Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Farrah): Alors, la commission du budget et de l'administration débute son mandat ce matin. Ce mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Lemieux (Va-nier), et M. Fradet (Vimont) remplacera M. Williams (Neliigan).

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le secrétaire. Alors, dans un premier temps, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires concernant le projet de loi 19?

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Non, M. le Président, rien au-delà de ce que j'ai indiqué au discours de l'adoption du principe du projet de loi; sinon pour indiquer que, au cours de l'étude détaillée, je suggérerai le retrait de certaines dispositions. J'expliquerai au fur et à mesure pour quelles raisons nous devons supprimer certains articles ou amender certains autres. Pas pour une variété de raisons, qui rendraient ça plus compliqué, mais pour une ou deux raisons, toujours les mêmes, qui justifieront les retraits et amendements que je proposerai. Mais j'y reviendrai au fur et à mesure, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. Je voudrais simplement dire que nous avons voté pour le principe de ce projet de loi en deuxième lecture. C'est un projet de loi qui assure la concordance, ou la suite pratique du projet de loi 146. Alors, c'est dans ce contexte que nous allons étudier ce projet de loi et que nous allons concourir à ce qu'il soit le meilleur possible. Je voudrais remercier le ministre, qui nous a envoyé des notes sur ce projet de loi, hier, et lui dire que nous avons pu en prendre connaissance. Alors, je suis très heureux que ça puisse nous avoir aidés à la préparation du projet de loi. Alors, voilà, je suis prêt à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Farrah): Merci bien, M. le député de Labelle. Alors, comme je vois, je pense...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Oui, Mme ia députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, moi, j'aurais aussi quelques remarques à faire.

Le Président (M. Farrah): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: J'avais aussi quelques remarques à faire.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Disons que je regrette beaucoup de voir que la ministre déléguée à la Condition féminine n'est pas présente ici ce matin. On sait, comme M. Léonard vient de le mentionner, que c'est un projet de loi qui découle de la loi 146, donc, c'est un projet de loi qui nous touche. On avait soulevé des questions en Chambre, lors de la présentation du projet de loi, et j'aurais beaucoup apprécié que la ministre soit ici pour qu'elle puisse nous répondre, enfin, sur certaines interrogations, sur ce qu'on a soulevé en Chambre. Vous savez que, comme M. Léonard vous le disait, l'Opposition va donc appuyer l'adoption du projet de loi 19, étant donné que c'est un projet de lof qui découle justement du projet de loi 146 et que le principe comme tel du projet de loi 146...

M. Johnson: Je vous écoute, madame. Mme Carrier-Perreault: Jacques...

M. Johnson: Le député de Labelle, aussi, écoute attentivement.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Non. Disons que,

pour les mêmes raisons qu'on vous donnait en Chambre, on va appuyer l'adoption de ce projet de loi, parce que l'Opposition officielle appuie toujours le principe du projet de loi 146. Par contre, on avait des questions et, je regrette, je vais les poser encore. J'aurais beaucoup aimé avoir des réponses ici, ce matin. On sait que la loi 146, présentement, soulève un certain malaise à travers la population. Il y a des choses qui... C'est une loi qui est en application depuis huit mots, et il semble qu'elle soit très mal connue. Il semble que la population ne connaisse pas bien la loi 146; et même, il y a des avocats et des notaires qui nous disent qu'ils ne la connaissent pas suffisamment, non plus, qu'il y a des zones grises, etc. Alors, je pense qu'il faudrait, à un moment donné, clarifier peut-être certaines choses. Par ailleurs, on sait qu'il y a 10 000 couples qui ont demandé de se soustraire à la loi; on sait aussi qu'il y a une forte possibilité qu'on aille jusqu'à 20 000 en décembre, 20 000 couples. On sait que l'ex-ministre de la Condition féminine s'en était aussi soustraite de sa propre loi. Alors, ça soulève, ça aussi, beaucoup d'interrogations.

La ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille a fait justement paraître un article dans les journaux qui nous annonçait qu'elle avait l'intention d'apporter des amendements au projet de loi 146. C'est évident qu'on aurait eu des questions à lui poser: Est-ce qu'elle a l'intention de faire des consultations particulières avant d'apporter ces amendements? En tout cas, disons qu'il y a beaucoup de choses comme ça qui soulèvent des interrogations. Et disons que ce matin, on aurait peut-être même pu aller jusqu'à faire une motion pour avoir la présence... Que la commission souhaite la présence de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Disons qu'on n'ira pas jusque-là, étant donné que le souhait de l'Opposition est d'adopter quand même, par rapport au principe, la loi 19, qui découle de l'autre.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Juste pour une précision. L'objet de l'étude, quand même, est le projet de loi 19. Alors, le projet de loi 146 a déjà fart l'objet de débats et, dans ce sens-là, je vous rappellerais les articles 211 et 244 de notre règlement qui disent quand même que, en termes de... Premièrement, l'article 211 est au niveau de la pertinence des propos; et deuxièmement, l'article 244 se lit comme suit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet" de loi. Alors, maintenant, je peux reconnaître quand même avoir une certaine flexibilité, là, pour ne pas non plus appliquer l'article avec une masse. Mais je veux quand même vous rappeler que l'objet de notre étude est le projet de loi 19. Si, éventuellement, au niveau du projet de loi 146, il y a une rumeur qu'il y a des amendements ou quoi que ce soit, à ce moment-là il y aura peut-être lieu de tenir les propos que vous venez d'évoquer. Alors...

M. Johnson: Oui...

Le Président (M. Farrah): ...juste pour rappeler que le tuteur du projet de loi est le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration. Alors, c'est pour ça que je pense que la personne requise pour le projet de loi 19 est ici.

Mme Carrier-Perreault: II reste que, de toute façon, M. le Président, ce projet de loi découle du projet de loi 146 et s'appuie sur le même... On s'appuie, nous autres, sur le même principe, d'ailleurs, pour lequel on a appuyé le projet de loi 146.

M. Johnson: Oui. D'accord, oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, M. le Président. Sans sous-évaluer la valeur du projet de loi que pilote le ministre délégué à l'Administration, les notes explicatives disent quand même, dès la première phrase, que "ce projet de loi a pour objet de donner suite à la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions". Autrement dit, on a devant nous un projet de loi de concordance et, pour bien comprendre ce avec quoi ce projet-ci va concorder, il eût été commode et utile que la ministre responsable de l'autre projet de loi soit ici pour répondre aux questions. Alors, moi aussi, je déplore qu'elle soit absente. Ceci étant dit, nous allons collaborer à l'étude de ce projet de loi, et nous verrons au fur et à mesure de chaque article s'il y a lieu de clarifier de quelle façon tel ou tel article concorde avec le projet de loi initial. Parce que c'est ça que ça veut dire, la concordance: il faut avoir continuellement comme point de référence un autre projet de loi...

Une voix: Non, c'est faux. C'est faux.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député de La Prairie. J'apprécie votre ouverture d'esprit, et je pense que les travaux vont se dérouler d'une excellente façon. Alors, M. le ministre...

M. Johnson: Oui. Non, je dirais...

Le Président (M. Farrah): ...vous avez des commentaires?

M. Johnson: Évidemment, je vous félicite.

M. le Président, de votre connaissance du règlement et de son application. Il n'y a aucun doute, contrairement à ce que la députée prétend, qu'on n'est pas ici pour parler de la loi 146. Vous l'avez bien exprimé, je n'ajouterai pas... Quant à ce que le député de La Prairie vient de dire, je le corrige au départ: on ne suit pas, vraiment, des mesures de concordance... Ce sont des mesures de suivi, là, puis ce n'est pas une distinction spécieuse. La loi 146 prévoit qu'un patrimoine partageable... Fait partie du patrimoine le droit qu'on peut acquérir au titre d'un régime de retraite. Il faut, éventuellement, évaluer ce droit. On est ici pour jeter les bases d'un pouvoir qui permet de procéder aux évaluations des droits qui sont partageables, tel que le prévoit la loi 146.

Alors, on n'est pas vraiment ici pour parler de l'opportunité de la loi 146, des mesures d'application précises, etc. Et dans ce sens-là, je ne vois pas, effectivement, ce que ma collègue viendrait faire ici, pour parler des hypothèses actuarielles du pouvoir réglementaire de la CARRA d'évaluer un régime de retraite du RREGOP... Vraiment, ça n'a aucun rapport, absolument. On est ici sur une mesure technique. Je n'en veux pour illustration que - j'allais dire la cohorte, le bataillon, le régiment de collaborateurs qui m'accompagnent ce matin. J'en dénombre 11, dont les expertises dans des domaines pointus où les calculs des valeurs associées à des régimes de rentes et de retraite font qu'ils me sont indispensables ce matin. Ils sont indispensables pour la bonne compréhension de nos travaux, la bonne marche de nos travaux.

C'est un projet de loi, extrêmement technique comme vous le savez, dans toutes les matières de régimes de retraite, qui est ici en cause, et qui n'a rien à voir avec l'opportunité politique ou juridique du partage du patrimoine familial. Alors, ça n'a pratiquement et carrément rien à voir... J'irai jusqu'à dire ça. Mais la loi 146 prévoit que les droits acquis au titre d'un régime de rentes ou de retraite font partie du patrimoine familial partageable, qu'on doit donc voir à leur évaluation, à ces éléments d'actifs-là, et qu'il y a des façons de procéder à l'évaluation. C'est pour ça qu'on est ici.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je ne peux présumer des intentions de l'Opposition face aux questions qui pourront être posées; sauf que j'ai bien entendu que la collaboration va être de rigueur. Alors, au moins, dans ce sens-là, on appliquera...

M. Johnson: Ça va bien aller.

Le Président (M. Farrah):... au fur et à mesure que les articles seront étudiés, on verra de la pertinence, à ce moment-là. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: merci, m. le président. je comprends très bien, m. le ministre, de nous parler d'un domaine... on dit que la loi touche à un domaine pointu, touche à des chiffres, des choses actuarielles. je suis tout à fait d'accord. mais il reste que ça touche aussi, à quelque part, beaucoup les femmes. et c'est quelque chose qui va s'appliquer sur du monde, même si c'est un domaine pointu. et dans ce sens-là, je regrette beaucoup, encore une fois... étant donné que je trouve que c'est important que je sois ici, parce que je suis la porte-parole de l'opposition en matière de condition féminine, j'aurais aussi beaucoup apprécié que notre ministre déléguée à la condition féminine et à la famille soit présente. merci.

Étude détaillée Loi sur la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Farrah): Merci beaucoup, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Johnson: Le papillon, M. le Président, dès le départ...

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'on peut avoir copie, M. le ministre?

M. Johnson:... en liasse, déposé auprès du secrétaire de la commission...

Le Président (M. Farrah): Merci.

M. Johnson: Un autre pour moi, merci beaucoup. Et on peut même en distribuer.

Le Président (M. Farrah): Alors, on va distribuer aux membres de la commission...

M. Johnson: Pendant qu'on se démêle dans nos papiers, oui! Pas de problème! Alors, si me permettez, je vais justement, dès le départ...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Johnson: L'amendement que nous apportons donne suite à une décision qui a été prise il y a quelques heures, littéralement, d'assurer la pleine concordance, dans les différents régimes de retraite publics et privés au Québec, au titre du droit d'appel qui serait conféré à l'un ou l'autre, ou aux deux conjoints, de remettre en cause l'évaluation qu'un actuaire peut faire de la valeur des actifs, donc, des droits acquis au titre de régimes de retraite.

Il y a, au niveau de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, un mécanisme qui est prévu pour nos

bénéficiaires, nos employés. Lorsqu'ils deviennent des retraités, par exemple, on leur verse... Ou lorsqu'on leur fait part de leurs droits - parce qu'on leur envoie un relevé de leur état de participation, etc. - ça donne ouverture sur un droit d'appel devant, d'une part, un comité de réexamen et, ultimement, si les gens sont toujours insatisfaits, devant la Commission des affaires sociales.

Lorsqu'on a rédigé le projet de loi 19, on a considéré de maintenir ce droit-là, dans le cadre de la demande qu'un conjoint peut faire ou que les conjoints peuvent faire, d'une évaluation de leur régime de retraite pour le partage éventuel en cas de dissolution du mariage, etc. La question se pose donc à savoir si, sous prétexte que dans un couple il y a un des deux conjoints qui est un fonctionnaire ou un employé du secteur public, qui est un participant à un de nos régimes de retraite... Pourquoi est-ce qu'on donnerait à ces gens-là un droit d'appel, en cette matière-là? Alors que les autres couples au Québec, dont l'un des conjoints peut avoir un régime de retraite privé avec son employeur, régime de retraite administré par une société d'assurances privée, qui, à l'occasion de la dissolution du mariage, va demander une évaluation à un actuaire-conseil - qu'il paiera, incidemment de la valeur de son régime de retraite... S'il n'est pas satisfait de l'opinion professionnelle, disons, de l'actuaire de la maison XYZ à l'égard de son régime de retraite de son employeur, la compagnie ABC Itée, il fait quoi? Il va en appel où? Il ne va pas en appel. Ils vont devant les tribunaux, éventuellement, pour le partage du patrimoine, en Cour supérieure en matière matrimoniale, c'est la Cour supérieure et là, il pourra y a voir lutte d'experts; le tribunal appréciera si l'évaluation qui est devant lui, faite par un expert... Si une des deux parties la remet en cause, ils vont dire: M. X, Mme Y, avez-vous des experts à nous faire écouter en témoignage, en contre-expertise, avec toutes les règles qui président à la détermination... D'abord, est-ce que c'est un vrai expert? Il y a un petit procès dans le procès pour savoir si c'est un expert qui est dans la "boîte aux témoins". Et après ça, le juge devra apprécier, le tribunal devra apprécier. Pourquoi est-ce que c'est ce qui arrive au couple, où un des conjoints n'est pas un fonctionnaire ou un employé du secteur public? Alors que dans le cas, justement, de nos employés, on va donner un droit d'appel à un comité de réexamen. La Commission des affaires sociales, imaginez-vous, se pencherait là-dessus. Il nous apparaît que, pour une concordance, pour que tous les couples au Québec soient traites sur le même pied, aient les mêmes droits, dans le fond... Plutôt que d'instituer - on va être logique - un droit d'appel pour des parties privées dans cette matière-là... Qu'on ne donne pas suite à la première rédaction, qui a assimilé, un peu à tort, je dirais, dans le fond, le recours au droit d'appel devant un comité de réexamen en Commission des affaires sociales, en matière post-loi 146... Qui a assimilé, donc, ce droit-là au même droit qu'ont nos retraités quand ils disent: La pension que vous me versez n'est pas assez élevée: J'ai fait des années de plus et j'ai ci, j'ai ça; je me suis racheté des années de service du temps que j'étais dans l'enseignement à Port-neuf... Ça, ce sont les lettres que je reçois, tous les mois, de gens qui mettent en doute le niveau de prestations qu'on leur envoie lorsqu'ils sont retraités. Il y a un comité de réexamen à la CARRA; ça va ultimement à la Commission des affaires sociales, etc., dans cette matière-là. Mais quand des conjoints commencent à s'obstiner sur leurs actifs... Ce n'est pas évident qu'on devrait saisir la Commission des affaires sociales de cette divergence d'opinions que peuvent avoir deux parties sur une valeur partageable. Ils ont un intérêt certain, ces gens-là, et ils veulent le faire trancher. Ce n'est pas à la CARRA ni au gouvernement, avec ses organismes, de mettre en branle un processus quasi judiciaire. Je ne veux pas exagérer, là... La CAS, c'est quasi judiciaire?

Une voix: Oui.

M. Johnson: ...la Commission des affaires sociales, dans ces matières-là, sous prétexte qu'un des deux conjoints en voie de séparation est un fonctionnaire ou un employé du secteur public. Ça explique... On aura beaucoup de retraits comme ça, de dispositions qui parient des droits d'appel, qu'on suggérera ici, en commission, M. le Président À partir de l'article 1, qui introduisait, justement, cette notion d'appel dans tous les cas où... C'était le "p", le nouveau "1p", qu'on allégeait considérablement. Comme vous voyez, le texte actuel de l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales sur "la" Commission et non "le" Commission des affaires sociales prévoit qu'il y a une série d'appels dont ils peuvent être saisis, à la Commission. Là, on en ajoutait pas mal. On ajoutait toutes les dispositions où on prévoyait un droit d'appel, justement, suite à la loi 146, à l'égard des droits qui sont contenus dans différents régimes de retraite du secteur public. On a allongé la liste au-delà du RREGOP. C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, des commentaires sur...

M. Johnson: Je n'ai même rien ajouté, je pense.

Le Président (M. Farrah): ...l'amendement?

M. Léonard: J'avais quand même une question, avant d'intervenir, sur la décision qui a été prise. Est-ce que cela veut dire que la Commission des affaires sociales ne siège plus en

appel, non seulement là-dessus, mais sur d'autres juridictions que lui auraient accordées d'autres projets de loi? ou c'est seulement là-dessus? (10 h 30)

M. Johnson: Pas du tout. Le projet de loi 19, tel qu'on le connaît au moment où l'on se parle - pour être technique - élargit considérablement le paragraphe p de l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales - comme vous le voyez, dans les notes que je vous ai remises en ajoutant, en réalité, une référence à tous les articles qu'on introduit dans les lois sur les différents régimes de retraite, pour prévoir les mécanismes d'évaluation des droits acquis par l'un ou l'autre des conjoints. Alors, on voit une référence spécifique au numéro d'article: là, vous voyez, dans le nouveau, entre guillemets, p qu'on suggérait. Alors, on supprime tout ça et on maintient la Loi sur la Commission des affaires sociales, telle qu'elle est aujourd'hui. On n'élargit plus, je dirais, sa juridiction d'entendre un tas d'appels fondés sur ce que je décrivais tout à l'heure. On dit: Elle a assez de travail comme ça, sans la saisir en plus de chicanes que les conjoints peuvent avoir sur la valeur des actifs, etc., des régimes de retraite.

Le Président (M. Farrah): D'ajouter au mandat...

M. Johnson: C'est ce qu'on dit, on n'ajoute rien.

M. Léonard: Vous laissez le p actuel. M. Johnson: On laisse le p actuel.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de Labelle, sur l'amendement à l'article 1, avez-vous d'autres commentaires?

M. Léonard: Bien là, comme c'est là, il n'est pas amendé.

M. Johnson: C'est-à-dire que l'article 1 du projet... Oui, on le supprime.

Le Président (M. Farrah): On le supprime, exact, je m'excuse.

M. Léonard: L'article 21 n'est pas amendé, c'est ça que ça veut dire...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... de la loi actuelle.

M. Johnson: Sur la Commission des affaires sociales.

M. Léonard: On enlève tout ça ici.

M. Johnson: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Labelle?...

Allez-y, M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Si je suis votre raisonnement pour ne pas modifier le p... Pourquoi avez-vous gardé le p initial?

M. Johnson: Ah! le p initial: "les appels logés en vertu" de 143...

M. Léonard: Parce qu'au fond, votre raisonnement, tel que vous l'avez exprimé, s'appliquerait autant au p initial?

M. Johnson: Non, je regrette, là, excusez-moi. Regardez, si on lit le nouveau p... Regardez à la première ligne: "les...

M. Léonard: C'est-à-dire l'ancien p. M. Johnson: Bien, c'est le p actuel... M. Léonard: Le raisonnement.

M. Johnson:... telle que la loi existe aujourd'hui.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Alors, je vous dis: Pourquoi vous n'avez pas modifié l'article 21 pour enlever le p au complet?

M. Johnson: Je vous réponds.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Johnson: Ce que ça prévoit aujourd'hui, à 21 p, c'est que la Commission puisse saisir des appels - et je cite - "logés en vertu" de l'article "143 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales" et "les appels logés en vertu du paragraphe 2° de l'article 181 " du RREGOP. Correct?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Le p qu'on suggérait initale-ment parlait des appels - et je cite toujours - "logés en vertu des articles 125. 7 et 143". Voyez, on ajoutait 125. 7, qui porte sur les matières d'évaluation des droits accumulés...

M. Sanschagrin (Michel): Qui, par concordance...

M. Johnson:... dans le régime de retraite...

M. Sanschagrin:... avec l'article 17 du projet de loi que vous avez devant vous.

M. Johnson: Alors, vous voyez, déjà, M.

Sanschagrin, président de la CARRA, va bien au-delà du mandat de la commission. Il est déjà rendu à l'article 17, mais, dans le fond, c'est là qu'on introduit, justement, je dirais...

M. Léonard: Ça ne répond pas à ma question, ça.

M. Johnson: Absolument. Moi, je trouve que oui. Excusez-moi, je vais être obligé de faire comme M. Sanschagrin...

Le Président (M. Farrah): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Johnson: Bien, écoutez... Oui, je vais continuer. Ce qu'on disait dans le p qu'on suggérait, c'est que non seulement c'est à l'égard de 143, comme dans le p actuel, qui est une ouverture à des appels... Mais on ajoutait l'article 125.7. L'article 125.7, c'est l'introduction dans ce régime-là d'un chapitre nouveau sur le partage et la cession de droits entre conjoints, etc. On calcule, et les hypothèses actuarielles, et on a droit à un relevé, et ci, et ça, et d'autres choses... Puis tout d'un coup, on dit: II y a une décision. Mais là, on disait: Oui, il y a une décision? On avait ajouté, nous... Ce qu'on était en train d'introduire, c'était un droit d'appel de cette décision. Alors, là, on le réélimine; mais on maintient le droit d'appel, qui existe toujours en vertu de 143 du RRAPIP et de 181.2 du RREGOP, soit le droit d'appel régulier sur les matières que j'ai décrites tout à l'heure, pour nos bénéficiaires qui ne sont pas satisfaits des droits qu'on leur signifie, du montant de la pension et toutes ces choses-là. Ça, ça ne change pas. On n'est pas pour abolir le droit d'appel de nos prestataires...

Le Président (M. Farrah): Le mandat de la Commission demeure tel qu'il est présentement.

M. Johnson: Le mandat de la Commission des affaires sociales ne change plus si cet amendement, qui supprime l'article 1, est adopté.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, avez-vous d'autres commentaires concernant l'amendement?

M. Léonard: Ça va. O.K.

Loi sur les conditions de travail

et le régime de pension des membres

de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, l'amendement est adopté. Adopté. Alors, l'article 1 est supprimé. J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Johnson: Alors, tel qu'en font foi les notes que j'ai transmises au député de Labelle, il s'agit ici d'une modification qui a pour objet d'accorder, en cas de décès du participant au régime - soit celui des députés, incidemment - le remboursement des cotisations au conjoint ou, à défaut, aux ayants droit, en concordance avec l'article 462.2 du Code civil du Québec concernant le partage des droits accumulés au titre d'un régime de retraite.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires concernant l'article 2?

M. Léonard: Non, je pense que c'est le suivi et tout ça.

Le Président (M. Farrah): C'est clair. Alors, l'article 2 est adopté. Adopté?

M. Léonard: O.K. Adopté.

Le Président (M. Farrah): Ça va, merci. Alors, J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson: Je signale que les commentaires que j'ai émis pour l'article précédent s'appliquent ici, en les adaptant, dans la mesure où il s'agit d'une quasi-concordance.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Johnson: On continue. C'est également une modification de concordance qui réfère, dans le fond, à un transfert de droits au conjoint survivant qui est absent dans le cas de la prestation de décès, ce qui n'est pas prévu aujourd'hui. On parle actuellement des ayants droit et la loi 146 a, de fait, introduit les ayants droit particuliers.

M. Léonard: D'autres ayants droit. Oui, c'est ça.

M. Johnson: Dans le cas de cession, de partage du patrimoine familial, dans le cas de dissolution du mariage, etc.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, est-ce que ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Johnson: L'article 5, justement, dans la

Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale - le régime de retraite qui s'applique aux députés - va introduire... On va voir ça... On commence le cycle des dispositions répétitives pour chacun des régimes de retraite qu'on aura à considérer - il y en a une dizaine. On aura, justement... On amène ici, par le projet de loi 19, l'insertion de nouveaux chapitres, d'une nouvelle section, d'une nouvelle série d'articles dans chacun des régimes visés qui visent, justement, à introduire cette notion du partage de la cession de droits entre conjoints, pour donner suite, effectivement, au projet de loi 146.

Alors, dans l'ordre, comme vous voyez, si on peut les traiter globalement... Il s'agit d'un seul article: l'article 5, ici, M. le secrétaire, M. le Président, qui fait référence à différents projets de loi. D'abord, premièrement, il permettra l'accès, dans les circonstances qui sont prévues dans l'article, à un relevé qui fait état de la valeur des droits que le participant peut avoir accumulé dans son régime de retraite depuis le début de sa participation, jusqu'à la date d'évaluation, de même que pour la période qui correspond à celle du mariage; et de tout autre renseignement qui pourrait être précisé dans les règlements, notamment sur la teneur des droits qui font l'objet de l'évaluation. Deuxiè-ment, un paragraphe ou une section précise, un article précis, prévoira que les droits accumulés et leurs valeurs sont déterminés par règlement. Troisièmement, que les sommes attribuées au conjoint seront acquittées conformément à des règles, conditions et modalités prévues par les règlements. Quatrièmement, ça a pour effet de rendre incessibles et insaisissables les sommes transférées au conjoint. Cinquièmement, on y prévoira que les droits accumulés par le participant au régime doivent être réduits en raison de l'acquittement de sommes attribuées au conjoint. C'est normal. Sixièmement, nous introduisons des dispositions qui ont pour objet d'éteindre les droits du conjoint qui a bénéficié du partage du patrimoine familial à la suite d'une séparation de corps, à moins qu'il n'y ait eu reprise de la vie commune. Et on a fait le tour des six points qui sont en cause ici.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, des commentaires concernant l'article 5?

M. Léonard: oui, une question, là. combien de temps dure le droit du conjoint? par exemple, dès l'introduction d'une demande en séparation de corps, divorce, etc., ça dure pour... je suppose... mais à la minute où toutes les procédures sont éteintes, que le partage est fait, est-ce que ça dure encore?

M. Johnson: Ah oui! Mais, évidemment, il y a chose jugée, là. Il y a chose jugée. C'est un préalable...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que ça donne accès à toute espèce de renseignements sur les états de compte de pension...

M. Johnson: Les états de participation et tout ça.

M. Léonard: ...les états de participation. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: mais à partir du moment où c'est terminé, est-ce que ça s'éteint? est-ce que c'est ça que ça veut dire, l'article 57.6? c'est définitif?

M. Johnson: Oui, évidemment...

M. Léonard: Parce que ça ne devrait pas durer, non plus, dix ans après. Si, dix ans après, quelqu'un intervient pour avoir encore des renseignements, si un conjoint intervenait...

M. Johnson: Un des deux conjoints? Ils ne sont plus des conjoints.

Le Président (M. Farrah): II y a eu jugement à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, mais il y avait un droit. Il y a un droit qui est accordé au départ...

M. Johnson: S'il y a jugement de séparation, il n'y a plus de statut de conjoint, là.

M. Léonard: Oui, mais il y a un droit qui est accordé au départ, là. C'est ça.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Combien de temps ça dure, ce droit?

M. Johnson: Ah! Mais jusqu'au moment où la valeur...

M. Léonard: Est-ce que c'est dit dans le projet de loi?

M. Johnson: Oui. C'est l'article 57.6, à mon sens. C'est la valeur des droits accumulés par le député. On parle... Bon. C'est-à-dire qu'on est dans le régime des députés, ici: "...au titre du présent régime a été incluse - lorsque cette valeur est incluse - en tout ou en partie dans la valeur partageable suite à une séparation de corps, le partage {...} entraîne, à l'égard du conjoint qui l'a obtenu, l'extinction de tout autre bénéfice, avantage ou remboursement auquel il - ou elle - pourrait prétendre en sa qualité de conjoint, à moins qu'il n'y ait reprise de vie

commune. "

M. Léonard: "De tout autre bénéfice".

Le Président (M. Farrah): m. le député de labelle, est-ce que vous voulez dire... s'il y a eu des oublis, ou ces choses-là? est-ce qu'il y a un droit de...

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'à partir du moment où c'est terminé, là...

Le Président (M. Farrah): On ne peut revenir, à ce moment-là.

M. Léonard: À quel moment c'est fini, là? Parce que dès l'introduction d'une demande de séparation de corps - c'est le début de l'article - ça donne le droit à un conjoint d'obtenir, sur demande faite, un relevé faisant état de la valeur des droits, etc. Les procédures se passent, la chose est jugée, comme vous dites, et puis, trois ans après, quelqu'un veut encore intervenir ou l'ex-conjolnt veut encore intervenir et avoir des renseignements. Est-ce qu'il a le droit? Est-ce que l'article 57. 6 abolit vraiment ce droit?

M. Johnson: Le mot clé m'a l'air d'être "exconjoint", alors... J'ai l'impression... Je ne vois pas comment on pourrait aller revoir ce que l'ex-conjoint est en train d'accumuler dans son régime de retraite à quelque titre que ce soit, en qualité de fonctionnaire ou d'employé du gouvernement ou quoi que ce soit. En vertu de quel droit est-ce que... Littéralement, là, les exconjoints deviennent...

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous.

M. Johnson:... des étrangers au sens du Code civil.

M. Léonard: Je suis d'accord avec le ministre, là.

M. Johnson: Mais vous demandez si la formulation...

M. Léonard: Si la formulation éteint vraiment le droit d'accès à l'information là-dessus.

M. Johnson: "L'extinction de tout autre bénéfice... " Moi, je dirais que...

M. Léonard: Bien, si on parle de tout autre bénéfice...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, oui.

M. Johnson: II y a un début de réponse, me signale-t-on, dans l'article 57. 1.

M. Léonard: 57. 1, oui.

M. Johnson: Parce que, évidemment, la demande d'un relevé est faite à l'égard de la valeur des droits accumulés dans un régime. Je cite: "... pour la période afférente au mariage... " Alors, ça, c'est d'une date déterminée, une date tout aussi déterminée lorsque le jugement final sera prononcé; et je ne vois pas comment on pourrait maintenir le droit à accéder à un renseignement qui a déjà été donné. Alors...

M. Léonard: Bien, si les juristes sont satisfaits du libellé, je n'ai pas de...

Le Président (M. Farrah): Vous, c'est la formulation qui...

Une voix: C'est pour que ça soit clair. M. Léonard: Oui, c'est la formulation.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost.

Une voix: La Commission d'accès à l'information a été consultée et a donné son aval au projet?

M. Johnson: Oui, mais ça ne m'impressionne pas tellement, là.

Le Président (M. Farrah): Un instant, s'il vous plaît.

M. Johnson: Donc, on ne...

Une voix: II faut que le patrimoine soit partagé. Une fois qu'il est partagé, ça s'éteint.

Une voix: Une fois que le patrimoine est partagé, ça...

M. Johnson: Oui, mais c'est... C'est la référence, oui. On le lit en son sens ordinaire, et je pense bien qu'il n'y a pas de droit qui subsiste après la séparation qui est prononcée...

M. Léonard: Oui.

(10 h 45)

M. Johnson:... par le jugement final. Sauf que je vous rejoins. Peut-être qu'on pourrait dire, quand on devient pointus: Le partage donne lieu à l'extinction de tout autre bénéfice, avantage ou remboursement. Oui, mais la demande qu'on peut faire à la CARRA, est-ce que c'est un bénéfice, avantage ou remboursement? Ça ne saute pas aux yeux; mais je dirais, d'un autre côté, qu'il n'y a plus qualité, de toute façon. L'ex-conjoint est justement ça, un ex-conjoint. Il n'a pas qualité pour aller requérir des renseignements auprès de la CARRA; de toute façon, s'il devait le faire, ce serait pour la période

afférente au mariage, et on lui a déjà dit. Alors c'est une perte de temps pour tout le monde de redemander la même chose. Ou alors, on va être pratiques et la CARRA enverra des photocopies.

Une voix: Le harcèlement, ça existe aussi, là. Mais en tout cas...

Le Président (M. Farrah): Alors ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, ça va. Je pense que si les juristes sont... Je voulais attirer l'attention des juristes là-dessus.

Le Président (M. Farrah): Non, c'est tout à fait légitime, M. le député.

M. Johnson: On me signale... Évidemment, là, il y a une question d'accès à l'information pour des renseignements personnels. Aujourd'hui, s'il n'y a pas d'introduction d'une instance en séparation, un conjoint ne peut pas demander à la CARRA de savoir ce qu'il y a dans le régime de retraite de son conjoint. Alors, ça, c'est un renseignement personnel.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: S'il y a introduction d'Instance en séparation, la loi 146 joue, la loi 19 joue, et là, ça donne ouverture, évidemment, à cette demande-là, qui s'éteint si on perd la qualité de conjoint, à plus forte raison, à mon sens.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Prévost, vous voulez intervenir?

M. Forget: Les héritiers d'un conjoint, est-ce qu'ils pourraient intervenir, eux? Si jamais il y a un décès et que les héritiers, pour voir si...

M. Johnson: Avant ou après le partage, M. le député?

M. Forget: Après le partage.

M. Johnson: Après le partage, encore là, la seule personne, à part le bénéficiaire - je dirais le participant au régime - qui avait accès à un tel relevé, c'était le conjoint. Le conjoint n'existe plus; ce qui existe, à partir du moment où... Le conjoint n'existe plus comme tel, il y a eu séparation. Mais ce que vous évoquez, c'est que l'autre conjoint n'existe plus non plus: il est mort, si je comprends bien; on parle d'héritage, là. Alors là, ça tombe dans la masse de la succession: la CARRA, présumément, donne un état de participation à la succession, à l'exécuteur testamentaire, et là, on tombe dans les régimes de prestations aux enfants survivants, le cas échéant, dans certains régimes. Il y a une valeur associée à un régime de retraite, là... Quelqu'un qui est un participant de longue date, mais n'est pas à la retraite, partage en vertu de l'article 146... Il lui en reste la moitié ou il lui en reste, à elle, la moitié; elle décède, ou il décède, le participant; et là, il y a des enfants qui ont droit à cette valeur-là, qui est accumulée dans le régime de retraite. Ce sont les règles normales qui jouent.

Le Président (M. Farrah): Mais ce n'est pas la loi 146 qui joue, à ce moment-là, ce sont les règles normales.

M. Johnson: Non, ce sont les règles de succession.

Le Président (M. Farrah): M. le député, ça va?

M. Johnson: Ça, c'est éteint.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci. L'article 5 est adopté? J'appelle maintenant l'article 6. Alors, M. le ministre, concernant l'article 6, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Johnson: Alors ici, c'est ça... C'est de concordance. On réfère, dans l'article 59 de notre Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, aux matières dont le Bureau de l'Assemblée nationale peut être saisi et sur lesquelles il peut se prononcer par voie de règlements, qu'il peut régir. Alors, on ajoute, là, "Pouvoirs de réglementation du Bureau de l'Assemblée nationale"; des pouvoirs, évidemment, qui se rattachent... Par exemple: "5.1° déterminer les conditions et les modalités des demandes requises en vertu de la section" sur le partage et la cession des droits entre conjoints, etc. Alors on doit introduire, évidemment, le champ d'activité, l'agrandissement du champ d'activité du Bureau de l'Assemblée nationale, suite à l'inclusion des dispositions de l'article précédent dans notre régime de retraite, par-dessus celui des députés. C'est ça qui est en cause, là, en première section.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires sur l'article 6?

M. Léonard: Moi, j'ai des... Oui, j'ai un commentaire, là.

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Léonard: Ça veut dire que le Bureau de l'Assemblée nationale est mis en cause, à la minute où un député ou une députée a des problèmes avec son conjoint et devient partie,

d'une certaine façon, au règlement. C'est ça que ça veut dire. Si je comprends l'article 59: Le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement, etc. Il se trouve à intervenir dans le cas où il y a un conflit entre conjoints, dont l'un est membre de l'Assemblée nationale. Je me demande, moi, si le gouvernement, en proposant un tel projet de loi, ne vient pas, par le Bureau de l'Assemblée nationale, intervenir dans la vie privée des membres de l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est peut-être... Ça découle... On dit que c'est une simple concordance, mais, à mon sens, ça commence à aller loin, le rôle du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, ce qui est en cause, ici... Comme je le disais au début, la loi 19 prévoit l'introduction et rejette les fondements juridiques. Ce sont les fondements juridiques... Les pouvoirs de réglementation à l'égard du partage des droits des conjoints pour évaluer les actifs que sont les régimes de retraite. Dans tous les cas, dans tous les régimes - j'affirme ça, et on me signale que j'ai raison - c'est la CARRA qui avait ce pouvoir réglementaire, règlement soumis à l'approbation du gouvernement. "Le gouvernement peut, par règlement..." On le voit partout dans les dispositions qui s'en viennent. "Le gouvernement peut, par règlement", mais c'est la CARRA, dans le fond, qui prépare tout ça, qui le soumet au ministre responsable, signe le mémoire au Conseil des ministres pour adopter le règlement.

Dans le cas de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire plutôt dans le cas du régime de retraite des députés, on connaît la souveraineté de l'Assemblée. Et là, c'est: Le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement", parce qu'il s'agit de nous, comme députés. Ce n'est pas la CARRA, ce n'est pas le gouvernement et ce n'est pas le Conseil des ministres qui va appouver les règlements.

Une voix: L'instance appropriée.

M. Johnson: c'est le bureau de l'assemblée nationale, l'assemblée souveraine - nos délégués qui se rencontrent dans cette pièce-ci, je crois, ou je ne sais trop où, à la condition, évidemment, que l'opposition daigne siéger un jour au bureau de l'assemblée nationale, le bureau va être complètement constitué - doit réglementer parce que, dans la loi qui met sur pied notre régime de retraite, l'article 58 indique que le bureau de l'assemblée nationale est chargé de l'administration du régime de pension. ce n'est pas la carra qui est chargée de l'administration du régime de pension. c'est un pouvoir délégué que la carra exerce dans l'administration de notre régime. on sait, comme députés, qu'on peut s'adresser à la carra pour avoir des détails sur le régime...

Le Président (M. Farrah): L'information va être demandée là.

M. Johnson: ...mais c'est un pouvoir délégué. C'est le Bureau de l'Assemblée, et non pas le gouvernement, qui a le pouvoir de réglementation en ce qui concerne le régime de retraite des députés. Alors, est-ce que c'est s'introduire dans la vie privée des gens de prévoir des méthodes actuarielles, des échéanciers, la forme du papier et le nombre de lignes qu'il y aura, et la section 1, nom, adresse, numéro d'assurance sociale, lorsqu'on loge une demande de relevé? C'est, je pense, extensionner un petit peu la notion d'intervention dans la vie privée à ce moment-ci.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Farrah): allez-y, m. le député de labelle.

M. Léonard: ...je soulève quand même le point parce que, normalement, quand vous déléguez un pouvoir, vous demandez des rapports sur la délégation de pouvoirs que vous faites en fin d'année, en fin de période ou quoi que ce soit. ça emporte le droit d'avoir des rapports. et, là-dessus, je regrette, mais je trouve que c'est exorbitant, parce que là, dans des questions de nature absolument privée, personnelle, les membres du bureau de l'assemblée nationale peuvent intervenir. je pense qu'ils sont au courant d'un certain nombre de choses. ils peuvent l'être, s'ils le veulent.

M. Johnson: J'aimerais ça savoir comment, avoir un exemple concret. Je ne vois pas comment le pouvoir de déterminer les renseignements que doit contenir le relevé qui fait état de la valeur de droits accumulés... Pour s'en tenir là, si on veut en arriver à la valeur d'un droit accumulé, on va être obligés de demander à quelle date les conjoints se sont mariés. Ce n'est pas une invasion totale...

Le Président (M. Farrah): Le même code d'éthique s'applique, de toute façon.

M. Léonard: Si vous faites un règlement... Vous allez établir, par règlement, que la CARRA va vous faire rapport sur les pensions. Et c'est normal; je pense que c'est normal. Le Bureau va demander que la CARRA lui fasse des rapports. Donc, c'est clair que, là-dedans, il va y avoir, à un moment donné, des rapports qui vont porter sur des valeurs actuarielles; puis s'il y a eu des séparations, pour toutes sortes de raisons... Je trouve qu'il n'y a pas de garantie dans cet article par rapport à ces informations qui peuvent être demandées. Je pense que c'est normal. Si le Bureau a le pouvoir et si c'est lui

qui est responsable des fonds de retraite des membres de l'assemblée nationale, il est normal qu'en retour, il exige de la carra des rapports périodiques, quels qu'ils soient, sur différents aspects, dont l'un va porter sur l'état des pensions de gens qui seront séparés, ou de règlements à cette fin, etc.

M. Johnson: J'essaie de voir ce qui donne l'ouverture - parce que c'est ça qui vous inquiète, et moi aussi ça m'inquiéterait - au Bureau de l'Assemblée nationale de demander à la CARRA le nom et l'adresse des députés qui sont séparés. Ce n'est pas ça. Ce ne sont pas des rapports nominatifs qui sont en cause.

M. Léonard: Qu'est-ce qui empêche le Bureau de l'Assemblée nationale de le demander, dans cet article de loi?

M. Johnson: Mais qu'est-ce qui l'habilite?

M. Léonard: Justement. Peut-être qu'aujourd'hui, il ne le demande pas.

M. Johnson: Un instant... Non. Il y a la Commission d'accès à l'information sur les renseignements personnels qui, chaque fois qu'une instance prétend obtenir un rapport ou désire obtenir un rapport, je dirais, nominatif, dresse des barrières. La Commission est là justement pour empêcher que tout un chacun demande des renseignements personnels sur les autres.

Les rapports que le Bureau de l'Assemblée nationale peut recevoir de la CARRA sur l'état des dossiers du régime de retraite des députés... Je ne vois pas comment on pourrait découvrir s'il y a des demandes de partage du patrimoine qui sont en cause, etc. Ce n'est pas une demande. On ne donne pas de nom; premièrement, on me signale qu'on ne donne jamais de nom. Alors, ça va assez bien. J'essaie de voir...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'elle a un pouvoir de...

M. Johnson: Je comprends la crainte du député et je la partage.

M. Léonard: Elle va faire des règlements.

M. Johnson: Mais je ne vois pas comment le pouvoir réglementaire ouvrirait ça.

Le Président (M. Farrah): Si on demande de l'information de la CARRA, est-ce qu'on demande de l'information au Bureau de l'Assemblée nationale, qui est régi par les mêmes règles? Il ne peut pas dévoiler n'importe quelle information.

M. Léonard: C'est elle qui fixe ses règle- ments. C'est le Bureau qui va fixer des règlements pour les faire administrer par la CARRA, qui va fixer dans son règlement des modalités de rapport au Bureau.

M. Johnson: Les modalités de rapport, ce n'est pas pareil.

M. Léonard: Là, c'est devenu les collègues.

M. Johnson: Non, ça n'a rien à voir. Ici, le pouvoir réglementaire - on va se référer à l'article précédent qu'on a adopté - vise à permettre qu'un relevé de l'état de participation d'un participant à un régime de retraite soit dressé. Ce retevé-là, en bout de ligne, c'est un chiffre qui s'exprime en dollars et qui donne la valeur de cet élément-là de patrimoine familial partageable.

J'essaie de voir par quel biais absolument abstrus et byzantin le pouvoir réglementaire permettrait aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale de découvrir les péripéties matrimoniales des députés.

M. Léonard: Tout ça, c'est déterminé... Les renseignements que doit contenir...

M. Johnson: Tout ça s'inscrit... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le président, je vous salue. (11 heures)

M. Johnson: Tout ça s'inscrit à l'intérieur. Ce que le député évoque, ce n'est pas un pouvoir réglementaire du Bureau: c'est la relation qui existe entre le Bureau et la CARRA, qui délègue son pouvoir. Ce pouvoir-là s'exerce à l'intérieur de balises décidées par le Bureau en octobre 1988, décision 000302, concernant l'administration du régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Le Bureau décide, etc. Bon. Le Bureau décide, sous réserve du droit du député, de faire examiner par le Bureau toute décision afin, le cas échéant, de faire toute recommandation utile, de déléguer... Le Bureau décide de déléguer à la CARRA les fonctions et pouvoirs suivants, qui lui sont attribués à lui, le Bureau, en vertu du chapitre 2 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale. Quels sont ces pouvoirs et fonctions? Statuer sur le droit de participer à un régime de pension - là, je paraphrase un peu - maintenir le registre détaillé des participants, vérifier les cotisations déduites du traitement des membres de l'Assemblée, recevoir les avis de rachat - la CARRA qui reçoit un avis de rachat qu'un député pourrait signifier - statuer sur le droit aux prestations prévues par le régime - alors, si vous imaginez, M. le député, que vous avez droit à une prestation, adressez-vous à la CARRA, pas

au Bureau de l'Assemblée; arrangez-vous avec eux autres, d'ailleurs - procéder aux calculs et au paiement des prestations, fournir au député, le 1er avril de chaque année, un état de sa participation au régime de retraite... Pas au Bureau pour tout le monde; à chacun d'entre nous, le 1er avril de chaque année. C'est bientôt.

Une voix: Ah oui, c'est prêt!

M. Johnson: Un état de notre participation au régime de pension. Huitièmement, transmettre au Bureau de l'Assemblée, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités - les activités de la CARRA - en regard du régime de pension. On en a un exemple ici. Préparer une évaluation actuarielle du régime de pension au moins une fois tous les trois ans - ça, c'est une disposition habituelle - ; et finalement, dixièmement, réaliser tout autre mandat que te Bureau de l'Assemblée jugera pertinent de lui confier: un mandat à l'égard des fonctions et pouvoirs, etc.

Alors, je ne vois pas qu'il y a ouverture, ici, à ce que le Bureau se mette dans la tête de demander à la CARRA, comme je le décrivais...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le député de Labelle... Il y avait le député de Gouin qui avait l'intention de poser une question. Ça va?

Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est parce que je comprends la réponse du ministre. Je comprends votre réponse. Vous dites: Dans les pouvoirs délégués par le Bureau, il y a tels relevés, etc. Je le vois très bien. Sauf que si le Bureau en décidait autrement et décidait, lui, par exemple, par hypothèse, de l'administrer ou de confier l'administration d'un tel régime à un tiers qui ne soit pas la CARRA, il aurait ie droit de le faire, possiblement. Puis il aurait le droit d'exiger plein de renseignements. Ce que je dis, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale, déléguant des pouvoirs, peut déléguer d'autres pouvoirs.

M. Johnson: Je vous arrête tout de suite. L'article 58 que je vous lisais tout à l'heure encadre quand même ce pouvoir de délégation. Puis, nommément, il y a la CARRA. On dit: "...ou tout autre organisme ou dans tout autre organisme qu'il désigne". Est-ce que ça peut être une société ABC, conseil en régimes de retraite limitée?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est ce que je dis. Le Bureau de l'Assemblée nationale a pleine juridiction...

M. Johnson: Bon, disons qu'il le ferait, oui.

M. Léonard: Puis qu'il le fait. Et puis qu'il demande toute une série de renseignements - ce qu'il peut faire, parce que c'est lui qui en a la responsabilité. Sur le plan des relations matrimoniales entre un député et son conjoint, il peut avoir, finalement, des rapports très précis, s'il le voulait. Je ne dis pas qu'il le fera. Mais la possibilité est là.

M. Johnson: En vertu de quoi?

M. Léonard: Dans le domaine de l'information...

M. Johnson: Non, je cherche en vertu de quoi, compte tenu de l'existence de la protection sur les renseignements personnels. En vertu de quoi le Bureau de l'Assemblée nationale pourrait-il avoir des renseignements à caractère nominatif et personnel sur les députés. Là, vraiment, je ne vois pas...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est l'interrogation que je soulève. Je pense qu'N pourrait, mais comme...

M. Johnson: Nous avons... Alors, écoutez...

M. Léonard: Parce que vous dites ça: En vertu de quoi ne demanderait-il pas des renseignements nominatifs. En fait, il y a des numéros, puis il y a des noms au bout, aussi.

M. Johnson: II y a eu consultation de la Commission d'accès à l'information, évidemment, comme n'importe quel projet de loi où il y a des dispositions de cette nature-là. Et la commission a donné un avis favorable. Alors, au niveau de la Commission d'accès à l'information, il n'y a pas d'inquiétudes comme celles que le député formule; ou s'il y en avait, elles ont été réduites, éliminées par le cadre qui est prévu ici.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

Mme Carrier-Perreault: Peut-être un peu plus long, quand on...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Des chutes ou de la chute?

Mme Carrier-Perreault: C'est peut-être un peu plus long quand on parle du premier, parce que le reste, ça va revenir tout le temps, après. Ça revient à peu près toujours pareil.

M. Johnson: Oui, ah oui. Ça va être la même chose.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je pense que c'est important; si on a des choses à vérifier, c'est le temps.

M. Johnson: Oui, oui. Je ne mets pas en doute que ça prend du temps. Comme je vous ai dit, il y a une dizaine de régimes: c'est dix fois l'introduction des mêmes mesures, ça va être dix fois le même retrait du droit d'appel, ça va être dix fois ci et dix fois ça. On va le faire une fois; après ça, ça va aller vite.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas parce que c'est celui des députés...

M. Johnson: II n'y a pas de problème, non, non. Parce que les mêmes questions se poseraient pour 400 000 participants à des régimes?

Une voix: 460 000.

M. Johnson: 460 000 personnes dont les régimes sont administrés par la CARRA. Toutes les questions que vous posez sur le Bureau de l'Assemblée et son pouvoir d'aller voir ce qui se passe chez M. X ou Mme Y existent au niveau de la CARRA pour 460 000 Québécois, dont le régime de retraite est administré par la CARRA. Il faut faire attention. Dire: Attend un peu, les députés, c'est spécial, puis le Bureau de l'Assemblée... Non, non, c'est exactement le même cadre pour les administrateurs de régimes de retraite; c'est le même cadre qui les régit. Il y en a un, qui est notre Bureau; qui a délégué à la CARRA, de toute façon, toutes ces affaires-là. Dans les autres cas, c'est la CARRA elle-même, en direct, si on veut, avec les prestataires.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: II y a quand même une différence que je voudrais souligner. Quand vous me répondez ça, je comprends. Mais en réalité, le Bureau est composé de personnes très proches de nous; tandis que la CARRA est un organisme d'État, de personnes éloignées de ceux dont elle a la charge administrative...

M. Johnson: Au point de vue pratique, oui.

M. Léonard: En termes de fonds de retraite. Alors, c'est ça le problème. C'est que le Bureau de l'Assemblée nationale est composé de gens que l'on côtoie ici tous les jours. La CARRA est un organisme beaucoup plus éloigné des 400 000 bénéficiaires qu'elle touche. En d'autres termes, je serais presque porté à dire que si c'était la CARRA qui s'en occupait, je ne poserais même pas la question actuellement.

M. Johnson: Le fait est que c'est la CARRA qui s'en occupe.

M. Léonard: Effectivement, mais comme le Bureau de l'Assemblée nationale peut intervenir, parce qu'il a délégué ses pouvoirs à la CARRA, je pose une question de principe. Est-ce qu'il y a des gens très proches de nous qui peuvent intervenir et qui ont le pouvoir de le faire, parce que les règlements...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vaudreuil.

M. Johnson: Intervenir... Le terme risque de porter à confusion; je pense qu'il est très très large.

M. Léonard: C'est peut-être là qu'est toute l'extension qui peut être faite. On sait très bien que ces choses-là n'ont pas d'importance, jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose qui se passe. Quand il s'en passe, c'est là où on dit: II y a eu des problèmes, et on ne les a pas vus venir.

M. Johnson: J'essaie juste de voir si c'est plus secret, ça...

M. Léonard: Je ne veux pas faire de procès d'intention par avance.

M. Johnson: Ça, c'est correct.

M. Léonard: C'est sûr, mais je crois...

M. Johnson: Je vais vous dire...

M. Léonard: ...que dans les mécanismes, il y a comme une espèce de faille.

M. Johnson: Je viens de découvrir une faille dans le raisonnement du député de Labelle.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est un désir de confidentialité, la protection de la confidentialité qui vous amène?

M. Léonard: Oui; ça, sûrement.

M. Johnson: Or, un relevé... La CARRA ou le Bureau de l'Assemblée ne pourraient être saisis d'une demande par un conjoint, ce qui alerterait tout le monde, seulement s'il y a une introduction d'instance en Cour supérieure. Je commence à être public pas mal, là. Est-ce qu'il y a plus public que ça? Deuxièmement, ça va être devant le tribunal public dans notre système judiciaire, les batailles, là... Enfin, les discussions entre conjoints, y compris la valeur du régime de retraite, ça commence à être genre "plus public" que ce qu'on peut avoir ici. C'est sur la place publique, c'est dans les journaux. En voulez-vous assez?

Le Président (M. Chagnon): Pas nécessairement dans les journaux, M. le député. Ça dépend...

M. Johnson: Ça pourrait être dans les journaux. Dans certains journaux. Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'aimerais que le président de la CARRA confirme. Est-ce que ça devient... Est-ce que la demande peut vous être faite seulement s'il y a introduction d'une demande devant une Instance civile?

Le Président (M. Chagnon): M. le président de la CARRA, sur le temps de parole délégué du député de Vaudreuii et ministre.

M. Johnson: je me permets de répondre. l'article 5, qu'on a adopte il y a quelques instants, prévoit, à l'article 57.1: 'dès l'introduction d'une demande en séparation de corps, en divorce, en annulation de mariage ou en paiement d'une prestation compensatoire". c'est un acte...

M. Léonard: Public.

M. Johnson: C'est une procédure judiciaire qui est en cause, qui est logée, signifiée; il y a un numéro de dossier...

Le Président (M. Chagnon): Cour supérieure, section de la famille.

M. Johnson: Cour supérieure, division de la famille ou je ne sais trop.

Le Président (M. Chagnon): Division de la famille, c'est ça.

M. Johnson: Cause numéro...: M. X contre Mme Unetelle. Tu ne peux pas te cacher...

Le Président (M. Chagnon): C'est rarement contre la reine.

M. Johnson: Que le Bureau de l'Assemblée... Je pense que quelques millions de Québécois risquent de l'apprendre avant que le Bureau de l'Assemblée soit même saisi de l'existence de cette affaire-là, si certains journaux décident d'en traiter. Alors...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Johnson: II n'y a pas de position privilégiée. Être au Bureau, ça ne privilégie pas grand-chose.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, vos scrupules, qui vous honorent, sont-ils quand même rassurés, par rapport aux der- nières...

M. Léonard: Je ne sais pas quelle école vous avez fréquentée. Je ne sais pas si on appelle ça des scrupules ou pas; je ne connais pas la définition de scrupule...

Le Président (M. Chagnon): Ce sont des scrupules qui vous honorent, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce sont des questions qui touchent, je pense, le respect de droits parlementaires. Peut-être que je suis trop scrupuleux là-dessus, comme vous le dites, ou chatouilleux... Mais ce sont des droits fondamentaux d'élus du peuple, et je ne voudrais pas qu'on y porte atteinte par des pouvoirs réglementaires indirects. Je veux juste être rassuré que ça ne peut pas être le cas, vraiment.

Le Président (M. Chagnon): C'est dans ce sens-là que je vous disais, M. le député de Labelle, que cela vous honore. Maintenant, la réponse qui nous faisait valoir que l'article 57.1 exigeait une introduction d'une demande en Cour supérieure pour que le Bureau soit avisé de la demande du député ou de la députée en question, selon le cas, vient quand même répondre à l'argumentation principale que vous aviez soulevée sur cette question-là.

M. Johnson: J'ajoute par ailleurs, que si un employeur, quel qu'il soit - y compris, dans le cas des députés, l'Assemblée nationale: c'est l'Assemblée nationale qui est notre employeur - veut des renseignements sur notre état de participation, sur une base individuelle, elle doit avoir la permission du député. L'Assemblée nationale et le Bureau de l'Assemblée ne peuvent pas obtenir de renseignements spécifiques sur un député, sur son état de participation; sauf s'il y consent. Alors, à plus forte raison, à savoir s'il a fait une demande de ci et de ça, quelle est la valeur de son patrimoine familial... Donner la permission. Sauf s'il y a introduction de l'instance. Là, le conjoint peut le faire; le conjoint peut faire cette demande-là plus facilement que l'employeur, dans le fond. Parce que, dans le cas du conjoint, tu n'as pas le choix: s'il y a une introduction d'instance, la loi dit que le conjoint peut le demander.

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, au moment de l'audition de l'instance, le conjoint aura certainement demandé, par voie de subpoena, au Bureau ou à son représentant de l'Assemblée de participer à la cause.

M. Johnson: Alors, toutes nos craintes s'évanouissent au fur et à mesure. Mme la députée a parfaitement raison. On peut en discuter assez longuement, puis ça va revenir

dans toutes les autres sections, parce que, indépendamment de la distance qu'il y a entre la CARRA et un employé du secteur public, par opposition à la distance qu'il y a entre le Bureau de l'Assemblée et les députés, le principe est le même. Pourquoi les fonctionnaires qui travaillent à la CARRA auraient accès à ci et à ça? Déjà, au point de vue de la sécurité, il y a des mesures qui existent, et toute espèce d'accès à des renseignements particuliers doit être approuvée, littéralement, par celui dont on veut connaître l'état de participation; à défaut de quoi... Ah oui! Mais là, on est rendus dans la sécurité informatique, et tout ça. Vous me permettrez...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Un autre débat pour un autre...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

Une voix: C'est un autre projet de loi. Une voix: Propos du Vérificateur général.

M. Léonard: Disons que, quand il dit ça, je comprends. Mais j'ai quand même vécu dans ce parlement depuis pratiquement dix ans. Alors, j'en ai déjà vu, des choses... Et peut-être que je ferais plus confiance à des fonctionnaires qu'à des collègues. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Ah bien là, peut-être que...

M. Johnson: Pas pour représenter la population, je présume. Il y a quand même 125 élus...

M. Léonard: Non, non, non. Je parle... Dans des dossiers personnels comme ceux-là.

M. Johnson:... là, on se comprend, qui ont le droit de se comporter comme tel.

M. Léonard: Ouais... C'est parce qu'on en a vu... Vous étiez là, il me semble...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 5 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Johnson: Pour le moment, on ne voit rien, ils ne siègent pas...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Johnson: Cinq l'avait été. Six, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. M. Johnson: Nous sommes à l'article 6, là.

Loi sur la Législature

Le Président (M. Chagnon): L'article 6 est adopté. J'appelle donc l'article 7. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Encore une fois, si... C'est de concordance, comme à l'article 2...

Une voix: Le texte proposé est exceptionnel.

M. Johnson:... je l'indique ici. Je viens d'avoir une brillante idée: je vais laisser M. Sanschagrin, président de la CARRA, nous expliquer ça.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. M. Sanschagrin. (11 h 15)

M. Sanschagrin: À la suite d'un jugement de séparation et de partage d'un patrimoine familial, on a vu tout à l'heure que l'ex-conjoint perd ses droits aux bénéfices, prestations et autres, en vertu du régime de retraite. Or, dans le régime de retraite en cause, ici, on prévoit, en cas de décès, une prestation payable à l'égard des enfants. Et le régime prévoit que si le conjoint du participant décédé est également décédé, on double la rente aux enfants. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter la situation où le conjoint ou l'ex-conjoint aurait été disqualifié, si on veut, à la suite du partage du patrimoine familial. À ce moment-là, on va également doubler la rente des enfants. C'est uniquement ça que ça vient faire, le paragraphe en question. S'il n'y a pas de conjoint admissible à une rente, à ce moment-là, les enfants auront droit au double de la prestation régulière: c'est-à-dire 20 % de la rente gagnée par le député, au lieu de 10 %.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'il faudrait peut-être suspendre.

M. Johnson: Est-ce que je pourrais vous demander une suspension de 120 secondes?

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'accepte une suspension de 120 secondes. Je suspends, même. Je n'accepterai même pas; je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Chagnon): Les travaux de cette commission sont recommencés.

M. Léonard: Qu'est ce qui arrive avec le partage des frais d'arbitrage?

Une voix: II ne pouvait pas y avoir entente de principe...

M. Léonard: Ah, ils sont enlevés de ça, aussi? Ah, O. K. Dans le sens où ils en discutaient.

Le Président (M. Chagnon): Alors je demanderai...

M. Léonard: Là, ça va payer... Vous aller payer votre rétroactivité dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 7, et je vais demander au président de la CARRA, M. Sanschagrin, je pense, de nous exposer... Ç'a été fait, ç'a été fini? Nous sommes à l'article 7.

M. Johnson: On va introduire, un peu, à d'autres endroits... Je vais le dire tout de suite: ça aussi, c'est une chose qui risque d'être répétitive. On introduit les dispositions qui prévoient comment on dispose éventuellement de la prestation au décès ou des droits acquis, en vertu des régimes de retraite, lorsqu'il y a eu cession, partage des biens. Et il faut prévoir le cas des -ayants droit, du conjoint, des enfants, le cas échéant, là, d'une façon distincte; et c'est ce qu'on introduit un petit peu partout, là. Ça, je le dis de façon assez générale; c'est ça, l'idée. Est-ce qu'on a le droit de fumer, ici, autour de la table, M. le Président?

Mme Carrier-Perreault: Bien, je l'ai demandé.

M. Johnson: Je demande si on a le droit de fumer, je n'ai pas...

Le Président (M. Chagnon): En principe, me dit-on, non. Mais je ne vois aucun écriteau dans cette pièce qui m'interdirait de...

M. Johnson: Moi non plus, d'ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: II y en a un autre qui fume, je ne suis pas toute seule. Voulez-vous qu'on sorte, M. le Président?

M. Johnson: Est-ce qu'il doit y avoir un écriteau, ou est-ce qu'en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement, dont l'article m'échappe, ce n'est pas plutôt le chef - au sens où la loi l'entend - d'un ministère, d'un organisme qui indique si oui ou non on peut, dans une salle de conférence - et ce qui apparaît dans la loi, une salle de réunion; c'est l'autre qui apparaît dans la loi - fumer ou ne pas fumer?

Le Président (M. Chagnon): La loi s'appli- que, M. le Président. Toutefois, on m'indiquait que, au Bureau de l'Assemblée nationale, on permettait de fumer. Si le Bureau de l'Assemblée nationale permet à ses membres de fumer, je me vois mal en train de... En commission parlementaire, m'indique-t-on...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Puis-je porter à votre attention que ce que nous venons de discuter, justement, c'est un peu du pouvoir du Bureau de l'Assemblée nationale. Et que, justement, lui, il se permet de fumer, ce Bureau-là; alors que c'est contre la loi, et qu'il le défend à toutes les autres instances à l'intérieur du gouvernement. Et regardez bien ce que ça va faire dans les fonds de pension des...

M. Johnson: Avec les régimes de retraite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard:... députés. Mais c'est très indicateur. Il a le droit de déroger à ses règlements et aux règlements qu'il a déposés à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: C'est donc un coup fumant que nous réserve le Bureau de l'Assemblée.

Le Président (M. Chagnon): Dans le même sens, dans le même ordre d'idée, si la majorité des membres du Bureau fumaient ou fument, la CARRA risque de moins en moins à avoir à payer des pensions.

M. Johnson: Où elle va les payer de plus en plus rapidement. On va continuer, peut-être avec..

Une voix: ce n'est pas à l'avantage des députés de cette assemblée, étant donné que vous êtes en train de me dire que vous allez écourter ma vie.

M. Johnson: Ce n'est pas nous, M. le député, c'est madame.

M. Léonard: Plus sérieusement, là... M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... ça fait vraiment référence à ça. Le Bureau de l'Assemblée nationale fait des règlements, ou propose des règlements à l'Assemblée nationale, d'après - je pense que c'est un article de la Loi sur l'Assemblée nationale - l'article 110, et puis il a droit de déroger à

ses règlements. Alors, vous le voyez dans un cas, qui concerne l'environnement; mais par ailleurs, il peut très bien le faire dans toute sa réglementation qu'il impose à la CARRA. Les contrôles peuvent être difficiles à maintenir. Ça ne fait qu'illustrer mon point.

M. Johnson: Alors, on peut remercier votre collègue d'avoir commencé à fumer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): J'étais rendu à l'article 7. Est-ce que l'article 7...

M. Johnson: Vous étiez à court d'arguments avant que madame ne s'allume, si je comprends bien.

Le Président (M. Chagnon): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Non, ce n'est pas... C'est juste... Vous venez d'avoir un cas, une illustration très claire de tout ce que j'ai dit ce matin. Très, très claire.

Le Président (M. Chagnon): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Léonard: Avec les explications de M. Sanschagrin.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 8.

M. Johnson: Alors, l'article 8. Celui-ci modifie la Loi sur la Législature. Je ne reprendrai pas la nomenclature de tous les changements qui sont ainsi introduits à la Loi sur la Législature. Qu'il s'agisse de dire que c'est le nouveau paragraphe 5. 1. 1, sous-section, dis-je, 5. 1. 1...

M. Léonard: Oui, O. K. Partage et cession.

M. Johnson:... qui est introduit au titre du partage et de la cession des droits entre conjoints.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Loi sur le Protecteur du citoyen

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle donc l'article 9.

M. Johnson: L'article 9 vise à modifier la Loi sur le Protecteur du citoyen par l'insertion d'un article qui accorde la possibilité au gouvernement de rendre applicables, au Protecteur du citoyen, les dispositions du RREGOP et du règlement d'application du RREGOP, y compris, évidemment, à l'égard du partage et de la cession des droits entre conjoints.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, l'article 9 est-il adopté?

M. Léonard: Dans quel cas voulez-vous... Ce que vous dites, en explication, c'est que le gouvernement pourra également suppléer, par règlement, à toute incompatibilité de ces règles. Comment va-t-il faire pour les déterminer ou pour déterminer l'incompatibilité? Ça va lui être soumis?

M. Johnson: M. Sanschagrin.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin: Le Protecteur du citoyen et son adjoint ont un régime qui est limité à ces deux personnes-là. C'est un régime bien particulier, qui a des...

M. Léonard: Ah! bon. O. K.

M. Sanschagrin:... dispositions qui ne sont pas celles du RREGOP. Donc, à un moment donné, il va falloir apporter des ajustements de concordance, pour s'assurer qu'on atteint bien les mêmes fins avec ce régime qu'avec le RREGOP.

M. Léonard: Le RRPC, le régime de retraite du Protecteur du citoyen...

M. Sanschagrin: Et son adjoint.

M. Léonard:... et son adjoint. Avec un A aussi.

M. Johnson: ESA.

Le Président (M. Chagnon): ESA.

M. Johnson: RRPCESA.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 9 est adopté, M. le député?

M. Léonard: Ça va.

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Le Président (M. Chagnon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10, et il y a un papillon.

M. Johnson: Alors, c'est sur le retrait... C'est un remplacement... D'abord, l'article 10 - on va se comprendre - vise ici à modifier la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants - appellation retenue pour ceux qu'il est convenu d'appeler les ex-religieux enseignants, sécularisés - pour lesquels il y a un régime de retraite particulier. Ça a été réglé. On introduit également l'ensemble des dispositions sur le partage et la cession de droits entre conjoints. Le papillon vise à remplacer l'article 41.7 proposé par le suivant... Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Ce serait préférable que vous en fassiez lecture.

M. Johnson: Oui. "41.7 Le chapitre IV du titre III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission - c'est la CARRA - concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre du présent régime. Toute autre décision rendue par la Commission en application du présent chapitre peut être contestée par l'employé, l'ex-employé et son conjoint en fa manière prévue pour le présent régime."

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement, M. le député de Labelle?

M. Johnson: C'est le droit d'appel dont je parlais tout à l'heure qui fait l'objet d'une modification par rapport au texte proposé.

M. Léonard: Dans quelle mesure dites-vous que cet article de loi touche les ex-employés ou les ex-membres de communautés religieuses?

M. Johnson: En vertu de? Excusez-moi, je n'ai pas saisi. Je m'excuse, M. le député.

M. Léonard: dans quelle mesure cet article touche-t-il ces gens-là? parce qu'il y a eu un règlement qui a été fait, à l'époque... ah! c'est parce que vous voulez-

Le Président (M. Chagnon): c'est parce que la loi sur le régime de retraite de certains enseignants est une loi très précise.

M. Johnson: C'est un régime de retraite à part.

M. Léonard: Très particulier.

M. Johnson: Oui, pour ces gens-là.

Le Président (M. Chagnon): Qui a été adoptée il y a deux ans.

M. Johnson: on me précise, ici, qu'il y a référence à des dispositions à la loi sur le rregop, parce que les droits d'appel dont je parlais tout à l'heure...

Le Président (M. Chagnon): Ce sont les mêmes que ceux du RREQOP.

M. Johnson: ...sont ceux du RREGOP, en vertu de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Le Président (M. Chagnon): est-ce que l'amendement est adopté, m. le député de labelle?

M. Léonard: Oui.

(11 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales

Le Président (M. Chagnon): Tel qu'amendé. Alors, l'article 10 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 11.

M. Johnson: C'est l'introduction dans le RRAPIP... Les gens qui travaillent en institutions pénales, agents de la paix en institutions pénales. Ici, il s'agit d'une modification de concordance qui introduit le droit des ayants droit, de même que du conjoint, à des prestations en cas de décès du participant ou du pensionné.

M. Léonard: Si je comprends, toute la série suivante touche ce fonds de pension en particulier.

M. Johnson: Exact.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une raison que vous connaissez pour laquelle il y a un régime particulier pour ces gens?

Le Président (M. Chagnon): Le régime a été négocié avec les agents de la paix parce qu'ils voulaient sortir du régime général. Ils étaient, à l'époque, membres du RREGOP. Ils se sont créé, suite à la négociation, leur propre régime de retraite. Nous avions la même demande...

M. Léonard: Ouais, mais ça ne donne pas la

raison. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ils le demandaient et une raison, je suppose, pour laquelle on l'a accordé?

M. Johnson: Probablement qu'ils le demandaient parce qu'ils en voulaient.

Le Président (M. Chagnon): Un peu comme les policiers. Ils prétendaient... Leur argumentation était à l'effet qu'ils vivaient un travail, un état de stress et un état de difficulté qui étaient très semblables à celui des membres de la Sûreté du Québec, ou celui des membres des corps policiers en général.

M. Johnson: Nos gardiens de prison et intervenants en milieu carcéral: c'est de ces gens-là qu'il s'agit.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Alors, il a été jugé opportun en cours des négociation, comme l'a si bien exprimé le président de la commission...

Le Président (M. Chagnon): Qui avait été parrain du projet de loi.

M. Johnson: Et l'adjoint parlementaire... Le Président (M. Chagnon): A vie.

M. Johnson:... du président du Conseil du trésor, parrain de cette loi lors de sa présentation à l'Assemblée nationale. C'est donc dire tous les titres auxquels le député de Saint-Louis vient de s'exprimer. Donc, il a été jugé opportun par le gouvernement, dans le cadre des négociations avec ces agents, de consentir cet avantage plutôt qu'un autre. C'est le fruit de la négociation.

M. Léonard: Qui doivent permettre au député de Vaudreuil d'être bien fier de son adjoint parlementaire, par le fait même.

M. Johnson: Les mots pour le dire me manquent, M. le Président.

M. Léonard: J'imagine aisément.

Le Président (M. Chagnon): II n'a pas l'air d'être si convaincu que ça. M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est ça. C'est toute une série d'articles de concordance. Je te gratte le dos, tu me grattes le dos.

Le Président (M. Chagnon): Nous avons des papillons sur ces articles.

M. Johnson: Oui, il y en aura à partir de l'article 14. On va les appeler un après l'autre.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Est-ce que l'article 11 est adopté, M. le député?

M. Léonard: Concordance, oui.

M. Johnson: Article 11, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Article 12.

M. Johnson: Concordance avec l'article 11.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il est adopté, M. le député?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson: Article 13, concordance avec l'article 2, toujours. Il y a deux façons d'introduire les droits pour les ayants droit, les enfants, les conjoints - l'un ou l'autre, une combinaison de ces gens-là - dans le cas des prestations de décès.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Johnson: C'est ce qui est en cause ici.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 14 a une particularité.

M. Johnson: Un papillon.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un papillon, qui est le même papillon.

M. Johnson: Les articles 14, 15, 21...

Le Président (M. Chagnon): C'est un papillon de la même espèce de coléoptère qu'on retrouve aux articles 15, 21, 22, 23, 31 et 37.

M. Johnson: C'est ce que j'ai, M. le Président. Parfait.

Le Président (M. Chagnon): En principe, je devrais appeler chacun des articles, donc les articles 14, 15, 21, 22, 23, 31 et 37 pour inclure l'amendement.

M. Léonard: Oui, je pense qu'il faut les appeler un par un, parce que ici, on étudie la loi article par article.

Le Président (M. Chagnon): Sauf que j'ai le même amendement sur ces sept articles.

M. Johnson: Je vous indique pourquoi dans dix secondes. On m'explique que dans le processus de refonte de nos lois, Lois refondues du

Québec 1989... C'est le titre que ça va porter? Les mises à jour, tes refontes, que dans les refontes, refontes ayant eu lieu à l'égard de ces projets de loi, qu'il ne devrait pas y avoir...

Une voix: Tant mieux pour vous.

M. Johnson:... qu'il est inutile d'avoir une référence au chapitre 82 des lois de 1988, la refonte...

Une voix:... a déjà remplacé.

M. Johnson:... a remplacé l'effet que les lois de 1988 pouvaient avoir sur ces dispositions-là qui sont devant nous. C'est plutôt en vertu des lois refondues de 1989 qu'on va constater un tas de droits et de libellés, etc. Alors, l'amendement s'y lit donc: "Supprimer, dans les deux premières lignes et avec les concordances requises, la référence au chapitre 82 des lois de 1988", ce qui est une modification technique due à la refonte des lois mises en vigueur le 31 décembre 1989.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je puis considérer que les amendements aux articles 14, 15, 21, 22, 23, 31 et 37 sont adoptés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 14. Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 15. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Ici, on n'a fait qu'ajouter un alinéa à l'article 68...

M. Léonard: Au premier alinéa de l'article 67.

M. Johnson: De l'article 67, auquel on a ajouté un alinéa.

M. Léonard: Oui, de concordance. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 15 est adopté. L'article 16 est appelé.

M. Léonard: Ou à ses ayants droit.

M. Johnson: Là aussi, prestation en cas de décès, compte tenu de la situation particulière de l'employé.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 16 est adopté. L'article 17 est appelé, et j'ai aussi un papillon à l'article 17.

M. Johnson: Droit d'appel, M. le Président. C'est un droit d'appel légalement retiré, entre guillemets, dans la mesure où on a cru l'inclure. Il n'y a pas aujourd'hui de droit d'appel. On restaure en réalité la situation. Alors, l'article 17 appelle un papillon qui se lit ainsi: Remplacer l'article 125. 7 proposé par le suivant: 125. 7 Le chapitre IX ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre du présent régime. "

Le Président (M. Chagnon): Pouvez-vous lire un peu plus lentement, s'il vous plaît?

M. Johnson: Toute autre décision rendue par la Commission en application du présent chapitre peut être contestée par l'employé, l'ex-employé et son conjoint en la manière prévue pour le présent régime. "

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup.

M. Johnson: Bienvenue.

Le Président (M. Chagnon): Nettement mieux sur la fin.

M. Léonard: Remplacé.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 17, M. le député de Labelle... Nous pouvons adopter l'amendement?

M. Léonard: Oui, d'accord pour l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que vous avez des questions sur l'article 17?

M. Léonard: C'est la même chose.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: On revient toujours... Oui, d'accord.

Le Président (M. Chagnon): L'article 17 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 18. J'ai aussi un amendement...

M. Johnson: Et j'ai un papillon.

Le Président (M. Chagnon):... à l'article 18. Un coléoptère. L'article 18. M. le ministre.

M. Johnson: L'amendement se lit ainsi: "Remplacer, dans la première ligne, le mot "est", entre guillemets, par ce qui suit: ", modifié par l'article 212 du chapitre 82 des lois de 1988, est de nouveau". "

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. Léonard: Est "de nouveau modifié...

Le Président (M. Chagnon): Sur l'amendement...

M. Léonard:... l'article 212 du chapitre 82... Qu'est-ce que ça signifie?

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin.

M. Léonard: M. le ministre, c'est la signification de ce papillon d'abord.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: C'est un article qui, à la fin de 1988, a été modifié pour la définition de "traitement admissible". Cet article n'est pas entré en vigueur le 31 décembre 1989. Il est entré en vigueur le 1er janvier 1990, la portée de cet article-là. Donc, il n'est pas inclus dans la réforme... Une voix: La refonte.

M. Sanschagrin: La refonte, excusez, au 31 décembre 1989. Pour les fins du projet de loi, il fait référence au fait que cet article-là, dans sa substance, a été modifié et n'a pas fait l'objet d'une refonte. D'ailleurs, on l'aura à un autre endroit également, ce même genre de modification.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté, M. le député ?

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson: Après avoir entendu des explications comme celles-là, j'ai une question pour la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M. Chagnon): De la Chute... M. Johnson: De la Chute...

Mme Carrier-Perreault: Non, les Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Chagnon): Les Chutes-de-la-Chaudière.

M. Johnson: La députée de les Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: II y a de quoi de bizarre là-dedans, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ce n'est pas très français.

M. Johnson: La question est la suivante: Qu'est-ce qu'elle croit que la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille aurait apporté à nos débats, autour de ces affaires-là? C'est un projet de loi technique; c'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Chagnon): Je ne comprends pas, j'ai peut-être manqué quelque chose pendant que je n'étais pas là.

M. Johnson: Moi aussi, je viens d'illustrer...

Mme Carrier-Perreault: vous me posez une question, m. le ministre?

M. Johnson: Oui, vous avez manqué... Il y a eu une demande de l'Opposition, M. le Président, que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, à cause de la loi 146, soit ici pour parler de toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le projet de loi 19...

Le Président (M. Chagnon): Ah, je comprends maintenant!

M. Johnson: II me semble qu'on vient de le prouver, là.

Mme Carrier-Perreault: Je trouve ça très intéressant quand même, M. le ministre, parce que je trouve que ça va s'appliquer, comme je vous le disais tantôt, sur des gens. C'est bien sûr que c'est très technique. Par ailleurs, les gens vont avoir à vivre avec ces modifications-là, après. Je trouve ça très important, moi, d'entendre ce qui se dit autour de la table. Au moins, j'aurai des réponses s'il y en a qui me posent des questions; et si j'en ai, je peux les poser.

M. Johnson: Vous pourrez leur expliquer que la loi a été refondue le 31 décembre 1989...

Mme Carrier-Perreault: Cet article-là...

M. Johnson: C'est pour ça qu'on maintient la disposition à l'article 212 des lois de 1988.

Le Président (M. Chagnon): Ha. ha. ha! M. Johnson: Entre nous...

Mme Carrier-Perreault: Cet article-là, je comprends, je ne l'ai même pas, moi, dans mes feuilles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 18, monsieur...

M. Johnson: Sur les onze personnes qui m'accompagnent, il y en a trois qui sont au courant de ça.

Mme Carrier-Perreault: Là, on va être plus. Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. M. Johnson: Je vous en prie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Un instant. Je comprends que le président du Conseil du trésor se ramenait dans la partie, ou ramenait sa ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille dans la partie. Mais il reste qu'il y a des aspects techniques, très techniques à l'occasion; il l'admet, parce qu'il dit que lui-même ne savait pas exactement la teneur ou la valeur de cet amendement. Il reste quand même qu'il y a des effets; notre rôle est justement de les expliciter, essayer au moins de ne pas trop se tromper là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Moi, j'ai un problème. Moi, mon rôle, c'est d'essayer de comprendre comment on va finir par étudier l'ensemble de notre projet de loi, et je ne me rappelle plus si j'avais fait adopter ou pas l'amendement de l'article 18. Le secrétaire de l'Assemblée me dit que non, je pensais que oui; alors je propose...

M. Johnson: II n'est pas adopté. Je venais de l'expliquer, j'étais en train de l'expliquer, lorsque...

Le Président (M. Chagnon): J'allais demander si....

M. Léonard: M. Sanschagrin l'a expliqué.

Le Président (M. Chagnon): J'allais demander si l'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Johnson: Adopté. Devant la clarté de l'explication.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous remercions...

M. Léonard: Exactement, ça a été très clair. En tout cas, moi, j'ai compris. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui, tout va bien.

Mme Carrier-Perreault: Moi aussi, j'ai compris, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Oui.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 19.

M. Johnson: Dans le RREGOP, qui est le régime général, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics... L'article 10.1 actuel permet au gouvernement de soustraire certaines catégories de ses employés à temps plein - les sous-ministres, pour tout dire, les sous-ministres adjoints, présidents d'organismes, administrateurs d'État au sens de la Loi sur la fonction publique - des dispositions du RREGOP, de certaines dispositions du RREGOP. Sauf, nous assurons, nous maintenant, par l'introduction de l'article 19 à l'égard du partage, de cession des droits entre conjoints... C'est-à-dire que même les sous-ministres et sous-ministres adjoints, présidents d'organismes seront régis par les dispositions que nous introduisons sur le calcul des droits qu'ils ont acquis en vertu de leur régime de retraite, afin de procéder éventuellement, le cas échéant, au partage et à la cession des droits entre conjoints.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Johnson: On s'assure bien que ces gens-là n'échappent pas aux dispositions qu'on est en train d'introduire.

M. Léonard: est-ce qu'on peut demander au ministre quelles sont ces dispositions aussi spéciales? pas nécessairement dans les détails, mais dans la teneur.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Johnson: M. Sanschagrin est plus familier avec ce que ça comporte.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin. (11 h 45)

M. Sanschagrin: Au niveau des critères d'admissibilité à la retraite et des prestations qui sont créditées annuellement aux sous-ministres en titre, par exemple, des modifications ont été apportées, suite à l'adoption de cet article-là, pour augmenter les prestations que ces gens-là reçoivent ou peuvent accumuler au cours des années lorsqu'ils exercent une telle fonction. Pour d'autres catégories, je pense aux sous-ministres adjoints, aux présidents... Aux sous-ministres adjoints, seulement. Pour favoriser leur mobilité, on a favorisé les transferts à l'extérieur du régime des droits acquis dans leur régime lorsqu'ils quittent la fonction publique ou lorsqu'ils quittent leur emploi de sous-ministre ou de sous-ministre adjoint.

Pour ce qui est des présidents d'organismes, des vice-présidents d'organismes et des deux premières catégories, également, il y a une troisième modification qui a été apportée qui permet, en fin de carrière - lorsqu'il ne manque que quelques années pour arriver à la retraite, si l'employeur y consent, à ce moment-là - d'aller acheter certaines années de service qui pourraient qualifier quelqu'un, avec un nombre bien déterminé. C'est trois, dans le cas des présidents et vice-présidents d'organismes - dans le cas des sous-ministres et sous-ministres adjoints, on peut aller jusqu'à cinq ans, de cette façon-là - pour leur permettre d'être admissibles à une retraite et de quitter à la retraite au lieu de démissionner, si vous voulez.

Donc, ce sont des conditions qui favorisent généralement la mobilité de ce personnel-là et qu'on ne retrouve pas pour l'ensemble des autres participants au régime.

M. Léonard: Est-ce que, évidemment, il y a des réserves actuarielles qui sont prévues, dans ces cas-là, à la CARRA et qui sont payées par le gouvernement, ou le ministère en question ou la fonction publique?

M. Sanschagrin: dans le cas des achats d'années - le troisième volet dont j'ai parlé - ça, c'est payé directement par le ministère à même ses budgets. pour ce qui est des autres, ce sont les conditions générales de travail. c'est inclus dans le coût du régime et c'est évalué comme tel.

M. Léonard: Ça fait partie du déficit sur les pensions actuarielles... Du déficit actuariel sur les pensions.

Le Président (M. Chagnon): Du déficit actuariel.

M. Sanschagrin: Disons que ça fait partie du coût.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 19 étant adopté, j'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Johnson: Même commentaire que pour l'article 2 sur les prestations de décès et leur transfert ou leur...

Une voix: Au conjoint.

M. Johnson: Oui, l'accessibilité, au conjoint.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 20 est adopté. J'appelle donc l'article 21, tel qu'amendé.

M. Johnson: Ah oui! Ah!

M. Léonard: Ah! Ne recommencez pas à vous faire des congratulations, là, quand mêmel

Le Président (M. Chagnon): non. vous savez, si j'étais président du conseil du trésor, j'aurais la même opinion que lui à l'égard de mon chef...

M. Johnson: De mon adjoint.

Le Président (M. Chagnon): De mon adjoint parlementaire.

M. Léonard: Allez-y.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 22, tel qu'amendé.

M. Johnson: Toujours les mêmes dispositions.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 22 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 23, tel qu'amendé.

M. Johnson: Même commentaire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 23 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 24.

M. Johnson: Même commentaire. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 24 est adopté. J'appelle donc l'article 25. Il y a un papillon. M. le ministre.

M. Johnson: En effet, l'article 25 est l'introduction du chapitre VII. 1, soit le "partage et cession de droits entre conjoints" dans le RREGOP, dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Le papillon se lit ainsi, donc, l'amendement proposé au texte qui est devant nous: "Remplacer l'article 122.7 proposé par le suivant: "122.7 Le chapitre IV du titre III ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre du présent régime. Toute autre décision rendue par la Commission en application du présent chapitre peut être contestée par l'employé, l'ex-employé et son conjoint en la manière prévue pour le présent régime." Alors, c'est la aussi une mesure de concordance, toujours, à l'égard du droit d'appel qui serait, autrement, conféré au conjoint.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 25 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 26.

M. Johnson: Un papillon.

Le Président (M. Chagnon): J'ai aussi un amendement à l'article 26. Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous faire lecture de l'amendement?

M. Johnson: II est du même ordre, de même nature que ce qui a été fait plus tôt à l'article...

Le Président (M. Chagnon): C'était l'article 18.

M. Johnson: ...18, en effet. "Remplacer, dans la première ligne, le mot "est" par ce qui suit: ", modifié par l'article 46 du chapitre 82 des lois de 1988, est de nouveau"."

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: est-ce que, cette fois, m. le ministre est capable de comprendre et de répéter l'explication que m. sanschagrin a donnée tout à l'heure à la commission?

M. Johnson: M. le Président, j'indiquerai ici que c'est un test de mémoire et non de compréhension qu'on me demande de subir.

Le Président (M. Chagnon): On a gagné un prix d'honnêteté. M. Sanschagrin, étant donné que M. le député de Labelle veut ravoir une explication sur ce que voulait dire l'amendement à l'article 18...

M. Johnson: J'ai compris. Excusez-moi, monsieur; je ne veux pas m'obstiner avec vous, M. le Président. Le député de Labelle a demandé: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut, maintenant, nous donner la raison, etc.?

Le Président (M. Chagnon): Mais, vous pensiez que...

M. Johnson: moi, j'ai répondu par une espèce d'autre question. j'ai l'impression que c'est un test de mémoire, et non de compréhension, qu'on me fait subir.

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez tout à fait raison. Mais vous pensiez, M. le ministre, que le député de Labelle posait sa question gratuitement. C'était pour ravoir la réponse.

M. Johnson: Je ne le sais pas; on va lui demander.

M. Léonard: Non, moi, je l'ai compris. Alors, je vais lui éviter cet effort.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être pourriez-vous nous le répéter, M. le député de Labelle.

M. Johnson: On vous écoute.

M. Léonard: C'est une modification des Lois refondues qui ont été faites avant le 31 décembre 1989. Maintenant, on est passé cette date; donc il faut vraiment remodifier. Il faut l'indiquer dans le texte.

M. Johnson: C'est presque ça, M. le Président. On va s'en contenter.

M. Léonard: C'est presque ça.

Le Président (M. Chagnon): On sent qu'au niveau de la compréhension, ça y est.

M. Johnson: Parce que l'entrée en vigueur de cette disposition a été fixée au 1er janvier 1990...

M. Léonard: II y a une journée.

M. Johnson: ...alors que les lois ont été refondues au 31 décembre 1989.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Alors, il faut maintenir une référence à ces articles-là.

M. Léonard: Là, vous le saurez, dorénavant.

Le Président (M. Chagnon): L'article 26 est-il adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé...

M. Johnson: Je crois comprendre qu'il est interdit de s'ennuyer lorsque vous présidez une commission, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, ça va contre...

Une voix: Ah! Ça continue.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas fini: il reste encore une vingtaine d'articles, M. le député de Labelle. Alors, j'appelle donc l'article 27.

M. Léonard: Je n'ai pas l'article 27.

Le Président (M. Chagnon): vous n'avez pas l'article 27? allez un peu plus loin. "cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 147, du suivant:"...

M. Léonard: J'ai l'article 28, mais je n'ai pas l'article 27.

Le Président (M. Chagnon): Voulez-vous ma copie, monsieur?

M. Léonard: Je comprends pourquoi: on l'avait soutiré. J'aimerais bien que le président du Conseil du trésor nous parle de ses intentions d'imposer un ticket modérateur. La modification consiste à permettre l'instauration d'un tarif pour financer certaines dépenses engagées par la CARRA à l'occasion de certaines demandes de services. Vous le faites à l'occasion de la loi 19, mais cela va s'appliquer à toutes les demandes de renseignements à la CARRA.

M. Johnson: Mais à sa face même, c'est comme ça que ça se lit, l'intention, ici...

M. Léonard: L'intention est générale, elle n'est pas juste dans le cas de la loi 19.

M. Johnson: Non, non, d'accord. Excusez-moi. Le libellé permet de donner suite à l'imposition de tarifs pour certaines demandes de services... Pas toutes les demandes de services, de toute façon. On va le lire, l'article 147.1, on va voir son -champ d'application possible: "Le gouvernement peut, par règlement, établir des dispositions prévoyant le recouvrement de certains frais d'administration et de certaines autres dépenses engagés par la Commission à l'occasion d'une demande formulée à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations." Alors, déjà, ce n'est pas un pouvoir qui permettrait de tarifer, je dirais, l'ensemble des frais d'administration de la CARRA. Parce que c'est limité aux cas où on doit traiter une demande de renseignements, par exemple, formulée à l'égard des régimes de retraite administrés par la CARRA, ou dont elle est responsable du paiement des prestations, comme pour la Sûreté du Québec, que vous n'administrez pas...

Une voix: Non, mais dont...

M. Johnson: ...mais dont vous payez les rentes. Bon. C'est ça qui est en cause ici. Et c'est à l'occasion, c'est bien évident, de la -. loi 19, dont c'est ma responsabilité, que je me suis enquis des implications financières de la loi 19... Qu'on doit évaluer le nombre d'instances en séparation qui peuvent être introduites, qui peuvent donner ouverture à une demande de relevé et une demande de calcul par les actuaires de la commission: la valeur du régime de retraite accumulée sur la tête d'un employé, et dont le conjoint demande une évaluation. On est obligés de faire des évaluations de tout ça. Combien de monde, pendant combien d'heures, à chaque année, vont traiter ça? Parce qu'il va y en avoir combien? 800,8000,20 000? Enfin...

Il y a une évaluation qui a été faite, et il y en a quand même pour quelques centaines de milliers de dollars. De mémoire, 341 000 $...

Une voix: 300?

M. Johnson: 341 000 $. C'est un chiffre qu'on m'a véhiculé à un moment donné, sur le coût que ça représente pour le gouvernement, la CARRA, en coûts administratifs, traiter 2300 demandes. C'est notre évaluation: 2300 demandes logées par des couples, des conjoints, à l'égard du régime de retraite de son conjoint, à l'égard

duquel il s'introduit une instance; 2300 fois, bon... Un actuaire, tant de l'heure, les papiers, les frais administratifs, tout ce que vous voulez. Là, il faut embaucher des gens. C'est 2300 demandes très complexes. Ce n'est pas 2300 employés qui disent: C'est quoi mon état de participation, aujourd'hui? C'est le départage de la valeur acquise depuis la date du mariage jusqu'à la date d'introduction de l'instance, versus ce qui avait déjà été accumulé avant le mariage. Des choses comme ça. Très compliqué. Ce n'est pas une affaire de rien.

Et, en étant extrêmement serré, plus qu'un quart de million de frais, à tout le moins. J'ai expliqué longuement, en deuxième lecture, à l'adoption du principe, pourquoi, à mon sens, on devrait tarifer ça. Pourquoi est-il équitable de tarifer ça? À part les 460 000 participants à nos différents régimes... Il y a 3 000 000 de Québécois qui travaillent. Il y en a certainement 1 000 000 qui ont des régimes de retraite. A part les nôtres, 600 000. Au total, 1 000 000 donc, de travailleurs au Québec ont un régime de retraite. La CARRA est au courant de quelque 400 000; et 600 000 en dehors. En dehors, il n'y a personne qui va pouvoir faire faire l'évaluation gratuitement.

Il n'y a pas d'assise pour faire faire par le gouvernement, ou quelqu'un autre que le demandeur... Le patrimoine familial... Je dirais, aucune espèce d'assise.

Le Président (M. Chagnon): En deux mots, ce que vous dites, c'est que les parties qui veulent faire un relevé actuariel de la valeur de leurs fonds de retraite, compte tenu de l'intention de la loi, devront le faire sur une base privée.

M. Johnson: Non. On va le faire faire par la CARRA, mais on va tarifer. Parce que dans le privé, c'est ça qui arrive.

Le Président (M. Chagnon): Ils pourraient le faire sur une base privée et/ou par la CARRA. Dans les deux cas, il y aurait une tarification.

M. Johnson: Ah oui, évidemment, mais la CARRA est...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Johnson: II va y avoir une tarification si on nous le demande à nous. Si on ne nous le demande pas à nous, on devra donner à un actuaire extérieur qui représenterait les parties... C'est l'administrateur du régime qui doit faire l'évaluation. Je m'excuse. Alors, l'employé d'une société privée, qui a un régime de retraite, etc., enfin, qui reçoit une demande de séparation, ou quoi que ce soit... Et ouverture au conjoint de demander l'évaluation... L'administrateur du régime doit fournir cette évaluation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle. (12 heures)

M. Johnson: Ça ne saute pas aux yeux que c'est gratuit, ça. Ça va être ex gratia de l'employeur. On ne peut pas présumer que ça va être comme ça que ça va se produire. Pourquoi déciderait-on aujourd'hui que c'est ex gratia, pour nos employés qui ont des actifs? On est en train de parier d'un actif. Ce ne sont pas des gens qui ont zéro. Ce sont des gens qui ont un actif partageable. Pourquoi est-ce qu'on va supporter les coûts de l'évaluation de cet actif-là? Chose certaine, ça ne m'apparart pas, là, un principe absolu.

Je suis ici, en train de prévoir l'assise juridique, le pouvoir de réglementation et de tarification. Je ne dis pas qu'on va s'en servir; ça veut dire qu'il faut le prévoir. La décision, si on doit uniformiser, va se faire avec la Régie des rentes, avec les régimes privés. Tout le monde sera pareil; même chose pour les droits d'appel. C'est le même principe, là. Est-ce que les administrateurs de régimes de retraite au Québec vont faire cadeau à leurs employés qui ont des difficultés matrimoniales des coûts d'évaluation de leur régime, de la valeur accumulée pendant la période afférente au mariage? C'est ça, la décision qu'on est en train de prendre, ici. Est-ce que le gouvernement du Québec va faire un chèque d'environ 300 000 $ par année pour fournir gratuitement les évaluations aux conjoints de ses employés? C'est ça qui est en cause, ici. Ou alors, au patrimoine familial; parce que, en bout de ligne, ça devient une dépense partageable, ça aussi. Les gens introduisent l'instance en séparation et font procéder, dans des cas où il y a des actifs, à l'évaluation des actifs. Je disais: Ça peut être un courtier en immeubles pour la maison familiale, ça peut être un courtier en immeubles pour la résidence secondaire... Enfin, ça peut être... Dans les autres cas... On ne se cassera pas la tête pour les véhicules moteur et les meubles meublants; mais le régime de retraite devient quelque chose d'un petit peu substantiel. On n'a qu'à imaginer certains de nos employés, qui sont tous les deux professeurs depuis fort longtemps, par exemple; on ne parie pas de quelques centaines de dollars accumulés dans les régimes de retraite. Ça vaut quelque chose. Pourquoi est-ce qu'on paierait pour ça? Pourquoi est-ce que les contribuables du Québec paieraient pour ça, s'ils se séparent et demandent une évaluation?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Johnson: C'est ça le principe. Je ne pense pas qu'on puisse arrêter... On dit: Oui... Parce que c'est ça, l'effet. C'est de décider aujourd'hui qu'on ne paie pas pour ça. Lorsqu'on

est un employé de l'État, ça ne coûte rien de faire évaluer le régime de retraite de son conjoint. C'est le gouvernement qui paie, c'est le contribuable. C'est ça qui est en cause, si on n'introduit pas la mesure. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Disons que...

M. Léonard: Un instant. Je vais d'abord intervenir sur une chose, et vous compléterez.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais quand même attirer l'attention de la commission sur le fait que cet article-là, tel que rédigé, ne touche pas seulement la loi 19.

M. Johnson: II est plus large que ça, je le reconnais, M. le député. Je le reconnais.

M. Léonard: beaucoup plus large. ah oui. mais c'est parce que, dans votre libellé ou dans votre exposé que vous venez de faire, vous avez donné comme exemple le cas où il y avait des actifs partageables dans le cas de séparation ou autrement, divorce, etc. mais l'article est rédigé de façon très générale. "le gouvernement peut, par règlement, établir des dispositions prévoyant le recouvrement de certains frais d'administration et de certaines autres dépenses engagés par la commission à l'occasion d'une demande formulée à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations. " au fond, on peut lire aussi: d'une demande ou de toute demande formulée. moi, je pense que là, on est clairement dans le contexte de la tarification de services gouvernementaux, des services administratifs gouvernementaux. je pense qu'il s'agit là d'un principe considérable qui est introduit... je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de...

M. Johnson: Mon adjoint parlementaire... M. Léonard: Je voudrais quand même que...

M. Johnson: M. le député... Non... Je vous dois une oreille plus attentive que ça.

M. Léonard: Quand vous dites ça... Je ferais attention; si c'est votre adjoint parlementaire qui préside une commission à laquelle vous siégez...

M. Johnson: Non, non. M. le député.

M. Léonard:... effectivement, ça pose un problème à mon sens. Vous n'êtes...

M. Johnson: M. le député, on ne grimpera pas dans les rideaux.

M. Léonard: Le président n'est pas à distance du tout.

M. Johnson: Je vous dis...

M. Léonard: D'ailleurs, depuis le début, il intervient...

M. Johnson:... pour le Journal des débats...

M. Léonard:... pour dire: Vous avez fini vos explications. Et il vous coupe pratiquement la parole.

M. Johnson: M. le député de Labelle, je vous incite à ne pas grimper dans les rideaux ou, enfin, à ne pas aller jusqu'au plafond; là, vous êtes rendu à mi-chemin.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Je vais vous dire, pour le Journal des débats, que je vous dois une écoute plus attentive que celle que je manifestais il y a quelques instants.

M. Léonard: Très bien. Alors, vous avez introduit une disposition de nature absolument générale par le biais de la loi 19 qui devait être dans le libellé même de la loi... Qu'une loi de concordance et de suivi de la loi 146, disons de suivi... C'est ça qui est important...

M. Johnson: En gros, oui.

M. Léonard:... parce qu'on donne un effet pratique à la loi 146, en ce qui concerne le partage des régimes de retraite ou des droits acquis en vertu de régimes de retraite. Je trouve que c'est exorbitant, parce qu'il s'agit là d'un principe général applicable à tout le gouvernement et que vous pourriez appliquer - et que vous appliquez, effectivement - à toutes les demandes qui vont survenir à la Commission. Tout à l'heure, vous avez parlé d'une somme de 341 000 $...

M. Johnson: 311 000 $, oui. J'ai dit 341 000 $, oui. Bien, c'est l'ordre de grandeur, oui.

M. Léonard: C'est l'ordre de grandeur: 341 000 $ pour 2300 demandes, environ. Ça fait, ça - j'ai fait la division — 148 $, donc 150$, en gros; ou peut-être 140 $, si vous voulez réduire. Mais vous êtes en train de nous annoncer que

quelqu'un qui veut avoir des renseignements sur son régime de retraite et avoir l'état de ses crédits accumulés aux termes de son régime de retraite va devoir payer quelque chose comme 150 $, quand il va avoir déposé une demande. Il n'y a pas juste le cas où quelqu'un est en instance de séparation devant les tribunaux; l'article, tel que libellé, s'adresse à toute demande formulée devant la Commission. Je trouve qu'on vient d'ouvrir une porte qui peut s'avérer considérable! Parce que là, vous dites: Certains frais, certaines dépenses... Mais le mot "certain", de par sa nature même, sa signification est très vague.

M. Johnson: Au moins, ça ne veut pas dire "toutes".

M. Léonard: II peut devenir très large. M. Johnson: Ça ne veut pas dire "toutes".

M. Léonard: Ça peut vouloir dire "toutes", aussi. Alors c'est ça, "certaines".

M. Johnson: La prochaine fois, on va le mettre, si c'est ce qu'on veut dire. Mais "certaines" ne veut pas dire "toutes", quand même!

M. Léonard: Oui. Ce que ça veut dire... Je vais vous l'accorder que ça ne veut probablement pas dire toutes les dépenses administratives de la CARRA: le salaire de son président ne se comptera pas là-dedans, mais...

M. Johnson: Ce serait insignifiant, de toute façon!

M. Léonard: On verra, tout à l'heure! Ça avait l'air important, parce qu'il y avait des dispositions aux régimes de retraite qui étaient très'particulières pour ces gens-là.

Cela étant dit, il reste que nous introduisons ici un principe qui est d'une portée beaucoup plus large que l'objectif poursuivi par la loi 19. Il me semble qu'on ne peut pas accepter qu'à l'intérieur de cette loi, par le biais d'un article qui modifie un autre article, on introduise par le fait le ticket modérateur par rapport aux services gouvernementaux. Parce qu'il s'agit d'un service gouvernemental.

Alors, ça va s'appliquer quand, où, comment? Ça va venir dans une réglementation, évidemment; le gouvernement peut, par règlement. Mais il reste que le projet de loi introduit ce principe-là; et par la suite, ce n'est pas nécessairement juste 341 000 $ dont il s'agira. Ça pourra être une partie très substantielle des frais de la CARRA et ça pourra toucher beaucoup plus que 2300 demandes. Si on adopte ce principe pour la CARRA, pourquoi ne pas l'adopter pour les autres services du gouvernement? Moi, je pense que c'est un principe général. Je trouve qu'il est exorbitant qu'un tel débat soit introduit par un sous-article ou presque - ou disons un article - de la loi 19 qui touche le suivi, seulement, de la loi 146, et qui a une toute autre portée que l'application de la loi 146. Je trouve que M. le ministre devrait s'amener en Chambre avec un projet de loi sur ses dispositions et en débattre au mérite. Là, ce n'est pas de ça dont on parle; on parle de la loi 19. Ici, on parie de la tarification des services gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oisons qu'il y a beaucoup de choses...

M. Léonard: Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: ...que j'avais à dire et qui ont déjà été dites.

M. Léonard: Madame, si M. le Président me permet...

Mme Carrier-Perreault: Moi, une question que j'aurais, par exemple...

M. Léonard: ...pour le bénéfice du président du Conseil du trésor. Je pense qu'il est utile qu'on lui répète certaines choses, parfois.

Le Président (M. Chagnon): Alors, allez, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une question. Par exemple, je voudrais savoir: Pourquoi on trouve ça, à ce moment-ci? Depuis tantôt, on a fait le Bureau de l'Assemblée nationale, on a fait des lois pour les gens du domaine... En tout cas, les gardiens de prison, etc. Est-ce que ce bout de loi-là va s'appliquer aussi, ou si ça s'applique juste pour les gens du RREGOP?

M. Johnson: À tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: À tout le monde. Première clarification. L'idée de dire que ça coûte quelque chose et qu'on est obligés de défrayer des coûts et qu'on fait une évaluation de 2300 demandes, c'est comme ça, ce qui serait dans le domaine du possible que ça arrive.

M. Johnson: Oui, c'est une probabilité. On doit évaluer; et on est assez avancé, du côté de la CARRA, avec les ententes de productivité qu'on a conclues comme organisme central au Trésor et cet organisme-là. De façon très efficace, on sait mesurer les charges de travail, les coûts unitaires, etc. C'est ça que ça vise à faire, une entente de productivité. Alors, on a

une très bonne idée de ce que ça peut signifier en termes de ressources additionnelles, 2300 demandes de plus. je répète, ce n'est pas 2300 demandes du type: pourriez-vous me dire combien j'ai de cotisations accumulées depuis onze ans. c'est: quelle est la valeur actuarielle du régime de retraite que mon conjoint a acquis, parce qu'il est un employé du secteur public, qu'il cotise à un régime que vous administrez, m. et mme carra? et si on parle de 2300 demandes, c'est pas mal de volume toutes les semaines, c'est du temps... enfin, des gens qui les traitent: des agents de rentes, comme on les appelle, ces gens-là, postes d'agent de bureau, un chef d'équipe, etc. ou côté juridique, ça va prendre une personne, c'est certain. on demande à la carra de traiter 2300 demandes d'évaluation à la lumière de la loi 146, etc. les principes et méthodes actuarielles, les hypothèses à utiliser, ce n'est pas une affaire de rien.

Ce que j'en ai conclu, moi, c'est qu'il était prudent de prévoir un pouvoir réglementaire de tarification. On n'est pas en train d'adopter ici le règlement; on n'est pas en train de fixer le tarif. On n'est pas au Conseil des ministres en train de l'adopter, là. Il faut qu'on se comprenne. Ici, moi, c'est la prudence qui m'inspire, et je veux prévoir. Parce que si ce n'est pas 2300 et que c'est 7200 demandes qu'on a, par année... Une minute, là! 1 500 000 $, ça va faire! L'Opposition nous demande de dépenser dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les ci et les ça, dans l'environnement; et on va dire: Non, on va mettre 1 500 000 $ dans les évaluations actuarielles de nos employés qui ont des difficultés matrimoniales. Un instant! Ça ne m'apparaît pas évident. Alors, si ce n'est pas évident pour 1 500 000 $, ce n'est pas évident pour la première piastre, non plus, qu'on doive le payer. C'est ce que je veux prévoir comme débat éventuel. Parce qu'un règlement, il va être adopté, il va être publié: prépublication et consultation, dans la Gazette officielle. Les gens vont être pour, ils vont être contre; ils vont trouver que le tarif est élevé ou pas élevé. Si c'était un ticket modérateur, comme se plaît, se complaît à le dire le député de Labelle - alors qu'il sait que ce n'est pas ça du tout; c'est un tarif pour des frais réels encourus - ... Je ne vois pas quelle sorte de principe on est en train d'abattre, bien franchement. Ce serait un ticket modérateur si ça empêchait les gens de se séparer; donc, on les empêcherait de venir faire évaluer. Un ticket modérateur, c'est ça: parce que ça coûte 130 $, ça empêcherait une personne, un conjoint, de demander l'évaluation du régime de retraite de son conjoint.

Dans les autres provinces, ce n'est même pas prévu que c'est comme ça. C'est à la charge des parties, point à la ligne. Alors, ce n'est pas 150 $ qui sont en cause, là. Ce sont des maisons d'actuariat-conseil qui vivent bien, entre autres, d'une clientèle matrimoniale comme celle-là et qui, probablement, envoient des factures de quelques centaines ou milliers de dollars, dans certains cas, si c'est un petit peu complexe. Tu ne peux rien y faire! Ça va être dans la déduction du patrimoine familial.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui sera le cas pour les conjoints des possédants des 600 000 autres régimes privés, des 600 000...

M. Johnson: Des 600 000 autres.

Le Président (M. Chagnon): ...personnes qui ont un régime privé.

M. Léonard: C'est à titre d'adjoint que vous dites ça et non pas à titre de président de...

M. Johnson: Je ne le sais pas, moi.

Le Président (M. Chagnon): M. le député...

M. Johnson: Moi-même, je ne le sais pas.

Le Président (M. Chagnon): ...de Labelle, je m'informe autant que vous, autant que n'importe quel membre de cette commission...

M. Johnson: C'est à titre de député, apparemment.

Le Président (M. Chagnon): ...et en même temps à titre de président.

Mme Carrier-Perreault: J'avais d'autres questions.

Le Président (M. Chagnon): Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous nous dites: Est-ce que les gens de la CARRA... Est-ce que vous avez une idée de ce que ça coûte, présentement, au Québec, si on veut avoir une évaluation comme ça, dans le privé? On veut savoir, on veut avoir ce renseignement-là de notre fonds, ou de notre... Quels sont les montants?

M. Sanschagrin: Les contacts que j'ai avec mes collègues de l'Ontario, . qui font... Je suis actuaire moi-même, de profession...

Mme Carrier-Perreault: Je parle d'ici, au Québec. (12 h 15)

M. Sanschagrin: Mais c'est pour vous dire que les mêmes bureaux d'actuaires-conseils, qui ont aussi des maisons au Québec, font affaire à Toronto aussi; mais là, l'expertise, il y en a... Actuellement, je peux vous dire qu'au niveau de l'évaluation de la valeur des régimes de retraite au Québec, ça ne se fait pas. Parce que, d'abord, le chapitre de la loi 146 qui traite de ça n'est

pas encore en vigueur, même pour le secteur privé. Antérieurement à la loi 146, les régimes de retraite n'étaient pas considérés lors de séparation ou de divorce. Mais où ça existe depuis déjà un certain nombre d'années, c'est, par exemple, en Ontario. J'ai des collègues qui en font à Toronto, à London et ailleurs. Je peux vous dire qu'une expertise d'un actuaire qui va aller témoigner dans une cause de divorce ou de séparation en Ontario, ça va chercher, comme honoraires, quelque part entre 1000 $ à 2500 $, dépendant du nombre de séances et de la complexité des régimes, etc. Mais si vous voulez un ordre de grandeur, c'est de 1000 $ à 2500 $, les honoraires que va charger un actuaire pour évaluer l'avoir d'une personne à l'intérieur d'un régime de retraite et venir témoigner de ces valeurs-là; ou témoigner par écrit, envoyer un relevé aux tribunaux.

Ce qui se produit souvent, c'est qu'on va avoir une contre-expertise qui va être demandée par l'autre partie. Parce que les bases, comme vous l'avez vu dans les pouvoirs réglementaires, la mécanique d'évaluation n'est pas prévue par la loi ou par les lois, de telle sorte que les maisons d'actuaires ont toute latitude dans le choix des hypothèses et des méthodes utilisées pour évaluer ce que vaut une participation dans un régime de retraite. Plus souvent qu'autrement, quand les valeurs sont significatives, il y a contre-expertise de l'autre partie et le même genre de frais, également.

Dans les cas où il y a des valeurs significatives dans les régimes de retraite... C'est la situation qu'on observe en Ontario actuellement, parce que tout est laissé aux parties. Quand je dis l'Ontario, c'est aussi ailleurs au Canada: en Colombie-Britannique, c'est aussi vrai.

Mme Carrier-Perreault: On se rend compte de toute façon qu'au projet de loi 19, à cet article-là, on dit: On se sert de la loi 146 pour passer un article qui pourrait avoir des portées beaucoup plus larges. Je le répète, monsieur. C'est vrai, vous aviez raison: il faut répéter.

M. Johnson: Oui, oui, je vais vous dire pourquoi.

Mme Carrier-Perreault: Je me demande... Par rapport à la loi 146, tantôt, vous avez dit: On ne sait pas. Peut-être que ça pourra être partagé par les conjoints dans le partage du patrimoine, dans la vérification, la note comme telle. Y a-t-il quelque chose dans la loi 146 qui nous dit ça?

M. Johnson: Non, mais s'il y a une instance en séparation qui est soumise à un tribunal, puisqu'on doit procéder à l'évaluation pour toutes sortes de choses, il y aura nécessairement, lors du partage, à statuer sur les dépenses encourues pour connaître les valeurs des actifs. Alors, les parties vont dire: Un instant! C'est moi qui ai fait évaluer la maison, et ça a coûté 1500 $. L'autre va dire: Mais un instant! J'ai fait évaluer la résidence secondaire, et ça m'a coûté tant. Alors, ça fait partie de la masse du patrimoine familial, et le tribunal aurait normalement à statuer. Sauf si tout le monde a dépensé à peu près la même chose: puisque c'est 50-50, on ne s'occupera pas de ça. Mais autrement, si le conjoint qui a des sous, ou alors celui qui n'en a pas du tout, espérant avoir une moitié, a eu recours à toutes sortes d'expertises sur le crédit de sa part éventuelle... Pourquoi est-ce que ce serait à la charge de la femme, par exemple, qui est plus démunie, mais qui s'est prévalue de services d'experts, à se retrouver avec un compte à payer quand le partage va avoir lieu? On va dire: Elle a payé ça. C'est correct. Alors, non; ces frais-là aussi, à mon sens, pourraient être partageables. Enfin, c'est le tribunal qui statuera, on verra; mais, à mon sens, ce sont des frais qui sont inscrits contre la masse, comme on dit. Alors, ça m'apparaît normal, et on l'introduit à ce moment-ci. Pourquoi? C'est quand même... Il ne tombe pas sous le sens qu'au même titre, depuis des années, dans nos régimes à nous, qu'on paie - le gouvernement, les contribuables - 100 % des frais d'administration de la CARRA, du régime donc, que ce n'est pas une portion comme dans tous les régimes privés. En réalité, c'est une portion de la cotisation de la déduction à la source qui est assignée aux frais d'administration; alors que dans le secteur public, c'est 100 % de la cotisation qui fructifie dans la caisse de dépôt, déductions faites de ses frais administratifs à elle, incidemment, mais pas déduction faite de l'administration du régime.

Alors, à partir du moment où on ne parle pas de faire fructifier l'avoir de nos employés avec lesquels on est liés, dont on administre le régime, etc., aux frais du contribuable - les régimes de retraite du secteur public sont administrés aux frais du contribuable et non pas aux frais du régime. C'est une distinction réelle, contrairement à ce qui se passe dans tous les autres régimes en dehors du secteur public - ... C'est une chose, de constater qu'on fart ça. Incidemment, ce n'est pas exclu qu'un jour on remette ça en cause, non plus. Ce n'est pas dans le ciment. Je dirais que pour ce qui regarde nos employés dont les conjoints veulent la valeur de l'actif partageable qui va échoir aux conjoints, il ne me tombe alors là pas du tout sous le sens que ce sont les contribuables du Québec qui devraient payer pour ça. C'est ça le principe.

En conséquence, on introduit une disposition comme celle-là, qui pèche, aux yeux du député de Labelle, par son envergure, son ampleur. D'après vous, vous trouvez ça un petit peu large. Je dis qu'une barrière à l'utilisation débridée - dirait le député de Labelle - de ce pouvoir... Il doit y avoir prépublication. Ça va être public; on ne fait pas ça entre nous autres

autres, ici... Et que ça va s'appliquer demain matin! il y aurait un long débat; il faudrait le rédiger... Ça va au Conseil des ministres, ça va en prépublication, 45 jours de temps, je ne sais pas quoi... C'est dans le public, ça circule dans les bureaux d'avocats, tout le monde, des groupes de ci et de ça sont saisis de ça. Ils font des représentations. On revient, on doit en tenir compte.

À la rigueur, quand ce sont des choses majeures, il y a un jugement politique qui revient à faire, je dirais, le rôle technique qu'on est en train de faire, à certains égards. Le gouvernement a à décider si ça devient une autre corde à son arc ou une des choses qu'il entend faire, tarifer ces choses-là de façon très large. Il peut vouloir un débat extrêmement large; mais on n'en est pas là. Je suis en train de dire que partout au Canada où les régimes de retraite doivent être réévalués pour fins de partage, ce sont les parties qui paient ça. Ça coûte entre 1000 $ et 5000 $ tout compris si j'ai bien compris, à prélever sur la masse partageable. Dans les poches des actuaires, en fait, et non pas... Là, on est en train de parler de 150 $, 200 $.

Mme Carrier-Perreault: Je savais qu'on finirait par parler de la loi 146, à un moment donné.

M. Johnson: C'est évident, madame. Là, on est en train de juger si oui ou non on fait comme les autres dans l'application de la loi 146. Ça n'a rien à faire avec le droit économique des femmes, de dire que c'est la masse ou que ce n'est pas la masse qui paie pour ça. Ou des hommes, tant qu'à ça; parce que les conjoints sont traités indistinctement de leur sexe, évidemment, dans la loi 146.

Le Président (M. Farrah): Toujours à l'article 27, M. le député de Labelle.

M. Léonard: je voudrais revenir sur une considération. je comprends que le président du conseil du trésor dise: on n'en est pas à la rédaction des règlements. sauf qu'on est en train de voter un pouvoir habilitant le conseil des ministres à rédiger, écrire et adopter des règlements. alors, là, je pense que c'est ici qu'on doit en discuter. parce qu'après, il va être trop tard, surtout qu'on ne les reverra pas en commission.

Il y a une prépublication... S'il me disait: On va consulter là-dessus. Mais avant, peut-être... On y reviendra un peu plus tard... Si le ministre considère que dans le cas où un conjoint d'un des employés demande à la CARRA des états de cotisations et d'acquisition de crédits, l'employé ou le conjoint d'un tel employé devrait payer... Est-ce qu'il serait prêt à limiter dans la loi, ici, l'application d'un tel règlement...

M.Johnson: Au cas?

M. Léonard: ...à seulement la portée des lois 19 ou 146? Parce que là, par le biais des lois 19 ou 146, il va appliquer, par règlement, un tel tarif à tous les employés de la fonction publique et à à peu près toutes les demandes. Parce qu'à bien lire l'article, finalement, il amène tout le monde à se conformer aux lois 19 et 146, par le biais de cet article; et il impose aux employés, même du gouvernement, des tarifs qui peuvent s'élargir. Je comprends. Jusqu'à un certain point je vais être prêt à le suivre: dans le cas où quelqu'un extérieur au gouvernement demanderait un état, le gouvernement ne devrait pas avoir à supporter un tel coût additionnel. Mais, en contrepartie, je vais lui demander: Est-ce que vous seriez prêt à modifier votre article pour limiter la portée de ces opérations concernant l'application des lois 146 et 19, parce c'est de ça qu'il s'agit? Toute son argumentation a porté sur le fait qu'il s'agissait de l'application des lois 19 et 146. Or, l'article de loi ne limite pas l'application aux lois 146 et 19. Alors, il y a un problème, là.

M. Johnson: Oui. Il y a deux limites, de toute façon, à l'exercice d'un pouvoir réglementaire au-delà des tarifs consécutifs, je dirais, à l'article 146. La première, c'est qu'on est largement liés, avec nos employés, par convention collective. Les régimes de retraite font partie, comme vous le savez, des matières qu'on négocie avec nos employés. Dans les régimes de retraite, y compris dans les détails des régimes de retraite, dans l'application, etc., il y a le fait que c'est gratuit, dans le fond, pour les cotisants, l'administration du régime. Les demandes qui sont logées, on n'envoie pas de facture pour ça, tant que les demandes sont raisonnables, etc. Dans le fond, c'est ça qui arrive, en pratique.

Alors, ce n'est pas une petite affaire. Il faudrait théoriquement que le gouvernement décide que les régimes de retraite, ce sont 300 000 employés et qu'on remet ça en cause. C'est quand même un obstacle réel.

Le deuxième, c'est que si on risque, à mon sens... Dans l'autre sens, on risque de mal prévoir le genre de demande, reliée a la loi 146, qu'on devrait tarifer, le cas échéant. Là, on va dire: II en manque une là, ou ne je sais pas quoi. Comment va-t-on définir certaines dépenses à l'égard de demandes qui nous sont formulées? Si on a vivement à l'esprit que c'est juste pour la loi 146, pour les suites du monde à cet égard-là, qu'on veut prévoir un pouvoir réglementaire, je voudrais être bien sûr qu'on n'oublie pas des morceaux. Parce qu'on pourrait s'obstiner longtemps sur la formulation, j'en ai peur. C'est un moins gros argument que le premier, à mon sens, que je vous fais valoir, et...

Le Président (M. Farrah): Juste pour votre bénéfice et le bénéfice des membres, parce qu'il reste cinq minutes aux délibérations... Alors...

M. Johnson: Oui, c'est ça, on revient au premier principe. Comment ditez-vous?

Le Président (M. Farrah): Je voulais juste rappeler aux membres qu'il reste cinq minutes de délibération.

M. Johnson: On me rappelle, pour enrichir le premier argument, que tout règlement qui serait pris par la CARRA est soumis nécessairement au comité de retraite de la CARRA constitué paritairement de membres nommés par nos employés, les syndicats - des gens de la FTQ, CSN, CEQ, etc. - et la partie gouvernementale, les employeurs. Alors, ça passe là, aussi. Il y a vraiment un frein à toute tentative qu'il pourrait y avoir d'élargir. On va commencer à tarifer le moindre appel. On ne prend plus les appels. Il n'y a plus de ligne 800, de ci et de ça. On ne prend plus les frais. Quand on va expédier des lettres aux gens, on va leur charger les 0,38 $ que ça nous coûte. Il y a des freins réels avec, je dirais, les transactions normales qu'on a négociées avec nos employés et dont on porte le coût. Mais dans tout le reste, notamment à l'égard de ce que prévoient les lois 19 et 146, c'est une chose... Mais je vous dis ici que je ne veux pas fermer la porte à ce principe-là. Qui n'est pas un ticket modérateur, je le répète; c'est un tarif, au même titre que le permis de pêche, presque. On ne les donne pas, les permis de pêche: ça coûte 6 $. Non, je regrette, mais on ne les donne pas. On ne donne pas les plaques d'immatriculation. Il y a quand même des frais associés à l'émission et qui sont dans le tarif. On ne les donne pas, en réalité. Il y a des choses qu'on ne donne pas. Il n'est pas évident qu'on devrait donner une évaluation compliquée d'un régime de retraite accumulé pendant la période du mariage.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais poursuivre sur une... J'ai déjà indiqué au ministre que, dans la mesure où ça pouvait se limiter à un type de demande, on pourrait la considérer. Je ne dis pas encore... D'accord?

M. Johnson: Non, non, d'accord.

M. Léonard: Vous avez évoqué la difficulté pratique de faire la preuve. Mais tout à l'heure, quand on a parlé de l'aspect public des situations des problèmes "maritaux" que des gens pouvaient avoir, vous m'avez dit qu'il fallait que ce soit inscrit en cour ou devant une instance civile, et que, donc, à partir de ce moment-là, c'était relativement public et qu'il y avait un geste civil ou public devant une instance, une Cour supérieure...

M. Johnson: Devant la Cour supérieure.

M. Léonard: Alors, pourquoi ce n'est pas ça qui fait foi, qui nous autoriserait à réclamer, en fonction d'une demande de documents à la Cour supérieure? C'est une façon de limiter. Parce que là, vous demandez pratiquement un chèque en blanc. Vous me dites: Oui, les négociations vont faire que, au fond, on ne pourra pas l'appliquer aux employés de la fonction publique et parapu-blique. Mais ce sont quand même vos employés. 11 n'y a rien dans l'article de loi qui dit que vous allez le limiter, il n'y a vraiment rien. c'est là, il me semble, que ça devrait être balisé à l'application de la loi 19 découlant de la loi 146. et non pas un pouvoir habilitant, donné au gouvernement, pour beaucoup d'opérations de la carra. vous m'avez dit: évidemment, on va continuer à opérer une ligne 800. au fond, même par règlement, vous pourriez l'enlever et dire en vertu du raisonnement que vous avez: payez vos interurbains. si vraiment vous voulez limiter la portée de cet article à la loi 19, mettez-le dans l'article de loi. précisez-le. balisez. je trouve qu'il n'est pas suffisamment précis.

Le Président (M. Farrah): Excusez-moi, M. le député de Labelle. En vertu des délibérations qu'on avait, on devait terminer à 12 h 30...

M. Léonard: On va arrêter là.

Le Président (M. Farrah): De toute façon, on me dit qu'on va possiblement siéger cet après-midi, sous réserve de l'avis de la Chambre. Au bureau du leader, on me dit qu'on va siéger. Sauf que, en pratique, il faut attendre l'avis de la Chambre.

M. Johnson: On siège jusqu'à quand?

Le Président (M. Farrah): Juste que, théoriquement, il faut que je dise sous réserve de l'avis de la Chambre, parce qu'on terminait à 12 h 30, normalement. je vais ajourner sine die et, sous réserve de l'avis de la chambre, on devrait se réunir cet après-midi, à la salle papineau, qu'on me dit. merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous plaît! Salutations à mes collègues et aux gens du ministère, également. La commission poursuit son mandat, soit l'étude du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives aux

fins du partage et de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite, le projet de loi 19.

Nous étions rendus à l'article 27. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à l'article 27? Ou la poursuite des commentaires, parce que, en fin de compte, c'est un sujet dont on a discuté abondamment, ce matin.

M. Johnson: Écoutez, à l'article 27, ce qui était discuté à ce moment-là, c'était de savoir quelle étendue on devait donner, le cas échéant, au pouvoir de réglementation qui permettrait d'établir le recouvrement de certains frais. J'ai fait valoir pourquoi, dans le cas du partage ou de la cession de droits entre conjoints, ça m'apparaissait très pertinent, je dirais même équitable. C'est particulièrement équitable à l'endroit de tous les autres contribuables mariés, de prévoir qu'on devrait recouvrer des frais, parce qu'il y a des demandes qui sont formulées à la CARRA. Je reconnais que la formulation permet de dépasser les seuls cas de recouvrement de frais en rapport avec le partage et la cession des droits entre conjoints. Je note, cependant, que ça ne permet pas, de façon débridée, l'imposition de tarifs de toutes sortes. Je réitère qu'il s'agit ici de recouvrement de frais à l'égard de certaines masses, de valeurs financières, et non pas d'un ticket modérateur, qui empêcherait de recourir à l'exercice de certains droits qui sont prévus dans le projet de loi 19.

Finalement, c'est par prudence, en tout cas, que d'autres dépenses sont imposées, je dirais, à la CARRA, et qu'on juge opportun de recouvrer ces dépenses-là. C'est par prudence, donc, que j'ai suggéré au gouvernement d'introduire l'article 147.1 dans la Loi sur le RREGOP. Fin de mon intervention, à ce moment-ci.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, avez-vous d'autres commentaires?

M. Léonard: Étant donné qu'on dit que le gouvernement peut, par règlement... Est-ce qu'on peut déposer ces règlements, actuellement?

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Ils ne sont pas prêts?

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Comment pouvez-vous prévoir leur extension ou le champ de leur application si, au départ, vous ne les avez pas?

M. Johnson: Bien, on est en train de discuter du libellé du règlement, c'est une autre chose; ça va être à l'ordre du jour autrement, là. Mais là, on est en train de discuter du libellé de l'article 147.1. Est-ce que le libellé de l'article 147.1 permet au gouvernement d'aller au-delà des tarifications en matière de partage d'une cession de droits entre conjoints? La réponse, je l'ai avouée, c'est oui. La question est de savoir si on doit considérer autre chose. Par exemple, est-ce... Lorsque quelqu'un nous fait une demande de rachat de certaines années, c'est complexe. On dit: Je veux racheter cinq ou six ans de participation ou des choses comme ça, là, des années de service. Pouvez-vous m'expliquer combien ça me coûterait? C'est ça qu'ils demandent? Là, on se tire dans des grosses considérations, des calculs actuariels et tout ça. Puis finalement, on fait une proposition qui doit être acceptée dans les 60 jours, pour que ça soit valable. Au bout de 61 jours, la personne n'a pas donné signe de vie: elle a changé d'idée, elle voulait juste savoir. Un instant, là! Est-ce qu'il ne serait pas pertinent, dans ces cas-là, de modérer justement les transports des gens, à la rigueur? Ou, à tout le moins, est-ce qu'on ne devrait pas recouvrer des frais, parce qu'il y a des valeurs financières qui sont en cause? On me signale que ce n'est pas bien bien fréquent; je dois vous avouer que ce n'est pas quelque chose qui se passe tous les jours.

Je veux juste ne pas fermer la porte ici - c'était ça, l'idée - sur une imposition de certains frais, recouvrement de certaines dépenses. Mais plus j'en discute avec le député et sa collègue, mes collaborateurs et mes collègues, plus il m'apparaît opportun, pour un ensemble de raisons, de limiter le libellé de l'article 147.1 aux seuls cas qui seraient dictés, je dirais, par l'exercice de certains droits consentis aux conjoints par la loi 146 et la loi 19. En conséquence, M. le Président, j'aurais un amendement à suggérer.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez le distribuer s'il vous plaît, M. le secrétaire? Alors, M. le ministre, vous allez nous en faire la lecture.

M. Johnson: Ça se lirait ainsi, M. le Président. Est-ce que la lumière vient de monter un petit peu ou ce sont mes yeux?

Le Président (M. Farrah): On l'a demandé. M. Johnson: Ah bon! C'est correct.

Le Président (M. Farrah): On est tous des gens illuminés, ici.

M. Johnson: Merci. Alors l'article 27. papillon se rapportant à "et celui": "modifier l'article 147.1 proposé par l'addition, dans la sixième ligne du premier alinéa et après les mots "prestations", des mots "dans le cadre du partage ou de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite"."

Le Président (M. Farrah): La période du déjeuner a amené une réflexion.

M. Johnson: De part et d'autre.

Le Président (M. Farrah): Oui. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ce matin, vous nous avez parlé d'une analogie avec les permis de pêche.

M. Johnson: Avec... Excusez-moi.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez fait une analogie: les gens qui veulent aller à la pêche, ils paient pour un permis de pêche. O.K. Moi, je ne vois pas tellement, là... Et là, je regarde ça par rapport à la loi 146. Les gens n'ont pas le choix: la loi s'applique à tout le monde, sauf ceux qui vont se retirer, en tout cas, ou si... La loi 146 devient le modèle de tout le monde, maintenant. Alors, les gens n'ont pas le choix d'être ou non dans la loi 146; sauf ceux qui ont le droit d'en sortir; en tout cas, les exceptions privilégiées, entre guillemets.

M. Johnson: Tout le monde est privilégié: la loi est là pour tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: La loi est là pour tout le monde. Alors, la loi oblige...

M. Johnson: Y compris le droit de retrait, jusqu'au 31 décembre prochain.

Mme Carrier-Perreault: ...les gens, quand même, à... Le partage du patrimoine et tout ça, ça devient une loi pour tout le monde. Je veux bien croire que vous avez fait... Mais, même pour la loi 146... Moi, j'ai des réticences à ce que vous nous avez expliqué ce matin, à savoir: mettre des frais pour avoir un relevé ou avoir une idée du régime, où est rendu le régime du conjoint...

M. Johnson: J'ai un début de réponse, à moins que vous soyez en consultation, de l'autre côté.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vais vous écouter.

Le Président (M. Farrah): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Johnson: O.K.

Le Président (M. Farrah): Toujours sur l'amendement de l'article 27.

M. Johnson: Oui, en réponse à ce que la députée dit très précisément. Il est vrai que pour tes gens mariés, au-delà de la date du 31 décembre prochain, il n'y aura pas de possibilité de se soustraire à l'application de la loi 146. Ainsi que ceux qui se marient, si on veut, à partir d'hier..

M. Léonard: 1er juillet.

M. Johnson: ... D'aujourd'hui... Juillet dernier.

Mme Carrier-Perreault: Non, à partir du 1er juillet.

M. Johnson: Juillet dernier, sauf lors de l'introduction d'une instance en séparation, cependant. À partir de ce moment-là, lorsque les parties - donc, les conjoints - ont décidé qu'elles ne faisaient plus vie commune, etc. et partageaient des biens, là, il leur est constamment ouvert, jusqu'à la fin de l'instance, de transiger sur les valeurs qui seront partagées. Les parties peuvent se donner quittance mutuelle des valeurs qui peuvent être partagées dans leur régime de retraite respectif. Les parties peuvent décider qu'il y en a un qui va garder toutes les maisons et que l'autre va garder toutes les autos. Les parties en instance de divorce peuvent statuer entre elles, s'entendre sur quelque partage que ce soit.

Une voix: À l'amiable.

M. Johnson: Absolument. Alors, à partir du moment où une instance est introduite, le tout conformément à l'article 462.10 de la loi 146. Un époux peut renoncer par une déclaration judiciaire dont il est donné acte dans le cadre d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage - je complète la phrase - renoncer en tout ou en partie, par acte notarié, etc. à tout ça. Je vais le lire au complet pour qu'on se comprenne. Article 462.10: "Les époux ne peuvent renoncer, par leur contrat de mariage ou autrement, à leurs droits dans le patrimoine familial. - ce que vous disiez, madame.

Toutefois - paragraphe 2 - un époux peut, à compter du décès de son conjoint ou du jugement de divorce, de séparation de corps ou de nullité du mariage, y renoncer, en tout ou en partie, par acte notarié portant minute; il peut aussi y renoncer, par une déclaration judiciaire dont il est donné acte, dans le cadre d'une instance en divorce, en séparation de corps ou en nullité de mariage.*

Une fois que s'est initiée l'instance - qui est la seule façon d'avoir accès aux relevés qui donnent les valeurs en cause - à partir de ce moment-là, on peut toujours renoncer à exercer ces droits-là. Donc, je dirais que le patrimoine familial, en général, est partageable obligatoirement pour ceux qui étaient mariés en juillet dernier et qui n'ont pas renoncé, et ceux qui

sont mariés depuis juillet dernier. Sauf quand il y a une introduction d'instance en séparation. Là, ils peuvent renoncer à tout ce qu'ils veulent, comme ils veulent, et ça fait partie du...

M. Léonard: et pour le faire en toute connaissance de cause, il faut qu'ils aient cet état. c'est ça. là, si on introduit un tarif... le tarif, on ne l'a pas précisé.

M. Johnson: Mais il le sera, évidemment. On vous a fait état, en gros, de ce qui a mené... C'est ma préoccupation. On parle de plus d'un quart de million; ça peut être 300 000 $, 350 000 $, croit-on, sur une base annuelle. Ça requiert l'embauche de gens. Si on parle de... C'est assez compliqué; juste des agents de recherche pour le faire, 2400, ça fait combien? Ça fait 200 par mois, ça fart 50 demandes par semaine. Vous vous rendez compte du nombre d'agents de recherche en rentes, des agents de rentes, comme on les appelle-Une voix: Agents de rentes.

M. Johnson: ...des agents de rentes pour traiter 50 cas par semaine, des demandes d'évaluation, qui rentrent à la CARRA. Ce n'est pas une petite affaire. C'est chaque fois tellement unique, à cause de la date du mariage et de l'âge des gens; donc, des données actuarielles qui doivent être utilisées sur mesure, dans chaque cas.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est quelque chose...

Le Président (M. Farrah): Ça va, Mme la députée, allez-y.

Mme Carrier-Perreault: ...qui est courant? Excusez ma jeune expérience, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a beaucoup de services comme ça - des services gouvernementaux, j'entends - qui demandent...

M. Johnson: M. Sanschagrin vous disait, tout à l'heure: Aucune. Parce qu'il n'y a rien - nulle part dans nos lois, jusqu'à la loi 146 - qui nécessitait l'évaluation d'une rente, parce qu'elle n'était pas partageable. Alors, tu ne peux pas emprunter contre ta rente, des choses comme ça; du moins, je ne crois pas. Alors, il n'y a aucune espèce de raison pour demander combien, au point de vue actuariel, vaut la rente que je suis en train de me constituer. Il n'y a pas de raison de demander ça en vertu de nos lois; jusqu'à la loi 146, qui en fait un élément d'actif patrimonial, partageable. Là, évidemment, il faut que les actuaires... Les actuaires viennent d'avoir au moins 2300 cas de plus sur lesquels se pencher, selon nous. À la CARRA seulement; on ne parle pas d'ailleurs. Ailleurs, ils paieront autrement. Mais si ce n'était pas de la disposition, telle qu'amendée, que je suggère, on ne pourrait même pas recouvrer ces frais-là.

Le Président (M. Farrah): Concernant l'article 27, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Léonard: Je pense qu'il y a beaucoup d'incertitudes par rapport à ça. Nous allons l'adopter sur division, tout simplement.

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, l'amendement à l'article 27 est adopté sur division.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Farrah): Sur division également. Alors, l'article 27 est adopté sur division. J'appelle maintenant...

M. Johnson: Excellent travail de l'Opposition.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 28. M. le ministre.

Une voix: Vous avez déjà été dans l'Opposition, vous aussi.

M. Johnson: On en a gagné, comme ça. Une modification de concordance, M. le Président, suite à notre présentation et adoption des articles 20 à 23.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle? Des commentaires, à l'article 28?

M. Léonard: Oui, ça va.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle maintenant l'article 29.

M. Léonard: Là, on recommence avec le Régime de retraite des enseignants, le RRE. (15 h 45)

Le Président (M. Farrah): Oui. Loi sur le Régime de retraite des enseignants, article 29. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'article 29?

M. Johnson: Concordance, ici.

M. Léonard: Les ayants droit à une pension.

Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Farrah): L'article 30 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. À l'article 31, nous avons un amendement qui a été adopté précédemment. Alors, l'amendement est adopté. C'est supprimer la référence globalement, hein?

Alors, j'appelle l'article 31 tel qu'amendé parce que l'amendement est adopté.

M. Johnson: II y a concordance, par ailleurs.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 31 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 32.

M. Johnson: À l'article 32, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'amendement. Est-ce que vous pouvez le lire, M. le ministre?

M. Johnson: II corrige l'instauration du droit d'appel dans l'article proposé.

M. Léonard: Ce qu'on a expliqué au début de la matinée.

M. Johnson: L'amendement se lit ainsi, pour le Journal des débats: "Remplacer l'article 72.7 proposé par le suivant: "72.7 Le chapitre IV du titre III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre du présent régime. Toute autre décision rendue par la Commission en application du présent chapitre peut être contestée par l'enseignant, l'ex-ensei-gnant et son conjoint en la manière prévue pour le présent régime."

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 32, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 32 tel qu'amendé est adopte. J'appelle l'article 33. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: L'article 33 vise ici à introduire le pouvoir réglementaire au titre du Régime de retraite des enseignants.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires à l'article 33? Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Léonard: Oui. Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Farrah): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. Article 34, M. le ministre.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: On est dans le RRF, Régime de retraite des fonctionnaires, incidemment, depuis l'article 34, le premier.

Le Président (M. Farrah): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 36 est-il adopté?

M. Johnson: Oui. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 37, tel qu'amendé.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 37 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): L'article 38 est-il adopté?

M. Léonard: C'est le droit d'appel.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 39, qui a un amendement.

M. Johnson: Là aussi, c'est l'introduction de la section 111.1: Partage et cession de droits entre conjoints, dans le Régime de retraite des fonctionnaires.

Le Président (M. Farrah): Pouvez-vous faire la lecture de l'amendement, M. le ministre?

M. Johnson: Là aussi, on corrige, par l'amendement, l'introduction du droit d'appel que je discutais plus tôt. L'amendement se lit ainsi: "Remplacer l'article 108.7 proposé par le suivant: "108.7 Le chapitre IV du titre III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre des régimes prévus par la présente loi. Toute autre décision rendue par la Commission en application de la présente section peut être contestée par le fonctionnaire, l'ex-fonctionnaire et son conjoint en la manière prévue pour les régimes constitués en vertu de la présente loi."

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Johnson: Pouvoir réglementaire à la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires. Il est prévu, et instauré, par l'article 40, tel que proposé.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires à l'article 40?

M. Léonard: Bon, je pense que c'est aussi de concordance, parce qu'on a ça dans les autres.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 40 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Loi sur les régimes de retraite des maires et conseillers des municipalités

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, article 41.

M. Léonard: Les maires et conseillers des municipalités.

Le Président (M. Farrah): Loi sur le régime de retraite des maires et des conseillers, c'est ça. L'article 41 est-elle adopté?

M. Johnson: Article 41, en effet. M. Léonard: "Est-il", M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Est-il. Vous avez raison, M. le député. Je m'excuse.

M. Johnson: L'article 41 est-il adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-elle? M. Johnson: "Un" article, oui.

Le Président (M. Farrah): Oui, c'est ça que je disais tantôt.

M. Johnson: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 41 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Johnson: À l'article 42, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): À l'article 42, il y a un amendement. Est-ce que vous pourriez le distribuer, s'il vous plaît, M. le ministre? C'est

distribué? Je n'étais pas ici, moi.

M. Johnson: Tout le monde l'a eu apparemment, sauf le président.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre?

M. Johnson: Tout va bien. "Remplacer l'article 42 du projet de loi par le suivant: "42. L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant: "En cas de décès, le remboursement se fait de la même façon à son conjoint ou, à défaut, à ses héritiers." On remplace le mot "ayants droit" par "héritiers".

M. Léonard: Pourquoi, dans ce cas-ci, avez-vous utilisé "héritiers" plutôt que "ayants droit"?

M. Johnson: M. Sanschagrin va vous répondre à l'instant.

M. Sanschagrin: Parce que c'est un régime qui date un petit peu. Pour toutes les références aux héritiers ou aux ayants droit, dans ce texte de loi, on utilise le terme "héritiers". Si vous regardez à l'article précédent, on fait également mention du terme "héritiers" dans l'article 30 de l'ancien texte, en haut de la page. Vous allez voir, à la troisième ligne, qu'on a le mot "héritiers". Partout, dans ce texte de loi, on a le mot "héritiers" au lieu du mot "ayants droit". Donc, c'est par souci de concordance, pour ne pas introduire un nouveau concept dans cette loi, qu'on utilise le mot "héritiers".

M. Johnson: C'est une loi qui date de quand?

M. Sanschagrin: C'est une loi qui date de 1975, du moins qui a pris effet en 1975 et qui s'est terminée à la fin de 1988. Elle a été remplacée par une autre loi qu'on verra tout à l'heure, qui est le Régime de retraite des élus municipaux. Cette loi-là s'est terminée, dans son application, le 31 décembre 1988; et c'est un nouveau régime qui a remplacé celui-là. Il y a encore des personnes qui ont des droits dans ces régimes.

M. Johnson: Et ces personnes-là sont des "héritiers" et non des "ayants droit", à cause des étiquettes qui ont été accolées à tout ce monde-là, à l'époque.

M. Léonard: Mais ça a le même sens, dans le fond. C'est une modification...

M. Johnson: De style.

M. Léonard: ...de termes. O.K.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 42 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, l'article 43 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 44, avec un amendement.

M. Johnson: À l'article 44, M. le Président, l'amendement vise à supprimer l'article 41.10 proposé, qui est le droit d'appel qui était instauré.

M. Léonard: Mais ils n'ont pas de droit d'appel, là?

M. Johnson: Bien, pas plus que...

M. Léonard: Pas plus qu'un autre, O.K.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est le droit d'appel général.

M. Johnson: En application de... Oui, le droit d'appel général existe toujours pour ces gens-là, présumément. Mais pas pour le partage...

M. Léonard: Oui, mais pas sur la Commission des affaires sociales. O.K. c'est correct, c'est de concordance, pratiquement, depuis le matin...

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 44 tel qu'amendé est adopté; ce qui fait en sorte que c'est la suppression de l'article 41.10. Est-ce exact?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Farrah): Parfait. L'article 45.

M. Léonard: Vous avez tout compris, on ne peut rien vous cacher.

M. Johnson: On essaie, mais on n'est pas capables.

Le Président (M. Farrah): Merci de m'aider comme ça, chers collègues. M. le ministre, l'article 45.

M. Johnson: L'article 45: pouvoir réglementaire, fondement du pouvoir réglementaire du Régime de retraite des...

M. Léonard: Des maires et des conseillers.

M. Johnson: ...maires et des conseillers des municipalités. Toujours la même chose, concordance.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, l'article 45, ça va?

M. Léonard: Ça va.

Loi sur les tribunaux judiciaires

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Johnson: Loi sur les tribunaux judiciaires, maintenant.

Le Président (M. Farrah): Exact.

M. Johnson: Alors, là aussi, c'est en concordance avec le principe de distribution des prestations de décès.

Le Président (M. Farrah): L'article 46 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent... Pas avec l'article précédent, mais avec l'article qui introduira, évidemment, toute la procédure, le partage et la cession des droits.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): l'article 47 est adopté. l'article 48, avec un amendement.

M. Johnson: Qui vise à supprimer, d'une part, dans la première ligne, ce qui suit: ", modifié par le chapitre 21 des lois de 1988,".

M. Léonard: Le Conseil du trésor peut très bien expliquer, depuis ce matin.

Le Président (M. Farrah): C'est clair.

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: À cause de la refonte...

M. Léonard: Ah oui, oui!

M. Johnson: ...au 31 décembre 1989.

Le Président (M. Farrah): Et deuxièmement?

M. Johnson: Et, deuxièmement, l'amendement vise à: "modifier l'article 246.15 proposé par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "partie", des mots ", sauf les décisions relatives à l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre des régimes de retraite et de pension prévus par les parties VI et VI. 1,"." Je note, pour ceux qui transcrivent nos débats, que les "six" sont en chiffres romains.

Le Président (M. Farrah): merci, m. le ministre. a l'amendement de l'article 48, est-ce qu'il y a des commentaires, m. le député de labelle?

M. Léonard: L'article 246.15...

M. Johnson: Par voie de concordance sur le fameux droit d'appel, sur les décisions qui portent sur l'évaluation. On me signale que les juges, pour leur régime de retraite, ont un droit d'appel très particulier devant des arbitres désignés par les parties, etc.

M. Léonard: Ah, ça fait référence à cet appel.

M. Johnson: Oui. Dans le cas des juges, c'est très particulier.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 48 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 48 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 49, avec un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Les élus municipaux.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Farrah): La nouvelle loi?

M. Johnson: Alors ici, il s'agit de "supprimer l'article 49 du projet de loi"; modification de concordance.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 49, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je ne comprends pas. Pourquoi est-ce qu'on supprime l'article 49? C'est-à-dire qu'on enlève l'article 49 de la loi actuelle, donc le texte proposé lui-même est supprimé.

M. Johnson: Le texte actuel se lit... Une loi déjà adoptée, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson:... est adoptée.

M. Léonard: Elle est déjà adoptée.

M. Johnson: Elle est déjà adoptée. Et...

Une voix: L'intitulé est modifié ici.

M. Léonard: C'est indiqué: Remboursement... Ça s'intitulait: "Remboursement aux ayants droit*. (16 heures)

M. Johnson: Alors, on indiquait... Lorsqu'on a fait préparer le projet de loi 19, on a cru attraper au passage que le texte actuel de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux se lisait, comme vous voyez dans le cahier que je vous ai remis, paragraphe 2: Remboursement aux ayants droit.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: On a dit: On va le corriger, puis on va le remplacer par "Remboursements au conjoint et aux ayants droit".

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: Or, ça a été sanctionné le 20 décembre 1989; nous avions adopté la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le régime de retraite des élus municipaux, et déjà modifié l'intitulé no 2. On a inséré les mots "au conjoint et" au mois de décembre. Inutile maintenant, en mars, de recommencer l'exercice: il a déjà été fait.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): C'est l'amendement à l'article 49...

M. Johnson: On me souligne que les deux projets de loi cheminaient ensemble en décembre, qu'il y en a un qui a été adopté et l'autre est ici maintenant. Alors, le changement a été fait.

Le Président (M. Farrah): L'amendement à l'article 49 est-il adopté?

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Alors, l'article 49 est supprimé.

M. Johnson: En effet.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 50. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Johnson: Croyez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Non, on me dit.

M. Johnson: En effet, les articles 50 à 53 devraient faire l'objet d'une renumérotation.

Le Président (M. Farrah): On peut procéder globalement.

M. Léonard: Renuméroter ces articles respectivement 18. 1 à 18. 4. C'est dans la loi 146? Non, non, c'est dans le Régime de retraite des élus municipaux.

Le Président (M. Farrah): On me dit qu'il s'agit de replacer ces articles-là à un autre endroit dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui. Les articles 18. 1 à 18. 4.

M. Johnson: Alors, il s'agit de renuméroter ces articles. Je propose l'amendement suivant: "Renuméroter les articles 50 à 53 du projet de loi 19 respectivement 18. 1 à 18. 4. "

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement aux articles 50 à 53...

M. Léonard: Les articles 18. 1 à 18. 4 du projet de loi 19?

Le Président (M. Farrah): Non, de la loi des élus municipaux.

M. Léonard: O. K. Je n'ai pas d'objection que vous le mettiez où vous voudrez, dans la Loi sur les élus municipaux.

Le Président (M. Farrah): L'amendement aux articles 50...

M. Johnson:... À 53: 50, 51, 52 et 53 sont renumérotés 18. 1, 18. 2, 18. 3, 18. 4.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Mais c'est dans la loi 19 ou dans la loi... ?

Le Président (M. Farrah): Dans la loi 19, dans ce projet de loi.

M. Sanschagrin: Quand...

Le Président (M. Farrah): Veuillez vous nommer pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Johnson: M. Michel Sanschagrin, toujours au micro.

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Sanschagrin:lorsque la refonte est intervenue, à la fin de 1989, la loi des élus municipaux, qui était une nouvelle loi, a été insérée dans un ordre donné.

M. Léonard: Dans le cadre municipal ou dans la Loi sur les cités et villes?

M. Sanschagrin: Lorsqu'on insérait, on l'insérait au chapitre 9.3 des statuts refondus. De par cette position-là, cette loi-là vient s'insérer entre le Régime de retraite des agents de la paix en institutions pénales et le RREGOP, pour replacer les amendements dans le même ordre dans le projet de loi 19. Parce qu'on a suivi l'ordre des endroits où étaient ces lois-là dans les statuts refondus. On prend la série d'amendements et on vient la replacer, simplement pour la mettre en ordre. Ce n'est qu'au cours des derniers mois qu'on a su exactement où était inséré le Régime de retraite des élus municipaux, dans les statuts refondus.

M. Léonard: Mais est-ce que votre amendement est complet? Est-ce qu'il est suffisamment explicite?

M. Johnson: J'ai la même question que le député de...

M. Léonard: Labelle, n'oubliez pas Labelle. On ne sait pas à quelle loi ça réfère.

M. Johnson: c'est ça. on me dit que les articles 50, 51, 52 et 53 du projet de loi 19 deviennent 18.1, 18.2, 18.3, 18.4 du projet de loi 19.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Farrah): Tel qu'indiqué.

M. Léonard: Tel qu'indiqué, c'est ce que dit l'amendement. Bon, c'est ça que vous voulez.

M. Johnson: Oui. Quelque part entre le RRAPIP et le RREGOP.

Le Président (M. Farrah): Dans le projet de loi 19. Il change de place dans le projet de loi.

M. Johnson: Maintenant... Moi aussi, j'aimerais ça savoir la vraie raison de le changer de place.

M. Léonard: Ça change quoi?

Le Président (M. Farrah): M. Sanschagrin.

M. Johnson: Parce que là, on est dans...

M. Sanschagrin: Ça donne simplement l'ordre de lancement des modifications aux lois - parce qu'on modifie toute une série de lois - dans leur ordre de présentation dans les statuts refondus.

M. Léonard: Ah! bon. O.K.

Le Président (M. Farrah): Par secteurs.

M. Sanschagrin: La première loi qu'on modifie, quand on prend les statuts refondus...

M. Johnson: Par ordre alphabétique de la première lettre.

M. Sanschagin: ...elle arrive la première. Quand on continue plus loin dans les statuts refondus, on frappe la deuxième, etc.

M. Johnson: Alors, n'en rajoutez plus!

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement aux articles 50, 51, 52 et 53 est-il adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a un autre amendement à l'article 50? Est-ce que je comprends bien? Vous avez un autre amendement, M. le ministre, à l'article 50.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Oui, articles 50 et 51.

M. Johnson: Articles 50 et 51, en l'occurrence.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle le deuxième amendement aux articles 50 et 51.

M. Johnson: "Remplacer ces articles du projet de loi, renumérotés 18.1 et 18.2, par les suivants: "50. L'article 48 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3), remplacé par l'article 9 du chapitre 75 des lois de 1989, est de nouveau remplacé par le suivant: "48. Sous réserve d'un remboursement fait en vertu de l'article 53, si une personne décède sans avoir été créditée de deux années de service, les cotisations qu'elle a versées pour sa participation au présent régime sont remboursées à son conjoint ou, à défaut, à ses ayants droit avec l'intérêt calculé conformément à l'article 34." Va pour l'article 50.

Le Président (M. Farrah): Vous comprenez bien, vous, M. le ministre? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté? En fin de compte, c'est le deuxième amendement à l'article 50.

M. Johnson: La seule différence... Enfin, on amène l'amendement, ici, qui n'affecte que...

M. Léonard: II remplace complètement.

M. Johnson: Bien, si on veut, oui. Mais tout compte fait, lorsqu'on regarde ça...

M. Léonard: C'est un autre article 50 qu'on présente, à toutes fins pratiques.

M. Johnson: Oui, mais l'effet, c'est de changer la première ligne qui apparaît à côté du chiffre 50: L'article 48 de cette loi est remplacé par le suivant: par l'article 48 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, remplacé par l'article 9 du chapitre 75 des lois de 1989, est de nouveau remplacé par le suivant.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: C'est une référence additionnelle à une modification antérieure.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 50 est adopté.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 50 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Alors, j'appelle l'amendement de l'article 51, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. C'est le même objet, à la suite de la demande du ministère de la Justice. L'article 51 serait remplacé par le suivant: "51. L'article 49 de cette loi, remplacé par l'article 9 du chapitre 75 des lois de 1989, est de nouveau remplacé par le suivant: "49. Sous réserve d'un remboursement fait en vertu de l'article 52, si une personne décède avant l'âge de 60 ans avec au moins deux années de service à son crédit, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit, ont le droit de recevoir la valeur actuarielle de la pension différée acquise par cette personne au moment de son décès et qui lui aurait été payable à 60 ans."

Le Président (M. Farrah): Merci de vos précisions, M. le ministre. M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires?

M. Johnson: Si on veut se comprendre.

Le Président (M. Farrah): On en est toujours à l'amendement à l'article 51.

M. Léonard: On est en train de modifier le régime de retraite des élus; on n'est pas juste en train de le partager. "Sous réserve d'un remboursement fait en vertu de l'article 52, si une personne décède avant l'âge de 60 ans... Alors que là, on dit: "si une personne décède avant d'être admissible à une pension..."

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des éclaircissements?

M. Johnson: Lumineux, M. le Président. Le Président (M. Farrah): Bon!

M. Johnson: Je reporte mes collègues à l'article 49, où on a introduit un amendement pour supprimer l'article 49, dans la mesure où la loi 20, en décembre dernier, avait effectué certaines corrections et qu'on avait manqué... D'où l'intitulé: le paragraphe 2... J'ai supprimé le texte proposé, parce que je vous ai dit qu'en décembre dernier, c'a été fait.

M. Léonard: Donc ici, ce qu'on a...

Le Président (M. Farrah): Oui, parallèle.

M. Johnson: C'est la même chose, ici.

M. Léonard: ...dans l'article 51, la proposition qu'on a dans l'article 51... Oui, c'est le texte qui a été adopté en décembre dernier.

M. Johnson: Non, justement pas. Ce qu'on a dans l'article 51...

Le Président (M. Farrah): C'est l'inverse.

M. Johnson: ...dans le cahier, le texte proposé dans la loi 19...

M. Léonard: Dans le cahier, oui.

M. Johnson: ...néglige de refléter le changement de décembre dernier.

M. Léonard: C'est ça. Alors ici, c'est ça, dans l'amendement..

M. Johnson: Donc, l'amendement reflète...

M. Léonard: Ce qui a été adopté en décembre dernier.

M. Johnson: Autrement dit, on réitère... M. Léonard: O.K.

M. Johnson: ...la situation juridique existante. On a amené l'amendement surtout pour le liminaire, où on réfère au chapitre 75 des lois de 1989, article 9, comme on l'a fait à l'article 50.

M. Léonard: Tel qu'il a été adopté en décembre dernier.

M. Johnson: En décembre, précisément. M. Léonard: O. K. C'est correct.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Léonard: On prend votre parole. Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): O. K. Alors, l'article...

M. Johnson: Oui, je viens de voir les textes et...

M. Léonard: Oui, O. K.

Le Président (M. Farrah): L'article 51 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 52, avec un amendement. M. le ministre.

M. Johnson: Amendement. D'abord, l'article 52 - renuméroté l'article 18. 3, je vous ferai bien remarquer - introduit, dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, toutes les dispositions sur le partage et la cession des droits au conjoint. L'amendement vise à restaurer la situation actuelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'appel dans ces matières-là. Il ne devrait pas y en avoir, à tout le moins; je l'ai déjà expliqué. Donc, l'amendement se lit ainsi, à l'article 52, renuméroté article 18. 3: "Remplacer l'article 63. 7 proposé par le suivant: "63. 7: Le chapitre X ne s'applique pas aux décisions rendues par la Commission concernant l'établissement et l'évaluation des droits accumulés au titre du présent régime. Toute autre décision rendue par la Commission en application du présent chapitre peut être contestée par le membre ou l'ex-membre du conseil et son conjoint en la manière prévue pour le présent régime. "

M. Léonard: Pour le présent régime...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Labelle, concernant l'amendement à l'article 52?

M. Léonard: C'est la possibilité d'appel à la CAS, la Commission des affaires sociales.

M. Johnson: c'est ça qu'on retire. ça n'existe pas, aujourd'hui. mécaniquement, ç'a été introduit quand on a fait le projet de loi; là, on le retire.

M. Léonard: qu'est-ce que ça veut dire exactement: "... la manière prévue pour le présent régime" et "toute autre décision peut être contestée... "?

M. Johnson: C'est marqué partout. Je vous réfère à l'article 32: on parlait, dans le cas du RRE, je crois, de "l'enseignant, l'ex-enseignant, son conjoint, à la manière prévue pour le présent régime. " Dans l'article...

M. Léonard: Mais à l'intérieur même de la loi de la CARRA, ça?

M. Johnson: La loi qui met le régime sur pied. Il y a des procédures d'appel...

M. Léonard: Oui, O. K.

M. Johnson:... par référence à la commission...

M. Léonard: Oui, O. K.

Le Président (M. Farrah): Ça va?

M. Léonard: O. K., ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 52 est adopté?

M. Johnson: Je crois bien, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): L'article 52 est adopté?

M. Johnson: Je le souhaite ardemment.

Le Président (M. Farrah): L'article 52 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 53, tel qu'amendé. Je crois que les amendements des articles 50 à 53, c'est la rénumérotation de tantôt.

M. Johnson: Tel que renuméroté, l'article 18. 4, donc. Merci beaucoup.

Le Président (M. Farrah): Exactement, M. leministre. (16 h 15)

M. Johnson: C'est l'instauration du pouvoir réglementaire en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, comme on l'a retrouvé aux autres endroits.

Code civil du Québec

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 53 tel qu'amendé est adopté? Ou des commentaires, M. le député de Labelle? Alors, l'article 53 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 54; il y a un amendement. Ça va, M. le député de Labelle? Ça va.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: L'amendement...

Le Président (M. Farrah): L'amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Supprimer l'article.

M. Johnson: "Supprimer l'article 54 du projet de loi."

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

M. Léonard: Un instant, c'est parce que je n'ai pas l'article 54 dans mes feuilles.

Le Président (M. Farrah): Vous n'avez pas eu le temps, M. le député.

M. Léonard: J'ai juste l'article 55. ici. O.K. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous supprimez l'article 54?

M. Johnson: Certainement. Je vais vous dire que ça n'a pas d'affaire là.

M. Léonard: Pourquoi c'était là?

M. Johnson: Je ne pensais pas que vous poseriez la question. En décembre - on va se parler franchement - lorsque la loi 19 cheminait, il s'est avéré que l'un ou l'autre de mes collègues - qu'il s'agisse de celui de la Justice ou celle de la Condition féminine - a eu vent, ou enfin, a été saisi d'une coquille qui s'était glissée dans la loi 146, qui visait, évidemment, à modifier le Code civil. Le texte anglais de l'article 455.1 du Code civil n'aurait pas dû comprendre les mots "in the absence of a declaration of family residence". Le texte français officiel du Code civil du Québec, etc., ne comprend pas et ne doit pas comprendre - enfin, c'est ça, l'intention du législateur - les mots "en l'absence d'une déclaration d'une résidence familiale". Alors, en français, ils ne sont pas dans l'article 455.1. L'article commence, je présume: Lorsqu'un des époux n'a pas consenti, etc. Il n'est pas question de déclaration de résidence familiale; ce n'est pas là.

Le Président (M. Farrah): Société distincte.

M. Johnson: En anglais, pour une raison ou pour une autre, les mots ont été laissés là ou insérés, je ne sais trop, un jour, quelque part à l'automne, avant qu'on ajourne à Noël. Quelqu'un s'est aperçu de ça et - le député de Labelle est sans doute familier avec la façon de faire - à un moment donné, il y a un mémoire qui chemine au Conseil des ministres et il y a un collègue qui dit: Aie, j'ai une coquille. Pouvez-vous mettre ça dans votre train? J'avais consenti, de façon extrêmement généreuse...

M. Léonard: Sans vérifier.

M. Johnson: oui, oui, j'ai vérifié. j'ai vérifié; mais, en fin de session, en décembre, pourquoi est-ce que le ministre de la justice devrait réintroduire un projet de loi juste pour sept mots? alors, j'ai trouvé ça sympathique, dans les circonstances, et j'ai cosigné le mémoire. là, on n'est plus en fin de décembre: il n'y a plus de presse, il n'y a plus de train, il n'y a plus de 15 novembre qui empêche... bon, tout le monde est à l'heure, tout le monde est à temps et, jusqu'au 15 mai, le ministre de la justice peut introduire ce projet de loi, s'h veut l'adopter avant l'ajournement, etc.

M. Léonard: Dans un "bill" omnibus.

M. Johnson: J'ai avisé mon collègue de la Justice, qui y consent, d'ailleurs.

M. Léonard: À le retirer, là.

M. Johnson: À retirer et s'il veut l'amender...

M. Léonard: Lui, il le fera...

M. Johnson: ...il a le temps en masse. c'est une coquille qui est arrivée en décembre, et on a dit: mets ça dans ton train. j'ai dit: o.k. finalement, la loi 19 n'a pas été adoptée en décembre. on recommence, et tout le monde a le temps en masse de corriger toutes les coquilles qu'ils veulent. alors, je ne veux pas...

M. Léonard: Et quelle morale tirez-vous de l'histoire?

M. Johnson: La morale que je tire de l'histoire? C'est que, lorsque...

Le Président (M. Farrah): C'est pas la société distincte, ça.

M. Johnson: ...l'Opposition nous fait des difficultés sans nom au mois de décembre, on ne peut pas, à tête reposée, regarder...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Aïe!

M. Johnson: Moi, je n'ai pas de morale à tirer de l'histoire. Tout ce que je dis, c'est que... L'observation qu'on pourrait faire, c'est que le président du Conseil du trésor, en décembre...

Le Président (M. Farrah): C'est un dépanneur.

M. Johnson: ...a toujours l'esprit assez ouvert.

Le Président (M. Farrah): Un dépanneur.

M. Johnson: Mais, au mois de mars, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

M. Léonard: On se méfiera... La morale, pour nous, c'est qu'il faut se méfier, à l'avenir.

M.Johnson: De?

M. Léonard: De plein de choses.

M. Johnson: Bien, de plein de choses, oui. Je me méfie toujours de plein de choses; mais je ne vois pas comment ça l'illustre.

Le Président (M. Farrah): L'amendement à l'article 54 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté. L'article 54 est supprimé. J'appelle l'article 55.

M. Johnson: Cet article accorde la possibilité au gouvernement de rendre applicables, par décret, les dispositions prévues au RREGOP et à son règlement d'application au régime de retraite visé à l'annexe. De plus, le gouvernement pourra également suppléer, par règlement, à toute incompatibilité de ces règles. M. Sanscha-grin, qui m'accompagne, a évoqué, un peu plus tôt aujourd'hui, comment, dans certains cas, à cause du caractère particulier de certains régimes de retraite, des dispositions générales du RREGOP peuvent ne pas trouver d'application précise. Ici, on se donne la flexibilité de suppléer à des incompatibilités entre les règles du RREGOP, de règlement général, je dirais... Et des cas particuliers pourraient être soulevés. Une espèce de pouvoir réglementaire, "résiduaire" un petit peu sur les bords. L'annexe en cause vise un tas d'autres régimes auxquels je vous réfère, d'ailleurs... Qui sont un tas de choses. Ce matin, on parlait de la Sûreté du Québec, qui a un régime à part... Le Régime de retraite du président-directeur général de la Société de transport de la rive sud de Montréal... On commence à être dans le détail. Ce sont tous des régimes particuliers, pour des gens... C'est administré par la CARRA. Il faut introduire la disposition sur le partage, etc., les cessions. Ils sont établis par arrêté en conseil, comme vous le voyez, par décret. Vous voyez les dates, là. Ce qu'on appelle les "arrêtés en conseil", jusqu'en 1976. C'est l'appellation qui a changé, à un moment donné. On appelle ça des décrets, maintenant.

Le Président (M. Farrah): En annexe, il y a dix régimes cités.

M. Johnson: Ils n'ont pas été constitués par loi, ces régimes-là. Le Régime de retraite du P.-D.G. de la Commission de transport de la rive sud de Montréal n'a pas été créé par une loi de l'Assemblée nationale; if l'a été par décret. Alors, on va introduire dans le Régime du président-directeur général de la Société de transport de la rive sud de Montréal un encart sur le partage des cessions des droits entre conjoints. La CARRA va continuer à l'administrer; elle devra réglementer la forme du relevé que les conjoints du directeur général de la Société de transport... C'est fou comme ça. Ça permet d'utiliser les termes de façon bien affectueuse. Mais c'est un peu spécial, à cause de la façon dont c'a été mis sur pied.

M. Léonard: Si je comprends, ça touche une foule de fonds de pension, de fonds de retraite éparpillés un peu partout dans le gouvernement, que vous régissez par cette disposition générale, par un seul texte de loi. Là, on a fait plusieurs articles, on a passé plusieurs articles sur des programmes de retraite - le RRE, ou mettez-le - et puis ici, par un article 55, le gouvernement se donne le droit, lui, de réglementer. Parce que ça revient à ça: la possibilité au gouvernement de rendre applicables par décret les dispositions prévues au RREGOP, par son règlement d'application à son régime de retraite visé à l'annexe.

M. Johnson: Je vous invite à lire l'article plutôt que le commentaire. C'est beaucoup plus précis. C'est de rendre applicable à ces régimes...

M. Léonard: Le commentaire obscurcit l'article.

M. Johnson: Non, bien, il est plus court. Il faut le lire dans le contexte dans lequel on est en train de le faire, c'est-à-dire l'insertion de sections sur le partage de la cession des droits des conjoints.

M. Léonard: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi"...

M. Johnson: C'est spécifique au chapitre VII. 1 du titre I de la Loi sur le RREGOP. C'est le partage des droits des conjoints, etc. Alors, c'est de cette façon-là, par l'article 55 ici, qu'on va aller corriger - dans le même sens qu'on vient de le faire pour tout le monde dans le régime mis sur pied par une loi législative - les régimes mis sur pied par décret. Il n'y a pas d'autre façon de le faire, sinon en disant: Le gouvernement peut, par décret, extension-ner - vous me passerez l'expression - aux régimes qui sont en annexes et qui ont été mis sur pied par décret, les dispositions du chapitre VII. 1 du RREGOP à ces régimes-là, ni plus ni moins.

M. Léonard: Ça ne peut pas être autre chose que le chapitre VII. 1?

M. Johnson: Je ne peux pas voir comment. "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi - je lis l'article 55 - le gouvernement peut rendre applicable aux régimes de retraite visés à l'annexe - le régime de retraite mis sur pied par décret - en tout ou en partie..."

M. Léonard: "...et compte tenu des adaptations nécessaires..."

M. Johnson: "...et compte tenu des adaptations nécessaires..."

M. Léonard: Je sais qu'il y en a. Mais, ça, ça peut être adapté plus ou moins?

M. Johnson: II y en a... Bien, adapté.. Compte tenu... Elles sont plus ou moins... Elles sont nécessaires ou elles ne le sont pas. Pas plus ou moins, là. On peut s'en référer, évidemment. C'est le même... On peut s'en référer à l'article 9 où on parlait du cas du Protecteur du citoyen. L'article 10.1 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, tel qu'on l'a adopté ici. "Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicable le régime de retraite du Protecteur du citoyen et de son adjoint, en tout ou en partie, et compte tenu des adaptations nécessaires", etc.

M. Léonard: L'administration du RREGOP. M. Johnson: C'est la même chose.

Le Président (M. Farrah): Une marge de manoeuvre pour le changement; s'adapter.

M. Johnson: Marge de manoeuvre inexistante. Enfin... Pouvoir de procéder à des changements dans le même sens et la même étendue, avec les adaptations nécessaires...

M. Léonard: En tout cas, quelqu'un pourrait plaider...

M. Johnson: ...et non pas jugées opportunes.

M. Léonard: Quelqu'un pourrait plaider, s'il n'était pas content des adaptations.

M. Johnson: On peut toujours plaider sur ce qu'on veut.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Question de savoir si on gagne.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Farrah): L'article 55, adopté sur division. J'appelle l'article 56.

M. Johnson: Le directeur... Le conjoint du président-directeur général de la Commission de transport de la ville de Laval va être enchanté de savoir ça. Bien, peut-être pas. Sur division. Ils sont contre ça, de l'autre côté. Alors, même chose pour le conjoint du président du Comité exécutif de la CUQ. Eh bien!

Le Président (M. Farrah): alors, l'article 55 est adopté tel qu'amendé. j'appelle l'article 56. non, sur division. je m'excuse. l'article 55, adopté sur division.

M. Johnson: C'est sûr que oui. J'ai compris ça. J'ai compris qu'il y a une dizaine de conjoints auxquels le député de Labelle a donné avis qu'ils ne devraient pas pouvoir se prévaloir des partages, des cessions des droits des conjoints accumulés au titre des régimes de retraite.

M. Léonard: Que M. le président du Conseil du trésor n'interprète pas abusivement ce qu'on a fait là. Ce qu'il essaie de dire... Ce que nous avons dit, c'est qu'il nous semble que les pouvoirs réservés au gouvernement d'adapter par décret, comme ça, c'est exorbitant. C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: O.K. Bien, avant qu'on parle...

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle...

M. Johnson: Non, mais, si on peut juste vider ça, brièvement... Qu'est-ce que le député suggérerait? Qu'est-ce que le député aurait suggéré? Il n'a pas de suggestion, si je comprends bien.

Le Président (M. Farrah): Mais l'article est adopté sur division, maintenant, M. le ministre.

M. Johnson: Vous me permettrez de m'exprimer, en réplique, tout à l'heure, M. le Président, avant l'adoption de la loi?

Le Président (M. Farrah): Oui, avec les remarques finales. Ça va? Alors, l'article 55, adopté sur division. L'article 56.

M. Johnson: Suggestion. Il dit, non puis...

Le Président (M. Farrah): L'article 56. J'appelle l'article 56, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates

fixées par le gouvernement." Ça ne me parait pas exorbitant, comme pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): est-ce que l'article 56 est adopté? l'article 56 est adopté. alors, est-ce que i'annexe au projet de loi, en page 31, est adoptée?

M. Léonard: C'est ce qu'on appelle annexe "abréviations", là?

Le Président (M. Farrah): Ça va? Non. C'est la référence dont le ministre faisait état, tantôt... Desdits projets de loi. Alors, l'annexe du projet de loi 19 est adoptée. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés? Adopté?

M. Johnson: Oui. J'aurais une proposition de rénumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Ça s'en vient, M. le Président.

M. Johnson: Ça s'en venait?

Le Président (M. Farrah): Oui, c'est ça.

M. Léonard: Oui. Ça, ça va.

Le Président (M. Farrah): O.K. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Avez-vous une motion de rénumération, M. le ministre?

M. Léonard: Renumérotation. M. Johnson: Oui, la même.

Le Président (M. Farrah): Renumérotation, je m'excuse. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée? Elle est adoptée. Est-ce que le projet de loi intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Adopté sur division. Avec les divisions qu'il y a là, que le gouvernement a manifesté.

M. Johnson: Est-ce le temps des remarques finales avant l'adoption?

Le Président (M. Farrah): Non, pas encore. M. Johnson: Pas encore?

Le Président (M. Farrah): Inquiétez-vous pas, je ne vous oublierai pas, M. le ministre!

M. Johnson: J'ai trouvé ça tellement gros, qu'il faut que j'en parle.

Le Président (M. Farrah): C'est bien. Alors, le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Maintenant, nous en sommes rendus aux remarques finales. M. le député de Labelle. (16 h 30)

M. Léonard: Je parle avant le ministre. Nous avons indiqué une réticence à voter l'article 27 sur le droit de percevoir des tarifs - que le gouvernement se donnait, pour ce projet de loi - sur une foule d'opérations de la CARRA. Je pense que ça, c'est très important de le signaler, à ce stade-ci.

Le Président (M. Farrah): C'est tout?

M. Léonard: C'est la principale réticence que j'avais. Quant au reste-Le Président (M. Farrah): Mme ia députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des remarques finales?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je veux juste vous dire que je regrette encore que la ministre de la Condition féminine n'ait pas été là.

M. Johnson: Je le savais.

Mme Carrier-Perreault: Parce que contrairement...

Le Président (M. Farrah): Vous l'aviserez, M. le ministre.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai que c'est pointu et tout ça, mais j'ai trouvé ça très intéressant. Il y a beaucoup de choses à apprendre, dans ce projet-là.

Une voix: Elle aussi, au moment de l'étude du dossier au cabinet.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

Remarques finales

M. Johnson: Oui, M. le Président, dont deux que l'Opposition va recevoir avec plaisir; la troisième, j'en suis moins sûr.

La première, c'est que je remercie l'Opposition de sa coopération, autant lors de l'adoption du principe que dans la poursuite de nos travaux, ici, pour l'étude détaillée. J'ai constaté que rien n'échappait aux yeux de lynx des membres de l'Opposition. Les suggestions qui ont été faites étaient fondées; les arguments, dans

certains cas, ont été retenus.

Deuxième commentaire. Pour être plus précis, donc... L'argument qui a été retenu, c'était peut-être que le pouvoir réglementaire sur la tarification pouvait permettre de croire qu'on allait bien au-delà du souhait que nous avons exprimé de nous garder une porte ouverte pour recouvrer les frais, à la suite des demandes qui sont formulées par l'un ou l'autre conjoint dans le cadre de l'exercice de leurs droits. J'ai reconnu que ça pouvait porter à interprétation quant à l'ampleur du pouvoir ainsi accordé au gouvernement. Nous avons donc adopté un amendement; en fait, nous avons proposé un amendement, qui a été adopté, pour limiter ce pouvoir de tarification de recouvrement de frais aux cas prévus dans ce contexte.

Troisième commentaire. Dans l'article 55, M. le Président... Alors là, je ne comprends pas du tout. Il y a une dizaine de régimes de retraite qui ont été mis en place par décret, qui sont modifiés par décret, qui sont amendés par décret, qui sont continuellement triturés par décret, parce que ça fait partie des conditions d'emploi négociées des gens qui sont visés. On va se comprendre, là.

Alors, dans le fond, ce sont les gens qui demandent au gouvernement de modifier leurs conditions de travail. On négocie les conditions de travail, et on donne suite par décret. Ils ne peuvent pas se plaindre: ils le demandent. Là, ici, on a introduit l'obligation pour le gouvernement, dans le fond, de faire par décret cette introduction de droit que les conjoints des personnes visées par les régimes de retraite peuvent avoir. L'Opposition est contre ça, M. le Président. Je n'en reviens pas qu'on veuille priver les conjoints des gens visés par ces régimes de retraite des avantages que pourrait leur procurer la loi 146. J'ai trouvé ça extraordinaire, M. le Président. J'ai demandé au député de Labelle s'il avait une suggestion pour faire le tour d'un problème qu'il jugeait absolument épouvantable. Il s'est précipité pour me signaler que l'article 55 était adopté. Alors, je comprends qu'il ne veuille pas en parler. Merci.

Le Président (M. Farrah): C'est tout, M. le ministre?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut remercier les fonctionnaires qui ont travaillé à la rédaction du projet de loi...

M. Johnson: Oui, ça va de soi.

Le Président (M. Farrah): Oui, vous pouvez le faire.

M. Léonard:... de nature hautement technique?

Le Président (M. Farrah): C'est à mon tour de remercier madame et messieurs pour votre excellente collaboration. Je pense que les débats ont été à un niveau intéressant. Je veux remercier également les fonctionnaires, qui ont pris place, pour leur excellente collaboration. Ceci étant dit, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 35)