Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances pour les mois de février à décembre 1989. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements pour la séance.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Tous les membres de cette commission ont reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté? M. Léonard, adopté. Alors, nous allons passer immédiatement, après le dépôt des réponses obtenues aux questions prises lors de la séance du 28 février 1989... Est-ce que le dépôt a été fait? Est-ce que les gens en ont obtenu copie? Oui?

Le Secrétaire: Tous les membres en ont obtenu copie, M. le Président.

Engagements

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. te secrétaire. S'il n'y a pas de renseignements supplémentaires sur les engagements financiers vérifiés lors de la dernière séance du ministère, nous allons passer immédiatement à l'étude des engagements financiers pour le mois de février 1989; il n'y a aucun engagement. Nous allons passer au mois de mars 1989, à l'engagement financier 1. Un instant. Attendez un petft peu.

M. Levesque: II y en a.

Le Président (M. Lemieux): Février, je n'ai aucun engagement en février.

M. Levesque: Ça a été fait, ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous donner l'explication à M. le ministre?

Le Secrétaire: À la liste du mois de février, il n'y a aucun engagement. Si vous vous reportez à la liste du mois de mars, nous retrouvons les engagements du mois de février, pris au mois de février, mais compris dans la liste du mois de mars.

Une voix: La liste des engagements que j'ai transmis au Conseil du trésor est datée du 10 mars et ça couvrait possiblement, les engagements de janvier et février. Est-ce que, en novembre 1989, vous avez envoyé au ministre la liste des engagements de février? Remarquez bien, peut-être qu'on peut y aller plus simplement... Le premier, c'est...

Une voix: Est-ce que vous avez ceci?

Le Secrétaire: C'est moi qui vous ai transmis cette liste, M. Levesque.

Une voix: C'est mars, ça.

Le Secrétaire: C'est-à-dire que c'est compris dans la liste de mars, tout simplement.

M. Levesque: O.K.

Mars

Le Président (M. Lemieux): C'est la façon dont le Conseil du trésor procède et ça nous arrive assez régulièrement, cette façon-là "à part" de faire les choses, au Conseil du trésor. Alors, nous passons aux engagements financiers du mois de mars. L'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat négocié pour un abonnement à une banque de données, pour un montant de 26 550 $. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Oui.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: On verra, dans presque tous les engagements qui sont contenus dans ces listes ce matin, que la très très grande majorité de ces engagements est reliée à des engagements pour des produits de nature informatique ou encore pour des abonnements au ministère. Dans les circonstances, M. Montminy, qui s'occupe de l'administration à notre ministère, va sûrement être en meilleure situation pour donner les détails techniques. S'il y a d'autres éléments qui touchent la politique du ministère ou qui touchent d'autres éléments qui intéressent les membres de la commission, je suis prêt, évidemment, à m'aventurer sur ce sentier. Mais vous verrez, à la lecture même de ces items, qu'il s'agit beaucoup plus d'activités administratives et techniques que de nature politique, avec le "p" de la grandeur que vous voudrez.

Cela étant dit, il s'agit ici, comme indiqué, d'un abonnement à une banque de données. J'attends que les questions soient posées.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je voulais juste...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Léonard:... prendre acte de la déclaration du ministre, actuellement... Je voudrais quand même souligner simplement que la technique suit la politique et non l'inverse, normalement. Alors, je fais ce caveat en partant. Je comprends qu'il n'a pas des explications sur tous les détails de chacun des engagements, mais il faudra quand môme remettre les choses en état.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Léonard: Je suppose que c'est un abonnement à des revues macro-économiques.

Une voix: Des banques de données. M. Léonard: Des banques de données.

M. Montminy (André): c'est plutôt un abonnement qu'un contrat négocié. on appelle ça négocié parce qu'on discute du prix, mais avec un fournisseur unique.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Data Resources, qui est communément appelé DRI, a des banques de données informatiques auxquelles on est branchés pour faire nos simulations sur nos bases économiques.

M. Léonard: C'est de là que M. le ministre tire ses prévisions de 9, 9 % d'augmentation des revenus en 90-91.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ça peut être, en partie.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 1 est vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 2. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation pour l'impression de chèques, pour un montant de 57 797, 25 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: J'ai une question. C'est surprenant; il y a eu trois soumissionnaires invités: il y en a un qui a soumissionné à 271 000 $, puis les deux autres, beaucoup plus bas, à 62 000 $ et 57 000 $.

M. Montminy: C'est vrai. On voit ça.

M. Léonard: il y en a un qui est parti en orbite.

M. Montminy: Possiblement. Mais ce sont des contrats d'achat négociés par le Service général des achats. Lorsqu'on imprime des chèques, c'est un achat, à la différence d'un contrat négocié pour se procurer, mettons, les appareils informatiques. Ici, c'est que ces gens-là sont invités. S'ils ne soumissionnent pas, ils peuvent être rayés du fichier du Service général des achats. En soumissionnant à ce prix, ce qu'il va faire, il va le donner en sous-traitance parce qu'il ne veut pas l'avoir. Ils sont obligés de soumissionner parce que si...

M. Levesque: Vous ne pensez pas qu'au prix où il a fait là, il est sûr de ne pas l'avoir, hein?

M. Montminy: Bien, c'est sûr qu'il ne l'aura pas. Il a soumissionné quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Montminy: C'est parce que... Je ne connais pas, de façon parfaite, la politique au Service générai des achats, mais une firme qui est invitée à soumissionner pour un contrat et qui ne rentre pas son prix... Ça pourrait être, mettons, deux ou trois appels... Et être rayée du fichier. Donc, là, ils ne voulaient pas l'avoir. Il faut comprendre aussi que ce n'est pas un contrat terrible, 57 000 $ pour imprimer 3 000 000 de chèques. Vous remarquez que c'est Montréal, ça? Je présume que, au moment où on a demandé au Service général des achats de négocier cette impression de chèques, cette imprimerie était peut-être "bookée".

M. Léonard: Oui, mais par rapport à d'autres soumissions où il y a parfois dix, quinze soumissionnaires invités, puis il y en a seulement deux qui soumissionnent... Finalement, ces gens-là, ils auraient intérêt à avoir le tuyau que vous venez de nous donner.

M. Montminy: Bien, le tuyau...

M. Léonard: C'est-à-dire de mettre des gros montants, puis de rester sur la liste.

M. Montminy: Non mais regardez, là, il faut comprendre que l'impression de chèques, ce n'est pas de... Il y a peut-être cinq imprimeries au Québec qui sont en mesure de livrer le service. Ce sont des chèques, ce ne sont pas des revues, ce n'est pas...

M. Léonard: Des chèques avec du papier spécial.

M. Montminy: Oui, tout ça, avec une certaine encre précodée pour...

M. Léonard: Comme on fait sur le papier monnaie.

M. Montminy: Si vous voulez.

M. Léonard: Ils seront prêts à émettre de la monnaie éventuellement, eux autres.

M. Montminy: Parce que, éventuellement, on va...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Là, ce n'est pas à vous à répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Disons que c'est hors d'ordre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement 2 est vérifié?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation. C'est toujours l'impression de formulaires, pour un montant de 41 859,27 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Montminy: Des choses à faire remarquer, peut-être, pour les fins de la commission. Ce qu'on appelle le langage Q-2CB, ce sont des documents pour les émissions d'obligations d'épargne du Québec. C'est pour ça qu'on a "crédits permanents" après. Remarquez bien que ça n'avait pas à être voté; mais c'est vérifié pour des fins de transparence.

M. Léonard: Ouais, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation. Impression et livraison de sortie des traitements ordinés par le procédé "laser", pour un montant de 705 802,25 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: 28 760 000 impressions, réparties sur deux ans.

M. Montminy: Le système SYGBEC du bureau du contrôleur.

M. Léonard: Bien, 28 000 000 d'impressions, ça s'applique à quoi?

M. Montminy: Ça s'applique aux sorties du traitement du système SYGBEC, le système comptable et budgétaire du gouvernement. C'est le plus gros système interne, à part du Revenu. Et ce sont les impressions, qu'on appelle les impressions ordinées, la nouvelle définition des listes d'ordinateurs. Ça nous coûte meilleur marché de les faire faire par des firmes de l'extérieur que d'avoir notre propre équipement pour le faire.

M. Léonard: Oui, mais ça ne répond pas à la question. C'est quoi, ces impressions-là? Parce que 28 000 000 d'impressions, ce n'est pas 28 000 000 de lignes.

M. Montminy: Non, non, c'est 28 000 000 de pages. On peut peut-être demander au...

M. Léonard: 28 000 000 de pages.

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances, voulez-vous venir à la table et vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Paré (Pierre-André): C'est 28 000 000 de pages, M. le Président, qui sont imprimées.

M. Montminy: Vous dites: C'est beaucoup. Mais c'est pour l'ensemble du gouvernement. Le système comptable et budgétaire du Contrôleur des finances, le système SYGBEC, couvre l'ensemble des crédits votés du gouvernement. Et c'est sous la responsabilité du Contrôleur des finances.

M. Léonard: C'est le Contrôleur des finances.

M. Montminy: C'est le contrôleur, ici.

M. Léonatd: On parie du Contrôleur des finances. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Montminy: Oui, oui. Parce que le Contrôleur des finances apparaît au ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 4 est vérifié. Nous appelons l'engagement 5. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat d'une imprimante Xérox, pour un montant de 55 568,20 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Produit spécifique pour une imprimante?

M. Montminy: Oui et d'ailleurs, j'ai remarqué que ça a déjà été discuté. C'est que Xérox sort une imprimante de meilleure qualité, en qualité/prix. Le compétiteur est IBM, qui est beaucoup plus cher. Alors, le Service général des achats négocie. On recommande - je vais être très honnête avec vous - on recommande Xérox. Et comme c'est un partenaire économique au Québec, avec l'aval du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et maintenant du ministère des Communications, qui se présente...

M. Léonard: Ce sont des imprimantes quand même assez standard? Parce qu'à chaque ministère, à chaque fois, on nous dit: Ce sont des produits spécifiques. Mais c'est vraiment juste la table d'impression qui est spécifique, parce que le reste, la machine, elle doit être standard.

M. Montminy: C'est-à-dire que c'est un modèle standard... Je pourrais prendre la mienne et aller la porter - je ne sais pas - au Conseil du Trésor, et faire un échange avec lui.

M. Léonard: Oui, oui. Donc, ce n'est pas spécifique tant que ça.

M. Montminy: C'est spécifique, c'est-à-dire que le produit, que les analyses ont démontré.. On dit spécifique par rapport à IBM qui pourrait peut-être donner un produit comparable, mais dont les prix sont nettement...

M. Léonard: Supérieurs?

M. Montminy: ...plus élevés et donc, nous, on recommande Xerox. À partir de notre recommandation, c'est le Service général des achats qui l'accepte. on va voir plus loin, où le ministère a demandé un produit spécifique et le service général des achats a dit non. et il a fourni un autre produit.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement financier 6. Il s'agit d'un renouvellement de contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur et de deux unités de disques, pour un montant total de 48 098,33 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Un bon coût, partagé entre les deux ministères.

M. Montminy: Je pense que, ayant fait les engagements financiers de M. Johnson, on va retrouver un certain nombre d'engagements que vous avez vus avec ce dernier.

M. Léonard: Oui, on les a vus de l'autre côté.

M. Montminy: Là. c'est notre 50 % que vous voyez.

M. Léonard: Ah, ça, c'est le 50 %. M. Montminy: C'est le 50 %.

M. Léonard: Donc, le contrat est de 96 000 $?

M. Montminy: Oui, c'est la partie "Finances".

M. Léonard: Si c'est un renouvellement de contrat, combien de fois peut-il se renouveler?

M. Montminy: C'est-à-dire que ce sont des unités de disques. Si, à la limite, on changeait l'ordinateur lui-même, il faudrait changer les disques. Là, c'est le deuxième renouvellement que l'on fait; et je présume que dans un horizon de 18 mois, on ne bougera pas, à moins qu'on change l'appareil lui-même. Mais ce sont des disques de stockage.

M. Léonard: C'est renouvelé à partir d'un prix...

M. Montminy: Oui, oui.

M. Léonard: ...qui a été augmenté ou... Le contrat antérieur était de combien? Vous ne savez pas?

M. Montminy: Non.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est une augmentation raisonnable, et non pas extraordinaire?

M. Montminy: Je pense que c'est même à l'intérieur des prix, parce que la compétition est maintenant très forte avec... Vous avez possiblement vu ça... Storagetek et, comme compétiteur, NAS, qui est la firme japonaise qui a été reconnue.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Alors, on peut présumer que, maintenant, dans les disques, les prix se tiennent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez avoir une réponse, peut-être? Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats? Oui.

Une voix: Monsieur Dubois est le directeur de l'informatique, au central.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier préalablement?

M. Dubois (Michel): Michel Dubois. Je suis le directeur de l'informatique au central.

Le Président (M. Lemieux): Dubois, merci. M. Léonard: Aux centrales.

M. Dubois: Ce sont des équipements... Le contrat ne sera pas renouvelé. C'étaient des équipements de la firme STC, des disques magnétiques dont la négociation d'achat avait été faite par le gouvernement du Québec comme tel, par le ministère des Communications. Ces équipements ont été remplacés par des équipements IBM au mois de novembre de cette année.

M. Léonard: Novembre 1989.

M. Montminy: Oui, ce sont ceux-là. Ah, oui, c'est février.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est donc vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement financier 7. Il s'agit d'un contrat négocié de location, pour un montant total de 105 984 $.

M. Léonard: L'entretien avec le suivant; je pense qu'il faut regarder les deux en même temps.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, je m'excuse, M. le député de Labelle. Vous avez raison. Et "entretien pour une période de 36 mois sur équipements loués au FREI", pour un montant total de 14 022 $. M. le député.

M. Léonard: Dans ce cas, vous louez sur quatre ans... Ce n'était pas intéressant d'acheter, ce sont des transactions?

M. Montminy: Ce genre d'équipements, non. C'est-à-dire que le gouvernement peut acheter. Ce qu'on appelle le FREI, le fonds des équipements informatiques... Le gouvernement l'achète... Le ministère n'en est pas le...

M. Léonard: Ah! Vous, vous louez du fonds.

M. Montminy: On loue du fonds, nous, c'est ça.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 7 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 8. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de sept microordinateurs Ogivar et de composantes internes, pour un montant total de 32 089,35 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Je voudrais... Dans le cas ici, vous n'allez pas en soumission. Ça m'a l'air des micro-ordinateurs, sept pour 32 000 $; donc, c'est une moyenne de même pas 5000 $ chacun.

M. Montminy: C'est vrai.

M. Léonard: Pourquoi vous n'allez pas en soumission?

M. Montminy: On va en soumission... M. Léonard: Pourquoi vous le négociez?

M. Montminy: C'est négocié par le Service général des achats. C'est ce qu'on appelle... Il y a les commandes ouvertes. Ogivar a été reconnu, dans le micro, comme Comterm, comme étant un ordinateur qui, avec l'apport économique... Et j'en passe... Ce qui fait qu'on demande au Service général des achats de se prévaloir du fait que c'est un bien reconnu et de demander un prix. L'engagement a été fait à 32 000 $; ça s'est fini à 31 713 $, le dernier prix qu'on a payé.

M. Léonard: 31 713 $?

M. Montminy: Oui. 31 713 $. Vous allez me dire que ce n'est pas significatif, mais les prix sont... Je présume que le Service général des achats, en négociant - reconnaissant d'abord Ogivar comme partenaire économique et comme ordinateur compatible avec l'ensemble du parc gouvernemental - doit s'attendre à ce que Ogivar

lui donne un prix de quantité; mais il ne peut pas se compromettre sans que les ministères fassent les réquisitions.

M. Léonard: Oui. Mais, là, ce ne sont pas tellement des produits spécifiques; ce sont vraiment des micro-ordinateurs standard?

M. Montminy: Oui. Le produit est spécifique à notre environnement à nous, aux Finances.

M. Léonard: Oui, si vous vous mettez à dire ça pour ça...

M. Montminy: Bien, non, mais écoutez... M. Léonard: Tout est spécifique, hein.

M. Montminy: Non, mais les informaticiens pourraient toujours dire...

M. Léonard: c'est-à-dire, si vous avez une plante de caoutchouc dans une pièce et que l'autre n'en a pas, c'est spécifique à votre environnement.

M. Montminy: Non, mais là, par rapport à un besoin.

M. Léonard: Ouais.

M. Montminy: Non, mais il faut comprendre que, si je demandais aux informaticiens du ministère quel genre de micro ils voudraient avoir, ils me diraient tous des PC-XT à 8000 $, ou des Apple.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9. Contrat par soumissions sur invitation, il s'agit de l'impression de volumes, eu égard au discours sur le budget, en versions française et anglaise, pour un montant de 59 616 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Onze firmes invitées, deux firmes soumissionnaires. Ce ne sont pas beaucoup de gens intéressés à ces contrats-là.

M. Montminy: Non, pour deux raisons. C'est le discours sur le budget; c'est le discours du ministre, on se comprend, avec le budget en bref qui a été sorti a ce moment-là. C'est qu'on ne peut pas se permettre d'aller en région. On n'en a pas le temps. Je parle aussi en tant que responsable de l'administration et responsable des communications.

M. Léonard: Oui, mais les invités, vous les avez invités; ce sont des invités de Québec, je suppose.

M. Montminy: Les invités? Oui. Mais, quand on commence l'impression du budget, on a quatre jours; donc, la firme devient captive - vous connaissez sûrement les normes de sécurité qu'on applique - et elle ne peut pas prendre de contrats.

M. Léonard: Oui, la dernière fois, ça a réussi.

M. Montminy: Les deux dernières fois, ça a réussi.

M. Levesque: Espérons que la prochaine fois aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Montminy: Et la firme ne peut pas prendre d'autres contrats. Alors, c'est évident que ça peut être un contrat intéressant pour certains, mais pour d'autres, ça pourrait l'être moins; et en plus de ça, peut-être que les firmes ne rencontrent pas les exigences. Voyez-vous, on a Imprimerie Provinciale à 66 000 $ et, normalement, c'est soit Provinciale...

M. Léonard: Mais je reviens sur ma question. Vous dites que vous avez certaines normes à assurer...

M. Montminy: Un territoire.

M. Léonard:... ou à respecter, donc, sur le territoire et ça vous situe... Des normes de temps...

M. Montminy: Oui.

M. Léonard:... pour qu'ils impriment dans quatre jours..

M. Montminy: Si vous voulez, oui.

M. Léonard: Alors, là, vous avez invité des firmes qui pouvaient respecter ces normes-là au départ.

M. Montminy: Oui, on y est allés de façon très...

M. Léonard: sinon, c'est une invitation qui n'a pas de sens.

M. Montminy: C'est-à-dire que... Est-ce que ce serait... Il y a à peu près trois firmes à Québec, admettons le périmètre, là.

M. Léonard: Pourquoi n'en avez-vous pas

invité seulement trois à ce moment-là, plutôt que onze?

M. Montminy: Écoutez, on a dit: Pourquoi ne pas en inviter le plus possible pour leur donner la chance de voir ce qu'est un contrat.

M. Léonard: Si vous faites l'éducation du peuple, là...

M. Montminy: Dans le monde de l'imprimerie, il faut comprendre - et mon directeur du budget me le confirme - on passe aussi par le Service général des achats. C'est soit nous soit le Service général des achats, ça ne change pas. Les imprimeries, j'en connais au moins quatre depuis dix ans qui ont cessé leurs opérations et qui ont été rachetées; elles se reconvertissent. On est avec Laurentide cette année, on finit le contrat, et, d'ailleurs, on est en appel d'offres à travers le Service général des achats. Alors, pourquoi onze? Je présume que le Service général des achats, c'est de sa transparence. Personnellement, si on avait le pouvoir de négocier, peut-être qu'on se contenterait de faire seulement trois cahiers de charges, par rapport à onze.

M. Léonard: disons que ça veut dire que vos directives, vos exigences par rapport au service général des achats, ne sont pas très précises. parce que, sur onze, vous me dites qu'il y en a à peu près quatre dans la région de québec. alors il y a sept invitations qui sont des invitations dans l'eau...

Une voix: Bidon.

M. Léonard: Oui, bidon.

M. Montminy: Bidon... C'est-à-dire qu'il y a des firmes qui ne sont pas en mesure de rendre les services.

M. Léonard: Je trouve que, si vous le faites par téléphone, il y a au moins sept appels de trop.

M. Montminy: Bon, possiblement, mais là c'est "manage" par le Service général des achats. Est-ce que leur politique... C'est pour un contrat de 50 000 $ et plus, ils sont dans l'obligation - je présume que c'est fait par des fonctionnaires au Service général des achats, ça - d'en demander automatiquement au moins dix. Il y a ça aussi.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut savoir, cette année, quels sont les quatre jours qui ont été retenus?

M. Levesque: Ha, ha, ha! Ça, c'est.. (10 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Non, il n'y a pas encore de date fixée pour le budget, et on comprendra que cela fait également partie de mes préoccupations de sécurité. Alors tout cela, évidemment, fait en sorte qu'au moment où je vous parte, de toute façon... Il n'y a pas de date définitive arrêtée. Il y a des dates explorées, mais il n'y a pas de date définitive arrêtée. Lorsqu'on fait cet exercice-là, on le fait souvent en retenant des locaux aussi; et des locaux qui sont retenus peut-être à deux ou trois endroits différents, peut-être à trois ou quatre endroits différents, pour des dates différentes. Alors, ça fait apparemment partie des coutumes du ministère, que ce soit sous un gouvernement ou l'autre.

M. Montminy: J'ai ici - je ne sais pas s'il va y avoir bénéfice - l'analyse faite par la Direction générale des approvisionnements dans la liste des soumissions, où on a nécessairement les deux soumissionnaires: Provincial et Laurentide. Ils ont invité, à Québec, Imprimerie Le Renouveau; je suis convaincu qu'elle n'a jamais été capable de faire ça. La Renaissance pourrait le faire, mais elle n'a pas soumissionné. Pourquoi n'a-t-elle pas soumissionné? Je ne le sais pas. Piché, Le Bourgneuf, Vitré, Imprimerie Canada, Litho Acme Québec, Imprimerie Le Roy-Audy - que je ne connais pas, que je n'ai jamais vu, et je ne sais si ça fait rien que des cartes d'affaires - et Imprimerie Interligne. C'est pour ça que je dis: Possiblement, le Service général des achats, dans le cadre d'un contrat d'une valeur de 50 000 $... Le fonctionnaire qui gère ça a peut-être l'obligation d'appeler un minimum ou un maximum de dix.

M. Levesque: Oui. ils sont tous dans la même région de Québec.

M. Léonard: Ça veut dire que c'est plus ou moins formel comme opération.

M. Montminy: C'est formel. C'est très formel.

Une voix: Bien oui, c'est la région de Québec, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): J'ai une firme dans mon comté, M. le député de Labelle, qui a déjà imprimé le budget. Et cette firme d'imprimerie me faisait état qu'elle n'était plus intéressée à soumissionner parce qu'elle a dû, me disait-elle, se priver de sa clientèle régulière pendant quatre et cinq jours. Elle me faisait aussi état qu'au coût que les pressiers lui coûtent, qu'au fait que la compétition est très vive, qu'il faut soumissionner très bas et que la marge de profit est si mince qu'elle n'était plus intéressée à le faire; parce qu'elle me disait qu'elle desservait sa clientèle régulière... Et je

sais qu'elle n'est pas revenue...

M. Léonard: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'était seulement un commentaire, M. le député.

M. Léonard: Oui, c'était un commentaire... Mais que la compétition soit très vive, quand il y en a deux qui soumissionnent...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire oui, mais vous avez eu onze Invités...

M. Léonard:... vous me laisserez en douter beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais vous avez eu onze firmes invitées.

M. Léonard: Deux qui soumissionnent. C'est ça, la compétition effective: c'est deux.

Le Président (M. Lemieux): Sauf qu'il y en a onze qui ont été invitées et qui ont pu faire cette analyse-là, à savoir décider si, oui ou non, elles étaient intéressées...

M. Léonard: Ce n'est pas votre meilleure déclaration, là, vous.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais... M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement un commentaire d'une personne qui était président d'une imprimerie.

M. Montminy: II faut le mettre aussi dans le contexte du territoire sur lequel on demande les soumissions. Si on agrandissait le territoire, je présume qu'on pourrait avoir une meilleure représentativité de firmes aptes à faire le travail et désireuses de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: O. K.

Avril

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Les engagements financiers pour le mois de mars 1989 sont vérifiés. Nous passons maintenant au mois d'avril 1989, à l'engagement financier 1. Contrat par soumissions sur invitation. Il s'agit de l'impression de matériel publicitaire sur les obligations d'épargne du Québec, pour un montant de 74 539, 08 $.

M. Léonard: Aux crédits permanents.

Pourquoi n'avez-vous pas choisi le plus bas soumissionnaire dans ce cas-là? Imprimerie Graphique de Saint-Laurent, 69 380 $; et vous avez pris Bowne de Montréal, de Saint-Laurent également, mais à 74 500 $.

M. Montminy: Je ne sais pas si vous les avez sur votre papier. Imprimerie Graphique de Montréal, à 69 000 $, a été déclarée non conforme par le Service général des achats et... Il n'a pas le format de presse pour l'imprimer. C'est pour ça qu'il a été déclaré...

M. Léonard:... non conforme parce qu'il n'avait pas le...

M. Montminy:... format de presse pour imprimer nos trucs. Ça, c'est selon l'étude faite par les spécialistes du Service général des achats, qui ont négocié le contrat d'impression pour le ministère des Finances.

M. Léonard: Ça veut dire qu'il n'avait pas la machine pour imprimer, s'il n'avait pas le format? C'est ça?

M. Montminy: On me dit, si je peux répéter textuellement: "Soumissionnaire n° 1, donc c'est le soumissionnaire qui a été refusé, ne possède pas le format de presse pour imprimer tous les items chez lui, tel que stipulé dans la clause contractuelle. " On a un devis...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a aussi les clauses de sécurité, là-dessus? C'est juste de la publicité?

M. Montminy: non. dans ce cas-là, je ne pense pas.

M. Léonard: À ce moment-là, il aurait pu donner une partie en sous-traitance et être conforme quand même quant au produit et... Ça aurait coûté 5000 $ de moins au gouvernement.

M. Montminy: Oui, mais dans la clause, remarquez bien... Le Service général des achats avait spécifié, dans la clause contractuelle qu'on appelait "lieu d'impression", que toutes les parties de l'impression devaient se faire entièrement dans les ateliers du soumissionnaire. Aucun sous-traitant ne sera accepté. Je vais déposer le document du Service général des achats qui l'analyse, là.

Le Présidant (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Vous pouvez le déposer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'autorise le dépôt de ce document. M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note et faire en sorte qu'il soit distribué aux membres de la commis-

sion. L'engagement 1 est vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons maintenant à l'engagement financier 2. il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation, pour un montant de 50 148,03 $, pour l'impression de 6 620 000 chèques répartis en quatre lots différents, genre continu. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est le plus bas?

M. Montminy: C'est le plus bas, mais il y avait deux volets, pour se comprendre.

M. Léonard: O.K. Oui.

M. Montminy: II y a seulement quatre firmes accréditées à faire ce genre de chèques. Les quatre ont été invitées. C'est national, là.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat négocié: communication de données informatiques, pour un montant de 25 124,25 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat négocié, pour l'acquisition de huit unités de sauvegarde ADIC avec bandes magnétiques, pour un montant de 44 341,20 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: II y a seulement Comterm qui peut fournir ça.

M. Montminy: Dans le cadre de l'environnement, oui.

M. Léonard: Vous parlez de l'environnement informatique.

M. Montminy: Malheureusement. "Produit de marque Comterm, produit spécifique, addition à l'environnement"; il faut comprendre que, là, on se trouve... Pour les fins de compréhension, lorsqu'on voit "programme 3", c'est le bureau du Contrôleur des finances. Et sur une base de trois ans, on a un plan de - appelons ça - bureautisa-tion, micro-ordinateur, et j'en passe. Et on avait commencé avec Comterm, qui était un partenaire économique. Et Dieu sait si ça a été mis de l'avant par tous les gouvernements. Alors, on a demandé des équipements qui nous permettaient d'être compatibles. c'est pour ça que là on parle d'environnement comterm. ça a été négocié, si vous voulez...

M. Léonard: À la base, Comterm, c'est une technologie IBM.

M. Montminy: Oui, compatible, mais à meilleur marché. Le phénomène, c'est que tout le monde dans la micro-informatique...

M. Léonard: Le problème de compatibilité... Comterm - il me semble que c'est une des données majeures - doit fournir de l'équipement où la compatibilité est maximum. À chaque fois, on se retrouve à invoquer la question de la compatibilité. Ça veut dire qu'à la base on a des problèmes.

M. Montminy: Mais si vous avez un produit satisfaisant à meilleur coût... Parce que là, je veux dire...

M. Léonard: Après ça, vous en rajoutez. Si c'est là que vous êtes pris, ou lié, à cause de l'achat initial... Ce n'est pas sûr que l'évaluation en a tenu compte dès le départ, mais enfin...

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Léonard: Ça fait partie de tout le problème de l'informatique au gouvernement, la question de l'achat d'équipements informatiques. On en a parlé dans d'autres ministères. Le Vérificateur général lui-même en parie-Le Président (M. Lemieux): Nous aurons l'occasion, M. le député de Labelle, je pense, demain, je crois...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...d'entendre le Vérificateur général.

M. Léonard: Parce que l'exercice qu'on fait perd tout son sens, finalement, avec les réponses qu'on a.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 5, contrat négocié.

M. Léonard: Même remarque.

Le Président (M. Lemieux): Même remarque, alors, l'engagement est vérifié?

M. Léonard: 20 répéteurs actifs, 8 ports et 8 unités d'alimentation 300 watts; c'est Comterm: je suppose que c'est aussi un problème de compatibilité. On n'a pas le choix, il faut aller à Comterm.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est-Il vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Dépassement de contrat. Supplément pour porter à 91 812, 50 $ le coût de la conversion des applications, structure, budget et autres du moniteur de télécommunication Intercomm CICS, pour un montant de 78 362, 50 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Supplément pour porter le coût à 91 000 $. Il y a un montant de 18 000 $. Donc, on part d'un coût passablement plus bas: 73 000 $, en gros. Comment expliquez-vous un tel dépassement? Est-ce que vos prévisions, à l'origine, ont été mal faites, ou il y a eu des événements qui sont intervenus?

M. Montminy: Je vais l'expliquer. M. Léonard: O. K.

M. Montminy: Je vais l'expliquer parce que vous avez l'engagement séquentiel 6, dépassement au contrat, pour 91 000 $. À la page suivante, vous avez un dépassement pour porter à 75 000 $ et l'engagement...

M. Léonard: À fa page suivante, vous avez trois autres dépassements.

M. Montminy: Oui, mais c'est parce qu'il y aura trois...

M. Léonard: Ce n'est pas le même contrat.

M. Montminy: C'est-à-dire qu'il y a trois contrats, mais pour les mêmes buts. C'est pour ça que je veux expliquer ces trois dépassements-là en même temps. On retrouve là.... Ce n'est pas contre mon ami le Contrôleur des finances; ça s'est passé au Contrôleur des finances. Alors, on avait...

M. Léonard: C'est votre ami, alors...

M. Montminy: Non, mais c'est parce qu'après ça...

M. Léonard: II faudrait qu'il justifie lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances...

M. Montminy: Simplement, on avait donné trois contrats en 1988-1989, des contrats sur invitation, avec cahier de charges, devis, le plus bas prix au plus haut soumissionnaire, selon les normes; et je peux sortir les dossiers, lesquels avaient été entérinés ou vérifiés dans les engagements financiers des années précédentes. Ce qui s'est passé, c'est que Intercomm est un logiciel de télécommunication qui est géré par la Direction générale du traitement de l'information au ministère des Communications. Le Contrôleur n'a pas d'ordinateur; il traite son information, au ministère des Communications. Le Contrôleur des finances...

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Le système SYGBEC.

M. Léonard: Le Contrôleur n'a pas de gros ordinateurs. Les gros ordinateurs sont au ministère des Communications. Le ministère des Communications, il y a trois ans, a décidé de ne plus supporter, de laisser tomber, ce qu'on appelle le logiciel de télécommunication Intercomm, selon ses raisons; et je présume qu'il avait raison. Nous, il fallait suivre le train et convertir toutes nos applications, à titre de télécommunication, selon le protocole qu'il avait retenu, CICS.

M. Léonard: Le nouveau protocole.

M. Montminy: Le nouveau protocole. On est encore en 1987-1988. On a commencé... on avait donné les contrats à ce moment-là. Les trois contrats à dépassements que vous avez, après, on les a là. Le ministère des Communications nous a dit qu'à l'automne 1989... Parce que là, il faut que vous pensiez qu'on est encore en février-mars 1989, il y a un an de ça. Ils nous ont dit qu'lntercomm ne serait plus supporté. Donc, autrement dit, il fallait accélérer la conversion de nos applications, du contrôleur, par rapport au traitement de l'information que l'on fait au ministère des Communications. Il fallait accélérer. On avait SYGBEC-dépenses, SYGBEC-revenu, les sous-systèmes du gros système... Vous connaissez tout ça. Alors, il fallait accélérer. On avait donné les contrats et on s'est aperçu qu'on ne serait pas en mesure de finir à temps. On avait signé des contrats, en bonne et due forme, et on s'est prévalu du dispositif de la réglementation du ministère des Approvisionnements et Services sur contrat, de la clause des 25 %, en augmen-

tant la charge ou les biens livrables avec les firmes qui étaient là. Alors, là, vous avez le dépassement de Gespro, si vous voulez. Alors, Gespro a eu ce qu'on appelle une rallonge, pour aller plus loin. Vous avez l'autre firme qui était EGB, qui avait été portée à 75 000 $. Il y a eu une extension de son contrat pour un engagement supplémentaire, pour le porter à 75 000 $, et vous avez Atkinson, Tremblay et associés. Alors, ces trois dépassements-là sont reliés. Ce sont des contrats qui avaient été donnés en bonne et due forme précédemment. Et on s'est prévalu du dispositif pour accélérer notre conversion.

On va voir en mai, si vous me permettez de porter un autre éclairage... Ça nous permettait de finir complètement, en septembre 1989, la conversion d'Intercomm à CICS. Parce qu'en avril 1989, sur le budget actuel, on a donné un nouveau contrat sur appel et invitation à la firme MSI selon tout le gabarit, et ça nous a permis, en septembre 1989... Toute la conversion, les applications du contrôleur sur Intercomm par rapport à CICS, avait été réalisée...

M. Léonard: D'Intercomm à CICS.

M. Montminy: D'Intercomm à CICS. Dans le fond, ça nous coûtait à peu près 300 000 $ parce qu'on était en bout de piste. On était le seul ministère à l'utiliser. L'Office des ressources humaines avait été un peu plus vite que nous, parce qu'eux aussi traitent... Le système CEGIP est traité aussi au ministère des Communications.

M. Léonard: Vous, ça vous a occasionné un surplus de dépenses de 300 000 $; c'est ça que vous dites.

M. Montminy: C'est-à-dire que...

M. Léonard: Cette opération? (10 h 45)

M. Montminy: C'est-à-dire un surplus de dépenses. Par rapport aux économies, c'est pas mal égal. On a sauvé à peu près 300 000 $, parce que le ministère des Communications... C'est un fonds renouvelable, le traitement de l'information; vous avez eu ça dans d'autres commissions, je présume. Le ministère des Finances paie un montant de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ en traitement au ministère des Communications, dans le cadre d'un fonds renouvelable.

Dans ces 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, ça me coûtait, parce qu'on était les seuls. Parce que, quand l'Office a fini sa conversion, on était le seul ministère à obliger le ministère des Communications à supporter Intercomm, qui était un logiciel qui n'est plus appliqué. Alors, on a dépensé, c'est évident, peut-être 300 000 $ ou 400 000 $ pour faire la conversion. Mais on a eu une résultante: c'est qu'on a économisé aussi...

M. Léonard: Au ministère des Communications.

M. Montminy: Oui, mais c'est mon argent. C'est aussi un fonds renouvelable.

M. Léonard: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements 6 à 9 inclusivement sont vérifiés? Il s'agit de la même explication?

M. Léonard: Engagements 6, 7, 8. Non, l'engagement 9, c'est autre chose, je pense.

M. Montminy: Non, l'engagement 9, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est autre chose. Alors, est-ce que les engagements 6, 7 et 8...

M. Léonard: C'est 25 %. Vous avez pris la limite.

M. Montminy: La clause était de 25 %. Oui, on est allés à la limite.

M. Léonard: C'est une clause à quoi, ça? À quel contrat?

M. Montminy: Hein?

M. Léonard: C'est quoi, cette clause-là, 25 %?

M. Montminy: C'est-à-dire que c'est le règlement qui dit qu'en bas de 100 000 $, vous avez droit à une rallongé égale à 25 %. Au-dessus de 100 000 $, vous avez droit à 10 %. Dans les contrats pour des services professionnels; je ne parle pas d'autre chose. Je parle des services professionnels. Ça, ce sont des services professionnels, des firmes spécialisées en informatique. J'ai EGB, Atkinson, que vous connaissez. C'aurait pu être DMR.

M. Léonard: Ah oui! Atkinson, ce sont des spécialistes en tout. O.K.

M. Montminy: atkinson avait été retenu sur invitation, en 1988, sur le meilleur prix, hein? j'ai le dossier ici. il a été vérifié, mais on peut le redéposer.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements financiers de 6 à 8 inclusivement sont vérifiés. Ça va, M. le député de Labelle? Nous passons à l'engagement financier numéro 9. Il s'agit d'un dépassement de contrat, pour un supplément pour porter à 70 450 $ le coût de

l'analyse préliminaire à l'architecture des systèmes de la direction de la gestion de l'encaisse. le montant: 5700 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: On est toujours dans l'informatique, là.

M. Montminy: Si vous voulez, oui, mais on n'est pas au bureau du Contrôleur. On est à la Direction de la gestion de l'encaisse et de la dette publique. Je ne sais pas si ça devient politique. J'ai apporté les organigrammes, dernier modèle. Si on oublie les photos, peut-être que nos amis pourraient se retrouver plus facilement.

M. Levesque: Allez-y.

M. Montminy: Oui?

M. Levesque: Pas d'objection.

Une Voix: Ça peut aller.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Si ça peut vous aider, M. le député de...

M. Léonard: Vous souffrez d'un excès de prudence, M. Montminy.

Une voix: Oui. Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): La prudence est mère de la sûreté.

M. Montminy: Excusez, hein!

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement informatique, alors. C'est vraiment...

M. Montminy: C'est le volet informatique. Le système de caisse, les comptes de banque, ce n'est pas géré... C'est géré électroniquement, maintenant. On s'en va d'ailleurs vers... Là, on a un dépassement équivalant à peu près à 8, 3 %, par rapport au contrat original qui avait été donné a IST, Industrielle-Services-Techniques. Ce contrat original, qui avait déjà été vérifié lors d'une séance précédente d'étude d'engagements financiers, a fait l'objet... On est ailés d'ailleurs au Conseil du trésor. On verra ça, je ne sais pas si on va être tous ensemble, au prochain engagement financier. On a donné un contrat de 200 000 $. Il s'en vient.

M. Léonard: C'est éternel tant que ce n'est pas changé.

M. Montminy: Oui. Et ça nous permettait de faire l'analyse préliminaire et l'architecture d'un système que l'on veut développer, communément appelé système SYGE, pour Système de gestion de l'encaisse. C'est un système informatique. Ce sont les transferts bancaires. On veut aller dans les transferts bancaires, les transferts directs. On a fait un grand pas par les dépôts directs et tout ça, mais on veut aller plus loin pour gérer nos fonds de façon électronique.

On avait provisionné un montant d'argent et on a réalisé que, pour des fins de compréhension... Ce que j'appellerais le comité de haute direction, c'était un peu trop informatique. C'est pour ça qu'on a... Trop informatique comme raisonnement. On a fait un addendum au contrat original pour l'augmenter de 7000 $ ou 8000 $, selon la clause...

M. Léonard: vous voulez dire que les dimensions contrôle, par exemple, n'étaient pas suffisamment assurées, que vous avez été obligés...

M. Montminy: bien, le contrôle, non. là, on n'était pas au bureau de contrôle. c'est de l'analyse préliminaire de l'architecture d'un système.

M. Léonard: Ah! Analyse préliminaire. M. Montminy: Oui, oui. C'est de l'analyse...

M. Léonard: Parce que vous aviez mis juste des "informatiques" sur le comité puis là... Les informaticiens...

M. Montminy: Bien, c'est-à-dire que ceux qui ont le rôle de décideur... Le sous-ministre en titre, lui, il voulait voir un peu, pour défendre un dossier de... Parce que là, on va possiblement avoir quelques centaines de milliers de dollars à mettre dans ça. Les économies sont prouvées; il reste à réaliser. Alors, l'étude préliminaire avait été faite. On a demandé de la rendre un peu plus pointue au niveau compréhension. C'est pour ça qu'on a relancé le contrat; bien, c'est un équivalent... On pourrait toujours dire qu'on s'est servi de la clause du 25 %, mais là, ça a coûté 8 % de plus.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Léonard: On verra ce que ça va donner, ce système-là. Ça va être public? Ça va être une décision importante.

M. Montminy: Ah! Avant que ce soit... On est en appel dans les journaux.

M. Léonard: O. K.

M. Montminy: C'est que ça a permis de déterminer si on était capable de le faire; l'analyse primaire est toujours antérieure.

M. Léonard: Oui, je comprends. Une voix: Oui.

M. Léonard: Je suppose que vous ne faites pas ça après, vraiment. Est-ce que ça a posé des problèmes de contrôle de circulation des fonds? C'est ça qui a été mis en lumière, là-dedans?

M. Montminy: Non. C'est que le système... Je peux rappeler les notes qu'on a données en justification d'addendum au contrat, pour le reporter à 70 000 $. Le contrat original avait été signé pour 63 000 $, je pense...

M. Léonard: 64 000 $, c'est ça.

M. Montminy: ...64 000 $, c'est ça. On a dit: Considérant que la phase d'architecture du système SYGE, pour le nouveau système de gestion de l'encaisse, va s'échelonner sur une courte période, c'est-à-dire deux mois - on était rendus à ce moment-là - considérant l'ampleur des investissements requis pour réaliser le système. C'est qu'on pense dépenser 1 000 000 $ pour faire le système électronique de gestion de l'encaisse. Alors, on a cru bon dire à ce moment-là: Ce n'est pas 6000 $ de plus... Si ça nous permet de mieux comprendre la recommandation de l'analyse préliminaire.

M. Léonard: En tout cas, j'inviterais le ministre des Finances à agir en toute transparence, parce que, des fois, il comptabilise des dépenses payées d'avance et ça ne se reflète pas nécessairement sur ses déficits, alors...

M. Montminy: Ce n'est pas la comptabilité, ça...

M. Léonard: ...dans la question des transferts de fonds...

M. (Jlontminy: ...c'est la gestion.

M. Léonard: ...il est très important de respecter les normes comptables dans ces questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, je pense que vous brûlez d'envie.

M. Levesque: Ah! Je ne voulais pas contredire mon eminent collègue, simplement que je pense qu'il parie d'un autre sujet.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 9 est-il vérifié?

M. Léonard: C'est très relié.

Le Président (M. Lemieux): Est-il vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Très relié, M. le Président. M. Levesque: Et, M. le Président...

M. Léonard: C'est très très relié parce qu'il s'agit exactement de transfert de fonds. Et ce qu'on appelle les lignes de démarcation, les "cutoff lines", sont très importantes, en l'occurrence.

M. Levesque: Tout ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...M. le Président, c'est que j'aurais aimé pouvoir répéter, chaque année, l'exploit de pouvoir payer d'avance les dépenses.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, l'engagement financier 9 est vérifié?

M. Léonard: En toute transparence, cependant. C'est ça, la question.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement financier 10. Subvention normée, 100 000 $; versement d'une subvention au BEFIM pour l'équilibre de ses opérations financières pour l'année 1989-1990. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Levesque: Alors, il s'agit, dans ce cas-ci, d'une subvention que nous versons au Bureau des centres financiers internationaux à Montréal. Nous avons donné un appui non équivoque à l'instauration de ce bureau. Nous avons légiféré en ce sens. J'avais annoncé, d'ailleurs, que nous allions procéder ainsi dans le premier budget; même, je pense, dans le mini-budget du mois de décembre 1985, en arrivant. D'ailleurs, mes prédécesseurs aux Finances avaient déjà indiqué leur intérêt pour l'établissement d'un tel bureau. Nous avons aidé, par des subventions de 165 000 $ la première année, 215 000 $ la deuxième, la troisième année-Une voix: La subvention qu'on a devant nous.

M. Levesque: La subvention que nous avons devant nous, elle est de 100 000 $; et nous pensons qu'avec cette dernière subvention, on devrait être capable de laisser ensuite... Ce n'est pas encore inscrit dans les décisions, mais nous pensons que maintenant, on pourra continuer dé voir le bureau voler de ses propres ailes; je

l'espère bien. Nous avons maintenant 24 sociétés qui sont inscrites et qui ont reçu des certificats à cet effet. Nous avons d'autres institutions qui manifestent de l'intérêt. Alors, je pense que l'affaire est partie. Nous espérons que le tout sera couronné de succès.

M. Léonard: Est-ce que Toronto a fait son propre bureau là-dessus?

M. Levesque: Non, c'était...

M. Léonard: Ou Vancouver. On pourrait parler de Vancouver aussi.

M. Levesque: Justement, le gouvernement fédéral, quant a lui, a limité son intervention pour l'établissement de deux centres, c'est-à-dire Montréal et Vancouver. Et, évidemment, Toronto a manifesté un certain mécontentement. Mais, d'autre part, il faut dire que le gouvernement fédéral est allé beaucoup moins loin, que nous dans les avantages fiscaux qui ont été consentis. Nous espérons que le gouvernement fédéral, à l'avenir, pourra peut-être songer à suivre l'exemple du Québec dans les avantages fiscaux qui sont accordés.

M. Léonard: II a un conseil d'administration, ce bureau.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements sur cette question? Qui en fait partie actuellement?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'il y aurait moyen de déposer ces informations? Quels sont les membres du bureau?

M. Levesque: Oui, je le ferai.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en prendre note, M. le secrétaire afin que M. le ministre puisse faire parvenir...

M. Levesque: Je le ferai porter au secrétaire de la commission.

M. Léonard: Est-ce que le ministre considère que nous avons obtenu des résultats satisfaisants, aussi satisfaisants qu'il l'avait espéré au départ, par rapport à cette question du bureau d'établissements financiers internationaux à Montréal?

M. Levesque: Oui. Son directeur, M. Jean Labonté, que doit connaître...

M. Léonard: Que nous connaissons, oui.

M. Levesque:... l'honorable député, me fait part assez régulièrement de sa satisfaction et de son enthousiasme vis-à-vis du progrès accompli. Peut-être que je devrais réitérer une invitation au gouvernement fédéral d'apporter une contribution encore plus importante de ce côté-là.

M. Léonard: Sur quatre ans, surtout... M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Sur quatre ans, il me semble que les résultats sont là et qu'on ne les voit pas se traduire très rapidement dans la réalité montréalaise.

M. Levesque: II faut toujours bien comprendre qu'au début, avant que nous mettions la chose en marche, les premières subventions n'étaient pas accompagnées d'une action immédiate de la part des institutions financières. Disons que ça fait à peu près un an, urv an et demi que c'est parti. Alors, je pense que c'est un grand progrès. J'ai eu l'occasion d'assister personnellement à diverses manifestations de cette nature-là, où je remettais les certificats aux institutions. Nous avons des institutions étrangères. Nous en avons d'Europe, nous en avons des États-Unis, nous en avons d'un peu partout... nous en avons du Japon.

M. Léonard: C'est fait pour l'étranger, en fait

M. Levesque: C'est-à-dire que c'est...

M. Léonard: Non, je comprends, c'est fait pour ça.

M. Levesque: Dans sa conception même. M. Léonard: C'est ça.

M. Levesque: mais ce qui est intéressant aussi, c'est que les banques canadiennes qui ont été un peu lentes à se manifester l'ont fait depuis quelques mois.

M. Léonard: Est-ce que c'est parce que leurs sièges sociaux sont à Toronto?

M. Levesque: Je ne sais pas. Mais je sais que maintenant, elles répondent au rendez-vous.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est-il vérifié?

M. Léonard: Juste une chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, M.

le député de Labelle.

M. Léonard: On m'a parlé du conseil d'administration. Est-ce qu'il y a un énoncé de politique ou une planification qui est publique, que le ministre pourrait rendre publique par rapport aux opérations de ce bureau qui intéressent beaucoup les Montréalais? Au fond, il s'agit de mettre sur pied un organisme à vocation internationale auquel nous tenons beaucoup à Montréal. J'ai l'impression que ça s'est perdu un peu dans l'actualité économique, ces derniers mois, et que la population serait intéressée à connaître beaucoup de choses sur cette question, à avoir beaucoup plus de renseignements ou d'informations sur cette question. (11 heures)

M. Levesque: Je vais sûrement en faire part à monsieur Labonté qui, comme vous le savez...

M. Léonard: Mais le ministre a sûrement des plans...

M. Levesque: ...est un homme très dynamique qui sait fort bien faire passer les messages lorsqu'il le juge opportun. en plus de ça...

M. Léonard: S'il ne parle pas, c'est qu'il n'est pas opportun de parler?

M. Levesque: Non, si on me laissait terminer mes phrases, peut-être que...

M. Léonard: Très bien, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est que je n'ai jamais manqué une occasion de faire la promotion du Bureau. Je peux envoyer des communiqués et des coupures de presse qui indiquent bien la présence du ministre des Finances dans la promotion du Bureau. Maintenant, il faut bien comprendre qu'on s'adresse à une clientèle bien spécifique. Ce n'est pas le public en général qui peut, comme tel, devenir membre de ce Bureau. Mais je pense que le député a raison de dire qu'on pourrait peut-être en parler davantage si l'occasion se présente. L'occasion se présente chaque fois qu'il y a un nouveau groupe. J'attends ordinairement qu'il y en ait à peu près cinq, six, sept ou huit qui ont déjà formulé leur intention et qui ont fait leur demande de devenir membres, de devenir des centres financiers internationaux et, à ce moment-là, nous faisons une manifestation publique, nous invitons les médias et nous faisons encore une fois la promotion de ces centres.

M. Léonard: Au-delà de la forme, est-ce que les objectifs qui avaient été fixés au départ sont atteints actuellement, sont en deçà ou au-delà?

M. Levesque: Je dois dire que nous avons déjà la présence d'au moins une centaine de personnes impliquées activement dans les centres financiers. Nous savons que ça va prendre de l'expansion. Les buts ne sont pas atteints parce que, s'ils étaient atteints, ce serait dire que nous sommes...

M. Léonard: Oui, mais vous aviez quand même un cheminement ou certains échéanciers, alors...

M. Levesque: Oui. Je dois vous dire bien franchement que, pour tout le monde, c'était une expérience nouvelle. Alors, nous croyons que... Nous sommes satisfaits. Nous aurions été plus heureux si le gouvernement fédéral avait fait les mêmes concessions que nous; sans doute que cela aurait eu comme effet d'accélérer le développement de ces centres. Nous espérons toujours que le gouvernement fédéral ajoutera à ces incitatifs fiscaux ceux qui lui manquent dans son appareil; ce que nous avons mis, quant a nous.

M. Léonard: Je comprends qu'il manifeste de la tiédeur, mais vous allez admettre avec moi que ce n'est pas moi qui ai incité les Québécois à voter non au référendum.

M. Levesque: là, vous repartez. je pense que ça ne devrait pas être à m. montminy de répondre à cette question, ou à cette observation!

M. Léonard: C'est au ministre que je parle, c'est vous qui aviez la parole; il l'a par extension.

M. Levesque: Je le sais très bien. Dans les circonstances actuelles, je ne veux pas élaborer davantage.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est-il vérifié? M. le député de Labelle, vérifié? Alors, nous passons à l'engagement financier 11. Il s'agit d'un contrat négocié qui permet de recourir à une firme et un service de gestion pour la fourniture de personnel spécialisé en traitement de texte, au montant de 50 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Je comprends que c'est du personnel surnuméraire, pour les avoir...

M. Montminy: Office Overload. Ce n'est pas cette firme-là, mais dans l'esprit, c'est ça.

M. Léonard: Ça va.

M. Montminy: nous, on les appelle overnight express.

M. Levesque: J'ai posé les mêmes questions

quand je suis arrivé au ministère en 1985. ce sont encore les mêmes noms que je vois là. alors, il doit y avoir une suite logique à vos...

M. Montminy: C'est une provision de dépenses.

M. Léonard: Oui, je comprends. Est-ce que ce sont eux qui paient les employés? Est-ce que ce sont ces deux firmes qui fournissent conjointement les services?

M. Montminy: C'est ça...

M. Léonard: Quelle est la marge qui est prise sur le salaire des employés?

M. Montminy: Je ne le gère pas, mais, de mémoire... Voyez-vous, Quantum nous demande, selon que c'est - ce n'est pas péjoratif, là - bas de gamme, haut de gamme, bilingue et samedis et dimanches soies, entre 10,22 $ et 15,84 $...

M. Léonard: Ce sont des expressions un peu hasardeuses.

M. Montminy: Je parle de l'appareil, là. Entre 10,22 $ et 15,84 $, on peut présumer, je pense, de mémoire... Je pense que la firme garde 3 $, à peu près.

M. Léonard: C'est-à-dire que, dans les 10,22 $, il y a 3 $ pour la firme.

M. Montminy: 3 $ pour la firme, oui.

M. Léonard: Alors, le salaire de l'employé est de 7,22...

M. Montminy: II pourrait être de 7,22 $ ou 12,84 $.

M. Léonard: 12,84 $.

M. Montminy: Oui, selon la compétence de l'individu et la période à laquelle on peut le demander. Si c'est seulement un soir sur semaine, on peut peut-être avoir quelqu'un à 12 $, alors que Francine Saint-Pierre, eUe, a un prix moyen de 14 $. Ce système-là a été implanté, compte tenu du besoin de trouver des gens qui, en plus de faire du temps supplémentaire, sont obligés de faire quelques nuits, des périodes un peu difficiles...

M. Léonard: Lors du budget.

M. Montminy: Entre autres. J'ai d'ailleurs fait sortir les chiffres, le comparatif entre le salaire qu'on paierait à des employés réguliers en regard de ces prix-là; c'est un peu meilleur marché, étant donné qu'on ne paie pas les 11,2 % pour les employés occasionnels. M. Léonard: Au-delà.

M. Montminy: Nous, on paie la facture. La firme Quantum ou Francine Saint-Pierre doit protéger ses employés en vertu des lois qui existent et qui régissent une convention entre employeurs et employés... La CSST... Je présume que, quand ils nous demandent 14 $, il faut qu'ils paient un montant x, et s'ils sont à leur emploi sur une base régulière de six mois, il faut qu'ils leur donnent des vacances. Les lois du travail s'appliquent.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12. Il s'agit d'un dépassement de contrat: "Supplément pour porter à 150 000 $ le coût pour les services de télécommunication et de radiocommunication requis du FST par le BSQ", pour un montant de 30 000 $.

M. Léonard: FST, c'est quoi?

M. Montminy: Fonds des services de téléphonie, le fonds renouvelable.

M. Léonard: Vous avez eu des coûts de téléphone aussi élevés! Comment se fait-il qu'il y a eu une augmentation aussi forte? 30 000 $ sur 150 000 $: c'est 20 % de plus.

M. Montminy: Là, je vais le placer dans le contexte. Si c'était seulement 150 000 $, la téléphonie, ce ne serait pas cher. C'est au Bureau de la statistique. Je ne sais pas si vous vous retrouvez.

M. Léonard: Oui, c'est du BSQ dont on parie.

M. Montminy: C'est le BSQ exclusivement. C'était la première année. Il faut comprendre qu'on est en 1988-1989; on n'est pas en 1989-1990. C'était la première année réelle d'opération du BSQ sur le fonds des services de téléphonie et, dans le cadre d'une compression que j'ai faite sur l'ensemble du ministère, ils ont sous-financé leur compte de téléphonie.

M. Léonard: Le BSQ utilise ce téléphone-là; est-ce que c'est pour être branché sur le Bureau de la statistique fédéral ou bien...

M. Montminy: Entre autres, mais pour la téléphonie, comme les employés... Tous les employés ont leur téléphone, plus les lignes dédiées, les modems. Dans la téléphonie, les

radiotéléphones sont facturés, les fax sont facturés. Là, c'est un compte global.

M. Léonard: Est-ce que c'est vraiment 30 000 $, le dépassement, ou bien si c'est plus que ça? Vous m'avez parlé de votre 25 % tout à l'heure, est-ce que ça s'applique, dans ce cas-là?

M. Montminy: Ici, c'est strictement... Je pense qu'ils avaient provisionné 120 000 $ et ça a fini à 150 000 $.

M. Léonard: C'est ça, 25 %.

M. Montminy: Je pense que ça a fini à 149 000 $; il faudra sortir les comptes...

M. Léonard: Oui, c'est la provision.

M. Montminy: II faut comprendre que c'est une provision, parce que le téléphone... Je ne peux pas empêcher quelqu'un de faire un interurbain le soir du 31 mars.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 13. Dépassement de contrat. Supplément pour porter à 33 000 $ le coût de l'abonnement aux services de cette firme relativement aux prévisions trimestrielles sur l'environnement économique du Québec et principalement l'économie canadienne: 3000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Le mot environnement est à la mode, l'environnement économique, l'environnement informatique, l'environnement...

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Labelle?

M. Léonard: C'est correct. Mai

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous passons à l'engagement financier 1, renouvellement de contrat. Nous en sommes, M. le ministre, au mois de mai 1989, à l'engagement financier 1, renouvellement de contrat pour l'abonnement pour la préparation de la minibanque CANSIM, du 1er avril 1989 au 31 mars 1990: 60 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié.

M. Montminy: C'est avril, dans le fond. Au haut de notre page, c'est marqué avril.

Le Président (M. Lemieux): Reçu en mai.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est, cette minibanque CANSIM du 1er avril 1989 au 31 mars 1990, Conference Board du Canada?

M. Montminy: C'est le modèle AERIC.

M. Léonard: Finalement, c'est votre abonnement.

M. Montminy: c'est le modèle aeric. ce n'est pas la cotisation gouvernementale. j'ai apporté, dans le dernier canadian business du conference board, le modèle aeric simplifié. ils ont pris toutes les projections de toutes les firmes, la banque de montréal, le board... ils font la moyenne et ils disent: le pib va être tant, le "deflater" va être de tant, etc. on pourrait peut-être...

M. Léonard: C'est ça qui nous amène à faire des prévisions de 9, 9 % de recettes en 1990-1991. On paie 60 000 $ pour se faire dire ça?

M. Montminy: Non, mais ça, c'est...

M. Léonard:... ou bien si c'est vous qui avez prévu les 9, 9 %?

M. Montminy: Moi, j'ai apporté ça pour bien...

M. Léonard: M. le ministre saurait...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Léonard: C'est peut-être la réponse à la question.

M. Levesque: Je répondrai au moment du budget.

M. Léonard: C'est bien, vous aurez beaucoup de réponses à donner dans ce budget, M. le ministre.

M. Levesque: Oui, je le sais. Hélas, je le saisi

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'un contrat négocié pour services professionnels, pour un montant de 50 425 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Ça me paraît une définition très courte: "Services professionnels, 50 000 $". Ces services professionnels portent sur quoi? Michel Beaudet.

M. Montminy: Un professionnel...

M. Léonard: Qui travaille.

M. Montminy: Un renouvellement. D'ailleurs, on a contrat négocié. Oui, négocié... C'est-à-dire qu'on est allés au Conseil...

M. Léonard: Pas négocié?

M. Montminy: C'est-à-dire, négocier le prix et négocier... C'est parce qu'on a un C. T. demandant l'autorisation au Conseil du trésor pour retenir les services professionnels d'un individu qui s'appelle...

M. Léonard: De M. Beaudét.

M. Montminy: De M. Beaudet, pour le faire travailler dans le secteur du financement, ce qu'on appelle le trading desk".

M. Léonard: Au quoi? Au "trading desk", vous dites?

M. Montminy: Oui. Vous savez, les placements, les émissions de...

M. Léonard: Et il n'y avait pas de fonctionnaires sur les lieux capables de faire ça.

M. Montminy: On en a. M.Léonard: Vous en avez.

M. Montminy: Mais là, je veux dire qu'on a de la difficulté à retenir ces gens-là, et d'en avoir avec leur compétence, compte tenu, je ne sais... Liberam salario!

M. Léonard: Vous allez vous faire aimer de vos collègues, là.

M. Montminy: Liberam salario! M. Léonard: Attention!

M. Montminy: Liberam salario! Alors, on est allés au Conseil, en renouvellement, et ils nous ont donné une prolongation de deux ans. Ce gars-là, entre autres, a comme responsabilité de faire les opérations de financement et, également, d'entraîner les jeunes qu'on a engagés.

M. Léonard: II ne peut pas être engagé à plein temps, ou bien si c'est à l'heure? C'est quoi, ça?

M. Montminy: II est engagé sur une base forfaitaire. Il a l'équivalent d'un salaire de professionnel à son maximum, si on prend les... C'est dans l'exercice 1989-1990. Alors, dans les corps d'emploi - je ne sais pas, moi - d'agent de recherche ou un truc comme ça, c'est à peu près ça, 50 000 $, avec la prime de complexité supérieure. C'est évident qu'à 50 000 $, étant sur une base contractuelle, il n'a pas de bénéfices en sus. Les 11, 2 % qu'on donne aux occasionnels, il n'a pas ça. Il est à contrat, typiquement à contrat.

M. Léonard: Mais pourquoi n'entre-t-il pas dans la fonction publique?

M. Montminy: Bon. Pourquoi il n'entre pas? C'est parce qu'il a été qualifié il y a deux ans et le système lui donnerait au maximum 40 000 $. Il n'est pas intéressé. On fait un concours, encore, pour voir si on est capable d'en trouver. Il faut comprendre que ce sont des jobs assez spécifiques. On a fait un concours l'année dernière, on n'a trouvé aucun candidat désireux de venir, selon les barèmes qui étaient en place à ce moment-là. C'est pour ça qu'on a pris des jeunes professionnels sortant de l'université. On essaie de développer nos gens, actuellement.

M. Léonard: C'est lui qui va les former? M. Montminy: Entre autres.

M. Léonard: Entre autres, c'est une de ses tâches.

M. Montminy: Oui. Tel quel, je pourrais déposer le C. T., d'ailleurs. Il n'y a rien de particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Léonard: Oui. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 3: Contrat pas soumissions sur invitation, production de microfiches; montant: 40 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: l'autre soumissionnaire était non conforme. vous ne dites pas ici combien de soumissionnaires ont été invités. est-ce que vous avez ces données?

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Parce que, normalement, quand il y a des soumissions par invitation, on donne le nom.

M. Montminy: On est allés sur invitation en vertu de l'article 92.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Les firmes invitées à soumissionner, compte tenu du genre de travail à faire, ont été NCR Canada et les Données graphiques

Periuette. On a invité...

M. Léonard: Donc deux. M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Les deux ont soumissionné et il y en a un qui n'était pas conforme.

M. Montminy: Et au niveau de... Il y a un jury qui s'est tenu, selon la base, avec les grilles, et j'en passe. La soumission de Perluette a été déclarée non recevable parce qu'elle ne rencontrait pas les conditions préalables dans un cahier de charges. Vous savez, l'obligation, mettons, d'avoir son siège social à telle place. Je ne sais pas si c'est ça, dans ce cas-là. Ou d'avoir un document signé par une personne en autorité comme quoi il pouvait engager sa propre firme à soumissionner. Ce sont des trucs qui sont...

M. Léonard: De sorte qu'on revient pratiquement à un contrat négocié.

M. Montminy: Dans ce cas-là, oui, parce qu'on s'est retrouvé avec un...

M. Léonard: Est-ce que vous avez négocié? M. Montminy: Je...

M. Léonard: Parce que, s'il en restait juste un...

M. Montminy: C'est une provision, il faut comprendre. Ça a dû être donné... Je n'ai pas le détail du cahier de charges avec moi, j'ai juste le jury. C'est 40 000 $, faire des microfiches. Ça a dû être donné à tant de la microfiche; 40 000 $, c'est une provision. Je ne peux pas dire actuellement si on a négocié 0,03 $ ou 0,04 $ la microfiche; possiblement, c'est que le contrat a été donné par rapport à ça. Les 40 000 $, c'est une provision. Si je fais, je ne sais pas, moi, à 1 $ la fiche...

M. Léonard: Ah oui, sur le volume de service.

M. Montminy: Bien oui, le volume. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'engagement financier 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat par soumissions publiques, pour un montant de 100 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: "Production typographique des documents relatifs au budget 89-90." Tout à l'heure, on a vu l'impression des budgets. Ici, c'est la production typographique. Ce sont les maquettes, les tableaux, ces choses-là?

M. Montminy: On appelle ça la typographie. C'est la photocomposition. Avant, on appelait ça la photocomposition. Maintenant, on fait ça sur ordinateur et sur appareil d'édition électronique.

M. Léonard: Bon, là vous avez un soumissionnaire. Vous en avez invité combien? C'est public?

M. Montminy: On a invité...

M. Léonard: Soumissions publiques, pardon.

M. Montminy: Soumissions publiques.

M. Léonard: II y a un seul soumissionnaire qui s'est présenté.

M. Montminy: Ici, on a... Il y a quinze firmes qui ont demandé les documents. Il faut comprendre que c'est à Québec, là, hein. On est allés un peu au niveau provincial, mais il n'y a pas une firme de Montréal. Parce que c'est de la fourniture de personnel, il faut bien comprendre. Et depuis 88-89, la photocomposition des documents du discours du budget se fait chez nous, c'est-à-dire chez le ministre, au 12 Saint-Louis, à l'intérieur de l'édifice. Donc, la firme qui vient, elle n'apporte pas sa quincaillerie. On a notre propre quincaillerie. Les firmes de Montréal descendent... Parce que là, si on imprime le discours du budget en quatre jours, la photocomposition... Le maximum, c'est dix jours qui, malheureusement, nous sont alloués pour le faire. Alors, les firmes sont beaucoup plus à Québec.

Alors, il y a eu quinze firmes qui ont demandé et il y en a une seule qui a soumissionné avec un prix qui, je pense, était... Je dois avoir le prix. Je pense que c'est 134 $ la page. Le devis peut être déposé.

M. Léonard: Oui, s'il vous plaît. Mais vous trouvez ça normal qu'il y ait un seul soumissionnaire sur les quinze?

M. Montminy: Honnêtement, on vient d'y retourner pour 90-91, pour se préparer à retenir la firme au moment où le ministre me dira quand il pense faire son budget. Et on a invité combien de firmes? Je pense qu'on en a invité six ou sept, et il y en a trois qui ont soumissionné. Le contrat n'est pas encore homologué. Mais on n'est pas sûrs que les firmes qui soumissionnent vont toutes être recevables. On pense qu'actuellement, le bassin n'est pas très fort. Beaucoup de firmes font encore de la photocomposition, alors qu'on fait de l'édition électronique. Voyez-vous, les firmes qui ont demandé des documents, je peux vous les donner...

M. Léonard: Ce n'est pas...

M. Montminy: Vitex, VDH Informatique, Interligne Graphisme, Compélec. N'importe qui peut s'introduire dans ce milieu-là avec un mini-ordinateur, quelques logiciels; et il dit qu'il va faire de l'édition électronique... Il faut comprendre qu'on rentre environ 18 à 20 personnes pendant dix jours, presque 24 heures par jour. Quand c'est le temps de passer et de regarder comme il faut le cahier de charges, je vous dis qu'on ne peut pas se permettre de manquer notre coup.

M. Léonard: Est-ce que vous trouvez que c'est un coût quand même assez élevé pour faire...

M. Montminy: Avant, on allait à l'extérieur...

M. Léonard: ...pour faire, non pas de la photocomposition... Vous me dites "édition électronique", mais c'est le même procédé...

M. Montminy: Disons que c'est la même chose, d'accord.

M. Léonard: Disons qu'en le faisant électroniquement, on devrait sauver sur les coûts. Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas...

M. Montminy: C'est cher... Le dernier discours sur le budget a 260 pages imprimées et on peut, selon tous les scénarios, les hypothèses que les collaborateurs du ministre avancent... On l'a "viré" dix fois, je pense. Du premier jusqu'au produit fini, la maison de composition l'a refait à peu près dix fois. Il faut comprendre que ça fait des heures. On a une grille: quand ces gens soumissionnent, ils soumissionnent par rapport à leur compétence, par rapport à leur nombre de pages et par rapport à la période à laquelle ils le font. Si je les fais travailler le dimanche, je paie plus cher.

M. Léonard: Est-ce que ces coûts sont inférieurs, maintenant, à la photocomposition?

M. Montminy: Honnêtement...

M. Léonard: C'est quoi l'évolution dans le temps?

M. Montminy: ...non, je ne peux pas dire que c'est inférieur parce que, comme ça devient de la fourniture de personnel, ces gens-là ont des augmentations salariales, même s'ils sont dans l'entreprise privée.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: D'accord?

M. Léonard: À ce moment-là, introduisons le facteur inflation. Est-ce que...

M. Montminy: Un dans l'autre, ce n'est pas plus cher. Il faut comprendre...

M. Léonard: Ça peut être moins.

M. Montminy: Ce n'est pas beaucoup moins.

M. Léonard: Parce que reprendre une page dix fois par procédé électronique, ce n'est pas, non plus, la mer à boire.

M. Montminy: Non, mais si vous voyiez le genre de trituration qui s'est faite sur ces documents-là...

M. Léonard: Ils étaient mal faits à la base, c'est ça?

M. Montminy: Non, c'est qu'il y a des hypothèses qui virent bout pour bout.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

M. Léonard: Est-ce que M. le ministre des Finances change d'idée autant que ça au cours de la fabrication du budget?

M. Montminy: II y a des fonctionnaires, aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Levesque: Je vous assure que ce n'est pas facile d'arriver à un produit fini là-dedans. Et lorsqu'on fait un changement, quelquefois, on est obligé d'en faire dans je ne sais pas combien d'endroits.

M. Montminy: Ça peut être sur les annexes. M. Levesque: Dans les annexes, etc. Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Ça se fait automatiquement. O.K., vérifié.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 4 du mois de mai 1989 est donc vérifié. Nous passons aux engagements au mois de juin 1989 où vous trouverez, à l'intérieur de votre liste, deux listes d'engagements financiers pour le mois de juin. Alors, nous allons appeler maintenant l'engagement financier 1 de la première liste du mois de juin 1989, qui se lit comme suit. Il s'agit d'un contrat par soumissions sur invitation, dont l'objet est de réaliser la

conversion des dernières applications Intercomm au logiciel de télécommunications, au montant de 102 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit de la même opération que vous nous avez décrite tout à l'heure?

M. Montminy: On a fait des dépassements, si vous voulez, pour essayer d'aller le plus rapidement possible. Ça nous a permis de nous positionner pour finir la conversion d'Intercomm à CICS. L'appel a été fait, on a le nom des soumissionnaires et ça a été donné à 102 000 $.

M. Léonard: II y a deux soumissions reçues. Vous employez la terminologie "non acceptable". Est-ce que c'est la même que "non conforme" ou si c'est différent?

M. Montminy: Non acceptable... C'est-à-dire que, au préalable, le soumissionnaire dépose sa proposition. Elle peut être refusée à sa face même sans être analysée, ne rencontrant pas les exigences préalables. Une soumission non signée. Quand c'est ouvert... Si on dit qu'elle doit être signée et qu'elle ne l'est pas, elle est éliminée automatiquement.

M. Léonard: C'est dans ce sens-là qu'elle est non acceptable. Alors, vous faites une distinction entre non acceptable et non conforme.

M. Montminy: C'est le contraire, conforme?

Une voix: C'est quand elle ne rencontre pas les exigences de base du cahier des charges...

M. Montminy: C'est ça, O.K. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Nous passons à l'engagement financier 2. Il s'agit d'un contrat négocié pour la location des locaux du ministère des Finances, pour un montant de 5 983 161,24 $.

Une voix: ...le "compte" qu'ils ont payé...

M. Léonard: Vous avez toujours la possibilité d'en discuter avec votre collègue, au Conseil des ministres.

M. Levesque: Ce sont des vases communicants.

M. Léonard: Si tout le monde se renvoie la balle, un sur l'autre, il n'y a plus de contrôle.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Levesque: Si M. Montminy veut dire comment il négocie avec la SIQ, il peut le dire.

M. Léonard: Allez toujours.

M. Montminy: Je présume que les augmentations des coûts des loyers sont basées sur les paramètres des territoires, avec un indice moyen, compte tenu des "tenant lieu" de taxes. On peut présumer que c'est 3 %... J'ai les chiffres pour 1990 et je regarde en perspective: c'est 3 %. Mais il faut faire attention. Il y a des endroits où je n'ai pas de justification. On peut présumer que le rôle d'évaluation a changé. Surtout dans des locaux, là où ce ne sont pas réellement les bâtisses gouvernementales.

M. Léonard: Là, vous payez les taxes municipales à combien? À 100 %, les édifices gouvernementaux?

M. Levesque: Vous parlez des "en lieu" de taxes.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: Alors, il y a différentes catégories d'"en lieu" de taxes. Dans le domaine de l'éducation, il y a un pourcentage...

M. Léonard: II y a l'éducation, la santé... M. Levesque: Dans la santé... Une voix: Les hôpitaux.

M. Léonard: L'enseignement supérieur, aussi autre chose.

M. Levesque: C'est ça. Alors je n'ai évidemment pas devant moi les taux, mais ils varient selon la catégorie.

M. Léonard: Toutes les ententes listées ici sont sur une base régulière, toutes conformes? Il n'y a aucun problème avec la SIQ?

M. Montminy: Ah bien, oui.

M. Léonard: Je vois qu'il y a deux petites ententes très particulières sur New Carlisle et l'île Maria.

M. Montminy: II y a des droits acquis.

M. Léonard: Est-ce qu'elles sont vraiment conformes aux normes générales du gouvernement?

M. Levesque: Probablement que ce sont les

loyers les plus faibles que vous avez, là.

M. Montminy: Oui, c'est ça, ce sont les bureaux de comté.

M. Levesque: Le député a déjà été...

M. Léonard: C'est le bureau de comté du ministre, le député de Bonaventure. Il a deux bureaux de comté.

M. Levesque: C'est un vaste comté. On sait que c'est plus long que de Québec à Montréal, le comté de Bonaventure; alors, c'est tout à fait normal d'être disponible.

M. Léonard: II y en a d'autres, des comtés comme ça.

M. Levesque: Oui?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: Labelle est-il un grand comté?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Oui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, ce sont les bureaux de comté du député de Bonaventure.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit d'un contrat négocié: "Cotisations annuelles au Conference Board du Canada", pour un montant de 88 500 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: C'est ici la cotisation?

M. Montminy: C'est nous qui payons pour l'ensemble du gouvernement. C'est depuis 1976 qu'on fait ça.

M. Léonard: Le Conference Board du Canada nous coûte 148 500 $, au fond.

M. Montminy: Plus cher que ça. M. Léonard: Ah oui.

M. Montminy: Parce que des ministères peuvent avoir des ententes spécifiques en regard de leur banque. Ici, c'est la cotisation gouver- nementale. Ça donne le droit d'avoir quelques documents, mais surtout la contribution du Québec aux travaux du Board.

M. Léonard: La contribution du Québec est répartie entre les provinces ou bien...

M. Montminy: Oui, c'est basé sur un PIB et on ne paie jamais notre cotisation. Notre vrai prix serait 114 000 $ ou 116 000 $ par année, On n'a jamais accepté de payer ça. On a commencé en 1976.

M. Léonard: Qui est-ce qui paie le vrai prix?

M. Montminy: Je pense qu'il n'y a pas grand monde. Peut-être l'Ontario, je n'ai pas vu, mais...

M. Léonard: Alors là!

M. Montminy: C'est parce que c'est basé sur un pourcentage. Quand je vous dis que je ne paie pas le vrai prix... Si j'applique le pourcentage, je devrais payer 110 000 $. Si on paie 88 000 $, je ne paie pas le prix. Les autres provinces...

Le Président (M. Lemieux): En 1985, on négociait de cette manière-là.

M. Levesque: M. Montminy était là aussi. Il devait négocier de la même façon.

M. Léonard: II a toujours négocié serré; surtout ces organismes-là. Surtout pour ce qu'ils donnent, la base qu'ils donnent comme prévisions de dépenses ou de revenus, qui vous "induisent" dans des chemins hasardeux.

M. Montminy: Faites-vous référence à ce matin, dans le journal?

M. Léonard: Je ne sais pas.

M. Montminy: Le Board a sorti les prévisions.

M. Léonard: Ah oui!

M. Levesque: Qu'il y aurait un deuxième budget.

M. Montminy: Un mini-budget. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat négocié, d'un abonnement au service informatique pour 1989-1990, pour un montant de 40 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Toujours CANSIM. Vérifié. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à notre deuxième liste du mois de juin 1989, à l'engagement financier... Je vais l'appeler l'engagement financier 1A. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de huit serveurs TMS, pour un montant de 144 342, 40 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Là, vous êtes encore pris avec les spécifications de Comterm.

M. Montminy: Ah, on s'est fait conforter. On a un C. T. achat, ce coup-là, parce qu'on est au-dessus de 100 000 $.

Une voix: Et vous avez raison dans le cas de l'environnement.

M. Léonard: L'environnement informatique.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1A est vérifié. Nous passons à l'engagement 2A, contrat négocié; traitement informatique: 3 600 000 $.

M. Léonard: C'est la facture...

M. Montminy: C'est la facture... Le premier, ici, c'est le contrôleur et le deuxième, c'est le traitement informatique du Bureau de la statistique.

M. Léonard: Le Bureau de la statistique du Québec?

M. Montminy: Oui, le Bureau de la statistique du Québec, alors que vous avez vu, avec les engagements de M. Johnson, que le ministère des Finances partage un ordinateur central.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 2A et 3 sont de même nature. Est-ce qu'ils sont vérifiés?

M. Léonard: Oui.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): Alors, ils sont vérifiés. Pour le mois de juillet 1989, il n'y a aucun engagement financier. Pour le mois d'août 1989, il n'y aucun engagement financier. Nous passons donc au mois de septembre, selon les listes transmises par le Conseil du trésor. J'appelle l'engagement 1. Il s'agit d'un contrat négocié, de l'achat de serveurs de communication, pour un montant de 26 247, 20 $.

M. Léonard: Tiens, on passe dans un langage maritime, maintenant... Achat de quatre serveurs de communication passerelles SNA-SDLC de 32 ports dans l'environnement TMS de Comterm. C'est bien!

M. Montminy: Voulez-vous une explication technique?

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Montminy: On peut demander... Je sais ce que c'est, un peu, une passerelle. Mais je ne m'aventurerais pas à le définir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous désirez, monsieur... Est-ce que vous désirez une...

M. Montminy: Mais je peux...

M. Léonard: Je pense qu'on fait des actes de foi...

M. Montminy: Non, mais ça a été...

M. Léonard:... en ce qui concerne l'informatique, depuis le début de l'avant-midi.

M. Montminy: Oui, mais remarquez bien qu'on avait les crédits provisionnés, et ça a été négocié par le Service général des achats, selon les spécifications données dans le cadre d'un plan et...

M. Léonard: Mais le Service général des achats nous répond que chacun des ministères nous demande des...

M. Montminy: Oui, c'est évident, mais écoutez, si vous le pensez... Au bureau du Contrôleur, je pense que dans une région de trois ans, en finissant en 1991, on va informatiser pour environ 1 200 000 $ ou 1 300 000 $. On ne peut pas faire comme le ministère des Communications et changer les Intercomm pour les CICS, puis dépenser des sous. Autrement, on va avoir notre propre flexibilité.

M. Léonard: Ah, M. Montmigny, je pense que, là, vous nous dites que vous allez changer l'informatique pour 1 300 000 $...

M. Montminy: Non, j'ai dit...

M. Léonard: Puis, dans deux ans, vous allez nous dire que, étant donné qu'on a changé l'informatique...

M. Montminy: On est en train de finir notre plan...

M. Léonard:... là, on est pris pour des questions de compatibilité.

M. Montminy:... d'informatisation au bureau du Contrôleur. Ce que je dis, c'est que dans

deux ans, le gros des achats devrait être réalisé et c'est évident... On sait que les informaticiens, le dernier gadget, ils n'ont rien contre ça.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Mais on devrait être en mesure de... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous... Question du Contrôleur des finances?

M. Montminy: Si vous connaissiez le ministre des Finances comme je le connais, il ne se lève pas...

M. Léonard: Oui, j'aimerais quand mémo avoir des explications, parce qu'on va avoir d'autres discussions, M. le Président, là-dessus. Et puis, j'aimerais ça savoir ce qui se passe aux Finances sur la question informatique.

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances. Vous pouvez vous asseoir ici, monsieur.

M. Léonard: Ça va nourrir nos réflexions sur des discussions ultérieures, parce que, là, on nous dit: Étant donné des discussions passées pour respecter l'environnement, ça prend des passerelles dans 32 ports pour Comterm. Et quand on aura changé tout l'appareillage informatique, après ça, on va nous dire: Étant donné les décisions qu'on a prises, là aussi, on est pris à respecter l'environnement informatique. Ça va prendre d'autres passerelles, là.

M. Montminy: Oui, mais on a des achats d'ordinateurs. Du micro à l'ordinateur central qui est au bureau du ministère des Communications, ça prend quoi? Ça prend des noeuds, ça prend des passerelles, ça prend des logiciels. Mais là, peut-être que...

M. Léonard: Quelles sont ces passerelles, M. le Contrôleur des finances?

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances, l'engagement financier 1.

M. Paré (Pierre-André): Je vais plutôt donner une explication générale sur le fonctionnement du système, puis, après ça, on pourra peut-être aller dans les détails, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le Contrôleur des finances.

M. Paré (Pierre-André): Si ça répond bien à la question du député de Labelle. Le système SYGBEC, c'est un système qui a été construit en 1972, avec une technologie de 1972 - c'est-à-dire des ordinateurs, à l'époque, d'IBM - qu'on appelait... Un système où on faisait les opérations une en arrière de l'autre. On appelait ça des systèmes intégrés, à l'époque. Il n'y avait pas de possibilité de faire du travail en direct, c'est-à-dire de conserver de l'information sur des disques ou de conserver de l'information sur des barils informatiques, comme on a aujourd'hui, pour interagir directement dans les banques de données ou les questionner directement. C'est-à-dire qu'on pouvait simplement obtenir de l'information par listes en déroulant les rubans; ou on l'obtenait le soir ou on faisait les calculs.

Au fur et à mesure qu'on a avancé, en 1976-1977, on a commencé à envoyer cette information sur des disques, ou des unités de disques, pour permettre au ministère ou au gouvernement d'avoir de l'information en direct. Les premiers équipements qui ont été installés à l'époque, on appelait ça des "grosses Bertha*. À partir de 1979 et 1980, il y en avait à peu près partout dans tous les ministères, mais surtout dans les directions de comptabilité qui sont du ressort du Contrôleur des finances.

En 1981-1982, ces équipements-là sont devenus désuets. On a commencé à en remplacer quelques-uns. En 1985-1986, est arrivée une nouvelle technologie qui permettait à quelqu'un qui avait un micro-ordinateur, à la fois de se servir de ce micro-ordinateur, comme avant on pouvait se servir d'un modèle d'entrée, qu'on appelait un terminal 3270, et à la fois comme micro-ordinateur pour travailler aussi de façon personnelle. Donc, on devenait à double usage.

Une voix: Oui.

M. Paré (Pierre-André): On a réexaminé un plan global pour remplacer cet ensemble des vieux équipements par de nouveaux équipements et pour permettre également que tous ces équipements de micro-ordinateurs soient interreliés par courrier électronique à l'intérieur du bureau du Contrôleur des finances et interreliés sur le système informatique global, qui est situé à la DGSI; c'est la Direction générale du système de l'information qu'il y a au ministère des Communications. Alors, ce qui veut dire que ces micro-ordinateurs peuvent à la fois être reliés directement sur le gros système de SYGBEC; ils peuvent aussi être reliés entre eux, entre les ministères ou les différents bureaux du Contrôleur.

On a procédé, dans un troisième temps, en parallèle, à une opération qu'on appelle la décentralisation de la saisie des données. C'est-à-dire qu'en 1983-1984, on a commencé à demander aux ministères: Au lieu de saisir une fois vos données pour vous autres, de nous envoyer ça sur un bout de papier et, au bureau du Contrôleur, de saisir une deuxième fois la donnée pour l'envoyer dans le système, saisissez-les seulement une fois, envoyez-les directement dans

le système; on contrôlera par la suite si le déroulement du traitement se fait bien, aussi.

Toutes ces opérations-là se sont déroulées de façon parallèle. Ça a nécessité, évidemment, des modifications dans les équipements, des modifications dans les ports d'entrée. C'est pour ça que vous voyez des réseaux de 32 ports d'entrée, de 34 ports d'entrée. C'est évident, quand vous voulez desservir... On a maintenant 560 ports d'entrée, à la grandeur de la province, pour entrer dans le gros système. Vous en avez 450 dans ça qui sont des terminaux intelligents, c'est-à-dire que vous pouvez faire du traitement, vous pouvez questionner, vous pouvez même faire des entrées. Vous en avez d'autres, c'est simplement pour que vous puissiez vous permettre de questionner, et vous en avez un grand nombre... Ils n'appartiennent pas tous au bureau du Contrôleur; ils peuvent appartenir à des ministères un peu partout.

Ce qui veut dire, maintenant, que n'importe quel ministère peut traiter directement son information... Qui travaille avec le système comptable... Directement dans le système... En travaillant, il fait ses entrées aussi, chose qui a évolué. C'est pour ça que vous voyez apparaître beaucoup d'équipements avec des serveurs, avec des passerelles, parce que ces ministères, souvent, sont... Quand on voit la SNA-SDL, par exemple, ça, ce sont des protocoles qui permettent de passer d'une sorte de micro-ordinateur à un autre micro-ordinateur. Quand vous voyez des cartes digitales, c'est la même chose. Lorsque vous voyez, par exemple, d'autres cartes ou d'autres formes, quand vous voyez des protocoles des communications... Tantôt, on va en voir une, par exemple, où on a des Olivetti portatifs; c'est-à-dire que les gens ont commencé à travailler pour faire des entrées. On pariait, tantôt, de passer d'Intercomm à CICS. Quand on a terminé cette transformation, on avait quatre ordinateurs portatifs. Il y a quelqu'un qui demeurait à Saint-Emile, il y en a deux qui demeuraiont à Québec; ils ont suivi la dernière étape en faisant leur gazon chez eux, parce qu'ils pouvaient communiquer directement. On évitait de payer le temps supplémentaire.

C'est évident qu'à l'oeil ça peut paraître, des fois, un peu beaucoup; sauf que les quatre ordinateurs portatifs qui sont là, lorsqu'il arrivait un bris ou un "bug" qu'on appelle, ils pouvaient les "debugger". Ce sont des termes qui sont un petit peu du jargon. Ils pouvaient "debugger" directement à partir de chez eux, avec une ligne téléphonique.

C'est tous ces équipements-là que vous voyez apparaître, et comme on est sur la fin du renouvellement du plan d'équipements, on voit apparaître de plus en plus des modems de communication, ou des protocoles de communication, ou des équipements pour des ports d'entrée qui font à la fois des relations avec les gros et tes petits systèmes.

M. Léonard: Est-ce que, sur le plan du contrôle des opérations, ça vous pose des problèmes chez vous, le Contrôleur des finances? Si les entrées sont faites directement dans le système central à partir des ministères, à un moment donné, si vous voulez équilibrer vos comptes... Il me semble que vous devez intervenir à un moment ou l'autre du processus.

M. Paré (Pierre-André): On permet d'entrer les données, mais on ne permet pas de déclencher des chèques sans qu'on intervienne.

M. Léonard: Ça, c'est au niveau du paiement.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Léonard: C'est le "output", mais même entrées des données... Si les données étaient fausses, comment pouvez-vous contrôler puis intégrer le tout dans le système?

M. Paré (Pierre-André): On a trois systèmes de vérification qui existent en parallèle. On en a un qui consiste en la bonne vieille méthode d'examiner ou de corroborer les pièces dans certains cas; on en fait de moins en moins. On a un deuxième système qui permet d'aller faire des "spot checks" un peu partout ou d'aller examiner certaines pièces. Mais on a un troisième système, qui est le plus gros et le plus étendu, qu'on appelle la vérification systémique. On entre dans un ministère ou dans un organisme; on prend une partie des opérations qu'il y a dans cet organisme-là ou ce ministère-là; or examine le déroulement complet de toute l'opération, comme on fait en vérification intégrée, et là on détecte tous les points de contrôle, s'ils sont bien suivis et s'ils sont valables. Puis lorsqu'on a décidé que tous ces points de contrôle-là sont valables ou bons, on dit aux gens: Le papier qui sort au bout est bon. On vérifie s'il est bon, on fait de la corroboration et on s'assure que le système continue d'exister toujours de la même façon. Si ce système-là continue d'exister toujours de la même façon, on permet au ministère de faire ses entrées. Si on détecte que le ministère modifie sa façon de travailler ou change ses contrôles d'endroit, on l'empêche de faire ses entrées lui-même, puis on dit: Tu continues comme tu passais avant, directement avec nous autres. En tout cas, c'est une méthode très connue; surtout, votre formation vous permet de...

M. Léonard: C'est la vérification systémique. M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: Je remercie beaucoup le Contrôleur des finances, qui nous a donné de fort bonnes explications. M. le ministre, à part sa lecture, a pu probablement en apprendre

beaucoup à l'écouter, pour le temps qu'il écoutait.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Paré (Pierre-André): M. le ministre, ça fait déjà plusieurs fois qu'il entend ma chanson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II a dit au début qu'il ne pouvait pas donner les explications. Il n'a pas encore compris!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'espère que le député de Labelle va maintenant pouvoir répéter textuellement ce qu'il a entendu, pour le bénéfice de ses collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'engagement. 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement 2. Contrat négocié. Demande de livraison, sur commande ouverte; achat de micro-ordinateurs et d'écrans: 25 123, 20 $. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Léonard: Seize micro-ordinateurs pour 25 000 $? Ils ont des bons prix, de ce temps-là. C'est un bas de gamme, oui, en effet. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3.

M. Montminy: Lorsque les cartes de communication ne sont pas incluses, ça, c'est du capital, alors que les cartes de communication sont achetées à fonctionnement. Pour le compléter, je peux peut-être...

M. Léonard: C'est le micro-ordinateur. Vous dites: Achat de 16 micro-ordinateurs, écrans, logiciels et deux lecteurs. Juste les microordinateurs pour 25 000 $, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'engagement 2 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Contrat négocié. L'achat de deux micro-ordinateurs: 27 104, 19 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: On voit apparaître Apple.

M. Paré (Pierre-André): Oui, parce que...

M. Léonard: Quel est l'avantage de Apple dans ce système?

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances, je pense que vous voulez avoir la parole.

M. Paré (Pierre-André): Je vais vous expliquer que les seuls cas où on n'est pas restés compatibles avec IBM, c'est dans ces deux cas-là. Ce sont les deux seuls Apple que vous allez trouver au bureau du Contrôleur des finances. Apple permet de faire un travail très spécifique. C'est que ça permet de travailler pour préparer des graphiques et faire des architectures de systèmes dans la documentation de systèmes. Et IBM ne permet pas ça avec ses logiciels. C'est plus - on appelle ça "user friendly" - facile de travailler avec ces deux modules-là. Et on peut conserver toute notre documentation sur nos systèmes d'informatique et faire nos modifications plus rapidement avec ça. Mais, l'information sur les systèmes et l'opération des systèmes, ce sont deux choses différentes. En fait, c'est votre documentation. Si on voulait comparer ça à...

M. Montminy: Ce sont des ordinateurs de développement.

M. Paré (Pierre-André): En fait, on peut appeler ça le dossier permanent de vérification - si vous voulez - avec l'opération de vérification, si on fait une comparaison.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat par soumissions publiques. Développement et implantation d'une méthodologie de vérification pour les systèmes informatiques de développement, pour un montant total de 229 915 $, réparti sur 1989-1990 et 1990-1991. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est total. Ça comprend aussi les frais de déplacement et tout ça? (11 h 45)

M. Paré (Pierre-André): Ça comprend tout. C'est un projet total.

M. Léonard: Vous avez eu des remarques de l'Ordre dos comptables agréés, pour procéder à cette soumission publique?

M. Paré (Pierre-André): On a eu des remarques de l'Ordre des comptables agréés. On a eu des remarques...

Une voix: Non, pour aller en soumissions publiques, on n'a pas...

M. Paré (Pierre-André): Non.

Une voix: C'est de la décision interne...

M. Paré (Pierre-André): Non, les remarques... Ce à quoi, M. le député de...

Le Président (M. Lemieux): Labelle.

M. Paré (Pierre-André): ...Labelle fait référence... Ce sont des rema^ues de l'Ordre des comptables agréés, qui fait l'inspection pour vérifier si la comptabilité est bien tenue ou si le Vérificateur général fait bien une vérification. Il y a eu quelques remarques qui ont été faites dans ce cas-là, et le Vérificateur général a aussi fait des remarques. C'est un des points de départ de ce contrat-là. Le Contrôleur des finances a une responsabilité particulière qui lui est dévolue, au gouvernement: c'est de s'assurer que tous les systèmes qui font des entrées de revenus sont de bons systèmes d'informatique.

Et quand ces systèmes d'informatique...

M. Léonard: Étanches, vous voulez dire.

M. Paré (Pierre-André): Étanches. Et quand ces systèmes d'informatique-là sont développés, ils sont développés un peu partout, à l'aide de toutes sortes de méthodes. Et on a constaté, il y a deux ou trois ans, qu'on n'avait pas tout à fait les bonnes méthodes pour suivre ces systèmes d'informatique qui se développaient; parce que, maintenant, on développe l'informatique par l'informatique puis, nous autres, on suivait ça avec des systèmes manuels, et était opposée ou confrontée la bonne vieille méthode de: Est-ce qu'on doit vérifier autour de l'ordinateur ou si on doit vérifier à l'intérieur de l'ordinateur? Ce qu'on appelle en anglais la méthode "through the computer or around the computer". Et on voulait avoir une méthodologie qui nous permette de former notre personnel de vérification, qui nous permette de former des personnels de vérification interne dans les ministères, pour que ces dernières personnes ou ces derniers responsables soient capables d'aller faire des vérifications pointues à l'intérieur des systèmes d'informatique qui se développent ou qui se modifient à l'intérieur de tous les ministères. De façon à ce que, lorsque, par exemple, dans des spécifications ou dans un cahier de charges, c'est prévu d'avoir tel point de contrôle qui va se développer à tel endroit, dans telle période de temps, que nous, on soit capables de s'assurer que ce point de contrôle-là a été développé, qu'il n'apparaît plus nécessairement... Non plus seulement dans les spécifications, mais qu'il va être également transposé dans les programmes.

Ces méthodologies-là permettent aux gens avec des systèmes informatiques, avec des microordinateurs, avec certains logiciels, de se brancher sur le développement des systèmes et de voir si les systèmes se développent de la façon dont c'est prévu, si les programmes fonctionnent de la façon dont c'est prévu.

C'est un programme unique, c'est un programme nouveau; c'est la première fois que ça se fait au Canada. Ça a commencé à se faire avec Price Waterhouse aux États-Unis, et il y a une partie de ce programme-là qui existe avec Boeing aux États-Unis. Et là, on est en train de finir, au cours de l'année, quelque chose qui va être plus fin et qui va nous permettre de suivre le développement des systèmes informatiques.

M. Léonard: Le Vérificateur général du Québec, lui aussi, a cette charge-là. Pourquoi avez-vous procédé avec des firmes de comptables? Vous auriez pu procéder avec le Vérificateur général. Vous auriez pu procéder avec des spécialistes en informatique.

M. Paré (Pierre-André): Le Vérificateur général est présent. On a un comité de suivi et le Vérificateur général...

M. Léonard: II était présent dans le comité, ici.

M. Paré (Pierre-André): ...est présent. Il a été présent au choix et il a été présent lors du développement; il est présent avec nous tout le long. Mais ça ne veut pas dire qu'à la fin, il ne se réservera pas le droit de dire qu'on est corrects ou pas corrects. C'est comme tous les vérificateurs. Mais... Ha, ha, ha! Il est présent, là. On a aussi invité les groupes québécois qui sont très avancés au niveau de l'informatique, comme les caisses Desjardins. On a le groupe de vérification interne de Desjardins qui est avec nous autres qui va...

M. Léonard: ...assurer les transferts de fonds, je suppose.

M. Paré (Pierre-André): C'est tout ce qui concerne les transferts de fonds électroniques, l'utilisation des données et de développement des systèmes. Mais c'est surtout pour s'assurer, lorsqu'on développe un système informatique, qu'on le développe avec les bons contrôles, que les gens qui sont responsables de s'assurer que ces développements-là se font selon ce qui est prévu... C'est que ce soit vraiment fait selon ce qui est prévu et non pas: Oui, on l'a vu ou on ne l'a pas vu. En fait, on ne peut plus dire qu'on le voit ou qu'on ne le voit pas, parce que ça se passe de façon électronique. Alors, il faut que ce soient des systèmes qui s'assurent que ces systèmes-là... Et c'est ça qu'on est en train de placer.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier...

M. Léonard: C'étaient trois soumissionnaires... Un, deux, trois, quatre, cinq. Il y en a eu cinq.

M. Paré (Pierre-André): Trois soumissionnaires, oui. Quatre. Oui, mais, là... C'est-à-dire, je ne sais pas si vous comptez les fusions entre les bureaux qu'il y a eu depuis ce temps-là. Ça fait trois, je pense.

M. Montminy: II y a 24 firmes qui ont demandé les documents, c'est-à-dire les cahiers de charges. Il y a seulement ceux qui apparaissent ici qui ont fait des propositions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Léonard: Oui, merci.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous appelons l'engagement financier 5.

M. Léonard: M. le Président, je tiens encore une fois à remercier le Contrôleur, qui a donné d'excellentes explications, très claires, pour le bénéfice du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour le bénéfice de la commission.

Une voix: ...de la commission. M. Levesque: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 5.

M. Levesque: Le député de Labelle n'en avait pas besoin, lui.

Le Président (M. Lemieux): Mais le président de la commission en avait besoin.

M. Paré (Pierre-André): Je pense que le député de Labelle va bien comprendre que le Contrôleur des finances a aussi à rendre des comptes au ministre des Finances. Il pose beaucoup de questions, le ministre des Finances, aussi.

M. Léonard: Ne vous en faites pas, il ne vous en voudra pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 5. Il s'agit d'un contrat négocié pour l'achat de micro-ordinateurs portatifs, pour un montant de 48 266,38 $.

M. Léonard: Ceux dont on nous a parié tout à l'heure.

M. Montminy: C'étaient les Toshiba qu'on voulait, mais on nous a passé des Olivetti.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Montminy: Parce que Olivetti était meilleur marché.

M. Léonard: Là, maintenant, on fait dans les italiens.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 6. Contrat par soumissions sur invitation. Il s'agit de l'impression de reliures de volumes pour les comptes publics, 1, 2 et 3, pour un montant de 29 154,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. nous passons à l'engagement financier 7. contrat par soumissions sur invitation. il s'agit de l'édition électronique et photocomposition de différents documents du ministère des finances, pour un montant de 74 000 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Ça ressemble à nos gens de tout à l'heure. Tout à l'heure, c'était pour le budget.

M. Montminy: Avez-vous remarqué qu'on a plus de soumissionnaires, compte tenu... Il y en a qui n'étaient pas conformes, mais Typoform a entré un prix. Parce que là, on est moins pressés. On n'a pas des exigences ponctuelles où on dit: Ça se passe pendant huit jours de temps. La planification des documents... Je pense que les documents qu'on voit en haut en impression, ça peut être ceux-là. Alors, c'est moins "rushant", les synthèses et ce genre de documents.

M. Léonard: En tout cas, il y a trois noms de soumissionnaires. Il n'y a pas beaucoup de choix, là, si je comprends. Il n'y a pas beaucoup de gens qui se manifestent.

Une voix: C'est une question de compétence.

M. Léonard: II y a des problèmes d'imprimerie et d'imprimeurs au Québec.

Une voix: On n'est pas à Montréal. Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M. Léonard: Oui.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois

d'octobre 1989, où nous avons deux listes. Nous passons à la première liste, et j'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit d'un contrat négocié, d'achat d'un rupteur avec ses options, pour un montant de...

M. Léonard: Là, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...j'aimerais bien savoir ce que c'est qu'un rupteur. C'est la première fols que je vois ce mot, je dois le dire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Montminy.

M. Montminy: C'est un bidule... Écoutez, vous avez raison, parce que, moi aussi, j'ai des... Le rupteur... C'est qu'au centre de paiement, on signe les chèques au ministère des Finances. On va signer ailleurs, mais on signe les chèques. Et les chèques, maintenant, parce qu'ils sont imprimés par ordinateur, sortent en série séquentielle, accrochés de chaque côté, et le rupteur permet de couper. C'est la rupture.

M. Léonard: Oui, je vois bien, mais le rupteur, qu'est-ce qu'il coupe?

M. Montminy: Non, mais les chèques qui sortent en séquence, attachés les uns après les autres...

M. Léonard: Ah! oui. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Chez le Contrôleur des finances.

M. Paré (Pierre-André): Ce qu'on appelait un "decollator", qui enlevait les bandes de chaque côté.

M. Léonard: Là, en plus, il ies enlève Tun après l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Une machine qui coûte 32 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 2. Renouvellement de contrat. Prolonger le contrat pour une durée de six mois pour la gestion du centre de traitement, avec possibilité d'extension. Il s'agit d'un montant de 147 000 $ pour 1989-1990 et de 49 000 $ pour 1990-1991.

M. Léonard: 196 000 $. Est-ce qu'on peut savoir si ça va être renouvelé? Allez-vous utiliser l'extension?

M. Montminy: Là, on est ici... M. Léonard: En octobre. M. Montminy: En octobre.

M. Levesque: Vous avez dû poser la question au Conseil du trésor.

M. Montminy: Non, c'est bon jusqu'en juin, et en juin on devrait sortir... On est avec la CGI, là, et on devrait, maintenant, être dans des locaux gouvernementaux, selon l'orientation qui avait été tracée en 1985-1986, où les ordinateurs doivent être dans des locaux du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va. Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 3. Il s'agit toujours d'un renouvellement de contrat, une prolongation du contrat de location et d'entretien pour unités de disques et un contrôleur détenus conjointement avec le Conseil du trésor. C'est un montant de 20 607 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié.

M. Montminy: Ce que je peux dire, c'est que, dans les engagements - je ne sais pas si on va se rendre jusque-là - maintenant, on a acheté; c'est qu'on a fait l'exercice... Je pense qu'à la commission précédente, on avait déposé une réponse. M. Parent, qui était alors député de l'Opposition, avait soulevé la question: Est-ce qu'il aurait été avantageux d'acheter ou non? On avait déposé la réponse. À ce moment-là, on ne le savait pas; mais là, ça fait...

M. Léonard: Ça, ça a aussi été discuté avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, vous avez, à votre liste d'engagements financiers M. le député de Labelle, un quatrième engagement financier. Je veux vous informer que nous n'avons pas cet engagement financier-là à notre liste, puisqu'il a été vérifié lors de la Commission...

M. Léonard: Des institutions financières?

Le Président (M. Lemieux): ...qui a siégé le 15 février. Il s'agissait d'un engagement financier de la Commission des valeurs mobilières. Alors, nous allons maintenant passer immédiatement à la deuxième liste, à l'engagement financier 1A. Contrat par soumissions publiques, pour l'impression et la livraison des sorties de traitement, pour un montant de 677 215,91 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Montminy: Je pourrais peut-être expliquer que lorsqu'on voit aussi en commentaire:

"Annule et remplace le contrat donné à Cos"... C'est un engagement qu'on avait vu en février, un des premiers engagements qu'on avait vus. Cos devenait non conforme parce qu'il avait déménagé son bureau de Québec à Montréal. Et on a demandé au Service général des achats de renégocier avec des firmes pour l'impression; là, on est rendus à 21 000 000 $. Vous aviez 28 000 000 $, je pense.

M. Léonard: Un montant de 28 000 000 $, tout à l'heure.

M. Montminy: Dans le temps, on avait commencé à couper un peu, et ça a été renégocié. Par contre, on a les soumissionnaires Industrielle-Services Techniques.

M. Léonard: Ça a une incidence politique, M. le ministre.

M. Levesque: Moi, je l'ai vite remarqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Oui.

M. Léonard: Par le simple fait qu'une telle firme déménage son siège social, vous annulez le contrat.

M. Montminy: Si, dans les...

M. Léonard: En d'autres termes, il ne finit même pas de rendre...

M. Montminy: C'est-à-dire qu'elle n'est pas en mesure de rendre le service. C'est dans le cahier de charges qu'il y avait... Lorsqu'on est allés avec Cos au départ, on avait une spécification en disant que la firme devrait avoir un bureau à Québec. On me dit que Cos, financièrement...

M. Léonard: Ils ont eu des problèmes.

M. Montminy: Ils ont eu des problèmes. Ils sont retournés, et le Service général des achats a dit: II y a rupture de contrat. À ce moment-là, on a redemandé au Service général des achats de renégocier.

M. Léonard: l'obligation d'avoir un bureau, ce n'est pas simplement au moment où ils soumissionnent, c'est pour toute la durée de la prestation de service.

M. Montminy: Du contrat, oui, parce que là, oui, c'est une prestation de service.

M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2A. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, un abonnement du gouvernement du Québec, pour un montant de 35 000 $.

M. Léonard: Au Conference Board, encore. Le Président (M. Lemieux): La même chose.

M. Léonard: est-ce que vous avez, aux finances ou quelque part au gouvernement, le montant total que nous donnons au conference board?

M. Montminy: Bon. On donne 88 000 $, parce que la cotisation, c'est...

M. Léonard: Plus 60 000 $, plus 35 000 $.

M. Montminy: Oui, mais ça, ce sont des services. Ce sont des services qu'ils nous rendent, jusqu'à concurrence de... Si je vais dans leur banque, dans leur fichier qu'ils mettent à jour... C'est comme si j'étais abonné à Statcan, et que Statcan nous chargeait des services.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Alors, on a le choix d'aller...

M. Léonard: Ma question demeure quand même: Est-ce que quelqu'un...

M. Montminy: Au gouvernement? Bon, écoutez, là...

M. Léonard:... a une idée des sommes totales que le gouvernement verse au Conference Board du Canada?

M. Montminy: II y a la cotisation à 88 000 $, le 60 000 $ et le 80 000 $... On est à 95 000 $ de traitement au Board, dans le fond, et les 88 000 $ de cotisation. Je parle des Finances.

M. Léonard: Pour les Finances uniquement.

M. Montminy: Je présume que le Conseil a quelque chose dans le cadre de la rémunération, mais là...

M. Léonard: Le Conseil du trésor?

M. Montminy: Oui. Je pense qu'ils ont quelque chose. Peut-être pour voir l'interdépendance dans les conventions collectives, mais c'est peut-être rendu à Montréal maintenant, avec le bureau de recherche.

M. Léonard: Et au ministère de l'Industrie,

du Commerce et de la Technologie, est-ce qu'ils ont aussi des services du Conference Board?

M. Montminy: Dans la cotisation de 88 000 $, il y a quelques données d'informations générales. Bien, quelques données... Plusieurs... Mais de la littérature très spécifique sur le commerce interprovincial... Et il y a beaucoup de choses comme ça qui sont données. Les contrats que l'on a ici, c'est du traitement, ou de l'information... Dans ce cas-ci, c'est de l'information sur les institutions financières.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'engagement 2A est vérifié. Nous passons à l'engagement 3A. Il s'agit d'un renouvellement de contrat de location de logiciels IBM, pour une période de 24 mois; le montant est de 42 000 $ au total, réparti sur trois ans.

M. Léonard: C'est un engagement qui a été vérifié au Conseil du trésor. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 4A. Il s'agit d'un renouvellement de contrat de location de logiciels IBM pour une période de 36 mois, pour un montant de 37 080 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Non, ça va. (12 heures)

Décembre

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié.

Nous n'avons aucun engagement financier pour le mois de novembre 1989.

Nous passons donc aux engagements financiers pour le mois de décembre 1989. J'appelle l'engagement financier 1. Contrat par soumissions sur irritation pour l'acquisition de services professionnels, pour un montant de 144 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: La réalisation de plans stratégiques et opérationnels du Contrôleur des finances. Ça fait très sérieux, là.

M. Montminy: Avant, on appelait ça... M.Léonard: 144 000 $.

M. Montminy: On appelait ça des plans directeurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le Contrôleur des finances, il me semble que vous brûlez d'envie.

M. Paré (Pierre-André): Bien, je pense que le député de Labelle voudrait savoir c'est quoi, M. le Président. En fait, j'ai volontairement arrêté mon histoire sur SYGBEC tout à l'heure, parce que je savais que je devrais probablement la continuer au moment de ce contrat-ci. Lorsqu'on a arrêté dans l'histoire de SYGBEC tout à l'heure, on avait commence à pouvoir se servir de SYGBEC dans les ministères; et j'ai expliqué qu'on pouvait s'en servir de façon différée, c'est-à-dire qu'on entre de façon directe les données qui sont traitées le soir et retraitées le lendemain matin. SYGBEC étant un vieux système bâti en 1972 et qui a été ajusté, réajusté et réajusté... On avait entre les mains trois rapports qui nous disaient que ce système-là n'était plus valable pour quoi que ce soit, qu'il fallait le refaire... Et on a décidé de prendre la gageure de garder le système et de faire certaines modifications au fur et à mesure qu'on pouvait avancer, ce qui a donné des bons résultats.

Maintenant, on doit rendre le système interactif, parce que les 20 000 usagers qui s'en servent à tous les jours aimeraient bien ça être capables de questionner directement, de savoir si la transaction est bonne et pouvoir, peut-être, voir immédiatement l'effet dans certains cas. Pour faire ça, ça demande des transformations profondes à l'intérieur der, systèmes. Quand vous avez des programmes avec 80 000 lignes de codes qui sont dans ça, il faut savoir si on commence par la partie I, la partie II, la partie IV ou la partie VIII. J'ai travaillé personnellement dans ce genre de systèmes-là. J'ai une idée par où on peut commencer. Mais avec les nouvelles méthodes de travail, je ne suis pas certain d'avoir tout ce qu'il faut, ou à l'équipe, non plus. Or, on a voulu faire une vérification très pointue, avec des firmes très spécialisées au niveau technique, de tous les programmes de SYGBEC, pour être certains que lorsqu'on va commencer le programme d'interactivation, qui devrait se terminer d'ici deux ans, et par après, quand on va travailler vraiment, on ne commencera pas par le mauvais coin et on ne sera pas obligés de recommencer quatre fois, ou que la technologie ne nous fera pas recommencer deux fois.

Un des exemples simples qu'on peut citer dans ça et qui nous évite déjà une erreur de quelques millions de dollars, c'est qu'on sait que IMS - qui est un système qui supporte des banques de données, qui veut dire Information Management System - ne sera plus supporté bientôt par les compagnies et va être supporté par... On va être obligés de s'en aller à ce qu'on appelle IDMS, qui veut dire Information Data Management System. Ce sont des bases de données qui sont plutôt relationnelles. Or, si on avait tout modifié tout de suite en s'en allant avec l'ancien, on aurait eu des problèmes. Alors, avec ce travail-là, ça va nous permettre de dégager un plan, de le faire rapidement et de travailler aussi en même temps avec les usagers du système SYGBEC; parce que, lorsqu'on touche

à notre système SYGBEC, on n'est pas tout seuls. On compte jusqu'à 20 000 personnes, des fois, qui peuvent intervenir dans ce système-là durant l'année, qui travaillent avec, qui le comprennent et qui fonctionnent depuis 1972. Donc, on ne peut pas dire demain matin: On fait ça comme ça, merci beaucoup, et vous allez continuer. Sinon, on se réveille avec une comptabilité.

Alors, c'est ça qu'on veut faire. Mais il faut faire attention pour ne pas perdre aucun contrôle sur les mots de passe, sur la façon dont l'information s'échange, qui est-ce qui va y avoir accès. Ça demande beaucoup de planification et beaucoup d'ordre dans l'ordonnancement des travaux.

M. Léonard: Vous allez avoir fini... Vous allez l'implanter dans deux ans.

M. Paré (Pierre-André): Dans deux ans. On va y aller par morceau, au fur et à mesure. Là, ce qu'on veut se faire faire, c'est un bon ordonnancement des travaux, pour être certains qu'on prend les bonnes méthodes de travail; aussi, qu'on prend les bonnes méthodes, les bons logiciels.

M. Léonard: Vous allez commencer à l'implanter dans deux ans?

M. Paré (Pierre-André): Dans deux ans. Il va y avoir des parties qui vont être implantées avant deux ans.

M. Léonard: Un peu avant.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Parce que là, on va mettre en pratique, par exemple en septembre, le centre d'information, qui va permettre aux ministères de récupérer leurs banques de données le lendemain matin et de travailler directement avec ça. On sait que ce morceau là, il fallait le faire. Mais les autres morceaux qui sont du traitement interactif - qui permettent, par exemple, de dire: À Rimouski, j'entre une transaction directement, je regarde si la transaction est bonne et je permets immédiatement de faire un transfert électronique de fonds dans le compte de banque du fournisseur - ça, ce bout-là, on veut faire attention quand on va le faire, pour le faire comme il le faut.

M. Léonard: sur combien de temps s'étale l'implantation totale? remarquez qu'il n'y a jamais un système qui est complètement fini, là, mais...

M. Paré (Pierre-André): Non, mais je veux dire, on pense que, dans trois ans, on va avoir fini d'implanter l'information. La vitesse à laquelle les ministères ou les organismes vont vouloir s'en servir, ça, ça va demeurer leur rythme de croisière à eux. Il y a des ministères qui vont nous dire... comme on l'a fart dans la décentralisation, il y a des ministères qui nous ont dit: on ne veut rien savoir tout de suite. il y en a qui ont pris deux ans, il y en a qui ont pris quatre ans, il y en a qui ont pris six mois. on y va au rythme où ils sont capables de les absorber.

M. Léonard: Mais ça peut prendre du temps pour certains, ça, si vous laissez ça ouvert comme ça.

M. Paré (Pierre-And ré): Bien, c'est-à-dire qu'à un moment donné, dans la décentralisation, il nous en restait huit. On a été les voir et on a dit: II faudrait bien que vous embarquiez, vous êtes 8 sur 58 organismes et ministères. Ce qui fait que, là, ils ont dit: C'est correct.

M. Léonard: Donc, ils vont...

M. Paré (Pierre-André): Ça nous a pris cinq ans; on a déjà une expérience, là, avec la décentralisation. On a vécu avec les ministères, on vit tout le temps avec eux... On a l'expérience. Ça nous a pris cinq ans. Ce qui veut dire que l'autre va probablement nous prendre entre trois et quatre ans. Mais c'est parce que c'est la connaissance du système. Les gens connaissent mieux le système maintenant, les gens savent mieux comment il fonctionne et ils ont moins peur de l'informatique. Si on avait essayé ça en 1975 ou en 1980, on n'aurait jamais réussi. Mais là, maintenant, on est rendus à ce point-là, autant pour traiter avec les individus que pour traiter avec l'industrie, pour traiter avec les fournisseurs de services du gouvernement.

M. Léonard: Donc le système, on peut dire que dans trois ou quatre ans, c'est terminé.

M. Paré (Pierre-André): C'est terminé, sauf que là, je veux dire... Comme vous dites, il y aura probablement de nouveaux développements qu'il faudra ajuster.

M. Léonard: Oui, effectivement, on va prendre d'autres gros systèmes.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Léonard: On se comprend. Ha, ha, ha! Ça va être en double. Bien.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors nous appelons l'engagement financier 2.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le

Contrôleur des finances.

M. Paré (Pierre-André): Je veux juste ajouter une chose pour le bénéfice du député de Labelle. On reçoit régulièrement des gens des autres provinces et aussi du gouvernement central, qui viennent nous visiter pour examiner nos systèmes... Et la façon dont on fonctionne avec notre système, ça nous permet d'avoir des informations à jour, quotidiennement... Je peux vous dire qu'on fait l'envie des autres, même si on sait qu'on va devoir s'ajuster quand même.

M. Léonard: M. le Contrôleur, je vous remercie de ces bonnes paroles. Il y a de quoi rassurer les Québécois sur leur capacité a intégrer beaucoup de choses.

Une voix: Tiens, je le savais.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement financier 2. Contrat négocié, pour un...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...montant de 97 000 $. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Divers: engagement de Mme Arbour; montant: 34 000 $.

M. Léonard: Engagement de Mme Nicole Arbour, comme personnel de cabinet, selon la directive 4-83 du Recueil des politiques de gestion.

M. Montminy: bon, ça, effectivement... je pense que vous avez eu un cas comparable avec m. johnson. dans un cabinet, une personne peut être à .outrât ou sur une base de salaire régulier, et ça ne doit pas, ou ça n'a pas d'affaire à être regardé comme engagement financier. je pense que vous avez eu un cas où m. johnson vous a donné l'article...

M. Léonard: Effectivement.

M. Montminy: ...l'article 11 des politiques de gestion.

M. Léonard: Donc, ça entre au budget du... Le Président (M. Lemieux): Cabinet. M. Léonard:... Conseil exécutif.

M. Montminy: Oui et, de toute façon, les salaires des gens de cabinet... Lorsqu'on fait ce qu'on appelle la défense des crédits, l'Opposition demande toujours la liste des gens des cabinets, et les salaires deviennent publics. D'ailleurs, on les retrouve dans les comptes publics.

M. Léonard: C'est parce que, effectivement, on m'a signalé qu'il y avait beaucoup de problèmes avec la composition de ces cahiers-là.

M. Montminy: Effectivement, ça... Remarquez bien que nos gens, mes gens au service financier ont dit: Un contrat, c'est un contrat; on l'envoie au Conseil. Le Conseil ne l'a pas arrêté et il l'a envoyé à la commission.

Le Président (M. Lemieux): Bon, vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, pour un montant de 38 000 $, pour retenir les services d'une firme de sécurité, de gardiennage. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: quand est-ce qu'on va refaire un nouveau contrat, parce qu'on le renouvelle depuis 1988... c'est une autre année... est-ce que c'est un contrat de deux ans ou de trois ans?

M. Montminy: Non, je pense que c'est un contrat annuel. C'est que vous connaissez, en tout cas, le monde du gardiennage. C'est basé... Ce sont des firmes reconnues; je pense qu'il faut qu'elles soient reconnues par le ministère de la Justice, et c'est une question de prix. Alors, nous, on demande des prix, et j'ai un dossier ici, je peux le sortir. J'ai encore huit firmes, et la firme qui était là précédemment a soumissionné au meilleur prix. Alors...

M. Léonard: Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4 est vérifié. Donc l'ensemble des engagements financiers relevant du ministre des Finances pour les mois de février à décembre 1989 inclusivement est vérifié.

La commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, je remercie les membres de cette commission, M. le ministre des Finances, M. le représentant de l'Opposition ainsi que les autres membres et les fonctionnaires qui ont bien voulu se mettre à la disposition de cette commission.

Nous ajournons maintenant sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 11)