Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers des organismes relevant de la ministre déléguée aux Finances, pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989.

Il n'y a pas de remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Je propose de l'amender en procédant de la façon suivante, soit de vérifier, dans un premier temps, puisque les engagements financiers ont été divisés, les engagements financiers de l'Inspecteur général des institutions financières et, dans un deuxième temps, de vérifier les engagements financiers de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Oui.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): adopté. m. le secrétaire, est-ce que vous avez déposé les réponses qui ont été obtenues aux questions prises lors de la séance...

Le Secrétaire: C'est distribué.

Le Président (M. Lemieux): C'est distribué. Alors, j'en autorise le dépôt. Est-ce que les membres de cette commission ont des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié lors de la dernière séance sur le ministère?

Une voix: Aucun.

Le Président (M. Lemieux): Aucun renseignement. Merci, M. le député.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: là, on prend connaissance du dépôt des réponses. il faudrait les lire avant. lors d'une prochaine séance, on pourra régler définitivement...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, sous réserve, M. le député de Labelle. Si vous avez des renseignements supplémentaires, le ministre concerné y répondra.

J'aimerais vous faire mention que ça a été transmis au mois de novembre 1988.

M. Léonard: Les réponses?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Tous les membres du Service de recherche et de la commission.

M. Léonard: Je n'ai pas ça à mon dossier.

Le Président (M. Lemieux): Peu importe. Ça va?

M. Léonard: Je n'ai pas ça à mon dossier.

Le Président (M. Lemieux): Si je me réfère aux engagements financiers, je crois qu'il a été inclus par erreur, sur cette liste, un engagement financier qui aurait été vérifié lors de la dernière séance. Est-ce que c'est exact, M. le secrétaire? Il s'agirait d'un engagement financier de février 1988?

Le Secrétaire: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II en est de même, je pense, pour un engagement qui aurait été inclus, que les députés n'auraient pas actuellement et pour lequel le secrétaire a demandé des photocopies. Il s'agit d'un engagement financier du mois de septembre 1989; est-ce exact?

M. le député, il y a un engagement financier qui n'avait pas été inclus à la liste des engagements financiers; c'est l'engagement financier 4, qui concerne, si je comprends bien, la Commission des valeurs mobilières du Québec. Est-ce exact?

Comment se fait-il, M. le secrétaire, que cet engagement financier n'avait pas été inclus?

Le Secrétaire: C'est dans la confection des listes par le Conseil du trésor. Il y a eu tout simplement une confusion. On a inclus ça dans la liste du ministère des Finances, alors que ça aurait dû se retrouver dans la liste des organismes relevant de la ministre déléguée aux Finances. Une erreur technique.

Le Président (M. Lemieux): Une erreur technique.

M. Léonard: C'est ça ici, hein?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'engage-

ment 4, M. le député de Labelle, qui va être étudié lorsque nous aborderons, vous allez le constater, le mois de septembre.

M. Léonard: Oui, 1989.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: On vient de me remettre une liste de réponses en date du 7 novembre 1988, mais c'est quoi la relation avec ça ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Lors de la dernière séance du 25 octobre 1988, des questions avaient été prises en note et le ministre de l'époque a fourni les réponses en novembre 1988. À ce moment-là, j'ai transmis copie à tous les membres de la commission. C'est pour faire suite à ces réponses, aujourd'hui. Tel que le prévoit la pratique, on en fait le dépôt formel en commission, mais tous les membres en ont reçu copie à l'époque.

M. Léonard: Je comprends, c'est ce que vous m'avez remis ici tout à l'heure.

Le Secrétaire: C'est ça.

M. Léonard: Mais cette liste que nous avons aussi, qui relève du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, que nous avons reçue aujourd'hui, c'est une autre liste. Ce n'est pas la même que celle qui est là.

Le Secrétaire: C'est censé être la même. Si vous voulez, je vais vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Engagements

Inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Lemieux): ça va, m. le député de labelle? alors, nous appelons maintenant les engagements financiers de l'inspecteur général des institutions financières. pour le mois de septembre 1988, il n'y a aucun engagement financier. nous allons passer au mois d'octobre 1988.

M. Léonard: Février 1988, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Février 1988, je pense. Il a été vérifié, février, j'en ai fait état tout à l'heure.

M. Léonard: Ah!

Octobre 1988

Le Président (M. Lemieux): C'est la raison pour laquelle... Comme pour septembre, il n'y a aucun engagement, nous passons à octobre 1988, M. le député de Labelle. Ça va? Alors, j'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat de services pour l'évaluation du système de surveillance des institutions de dépôt, dont le montant est de 50 000 $. Est-ce qu'il y a des Interventions?

M. Léonard: Est-ce qu'on a fait appel au fichier, dans ce cas-là?

Mme Robic: M. le Président, avant de commencer, est-ce que je peux vous dire bonjour...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: ...et vous présenter le groupe qui m'accompagne?

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. À ma droite, j'ai M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières. Il est accompagné de M. Jacques Cardinal, directeur de l'administration; à ma gauche, j'ai le nouveau président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Paul Fortugno, qui est accompagné de M. Raymond Hardy, directeur de l'administration et de M. Max Amar, chef de service des budgets. Également à ma gauche, M. Jean Martel, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant passer à l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat de services pour l'évaluation du système de surveillance des institutions de dépôt, montant de 50 000 $.

Mme Robic: Oui. Et nous avons passé par le service des achats pour cet achat de serveurs pour le réseau local.

M. Léonard: Donc, par le fichier. C'est ce que ça veut dire. Vous avez retenu un soumissionnaire; en l'occurrence, c'était le plus haut et je suppose qu'il y a une grille d'évaluation. Alors, ça fait référence à quoi? Il y a quand même des firmes... Si je vois, ce sont des firmes de comptables, des bureaux de CA. Vous avez pris le plus haut, mais tous m'apparaissent a priori compétents pour faire le travail.

Mme Robic: Alors, peut-être, M. Bouchard,

pouvez-vous répondre à cette question-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, Mme la ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Oui. M. le député, d'abord, il y a eu une erreur qui apparaît au cahier: pour le premier soumissionnaire, Poissant, Richard, vous avez un montant d'indiqué de 45 000 $; en réalité, ce sont 50 000 $. Le montant de 45 000 $, c'est pour les services professionnels et 5000 $ pour les frais de voyage. Il a divisé, fui, ces deux items mais, dans la soumission que nous avions demandée à tout le monde, c'était le montant total qui devait apparaître. Donc, le montant véritable pour Poissant est de 50 000 $. Les autres items sont corrects. Dans ce dossier comme dans tous les dossiers et en conformité avec la directive du Conseil du trésor, nous avons procédé à la confection d'une grille d'évaluation.

M. Léonard: Une grille de...

M. Bouchard: D'évaluation. Des points pour l'importance, enfin comme... Et effectivement, la firme Price Waterhouse est celle qui a obtenu le plus haut pointage dans l'évaluation qui a été faite par le comité de sélection qui était composé de trois personnes de l'organisme. Effectivement, elle a obtenu 83 points et les autres ont obtenu beaucoup moins: 60, 67, 57, ainsi de suite, dont une a été carrément non conforme, c'est la firme Charette, qui ne répondait pas au cahier des charges. Alors, elle a été rejetée au point de départ.

M. Léonard: Oui, elle n'avait pas inclus, elle, ses frais de voyage, si je comprends, des frais de déplacement.

M. Bouchard: Non, c'est pour d'autres raisons que Charette...

M. Léonard: Pour d'autres raisons aussi. M. Bouchard: ...a été... M. Léonard: D'accord.

M. Bouchard: ...ne répondait pas au cahier des charges que nous avions préparé.

M. Léonard: Disons que ma question... Il s'agit là de firmes, de grandes firmes de vérification, de consultants, et il me semble qu'elles sont polyvalentes, pratiquement, qu'elles pourraient faire ce travail-là, et je m'étonne qu'on arrive à donner des évaluations aussi différentes, de l'une à l'autre. Je suppose que ça doit tenir au personnel professionnel qu'elles veulent désigner au dossier. Mais, quand même, c'est sérieux ou non?

M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: C'est un personnel professionnel.

M. Bouchard: Oui, M. le député, c'est très vrai. Le but du mandat est un mandat tellement techique, est un mandat qui consistait à vérifier si nos méthodes de surveillance et de contrôle et de vérification auprès de nos institutions de dépôt étaient encore à date. Et nous avions la grille. Je peux vous donner certains éléments de la grille comme, par exemple: la conformité de la soumission avec le devis: on met des points pour ça, si c'est conforme ou non; l'expérience des firmes: ça, c'était dans les cahiers des charges, l'expérience de la firme dans la vérification d'institutions financières. Il ne s'agissait pas d'avoir des firmes qui étaient spécialisées dans les vérifications de restaurants ou d'autres choses. Ça nous prenait des firmes qui connaissaient le secteur des institutions financières, qui avaient déjà, entre autres, vérifié des banques ou des institutions semblables. Il fallait avoir, au point de départ, des... Et, en plus, non seulement ça mais l'expérience des professionnels impliqués dans la vérification des institutions financières, notamment des banques, et une familiarité avec le régime d'inspection bancaire, parce que c'est le plus développé, c'est le plus complet, c'est le seul modèle, en définitive, auquel nous pourrions nous référer. Et un dernier point, compte tenu des objectifs que nous fixions à l'organisme ou enfin à la firme qui voulait soumissionner: l'originalité de la méthodologie proposée. Comment ils entendaient proposer pour arriver à une évaluation correcte. Alors, on avait des points qui étaient prévus pour tout ça et c'est la firme qui a obtenu 83 points qui a été retenue, la firme Price Waterhouse.

M. Léonard: Oui, je comprends, je vois. Maintenant, supposons que je prendrais là, tiens, Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand. Ce ne sont pas particulièrement des vérificateurs de restaurants, là.

M. Bouchard: Non.

M. Léonard: On ne parle pas de... On parie de boites sérieuses, je pense.

M. Bouchard: Oui, exactement.

M. Léonard: Alors, sur le plan des institutions, peut-être que ce sont leurs professionnels qui n'avaient pas l'expérience nécessaire pour faire la vérification.

M. Bouchard: non, mais je peux vous donner... est-ce que vous vouiez que je vous donne les résultats par rapport aux différentes grilles que je viens de vous donner? laliberté, lanctôt, par exemple...

Mme Robic: Non, je ne pense pas, là...

M. Léonard: Non, le résultat, tout simplement.

Mme Robic: Je pense qu'on ne met pas en cause...

M. Léonard: Peut-être déposer le résultat.

M. Bouchard: Le résultat était de 57 sur le total qui était possible, par rapport... Par exemple, là où ils ont été beaucoup plus faibles par rapport à la firme qui a été reconnue, c'est l'expérience des professionnels Impliqués.

M. Léonard: Huml

Mme Robic: Mais là, on ne met pas en cause ces firmes-là, M. le Président. Vous comprendrez que ce sont toutes de très grandes firmes du Québec et on ne les met pas en cause. Il s'agissait, là, de rencontrer une grille d'appréciation et Price Waterhouse semble s'être classée bonne première au niveau de cette grille-là. Ça ne met pas en cause les entreprises.

M. Léonard: Bon. Mais, finalement, dans des vérifications comme ça, supposons que vous auriez un autre travail, une autre firme que Price Waterhouse pourrait-elle se qualifier?

M. Bouchard: Certainement. M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: Selon l'objet du mandat, bien sûr. Comme II s'agissait de vérification d'institutions financières dont les activités s'apparentent beaucoup aux opérations bancaires, entre autres, les compagnies de fiducie, alors ça prenait des firmes et des professionnels expérimentés dans ce genre de vérification.

M. Léonard: C'est parce que dans les firmes qui sont là, elles en ont toutes faites de ces vérifications. C'est quand même étonnant qu'il n'y ait pas de professionnels compétents pour faire un travail, que vous arriviez à établir une telle distinction ou une telle différence dans les résultats du pointage.

M. Bouchard: écoutez, dans la soumission qu'on a reçue, on nous indiquait les professionnels qui étaient désignés pour être dans les dossiers. alors, nous pouvions vérifier l'expé- rience, le curriculum... Laliberté, Lanctôt, comme telle, au Québec, n'a pas de vérification de banque. Coopers & Lybrand, qui est la firme nationale et internationale de Laliberté, Lanctôt, en a. Alors, dans la soumission, elle disait que, pour certains sujets, elle relèverait du bureau de Toronto pour certaines matières, ce qui n'était pas nécessairement le cas d'autres.

M. Léonard: Dans le contexte, comment un jeune peut-il arriver à faire sa marque dans ce monde-là si, chaque fois, on lui dit: Tu n'as pas d'expérience. Il ne travaillera pas sur le dossier, c'est...

Mme Robic: Mais je suppose que c'est comme dans n'Importe quelle compagnie. Le jeune prend son expérience en accompagnant probablement des seniors et en apprenant son métier de cette façon-là.

M. Léonard: Oui, mais...

Mme Robic: Mais, pour nous, pour l'Inspecteur général des institutions financières, qui a une responsabilité importante, je ne pense pas qu'on puisse permettre d'aller... à moins que ce soient des experts.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, j'aurais peut-être quelques questions. M. l'Inspecteur général des institutions financières, vous avez dit que vous aviez fait une évaluation. Qui a préparé cette grille d'évaluation?

M. Bouchard: C'est nous.

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministère. Est-ce qu'il y avait un jury de sélection?

M. Bouchard: II y avait un jury de trois personnes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ces trois personnes étaient des personnes de l'Inspecteur général des institutions financières ou s'il y avait des gens d'autres ministères?

M. Bouchard: II n'y en avait pas d'autres ministères.

Le Président (M. Lemieux): C'étaient trois personnes de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la première fois que cette évaluation du système de surveillance des institutions de dépôts se faisait?

M. Bouchard: C'est la première fois que l'évaluation a été faite. Mais, lorsque nous avons implanté le système il y a cinq ans, nous avions fait affaire, là aussi, à des firmes à l'externe qui nous avaient proposé un système de vérification. Là, nous étions à l'étape de vérifier si nous devions le remodifier ou le mettre à jour.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette vérification est terminée actuellement?

M. Bouchard: Oui, exactement.

Le Président (M. Lemieux): Elle est terminée. Ça va, pas d'autres questions. Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'engagement financier 1 est vérifié.

Nous appelons maintenant l'engagement financier suivant qui se situe dans la deuxième liste du mois d'octobre 1988, engagement 1, avenant à l'entente d'occupation pour modifier le loyer mensuel des stationnements à Montréal, coût: 513 962 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle. Oui?

Mme Roblc: M. le Président, ce n'est pas un engagement. On ne parle pas de l'engagement de 513 000 $, mais bien d'un engagement de 2052 $, qui comprend trois places de stationnement, je crois, qui n'avaient pas été comptabilisées dans le premier compte.

M. Léonard: Je remercie la ministre d'avoir précisé, parce que ma première question était: C'est 2052 $ ou 513 000 $?

Mme Robic: Non, non. C'est 2052 $. Le Président (M. Lemieux): 2052 $? Mme Robic: Oui. C'est une erreur. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Léonard: Les 513 000 $, c'est le loyer annuel?

Mme Robic: C'est ça.

M. Léonard: Là on augmente le loyer annuel de 2052 $?

Mme Robic: Non, non. Quand la facture a été envoyée, on avait oublié d'Inclure les 2000 $ pour les trois places de stationnement. C'est juste un réajustement, mais ça se retrouve dans les 513 000 $. D'accord? (10 h 30)

M. Léonard: Ça va.

Février 1989

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? L'engagement est donc vérifié.

Au mois de novembre, il n'y a aucun engagement financier. Mois de décembre, il n'y a aucun engagement financier. Il en est de même pour le mois de janvier 1989. Nous passons maintenant au mois de février 1989. L'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat négocié pour un montant de 32 410 $. Est-ce qu'il y a des Interventions? Zéro, six.

M. Léonard: C'est dans la description de la liste fournie par le Conseil du trésor: Acquisition auprès d'un partenaire économique et unique source d'approvisionnement. J'ai revu ça d'ailleurs à d'autres engagements ultérieurement: Qu'est-ce que c'est un partenaire économique pour les institutions financières et - oui - pour l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Bouchard: Par définition...

M. Léonard: C'est un gros partenaire économique?

M. Bouchard: ...l'inspecteur général des institutions financières ne doit pas avoir de partenaire économique, parce qu'il serait en conflit d'intérêts. le partenaire économique est un partenaire économique du ministère de l'industrie et du commerce, ce n'est pas le mien...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...ce qui veut dire que, pour les fins... Non mais, ça veut dire que, dans le cas... D'abord, c'est un achat qui a été effectué par le service général des achats du gouvernement. Alors, nous plaçons une commande au service des achats; c'est le service des achats qui s'occupe de nous fournir en réalité, là, la quincaillerie ou la machinerie dont nous avons besoin.

M. Léonard: Mais c'est un titre pompeux, ça, pour fournir la quincaillerie, d'avoir le titre de partenaire économique.

M. Bouchard: Mais ça dépend de ce qu'on achète parce que, vous savez, le service des achats achète bien des choses, hein, et dans ce cas-ci, il s'agissait d'une machinerie qui était fort Importante, qui était un lecteur-reproducteur, à Montréal, qui permettait à nos services de Montréal de reproduire sur écran et également sur papier tout le microfilmage que nous faisons des documents que nous avons à Québec pour des incorporations, dépôt de compagnie et

constitution. Alors, la machinerie en question a été installée à Montréal pour répondre aux besoins de la clientèle de Montréal. Et ce qu'on appelle "partenaire économique", c'est le partenaire qui est reconnu comme tel par le ministère de l'Industrie et c'est le seul et unique qui existait. Alors, c'est le renseignement qu'on nous a donné à nous, au service général des achats.

M. Léonard: Est-ce que, avec ça, on aura des listes uniques des entreprises Incorporées au Québec, au ministère du Revenu, au ministère de l'Industrie et du Commerce, aux Institutions financières?

Mme Roblc: Je pense bien qu'on a dit qu'on passait toujours par le service des achats, alors c'est un guichet dont on se sert...

M. Léonard: Oui, mais ma question...

Mme Robic: II y a des entreprises qui sont reconnues comme des partenaires économiques, qui répondent à un certain nombre de critères et la, dans ce domalne-là, il n'y avait qu'une entreprise qui pouvait nous fournir...

M. Léonard: Je comprends, mais ce n'est pas là-dessus que porte ma question. Vous avez là un lecteur-reproducteur RP-507. M. l'Inspecteur général dit que c'est pour reproduire des listes des incorporations, etc. Est-ce qu'on peut en inférer que, au gouvernement, on aura un fichier des entreprises incorporées? Parce qu'on a vu, à l'occasion de l'étude de bills privés, comme avant Noël, par exemple, que ce n'était pas à jour, loin de là, et que le ministère du Revenu ne se préoccupait absolument pas de ce que faisait l'autre main droite du gouvernement, l'Inspecteur général des institutions financières. Je me pose la question à savoir si le partenaire économique du MIC va être capable de lui fournir la liste exhaustive des entreprises incorporées au Québec. Est-ce que ça va servir à ça, ce lecteur-reproducteur?

Mme Robic: Je pense que ce n'est pas tout à fait, dans ce domaine-là, pour répondre à ce besoin, si besoin il y a, mais c'est bien pour les besoins de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Léonard: Est-ce que vous allez avoir une liste complète?

Mme Robic: On l'espère. On s'équipe pour être efficaces. Mais, en ce moment, la liste n'est pas là pour être transmise, c'est de l'Interne.

M. Léonard: Je comprends, mais c'est qu'au fond il y a des entreprises qui sont restées au fichier, d'autres qui ne sont pas restées, qui ont continué d'opérer ou qui n'ont pas opéré puis...

Mme Robic: Mais vous parlez d'autre chose, vous parlez du fichier central. On ne parle pas de fichier central Ici. Ça, c'est autre chose.

M. Léonard: Alors, ça reproduit quoi? Cette liste ou ce lecteur-reproducteur reproduit quoi, quelle sorte de liste?

Mme Robic: M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Ça reproduit, comme nous avons au Québec... Vous savez, quand vous venez vous incorporer, vous déposez des statuts d'Incorporation qui deviennent vos statuts, comme, autrefois, les lettres patentes. Également, vous devez déposer un prospectus et vous devez déposer, annuellement, des rapports annuels.

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: Tous ces documents sont maintenant microfilmés.

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: Nous gardons un original du microfilm et nous permettons à notre succursale de Montréal de pouvoir, lorsqu'elle a besoin de renseignements ou qu'un client veut avoir des renseignements sur l'incorporation d'une compagnie ou le rapport annuel, le voir sur l'écran ou encore lui en donner une copie. Le fichier des entreprises déborde ça. Le fichier central des entreprises comprend, non seulement les incorporations du Québec, mais également toutes les raisons sociales données, par les entreprises, chez les protonotaires de la province de Québec, qui relèvent de la juridiction du ministère de la Justice. Nous administrons le fichier central des entreprises, mais ce lecteur-reproducteur ne reproduit pas le fichier comme tel.

Le Président (M. Lemieux): Y compris les raisons sociales, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard: Non plus.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque vous parlez d'entreprises, ça inclut définitivement les raisons sociales.

M. Bouchard: II reproduit simplement les documents d'incorporation et de rapports annuels. L'autre projet qui a déjà été discuté, auquel réfère fort probablement le député, c'est qu'il avait été prévu que la refonte du fichier central des entreprises permettrait, dans les régions, au public, d'avoir accès directement au fichier, à l'ensemble des renseignements du fichier, comprenant les raisons sociales, comprenant les compagnies fédérales, comprenant tout. Ce n'est

pas ça, ici.

M. Léonard: Et ça ne peut pas servir à cette fin, éventuellement?

M. Bouchard: II faudra s'équiper d'un autre système de reproduction beaucoup plus complet parce que lui, il ne fait que reproduire les microfilms.

M. Léonard: Les documents, oui.

M. Bouchard: Tandis que, si on veut avoir accès au fichier, il faudrait qu'on mette, dans la province, des écrans cathodiques qui vont avoir accès au fichier central des entreprises pour aller chercher tous les renseignements.

M. Léonard: Pour quand prévoyez-vous ça?

Mme Robic: C'est un dossier qu'on aura à regarder à nouveau. Je n'ai pas d'échéancier.

M. Léonard: Mais vous trouvez que ce serait important de le faire?

Mme Robic: Je pense que ça devient de plus en plus important de le faire, d'ailleurs.

M. Léonard: Parce que, si on contrôle les citoyens avec des cartes-soleils ou n'importe quoi, ce serait peut-être important qu'on contrôle toutes les entreprises qui s'incorporent.

Mme Robic: Ce n'est pas une question de contrôler les citoyens...

M. Léonard: Bien, contrôler, je veux dire savoir au moins où on en est.

Mme Robic: ...c'est une question de s'assurer que les bons renseignements sont donnés aux personnes qui doivent les avoir.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle, l'engagement est vérifié? L'engagement 1 est-il vérifié?

M. Léonard: Oui. On travaille encore pour des bons bouts à la mitaine, c'est ça que ça veut dire.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'engagement financier 1 du mois de mars 1989. Il s'agit d'un montant de 125 000 $. Activité: l'Inspecteur général des institutions financières, addenda concernant le Fonds des services informatiques. Contrat: 240 000 $. J'ai ici un astérisque: montant 125 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: On avait un contrat de 240 000 $, qui est porté, si je comprends, à 365 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'ai 125 000 $.

M. Beaulne: Oui, mais ça veut dire quoi l'astérisque?

M. Léonard: C'est quoi l'astérisque? Le contrat initial était de 240 000 $?

Mme Robic: Le CT initial était pour 240 000 $.

M. Léonard: Là, ça devient un coût de 365 000 $.

Mme Robic: Moi, j'ai 125 000 $ ici.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais plus 240 000 $.

M. Léonard: Addenda.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça.

Mme Robic: Mais là, non.

M. Léonard: Oui.

Mme Robic: C'est plus 240 000 $?

Le Président (M. Lemieux): C'est plus 240 000 $.

Mme Robic: Ah oui! Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? O.K.

M. Léonard: C'est une augmentation de 50 %. Est-ce qu'on peut nous donner quelques explications sur une telle explosion de coûts?

Mme Robic: Allez, M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: C'est une explosion, oui, enfin... Les 240 000 $, on va le voir un peu plus loin dans le montant total pour l'année complète, comprennent le coût de notre facture du ministère des Communications pour tous nos services de traitement et de développement informatiques. La Direction générale des entreprises qui est responsable, entre autres, de tout le service au public pour l'incorporation des entreprises, le fichier des entreprises, etc., dont on a fait mention tout à l'heure, perçoit annuellement au-delà de 20 000 000 $ de revenus. Nous avions un système à la mitaine. Nous avons donc trouvé que le moment était venu d'avoir un système

informatique spécialisé dans la perception-facturation de toutes nos opérations à la Direction générale des entreprises. Le coût de 125 000 $ qui apparaît pour cette année-là n'est en réalité que le coût pour quatre ou cinq mois de ce que nous coûte ce nouveau système informatique, parce que, dans l'autre engagement que vous allez avoir un peu plus loin, vous allez voir que ce n'est pas 125 000 $ pour Perfac, mais à peu près 340 000 $ que ça va nous coûter, au ministère des Communications, pour ce nouveau système-là.

M. Léonard: Ça veut dire que les crédits, à l'origine, n'étaient vraiment pas suffisants.

M. Bouchard: C'est parce que c'est un projet nouveau qu'on a demandé pour justement développer un nouveau système.

M. Léonard: Vous aviez élaboré un cahier de charges avant de...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Léonard: Mais le cahier de charges prévoyait 240 000 $. Vous arrivez à 365 000 $. Il y avait quelques surprises au coin.

M. Bouchard: Non. En fait, on a expliqué au Conseil du trésor que nous avions besoin d'un montant additionnel de 125 000 $ et le décret a été accordé pour le montant additionnel de 125 000 $.

M. Léonard: Oui, mais quand vous avez établi vos crédits l'an dernier ou en 1988-1989, ça avait été une prévision un peu basse.

M. Bouchard: Les 240 000 $, je le répète, ne comprenaient pas Perfac. C'était pour tous nos services réguliers de l'informatique du ministère des Communications. Et c'est un ajout.

Mme Robic: Dans le fond, les 240 000 $, il n'y a rien à faire. Ça, c'est le budget...

M. Léonard: Donc, c'est une décision...

Mme Robic: ...et les 125 000 $, c'est un ajout qui s'est fait pour un nouveau système.

M. Léonard: C'est une décision qui a été prise en cours d'année...

Mme Robic: C'est ça.

M. Léonard: ...qui n'avait pas été prévue au moment de l'étude des crédits.

Mme Robic: C'est ça.

M. Léonard: Vous avez été plus vite que la prévision.

Mme Robic: II y en a qui sont chanceux comme ça.

M. Léonard: Pardon?

Mme Robic: II y en a qui sont chanceux, comme ça, qui passent avant, qui obtiennent des choses.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une couple de questions. M. l'Inspecteur général des institutions financières, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez un plan directeur relativement au développement de l'informatique au ministère, chez l'Inspecteur général des institutions financières? Est-ce qu'il existe un plan directeur? Je pense, entre autres, au fichier central.

M. Bouchard: Ah! mon Dieu, oui. Le Président (M. Lemieux): II existe.

M. Bouchard: Nous avions fait je ne sais plus combien de CT au Conseil du trésor, je ne les compte plus, pour expliquer justement ce que nous devons faire pour refaire complètement notre système informatique. Vous allez voir un peu plus loin un montant qui va nous être donné par le Conseil du trésor et on l'a à la pièce. En réalité, il faut tout refaire le système informatique du fichier central informatique de la province de Québec.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, donc, vous avez un plan directeur. Ce pian directeur a-t-il été approuvé par le Conseil du trésor?

M. Bouchard: En théorie, il trouve que ça a bien du bon sens, mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il a été approuvé? Vous me dites en théorie, mais est-ce qu'il a été approuvé?

M. Bouchard: Non, II n'est pas approuvé.

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas été approuvé par le Conseil du trésor.

M. Bouchard: II n'est pas approuvé. Nous avons des approbations partielles, à la pièce.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, je n'ai pas d'autres questions. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: On revient à la question qu'on a débattue hier sur l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Exactement.

M. Léonard: Est-ce que vous prévoyez que vous allez vraiment déposer un plan d'informatisation? Vous allez en discuter à un moment donné avec le Conseil du trésor parce qu'on revient encore une fois à cette question du fichier central des entreprises ou des incorporations au Québec.

M. Bouchard: C'est fait ce système-là. Le Conseil du trésor, le ministère des Communications, les gens connaissent exactement ce qui doit être fait et quels sont les coûts. Le Conseil du trésor nous a demandé d'y aller à la pièce: l'évaluation d'abord, les améliorations à y apporter, comment le faire et ainsi de suite. Ensuite, il va arriver avec un coût global pour changer le système.

M. Léonard: Je ne comprends pas là, je pense...

Mme Robic: On n'a pas obtenu le montant global, mais on obtient des montants à mesure que l'on avance.

M. Léonard: Â la question du président, tout à l'heure, qui vous demandait: Est-ce qu'il y a ou non un plan directeur? Vous avez dit: Non. Là, vous me dites que c'est fait. Il y en a donc eu un d'approuvé par le Conseil du trésor.

Mme Robic: II y en a un, mais les crédits totaux n'ont pas été accordés.

M. Léonard: Excusez. Il y a un plan ou il n'y en a pas. Un plan, ça ne veut pas dire qu'il y a des crédits. Ça veut dire qu'il existe...

Mme Robic: II existe.

M. Léonard: ...mais les crédits vont venir éventuellement. Mais est-ce que le plan existe?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Donc, II existe, mais il n'est pas approuvé par le Conseil du trésor.

M. Bouchard: Nous avons déposé au Conseil du trésor un plan directeur pour la refonte du fichier. Il faut comprendre que le fichier, c'est le plus gros plan qui est en cause au sein de l'organisme.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Bouchard: II a été convenu avec le Conseil du trésor que pour la balance des activités...

Le Président (M. Lemieux): De l'Inspecteur.

M. Bouchard: ...d'informatique pour un montant total de 240 000 $ que vous voyez, que nous déposions prochainement au conseil du trésor, en complément du plan du ficher, un nouveau plan directeur pour la balance des services informatiques. donc, il y aura...

Le Président (M. Lemieux): Donc, il y aura deux plans directeurs.

M. Bouchard: ...pour répondre à votre question, un plan directeur complet, total, un spécialisé et l'autre global pour la balance des services, pour les autres services de l'organisme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce plan directeur, à venir jusqu'à maintenant, a subi des modifications? (10 h 45)

M. Bouchard: II n'est pas déposé encore.

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas encore été déposé.

M. Bouchard: II n'a pas été approuvé encore.

Le Président (M. Lemieux): II n'est pas approuvé. D'accord. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Une simple question. Cinq mois, 125 000 $ de surplus, il n'y a pas de problème en cours d'exercice. On prend des décisions qui sont parfois très bien fondées. Sur une base annuelle, ce sont environ 300 000 $. Brièvement, décrivez-nous les bénéfices escomptés de ce système. On investit 300 000 $ sur une base annuelle. On escompte des bénéfices. Est-ce que c'est sur la célérité du traitement que le bénéfice escompté est le plus important? Est-ce que c'est sur les ressources humaines, la gestion des ressources humaines économisée? Quel est le motif ou les motifs? Parce qu'il doit y en avoir quelques-uns, des ratio décldendi, qui vous ont amenés à prendre cette décision-là. Est-ce que c'est seulement la question du volume des informations traitées? Est-ce qu'il y a une économie? Est-ce qu'il y a un calcul, même primaire, de bénéfices coûts qui a été fait?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Oui. Le système Perfac ne s'occupe que de la facturation et de la perception des fonds pour lesquelles une somme de 20 000 000 $ est en cause. Ça prend beaucoup de monde pour seulement traiter le rapport annuel. Au-delà de 200 000 par année, quand vous faites ça à la main sans un système informatisé, vous

vous rendez compte jusqu'à quel point nous pouvons être débordés avec le système qui prévaut que non seulement on n'a pas d'augmentation de personnel mais on a des réductions constantes de personnel dans la fonction publique, premièrement. Deuxièmement, la sécurité est importante. Un système qui est un système perfectionné est en même temps une mesure de contrôle et de sécurité pour manipuler des sommes aussi importantes. Alors donc, le système coûts-bénéfices comprend la rentabilité et l'efficience totales d'un système qui était dépassé, compte tenu de l'ampleur des montants en cause et des effectifs qu'il aurait fallu... Et, de toute façon, on ne peut pas manipuler des sommes semblables avec des systèmes mécaniques d'il y a 50 et 30 ans. Alors, même l'industrie se perfectionne pour des montants moindres. Alors nous, nous étions complètement dépassés par le système. Il fallait justement obtenir un système informatique adéquat pour donner un service et avoir une facturation à temps pour que les rentrées de fonds se fassent à temps, avec une diminution de coût, au bout de la ligne.

M. Bélisle: Et à combien l'évaluez-vous, votre diminution de coût, au bout de la ligne?

M. Bouchard: Écoutez, un service de 345 000 $ pour une utilisation et le personnel et l'augmentation constante des incorporations que nous avons... Nous avions des incorporations autrefois qui étaient de 15 000 on est rendus à tout près de 34 000 par année. Les rapports annuels qui étaient seulement, avant qu'on ne s'en occupe d'une façon très intense, de 135 000, 140 000; on est rendus à au-delà de 185 000 par année. On ôte du monde pour faire ça. On fait ça à la main ou on fait ça à la machine. Le coût-bénéfice, en partant, vous l'avez en termes de rentabilité, en termes d'efficience, en termes de contrôle et en termes de sécurité également.

Mme Robic: Et en termes d'efficacité. M. le Président, il me semble que c'est évident.

M. Bélisle: Vous n'avez pas de chiffres plus précis, M. l'Inspecteur général?

M. Bouchard: Plus précis que quoi? En termes de rentabilité?

M. Bélisle: Oui, en termes de... C'est parce que...

M. Bouchard: De coûts-bénéfices?

M. Bélisle: II faut vous placer dans la perspective où on est ici, la commission. Ça fait trois jours qu'on écoute des engagements financiers de différents organismes. Le président du Conseil du trésor nous disait, hier après-mi- di - vous me corrigez si je le cite mal - qu'il aimerait bien savoir, de la part de tous les ministères, quels sont les bénéfices escomptés et réalisés, une fois que lui a autorisé des modifications, des dépenses additionnelles en système informatique. Parce que tout le monde lui chante, depuis X années, la même chanson, c'est-à-dire: Donnez-nous des services Informatiques plus sophistiqués pour pouvoir traiter plus de données, pour être plus sécuritaires, pour avoir une meilleure célérité, qui vont économiser du personnel. Et le président du Conseil du trésor, M. le Président - vous me corrigerez si je suis dans l'erreur - nous a demandé si vous êtes capables, vous autres, les députés, de le savoir. Posez-la, la question, quand les gens viennent devant vous. Alors, la question que je pose aujourd'hui, c'est que je me fais le haut-parieur du président du Conseil du trésor pour vous demander... parce qu'une technique primaire d'évaluation de bénéfices coûts, oui, je vous l'accorde, je comprends très bien intellectuellement que les objectifs de rentabilité sont évidents, mais ce n'est pas une évidence béate. Il me semble qu'il faut que ce soit une évidence calculée, comptabilisée, économiquement calculée, et ça se fait. Ça se fait pour le port du casque protecteur, quand on oblige, dans certains États, les gens a porter le casque protecteur sur des motocyclettes, ça se calcule en sous, en dollars, compte tenu des investissements de publicité et de législation qui sont impliqués. Ça doit pouvoir se faire, et je n'essaie pas de faire votre procès, M. l'Inspecteur, vous êtes un fonctionnaire extraordinaire, dans mon livre à moi. Mais je pense qu'on aimerait peut-être, la prochaine fois, s'il y avait une possibilité, que vous nous dressiez au moins un calcul moins primaire, plus sophistiqué des bénéfices escomptés d'une opération semblable. Et moi, c'est une demande que je fais parce qu'on vient... on a vu les autres ministères, cette semaine, se dérouler devant nous, et c'était toujours la même chose. Ce sont des 8 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $ dans le domaine de l'informatique, on n'en finit plus. Et, au ministère du Revenu, c'est au-delà de 30 000 000 $ depuis quelques années et on ne sait même pas s'ils ont commencé à peser sur le premier bouton. Alors, à un certain moment donné, nous, notre devoir comme député, si c'est compatible et tout le reste... Le député des Îles-de-la-Madeleine disait ça. Je vous demande s'il y a une possibilité, M. l'Inspecteur - et je vais m'arrêter là - la prochaine fois, de nous fournir, comme renseignement à la commission, les bénéfices calculés de façon plus précise sur le plan économique, en termes de réduction de personnel, de célérité de traitement, de sécurité et tout le reste. Je vois quelqu'un derrière vous qui hoche la tête en disant: Oui, je pense qu'on les a. Tant mieux! Si vous les avez, transmettez-les-nous, ça va nous faire plaisir de regarder ça.

Mme Robic: M. le Président, ça me surprend un peu que le président du Conseil du trésor vous demande ce genre de travail. Il me semble que le Conseil du trésor pose assez de questions et fait assez d'analyses quand on fait des demandes, ça me surprend qu'il doive se retourner vers vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Tout simplement, Mme la ministre, c'est compréhensible. C'est que le Conseil du trésor, et je pense que personne ne m'a corrigé, je pense que j'ai dû répéter exactement ce que le président du Conseil du trésor a dit hier...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai les galées ici, j'ai les galées.

M. Bélisle: Quand Ils approuvent, ils approuvent sur des intentions, sur des projections faites par les ministères. Mais la vérification ex poste de la projection qui est établie pour demander l'autorisation et le CT, elle n'est pas faite. Et là, ça part dans le décor et la vérification n'est pas redonnée. Et je comprends très bien que, peut-être, nous sommes le dernier rempart ici, en commission parlementaire, pour avoir certaines données quant à la projection de base. Si on dit: Donnez-moi 300 000 $ de budget, je prévois qu'en termes de bénéfices, par année, je sauverai 3 000 000 $ en coûts opérationnels. Bon calcul. Le Conseil du trésor ne le vérifie pas par après. Nous, effectivement, ici, ce serait important de savoir si ce sont 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou si on a changé 300 000 $ pour 300 000 $. C'est ça la question qui se pose, là. C'est simplement un élémentaire contrôle des dépenses publiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Mme Robic: Bien, ça me surprend que le Conseil du trésor ne demande pas lui-même...

Le Président (M. Lemieux): Je vais envoyer chercher les galées et je vais vous citer les propros du président du Conseil du trésor.

Mme Robic: De toute façon, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Mme Robic:... le...

Le Président (M. Lemieux): L'Inspecteur général.

Mme Robic:... l'Inspecteur général est prêt à vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député... M. Bélisle: C'est bien, c'est très bien.

Mme Robic: Parce que chez nous, ça se fait facilement.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Écoutez, vous savez, c'est une augmentation de 325 000 $ de budget d'informatique. Bon, 325 000 $. Mettez-vous tout simplement... Je vais vous donner... je ne sais pas si ça va vous satisfaire, mais ça va vous donner au moins un ordre de grandeur et, de là, vous allez voir que...

M. Bélisle: C'est déjà ça.

M. Bouchard:... en pratique, c'est facile de faire des calculs, tant en mathématiques qu'en personnel et en différentes façons. Nous allons, si vous le voulez, seulement nous placer depuis 1985. N'allons pas trop loin en arrière, plaçons-nous seulement à 1985, et je ne prendrai pas beaucoup d'items, juste quelques-uns, majeurs, pour vous donner l'ordre de grandeur.

En 1985, en ce qui concerne l'incorporation de quelque sorte que ce soit, que ce soit partie 1, partie 3, partie... ainsi de suite, nous en avions 28 000 par année. Là, nous en faisons 38 000 par année. Bon. En termes de rapports annuels, par exemple, les rapports, encore une fois, seulement certains renseignements. Nous en avions 145 000, nous en traitons maintenant 223 000. Ça, c'est de l'argent de plus qui entre. Ça, c'est du travail qui se fait. C'est de la facturation qu'il faut envoyer et c'est de l'argent qu'il faut percevoir et c'est de l'encaissement qu'il faut faire, qu'il faut suivre. Et comme la plupart, maintenant, nous avons établi au Québec, depuis quelques années, un système, une carte de paiements différés, un peu comme une carte de crédit, pour les firmes d'avocats qui paient dans les 21 jours, nous devons avoir un système de suivi, dans lequel il est prévu que s'il ne paie pas, s'il est insolvable, les chèques sont retournés, et ainsi de suite, que le taux d'intérêt s'applique, et s'applique rétroactivement, ce qui implique la facturation. La facturation se fait mécaniquement. Ce ne sont pas des jeunes filles qui tapent la facturation. C'est la machine qui fait la facturation, ce qui fait que tout se fait par le système électronique. Prenez seulement ces deux éléments-là, M. le député, ça vous donne une idée de ce que j'appellerais "gonflement d'activités dans le secteur". Je vous fais grâce des autres manipulations de paperasse.

Durant le même temps, la même période, qu'est-ce qui arrive? Les postes de l'Inspecteur ont diminué de 7 %. Ils n'ont pas augmenté en même temps que les responsabilités ont augmenté.

Ils ont diminué de 7 %. Ça, ce n'est qu'un petit secteur des activités de l'Inspecteur, on parlera des autres responsabilités dans les autres. J'ai le même budget que 1985. Pour des activités additionnelles, même budget. Durant la même période, par ailleurs, les bénéfices générés par l'Inspecteur général sont passés de 16 000 000 $ à 29 000 000 $. Je pense que les 325 000 $, on les paie pas mal et je ne comprends pas beaucoup d'organismes, M. le député, qui, avec un budget de 18 000 000 $, donnent un bénéfice net à la province de 10 000 000 $, parce que tout le reste des activités s'autofinance complètement. Je pense que, quand on arrive au Conseil du trésor et qu'on dit: On a besoin de 300 000 $ pour améliorer notre système informatique, les discussions n'ont pas besoin de vérification ex parte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Une dernière remarque là-dessus en ce qui me concerne. Nous avions étudié les projets de loi avant Noël, le même plaidoyer a été fait et les mêmes preuves ont été apportées. Je pense que c'est l'apport général d'une amélioration en informatique, qui est d'améliorer un système, d'augmenter sa capacité. C'est vrai, de presque toutes les implantations de système informatique, finalement, ça n'a pas enlevé de jobs à personne, mais ça a créé une capacité additionnelle considérable et c'est à ça qu'on fait face. Je pense que quand on voit 125 000 $ qu'on doit ajouter en cours d'année, ce que ça veut dire, c'est que les crédits votés à l'origine avaient été insuffisants et qu'on a été obligés...

Mme Robic: Non, pas tout à fait. C'est un nouveau projet.

M. Léonard: Bien...

Mme Robic: Non, ce n'est pas ...

M. Léonard: ...normalement, il aurait fallu...

Mme Robic: II y a du développement, là.

M. Léonard: Oui, mais le développement, il aurait dû être dans les crédits votés...

Mme Robic: Bien...

M. Léonard: ...et il aurait fallu se rendre compte qu'il fallait informatiser à toute vitesse. Je n'en ai pas contre... Finalement, je trouve que ça a été une bonne chose qu'on ait réussi à décrocher 125 000 $ additionnels pour accélérer l'informatisation, mais ça veut dire qu'à l'origine, cependant, on a coupé de façon considérable dans des crédits, pour quel objectif? Probable- ment pour maintenir un déficit à 1 500 000 000 $ de façon factice, parce que la réalité démontre qu'après coup, on est obligés de la faire, l'explosion des coûts, et de la faire, l'informatisation. Il faut informatiser. Il ne faut pas reculer devant ça parce qu'on serait en capacité concurrentielle déficitaire s'il fallait qu'on ne le fasse pas. On sait très bien maintenant qu'avec l'explosion dans la création des entreprises, notamment, de toutes les compagnies à numéro, il y a eu des développements considérables et qu'il faut faire un contrôle là-dessus. Moi, j'en suis, qu'on informatise, parce que c'est la seule façon, à moins de retourner en Chine avec des gens qui vont faire ça à la mitaine. Il faut informatiser, on est en Amérique du Nord.

Alors, je comprends. Je déplore simplement qu'on n'ait pas pu les obtenir au mois de mars dernier, ces crédits-là, et qu'on soit obligés de les insérer en cours d'année. Mais cela dit, je pense qu'il fallait le faire.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Robic: Mais je voudrais vous faire remarquer...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Robic: ...que ces crédits-là n'ont pas été demandés au mois de mars. C'est du développement qui se produit durant une année, qu'on vient en demande additionnelle et que le bureau de l'Inspecteur a obtenu parce que, bien sûr, au Conseil du trésor on a réalisé les mêmes choses que vous, M. le député.

M. Léonard: Mais, Mme la ministre, il faut quand même admettre que vos crédits, à ce titre, passent de 240 000 $ à 365 000 $. Cela dit, très bien. Des pinottes!

Mme Robic: Bon!

M. Léonard: Le ministre fédéral l'a dit.

Mme Robic: Alors, vous êtes d'accord avec nous qu'on prend de bonnes décisions. Merci.

M. Léonard: Là-dessus, oui. Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

(11 heures)

M. Farrah: M. le Président, je souscris aux explications qui ont été évoquées par M. l'Inspecteur sauf que vous ne nous en voudrez pas, non plus, de poser des questions parce que c'est

justement ça qui fait en sorte qu'on comprend davantage également et c'est ça qui fait en sorte qu'à mon point de vue, c'est justifié. J'aurais une question. Est-ce que c'est possible qu'on demande le dépôt des deux plans directeurs sur l'informatique?

Mme Robic: II y en a un qui a été déposé officiellement? Le premier qui est déposé certainement, le deuxième...

M. Farrah: On peut peut-être le faire parvenir aux membres de la commission?

Mme Robic: Permettez-moi d'étudier la question. Je ne vois pas qu'il y aurait un problème à déposer le premier plan; le deuxième, une fois qu'il sera complété et déposé officiellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre en note la question du député des Iles-de-la-Madeleine, à sa demande, à savoir le dépôt du plan directeur informatique, s'il vous plaît?

Une voix: Oui, monsieur.

M. Farrah: Lorsque l'autre sera terminé, dans la mesure du possible, le faire parvenir également.

Mme Robic: Quand on l'aura fait parvenir à qui de droit, une fois qu'il sera complété, on pourra vous faire parvenir également copie. C'est ce que je dis, le premier plan qui est approuvé, oui, mais l'autre, une fois seulement qu'il aura passé toutes les étapes, bien sûr. Comprenons-nous.

M. Farrah: Je suis d'accord que le travail à l'interne se fasse, sauf que, lorsqu'il sera terminé, si possible qu'il nous soit acheminé.

Mme Robic: Et approuvé, oui. Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 du mois de mars 1989 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 1 du mois d'avril. Il s'agit d'un coût de 45 000 $; participation de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec à une campagne de publicité conjointe avec la Société d'assurance-dépôts du Canada; Agence Cossette Communications; coût: 45 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Robic: M. le Président, on s'est attaché à une publicité nationale que vous avez dû voir à la télévision et dans les journaux. Pour pouvoir participer, avoir notre nom avec celui de l'organisme fédéral, nous avons signé un contrat de 45 000 $. On peut féliciter l'Inspecteur, parce que c'est un montant minimum pour ce genre de publicité, qui coûte excessivement cher.

M. Léonard: Est-ce que, dans cette publicité, on a regardé un peu ce qui se faisait aux États-Unis? Des assurances-dépôts aux États-Unis, est-ce qu'il y a de telles choses?

Mme Robic: C'est un projet qui a été préparé par l'organisme fédéral suite à des faillites et à l'inquiétude du public. À moins que, M. Bouchard, vous soyez au courant comment le projet s'est fait, je vous avoue que je ne le sais pas. Alors, je vais passez la parole, M. le Président, à M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Bouchard: Oui. Voici, Mme la ministre. Effectivement, vous vous rappelez que, suite aux troubles considérables qui ont frappé durement les institutions financières fédérales à différents niveaux, soit au niveau des banques, au niveau des compagnies de fiducie, qui ont coûté des milliards à la Société d'assurance-dépôts du Canada, il a été décidé par la Société d'assurance-dépôts du Canada de faire connaître au public quels sont les droits véritables des consommateurs en ce qui concerne la faillite d'une institution financière. Parce qu'ils se sont rendu compte, à travers tout le Canada, que c'est un système qui était méconnu ou, à tout le moins, pas suffisamment connu pour justifier l'intervention de la Société d'assurance-dépôts. La Société d'assurance-dépôts du Canada a communiqué avec nous pour nous dire: De toute façon, nous faisons une campagne de publicité nationale, ce qui comprend le Québec. Or, en ce qui concerne le Québec, il y a une particularité. Le Québec a sa Régie de l'assurance-dépôts depuis 1967, ce qui fait qu'en vertu de l'entente qui a été signée en 1969 avec la Société d'assurance-dépôts du Canada, il est prévu que, même si les institutions fédérales qui font affaires au Québec, sauf les banques, doivent être inscrites à la Régie, par entente, la Société d'assurance-dépôts du Canada s'engage à rembourser la Régie des pertes qui pourraient survenir advenant une faillite d'une institution financière fédérale.

M. Léonard: Ou d'une autre province?

M. Bouchard: Non.

M. Léonard: Non, juste fédéral?

M. Bouchard: Je parie fédéral. En contrepartie, les institutions fédérales, comme elles seront protégées par la Société d'assurance-dépôts fédérale ne paient pas de prime à la Régie, il va de soi. C'est la contrepartie de l'engagement fédéral vis-à-vis de nous. Donc, la SADC ayant décidé de faire une campagne

nationale, la question qui se posait est extrêmement délicate: Est-ce qu'on laisse la SADC faire cavalier seul et faire une campagne nationale? Elle l'aurait fait et en mettant l'accent uniquement sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, alors qu'au Québec nous avons notre Régie. Il fallait protéger notre juridiction et faire en sorte qu'au moins au Québec on dise que les institutions du Québec sont protégées, et c'est là qu'on nous a demandé si nous étions consentants à participer. Nous n'étions pas, évidemment, d'accord pour partager les frais totalement, parce que le fédéral faisait une campagne sur le plan national de 3 000 000 $ et les frais pour le Québec étaient de l'ordre de 525 000 $, et normalement, si les frais avaient été partagés en fonction des dépôts de la Régie, ou protégés par la Régie, versus les dépôts protégés par la SADC, nous aurions dû payer la moitié de cette somme, et nous avons réglé pour 45 000 $ au lieu de quelque 200 000 $.

Mme Robic: alors, vous voyez qu'il y a des négociations qui sont très bien faites et qui réussissent, qui sont avantageuses pour le québec.

Une voix: II en faut bien une de temps en temps.

M. Léonard: II faudrait être capables d'escompter, de calculer les bénéfices, parce que ça va intéresser le député de Mille-Îles. Je suis sûr, il va vouloir avoir l'état des calculs des bénéfices reçus, très précisément.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Toute la vérité, rien que la vérité, seulement la vérité, M. le député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): Seulement la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: Vous avez ouvert une porte, M. le député, là. Ha, ha, hal

Une voix: Combien avons-nous évité de faillites?

M. Léonard: Non, pas du tout, ça c'est... Ah! bien non, là, vous êtes à côté de la "traque", parce que...

Mme Robic: II n'y en a pas ici.

M. Léonard: Vraiment, dans le cas où il y a des faillites, quels sont les droits des contribuables et des déposants? C'est ça la question. Ça, c'est une affirmation qu'on pourrait évaluer à sa juste mesure.

Mai

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 1 d'avril...

Une voix: Oui. Une voix: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): ...est vérifié? Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement du mois de mai, l'engagement 1, qui se lit comme suit: Renouvellement des ententes de location: 1 450 658 $; 22 348 $; 537 281 $; 14 898 $; Société immobilière du Québec, à la fois pour la Place d'Youville et pour la Place Victoria, à Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Ça, c'est selon les calculs de la Société immobilière du Québec, il y a une facture avec un taux d'augmentation raisonnable?

Mme Robic: Oui, M. le Président, je vais vous dire qu'il y a une erreur, là; les chiffres sont inversés: pour l'entrepôt de la rue Taillon, c'est 14 898 $ et, pour la Régie de l'assurance-dépôts, c'est 22 348 $. Les chiffres qui apparaissent ont été inversés à ces deux items. D'accord?

M. Léonard: C'est le Conseil du trésor qui a fait l'erreur ou si ce sont vos gens?

Mme Robic: Ah! je n'ai pas fait enquête. M. Léonard: Très bien. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. Nous passons maintenant au contrat concernant le Fonds de services informatiques pour un montant de 450 000 $. J'aimerais vous lire les galées relativement à la séance que nous avons eue hier avec le président du Conseil du trésor. Ça se lit comme suit. Quoique, comme je vous le dis, la vraie question - je peux suggérer ça, de la poser à chaque ministère - c'est: Avez-vous un plan directeur en informatique? Si oui, quand l'avez-vous soumis au Conseil du trésor? Est-ce qu'il a été approuvé? Quels sont les investissements que vous prévoyez d'ici à trois ans? Vous pouvez m'aider beaucoup, incidemment, dans beaucoup de cas, si vous posez ces questions-là. Quels sont les bénéfices-coûts que vous entendez gérer? Et comment gérez-vous les bénéfices?

Alors, c'est l'explication qui nous a été donnée hier par le président du Conseil du trésor. Relativement à l'engagement 1, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bélisle: C'est seulement à titre d'information, M. le Président, bien entendu.

Le Président (M. Lemieux): C'est seulement à titre d'information.

M. Bélisle: Seulement à titre d'information.

Le Président (M. Lemieux): Seulement à titre d'information.

M. Bélisle: Message reçu.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: L'engagement 1 d'avril...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 du mois de mai, il s'agit d'un contrat concernant le Fonds de services informatiques: 450 000 $.

Une voix: C'est l'autre page.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'autre, parce que nous avons déjà adopté... C'est 1-1.

M. Léonard: C'est ça. Il me semblait aussi. Ah! ça, c'est la facture du service informatique chaque année.

Des voix: Oui. M. Léonard: Ça va.

Mme Robic: Alors, en 1988-1989, il était de 365 000 $, donc il y a eu une augmentation pour 1989-1990, à 450 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié? M. Léonard: Oui.

Juin

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons maintenant à l'engagement du mois de juin 1989: contrat par soumission sur invitation de 26 947,79 $ concernant l'impression de formulaires.

M. Léonard: Vous avez demandé des soumissions à 10; vous en avez reçu seulement 3. Il n'y a pas foule au portillon.

Mme Robic: C'est juste, oui. Ça, c'est pour les formulaires, les 200 000 formulaires pour les compagnies, pour qu'elles puissent préparer les rapports annuels qu'elles doivent retourner à l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Léonard: 325 000.

Mme Robic: 325 000, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Août

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Pour le mois de juillet, nous n'avons aucun engagement. Nous passons au mois d'août où nous avons un engagement qui se lit comme suit: "Contrat du fonds des services de télécommunications, 281 765 $". Est-ce que c'est les téléphones, tout ça?

M. Léonard: De grandes variations d'une année à l'autre. Ce sont les Interurbains, les locations de lignes?

Mme Robic: Non, au contraire, en 1988-1989, le montant global avait été de 291 590 $, l'estimation pour 1989-1990 est de 291 765 $ et on me dit que, si on regarde à partir de la base des coûts encourus pour la période du 1er avril au 31 octobre 1989, on croit que les déboursés pour l'année financière seront de 278 500 $.

M. Léonard: Ça va.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié pour le mois d'août 1989. Nous n'avons aucun engagement pour le mois de septembre. Nous passons au mois d'octobre 1989, à l'engagement 1 qui se lit comme suit: il s'agit d'un contrat négocié, contrat qui concerne l'achat d'un lecteur-reproducteur de microfilms et microfiches et des accessoires, pour un montant de 30 247,36 $. Pourquoi un contrat négocié, ici?

M. Léonard: Je crois que c'est la même chose que tout à l'heure.

Mme Robic: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): La même chose? Alors, vérifié?

M. Léonard: On revoit le partenaire économique.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 2. Il s'agit de la même chose, contrat concernant l'achat d'un lecteur-reproducteur de microfilms, pour un montant de 32 427,36 $. Vérifié?

M. Léonard: Oui. Il est 180 $ plus cher, lui. Non, 2000 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vérifié.

Nous passons à l'engagement suivant qui est l'engagement 1-A. Il s'agit d'un contrat concernant la réalisation de l'architecture fonctionnelle du système de la Direction des entreprises, pour un montant de 145 600 $.

M. Léonard: Concernant la réalisation de l'architecture fonctionnelle du système de la Direction des entreprises?

Le Président (M. Lemieux): C'est quoi?

Mme Robic: Là, M. le Président, on parle du fichier central dont vous avez fait mention tout à l'heure. D'accord?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui. L'architecture fonctionnelle, pouvez-vous nous en expliquer le concept?

M. Bouchard: C'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est la refonte du fichier central des entreprises qui est en cause. Avant d'entreprendre cette refonte-là, le Conseil du trésor nous a donné l'autorisation de dépenser 145 000 $ pour étudier comment se ferait cette architecture fonctionnelle, c'est-à-dire comment nous allons refondre le système. C'est une étude qui a été faite, une étude préliminaire qui est à la base des autres coûts qui vont s'en venir pour la refonte globale du système du fichier: reprendre le langage, changer même tout le système mécanique lui-même.

M. Beaulne: Et elle a été faite par le ministère des Communications?

M. Bouchard: Hum, hum.

M. Léonard: Ce sont des fonctionnaires du ministère des Communications qui sont venus faire cette étude ou bien...? Comment ça fonctionne? C'est une facturation?

Mme Robic: C'est fait par le ministère des Communications. On lui soumet une demande et il prépare des devis, il vient faire le travail.

M. Léonard: Mais lui, il le fait faire par des consultants?

Mme Robic: Non, il l'a fait directement, lui-même.

M. Léonard: Ah, lui-même. Ah bon. Puis c'est un prix honnête et raisonnable?

Mme Robic: C'est ça. Il y a toute raison de croire que oui. Ça a dû être examiné de près...

M. Léonard: Vous ne lui avez pas...

Mme Robic: ...et par le Conseil du trésor, et par les deux ministères.

M. Léonard: Vous ne lui avez pas imposé une grille d'analyse à l'aide d'un comité de trois personnes? (11 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II aurait peut-être dû. Ça va venir.

L'engagement est vérifié?

Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Au mois de novembre 1989, il n'y a aucun engagement, de même qu'en décembre 1989. Alors, nous considérons que l'ensemble des engagements financiers concernant l'Inspecteur général des institutions financières, du mois de septembre 1988 au mois de décembre 1989 inclusivement, ont été vérifiés. Nous passons maintenant à l'étude des engagements financiers de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Léonard: Je vais remercier les gens des Institutions financières, l'Inspecteur général en particulier, de ses réponses et de sa bonne collaboration.

Septembre 1988

Le Président (M. Lemieux): Comme j'en ai fait état tout à l'heure, MM. les députés de la commission, le premier engagement financier que nous avons, celui de février, vous vous souvenez, j'ai fait état, au début, que c'était un engagement qui s'était glissé par erreur et qui avait déjà été vérifié. Alors nous allons oublier l'engagement financier de février 1988 et je vais appeler les engagements financiers du mois de septembre, l'engagement financier 8, qui se lit comme suit... Oui, il s'agit de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Je vais vous donner le temps.

M. Léonard: Oui. Septembre 1988. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): c'est septembre 1988. c'est ça, vous avez le chiffre 8 à votre droite. alors, c'est le paiement à la société immobilière du québec représentant le coût des travaux d'entretien et de réparation. le montant

est de 51 400 $.

Mme Robic: Alors là, M. le Président, j'ai de bonnes nouvelles pour vous, puisque le coût réel de cet entretien et de cette rénovation n'est que de 6000 $.

M. Léonard: C'est combien?

Le Président (M. Lemieux): 6000 $?

Mme Robic: 6000 $ plutôt que 51 400 $.

M. Beaulne: Comment expliquez-vous la différence?

Le Président (M. Lemieux): Ça a été révisé, quoi? Est-ce que les travaux ont été modifiés? Oui?

Mme Robic: Je vous demanderais de répondre, s'il vous plaît.

M. Hardy (Raymond): C'est un budget de 51 000 $ qui nous a été accordé par la Société immobilière du Québec, parce qu'on pensait avoir plusieurs rénovations à faire cette année-là. Finalement, ça a été reporté à l'année suivante. Donc, il y a eu très peu de rénovations ou d'entretien dans nos locaux, dans l'année concernée. C'est pour ça qu'il y a eu seulement 6000 $ qui ont été dépensés, finalement. La différence a été transférée aux crédits périmés à la fin de l'année, parce que c'est une enveloppe fermée.

M. Léonard: alors, est-ce que vous êtes convaincu de pouvoir avoir la même somme pour faire ces travaux l'an prochain, ou bien si vous jugez maintenant qu'ils sont inutiles?

M. Hardy: Non, on a obtenu des fonds à peu près équivalents, je pense, pour l'année.

Mme Robic: C'était 1988. Alors en 1989, ils ont obtenu des fonds pour faire...

M. Léonard: Ah bon. Là, maintenant, c'est fait?

M. Hardy: Oui.

M. Léonard: C'était juste un report de crédits?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et votre fonction?

M. Hardy: Je suis Raymond Hardy, directeur de l'administration à la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Ces travaux d'entretien et de réparation ont eu lieu à quel endroit? Ce n'est pas au bureau du président?

M. Hardy: Non, absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Non? Ça va.

M. Hardy: Ce sont des petits travaux qui sont faits dans le courant de l'année. D'ailleurs, une grande partie de ces 6000 $ a servi à déménager un bureau de la Société d'Investissement qui était situé sur le même étage que nous, en prévision d'un agrandissement de nos bureaux sur l'étage.

M. Beaulne: La Société d'Investissement Jeunesse?

M. Hardy: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 8 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 9. Paiement au fonds des services de télécommunications représentant les frais de téléphonie de la Commission, pour la période du 1er avril 1988 au 31 mars 1989. Montant de l'engagement: 121 800 $.

Mme Robic: C'est un montant qui, normalement, était assumé par le ministère des Communications et qui a été transféré dans les différents ministères. Chacun assume ses coûts.

M. Léonard: C'est comparable à l'an dernier?

Mme Robic: Je n'ai pas le budget de 1987-1988, parce qu'on parle toujours de l'année 1988, mais la prévision était de 121 000 $ et la dépense réelle a été de 171 000$.

M. Léonard: 171 000 $, mais on parle de 121 000 $.

Mme Robic: II y a une explication, messieurs.

M. Fortugno (Paul): Le coût réel a été de 171 000 $, c'est parce que c'était la première fois qu'il y avait un transfert de fonds comme ça, que ça venait des fonds des services des télécommunications. C'était tout simplement une estimation, 121 800 $, mais réellement ça a coûté 171 496 $ par la suite.

M. Léonard: Vous avez brûlé vos fonds pour faire vos rénovations.

Mme Robic: Oui, je suppose que dans une première année de transfert de budget, il y a des choses qui n'avaient peut-être pas été comptabilisées et qu'on a dû trouver en cours de route, ce qui explique...

M. Léonard: Une erreur de jeunesse quoi. Mme Robic: Chacun fait son expérience. M. Léonard: C'est bien.

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins de l'enregistrement, pourriez-vous vous identifier, s'N vous plaît?

M. Fortugno: Oui, Paul Fortugno, président de la Commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, l'engagement financier 9 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 10: Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de location des stationnements et des espaces occupés par la Commission au 800, Square Victoria, 17e étage, pour la période du 1er avril 1988 au 31 mars 1989, au montant de 877 364, 20 $.

Mme Robic: Alors, ce sont les loyers pour les bureaux, l'entrepôt et les stationnements, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, là-dessus il y a Ici 877 000 $ qui est le loyer annuel, je suppose bien, et à la fin, dans un engagement ultérieur, il y a aussi une augmentation ou un renouvellement de contrat. J'y reviendrai parce qu'il me semble qu'il y a des transactions importantes. Vous avez 877 000 $ du 1er avril 1988 au 31 mars 1989. Vous avez un autre engagement au mois d'avril 1989, pour deux mois, de 186 000 $, et puis vous en avez un autre aussi par la suite, juin 1989 à mars 1990, pour 932 000 $. Quand on prend ces trois engagements ensemble, il y a des variations importantes dans les taux mensuels...

Mme Robic: Oui.

M. Léonard: Les 877 000 $, à supposer qu'on les considère comme étant la location annuelle ordinaire pour les mois d'avril et mai 1989, vous avez une augmentation substantielle pour deux mois parce que, sur une base annuelle, ça ferait 1 100 000 $. Après, vous avez une augmentation de 6, 33 %, toujours avec les mêmes locaux, à moins qu'il y ait des additions d'espaces. Ma question est: Est-ce qu'on a augmenté les espaces de la Commission? Qu'est-ce qui justifie? Après ça, pourquoi les deux mois se retrouvent-ils tout seuls par rapport à d'autres?

Mme Robic: Alors, si vous voulez, s'il vous plaît, donner l'explication, monsieur.

M. Fortugno: II y a eu un changement important au 18e étage. Auparavant, la Commission occupait les deux tiers de l'étage qui était également occupé par l'Office de la langue, en partie, et la Société d'Investissement Jeunesse. Ce qui est arrivé, effectivement, c'est que les deux organismes ont quitté et la Commission, maintenant, occupe les deux étages au complet. C'est ce qui justifie, si vous voulez, l'augmentation de loyer de l'année qui suit.

M. Léonard: L'Office de la langue est disparu dans la brume?

Mme Robic: Oh, mais pas du tout, il est mieux logé.

M. Léonard: Vous avez donc augmenté les espaces. Est-ce que ce sont des espaces accessibles au public, à la Commission des valeurs mobilières, ou si ce sont vraiment juste des espaces de travail?

M. Fortugno: Au 17e étage, vous avez des espaces qui sont accessibles au public: la bibliothèque, la salle des dossiers. Les autres espaces, c'est pour le travail qui est effectué par la Commission et il y a aussi le local qui est occupé par l'OICV qui est accessible.

M. Léonard: Par exemple, vous tenez des audiences, si je ne m'abuse, de temps à autre...

M. Fortugno: Oui.

M. Léonard:... la semaine prochaine en particulier, à ce qu'on a vu.

Mme Robic: Ça arrive. M.Fortugno: Ça arrive.

M. Léonard: C'est dans ces locaux que ces audiences se tiennent.

M. Fortugno: II y a une salle d'audience à peu près des deux tiers de la grandeur de cette salle de commission. Oui, c'est toujours public, à moins qu'on nous prouve que, dans l'intérêt public, ça devrait être à huis clos, mais la loi nous force... C'est public, c'est absolument public. Le public a accès, les journalistes et tout le monde ont accès à nos audiences.

M. Léonard: Mais si je comprends, vous pouvez vous attendre à avoir des demandes ou à

ce que le public vienne davantage dans vos locaux. Si vous commencez à faire des audiences ou que vous accélériez le rythme de vos audiences dans certains cas comme celui de Paul Martin, par exemple, vous pouvez être amenés à en faire davantage parce que la question qui est posée, celle des conflits d'intérêts, peut susciter beaucoup d'intérêt de la part du public.

Mme Robic: Je crois que la commission a toujours fait des audiences.

M. Léonard: Elle en a toujours fait, oui.

Mme Robic: Qu'il y ait un montant d'audiences additionnel dû au décloisonnement ou à de nouveaux produits offerts, vous avez raison. Encore une fois, comme chez l'Inspecteur, la commission risque d'être beaucoup plus occupée qu'elle ne l'était.

M. Léonard: Comment voyez-vous ça, vous, cette question de conflit d'intérêts potentiel à l'intérieur de grandes firmes, Mme la ministre, actuellement?

Mme Robic: Pour un ministre, c'est certainement inquiétant, M. le député, et nous allons avoir à traiter de cette question d'une façon très sérieuse, tenter de trouver des mécanismes pour éviter le plus possible ce genre de conflit.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des solutions en vue actuellement? Parce que c'est le pendant du décloisonnement. Il va nécessairement s'en produire de plus en plus. Est-ce que c'est la commission qui devrait en traiter ou bien si ce sont des organismes tiers non impliqués dans les dossiers?

Mme Robic: En tout premier lieu, je crois que c'est la commission. Dans les autres domaines des institutions financières, c'est chez l'Inspecteur général des institutions financières également. Mais il n'y a rien qui empêche les organismes de se pencher. D'ailleurs, je demande aux gens de se pencher sur ce problème. En ce moment, nous sommes en consultation sur le rapport quinquennal sur les assurances et c'est un sujet qui est traité avec chaque groupe que l'on rencontre.

M. Léonard: C'est parce qu'on voit des choses qui se passent et surtout dans une période de récession économique, il risque d'y avoir des situations très délicates où le comportement des entreprises peut être sujet à caution dans ces... Au moment où ça devient dur, je crois qu'il faut faire attention. Et on a vu cet exemple dans le cas de Paul Martin où il y a quelqu'un, un "holding" ou, si vous voulez, un ensemble d'entreprises qui sont juge et partie finalement quant aux intérêts d'épargnants qui ont placé ou autrement. Est-ce que c'est... Je trouve que c'est une question très précise.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous ramener aux locaux, M. le député de Labelle.

Mme Robic: Vous avez raison, M. le Président. Vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): Je veux bien être... Ce sont de beaux principes au crédit. M. le député de Mille-Îles, vous avez des questions?

M. Bélisle: On va essayer de parler de locaux. M. le Président, je ne veux pas du tout faire de chasse aux sorcières dans ce que je vais dire, mais je pense que c'est important pour imputer aux bonnes personnes, au bon poste et aux bons endroits, les bons chiffres, les bons coûts, de poser les questions que je vais poser. À la dernière prestation devant la commission du budget, au mois d'avril 1989, de l'ex-président, pour parler d'un autre Paul, M. le député de Labelle, non Paul Martin mais Paul Guy qui a quitté la Commission des valeurs mobilières, on avait beaucoup parlé du temps que le président vouait à d'autres fonctions qu'à la Commission des valeurs mobilières, soit à l'OICV, l'Organisation internationale des valeurs mobilières, et on avait poussé très loin les questions à l'ex-président: le temps qu'il passait sur cet organisme-là, le nombre de personnel qu'il employait de la Commission des valeurs mobilières à d'autres fins qui étaient les fins de l'Organisation internationale. On avait parlé des voyages, des déplacements et tout le reste et les réponses étaient demeurées totalement évasives. Et ce qui m'amène, M. le Président, à en venir présentement aux locations de bureaux et également à l'autre poste que peut-être on vient de vérifier, qui est les services de téléphonie.

J'aimerais savoir parce que je pense que c'est important, est-ce que vous avez des données relativement au coût de téléphonie imputables à l'Organisation internationale qui, je pense, occupe des locaux à l'intérieur des locaux de la Commission des valeurs mobilières du Québec? Et dans le montant total de tantôt de 170 000 $ qui ont été vérifiés, M. le député de Labelle. La même chose s'appliquerait au niveau du loyer, parce que je pense qu'elle occupe des locaux, en plus de ça, des mètres carrés. Il y a un coût au mètre carré, et tout le reste. Si je comprends bien ce qui avait été dit à l'époque, c'est que c'est la Commission des valeurs mobilières qui paie, dans ses budgets, pour cet organisme-là. Alors, j'aimerais savoir quelle est la quote-part payée par la Commission des valeurs mobilières pour cet organisme-là - première question - en téléphonie et en loyer. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Roblc: Oui, M. le Président, ça s'adonne très bien, parce qu'on a fait l'exercice...

M. Bélisle: Ah! c'est excellent.

Mme Robic: Alors c'est presque une question piégée, là, parce qu'on a fait l'exercice, tout simplement..

M. Léonard: C'est une question plantée.

Mme Robic: Bien oui, une question plantée plutôt que piégée, là, mais tout simplement on pense qu'on aura à relocaliser cet organisme hors les murs de la Commission. Je pense que c'est tout à fait normal que chacun ait pignon sur rue, et j'ai demandé justement au directeur général de l'organisation, M. Guy, de nous présenter un budget d'opération, qui comprend la location de services, tel qu'entendu dans la décision du Conseil des ministres. On me dit que, pour trois ans, ça représente approximativement 490 000 $. Alors là, c'est bien sûr qu'à l'intérieur de la Commission les coûts sont diminués, parce qu'il y a une économie d'échelle, mais si on a à reloger, indépendamment, on doit regarder sur trois ans des coûts d'à peu près 490 000 $.

M. Léonard: Est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Mille-Îles n'a pas terminé, je pense.

M. Bélisle: Malgré que ce soit ce que vous pensez, une question plantée, elle est fort Intéressante, M. le député de Labelle. La preuve, votre enthousiasme pour suivre la ligne de question. Les 490 000 $, est-ce que ça inclut seulement des coûts de téléphonie et de location de locaux?

Mme Robic: Non, ça comprend tous les services équivalents à ce qu'ils reçoivent présentement, logés à l'intérieur de la Commission.

M. Bélisle: Est-ce qu'il vous est possible, Mme la ministre, de me répondre? Si vous n'êtes pas capable, il n'y a pas de problème. Je veux juste comprendre, parce qu'on est sur deux postes spécifiques. On ne parle pas de personnel encore en ce moment, on ne parle pas de location d'ordinateurs. On a parlé, à l'engagement précédent, de téléphonie, et on a parlé de location de bureaux à celui-là. Pour la téléphonie, j'imagine qu'un organisme international doit communiquer de façon internationale. J'imagine que la facture de téléphonie doit être assez élevée, merci. Et, vous me parlez de 490 000 $, d'un demi-million sur trois ans...

Mme Robic: Alors là-dessus, il y a 12 000 $ en télécommunications.

M. Bélisle: En télécommunications seulement, par année.

Mme Robic: Oui, pour l'année 1989-1990. M. Bélisle: D'accord. Maintenant, en loyer.

Mme Robic: Ah bien là, à peu près 15 000 $, approximativement 15 000 $.

M. Bélisle: Par année? Mme Robic: Oui.

M. Bélisle: Par année. D'accord. Maintenant, je vois que vous regardez un document, là. Est-ce qu'il y a dans ce document-là, qui est fait, parce qu'on n'a jamais réussi à obtenir réponse à des questions qu'on a posées au mois d'avril 1989, est-ce qu'il y a aussi du temps d'ordinateur de calculé?

Mme Robic: Non, le temps d'ordinateur n'est pas calculé.

M. Bélisle: Parce que vous savez, Mme la ministre, on en passe depuis trois jours, des factures de communication, etc., d'ordinateurs et de location d'ordinateurs.

Mme Robic: C'est juste. Ça doit représenter un bon montant. Je suis de votre avis.

M. Bélisle: Une dernière question. Dans ce montant-là, de 490 000 $, est-ce qu'il y a également une imputation pour le personnel utilisé par l'Organisation internationale, payée par la Commission des valeurs mobilières? Vous semblez dire que oui.

Mme Robic: Oui, ça comprend tout. Si on a à la reloger, ça comprend le loyer, ça comprend les services...

M. Bélisle: Oui, oui...

Mme Robic: ...le personnel, les ordinateurs, le téléphone; ça comprend tout ça.

M. Bélisle: Je comprends tout ça. Mais ce que j'essaie de départager, ce sont les postes. La dernière question que je vous pose, concernant le personnel, c'est: Est-ce que vous êtes capable de m'identifier par année un coût de personnel?

Mme Robic: En ce moment, c'est difficile, parce qu'elle utilise le personnel de la Commission. Je m'excuse, si j'avais su...

M. Bélisle: D'accord.

Mme Robic: On nous a préparé un document

mais là, je ne l'ai pas avec moi. Je suppose qu'il touche le personnel également.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez une objection, Mme la ministre, à nous donner des informations là-dessus, c'est-à-dire...

Mme Robic: Bien, c'est une feuille de papier brouillon où on a pris des notes...

M. Bélisle: Non mais, plus tard, dans deux mois, trois mois...

Mme Robic: Certainement, ah oui, certainement, parce qu'il y aura une décision à prendre là-dessus également, sur la possibilité de la reloger, alors...

Le Président (M. Lemieux): voulez-vous prendre note de la question du député de mille-iles? est-ce que vous avez terminé, m. le député?

M. Bélisle: Merci, madame.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? M. le député de Labelle...

Mme Robic: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): ...et nous allons revenir après au député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, une question. Si je comprends, bon, il y a un organisme international qui loge dans vos locaux et qui utilise vos services. Est-ce que c'est la contribution du Québec à cet organisme international, ou bien si l'organisme International reverse des revenus en compensation ou une compensation au gouvernement, au ministère du Revenu?

Mme Robic: C'est en grande partie la contribution du Québec. Cependant, l'organisme nous verse un montant de 35 000 $ par année.

M. Léonard: Alors, 35 000 $ par année...

Mme Robic: Je m'excuse, c'est 35 000 $ pour la totalité des trois ans de l'entente.

M. Léonard: Alors, ça nous coûte 490 000 $ pour 35 000 $. C'est ça, votre...

Mme Robic: Non, II faut que vous enleviez les 35 000 $ des 490 000 $.

M. Léonard: Ah! c'est net, 490 000 $. Mme Robic: C'est net. C'est ça. M. Léonard: C'est le coût net.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Possiblement que si vous avez à loger ailleurs ou à un autre pignon de rue le président de l'Organisation internationale, j'imagine que ça va être des coûts, quand même, beaucoup plus...

Mme Robic: Non. Ça, ce sont les coûts pour la reloger, les 490 000 $, là.

M. Farrah: Comparativement à? Mme Robic: À ce que ça vaut.

M. Farrah: Et ça coûte combien présentement?

Mme Robic: C'est sûr que ça ne coûte pas ça, présentement.

M. Farrah: Parce qu'il y a des économies d'échelle en termes de personnel et tout?

Mme Robic: Oui, parce qu'elle emploie tous les appareils informatiques, par exemple, les téléphones, etc. Alors, elle ne paie pas pour l'installation... Alors, il y a une grosse économie, là.

M. Farrah: Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a une entrave au fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières, étant donné que le président de l'Organisation internationale loge chez vous?

Mme Robic: Bien, je crois que la Commission, de par sa nature de confidentialité, il est important qu'elle soit réellement autonome et je vois... Enfin, le problème ne se posait pas quand le président de la Commission était également le directeur général de l'organisme, mais je crois que, maintenant que l'organisme est une entité séparée, il devrait avoir pignon sur rue également. Ça pourrait causer, oui, des problèmes de perception. Alors, je crois qu'il est important de reloger cet organisme.

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir comment est administré cet organisme international. Par un bureau de direction, un

conseil d'administration? Si oui, est-ce que le québec est représenté directement à ce conseil d'administration ou, sinon, est-ce qu'il est représenté par le canada? comment fonctionne cette structure pour laquelle, si je comprends bien, la population du québec paie 500 000 $ pour trois ans, en gros?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Lazure: C'est une grosse contribution, ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est énorme. M. Lazure: Minimum.

Mme Robic: Oui. Alors, il y a un secrétariat général. M. Guy en est le secrétaire général. Il y a un conseil également et, quand on a formé cet organisme, la décision du Québec, c'était de participer. On trouvait qu'il y avait des avantages a avoir le siège social au Québec et nous avons donc alloué une contribution à cet organisme pour qu'il s'installe chez nous.

M. Lazure: Comprenez-moi bien, là, je suis parfaitement d'accord que les organismes québécois paragouvernementaux ou gouvernementaux participent à des organisations internationales. Je n'en suis pas là-dessus et je suis d'accord aussi pour qu'on essaie d'avoir le siège social au Québec. Bravo! Mais ma question est plus précise. Est-ce que le Québec a une voix au chapitre? Est-ce qu'il est représenté à ce conseil d'administration, directement ou indirectement, et comment est-il représenté?

Mme Robic: Oui. Je m'excuse, je vais demander au président de la Commission de répondre à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Fort ug no: Merci, M. le Président. L'OICV, l'Organisation internationale, est formée d'une telle façon: il y a huit membres qui forment l'exécutif, le conseil exécutif. Le Québec, comme tel, n'a pas été élu un des huit membres qui formaient le conseil exécutif, étant donné que son président était secrétaire, si vous voulez, de l'Organisation et, de plein droit, il siégeait au sein du conseil exécutif. Est-ce que vous me suivez? Il y a huit membres, il y a huit pays membres...

M. Lazure: Quels sont les huit membres?

M. Fortugno: La SEC des États-Unis, l'OSC de l'Ontario, la COB de la France; les autres m'échappent, parce que je suis tout nouveau en fonction.

Mme Robic: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait vous faire parvenir, si vous n'avez pas d'objection, la liste, le mandat de l'organisme, les statuts, les membres.

M. Lazure: Juste une dernière question. La contribution de l'Ontario est de combien? Il faudrait le savoir.

Mme Robic: Ce sont des cotisations. Encore une fois, on va vous faire parvenir...

Le Président (M. Lemieux): Je pense que la question du député de La Prairie mérite d'être prise en note, M. le secrétaire.

M. Lazure: La contribution de l'Ontario. Je pense qu'il serait intéressant pour cette commission, pour le public, de savoir au juste quelle est la contribution du Québec par rapport à la contribution de l'Ontario...

Le Président (M. Lemieux): Et celle de chacun des participants.

M. Lazure: ...et de chacune des parties constituantes.

Mme Robic: Mais la cotisation est la même pour chaque membre. Il n'y a pas de différence entre la contribution de l'Ontario, par exemple, et la contribution du représentant des États-Unis ou de la France; c'est une cotisation pour chacun des membres. Le Québec... Nous avons reçu une demande de loger cet organisme au Québec et le Conseil des ministres a pris la décision d'en assumer les coûts pour trois ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. Je reviendrai sur ça. Sur la même chose, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Je voulais nous rappeler, M. le Président, qu'il nous reste 17 minutes pour terminer les crédits de la Commission des valeurs mobilières. Les questions qui sont soulevées ici, malgré leur intérêt indéniable, sauront certainement plus faire l'objet d'un débat, nous permettront d'avoir des réponses plus complètes au moment de l'étude des crédits et non pas de celle des engagements financiers.

M. Léonard: Oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...M. le député vient d'arriver, il vient donner des conseils à tout le monde; qu'il laisse poser des questions.

M. Chagnon: M. le Président, le député de

Labelle est ici depuis maintenant un an. Toutes ces questions ont reçu réponse avant qu'il arrive ici. Alors, je ne me permettrai pas, ni au député de Labelle, ni au député de La Prairie de refaire...

M. Léonard: II vient de se lever, lui; il se réveille.

M. Chagnon: ...ce débat que nous avons déjà fait ici, M. le Président, vous vous rappelez, avec la Commission des valeurs mobilières, il y a un peu plus d'un an.

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, j'aimerais simplement mentionner, M. le député de Saint-Louis, que les questions ont été posées relativement à un engagement financier qui se situait au niveau du coût des loyers. Et il était pertinent que M. le député de Mille-Îles s'oriente...

M. Léonard: C'est le député de Mille-Îles qui a soulevé cette question, d'ailleurs. À tout seigneur, tout honneur.

Le Président (M. Lemieux): ...dans une direction, à savoir si effectivement des espaces étaient occupés par...

M. Chagnon: M. le Président.

M. Léonard: Parlez-vous entre vous, un peu, ià.

Le Président (M. Lemieux): A partir de ce moment-là, M. le député de Saint-Louis, c'était pertinent. À certains moments le débat a peut-être été élargi quelque peu, mais de bonne foi.

M. Chagnon: M. le Président, je vous rappelle l'article 211. Nous en étions rendus à: Quelle était la cotisation de l'Ontario à un organisme que nous n'avons pas à vérifier.

Le Président (M. Lemieux): je dois vous avouer, m. le député de saint-louis, que vous avez raison de soulever la règle de la pertinence. je suis ici pour appliquer le règlement. je vous . donne raison sur le plan réglementaire. je voulais, mol, poser la question en espérant qu'on ne défraie pas tout au moins les coûts de voyage de m. paul guy, mais je ne la poserai pas. je me réserve ça pour les crédits, sachant qu'il aime bien voyager.

Mme Robic: M. le Président, c'est sans doute mon défaut qui fait que je suis une personne ouverte, qui tente de répondre aux questions qu'on lui pose, même quand on débat... C'est peut-être le problème, mais il n'y a certainement aucun problème à vous faire parvenir toute la documentation sur cet orga- nisme.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question de règlement soulevée par le député de Saint-Louis, je me dois...

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...comme président de considérer sa question comme étant non recevable. Mais j'aimerais vous dire, Mme la ministre, que dans l'avenir nous aurons beaucoup de questions à poser à la Commission des valeurs mobilières, lors de l'étude de ses crédits, probablement. Nous passons maintenant...

Mme Robic: La Commission, M. le Président, se fera un plaisir de vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à l'engagement financier 10 du mois de septembre, qui se lit comme suit: Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de location des stationnements et des espaces occupés par la Commission. Non, ça a été vérifié, ça, on a fait...

Mme Robic: M. le Président... Novembre

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié. Alors, au mois d'octobre, il n'y a aucun engagement. Nous passons donc au mois de novembre, à l'engagement 1. Il se lit comme suit: Achat de sept micro-ordinateurs IBM et de huit imprimantes IBM. Il s'agit d'une addition à de l'équipement déjà en place pour 39 794,81 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Non, non, c'est parce que là M. Johnson dit que c'est au ministère à répondre. Alors, vous vous renvoyez la balle.

Mme Robic: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des questions du Conseil du trésor?

M. Bélisle: M. le député de Labelle comprend mal.

M. Léonard: Un instant, là.

M. Bélisle: Je m'excuse, peut-être que je me suis trompé dans la compréhension...

M. Léonard: Oui.

M. Bélisle: ...dans votre compréhension.

M. Léonard: Oui, oui, vous vous êtes trompé.

M. Bélisle: Bon! alors, je me suis trompé. Il

n'y a pas de problème.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous avez la parole. (11 h 45)

M. Léonard: Alors, 11 soumissions demandées, 4 qui répondent, pour des achats de micro-ordinateurs IBM tout à fait standard. Là, c'est parce qu'il y a aussi que, souvent ou généralement, vous procédez par contrats négociés par le Service des achats; là, c'est par soumissions, sur invitation. Est-ce que, quand vous comparez les prix...

Mme Robic: C'est...

M. Léonard: ...vous obtenez de meilleurs prix dans une soumission sur invitation qu'avec des contrats négociés?

Mme Robic: Mais ces soumissions-là ont été faites à travers le Service des achats; ce n'est pas fait directement par la Commission.

M. Léonard: Oui, mais...

Mme Robic: La Commission passe une commande au Service des achats...

M. Léonard: II y a des demandes de livraison, il y a des soumissions sur invitation et II y a des contrats négociés pour exactement les mêmes équipements informatiques d'un ministère à l'autre. Mais ce sont des équipements standard, ce sont des équipements de bureau; vous mettez ça sur des bureaux de professionnels ou de secrétaires et puis... Pourquoi, tout à coup, maintenant, c'est une soumission sur invitation? Si c'est ça, le bon système, qu'on le prenne, qu'on l'adopte, mais pourquoi ça varie autant? On utilise tous les modes d'obtention de services au gouvernement, tous les modes d'invitation, soumission sur invitation, etc..

Mme Robic: Je pense qu'il n'est pas tout à fait vrai de dire que c'est toujours pour le môme genre d'équipement. On a parlé tout à l'heure, pour l'Inspecteur général...

M. Léonard: Mais ce sont des...

Mme Robic: ...je pense que c'était de l'équipement très perfectionné...

M. Léonard: ...équipements standard.

Mme Robic: ...très différent, là. Alors, je pense que ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Léonard: Madame...

Mme Robic: Mais je vous avoue que je n'ai pas la réponse à savoir... C'est réellement...

M. Léonard: Bien, madame...

Mme Robic: ...au niveau des Approvisionnements et Services sans doute que vous aurez à poser vos questions. Nous, nous passons des commandes et ils agissent en conséquence.

M. Léonard: Bien, ce ne sont pas des équipements perfectionnés très pointus, ceux-là, parce que sept micro-ordinateurs pour 40 000 $, avec des imprimantes, c'est standard. Ce sont des ordinateurs standard de bureau et je pense qu'on devrait normalement utiliser la même procédure à travers les Approvisionnements et Services. Ce n'est peut-être pas vous qui êtes en cause, là, parce que...

Mme Robic: Oui.

M. Léonard: ...ça se fait par Approvisionnements et Services, sauf que je me pose la question...

Mme Robic: Est-ce que vous connaissez... D'accord.

M. Léonard: ...sur le mode par lequel on obtient ces équipements, parce que ça a l'air de varier très souvent.

Mme Robic: Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter ou... Ce n'est pas... C'est hors de notre contrôle, ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des îles.

M. Farrah: Juste pour ajouter que, lors des engagements financiers des Approvisionnements et Services, avant-hier, on en a discuté justement et ça relève d'eux, je pense.

Mme Robic: C'est ça.

M. Farrah: Alors, vous, vous passez la commande si vous avez tel besoin...

Mme Robic: C'est juste.

M. Farrah: ...et eux font en sorte d'aller en soumissions.

M. Léonard: Mais là, on a le cas parfait du Conseil du trésor qui nous dit: Adressez-vous au ministère, adressez-vous au ministère des Communications ...

Le Président (M. Lemieux): La zizanie.

M. Léonard: ...adressez-vous au ministère des Approvisionnements et Services, et quand vous posez la question à l'autre...

Le Président (M. Lemieux): Adressez-vous au ministère.

M. Léonard: ...il vous fait refaire le circuit inverse, alors on n'a plus de réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des îles?

M. Farrah: Vous n'étiez pas ici, mais, avant-hier, lorsque le ministre...

M. Léonard: Hier.

M. Farrah: ...du ministère des Approvisionnements et Services était ici...

M. Léonard: Ah, oui, avant-hier.

M. Farrah: ...avant-hier, on lui a posé la question et il doit nous soumettre une réflexion à ce sujet.

M. Léonard: Une réflexion?

M. Farrah: Sur un genre de contrôle à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Farrah: Je pense que votre collègue de Bertrand peut en témoigner.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, M. le député de Bertrand s'en...

M. Léonard: Attendons la réflexion. Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Léonard: Ils n'ont pas encore réfléchi, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier numéro 1 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier numéro 2, renouvellement de contrat, service au public et à l'entreprise, 225 000 $.

Mme Robic: Ici, M. le Président, on a une bonne nouvelle, le coût réel sera de 170 000 $ ou a été de 170 000 $, je devrais dire, parce qu'on est en 1988.

M. Léonard: Pour l'année 1988-1989?

Mme Robic: Pour une période de 14 mois, du 1er février 1988 au 31 mars 1989. C'est un peu plus d'un an.

M. Léonard: Donc, c'étaient encore des prévisions de la jeunesse du système.

Mme Robic: C'est ça. M. Léonard: C'est ça. Il faut réajuster. Mme Robic: Ha, ha, ha! Mai

Le Président (M. Lemieux): De décembre à avril 1989, il n'y a aucun engagement, nous passons aux engagements de mai 1989, à l'engagement numéro 1. Renouvellement du contrat pour service de télécommunications, 170 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Robic: Là également, M. le Président, le coût réel a été de 130 000 $ au niveau...

Le Président (M. Lemieux): 130 000 $?

Mme Robic: 130 000 $, engagement 1.

M. Léonard: Pour douze mois?

Mme Robic: Je m'excuse, c'est une prévision, l'année n'étant pas terminée.

M. Léonard: L'autre cas, 170 000 $, c'était pour 14 mois, maintenant c'est pour douze mois.

Mme Robic: Non, ça, c'était pour douze mois et la prévision, après - combien de mois passés - presque dix mois, c'est que les coûts réels seront de 130 000 $.

M. Léonard: Au fond, vous vous étiez donné un coussin parce que vous aviez dépensé 170 000 $ pour 14 mois, puis vous avez dépensé effectivement, pour douze mois, 130 000 $. Qu'est-ce que vous faites des sommes que vous économisez comme celles-là, des crédits périmés?

Mme Robic: Vous devriez savoir que ça s'en va directement dans les périmés.

M. Léonard: C'est contrôlé spécifiquement, ces sommes-là? C'est contrôlé spécifiquement?

Mme Robic: on me dit que non. ça peut être périmé, mais ça peut être additionné dans le fonctionnement également, servir dans le fonctionnement pour d'autres...

M. Léonard: Donc, la Commission des valeurs mobilières peut utiliser des sommes qu'elle économise sur ses dépenses pour faire autre chose avec?

Mme Robic: Elle peut, mais elle doit se

représenter au Conseil du trésor pour demander la permission...

M. Léonard: Le virement.

Mme Robic: ...d'utiliser ces sommes, faire des virements plutôt que de les envoyer en périmé.

M. Léonard: C'est ce que vous allez faire?

Une voix: La plupart du temps, c'est remis à la fin de l'année, dans les crédits périmés.

M. Léonard: Oui. Ah! Non?

Mme Robic: Non. J'ai l'impression, M. le Président, que, dans les années que l'on passe, nous allons les envoyer dans les périmés, comme nous sommes très sages.

M. Léonard: Le CT du 8 décembre, les directives du 8 décembre du Conseil du trésor vont s'appliquer durement?

Mme Robic: Certainement. Rigoureusement.

M. Léonard: II y en a eu un CT de gel ou pas?

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il n'est pas question de CT de gel.

Mme Robic: De quoi? De gel? Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'est pas question de CT de gel.

Mme Robic: Ce que je vous dis c'est que les directives que l'on reçoit, nous, c'est de très bien calculer les dépenses, d'être très rigoureux au niveau des dépenses et de s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses inutiles ou de luxe.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends bien. C'est parce qu'on a essayé pendant quatre heures de faire dire à M. Johnson qu'il y avait eu un CT de gel et je pense que c'est une erreur.

Mme Robic: Je m'excuse, là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous passons à l'engagement financier numéro 2. J'appelle l'engagement 2 du mois de mai. Renouvellement du contrat pour service de reprographie. Un montant de 27 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier numéro 3. Renouvellement de contrat: 932 940,80 $. C'est le loyer de la

Commission.

Mme Robic: M. le Président, si vous additionnez ce montant à celui de l'engagement 4, c'est le loyer annuel de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ce qui fait un coût del 119 528 $.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier numéro 3 est-il vérifié?

M. Léonard: Tout à l'heure, M. le directeur administratif - je pense que c'est ça votre titre - a dit qu'on avait augmenté les espaces de la Commission. Est-ce que vous avez ça en mètres carrés?

Mme Robic: M. le président de la Commission, s'il vous plaît!

M. Fortugno: Nous avons passé d'une superficie de 3000 mètres carrés à 3649.

M. Léonard: 3643 mètres.

M. Fortugno: 3649 présentement, ce qui inclut les 68 mètres carrés de l'OICV. C'est inclus dans le chiffre que je vous donne: 3649.

M. Léonard: 68 mètres carrés?

M. Fortugno: 68 mètres carrés pour l'OICV.

M. Léonard: ii n'y a rien pour s'écraser: 68 mètres carrés. ça coûte cher le mètre comme location. d'accord, vérifiés les deux. nous en avons parlé tout à l'heure.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 3 et 4 sont donc vérifiés. Aux mois de juin à août, il n'y a aucun engagement. Septembre 1989, engagement financier numéro 1: Achats de disques de mémoire et de terminaux informatiques, 46 000 $.

Mme Robic: Encore là, M. le Président, nous avons passé par le Service des achats du gouvernement et il semble qu'il n'y ait qu'une seule source d'approvisionnement.

M. Léonard: C'est IBM directement. Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'ai distribué tout à l'heure un engagement financier, il s'agit de l'engagement financier 4 qui se lit comme suit: Paiement partiel des honoraires et déboursés des administrateurs provisoires du

groupe Paré nommés en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, au montant de 391 809 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léonard: Bon, c'étaient deux firmes... Ce sont des liquidateurs. Agissaient-ils à titre de liquidateurs ou de vérificateurs?

Mme Robic: Administrateurs provisoires et liquidateurs par la suite.

M. Léonard: Liquidateurs par la suite. Est-ce que tout est liquidé maintenant ou si ce n'est pas réglé encore?

Mme Robic: Presque, on est à compléter le dossier, à fermer le dossier. Il reste quelques...

M. Léonard: Quant à ces frais - je vois bien le paiement partiel, ce n'est pas le paiement total ou final - je voudrais savoir l'ordre de grandeur auquel vous les estimez et je voudrais vous poser une question subséquente par rapport au résultat de ces travaux?

Mme Robic: Oui, je peux vous donner les chiffres, les montants que l'on a déjà payés. Quant au déroulement du dossier, je laisserai le sous-ministre vous en faire un peu le résumé. En ce moment, nous avons déboursé à la firme Samson, Bélair un montant de 238 521 $.

M. Léonard: Sur les 339 000 $ prévus.

Mme Robic: Sur les 339 000 $, un déboursé de 238 521 $. Il y a également une possiblité d'avoir à débourser 123 525,25 $... 123 575 $. J'ai 123 525 $ ici.

M. Léonard: En tout cas, pour 50 $...

Mme Robic: en tout cas, dans ces montants-là. s'il y avait une insuffisance de fonds dans les sociétés du groupe paré, sinon il se paiera là. d'accord?

M. Léonard: Ah. Ce paiement-là va être récupéré...

Mme Robic: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...sur le bilan du groupe Paré.

Mme Robic: C'est ça. Alors, là, il y a un point d'interrogation à savoir si on pourra le récupérer, si les fonds seront là. Sinon, nous aurons à l'assumer.

M. Léonard: D'habitude, les frais des liquidateurs viennent en créances privilégiées. Ça m'étonnerait qu'il n'y ait rien là.

Mme Robic: Vous avez raison. Ensuite, il y a un autre montant de 142 983 $ qui est en fidéicommis en ce moment, qui a été placé là par la First City Trust qui est créancier hypothécaire, alors, qui est retenu là pour... La First City espère obtenir la radiation d'un privilège qui a été enregistré justement par la firme Samson, Bélair.

M. Léonard: M. le Président, avant qu'on poursuive, excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Robic: Oui.

M. Léonard: Est-ce que la commission est consentante pour qu'on termine à midi? Je pense qu'il reste juste quelques questions. C'est le dernier ou l'avant-dernier engagement.

Le Président (M. Lemieux): II reste seulement un engagement financier.

M. Léonard: II reste un...

Le Président (M. Lemieux): Ah oui. Il n'y a pas de problème. Consentement?

Une voix: Consentement.

Mme Robic: Oui. Il ne faudrait pas que ça s'allonge indûment, M. le Président, parce que j'ai des consultations.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non.

Mme Robic: Mais je suis certainement prête à continuer.

M. Léonard: Si les députés ministériels ne posent pas trop de question, ce ne sera pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Est-ce que le public a eu à essuyer des pertes considérables dans cette liquidation?

Mme Robic: Le public a eu à essuyer des pertes considérables? Je ne pourrais pas répondre. Peut-être que M. Martel, vous pourriez répondre.

M. Chagnon: m. le président, juste avant qu'on aie la réponse, il faudrait tenter d'éviter... je pense qu'on a une cause devant les tribunaux dans ce dossier-là.

M. Léonard: Ah, bien, si on a une cause, je retire... Je ne veux pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Saint-Louis, effectivement, et en vertu du règlement...

M. Chagnon: II faudrait appliquer l'article 34.

Le Président (M. Lemieux): ...on peut s'en tenir aux chiffres strictement.

M. Chagnon: Vous pourrez vous en parler privément.

M. Léonard: Je ne voudrais pas, par ma question, faire que...

Mme Robic: II y a des groupes qui ont réglé et d'autres qui...

Le Président (M. Lemieux): Mais ce n'est pas réglé en totalité, je pense.

Mme Robic:... sont devant les tribunaux.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas réglé en totalité.

Mme Robic: Parce qu'il y avait plusieurs bâtisses d'impliquées dans tout ça.

M. Léonard: Je retire, je retire la question.

Le Président (M. Lemieux): ...dont certaines... Oui. Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors nous appelons maintenant l'engagement 1 du mois de novembre, qui se lit comme suit: Contrat pour la réalisation d'un projet informatique, montant 92 505 $.

M. Léonard: Pas trop souvent ça, c'est dangereux ça.

Mme Robic: De quoi vous parlez.

M. Léonard: On n'a pas les prix des autres soumissions sur invitation. Est-ce que c'est parce qu'elles ne se qualifiaient pas?

Mme Robic: D'ailleurs, M. le Président, je dois vous dire tout de suite que la liste des répondants, les huit soumissionnaires, il y a une erreur, ce n'est pas la bonne liste qui est là. On m'a avisée.

M. Léonard: Encore le Conseil du trésor.

Mme Robic: Bien oui, ce n'est pas drôle. Mais, de toute façon, je pense que je vais passer la parole au président de la Commission, qui pourra vous donner le nom des soumissionnaires, là-dessus.

M. Fortugno: Les soumissionnaires ont été MSI, APG Systématrix Progestic ainsi que les trois suivants qui ont été retenus: Somapro, Raymond, Chabot, Martin et Paré, et Roy, Bourassa. Le comité qui a été formé par le président de la Commission a retenu les trois dernières comme conformes, si vous voulez, à l'appel d'offres, et ces trois ont été évaluées, et un seul parmi ces trois là a eu la note de 60 dans la grille d'analyse, 60 et plus. Donc, l'enveloppe de prix a été ouverte pour Roy, Bourassa seulement.

M. Léonard: RCMP ne se qualifiait pas, il n'a pas eu 60 %.

M. Fortugno: Non, RCMP a eu...

Mme Robic: Mais c'est assez intéressant de voir qu'il y a eu deux appels d'offres. Le premier appel d'offres, il n'y a eu aucun soumissionnaire. On a été obligés de revenir avec un deuxième appel d'offres, et là, il y a eu...

M. Léonard: M. le Président, je pense que quand j'entends cette réponse, c'est la même réponse ou presque qu'hier, c'est le même sujet qu'on a débattu hier. La publicisation sur les appels d'offres ou la façon de faire des appels d'offres m'apparaît défectueuse. Il y a une défectuosité quelque pan", parce que ce n'est pas normal. D'habitude, les firmes comptables ou des firmes de professionnels, de consultants comme ça cherchent les contrats, et comment ça se fait qu'ils ne répondent pas? Il y a des choses qui se passent là. Je pense qu'il y a une question que la commission devrait débattre, à un moment donné.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que l'engagement financier de novembre 1989 est vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ensemble des engagements financiers pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989 inclusivement concernant la Commission des valeurs mobilières sont vérifiés.

Je déclare que la vérification des engagements financiers des organismes relevant de la ministre déléguée aux Finances, pour les mois de septembre 1988 à décembre 1989 inclusivement, est terminée.

Je remercie les membres de cette commission, Mme la ministre et son personnel. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)