sectorielles-là?

M. Dutil: C'est bien le cas dans ce genre de... On demande aux gens de s'inscrire. On donne tout ce qu'on risque d'acheter dans l'année.

Le Président (M. Lemieux): Au fichier central? C'est ça?

M. Dutil: C'est un fichier de fournisseurs pour lequel on n'a pas encore trouvé de nom. On avait tout à l'heure une suggestion du nom à ne pas donner de M. le député de Pointe-aux-Trembles vous vous rappelez, mais il ne nous a pas donné de suggestion de nom. Alors, pour l'instant, on l'appelle "fichier de fournisseurs".

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Dutil: Fichier de fournisseurs de biens.

Le Président (M. Lemieux): Fichier de fournisseurs de biens.

M. Dutil: C'est long, je le sais bien.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est-il vérifié? Vérifié.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 6. Contrat par soumission sur invitation, pour l'achat de mobilier de bureau; le montant de...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Bourdon: ...c'est que, tant pour l'article 1 que l'article 2, tous les autres sont non conformes. Alors, est-ce qu'on a analysé si l'appel d'offres n'était pas trop spécifique et que ça ne tuait pas la concurrence? Parce qu'on voit que Métal Lincora l'emporte encore sur Rousseau Métal et, pourtant, Rousseau Métal est bien plus bas, mais il n'est pas conforme. Allsteel est plus bas, mais non conforme. À l'article 2, deux des trois sont non conformes et sont quand même plus bas.

M. Dutil: II faut avoir des choses qui nous conviennent, mais où il y a plusieurs soumissionnaires. Ici, c'est un exemple où il faudra faire du travail pour trouver ou d'autres soumissionnaires, ou voir si ce n'est pas nos spécifications qui sont un problème; sauf que ça reste dans le domaine de petites quantités dont je pariais tout à l'heure et c'est difficile de ce côté-là, pour de très petites quantités, de susciter l'intérêt des soumissionnaires.

M. Bourdon: Mais, M. te Président, c'est que dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas manqué d'intérêt comme tel: il y a eu quatre soumissionnaires pour l'article 2 et il y en a eu trois pour l'article 1; mais en quoi est-ce que Rousseau, Allsteel et Artopex, dans le cas de l'article 2, n'étaient pas conformes?

M. Dutil: Quant à Rousseau Métal, il s'agit du calibrage des aciers. Or, l'acier qui nous est proposé par cette compagnie-là n'est pas d'un calibre qui nous apparaît suffisant au plan de la solidité. Il est plus mince; pour le dessus, le côté, le derrière, les portes et les tablettes, on demande 20 et elle nous offre, dans sa soumission, dessus 22, côté 22, derrière 24, portes 22, tablettes 22.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir...

M. Dutil: Ça c'était pour Rousseau. On pourrait faire le...

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de l'appel d'offres et de toutes les soumissions reçues.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le secrétaire...

M. Dutil: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): ... voulez-vous prendre note de la question de m. le député de pointe-aux-trembles, relativement à l'engagement financier 6, du mois d'avril 1989?

M. Dutil: II n'y a aucun problème, Monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Aucun problème, M. le ministre.

M. Dutil: On va fournir le devis et les raisons de non-conformité de ce qui nous a été envoyé.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit de l'achat de classeurs latéraux normalisés, achat de mobilier de bureau, pour un montant total de 1 135 837, 50 $.

Ça va? Vérifié? Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles, je m'excuse.

M. Bourdon: On parle bien de l'engagement 7.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'engagement financier 7, du mois d'avril 1989.

M. Bourdon: Parce qu'on dit: "Soumissions reçues, deux", et on voit, là, que pour une commande c'est Biltrite Nightingale, et l'autre commande c'est Artopex. Est-ce qu'il y en a eu d'autres qu'eux, ou s'ils étaient, chacun, seul dans sa catégorie.

M. Dutil: Ce sont les deux seuls soumissionnaires pour les deux cas, M. le Président.

M. Bourdon: Est-ce à dire que, dans le cas de celle qui finit la commande par 55, Biltrite était soumissionnaire de même qu'Artopex? Ce que je veux dire: Est-ce que les deux étaient...

M. Dutil: Les deux ont soumissionné sur les deux articles et chacun a obtenu un article parce que, dans un cas, l'un était le plus bas et, dans l'autre cas, c'est l'autre qui était le plus bas.

M. Bourdon: Mais est-ce qu'on pourrait avoir leur chiffre, chacun dans le cas de l'autre?

M. Dutil: Oui.

M. Bourdon: Et une autre question, M. le Président, est-ce que ça ne fait pas curieux qu'il y ait deux entreprises qui soumissionnent dans deux commandes, et elles en obtiennent chacune une? Je parle... Je me demande si elles se parlent.

Le Président (M. Lemieux): Question hypothétique.

M. Dutil: Au niveau de fabrication québécoise, on doit dire qu'on tient compte de qui fabrique au Québec. Il y a donc un désavantage pour ceux qui ne fabriquent pas au Québec. Évidemment, c'est dissuasif pour ces gens-là de soumissionner. Quand ils ont perdu deux ou trois commandes, non pas parce qu'ils ne sont pas les plus bas soumissionnaires mais parce que notre politique d'achat fait que, s'il y a une différence de tant de pourcent, ils sont exclus du fait qu'ils ne fabriquent pas au Québec; en général, on ne les retrouve plus sur les autres soumissions. Il y a là un risque, évidemment, de voir les prix monter si on se retrouve avec un seul soumissionnaire.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres?

M. Dutil: Au Québec, ce sont les deux seuls qui fabriquent ce genre de "filière"-là. On a envoyé cinq documents. Je n'ai pas la réponse - probablement qu'on pourrait me le confirmer - mais j'imagine que les trois autres qui viennent de l'extérieur n'ont pas soumissionné en disant: Nos chances d'obtenir le contrat sont trop minimes, étant donné qu'on perdra 10 %.

Une voix: C'est-à-dire que c'est un appel d'offres public. Il y en a d'autres.

M. Dutil: Oui, mais il n'ont pas soumissionné.

Une voix: C'est ça. (12 h 15)

M. Dutil: Ils n'ont pas soumissionné, probablement en estimant que leurs chances d'obtenir le contrat étaient minimes, ne fabriquant pas au Québec.

Maintenant, pour revenir à votre question, quels sont les prix soumissionnés? Dans le cas de l'article 1, les classeurs latéraux à quatre tiroirs, Biltrite Nightingale avait soumissionné 375 $ l'unité et Artopex, 378, 45 $. Quant à l'article 2, classeurs latéraux à cinq tiroirs, Artopex à 551, 75 $ et Biltrite Nightingale à 559 $ l'unité.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a comme une apparence de concertation. C'est serré dans les deux cas, d'une façon telle que chacun a sa part. On ne peut que souscrire à l'idée d'acheter au Québec d'abord,

mais est-ce qu'il ne faut pas, des fols, les mettre en concurrence avec d'autres, pour faire pression pour que les prix aillent à la baisse. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de classeurs sont concernés? Ah! en divisant par les chiffres qui sont là.

M. Dutil: Ma réponse là-dessus, c'est que ça semble être très serré dans ce domaine-là. Il y a d'autres fabricants qui ont été appelés. Ces autres fabricants-là, qui ne sont pas du Québec, estiment ne pas pouvoir soumissionner d'une façon susceptible de leur donner le contrat, les prix étant tellement serrés que les 10 % de récompense pour fabriquer au Québec les excluent de façon automatique. D'ailleurs, on voit dans les prix que c'était 1 % de différence, ou à peu près, dans un cas, si on fait le calcul du prix de ce que je vous ai mentionné. Il y a 3 $ dans un cas - 3,45 $ - sur 378 $; c'était moins de 1 %. Dans l'autre cas, c'était 8 $ de différence; c'est 1,5 %. Alors les prix sont extrêmement proches. On peut tirer deux conclusions de ça: l'une, c'est que les gens se sont entendus. Moi, je ne tire pas cette conclusion-là, parce que ces gens-là savent que c'est une soumission publique et que d'autres sont invités. Ils ont 10 % d'avantages concurrentiels par rapport à leur compétition et ils ne peuvent tout de même pas jouer à l'intérieur de plus de 10 %. Si, un jour, ils soumissionnaient de façon trop élevée, les concurrents extérieurs, voyant qu'ils prennent un bénéfice trop considérable, viendraient soumissionner, malgré la pénalité de 10 %, et obtiendraient le contrat.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est-il vérifié? Non. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: En tout cas, M. le Président, je pense que la question qui se pose c'est que... J'ai tendance, bien sûr, a croire que les prix sont tels qu'il n'y aurait pas une différence de 10 % qui pourrait favoriser un fabricant étranger. C'est ce que l'État se garde comme garantie. Mais je vous dis franchement, ce qui me trouble, c'est la possibilité que Biltrite et Artopex... Je n'affirme rien, mais je pose la question: Est-ce qu'ils ne se seraient pas entendus sur les prix, ce qui n'est pas légal? Parce qu'ils ne sont que deux à avoir des chances d'avoir le contrat et ils ont une marge... Une fois que les deux, par hypothèse, se concertent, M. le ministre, ils savent qu'ils ont juste à ne pas forcer pour s'approcher du 10 % qui permettrait à d'autres joueurs d'être vraiment dans la course. En tout cas, je soumets ça au ministre pour qu'il y pense: peut-être que c'est un hasard s'il y a des marges faibles, et effectivement, il y a une chance sur deux qu'une concurrence serrée ait fait que c'est l'un qui a l'un et l'autre qui a l'autre. On n'est pas sur la Basse-Côte-Nord, là.

M. Dutil: C'est ça. Alors, la question qu'il faut toujours se poser, au ministère des Approvisionnements et Services, c'est: L'incitation que l'on veut faire par nos achats pour que la production se fasse au Québec a-t-elle pour effet de donner des bénéfices qui seraient hors du commun et qui, donc, coûteraient plus chers aux contribuables? C'est ça le fond de la question; et cette surveillance-là se fait toujours, se fait constamment. On regarde les prix de l'année dernière, on regarde comment ça s'est passé en général. Est-ce que l'augmentation est raisonnable? Est-ce que ça suit un cours qui apparaît normal? S'il y a des indications que les prix s'élèvent d'une façon anormale, il y a une alerte immédiate et puis, à ce moment là, il s'agit de voir do quelle façon on procède pour éviter ce genre de manque de concurrence et de... Mais on a, paradoxalement, deux objectifs contradictoires: l'un est de susciter du travail au Québec, et ça peut avoir pour conséquence de diminuer la concurrence; notre autre objectif est d'obtenir le meilleur prix possible, quelle que soit la provenance des biens et, en fermant le marché à l'intérieur du Québec, on nuit à cet objectif-là. Il suffit de trouver le juste équilibre entre les deux, d'être prudent, et de surveiller pour que ça ne se produise pas.

Le Président (M. Lemieux): C'est difficile à prouver. L'engagement financier 7 est il vérifié? Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8. Contrat par soumission publique. Achat de mobilier de bureau, pour 507 862 $.

Est-ce qu'il y a des questions? Vérifié?

M. Beaulne: Lequel, ça?

Le Président (M. Lemieux): m. le député de bertrand, l'engagement financier 8 du mois d'avril 1989. je vais vous laisser le temps de regarder.

M. Beaulne: C'est le plus bas. Une voix: Oui. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'ensemble des engagements financiers du mois d'avril 1989 est vérifié.

Mai

Nous passons à ceux de mai 1989. L'engagement financier 1. Achat de mobilier de bureau, pour 25 806 $. L'engagement est-il vérifié? Vérifié.

Nous passons à l'engagement financier 2. Achat de fournitures de bureau: 34 151,04 $.

L'engagement est-il vérifié? Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau: 35 778,94 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Achat de fournitures de bureau: 34 151,04 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Contrat négocié. Contrat de services de traitement informatique avec la Direction générale de l'informatique du ministère des Communications. Activité: traitement informatique: 575 500 $.

M. Bourdon: Dans le cas présent, c'est l'État qui négocie avec l'État. Si on a perdu à une place, on a gagné à l'autre. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'engagement 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement 6. Régie des installations olympiques. Versement: 1 250 000 $, représentant un acompte sur la subvention à être versée à la Régie des installations olympiques pour la période du 1er novembre 1988 au 31 octobre 1989: 1 250 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Bourdon: M le President, est ce que c'est la seule subvention qui était versée à la Régie, parce que je crois comprendre que ce n'est plus du ministère des Approvisionnements et Services dont dépend la Régie des installations olympiques?

M. Dutil: Je ne sais pas si c'est le dernier. Le montant total à verser dans une année est autour de 5 000 000 $. Effectivement, c'est dorénavant le ministère du Tourisme qui, à l'avenir, va s'occuper de cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'enga gement financier 7. Activité: loyer, 3 928 000 $.

M. Bourdon: si je comprends bien, c'est le ministère qui verse de l'argent à la société immobilière pour son propre logement, la société immobilière relevant du ministère.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. C'est exactement ça.

M. Bourdon: C'est le principe des vases communicants.

M. Dutil: Pas tout à fait. En fait, la Société immobilière est une société d'État, effectivement...

M. Bourdon: oui loue pour tout le monde.

M. Dutil: ...le ministre en tutelle et le ministère, mais on est soumis à la même réglementation et aux mêmes usages que les autres ministères quant à nos loyers. Ce qui relève de la responsabilité de la Société immobilière relève de la responsabilité de la Société immobilière pour le ministère des Approvisionnements et Services aussi, de même façon que le ministère de l'Énergie et des Ressources paie son électricité à Hydro-Québec, même si Hydro Québec relève du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: si le ministre le permet, une question d'ordre plus général. lorsque la société immobilière du québec a été créée, il était escompté que l'efficacité serait accrue, que les services seraient améliorés par rapport à l'ancienne structure. est-ce que le ministre est en mesure de porter un jugement sur l'expérience des quelques dernières années, sur les prévi sions...

M. Dutil: C'est une question...

Le Président (M. Lemieux): Si M le ministre accepte d'y répondre. Mais votre question n'a aucun rapport avec l'engagement financier 7.

M. Dutil: Non, mais vous comprenez, M. le Président, que si je m'engage dans cette réponse-là, on va peut-être avoir une controverse puisque, indéniablement, j'estime que depuis 1985, partout, c'est plus efficace ici que ça l'était auparavant.

M. Lazure: Ha, ha, ha! Aie! M. Dutil: Y compris...

Le Président (M. Lemieux): oui. mais lors de l'étude des crédits, m le député de la prairie, vous allez pouvoir revenir sur cet aspect avec les gens de la société immobilière.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, on n'a pas l'acte de foi du ministre que tout va mieux.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est-il vérifié? L'engagement financier 8. Travaux d'aménagement pour 219 600 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Publicité obligatoire:^ 000 $.

M. Bourdon: En quoi cette publicité est-elle obligatoire?

Le Président (M. Lemieux): Probablement les avis publics, M. le ministre, dans les journaux.

M. Dutil: Ce n'est pas: Est-ce qu'on a procédé de la bonne façon: Est-ce qu'on a bien fait de faire de la publicité au lieu de ne pas en faire, si je comprends bien.

M. Bourdon: non, simplement, c'est que c'est marqué: "publicité obligatoire". je crois comprendre que ça veut dire que vous êtes tenu, par loi ou règlement, de publier un appel d'offres.

M. Dutil: c'est ça, dans le sens d'un règlement qui exige des publications. c'est dans ce sens-là que la publicité est obligatoire.

M. Bourdon: Ce ne sont pas les 6500 $ à la conférence de presse, là?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 10. Affranchissement: 1 800 000 $.

M. Bourdon: M. le Président, là-dessus, est-ce que le ministre pourrait nous donner des chiffres? Sur quelles proportions des transports de documents, si on veut, des expéditions du gouvernement sont faites par des sociétés privées de messagerie? Je pose la question parce que, comme député, quand on passe par Dicom, ça prend jusqu'à cinq jours pour se rendre à Montréal et, à cet égard-là, ils sont en train de devenir moins bons que la Société canadienne des postes.

M. Dutil: Une question intéressante. Je pense qu'elle serait bien appropriée aux crédits lorsqu'on y viendra. Dans ce cas-ci, évidemment, ce ne sont que des timbres. Mais, bien sûr, on fait également de la livraison de colis par des privés comme, à l'intérieur, on fait de la distribution de poste. Alors...

M. Bourdon: Je comprends que le ministre en prend avis, mais ce que je veux dire, c'est que c'est réputé que les messageries privées sont plus efficaces. Combien coûtent-elles? Qu'est-ce que ça donne? Il faudrait y revenir à un moment donné.

M. Dutil: Oui, c'est une question...

M. Bourdon: Parce que comme usager, dans le cas de Dicom...

M. Dutil: Ça laisse à désirer

M. Bourdon: ...six jours, ça laisse à désirer pour aller de Québec à Montréal.

M. Dutil: Oui, on essaie, en tout cas... J'ai fait cette tournée, ces vérifications. Ce qu'on essaie, au ministère des Approvisionnements et Services, c'est de trouver l'équilibre entre la qualité du service, au niveau du temps de livraison, et le coût Dans certains cas, curieusement, la poste canadienne est moins dispendieuse; dans d'autres cas, curieusement, ce sont les entreprises privées. Encore là, ça dépend sans doute dans quel domaine se spécialisent les diverses entreprises, quelle niche elles ont trouvée. Il y a certaines entreprises privées qui ont trouvé des niches moins dispendieuses pour le service que l'on requiert. Est-ce qu'il y a des problèmes en fonction du temps de livraison? C'est l'équilibre qu'il faut trouver.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'utilisation des fax va amener nécessairement une tendance à ce que ces frais soient de moindre importance dans L'avenir?

M. Dutil: Est-ce qu'on a ressenti, à date, que l'utilisation des fax avait modifié les habitudes?

M. Gignac: De plus en plus, on est en train de regarder l'effet là-dessus.

M. Dutil: II y aurait certainement un glissement.

M. Gignac: Ça change.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 10 est vérifié? J'appelle l'engagement financier 11. Alors, les engagements financiers 11 et 12 sont de même nature.

M. Bourdon: Ça devrait passer comme une lettre à la poste.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sont-ils vérifiés?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 11 et 12 sont vérifiés.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à

14 heures cet après-midi pour reprendre l'étude des engagements financiers.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services. Nous en étions au mois de juin 1989 et, préalablement, nous avons distribué un document, à la demande du député de Pointe-aux-Trembles, relativement à l'engagement financier 13, de mars 1989.

Alors, nous allons attendre quelques instants pour permettre à M. le député de Pointe-aux-Trembles de terminer vu que lui, il était à l'heure. Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles, on peut y aller?

M. Bourdon: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Non, de rien. Vous n'avez pas à vous excuser, vous étiez à l'heure.

M. Bourdon: C'est vrai! Juin

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement 1 de juin 1989. Il s'agit d'achat de papier pour un montant de 487 492 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 2. Il s'agit d'un contrat négocié en reprographie, pour un montant de 41 466 $.

M. Bourdon: est-ce qu'on pourrait savoir, m. le président, pour quelle raison c'est un contrat négocié?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, c'est un produit spécifique justifié par le ministère, comme on le voit d'ailleurs dans la note à droite qui a été remise à vous et à l'Opposition. Pour plus de détails, ce matériel a été requis pour les motifs suivants: Remplacer le coeur de l'ordinateur central de façon à obtenir une rapidité de traitement accrue et à augmenter la mémoire de masse, remplacer les disques durs de 120 megabytes par des disques de 338 megabytes, notre capacité actuelle de stockage d'information étant insuffisante pour garder plus de quatorze mois d'opération. Or, on devait garder 18 mois en mémoire afin d'être en mesure d'effectuer les crédits requis par la clientèle; et également, besoin de mémoire additionnelle afin d'être en mesure de procéder à une facturation décentralisée aux ministères et organismes clients et ce, à compter du premier avril 1989. Voici, les principales informations demandées par le député.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous appelons l'engagement 3. il s'agit d'activité d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 67 983, 50 $.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 113 840 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'espère, M. le député de Pointe-aux-Trembles, que vous ne voyez pas de relation avec le président de la commission; je vois souvent: "Ville de Vanier, Québec".

M. Bourdon: Ce n'est pas de votre faute si votre ville est...

Le Président (M. Lemieux): Est prospère, économique, dynamique.

M. Bourdon: Elle a du dynamisme.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député. Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6. Il s'agit d'achat de porte-documents en vinyte, couvrant les besoins pour la période du 1er juin 1989 au 31 mai, pour un montant de 36 540 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7, du mois de juin 1989. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 40 500 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7

est vérifié. J'appelle l'engagement 8. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 26 522, 82 $.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 9. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat d'équipements informatiques, pour un montant de 9 663 867, 85 $.

M. Bourdon: M. le Président, il s'agit d'un contrat considérable. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres et pourquoi ça a été un contrat négocié avec IBM et avec NAS Canada Je crois comprendre qu'il y avait deux commandes totalisant 9 663 000 $.

M. Dutil: alors, il s'agit de l'acquisition d'accroissement de puissance de traitement pour les ministères du revenu, de la justice, des communications, de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, conformément au décret 28-89 du 18 janvier 1989. le décret dont je viens de donner le numéro se lisait comme suit - je pense que c'est la meilleure explication, m. le président, je vais faire une brève lecture des points principaux. le ct du conseil du trésor approuvait les demandes d'accroissement de puissance suivantes. la transformation de l'ordinateur ibm 3090-400-e du ministère du revenu en un ordinateur ibm 3090-500-e; transformation de l'ordinateur ibm 3090-200 du ministère de la justice en un ordinateur 3090-200s; transformation de l'ordinateur ibm 3090-200 du ministère de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu en un ordinateur ibm 3090-300e; transformation de l'ordinateur nas as xl-80 du ministère des communications en un as ex-80 ou en un as ex-90; l'ajout de 32 mo de mémoire sur l'ordinateur ibm 3084-q du ministère des communications ou la disposition de cet ordinateur.

Attendu que le Conseil du trésor autorisait le ministère des Approvisionnements et Services, dans la mesure où il considérera obtenir un juste prix, à négocier ces transformations approuvées auprès des manufacturiers concernés dans chacun des cas, soit IBM Canada Itée et NAS Canada inc.

On voit que l'explication est qu'on faisait des transformations d'ordinateurs ou des changements d'ordinateurs pour des raisons de compatibilité et pour diverses autres raisons. La façon qui nous est apparue la plus justifiable était de négocier avec chacun des fournisseurs.

Attendu que le ministère a négocié auprès des manufacturiers concernés, que le ministère a demandé aux manufacturiers de soumissionner aussi sur des équipements en voie d'approbation, qui consiste en réduction de prix pour les unités IBM 3089-003 acquis récemment au ministère de la Justice, 30 gigaoctets de disque pour le ministère des Communications et 30 gigaoctets de disque pour le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Attendu que, à la demande du ministère des Approvisionnements et Services, la firme NAS Canada a soumis deux propositions, soit la transformation de l'ordinateur NAS AS XL-80 en un AS EX 80 ou en un AS EX-90.

Attendu que, compte tenu d'une réévaluation des besoins et des coûts impliqués, le ministère des Communications considère souhaitable la transformation de l'ordinateur NAS AS XL-80 en NAS AS EX-80, la conservation de l'ordinateur IBM 3084-Q sans ajout de mémoire, cet ajout n'étant susceptible que d'apporter une amélioration très marginale à la performance de l'ordinateur de développement.

Attendu l'analyse des propositions déposées par IBM et NAS remplissant les besoins des ministères clients et que les coûts s'établissent comme suit: IBM, 7 957 430 $; NAS, 1 812 476 $. Il y a quelques autres "attendu"... Je pense que le mieux serait de donner le texte à la commission. Je pourrais vous lire la conclusion: II est ordonné en conséquence, sur la proposition du ministre des Approvisionnements et Services, que le Directeur général des approvisionnements soit autorisé à conclure, avec les firmes suivantes, un contrat d'achat d'une somme de 7 957 430 $, taxe incluse, et ainsi de suite, pour les passages de modèles de l'un à l'autre qu'on a précisés tout à l'heure. La même chose a été faite pour mars. Je ne pense pas qu'on traite de ce dossier-là immédiatement, mais pour mars, une somme de 1 812 000 $ a été autorisée comme achat. Quoi qu'il en soit, dans le même décret, on faisait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais savoir du ministre la valeur approximative des ordinateurs dont on voulait accroître la puissance, parce qu'on parle d'une somme de 9 663 000 $; il me semble qu'on aurait pu faire un appel d'offres pour un accroissement de puissance sur une nouvelle acquisition. Je ne connais rien à un ordinateur, mais il me semble qu'il y a plus d'une marque qui est compatible avec un ordinateur... Peut-être pas pour un accroissement de puissance... Mais il me semble qu'on a négocié de gré à gré des montants très considérables en informatique, et je me demande si on a donné une certaine considération à des manières de procéder autres que la négociation avec les deux firmes qui fournissent déjà. En tout cas, je voudrais savoir la valeur des équipements dont on a accru la puissance de cette manière-là.

M. Dutil: Je veux rappeler que nous avons une politique de partenariat économique, spécifiquement pour l'informatique, et que dans cette politique de partenariat économique - qui est

bien connue, je pense - il y a deux partenaires véritablement là-dedans: IBM et NAS, NAS qui est relativement nouveau comme partenaire. On peut dire que ça fait à peu près deux ans. On sait que IBM a des investissements considérables au Québec. Donc, on tient compte aussi de cet apport économique fort important. Le ministère a jugé qu'il était plus favorable d'aller en soumissions, étant donné la complexité de ces dossiers, étant donné que...

Le Président (M. Lemieux): Lorsque vous parlez du ministère, de quel ministère faites-vous état?

M. Dutil: Du ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): De votre ministère, ça va.

M. Dutil: Mais qui le fait en collaboration évidemment avec les ministères concernés. Alors, le ministère des Communications intervient pour des raisons techniques, de compétence et de spécification, puisque l'expertise technique est au ministère des Communications. Les ministères concernés, qui recevront les ordinateurs, qui ont des besoins, interviennent évidemment en consultation dans tout ce processus-là; ce qui est tout à fait normal. Quant aux remplacements d'ordinateurs, ce sont de gros ordinateurs. On me parie de coûts d'environ 5 000 000 $ par ordinateur. Il y en a certains qui peuvent aller jusqu'à 8 000 000 $ ou 9 000 000 $. Donc, ajouter de la capacité ou faire certaines transformations apparaissait plus économique à l'analyse qu'aller en soumission publique pour faire des changements d'ordinateurs au complet.

M. Bourdon: M. le Président, il y a peut-être l'élément d'accroissement de puissance qui doit être considéré, et j'ignore si seule l'entreprise qui a fabriqué l'ordinateur d'origine est capable d'y ajouter de la capacité. Ça, c'est un aspect de la question. L'autre aspect, bien sûr, c'est: Quelle était la valeur des équipements, la valeur précise des équipements dont on augmentait la puissance, parce que, dans le premier cas, c'est un contrat de 7 851 000 $. Alors, il me semble que l'ordinateur d'origine devait être quelque chose de considérable.

Quant au partenariat économique, on ne peut qu'être d'accord avec l'idée de faire assembler ou de faire profiter au maximum l'économie québécoise des achats faits par l'État, sauf que - et je pense qu'on l'a vu ce matin dans d'autres cas puis là on le voit avec IBM Canada et NAS Canada - ça restreint considérablement la concurrence et en conséquence, je pense que ça place le gouvernement dans une situation de n'avoir qu'un interlocuteur possible, d'être un marché captif. alors, c'est évident qu'on est d'accord, nous, pour l'achat chez nous. mais il faut que ce soit dans les limites acceptables, à un moment donné.

M. Dutil: Les prix sont connus, les prix de liste des fournisseurs de ces items-là sont connus et on sait que l'on paie en bas de ces prix de liste, ici, au gouvernement. Ce sont des prix envoyés, parce que les gens de l'entreprise privée sont pris de la même façon que nous, c'est-à-dire ont très peu de fournisseurs avec qui négocier, pour diverses raisons connues en général. La première - et ça répondra à la première question du député de Pointe-aux-Trembles: quand tu as un système, tu peux difficilement accroître la capacité de ce système, techniquement, avec un autre fournisseur. Et, en général, c'est impossible, surtout pour des gros systèmes comme ça.

Ça, c'est une première contrainte avec laquelle il faut vivre. Une deuxième contrainte que j'ai déjà mentionnée tout à l'heure, ce sont les spécifications techniques de la recherche et du développement de chacune des entreprises, qui font que leurs produits se différencient des autres. Je pense bien que, stratégiquement, les entreprises d'informatique essayent de se différencier des autres, essayent d'avoir ce que les autres n'ont pas, ce qui est tout à fait normal. On ne peut pas le leur reprocher, mais cela rend drôlement plus difficile la comparaison de systèmes les uns avec les autres; ceci ajouté à la contrainte que nous devons, en général, quand nous grossissons un système, faire affaires avec le même fournisseur, le même producteur.

L'autre complexité - je l'ai mentionnée tout à l'heure - c'est de tenir compte de partenaires économiques. Je pense que la façon de tenir compte de partenaires économiques fait relativement consensus. On se retrouve toutefois avec cela dans les mêmes contraintes dont nous parlions ce matin: jusqu'où allons-nous dans l'acquisition de biens pour tenir compte des avantages énormes que procure le fait que ces entreprises soient établies au Québec? (14 h 30)

M. Bourdon: Ça va.

M. Beaulne: Une question à ce sujet-là. Probablement que les autres, mes collègues aussi, ont reçu une lettre - je pense que c'était au début de l'année ou à la fin de décembre - de Pitney Bowes disant qu'ils se sentaient un peu mis de côté sous prétexte qu'ils n'étaient pas considérés comme partenaire économique. Alors, j'ai demandé de vérifier ce que ça voulait dire, "partenaires", ce que c'était, "partenaires économiques". Enfin, ia réponse n'est pas encore tout à fait claire, ce qui fait que si vous pouviez me donner un éclaircissement à ce sujet...

M. Dutil: Alors, un partenaire économique

c'est tous les biens reliés aux technologies de l'information et seulement les biens reliés aux technologies de l'information, qui avaient été identifiés comme étant un secteur fort important pour envisager une politique de partenariat économique. cette politique-là est gérée par le ministère de l'industrie et du commerce, non pas par le ministère des approvisionnements et services. et pour déterminer qui sera partenaire économique et qui ne le sera pas, en fonction des critères qui sont établis, c'est le ministère de l'industrie et du commerce qui fait cette vérification. évidemment, tous ceux qui sont reliés de près ou de loin aux technologies de l'information souhaiteraient être des partenaires économiques, même si leurs investissements sont, de façon graduelle, de très bons - en allant sur une échelle continue, évidemment - à pas grand-chose. il y a, selon les informations que je possède - il faudrait demander davantage d'informations au ministère de l'industrie et du commerce - des gens qui souhaiteraient devenir partenaires économiques et qui ne font aucune transformation au québec, qui font de la distribution, qui font un peu de réparation, mais qui ne font aucune transformation. évidemment, il y a une partie de zone grise qui n'est pas facile. c'est difficile à gérer à cause de l'innovation continuelle qui se fait, à cause de la difficulté d'interpréter quelle doit être l'implication et jusqu'à quel niveau cette implication existe dans l'économie québécoise pour devenir partenaire économique. mais en général, je pense que les firmes reconnaissent qu'elles sont traitées de façon équitable, bien que leur travail consiste à essayer de devenir partenaire économique, même parfois en faisant relativement peu d'efforts, ce qu'on essaie de contrer, c'est bien sûr.

Une voix: Bon, merci.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement une question, M. le ministre. Si je comprends bien, vous n'avez pas eu à décider de la pertinence comme telle d'un tel achat. Vous avez exécuté ce que vous demandaient les ministères, j'imagine.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on n'a pas à décider, au ministère des Approvisionnements et Services, qui est partenaire économique ou non.

Le Président (M. Lemieux): Oui, qui est partenaire économique, mais sur le fond même d'avoir à renouveler ces équipements, vous n'avez rien à dire. J'imagine qu'il y a eu une étude de faisabilité. J'imagine qu'il y a eu un comité de sélection qui a dû procéder à une vérification de tout ça.

M. Dutil: C'est sûr. On...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est exact de dire que vous n'avez vraiment rien à...

M. Dutil: Le ministère des Approvisionnements et Services, son rôle est surtout d'approvisionner les autres ministères. Dans les approvisionnements simples, la consultation avec les autres ministères se résume en général à peu de chose. Par exemple, les crayons, les élastiques et les valises, en général, les consultations n'ont pas de...

Le Président (M. Lemieux): J'imagine que le Conseil du trésor a eu à se prononcer sur la pertinence d'un tel renouvellement. C'est exact de dire ça.

Vous comprendrez, M. le ministre, que j'ai une certaine méfiance, pour ne pas dire une méfiance certaine, envers les intellectuels de l'informatique. Je fais référence au rapport du Vérificateur général et à certains articles qui sont parus dans le journal Les Affaires. Souvent, nous avons besoin peut-être d'une Chevrolet Impala et on nous passe une Cadillac ou une Rolls-Royce, surtout lorsqu'on a affaire à des marchés captifs. Simplement pour éveiller votre attention à cet effet-là, je pense que le rapport du Vérificateur général est assez explicite sur cet aspect-là du dossier, c'est-à-dire de la gestion informatique dans l'ensemble du gouvernement. Mais, je comprends que votre ministère n'a pas à juger de la pertinence ni sur le fond, ni sur l'utilisation de tel équipement. Il n'a qu'à obéir à une commande qui lui a été passée. Ça va.

M. Dutil: Le ministère identifie ses besoins. Le ministère des Communications, le ministère concerné, les vérifie sur le plan technique et nous, nous travaillons en collaboration pour que l'acquisition se fasse dans les meilleures règles possibles...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement...

M. Dutil: ...le Trésor venant chapeauter l'ensemble de l'opération.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9, de juin 1989, est vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement 10. Contrat par soumission sur invitation, pour achat de mobilier de bureau 53 361 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M. Bourdon: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement financier 11. Contrat par soumissions publiques. Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, pour un montant de 801 259 $.

M. Dutil: M. le Président, uans ce cas-ci, on a distingué les 25 % pour bien déterminer qui était le plus bas soumissionnaire. Je pense que c'est plus facile, plus clair, pour la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit de... Pour un ministère ou un organisme en particulier, ou pour l'ensemble?

M. Dutil: L'ensemble.

M. Bourdon: M. le Président, peut-être que mon processus mental est lent, mais je vois 641 000 $ dans la colonne de gauche, et, après ça, je vois 609 000 $ dans la colonne du centre. Alors, c'est 609 000 $ plus 31 000 $, les deux ensemble. O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Bourdon: L'autre soumissionnaire était au total à 655 000 $...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Bourdon:... par rapport à 641 000 $. Vous voyez, ça finit par repartir. Il faut attendre.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 12.

M. Dutil: On parle bien, M. le Président, des groupes...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. M. Dutil: Groupe 1, groupe 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous sommes à l'engagement financier 12.

M. Dutil: Non, mais ce sont bien les plus bas soumissionnaires. C'est ce que je voulais...

Le Président (M. Lemieux): engagement financier 12. contrat par soumissions publiques. achat de mobilier de bureau, pour un montant de 205 425 $.

M. Bourdon: M. le Président, je remarque que, dans plusieurs soumissions, Métal Lincora est toujours le plus bas et que Montel est toujours le suivant. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est parce que Montel inc., je ne sais pas, a un instinct suicidaire, est un faiseur de prix qui trouve que l'entreprise doit cesser de prendre de l'expansion. Parce que c'est toujours l'autre qui est premier et c'est toujours lui qui est deuxième. Je me demande s'ils vont se tanner d'être deuxièmes à un moment donné.

M. Dutil: Alors c'est inexact, M. le Président. C'est Rousseau Métal qui est le deuxième dans ce cas-ci, à 177 540 $.

M. Bourdon: Mais...

M. Dutil: Cette prémisse n'étant pas fondée, il faudrait reformuler la question pour que je puisse répondre à une prochaine.

M. Bourdon: Mais quand Montel n'est pas deuxième, etle est troisième, et il y a Rousseau Métal... Alors, c'est la vie.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement 13. Il s'agit de courrier de messageries, pour un montant de 104 653 $.

M. Bourdon: M. le Président, ça me soulève une question qui vient s'ajouter à celle du député de Bertrand. À moins que je comprenne mal, Pitney Bowes, récemment, a été écarté d'une soumission pour des fax, parce que ce n'était pas un partenaire économique. Et là, pour ce qui est des compteurs postaux, ils sont apparemment partenaires économiques, parce qu'il y a un contrat négocié avec eux. Est-ce qu'une entreprise peut être partenaire économique pour une de ses activités et ne pas l'être pour l'autre?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: C'est exact. C'est exactement ça. Le partenariat économique ne concerne que les technologies de l'information, et ce n'est pas le cas ici. On voit que ce sont des compteurs postaux. Ce n'est pas considéré comme faisant partie des technologies d'information.

On a vu tout à l'heure également qu'il y a eu des soumissions publiques pour les Le produit lui même qui reçoit les compteurs. Quel nom lui donne-t-on?

Une voix: Les compteurs avec base.

M. Dutil: C'est la base... Ça va dans les machines qui sont déjà sous location et qui sont de marque Pitney Bowes. Donc dans ce genre de circonstances, on se doit de négocier avec Pitney Bowes, puisque c'est le seul fournisseur. À moins de changer toutes les machines. Les machines

nous appartiennent; les compteurs ne peuvent pas nous appartenir.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 13 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 14. il s'agit toujours de courrier messagerie, Imprimerie Saint-Romuald: 50 000 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'ensemble des engagements financiers pour le mois de juin 1989 est vérifié.

Juillet

Nous passons maintenant à l'engagement financier 1 du mois de juillet 1989. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 34 151, 04 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 2. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 38 347, 52 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau: 34 151, 04 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Achat de fournitures de bureau.

M. Bourdon: Un autre camion, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. 33 017, 60 $. Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5. Achat d'équipements d'impression, pour un montant de 67 424 $.

M. Bourdon: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui l'a obtenu?

M. Dutil: Les soumissionnaires qui sont les plus bas ne sont pas conformes. Multidick offre, à l'article 2, une caméra produisant des matrices format 12 pouces par 18 pouces seulement, alors que les matrices de dimension jusqu'à 15 pouces et demi par 20 pouces sont demandées. Quant à A. B. Dick, je ne sais pas s'il est plus haut. Il. était un peu plus haut, mais quoi qu'il en soit, il n'était pas conforme non plus, puisqu'il offrait à l'article 2 une caméra produisant seulement des matrices format 12 pouces et demi par 19 pouces et demi, alors que les matrices demandées sont de 15 pouces et demi par 20 pouces.

M. Bourdon: Est-ce qu'on a vérifié si le prix - parce qu'il reste un seul soumissionnaire - était acceptable?

M. Dutil: II y a eu renégociation, parce qu'il y a eu des équipements en échange. Le prix était initialement à 74 250 $; il a été réduit au montant que vous voyez apparaître, soit 67 424 $.

M. Bourdon: O. K. Donc, on a négocié avec le soumissionnaire.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 5. J'appelle l'engagement 6. Fournitures de bureau, pour un montant de 35 246 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 37 700 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça va?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8. Soumissions sur incitation. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 445 947, 20 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 9. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 25 499, 60 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 9 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 10. achat de fournitures de bureau, pour un montant de 25 672, 50 $.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi Les Artisans du textile, qui étaient les plus bas soumissionnaires, ne l'ont pas eu? Est-ce que c'est parce qu'ils offraient le drapeau du Canada au lieu du drapeau du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dutil: Le produit offert n'était pas conforme. Il y avait une norme qui exige que la couture soit horizontale pour une plus grande durabilité du drapeau, et ils ne pouvaient pas fournir cette option-là. Je dois dire qu'ils l'ont offerte, la couture, mais à ce moment-là, ils devenaient plus dispendieux. Ça doit apparaître, d'ailleurs, je pense. Vous le voyez dans votre texte: il y avait deux soumissions, l'une qui n'était pas conforme, à 20 942 $, et le même fournisseur qui, cette fois-là, était conforme, mais à un prix supérieur à 27 426 $.

M. Bourdon: M. le Président, je me demande s'il y avait la même norme sur le sens des coutures dans le contrat de l'année précédente, qui avait été donné, je pense, aux Artisans du textile?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, ce sont les normes du Bureau de normalisation qui datent d'au moins... sept ou huit ans, me dit M. Gareau, qui est là depuis 22 ans.

M. Bourdon: II faut savoir coudre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: II faut que les coutures soient du bon côté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 11. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de fournitures de bureau, au montant de 27 360 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 154 435, 68 $.

M. Bourdon: m. le président, est-ce qu'on peut savoir pourquoi le plus bas soumissionnaire ne l'a pas eu? c'était decabois d'après...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Le plus bas soumissionnaire est celui qui a obtenu le contrat, à 123 000 $. Non... Attendez un petit peu là... Alors, au niveau de l'article... Il ne faudrait pas confondre: j'ai l'impression que l'ambiguïté, c'est le 25 % qui a été ajouté. Si on se réfère dans la colonne de montant total, le 30 887 $ qui est ajouté est le 25 %... (14 h 45)

M. Bourdon: Oui, je corrige là.

M. Dutil:... tandis que dans l'autre, ce sont des...

M. Bourdon: O. K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): ça va, m. le ministre. Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Bourdon: M. le ministre, M. le Président, c'est correct, parce que j'avais négligé les 25 %.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 13. Il s'agit, attendez un instant... Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, au montant de 243 642 $.

M. Bourdon: M. le Président, cette fois-ci, ce n'est pas une entreprise de Vanier, c'est une entreprise de la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: C'est bon pareil, M. le Président.

M. Bourdon: II n'y a pas juste Vanier.

M. Dutil: Ce n'est pas pour nous vanter mais...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié pour l'engagement financier 13. Nous appelons l'engagement financier 14. Il s'agit d'un contrat à négocier, courrier et messagerie, au montant de 51 561, 36 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers de juillet 1989 ont été adoptés dans leur totalité.

Août

Nous passons au mois d'août 1989, à l'engagement financier 1. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, au montant de 51 040, 68 $.

M. Bourdon: Oui, ça va

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 2. Achat de fournitures de bureau: 51 040, 68 $.

M. Bourdon: Même...

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 3 Achat de fournitures de bu-

reau: 51 040,68 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Achat de mobilier de bureau: 35 040 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une commande ouverte.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous passons à l'engagement financier 5. Il s'agit de services immobiliers, pour un montant de 140 000 $. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation.

M. Bourdon: M. le Président, ce n'est pas indiqué clairement si Lalonde et Valois...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des corrections... Je pense qu'on vous a soumis la page corrigée...

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...sur laquelle vous allez trouver inscrits les autres soumissionnaires. Cela va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: On n'a pas les prix des autres soumissionnaires, cependant ce serait peut-être utile.

M. Dutil: c'étaft une offre de services et non pas par des prix; alors il y avait comité de sélection, et il s'agissait de voir lequel offrait la meilleure garantie de qualité de services.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que M. Rochette siégait sur le comité de sélection, vu que c'est une firme d'ingénieurs?

M. Dutil: Les personnes qui siégaient sur le comité de sélection étaient M. Jacques Privé et M. Jacques Guillard, du ministère des Approvisionnements et Services, et M. Guy Filteau, de la Société immobilière du Québec.

M. Bourdon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Il s'agit de reprographie, pour le montant de 45 763 $. Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. Reprographie, pour un montant de 39 425 $. Vérifié. Nous passons à l'engage- ment financier 8. Il s'agit de reprographie, pour un montant de 73 030 $.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 8 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Reprographie, pour un montant de 64 775 $. Nous passons à l'engagement financier 10. Il s'agit de reprographie toujours, pour un montant de 96 425 $. Ça va? L'engagement financier 11. Reprographie, pour un montant de 49 338 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 12. Toujours de la reprographie, pour un montant de 68 350 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 13. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 31 104 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons à l'engagement financier 14. achat de fournitures de bureau, pour un montant de 46 716,75 $.

M. Dutil: Je veux attirer l'attention de la commission: encore une fois, les 25 % ont été inclus dans les 46 716 $. Malheureusement, on ne l'a pas distingué, sinon ça donnerait 37 373 $, plus 9347 $, pour les 25 %. Ce qui fait, bien sûr, que c'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): Qui en fait le plus bas soumissionnaire. Est-ce que ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Dutil: On s'en excuse. Les prochaines fois, ce sera fait d'une façon...

M. Bourdon: Je me voyais parler pour que Paragon soit considéré. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 14 est vérifié. Nous passons à l'engagement 15. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 101 539,38 $, divisé en deux articles: 1 et 2.

M. Dutil: On voit que l'article 1, c'est le plus bas soumissionnaire, auquel on ajoute par la suite les 25 %: 57 000 $, l'article 1. L'article 2: 23 856 $. On voit également que c'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié pour

l'engagement 15. J'appelle maintenant l'engagement financier 16. Contrat par soumission sur invitation. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 45 843,75 $.

M. Dutil: Comme tout à l'heure, comme on le voit dans un cas où ce n'est pas conforme à la norme, les Artisans du textile sont plus bas; mais quand ils sont conformes à la norme, ils sont plus élevés.

M. Bourdon: Juste pour me rafraîchir la mémoire, M. le Président, ceux-là étaient cousus à l'horizontale ou à la verticale?

M. Dutil: Toujours horizontal. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 17. Contrat par soumissions publiques. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 132 839,75 $.

M. Bourdon: C'est le plus bas.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement 17 est vérifié. L'engagement financier 18. Contrat par soumission sur invitation. Équipements informatiques. Encore là, il s'agit de modifications, pour un montant de 5 459 520 $.

M. Bourdon: C'est le plus bas qui l'a eu?

Le Président (M. Lemieux): La question de M. le député de Pointe-aux-Trembles: Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu la soumission?

M. Dutil: Sur les coûts d'utilisation, oui. L'analyse s'est faite sur les coûts d'utilisation. Alors, si on explique toute la démarche, ne sont invités à soumissionner que ceux qui sont partenaires économiques. Un troisième maintenant s'est ajouté: Système Storagetek Canada inc. Toutefois, il ne rencontrait pas les spécifications techniques demandées. Donc, leur soumission a été rejetée et, quant aux deux autres - parce que, évidemment, c'est complexe - l'analyse démontrait que, quant aux coûts d'utilisation, le contrat était octroyé au plus bas soumissionnaire.

M. Bourdon: C'est le plus bas.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 18 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 19. Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, pour un montant de 1 446 081,25 $.

L'engagement financier 19 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 20. Il s'agit d'achat de mobilier de bureau, de 51 armoires à dossiers, pour un montant de 30 498 $.

M. Bourdon: C'est le plus bas, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 21. Contrat par soumissions publiques.

M. Dutil: Remarquez qu'il s'agit d'un nouveau soumissionnaire. Donc, la recherche pour obtenir de la concurrence fonctionne, a rapporté. C'est un nouveau soumissionnaire, alors qu'habituellement, ce genre de contrat a été octroyé, à Rousseau Métal je pense.

Une voix: Rousseau Métal principalement, oui.

M. Dutil: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, nous avons appelé l'engagement financier 21. Contrat par soumissions publiques. Achat de mobilier de bureau, pour un montant de 945 360 $.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 22. Il s'agit d'un contrat par soumissions publiques. Achat de mobilier de bureau, pour un montant de 845 360 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 22 est vérifié. Tous les engagements financiers pour le mois d'août 1989 sont vérifiés.

Septembre

Nous passons maintenant au mois de septembre 1989, et j'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 51 040,68 $.

M. Bourdon: C'est l'engagement 1 où on était?

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous sommes... Vérifié?

M. Bourdon: Oui, leur camion de cartons. Oui, correct.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant l'engagement financier 2. Achat de mobilier de bureau, pour 1 395 956,25 $.

M. Bourdon: Biltrite et Artopex ont encore décidé. Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous

passons à l'engagement financier 3. il s'agit d'un contrat par soumissions publiques, pour l'achat de mobilier de bureau: un montant de 101 940, 75 $.

M. Bourdon: M. le Président, je sais que Montréal... Quand ça concerne le président de la commission, on voit "Vanier"; mais, Montréal... Il y a plus d'un comté... Est-ce qu'on peut savoir dans quel comté se trouve Métal Lincora?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous dire dans quel comté se trouve Métal Lincora inc. ?

M. Dutil: Non, M. le Président. C'est une chose qu'on ne vérifie pas. On vérifie la rue, le numéro de porte et la date de livraison.

M. Bourdon: Avez-vous l'adresse? Le Président (M. Lemieux): L'adresse.

M. Dutil: Oui, on pourra vous donner ça sans... 6265, rue Notre-Dame.

M. Bourdon: C'est dans Bourget. Une voix: Est, rue Notre-Dame. M. Bourdon: Est?

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 3 est-il vérifié?

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'engagement financier 1A, de septembre 1989. Il s'agit d'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 53 641, 01 $.

M. Bourdon: Un autre camion de cartons. (15 heures)

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vérifié. Nous appelons l'engagement financier... On remarque qu'il s'agit du numéro 2A: Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 53 641, 01 $.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vérifié. Nous appelons l'engagement financier 3A. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation pour l'achat de fournitures de bureau: un montant de 28 177, 13 $.

M. Bourdon: Est-ce que, dans chaque cas, ce sont les plus bas?

M. Dutil: Oui.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. le député de Prévost va présider pendant environ une demi-heure, puisque je dois aller au bureau du leader. Ça va?

M. Bourdon: Ça marche.

Le Président (M. Forget): Alors, J'appelle l'engagement 3. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 28 177, 13 $.

M. Dutil: On vient de le faire, M. le Président. La question de M. le député de Pointe-aux-Trembles est: Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Forget): Ah! Excusez! M. Dutil: J'ai répondu: Oui.

Le Président (M. Forget): O. K. D'accord. Engagement 4A. Il est adopté.

M. Bourdon: Ah! oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'engagement 4A. Achat d'équipements informatiques, pour un montant de 115 594, 50 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va. Donc, l'engagement 4A est adopté. J'appelle l'engagement financier 5A. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 316 268, 75 $.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il s'agit du plus bas soumissionnaire?

M. Dutil: Oui. M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 5A est, vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'ensemble des engagements pour le mois de septembre a été vérifié.

Octobre

J'appelle les engagements du mois d'octobre 1989. Engagement numéro... Vous n'en avez pas en octobre? Il y a des informations qui ne sont pas toujours complètes! Alors, ce sont bien les engagements d'octobre J'appelle les engagements du mois d'octobre. L'engagement 1.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): bon, voilà, on est en train de vérifier. il s'agit de l'achat de fournitures de bureau, pour un montant de 28 277,56 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'engagement 1 est vérifié. J'appe"e l'engagement financier 2. Achat de fournitures de bureau, pour un montant de 53 641,01 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, c'est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau, pour 252 778 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): ça va, vérifié. j'appelle l'engagement financier 4. achat de fournitures de bureau, pour un montant de 61 359,50 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): ça va, c'est vérifié. engagement financier 5. achat de fournitures de bureau, pour un montant de 333 048 $.

M. Bourdon: 33 000 $.

Le Président (M. Forget): 33 000 $, excusez.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Vérifié 5. J'appelle l'engagement financier 6. Achat de fournitures de bureau, pour 280 590,75 $.

M. Bourdon: C'est encore des mallettes, M. le Président. Ça fait combien de mallettes, M. le Président, dans ce cas-ci?

Le Président (M. Forget): M le ministre, combien de mallettes?

M. Bourdon: On sait qu'elles sont en vinyle expansé, mais il y en a combien?

M. Dutil: II y en a 1800 de type 1 et 3780 de l'autre.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, il m'a semblé que l'année d'avant, c'était 5000... C'est embêtant... Ça fait 10 000 mallettes en deux ans, à peu près.

M. Outil: C'est ça, 5000 par année fois deux, ça fait 10 000 en deux ans.

M. Bourdon: C'est des mallettes, ça!

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, une valise, ça a une longueur de vie de combien de temps, d'après les experts de votre ministère?

M. Dutil: Ah, sans aller face aux experts, on a pu constater que la valise du président durait depuis au moins quatorze ans. Quant à la mienne, je lui ai précisé que c'est la troisième que je passe en quatre ans. Donc, j'ai l'impression que ça dépend de l'usage que les personnes en font. Quoi qu'il en soit, on avait demandé de vérifier ce matin, alors que vous n'étiez pas là, qui avait le droit à quoi? Ce n'était pas les mallettes. C'était les automobiles, pour voir le taux de rotation. Il faudrait sans doute vérifier qui a le droit à des mallettes, pour voir le taux de rotation. C'est un chiffre qu'on n'a pas. Mais je suis certain qu'il y a un écart type très considérable entre la détérioration des valises de l'un et de l'autre parce que, évidemment, une valise, c'est un bien tout à fait particulier et ça dépend des précautions qu'on prend. N'est-ce pas?

M. Bélisle: Oui, mais vous savez, si je prends la fonction publique dans son ensemble, 300 000 personnes... J'exclus effectivement le secteur des hôpitaux, car je ne pense pas que les infirmières en aient besoin... Je ne pense pas qu'effectivement, les professeurs, vous leur fournissez des valises en vertu des bénéfices marginaux. Je pense qu'ils achètent leurs mallettes. Je commence à diminuer, à diminuer et je commence à calculer 10 000 valises en l'espace de un an et demi, deux ans, puis je suppose que vos valises sont en cuir, mais moi, M. le ministre, je n'ai pas...

M. Dutil: Excusez-moi. Celles-ci... M. Bélisle: C'est du vinyle expansé.

M. Dutil: II y en a qui sont en cuir; elles ne sont pas toutes en cuir. Quant à celles-ci, ce sont des valises recouvertes de vinyle expansé.

M. Bélisle: Est-ce que vos fonctionnaires au ministère, conformément à l'article 8 de la nouvelle loi de votre ministère, ont réalisé des études bénéfices-coûts quant au type de valises qui devaient être achetées par votre ministère, pour savoir si on ne pourrait pas, peut-être, acheter des valises d'autres types; par exemple en acier léger, en aluminium, toutes sortes d'autres types de valises parce que là, à un

certain moment donné, je considère qu'on va peut-être avoir un paquet de valises à recycler, là!

M. Dutil: Dans le passé, il y avait malheureusement un seul fournisseur de valises. Alors, le ministère s'est d'abord assuré d'acheter des valises qui sont sur le marché, donc qui existent sur le marché, et pour lesquelles il peut y avoir une concurrence, donc une multitude de prix qui sont soumis pour le même type de valises. Or, ce sont les deux précautions que le ministère a pris pour s'assurer qu'on ait le juste prix. Ceci dit, donc, on n'a pas de spécification - comme on en retrouvait tout à l'heure au niveau des meubles ou au niveau d'autres articles - particulières au niveau du gouvernement, sinon le fait qu'on retrouve le sigle du gouvernement du Québec sur certaines d'entre elles, ce qui nous permet justement d'éviter que le recyclage se fasse à nos dépens et en dehors du gouvernement. Je pense qu'on voit très bien que quelqu'un qui se promènerait avec une mallette comme ça, ou les autres mallettes, c'est assez écrit gros "gouvernement du Québec" que s'il ne travaille pas au gouvernement, on peut commencer à se poser certaines questions. C'est un peu l'origine de ça, pour identifier ceux qui travaillent au gouvernement, mais aussi pour éviter que les valises partent trop rapidement. Ceci dit, nous, on achète des valises selon les commandes de chacun des ministères. On les livre au ministère, qui les distribue selon la meilleure méthode possible, j'imagine, qui peut varier peut-être d'un ministère à l'autre. Je ne connais pas les critères là-dessus. Et l'année suivante, on reprend des commandes des ministères à qui on livre des valises.

M. Bélisle: Mais c'est la réponse facile, M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: La réponse véritable, à laquelle je me serais attendu de vous, ce n'est pas celle-là. C'est qu'en vertu d'un article très spécifique, qui est incorporé à votre loi, et une loi toute I nouvelle, parce que votre ministère est tout à fait nouveau, il existe une obligation par votre ministère, même si une commande est passée par un autre ministère, de vérifier, pour le type de biens qui est demandé, s'il n'y a pas une possibilité d'avoir une meilleure longueur de vie, une meilleure qualité, etc., comparativement au coût du produit, à la longueur de vie du produit et à l'utilisation qu'en font vos fonctionnaires. Je comprends que pour les cartons, c'est peut-être bien difficile de commencer à calculer si telle boîte de papier est de meilleure qualité ou de moins bonne qualité. Je pense que c'est à peu près standard. Mais quand on commence à parler de valises et de mallettes dans une proportion assez considérable - tantôt, je n'ai pas voulu sauter sur un autre engagement financier qui a été vérifié concernant les disquettes informatiques et tout le reste, mais le même argument s'applique - et je me pose la question si le travail d'analyse proprement dit, en termes bénéfices-coûts, qui vous est imposé par la loi, l'article 8 de votre loi constitutive, si, dans certains cas au moins, sur une base d'échantillon, il est fait. Par exemple, je l'ai posée pour le cas des mallettes. J'aurais pu vous la poser pour un autre cas, les disquettes informatiques, ou pour le renouvellement d'équipement informatique. Et je...

M. Dutil: M. le Président, on peut s'étendre longuement sur la remarque du député de Mille-Îles, mais il est évident qu'il y a des analyses qui sont faites, les plus exhaustives possible. Il faut aussi faire des analyses par ordre de priorité sur les problèmes les plus cruciaux. Des valises, il s'en consommera toujours. Il faudrait peut-être qu'il s'en consomme moins, il s'en consomme peut-être trop ou le chiffre est peut-être exact; ça c'est une autre question. Est-ce qu'on a le bon équipement pour les ministères? C'est une chose. Est-ce qu'ils en consomment trop? C'est une autre question, et je voudrais bien les distinguer, ces deux questions-là.

M. Bélisle: Oui.

M. Dutil: Nous, notre travail consiste surtout à vérifier si on peut obtenir un produit adéquat le meilleur possible, au meilleur prix possible. Et en général, je puis vous dire que j'ai vérifié, entre autres, certains prix d'articles que l'on retrouve sur le marché, et je pense que la centralisation de nos achats fart pour beaucoup pour minimiser les coûts des achats de plusieurs biens. Non seulement on regarde au niveau de la qualité de ce que l'on achète, mais on regarde maintenant en fonction d'autres critères. Le ministère des Approvisionnements et Services regroupe diverses entités qui existaient dans le passé, mais le ministère lui-même est relativement jeune. On parlait ce matin, par exemple, des enveloppes, du papier recyclé; est-ce qu'il y a des efforts qui se font? On a une commande de 41 000 000 d'enveloppes de papier recyclé. Et bien c'est à l'initiative du ministère des Approvisionnements et Services que ces choses-là se font. Ce n'est pas à l'initiative des divers ministères. Je pense qu'on essaie de jouer de plus en plus notre rôle, non seulement sur le plan coûts-bénéfices des matériaux et des achats que l'on fait, mais également sur le plan de la protection de l'environnement, et on a certains travaux qui sont faits de ce côté-là. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que tout est à point, je ne dis pas que tout est à jour. Ce que je dis, c'est que ces efforts-là sont faits. Si la commission estime qu'au niveau des valises il

y a davantage de travail à faire ou davantage de renseignements à obtenir sur ie travail qui est fait quant à la sélection de valises, ça me fera plaisir d'apporter ces informations supplémen-taires-là.

Le Président (M. Forget): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous donner le consolidé des cas de valises et de mallettes qu'on a étudiés depuis ce matin, parce qu'H y a eu, si je ne me trompe pas, deux achats de valises, un achat de valises d'échantillons - ça c'est plus gros - et puis on arrive à une dizaine de mille. Oui, j'en ai une moi-même. C'est ça. Et dans le fond, c'est qu'à l'oeil, j'ai l'impression que ça frise 1 000 000 $. Ça fait beaucoup de valises, ça, pour 1 000 000 $, et je pense qu'on peut, à bon droit, se demander: est-ce que... D'abord, on ne sait pas quelles personnes y ont droit, on suppose que ce ne sont pas les employés d'hôpitaux et, d'autre part, ça se fait de dire à quelqu'un, par hypothèse, que dans sa carrière on lui en fournit une et, après ça, il la remplace à ses frais, parce que c'est supposé durer. Ça c'est un aspect; sans compter - et je suis d'accord avec le député de Mille-Îles à cet égard-là - qu'on peut regarder la question de coûts: quelle sorte d'équipement serait acceptable en coûtant moins cher? Je pense que ce sont des questions qui se posent, et j'en viens aussi à la question: ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a eu la commande. On parle d'un escompte et d'une pondération; alors de quel escompte et de quelle pondération s'agissait-il, et le plus bas soumissionnaire était-il prêt à consentir un escompte et comment se comportait-il au plan de la pondération qui, je pense, veut dire le contenu québécois du produit? (15 h 15)

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on a toujours le facteur de contenu québécois. Entre 80 % et 100 %, il y a une réduction du prix de 10 %. Vous semblez dire qu'on n'a pas le plus bas soumissionnaire; je vais vérifier ça. Oui, et les escomptes de paiement qui sont déduits, on en tient compte dans notre calcul de prix. Il y a des escomptes de paiement qui varient dune entreprise à l'autre et dont on tient compte, évidemment. Par exemple, Bagages Holiday, 1 % 30 jours, net 45 jours; Entreprise Dionite, 2 % dans moins de dix jours, net 30 jours; J.E. Fournier, net 30 jours et ainsi de suite. Alors, il y a des petites variantes dont on tient compte. Par exemple, Bagages Holiday, 224 330 $, 1 % 30 jours, on tient compte de ce petit escompte possible pour mettre à 222 087 $. Et dans le cas du deuxième... Là, on considère comme le deuxième plus bas soumissionnaire, j'imagine, qui est le premier à cause de cet escompte-là; son prix était de 224 472 $, moins 2 %. Lui, U accordait 2 % d'escompte; c'est ce qui le ramenait à 219 983 $. Et il bénéficiait du même calcul du facteur de pondération d'achat québécois, puisqu'il est à 84 % d'achat québécois. Donc, moins 10 % et il demeure toujours le plus bas soumissionnaire, selon le calcul qui est fait avec la pondération.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la copie de l'appel d'offres et les soumissions.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Bourdon: Parce que le ministre a sans doute raison, mais moi je n'ai pas tout compris parce je suis lent.

M. Dutil: La copie de l'appel d'offres..

Le Président (M. Forget): Oui, M le ministre.

M. Dutil: Et la copie de?

M. Bourdon: Et des soumissions reçues.

M. Dutil: Des tableaux de soumissions, ouf. Pas de problème!

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Pas seulement concernant les valises, mais les valises et d'autres biens ou services que vous fournissez aux ministères, est-ce que chez vous il y a un genre de contrôle? Ce n'est peut-être pas dans votre mandat également, mais à la lumière des informations que vous nous donnez, c'est le ministère qui commande des valises. Est-ce que c'est de façon systématique que vous les commandez pour le ministère ou vous interrogez-vous à savoir si tel ministère, peut-être, gaspille plus ou s'il nous vient chaque année des commandes de valises, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là. Alors, je ne sais pas si, de façon sytématique, vous faites une analyse aussi en disant: Qu'est-ce qui se passe chez vous? Y a-t-il un problème? Parce que ce n'est peut-être pas votre mandat, le contrôle comme tel, mais ce serait peut-être mieux...

M. Dutil: Je pense que l'importance de notre travail et la raison principale pour laquelle les achats sont regroupés au gouvernement, c'est de faire des économies d'échelle sur les acquisitions, sur les achats. Donc, de choisir les meilleurs produits aux meilleurs prix possible. Évidemment, il y a de la consultation à faire avec les ministères selon les produits que l'on achète. Je donnais l'exemple tout à l'heure: on

ne consulte pas beaucoup pour acheter des feuilles de papier, c'est bien normal. Quant aux enveloppes recyclées, comme c'est là, on procède de la façon suivante. On dit: Vous allez recevoir des enveloppes recyclées selon les grandeurs précises et, si vous n'êtes pas d'accord avec le fait que vous allez recevoir des enveloppes recyclées, dites-nous-le, trouvez-nous une raison. On a inversé la preuve du bien-fondé. Nous, on estime que, des enveloppes recyclées, c'est important de les accepter et que ça ne cause pas de problème. Maintenant, il peut arriver que pour un ministère, ce ne soit pas encore le cas, qu'il nous fasse la preuve qu'il a besoin d'autre papier que des enveloppes recyclées. Je serais curieux de voir quels arguments il pourrait nous apporter, mais, quoi qu'il en soit...

Donc, au niveau de chaque produit, ça dépend de la valeur et de la complexité de l'acquisition du produit, il y a ou non consultation quant à la qualité et aux services que l'on doit rendre aux divers ministères. Maintenant, vous me pariez de l'autre aspect. Est-ce que c'est au ministère des Approvisionnements et Services de contrôler la quantité de ces biens-là qui se consomme dans le ministère comme tel? On est en fonds renouvelable là-dessus?

Une voix: Oui.

M. Farrah: On peut s'interroger, étant donné que c'est vous autres qui fournissez tous ces biens-là, parce que vous êtes bien placés pour un certain contrôle. Tout en sachant très bien... Je ne sais pas si c'est dans votre mandat, mais je veux dire...

M. Dutil: Non, mais vous comprenez... En fonds, on tient 800 articles de bureau différents. Vous comprenez que la gestion d'un ministère... Dans le fond, on est un magasin, on vend, nous autres; on achète et on vend. À la fin de l'année, le fonds renouvelable doit se balancer autant que possible. On ne peut pao vendre à perte. La formule de fonds renouvelable n'existe pas depuis bien bien des années. Celui-ci est en place depuis une dizaine d'années. Il y a deux ou trois autres fonds renouvelables sur le même modèle, qui sont nouveaux et qui ont pour objectif de minimiser le coût des achats et non pas de contrôler; ça c'est différent, la quantité que les ministères vont acheter. Il faut que les ministères y trouvent leur compte. Si on arrivait avec un produit qui ne correspond pas à leurs besoins ou dont le prix est supérieur au prix qu'ils pourraient trouver sur le marché, ils ne sont pas obligés d'acquérir leurs biens chez nous.

M. Farrah: Ah! ça veut dire tout simplement que, s'il y a du gaspillage dans un ministère...

M. Dutil: C'est la job des ministères de s'occuper de ça.

M. Farrah: ...ça ne relève pas de vous autres, c'est ça que...

M. Dutil: je ne vois pas de quelle façon on pourrait... dans ces articles-là - je ne dis pas que, dans d'autres choses, il n'y a pas de consultation et de vérification à faire en commun, mais dans ces articles-là, on ne commencera pas à contrôler les crayons, les stylos à bille, les élastiques, les trombones...

M. Farrah: Non, mais un exemple, on pariait de voitures ce matin et tout ça, mais c'est juste... O.K., non, c'est juste pour ma compréhension personnelle, puis peut-être des fois quand on réfléchit à trouver des éléments de contrôle, je comprends votre situation également, ça va.

M. Dutil: non, mais il y a des règles pour les voitures, là. on n'échange pas une voiture comme on échange une mallette, il faut quand même se comprendre.

M. Farrah: Oui, je suis d'accord. O.K., ça va.

Le Président (M. Forget): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ce n'est pas seulement pour votre bénéfice personnel, M. le Président, que le député des Îles-de-la-Madeleine a posé cette question-là, c'est pour le bénéfice de tout le monde. Je pense que ce sont d'excellentes questions. Moi, ma question est toute simple: Est-ce que c'est arrivé une seule fois au cours de l'année que le ministère, dans les engagements financiers qu'on voit, qu'on regarde - parce que c'est déjà arrivé au moins une fois - que le ministère a dit: Non, je n'achète pas pour votre compte tel bien.

M. Dutil: Exemple?

M. Bélisle: Je veux juste savoir... Parce que ma compréhension de la loi, M. le Président... Je ne vais pas faire un long débat, là, c'est que ce n'est pas la vocation, selon les termes de la loi, du ministère des Approvisionnements et Services, de "rubber stamper" - excusez l'expression québécoise, là - d'oblitérer littéralement les demandes des ministères, pour se référer au texte de la loi.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que, dans le fond, il y a un débat de fond là.

Le Président (M. Forget): On va juste vérifier, si vous voulez. M. le ministre va vérifier...

M. Bourdon: Oui, O.K.

Le Président (M. Forget): ...réponse avant au député de Mille-Îles.

M. Dutil: II faut voir là... Est-ce qu'on se comprend bien sur l'interprétation du rôle du ministère des Approvisionnements et Services? Notre but de restreindre les dépenses des ministères, c'est de leur trouver le produit qu'ils désirent au meilleur prix. À cd moment-là, leurs dépenses sont d'autant réduites. La question qui est posée par le député de Mille-Îles: Est-ce que ce ne serait pas votre rôle de restreindre également la quantité qu'ils consomment? Moi, ce n'est pas mon interprétation. Je peux me tromper et, si je me trompe, bien, on verra. Je serais curieux de voir de quelle façon on le fera, mais on interprète pas ça de cette façon-là.

Le Président (M. Forget): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que le contrôle des dépenses gouvernementales, c'est le Conseil du trésor qui en a la responsabilité. Ce contrôle-là est surtout budgétaire et par programme et, au ministère des Approvisionnements et Services, d'après ce qu'on entend depuis ce matin, c'est de la gestion courante d'achats. Je pense que c'est concevable d'imaginer que le ministère des Approvisionnements et Services a une vision d'ensemble des achats des ministères pour leurs propres fins de fonctionnement et il me semble - et je suis parfaitement d'accord avec le député de Mille-Îles là-dessus - que le ministère devrait exercer un rôle critique à l'endroit de sa fonction au lieu de se considérer comme un magasin. Dans le fond, on appelle au magasin et le magasin nous envoie les 10 000 mallettes. Le Conseil du trésor est très vigilant pour certaines choses, je pense aux conditions de travail en général, la, aux conventions collectives et aux enveloppes budgétaires, mais je ne pense pas qu'il puisse exercer un type de contrôle sur la façon de vivre de la nomenclature de chaque ministère. C'est de ça, je pense, qu'il faut parler à un moment donné dans un esprit de transparence, comme dans le pays où la nomenclatura s'est développée longtemps Ce que je veux dire par là, c'est qu'on sait qu'une grosse administration peut donner lieu à des abus. Insensiblement, on se met à pratiquer une certaine forme de laxisme et on arrive peut-être à 800 000 $ ou 900 000 $ de mallettes depuis ce matin. Ce n'est pas trivial parce que... Est-ce que c'est un bien nécessaire, voire indispensable par rapport à d'autres priorités? Les députés, on en parle à raison, en ont une fournie du style échantillon d'un commis-voyageur. Elle est dans mon bureau en haut. Mais est-ce que je pourrais en commander une chaque année pendant quatre ans ou si ça peut faire pour - je dis quatre ans - le temps que durera ce mandat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Et après vous devez la remettre.

M. Bourdon: Ah, bon.

M. Bélisle: La recycler et la passer à quelqu'un d'autre.

M. Bourdon: C'est ça. Mais ce que je veux dire par là c'est, il me semble... Un exemple: on a vu du papier en masse, par camions de papier de tous ordres; si les chiffres nous montrent que deux ministères à amplitude bureaucratique égale, il y en a un qui consomme deux fois plus de papier que l'autre, ça se pose la question! Il y a des... J'en parte à l'aise, je viens d'une centrale syndicale, ça abat des arbres et des forêts pour imprimer des choses. Le gouvernement n'a pas le monopole de l'impression des choses, sauf que, c'est sûr - le ministre a peut-être raison - ce n'est peut-être pas dans la loi actuelle, mais je me demande si ça ne pourrait pas se faire.

L'autre aspect qui m'apparaît nécessiter peut-être une réflexion est que, si le ministère des Approvisionnements et Services ne fait pas l'affaire pour un produit, le ministère le commande ailleurs. Peut-être sur le prix, je veux bien qu'on puisse le vérifier, mais si on lui donne le mandat de surveillance mais qu'il n'a pas les commandes, s'il surveille trop, il n'aura plus de commandes. Il va se retrouver avec un magasin vide. Il me semble qu'il y a matière à réflexion là-dedans.

Le Président (M. Forget): M. le ministre?

M. Dutil: Juste pour terminer. Dans les mandats, il n'y a pas seulement celui de l'acquisition au meilleur prix, de la meilleure qualité possible ou de la qualité requise, mais il y a également la transparence du processus d'acquisition. Ce que l'on fait ce matin, au fond, on s'assure de la transparence du processus d'acquisition. Je pense que c'est un des rôles fondamentaux et importants du ministère des Approvisionnements et Services.

Moi, en tout cas, je mets en question, je ne dis pas que ce ne serait pas le cas, mais je ne vois pas comment le ministère des Approvisionnements et Services pourrait ajouter à ces rôles la surveillance de chacun des ministères, surtout dans le contexte d'un fonds renouvelable où, finalement, les ministères pourraient, à la limite, acquérir ailleurs qu'au ministère des Approvisionnements et Services. S'ils le font, c'est parce que c'est leur intérêt de le faire à cause des prix. Mais ils peuvent, et rien ne les empêche, acquérir à l'extérieur du ministère des Approvisionnements et Services et, ça aussi, c'est

un principe qui n'est pas mauvais pour inciter le ministère des Approvisionnements et Services à vraiment faire les efforts maximums pour, à qualité égale ou à service égal, obtenir le meilleur prix; sinon, il risque de perdre, ses clients si on peut les appeler ainsi.

Ajouter par-dessus ça un objectif qui est peut-être contradictoire, finalement, ou qui est peut-être paradoxal par rapport au travail qu'il fait déjà, c'est-à-dire d'essayer de contrôler les achats que les ministères font au ministère des Approvisionnements et Services alors qu'il y a une soupape qui s'appelle "On peut acheter ailleurs que chez vous" je ne vois pas le mécanisme qui pourrait nous permettre de faire ça.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'engagement financier 6 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Sous réserve de revenir là-dessus un peu plus tard, quoi? ...de l'obtention d'une réponse de la part du ministre.

M. Bourdon: C'est ça.

M. Dutil: Oui. Comme d'habitude, l'engagement est accepté mais il y aura des informations supplémentaires qui seront...

Le Président (M. Forget): D'accord. (15 h 30)

M. Bélisle: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre, je ne veux pas être celui qui met le grain de sable dans... C'est parce que vous devez comprendre que ça fait - heureusement pour certains, malheureusement pour d'autres - la cinquième année qu'on est à l'Assemblée nationale et qu'on essaie de contribuer, de modeste façon, à l'avancement des choses au Québec, puis, si on y est pour un deuxième mandat, c'est qu'on y croit. Je vais vous lire l'article 7 et l'article 8 de la loi qui a créé votre ministère. En 1986, chapitre 52, articles 7 et 8 - souffrez-moi un court moment...

M. Dutil: II n'y a aucun problème.

M. Bélisle: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services pour les ministères et pour les organismes publics désignés par le gouvernement." Je suppose que quand on dit "élaborer des politiques relatives à l'acquisition", on peut aussi bien parler de mallettes, de types, de durabilité, de quantité, de fournitures, de stocks, d'inventaire, de recyclage, de passage, de cession de n'importe quel bien, autant des disquettes que des mallettes. "Il veille à l'application de ses politiques", donc obligation de contrôle, "en coordonne l'exécution et peut, à ces fins, prendre des règlements." Vous avez la même obligation qui est dans la loi fédérale du ministère des Approvisionnements et Services. Je vous suggère numblement de vérifier le texte de la loi fédérale à cet égard. Je l'ai déjà fait en 1986 lorsque cette nouvelle loi a été adoptée. "Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur", etc. Encore mieux, l'article 8, parce que je me souviens d'une bataille épique concernant l'article 8, 3°, qui n'était aucunement dans le projet de loi initial où j'ai dû me battre pouce par pouce de terrain pour faire insérer intégralement le paragraphe 3° qui est là. Je vous en fais la lecture: "Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à: 1° établir, en collaboration avec les ministères et avec les organismes publics désignés... les besoins immobiliers... organismes... 2°, obtenir des ministères et des organismes publics désignés... l'inventaire des biens et des services..." - inventaire de mallettes, le contrôle, la notion de contrôle; "2°, prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères..." Je me répète: article 8, 3°: "prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes..." contrôle les biens, la qualité, la durabilité, le nombre, la façon dont c'est utilisé et "désignés par le gouvernement..." vous êtes là à titre de conseiller en management et "pour restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition... restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition" - le nombre d'unités achetées - "et à la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité/coût.

M. Dutil: Le nombre d'unités achetées est inclus dans le texte?

M. Bélisle: Pour restreindre les dépenses relativement à l'acquisition!

M. Dutil: Ça ne veut pas dire restreindre les unités achetées. Écoutez là! Je veux bien qu'on se comprenne.

M. Bélisle: Vous le regarderez comme vous voudrez, M. le ministre, mais moi je vous suggère: Restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition, ça peut être, soit, effectivement, la qualité, soit la quantité achetée...

M. Dutil: Absolument pas! Je m'excuse, moi, je...

M. Bélisle: Mais certainement! Si vous achetez deux mallettes à 50 $, vous en achetez 10 000 à 50 $, il y a une différence quant au coût total puis aux dépenses totales qui sont affectées, qui vous sont présentées... en tout cas

à votre ministère. Ce que je dis, M. le ministre, ce n'est pas compliqué, c'est que je me suis battu en 1986 pour le paragraphe 3° de l'article 8; c'est moi qui l'ai écrit le paragraphe 3° de l'article 8, parce que personne ne voulait le mettre dans le projet de loi. Ça m'a pris quatre jours à me battre pour le faire incorporer au texte de votre ministère. Ça fait quatre ans après cette loi-là de 1986 que des gens, votre prédécesseur, vous et d'autres, viennent à l'Assemblée nationale où gentiment, en ayant l'air de rien, je pose toujours les mêmes questions. J'attends toujours d'avoir des réponses. Je vous demande une chose: Avant de venir pour les crédits budgétaires, voulez-vous faire une réflexion sur les articles 7 et 8 et quand vous viendrez aux crédits budgétaires - parce qu'on va être là, et je vais être là - me livrer votre pensée et me dire: Quand on a adopté le projet de loi qui a créé votre ministère, est-ce qu'on n'allait pas au-delà seulement d'une machine au ministère des Approvisionnements et Services qui passait les commandes - au meilleur coût possible, je suis prêt à l'admettre - pour les autres ministères du gouvernement? C'est mon seul commentaire.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je ne vois aucune objection à faire cette réflexion-là. Pour ma part, à la lecture du texte qu'on vient de me faire, ce n'était peut-être pas l'intention de celui qui l'avait écrit et de la commission qui l'a étudié article par article. Est-ce que c'était l'intention de la Législature qui l'a adopté en Chambre? C'est une question qu'il faut se poser. Évidemment, c'est une question importante, mais quant à l'acquisition des biens, de la faire au meilleur marché possible, c'est ma compréhension de ce texte-là. On me dit que, implicitement, on intégrait à ça la quantité consommée par les ministères. Je pense avoir donné tout à l'heure de quelle façon, pour l'instant, je vois ça. Je ne refuse pas de faire la réflexion et j'aurai plaisir à discuter avec le député de Mille-Îles sur des façons de contrôler la quantité achetée par les ministères qui commandent du ministère des Approvisionnements et Services, mais je voudrais aussi avoir la vision de la façon dont, en pratique, cette chose-là pourrait se faire, alors que les ministères ne sont pas là pour gaspiller et dépenser non plus. Ils sont là pour exercer, de la meilleure façon possible, un contrôle sur leurs dépenses votées par l'Assemblée nationale. De tout centraliser, y compris la quantité consommée par les ministères... Il n'est pas évident qu'on s'en irait vers une amélioration. Je ne dis pas que, suite à des discussions ultérieures, je ne pourrais pas changer d'opinion là-dessus, sur certains gains, à tout le moins.

Le Président (M. Lemieux): Le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est un peu dans la même veine. En période de restrictions budgétaires - même si on le l'était pas, ce n'est pas une raison pour gaspiller non plus. Mais dans un autre ordre d'idées: Quel système existe-t-il présentement pour contrer le gaspillage? Même si ça ne relève pas de votre ministère, ça fonctionne comment? Sinon, je pense qu'en tant que gouvernement responsable, on devrait s'attarder et se pencher là-dessus pour trouver quelque chose, sans trop entraver le fonctionnement des ministères, pour trouver un système qui pourrait faire en sorte d'éviter du gaspillage. Il y en a peut-être un en place. Le système fonctionne comment actuellement ou est-ce qu'il y en a un système en place présentement? Peu importe de qui il relève, est-ce qu'H y en a un système qui fait en sorte qu'il peut contrôler un peu le gaspillage, si gaspillage H y a?

M. Outil: Je pense que les remarques soulevées par le député de Pointe-aux-Trembles étaient exactes. Le système qui est prévu quant aux acquisitions dérogatoires, ou ordre budgétaire ou en exception sont contrôlées par le Conseil du trésor.

M. Farrah: Oui, mais, c'est vous qui allez au Conseil du trésor pour ces dépenses-là.

M. Dutil: Pas du tout, pas pour chacun des ministères. Chacun des ministères va au Conseil du trésor pour ses propres dépenses.

M. Farrah: Même pour ces achats d'enveloppes?

M. Dutil: Absolument. Ce sont des budgets qui sont affectés à chacun des ministères. Nous, avec les fonds renouvelables, ce n'est pas un budget comme tel. C'est une enveloppe qui peut être plus grosse ou plus petite en fonction des achats de chacun des ministères, puisque rien ne nous empêche d'acheter davantage si le magasin se vide plus vite - si je peux m'exprimer ainsi.

Si on vend plus d'une chose, parce que les besoins des ministères sont plus considérables, on n'est pas bloqués, avec un fonds renouvelable, par un budget. Comprenez-vous la différence entre le fonds renouvelable et un budget comme tel? Quand j'étais aux Communications, on avait un système un peu similaire, par exemple, au niveau des publications du Québec. Il est évident que tu ne limites pas les publications du Québec par un budget si un volume est imprimé à 3000 exemplaires et que la population ou les clients demandent 20 000 exemplaires. Tu ne peux pas répondre, c'est tout à fait de sens commun: Non, on n'a plus de budget. Tu réponds: Oui, on va en imprimer. On va les mettre sur les tablettes, ils vont sortir et vous nous remboursez. De toute

façon, on n'a pas de pertes On a un revenu qui est celui des clients qui achètent contre une dépense qui peut être plus considérable, parce que le revenu est, lui aussi, plus considérable.

Or, c'est une mécanique qui existe depuis une dizaine d'années - on l'a mentionné tantôt - dans un secteur, mais qui existe, de plus en plus, dans des ministères qui ont des clientèles qui font varier le volume d'une façon considérable, mais qui apportent le revenu contre la dépense et pour lequel, pour une raison de souplesse, finalement, pour mieux servir les clients qui ne sont pas toujours des ministères, qui sont parfois des citoyens, pour mieux servir les clients qui ne doivent pas être bloqués par le fait qu'il y a un budget, puisqu'ils apportent eux-mêmes le revenu.

M. Farrah: Donc, de façon pratique, on va avoir une dépense... Si 5000 valises, disons 300 000 $, exemple. Alors, cette dépense-là, vous, vous n'allez pas au Trésor avec?

M. Dutil: Non, nous...

M. Farrah: Chaque ministère y va sur la portion dont il a besoin. C'est cette dépense-là du ministère qui va au Trésor.

M. Dutil: Pour lui, dans son budget, ont été prévus des articles de bureau. Je ne crois pas que ça a été spécifié dans le budget voté dans la Législature que c'était spécifiquement... Et c'est à l'intérieur de ce budget-là, fonctionnement, autres dépenses, qu'il pige ses dépenses.

M. Farrah: Donc, ça relèverait logiquement du Conseil du trésor de dire: Bon, dans ce poste-là, vous venez souvent ou, en tout cas, il y a des problèmes. Nous autres, on pose des questions. On peut poser des questions à ce poste-là?

M. Dutil: À mon avis, c'est au moment de l'étude des crédits de chacun des ministères et au moment du vote du budget à l'Assemblée nationale que ça doit se faire, puisque le ministère, s'il choisit d'acheter plus de valises, pourra, dans le même budget - puisqu'il aura moins d'argent - acheter moins d'autres choses dans son budget de fonctionnement et autre. Et il doit faire son équilibre, parce que la question est la suivante: Est-ce que ce budget-là est trop considérable? S'il y a du gaspillage, c'est parce que ce budget-là est trop considérable et c'est d'abord à la source, donc, au niveau de ce budget-là qu'on doit le diminuer.

On ne pourra jamais en arriver à spécifier exactement tous les articles qui sont dans ce budget-là.

M. Farrah: Non, il y en a 800 et quelques.

M. Dutil: Oui.

M. Farrah: Ça va, O.K.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Je pense qu'au fond, il y a consensus autour de la table, ici, pour dire au ministre: On comprend très bien que ce n'est pas votre rôle de vous substituer au Conseil du trésor ou à tout l'exercice de la préparation budgétaire, mais au fond, ce qu'on est en train de dire, chacun à notre façon, c'est que lorsque vous, comme celui qui passe les commandes des différents ministères, vous pensez qu'il y aurait matière à réviser certains engagements, vous brandissez un petit drapeau rouge, un signal pour poser une question à savoir si, effectivement, il n'y aurait pas moyen, au niveau de chaque ministère, de réfléchir sur le fait que ce soit approprié d'investir des fonds dans ces secteurs.

Souvent, ce n'est pas détaillé. Comme vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas aussi détaillé, que ce soit pour les mallettes en vinyle, les porte-documents ou n'importe quoi. Depuis ce matin, on est ici en train - pas seulement avec votre ministère, mais avec les autres ministères - de faire la même chose: d'étudier ça à la petite cuillère et à la pièce. Là, on a approuvé à peu près n'importe quoi qui passe là-dedans à la pièce, mais il demeure qu'à ce moment-ci, compte tenu du fait qu'il y a certains éléments - et je suis d'accord avec mes collègues - qu'on s'en va vers une période de ralentissement économique - et vous savez très bien que la marge de manoeuvre d'un gouvernement de notre temps, que soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, est d'environ 10 % au niveau des dépenses compressibles. Tout ce qu'on dit, nous, des deux côtés, c'est qu'il y a peut-être là matière à examiner s'il n'y a pas moyen de comprimer au niveau des mallettes et des trucs de ce genre-là plutôt que de se heurter à des programmes beaucoup plus sérieux, qui suscitent beaucoup plus de controverse dans la population. C'est tout ce qu'on dit.

M. Dutil: Écoutez, M. le Président, je veux juste donner un ordre de grandeur, pour qu'on se comprenne bien là-dessus, de ce que l'on fart pour les ministères. On acquiert pour à peu près 400 000 000 $ de biens qui sont acquis, par la suite, par les ministères et, dans certains cas, si ce sont des fonds renouvelables, remboursés, et dans d'autres cas, non. Ces 400 000 000 $, c'est une somme énorme, sur laquelle il faut être prudents, avisés; essayer de trouver les meilleurs achats possibles, ça, je le conçois. Sauf que dans le budget de chacun des ministères, si on répartit ça sur les 36 000 000 000 $ ou les 35 000 000 000 $ que dépense l'État québécois à chaque année, ça représente 1 %. Alors, si on me

dit: Ce 1 % devrait être décortiqué en 800 articles - parce que nous avons 800 articles - on va tout simplement enlever une souplesse minimale aux ministères de pouvoir bouger dans leurs besoins véritables de fonctionnement, de strict fonctionnement.

Comment pouvons-nous penser que le ministère des Approvisionnements et Services puisse aller faire une surveillance sur le nombre de chaises, de poubelles, de cendriers, de drapeaux, de ci et de ça fournis, sans augmenter la quantité de son personnel d'une façon considérable? Alors, je me dis: Soyons prudents. Il faut, dans une administration, regarder les coûts-bénéfices de la surveillance, entre guillemets, du contrôle et de ne pas en arriver à ce que les coûts du contrôle soient supérieurs aux économies que nous réalisons par nos achats, entre autres, et aux économies que l'on pourrait réaliser en essayant de diminuer la quantité.

M. Beaulne: oui, je reviens seulement sur un de vos commentaires en disant que parce que ça représente seulement 1 %, ce n'est pas bien bien important.

M. Dutil: Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a une limite aux détails où on peut aller dans chacun des ministères. Je ne dis pas que ce n'est pas important! J'ai même dit que c'était une masse énorme, 400 000 000 $, mais quand on vote les budgets à l'Assemblée nationale, il y a aussi 99 % dont il faut s'occuper. C'est juste ça que je dis, toutes proportions gardées. À l'Assemblée nationale, pour adopter un budget, il y a une limite de temps et on ne peut pas passer sur chaque dollar un temps indéfini, c'est bien sûr.

M. Beaulne: Oui, de toute façon, mon point n'était pas de faire valoir que vous aviez dit que ce n'était pas important 1 %; c'était simplement de le mettre en relief par rapport à d'autres possibilités. Quand on parle de 1 % avec toutes sortes de réductions qu'on pourrait effectuer ici, ça représente quand même ce que demande, par exemple, la Coalition des artistes, ce qu'on consacre au ministère des Affaires culturelles. Ça représente également ce qu'on consacre au ministère de l'Environnement. Alors, 1 %, c'est 1 %.

M. Dutil: Ce que je veux dire, c'est que si on parvenait, par exemple, et on doit parvenir... Je pense que le ministère des Approvisionnements doit parvenir à sauver quelque chose comme 1-0 %, 15 % ou 20 % par rapport à des achats qui ne seraient pas centralisés. Donc, le ministère des Approvisionnements et Services, on peut le dire, s'il n'existait pas et que chacun des ministères faisait les acquisitions par lui même, sans tenir compte du fait qu'on a des spécifications et qu'on retrouve des standardisations intéressantes qui sauvent non pas seulement de l'argent, mais de l'ouvrage, que le ministère des Approvisionnements et Services, par son travail, fait probablement réduire les prix de ces acquisitions de biens de 80 000 000 $. Et là, on ne peut pas le réduire à zéro. Le raisonnement du député de Bertrand serait de dire: Bien, c'est important puisque si on ne dépensait pas une cenne là, on pourrait le mettre tout ailleurs. Évidemment, je comprends son raisonnement, mais ça, c'est une chose impossible. Il y a une limite, qui devient solide, au prix que l'on peut payer pour des biens; il y a aussi une limite qui devient solide à la quantité dont on a besoin pour fonctionner. (15 h 45)

Le Président (M. Forget): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais juste me comprendre en matière de mallettes et de valises à échantillons. En octobre 1988, on en a acheté 5800 pour un montant de 248 000 $. En février 1989, on a acheté 1800 malles à échantillons, ce qui est vraiment la grosse chose, pour un total de 97 000 $. En mai 1989, on parle de porte-documents en vinyle, un contrat à Atelier Poly-Teck pour un montant de 36 500 $ - et ça, je n'ai pas le nombre de porte-documents en vinyle. Je ne sais pas. Ma question en vient à ça. Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. Dutil: Ça, ça coûte de 2, 50 $ à 3 $. Il suffit de faire la division et vous allez obtenir un...

M. Bourdon: O. K. Ça fait 10 000 porte-documents en vinyle. Après ça, il y a l'achat de valises à documents recouvertes de vinyle expansé. On est dans autre chose, en octobre 1989, pour 280 000 $. Ça peut représenter combien de...

M. Dutil: C'est 40 $ à peu près.

M. Bourdon: 40 $, alors, on parle de...

M. Dutil: Alors, ça fait...

M. Bourdon:. 7000 valises à documents. J'arrive à un chiffre époustouflant.

M. Dutil: Oui, c'était 185 000 $ à 52 $ pour être très précis. J'ai les chiffres ici.

M. Bourdon: Pardon?

M. Dutil: C'est 185 000 $, 52 $ étant le chiffre de vente et non pas d'acquisition.

M. Bourdon: En tout cas, si on prend les porte-documents en vinyle, j'arrive à 26 000 mallettes et porte-documents. C'est... Le gouver-

nement peut quasiment se transporter en une... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): C'est clos. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants. Non. Alors, les engagements financiers du mois d'octobre 1989 sont vérifiés dans leur ensemble. Maintenant, il n'y a aucun engagement financier pour le mois de novembre 1989.

Décembre

Alors, les engagements financiers pour le mois de décembre 1989. J'appelle l'engagement 1. Achat de fournitures de reprographie pour 400 396 $.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): C'est ça.

M. Beaulne: On est d'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, 32 000 feuilles. Alors, est-ce que c'est... O.K.

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): Vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 2. Achat de fournitures de reprographie pour 51 648 $.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): C'est correct. Vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Achat de fournitures de bureau pour 130 578,75 $.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): l'engagement financier 3 est vérifié. alors, l'engagement financier 4. achat de fournitures de bureau pour 65 562,55 $.

M. Beaulne: C'est le plus bas soumissionnaire. Ça va.

Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, l'engagement financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Achat de fournitures de bureau pour 36 567,60 $. Est-ce que c'est...

M. Beaulne: Chemises de classement. C'est le plus bas soumissionnaire, ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'engagement financier 5 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Achat d'équipement informatique pour 59 596,84 $. Est-ce que l'engagement 6 est vérifié, c'est correct?

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): Oui, alors l'engagement financier 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7. Achat de fournitures de bureau pour 196 090 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Bourdon: C'est la plus basse, ça? Le Président (M. Forget): C'est vérifié? M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): O.K. Alors j'appelle l'engagement financier... attendez un peu... L'engagement 8. Achat de fournitures de bureau pour 30 447 $.

M. Bourdon: Toujours le même deuxième, toujours le même troisième.

Le Président (M. Forget): Vérifié? Une voix: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors j'appelle l'engagement 9. Achat de fournitures de bureau pour 824 800 $. Alors c'est vérifié? Vous avez des questions?

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous expliquer un peu celle-là, qui nous semble assez complexe.

Le Président (M. Forget): M. le ministre. L'engagement 9, il veut avoir des explications.

M. Beaulne: C'est marqué Ébénisterie Alfredo et, dans autres soumissionnaires, Ébénisterie Alfredo, la même chose.

M. Dutil: Dans le groupe 2. Il y a deux groupes, ce sont deux groupes séparés. Alors, celui qui a obtenu la soumission dans le cas du groupe 1, c'est Ébénisterie Alfredo, pour 805 000 $, et dans le groupe 2, c'est Polybois inc. Donc, si on regarde les autres soumissionnaires, Ébénisterie Alfredo avait aussi soumissionné dans le groupe 2, pour 20 800 $. Il est un peu plus élevé que Polybois et c'est pour ça qu'il ne l'a pas obtenu. Si vous allez à la page suivante, vous allez voir les autres soumissionnaires: Industries Rouillard, dans le groupe 1, à 846 000 $, et dans le groupe 2, à 38 000 $. Il est donc plus haut que les deux plus bas soumissionnaires, et ainsi de suite.

M. Bourdon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors l'engage-

ment financier 9 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Achat de fournitures de bureau pour 39 400 $.

M. Bourdon: Attendez un peu. M. le Président, je vois que Montel et Rousseau n'ont pas soumissionné cette fois-ci. Ils sont découragés, là... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Une question? Oui, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Pas compliquée, mais avec la masse d'engagements financiers qui sont là, étant donné que le rôle du ministère est de réaliser des économies, je comprends que les commandes n'entrent pas toutes de la part du ministère client à chaque... au même moment, au cours d'une même année, le même exercice financier, mais est-ce que vous seriez en mesure de nous dire, M. le ministre, combien aurait été économisé, en termes d'achat global, si toutes les commandes avaient été faites au même moment, concernant le même item dans l'année, par une même soumission? Exemple, Lincora Canada inc., on l'a vue passer une dizaine de fois, quinze fois, 39 000 $, 40 000 $, 50 000 $, 100 000 $. Moi, j'ai toujours appris mon principe de base en économie: dans mon premier cours d'économique, c'était les économies d'échelle. Et ça n'a pas changé, c'est même ça en régime communiste, la même maudite affaire. Moi, ce que je pense, c'est que le rôle du ministère, d'après ce que je vous ai lu tantôt, c'est... je comprends que pour certains biens ce n'est pas faisable, ce n'est pas réalisable; pour le papier, entre autres, on ne pourrait pas avoir un entrepôt à Québec pour stocker, pendant un an de temps, pour tous les ministères, parce qu'on économiserait 15 % sur le coût de revient. Ça serait ridicule. On procède à des commandes séparées Mais des armoires-vestiaires, des classeurs, jusqu'à un certain point, moi, je sais que quand j'achète à deux personnes un même bien, j'ai une économie de volume. Si j'achète à dix personnes un même bien, j'ai une plus grande économie de volume. Mais là, si je fais un gros achat et j'y vais pour tant, dans telle catégorie, sur une base d'une année, je vais avoir peut-être 15 % à 20 % d'économie de volume. Alors est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite dans votre ministère là-dessus, est-ce qu'il y a une approche pour regrouper tous ces achats-là, au lieu d'en faire quinze sur une base d'un exercice financier pour permettre de dire: eh bien, comme gestionnaire du ministère et des achats que je fais pour le compte de mes clients, j'économise encore plus pour l'ensemble de mes clients. Pas simplement de dire que j'économise sur une soumission, mais je l'économise sur l'ensemble des biens achetés dans telle catégorie de produits, que je peux regrouper dans un seul achat.

M. Dutil: Alors, cette réflexion est faite de façon systématique. D'ailleurs, vous me parliez du papier tout à l'heure, ce qui est un bon exemple. Le papier est acheté dans une commande avec des livraisons échelonnées pour cette raison-là. Si on prend tous les engagements financiers que nous avons vus ce matin, vous allez voir, demande de livraison à de multiples reprises, parce que la loi, dans les engagements financiers, nous dit: On doit, lorsqu'une livraison est faite de plus de 25 000 $, la mettre dans les engagements financiers. Mais si on regroupait toutes ces demandes de livraison là à l'intérieur des commandes, on verrait que ces livres-là rapetisseraient drôlement. Ils rapetisseraient drôlement, vérifiez-le! Je pense que c'est intéressant de le faire. Demande de livraison, demande de livraison, c'est tellement devenu compris comme système qu'on la discute beaucoup moins parce qu'on voit les mêmes noms revenir, c'est normal. M. Rolland, entre autres, qui revient régulièrement en demandes de livraison pour du papier, toutes les semaines. On n'est pas allés le voir à toutes les semaines ou à tous les mois pour commander. On a fait une soumission, on a obtenu un prix, et il était déjà convenu qu'il ne nous livrait pas tout en même temps. Il était convenu que l'échelonnage de ses livraisons se faisait sur les douze mois. Et de façon systé matique, lorsqu'il y a un avantage à procéder de cette façon là, on le fait.

Je ne dis pas que tout est pariait, qu'il n'y a pas d'erreur, qu'on ne pourrait pas encore raffiner davantage ces choses-là, mais je peux vous assurer d'une chose: ça, on sait que c'est important, on sait qu'il y a possibilité de sauver de l'argent quand on le fait, et il y a des mécanismes adaptés à chacune des fournitures. Dans certains cas, livraison d'un seul coup, on peut l'absorber, c'est avantageux de le faire parce que le transport coûte moins cher. Par exemple, des armoires, peut-être qu'il est avantageux - je ne le sais pas, je le dis à titre d'exemple - si c'est une petite quantité, que ça occupe peu d'espace, de les avoir toutes en même temps, de les stocker. Pour le papier, on sait que ce n'est pas avantageux de le faire.

Dans d'autres domaines, on a des livraisons déjà divisées, c'est-à-dire... Alors, M. Careau me dit que, justement, cet exemple-là pourrait illustrer mon propos d'une façon intéressante. Quatre livraisons sont prévues; les dates sont le 26 février 1990, 15 janvier 1990, 19 février 1990, 9 avril 1990. Dans le premier cas, c'est un modèle. Dans les trois autres livraisons, c'est l'autre modèle où il y a une quantité de 78. Alors, ça je peux vous assurer que, de façon systématique, sans prétendre à la perfection, sans prétendre qu'il n'y a pas d'oubli, c'est fait. Je peux vous assurer ça.

M. Bélisle: M. le Président, je prends l'assurance du ministre pour "avérer vrai", mais

je pense qu'il y a un moyen très important de systématiser d'une façon très efficiente les commandes et de bénéficier des escomptes de volumes en termes d'achats. Ma question, elle est toute simple, c'est: Est-ce que vous avez en mémoire à votre ministère, sur la base d'une année, par type de produits, les quantités totales de ce que vous achetez?

M. Dutil: Bien sûr. M. Bélisle: O.K.

M. Dutil: Entre autres, on a 800 articles, on sait exactement la quantité..

M. Bélisle: O.K.. Exemple, l'achat de 48 armoires-vestiaires, trois portes. Vous savez que l'année passée, dans tous les ministères clients, vous avez reçu des commandes pour 450 unités. Vous êtes capable de me dire ça aujourd'hui comme ça, en pesant sur un bouton.

M. Dutil: Mais tout de suite... Moi, dans ma mémoire, non; je parle de la mémoire de l'informatique.

M. Bélisle: Non, non, de la mémoire de votre ordinateur, il n'y a pas de problème avec ça?

M. Dutil: Aucun.

M. Bélisle: O.K. Alors pour Lincora, qui produit à peu près les mêmes produits - parce que c'est à peu près la même chose qui revenait - des vestiaires, des choses semblables... Si on a dans les produits connexes - je pourrais en prendre d'autres, M. le ministre - si on a cette information-là, pourquoi ne modifie-t-on pas facilement la procédure d'achats. Avec les livraisons, comme vous le dites si bien parce que j'étais sûr qu'il y avait des livraisons continues pour le papier et tout le reste. Ça, j'étais convaincu de ça dès le départ, je n'avais pas à poser la question. Pourquoi ne le fait-on pas pour aller chercher des escomptes de volume au lieu d'arriver avec dix, quinze, vingt sous-contrats ou contrats différents d'approvisionnement par année avec le même fournisseur? Pourquoi on ne dit pas: Je sais que, par rapport à mon stock de l'année passée, j'ai un roulement de 500 unités et, à chaque année, je prends mon 500 unités et je vais en soumissions sur mes 500 unités pour avoir un meilleur prix à l'unité? (16 heures)

M. Dutil: Mais c'est exactement ça qu'on fait, et je pense que l'incompréhension est sur le point...

M. Farrah: ...de la date de livraison?

M. Dutil: Non, non, non. Je pense que... c'est parce qu'on voit souvent le mot "armoire" et on se dit: Pourquoi on ne regroupe pas toutes les armoires sur la même commande? C'est parce que les armoires ne sont pas toutes les mêmes. Elles portent toutes le nom d'armoires, mais les grandeurs sont différentes ou les spécifications sont différentes. La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on devrait davantage standardiser? Est-ce qu'on devrait avoir davantage d'armoires semblables? Il reste qu'il y a des utilisations spécifiques qui sont faites dans un ministère ou dans l'autre: un présentoir et une filière ne peuvent pas être standardisés de la même façon, ce sont deux choses différentes. Par contre, une filière et une filière, ça peut être standardisé; ça l'est, autant que possible, et on essaie d'éviter les caprices. C'est ça la question: Est-ce que les classeurs peuvent être en 50 coloris différents parce que ça plaît à certains ministères d'avoir des coloris différents? Il faut absolument éviter ça! Ça, ça coûte cher et c'est à éviter en général. Les classeurs viennent en combien de couleurs, deux couleurs?

M. Careau (Jean-Claude): II y a une seule couleur, mais il y a à peu près deux dimensions, il y a aussi le fait qu'on ne veut pas, non plus, égorger tout le monde par une commande de 3 000 000 $ et recommencer deux ans après.

M. Dutil: Non, c'est sûr, c'est sûr. Il y a une limite aussi. Bon! M. Careau me dit: Évidemment qu'il y a une limite à l'économie d'échelle qu'on peut faire. On fait des commandes pour un an, évidemment, on ne les fait pas ou rarement sur deux ans, parce que je pense qu'on pourrait être accusés de favoriser indûment une entreprise qui aurait un très gros contrat, alors que les autres n'en auraient pas pendant X années. De toute façon, à la limite, la, au niveau de l'économie d'échelle, quand on a un certain volume, il n'y a plus grand chose à aller chercher par rapport aux inconvénients que ça apporte de faire une très grosse commande, de les stocker ou de lui demander de les stocker. Encore là, c'est une question d'équilibre qui doit se faire en fonction de chacun des items, des produits.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors l'engagement financier 10 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 11. Achat de fournitures de reprographie pour un montant de 56 643,72 $.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il est vérifié?

M. Bourdon: Non. Une voix: Non?

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le marché?

M. Dutil: Le contenu québécois lui donne le facteur de moins 10 %, le ramenant à un montant qui est inférieur à celui du plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Forget): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. Achat de fournitures de bureau pour un montant de 79 123, 69 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? Alors l'engagement financier 12 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 13. Acaht de fournitures de bureau pour 42 614 $.

M. Bourdon: Ce sont les pochettes de presse. On en avait juste 30 000 l'année d'avant et là, on en ajoute 114 400.

Le Président (M. Forget): Ça va? L'engagement financier 13 est vérifié. Alors, on recommence pour le mois de décembre. Ça, c'est une partie du mois de décembre, mais ce sont quand même des dépenses du mois de novembre 1989.

M. Bourdon: Oui. Une voix: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, là, j'ap pelle les engagements financiers du mois de décembre 1989. Alors l'engagement financier 1. Achat de fournitures de bureau pour 50 601, 04 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): L'engagement financier 1 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Bourdon: Un pareil.

Le Président (M. Forget): Achat de fournitures de bureau pour 50 000... Ah! c'est la même chose. Alors, l'article 2 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'engagement financier 3.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Achat de fournitures de bureau pour 25 165, 44 $.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va. L'engagement financier 3 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Achat de fournitures de bureau pour 47 770, 56 $. L'article 4 est vérifié? J'appelle l'engagement financier 5. Achat de fournitures de bureau pour 40... Ah! c'est la même chose. Alors, c'est vérifié?

M. Bourdon: Attendez un peu. Une voix: Oui

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 6. Achat de fournitures de reprographie pour 48 710 $.

M. Bourdon: Quarante-huit mille sept cent dix.

Le Président (M. Forget): Quarante-huit mille.., oui, puis me corriger lorsque je fais des erreurs. Alors, est-ce que l'engagement financier 5 est vérifié?

M. Bourdon: le plus bas soumissionnaire n'était pas conforme, si je comprends bien, m. le président?

Le Président (M. Forget): Oui M. le ministre?

M. Dutil: Soumission non signée, c'est une erreur de sa part.

Le Président (M. Forget): C'est vérifié. L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Achat d'équipement informatique pour 8 158 579, 15 $.

M. Bourdon: On va le regarder. Cela va.

Le Président (M. Forget): l'engagement financier 7 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 8. achat de fournitures de bureau pour 167 424 $.

M. Bourdon: Ils ont battu Lincora pour la première fois.

Le Président (M. Forget): L'engagement financier 8 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Bon. J'appelle l'engagement 9. Achat de fournitures de bureau pour 100 005,84 $.

M. Bourdon: Cela va.

Le Président (M. Forget): L'engagement financier 9 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Conférence fédérale-provinciale, ministère responsable: ministère des Approvisionnements et Services. À l'ordre.

M. Dutil: C'est corrigé, M. le Président. Le Président (M. Forget): C'est corrigé? M. Bourdon: C'est corrigé.

M. Dutil: II y a des feuilles corrigées, mais la correction ne porte que sur l'engagement financier 11. Il y a une feuille pour l'engagement financier 12 et également pour l'engagement financier 13. L'engagement financier 10, il n'y avait pas de modification.

M. Bourdon: Tant qu'on a les Rocheuses, il faut qu'on paie pour les Rocheuses.

Le Président (M. Forget): L'article 10 est vérifié, M. le député?

M. Bourdon: Oui, il faut payer pour...

Le Président (M. Forget): J'appelle l'engagement 11. C'est la même chose, 37 800 $. Non, honoraires professionnels reliés à l'élaboration d'un programme de sécurité à l'informatique: 37 800 $.

M. Bourdon: M. le Président, on dit: "la firme SOMAPRO n'ayant pu rendre disponible une ressource identifiée dans sa proposition". Est-ce qu'on peut m'expliquer?

Le Président (M. Forget): M. le ministre?

M. Dutil: C'est qu'il avait été identifié qu'une ressource plus expérimentée, donc compétente, à notre point de vue, serait sur le projet et quand est arrivé le moment de livrer la marchandise, cette ressource n'était plus là. Ça a été estimé suffisamment important comme manquement à l'entente initialement prévue pour justifier ou qu'il remette la ressource, ou que le contrat soit accordé à l'autre entreprise, ce qui a été fait.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'appel d'offres?

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'appel d'offres?

M. Dutil: Oui, M. le Président. On pourrait inclure ça dans les demandes à fournir par écrit.

Le Président (M. Forget): D'accord. L'engagement financier 11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. Honoraires professionnels reliés au développement informatique d'un chiffrier pour la Direction générale des services immobiliers et des relations avec les organismes: 140 000 $.

M. Dutil: On se rappellera que l'engagement a été présenté au mois de juillet 1989. Il n'y a pas si longtemps.

Le Président (M. Forget): C'est vérifié? M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12. C'est la même chose.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): C'est vérifié également?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): C'est une correction, excusez.

M. Dutil: C'est une correction, oui. le président (m. forget): j'appelle l'engagement financier 13. honoraires professionnels reliés à l'informatique: 78 500 $. est-ce que c'est vérifié?

M. Beaulne: Celui-ci, est-ce que ...

Le Président (M. Forget): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): C'est vérifié?

M. Bourdon: Oui. J'avais une question, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Bourdon: on dit: seule la proposition de la firme l.l. informatique a été jugée acceptable par le comité de sélection. est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Forget): M le ministre?

M. Dutil: Oui. Vous voulez avoir les noms du comité de sélection?

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous voulez avoir les noms?

M. Bourdon: Non. Je voudrais savoir pourquoi les autres n'étaient pas acceptables? Parce qu'il y en avait deux autres d'après ce qu'on... M. le Président, on pourrait peut-être l'adopter quand même, mais avoir l'appel d'offres et le procès-verbal du comité de sélection. On va avoir ça là-dedans.

Le Président (M. Forget): M. le ministre?

M. Dutil: Je ne sais pas, M. le Président. Je peux vous donner les noms du comité de sélection. Ça, c'est une information facile à transmettre: M. Michel Fiset, de la direction des systèmes de gestion, Mme Marie-Josée Dubé, direction des systèmes de gestion, et M. Jacques Archambault, des services des politiques d'octroi des contrats.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir le procès-verbal du comité de sélection?

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir le procès verbal?

M. Dutil: C'est la question que je me pose, M. le Président. C'est une demande que je n'ai jamais reçue.

M. Bourdon: Le ministre de la Santé et des Services sociaux en dépose fréquemment en Chambre et les...

M. Dutil: oui, écoutez, en général, je n'ai pas d'objection à déposer des documents. je pourrais faire une vérification, si on me le permet, et je vais donner ma réponse.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement financier 13 est vérifié.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Forget): Vérifié. Alors, l'ensemble du mois de décembre a été vérifié et l'ensemble des mois pour les années 1989... Attendez un peu, je vais vous dire ça. Le ministre déclare que la vérification des engagements financiers relevant du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989 est terminée. D'accord, M. le ministre.

M. Dutil: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Forget): Alors, je remercie tous les membres ainsi que le ministre et le personnel. J'ajourne au 14 février, à 14 heures, c'est-à-dire demain après-midi, pour la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor - ça va être important - et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration.

(Fin de la séance à 16 h 12)

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