Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Doyon (Louis-Hébert) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de l'audition. Les règles de procédure pour l'exécution de ce mandat, telles qu'établies le 18 août 1987, sont les suivantes. La séance débutera par une période de déclarations d'ouverture, réparties selon l'ordre suivant: M. le Vérificateur général, pour une durée de 15 minutes, le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Labelle, pour une période de 15 minutes, et le porte-parole des députés ministériels, M. le député de Saint-Louis, pour une période de 15 minutes. La période des déclarations d'ouverture ne sera pas suivie de répliques ou de commentaires de la part des membres ou du Vérificateur général. Une période d'échanges avec le Vérificateur général suivra celle des déclarations d'ouverture et se poursuivra jusqu'à la fin de la séance, soit à 18 heures. Les groupes parlementaires disposeront de temps de parole égaux, en respectant l'alternance dans les interventions. Et, le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire, en vertu d'une décision rendue par la commission de l'Assemblée nationale le 3 décembre - ici, j'ai 1966, c'est sûrement une erreur - 1986. La période d'échanges avec le Vérificateur débutera par l'Intervention du porte-parole de l'Opposition. Les membres de la commission disposeront d'un temps de parole de 20 minutes par intervention. Le temps de réponse du Vérificateur général sera imputé au temps de parole du député qui pose la question. M. le Vérificateur, si vos réponses sont longues, le député a moins de temps de parole.

Déclarations d'ouverture

J'invite maintenant M. le Vérificateur général à prendre la parole et à nous présenter les gens qui l'accompagnent. M. le Vérificateur général.

M. Rhéal Châtelain

M. Châtelain (Rhéal): Merci, M. le Président. Depuis maintenant quatre ans, la commission que vous présidez entend le Vérificateur général sur son rapport annuel à l'Assemblée nationale. C'est avec empressement et avec un sens profond du devoir que le Vérificateur général collabore à vos travaux. Cette année, l'examen par la commission porte sur le rapport de l'année financière terminée le 31 mars 1989. Je voudrais vous présenter, M. le Président, un bref aperçu de certains sujets - évidemment, c'est impossible de présenter tout le rapport -qui apparaissent au rapport.

La première partie du rapport comporte des remarques générales sur le devoir de renseigner l'Assemblée nationale et sur la présentation de l'information financière du gouvernement. Ce sont là des sujets bien connus de cette commission; ils ont été discutés lors d'auditions antérieures.

La vérification législative, c'est-à-dire la vérification effectuée par le Vérificateur général, dont il a le mandat, est l'un des moyens mis à la disposition des membres de l'Assemblée nationale pour favoriser l'exercice de leur rôle de surveillance et de contrôle. Le législateur doit être informé sur les activités de l'administration. Je me permets donc d'insister à nouveau sur la nécessité de la reddition de comptes des responsables de la gestion au gouvernement d'abord, c'est-à-dire à l'interne, et ensuite à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à l'externe.

La responsabilité de la gestion revient, dans les faits, aux sous-ministres et aux dirigeants d'organismes. C'est l'Assemblée nationale qui, en définitive, leur confie un mandat d'exécution de programmes selon des critères de gestion optimale des ressources. Puisqu'ils détiennent ainsi le pouvoir de gérer - ils le détiennent de l'Assemblée nationale, en définitive - ces gestionnaires devraient pouvoir répondre en commission parlementaire de la qualité de leurs gestes administratifs. Il m'apparaît utile de rappeler ma conviction que le rapport annuel du Vérificateur général à l'Assemblée nationale ne prendra toute sa signification que le jour où les gestionnaires des fonds et autres biens publics seront appelés à rendre publiquement compte de leur gestion. Cette pratique déjà bien établie dans d'autres Législatures - et je pourrais dire dans la très grande majorité des Législatures au Canada -contribuerait à l'atteinte de l'excellence dans l'administration publique.

L'imputabilité externe, M. le Président, ne se limite pas, cependant, aux témoignages des

hauts fonctionnaires en commission parlementaire. Certains organismes et entreprises du gouvernement dont le budget de fonctionnement n'est pas assujetti au vote de l'Assemblée nationale assurent une partie de l'accomplissement de la mission gouvernementale à même les fonds publics. Il importe, dans ces cas, que les liens d'imputabilité soient bien établis pour assurer une information adéquate à l'Assemblée nationale.

Je reprends donc, encore cette année, certaines observations sur la nécessité d'une loi cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement. Les considérations générales émises à ce sujet à la page 19 du rapport annuel reviennent de façon plus détaillée aux pages 79 et suivantes.

La loi-cadre proposée par le Vérificateur général vise un modèle d'imputabilité envers l'Assemblée nationale et le gouvernement. Elle devrait d'abord définir les organismes et les entreprises du gouvernement, et en faire une classification selon la nature de leurs activités Cette disposition déterminerait les exigences d'imputabilité propres à chaque catégorie d'entités, tout en respectant les caractéristiques de chacune.

La loi-cadre préciserait les modalités de leadership du gouvernement sur la fonction direction des entités qui en relèvent pour assurer ainsi l'exercice des contrôles a priori. Cette loi-cadre regrouperait aussi les contrôles fondamentaux a posteriori en matière de reddition de comptes et surtout en matière de reddition de comptes à l'Assemblée nationale. Une telle loi serait de portée générale et ne se substituerait pas aux lois particulières. Seuls les contrôles pertinents à chacune des entités et qui ne seraient pas prévus dans la loi-cadre devraient alors être précisés dans les différentes lois constitutives.

Le champ de compétence du Vérificateur général englobe les ministères, les organismes et les entreprises du gouvernement. Là où il n'est pas le vérificateur en exercice, la Loi sur le Vérificateur général lui accorde (c'est-à-dire au Vérificateur général) un droit de regard. Le Vérificateur général est ainsi en mesure d'assurer que le droit de l'Assemblée nationale d'être informée est sauvegardé, même lorsque des organismes et des entreprises du gouvernement confient leur vérification externe à d'autres vérificateurs.

Le Vérificateur général estime qu'il est de son devoir d'être vigilant et de prévenir l'Assemblée nationale de tout risque d'affaiblissement ou d'atténuation de ce droit de regard. Il comprendrait mal que l'Assemblée nationale se prive volontairement d'être informée sur l'utilisation de fonds dont le gouvernement pourrait éventuellement être tenu responsable. C'est pourquoi, aux pages 16 et 17 du rapport annuel, je rappelle certaines circonstances qui ont entouré l'adoption du projet de loi 145 sur le

Curateur public, en juin 1989. Je recommande, dans le rapport annuel, que soit considérée une proposition que j'avais formulée au gouvernement à l'époque, visant à faire reconfirmer - non pas à confirmer, mais à reconfirmer -dans la Loi sur le Curateur public l'exercice du droit de regard par le Vérificateur général sur la vérification des livres et comptes relatifs à la gestion des biens sous curatelle.

Il est difficile de concevoir que tant le gouvernement que l'Assemblée nationale ne trouveraient pas intérêt à ce que le droit de regard puisse continuer d'être exercé par le Vérificateur général sur la vérification d'une partie essentielle de la gestion du Curateur public. Le gouvernement et l'Assemblée nationale renonceraient ainsi à une prérogative de pouvoir être informés dans certaines circonstances. Reconnaissons que l'administration des biens sous curatelle est un service que le gouvernement offre à la population par l'intermédiaire du Curateur public et dont le gouvernement demeure, en définitive responsable. Il ne s'agit pas de confier cette vérification externe au Vérificateur général, mais bien de reconfirmer l'exercice d'un droit de regard, par ce dernier, sur la vérification.

Dans mes remarques générales, je fais également des commentaires et des recommandations sur la présentation de l'information financière du gouvernement. L'opinion et les observations du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement se retrouvent, comme c'est maintenant la pratique, dans les comptes publics préparés par le ministère des Finances.

La réforme importante des conventions comptables entreprise au cours des années récentes a fait en sorte que la situation financière du gouvernement et les résultats de ses opérations sont présentés d'une manière plus fidèle et plus complète. Les améliorations apportées à la présentation des états financiers du gouvernement du Québec permettent maintenant de les comparer avantageusement avec ceux des autres provinces canadiennes. Cependant, du travail reste à faire. D'autres recommandations du comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés, c'est-à-dire IICCA, ne sont pas encore appliquées. Elles concernent, entre autres, la délimitation du périmètre comptable du gouvernement et la comptabilisation des obligations découlant de ses régimes de retraite. Je rappelle cependant les efforts faits par le gouvernement pour préciser son entité comptable. J'ai même été informé que des travaux s'effectuent présentement pour préparer un projet d'états financiers consolidés présentant l'information financière selon les recommandations de l'ICCA. Par ailleurs, je recommande de nouveau au gouvernement de redresser ses pratiques comptables pour comptabiliser à ses états financiers la partie non

inscrite du passif envers ses régimes de retraite.

M. le Président, je précise immédiatement que les recommandations de l'ICCA concernant la comptabilisation des obligations découlant des régimes de retraite se rapportent aux salariés du secteur public, y compris ceux des gouvernements. Elles ne couvrent pas, par contre, les programmes publics de protection du revenu, comme le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. L'ICCA reconnaît la particularité de ces régimes et en fera une étude distincte plus tard.

La deuxième partie du rapport de 1989 commence à la page 31. Elle présente les résultats de la vérification financière et de conformité du gouvernement et de ses ministères, des fonds spéciaux et des fonds renouvelables, et des organismes et des entreprises du gouvernement. C'est l'essentiel du rapport; c'est le résultat de l'ensemble de nos vérifications. On y retrouvera également les résultats de cinq missions de vérification intégrée, d'une étude d'envergure gouvernementale sur certains aspects de la gestion des ressources informatiques et d'une vérification de l'utilisation des subventions accordées par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Une de nos missions de vérification intégrée a été effectuée auprès de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, c'est-à-dire la CARRA. La gestion de ces régimes est un sujet qui préoccupe les membres de cette commission. Compte tenu de ces préoccupations, des sommes en cause et du grand nombre de personnes visées par ces régimes, nous avons donc examiné cette gestion plus en profondeur. La CARRA est actuellement responsable de l'administration de 23 régimes regroupant environ 448 000 cotisants et 75 000 prestataires. Parmi les régimes de retraite que la Commission administre, notons, entre autres, celui des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, celui des fonctionnaires, le RRF, et celui des enseignants, le RRE.

Nous avons formulé certaines observations à la suite de notre vérification dont les résultats apparaissent aux pages 117 et suivantes. Entre autres, des employeurs d'un grand nombre d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux ont perçu par erreur approximativement - c'est une somme estimée en ce moment - 20 000 000 $ de cotisations sur du traitement non admissible entre le 1er janvier 1987 et le 31 mai 1989. Autre exemple, 30 % des prestataires ayant des dossiers actifs au 31 décembre 1988 ne recevaient pas le montant de rentes auquel ils avaient droit. Cependant, les déboursés par erreur ne représentent que 0,3 % de la valeur des rentes versées. Autre exemple, la CARRA n'avise pas les ex-cotisants qu'ils doivent faire une demande pour bénéficier d'un remboursement ou d'une rente. Au 31 décembre 1987, quelque 84 800 ex-cotisants avaient versé à la CARRA des cotisations totalisant avec les intérêts environ 400 000 000 $. De ce nombre, 1550 ex-cotisants étaient admissibles à une rente.

Maintenant, dans le domaine de la gestion des ressources informatiques au gouvernement, nous en étions en 1988-1989 à la deuxième année d'une vérification d'envergure gouvernementale s'échelonnant sur trois ans. La première journée, les travaux ont porté sur la réglementation de l'activité informatique et sur certains aspects du développement des systèmes. Cette année, nous avons examiné la coordination gouvernementale en matière de sécurité. Nous avons examiné les systèmes complémentaires à SAGIP, c'est-à-dire le système qui comprend, entre autres, le système de paie du gouvernement. Nous avons aussi examiné les systèmes qui sont complémentaires à SYGBEC, qui est le système budgétaire et comptable du gouvernement, ainsi que l'encadrement de l'activité informatique dans les organisations du secteur public. Les résultats de cette vérification sont consignés aux pages 195 à 222 du rapport.

Nous avons constaté que les orientations gouvernementales sur la sécurité informatique ne sont pas bien définies et que la norme en vigueur, en plus de souffrir de désuétude, n'est pas toujours appliquée. Sur l'aspect de la relève, la liste des systèmes essentiels gouvernementaux mériterait d'être actualisée. Nous avons également relevé que la concertation entre les organisations est insuffisante pour permettre une vision d'ensemble des efforts de développement à l'égard des systèmes complémentaires à SAGIP et à SYGBEC.

Au chapitre du recrutement et de la sélection des employés occasionnels des ministères et des organismes, nous concluons que le cadre administratif en place contribue peu, c'est le cas de le dire, à l'utilisation économique des ressources.

Enfin, quant à l'encadrement de l'activité informatique dans les organisations, nous attirons l'attention sur certaines lacunes importantes dans la planification, dans la gestion des projets de développement de systèmes et dans le suivi et la reddition de comptes qu'effectuent les organisations en matière de coûts de développement.

La troisième et dernière année de cette étude sur les activités informatiques sera consacrée au secteur de la micro-informatique et à la qualité de la sécurité informatique dans les organisations. C'est ce qui fera, en partie, l'objet du rapport de cette année.

M. le Président, l'importance, maintenant, des fonds publics engagés dans les dépenses de transfert, à peu près 75 % du budget du gouvernement, nous a amenés à nous préoccuper davantage de cet aspect de notre mandat concernant l'utilisation qui est faite de ces fonds par

les entités subventionnées. Cette vérification, cependant, devait être précédée d'un examen des procédés d'allocation utilisés par un ministère dans la distribution des subventions. En 1987-1988, nous avons donc entrepris la vérification de l'utilisation des subventions accordées au réseau de la santé et des services sociaux. Ces subventions totalisent, par exemple, 7 752 000 000 $ en 1989-1990, c'est-à-dire dans l'année en cours, ou 31 % des dépenses de transfert du gouvernement. Il ne faut pas oublier que les dépenses de transfert représentent quand même 75 %.

La phase initiale de cette vérification, réalisée en 1987-1989 a porté sur l'allocation des subventions par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Elle avait pour but d'examiner et de déterminer, au niveau du ministère, la première année, jusqu'à quel point l'allocation était faite en tenant compte de l'économie et de l'efficience. Nous avons aussi examiné les mécanismes mis en place par le ministère pour mesurer le degré d'atteinte de ses objectifs, les objectifs du ministère. Cette première phase nous a permis également de poursuivre, au niveau du ministère même, certains travaux de vérification exécutés l'année précédente à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

La deuxième phase, effectuée en 1988-1989 et dont on fait rapport dans le document qui nous concerne aujourd'hui, visait à nous assurer que les conseils régionaux et les établissements de services sociaux disposaient de systèmes et procédés valables pour contrôler l'utilisation des subventions reçues. La vérification visait à déterminer si ces entités se conformaient aux dispositions législatives et réglementaires, et aux directives ministérielles examinées lors de la première phase de cette vérification l'année précédente, à l'intérieur même du ministère. Les résultats de cette deuxième phase apparaissent aux pages 225 à 245 du rapport.

En 1989-1990, nous poursuivons - c'est-à-dire dans l'année en cours, maintenant - notre vérification, mais, cette fois-ci, dans les centres hospitaliers avec, comme objectif, l'utilisation des ressources financières et matérielles mises à leur disposition. Enfin, M. le Président, dans la troisième et dernière partie du rapport annuel, laquelle débute à la page 247, le Vérificateur général rend compte de ses propres activités et fournit des renseignements généraux sur son organisation, ses devoirs et ses responsabilités, sa structure organisationnelle et la planification de ses activités de vérification.

Je vous remercie, M. le Président, de m'entendre devant la commission que vous présidez. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions. À ma gauche, ici, M. le Président, vous voyez M. Guy Breton, vérificateur général adjoint. La raison pour laquelle il est assis immédiatement à ma gauche, c'est qu'il était le maître d'oeuvre de ce rapport. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un homme de gauche, nécessairement.

M. Chatelain: c'est un homme d'action.

M. Chagnon: Vous auriez dû l'asseoir à votre droite.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on est tellement habitué à voir M. Bédard tout près de vous, mais là, je crois qu'il n'est pas tellement loin.

M. Chatelain: D'accord. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Un pas derrière.

M. Chatelain: D'accord. Alors, je profite de l'occasion pour vous présenter M. Bédard, vérificateur général adjoint, et, également, M. Jean-Pierre Fortin, ici, tout près de M. Bédard, qui est vérificateur général adjoint à notre bureau de Montréal, c'est-à-dire qu'il est responsable de la direction générale de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez plus d'adjoints que les députés.

M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Alors, c'est avec plaisir qu'on répondra à vos questions et j'aurai l'occasion, évidemment, si vous le permettez à ce moment-là, M. le Président, de demander à mes adjoints de participer aux travaux.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien aimable, M. le Vérificateur général. Maintenant, je céderai la parole à M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle. (10 h 30)

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, M. le Vérificateur général et tous les gens qui l'accompagnent, je voudrais d'abord, si vous le permettez, vous saluer et vous remercier d'être venus en grand nombre aujourd'hui. Je pense que vous faites partie d'une équipe très importante au gouvernement qui relève, d'ailleurs, directement de l'Assemblée nationale; j'y reviendrai tout à l'heure. Vous avez fait, je pense, depuis un certain temps - depuis longtemps que ça existe, évidemment, l'institution du Vérificateur général - depuis les dernières années, beaucoup de travail fouillé. On s'en rend compte à la lecture de vos documents. Je voudrais, simplement, vous féliciter, vous remercier aussi du travail que vous faites pour l'institution gouvernementale et

pour les Québécois, par l'institution gouvernementale.

J'ai pris connaissance de ce rapport et, évidemment, j'ai eu quelques réflexions en marge de ce rapport. J'ai eu l'occasion de faire de la vérification dans le secteur privé et je me suis posé la question de l'analogie qu'on pouvait introduire ici, au niveau du gouvernement. L'Assemblée nationale est, en quelque sorte, le conseil d'administration, si on peut dire, des Québécois par rapport à leur institution majeure qui est le gouvernement ici. Si vous regardez ce qui se passe dans une entreprise, à chaque année, le conseil d'administration propose à l'assemblée des actionnaires la nomination d'un vérificateur général, d'un vérificateur en l'occurrence, lequel jouit d'une grande indépendance dans l'exercice de son travail et qui est d'autant plus importante qu'il doit faire des recommandations à l'assemblée générale en rapport avec les conclusions auxquelles il en est arrivé dans son travail. Donc, l'indépendance du vérificateur est, évidemment, très importante. Il fait son travail, et il dépose ses recommandations et ses états financiers préliminaires, si l'on veut, parce qu'il en a le contrôle devant le comité de vérification du conseil d'administration, en quelque sorte un peu ce que nous sommes ici, la commission du budget et de l'administration par délégation de la commission de l'Assemblée nationale; nous jouons ce rôle pratiquement, ici. Alors, j'ai lu ce rapport avec un peu cette analogie en tête.

Ça m'a rappelé aussi des souvenirs, pas juste des souvenirs, mais des choses que je fais même actuellement en dehors de l'Assemblée nationale, comme membre du bureau de direction de la Financière Entraide-Coopérants. J'ai essayé d'établir cette analogie. Il y a la production d'états financiers sur lesquels le vérificateur pose un jugement et émet son rapport de vérification, ce que nous avons actuellement dans le document des comptes publics. Mais il y a aussi la production d'un rapport qui met le doigt sur les défaillances de l'entreprise en termes de gestion, de contrôle interne et qui fait partie de discussions au niveau du comité de vérification. Je pense que nous en sommes là présentement sur le rapport du Vérificateur qui a été déposé à l'Assemblée nationale, mais qui doit être étudié devant cette commission. Un comité de vérification dans une grande entreprise étudie les recommandations du vérificateur de l'entreprise et fait son propre rapport au conseil d'administration et, possiblement aussi, à l'assemblée des actionnaires. Une des considérations les plus importantes dans un tel rapport, ce sont les suites qui sont données au rapport du vérificateur.

La question ce matin, évidemment, ce sont les suites qui sont données au rapport du Vérificateur général du Québec. J'ai bien noté qu'on discutait beaucoup du principe de l'im-putabilité qui fait appel à différentes notions et je vois bien que les oppositions se tiennent, même sur des questions de principe, sur le fait de la responsabilité ministérielle du ministre et aussi sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires par rapport au gouvernement. Alors, moi, je pense que nous devons, à un moment donné, peut-être, nous éloigner un peu de cette question qui, en fait, n'a jamais été tranchée depuis fort longtemps et qui peut être difficile à trancher. Je pense surtout que ce qui est important, c'est qu'il y ait des suites au rapport. En termes d'efficacité, en termes concrets, est-ce que le Vérificateur, lorsqu'il fait une recommandation, lorsqu'il met le doigt sur des défaillances de contrôle interne, lorsqu'il met le doigt sur la fuite de fonds... Et chacun sait comment ça peut se produire, des fois à l'insu même des hauts gestionnaires de ministères. Ces choses se produisent aussi simplement par des déviations dans l'opération quotidienne du travail des gens. Alors, je pense qu'indépendamment des aspects qui ont l'air spectaculaires des choses, il faut surtout s'assurer que les correctifs sont apportés. Et ce qu'il y a dans le rapport du Vérificateur, ce sont les défaillances qui existent dans le gouvernement, qui ont été constatées. J'ai pu me rendre compte qu'il y avait des réponses des ministères, parfois des explications et parfois même pas d'explications. J'ai remarqué que, dans un cas en particulier, on y répondait avec une hauteur presque insultante à l'endroit du Vérificateur général et je trouve ça inacceptable, inadmissible de la part d'organismes du gouvernement. Et je n'implique pas, là-dedans, la responsabilité ministérielle; je n'en fais pas une question de politique partisane, absolument pas. C'est un fait; à la lecture même du rapport, on le voit. Et c'est inacceptable.

Alors, je pense que, s'il est difficile de trancher cette question d'imputabillté parce qu'elle peut poser des problèmes pratiques à résoudre, il faut cependant qu'il y ait quelqu'un qui dise quelle a été la suite donnée aux recommandations du rapport et aux remarques qui ont été faites dans ce rapport. Et moi, je ne veux absolument pas mettre en opposition les autorités politiques et les autorités administratives. Je pense qu'il appartient aux deux de poser le geste et c'est de la responsabilité de l'exécutif du gouvernement de le faire. Donc, c'est au ministre et au sous-ministre, ou les deux ensemble, mais il faut que quelque chose se passe lorsqu'on détecte des problèmes comme ceux qui ont été rendus publics dans le rapport de M. le Vérificateur général.

J'ai donc l'intention, au cours de ce jour - et je voudrais qu'à ce stade-ci on ne chicane pas sur la procédure - de déposer une motion dont la teneur sera à peu près celle-ci, si nous pouvons le faire: Que le gouvernement informe l'Assemblée nationale, dans l'année qui suit le dépôt du rapport annuel du Vérificateur général, des mesures qu'il a prises pour donner

suite aux remarques et recommandations contenues dans ce rapport. je pense qu'il est très important qu'on ait de ces suites et, si les membres de la commission, de part et d'autre, s'entendent, nous pourrions, au cours de la journée ou à la fin de cette journée, nous entendre là-dessus, statuer, corriger, s'il le faut, la teneur môme de la motion. mais au moins que l'on sensibilise le gouvernement sur le fait qu'il doit y avoir un rapport, que les sous-ministres viennent, si ce sont eux qui doivent y répondre, et que le ministre aussi y vienne, mais qu'au fond les québécois et l'assemblée nationale soient rassurés quant aux suites qui sont données aux recommandations du rapport du vérificateur.

Je reviendrai sur différents points au cours de la journée, puisque nous a 'ons quelque six heures pour étudier le rapport du Vérificateur général. Je trouve que ce n'est pas nécessairement très long, parce que je mets en relation les travaux que nous faisons ici et ceux que nous faisons lorsque nous étudions les engagements financiers. Au fond, l'étude des engagements financiers constitue une, autre facette du travail que nous avons à faire, soit le contrôle des fonds publics et de l'administration publique comme Assemblée nationale. Et je pense qu'on ne peut pas ignorer les deux aspects. Je souhaite que les Québécois soient mis au courant le plus possible. Je regrette un peu que nous soyons dans cette salle, si vénérable soit-elle, parce que les journalistes auront de la difficulté à suivre nos travaux, vu qu'ils doivent être présents ici physiquement, alors que dans d'autres salles ils peuvent écouter à distance, mais, enfin, je suppose que c'est parce qu'il siège quatre commissions aujourd'hui.

Je reviendrai, au cours de la journée, sur les différents points qui ont été soulevés, en particulier sur cette question de la loi-cadre sur les organismes du gouvernement. L'imputabilité, je viens d'en traiter un peu; je pense qu'on a peut-être intérêt, dans une première étape, à dépasser la question elle-même pour au moins nous entendre sur le principe qu'il doit y avoir des suites et que ces suites doivent être rendues publiques. Je voudrais revenir sur cette question d'information financière, parce qu'il est important que les états financiers rendent compte, le plus exactement possible, des résultats obtenus au cours de l'année et que ce soit avec toutes les normes que l'on connaît en termes de divulgation d'informations dans les états financiers qui les rendent comparables, notamment. Donc, c'est un point majeur.

Je voudrais aussi, avec mes collègues, aborder la question centrale de l'informatique. J'ai simplement deux mots sur ce sujet. Les réseaux de renseignements informatiques, notamment sur le plan comptable, sont d'une importance capitale dans des grandes entreprises et au gouvernement parce que ce sont les porteurs ou tes vecteurs de l'Information finan- cière et comptable d'un gouvernement, donc à la base du système de renseignements, à la base aussi du contrôle des opérations et des contrôles financiers dans une entreprise.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, et céder la parole, je suppose, au porte-parole du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Vos propos sont très intéressants, mais vous me permettrez de clarifier peut-être un point de procédure dans un premier temps.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je prends acte de votre suggestion, eu égard à la motion que vous déposez, mais vous êtes bien conscient que j'ai un mandat qui est vraiment spécifique à remplir aujourd'hui, et c'est un mandat aussi qui m'est déféré par la commission de l'Assemblée nationale. Vous me permettrez de retourner à mes premières amours en droit; vous connaissez une règle de droit qui dit: Delegatus non potest delegare. On vous a sans doute dit ça souvent. Alors, je suis très cerné par le mandat de la commission, ce qui fait que je ne peux pas débattre de cette motion ici aujourd'hui. J'en prends acte et je dois vous avouer bien honnêtement que je suis intéressé à ce qu'on puisse se rencontrer pour juger du forum qui serait à propos pour faire ce débat. Sur ce, je passe la parole à M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, est-ce que je peux simplement intervenir?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Léonard: Je sais que ça pose quelques questions de procédure, le dépôt d'une telle motion, sauf que je pense que nous devons nous-mêmes faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale et que, via ce rapport, nous pourrions aborder cette question des suites à donner au rapport du Vérificateur général. Je le fais en toute déférence. Je voudrais simplement que nous aussi, nous cherchions l'efficacité et que, si nous ne pouvons pas étudier une telle motion dans le cadre même de cette commission aujourd'hui, nous puissions l'aborder ailleurs, à une autre instance ou à un autre moment, mais que nous le fassions un de ces jours.

Le Président (M. Lemieux): Je n'y ai aucune objection, M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi saluer M. le Vérificateur général,

son adjoint, M. Breton, qui est assis à notre table, et les gens qui ont accompagné le Vérificateur général dans la présentation des travaux du Vérificateur général qui nous ont été déposés avant les fêtes, avant Noël, au salon bleu, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale.

Nous notons, M. le Vérificateur, que nous en sommes à la quatrième année consécutive d'audition du rapport du Vérificateur général. Je pense que c'est franchement, consciencieusement, que le parti ministériel, depuis quatre ans, se fait fort non seulement d'écouter, mais de s'intéresser et aussi de faire le suivi des travaux de la vérification générale proprement dite.

M. le député de Labelle avait raison d'évoquer ses souvenirs du secteur privé puisque c'est là un fait nouveau que, depuis 1986, nous faisons l'audition véritable des travaux du Vérificateur général. Il m'apparaît aussi extrêmement important que les mandataires du peuple, les députés, en collaboration avec le Vérificateur général et aidés par le Vérificateur général, fassent ce travail de vérification, d'une part, du suivi des dépenses gouvernementales, de l'opportunité de ces dépenses, du bien-fondé de ces dépenses et, finalement, de la qualité de la gestion générale du gouvernement.

Nous sommes, effectivement, le comité de vérification du gouvernement et c'est à ce chapitre que nous siégeons: suffisamment ou non suffisamment, nous pourrions élaborer longuement sur l'une ou l'autre de ces deux hypothèses. Il n'en demeure pas moins que des changements majeurs sont survenus. Parmi ceux là, vous en avez évoqué quelques-uns qui ont fait l'objet de discussions maintes et maintes fois au sein de ce comité gouvernemental qui est la commission parlementaire du budget et de l'administration. (10 h 45)

Effectivement, comme vous le signalez à la page 23 de votre rapport, les conventions comptables du gouvernement ont été modifiées et, lorsque vous dites que "le Conseil du trésor a procédé à une réforme importante des conventions comptables au cours des dernières années", vous signifiez que "ces conventions comptables modifiées assurent une présentation plus fidèle et plus complète de la situation financière du gouvernement et des résultats de ses opérations. Une refonte du texte des conventions comptables, effectuée en 1987, en rend aussi la description plus claire et plus succincte* Si vous saviez, M. le Vérificateur général, combien de fois l'Opposition nous a reproché d'avoir, finalement, écouté le sens des recommandations que vous aviez faites pendant de très nombreuses années au gouvernement précédent. Nous avons finalement modifié les conventions comptables dans le sens recommandé par le Vérificateur général depuis au moins six ans. On nous en fait encore le reproche. Il n'en demeure pas moins que je conçois, moi aussi, que, de la façon dont nous formulons maintenant nos opérations budgétaires, effectivement, c'est vraiment plus clair et plus précis, et c'est plus vrai aussi. C'est plus vrai, entre autres, lorsque nous incorporons dans nos livres, parfois, les travers ou les problèmes financiers, mais aussi, de temps en temps, les succès de nos sociétés d'État. Ça nous permet d'avoir une lecture beaucoup plus claire et beaucoup plus transparente de la façon dont l'État gère ses fonds.

Je voudrais revenir aux remarques générales de votre rapport, un peu contrairement au député de Labelle qui disait que l'imputabilité est un dossier difficile à trancher, car j'ai cru comprendre - le député de Labelle pourra me corriger plus tard - que, dans les propos du député de Labelle, il y avait une intention de regarder peut-être davantage des recommandations particulières qui ont pu être faites au niveau de chacun des ministères ou encore des organismes que vous avez vérifiés. Je trouve que c'est tout à fait raisonnable de le faire, mais il m'apparaît personnellement que les arbres ne doivent pas nous faire perdre la forêt. Dans vos remarques générales, vous avez mis du temps, de l'énergie à situer une problématique qui est assez particulière au Québec, celle de l'imputabilité de la gestion par ceux qu'on a qualifiés de mandarins, ceux qu'on a qualifiés de hauts fonctionnaires du gouvernement. Je suis profondément convaincu personnellement de l'évolution des gouvernements et particulièrement de ceux de tradition britannique dans lesquels on retrouvait la responsabilité gouvernementale et la responsabilité ministérielle qui faisaient en sorte qu'on pouvait tenter de s'imaginer qu'un ministre pouvait être responsable de chacun des faits et gestes de chacun de ses fonctionnaires chaque jour de son temps travaillé pour le gouvernement, que c'était la responsabilité unique du ministre. Ça pouvait peut-être fonctionner entre l'adoption de la Magna Carta au début du Xlll° siècle et la période qui, probablement, nous a amenés jusqu'à la veille de la Deuxième Grande Guerre. Mais l'importance qu'ont pris les différents gouvernements et particulièrement les nôtres a fait en sorte de créer des ministères extrêmement complexes, des ministères à double niveau d'organisation - je pense à la Santé et aussi à l'Éducation - avec des multiplicateurs que sont les établissements locaux. Et finalement, fatalement, la complexité et l'importance des gouvernements rendent quasi impossible d'exiger du ministre d'être responsable de chacun des actes posés par son propre ministère.

Il apparaît donc que le rôle même de la femme ou de l'homme politique a évolué, dans le sens qu'il est devenu davantage le concepteur de la pensée politique et de l'organisation politique. Et c'est à ces administrateurs de voir à aménager les ressources et à faire en sorte de trouver les moyens, tant financiers, humains que techniques, pour orienter la volonté gouvernementale ou, à tout le moins, la volonté du

ministre sur le plan politique. Dans ce cadre-là, pour nous qui sommes depuis plusieurs années intéressés aux modèles de gestion, aux problèmes de gestion et aussi aux problèmes que vous soulevez dans vos différents rapports depuis plusieurs années, je conçois fort bien que nous aurions intérêt, non seulement dans cette commission-ci, mais dans toutes les autres aussi, à avoir l'opportunité de pouvoir discuter directement avec - qui? - le sous-ministre dans un ministère, mais aussi, comme vous le suggérez à la page 19 en ce qui concerne la loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement... Vous vous souviendrez, l'an dernier, de la discussion que nous avions eue ensemble sur la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On avait remonté la fillère de vérification de la RAMQ, mais pourtant, parce que ce n'est pas notre commission ici, puis pour toutes sortes de raisons qui sont d'ordre mécanique, on n'était pas capables d'aller au coeur du problème, puis d'aller faire en sorte de poursuivre l'étape de vérification que nous avions amorcée ici. On n'était pas capables d'aller plus loin. Nous n'avons pas été élus, je pense, personne ici autour de la table, pour être des parlementaires manchots ou culs-de-jatte.

C'est dans ce cadre-là que je confirme qu'il nous faudrait d'abord, par le biais d'un mandat qui devrait devenir celui de la commission du budget et de l'administration... M. le Président, vous me corrigerez si je m'abuse, mais je pense que la commission, à tous les cinq ans, a un mandat de réétudier la Loi sur la fonction publique. Nous sommes à fa fin de ces cinq ans, ou à peu près. Je discutais avec l'ancienne ministre responsable de la Fonction publique, qui est venue me voir à mon bureau de comté, il y a quelques semaines, Mme Denise LeBlanc-Bantey, on discutait de cette question-là. Elle avait été la marraine de la Loi sur la fonction publique, il y a à peu près cinq ans. Je lui disais: II me semble qu'il y a une étape no 2 à laquelle il faut passer. C'est bien beau d'avoir réformé fa Loi sur la fonction publique, il y a cinq ans, mais il faut maintenant aller plus loin et faire en sorte de resituer, de rapprocher, d'insérer dans la Loi sur la fonction publique le concept de l'im-putabilité de nos fonctionnaires. Elle était d'accord, soit dit en passant.

Je ne suis pas de l'avis du député de Labelle, je pense qu'on se comprendrait assez rapidement, lorsqu'il dit que c'est un dossier difficile à trancher. Oui, c'est un dossier difficile à trancher, mais ça ne doit pas nous rebuter. Ça ne doit pas nous rebuter comme parlementaires. L'avenir même du rôle du parlementaire tourne autour de sa capacité de faire la vérification de la gestion d'un gouvernement, de son gouvernement ou de celui de... Enfin, c'est toujours notre gouvernement, qu'on soit dans l'Opposition ou du côté ministériel. Et, profondément, cette approche-là devra être étudiée ici et relativement rapidement.

Évidemment, si on corrigeait la Loi sur la fonction publique, ça nous amènerait dans une situation où, même avec la conception de l'im-putabiiité de la fonction publique autour des commissions parlementaires ou a l'intérieur des commissions parlementaires, il nous faudrait aussi - et ça, c'est pas mal plus compliqué, mais il faudrait trouver le moyen d'y arriver - arriver à ce que vous avez évoqué comme étant la loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement. Ça, c'est assez compliqué. On me dit qu'il y a 56 organismes que vous avez vous-même vérifiés, presque tous, sauf erreur; vous avez vérifié 55 des organismes gouvernementaux, il y en a six que vous n'avez pas vérifiés. Des entreprises du gouvernement, il y a en 31 que vous avez vérifiées et il y a 52 que vous n'avez pas vérifiées. Ça, c'est beaucoup.

Ça m'apparaît être un ouvrage intéressant pour notre commission et aussi, je pense, pour le ministère des Finances, de regarder cette possibilité. La question de la modification de la Loi sur la fonction publique, maintenant, relèverait du Conseil du trésor; quant à celle-ci, elle pourrait davantage relever du ministère des Finances. Mais, si nous étions capables - on apprend toujours à manger du pablum avant de manger du steak - et si nous arrivions, même au cours de cette Législature, à faire en sorte de faire un pas, un pas plus loin dans le concept, dans les voies de l'imputabilité, en modifiant la Loi sur la fonction publique pour y arriver, nous aurions fait déjà beaucoup d'ouvrage. On aurait fait un grand pas.

Vous nous avez aussi, dans votre rapport, M. le Vérificateur, fait part de différentes questions qui ont touché et qui touchent - touché, parce que c'est votre deuxième année, vous nous avez avertis que, la troisième année, vous auriez un complément, un programme en trois volets sur l'informatique. C'est clair que - et les parlementaires ici l'ont démontré au cours des engagements financiers des différents ministres dits financiers qui ont passé ici - nous avons effectivement posé beaucoup de questions sur l'organisation des services informatiques gouvernementaux. Si parfois on a l'impression que nous serions capables de desservir autant le gouvernement du Québec que celui du Canada et probablement aussi le Pentagone, on n'en demeure pas moins un peu les esclaves d'un langage ésotérique dans lequel quelques gourous de l'informatique vont être capables de se comprendre. On a parié de quoi, hier? On était rendus dans un sept...

Le Président (M. Lemieux): Dans des passerelles et dans des ports d'attaches.

M. Chagnon: Enfin, ça avait l'air plus compliqué que de défaire le porte-avions Nimitz et de le remonter en dedans d'une semaine.

Notre béotisme en matière d'informatique fait que ça va nous prendre des ressources particulières pour être capables de faire le tour du dossier informatique, quant à nous.

Je vais conclure en disant, comme vous l'avez fait, d'ailleurs, M. le Vérificateur général à l'article 1.57 et en vous posant, en même temps, la question: "Ce n'est pas une mince tâche pour le Vérificateur général que de préparer un document qui rende pleinement justice aux entités vérifiées. En attirant l'attention, comme l'exige son devoir professionnel, sur les manquements de la gestion, il risque de publier un texte qui projette fâcheusement une image plutôt négative. S'il y consacrait plus de ressources que celles dont il peut raisonnablement disposer, il pourrait s'attacher à présenter un rapport qui chercherait davantage à identifier des points forts pour faire contrepoids, en quelque sorte, aux points faibles de la gestion gouvernementale." L'exercice que nous faisons ce matin ne coûte rien, mais vous pourrez toujours - je vous pose la question - nous faire l'étalage de points forts qui pourraient faire contrepoids aux points faibles que votre rapport soulève. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. Pour vous rassurer, M. le député de Saint-Louis, il est de l'intention de cette commission de prendre ses responsabilités et de faire en sorte que le mandat, qui lui est confié par l'article 171 de la Loi sur la fonction publique, la loi 51, soit accompli, disons, probablement dans les semaines qui vont suivre. M. le député de Labelle, vous avez la parole.

Discussion générale

M. Léonard: M. le Président, je vais laisser l'interprétation de mes propos au député de Saint-Louis; c'est lui qui l'a faite, je ne veux pas embarquer sur ce terrain. Je pense qu'il y a eu des discussions ici, depuis fort longtemps, sur la question de l'imputabilité et c'est son gouvernement qui est au pouvoir, à l'heure actuelle. Alors, passons là-dessus parce que je voudrais arriver sur des sujets particuliers présentement et nous reviendrons sur des questions de normes comptables ou de réglementation et tout ce qu'on voudra.

Manque de coordination

dans le développement

des systèmes informatiques

Je voudrais, M. le Vérificateur, d'abord, toucher un sujet qui m'apparaît au coeur des opérations du gouvernement et au coeur du réseau de renseignements opérationnels du gouvernement qu'est l'informatique. Nous étudions les engagements financiers et ce qui apparaît là-dedans, c'est que, miette à miette, il se construit un univers sur lequel à peu près personne ne semble avoir de contrôle et, chaque fois que nous posons des questions, chacun se renvoie la balle, du ministère des Communications au Conseil du trésor, à Approvisionnements et Services, etc. Et le ministère, évidemment, lui-même, qui requiert des services, a des spécifications qui font que, finalement, nous avons beaucoup de difficultés à avoir une image globale, intégrée des besoins d'informatique. Chaque fois que nous étudions un engagement, il se relie toujours à une décision antérieure, avec la conséquence qu'on a l'impression que personne n'y peut rien, mais qu'il se construit là un monstre.

Vous avez étudié cette question. Vous avez commencé l'an dernier, vous avez poursuivi cette année et vous dites que vous poursuivrez l'an prochain. Je pense que votre rapport démontre qu'il y a une explosion des coûts, une absence de contrôles et je dirais même des problèmes quant aux perspectives mêmes qu'on nourrit sur le développement de l'informatique. (11 heures)

Vous avez abordé la question de la sécurité de l'information qui en soi intéresse drôlement chacun des citoyens et la Charte des droits et libertés au premier chef. Et puis, après, vous nous parlez aussi du développement et de la planification. Alors, dans certains secteurs, juste pour relever ce que vous nous dites, sur la question de la sécurité, il y avait deux organismes qui n'ont pas nommé de coordonnâtes de sécurité, six qui ne disposaient pas de programme de sécurité; aucune organisation ne s'est dotée d'un programme continu de sensibilisation à la sécurité et une seule effectue une évaluation annuelle du développement et du fonctionnement des mesures de sécurité; donc, problème majeur qui touche les citoyens fondamentalement.

Maintenant, la coordination quant au développement et à la planification. À la page 204 de votre rapport, je pense, vous faites des constatations intéressantes. Vous dites: II y a 17 organismes qui ont développé individuellement des applications similaires opérant en majorité sur micro-ordinateurs; quatre ont uni leurs efforts et une organisation a profité de l'expérience d'une autre. Remarquez que ce que vous dites, c'est que chacun développe la même chose partout; il y en a 17 qui ont fait la même chose comme ça. Au paragraphe 11.26, vous répétez essentiellement la même constatation: 17 encore qui ont développé individuellement un système informatique similaire. Je pense que là c'est une indication très nette qu'il y a absence de coordination dans le développement. Et, s'il y a absence de coordination dans le développement, je pense que c'est vrai qu'on est en train de bâtir une espèce d'animal dont le nez est une trompe d'éléphant et la queue, c'est la queue d'un cheval et n'importe quoi. Mais, au fond, c'est un problème majeur.

Deuxièmement, dans la planification elle-même, vous notez, à la page 207, cette fois, que quatre organisations n'ont pas de plan de développement. Alors, je me demande comment on peut faire ça, du développement informatique sans plan de développement. Je dois dire que je m'interroge beaucoup. Je ne sais pas comment on peut faire ça. Des plans non à jour: trois; ce qui revient à dire que c'est le même cas que les premiers, pratiquement. Une portée insuffisante du plan, c'est déjà mieux que de ne pas en avoir, mais ça veut dire que, si vous planifiez pour aller dans un cul-de-sac, vous n'irez pas très loin. En tout cas! Absence d'architecture de données: sept. Absence d'orientations technologiques: six organisations sur les treize que vous avez étudiées. Je pense que c'est une donnée épouvantable quant à l'efficacité du développement de l'informatique dans notre gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous voyez la suite des choses, parce que vous avez fait des recommandations très élaborées sur la question. Je commence par ce secteur parce que l'informatique, telle qu'elle a été conçue ici, localisée, centralisée au ministère des Communications, touche finalement tout le gouvernement, tous les réseaux, tout le système comptable, tout le système de renseignement, toutes les banques de données. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur générai.

M. Chatelain: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, comme l'a souligné le député, c'est un sujet qui nous préoccupe énormément à cause des sommes en cause et surtout à cause de l'augmentation des dépenses; on voit ça d'année en année. Il y a une sorte de conflit à l'intérieur du gouvernement quant à l'autonomie administrative des ministères et je pense que le député l'a souligné, II y a touché de toute façon. C'est que. d'une part, il y a un organisme de coordination, de contrôle, au centre, qui s'appelle le Conseil du trésor. Il y a les ministères, avec les sous-ministres, qui eux doivent jouir d'une certaine autonomie. En tenant compte évidemment des résultats, de certains résultats justement, il en résulte un manque de coordination vu cette autonomie que l'on veut laisser aux ministères. Le député a mis le doigt exactement sur ce problème-là, par exemple, dans le développement de systèmes informatiques, surtout ceux qui sont complémentaires à SAGIP et à SYGBEC. Nous avons fait des constatations qui illustrent fort bien ce manque de coordination. On développe des systèmes qui sont complémentaires. Dans le fond, ce sont les mêmes systèmes au niveau des ministères qui rencontrent les mêmes objectifs d'un ministère à l'autre, mais on les développe d'une façon distincte, d'une façon autonome, individuellement et ainsi de suite. On voit aussi ce que ça cause. Il y a des disparités énormes entre les systèmes et surtout dans le coût de développement de ces systèmes-là. Vous avez touché au point, bien sûr. D'ailleurs, nous avons fait des recommandations, dans le rapport, à l'effet que le Conseil du trésor devrait justement renforcer son rôle de coordination, au moins émettre des politiques, des directives pour assurer cette coordination-là. On l'a souligné au Conseil du trésor.

Tantôt, le député de Saint-Louis, avec beaucoup d'à-propos, a fait référence à un paragraphe de la première partie de notre rapport, à l'effet que, selon notre mandat, notre attention doit porter, on doit faire rapport sur les défaillances, si vous voulez, dans les systèmes de gestion du gouvernement, etc. C'est l'essence de notre mandat. L'Assemblée nationale nous a dit de faire rapport sur ce qui allait mal et non pas sur ce qui allait bien. Évidemment, ça peut donner une image qui peut être quand même distorsionnée à certains moments donnés, si on insiste toujours sur les points négatifs. Mais quand même, dans le domaine de l'informatique, on doit dire que depuis une couple d'années, depuis deux ans au moins, le Conseil du trésor a fait des efforts de ce côté-là, des efforts du côté de la coordination, surtout pour encadrer le développement de l'informatique à l'intérieur du gouvernement. Ça commence à se faire ressentir, mais on voit quand même le résultat du manque de coordination qui existait.

M. Léonard: Mais, dans votre esprit, est-ce que c'est le Conseil du trésor qui doit faire ça ou bien si c'est le ministère des Communications qui... ça ne doit pas être lui qui initie la planification du développement. Le Conseil du trésor, c'est un organisme d'analyse, de critique de ce que font les ministères par rapport à certaines balises qui sont données dans l'administration gouvernementale. Mais, à l'origine, il semble que c'est au ministère des Communications à concevoir la planification du système.

M. Chatelain: D'accord. Mais la façon dont je vois le rôle...

M. Léonard: O. K.

M. Chatelain: Le ministère des Communications, vu son expertise, devrait agir comme ministère-conseil surtout de ce côté-là; il devrait se pencher du côté technique ou technologique du développement de l'informatique. Il devrait fournir des conseils, surveiller par exemple, c'est-à-dire faire des recommandations aux différents ministères quant à l'achat d'équipement, à la nature de l'équipement et la nature des systèmes qu'on pourrait développer, etc. Cependant, le Conseil du trésor, je pense que lui, ce qui le concerne davantage, ce qui le préoccupe davantage, c'est surtout le dollar, c'est-à-

dire la dépense elle-même, les prévisions budgétaires: où est-ce qu'on s'en va, l'effet sur les finances du Québec, etc., et, également, les grandes politiques de développement.

M. Léonard: Quand vous dites que le ministère des Communications doit se pencher surtout sur l'aspect technologique, est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut distinguer à ce point la quincaillerie du reste...

M. Chatelain: Très difficilement, évidemment.

M. Léonard:... de la cervelle?

M. Chatelain: Bien sûr, quand on parle de quincaillerie, on parle de dollars aussi.

M. Léonard: Non, non. Je ne nie pas ça, mais il me semble que la planification, la conception même du système de renseignements à l'intérieur du gouvernement, est-ce que vous, vous dites, vous êtes en train de me dire que c'est plus le Conseil du trésor que le ministère des Communications qui doit faire ça?

M. Chatelain: D'accord.

M. Léonard: Ça me surprend un peu.

M. Chatelain: Mais le Conseil du trésor, dans son rôle général, vous savez, dans son rôle général, disons que le Conseil du trésor agit d'une certaine façon comme le gérant général, si vous voulez, du gouvernement. Dans ce sens, il gère à distance mais c'est lui qui émet des politiques et des directives de gestion pour pouvoir contrôler, si vous voulez, l'évolution, entre autres, l'évolution des dépenses du gouvernement et pour pouvoir contrôler aussi l'approbation des budgets, etc. C'est le Conseil du trésor qui a un rôle à jouer, à cause, évidemment, de l'effet...

M. Léonard: Alors, je vais pousser... M. Chatelain: Oui.

M. Léonard:... un peu plus loin ma réflexion. Est-ce que vous vous êtes posé la question sur l'endroit où devrait être logé le système de communication informatique au gouvernement? Est-ce qu'il est bien logé aux Communications ou s'il ne devrait pas, à ce moment-là, aller au Conseil du trésor directement?

M. Chatelain: II y a une partie de la question que je n'ai pas saisie. Il doit contrôler le système de?

M. Léonard: Est-ce que le système informatique...

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard:... les ressources informatiques, la gestion des ressources informatiques au gouvernement est bien localisée au ministère des Communications ou si ça devrait aller au Conseil du trésor? Parce qu'à mon sens, moi, il me semble qu'on ne doit pas séparer la quincaillerie de la planification même.

M. Chatelain: D'accord. O. K. Pour la gestion de l'informatique, comme telle, l'informatique, c'est un instrument, c'est un outil, simplement un outil, et, évidemment, la gestion doit rester au niveau des ministères comme tels. Maintenant, le ministère des Communications a déjà une bonne partie de ces outils-là. Il y a déjà des outils énormes au ministère des Communications qui lui doit gérer ses propres outils, pour commencer, il gère même des systèmes qui sont là, à la disposition ou au service des différents ministères. D'accord, le ministère des Communications a un certain rôle de gestion, mais surtout à l'intérieur de son propre ministère et aussi dans les services qu'il offre aux autres ministères, à partir de son propre équipement, bien sûr, mais aussi à cause de son rôle, au ministère des Communications, comme je le disais tantôt...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chatelain:... il a un rôle, il adéfinitivement un rôle de conseil à jouer après des autres ministères, un rôle de surveillance également. Maintenant, je pourrais passer... M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chatelain:... est-ce que je pourrais demander à M. Jean-Noël Thériault, qui est le directeur de vérification chez nous, responsable justement de cette étude d'envergure sur la gestion de l'informatique au gouvernement...

M. Léonard: En tout cas, si vous voulez. Je ne me rappelle pas la traduction de software, mais le hardware et le software...

Des voix: Logiciel.

M. Léonard: Logiciel? O. K. Mais je l'entends dans son sens le plus général, pas juste des logiciels particuliers, précis ou spécifiques. Il me semble que, si on veut concevoir une direction des services informatiques, on devrait trouver à la même place et le software et le hardware et la quincaillerie. Je comprends que le Conseil du trésor joue un rôle important, mais, dans ma conception, le Conseil du trésor est un second relais. Les ministères ont une autonomie, déposent des politiques avec des plans de gestion

et le conseil du trésor se penche là-dessus et ce n'est pas lui qui les conçoit. dans le cas de la communication informatique, on a décidé que ça relevait du ministère des communications. donc, est-ce qu'on est en train de dire, finalement, que le ministère des communications n'a pas tous les instalments ou bien ça devrait être logé ailleurs? c'est ça, le sens de ma question.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Jean-Noël Thériault, s'il vous plaît, qui, comme je le disais tantôt, est directeur de la vérification chez nous, responsable de cette étude-là?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous tout de même vous identifier, monsieur.

M. Thériault (Jean-Noël): Jean-Noël Thériault, directeur de la vérification.

Le Président (M. Lemieux): Merci, ça va.

M. Thériault: J'ai de la misère à saisir votre question, mais je vais essayer de vous donner dés éléments et vous me poserez d'autres questions si vous le jugez à propos.

M. Léonard: Je ne sais pas, il me semble que c'est une question qui est claire. Est-ce que la quincaillerie et le logiciel fondamental ne doivent pas se retrouver au même endroit? Justement, là, on a des problèmes parce que toute la responsabilité et la conception sont diffuses à l'intérieur du gouvernement de sorte qu'on n'arrive pas à faire un bon système. On fait simplement le faire grossir miette à miette, partout dans le gouvernement.

M. Thériault: II faut bien s'imaginer qu'au gouvernement du Québec, quand même, il y a des systèmes, il y a des informaticiens. C'est gros et on he peut pas penser que tous les informaticiens devraient être centralisés quelque part pour penser à quelque chose. Au ministère des Communications, il y a ce qu'on appelle la DGI qui est le centre de traitement. Ça fournit des services informatiques. C'est un fournisseur de services, d'équipements; ils fournissent le hardware. Il y a également les fournisseurs de services de software; c'est la direction de la technologie qui assiste, qui donne assistance, par le biais d'études, par exemple, sur des logiciels qui sont fournis par le domaine privé, à savoir lesquels sont les meilleurs. Il y a des études qui sont faites de façon centralisée. Ces études sont distribuées aux ministères qui n'ont pas à refaire ces études-là. Il y a également un service de soutien au niveau d'analystes, si besoin est manifesté auprès des ministères. Il ne faut pas oublier qu'il y a quand même sept gros centres de traitement au gouvernement du Québec. Et là on retrouve évidemment ces mêmes types d'ex- perts, en termes de hardware et en termes de software, mais toujours en communication avec le ministère des Communications qui lui, voit à fournir des études d'ordre général et à donner un support.

M. Léonard: Oui, je comprends. Si on en prenait, un cas. par exemple, le système informatique qui touche au contrôleur général du gouvernement, aux Finances.

Une voix: SYGBEC.

M. Léonard: C'est un gros système. C'est le système comptable, en quelque sorte. Moi, je comprends que ça doit être fait en relation avec le ministère des Communications. M. Chatelain dit que c'est le Conseil du trésor qui est là-dedans. À mon sens, le Conseil du trésor, dans un tel système, n'utilise que le produit de ce système, finalement. Et ceux qui sont vraiment à l'origine, dans les deux cas, ce sont le ministère des Communications et le ministère des Finances. Alors, comment voyez-vous l'intégration des deux? Je ne vois pas comment le Conseil du trésor vient là-dedans.

M. Thériault: Non. Quand on parie du rôle du Conseil du trésor, il se fait surtout sentir au niveau des systèmes en développement. Lorsque le système est en opération, évidemment, quand on parie des dépenses récurrentes d'exploitation, etc., pour les budgets, son rôle se limite, entre guillemets, à approuver les choses. Maintenant, lorsqu'un système est en opération comme SYGBEC, évidemment, c'est l'usager, qui est le Contrôleur des finances, et le fournisseur de services, le hardware, qui est le ministère des Communications, qui entrent en interaction. Mais c'est à toutes fins pratiques transparent, à ce moment-là. On opère un système chez un fournisseur de services. On pourrait opérer le système chez IST ou à la DGI, ça ne changerait pas grand-chose. Eux autres font fonctionner l'ordinateur pour le compte du Contrôleur des finances qui, lui, opère vraiment son système avec son personnel d'entretien, etc. O. K. ? Mais, évidemment, lorsqu'il y a des problèmes vraiment techniques, au niveau des systèmes d'exploitation, par exemple, si on parie de MVS, des logiciels de télécommunication comme CICS, évidemment tout ce qui entoure vraiment la boîte permet de la faire fonctionner, les logiciels intégrés au système d'exploitation, là, c'est le ministère des Communications. Mais l'application, le système lui-même, SYGBEC, ça, c'est le Contrôleur des finances, c'est son bébé. Et on verrait mal qu'un autre ministère vienne modifier des choses parce qu'il n'est pas en mesure de connaître les besoins. (11 h 15)

M. Léonard: Je comprends très bien que même le ministère des Communications ne

pourrait pas modiflor le systèmn comptable transcrit dans un système Informatique mais II reste quand même que la direction générale, la conception même du système ne peut pas être laissée à sept - comme vous avez dit - principaux usagers dans le gouvernement. Il y a quand même une philosophie générale qui doit être établie au ministère des Communications.

M. Thériault: Exact.

M. Léonard: C'est ce que j'appelle le software général du gouvernement. S'il y a ça... Parce que, quand on parle de planification ici ou de développement, il y a finalement une planification fondamentale qui devrait être faite au niveau même de la conception du système au ministère des Communications; si c'est logé là les services informatiques, ils doivent savoir où ils s'en vont. Est-ce qu'il n'y a pas une carence importante là-dedans? Et ce n'est pas une critique que je fais envers le gouvernement, j'espère que les députés du gouvernement... je pense simplement en termes de système gouvernemental. Est-ce qu'il n'y a pas un problème important à ce niveau-là?

M. Thériault: Le ministère des Communications son rôle c'est peut-être d'imprégner justement une philosophie, par exemple on peut penser philosophie IBM. O.K. on dit: Au gouvernement, on penche vers IBM parce que...

M. Léonard: C'est encore technologique.

M. Thériault: C'est technologique. Il faut que ce soit compatible. Quand on parle de software et de logiciels précis, évidemment il faut que ce soit les usagers eux-mêmes qui identifient des besoins, qui participent au développement de ces systèmes-là. Et, d'ailleurs, toutes les méthodologies a la mode des grandes firmes du Québec prônent cette participation des usagers. Lorsque les usagers ne sont pas impliqués à 100 % dans ces développements-là, c'est l'une des causes des échecs ou des retards.

M. Léonard: Laissez-moi exprimer un peu mon cynisme parce que je comprends que des firmes, des fournisseurs de quincaillerie eux autres ils poussent sur la participation des usagers parce que ça fait des commandes en plus et on voit ce que ça donne: II y en a 17 qui développent la même affaire partout dans le gouvernement. Et la coordination me paraît difficile à faire. Et c'est justement ça le point, je trouve que vous avez touché là. Quand vous mentionnez cela, c'est le signe d'un problème fondamental, à mon sens. Vous le prenez par ses effets dans les ministères. Mais, à la base, c'est quoi que le ministère des Communications pense par rapport au développement du système?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: D'accord, c'est-à-dire je voudrais retourner à une question de tantôt. Le rôle du Conseil du trésor est, comme on le précise dans le rapport, dans certaines recommandations, le Conseil du trésor a un rôle de préparation, d'approbation ou d'émission de politiques et de directives sur l'ensemble de la gestion gouvernementale y compris l'informatique. C'est pour cela que nous avons attiré justement l'attention du Conseil du trésor sur le manque de directives précises, sur le développement de l'informatique, entre autres. Le Conseil du trésor dans sa réponse, c'est-à-dire le secrétariat du Conseil du trésor reconnaît évidemment qu'il y a quand même un travail à faire de ce côté-là. Il y a quand même un manque parce que le Conseil du trésor reconnaît que, présentement, il y a des directives concernant le développement du système, entre autres, en élaboration, en développement, ou en préparation, c'est-à-dire pour approbation et ensuite pour émission à tous les ministères. Les ministères seront tenus de suivre ces directives-là par la suite. Le ministère des Communications agit comme ministère-ressource dans la préparation de ces directives. D'accord. Mais je vois bien tout de suite que le député va poser la question: C'est bien beau émettre des directives mais qui s'assure du respect des directives par la suite et qui s'assure qu'il y a une coordination dans tout ça et qu'on s'en tient à ces directives-là et que ces directives-là vont assurer ce contrôle, cette surveillance, cette coordination, etc.? Je pense bien que c'est ce qui préoccupe le député dans cette question. Alors, c'est pour cela qu'on l'a soulevée. C'est que, d'une part, nous avons constaté, c'est-à-dire que, d'une part, les ministères jouissent de cette autonomie qui leur est accordée par les différentes lois, entre autres la Loi sur la fonction publique à laquelle on a fait référence tantôt, ils jouissent de cette autonomie-là et, d'autre part, il y a quand même une responsabilité de coordination ou d'émission des directives qui doit être jouée par le Conseil du trésor, d'une part, et le ministère des Communications, d'autre part. Le ministère des Communications, c'est lui qui, dans bien des systèmes, fournit la machine. Il devrait fournir également le software, si vous voulez, bien sûr. Et le Contrôleur des finances, dans l'exemple qu'on a pris tantôt, c'est lui évidemment qui est responsable du système, c'est lui qui fait fonctionner le système. Mais je reconnais que le ministère des Communications a définitivement un rôle à jouer à cause justement de sa mission à l'Intérieur du gouvernement et ça comprend l'informatique. C'est ce que nous déplorons: ce manque de coordination, ce manque de surveillance, ce manque de suivi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez

terminé, M. le Vérificateur?

Alors, je vais peut-être aller dans le même sens que M. le député de Labelle et mes questions seront peut-être plus directes et j'aimerais bien peut-être avoir des réponses qui sont peut-être parfois, M. le Vérificateur, moins techniques pour que ce domaine de l'informatique ne soit pas simplement laissé aux gourous de l'informatique. Je vais revenir sur d'autres questions que j'aimerais vous poser et l'annonce mes couleurs à l'avance sur la gestion des corporations décentralisée, sur la loi-cadre sur le financement où H semblerait qu'on parle d'un montant de 15 000 000 000 $ qui serait, je dirais, dilué par les organismes put '; s. Je crois que c'est bien 15 000 000 000 $, est-ce exact? où il y aurait plus ou moins de contrôle. Comme on est allé dans le sens du bilan informatique, je vais aller dans ce sens-là. Il est évident qu'à écouter les différents ministères lors des engagements financiers, de l'étude des crédits ou lorsqu'on a à auditionner votre rapport, vous nous faites état souvent dans vos rapports de situations flagrantes de gaspillage - j'emploie bien l'expression -en informatique. Est-ce le cas?

M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et vous avez déjà entrepris en 1988, je pense, une étude d'envergure gouvernementale répartie sur trois volets; je me réfère à votre rapport de 1989 à la page 200, paragraphe 11. 5, et je me réfère aussi à votre rapport de 1988, paragraphe 12. 6 Peu, importe le gouvernement, je pense que M. le député de Labelle, tout à l'heure, l'a bien dit, ce n'est pas ça qui est important, je pense que ce n'est pas politique, mais davantage administratif. On a vu, il y a eu Girafe 2000 et vous nous en avez fait état aussi dans votre rapport, par exemple, à la page 89, paragraphe 11. 51, vous nous dites qu'une organisation a investi plus de 10 000 000 $ pour des systèmes non intégrés en attendant de faire approuver la stratégie de mise en oeuvre de son plan directeur par le Conseil du trésor. Vous nous donnez aussi un deuxième exemple qui montre qu'un projet de 4 900 000 $ a coûté à terme 8 400 000 $ aux contribuables, et je me réfère au paragraphe 11. 46 de la page 208 de votre rapport de 1989. Vous nous donnez aussi d'autres exemples. Vous dites ainsi que 28 organismes et ministères - exemples qui ont été repris - se sont dotés d'un système de gestion à cet effet et les coûts de développement ont varié entre 357 000 $ et 12 000 $; paragraphe 11. 28, page 215 de votre rapport de 1989.

Eu égard à ce que vous avez dit tout à l'heure, mes questions seraient peut-être les suivantes Que reprochez-vous exactement au Conseil du trésor? Est-ce le fait qu'il n'émet pas de directives claires sur les procédures en matière de développement, d'entretien, de suivi informatique, dans un premier temps? C'est ma première question. On a l'impression que tout le monde se passe un petit peu la patate chaude. Le Conseil du trésor est là, il attend que les Communications interviennent et les Communications attendent que chacun des ministères intervienne et chacun prend un soin jaloux de ses responsabilités.

Ma deuxième question a trait au ministère des Communications comme tel. Quel rôle devrait-iI vraiment jouer? Ma troisième question serait la suivante. Quel aspect se rapportant à l'informatique, de manière très concrète et visuelle, vous apparaît le plus important de corriger actuellement au gouvernement? Et est-ce que vous avez fait des investigations? Ce qui me fatigue le plus, le député de Labelle en a été témoin aussi et les membres de cette commission, ce sont les coûts de dépassement. Permettez-moi de vous dire que ça me... Vous savez, quand on voit des coûts de dépassement qui vont parfois à 25 % du coût initial, c'est fatigant pour des parlementaires. Est-ce que vous avez fait des investigations au sujet des achats de matériel et du recours qu'on fait, je dirais, de façon continue à des firmes de consultants? Êtes-vous en mesure de nous dire quel est le coût annuel actuellement de l'informatique? Qu'est-ce que ça coûte au niveau de l'informatique annuelle au gouvernement du Québec? On me parlait d'un chiffre de 250 000 000 $ à 300 000 000 $.

Une voix: 312 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 312 000 000 $ C'est combien?

Une voix: 312 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Alors si vous pouviez répondre à ces questions: Est-ce que le Conseil du trésor fait sa job? Est-ce que le ministère des Communications la fait? S'il ne la fait pas, en quoi? Je suis bien conscient que vous n'avez pas de directives à donner à chacun des ministères et je ne vous demande pas de leur donner des directives, je vous demande de réfléchir tout haut devant cette commission, M. le Vérificateur général, en ne ménageant personne, s'il vous plaît. M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Merci. C'est toute une question. Je devrais dire qu'il y a plusieurs questions. De toute façon, concernant le rôle du Conseil du trésor auquel on a touché tantôt, dans le fond, ce qu'on reproche au Conseil du trésor, si on fait l'analyse de tous ces paragraphes, des recommandations et des réactions du Conseil du trésor dans le dernier rapport annuel, c'est que peut-être que le Conseil du trésor est on retard, dans certains cas, dans l'émission de certaines directives; entre autres je pense à ce qu'on a fait du côté de la relève des systèmes. On a préparé une liste des systèmes pour

lesquels on devrait assurer une relève. Cette liste-là est désuète. Dans le développement de systèmes, l'émission de directives concernant le développement de systèmes Informatiques, et Dieu sait que ça coûte cher le développement de systèmes informatiques, il y a un manque dans le moment de directives claires à ce sujet-là. Les normes de sécurité, par exemple, il y a un manque également de ce côté-là. On n'a pas de directives et de politiques claires ou à jour et révisées, etc., de la part du Conseil du trésor. Ce qu'on reproche un peu c'est que le Conseil du trésor est en retard dans l'émission des directives. Il a un rôle à jouer de ce côté-là définitivement. D'ailleurs c'est le rôle du Conseil du trésor d'émettre des politiques et directives concernant l'administration, concernant la gestion du gouvernement comme telle et surtout, évidemment dans le cas qui nous concerne, l'informatique et le développement de l'informatique. ce que l'on voit dans notre rapport, ce sont des symptômes de quelque chose, d'un mal à quelque part. quand il y a des symptômes il y a des causes. et les causes justement c'est ce manque de leadership, si vous voulez, dans l'émission de directives et le suivi qu'on exerce par exemple sur le respect, ou qu'on devrait exercer sur le respect, de ces directives-là. comme je l'ai signalé tantôt, par exemple, à une réponse à un commentaire du député de saint-louis, le conseil du trésor - je ne voudrais pas quand même lancer la pierre et dire que le conseil du trésor n'a rien fait - a émis des directives dans le passé, en a émis d'autres, a pris des actions plutôt concrètes depuis deux ans. évidemment, on commence tout simplement à voir le résultat de l'application de ces actions-là, mais on signale qu'il y a encore des directives qui ne sont pas émises. il y a encore des lacunes de ce côté-là. il y a certaines directives qui ne sont pas encore émises, qui sont en préparation. or, d'après moi, ça c'est le rôle du conseil du trésor. le conseil du trésor devrait agir de ce côté-là, préparer ces directives-là, s'assurer qu'elles sont respectées. et ceci, pour corriger toutes les lacunes qu'on soulève, nous, dans notre rapport, entre autres, dans le développement de systèmes, le manque de planification, le manque par exemple de sécurité, de procédés qui assurent une sécurité étanche sur les sytèmes informatiques, etc.

Maintenant, en réponse à une autre question, vous avez mentionné les contrats d'achats, par exemple, d'informatique. Non, on ne s'est pas penché particulièrement sur cet aspect-là de l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi?

M. Chatelain: Parce qu'on n'a pas eu le temps évidemment. On a des ressources limitées. Je ne voudrais pas avoir l'air d'un type sur la défensive, car ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lemieux): Non, je ne veux pas... Tous les membres de cette commission... M. le député de Labelle a posé de nombreuses questions là-dessus, de même que les députés ministériels, on voit ça rentrer à coups de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $.

M. Léonard: Le problème des dépassements dans tout le gouvernement, sur toutes sortes de contrats mais en particulier sur l'informatique. C'est fatigant parce qu'on est absolument démunis là-dessus.

M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Et le député de Saint-Louis en faisait état, les gourous de l'informatique...

M. Châtelain: On ne s'est pas penchés sur la question des contrats, c'est-à-dire les dépassements ou peu importe, disons la gestion des contrats. Dans l'ensemble du gouvernement, y compris l'informatique, on ne s'est pas penchés là-dessus particulièrement. Lorsque l'on fait des interventions de vérification dans les divers ministères, ça fait partie de nos procédés de vérification de s'assurer, par exemple, du respect de la conformité de la réglementation. Mais ça ce n'est pas une étude qui est dirigée vers, si vous voulez, la gestion comme telle des contrats.

Concernant les dépassements, il y a deux sortes de dépassements auxquels on pourrait se référer. C'est que, d'une part, il pourrait y avoir des dépassements au-delà du montant des crédits budgétaires ou encore du montant des engagements budgétaires, si vous voulez. Un autre genre de dépassement: on pourrait noter, par exemple, des dépassements au-delà du plan comme tel d'un ministère de réaliser certains travaux de construction ou certains contrats d'achats, etc. Des plans originaux, il peut y avoir des dépassements là. Pardon?

M. Léonard: Quand il n'y en a pas c'est...

M. Chatelain: D'accord. Alors, il y aurait ce genre de dépassement. Il y a des dépassements bien qu'ils soient strictement légaux ou conformes, si vous voulez, à la loi, d'une façon stricte, dans le sens que des fonds ont été votés par l'Assemblée nationale et les contrats d'achats, peu importe, sont à l'intérieur des fonds. Il n'y a pas de dépassements aux crédits. Ça peut être strictement légal de ce côté-là mais il peut y avoir quand même des dépassements comparativement, par exemple, à un budget original dans un ministère, ça c'est bien sûr, ou concernant encore les plans qui existent ou qui n'existent pas dans les ministères. Il peut y avoir ce genre de dépassements là. Il y en a d'autres aussi. Une fois le contrat signé, c'est qu'on peut noter qu'il

y a des dépassements ensuite en cours de route et on amende le contrat; ça c'est un autre genre de dépassement encore. Nous ne nous sommes pas penchés particulièrement sur ces dépassements là. Je ne dis pas qu'on le fera pas, c'est un sujet qui vous préoccupe et qui nous préoccupe également. Alors, à un moment donné on fera une étude particulière, je ne dis pas dans l'ensemble des ministères, mais dans certains secteurs particuliers sur les dépassements et on essaiera de décortiquer tout ça, quel genre de dépassements note-t-on, etc. Maintenant, M. le Président, il y avait tellement de questions...

Le Président (M. Lemieux): Sur les firmes de consultants. Il y avait es firmes de consultants aussi. Alors, j'imagine, vous ne vous êtes jamais penchés.

M. Chatelain: La môme chose.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez parlé du Conseil du trésor et effectivement le Conseil du trésor a émis une directive qui oblige maintenant, je pense, chacun des ministères à se doter d'un plan annuel de réalisation - je pense que vous êtes au courant de ça - de môme que d'un plan stratégique sur cinq ans et d'un plan opérationnel sur trois ans. Il me semble que le tout, on me dit que ça devrait être d'ici la fin de l'année 1990. Alors, j'imagine que vous voyez ça de façon positive.

M. Chatelain: Absolument. (11 h30)

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, vous n'avez pas parlé du ministère des Communications. Le ministère des Communications comme tel.

M. Chatelain: On a touché au ministère des Communications, si vous voulez...

Le Président (M. Lemieux): Le rôle qu'il aurait à jouer.

M. Chatelain: Oui, on y a touché...

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on se rend compte...

M. Châtelain: D'accord. On n'a pas fait une vérification comme telle sur le ministère des Communications...

Le Président (M. Lemieux): Le rôle qu'il devrait jouer parce qu'on semble dire que le Conseil du trésor attend toujours après les recommandations du ministère des Communications, dans l'ensemble du réseau informatique.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Breton, s'il vous plaît?

M. Breton (Guy): Le rôle du ministère des Communications, on l'a dit, était de fournir les concepts, les idées. Sa mission est d'interrelier les sept grands centres, interrelier les applications de tous les ministères, de sorte qu'un jour ils puissent se parler ensemble. Ça c'est le grand concept éventuel. Quand tout à l'heure, le député de Labelle cherchait l'idée maîtresse qui fournissait la logique pour tout l'ensemble, il faut dire que c'est le rôle du ministère des Communications éventuellement, une fois qu'il aura déterminé la technologie pour le faire, d'offrir une grille ou un réseau d'intercommunications complet pour toute l'information, de sorte que chacun pourra échanger de l'information. Mais ça reste encore à faire parce que ce n'est pas seulement une question de technologie, c'est une question de logique aussi. Il y a la question d'adapter l'information de chacun par rapport à celle de l'autre et il n'est pas nécessairement requis que tout le monde ait accès à toute l'information.

Donc, le ministère des Communications a une vue d'ensemble de l'informatique dans le gouvernement. Et si on cherche celui qui détient la clé de ce que devrait être l'ensemble de l'informatique, c'est le ministère des Communications. Il a les personnes-ressources pour faire ces réflexions, pour faire des propositions. Bien sûr, ces propositions sont présentées sur certaines priorités parce qu'il n'y a pas assez de ressources pour tout faire. On peut conclure que c'est là que se trouve la réponse à votre question.

Le Conseil du trésor, ensuite, doit s'assurer que les fonds sont dépensés en fonction d'un plan. C'est pourquoi on demande à chacun un plan de cinq ans, un plan opérationnel, etc.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais revenir sur, peut-être un autre sujet, la gestion des corporations décentralisée. Mais je vois qu'il y a d'autres de mes collègues aussi qui veulent Intervenir. On pourra revenir dans le courant... mais je vais demander quand même s'il y a consentement. Parce que, quand M. le député de Labelle, tout à l'heure avait la parole, si un de ses collègues... parce que vous avez 20 minutes pour vous-même. Si un de vos collègues veut intervenir, je n'ai pas d'objection.

Une voix: Sur cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): Et sur mes 20 minutes, eux voudraient intervenir.

M. Léonard: O. K., je vais être plutôt d'accord en tout cas. On va essayer..

Le Président (M. Lemieux): Qu'il y ait une certaine...

M. Léonard:... de rendre les travaux de la commission efficaces...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Léonard:... et si ça vous complète, l'autre, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors vous permettez. Ça complète. M. le député de...

M. Léonard: Nous en bénéficierons, nous aussi, si je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Oui, la même chose. M. le député des Iles-de-la-Madeleine.

Dépassement aux montants prévus aux contrats

M. Farrah: Oui, M. le Vérificateur général. Surtout concernant les dépassements au niveau contrat, alors qu'on va en soumission et que le montant est x et qu'on a un ajout après, soit durant tes travaux ou après... On a vu- des contrats, nous ici, au niveau du ministère du Revenu, entre autres, où il y avait un contrat de 600 000 $ et qu'il y avait un dépassement de 300 000 $ pour que le montant total soit de 900 000 $. C'est quand même un dépassement de 50 %. Et je pense quand même que c'est important à ce niveau-là que, éventuellement, dans la mesure du possible, vous puissiez faire des vérifications. Parce que, ce que j'ai constaté aussi... J'ai constaté pour les gens concernés que, pour eux, c'était normal. Il semblait qu'au niveau de l'informatique, spécialement, c'était très difficile d'arriver avec des précisions au niveau du contrat. Et moi, écoutez, c'est peut-être légitime et normal, mais on ne m'a pas convaincu que ça l'était. Et je pense qu'il serait important, dans la mesure du possible, qu'il y ait peut-être des vérifications à faire à ce niveau-là parce que je ne trouve pas que c'est normal, moi, quand tu vas en soumission, initialement avec un montant x, qu'il y ait des dépassements de 50 %. Je pense que c'est quand même considérable alors... Les dépassements de contrat comme tel.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Merci, M. le Président. C'est exactement le genre de sujet qui nous préoccupe. Quand on regarde le contrat, c'est bien beau de déterminer si on respecte les lois, strictement les lois et les règlements mais c'est aussi la façon dont on les utilise qu'il faut regarder. Il peut toujours y avoir des abus.

En parlant de contrats, il peut y avoir des dépassements mais il peut aussi y avoir des fractionnements de contrats. Fractionnement, par exemple, pour être en mesure d'émettre des contrats sous la barre d'un certain montant et pouvoir retourner ensuite et pouvoir donner à nouveau le contrat, par exemple, à la même firme. On peut fractionner des contrats. Nous avons déjà fait rapport de certains exemples de ce genre de fractionnements dans le passé dans notre rapport annuel.

Évidemment, on ne pourra jamais empêcher certains dépassements qui n'étaient pas prévus et qui sont tout à fait légitimes, c'est bien sûr. Mais, nous, notre rôle est très difficile à ce moment-là; quand on a des dépassements, il est très difficile pour nous de déterminer, dans le fond, s'il y a eu manigance - vous m'avez demandé d'employer des termes qui étaient clairs. C'est très difficile pour nous de le déterminer. C'est le genre de choses qui nous préoccupent, parce que le respect de la loi comme telle, c'est une chose, le respect de la réglementation, c'est une autre chose, mais l'utilisation qu'on en fait, par contre...

M. Farrah: On doute de la manigance, parce que c'est peut-être légitime aussi...

M. Chatelain: Oui.

M. Farrah: II reste que ce n'est pas de la bonne gestion. Moi, j'ai posé la question aussi, il y a peut-être aussi des problèmes au niveau des estimés. À ce moment-là, est-ce qu'il y a... Il y a sûrement un problème à quelque part, il faut trouver une solution pour régler ça, parce que c'est inadmissible, compte tenu, aussi, que les ressources ne seront pas indéfinies. Même si elles l'étaient, ce n'est pas une raison non plus pour mal les gérer, dans ce sens-là... Surtout quand la réponse est arrivée en disant que, bon, c'est un peu normal. Je n'ai pas trouvé ça normal, moi. Ça ne m'a pas convaincu, en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, ça semble, comme le dit le député des Îles-de-la-Madeleine... A une de ces commissions ici, on nous a dit que c'est tout à fait une chose normale, c'est une coutume, c'est dans les règles de l'art qu'il y ait des dépassements en informatique. Vous me permettrez, moi-même comme président de cette commission, d'avoir eu à sursauter. Il me semble que c'est tellement facile parfois de, je ne dirais pas de camoufler des choses, mais de cacher une mauvaise gestion par des mégaprojets ou des projets voyant leur coût de dépassement augmenter de 50 % du projet initial. Avez-vous des commentaires là-dessus, M. le Vérificateur général?

M. Chatelain: Absolument. J'abonde dans le même sens que M. le député des Îles-de-la-Madeleine, tantôt. Souvent c'est symptomatique, mais symptomatique de quoi? Peut-être d'une mauvaise gestion, bien sûr, au départ. Le manque de plan de développement, le manque de plan

directeur bien sûr, puis le suivi complet de ces plans-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président, je sais qu'au Conseil du trésor...

Le Président (M. Lemieux): II reste deux minutes, M. le député de Saint-Louis, je me dois de respecter l'enveloppe...

M. Chagnon: c'est donc pour ça que je disais: brièvement. au conseil du trésor en 1986-1987, on a fait un moratoire sur l'acquisition d'équipement. vous vous en souvenez, on avait l'impression que l'animal était emballé, puis on a mis les freins, dur. il a fallu d'une part déterminer... quand on a eu des demandes de ministères, on a demandé d'abord aux ministères, justement, d'avoir des plans directeurs d'acquisition, de fonctionnement. est-ce que vous avez vérifié partout si ces plans-là étaient, d'une part, existants? puis, deuxièmement, on a aussi, après 1967, commencé à laisser passer les acquisitions pour chacun des ministères sectoriels, après avoir évidemment fait en sorte que le ministère des communications détermine le bien-fondé technologique, et deuxièmement qu'on puisse éventuellement voir la qualité du partenariat économique que pouvait procurer une acquisition dans un sens ou dans un autre. est-ce qu'on a évalué... le conseil du trésor a toujours demandé, au moment des acquisitions, de faire, en acceptant des acquisitions...

Une voix: Brièvement M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, si vous me laissiez parler, je pourrais finir. Quand on fait les acquisitions, on a demandé toujours de faire les évaluations économiques nous permettant de faire une récupération sur nos investissements, soit en termes de personnel, soit en termes de ci ou de ça. Est-ce que vous avez évalué ça, aussi, dans les différents ministères où on a déjà fait des acquisitions?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le Vérificateur général? M. Thériault? Je vais vous donner le môme nombre de temps que M. Thériault va en prendre à votre temps, je vais additionner le nombre de temps qu'il va apporter dans sa réponse pour vous le donner, M. le député de Labelle. Ça va?

M. Thériault: Je dois préciser qu'on n'a pas évalué ça, mais on a regardé cet aspect-là, la gestion des coûts et bénéfices dans les différents ministères. On parie de plan d'acquisition d'équipement. Tout ce qui est acquisition d'équipement, la plupart des ministères et organismes ont produit des plans d'acquisition d'équipement. Par contre, on voit dans notre rapport que ça ne s'accroche pas nécessairement à une pensée stratégique ou à un plan directeur sur quelques années. Mais il y a des plans d'acquisition d'équipement. C'est quand même assez bien contrôlé sur cet aspect-là. Maintenant, au niveau du suivi de tout ça, des coûts, des avantages et bénéfices, on fait ressortir dans notre rapport plusieurs lacunes Effectivement, là-dessus, c'est incomplet, de telle sorte que, si on vient pour évaluer un investissement à savoir s'il est rentable ou non, les données qu'on a en main sont incomplètes et la conclusion qu'on en tire, ça vaut ce que ça vaut.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle, maintenant la parole est à vous.

Responsabilité de la gestion des ressources informatiques

M. Léonard: Oui, M. le Vérificateur général, j'ai avec moi le député de Gouin, qui est critique du ministère des Communications. Je voudrais revenir à cette question, parce qu'elle m'apparaît vraiment centrale. Je vous écoute et je comprends très bien dans quelle optique vous avez fait vos remarques. Il reste quand même qu'on est devant l'impression que, si on a tranché, dans le temps, que le ministère des Communications avait la responsabilité de la gestion des ressources informatiques, ça devait aller avec toute la responsabilité, jusqu'à un certain point. Le Conseil du trésor a un rôle critique, il peut émettre des directives, comme il en émet à tous les ministères, mais c'est une responsabilité fondamentale du ministère des Communications d'opérer, de faire la gestion des ressources informatiques. La question qui va venir - et je passerai la parole au député de Gouin, peut-être après vous, comme vous voudrez - c'est, finalement, est-ce que le ministère des Communications a une autorité conséquente au mandat qu'il a? Parce que, si vous avez détecté des symptômes que vous nous avez décrits dans votre document, il y a, à la base, des problèmes d'autorité sur les gestes qu'ils doivent poser envers les autres ministères. Peut-être que c'est un problème de... Il peut y avoir des aspects politiques, puis là je n'entends pas partisans, mais politiques, à l'Intérieur, en termes d'équilibre de fonctions et de pouvoirs de la part... de pouvoirs, oui, à l'intérieur du gouvernement, mais tout se passe comme si le ministère des Communications n'avait pas ou n'exerçait pas, à un moment donné, une espèce de veto par rapport à des développements qu'il devrait contrôler ou qu'il devrait analyser avant qu'ils ne se fassent dans chacun des ministères. Et c'est là que je dis, a-t-il l'autorité pour exercer son mandat de façon effective?

M. Châtelain: M. Thériault, s'il vous plaît.

M. Thériault: Le ministère des Communications, son autorité au gouvernement du Québec est d'ordre moral.

M. Léonard: Moral?

M. Thériault: Le décideur, c'est le Conseil du trésor. Je prends, par exemple, la politique sur la sécurité informatique...

Le Président (M. Lemieux): C'est comme les victoires morales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: C'est à peu près ça. Je donne comme exemple la politique sur la sécurité informatique et la norme. Ça a été la conception et le bébé du ministère des Communications qui a travaillé ça, qui a retourné l'expertise et qui l'a déposé au Conseil du trésor. Depuis que c'est déposé, c'est le Conseil du trésor qui doit dire: O.K., on met ça en application.

M. Léonard: Alors, quand vous me dites moral, c'est dans un sens un peu sarcastique.

M. Thériault: Bien, moral...

M. Léonard: Alors qui a la vraie autorité...

M. Thériault: ...expertise.

M. Léonard: ...sur les systèmes informatiques? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a?

M. Thériault: Le pouvoir décisionnel, si on parle de développement, qu'on parle de quoi que ce soit en informatique, le pouvoir décisionnel du comment faire les choses, c'est le Conseil du trésor.

M. Léonard: Bien, en tout cas, moi, ça me pose...

M. Thériault: Remarquez...

M. Léonard: Je pense qu'il y a un problème majeur là.

M. Thériautt: Remarquez bien...

M. Léonard: On est d'accord, là? Il y a un problème majeur?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur, à la réponse du député de Labelle - question, pardon.

M. Châtelain: Je ne voudrais pas me prononcer sur des politiques comme telles, ce n'est pas mon rôle.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est vrai.

M. Châtelain: Évidemment, d'accord? Mais il faut s'entendre. Comme Vérificateur et comme Vérificateur qui doit se pencher sur la qualité de la gestion, à un certain moment donné, je sais bien que, quand on accorde ou on attribue ou on confie une responsabilité à une personne, il faut lui donner quand même l'autorité qui va avec. C'est aussi simple que ça. Je pense que je réponds à la question du député, en disant ça.

M. Léonard: O.K.

M. Châtelain: Alors, si on lui donne une responsabilité, même si elle est morale, si on lui donne une responsabilité et si on ne lui donne aucune autorité pour pouvoir l'exercer par la suite, eh bien, je regrette, on va avoir des situations comme on en voit là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous êtes prêt à aller en politique, M. le Vérificateur, vous savez dire indirectement ce que vous n'avez pas le droit de dire directement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vais laisser la parole au député de Gouin.

Coûts reliés à l'informatique

Le Président (M. Lemieux): Oui, alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Ce n'est pas une chose simple quand on essaie d'aborder toute cette question de la gestion de ces ressources informatiques. J'ai essayé de chercher un certain nombre de documents, dont le président du Conseil du trésor nous avait fait mention à l'occasion des engagements financiers. Il y a un document qui a été produit par le ministère des Communications, "Bilan et perspectives, les technologies de l'information au gouvernement du Québec", de 1987 à 1988, un document qui relate, un peu, de quelles façons se sont faites les dépenses et j'aimerais peut-être, dans un premier temps, attirer l'attention sur un graphique qui est présenté en page 199, où on parte des différentes dépenses qui se sont faites ces dernières années, en matière d'informatique.

Quand on regarde, d'une part, et c'est très bien divisé en trois catégories: le développement, l'entretien et l'exploitation, on ne parie pas de

petites sommes. Quand on regarde en coûts de création, on s'aperçoit que les coûts de création de nouveaux systèmes ont progressé de 7,8 % annuellement; les coûts d'exploitation ont progressé de 16,4 % par an et ceux d'entretien ont progressé de 18,6 % par année. On nous dit même, dans le même rapport qui est produit par le ministère des Communications - on retrouve les mêmes chiffres dans le rapport - on peut dire que, pour chaque dollar investi en informatique, 0,22 $ sont consacrés à la création de nouveaux systèmes, et les 0,78 $ restants sont presque entièrement affectés à l'entretien et à l'exploitation des systèmes existants. (11 h 45)

Si on fait un certain nombre de comparaisons avec tout ce qui se passe ailleurs, ce qui est bien à la mode ces temps-ci, on s'aperçoit, tout particulièrement pour la question de la répartition des ressources, particulièrement auprès de contractants, d'entreprises québécoises, toutes proportions gardées, que le gouvernement du Québec dépense trois fois plus que les États-Unis pour les services contractuels. Donc, il y a quand même des sommes d'argent importantes qui sont affectées à ces ressources-là.

Maintenant, il semble y avoir une certaine divergence quant aux différentes responsabilités qui sont accordées aux différents ministères. Je ne suis pas convaincu que ma vis-à-vis, la ministre des Communications, serait bien contente d'apprendre qu'elle n'a qu'un pouvoir moral sur la question des gestions des ressources informatiques. On nous apprend dans le même document, produit par le ministre des Communications, que le processus de production et de régulation de l'activité informatique du secteur public est soumis à deux niveaux d'intervenants: d'une part, comme vous le soulignez, d'ailleurs, en page 199 au paragraphe 11.2, les différents ministères et, deuxièmement, une administration centrale formée du Conseil du trésor, d'Approvisionnements et Services, du ministère de l'Industrie et du Commerce aussi et du ministère des Communications.

Moi, j'aimerais bien qu'on essaie de se comprendre parce qu'à la fois, dans votre rapport, il y a des recommandations qui s'adressent au ministère des Communications, certaines s'adressent au Conseil du trésor, certaines s'adressent directement aux différents ministères et, en fonction de certaines réponses qui nous ont été données aux questions du député de Labelle et du président de la commission, il semble y avoir une certaine divergence quant à la perception que le ministère des Communications a de sa responsabilité. Je me réfère toujours à ce même document du ministère des Communications. Le rôle, c'est ce que prétend, du moins, le ministère des Communications dans ce dossier-là, et je lirai le texte: "Le ministère des Communications intervient dans le domaine de l'informatique et des télécommunications par

l'intermédiaire des directions générales." Vous faisiez mention, tout à l'heure, des trois directions générales, la DGI, la direction générale des télécommunications et celle des technologies, où, principalement, le mandat qui serait confié au ministère des Communications serait de viser et rationaliser le développement de l'informatique au sein du gouvernement en vue d'en augmenter l'efficacité. Quant à celui de fa Direction générale de l'informatique, il offre ses services d'informatique aux ministères et organismes qui n'ont pas de ressources nécessaires pour répondre eux-mêmes à leurs besoins en ce domaine et il y a celui des télécommunications qui voit à fournir un certain nombre de services de télécommunications qui seraient nécessaires à leur travail quotidien. Alors, on se retrouve avec aussi le Conseil du trésor qui, lui, serait responsable d'assurer la coordination gouvernementale dans le domaine de l'information et des technologies sur trois pians. D'abord favoriser une administration gouvernementale efficace, favoriser une utilisation optimale de l'information des technologies au sein du gouvernement et le Conseil du trésor serait responsable d'assurer le respect des objectifs gouvernementaux, de transparence et d'équité en édictant ou en participant à l'établissement de règles administratives concernant la gestion du personnel, comme ça a été soulevé, tout à l'heure, par les différents intervenants.

Ma question est un peu., n'est pas nécessairement simple à trouver devant le nombre important d'intervenants qui se retrouvent impliqués dans ce dossier-là mais je crois qu'elle est d'autant plus pertinente lorsqu'on regarde les sommes importantes qui sont affectées à ces budgets-là - on parle de 312 000 000 $ - et d'une progression aussi, comme j'ai essayé de le démontrer, une progression quand même assez importante ces dernières années. est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir de fond en comble les attributions qui sont faites aux différents intervenants là-dessus pour éviter, comme vous le souleviez tout à l'heure, comme vous le soulevez dans votre rapport, le dédoublement des ressources, le manque de planification? vous le souleviez tout à l'heure... vous le soulevez quand vous parlez, et c'est intéressant de voir la remarque, c'est la première fois que je voyais ça dans... c'est la seule fois que je l'ai vue dans le rapport du vérificateur général, où vous vous êtes même permis de faire un commentaire suite à une réaction du secrétariat du conseil du trésor. c'est le seul endroit, peut-être que ça se retrouve à d'autres endroits dans votre rapport, mais, en tout cas, c'est quand même... je ne sais pas si c'est... c'est la première fois que je participe à une étude semblable à celle-là mais c'est ta première fois que je remarquais ça où, malgré les recommandations que vous mettez de lavant, le conseil du trésor affirme par ailleurs que les difficultés et carences observées par le

Vérificateur général reflètent bien la situation parce que le secrétariat... c'est plutôt ici, - je m'excuse - parce que la recommandation du Vérificateur général laisse croire à la nécessité d'un processus de planification permanent, uniforme et complet pour toutes les organisations alors que certaines d'entre elles n'ont pas de tels besoins. Donc, il semble y avoir, dès le départ, divergence entre le secrétariat du Conseil du trésor et le Vérificateur général, et vous vous permettez même de réagir à cet état de fait là. Donc, la question est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir, de façon plus générale, comment se fait le développement de ce réseau-là? Je pense que le député de Labelle a démontré l'importance et la vitalité des ressources et du besoin grandissant, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir la façon dont se fait tout le processus de consultation entre les ministères concernés, entre l'administration centrale et les différents ministères?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Merci, M. le Président. Un premier commentaire sur le fait que le Vérificateur général a une réaction à un commentaire du Conseil du trésor, le député a absolument raison, c'est le seul endroit, je crois, dans notre rapport où on réagit à des commentaires d'un ministère ou du Conseil du trésor. C'est le seul endroit, parce qu'ici nous croyons que ça s'imposait pour rétablir certaines choses à la suite de la réponse du Conseil du trésor. C'est le seul endroit: c'est arrivé dans les années passées, mais cette année, c'était le seul endroit, vous avez absolument raison.

Je pense bien que les diverses constatations de notre rapport indiquent évidemment une carence, si vous voulez, concernant le contrôle, la surveillance du développement et de l'exploitation des systèmes informatiques dans l'ensemble du gouvernement. Maintenant, à savoir si le ministère des Communications exerce son rôle, si son rôle devrait être amendé, celui du Conseil du trésor, et ainsi de suite, je pense qu'il s'agit là d'un aspect qui dépasse les fonctions du Vérificateur général comme telles, parce que là on peut toucher à des aspects politiques. Cependant, je peux quand même émettre un commentaire à l'effet que, si on voit ces symptômes, ces carences, comme je le disais tantôt, c'est qu'il y a une cause à ça. Et puis je pense bien que, si on veut donner un rôle de surveillance, de contrôle et de surveillance, surtout, il faut donner, il faut accorder à la personne ou à la partie à qui on accorde ce rôle-là les outils pour pouvoir exercer ce rôle-là. Je pense que, dans le moment, il y a certains outils qui sont là: entre autres, le Conseil du trésor. Bien, d'une part, le ministère des Communications, qui, lui, peut aider le Conseil du trésor ou conseiller le Conseil du trésor et l'ensemble des ministères, sur les orientations à prendre, et ainsi de suite, mais, d'autre part, le Conseil du trésor, qui émet des directives et des politiques, devrait être en mesure de pouvoir en assurer le respect; c'est ça qui est important, c'est de pouvoir en assurer le respect au niveau de chacun des ministères. Maintenant, est-ce que ça doit se faire au niveau du Conseil du trésor comme tel, au niveau du ministère des Communications? Je pense que ça dépasse le rôle, comme tel, du Vérificateur général.

M. Boisclair: Si on regarde entre autres... Prenons juste l'exemple de la sécurité informatique: vous recommandez au Conseil du trésor de préciser au plus tôt les attentes, orientations et exigences gouvernementales en matière de sécurité. "Nous lui avons recommandé aussi de réviser périodiquement la liste des systèmes informatiques qu'il considère essentiels". Alors, ça, c'est une recommandation qui est adressée au Conseil du trésor. Cependant, c'est le ministère des Communications qui, dans le même rapport fourni à tous les ministères, semble avoir la prétention de cette responsabilité de la sécurité et, dans le même rapport, on dit que c'est le ministère des Communications qui met sur pied des groupes de travail interministériels, qui réalise plusieurs mandats pendant l'année, dresse un portrait de la situation, revoit les orientations, propose une politique et révise la norme - on donne même la norme NIGQ-02, je n'ai pas la moindre idée de quoi il s'agit - mais c'est le ministère des Communications qui oeuvre, qui, en fait, va répondre à la recommandation qui, cepehdant, est adressée au Conseil du trésor. J'essaie juste d'y voir clair et de...

M. Châtelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Thériault de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): M. Thériault.

M. Thériault: Deux choses. La première, au niveau du partage des responsabilités entre le Conseil du trésor et le ministère des Communications, avec ce qui existe ici au Québec, il faut dire qu'ailleurs - je ne dirais pas de par le vaste monde, mais aux États-Unis, dans d'autres gouvernements législatifs - le rôle qui est dévolu au ministère des Communications, partie DGTI, Direction générale des technologies d'information, est greffé avec le décideur, qui est le Conseil du trésor. Ça se fait ailleurs. Je ne dis pas que c'est la meilleure chose, mais il y a des choses qui se font autrement ailleurs. Ça fonctionne aussi. Mieux ou moins bien? Je ne le sais pas, ça reste à voir, mais il y a des choses qui se font ailleurs.

Maintenant, au niveau de la politique de sécurité, je pense bien que ça démontre très bien

la dualité des rôles. Le ministère des Communications a à penser, a à établir la politique, à établir la norme. C'est lui qui forme les groupes de travail qui font la recherche, qui écrivent les normes. C'est soumis au Conseil du trésor qui, lui, doit l'adopter et la "pomper", si l'on veut, dans les ministères sous forme de directives. C'est lui qui décide si ça fait ou si ça ne fait pas.

Évidemment, si vous le remarquez, il y a des délais dans la production de cette norme. La norme qui a été préparée, composée par le ministère des Communications ne convenait pas tout à fait, semble-t-il, au Conseil du trésor. Il y a eu des délais, il y a eu du... D'ailleurs, elle n'est pas encore officialisée. Ils sont en train de la retravaller. Il y avait des divergences de points de vue. Mais vous voyez très bien là le décalage entre les deux. Il y en a un qui fabrique, qui compose et qui suggère, et l'autre qui autorise et donne la directive.

M. Boisclair: Est-ce que vous vous êtes penché, en analysant justement les dépenses qui sont faites en matière d'informatique ou d'acquisition, sur le critère de partenariat économique qui est un nouveau critère qui existe depuis 1987, développé par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est l'un des quatre qui le contrôlent, et la pertinence de ce critère? On reçoit déjà, de notre côté, un certain nombre de gens qui remettent en question l'efficacité de cette mesure-là qui, dans bien des cas, serait associée à des coûts développés beaucoup plus importants que prévus, particulièrement pour l'achat de télécopieurs.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas tellement dans le mandat du Vérificateur général...

M. Chatelain: Exactement.

Le Président (M. Lemieux):... de questionner les...

M. Boisclair: Ce n'est pas dans... Mais est-ce que ça a été parce que, quand même, vous n'avez pas du tout regardé cette...

M. Chatelain: Non.

M. Boisclair: Ce n'est pas dans votre mandat et ce n'est pas dans...

M. Chatelain: Exactement, M. le Président, c'est précisément...

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 de la Loi sur le Vérificateur.

M. Chatelain: Oui, ça dépasse le rôle du Vérificateur à ce moment-là de se prononcer quant à l'opportunité d'une telle politique. Ça dépasse le rôle du Vérificateur générai, c'est sûr.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: Non.

M. Léonard: II nous reste combien de temps?

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à midi, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, O. K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Léonard: Après ça, on prendra un autre sujet.

M. Bourdon: M. le Président, on a parié de dépassements dans le domaine de l'informatique. Je pense que ce problème touche plusieurs ministères. Je voudrais souligner au Vérificateur général, en particulier, Santé et Services sociaux et Transports. Le titulaire actuel de Santé et Services sociaux pourrait s'appeler le ministre des dépassements. À cet égard, je reprends les termes du Vérificateur général, il y a des dépassements parfaitement légitimes. Si on donne un contrat pour 60 lits d'hôpitaux et qu'on décide de passer à 120, le coût va être doublé.

Mais moi, ce qui me préoccupe, ce sont les dépassements planifiés, et à deux égards. Le premier égard, on sait que, dans les règles d'attribution de contrats aux architectes et ingénieurs, quand on dépasse un volume prévisible de 10 000 000 $, ont doit faire siéger les ordres professionnels et ça complique un peu la manipulation des comités de sélection, alors on s'arrange pour être en dessous de 10 000 000 $.

Le deuxième facteur dans l'attribution des contrats, il est certain qu'il y a des dépassements dont on peut soupçonner qu'ils sont planifiés, notamment quand, par hypothèse, le soumissionnaire est en bas du prix coûtant et qu'après ça on voit, par les dépassements, qu'on s'en est tirés relativement bien, mais je ne suis pas sûr que le contribuable ait fait respecter la règle qui va dans ça. Dans le fond - c'est une question et une suggestion en même temps - est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire le point sur ces dépassements et d'en trouver les causes? La firme d'architectes et la firme d'ingénieurs qui sont payées et qui reçoivent ensemble 10 % de la valeur du contrat pour faire les plans, je ne suis peut-être pas assez initié à l'appareil gouvernemental, j'ai compris qu'elles sont payées pour faire des plans complets et des devis

complets pour un travail complet, et que les extra, comme on les appelle dans le jargon du métier, devraient être limités à des choses mineures. J'aimerais savoir du Vérificateur général s'il a déjà des données là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, merci, M. le Président. Maintenant, à savoir si nous avons des données sur ceci, comme je le signalais tantôt, nous ne nous sommes pas penchés particulièrement sur cet aspect des contrats ou de la gestion des contrats, si vous voulez, à l'intérieur du gouvernement. C'est bien sûr que nous sommes sensibles au fait qu'il peut y avoir des dépassements planifiés, c'est évident. C'est bien difficile quand même pour un Vérificateur de déterminer si un dépassement a été planifié comme tel, dans le sens que le député de Pointe-aux-Trembles l'a soulevé. Un vérificateur peut constater des dépassements, peut établir des statistiques, peut constater le fait qu'il y ait des dépassements à répétition et, à ce moment-là, on peut se poser de sérieuses questions. (12 heures)

Comme je le mentionnais tantôt aussi, on peut se pencher sur certains aspects comme des fractionnements de contrat, entre autres, pour diverses raisons. Il y a des dépassements qui sont tout à fait légitimes, il y en a d'autres qui ont peut-être l'apparence d'être légitimes et qui ne le sont pas tellement. Alors, M. le Président, c'est quand même un sujet, comme je le disais tantôt, qui nous préoccupe et qui va nous préoccuper davantage. Je peux quand même vous rassurer en vous informant que c'est un sujet sur lequel on va se pencher au cours, peut-être pas des prochains mois, mais au cours des prochaines années.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

Une voix: II me reste...

Le Président (M. Lemieux): II ne vous reste plus de temps, mais si vous avez une question rapide.

M. Léonard: Très rapidement. Je veux juste conclure, parce qu'on a parlé beaucoup d'informatique et tout ça, simplement pour dire qu'il me semble qu'il y a un problème important d'attribution de responsabilités et d'autorité à l'intérieur du gouvernement. Il faudrait que ce soit clarifié parce que c'est ça que ça met en lumière finalement, votre rapport. Au-delà des symptômes, il y a une question très importante, et je dirais, fondamentale, qui est la gestion du réseau d'information à l'intérieur même du ministère et du gouvernement.

Gestion des corporations décentralisées

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le Vérificateur, dans un autre ordre d'idées, au niveau de la gestion des corporations décentralisées, lorsqu'on regarde votre rapport, vous y avez joint votre loi et je fais état de l'article 30, principalement, qui nous dit: "Le Vérificateur général peut procéder à la vérification, ou à tout complément de vérification, des registres, des dossiers, des documents et des comptes d'un établissement, institution, association ou entreprise relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement".

J'aimerais aussi vous référer à votre article 42, qui dit: "Le Vérificateur général signale, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle des travaux de vérification concernant les organismes publics - le deuxièmement - les bénéficiaires de subventions des organismes publics et des organismes du gouvernement".

Vous faites état, au paragraphe 13.28, à la page 256 de votre rapport, de ceci. "Le Vérificateur général a exécuté, au cours de la dernière année, la deuxième étape d'une mission portant sur l'utilisation des subventions. Les travaux ont consisté à vérifier l'utilisation des subventions par certaines entités du secteur des services sociaux faisant partie du réseau relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Au cours de la prochaine semaine, le Vérificateur général complétera cette vérification, cette fois dans le secteur de la santé et entreprendra une mission de même nature dans un autre secteur d'activités du gouvernement".

À première vue, ça me semble, en tout cas en ce qui me concerne, peut-être pas suffisant, on verra pourquoi. Ma première question, est-ce que vous pourriez me préciser, ma question est très simple, la nature ou la notion de subvention comme telle, bien la déterminer? Jusqu'où cette notion-là permet au Vérificateur d'aller dans sa vérification? Et, subsidiairement, vous savez que le budget de la santé, c'est environ un petit peu plus de 10 000 000 000 $, un tiers du budget de la province. Est-ce que, comme Vérificateur général - j'essaie de me fonder un peu sur l'article 41 de la Loi d'interprétation qui dit qu'un statut doit toujours recevoir une interprétation qui est large, libérale et qui assure son accomplissement et son objet - est-ce que le Vérificateur général est habilité à évaluer le degré d'optimisation - j'ai . deux hôpitaux, pas loin de trois hôpitaux, dans mon comté - des ressources, et c'est ça ma deuxième question, dans un hôpital et est-ce qu'il est de l'intention du vérificateur général d'effectuer davantage de vérifications au niveau des hôpitaux?

Pas besoin de vous dire que, chez nous,

avec la fusion du foyer Saint-Antoine, c'est un budget de pas loin de 70 000 000 $ On y voit 80 cadres dans un hôpital. Dans un autre hôpital, c'est un budget qui va dans les 25 000 000 $. Est-ce que, vraiment, la loi permet au Vérificateur général d'évaluer cette optimisation des ressources qui sont dans un hôpital et de voir si, effectivement, les sommes dépensées vont bien au bon endroit?

M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Merci, M. te Président. Pour commencer, je vais préciser le mandat du Vérificateur général, en ce qui concerne la vérification des subventions et ce qui constitue une subvention dans le sens de la Loi sur le Vérificateur général. Je vais vous donner une interprétation du Vérificateur général lui-même, et non pas une de ses conseillers juridiques et ainsi de suite, la façon que j'interprète la loi, d'accord? Tout d'abord, la loi dit bien que le Vérificateur général peut vérifier l'utilisation qui est faite d'une subvention. Qu'est-ce qu'une subvention dans ce sens-là? C'est un paiement de transfert, c'est un montant d'argent qui est versé par un organisme public ou un organisme du gouvernement, on parle des ministères du gouvernement et des organismes du gouvernement comme tels, qui versent des subventions, par exemple, à des tierces parties pour certaines fins, pour des fins précises. Un hôpital, évidemment, c'est pour fournir des services de santé et ainsi de suite. D'accord? Alors, quand le Vérificateur général doit-il intervenir et de quelle façon? Évidemment, quand il y a des subventions de versées et que des subventions, comme je le disais, sont versées à certaines fins. Alors, donc, le premier mandat du Vérificateur général est peut-être d'établir qu'on utilise ces subventions-là aux fins qui sont prévues dans des lois, pour commencer, et qu'elles sont utilisées aussi conformément à la réglementation qui existe, premièrement. Deuxièmement, quand on parle de vérification d'utilisation d'une subvention, si le gouvernement verse une subvention, disons d'équilibre budgétaire ou pour équilibrer un budget..

Le Président (M. Lemieux): Dans les urgences, à titre d'exemple?

M. Chatelain : Voilà, voilà.

Le Président (M. Lemieux): 500 000 000 $ dans nos urgences.

M. Chatelain: Bien sûr. Alors la fin, ce n'est pas seulement de fournir un service, mais c'est aussi d'équilibrer le budget, de payer des dépenses, d'acquitter des dépenses, d'accord? Donc, de quelle façon est-ce que l'organisme subventionné ou l'institution subventionnée doit s'acquitter de son mandat lorsqu'elle dépense des fonds? Elle doit s'en acquitter évidemment d'une façon économique, efficiente et efficace. Quand on parte d'utilisation d'une subvention, on veut dire la bonne utilisation d'une subvention, c'est bien sûr! D'après moi, c'est clair. Alors, donc, quand on demande au Vérificateur général de vérifier l'utilisation qui est faite d'une subvention, il faut regarder au début quelles sont les conditions de cette subvention-là, pour quelles fins et ainsi de suite. À ce moment-là - vous avez mentionné les établissements de santé -c'est évident que le Vérificateur général peut aller regarder non seulement la qualité, entre guillemets, la qualité des services de santé ou la gestion qu'on en fait, la façon dont on fournit des services de santé, mais aussi si on le fait de façon efficace, économe et efficiente. Ça va jusque-là, parce que, si on n'est pas efficace, si on n'est pas économe, si on n'est pas efficient, vous savez que le montant des subventions devra nécessairement augmenter ou on devra couper dans les services de santé, c'est clair. Alors, voilà la façon dont j'interprète le rôle du Vérificateur général.

Maintenant, quand on regarde les sommes en cause, ce sont des sommes qui sont astronomiques, je l'ai mentionné tantôt: les paiements de transfert, c'est 75 % du budget du gouvernement. Alors, est-ce que le Vérificateur général ne devrait pas avoir beaucoup plus d'intervention? De ce côté-là, je suis bien d'accord avec vous, bien sûr. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas fait beaucoup, on en a fait très peu; lorsqu'on regarde les sommes en cause, on en a fait très peu. Évidemment, il y avait une question de ressources de ce côté-là, c'est une question de ressources parce que, dans le mandat du Vérificateur général, il y a certains aspects qui sont obligatoires. Entre autres, la vérification d'états financiers, c'est obligatoire. Le Vérificateur général ne peut pas utiliser sa discrétion et dire: Je ne vérifie pas les états financiers cette année D'une part, il y a ça. Alors, donc, il y a tout l'aspect du mandat du Vérificateur général qui n'est pas discrétionnaire. Avec les ressources qu'il a, à ce moment-là, il y a seulement certaines ressources qu'il peut appliquer sur des aspects qui sont plus discrétionnaires. Celui-là en est un et celui-là, ce mandat-là, cette partie-là du mandat n'est pas obligatoire. Mais tout de même, comme vous le voyez, vous vous rendez compte, là, maintenant que, depuis deux ans, trois ans même, si on parle de la Régie de l'assurance-maladie, quand ça a commencé, depuis deux ou trois ans, nous orientons des efforts additionnels, des ressources additionnelles de ce côté-là. Alors, vous savez maintenant que, l'an passé, nous avons fait une vérification au niveau des conseils régionaux, au niveau également de certains établissements des services sociaux, et cette année, comme nous l'avons mentionné...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous

parlez d'établissements, est-ce que vous pariez d'hôpitaux?

M. Chatelain: Non, non, les services sociaux seulement, mais cette année...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Chatelain: ...maintenant, durant l'année en cours. durant l'année en cours, nous faisons une vérification au niveau des hôpitaux comme tels et nous...

Le Président (M. Lemieux): Elle est en train de se faire actuellement?

M. Chatelain: oui, elle est en train de se faire, oui, c'est ça. et, également du côté de l'éducation maintenant, parce que c'est un autre gros ministère à subvention. o.k.? alors, nous commençons des interventions de ce côté-là, nous sommes présentement à l'intérieur même du ministère, comme nous étions à l'intérieur du ministère de la santé et des services sociaux, il y a deux ans, pour voir quels sont les procédés ou les processus en place à l'intérieur du ministère concernant l'allocation de subventions. et également aussi, cette année, nous nous penchons, par exemple, sur l'aspect du transport scolaire: ça veut dire des interventions au niveau même des commissions scolaires, dans le moment.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez manquer de personnel tout à l'heure?

M. Chatelain: Bien sûr, comme je l'ai déjà dit, si on devait couvrir tout l'ensemble de notre champ de compétence - quand je dis champ de compétence, ça comprendrait même les institutions subventionnées.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si je comprends bien le sens de votre réponse, ça veut dire que vous pouvez aller jusqu'à évaluer ce degré d'optimisation des ressources humaines qu'il y a dans un hôpital?

M. Chatelain: Voilà. Bien, oui, d'accord, parce que...

Le Président (M. Lemieux): À la limite?

M. Chatelain: oui, à la limite, c'est ça, parce que, comme je le disais, on peut raisonner, par exemple, par l'absurde: qu'est-ce que ça veut dire, l'utilisation d'une subvention?

Le Président (M. Lemieux): Ben, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de bien me le définir...

M. Chatelain: Voilà, voilà.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le Vérificateur général. M. le député de Prévost.

M. Forget: Alors, M. le Président, M. le Vérificateur général. J'aurais trois questions à vous poser. Ma première, lorsque vous ave2 parlé du transport scolaire, est-ce que ça pourrait aller aussi loin, à un moment donné, que de dire à une commission scolaire: La construction de l'école, vous devriez aller vers telle, telle région, parce que, je vous dirais franchement, au niveau du transport scolaire, ça coûterait trop cher d'aller dans telle région? Au niveau des recommandations, d'attirer l'attention des commissions scolaires d'avoir les enfants plus près des écoles, aussi bien au niveau primaire qu'au niveau secondaire?

M. Chatelain: M. le Président, je comprends bien le sens de la question. C'est d'une logique absolue, cependant je ne pense pas que le mandat du Vérificateur général aille aussi loin. Le Vérificateur général peut constater évidemment que les distances à franchir sont énormes. Ça coûte cher. Il peut constater ça. Maintenant, aller jusqu'à mentionner qu'une commission scolaire n'a pas choisi le bon endroit pour construire une école, je pense que ça dépasse un peu le rôle du Vérificateur général.

M. Forget: Voici ma deuxième question. Ça serait au niveau du ministère de la Justice. Vous savez présentement, dans plusieurs palais de justice, au niveau du Québec, surtout dans notre région, on sait qu'il y a des jugements qui ont été rendus et apparemment des comptes à recevoir, des amendes qui ont été données ne sont pas récupérées. Ça représente quand même énormément de montants d'argent présentement qui traînent, qui ne sont pas collectés.

M. Chatelain: Je voudrais céder la parole à M. Bédard, le vérificateur général adjoint.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifiez pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, M. Bédard?

M. Bédard (Gilles): Merci. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint. Au ministère de la Justice, des préoccupations à l'égard de la perception des amendes et des frais et aussi des préoccupations à l'égard du bureau juridique du Code de la sécurité routière. Vous faites référence aux pages 44, 45 du rapport.

À l'égard de la perception des amendes et des frais, on note une certaine carence à l'égard du rôle de certains percepteurs. On trouve qu'ils n'assument pas adéquatement leur rôle et conséquemment les huissiers ne répondent pas toujours aux attentes qu'on leur a données. C'est ce qui fait que les brefs assignés à certains huissiers prennent un temps assez con-

sidérable à revenir au ministère de la Justice et sans obtenir d'explications.

M. Forget: J'ai bien compris. Lorsque le jugement est rendu et les amendes sont établies... Une fois le montant d'argent fixé, par exemple, ils sont obligés... Il semble que là il y a réellement un problème, que le compte n'est jamais envoyé à la personne pour payer son amende.

M. Bédard: Ce qui arrive, c'est que.. Ça va, M. le Président...

M. Forget: De toute façon.

M. Bédard: C'est que, lorsque le jugement d'une cause implique l'imposition d'une amende et qu'elle n'est pas payée, à ce moment-là il y a deux possibilités. On peut prendre arrangement. Si ça ne donne pas de résultats, on confie le dossier à un huissier. À la suite du bref de saisie qui a été assigné, le huissier est supposé donner suite en allant rendre visite à l'individu et lui demander d'acquitter l'amende ou encore saisir, si le besoin s'en fait sentir. C'est à partir de ce moment-là que le rôle du percepteur au ministère prend toute son importance. Il doit suivre l'évolution des brefs qu'il a assignés aux huissiers pour faire en sorte que l'argent soit retourné, s'il y a eu perception, ou encore que le huissier rende compte s'il n'a pas été en mesure d'identifier ou de retrouver la personne pour que les mesures soient engendrées au ministère, pour radier ou prendre d'autres procédures.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Prévost? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, pour revenir au ministère de la Santé, je pense que vous avez eu un grand débat au niveau de la RAMQ. En tout cas, il y a deux ans, je n'étais pas membre de la commission. C'est mon collègue de Saint-Louis tantôt qui y faisait allusion. J'imagine qu'à ce moment-là vous avez certainement discuté de la rémunération des médecins. Je présume. Tantôt, lorsqu'on parlait des problèmes de l'efficience de l'argent qui est investi au niveau de la santé, est-ce que vous avez fait des suivis, ou vous avez regardé, au niveau de la tarification des médecins, peut-être un genre d'incitation d'une utilisation abusive de la carte-soleil? Parce que plus il y a de clientèle qui passe devant le médecin et plus c'est rentable, dans la plupart des cas. Est-ce que ce système peut faire en sorte de traiter peut-être plus de patients qu'on aurait besoin de traiter, d'une part? Et, par conséquent, ça peut aller jusqu'aux engorgements des urgences, aux engorgements des hôpitaux. J'imagine que ce n'est pas nécessairement la seule raison. Je pense que ce sont des éléments

i qu'il est important d'éclaircir. ma question est bien simple, est-ce que, suite aux discussions que vous avez eues avec la commission par rapport à la RAMQ, il y a eu des recommandations qui ont été données dans ce sens-là? (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérifica-teur général.

M. Chatelain: Je pourrais demander à M. Arthur Roberge, s'il vous plaît, de répondre à la question.

Le Président (M. Lemieux): s'il vous plaît, m. roberge, vous identifier pour les fins de l'enregistrement du journal des débats. vos nom. prénom et fonction, s'il vous plaît

M. Roberge (Arthur): Arthur Roberge. direc teur principal de vérification.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. Roberge?

M. Roberge: Oui, ça va. Pour répondre à la question de M. le député, on a fait cette vérification-là en 1987 à la RAMQ et, comme M. le Vérificateur général le disait, en 1988, nous sommes allés au ministère de la Santé et des Services sociaux pour entreprendre aussi notre mandat sur les subventions dans les établissements de services sociaux.

À cette époque-là, c'est-à-dire à ce moment-là, on a regardé si, effectivement, le ministère en soi était bien au fait de ce qu'on avait dit et des problèmes qu'on avait soulevés lors de notre vérification de la Régie de l'as surance-maladie du Québec; problèmes qui portaient, si vous vous souvenez, sur la détermination des services assurés. Qu'est-ce que, effectivement, on assure? Problèmes qui portaient aussi sur le "lui-même", cette obligation que le professionnel de la santé a à rendre lui-même les soins. Problèmes qu'on avait soulevés aussi au niveau du paiement de l'assurance-responsabilite professionnelle, en partie, pour les médecins, et problèmes aussi qu'on avait soulevés surtout au niveau du contrôle. Et c'est le point que vous avez touché, au niveau du contrôle des paiements aux professionnels de la santé. Problèmes aussi qu'il y avait entre les modes de paiement. Les médecins peuvent être payés à l'unité, d'autres à salaire, d'autres à vacation; et des responsabilités aussi des établissements, à ce niveau-là

Alors, effectivement, ce que nous avons noté c'est que le ministère, d'après les informations que nous avons eues, était au fait de tout ça, de tous ces problèmes de contrôle que la Régie pouvait avoir et, dans notre rapport sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on disait, effectivement que la Régie avait porté à la connaissance du ministère les problèmes qu'elle connaissait dans l'administration du

régime d'assurance-maladie du Québec.

Dans le suivi qu'on a pu faire aussi, c'est qu'on avait aussi, à un moment donné, dit, entre autres, que la Régie payait trop rapidement ses professionnels de la santé. Dans le sens qu'elle ne profitait pas des délais qu'elle pouvait se permettre et qui étaient consignés dans les ententes avec les fédérations. Alors on a fait un suivi là-dessus et, à date, si vous voulez, la Régie applique la même politique de paiement; elle les paie encore dans les mêmes délais.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Donc, M. le Président, si je comprends bien, le ministère est au fait des lacunes...

M. Roberge: Oui

M. Farrah:... au fait de la situation...

M. Roberge: Oui.

M. Farrah: mais n'a pas réagi ou à peu près pas réagi, n'a pas émis de correctifs, malgré qu'il soit au courant de la situation.

M. Roberge: Actuellement, non. Actuellement, il n'y a pas eu de démarches formelles. Il y a eu des choses de faites. Le gouvernement a désassuré les soins de physiatrie en cabinet privé.

Une voix: D'accord.

M. Farrah: Et, selon votre analyse, si vous permettez, est-ce que ces correctifs là, s'ils sont apportés, ça peut faire en sorte de faire des économies substantielles? C'est ça qui est important aussi.

M. Roberge: Ici, là-dessus, oui Bien, c'est-à-dire, oui et non. Nous, ce qu'on disait, c'est qu'il faut vraiment que la détermination des services assurés soit claire. Qu'est-ce qu'on paie et qu'est-ce qu'on ne paie pas? Il y a des notions aussi de l'obligation de rendre soi-même les soins, que le professionnel de la santé a à rendre lui-même les soins. Et vous savez qu'actuellement il y a eu une certaine évolution dans la pratique médicale. Il y a beaucoup de gens qui interviennent dans les soins, etc. On demandait que tout ça soit mieux clarifié. Est ce que ça va apporter certaines économies ou pas? Je ne le sais pas.

On disait aussi qu'il y avait certains ministères... c'est-a dire, à cette époque-là, que le ministère était au courant de tout ça. Et aussi que le ministère est au courant que des établissements rémunèrent des professionnels de la santé en sus de ce que les professionnels de la santé reçoivent de la Régie de l'assurance- maladie du Québec. Alors ça c'est un point qu'on avait soulevé l'an passé dans notre rapport...

Une voix: Rapport de 1988.

M. Roberge:... sur le ministère. Le rapport de 1988.

M. Farrah: Je ne veux pas paraître hors d'ordre non plus, mais je pense quand même que c'est d'actualité, c'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de... Je sais que...

M. Farrah: Alors ces montants-là, c'est combien en plus qui sont défrayés par le ministère, au-delà de la RAMQ?

M. Roberge: II est difficile pour nous de le dire. On a vu que le ministère en était conscient. Par contre, on n'a pas une étude d'ensemble sur tout ça. On n'est pas capable de vous dire ce matin ce que les hôpitaux peuvent, disons, donner en surplus. On a vu des cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, vous semblez...

M. Chatelain: C'est très difficile, c'est presque impossible de déterminer les montants en cause. Ce qu'on peut dire, c'est que les montants sont quand même assez importants. Mais, déterminer avec un certain degré de précision, on n'oserait même pas, à cause, justement, des problèmes de définition, et ainsi de suite.

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Chatelain: Par exemple, vous allez vous souvenir, M. le Président, quand vous en aviez discuté en commission. On avait donné des exemples de cas où un médecin, par exemple, pouvait poser tant d'actes par jour, puis ainsi de suite, et c'était presque physiquement ou humainement impossible. Vous savez...

Le Président (M. Lemieux): II aurait fallu qu'il travaille 365 jours par années, 24 heures par jour.

M. Chatelain: À peu près. Ça c'est un cas, il y en a d'autres. Mais c'est quoi, la norme? C'est presque impossible à établir. Alors, établir des statistiques pour faire des projections à partir de données comme ça, c'est impossible.

Le Président (M. Lemieux): En avez-vous découvert d'autres?

M. Chatelain: Ha, ha, ha! En réponse à la question, par contre, nous ne nous sommes pas

repenchés exactement sur ces problèmes. En d'autres mots, est-ce qu'on a fait un suivi là dessus?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui.

M. Chatelain: On ne l'a pas fait encore, comme tel.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps est épuisé. M. le député de Limoilou, vous interviendrez un peu plus tard, la prochaine fois. M. le député de Labelle?

Pouvoir de restriction du Vérificateur général

M. Léonard: M. le Vérificateur général, nous avons beaucoup parlé du système informatique, donc du système de renseignement à la base des opérations du gouvernement Je voudrais maintenant aborder une autre question, qui est celle de vos remarques et de vos états financiers, ou de votre rapport de vérification. Si je me réfère aux comptes publics, vous avez fait un rapport de vérification à la page 37. En passant, je souligne simplement que ça m'a étonné de trouver un rapport de vérification après les états financiers, alors que dans le secteur privé c'est la première page d'un rapport financier que le rapport du vérificateur de l'entreprise Peut être que vous pourrez me répondre là-dessus. C'est quand même la première chose que l'on lit quand on lit les états financiers; on veut savoir s'il y a des restrictions au rapport. Or, dans votre rapport, à la page 37 des comptes publics, il y a une restriction qui porte sur le déficit actuariel des fonds de pension des employés du gouvernement. La restriction porte donc sur un montant de 9 000 000 000 $ et quelques centaines de millions. C'est quand même une somme importante, alors que les actifs totaux du gouvernement, actifs et passifs, sont de 45 000 000 000 $. C'est donc quelque chose comme le cinquième des actifs dont on parle ici. Je veux aborder cette question, parce qu'à mon sens, vis à-vis les prêteurs au gouvernement, ça a sûrement une grande importance quant à la cote de crédit, quant aussi à la fiabilité des états. Est ce que vous maintenez toujours que cette réserve est une dette réelle, même si elle est actuarielle, et qu'elle doit paraître aux états financiers, et donc qu'elle devrait être incorporée aux états financiers?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérifica teur général?

M. Chatelain: Absolument, M. le Président, c'est une dette réelle, j'ai déjà employé le terme, c'est une dette véritable du gouvernement, au même titre, par exemple, que les dettes au niveau des obligations du gouvernement. Quand je parle d'obligations, je parle des emprunts du gouvernement C'est une dette qui est absolument aussi véritable qu'un emprunt, parce que ce sont des obligations que le gouvernement sera obligé de rencontrer, d'honorer, de respecter, et pour lesquelles les services ont déjà été rendus. Ces bénéfices là, ce sont des bénéfices à venir, mais, des bénéfices des employés du gouvernement C'est pour des services qui ont déjà été rendus au gouvernement, donc l'obligation existe aujourd'hui.

M. Léonard: Le fédéral fait la même chose aussi. Il a une dette actuarielle qu'il n'incorpore pas a ses états financiers

M. Chatelain: D'accord, absolument, mais il y en a une partie seulement, au fédéral, comme au Québec.

M. Leonard: Comme au Québec.

M. Chatelain: Au Québec, la proportion qui n'est pas inscrite - appelons ça comme ça, dans le moment..

M. Léonard: Oui, c'est ça, les 9 000 000 000 $, c'est la proportion non inscrite.

M. Chatelain: J'aurai des.

M. Léonard: Non provisionnée...

M. Chatelain: Non provisionnée, si vous voulez. Au fédéral, ça peut varier, selon les hypothèses, parce que, vous savez, vous avez des hypothèses actuarielles qui peuvent faire varier les chiffres d'une façon tout à fait significative.

M. Léonard: Disons que, puisque vous parlez des hypotheses, dans le cas où vous prenez comme hypothèse un rendement net de 3 %, alors qu'en réalité, depuis cinq ou six ans, le rendement net est de 4 %, 5 % et maintenant 7 %, c'est considérable... Alors, si on essaie d'introduire dans un état financier des dettes sur base de réserve actuarielle qui font la supposition que le rendement net est 3 %, il me semble qu'on a comme un petit peu le doigt dans l'oeil, aussi.

M. Chatelain: Bien sûr. Alors, en gros, au fédéral, la somme qui est non inscrite est à peu près de 4 000 000 000 $ Au fédéral, c'est simplement la partie des bénéfices qui est reliée à l'indexation C'est celle-là qui n'est pas provisionnée D'accord? Ça représente, en gros, une somme de 4 000 000 000 $

M. Léonard: Et, ici, au Québec. Excusez.

M. Chatelain: Oui

M. Léonard:... est-ce que, pour établir la

somme de 9 000 000 000 $, le taux de rendement net qu'on a considéré, c'est 3 % ou si c'est plus ou moins?

M. Chatelain: là, je ne sais pas si on a la réponse ici. on pourrait peut être donner la réponse plus tard. On va essayer de l'établir, M. le Président.

M. Léonard: C'est parce que, si le rendement net est à 9 %, peut-être que vous n'avez plus de dettes du tout! Oui?

M. Chatelain: les hypothèses ont été vérifiées et revérifiées de façon très précise et sur plusieurs aspects à cause, justement, de l'impact de ces chiffres.

M. Léonard: Très bien. En tout cas, vous avez jugé qu'il fallait qualifier le rapport.

M. Chatelain: ah absolument! le président m'a souffle une autre question tantôt. en ontario, par exemple dans les autres provinces, la somme n'est pas provisionnée; elle n'est pas capitalisée. il y a des sommes qui sont capitalisées, mais elles ne sont pas capitalisées - excusez-moi, ce n'est pas le bon terme - provisionnées, d'accord? elles ne sont pas provisionnées.

Le Président (M. Lemieux): Je me réfère au comité des comptes publics, à certains exposés qui avaient été faits par le Vérificateur.

M. Chatelain: D'accord. Mais, cependant, l'Institut canadien des comptables agréés, comme on l'a souligné, a pris position là dessus. Puis, nous, on s'en tient maintenant à cette prise do position. C'est une recommandation. Je pense que le gouvernement reconnaît le bien fondé de la recommandation de l'Institut canadien des comptables agréés. Ils ont peut-être des problèmes pratiques quant à l'inscription comme telle de ce montant-là. Dans les autres provinces, ce n'est pas encore inscrit. C'est inscrit, c'est-à-dire, mais il y en a encore des bonnes parties qui ne sont pas provisionnées. cependant, on voit quand même une évolution dans les autres provinces. ça évolue, dans le sens qu'en ontario, entre autres, on vient de changer justement l'approche et la méthode.

M. Léonard: Nous l'avions changé, à l'époque; en 1978 à peu près.

M. Chatelain: C'était un début, bien oui, en 1978. M. le Président, je ne savais pas si ça vous intéresserait. On savait que ça préoccupait les membres de la commission, ce sujet là. On a fait un tableau et on a mis la comparaison de toutes les provinces quant à l'inscription ou à la comptabilisation des régimes de retraite.

M. Léonard: Vous voulez le déposer?

M. Chatelain: Bien, ça dépend du président. Le document est prêt.

M. Léonard: Moi, je souhaite qu'on puisse le déposer.

M. Chatelain: C'est simplement une comparaison.

Une voix: M. le Président, sûrement, n'aura pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez me permettre d'examiner le document avant d'en autoriser le dépôt.

Une voix: C'est de la censure de documentation.

Le Président (M. Lemieux): Non. Du tout.

M. Léonard: M. le Président, je regrette... M. le Vérificateur général propose de déposer un document analysant ou comparant ce qui se passe dans d'autres provinces du Canada par rapport à cela. Est-ce que vous avez des objections à ce qu'il dépose un tel document?

Le Président (M. Lemieux): je vais vérifier mon...

M. Léonard: II relève de l'Assemblée nationale, le Vérificateur général. Je voudrais simplement vous mentionner ce fait.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis conscient, M. le député de Libelle. J'en suis tellement conscient que, depuis que nous sommes au pouvoir, nous n'avons jamais eu d'objection de quelque nature que ce soit à auditionner le Vérificateur général - et je ne voudrais pas devenir politique - ce qui n'a jamais été de 1976 à 1985.

L'article 162. Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Alors...

M. Léonard: Le permettez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez d'en prendre connaissance, M. le député de Labelle, préalablement, et je verrai s'il y a lieu d'en autoriser le dépôt. Vous pouvez me le passer. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Vérificateur, par rapport à cette qualification d'états financiers, est-ce que c'est courant qu'il y ait des qualifications ou des restrictions... C'est ça, le mot français?

M. Chatelain: Restrictions, oui.

M. Léonard:... restrictions aux états financiers? Est-ce que c'est une pratique courante? Ça arrive souvent, dans des rapports des vérificateurs généraux de provinces ou de gouvernements?

M. Chatelain: Ça n'arrive pas tellement souvent. C'est arrivé assez régulièrement, maintenant, au niveau fédéral et au Québec On ne l'a pas encore vu, dans le cas des autres provinces au Canada, sur le sujet, entre autres, qui nous concerne, qui nous préoccupe. Mais, dans le moment, n'y a pas de restrictions comme telles dans les rapports des vérificateurs généraux des autres provinces, encore. Mais, quand je dis encore, c'est parce que je sais pertinemment que, suite aux recommandations de l'Institut canadien des CA, les vérificateurs généraux des autres provinces sont en train de prendre position.

M. Léonard: Est-ce que vous avez...

M. Chatelain: Je ne dévoile rien, mais on peut s'attendre à avoir des restrictions, maintenant, dans les rapports des autres...

M. Léonard:... des renseignements sur la pratique aux États-Unis, là-dessus? Il y a des rapports de vérification qui doivent se faire aussi sur les états financiers et les résultats d'opérations des États aux États-Unis.

M. Chatelain: Ah oui!

M. Léonard: Est-ce qu'il y a de telles qualifications aux rapports?

M. Chatelain: Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je pensais... Je peux me prononcer seulement au niveau des États-Unis mêmes, mais pas au niveau des États.

M. Léonard: Disons que, vous, est-ce que... Quel est le montant? Parce que je sais que ce n'est pas nécessairement un montant qui peut commander ou entraîner une qualification au rapport du vérificateur. Mais qu'est-ce que vous jugez - le mot anglais, c'est "material" - significatif?

M. Chatelain: Le niveau d'importance relative.

M. Léonard: Oui

(12 h 30)

M. Chatelain: C'est ça, le niveau d'importance relative.

M. Léonard: Oui. Qu'est-ce que vous jugez comme importance significative pour mettre une qualification au rapport? Je vais aller un peu plus loin. Voyez-vous, quand vous notez des défaillances majeures de contrôle interne dans certains ministères, je me suis posé la question à savoir si ça ne devait pas entraîner des notes ou des qualifications même au rapport.

M. Chatelain: Oui, d'accord

M. Léonard: parce que vous voyez des sommes de 250 000 000 $ se promener; ça a une importance assez grande. alors, est-ce que vous vous êtes posé cette question-là?

M. Chatelain: Je le sais, M. le Président, ça fait partie du rôle d'un Vérificateur. Dans la vérification des états financiers, avant d'émettre une opinion, c'est bien sûr...

M. Léonard: C'est quoi le "bottom line"?

M. Chatelain: C'est ça, c'est le niveau d'importance relative. D'ailleurs, c'est pour ça que, dans la partie 1 du rapport annuel de cette année, on traite de ce sujet. On commence...

M. Léonard: Oui.

M. Chatelain:... à en traiter. On parle de niveau d'importance relative et de niveau de confiance. Ce sont des termes qui sont main tenant employés en vérification lorsqu'on fait des sondages. D'accord? Alors, lorsque vous soulevez, par exemple, des erreurs, en tout cas...

M. Léonard: II y a toutes sortes d'éléments qui peuvent amener une qualification à un rapport.

M. Chatelain: Oui

M. Léonard: ça pourrait être une défaillance de contrôle à l'intérieur du gouvernement comme là, les problèmes qu'il y a autour de l'informatique, je pense que ce sont des problèmes de gérance de l'informatique, et non pas sur la qualité même de l'information, qui sont en cause.

M. Chatelain: C'est ça.

M. Léonard: Je comprends que vous ne qualifiez pas.

M. Chatelain: C'est ça.

M. Léonard: Donc, il y a ces questions qui pourraient être soulevées, mais il y a aussi les montants on cause. Lorsqu'on me dit II a été payé 250 000 000 $ en trop dans Ies affaires sociales, est-ce que ce n'est pas un élément important?

M. Chatelain: d'accord. ii y a deux choses à considérer là-dedans. quand on dit qu'il y a eu 250 000 000 $ payés en trop, quel effet cela peut-il avoir sur les états financiers pour un vérificateur?

M. Léonard: C'est ça.

M. Chatelain: Si le montant a été payé, il est reflété dans les états financiers. Les états financiers présentent la situation; donc, un Vérificateur ne peut pas qualifier sur cet aspect-là...

M. Léonard: D'accord.

M. Chatelain:... mais il peut commenter quand même dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale sur la non-conformité et le manque de contrôle. Ça, c'est une autre chose. Ça, ça fait partie de son mandat, également.

M. Léonard: Ça, c'est la deuxième partie du rapport.

M. Chatelain: C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas le rapport financier lui-même dans les comptes publics.

M. Chatelain: C'est ça, exactement. M. Léonard: Je comprends. Ça va.

M. Chatelain: D'accord. Alors, c'est ça. Donc, ça répond, en partie, à la question, tantôt, lorsque vous parliez des ministères, des erreurs qu'on découvre dans les ministères et ainsi de suite. Mais quand il y a des erreurs véritables, des erreurs comptables véritables dans la présentation de l'information financière, là, évidemment, il y a le niveau d'importance relative qui entre en ligne de compte.

M. Léonard: Quel est votre seuil?

M. Chatelain: O. K D'accord. M. le Président, est ce qu'on pourrait demander à M. Yvan Mathieu, directeur principal chez nous?

M. Mathieu (Yvan): O. K. Yvan Mathieu, directeur principal au Vérificateur général. En fait, notre norme au niveau de l'importance relative a été déterminée à 0, 5 % des dépenses du gouvernement. Celles-ci étant d'environ 30 000 000 000 $; ça veut dire 150 000 000 $, 155 000 000 $. C'est notre niveau d'importance relative.

M. Léonard: C'est votre niveau d'importance relative.

M. Mathieu: Oui.

M. Léonard: Je vous pose la question: Pourquoi n'avez-vous pas qualifié votre rapport, quand il y a 738 000 000 $ de dépenses payées d'avance qui ont été comptabilisées à l'année antérieure?

M. Chatelain: D'accord. Il faut regarder l'effet net des inscriptions, ici. L'effet des inscriptions était de 11 000 000 $. C'est l'effet net, on s'est penchés là-dessus.

M. Léonard: Et l'an prochain?

M. Chatelain: Ah! L'an prochain, on n'y est pas encore. Évidemment, on le regardera dans le contexte de l'an prochain. On verra l'impact l'an prochain.

M. Léonard: Et la première année?

M. Chatelain: La première année, oui, et on l'a souligné.

M. Léonard: II était beaucoup plus que de 11 000 000 $.

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: II était de 600 000 000 $.

M. Chatelain: Et on l'a souligné, on a attiré l'attention.

M. Léonard: Un instant! On ne parle pas de la même chose. Vous avez mentionné la question, dans votre rapport, au niveau interne.

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: Dans le rapport, nous parlions bien du niveau d'importance relative pour qualifier le rapport du Vérificateur sur les états financiers du gouvernement dans les comptes publics.

M. Chatelain: là, je n'ai pas le rapport de l'année précédente, je regrette, c'est-à-dire notre rapport sur les états financiers de l'année précédente.

M. Mathieu: Mais, là-dessus, je pourrais toujours répondre, M. le Président. Effectivement, il y avait un effet de 848 000 000 $, je pense, ou de 600 000 000 $...

M. Léonard: II y a différentes... Quand on regarde les rapports, une année, c'était à peu près 600 000 000 $; l'autre année, 11 000 000 $ et après ça on peut avoir des montants plus importants.

M. Mathieu: On parle de l'effet de ça à la page 23 des comptes publics. Effectivement, on

parle de 848 000 000 $. Il faut tout de même dire que ces dépenses avaient été comptabilisées dans les états financiers du gouvernement.

M. Léonard: Pourquoi ne les a-ton pas données?

M. Mathieu: Ces dépenses-là respectaient aussi les conventions comptables du gouvernement.

M. Léonard: Bien, si on parle des conventions comptables, dans au moins.. Si je comprends la politique générale de l'ICCA, l'Institut des comptables ou l'Ordre des comptables agréés du Québec, actuellement, les normes qu'il émet quant à la vérification des états financiers des gouvernements se rapprochent très nettement de ce qui se passe dans le public. Alors, lorsqu'il y a changement de méthodes comptables ou qu'il y a modification dans la présentation des engagements financiers qui ont une importance significative sur le résultat des opérations, la divulgation doit en être intégrale et porter sur plusieurs années. Or, ça peut même amener des qualifications au rapport des vérificateurs. Ça doit être mentionné à la face même du rapport du vérificateur et c'est effectivement la question que je vous pose. Vous m'avez dit que votre seuil d'importance relative était de 150 000 000 $. Nous parlons de montants de 600 000 000 $ à 800 000 000 $ et ma question est toujours la même: Pourquoi n'avez-vous pas qualifié votre rapport?

M Chatelain: Parce que, M. le Président, l'inscription était conforme aux conventions comptables. Les conventions comptables avaient été amendées.

M. Léonard: Ce n'est pas défendu de payer des dépenses d'avance. Ça...

M. Chatelain: non, non, d'accord. elle était conforme aux conventions comptables et elle était divulguée. ce qui est arrivé, elle était divulguée carrément dans le bas de l'état des...

M. Léonard:... dans une annexe.

M. Chatelain:... revenus Non, non, excusez, dans l'état des revenus et dépenses. C'était divulgué à la face même des revenus et dépenses avant le montant du déficit.

M. Léonard: Ah oui.

M. Chatelain: On avait le montant du déficit avant.. Quand je dis "on", les états financiers présentaient le montant du déficit avant la dépense additionnelle et après.

M. Léonard: O. K.

M. Chatelain: La divulgation était complète.

M. Léonard: Dans les normes, l'effet de ces modifications, parce qu'il s'agit vraiment de ça sur les résultats réels dans l'état de revenus et dépenses doit être clairement identifié et on doit dire - et le vérificateur lui-même doit signaler, dans son rapport - qu'il y a eu modification quant à la présentation. C'est pour ça que je pose la question.

M. Chatelain: attendez. il y avait divulga- tion complote. là, maintenant, je suis dans une situation ou je suis obligé de défendre les actions du gouvernement, mais...

M. Léonard: Le Vérificateur lui-même doit... M. Chatelain:... de toute façon

M. Léonard: Le Vérificateur lui même doit le mentionner

M. Chatelain: Attendez. Un instant. Si...

M. Léonard: Si c'est d'une importance matérielle.

M. Chatelain: Si c'est d'une importance matérielle.

M. Léonard:... significative, pardon

M. Chatelain: Si ce n'est pas conforme aux conventions comptables, si les conventions comptables ne sont pas divulguées clairement Mais c'était clair.

M. Léonard: Mais, M. le Vérificateur, je voudrais simplement vous dire que, dans une entreprise qui change de méthode dévaluation de ses stocks, qui est tout à fait conforme aux conventions comptables, aux méthodes comptables, ça doit être mentionné au rapport du Vérificateur. C'est de même nature.

M. Chatelain: Non, non, je regrette, ce n'est pas de même nature.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le Vérificateur général, s'il vous plaît... M. le député de Labelle, je suis conscient que vous êtes sur votre temps de parole, mais il y aurait peut-être lieu de laisser élaborer le Vérificateur général.

M. Léonard: Oui, je le laisse...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Ce n'est pas... C'était une modification, justement, d'une convention comptable. Ce qui est important pour nous, c'est que la convention comptable soit claire, qu'elle soit divulguée, que l'information, à la face même des états financiers, soit divulguée. Que ce ne soit pas caché, que l'effet lui-même soit évident et, dans ce contexte-là, évidemment, ce n'était pas facile pour nous de décider, à ce moment-là. Ce n'était absolument pas facile, et là je parle... Attendez, je parle de notre rôle comme vérificateur des engagements financiers et non pas notre rôle comme Vérificateur général, comme nous l'avons mentionné dans le rapport annuel à l'Assemblée nationale Dans l'expression de notre opinion sur les états financiers, ce n'était pas facile de trancher cette question-là. Je dois vous assurer que nous nous sommes penchés de façon très sérieuse là dessus; nous l'avons considérée de façon très sérieuse. Nous avons obtenu des avis là-dessus, également, et nous avons conclu en définitive que l'information était là et que ça ne méritait pas une restriction. Mais il y a un autre problème. C'était conforme, c'était tout à fait conforme, tout était là.

M. Léonard: Mon point n'est pas là.

M. Chatelain: Oui, c'est ça. Il y a un autre problème, ici. La difficulté provient de ceci: c'est la comparabilité, si vous voulez, des résultats d une année à l'autre. D'accord?

M. Léonard: Exactement.

M. Chatelain: Quand on a regardé ça, l'an passé, nous nous sommes dit: Oui, c'est vrai, ça peut nuire à la comparabilité. Cependant, l'information de l'an passé, à la face même des états financiers, était claire. Pour des fins de comparabilité, les analystes, ou peu importe, les lecteurs des états financiers pouvaient le faire, pouvaient l'établir. Maintenant, ça, c'était pour l'an passé; c'était la première année que ça arrivait. Maintenant, si ça se reproduit - vous avez mentionné l'an prochain - si ça se reproduit d'année en année, là, à un moment donné, la comparabilité, on ne pourra plus la faire. C'est pour ça que je vous dis ça sous toute réserve.

M. Léonard: quand même, je dois noter qu'il s'agit de deux choses de nature bien différente: des dépenses payées d'avance et des dépenses réellement encourues. alors que d'habitude on présentait un état de revenus et dépenses, par le fait qu'on paie des dépenses d'avance, on vient de réduire le déficit de 2 238 000 000 $ du québec à 1 500 000 000 $ dans ses prévisions au discours sur le budget l'an passé. c'est 50 % du "bottom line", 50 %. il me semble qu'on ne peut pas se permettre de ne pas mentionner ça au rapport.

M. Chatelain: Non, mais c'était clair, c'était clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Chatelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux):... Vérificateur général. M. le député de Limoilou.

M. Léonard: II aurait pu répondre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général, oui.

M. Després: Non, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection non plus. M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Non, non, mais je suis très sensible aux remarques du député, très sensible. Mais comme je l'ai dit, ce n'était pas facile. Cela a été une décision qui a été prise en toute connaissance de cause, à ce moment-là. Et peut-être sans dévoiler de secrets, je pourrais dire que nous sommes assujettis nous-mêmes à l'inspection professionnelle de l'Ordre des comptables agréés du Québec. L'Ordre des comptables agréés nous a inspectés au cours de la dernière année. C'est un sujet sur lequel l'inspection professionnelle a porté. Et puis je dois dire - en tout cas, je ne peux pas dévoiler de secrets, évidemment, de ce côté-là...

M. Léonard: Ce n'est pas un secret. C'est très public, les états financiers du gouvernement du Québec.

M. Chatelain: Non, non. Je parle de l'inspection, les résultats de l'inspection professionnelle. Je ne peux pas dévoiler de secrets de ce côté-là, mais à la suite de l'inspection, l'Ordre ne nous a pas réprimandés sur la façon dont nous avions agi.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général. M. le député de Limoilou et M. le député des îles vont vouloir intervenir.

M. Després: Peut-être seulement un petit commentaire avant de revenir sur un point qui a été discuté tout à l'heure, M. le Président. Il n'empêche que toutes les modifications comptables que vous aviez demandées au fil des années, depuis que vous venez en commission parlementaire du budget et de l'administration - et le Conseil du trésor lui-même a procédé à une réforme importante des conventions comptables au cours des dernières années - nous

permettent... Je pense que vous étiez très clair là-dessus: Ces conventions comptables modifient, assurent une présentation plus fidèle et plus complète de la situation financière du gouvernement et des résultats de ses opérations. Une refonte du texte des conventions comptables effectuée en 1987 en rend aussi la description plus claire et plus succincte. Donc, je pense que vous êtes très très clair. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à modifications, à corrections. Il y a une chose qui est certaine, c'est que les conventions comptables qui ont été modifiées de la part du gouvernement ont permis, justement, de répondre à un certain nombre de vos attentes.

Vérification Des organismes et entreprises du gouvernement

Peut-être pour revenir sur un point, M. le Vérificateur général, que je voudrais... En ce qui concerne la vérification, il y a un certain nombre d'entreprises, de sociétés d'État sur lesquelles vous avez fait une vérification, cette année. Il y en a un certain nombre, je pense. Est-ce que vous avez le nombre exact? Est-ce que ça se peut, une trentaine? Peut-être une trentaine, si j'ai bonne mémoire.

M. Chatelain: À la page 79, on présente le petit tableau.

M. Després: Oui.

M. Chatelain: Les entreprises du gouvernement - si on parle des sociétés d'État, ça s'apparente plus aux entreprises du gouvernement - nous en avons vérifié 31.

M. Després: 31, O. K. Non vérifiées, 52.

M. Chatelain: C'est ça, oui. Vérifiées par d'autres vérificateurs.

M. Després: D'autres vérificateurs. O. K. Qu'est-ce qui fait que c'est vous? C'est le conseil d'administration de la société qui détermine si c'est ie Vérificateur général?

M. Chatelain: Non. C'est surtout la loi. C'est la loi constitutive de la société.

M. Després: C'est la société qui le dit directement, à ce moment-là.

M. Chatelain: Oui. La loi constitutive ou encore la Loi sur les compagnies. Ça dépend en vertu de quelle loi la société est incorporée.

M. Després: Est incorporée, ça va. Je voudrais revenir. Vous me disiez, tout à l'heure, que l'année dernière dans les conseils régionaux de santé et services sociaux, eux, il y a eu des vérifications dans certains conseils. Il y en a dans les conseils de services sociaux aussi.

M. Chatelain: Oui.

M. Després: O. K. Aucun hôpital n'a été vérifié au moment où on se parle, présentement, là.

M. Chatelain: Oui

M. Després: Donc, je suppose qu'il va y avoir un échantillonnage de ces hôpitaux qui va être fait. Est-ce que ça va être plusieurs hôpitaux? Est-ce que ça va être réparti à travers le Québec, dépendant des régions, sans déterminer, nécessairement, quels sont les hôpitaux? Comment est déterminé, un peu. l'échantillonnage?On y va par région, on y va par le budget de l'institution? J'aimerais peut-être avoir un petit peu de détails pour voir comment on peut refléter, sans déterminer les institutions?

M. Chatelain: M. le Président, vous réalisez qu'on anticipe sur les travaux qu'on est en train de faire cette année, mais je n'ai pas d'objection à donner ce genre d'information.

M. Després: La question que je pose aurait pu s'adapter aussi aux CRSSS, ou aux conseils de services sociaux. Moi, l'objectif que j'ai en posant la question, c'est de savoir un peu comment..

M. Chatelain: D'accord, je comprends. Ça dépend du sens de la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Després:... cet échantillonnage est fait. On y va par région, par budget, quoi? On se base sur quoi?

Une voix: D'accord. M. Roberge.

M. Roberge: Alors, ici, pour répondre a votre question, les critères de sélection qu'on a utilisés dans les CH, on a voulu d'abord éviter les centres qui sont à gros problèmes, qui seraient sur le point d'être mis sous tutelle C'était pour éviter d'avoir une distorsion. Prendre les pires, si vous voulez, ou, d'après ce qu'on sait, ceux qui seraient les pires. Alors, on a voulu éviter ça, d'une part. C'est une sélection aléatoire aussi, d'une certaine façon. On a voulu prendre différents types de centres hospitaliers. Vous savez, il y a des centres de courte durée, de longue durée, il y a des centres psychiatriques. Aussi on a voulu prendre des centres qui avaient un gros budget, un moyen et un petit; alors disons l'importance des sous. La situation

géographique peut avoir une certaine importance aussi. Bien sûr, on a aussi tenu compte de nos disponibilités de ressources. (12 h 45)

M. Després: Donc ce sont les critères sur lesquels vous vous êtes basés.

M. Roberge: Oui.

M. Després: O. K. Est-ce possible de savoir tout simplement le nombre? Par exemple, si on y va avec les CRSSS, combien se sont fait vérifier dans le cadre de...

M. Roberge: Non, mais là vous parlez des hôpitaux, hein?

M. Després: Non, non. O. K., ça va. C'est parce qu'on me disait...

M. Roberge: D'accord

M. Després:... qu'on anticipe un petit peu parce que ce n'est pas encore arrivé, mais, sur les hôpitaux, est-il possible de savoir combien il y en a?

M. Roberge: On a fait trois CRSSS, six centres d'accueil de réadaptation, six CLSC et trois CSS.

Le Président (M. Lemieux): Page 228, je pense.

M. Després: Trois CSS.

M. Roberge: Vous avez tout ça en bas de page.

M. Després: Au niveau des hôpitaux, est ce qu'on peut avoir un nombre à la grandeur du Québec?

M. Roberge: De quinze à dix-huit environ.

M. Després: De quinze à dix-huit.

M. Roberge: Oui.

M. Després: On ira à la vérification.

M. Roberge: C'est en cours actuellement.

M. Després: Donc, il y en aura sûrement dans la région de Québec.

M. Roberge: Oui, parce que Québec est un endroit quand même important au niveau des centres. Il y a Montréal aussi, c'est sûr.

M. Després: O. K.

M. Roberge: II y en a en région.

M. Després: OK Mais au

Le Président (M. Lemieux): Mais Montréal...

M. Després: O. K. Le type de vérification que vous allez exercer dans le CRSSS - je pose la question pour les deux niveaux - pour ce qui est passé et ce qui est à venir au niveau du CRSSS et au niveau des hôpitaux... Le type de vérification, est-ce le même? Vous me disiez tout à l'heure: Au niveau du ministère, du gouvernement, on n'a pas le choix. On fait la vérification des états financiers. Est-ce une vérification d'états financiers, une vérification intégrée? Je sais que vous ne pouvez pas faire de vérification intégrée dans chacune de ces institutions-là; ce serait impossible. Mais est-ce qu'il y en a une qui sera choisie pour faire une vérification intégrée? Quel type de vérification? J'aimerais que vous m'expliquiez si c'est la même chose que vous faites avec les ministères ou s'il va y avoir des choses différentes.

M. Roberge: Si on commence par celle qu'on fait actuellement, en 1990, nos objectifs de vérification sont dirigés vers une bonne, une saine utilisation des ressources financières et matérielles. Actuellement, c'est ce qu'on fait, c'est-à-dire dans les hôpitaux que nous allons visiter. Donc on regarde, par exemple, la gestion de la trésorerie, parce qu'il y a quand même plusieurs milliards de dollars, il y a des opérations bancaires, etc., toutes sortes de choses là-dedans, et on regarde la gestion du matériel et de l'équipement ou des biens et des services. Le troisième objectif qu'on a, c'est que les hôpitaux qui sont dans notre échantillonage et qui ont à faire des équilibres budgétaires, en arriver à un équilibre budgétaire, on regarde quels sont les gestes que les autorités de l'institution posent pour en arriver à cet équilibre budgétaire qui leur est demandé par le ministère. Ce sont les objectils qu'on poursuit.

L'an passé, en fait, on avait deux objectifs majeurs. Le premier était de regarder la conformité de l'établissement aux lois de la santé et des services sociaux, aux règlements et aux directives ministérielles, donc directives du ministère, d'une part; d'autre part, on regardait de façon générale la qualité des procédés et des moyens employés pour utiliser les subventions reçues. Ça pouvait porter autant sur la planification des activités de l'établissement, ses rapports financiers, sa prestation de soins et de services, la formation de son personnel, l'évaluation de son personnel. En gros, c'étaient les sujets qu'on pouvait toucher.

M. Després: Est-ce qu'on peut dire que la vérification dans les CRSSS et dans les CLSC était plus une vérification qualitative, alors que celle qui sera faite dans les hôpitaux portera beaucoup plus sur l'aspect quantitatif, l'aspect

monétaire des entrées et surtout de la dépense, que ce soit au niveau de la trésorerie, des équipements ou de l'équilibre budgétaire, que ce sera plus quantitatif?

M. Roberge: Oui, ici vous avez raison. Une partie de votre question portait là-dessus. Ce n'est pas une vérification financière en soi. Ces établissements ont des vérificateurs financiers. Donc, on regarde plus la qualité des procédés et des moyens dont on se sert pour utiliser les subventions reçues. Il peut arriver, à l'occasion, qu'on fasse un complément de vérification, par contre, sur certains sujets de portée financière.

M. Després: O. K. Combien de temps approximativement peut durer une vérification dans une institution de santé, un hôpital? Est-ce que vous êtes là pendant trois mois, six mois, un mois?

M. Roberge: Oui.

M. Després: Approximativement. Je comprends que, tout dépendant de la grosseur de l'institution, le nombre de ressources que vous mettez peut varier d'une institution à l'autre; ça fait 10 000 000 $, 70 000 000 $...

M. Roberge: Alors, concerne vous le dites, un hôpital, ça peut être considérable. Il y a des hôpitaux qui sont plus gros que certains ministères. Actuellement, on a en place des équipes de trois personnes et ça prend environ quatre semaines pour les objectifs de vérification qu'on poursuit dans les hôpitaux.

M. Després: O. K. Je vous remercie beaucoup. Ça me va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président...

M. Roberge: Oui, oui... C'est sûr que, lorsque je dis que cela prend quatre semaines sur place, il y a de la préparation avant...

M. Després: Non, non...

M. Roberge: et il y a du travail à faire après.

M. Després:... c'était juste pour avoir une idée du temps que vous étiez sur place comme tel. Je comprends bien qu'il y a une préparation qui se fait avant, une préparation par la suite.

M. Chatelain: Évidemment, M. le Président, si on parte de vérification d'optimisation des ressources dans les hôpitaux, on pourrait englou- tir des ressources là-dedans d'une façon astronomique. Si on prend un hôpital comme l'hôpital Notre-Dame, peu importe... Il y a des hôpitaux, comme le disait M. Roberge, qui sont beaucoup, plus considérables qu'un ministère du gouvernement. D'accord?

M. Després: Effectivement, c'est pour ça que je voulais vous poser la question. Pour voir par rapport aux objectifs que vous vous fixiez, le temps, etc.

M. Chatelain: Absolument Vous allez noter qu'au début on est obligé de restreindre la portée de notre vérification On commence à des endroits, si vous voulez, où nous sommes plus familiers, où nous nous sentons plus à l'aise pour porter des jugements: par exemple, sur la qualité de la gestion. C'est pour ça qu'on se limite à ces endroits là, à ces ces champs d'intervention là pour commencer. Évidemment, on pourrait prendre tout un éventail de champs d'intervention et là, comme je le disais, on engloutirait des ressources à n'en plus finir.

M. Després: Je vous remercie, M. le Vérificateur. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Vous avez exigé, ou vous êtes favorable à ce que le ministère des Finances adopte peut-être une loi-cadre pour les entreprises du gouvernement. Est-ce que vous pouvez m'expliquer en quoi cela améliorerait la situation ou quels seraient les objectifs de cette loi-là et les gains potentiels a cet égard?

M. Chatelain: D'accord. M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chatelain:.. C'est un sujet sur lequel on est revenu assez souvent dans le passé, mais je suis content de la question. Ce qui arrive dans le moment, c'est qu'il y a beaucoup d'organismes et d'entreprises du gouvernement, la majorité des entreprises et des organismes du gouvernement, surtout celles et ceux qui ont la plus haute visibilité, comme Hydro, entre autres, qui sont assujettis à une loi constitutive. Chaque loi constitutive prévoit certaines exigences ou certaines obligations, si vous voulez, de rendre compte, et là je parle devant l'Assemblée nationale ou devant le gouvernement. Par exemple, une entité doit présenter un plan de développement devant l'Assemblée nationale, et ainsi de suite. Mais c'est qu'il y a beaucoup de variations d'une loi constitutive a une autre. On ne peut pas tracer un portrait à peu près uniforme des exigences d'imputabilité de ces organismes là et de ces entreprises-là, vis à-vis le gouvernement et vis-à-vis l'Assemblée nationale. Alors, d'après nous, c'est une carence qui est assez sérieuse.

Nous, ce qui nous concerne c'est l'Assemblée nationale. Notre mandat, on l'a de l'Assemblée nationale et on fait rapport à l'Assemblée nationale. En ce qui concerne l'Assemblée nationale, nous pensons qu'il devrait y avoir quand même un certain minimum de règles précises, claires, quant à l'information dont elle doit disposer pour savoir qu'est-ce qui se passe dans ces organismes et ces entreprises là. Après tout, c'est l'Assemblée nationale qui a confié des mandats. C'est l'Assemblée nationale qui a voté ces lois-là. C'est elle qui a confié des mandats à ces entités. Alors l'Assemblée nationale doit être informée sur la façon, par exemple, dont l'entreprise s'occupe de son mandat. Entre autres, le plan de développement, les objectifs, ainsi de suite. Comment est-ce qu'on se propose de s'acquitter de ces objectifs? Et, un'" fois l'année terminée, de quelle façon s'est-on acquitté des objectifs? Des rapports, hein? C'est une façon pour l'Assemblée nationale d'exercer son rôle de surveillance.

Dans le moment on ne peut pas, on ne peut absolument pas se fier sur les lois constitutives. Il y a beaucoup de carences de ce côté-là. Alors ce qu'on recommande, c'est qu'il y ait une loi d'ordre général, une loi-cadre d'application générale qui s'appliquerait à l'ensemble des sociétés d'État - employons le mot "société d'État" si vous voulez bien - évidemment, avec des règles s'appliquant à l'ensemble. On pourrait catégoriser comme ça se fait au fédéral: ça s'est fait à Ottawa. Les sociétés d'État seraient catégorisées. Donc, pour telle catégorie de sociétés d'État, voici les exigences au point de vue de lïmputabilité. Pour d'autres, ça seraient d'autres exigences. Par exemple, on n'aurait pas les mêmes exigences pour Hydro, ou encore pour la Caisse de dépôt que pour le Grand Théâtre de Québec, parce qu'on parle maintenant d'une institution de culture. On ne pourrait pas avoir les mêmes exigences. C'est ça que j'entends, par les "catégoriser"; et ensuite établir des exigences d'imputabilité pour chacune d'elles. Ça ne veut pas dire quand même qu'il n'y aurait pas nécessité pour des lois constitutives, pour des lois particulières. Dans chacune des lois particulières, il y aurait évidemment des exigences qui sont tout simplement uniques ou particulières à chacune des entreprises. Mais là, moi, je parle des grandes exigences d'imputabilité. C'est ce qu'on recommande. Au fédéral, c'est en place depuis 1984, je crois, un tel régime; et il y a une loi-cadre qui a été adoptée au fédéral. Et c'est depuis cette date également que nous, ici, nous recommandons justement l'adoption d'une loi-cadre.

M. Farrah: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser deux ou trois minutes, parce que M. le député de Labelle, tout à l'heure, a demandé le dépôt d'un document. J'aimerais rendre la décision avant treize heures.

M. Farrah: Ce ne sera pas long. HydroQuébec, par exemple, leur plan de développement est soumis à la commission parlementaire de l'économie et du travail à chaque année, et ça, à votre point de vue, ce n'est pas suffisant?

M. Chatelain: Non... Bien, c'est suffisant dans le cas d'Hydro, oui, parce que justement, par coïncidence, dans la loi d'Hydro, il y a cette exigence-là. Mais il y a peut-être d'autres exigences qui ne sont pas dans la loi d'Hydro, d'accord. Ou encore cette exigence-là, que l'on voit dans la loi d'Hydro, on ne la voit pas dans d'autres lois constitutives. Alors, ce serait pour mettre de l'ordre, vous savez, avoir un cadre, justement, d'imputabilité, pour l'ensemble des sociétés d'État.

M. Farrah: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député de Labelle, vous avez demandé qu'un document soit déposé, qui concerne la comptabilisation des obligations découlant des régimes de retraite des salariés dans les états financiers du gouvernement. Alors effectivement, en vertu de l'article 162 du règlement, le président a une entière discrétion. Il y a une décision, aussi, du 12 octobre 1984, qui dit que la présidence n'a pas à chercher à obtenir le consentement de qui que se soit, eu égard au dépôt de documents. Par contre, il y a certains critères jurisprudentiels qui nous guident. Est-ce que le présent document est pertinent? Je dois répondre par l'affirmative. Est-ce que le présent document fait en sorte qu'il est d'une nature confidentielle au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels? Je dois répondre que non: il a un caractère public dans son ensemble, il n'est pas de nature confidentielle. Et, eu égard à l'authenticité du document, il a été déposé par le Vérificateur général. Alors, eu égard à l'ensemble de ces critères jurisprudentiels, j'autorise le dépôt de ce document.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II y aura lieu, M. le secrétaire, de le faire distribuer à l'ensemble des députés. M. le Vérificateur.

M. Chatelain: D'accord. M. le Président, non pas sur le sujet que nous venez de soulever à l'instant, mais sur une question que nous avions eue tantôt...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chatelain:... du député de Labelle...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur.

M. Chatelain:... concernant les états financiers et l'opinion sur les états financiers du gouvernement de l'an dernier. Je ne l'avais pas devant moi tantôt. J'ai obtenu une copie, juste ment, de l'opinion que nous avions émise sur les états financiers du gouvernement. Et je dois attirer l'attention de la commission, M. le Président, sur le fait que nous avons précisément attiré l'attention sur le fait qu'il y avait des dépenses additionnelles qui apparaissaient à la face même des états financiers et que ceci constituait une modification, si vous voulez, ponctuelle, une modification ponctuelle dans les conventions comptables. Nous l'avons fait ressortir clairement dans notre opinion sur les états financiers.

Le Président (M. Lemieux): Une modification positive.

M. Chatelain: On ne s'est pas prononcés sur la valeur de la modification, non, non. On s'est prononcés sur le fait...

Le Président (M. Lemieux): Ça va

M. Chatelain:... qu'il y avait une discontinuité d'une année à l'autre dans les conventions comptables. Je remercie M. le député.

M. Léonard: Alors, l'an prochain, s'il y a encore discontinuité, il peut y avoir un effet très significatif sur le bas des états financiers.

M. Chatelain: Absolument, M. le Président, et ça, je pense que même on y a déjà fait allusion dans notre rapport de cette année, dans le rapport à l'Assemblée nationale, parce qu'on a dit...

M. Léonard: Dans le rapport de l'Assemblée nationale, vous y avez fait allusion, et l'effet net a été introduit dans les annexes.

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: II a été indiqué au bas des états et introduit dans les annexes. Mon point c'était: comme il y a des dépenses payées d'avance qui sont incluses dans les états, est-ce que le Vérificateur général ne doit pas mentionner ça, parce que ce n'est pas sur la même base que les autres dépenses?

M. Chatelain: D'accord, d'accord, et puis...

M. Léonard: Étant donné que... cette année.

M. Chatelain: le député avait absolument raison. On l'a signalé, appelons ça pour le moment la discontinuité dans les conventions comptables

M. Léonard: C'est parce que, en acceptant que c'est conforme, vous êtes finalement amenés à dire que dans une année où il n'y aurait pas de dépenses payées d'avance... que là ça aussi ça a un effet majeur sur les états financiers. Parce que même cette année, s'il y avait seulement 11 000 000 $ de différence, l'an prochain s'il n'y en a pas, la différence va être de 738 000 000 $.

M. Chatelain: Ça va être à l'inverse, l'an prochain, ça va être à l'inverse.

M. Léonard: Je trouve qu'on s'est engagés dans un cul-de-sac pour l'avenir, là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors je vous remercie, M le député de Labelle. Alors, nous allons ajourner nos travaux... Nous allons, pardon, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989. La parole est à M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste poursuivre un peu sur le sujet sur lequel nous nous étions laissés quelque vingt minutes avant que la séance ne se termine, avant midi Vous avez dit que vous aviez discuté avec l'institut des C. A. afin de ne pas qualifier le rapport l'an passé parce que, effectivement, la différence était plutôt non significative l'an dernier compte tenu du montant, mais que vous aviez qualifié votre rapport aux comptes publics l'année antérieure. L'institut des C. A. ne vous a pas réprimandé, c'est très bien. J'apprécie votre compétence et je pense qu'on n'en est pas à ce niveau-là, présentement. C'est juste qu'à un moment donné, pour la lecture des états financiers de la part du public, je pense qu'il doit y avoir des "provisions" importantes qui doivent être mises au rapport

Maintenant, le problème qui se pose n'est pas terminé; c'est ça, la question. C'est que, cette année, les montants en cause étaient de 11 000 000 $, mais c'était un plus de 700 000 000 $ et un moins de 700 000 000 $, à peu près de cet ordre de grandeur. L'an pro-

chain, si vous n'avez pas de dépenses payées d'avance et que vous voulez comparer les niveaux de déficit, comment allez-vous traiter la question? Parce qu'il ne s'agit pas d'un changement de méthode, c'est juste qu'il n'y a pas de montant en cause. Sauf que le fait que la méthode ait été changée l'année antérieure, il y a deux ans, va avoir un impact majeur sur la comparabilité des états.

M. Chatelain: Oui, M. le Président, évidemment, il y aurait absolument un impact majeur sur la comparabilité des états financiers si le gouvernement discontinue la pratique d'avoir des dépenses additionnelles ou d'anticiper, si vous voulez, des dépenses à peu près au même montant qu'il l'a fait au cours des deux dernières années. Bien sûr, à ce moment-là, ça va avoir un impact. En d'autres mots, ça voudrait dire qu'on rechange la convention comptable.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire?

M. Chatelain: Oui. Alors, ça aurait un effet sur la comparabilité. Mais, à ce moment-là, il va falloir regarder quel est le montant de l'effet, parce que ça va dépendre: si les dépenses l'avaient été seulement sur cette année-là, l'année prochaine dont on parle...

M. Léonard: C'est ça.

M. Chatelain: ...si tout l'impact était dans une année, c'est évident que l'impact va être quand même considérable. À ce moment-là, il va falloir faire quelque chose en tant que Vérificateur, c'est sûr.

M. Léonard: oui, mais il me semble qu'on discute presque de deux choses. est-ce que c'est vraiment une convention ou si ce n'est pas un des fondements de la comptabilité que les dépenses soient attribuées à l'année à laquelle elles appartiennent? ce n'est même plus une convention comptable, mais c'est presque au niveau des fondements généraux que, finalement, on essaie de déterminer des résultats exactement dans une année et non pas de jouer d'une année sur l'autre pour avoir des résultats qui sont, disons, plus semblables d'une année sur l'autre. moi, je me pose la question: est-ce que c'est vraiment une modification comptable? parce que du fait qu'on ne pose pas le geste dans une année, on n'a pas modifié nécessairement la convention, mais on a un résultat complètement différent; 50 % de différence sur la "bottom line", je trouve ça très important et vous allez en convenir avec moi. on l'a admis cet avant-midi.

M. Chatelain: Non, mais le fait demeure que c'est...

M. Léonard: Alors ma question, si vous voulez: Est-ce que, à ce moment-là, vous n'allez pas être amené à qualifier votre rapport de Vérificateur même s'il n'y a pas de geste de posé? Là, vous êtes, il me semble, dans un dilemme assez pénible.

M. Chatelain: Pas tellement. Écoutez, d'abord, pour commencer dans...

M. Léonard: Vous allez être obligé de recourir à l'institut des C.A., encore une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: Oui, d'accord. Il y a deux choses à regarder. Il va y avoir deux choses à regarder. La convention comptable, elle, demeure une convention comptable et c'est prévu dans les lois, ici. Je ne dis pas que ce sont des bonnes conventions comptables, c'est une autre chose. C'est prévu dans la législation, ici, que les conventions comptables sont approuvées par le Conseil du trésor; et celle-là, précisément, elle a été également approuvée par le Conseil du trésor. Alors, nous, on peut se questionner sur la valeur de la convention comptable comme telle, quant à son impact sur la bonne présentation de l'information financière. C'est là qu'on intervient, hein?

Alors, pour commencer, évidemment, on regarde si la convention comptable a été approuvée. Elle a été approuvée. Est-ce qu'elle est dévoilée? Oui. Correct, ça va. Maintenant, l'effet qu'elle a sur la présentation de l'information financière, là, on peut mettre notre mot. C'est bien sûr, hein? Alors, c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, l'an passé. Quand je parle de l'an passé, il faut parler de l'année 1988, d'accord?

M. Léonard: Oui

M. Chatelain: En 1988, on a signalé justement, le manque d'uniformité des conventions comptables - ça, c'en est un manque d'uniformité - d'une année à l'autre ou le manque de continuité d'une année à l'autre. On a soulevé ça. Pour l'année en cours, il n'y a pas eu de modification de la convention comptable; c'était la même, O.K.? On a eu encore des dépenses additionnelles ou des dépenses anticipées. C'était la même et l'impact comme tel sur la comparabilité était minime cette fois-ci: il était seulement de 11 000 000 $.

L'an prochain, si la pratique est discontinuée, il va y avoir deux choses. Il va y avoir encore un manque de continuité. D'abord, pour commencer, la modification à la convention comptable; il va falloir qu'elle soit changée à nouveau, premièrement. Deuxièmement, il y aurait le manque de continuité, bien sûr, et, à ce moment-là, nous, on va se prononcer sur l'effet

du manque de continuité ou appelons ça comme on le voudra, sur l'effet de ce geste-là...

M. Léonard: Sur la comparabilité.

M. Chatelain:... sur la comparabilité. Alors, là, il va falloir regarder le montant de l'accroc à la comparabilité. Il va falloir se prononcer là-dessus à ce moment-là.

M. Léonard: En tout cas, je ne suis pas sûr que c'est une simple convention. Il me semble que ça touche aux équilibres mêmes entre les états financiers qui sont un des aspects, parce que, finalement, il. l'y aurait plus de comptabilité...

M. Chatelain: Oui, mais c'est une convention comptable, évidemment, qui porte atteinte à un principe.

M. Léonard: Bien, c'est ça.

M. Chatelain: Le principe de la continuité. Ça, c'est une autre chose, bien sûr. Ça porte atteinte à ce principe-là et, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on parle de comparabilité, c'est pour ça, d'ailleurs, aussi, qu'on l'a souligné. Il y a quelque chose qui est arrivé en 1988, d'une façon ponctuelle à cette année-là. On a modifié et on a discontinué une certaine pratique comptable.

M. Léonard: O. K. L'autre élément, c'est que - je déborde un peu là, j'arriverai à autre chose par la suite - finalement, vous faites un rapport de vérification sur les états financiers, états financiers qui arrivent un an, presque deux ans aprèslte discours sur le budget, en quelque sorte.

M. Chatelain: Ah! O. K. D'accord.

M. Léonard: Pas tout à fait, là. Un an et trois quarts à peu près, un an et demi, si on ne chicane pas trop. C'est ça?

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: II me semble que, jusqu'à un certain point, ça a perdu un peu de son intérêt, pas nécessairement d'un point de vue financier, mais d'un point de vue politique avec un grand P, pour l'ensemble de la population. Est-ce que, lors d'un discours sur le budget, le Vérificateur ne peut pas, lui, être associé, jusqu'à un certain point, pour qu'il y ait un minimum de règles fondamentales qui soient respectées dans la présentation d'un discours sur le budget?

M. Chatelain: Ce n'est pas encore dans le mandat du Vérificateur général comme tel, cet aspect-là. Est-ce que ce serait justifié? C'est une autre chose D'accord? Dans le moment, le mandat du Vérificateur général prévoit, entre autres - dans la loi, il faut s'entendre - que le Vérificateur général peut faire des commentaires ou des recommandations, si vous voulez, dans son rapport annuel, sur le contenu et la forme des documents d'information financière qui sont déposés à l'Assemblée nationale ou en commission pour fins de surveillance, justement, de l'utilisation des fonds publics.

M. Léonard: C'est un mandat large, en somme.

M. Chatelain: C'est un mandat large, oui. dans ce sens-là. Alors, éventuellement, si on interprétait ce mandat-là ou cet article de la loi de façon encore très vaste, ça pourrait aller jusqu'à se prononcer, éventuellement, sur le genre d'information que le ministre des Finances présente, par exemple, dans son discours sur le budget, mais sans jamais, évidemment, toucher a l'aspect politique, c'est bien sûr.

M. Léonard: Non, absolument pas. M. Chatelain: Jamais, absolument pas.

M. Léonard: C'est juste, je pense, que l'aspect comparabilité...

M. Chatelain: D'une part.

M. Léonard:... est important..

M. Chatelain: D'accord.

M. Léonard:... à cette étape du discours.

M. Chatelain: d'accord. ça pourrait aller jusque-là, éventuellement. mais ce mandat-là, je le vois plutôt dans ce sens ci. par exemple, prenons le livre des crédits qui est déposé...

M. Léonard: C'est ça

M. Chatelain:... à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui.

M. Chatelain: Est-ce que ce livre des crédits est réellement utile aux députés pour qu'ils puissent exercer leur rôle de surveillance? Quand ils étudient les crédits d'un ministère, est-ce que ce document leur donne suffisamment d'information pour pouvoir évaluer le geste qu'ils posent quand ils votent des crédits, pour pouvoir évaluer, subséquemment, la performance du ministère quand les comptes publics sont produits à la fin de l'année? Alors, c'est la façon dont je vois ce mandat, dans le sens qu'on pourrait faire des propositions.

M. Léonard: Je peux vous répondre, M. le Vérificateur...

M. Chatelain: Oui, oui, d'accord.

M. Léonard: par expérience là dessus.

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: Vraiment pas. Parce que, si vous êtes dans l'entreprise privée, même dans l'entreprise parapublique, vous savez, quand vous prenez des décisions budgétaires, il y a beaucoup plus d'informations que ce que les députés ont ici. Je ne le dis pas parce que c'est récent comme pratique, parce que ça a toujours été comme ça. Ce n'est pas du tout présenté sous la forme décisionnelle qu'on pourrait avoir et avec des renseignements suffisants pour que les députés sachent, de façon raisonnable, ce sur quoi ils se penchent.

M. Chatelain: D'accord. Alors, c'est la façon, dans le moment, M. le Président, dont on interprète cette partie de notre mandat: c'est de regarder la forme et le contenu de ces documents qui sont déposés à l'Assemblée nationale pour essayer d'analyser leur utilité pour les députés. Peut-être qu'éventuellement on pourrait se rendre jusqu'à extensionner notre mandat pour dire: Bien oui, l'information qui est là, est-ce qu'elle est présentée d'une façon uniforme, correcte, d'une année à l'autre, vous savez, pour qu'elle ne soit pas tendancieuse, employons un mot comme ça?

M. Léonard: O. K.

M. Chatelain: D'accord?

M. Léonard: C'est ça.

M. Chatelain: Mais, dans le moment, on va commencer à la base et regarder l'utilité de ces documents pour les députés.

Maintenant, M. le député a touché à un autre aspect, les 18 mois de décalage...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chatelain: II y a deux choses. Dans notre rapport annuel, ça fait quelques années qu'on revient là dessus. On souligne que, bien que ce soit conforme à la loi, la date du dépôt des comptes publics à l'Assemblée nationale est très tardive, c'est en décembre, simplement avant l'ajournement de Noël. C'est pas mal tard. Écoutez, l'année financière est terminée depuis le mois de mars.

M. Léonard: On ne fait pas ce qu'on demande aux entreprises de faire...

M. Chatelain: Voilà!

M. Léonard:... en d'autres termes.

M. Chatelain: Alors, bien que la loi le permette, nous, on recommande, on suggère que les comptes publics soient déposés plus tôt pour qu'ils aient encore une certaine utilité. D'ailleurs, dans d'autres gouvernements, les comptes publics, maintenant, sont déposés plus tôt, pour des fins d'utilité. il y a une autre recommandation qu'on fait également dans notre rapport; vous allez la voir au paragraphe 2. 10, à la page ?a, tout à fait au bas de la page. je pense que ça rejoint peut être une des préoccupations du député. on dit bien: "l'état des revenus et dépenses... " attendez. le gouvernement n'applique pas intégralement encore toutes les recommandations du comité de l'institut canadien des c. a. dans la présentation des états financiers. entre autres, l'état des revenus et dépenses présente une comparaison, dans le moment, des états réels d'une année financière à l'autre, "mais ne fait aucune comparaison avec les résultats prévus apparaissant au livre des crédits et au discours sur le budget. " alors, s'il y avait cette comparaison, ça serait peut-être encore plus utile pour les députés, dans le sens...

M. Léonard: Oui.

M. Chatelain:... de la question que le député a posée tantôt. Alors, c'en est une recommandation, ça aussi, de l'Institut canadien des C. A.

M. Léonard: Alors, je vous remercie d'attirer notre attention sur ce point. Effectivement, c'est très important, parce que, même si on n'a pas de renseignements en cours d'année, au moins d'une année à l'autre, on pourra comparer.

M. Chatelain: Voilà.

M. Léonard: Très bien. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes, M. le député de Labelle.

Manque de collaboration de la CSST

M. Léonard: Dix minutes, bon! Je voudrais aborder une autre question sur un plan plus précis ou plus spécifique. À la page 85 de votre rapport, vous nous parlez de la CSST. J'ai lu cette partie de votre rapport avec particulièrement d'intérêt parce que les commentaires de la CSST m'ont fait sursauter, pour ne pas dire plus. Vous soulignez un certain nombre de problèmes qu'il y a là-dedans et puis vous faites des recommandations sur différentes questions. Mais ce sur quoi je veux attirer l'attention de la commission aussi, c'est sur le style de réponses

que nous avons de la csst. je ne sais pas si vous avez souvent de telles réponses de la part d'organismes du gouvernement. ça me surprend beaucoup; ce n'est pas une chose que l'on verrait ailleurs, je peux vous le dire. ça ne se voit pas parce que, s'il y a une chose que l'entreprise privée respecte, c'est bien le vérificateur de l'entreprise, le vérificateur externe - le vérificateur interne aussi, mais particulièrement, externe - nommé par l'assemblée des actionnaires. on peut en prendre au hasard, de ces réactions-là. en d'autres termes, il y a des décisions qui sont prises par le conseil d'administration, de son propre chef, à rencontre des directives du conseil du trésor et, quand vous les rappelez à l'ordre...

Le Président (M. Lemieux): est-ce que vous faites référence au rapport, m. le député?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): A quel endroit, s'il vous plaît?

Une voix: Page 85.

M. Léonard: page 85 et suivantes. j'ai cherché des remarques ou des commentaires de la commission et j'aimerais entendre le Vérificateur général là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Léonard: Vous avez sûrement eu des difficultés de communication avec eux.

M. Chatelain: M. le Président, je dois dire que...

M. Léonard: Les réponses sont cavalières.

M. Chatelain: d'accord. je dois dire qu'elles sont peut-être cavalières, mais, au moins, au cours de la dernière année, on a eu des réponses. l'année précédente, on n'avait même pas eu de réponses; on l'avait souligné, d'ailleurs, m. le président, vous vous en souviendrez.

Le Président (M. Lemieux): Je m'en souviens.

M. Chatelain: On l'avait souligné. Lorsqu'on avait fait une vérification intégrée à la CSST, à la demande du gouvernement d'ailleurs, une demande qu'on avait eue par décret, on n'avait pas eu de réaction. On n'avait pas pu valider nos constatations auprès de la direction de la CSST qui avait refusé, tout simplement, d'émettre des commentaires sur nos constatations. Au moins, au cours de la dernière année, la CSST a été plus positive dans ses relations avec nous, dans le sens qu'elle a produit des réactions. On a note une grande amélioration du point de vue de la coopération entre la CSST et nous-mêmes, au cours de la dernière année. C'est vrai, j'admets qu'il y a certains commentaires qui sont peut-être encore, disons, entre guillemets, cavaliers C'est vrai, mais on ne lâche pas; on va retourner avec d'autres recommandations.

M. Léonard: II reste quand même qu'on va discuter d'imputabilité...

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard:... dans ce cas-là

M. Chatelain: Oui

M. Léonard: finalement, on va revenir à ça. vous avez là un organisme d'état qui doit se plier à la vérification effectuée par le vérificateur général, qui collabore très difficilement. si tel est le cas, qu'il ne collabore pas ou qu'il collabore très pou ou - je dirais, moi - de façon cavalière, quels sont vos recours, à vous? est-ce que vous pouvez vous adresser directement au ministre, qui est l'autorité politique du ministère, pour que les choses se fassent?

M. Chatelain: Bien sûr. M. le Président, évidemment, ce n'est pas prévu dans notre loi comme telle, mais je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de nous référer au ministre, au président, peu importe, de suivre toute l'échelle hiérarchique jusqu'à l'Assemblée nationale. On peut rapporter des situations qui sont pénibles, oui, et on le fait d'ailleurs. Dans notre loi, il est déjà prévu qu'on peut attirer l'attention des instances gouvernementales, des organismes de contrôle du gouvernement, par exemple, sur certaines situations que l'on découvrirait dans des organismes, des ministères et ainsi de suite, et sur lesquelles, par exemple, il n'y aurait pas d'action qui serait prise. On peut attirer l'attention du Conseil du trésor, entre autres.

Maintenant, l'Assemblée nationale, c'est une autre chose. Évidemment, quand on rencontre des situations comme celle-là, on en fait part, dans notre rapport annuel à l'Assemblée nationale, comme on l'a fait l'an passé sur la situation que nous avions rencontrée, à ce moment-là, à la CSST. Ça a été dit noir sur blanc, c'était clair, c'était dans le chapitre 1 et ailleurs dans le rapport également; on avait attiré l'attention là dessus clairement. Ensuite, en commission parle mentaire, on a également attiré l'attention là-dessus. (15 h 30)

II y a une autre disposition, dans la Loi sur le Vérificateur général, qui fait en sorte que le Vérificateur général peut toujours émettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale en tout

temps, sur une situation d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne pourrait pas attendre la parution du rapport annuel ou la publication du rapport annuel du Vérificateur général.

Comme coïncidence au point de vue du "timing", lorsque nous avons fait face à cette situation-là l'an passé, on en était à préparer notre rapport annuel à l'Assemblée nationale. Donc, on l'a mis dans le même rapport annuel; c'est-à-dire cette situation-là. Mais on pourrait toujours, à la rigueur, émettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale, mais ça prendrait une situation tout à fait extraordinaire pour que nous fassions ça

Cependant, vous avez mentionné l'irnputabi-lité. Moi, je veux bien, ça fait longtemps que le Vérificateur général le recommande et on en a parlé ici ce matin. Je pense qu'on noterait un changement d'attitude marqué de la part des gestionnaires et là, je ne veux pas leur imputer une mauvaise volonté, il faut s'entendre. On noterait tout de suite un changement d'attitude de la part des hauts fonctionnaires, des gestionnaires, des dirigeants d'organismes quant au suivi qui serait exercé sur les recommandations du Vérificateur général. Les recommandations du Vérificateur général auraient beaucoup plus de poids si ces hauts fonctionnaires avaient à venir répondre de leur gestion et sur les constatations du Vérificateur général en commission parlementaire. La commission parlementaire pourrait exercer ses propres suivis à ce moment-là - ça se fait ailleurs - et demander des rapports à ces gestionnaires-là justement sur l'implantation des recommandations du Vérificateur général. je pourrais poursuivre, mais juste une petite parenthèse. à ottawa, entre autres, les hauts fonctionnaires comparaissent devant le comité des comptes publics depuis 1962, au moins. le comité des comptes publics, une fois que la direction d'un organisme a comparu, lui demande un échéance quant à l'implantation des recommandations non seulement ça, il lui demande de revenir devant la commission lui faire rapport sur l'implantation quelques mois plus tard. alors, je vous dis que les recommandations du vérificateur général, à ce moment-là, ont beaucoup plus d'impact.

M. Léonard: Je comprends que le débat dévie un peu là-dessus, mais, quand même, il me semble qu'il y a encore une autorité politique au-dessus de la CSST. Quand la CSST dit, bon, qu'ils n'appliquent pas la politique de stationnement du Conseil du trésor parce qu'ils ont une politique qui leur est propre, qu'ils passent outre à une directive du Conseil du trésor, il me semble que le ministre, lui, doit rectifier vis-à-vis de la direction de l'organisme; en tout cas, de ceux qui exécutent.

L'autre question aussi, c'est que, sur la gestion des fonds à court terme, on dit: Bien, la

Caisse de dépôt et placement du Québec ne gère pas de fonds à court terme. Si c'est la raison, le ministère des Finances gère des fonds à court terme. Donc, ils pourraient obtenir des rendements très intéressants là-dessus. Et, à mon sens, c'est une incartade inacceptable de la part d'un organisme du gouvernement, qui ne respecte pas les directives. Dans ce cas, c'est la responsabilité du ministre d'intervenir et de dire: Vous allez faire telle chose.

Donc, la discussion sur l'imputabilité, ça porte sur la façon dont les comptes sont rendus devant la commission ici ou devant le Vérificateur général. Mais, moi, j'en ai ici sur le fond des choses, le fond de l'attitude de la CSST. Il me semble, qu'on soit dans un régime d'im-putabilité des fonctionnaires ou non, que cette question-là doit se régler. Je ne sais pas si vous voulez intervenir davantage là-dessus; mais il y a des millions, là. On parle de 600 000 000 $ de déposés. Ils en dépensent à peu près 120 000 000 $ par mois ou quelque chose comme ça. Bref, ce sont des sommes importantes quand il y a des taux d'intérêt de 12 %; il me semble qu'il y a plusieurs millions là. Alors, je ne sais pas. Quand vous me dites que ça a changé cette année, bon, peut-être...

M. Chatelain: Non, non, il faut s'entendre. Quand je dis que ça a changé cette année, je parle de la nature des relations avec la direction.

M. Léonard: Je trouve que, là, ça dépasse même l'imputabilité des fonctionnaires. Le ministre titulaire doit intervenir, à mon sens.

M. Chatelain: Mais il y a une chose. Ce qui fait l'objet du rapport du Vérificateur général, ce sont des gestes administratifs, non pas des gestes politiques, il faut s'entendre.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chatelain: Et puis la responsabilité administrative, elle se situe beaucoup plus au niveau de la direction qu'au niveau du ministre. La responsabilité politique, d'accord, est au niveau du ministre, c'est bien sûr.

M. Léonard: ça dépend des distinctions qu'on fait entre politique... un ministre, c'est administratif aussi: il est membre du conseil exécutif.

M. Chatelain: Oui, d'accord. Mais nous, évidemment, comme je vous le dis, notre rôle s'exerce auprès de la direction et non pas au niveau politique, par exemple auprès du ministre. Cela n'empêche pas que, chaque fois qu'on termine une vérification, on prépare un rapport à la gestion. On l'appelle des fois "lettre à la gestion" ou "rapport à la gestion". Dans le cas des ministères, on envoie une copie au ministre.

Dans le cas des organismes et des entreprises qui ont des conseils d'administration, à cause, justement, du rôle du conseil d'administration ou du président et ainsi de suite, à cause de leur autonomie additionnelle - mais je parle bien du point de vue administratif - on émet notre rapport seulement au conseil d'administration, au président et aussi au P. -D. G. Cependant, on ne l'émet pas au ministre, mais on avise le ministre qu'un rapport a été émis. À ce moment-là, c'est au ministre de l'obtenir et je sais que, dans la grande majorité des cas, il obtient le rapport. Alors, le ministre est informé à ce moment-là. Ça ne veut pas dire, d'autre part, que, dans des situations très sérieuses, on n'irait pas au ministre. D'ailleurs, à l'occasion, nous sommes allés au niveau ministériel pour faire part au ministre de situations très pénibles. Nous sommes allés au niveau du ministre pour voir si le ministre ne pourrait pas intervenir et faire quelque chose. C'est arrivé dans certaines circonstances.

M. Léonard: Là, on va vous reposer la question du seuil de l'importance relative.

M. Chatelain: Ah non! Ha, ha, ha! Il n'y a pas de seuil de l'importance relative dans ces cas-là. Non, non. Voilà, c'est une question de jugement, à ce moment-là, tout simplement. C'est ça. On reconnaît le rôle du conseil d'administration et le rôle du président ou de la direction, qui jouissent d'une autonomie de gestion. Mais là, vous allez dire que je reviens toujours sur la même rengaine. C'est qu'à ce moment-là il s'agit de gestes administratifs. Il devrait y avoir une suite. Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec l'objectif que vous poursuivez. Il devrait y avoir un suivi, mais un suivi, pour que ça porte, c'est ici que ça devrait se faire, entre autres. Ça so fait dans le rapport du Vérificateur général, ça se fait dans les rapports de gestion et ainsi de suite. Mais il y aurait des suites si c'était fait publiquement. Et je n'invente pas quelque chose quand je dis ça, vous le savez. Ça se fait ailleurs, et ça se fait ailleurs d'une façon très constructive.

M. Léonard: La grande entreprise publique à la Bourse doit donner beaucoup de renseignements au public.

M. Chatelain: Voilà! À la minute où il y a un événement, un élément significatif qui se passe dans les opérations courantes, elle doit le divulguer dans le public.

M. Léonard: Oui. Je trouve que nos sociétés d'État ont parfois des actifs, un volume considérable et puis, ça a une importance capitale. Je ne pense pas juste à Hydro Québec, mais les filliales de SGF disposent de capitaux importants. Quand il y a des éléments significatifs, s'ils étaient listés à la Bourse, il est clair que, le lendemain matin, ça devrait être connu, parce que c'est une obligation de la Commission des valeurs mobilières et les règlements de la Bourse interviennent. Oui, je comprends votre point. On n'en est pas encore rendus là, si je comprends bien, mais je pense que c'est dans cette direction qu'il faut aller. Il faut que les renseignements soient publics...

M. Chatelain: Voilà!

M. Léonard:... à moins qu'il y ait des problèmes de concurrence qui interviennent au niveau des plans stratégiques des entreprises.

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: ça, je comprends qu'à un moment donné il faut avoir quand même une prudence dans la lutte concurrentielle. on ne peut pas tout sortir comme ça.

M. Chatelain: Ces préoccupations, M. le Président, rejoignent également les recommandations que nous faisions concernant une loi-cadre, parce que...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chatelain: ... ce genre de renseignements qui devraient être rendus publics et surtout portés à l'attention de l'assemblée nationale, ce serait prévu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé depuis cinq minutes. Ce n'est pas bien grave. Ce n'est pas grave M. le Vérificateur général, je comprends bien les préoccupations de M. le député de Labelle. Je pourrais les résumer succinctement en disant qu'il serait important qu'au niveau d'une commission il y ait un suivi des recommandations ou des rapports du Vérificateur général. C'est d'autant plus inquiétant à la CSST que le conseil d'administration est paritaire. Or, on devrait se dire que l'ouverture d'esprit aurait dû être un petit peu plus grande, mais il ne semble pas que ce soit le cas.

M. Léonard: Vous êtes en train de dire que vous êtes presque d'accord avec la petite motion qu'on a faite ce matin, quitte à la libeller autrement?

Montants dus par la CARRA à d'ex-cotisants

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ça,

non. Je réfléchis Prenez ça comme étant un obiter dictum en droit, monsieur, une opinion, tout simplement. Il y a un cas d'espèce, et je pense aux contribuables de mon comté. Ça peut être des contribuables du député de Labelle ou du député de Prévost ou du député de Nelligan, ou de tous ceux qui sont autour de cette table. C'est le cas qui s'est passé à la CARRA - on trouve ça un peu à la page 131 de votre rapport - où vous faisiez état que la CARRA aurait entre les mains 400 000 000 $ qui représentaient un dû envers 84 000 ex-cotisants. De ce nombre, 1550 pourraient être rentiers - capital et intérêt - et 83 250 autres pourraient disposer de leur cotisation selon des modalités variées: remboursement, rente différée. Je fais référence au paragraphe 7. 62, page 131, de votre rapport de 1989.

Vous êtes en train de me dire qu'il est possible que j'aie dans mon comté des gens qui ont droit à une rente et qui ont droit à récupérer leur dû. Ça peut être une veuve et, à la limite, je pense - on me corrigera - ça pourrait être même les enfants d'un ex-cotisant qui, à ce moment-ci, ignorent qu'ils ont droit à une rente ou à un remboursement. Effectivement, avant de venir ici, je me suis informé à la CARRA, j'ai fait les démarche au niveau des fonctionnaires de la CARRA. J'ai été un peu surpris, pour ne pas dire un peu scandalisé, de voir que ça a pris trois ans de négociations avec la CARRA, la RAMO, et la CAI, qui est la Commission d'accès à l'information, pour en arriver à un protocole d'entente au niveau de l'échange comme tel de renseignements. On me disait ici que, en accord avec la RAMQ, dans un avenir rapproché, on sera capable de retracer les ex-cotisants et de leur rappeler qu'ils ont droit à une certaine somme d'argent. Trois ans, je trouve ça pas mal, pas mal fort.

Je ne sais pas si vous étiez au courant de cette chose-là. Il semble que, dans votre rapport, Vous ne faites pas état actuellement que la CARRA prévoit corriger ces lacunes là. Je relève les paragraphes 7. 59 à 7 62. Est ce qu'effectivement on vous avait informé des politiques de la CARRA et que celle-ci s'appliquait actuellement, était dans des démarches pour voir à corriger ces choses-là? Est-ce que vous en faites état dans votre rapport? Je ne l'ai pas vu dans votre rapport. Il y a peut-être le point 7. 65, mais est-ce que ça s'appliquait à la partie e aussi de votre rapport, page 132?

M. Chatelain: À la partie e?

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous poser une question, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Si vous n'aviez pas fait état de çà...

M. Chatelain: Oui, d'accord, on peut se poser la question: Est-ce qu'il serait arrivé quelque chose?

Le Président (M. Lemieux): On va se poser la question sincèrement.

M. Chatelain: Est-ce qu'il va arriver quelque chose?

Le Président (M. Lemieux): Parce que ça touche nos contribuables, ça touche les gens de nos comtés. Puis, c'est un droit acquis, à part ça. Je comprends mal l'attitude d'un président d'organisme public qui a agi de cette manière-là. Si vous n'aviez pas vu ça, qu'est-ce qui se serait passé?

M. Chatelain: Je pense qu'il serait facile pour nous de répondre, M. le Président. Ça fait plusieurs années, vous voyez...

Le Président (M. Lemieux): Ça n'a pas d'allure, ça.

M. Chatelain: Vous avez attiré l'attention, M. le Président, sur un secteur bien précis, dans notre rapport, mais ce n'est pas la seule chose. Ce n'est pas un reproche, au contraire, ce n'est pas ça que je veux dire, il y en a beaucoup...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, vous pouvez vous étendre, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: II y en a beaucoup, il y a beaucoup de lacunes, de défaillances administratives, peu importe, qu'on soulève depuis plusieurs années. Si on fait un retour en arrière, si on regardait le rapport, par exemple, d'il y a deux ans ou trois ans, vous verriez presque autant de pages, et on n'avait pas fait une vérification intégrée, il y a trois ans. On en voyait presque autant. Là, on fait une vérification intégrée qui confirme absolument ce qu'on a trouvé il y a trois ans; en gros, puis ce sont les mêmes situations qu'on retrouve. On peut se poser des questions. J'ai vu dernièrement une personne qui disait: Si je n'en avais pas parlé, qu'est-ce qui serait arrive? Il est arrivé quelque chose, mais, si elle n'en avait pas parlé, qu'est-ce qui serait arrivé? Vous posez la même question.

Le Président (M. Lemieux): Je pose la même question, parce que, quand je vois que ça a pris trois ans à s'entendre...

M. Chatelain: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux):... je commence à douter de la bonne foi et de la bonne volonté des gens.

M. Chatelain: D'accord. Alors, ce sont des

situations... Les cas que vous relevez ne sont peut-être pas tous des cas très pénibles, dans le sens que les gens qui avaient droit, supposons, à une rente tenaient à avoir la rente tout de suite ou peut être voulaient avoir une rente différée, peu importe. Mais quand même.

Le Président (M. Lemieux): Mais même les banques à charte, M. le Vérificateur général, lorsqu'un compte est inactif après deux ans, nous envoient une lettre et nous informent de ces choses-là. Les caisses populaires le font aussi.

M. Chatelain: voilà.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends mal qu'un organisme d'État ne puisse pas opérer dans ce sens-là.

M. Chatelain: Voilà. Puis, je pense que l'organisme d'État, ici, se retranchait peut-être derrière la loi, mais c'était peut-être une interprétation assez restrictive de la loi. Je pense bien que vous avez raison de le soulever, car ces personnes-là ne sont pas toujours au courant des bénéfices auxquels elles ont ou auraient droit, au moins, qu'elles puissent prendre une décision on connaissance de cause Est ce que je pourrais demander, M. le Président, à M. Bédard, vérificateur général adjoint, de compléter?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le vérificateur général adjoint. Oui, M. Bédard.

M. Bédard: Dans un premier temps, il y a une nouvelle loi qui existe et qui dit que, à tous les trois ans, la CARRA doit faire rapport à chacun des bénéficiaires ou aux ex-cotisants, ou aux participants, de l'évolution de leur régime. Donc, dans ce contexte, on devrait voir une amélioration. Au deuxième commentaire que vous aviez avancé tantôt, à l'effet que ça prend trois ans, je comprends très bien votre préoccupation, mais il ne faudrait pas conclure pour autant que c'est la CARRA qui est le seul responsable lors de cette négociation. On n'est pas en mesure de commenter là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Bédard: Est-ce que c'est la RAMQ qui n'a pas répondu aux attentes de la CARRA? Est-ce que c'est la CARRA? C'est difficile pour nous de conclure. Il ne faut pas oublier que la loi stipule que nul ne peut prétendre avoir un bénéfice, un avantage ou un remboursement prévu par les régimes de retraite à moins d'en faire la demande à la Commission. Donc, étant donné que les gens qui ont participé n'avaient pas fait de demande, ça revenait à eux d'initier cette demande. Toutefois, je pense que la CARRA, dans le message qu'on lui transmettait, a compris qu'elle devait aviser ou informer davantage. Je pense qu'elle s'est portée volontaire. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): C'est étirer la loi d'une drôle de façon. Est ce que vous avez l'intention qu'il y ait un suivi là-dessus du Vérificateur général au niveau de la CARRA?

M. Chatelain: Oui, M. le Président. Comme je vous l'ai dit, vu qu'à tous les ans on fait rapport...

Le Président (M. Lemieux): Ça va revenir.

M. Chatelain: Retournez des années en arrière et vous allez retrouver à peu près tout ça, excepté que cette année on a fait une vérification intégrée et on a mis tout ça dans le même rapport. Mais, à tous les ans, on fait des suivis, peut-être pas sur l'ensemble, mais au moins sur certains de ces points et, d'ici trois ans, on va avoir revu tous ces points-là.

Loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Sur un autre aspect pourquoi, M. eu Vérificateur général, tenez-vous tant à ce que le gouvernement adopte une loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement? Pouvez-vous nous dire pourquoi? Qu'est-ce que vous avez derrière la tête, M. le Vérificateur?

M. Chatelain: D'accord. On voudrait voir en place un régime d'imputabilité, entre guillemets.

Le Président (M. Lemieux): Ça peut représenter quel montant, quelle somme d'argent?

M. Chatelain: Ah! Il n'y a pas de somme d'argent d'impliquée là-dedans comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Chatelain: Non. C'est tout simplement pour mettre de l'ordre, si vous voulez, dans la façon de faire rapport, la façon de s'acquitter d'une obligation redditionnelle, la façon de transmettre de l'information, si vous voulez, à l'Assemblée nationale; au gouvernement aussi et à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Écoutez, ce sont des organismes du gouvernement qui doivent être responsables au gouvernement en premier lieu et également à l'Assemblée nationale qui vote les lois.

Le Président (M. Lemieux): Mais ça n'impliquera pas, subsidiairement ou indirectement, un contrôle sur certaines sommes d'argent?

M. Chatelain: II y aurait certains contrôles.

Le Président (M. Lemieux): II me semble.

M. Chatelain: ...bien sûr, bien oui, sur des secteurs bien spécifiques. Vous en avez, des contrôles. L'Assemblée nationale et le gouvernement ont quand même certains contrôles avec les lois actuelles, certains contrôles. Mais ce que je soulevais ce matin, c'est qu'il n'y a pas uniformité ou il n'y a pas un régime constant bien équilibré, si vous voulez, concernant ces contrôles-là. Alors, ce qu'on rechercherait, c'est que certaines mesures de surveillance, si vous voulez, ou de transmission d'informations, au gouvernement d'abord et à l'Assemblée nationale ensuite, soient en place et que ça se fasse d'une façon presque automatique ou systématique, je devrais dire, à tous les ans. Par exemple, que les entreprises et les organismes du gouvernement fassent rapport à l'Assemblée nationale, lui communiquent, par exemple, leur plan de développement. Ensuite, qu'ils lui communiquent à tous les ans leur plan opérationnel Qu'à la fin de l'année, une fois que sont déposés les rapports annuels de ces sociétés d'État là, qui comprennent, évidemment, les états financiers et ainsi de suite, l'on prévoie dans une telle loi ce qui devrait être contenu dans ces rapports, pour que l'Assemblée nationale puisse évaluer de quelle façon l'organisme ou l'entreprise se sont acquittés du mandat qui leur a été donné par l'Assemblée nationale. Alors, c'est pour que l'on puisse retrouver un ensemble de règles qui s'appliquerait à l'ensemble, également, des organismes et des entreprises, justement dans le domaine de l'imputabilité ou de l'obligation redditionnelle. C'est tout simplement ça. Alors, c'est ça qu'on recherche. Ça n'existe pas.

Le Président (M. Lemieux): Est ce que ça existe ailleurs?

M. Chatelain: II y a certains mécanismes de contrôle dans le moment qui existent, mais c'est d'une façon ad hoc dans les lois constitutives de chacune de ces entreprises. C'est d'une façon ad hoc et vous ne voyez pas d'uniformité, là, dans le moment, d'une entreprise à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Une telle loi-cadre existe-t-elle au gouvernement fédéral ou dans d'autres provinces?

M. Chatelain: Oui, ça existe.

Le Président (M. Lemieux): Au gouvernement fédéral?

M. Chatelain: Ça existe au fédéral: c'est une loi-cadre qui est assez bien articulée, bien détaillée. De fait, la loi-cadre au niveau fédéral fait partie de la Loi sur l'administration financière qui a été amendée pour incorporer cette partie, ce qu'on appelle la loi-cadre, du jour au lendemain, la Loi sur l'administration financière, n'a pas doublé, elle a quadruplé, je crois.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, quand vous me dites que ça existe au fédéral, ça m'inquiète, quand je regarde l'ampleur de leur déficit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: D'accord. D'ailleurs, ce que M. Breton me signale, c'est que, dans le fond, ce que l'on vise, ce sont les mêmes principes, par exemple, que ce qui est exigé au niveau de la Commission des valeurs mobilières...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Chatelain: ...quand on demande la divulgation, vous savez, de certains renseignements.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends. M. Chatelain: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur. M. le député de Provost.

M. Forget: M. le Président, M. le Vérificateur, au paragraphe 3.34, à la page 45...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dix minutes.

Absence de suivi des brefs de saisie au ministère de la Justice

M. Forget: ...au ministère de la Justice, encore une fois, vous soulignez que, sur 96 brefs qui auraient été retrouvés au ministère, 82 n'ont toujours pas été renvoyés. Comment expliquer qu'une telle chose puisse se produire présentement?

M. Chatelain: M. Bédard?

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, oui. M. le vérificateur général adjoint.

M. Bédard: Merci. Au point 3.34, c'est un suivi sur un rapport que nous avions fait l'an passé. L'an passé, nous avions une préoccupation sur 174 brefs et, lors de notre vérification, 78 d'entre eux avaient été retracés à un moment donné; 96 demeuraient en circulation et on nous avait dit qu'un suivi serait fait éventuellement. Nous revenons cette année. Nous faisons le même genre de vérification en faisant le suivi. Au point 3.32, on fait part de 30 dossiers qu'on a regardés pour l'année en cours. On constate qu'il y a encore des déficiences importantes dans certains palais de justice. On revient pour faire

un suivi et on se rend compte qu'effectivement ce qu'on reprochait l'an passé et ce qu'on reproche encore cette année, c'est le manque de suivi, ce qui fait que les palais de justice ne reçoivent pas l'argent qu'ils devraient recevoir dans des délais suffisamment courts. On constate qu'il n'y a pas eu de suite donnée à notre rapport de l'an passé. Des 96 dossiers, il en demeurait 82 qui étaient toujours en circulation et qui n'étaient pas retournés au palais de justice.

Dans la réponse, on dit: "Une mise en demeure a été signifiée aux huissiers concernés, tel que le prévoit la directive sur le contrôle de brefs de saisie comés aux huissiers. Suite à la mise en demeure, le ministère a récupéré selon les commentaires du ministère - il restera à nous de le revoir le 6 octobre 1989 - la somme totale de 82 brefs. " Il faut remarquer que certains de ces brefs dataient depuis plusieurs années.

M. Chatelain: m. le président, il s'agissait de la réponse du ministère que m. bédard a lue. ça rejoint presque le commentaire que vous avez fait tantôt. si personne n'avait donné le coup de sifflet, qu'est ce qui serait arrivé? ici, c, est le ministère qui a donné le coup de silfflet. finalement, il est arrivé quelque chose. le ministère a donné le coup de sifflet, après que nous soyons revenus à la charge. ça revient à peu près, à ce qu'on disait tantôt. si personne n'avait parlé, qu'est-ce qui serait arrivé?

M. Forget: Si vous regardez le rapport de l'an dernier, c'est quand même beaucoup d'argent. Si vous regardez à la page 40, à 4 48 du rapport de l'an passé, sur 11 193 dossiers, vous avez, quand même, 1 548 000 $. C'est beaucoup d'argent.

M. Bédard: Effectivement, ça prive les fonds publics de sommes d'argent importantes. En plus, souvent, lorsqu'on retarde, on peut avoir des difficultés à retrouver les gens et récupérer les sommes en cause. On peut perdre... Ça prive les fonds publics.

M. Léonard: Vous avez de la difficulté à retrouver les huissiers?

M. Bédard: Ce sont les palais de justice qui voient à ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Prévost.

M. Forget: C'est un fait, comme le député de Labelle le mentionnait...

M. Bédard: Vous me permettez d'ajouter ceci toutefois?

M. Forget: O. K. D'accord

M. Bédard: On reproche le manque de suivi ou encore les traces de suivi au dossier ne sont pas faites dans les temps que nous jugeons appropriés. De plus, certains huissiers avaient catalogué certaines gens comme des personnes introuvables, alors que nous, en suivant la même démarche que les percepteurs, on a pu - et c'est ce qu'on constate au paragraphe 3. 32 - retracer trois personnes. Donc, définitivement, on trouve qu'il y a un peu de négligence.

M. Forget: C'est à-dire que, au ministère de la Justice, il y a un malaise, au niveau de la perception de l'argent.

M. Bédard: Je ne sais pas si vous avez un malaise. Ce que nous trouvons, c'est que les percepteurs ne s'acquittent pas des responsabilités qui leur ont été confiées.

Le Président (M. Lemieux): C'est plus loin qu'un malaise, ça!

M. Forget: Disons, je pense que, quand même..

M. Bédard: A tout le moins, pas promptement.

Le Président (M. Lemieux): vous, vous êtes plus diplomate. vous n'êtes pas vérificateur adjoint encore! continuez, m. le député de prévost.

M. Forget: Présentement, si on regarde aller ça, on sait qu'il y a une petite amélioration avec l'année précédente. Mais si vous reculez en arrière, si on regarde les années 1982, est-ce que c'était un malaise qui s'est produit depuis plusieurs années?

M. Bédard: on a fait cette vérification l'an passé et cette année. je ne pourrais pas vous dire pour les années précédentes ce qui en est résulté quand vous dites qu'il y a amélioration, je suis obligé de dire qu'à mon point de vue il n'y a pas eu amélioration. je reviens aux commentaires du vérificateur général qui disait tantôt: si on n'était pas revenus faire un suivi sur les 96 brefs, qu'est-ce qui en aurait résulté? je ne suis pas capable de commenter mais, à tout le moins, c'est le fait qu'on soit revenus à la charge, qui fait en sorte qu'il y a eu un suivi à notre rapport de l'année précédente.

M. Forget: Est-ce que le ministre a été drôlement sensibilisé à ça?

M. Bedard: D'ailleurs, ça c'est le suivi, mais, en plus, le nouveau texte pour l'année en cours, le paragraphe 3 32, comme je vous l'ai dit tantôt, confirme que la défaillance existe tou-

jours.

Le Président (M. Lemieux): II y a un sous-ministre associé à l'administration au ministère de la Justice? Ça relève de sa responsabilité, ça. Est-ce qu'il est au courant?

M. Chatelain: Oui, M. le Président. Il y a un sous-ministre associé à l'administration.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le sous-ministre associé à l'administration. Ah, vous avez même rencontré le sous-ministre en titre actuel?

M. Chatelain: Non, pas actuel; à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Ah, O. K. À ce moment-là, le sous-ministre en titre, est-ce que c'était M. Jacoby?

M. Chatelain: Pas à l'époque, non.

Le Président (M. Lemieux): C'était en quelle année?

M. Chatelain: M. Jean Alarie.

Le Président (M. Lemieux): Oh, Jean Alarie, O. K., qui était par intérim seulement.

M. Chatelain: C'est exact. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): II était seulement par intérim.

M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. M. le Vérificateur.

M. Chatelain: D'accord. Mais vous avez employé des termes très clairs tantôt, vous disiez qu'il y avait un malaise. C'est vrai, c'est un malaise sérieux qui existait, le député l'a fait ressortir tantôt, surtout quand on voit qu'il y a certains de ces brefs qui avaient été émis en 1982, puis, en 1988, on n'avait pris aucune action. Mais ce qui est encore plus sérieux, qui me laisse très songeur, c'est que, quand les brefs ont été signifiés une seconde fois, le défendeur, dans certains cas, a donné la preuve qu'il s'était acquitté de son amende.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, vous pouvez continuer.

M. Forget: Voici. Au paragraphe 3. 32, vous dites: Dans trois dossiers portant la mention "personne introuvable", les défendeurs pouvaient être...

M. Chatelain: Identifiés.

M. Forget:... identifiés. C'est ça. Alors, c'est justement ce que vous avez soulevé tout à l'heure. Mais, par contre, je ne comprends pas comment ça se fait que les huissiers ne peuvent pas être plus efficaces que ça.

M. Bédard: Bien, écoutez. Ce que nous pouvons dire, c'est que des dossiers étaient identifiés comme personnes introuvables, suite à une démarche pas tellement compliquée - on a tout simplement suivi la même façon de procéder qu'eux devaient faire - on a facilement, je peux vraiment dire facilement, retrouvé - parce que ce n'était pas là notre mission - au moins la trace de ces gens-là.

Mais il faut bien s'entendre. C'est l'huissier qui avait donné comme mention "personne introuvable" lorsqu'il a retourné le dossier. Donc, il avait identifié ces personnes comme étant introuvables. Et l'huissier a une certaine procédure à suivre dans ce contexte. Et on a suivi, nous, cette procédure et on les a facilement retrouvés.

M. Forget: C'est générai au niveau du Québec? C'est le même phénomène au niveau des palais de justice?

M. Chatelain: On avait rencontré - parce qu'on n'avait pas fait le tour de tous les palais de justice - le sous-ministre à l'époque et on avait dit: Écoutez, on a une préoccupation. On ne peut pas généraliser, parce qu'on n'a pas fait une vérification à l'échelle de la province. Le ministère, à l'époque, nous avait dit: On a fait quelques sondages, nous aussi - suite à notre rencontre, il nous était revenu quelques mois plus tard - et ça semble - on n'a rien pour justifier ça - être généralisé. Donc, on va poser des gestes. Et, à cet égard, on voit dans la réponse, encore une fois, du ministère qu'il était d'accord pour dire que des choses devaient être enclenchées. Il disait: "Une vérification du 25 août 1989 démontre qu'il n'y a pas eu de changements depuis le 13 octobre 1988 puisque la diminution du nombre des dossiers en défaut représente 49 % en valeur absolue et 51 % en valeur monétaire par rapport au 31 mars 1988. Le ministère considère ce dossier très sérieusement et fera un rappel des directives émises auprès des gestionnaires en cause. "

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Prévost, et souhaitons que le nouveau sous-ministre en titre, M. Jacques Chamberland puisse écouter ces propos, les propos de la commission. Je pense que ça pourrait être intéressant. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Je dirais ainsi que le ministre...

Le Président (M. Lemieux): Ainsi quo le ministre, excusez.

M. Léonard: ...d'autant plus qu'il y a des remarques du Vérificateur général et qu'il n'agit pas. À mon sens, lui aussi est en cause, parce que l'imputabilité, ce n'est pas juste aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires, je pense, quand on parie.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Ça s'adresse, premièrement, au titulaire du ministère et je le dirais quel que soit le gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Bertrand.

Gestion des liquidités de certains organismes

M. Beaulne: M. le Vérificateur général, j'aimerais simplement discuter brièvement d'un aspect que vous avez souligné à quelques reprises dans le rapport. C'est le problème de la gestion des liquidités de certains organismes. Tout à l'heure, on a mentionné la CARRA. Je pense que ça se situe au niveau de 500 000 $, ici. Mais également, dans le cas de la CSST, ça représente des sommes un peu plus importantes.

Dans ce contexte-là, la question que je me pose, c'est: Comment expliquer cette négligence ou cette inconscience? Enfin, comment expliquer cette situation, compte tenu du fait que chacun de ces organismes-là a des trésoriers? Et, s'ils ont des trésoriers, il me semble qu'un des principes fondamentaux d'un bon trésorier - en tant qu'ex-banquier, ça me vient tout de suite à l'esprit - c'est de gérer les liquidités de façon à faire fructifier au maximum ce dont on dispose. (16 heures)

Alors, je remarque que, dans le cas de la CSST, selon la réponse qu'on vous a donnée, ce sont eux qui déterminent... C'est une réponse, disons, un peu technique, mais, au-delà de cette réponse technique, comment expliquez-vous cette situation qui revient à quelques autres reprises? Je vous ai mentionné deux cas; ce sont les deux qui m'ont frappé davantage. Alors, comment expliquez-vous cette situation et avez-vous des solutions ou des recommandations pour y remédier, de façon à minimiser ces manques à gagner?

M. Chatelain: D'accord, M. le Président Est-ce qu'on pourrait demander à M. Bédard, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je ne pense pas qu'il s'agisse de mauvaise foi. Souvent, c'est l'interprétation des intervenants qui diffère et, dans la réponse de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on voit qu'elle donne son interprétation, sa façon de voir. Je ne parle pas seulement de la Commission - certains dirigeants d'organismes, veulent avoir une certaine autonomie dans la gestion de leurs liquidités et ne pas être à la merci de la Caisse de dépôt dans leurs besoins financiers à court terme. De plus, pour la définition des besoins de liquidité à court terme on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde. Toutefois une chose est claire, c'est que la Caisse de dépôt existe pour gérer les fonds publics. Les fonds qui sont excédentaires, et qui ne répondent pas aux besoins immédiats des organismes et des entreprises, doivent être transférés à la Caisse de dépôt, puisque c'est sa mission, c'est sa raison d'être, de gérer ces fonds.

M. Beaulne: De l'ensemble des organismes?

M. Bédard: Je ne dirais pas de l'ensemble, mais de la Régie des rentes du Québec, de la Régie de l'assurance automobile du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Beaulne: Je comprends, mais ça ne répond pas, quand même, à la première partie de la question, à savoir que, indépendamment du fait que pour une raison ou pour une autre ils transfèrent ou ne transfèrent pas ça à la Caisse de dépôt, il demeure que, même en conservant la gestion de ces liquidités, je m'explique difficilement, de la part d'un trésorier d'un organisme comme celui-là - quelle que soit leur définition de leurs besoins à court terme - ce manque de préoccupation face à cette situation.

M. Bédard: Je ne croirais pas qu'il s'agisse d'un manque de préoccupation. Je pense qu'ils sont préoccupés. Ils essaient d'identifier et de répondre selon leur interprétation - c'est vrai pour la Commission et pour d'autres organis mes - à la définition de liquidités dont ils ont besoin ou de liquidités qu'ils doivent transmettre. Je pense qu'ils se penchent là-dessus assez sérieusement, sauf que leur interprétation va toujours dans le sens de vouloir garder le plus possible de liquidités à l'intérieur des organisations qu'ils représentent, en général.

M. Léonard: Au fond, la directive n'est pas assez claire ni assez draconienne pour ces organismes là. s'il y a une marge d'interprétation comme ccjlle là Parce qu'il mo semble qu'il y a des économies à faire. Si le gouvernement dit à ces organismes de déposer les sommes à un endroit et en fait une gestion intégrée, con solidée, il va obtenir de meilleurs rendements sur ces fonds, il va obtenir aussi de meilleurs taux d'emprunt, en tout cas. Mais comment se fait-il

qu'on puisse arriver à interpréter, à étirer des réglementations, des bouts d'articles de loi, pour les garder chez soi? Il me semble que, dans n'importe quel organisme, le contrôle des fonds, des liquidités, c'est une mesure qui indique ce qu'on a comme contrôle sur les opérations en général. C'est le nerf qu'on a là et, si ça s'en va dans toutes les directions, c'est très difficile de maintenir une gestion intégrée là-dedans. Est-ce que, du point de vue légal ou juridique, il y aurait des articles à resserrer, quand il s'agit de la disposition des liquidités?

M. Chatelain: d'accord. m. le président, dans certains cas, je crois qu'il y a des interprétations abusives de la loi, c'est évident.

M. Léonard: Abusives.

M. Chatelain: Oui, abusives de la loi. Par exemple, la loi sur la CSST prévoit que la Caisse de dépôt gère les fonds dont la Commission n'a pas un besoin immédiat.

M. Léonard: Le mot "immédiat", elle l'étire.

M. Chatelain: Voilà! C'est ça

M. Léonard: C'est ça, j'avais bien lu

M. Chatelain: Alors, voilà comment on interprète le mot "immédiat". Si on l'interprète en voulant dire que ce. sont des fonds dont on n'aura pas besoin au cours de la prochaine année, à ce moment-là, ce serait immédiat. Lorsqu'on note des abus d'interprétation de la loi, à ce moment-là, je pense qu'il revient au législateur ou au gouvernement de faire en sorte de river le clou bien comme il faut, de préciser ce qu'on veut dire.

Réforme du cadastre québécois

M. Léonard: Je voudrais aborder un autre sujet. C'est un sujet qui est fort intéressant, soit la vérification que vous avez faite au ministère de l'Énergie et des Ressources. Là aussi, je trouve que c'est d'une limpidité extraordinaire par rapport à des pratiques que nous avons au gouvernement. Vous vous êtes attaqué en particulier à toute la question de la cartographie, du cadastre, de la gestion des terres publiques.

Depuis le matin, nous discutons de grands principes comptables et de tout ce qu'on veut. Là, je pense que ça touche - et je voudrais sensibiliser les députés à cette question - à peu près tous les comtés, surtout ceux qui sont en milieu rural, semi-rural. J'avais eu, à l'occasion, à toucher à ce dossier lorsque j'étais à l'aménagement; et aux Affaires municipales où je l'ai vu de l'autre bout. Ici, on ne parle même pas des Affaires municipales, quand on sait l'importance qu'a cette question pour confectionner tous les schémas d'aménagement, les plans d'urbanisme, la réglementation de zonage, etc. Lorsque ce n'est pas assis sur de bonnes bases, un tel système, ça peut entraîner des injustices, à terme, qui ne peuvent que grossir. C'est une boule de neige qui grossit.

Alors, j'ai regardé ça attentivement. La première des choses que l'on voit, le premier chapitre que vous avez fait là-dessus, c'est la cartographie. On voit au paragraphe 6. 9, juste pour vous le faire relire parce que vous l'avez écrit, qu'on a dépensé 5 000 000 $ sur une période de trois ans pour des besoins qui n'existaient pas, simplement. Il n'y avait pas d'utilisateurs de ces fichues cartes électroniques et tout ce qu'on veut. Et votre recommandation: "Le ministère devrait identifier les besoins des utilisateurs, évaluer les coûts et préciser les échéanciers avant de présenter des projets au gouvernement. " J'ai trouvé ça plutôt savoureux parce quo, finalement, il y a quelqu'un qui a pensé un beau système dans l'idéal, mais au fond ça ne correspondait à rien dans la pratique et ça a coûté 5 000 000 $ au gouvernement.

Je ne sais pas si vous avez des commentaires particuliers à faire sur cette question-là. C'est, évidemment, la base. À un moment donné, on pensait qu'on ferait ça par satellite, ces belles cartes, en photographiant à partir presque de la lune. Mais là, on retombe sur terre et. dans le territoire québécois, les cartes sont faites par photographie aérienne mais, dans la pratique des choses, on n'a pas de bornes sur le territoire lui-même et les lots eux-mêmes ne sont pratiquement pas cadastrés.

Est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter avec le ministère du problème de la cartographie, qui est à la base?

M. Chatelain: D'accord. M. le Président, c'est un autre cas évident - on en parlait ce matin dans le domaine de l'informatique - de lacunes du côté de la planification. Si on avait bien planifié, on ne se serait pas retrouvés dans des situations comme ça. En d'autres mots, si on avait étudié exactement la nature du projet, les besoins, les possibilités pour les utilisateurs de se servir ensuite de ces instruments-là, on ne se serait pas embarqués dans un projet comme ça, je ne le pense pas. Je pense bien que ça illustre abondamment des lacunes ou des déficiences de planification. Cependant, en réponse à la question du député, à la fin, je me demande si...

Le Président (M. Lemieux): Administrative.

M. Chatelain: Ah oui, il faut s'entendre. Administrative. Moi, je ne parle...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais c'est parce que je pense au phénomène d'im-putabilité. Je m'excuse de vous avoir interrompu mais je pense que c'est un bel exemple.

M. Chatelain: D'accord. Évidemment, quand...

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le Vérificateur.

M. Chatelain:... je parle, je ne parle que de gestes administratifs.

Le Président (M. Lemieux): Je pensais à la motion du député de Labelle.

M. Léonard: elle n'est pas partisane. elle est politique si on veut, mais non partisane. je voudrais dire ça. c'est ia distinction que je ferais.

M. Chatelain: M. Bédard pourrait peut-être ajouter quelque chose à ma réponse.

M. Bédard: finalement, vous avez touché à des points importants. ce qu'on reprochait dans notre rapport, ce sont trois choses pas d'analyse des besoins des utilisateurs, les moyens techniques à privilégier n'étaient pas précisés et, finalement, mauvaise estimation des coûts. puis, finalement, il y avait un autre montant de 5 000 000 $ qu'on avait oublié de considérer. toutefois, il faut bien comprendre que ce projet n'a pas encore débuté. ce qu'on reproche, c'est qu'il y avait dans la planification un paquet de choses qui n'avaient pas été considérées.

M. Léonard: Le deuxième volet... Je voudrais vous ramener à la question du cadastre aux paragraphes 6. 18, 6. 19 et 6. 20. La confection du cadastre est une opération majeure sur le territoire québécois. Le cadastre n'existe que dans certaines villes pratiquement et, en dehors de ça, il n'y en a pas ou, en tout cas, c'est très faible comme dispositif. Est-ce que vous pensez, après avoir regardé la question, qu'on peut y arriver? Est ce que c'est faisable pratiquement? Parce que là, on a reporté l'échéance de 10 ans a 17 ans, mais on s'aperçoit que les coûts, au lieu d'être de 7 $ par lot seront de 130 $ par lot; donc, même l'estimation qui est là, 346 000 000 $, ça pourrait être doubler ou tripler, j'exagère à peine, je pense. Est-ce qu'on doit continuer dans cette voie? Est-ce que le ministère ne doit pas s'attaquer.. Vous dites qu'on devrait diviser en trois volets ou catégoriser de trois façons les opérations qu'il y a à faire. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Est ce que finalement vous n'êtes pas en train de dire au ministère: Reprenez donc toute la question de façon pratique et faites-nous un plan pour réaliser le cadastre au Québec?

M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Bédard, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous plait.

M. Bédard: Notre vérification révèle que la planification qui avait été faite manquait un peu de profondeur, car beaucoup de choses n'avaient pas été précisées. Lorsqu'on a enclenché l'étape exécution, on s'est rendu compte, entre autres, que, lorsque les spécialistes arrivaient sur place, lors de la cueillette des données, on poussait beaucoup plus loin les travaux qui étaient probablement nécessaires, donc, des coûts importants. C'est ce qui a fait que le ministère a été obligé de revoir sa planification, de revoir l'évaluation des coûts, de préciser ses exigences. Mais de là à conclure que les nouvelles projections du ministère, compte tenu de l'information qu'il a maintenant, compte tenu qu'il a précisé ce dont il a besoin pour conclure dans ce dossier, si sont valables pour répondre à l'estimation qu'il s'est donnée, je n'oserais pas me prononcer ni mon directeur, Gilles Thomassin, qui a fait la vérification... Je pense qu'on n'est pas en mesure de se prononcer, qu'on n'a pas pousse suffisamment loin notre vérification pour conclure si cette nouvelle estimation est réaliste Toutefois, compte tenu des problèmes qu'ils ont vécus, ils ont précisé leurs besoins, précisé leurs exigences, ils ont revu leurs coûts, donc tout nous porte à croire que ça devrait, dans un certain sons être mieux planifié Maintenant, ils devront aussi s'assurer de la participation et de la coordination des divers intervenants

M. Leonard: OK. En tout cas, je note que...

M. Bédard: Entre autres, le ministère de la Justice.

M. Léonard: Oui, mais je vais revenir à cet aspect des choses. Mais simplement quand vous me dites. Peut être que ce n'est pas la peine de reprendre la planification, je note une chose. On avait prévu de faire l'opération sur dix ans Après quatre ans. seulement ? % des lots fais. nu l'objet de la réforme sont représentés sur des nouveaux plans cadastraux. Je pense que c'est une indication. Je pense qu'on va se retrouver ici en l'an 2050.

M. Bédard: Vous me permettez, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

M. Bédard: Je pense qu'il ne faudrait pas extrapoler. Effectivement, lorsque vous le regardez à sa face même, comme vous venez de le décrire, ça semble vous démontrer qu'il y a des problèmes sérieux

M. Léonard: Je me suis posé quelques questions.

M. Bédard: Toutefois, il y a beaucoup de travaux qui ont été enclenchés et ils sont sur le point de se terminer. Je ne suis pas en mesure de conclure, remarquez bien.

M. Léonard: Oui.

M. Bédard: mais il ne faudrait pas prendre cette statistique de 2 % pour extrapoler, et justifier que, effectivement les 17 ans sont hors de portée; ça, je pense que ce ne serait pas équitable puisqu'il y a beaucoup de travaux qui ont été enclenchés, qui sont sur le point d'être terminés et qui pourront contribuer à la conclusion de certaines opérations.

M. Léonard: j'ai un autre aspect des choses. j'ai lu vos recommandations et les remarques qui ont été faites aussi par le ministère de l'énergie et des ressources la question qui a surgi à mon esprit, c'est celle des relations interministérielles qu'il y a dans ce dossier. elles sont majeures. tous les ministères pratiquement sont touchés par le cadastre, par la gestion des terres publiques: le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche. mais je vais en amener un: c'est celui des affaires municipales, car il y a des municipalités et des mrc dans ce dossier. ce n'est pas mentionné là-dedans; vous n'avez pas eu, je suppose, à ie faire. mais je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que les mrc, parce qu'elles ont dû déposer un schéma d'aménagement, ont dû so poser la question du cadastre et faire leurs plans d'urbanisme en fonction de ça. je pense que cette question du cadastre du québec a un impact majeur vis-à-vis des autres ministères. là, je viens de parler des affaires municipales; ça touche pratiquement toute la population et, si les cadastres sont mal faits, c'est une chose. (16 h 15)

D'autre part, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lui aussi, est impliqué dans cette question-là. J'y reviendrai tout à l'heure; je pense que je n'aurai pas le temps de terminer cette question avant la fin de mes 20 minutes. La gestion des terres publiques, les lots avec occupation illégale, c'est une catastrophe sous certains aspects pour le Québec, pour la faune, pour les terres publiques et moi, je pense qu'on ne peut pas oublier ce facteur. Je ne sais pas si on a pris suffisamment en compte les aspects interministériels de toute cette question. Si vous vouiez commenter.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur général adjoint.

M. Bédard: Quand vous dites "pris en compte", c'est lors de notre vérification ou le ministère lors de sa planification?

M. Léonard: Je m'interroge si le ministère le fait suffisamment; de la même façon si vous-même, dans votre vérification, vous avez été à même de constater qu'à un moment donné ça avait des implications un peu partout. Je disais, par exemple, tout à l'heure, que ça a des impacts sur les gens. Quand le ministère de l'Énergie et des Ressources se trompe de ligne sur ses cadastres, sur la ligne des eaux simplement, les titres de propriété des gens qui sont sur le bord viennent de changer. Parce que j'ai un cas très précis en tête d'une municipalité où il y a à peu près 25 propriétaires qui ont des titres de propriété sur le lot du voisin. Chacun depuis 80 ans, vit sur une terre qui appartient au voisin. Alors, il serait extraordinaire, comme complexité...

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur général adjoint.

M. Bédard: Et, d'ailleurs, vous avez raison. Personnellement, j'ai reçu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...une lettre...

Une voix: II avait ça dans sa poche!

M. Bédard: ...en provenance du ministère de l'énergie et des ressources qui dit: avis public, rénovation cadastrale. pourriez-vous vous présenter pour voir s'il y a des problèmes, et on pourrait répondre à vos questions? donc, vous avez raison: il y a des répercussions un peu partout. je crois que, lors de nos vérifications...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vous vous étiez parlé? Vous traînez vos lettres comme ça, vous, dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais j'ai vu que sa lettre était passablement usée; vous voyez comme il y a pensé longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): J'ai remarqué ça, oui.

M. Chatelain: Je peux témoigner que c'est un sujet qui le préoccupe, parce que ça fait longtemps que je la vois, cette lettre-là.

Le Président (M. Lemieux): Comme le député de Labelle le mentionne, ça touche de nombreux citoyens, effectivement. M. le vérificateur général adjoint.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Jean Marc Villeneuve, directeur principal de la vérification. Ce que l'on dit, c'est que la réalisation est ralentie, comme M. le député le disait, lorsque l'occupation réelle est différente de celle que, normalement, le cadastre démontre. Donc, il faut aller en cour et obtenir un jugement. Les rencontres avec le ministère de la Justice et le ministère de l'Énergie et des Ressources pour accélérer le règlement de tels cas n'ont pas donné de résultats jusqu'à présent. C'est assez long à régler, ces cas-là, habituellement. Donc, c'est tout ça qui retarde aussi le processus.

M. Léonard: Et les anciennes parties ou, si vous voulez, l'ancien ministère de la colonisation qui joue encore là-dedans, vie...

M. Bédard: Mais on voit très bien qu'il y a eu un certain manque de coordination, à tout le moins. On a seulement à se référer, je ne me rappelle pas à quel paragraphe du rapport, au ministère de la Justice pour revoir la légalité de certaines transactions. À un moment donné, c'était le goulot d'étranglement, on n'était pas capables de répondre aux besoins. Donc, on voit très bien qu'il y a eu un manque de coordination entre les divers intervenants. Et pour arriver à répondre aux besoins de la réforme du cadastre, il faut absolument avoir une bonne coordination entre tous les intervenants. Entre autres, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de la Justice ont des rôles importants à jouer.

M. Léonard: Oui. Vous venez d'évoquer le rôle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comment pensez-vous qu'on pourra régler, à terme, la question des occupations illégales sur les terres publiques? Vous le mentionnez dans votre rapport, c'est un fait connu et, plus on laisse passer le temps, plus il y en a et plus ça va être difficile de revenir là-dessus. D'autre part, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'oppose... En tout cas, il y a des différends importants entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'oppose à ce qu'il y ait des baux donnés trop facilement, parce que ça a un impact marqué sur le contrôle et la protection de la faune. Alors, je trouve que, dans votre rapport, les aspects des relations interministérielles, là-dedans, ne sont pas ressor-tis beaucoup. Vous allez me dire peut-être que ça ne touche pas le contrôle des fonds. Par ailleurs, c'est d'une importance capitale, au-delà des dollars, pour la gestion du domaine public; et ça, je pense que c'est vraiment du domaine des responsabilités de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Écoutez.

M. Léonard: Excusez-moi. Je trouve qu'il y a peu d'instances au gouvernement qui peuvent mettre sur la place publique un tel dossier, parce qu'il a des ramifications un peu partout. Il n'y a pas un ministère qui le sort parce qu'il ne se sent pas responsable lui même, parce qu'il n'en contrôle qu'une partie; alors que le Vérificateur général peut voir l'ensemble du dossier Peut-être que, si vous n'avez pas eu le temps de vous attacher à cet aspect des choses, éventuellement, vous pourriez le faire, parce qu'à mon sens, c'est capital.

M. Bédard: Mais je pourrais peut-être juste ajouter ceci. Le commentaire qu'on formule a l'égard de la gestion des terres publiques, c'est que le ministère n'a pas de politique d'ensemble de gestion des terres publiques. C'est peut-être ça qui fait qu'on peut retrouver ces lacunes-là dans notre rapport. C'est ce qu'on reproche le plus au ministère, de ne pas se donner une politique qui va lui permettre de cerner tous les problèmes auxquels vous faites allusion. Je pense qu'on le mentionne dans un de nos commentaires à 637.

Une voix: Oui. Je ne sais pas si c'est 6. 37.

M. Bédard: On dit: "Ces pratiques ne sont pas intégrées dans une politique d'ensemble de gestion des terres publiques, définissant ses orientations. L'absence d'une telle politique ne favorise pas une utilisation polyvalente et rationnelle du territoire public. "

M. Léonard: Ce matin, nous avons discuté très longuement et largement du rôle et de la gestion des services informatiques. Ça touchait le système de renseignements à l'intérieur même du gouvernement. Les terres publiques touchent pratiquement tous les citoyens au Québec, bien au-delà du gouvernement. Le gouvernement lui-même est partie à la chose, mais chacun habite sur un territoire, un morceau de territoire quelque part et, si les titres ne sont pas clairs, si on n'arrive pas à faire un peu d'ordre là dedans, si on ne se donne pas une politique de gestion des terres publiques, on va courir à la catastrophe, parce que plus le temps va passer, plus ça va être compliqué de régler la question.

M. Chatelain: C'est évident, M. le Président, et on le fait ressortir, d'ailleurs, dans le paragraphe suivant, à 6. 38. Je pense bien que c'est le paragraphe que le député a soulevé tantôt. On mentionne divers ministères et on le dit bien: "Ces pratiques de gestion ne sont pas toutes acceptées par les différents ministères et organismes intéressés à l'utilisation des terres publiques et de leurs ressources" Vous voyez bien que, s il n'y a pas accord ou entente entre les ministères sur les objectifs, ou encore sur la façon de les atteindre, ces objectifs, on n'ar-

rivera pas à grand-chose dans l'ensemble du gouvernement. On va rencontrer des situations comme celle qu'oh décrie, c'est évident.

Par exemple, vous avez mentionné le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Transports qui fait des expropriations, ainsi de suite.

M. Léonard: Ça, on va y revenir.

M. Chatelain: Oui, je comprends. Ça touche un autre sujet, mais quand même.

M. Léonard: Oui, oui. C'est pareil. On touche toujours la même chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général. M. le député de Prévost.

Prêts de l'Office du crédit agricole

M. Forget: Moi, M. le Président, remarquez bien, la question que je veux vous poser n'est pas dans le rapport, mais déjà ça a été vérifié. Si ma mémoire est bonne, c'est au début. C'est concernant l'agriculture, l'Office du crédit agricole. Je sais que, voilà une couple d'années, on avait eu des problèmes sérieux au niveau de l'Office. Maintenant, est-ce qu'il y a un suivi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost est particulièrement intéressé. Je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'il est un agriculteur émérite au Québec. C'est un exemple à suivre. Une ferme multidisciplinaire.

Une voix: polyvalente.

Le Président (M. Lemieux): Polyvalente.

M. Chatelain: À part ça, je pense que le député vient d'un beau bout de pays. Non seulement beau, mais bon.

Le Président (M. Lemieux): oui, un beau bout de pays. pas aussi beau que le mien, mais un beau bout de pays. lui vient d'un bon bout de pays; moi, je viens d'un beau bout de pays!

M. Chatelain: C'est le même que le mien.

Le Président (M. Lemieux): ah bon! vous êtes en conflit d'intérêts, m. le vérificateur. c'est la première fois qu'on vous prend en défaut.

M. Chatelain: Oui, alors, M le Président...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter votre question, peut-être, pour le bénéfice du Vérificateur général adjoint?

M. Forget: Voici, c'est concernant l'Office du crédit agricole. Vous savez, pendant une couple d'années, il y avait eu, quand même, une vérification où vous aviez été assez sévère concernant le crédit agricole. Est-ce qu'il y a un suivi au niveau de l'Office du crédit agricole de la vérification? Je sais que cette année on n'en parle pas là-dedans, mais on l'a fait déjà; si ma mémoire est bonne, c'est if y a trois ans.

M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on parle de la régie?

Une voix: De l'Office. M. Chatelain: De l'Office.

M. Bédard: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, nous avions enclenché, à l'époque, une vérification d'optimisation des ressources à la Régie des assurances agricoles.

M. Forget: Oui, il y a eu quand même, au niveau de la stabilisation, l'assurance-stabilisation.

M. Bédard: Oui.

M. Forget: Mais, si ma mémoire est bonne également, au début, vous étiez intervenu auprès de l'Office concernant les prêts. Vous savez, on avait quand même retrouvé environ 100 000 000 $ qui n'étaient pas récupérés, une chose comme ça, 90 000 000 $, si ma mémoire est bonne. C'est pour ça que je vous pose la question: Est-ce qu'il y a eu un suivi face à tout ça ou si vous avez l'intention d'avoir un suivi à un moment donné?

M. Bédard: Oui. Jocelyn.

M. Harvey (Jocelyn): Le chiffre auquel vous faites référence...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez vous identifier, titre, nom et fonction?

M. Harvey: Jocelyn Harvey, directeur de la vérification.

Le Président (M. Lemieux): Vous venez de passer à l'histoire.

M. Harvey: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey: J'en suis très heureux. Je suis peut-être moins heureux de ne pas avoir la réponse exacte à la question que le député me pose, par exemple. J'essaie de reculer aussi loin que je connais l'Office du crédit agricole et de me souvenir du commentaire auquel le député fait référence, mais je vous avoue que je ne le

retrouve pas. J'ai les commentaires qui ont été faits durant les deux dernières années et qui ne touchent pas ça du tout.

Le Président (M. Lemieux): Au meilleur de votre connaissance.

M. Harvey: Les 90 000 000 $ auxquels vous avez fait référence me font penser à l'estimation des pertes...

Une voix: Oui.

M. Harvey:... qu'on fait dans le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers créé pour garantir les prêts faits par l'Office du crédit agricole, mais aussi par des institutions privées en vertu des différentes lois qu'administre l'Office du crédit agricole. C'est un estimé des pertes qu'on établit annuellement. Par contre, vous m'en excuserez, mais, à ce que je sache, il n'y avait pas eu de critique sur la gestion de ces dossiers-là. On parle de 1 600 000 000 $ de prêts garantis par le fonds et on estime qu'ils vont en perdre environ 90 000 000 $ avec les années.

M. Forget: Mais ce à quoi je réfère, c'est bien au niveau de l'Office. Si ma mémoire est bonne, c'est en 1985 ou 1986, en tout cas, qu'il y avait eu un suivi là-dessus et il y avait eu quand même une critique. Remarquez bien, quand même, c'est loin. Je suis conscient que c'est loin.

M. Bédard: Peut-être faites-vous référence à la suffisance des primes parce que l'Office devait être autosuffisant.

M. Forget: Non. C'était bien l'Office.

M. Bédard: Écoutez, tout ce que je peux dire, c'est que nous allons faire un suivi.

M. Forget: Oui, d'accord.

M. Bédard: Avec votre permission, on pourra peut-être revenir, si on a les réponses, parce que vraiment...

M. Forget: O. K. D'accord. Maintenant...

M. Bédard:... je m'excuse, mais on ne peut pas donner les réponses à vos préoccupations.

M. Chatelain: Un instant, M. le Président. Je me demande si je pourrais consulter juste une seconde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Aucun problème.

M. Chatelain: O K

Une voix: Ah! Ça, c'est au niveau du financement

M. Forget: C'est au niveau du financement.

M. Chatelain: l'office contractait des emprunts auprès d'institutions bancaires et il aurait dû passer par le ministère des finances, si je me souviens bien. c'est ça?

M. Forget: Oui.

M. Harvey: Je vais essayer de vous répondre en termes faciles. Ce que je connais de ça, c est qu'en vertu d'une loi l'Office devait affecter les remboursements de capital qu'il recevait au remboursement de capital de ses emprunts, par le biais d'un fonds qui s'appelait le fonds spécial du crédit agricole. Le fonds spécial du crédit agricole avait servi, je crois, pendant quatre ans, à faire transiter les sommes, tout simplement C'est un compte de banque sur lequel l'Office faisait un chèque qu'il déposait et, la même journée, il faisait un chèque du même montant pour rembourser ses emprunts De sorte qu'en réalité il sest dit, après quatre ans d'utilisation de ce fonds là: Écoutez, il ne sert à rien, parce que, en réalité, toutes les fois qu'on reçoit un remboursement de 12 $ ou de 25 $ de capital d'un prêt qu'on a fait, on ne peut pas prendre ces 25 $ chaque jour et les verser dans le fonds, et faire un versement équivalent, naturellement, à nos prêteurs. Il le faisait à toutes les semaines, à toutes les deux semaines ou à tous les mois, dépendant des sommes impliquées. À ce moment-là, naturellement, le compte de transit ne servait qu'à recevoir un chèque une journée et à émettre un chèque la même journée, et les gens ont décidé de ne plus l'utiliser. Nous autres, ce qu'on avait critiqué, on avait dit: Cette loi existe quand même et vous devriez continuer de l'utiliser, parce que la loi est là; si vous ne voulez pas l'utiliser, obtenez les autorisations en conséquence.

M. Forget: Oui, d'accord, aujourd'hui, c'est encore la même chose, mais, quand même, dans ces années là, disons qu'on garantissait les prêts et, lorsque l'emprunteur ne pouvait pas payer, c'était l'Office qui payait la note. Si on s'en souvient, on avait eu, quand même, plusieurs faillites et l'Office avait été obligé d'éponger les montants d'argent. (16 h 30)

Une voix: Est-ce que ça été porté à leur connaissance?

M. Forget: Oui, oui. Disons qu'il y a eu un rapport là dessus, d'ailleurs, du Vérificateur général, à l'époque.

M. Chatelain: Là, on n'a pas les renseignements, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait

obtenir les renseignements et vous les communiquer par écrit?

Le Président (M. Lemieux): Les communiquer, non pas à moi, mais à la commission. Oui.

M. Chatelain: À la commission, oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que ça pourrait être intéressant.

M. Chatelain: O. K.

M. Forget: Et puis, moi, j'aimerais savoir s'il serait possible dans les années futures d'avoir une vérification...

M. Chatelain: Un suivi là-dessus. M. Forget:... un suivi de tout ça. M. Chatelain: C'est sûr, d'accord.

M. Forget: Ça m'amène une autre question, également. Au niveau de l'assurance-stabilisation, est-ce qu'il y a un suivi qui se fait?

M. Bédard: Là, vous parlez de la Régie des assurances agricoles.

M. Forget: Oui.

M. Chatelain: Bon, effectivement, on n'a pas fait un suivi de notre vérification intégrée que nous avions effectuée à la Régie. On avait fait rapport, les commentaires étaient quand même importants. Beaucoup étaient des commentaires se rapportant à la conformité. On n'a pas fait de suivi en tant que tel. On a fait notre mandat d'attestation financière l'an passé et ça s'est limité à ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Trop-versés d'aide sociale

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Je vais intervenir concernant les trop versés au niveau de l'aide sociale. Ça m'apparaît passablement important et tout ça est probablement mis en relief, aussi, avec l'informatique. Quand on parle de dossiers informatiques, souvent, on dit que ça va être plus efficace, que ça va permettre peut-être de récupérer des sommes de façon plus rapide, ou. en tout cas, d'émettre même les avis de cotisation, etc. Et là, moi, je regarde, à la page 48, les trop-versés au niveau de l'aide sociale; on parle d'une addition pour l'année 1989 de 27 000 000 $. Aussi, on parle, plus bas, ici, de rétablissement des créances. "Dans 46 % des cas, l'établissement des créances, une fois l'information disponible au dossier, comporte des délais variant entre un mois et demi et 42 mois et demi", avec une moyenne de 7 mois.

Alors, j'aimerais savoir de votre part, c'est quoi, effectivement? De quelle façon le ministère pourrait-il procéder pour diminuer peut-être un peu le délai, d'une part? D'autre part, de quelle façon, avec un rapport coûts-bénéfices, on pourrait amener un meilleur contrôle, pour éviter du moins des trop-versés de cette ampleur-là, ces 27 000 000 $, quand même, c'est de l'argent. Alors au niveau de votre recherche, est-ce que vous avez regardé ces hypothèses-là?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: O. K. Je pense bien que le député soulève deux points dans cette question-là, évidemment. Il y a le montant des trop-versés...

M. Farrah: Oui.

M. Chatelain:... des non-perçus et des trop-versés, si vous voulez, d'aide sociale, l'augmentation dans les trop-versés. Cela veut dire qu'on ne récupère pas ces trop-versés. On donne une liste de retards ou de délais dans certaines activités du ministère. C'est presque un cercle vicieux; plus on retarde, plus ça va être difficile d'aller récupérer les trop-versés. On parle d'assistés sociaux, dans beaucoup de cas, alors...

Le Président (M. Lemieux): Ils n'en ont pas. M. Chatelain: C'est évident.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de potentiel de remboursement, pas de capacité de remboursement.

M. Chatelain: Voilà. Alors, plus on retarde, plus la situation se détériore.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est important, c'est qu'on évite d'en faire.

M. Chatelain: Voilà! Vous avez absolument raison, M. le Président. C'est dès le début qu'on devrait faire en sorte qu'il n'y en ait pas de trop-versés, c'est-à-dire qu'on ne fasse pas de versements à des personnes qui n'y ont pas droit.

Le Président (M. Lemieux): Arrêter l'hémorragie.

M. Chatelain: Voilà, au début. Parce que là on est dans une situation qui est presque sans issue. Mais, cependant, pour poursuivre sur la question, M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Feriand de répondre?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Ferland (Jean-Luc): jean-luc fertand, directeur principal. au niveau des trop-versés d'aide sociale, je pense que le ministère fait quand même un effort appréciable pour essayer qu'ils ne soient pas en augmentation constante. il est en train de revoir l'ensemble des procédures de versement de l'aide sociale dans tout ce qui touche ce qu'on peut appeler les bureaux régionaux ou centres travail-québec. la difficulté dans l'aide sociale, c'est d'établir vraiment le trop-versé comme tel. dans le cas d'un créancier ordinaire, il est assez facile de détecter quand il ne sera plus capable de nous payer, ce qui n'est pas le cas d'un assisté social. souvent ces gens font un retour au travail, ils transmettent l'information, mais le temps que l'information soit traitée au ministère - c'est quand même une machine administrative qui est très lourde - ça engendre un trop-versé qui est difficilement récupérable dans plusieurs cas, parce que c'est souvent un besoin de base, un besoin essentiel. c'est pour ça qu'il faut regarder ça avec cette optique-là.

Il est sûr que le ministère pourrait quand même s'améliorer - c'est notre point de vue et c'est pourquoi on fait ces commentaires-là -apporter de l'amélioration dans les mécanismes en place pour essayer d'être plus rapide au niveau de l'inscription et de la perception des créances. Mais il reste, quand même, que c'est une grosse machine et il est très difficile, avec une clientèle comme ça, d'avoir des critères de rentabilité et de perception, comme on peut en retrouver dans l'entreprise privée.

Le Président (M. Lemieux): Au Revenu, par exemple.

M. Ferland: C'est le cas.

Le Président (M. Lemieux): II me semblait.

M. Farrah: Par rapport à l'augmentation...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des îles...

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. L'augmentation était de 27 000 000 $, en 1989. Quel était le montant, l'année précédente?

M. Chatelain: Ah bon! D'accord. On peut le sortir assez facilement.

M. Farrah: Seulement pour voir la tendance, là.

M. Chatelain: Oui, oui, d'accord, bien sûr. Mais ce qui est important à retenir quand même, pendant qu'on regarde ça...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chatelain: c'est un montant cumulatif, ça, les 254 000 000 $, au 31 mars 1989. ça ne veut pas dire que c'était simplement des versements de l'année 1988-1989.

M. Farrah: Non, c'est cumulatif

M. Chatelain: C'est le total cumulatif à ce jour. O. K. ?

M. Farrah: Où il s'ajoutait 27 000 000 $. M. Chatelain: Voilà, c'est ça.

M. Farrah: Mais c'était combien, l'année d'avant pour voir la tendance?

M. Chatelain: Évidemment. 27 000 000 $ par rapport à 254 000 000 $, donc 227 000 000 $, l'année précédente; mais on va le confirmer tout de suite, un instant. L'année précédente, le 31 mars 1988, le montant était de 235 000 000 $; il était, au 31 mars 1989, de 254 000 000 $.

M. Farrah: C'est à peu près la même chose.

M. Chatelain: Oui Une voix: Non.

M. Chatelain: Ah oui, oui! Ce qui explique. Voilà. Comme comptable... J'essayais de faire la conciliation entre les chiffres qu'on avait donnés D'autant plus que je sais que, maintenant, il y a un député, ici, qui est comptable, je savais que je me ferais vérifier là-dessus; alors, je veux être doublement sûr.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, il est très attentif à vos propos.

M. Chatelain: Oui

Le Président (M. Lemieux): Attention, M. le Vérificateur!

M. Chatelain: Oui! Je veux être doublement sûr de ce qu'on avance. Alors, voilà! On dit bien que l'augmentation est de 27 000 000 $; le chiffre de l'année précédente était de 235 000 000 $, il est maintenant de 254 000 000 $. Ce qui explique que l'augmentation n'est pas tout simplement de 27 000 000 $, c'est qu'il y a eu un montant qui a été radié...

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Chatelain:... en cours d'année

M. Farrah: D'autre part, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, O.K.

M. Bédard: finalement, ce qui vous préoccupe le plus au sujet des trop versés d'aide sociale, à la page 48, au point 3.48 - c'est le fait qu'à partir du moment où la réclamation a été préparée le ministère prend en moyenne quatre mois et demi avant de prendre contact avec l'ex-bénéficiaire. c'est peut-être le reproche le plus sérieux.

M. Farrah: Plus tu attends, plus il est difficile à retrouver aussi, probablement.

M. Bédard: C'est ça.

Embauche d'occasionnels

M. Farrah: o.k. d'autre part, une question aussi au niveau de l'embauche d'occasionnels. dans votre exposé, ce matin, vous en avez parlé très brièvement.

M. Chatelain: Oui

M. Farrah: si ma mémoire est fidèle, vous disiez que ça amène des coûts excessifs et ce n'est peut-être pas non plus nécessairement efficace.

M. Chatelain: Voilà.

M. Farrah: Je ne veux pas, non plus, vous tirer les paroles de la bouche, mais c'est la perception de ma compréhension, ce matin. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

M. Chatelain: D'accord. M. Jean-Noël Thériault va se joindre à nous, tantôt. Vous avez absolument raison. Quand on regarde ça, c'est presque aberrant. Il faut s'entendre. Est-ce que c'est efficace? C'est peut-être efficace dans le sens qu'on identifie les occasionnels. Quand on dit "être efficace", le but du système, c'est de pouvoir offrir des emplois à des occasionnels selon un système donné. Maintenant, est-ce que c'est efficient? Là, on a de sérieuses réserves, surtout quand on voit le nombre de candidatures que nous allons retrouver dans un système pour, ensuite, recruter au cours de l'année un certain nombre d'individus. Quand on parle, par exemple, d'un système où il y a 9239 candidatures pour recruter 15 personnes à partir de ce fichier-là au cours de l'année, c'est une proportion qui est absolument hors de tout sens commun.

Alors, ça explique, ça indique clairement, je pense bien, que le système est extrêmement lourd. Mais le but de l'exercice, je pense bien, dans notre rapport, c'était d'indiquer - il y avait plusieurs choses qu'on visait - entre autres: C'est qu'on indiquait que tous les ministères devaient développer son propre système; plusieurs ministères avaient développé, d'une façon autonome, leur propre système. Il n'y avait peut-être pas de constance ou d'uniformité d'un système à l'autre, etc. Il y a des systèmes qui ont été très dispendieux à développer et, quand on voit tout ça, on se demande "Qu'est-ce que ça donne?", en français, "qu'ossa donne?". On regarde et on a des exemples comme ça. Si vous allez lu au bas de la page 205, le graphique illustre ça, exactement.

Le Président (M. Lemieux): Ça vaut la peine d'aller voir ça.

M. Farrah: Donc, ça, c'est en relief avec la politique d'embauché d'occasionnels de juin 1986, si ma mémoire est fidèle?

M. Chatelain: Oui, je pense bien que oui. Une voix: D'accord.

M. Farrah: Est-ce que vous avez donné des recommandations à cet égard-là au Conseil du trésor?

M. Thériault: Oui, au paragraphe 11.35. Est-ce que je dois donner mon nom à nouveau?

Le Président (M. Lemieux): Non, ça va.

M. Thériault: Non, ça va? On a recommandé au Conseil du trésor, à 11.35, de revoir tout ce qui est en place, le mécanisme qui est en place, "dans la perspective d'une gestion plus économique et plus fonctionnelle des ressources affectées à ce secteur d'activités". Évidemment, nous autres, notre rôle, ce n'est pas de donner la solution là-dessus. On a dit au Conseil du trésor: Regardez tout ce secteur-là, il y a anguille sous roche; refaites le point depuis 1986 et proposez ou organisez-vous pour que soit proposée par le biais de l'ORH ou tout autre organisme une solution peut-être plus économique que celle qui existe actuellement.

M. Farrah: Peut-être un genre de fichier central...

M. Thériault: On ne donne pas de solution. Ça pourrait être ça.

M. Farrah: ...où les ministères pourraient aller piger.

M. Thériault: Ça pourrait être ça.

M. Farrah: Et non pas avoir un système parallèle à chaque ministère.

M. Thériault: Exact. Il y a plusieurs combinaisons possibles, remarquez bien. Tout ce que je peux faire, moi, c'est développer des scénarios comme ça, mais ce n'est pas nécessairement le plus économique. Ça pourrait être un fichier central, mais seulement pour les fonctions les plus répandues, comme agent de bureau ou agent de secrétariat, avec des fichiers particuliers pour les ministères qui ont des fonctions spécialisées, comme le ministère des Transports, le ministère du Revenu, etc. Ça peut être des combinaisons, mais il faut que le Conseil du trésor, ou un organisme habilité à le faire, pose un diagnostic, étudie la situation.

M. Farrah: Ça va

M. Chatelain: M. le Président, je pense que c'est indiqué à un endroit dans notre rapport. Ce qui arrive avec ce système-là, c'est qu'il y a certaines personnes, évidemment, qui sont anxieuses et qui veulent obtenir un emploi au gouvernement. Elles doivent alors présenter une demande de candidature dans 27 ministères, disons.

Le Président (M. Lemieux): C'est exactement ce qui arrive.

M. Chatelain: Bien oui. Alors, ce qu'elles font maintenant...

Le Président (M. Lemieux): On le voit dans nos bureaux de comté, quand les gens viennent nous voir.

M. Chatelain: Alors, maintenant, on voit des bureaux de consultants qui offrent ce service là, qui préparent des C.V., des curriculum vitae, pour ces personnes. Et ce sont ces consultants qui se chargent de les faire parvenir à tous les ministères, pour s'assurer que la candidature apparaît dans cette multitude de systèmes.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait même aller plus loin. On pourrait même parler des postes permanents lorsqu'on reçoit 4000, 5000 candidatures, aussi. En tout cas, on va peut-être y revenir lors de la révision de la Loi sur la fonction publique. Avez-vous terminé?

M. Farrah: Moi, j'aurais peut-être une réflexion...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Farrah: ...en dehors du rapport, si vous le permettez. C'est concernant certains dossiers qu'on a traités ici, au niveau des Approvisionnements et Services. La conclusion à laquelle on en est venus, c'est que le ministère des Approvisionnements et Services, son rôle, en fin de compte, c'était d'acheter tel produit au meilleur coût.

M. Chatelain: Oui. En gros, oui.

M. Farrah: Nous, ce qu'on reprochait souvent, c'est qu'à un moment donné on nous passait des commandes de 3000 ou 5000 valises Ça peut paraître marginal comme exemple. Sauf qu'on s'est rendu compte que le ministère des Approvisionnements et Services, en fin de compte, de façon systématique, acquiesçait à toutes les demandes des ministères. Donc, lorsque la commande était passée, c'était d'aller chercher ça au meilleur coût possible. Sauf qu'on se demandait, compte tenu que les achats sont centralisés, s'il n'y aurait peut-être pas lieu de penser que Approvisionnements et Services pourrait peut-être effectuer un certain contrôle sur les achats, parce que c'est systématique comme acceptation. Ça ne relève peut-être pas nécessairement de votre mandat, mais je ne sais pas si vos vérifications pourraient faire en sorte d'amener un contrôle plus adéquat, pour éviter peut-être des achats superflus.

M. Chatelain: D'accord, mais là, on touche un autre aspect.

Le Président (M. Lemieux): l'observation du député des îles-de-la-madeleine ne relève pas du mandat de notre commission, effectivement. je pense qu'il l'avait bien souligné avant et, de bonne foi, les membres l'ont accepté

Systèmes informatiques du gouvernement et vie privée des gens

Moi, il me resterait une minute pour une question. Ce matin, on a beaucoup parlé d'informatique. Et je pense que la presse était présente; il y avait beaucoup de personnes présentes. Il semble que beaucoup de gens aient été un petit peu inquiets. J'aurais peut-être une question à vous poser. C'est la suivante: Est-ce que la vie privée des Québécois et des Québécoises est en danger par les informations disponibles actuellement dans les divers systèmes informatiques gouvernementaux?

M. Chatelain: Non, je ne ferais... Non, non, écoutez... J'ai ou l'occasion...

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il y a...

M. Chatelain: Oui, d'accord. J'ai eu l'occasion aussi de le préciser publiquement dans le passé, en réponse à des questions que j'avais eues. C'est vrai que, dans notre rapport, on signale certaines lacunes, quand même, assez sérieuses, au niveau de la sécurité, et ça corn prend la sécurité d'accès aux données. Mais c'est d'une façon interne, il faut s'entendre. C'est d'une façon interne, au gouvernement que la

sécurité est déficiente. Des personnes qui ont accès à la machine et qui sont responsables de l'opération de la machine ne devraient pas avoir accès aux données, pour que ces mêmes personnes ne puissent pas changer les données. C'est un élément de la sécurité informatique, bien sûr. (16 h 45)

M. Léonard: Pour qu'elles ne puissent pas changer le programme.

M. Chatelain: Changer le programme, si vous voulez. Ou encore, en ayant accès à des données, une personne pourrait changer les données le concernant, par exemple, à l'impôt, peu importe. D'accord? Alors, on en a vu des faiblesses, par exemple, avec les mots de passe, les accès, mais on ne va pas jusqu'à dire qu'on s'expose, à l'externe, à ce qu'il y ait du coulage. Écoutez, il y aura toujours une possibilité de coulage, mais ça, c'est dans tous les systèmes. S'il y a de la collusion. Mais, il faut être un expert, il faut connaître, évidemment, les mécanismes de fonctionnement à l'intérieur du ministère et de ces boites pour y avoir accès. Je ne dis pas que ça ne serait pas possible. Oui, c'est possible, mais c'est tellement improbable qu'il ne faut quand même pas alarmer la population avec ça.

Le Président (M. Lemieux): La vie privée des gens est bien protégée.

M. Chatelain: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose à ajouter?

M. Thériault: Oui. Ce serait peut-être dans le sens que cette année, notre étude d'envergure gouvernementale a justement porté - l'année que nous vivons présentement - sur la qualité de la sécurité. Dans nos critères pour retenir les systèmes qu'on doit vérifier au niveau de l'accès, justement, ça fait partie des dimensions, l'aspect vie privée des gens, les informations qui doivent demeurer confidentielles. On se demande effectivement si c'est bien protégé et si les gens qui ont accès à ces informations sont seulement ceux qui travaillent avec ça.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vous êtes bien conscient du type...

M. Thériault: Ça doit être couvert de façon gouvernementale.

Le Président (M. Lemieux): ..de problèmes que ça pourrait amener, engendrer.

M. Farrah: D'ailleurs, il y a eu une manchette suite à nos débats de ce matin...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est la raison pour laquelle, eu égard à tout ce qui s'est passé...

M. Farrah: ...disant que l'information n'était peut-être pas confidentielle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Oui, peut-être que nous y reviendrons ultérieurement, mais je sais que vous devez quitter, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je dois quitter.

M. Léonard: ...et je voudrais connaître vos réactions à la motion que j'avais annoncée ce matin, et savoir comment nous pourrons en disposer.

Le Président (M. Lemieux): Nous pourrons en disposer en séance de travail, effectivement.

M. Léonard: Est-ce que vous acceptez de faire une séance de travail là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): II y aura effectivement une séance de travail. Je vais en parler aux membres de cette commission.

M. Léonard: O.K. Parce que ce ne sera pas...

Le Président (M. Lemieux): On en disposera en séance de travail.

M. Léonard: ...nécessairement le libellé qu'il y a là. On peut le modifier...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Léonard: ...pour le rendre correct.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vous étiez bien conscient - d'ailleurs, votre conseiller juridique vous en avait bien fait état - que ce n'était pas le forum approprié...

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): ...et qu'il y aura lieu d'y aller en séance de travail.

M. Léonard: Je voulais quand même vous sensibiliser ici...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...pour qu'on ait des suivis à tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le

député de Labelle, oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez m'excuser, M. le Vérificateur général, mais j'ai une obligation qui est vraiment particulière et qui m'oblige à vous quitter à cette heure-ci.

M. Chatelain: Vous êtes tout excusé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: On parle de sécurité en matière d'informatique. Je pense que la confidentialité, c'est la sécurité des contribuables. A cet égard-là, l'émission "Pulse" à CFCF Télévision récemment faisait état d'une entrevue avec une personne d'une agence de crédit, de recouvrement, donc, qui est habituée d'y avoir affaire. Et la personne interviewée, en une demi-heure, a reconstitué toute la vie de l'animateur, du caméraman, de l'assistante à la réalisation et du réalisateur en appelant des gens au gouvernement, dans des ministères. C'était au point de révéler le montant de la bourse obtenue par le caméraman quand il était étudiant à Toronto, onze ans avant. Donc, il y a là un problème, je pense, très spécifique. On sait qu'il y a des problèmes de piratage de systèmes d'ordinateurs, mais, quand on voit l'ampleur de l'équipement qui est en cause, ça fait beaucoup de terminaux, donc, beaucoup d'accès, donc beaucoup de choses qui peuvent sortir. Il y avait dans le reportage qui a été fait des renseignements proprement confidentiels qui n'avaient aucune raison d'être dévoilés. Alors...

M. Chatelain: D'accord, M. le Président, comme M. Thériault le signalait tantôt, c'est un aspect sur lequel on se penche présentement, au cours de la présente année, vous savez, dans la troisième année de notre vérification sur la gestion des systèmes informatiques. Malheureusement, chaque année, vous voyez dans notre rapport annuel presque une litanie quant au manque de sécurité sur l'information dans les systèmes informatiques du gouvernement. Mais, quand on les décrie, ces manques de sécurité, il faut se rappeler que c'est à l'interne du gouvernement comme tel. C'est pour ça que j'ai fait la précision tantôt qu'il ne faut quand même pas alarmer la population. Mais, quand même, je suis bien conscient de ce que le député soulève, de ce que vous soulevez. Une personne qui se donnerait la peine de cumuler de l'information pourrait monter un joli dossier sur un autre individu. Alors, c'est là qu'est le danger. C'est la multitude, le flot d'informations qu'il y a.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. M. le député de Labelle.

Absence de planification à la Société immobilière du Québec

M. Léonard: Oui. M. le Président, à ce stade-ci de nos travaux, je voudrais aborder une autre question, qui est celle de la Société immobilière du Québec. Vous avez fait une vérification, je pense, intégrée, comme vous dites?

M. Chatelain: C'est ça, M. le Président, oui.

M. Léonard: II en ressort un certain nombre de choses, un certain nombre de recommandations Je veux simplement, en partant, attirer l'attention sur le fait qu'il n'y a pas de planification - si je dois conclure, en tout cas - ou pratiquement pas, à la Société immobilière du Québec. Parce que la première recommandation que vous faites, c'est que "la Société devrait disposer d'un plan de développement qui tienne compte des besoins immobiliers des clients. " Libellé de cette façon générale, ça veut dire qu'il n'y a pas de plan; on ne connaît même pas les besoins immobiliers des clients. Vous dites qu'il n'y a pas "de plan à long terme... de conservation des 500 édifices du gouvernement, qui sont évalués, quant à eux, à 1 400 000 000 $... On ne parle pas de grenailles ou de "pinottes", ou de tout ce que vous voudrez; on parle d'équipements importants. Ça m'étonne un peu parce que, justement, quand on parle de biens immobiliers, on parle toujours de long terme. Il y a quelque chose de contradictoire dans les termes eux-mêmes et je voudrais, là-dessus, laisser la parole à mon collègue de Pointe-aux-Trembles, s'il veut aller plus à fond dans cette question.

Le Président (M. Chagnon): Allez, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Vous dites, en page 183: "La Société peut difficilement élaborer un plan de développement sans disposer du plan triennal des besoins immobiliers de sa clientèle. L'élaboration de ce plan triennal est sous la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services et il n'était pas connu de la Société au moment de notre vérification". Ma question c'est: II était dû depuis quand, ce plan-là ou il tardait depuis quand?

M. Léonard: C'était dans le mandat même, à sa création.

M. Chatelain: Donne ton nom.

M. Deblois (Roger): Roger Deblois, directeur de vérification

Le Président (M. Chagnon): M. Deblois

M. Deblois: M le Président, il y a eu une entente, en 1988, entre le ministère des Approvisionnements et Services et la SIQ, dans laquelle le ministère donnait ses recommandations et la relation qu'il devrait y avoir entre les deux entités. C'est dans cette entente-là, qu'il donnait ses directives; le ministère disait qu'il se gardait le privilège de préparer le plan triennal des besoins immobiliers de tout le gouvernement du Québec.

M. Bourdon: Donc, le plan mentionné il y a trois ans et pour trois ans est en retard de trois ans. Il n'y en a jamais eu.

M. Deblois: II est en retard, à date; il n'est pas encore là.

M. Bourdon: O.K.

M. Deblois: C'est-à-dire au moment de notre rapport.

M. Bourdon: D'accord. Et, depuis votre rapport, est-ce que le ministère s'est occupé de ça et a fait un plan?

Le Président (M. Chagnon): M le Vérificateur? M. Deblois.

M. Deblois: À ma connaissance, l'automne dernier, à la préparation du rapport, ce plan triennal là n'était pas encore disponible. Aujourd'hui, quelques mois après, je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: En tout cas, c'est...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Là-dessus, si vous me le permettez, à la création de la SIQ, il me semble que c'était un de ses mandats, d'élaborer un plan de développement des édifices, des propriétés immobilières?

M. Deblois: Oui Maintenant, après...

M. Léonard: Alors, ça remonte à quand, cette création-là? C'est en 1981, 1982?

Le Président (M. Chagnon): En 1987.

M. Deblois: En 1984. La Société immobilière a commencé ses opérations en octobre 1984.

M. Léonard: Bon, O.K. Le projet de loi qui la créait a été adopté en 1983, quelque chose comme ça.

M. Deblois: C'est ça. Et ça a changé en 1986, lorsque le ministère des Approvisionnements et Services a été créé. C'est à ce moment-là qu'on a créé une autre entité qui devenait le ministère responsable de la Société immobilière. Et c'est à ce moment-là qu'il y a eu un partage des responsabilités.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Écoutez, c'est parce qu'on n'a ni plan, ni projection des besoins des clients; et c'est gros. On n'a pas, non plus, de plan à long terme de conservation des édifices. Et vous soulignez, au rapport, que, des immobilisations prévues pour l'année que vous avez étudiée, on a dépensé 65 000 000 $ sur un total de 98 000 000 $. Alors, je suppose que, quand on prévoyait 98 000 000 $ d'immobilisations, il y avait des besoins pour 98 000 000 $ et qu'on en a satisfait pour 65 000 000 $. Il y a quelque chose là-dedans qui est un peu, à proprement parler, incroyable, parce qu'on n'a pas de plan d'utilisation et on n'a pas de plan de conservation. Donc, on ne sait pas ce qui va arriver de nos édifices, ni de quels édifices on a besoin.

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: La constatation, c'est que, ne disposant pas de plan à long terme et ne disposant pas de façon précise d'une élaboration des besoins immobiliers, je pense bien que la Société ne peut planifier que sur le court terme, c'est évident. Alors, on voit là les résultats du court terme. La Société a dû, cette année-là, établir un plan que pour l'année à venir, donc pour les besoins immédiats qui pouvaient être déterminés à ce moment-là. Est-ce que mon collègue, M. Bédard, voudrait ajouter quelque chose?

M. Bédard: Vous avez tout à fait raison. Cette carence, ce manque de coordination entre le ministère des Approvisionnements et Services, avec la Société, fait en sorte que la Société n'a pas de vision globale de ses besoins et de ses orientations. Dans ce contexte, sur un budget de 98 000 000 $, on a dépensé 65 000 000 $ sur des choses qui étaient quelquefois différentes de celles qui étaient incluses dans le 98 000 000 .$. C'est le reflet d'un manque de planification, d'un manque de vision globale. On n'a pas dépensé la

totalité du budget, et en plus, certaines dépenses ne faisaient pas partie des 98 000 000 $.

M. Bourdon: Mais dans le fond, ce qui se dégage du rapport, M. le Vérificateur général, c'est qu'il n'y a pas de planification des besoins de la clientèle. On marche au jour le jour, selon les besoins exprimés par la clientèle; la clientèle étant les ministères, ça prend un sens commercial ordinaire.

Mais, quand on regarde, à la page 186, ce qui arrive aux demandes de la clientèle, quand la clientèle fait des demandes, le délai moyen de réalisation, en jours de calendrier, quand il y a des travaux à effectuer, c'est 358 jours. Je remarque, au paragraphe 10. 34, que "le délai moyen de réalisation d'une demande est de 358 jours, dont 212 jours pour la période de préparation des solutions proposées. " La réflexion occupe beaucoup plus d'espace et de temps que la réalisation. Dans ce sens-là, on peut dire que c'est "songé" ce que fait la Société immobilière. Disons que ça l'est, je pense, à l'excès.

Vous mentionnez également dans le rapport qu'en moyenne c'est livré 70 jours en retard. Alors, on fait une demande: ça prend 212 jours à l'analyser, ça prend 358 jours à la réaliser et, en moyenne, on est 70 jours en retard quand c'est réalisé. Vous dites, au paragraphe 10. 36: "Ces délais et ces dépassements d'échéancier entraînent des coûts supplémentaires à la Société, qu'elle en soit responsable ou non. À titre d'exemple, nous avons relevé un cas mettant en cause plusieurs intervenants, où la Société a dû retarder la livraison des locaux à un tiers, ce qui a entraîné un manque à gagner d'environ 375 000 $ en revenus de loyer. "

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Est-ce qu'on pourrait demander à M. Bédard, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): M. Bédard.

M. Bédard: Dans un premier temps, pour ajouter aux propos sur le tableau, lorsqu'on parle du délai de livraison de 70 jours, vous avez tout à fait raison, mais, lorsqu'on parle des 212 jours, il faudrait peut-être préciser. On fait référence au temps requis pour la préparation de la solution par la Société et au délai d'acceptation de la proposition par le client. C'est le délai du client pour accepter la proposition de la Société, et non pas seulement le temps pendant lequel la Société réfléchit sur ses propositions. Il n'était pas possible, pour nous, d'identifier qui était responsable des délais. Est-ce que c'est le client? Le manque d'informations nous empêchait de conclure. Toutefois, on en arrivait à la même conclusion que vous: 70 jours de délai de li- vraison.

M. Bourdon: Je suis d'accord quant à l'explication. C'est que les délais sont imputables aux clients, mais les clients ne connaissent pas et ne formulent pas à la Société immobilière leurs besoins Le ministère, il représente un peu l'ensemble des clients. Ce que je comprends de votre rapport, c'est que le ministère devrait s'enquérir auprès des clients de leurs besoins d'espace. Une entreprise privée qui est confrontée à ça le fait, demande à ses services: Quels sont vos besoins et on va planifier nos choses Mais la Société, elle, est donc prise pour fonctionner au jour le jour, selon les demandes qu'on lui fait. (17 heures)

Et ça m'amène à poser une autre question. J'ai un peu peur de la réponse. Est-ce que la Société a fait des études coûts-bénéfices de la location d'immeubles par rapport à l'achat d'immeubles?

Une voix: Pour certains, oui.

M. Bourdon: L'achat ou la construction d'immeubles Parce que ce que je remarque dans votre rapport, c'est que des 2 500 000 mètres carrés d'immeubles dont la Société s'occupe, il y en a 1 000 000 de mètres carrés qui sont loués. Est-ce qu'il y a des études coûts-bénéfices sur la construction d'un immeuble versus la location d'un immeuble? Je m'explique: j'ai pris connaissance, en septembre dernier, d'un appel d'offres pour un immeuble à Montréal, pour le ministère des Transports. On requérait un immeuble à un kilomètre de l'intersection de deux rues. Il y avait juste un immeuble dans le kilomètre en question et on parlait d'un contrat de location d'une valeur de 16 000 000 $ par année... C'est que, voyez-vous, le gouvernement et d'autres disent qu'il est toujours plus avantageux d'être propriétaire que locataire, et, quand on veut le louer pour 16 000 000 $ par année, il me semble qu'on devrait peut-être envisager d'être propriétaire de l'immeuble en question Alors, je ne sais pas s'il y a des études coûts avantages et je ne veux d'aucune façon dire que la Société immobilière ne doit pas louer, mais, avant de construire ou de louer, elle doit se demander ce que ça coûte.

M. Deblois: Oui, comme on le dit dans le rapport, tout projet d'une certaine importance, de 110 000 $ et plus, doit être approuvé par le ministère des Approvisionnements et Services. Alors, lorsqu'il y a des demandes, tout besoin d'espace doit être approuvé par le ministère des Approvisionnements et Services La Société, sur demande, va faire des analyses à savoir est-ce qu'il est préférable daller en construction, location, location-acquisition Mais c'est le ministère qui prend la décision du choix de la

solution.

M. Bourdon: D'accord. Est-ce qu'on pourrait, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon:... avoir une idée de la proportion des besoins qui ont été comblés par construction ou par acquisition, je ne sais pas, et de la proportion qui a été comblée par location?

M. Deblois: Les 65 000 000 $, il y a de l'aménagement, il y a de nouveaux aménagements à l'intérieur de ça. Mais ça, c'est statique. À l'aperçu général, à la page 181, on a un peu la proportion de ce qui est de la propriété, en location et autres.

M. Bourdon: Oui, c'est un indicateur de l'état de l'ensemble du parc immobilier de l'État, mais ça ne nous donne pas une indication de la tendance. Ce que j'entends, moi, c'est. En douze mois, on loue pour combien et on construit pour combien?

M. Deblois: D'accord. La tendance, actuellement, est surtout vers la location-acquisition. C'est la tendance qu'on voit.

M. Bourdon: Qu'est-ce que vous entendez par location-acquisition?

M. Deblois: C'est une location pure, avec une option d'achat au bout de 20 ans, 25 ans, 30 ans.

Une voix: À l'échéance du bail.

M. Léonard: Je vais poser une question.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: vous avez vérifié, évidemment, les opérations de la société immobilière du québec. est-ce qu'elle détient tous les espaces loués ou possédés par te gouvernement, actuellement, ou pas?

M. Chatelain: Oui.

M. Léonard: Je vais poursuivre, alors.

M. Chatelain: Oui, oui, c'est parce qu'il y a des cas particuliers.

M. Léonard: II y a quelques cas particuliers. Mais est-ce que vous êtes satisfait, après avoir fait votre vérification, du contrôle du gouvernement sur ses propriétés immobilières? Y a-t-il une relation entre les terrains possédés par le gouvernement au ministère de l'Énergie et des Ressources et au ministère des Transports et les propriétés possédées et occupées par le gouvernement, donc qui comprennent un édifice? Deuxièmement - je vais aller plus loin - si vous avez fait une vérification, avez-vous fait une liaison entre les comptes de taxes envoyés par les municipalités aux Affaires municipales et vos propriétés à la SIQ? Est-ce qu'il y a une relation qui a été établie en termes administratifs, lorsque le gouvernement paie ses comptes de taxes municipales ou ses "en lieu" de taxes aux municipalités? Il y a beaucoup de choses là-dedans, mais...

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur.

M. Léonard: en d'autres termes, j'en reviens encore à la question des relations interministérielles dans un dossier comme celui-là.

M. Chatelain: Sur la première partie de la question concernant - appelons ça ainsi pour le moment - la coordination interministérielle. Pour le moment, les édifices dont le gouvernement est propriétaire, les terrains dont il est propriétaire par l'entremise de divers ministères, et les édifices qu'ils occupent. C'est ça, dans le fond.

M. Léonard: Ah oui! Il y a tout ça.

M. Chatelain: En gros, est-ce qu'il y a une relation entre les deux? Est-ce qu'il se fait un joint? Je doute... Je ne crois pas, là et je regarde mes collègues... On n'a pas fait d'études...

M. Léonard: Ce n'était pas dans... M. Chatelain: Un de ses mandats, là.

M. Léonard: un des éléments de vérification?

M. Chatelain: Non, pas dans ce sens-là. C'est vrai qu'on aurait pu faire un joint à un moment donne, parce que, là, je réalise...

M. Léonard: Bien, des titres de propriété, c'est important, non?

M. Chatelain: Oui. C'est parce qu'on a fait une vérification à la Société immobilière. On a regardé la gestion, si vous voulez, des propriétés du gouvernement. D'autre part, on a regardé le cadastre, les terrains et les terres publiques. Ensuite, on aurait probablement, pu faire une relation entre les deux, faire un joint.

Mais je douterais que l'on puisse... On m'indique qu'on a peut-être un autre complément d'information, ici.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Ferland: Jean-Luc Feriand. Dans le cadre de la vérification financière de la SIQ, on s'assure quand même chaque année que cette société-là assume sa responsabilité de payer des taxes sur ses immeubles. Chaque année, on a des projets de vérification qui nous assurent de façon raisonnable que la société s'acquitte de cette responsabilité-là via le ministère des Affaires municipales. Mais de là à dire qu'on a regardé si tous les immeubles qui sont dans la banque d'immeubles de la SIQ sont l'objet de taxes et que la société a systématiquement payé toutes les taxes dues, je dois dire qu'on ne l'a pas regardé. Mais, au fil des années, avec les échantillonnages qu'on fait sur cette banque d'immeubles dans le cadre de notre vérification financière, on serait susceptibles de retrouver des cas où les taxes n'auraient pas été payées, s'il y en avait. Là-dessus, les systèmes en place nous portent à croire que les taxes du ministère sont payées sur les immeubles dont il est propriétaire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, vous avez l'air de quelqu'un qui veut poser une question complémentaire.

M. Léonard: Oui, c'est ça. À ce moment-là, quel est le mandat de la SIQ exactement par rapport aux immeubles gouvernementaux? Il me semble que c'était de gérer les immeubles loués, les immeubles possédés en propre, puis peut-être qu'il y a d'autres cas... je pense en louer, en posséder. Est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce qu'elle détient un mandat sur tous les immeubles occupés par le gouvernement, ou si c'est un mandat par lequel elle s'occupe de la moitié, du tiers ou des trois quarts? Bref, qu'est-ce qui reste dans les autres?

M. Chstelain: D'accord. M. Deblois.

M. Deblois: Oui. En 1984, lorsque la Société a commencé ses opérations, le gouvernement a désigné par décret les immeubles et les entités dont elle aurait la responsabilité. Ça s'est fait en 1984. Il y a quelques immeubles qui peuvent être exclus, par exemple, comme le parlement, ici, et le Musée de la civilisation.

M. Chatelain: Certaines entités.

M. Léonard: Ah! C'est exclu. Ils ne l'ont même pas dans leurs livres pour mémoire?

M. Deblois: Non. C'est parce que le décret...

M. Léonard: Do sorte qu'il n'y a pas encore de contrôle... C'est une question qu'on a déjà discutée. Il n'y a pas de contrôle, à aucun endroit au gouvernement, sur l'ensemble des propriétés du gouvernement.

M. Chatelain: Bien, il faut s'entendre. Si on inclut le parlement, l'Assemblée nationale, ses édifices, si on inclut tout ça dans le grand terme "gouvernement", c'est bien sûr qu'il n'y a pas de contrôle. Il y a les cas particuliers, comme la CSST. Il y a le Directeur général des élections, je pense bien, qui, lui, est propriétaire de l'immeubl. e II y a des cas particuliers comme ça.

M. Léonard: Selon des lois qui ont été adoptées, qui le prévoyaient.

M. Chatelain: Oui, voilà.

M. Léonard: O. K. Mais il reste quand même que, quelle que soit la loi, si c'est propriété du gouvernement, à un moment donné, la question que je pose, finalement, c'est: Est-ce que la SIQ ne devrait pas avoir au moins un droit de regard, comme vous en exigez un sur les organismes du gouvernement? C'est ce que vous revendiquez. Alors, dans son domaine, ça pourrait être la même chose et je sais qu'il y a toutes, sortes de cas. Par exemple, Place Desjardins à Montréal: le gouvernement est propriétaire, via la corporation, de Place Desjardins. Il reste qu'il y a des immeubles considérables qui relèvent, qui appartiennent ou qui sont loués par le gouverne ment. Le mandat de la SIQ, ne devrait-il pas être étendu, si ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: Comme Vérificateur, ça ne fait pas partie de mes fonctions de me prononcer sur les mandats qui sont confiés. Mais je regarde, par exemple, les édifices du Parlement. On est dans un édifice du Parlement, dans le moment. Je pense bien qu'à ce moment-là il y a une question de juridiction ou une question de la souveraineté du Parlement comme tel. Alors, il ne faut pas...

M. Léonard: Ça, c'est correct.

M. Chatelain: D'accord? Mais je ne me...

M. Léonard: Mais ils pourraient l'avoir dans leurs livres, qu'il y a un édifice du Parlement quelque part.

M. Chatelain: D'accord. Mais on pourrait peut-être se poser des questions. Sans mettre en cause le mandat des entités gouvernementales, ce n'est pas ma fonction, on pourrait peut-être se poser des questions dans certains cas, par exemple, ou on voit des organismes du gouver-

nement que vous mentionniez tantôt - qui sont propriétaires d'immeubles. À ce moment-là, comme je le dis, mais je ne vais pas plus loin que ça, on pourrait se poser des questions. Oui, M. Bédard.

Le Président (M. Chagnon): M. Bedard

M. Bédard: Votre question est complexe, mais, en même temps, pertinente. Vous avez tout à fait raison de dire que, s'il y avait centrale-ment une certaine coordination, on aurait peut-être une uniformité dans l'approche, entre autres, au niveau de la construction, de la rénovation. Les normes qui s'appliquent aux établissements qui sont assujettis à la SIQ seraient les mêmes pour les autres qui ne sont pas assujettis aux normes de la Société immobilière du Québec.

M. Deblois: Seulement pour ajouter, si vous le permettez, à la page 81, dans notre graphique, lorsqu'on a "Autres, 3 %"...

M. Léonard: Oui

M. Deblois:... ça comprend le parlement, par exemple. Ils n'ont pas la propriété, mais ils ont la gérance de ces édifices-là, l'entretien, l'exploitation de l'édifice. Ce sont eux qui ont la gérance de ça.

M. Léonard: O. K. Je sais que nous avons dépassé nos 20 minutes.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, vous me faisiez part de votre intention de vider le sujet de la SIQ.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ... si j'ai l'aval des députés ministériels, vous pourriez continuer et, évidemment le temps continuera à couler comme...

M. Léonard: C'est correct.

Le Président (M. Chagnon): Ça vous va?

M. Léonard: Je vais intervenir là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): II y a consentement. Allez, M. le député de Labelle.

M. Léonard: non, j'ai posé ma question. je viens de la poser. ils l'ont trouvée complexe, m'ont-ils dit.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le Vérificateur général.

M. Bourdon: Pour ajouter à ce que j'ai dit précédemment, moi, il m'apparait que la SIQ devrait non seulement être pourvue, par le ministère des Approvisionnements et Services, d'un plan triennal faisant état des besoins de la clientèle, mais il me semble qu'il devrait y avoir on permanence une étude coûts-avantages pour toutes les locations de la SIQ. Parce que Ià c'est un domaine un peu vierge. On sait qu'il y a 1 000 000 de mètres carrés loués. Il doit y avoir des baux qui viennent à échéance. Est-ce qu'on se pose la question en bon père de famille, comme dit le Code civil, ou en bon administrateur? Est-ce qu'on loue le bon endroit au bon prix, aux bonnes conditions? Autrement dit, il nous semble, en tout cas, nous de notre groupe, qu'il y a quelque chose d'inquiétant à voir qu'il n'y a pas de planification plus sérieuse de l'ensemble des besoins d'agrandissement, de location, d'achat et même d'entretien de l'ensemble des immeubles de l'État.

M. Chatelain: M. Bédard, M. le Président. Le Président (M. Chagnon): M. Bédard.

M. Bédard: Merci. J'endosse votre préoccupation à l'égard des plans triennaux qui devraient être présents pour permettre à la Société immobilière du Québec de bien gérer et de s'acquitter de sa responsabilité. Toutefois, à l'égard des études coûts-bénéfices auxquelles vous faites allusion, c'est la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services. On ne conclut pas ici dans l'étude que ça n'existe pas. Tout ce qu'on dit, c'est que le ministère des Approvisionnements et Services communique avec la Société immobilière du Québec pour faire ces études-là. Maintenant, on n'a pas fait la vérification du ministère des Approvisionnements et Services, qui nous permettrait de conclure dans le contexte que vous dites. Je crois toutefois que ces études-là existent. Maintenant, est-ce qu'elles sont faites pour tous les projets? Ça, ça reste à voir dans nos prochaines vérifications.

M. Léonard: O. K. Je poserais une autre question. Est-ce que vous considérez que les coûts de construction, les coûts d'opération, d'entretien de ces immeubles-là rentrent dans les normes et qu'il n'y a pas de problèmes particuliers à signaler là-dessus? Vous avez des barèmes, je suppose. Qu'est-ce que ça vaut, un mètre carré en édifice gouvernemental? 100 $ le mètre à peu près?

Le Président (M. Chagnon): C'est le point 10. 40.

M. Léonard: Ça vaut plus que ça.

M. Bédard: C'est ça. Au point 10. 40, on dit: "En règle générale, nous avons constaté que le coût de ces travaux était bien contrôlé dans les

dossiers analysés." Donc, on n'a pas retrouvé de majoration de contrats et très peu de changements à la Société immobilière du Québec lors de notre vérification. Maintenant, si M. Deblois veut poursuivre.

M. Deblois: Au niveau des contrats d'exploitation, on procède par soumissions sur les contrats, puis on va au fichier des fournisseurs, dépendamment des montants qu'on doit accorder. Alois, on n'a pas regardé l'octroi de contrats comme tel, mais on suit cette procédure d'octroi de contrats au niveau de l'exploitation. On parle là-dedans de politique de faire-faire de la Société. La Société s'est donné cette politique de faire-faire; alors, il y a de plus en plus de contrats à ce niveau-là. (17 h 15)

M. Léonard: Quels sont les coûts de location actuellement, disons au pied carré ou au mètre carré...

M. Deblois: Ça varie beaucoup.

M. Léonard: ...en général?

M. Deblois: C'est 120 000 000 $...

M. Léonard: À Québec et Montréal, disons.

M. Deblois: C'est difficile. Dépendamment si c'est au centre-ville...

M. Léonard: Oui, si c'est au centre-ville.

M. Deblois: ...ou à l'extérieur, il y a beaucoup de différence entre le coût au mètre carré, même dans une même ville; dépendamment de la situation, il y a beaucoup de différence.

Le Président (M. Chagnon): Au-dessus d'une bouche de métro ou pas au-dessus.

M. Deblois: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Léonard: Non, ça va pour la SIQ.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le député de Louis-Hébert.

Transferts de fonds entre la RAMQ et la RAAQ

M. Doyon: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être savoir si vous avez eu l'occasion de vérifier s'il existe une politique quelconque qui permet, par exemple, au ministère de la Santé et des Services sociaux de récupérer certaines sommes d'argent, suite à des accidents de voiture qui entraînent, évidemment, des dé- boursés de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux, lesquels déboursés sont pour soigner des blessures de toutes sortes, de toute nature, et pourraient être imputés à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Est-ce qu'il y a des arrangements qui existent, de quelque façon, qui permettent des transferts de fonds entre l'organisme payeur, en I occurrence, le ministère ou la Régie de l'assurance-maladie, et la RAAQ, par exemple? Comment ça se passe, là?

M. Bédard: À ce que je sache et là, j'ai peut-être besoin de l'aide de Gilles Larrivee. Mais à ce que je sache, il existe une entente entre la Régie de l'assurance-maladie et la RAAQ à l'effet qu'on puisse transférer un montant global, sur une base estimative, année après année, pour couvrir les sommes qui résultent des accidentés. Maintenant, si ma mémoire est bonne, c'était de l'ordre de 60 000 000 $.

Une voix: C'est la CSST, ça.

M. Bédard: Oui, mais il ne parle pas de la CSST.

M. Doyon: Non. Je ne parle pas des accidents du travail; je parle des accidents de la route.

Une voix: Vous parlez de la Régie de l'assurance automobile du Québec, oui.

M. Bédard: Je crois que le montant est de l'ordre de 65 000 000 $ sur une base annuelle, 60 000 000 $ ou 65 000 000 $ Vous me donnez une seconde, s'il vous plaît?

M. Doyon: Oui, oui; bien sûr, bien sûr.

M. Bédard: Au départ, c'était de 60 000 000 $. Ça a été indexé d'année en année. Il est maintenant à 65 000 000 $.

M. Doyon: Vous autres, est-ce que vous avez fait la vérification? Est-ce que ça correspond à la réalité ou si c'est tout simplement un estimé qui fait l'affaire des deux parties? Est-ce que vous vous préoccupez de voir à ce que ça représente vraiment le coût qui est déboursé, par exemple, par la Régie de l'as surance maladie? Parce qu'on sait que la RAAQ a des surplus. Le ministère manque d'argent pour soigner les gens et je me dis qu'il y a peut-être de la récupération à faire là. Je ne le sais pas. Est-ce que vous avez vérifié, est-ce que vous avez regardé cet aspect des choses?

M. Bédard: Bon. Au départ, une étude avait été faite pour justifier les 60 000 000 $, de sorte que le président de la RAAQ et les responsables de la Régie s'étaient entendus sur le montant de 60 000 000 $. Maintenant, ces montants-là sont

reconduits d'année en année. À savoir si c'est justifié maintenant compte tenu de l'étude qui avait été faite à l'époque, on n'a pas vérifié ça.

M. Doyon: Vous n'avez pas vérifié. M. Bédard: Non

M. Doyon: Est-ce que ça pourrait être dans votre mandat de regarder ça et de nous donner une idée à nous autres? Est-ce que c'est équitable? Est-ce que tout le monde y trouve son compte ou est ce qu'il y en a qui profitent d'une aubaine là-dedans, à quelque part?

M. Chatelain: D'accord. M. le Président, oui, on pourrait faire ça. Évidemment, la façon dont on procéderait, ce serait, pour nous, de demander à la RAAQ de mettre à jour son étude sur ce sujet.

M. Doyon: Combien ça a coûté?

M. Chatelain: Pardon?

M. Doyon: Combien ça a coûté à la RAAQ?

M. Chatelain: Oui, oui, d'accord. Alors, on demanderait à la RAAQ de mettre à jour les données pour ces années-là et nous, ensuite, on vérifierait le bien-fondé ou encore, si vous voulez, l'exactitude d'une telle étude.

M. Doyon: Ça pourrait être intéressant. M. Chatelain: Oui, d'accord.

M. Doyon: Ça pourrait être intéressant, d'autant plus que les gens qui vont à l'hôpital, qui sont soignés suite à un accident de voiture, le disent, que c'est suite à un accident de voiture. Ça doit avoir un but. Moi, j'ai toujours pensé que le fait qu'on demandait à une personne: Est-ce que c'est un accident de travail? Est-ce que c'est un accident de voiture - quand on va à l'hôpital, on nous demande ça, la première chose - c'était de façon à permettre la récupération de ces montants-là par la Régie de l'assurance-maladie auprès de la RAAQ. Mais, si on ne le fait pas systématiquement cas par cas, je ne vois pas pourquoi on nous demande encore ce renseignement-là, parce qu'il me semble plus ou moins utile, si on a établi un montant qu'on indexe tout simplement année après année.

Une autre question, M. le Président - et peut-être qu'on pourra revenir ultérieurement une autre fois là-dessus - sur laquelle j'aimerais avoir une réponse de la part de nos invités. On sait que la police de la route procédait à un certain nombre de vérifications, à des pesées, émettait des infractions, vérifiait quelle sorte de "fuel", de carburant était dans les camions et vérifiait aussi, et je pense que c'est important, si les transferts de propriété des camions avaient été faits. J'ai eu l'occasion de faire une étude il y a quelques années, pour le ministère des Transports, alors que j'étais adjoint parlementaire au ministre des Transports. Je suis allé gratter un peu cette affaire-là et je me suis aperçu qu'il y a beaucoup de camions dont le transfert de propriété n'avait pas été fait; d'où une perte de revenus pour le gouvernement. Alors que les compagnies étaient vendues, quelqu'un en prenait charge et on continuait de procéder, comme ils disent, sous les anciens permis, les anciennes licences Donc, peu ou pas de vérification était faite suite au démantèlement de la police de la route. On aura, d'ici quelques mois, une nouvelle police de la route, qui aura, justement, pour mandat de vérifier le carburant des camions, les transferts de propriété et d'émettre des contraventions suite à des dépassements de poids par axe, etc. Est-ce que vous avez pu évaluer - moi, j'en avais fait une évaluation à l'époque, mais j'étais un petit peu dans la purée de pois - les pertes de revenus qui ont découlé pour le gouvernement du Québec de l'absence d'une véritable police de la route, dont le mandat premier et unique était de s'occuper de ce genre de choses là? Est-ce quelque chose sur quoi vous avez eu l'occasion de vous pencher?

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur.

M. Chatelain: M. le Président, on ne s'est pas penchés sur la nature de ces problèmes. On sait qu'ils existent, parce qu'on en entend parler, évidemment, comme les députés. C'est le genre de choses, maintenant qu'on connaît votre préoccupation, sur lesquelles on pourra se pencher lors d'une prochaine intervention au ministère des Transports. On pourra se pencher, justement, sur ces aspects-là.

M. Doyon: Oui. Ce serait extrêmement intéressant, parce que je pense que, de la part du gouvernement, vous pourriez nous indiquer des pistes. Le gouvernement a peut-être des... Même si on ne doit pas prendre les amendes et les infractions comme une source de revenu primordiale, on doit aussi préserver l'application des lois, les dépassements de poids, etc., les transferts de propriété, comme je le disais, et ne pas se fermer les yeux devant l'absence de contrôles qui non seulement détériore notre patrimoine collectif, mais, en plus, fait perdre des revenus considérables au gouvernement. Alors, je suis heureux de voir que c'est quelque chose qui vous préoccupe aussi.

M. Chatelain: Bien sûr, d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.

Mauvaise estimation des coûts de construction

M. Farrah: Merci, M. le Président. Avez-vous regardé aussi tout l'aspect des soumissions, au niveau des constructions principalement, eu égard aux estimés? Là, je m'explique. J'ai un cas concret dans mon comté: la construction d'un hôpital. On va construire un hôpital. Les estimations étaient de x; on va en appel d'offres public: douze soumissionnaires sortent et il y a une différence de 6 000 000 $ entre le coût estimé et...

Une voix: Et le plus bas?

M. Farrah: Non, non, entre les estimations du ministère et le plus bas soumissionnaire.

Une voix: En plus.

M. Farrah: En plus. Là, tu dis: II y a un problème quelque part parce que la réalité quand même... L'estimé le plus juste, c'est quand tu vas en soumission. Là, ça ne fonctionne pas. Il y a toutes sortes d'analyses qui se font. On annule les soumissions. On embauche des spécialistes, des ingénieurs. On regarde les plans; on fait ça pour aboutir au même processus. Et là, on va retourner en soumission au mois de mai prochain. À mon humble avis, je suis convaincu qu'on ne diminuera pas la facture; s'il y a quelque chose, on va l'augmenter. Et le laps de temps entre les deux a fait en sorte que ça a amené des coûts supplémentaires au ministère, et l'indexation de ces coûts-là également.

Un exemple qui m'a frappé, c'est, je pense, le palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce où la même problématique est arrivée. On est retourné en soumission un bout de temps plus tard et, en fin de compte, la plus basse soumission du deuxième appel d'offres était plus élevée que la première. Là, on dit: Bon, mais la conjoncture n'était pas bonne. Les entrepreneurs de construction avaient beaucoup de travaux dans l'ensemble du Québec; donc, les soumissions étaient très élevées parce qu'ils ne voulaient pas y aller, et tout ça. Alors, je me pose la question a savoir si, effectivement, au bout de la ligne, c'est rentable. À mon avis aussi, il y a un problème au niveau des estimés en général. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà attardé à cette question-là parce que, en termes d'économie de coûts, je pense que ce serait quand même important.

M. Chatelain: D'accord. M. le Président, on ne s'est pas penchés sur la nature de tels problèmes. On a fait une vérification intégrée, il y a quelques années, au ministère des Transports.

M. Bédard: En 1987.

M. Chatelain: En 1987, il y a deux ans, oui, c'est ça. On a fait une vérification intégrée. Je crois qu'à ce moment-là on a regardé, justement, une partie de ce problème mais on n'a pas regardé le problème dans son ensemble. Je pourrais demander à M. Bédard d'apporter des précisions.

M. Farrah: D'ailleurs, je sais que c'est complexe, ça touche plusieurs ministères.

M. Chatelain: Ah oui, oui, d'accord!

M. Farrah: Parce que des infrastructures, ce sont tous les ministères qui en font, j'en suis conscient.

M. Chatelain: Bien sûr. Parce que, là, vous avez soulevé un cas, par exemple un palais de justice; ensuite, un hôpital.

M. Farrah: Un cas d'hôpital.

M. Chatelain: Vous savez, on a différents intermédiaires là-dedans qui sont responsables, par exemple, d'effectuer la construction.

Le Président (M. Chagnon): La SIQ ou la Corporation d'hébergement, un des deux.

M. Chatelain: Voilà! Au cours de la présente année, on fait une vérification au niveau des hôpitaux, mais ce n'est pas un aspect qu'on regarde encore. Je ne dis pas qu'on ne le regardera pas, éventuellement. Au ministère des Transports, je sais qu'il y a eu des problèmes qui ont été soulevés, dernièrement encore. Ailleurs, ça se présente également. On en a soulevé d'autres, ce matin, au niveau de l'informatique. Alors, comme je l'ai dit ce matin, vu la préoccupation de l'Assemblée nationale - je ne parle pas seulement des préoccupations de votre commission - on va se pencher là-dessus bientôt; peut-être pas la semaine prochaine, mais très bientôt on va se pencher sur ce problème. Peut-être qu'on pourra le regarder aussi dans le contexte d'une vérification intégrée. Si on fait une vérification intégrée dans un ministère où il y a beaucoup de constructions ou encore, qui est responsable de constructions, c'est le genre de problème sur lequel on pourrait se pencher, à ce moment-là. Maintenant, je ne sais pas si mon collègue, ici, aurait quelque chose à ajouter.

M. Bédard: En 1987, au ministère des Transports, ce qu'on avait conclu à l'égard de l'octroi des contrats, entre autres, c'est que le processus était respecté et que la règle du plus bas soumissionnaire était toujours suivie. De plus, on disait que les règlements des réclamations sur contrat, ainsi que le nombre d'avenants n'ont pas pour effet de gonfler indûment le coût des

projets. par contre, à l'égard de la gestion des projets, le coût final des projets, dépassant, en moyenne, de 6 % le coût estimé, on disait, à l'époque, que c'était, selon la politique gouvernementale, acceptable. sauf qu'on reprochait - c'est peut-être une préoccupation que vous avez - que le ministère ne contrôlait pas suffisamment la précision de ses plans et devis, de sorte qu'il pouvait en résulter un écart entre l'envergure des travaux de construction prévus dans les plans et devis et les travaux vraiment réalisés. à cause de cette imprécision, il était difficile de bien contrôler par la suite. c'était la même chose au niveau de la durée réelle des travaux. si je me rappelle bien, à l'époque, on disait que la durée réelle dépassait de 23 % ou de 25 % le temps qu'on avait prévu à l'origine. ça a sûrement des conséquences au niveau du service, au niveau des coûts. on n'a toutefois pas fait de suivi, par contre, de cette vérification-là.

M. Farrah: Moi, je ne conteste pas la sélection; c'est public, c'est le plus bas qui est choisi, etc., sauf que je me rends compte que, de plus en plus, il y a une différence entre les estimés et la réalité sur le terrain. Souvent, ça, au bout de la ligne, ça amène des distorsions; en tout cas, ça amène un exercice où tout le monde se vire de bord. Au bout de la ligne, souvent la qualité de nos bâtiments en souffre, parce qu'on fait des compressions, des compressions et des compressions pour arriver à respecter les estimés du ministère. Au bout de la ligne, quelque chose qui, en réalité, vaut sur le terrain 28 000 000 $, s'il faut que tu le fasses à 22 000 000 $, ça ne prend pas un comptable agréé, avec tout le respect que j'ai pour la profession, pour comprendre qu'il faut que tu comprimes à quelque part.

Une voix: II faut en avoir.

M. Farrah: Tu n'as pas la même qualité de bâtiment. En tout cas, c'est une constatation que je fais; ça ne veut pas dire qu'elle est exacte ou réelle, mais je sens quand même qu'il y a une distorsion entre la réalité et les estimés. Je pense que ce processus là amène des pertes d'argent sûrement considérables, compte tenu que ça touche l'ensemble du parc immobilier de l'ensemble des ministères. En tout cas, je trouve ça intéressant que ça puisse vous préoccuper, comme question.

M. Chatelain: D'accord.

M. Farrah: Et si, éventuellement...

M. Chatelain: M. le Président, on saisit bien la nature des préoccupations du député. Croyez bien que dans un mandat de vérification d'op- timatisation des ressources, c'est le genre de problème qui devrait nous intéresser également. On va se pencher là-dessus.

M. Farrah: J'apprécie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Prévost.

Coût de certains services reliés à la santé

M. Forget: Merci, M. le Président. Au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a des familles d'accueil. Alors, les gens s'entendent, au ministère, pour placer leurs enfants dans des familles d'accueil. Ils s'engagent également à rembourser le ministère de certains montants, selon l'entente. Est-ce que vous avez fait une vérification comme quoi les personnes qui s'engagent paient bien l'argent pour lequel elles s'engagent ou bien si ça traîne? Ça représente, quand même, des montants d'argent assez considérables. Entre autres, il y a, quand même, des personnes qui sont très à l'aise là-dedans. Je pense qu'elles ne paient jamais. Non, mais est-ce qu'il y a une vérification qui est faite dans ce sens-là?

M. Chatelain: Vu qu'ici, dans notre rapport, on a parlé des services de garde, je me demandais...

M. Forget: Oui, oui. Non, mais... M. Chatelain:... si c'était, là, mais là...

M. Forget:... ce n'est pas les services de garde, là...

M. Chatelain:... je me rends compte que c'est une autre chose. (17 h 30)

M. Forget: C'est au niveau des familles d'accueil, là.

M. Chatelain: C'est une autre chose. M. Forget: Les familles d'accueil.

M. Chatelain: M. le Président, on m'affirme tout de suite qu'on ne s'est pas penchés sur cet aspect-là.

M. Forget: Ou tout. M. Chatelain: Du tout. M. Forget: O. K. D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Dans le rapport, page 49, à "assistance-maladie" - vous en avez

parlé un peu pendant mon absence - dans l'année 1987, aux points 3. 51 et 3. 55, on a déboursé 89 000 000 $ pour des médicaments, entre autres, aux bénéficiaires de l'aide sociale, ce qui est normal, notre loi le prévoit. Vous vous rappelez que, l'an dernier, en étudiant la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on s'était aperçu qu'il y avait des écarts dans l'offre. Ici, il semble qu'on art des écarts dans la demande. Évidemment, il faut le préciser, il s'agit toujours de cas marginaux. On n'avait pas 100 % des médecins agréés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui en étaient rendus à 56 000 actes-année, comme l'an dernier. Lorsque vous avez, examiné les dépenses concernant les médicaments délivrés sur ordonnance, 3, 3 % des bénéficiaires se sort procuré entre 1000 $ et 17 400 $ de médicaments chacun. Comment l'avez-vous expliqué? On ne le retrouve pas ici. On retrouve, brutalement, une donnée: 3, 3 % des bénéficiaires se sont procuré entre 1000 $ et 17 400 $ de médicaments chacun, pour un montant total de 24 000 000 $; ce qui est juste un peu inférieur au tiers de la dépense totale. En deux mots, j'ai 3 % de bénéficiaires qui dépensent 30 % des médicaments. Ça ne paraît pas tout à fait normal, là.

M. Chatelain: Je pense bien. C'est la raison pour laquelle on l'a souligné, bien que nous n'affirmions pas catégoriquement qu'il y a un abus... Quand on voit des statistiques comme celles-là, on peut se questionner sérieusement sur la cause de cette situation. Il faut réaliser que certains médicaments sont très chers, bien sûr. Il y a des cas de sidatiques et ainsi de suite, où les médicaments sont très chers, où on a besoin de médicaments d'une façon régulière et...

Le Président (M. Chagnon): Absolument, oui.

M. Chatelain: D'accord? On pense que ça dépasse quand même les bornes. Alors, c'est pour ça qu'on donne ces statistiques-là. Peut-être que mon collègue, M. Bédard, pourrait ajouter à mon commentaire.

M. Bédard: Je pense que, de la façon dont le commentaire est formulé, on ne conclut pas. Toutefois, selon les statistiques, le ministère devrait se préoccuper et raffermir les contrôles, entre autres, lorsque nous avons analysé le dossier et qu'il n'indiquait pas de problèmes de santé.

Le Président (M. Chagnon): On parle de 79 cas. Selon nos discussions de ce matin, le système informatique n'avait pas repéré de problèmes de santé pour 79 des bénéficiaires qui avalent dépensé au-delà de 2585 $ chacun. Je vais dire comme vous, c'est un peu curieux.

M. Bédard: Tout ce que nous disons, c'est que... Le ministère, au point 3. 55, n'analyse pas la consommation de médicaments par les bénéficiaires de l'aide sociale; en d'autres mots, il ne la questionne pas. Dans des cas semblables, ça nous semble évident que le ministère devrait se préoccuper, questionner et voir si c'est justifié. C'est pour cette raison qu'on commentait.

Le Président (M. Chagnon): À votre avis, c'est...

M. Bédard: Mais on ne conclut pas.

Le Président (M. Chagnon):... un bar ouvert, ça.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Je ne voudrais pas conclure et dire que c'est un bar ouvert dans le sens que n'importe qui peut prendre ce qu'il veut à n'importe quel temps. C'est ce à quoi vous faites allusion?

Le Président (M. Chagnon): Non, avec une prescription, évidemment.

M. Chatelain: Oui. Dans le sens que vous avez soulevé, je dirais oui. A la suite de notre intervention, c'est le ministère, qui a instauré quand même certains contrôles, qui a pris des mesures.

Le Président (M. Chagnon): Ça a été fait.

M. Chatelain: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Ça a été contrôlé.

M. Chatelain: Par la suite, oui. Il a pris des mesures. Par exemple, on exige maintenant qu'un bénéficiaire qui reçoit des médicaments s'adresse à la même pharmacie, entre autres, pour...

Le Président (M. Chagnon): Pour éviter d'aller dans cinq, six pharmacies différentes et...

M. Chatelain: Voilà! Au moins, on pourrait exercer un contrôle. C'est un début, c'est un bon début de contrôle.

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, il faut préciser, parce que c'est important... Il y a tellement de clichés qui tournent autour de la consommation de médicaments par des bénéficiaires de l'aide sociale ou même des personnes âgées... On parle de 3, 3 % des bénéficiaires, donc ça exclut 96, 7 % des bénéficiaires. Je ne fais que le rappeler.

M. Bédard:si vous me permettez, m. le président... dans ces statistiques-là, c'est peut-être justifié, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! Peut-être, oui.

M. Bédard: On ne conclut pas que ce n'est pas justifié.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Vous avez mentionné des cas comme des sidéens ou encore des cas de cancers, des "cocktails oncologiques" qui sont extrêmement dispendieux, des malades cardiaques aussi peuvent avoir...

M. Bédard: Sauf que le ministère, lorsqu'on questionnait, n'était pas en mesure de nous dire que c'était oui ou non justifié.

Le Président (M. Chagnon): Et le ministère, selon vous, a commencé à corriger la situation?

M. Deblois: C'est fait, d'ailleurs. Il y a un comité qui a été créé entre la RAMQ, le ministère et l'Ordre des pharmaciens, je crois, dans le sens que M. Chatelain disait tout à l'heure. On a pris ce contrôle-là actuellement.

M. Bédard: Maintenant, à notre satisfaction... On n'a pas vérifié si c'est satisfaisant.

Le Président (M. Chagnon): Prématuré, c'est prématuré un peu pour le dire. M. le député de Labelle.

Loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement (suite)

M. Léonard: M. le Vérificateur général, je voudrais revenir sur un sujet qui a été abordé à quelques reprises, deux fois, à ma connaissance, au cours de la journée. Il s'agit de votre projet, ou de la recommandation que vous faites, d'avoir une loi-cadre sur les organismes gouvernementaux. J'ai lu dans la documentation que vous faites cette recommandation depuis 1987, que vous en avez discuté aussi beaucoup au cours des séances des années passées. Je n'étais pas là pour le faire. Je voudrais simplement revenir peut-être un peu sur la question. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de loi-cadre actuellement; si je comprends bien, vous la proposez en ayant en tête un peu le modèle qu'il y a à Ottawa qui, je suppose, m'a l'air de rencontrer ce que vous souhaiteriez qu'il y ait ici aussi à Québec. J'ai aussi vu que vous recommandiez possiblement trois classifications des entreprises, qui, sans vous commettre de façon définitive non plus là-dessus... Est-ce que vous pensez vraiment qu'on peut encadrer les organismes gouvernementaux dans à peu près trois types de projets, trois types d'entreprises? Est-ce que vous pourriez simplement nous décrire très rapidement ce qui en est?

M. Chatelain: Je le crois. Je vais être obligé de rester très général.

M. Léonard: Oui, d'accord.

M. Chatelain: Oui, je le crois. Ça a été fait ailleurs.

M. Léonard: Ça été fait à Ottawa.

M. Chatelain: ça a été fait à ottawa, malgré qu'il y a des sous-catégories à un moment donné. il y a peut-être trois catégories principales, mais il y en a une qui se divise en deux sous-catégories. en gros, je pourrais dire, il y a les organismes à vocations éducative et culturelle, comme les musées, les théâtres, comme le centre national des arts à ottawa, les galeries d'art, les galeries nationales, etc. radio-canada, encore... alors, d'un côté il y a des entreprises qui ont une mission culturelle. il y a les entreprises qui ont une mission plus commerciale ou industrielle, par exemple la sgf, ou encore la société nationale de l'amiante, la sna, ce genre d'entreprise a une mission strictement commerciale. enfin, il y a des entreprises qui rendent des services plutôt de nature gouvernementale et moins commerciale, si vous vouiez. il y a aussi des entreprises à monopole, évidemment. quand je dis "à monopole", je pense à des entreprises comme loto-québec, hydro; ça, ce sont des entreprises à monopole. c'est le genre de classification, en gros, qu'on pourrait avoir.

M. Léonard: Par ailleurs, supposons que vous faites cette recommandation. Rien ne bouge et tout le monde prend beaucoup de temps à réfléchir pour savoir si on devrait le faire ou pas, parce que, sans douter de votre compétence, il y en a qui hésitent devant des recommandations révolutionnaires! Alors, il y a quand même certains dispositifs qu'on peut prendre et qui nous amènent dans cette direction. Par exempte, j'ai lu - je ne sais pas au juste à quelle page -que vous proposez un comité de vérification pour les entreprises gouvernementales. Quand j'ai lu ça, j'ai été un peu surpris, parce qu'il me semble qu'il y a un comité de vérification dans toutes les entreprises, qu'elles soient gouvernementales ou pas. À la minute où ce sont des entreprises à but lucratif, il y a un rapport du Vérificateur, qu'il remet à un comité de vérification; il me semble que dans la Loi sur les compagnies il y a des dispositions à cet égard. Alors, ça veut dire que le gouvernement n'oblige pas ses entreprises à se conformer à sa propre loi. Est-ce que ce n'est pas un premier élément qu'on pourrait recommander de suivre, et peut-être sous un même chapeau, pour qu'on y arrive un peu plus rapidement, à cette loi-cadre?

Un deuxième élément. Il y a, à mon sens, dans toute grande organisation, une obligation de standardiser les rapports. Et ça, je pense que c'est un élément important, quand on arrive à

obliger les différentes parties d'une organisation, d'une grande organisation, à produire des rapports standards, faits à peu près sous la même forme - quitte à ce qu'il y ait des blancs à certains endroits, parce qu'il n'y en pas une qui est pareille - et, deuxièmement, des rapports périodiques, réguliers.

Est-ce que, en remettant un ensemble de recommandations sous ce titre, en termes opérationnels, on n'arriverait pas, finalement, à quelque chose d'assez semblable? J'en parle de façon assez pratique, là, mais j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Chatelain: D'accord Dans une loi-cadre, on ne va pas aussi loin que de préciser la mécanique ou le contenu, la forme et le contenu d'un rapport. Ce qui serait décrit dans une loi-cadre, ce serait l'objectif recherché par un rapport. En d'autres mots, ça dirait le genre d'information, par exemple, qui devrait être mis à la disposition de l'Assemblée nationale. On peut parler d'un plan de développement sans le définir beaucoup plus. Vous savez ce que je veux dire?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chatelain: Sans le définir davantage et non pas le préciser, parce que...

M. Léonard: Mais ma proposition, ce serait de dire: Faites la recommandation sur les plans, sur les rapports, sur le comité de vérification, même s'il n'y a pas de loi-cadre.

M. Chatelain: Ah! je comprends, dans le moment! Retournons au comité de vérification.

M; Léonard: Ha, ha! La loi-cadre coiffera ces belles choses par la suite.

M. Chatelain: D'accord, d'accord. Concernant les comités de vérification, j'appuie d'emblée la recommandation, dans le sens qu'il devrait y avoir des comités de vérification partout. Pour moi, c'est la vertu, ha, ha! c'est aussi simple que ça; recommander l'existence de comités de vérification, c'est la vertu. Bon! Dans le moment, dans le cas des entreprises du gouvernement qui sont incorporées en vertu de la Loi sur les compagnies, une partie de la loi sur les compagnies, il faut s'entendre, là...

M. Léonard: Oui, ou de la Loi sur les compagnies, lorsque ça a été acquis par...

M. Chatelain: Oui, mais...

M. Léonard:... supposons, la SGF.

M. Chatelain: Oui, d'accord, mais c'est parce qu'il y a certaines parties de la Loi sur les compagnies qui s'appliquent aux organismes sans but lucratif où il n'y a pas d'obligation de comité de vérification. Cependant, pour les organismes à but lucratif, il y a obligation. Il y a plusieurs entreprises du gouvernement, mais surtout des filiales, qui sont incorporées en vertu de la Loi sur les compagnies. Il doit y avoir des comités de vérification dans ces cas-là: la loi l'exige. Par contre, il y a beaucoup d'entreprises du gouvernement, et parmi les plus importantes, qui ne sont pas incorporées en vertu de la Loi sur les compagnies, mais en vertu de lois constitutives particulières...

M. Léonard: Oui

M. Chatelain: II n'est pas fait mention dans la très grande majorité, de comités de vérification, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y en a pas. Dans beaucoup de ces entreprises, il y a des comités de vérification. Je pense à Hydro, entre autres, je pense à d'autres entreprises qu'on a vérifiées nous-mêmes. Il n'y en a pas partout, on l'a souligné dans le passé. Maintenant, je vais parler aussi des organismes du gouvernement et non seulement des entreprises...

M. Léonard: O. K.

M. Chatelain:... parce qu'il y a une directive gouvernementale, il y a une directive du Conseil du trésor sur les comités de vérification. À l'intérieur du gouvernement même, dans les ministères, il doit y en avoir, des comités de vérification interne. Le Conseil du trésor, depuis à peu près sept ou huit ans, je ne sais pas, une dizaine d'années, recommande justement la constitution de ces comités de vérification dans les organismes et les ministères. Graduellement on en voit s'implanter, mais je dois dire que ça n'a pas beaucoup bougé. On n'a pas fait de vérification sur ce sujet dernièrement, mais on en a fait une il y a trois ou quatre ans, ou quatre ou cinq ans. On n'avait pas été enterré par le nombre de comités de vérification qui existaient à l'époque.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: c'est vrai, c'est vrai. et je ne suis pas tellement optimiste, car je ne crois pas que le nombre ait augmenté considérablement depuis.

M. Léonard: Depuis. Disons que, puisqu'on en est à la fin de cette journée avec des idées sur l'avenir, peut-être.. Pas question de mettre des contrôles parlementaires dans ces comités de vérification?

M. Chatelain: Des contrôles parlementaires?

M. Léonard: Ou des parlementaires, des

représentants?

M. Chatelain: Ah non! ha, ha, ha! Je n'irais pas jusque-là, parce que... Non, non, mais là, à ce moment-là...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: Si vous parlez de représentants des actionnaires, je veux bien... Dans le sens que vous l'avez mentionné ce matin, quand vous avez fait une...

M. Léonard: Nous sommes actionnaires d'Hydro-Québec, à beaucoup...

M. Chatelain: Oui, mais je ne dirais pas, je n'irais pas jusqu'au point de dire que ce serait peut-être le rôle d'un député d'être membre d'un comité de vérification, mais peut-être des...

M. Léonard: Non, non, de la commission ici, comme telle.

M. Chatelain: D'accord, mais il faudrait que ce soit prévu dans les lois, par exemple, que le gouvernement... Dans le moment, c'est prévu dans les lois que c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration. Ensuite, les membres du comité de vérification sont choisis parmi les membres du conseil d'administration. Ça, je pense que ça devrait être prévu dans les lois constitutives dès le départ. Mais, évidemment, les membres du conseil d'administration, une fois choisis, et les membres du comité de vérification, bien qu'on pourrait dire qu'ils représentent essentiellement le gouvernement qui serait l'actionnaire... Moi, je vais plus loin que ça. Je pense que vous allez être d'accord avec ça: l'actionnaire, ce n'est pas réellement le gouvernement. Peut-être, en termes juridiques restreints, c'est le gouvernement qui est l'actionnaire, c'est lui qui détient les actions. Mais j'irais plus loin que ça: dans le fond, ce sont qui les actionnaires? C'est l'ensemble de la population, représentée par l'Assemblée nationale. (17 h 45)

M. Léonard: Vous aviez une question complémentaire, M. le député de Saint-Louis? M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui Merci, M. le député de Labelle. Dans l'ordre des choses, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait, je ne dirais pas prématuré, mais peut-être plus facile d'amorcer le principe de l'imputabilité en commençant par modifier d'abord la Loi sur la fonction publique, d'une part, parce que c'est une des choses qu'on aura à voir venir dans les mois qui viennent? D'autre part, aussi, pour permettre de baliser - même si on a quand même la loi fédérale pour regarder ce qui pourrait être fait en termes d'imputabilité et d'imputabilisation des sociétés de la couronne - est-ce qu'il ne serait pas plus facile et plus normal, est-ce qu'on n'aurait pas déjà fait un grand pas en faisant en sorte de modifier la Loi sur la fonction publique, dans le sens de l'imputabilité des membres de la fonction publique?

M. Chatelain: Oui. Il y a divers aspects dans tout ça. C'est que si la loi sur la fonction publique était amendée et qu'on inclurait les principes de l'imputabilité... Mais de l'administration, il faut s'entendre...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Chatelain: C'est-à-dire l'imputabilité des fonctionnaires, ce serait déjà un pas dans la bonne direction, un très grand pas dans la bonne direction, parce que déjà ça indiquerait une orientation, c'est-à-dire une ligne de conduite générale à suivre. D'une part, il y a ça. Il y a toute l'autre imputabilité des sociétés d'État, lorsqu'on parle d'une loi-cadre. Ça, d'après moi, c'est un autre problème. C'est peut-être encore le même objectif. On parle toujours de l'imputabilité envers l'Assemblée nationale. Mais là c'est une tout autre approche. Là, on ne parle pas de l'imputabilité de gestionnaires comme tels, mais on parle de l'imputabilité d'une direction d'ensemble, globale, vous savez, d'une entreprise. C'est une autre chose.

Cependant, lorsqu'on parle d'imputabilité dans le sens des recommandations que le Vérificateur général fait depuis quelques années, de l'imputabilité des hauts fonctionnaires - à mon humble avis, il n'est pas nécessaire d'attendre des modifications dans la Loi sur la fonction publique bien que ça aiderait énormément. Les règles de procédure de l'Assemblée nationale et du fonctionnement des commissions permettraient aux fonctionnaires de pouvoir venir témoigner en commission.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce ne serait pas plus clair en l'ajoutant à la Loi sur la fonction publique?

M. Chatelain: Ça serait plus clair. Ça aiderait énormément. Ça deviendrait même une déclaration de principe.

Le Président (M. Chagnon): Ça pourrait même éliminer certaines résistances de machines.

M. Chatelain: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur un autre sujet, très rapidement, mais dans le même ordre d'idées, sur les organismes du gouvernement. Vous êtes amené à avoir des relations avec les vérificateurs

externes de ces entreprises. Vous nous avez parlé, vous avez mentionné votre droit de regard. Il fallait qu'il y ait un prolongement parce que votre mandat est quand même un peu différent de celui d'un vérificateur dans le privé. Est-ce que ça vous a posé des problèmes particuliers au cours de vos vérifications? Est-ce que vous avez eu, pas des difficultés... Mais est-ce que vous avez eu des difficultés à cet égard, à négocier ou à travailler avec des vérificateurs externes?

M. Chatelain: D'accord, oui. M. le Président, je vois que je parle à un membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec, quand je me fais poser cette question-là. Oui on a eu certaines difficultés - qui ont été aplanies, remarquez bien - dans nos relations avec les bureaux de comptables qui agissent comme vérificateurs externes auprès des entreprises où on doit exercer un droit de regard. Quand je dis des difficultés, c'est tout simplement dans le sens de l'accès, c'est-à-dire dans le sens de l'accès à l'information que ces vérificateurs doivent mettre à notre disposition, d'une part. Là je parle d'états financiers, de rapports...

M. Léonard: Ils refusent de mettre leurs dossiers de vérification à votre disposition?

M. Chatelain: Dossiers de vérification, oui. Au début, on s'entend. Disons que ce n'était pas un refus, mais c'était une hésitation. D'accord?

M. Léonard: Vous avez fait le parrain. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: D'accord. On a eu certains problèmes de ce côté-là. Ça remontait à une difficulté d'interprétation, justement, de la Loi sur le Vérificateur général. Est-ce que les vérificateurs externes de ces entreprises devraient faire parvenir telle et telle documentation de façon automatique au Vérificateur général? Toute autre documentation à la demande du Vérificateur général - vous me suivez? Toute autre documentation qu'on devait lui remettre? Ensuite, est-ce qu'on devrait permettre l'accès au Vérificateur général à leurs dossiers, entre autres? Également, on pourrait aller plus loin que ça, est-ce que le Vérificateur général... Le problème n'était pas, à ce moment-là, avec les bureaux de comptables, mais avec les entreprises mêmes. Est-ce qu'on peut aller effectuer des compléments de vérification dans les entreprises mêmes? Dans la loi, on peut le faire.

Au début, vous savez, c'était une nouvelle loi. Ça a commencé en 1985, c'était une nouvelle pratique. À ce moment-là, on a eu des problèmes, des hésitations et des problèmes d'interprétation. On a eu des rencontres avec les bureaux de comptables. On a rencontré tous les bureaux de comptables - un représentant par bureau de comptables, qui ont des mandats dans les entreprises du gouvernement et ses organismes. Et il y en a beaucoup. Alors, on a eu des rencontres avec eux. Et ensuite les discussions se sont poursuivies au niveau de l'Ordre des C. A. du Québec et on en est arrivés à une entente à ce sujet-là. Ça a été difficile, ça a été douloureux, mais maintenant on a une entente. Nous en sommes maintenant au point où nous communiquons à nouveau avec chacun des bureaux et le vérificateur de chacun de ces bureaux-là, pour leur faire part des détails de cette entente. On va maintenant fonctionner à partir de cette entente.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, j'ai... Vos remarques sont très intéressantes et je vous remercie de vos explications là-dessus.

Ensuite, par rapport aux entreprises du gouvernement... Ça veut dire qu'elles ont accès ou qu'elles reçoivent deux séries de recommandations, une de la part du vérificateur externe et une de votre part. Si vous avez un droit de regard, vous faites aussi des recommandations en conséquence.

M. Chatelain: Aussi...

M. Léonard: En a-t-il été tenu compte? Y a-t-il eu un suivi?

M. Chatelain: On n'en est pas encore rendus là. On est dans les débuts de...

M. Léonard: Les débuts de la collaboration.

M. Chatelain: Voilà. Appelons ça dans les débuts de l'exercice du droit de regard, si vous voulez. Nous en sommes dans les débuts. Mais c'est quand même une situation qui est très possible. Par exemple, une fois que nous avons les rapports à notre disposition et ainsi de suite, on peut demander d'autres interventions de vérification ou demander d'approfondir certains aspects, entre autres. Parce que notre mandat, à ce moment-là, c'est: Est-ce qu'il y a des choses que la vérification a révélées qui devraient être portées à l'attention de l'Assemblée nationale? C'est simple et c'est complexe en même temps. C'est qu'à ce moment-là un vérificateur externe peut être placé dans une position un petit peu embarrassante. En effet, si je fais un travail, si j'en fais part au Vérificateur général et que jamais c'est rendu public à l'Assemblée nationale, peut-être que je n'aurai pas - là je parle comme si j'étais vérificateur externe - un mandat renouvelé l'année suivante Vous me comprenez, bien sûr. Dans ces cas, on peut demander - c'est prévu dans la loi - d'autres interventions de vérification pour approfondir certains points. À

ce moment-là, on prend sous notre propre responsabilité d'approfondir ce point-là, de le poursuivre et de rendre publics certains aspects jusqu'au niveau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je sais qu'il nous reste juste deux ou trois minutes et j'aurais, juste en termes, pas de conclusion tout de suite, mais quand même... Monsieur mon collègue de Pointe-aux-Trembles, cet avant-midi - avant le dîner, il me semble - a mentionné le cas des dépassements dans les contrats du gouvernement. Nous n'avons pas le temps d'en discuter, mais j'attire votre attention sur cette question. Je ne sais pas, je ne veux pas et je ne peux pas, de toute façon, intervenir dans vos décisions quant aux vérifications à faire, mais je trouve qu'il y a un certain nombre de dépassements dans les coûts, dans les projets, dans les contrats du gouvernement. Je ne sais pas s'il n'y a pas lieu d'aller voir un peu plus précisément ce qu'il y a là-dedans. C'est un secteur qui a l'air de prendre une certaine ampleur et... Dans le privé, quand il y a des dépassements, on s'interroge beaucoup et ça donne lieu à des rapports. Alors, je suppose qu'au niveau du gouvernement aussi on pourrait se poser les mêmes questions.

L'autre question c'est celle des travaux de la commission, ici, qui portent sur des engagements financiers. Ça a été juste effleuré cet avant-midi, mais je me trouve particulièrement démuni pour parler intelligemment des choses quand j'ai des renseignements comme ceux que nous avons. De toute façon, il serait peut-être difficile d'en parler intelligemment, personnellement, mais il reste que pour la commission elle-même...

Le Président (M. Chagnon): Trêve de modestie, M. le député.

M. Léonard: ...est-ce qu'il n'y a pas des éléments, quand même, à faire ressurgir sur le dessus du panier? Au fond, votre travail et le notre sont complémentaires sur ce sujet et il faudrait, il me semble, travailler en relations plus étroites. Nous passons des heures et des heures ici à étudier des engagements financiers et à faire un travail sur lequel je me pose beaucoup de questions, pour ne pas dire plus... Ou moins, comme vous voulez. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Si vous n'aviez que ces éléments, vous, pour porter un jugement sur l'administration gouvernementale, que feriez-vous et que diriez-vous?

M. Chatelain: Je ne sais pas si j'ai assez de paires de gants à me mettre....

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: ...avant de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'êtes pas obligé de nous parler de suicide tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chatelain: M. le Président, j'aimerais répondre à la question de cette façon. Si on regarde le mandat du Vérificateur général, c'est que, justement, l'article 43.2 de la Loi sur le Vérificateur général dit bien que le Vérificateur peut faire des commentaires dans son rapport annuel, il faut s'entendre, des objections, des commentaires qui peuvent aller jusqu'à des recommandations sur - je reviens encore à ceci - la forme et le contenu des documents d'information financière, et les documents auxquels le député a fait référence...

M. Léonard: ...nous avons accès, pour exercer notre contrôle parlementaire. Je trouve qu'il y a un problème là.

M. Chatelain: ...ça en est... Ce sont des documents d'information financière.

M. Léonard: Et ça dure depuis très longtemps. Alors je n'accuse personne.

M. Chatelain: Ah!

M. Léonard: Je vous dis que ça dure depuis très longtemps. C'est une tradition.

M. Chatelain: Je comprends. En 1968, 1969, j'étais là, comme contrôleur des finances, et c'était les débuts.

M. Léonard: Ça remonte aux culottes à Vautrin.

M. Chatelain: II y avait une commission à ce moment-là... Ha, ha, ha! D'accord. Dans le mandat du Vérificateur général, il peut justement se pencher sur le genre de documents, ou, si vous voulez, sur une étude des documents qui sont mis à la disposition des députés pour pouvoir exercer leur rôle de contrôle et de surveillance. Et, comme je vous le disais ce matin, nous débutons par le livre des crédits qui est déposé à l'Assemblée nationale. Évidemment, ce qui va suivre, ce seront les comptes publics parce qu'ils suivent les crédits.

On pourrait aller plus loin. Mais toujours dans le sens que l'information qui est là, est-ce qu'elle est utile ou tendancieuse? Mais je ne veux absolument pas faire allusion aux politiques du gouvernement ou aux politiques des programmes. Ça ne regarde pas le Vérificateur général, absolument pas.

Alors on pourrait regarder certains aspects de la documentation, par exemple, qui accompagne le discours sur le budget. Éventuellement, on pourrait regarder le genre de documentation qui est fournie aux députés lors de l'étude des engagements financiers; on pourrait aller jusque-là, mais ce n'est quand même pas dans le but d'intervenir auprès des commissions pour leur dire: Vous ne faites pas bien votre travail. Ce n'est pas ça. Ça ne regarde pas le Vérificateur général. Les documents mêmes fournis sont-ils utiles dans l'objectif visé par ces commissions-là? On pourrait se pencher sur ces cas-là. Dans d'autres juridictions on va maintenant un peu plus loin. C'est qu'on commence maintenant à demander au Vérificateur général d'être présent lors de l'étude des crédits des ministères, pour lui demander tout simplement: "La présentation sur les crédits... Est-ce qu'elle est plus ou moins conforme, par exemple, à ce que vous avez noté dans le passé, M. le Vérificateur général, lorsque vous avez vu des dépassements et ainsi de suite? Est-ce que ça semble être - pour employer un canadianisme - est-ce que ça semble être bien "enligné", cette fois-ci? Vous savez, ce genre de question-là. Vous voyez, le Vérificateur général, dans d'autres juridictions, commence à intervenir à ces niveaux-là. Mais là, dans le moment, je n'irai pas plus loin que ça. Tout simplement pour dire que dans notre loi, actuellement... Il y a quand même une certaine ouverture, de ce côté-là. Mais ce n'est pas demain qu'on va regarder le genre de documents qui sont déposés lors de l'étude des engagements financiers. Est-ce que ça conclut, M. le député...

M. Léonard: Je suis un peu déçu, parce que j'aurais aimé avoir vos commentaires là-dessus. Parce qu'il me semblé qu'on fait un travail un peu semblable et... Le secrétaire de la commission me prie de me faire faire une correction, parce qu'il paraît que c'est en mai 1969 que la création de la commission des engagements financiers a remplacé l'ancienne commission des comptes publics qui, elle, avait étudié les culottes à Vautrin.

M. Chatelain: Oui. O. K. J'avais dit 1968. C'est 1969.

Conclusions

M. Léonard: C'est 1969. En terminant, M. le Vérificateur général, vous me permettrez de vous remercier - je le fais au nom de l'Opposition officielle, ici - et de remercier tous les gens qui vous accompagnent. Ils ont eu une présence nombreuse et impressionnante tout au long de la journée. Ils nous ont fourni tous les renseignements que nous avons demandés. Et j'ai eu beaucoup de plaisir à participer aujourd'hui aux travaux de cette commission. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Je tiens aussi, au nom de la commission, donc du parti ministériel et de l'Opposition, à réitérer les remerciements de la commission pour votre grande collaboration, habituelle collaboration, dirais-je, M. le Vérificateur, ainsi qu'à tous les membres de votre équipe. Je tiens à remercier tous les membres de cette commission. En terminant, je signalerai quéventuellement tous les membres de cette commission seront intéressés à voir développer le point 146 de votre document, au moment où vous parliez du degré ou du niveau de confiance qui s'exprime en pourcentage. Le jour n'est pas tellement loin où le rapport du Vérificateur dira, en toutes lettres, qu'il situe son niveau de confiance global à un pourcentage donné habituellement entre 95 % et 99 %. Ça sera encore plus facile pour tous les membres de la commission qui ne sont pas comptables agréés de pouvoir émettre un jugement global sur chacune des données et des remarques que vous faites.

Vous savez - le député de Labelle l'a mentionné, je pense qu'il a tout à fait raison -les membres d'une commission parlementaire comme celle ci jouent un rôle: le rôle de comité de vérification du gouvernement. Mais le Vérificateur général joue aussi un rôle extrêmement complémentaire au rôle, essentiel dans une démocratie, que les membres du Parlement doivent effectuer. S'il advenait, dans un avenir, quel qu'il soit, des situations comme celles que vous avez évoquées à la page 18 du document particulièrement, entre les articles 1. 24 à 1. 28, pour ne pas nommer la CSST, s'il devait advenir un problème comme celui-ci, il me semble qu'il serait à propos que le Vérificateur général communique avec la commission comme telle et demande le support de la commission pour l'épauler dans une aide... Ça a été dit et redit publiquement, on a vu passer les obus par les journaux à une certaine époque, alors qu'à la demande même du ministre, si je me rappelle bien, le Vérificateur général avait fait une enquête sur la CSST et avait été plus ou moins bien reçu.

S'il advenait que ça arrive encore, je pense qu'il serait à propos, de la part du Vérificateur général, de tenir les membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration au courant des démêlés qu'il peut avoir avec un organisme parapublic aussi important, quand même il serait moins important, mais un organisme parapublic quel qu'il soit. Encore une fois, en terminant, je tiens à vous remercier et à nous souhaiter, évidemment, dans les années à venir, des rapports qui s'aminciront, compte tenu de l'amélioration de performance administrative que les gouvernements pourront avoir. Cela est un rêve, peut-être, que nous partageons tous. Merci.

M. Chatelain: M. le Président, si vous me permettez, évidemment, ce serait l'objectif du Vérificateur général, éventuellement, d'avoir à émettre un rapport qui ne contient qu'une page. Bien sûr.

Je vous assure que les rencontres comme celle d'aujourd'hui sont une source d'encouragement pour le Vérificateur général. Nous apprécions grandement votre appui, l'appui de cette commission. De fait, ces rencontres sont très réconfortantes, non seulement pour le Vérificateur général, mais, quand je dis Vérificateur général, je veux dire pour l'ensemble de mes collaborateurs. Alors, je vous remercie bien sincèrement de votre appui. Nous sommes au service de l'Assemblée nationale. Vous pouvez être assurés de notre grand sens du devoir. C'est pour vous que nous accomplissons notre mandat quotidiennement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci. En parlant d'engagements financiers, on n'a pas vu les vôtres, cette année.

M. Chatelain: Les engagements financiers, les nôtres, sont maintenant dirigés au Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ajourne la commission sine die, qui a complété son mandat visant à examiner le rapport du Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1989.

(Fin de la séance à 18 h 3)