Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie, cet après-midi, afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Permettez-moi de vous faire état des règles de fonctionnement.

M. Léonard: Pas cet après-midi, O.K., ça va. Demain.

Le Président (M. Lemieux): Demain. Alors, ce sera à une autre séance. Il n'y a aucun problème. Tout au début de la commission, vous pouvez nous en faire état, M. le député de Labelle. Alors permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances, par les membres de la commission, sur la politique budgétaire présentée lors du discours sur le budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture, au cours de laquelle le ministre des Finances, puis le critique financier de l'Opposition pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes, réparti en une ou plusieurs interventions, et M. le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes, après chacune des interventions. M. le ministre des Finances, la parole est à vous, pour votre déclaration d'ouverture. M. le député de Labelle.

Une voix: M. le Président, si je comprends bien...

M. Léonard: En termes de procédure, avant de laisser la parole au ministre, les gens, ou chacun des membres qui sont ici, ont droit à 10 minutes interruptibles.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en une ou plusieurs interventions.

M. Léonard: En une ou plusieurs interventions.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous devez comprendre, M. le député de Labelle, qu'il pourrait arriver qu'un député puisse poser plusieurs questions et, comme le temps de M. le ministre des Finances n'est pas comptabilisé, ceci aurait pour effet de priver les autres parlementaires de leur droit de parole. Alors, M. le député, anciennement M. le député de Belle-chasse, M. Claude Lachance, qui était président de cette commission, a établi aussi qu'à cette commission, la règle de l'alternance . et de l'équité, aussi, s'appliquait. Alors, je vais user de mon bon jugement pour faire en sorte que le droit de chacun des parlementaires soit respecté.

M. Léonard: Pour les 10 minutes, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Levesque: Si je comprends bien, M. le Président, c'est que j'ai un droit de parole après chaque intervention.

Le Président (M. Lemieux): De 10 minutes. Et lorsque M. le critique de l'Opposition officielle aura terminé sa déclaration d'ouverture de 20 minutes, la pratique est à l'effet que, M. le ministre, vous avez 10 minutes. Et après, le débat s'engage en commençant par le député de l'Opposition, soit M. le député de Labelle ou M. le député de Bertrand.

M. Léonard: Mais l'alternance vient après les 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): L'alternance vient après.

M. Léonard: Après les 20 minutes plutôt.

Le Président (M. Lemieux): Après les 20 minutes.

M. Léonard: Toutes les 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): À chacune des périodes de 10 minutes.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: Comme vous le voyez, je suis accompagné de plusieurs collègues de l'Assemblée nationale, qui auront certainement l'occasion de s'exprimer soit sur l'ensemble ou sur une partie

ou l'autre des éléments du budget. De plus, je suis accompagné de personnes compétentes, évidemment, dans plusieurs domaines spécialisés. S'il y a des questions d'ordre plus technique, nous serons heureux de faire participer ces personnes, s'il y a lieu, au gré évidemment de l'Opposition ou des membres de la commission.

M. Léonard: Est-ce que c'est une permission générale qui est demandée?

M. Levesque: C'est fait régulièrement, ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est fait, oui, sur des détails d'ordre technique.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucun problème, M. le député de Labelle, c'est la pratique.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je suis très heureux, évidemment, de me présenter, aujourd'hui, devant cette commission parlementaire pour discuter du budget que je présentais à l'Assemblée nationale, le 26 avril. Il est important de noter que ce budget a été préparé dans le contexte économique et financier le plus contraignant des dernières années. Les mesures que ce budget comporte doivent évidemment être interprétées dans ce contexte. Heureusement, j'aime à le rappeler, l'assainissement des finances publiques réalisé au cours des dernières années nous permet maintenant de faire face avec un minimum de sérénité à cette conjoncture évidemment plus difficile. Non seulement a-t-il été possible, M. le Président, de maintenir les acquis réalisés dans les budgets précédents, mais, à plusieurs égards, nous avons même pu leur apporter de l'amélioration et répondre encore mieux aux aspirations de la population. Si, dès le début de notre premier mandat, nous n'avions pas entrepris le redressement de la situation financière, l'endettement supplémentaire, malgré ce qu'en disait récemment le chef de l'Opposition - et j'aurai l'occasion moi-même, j'espère avoir l'occasion de remettre les choses dans leur véritable perspective - l'endettement supplémentaire, surtout avec les taux d'intérêt actuels, nous aurait forcés à réduire les services à la population ou encore à surcharger les contribuables.

Au cours de la préparation du budget, une série de facteurs se sont conjugués pour nous obliger à adopter une approche extrêmement serrée dans l'élaboration des mesures fiscales et budgétaires. D'abord, il y a eu la détérioration des perspectives économiques et des perspectives touchant les sociétés d'État, à cause, notamment, des politiques monétaires et budgétaires du gouvernement fédéral. Et, d'une façon encore plus directe, lorsqu'on parle du gouvernement fédéral, il y a ces nouvelles coupures aux transferts fédéraux, venant s'ajouter à celles, évidemment, des années précédentes. Au total, du côté des revenus, le manque à gagner, par rapport à ce que nous avions anticipé l'an dernier, pour 1990-1991, s'établissait à 338 000 000 $. Du côté des dépenses, nous avions prévu, en mai 1989, une croissance de 5, 4 % en 1990-1991. Malgré les mesures de compression, l'évolution de la situation économique, le coût des conventions collectives et les priorités du gouvernement feront plutôt augmenter les dépenses: au lieu de 5, 4 %, ce sera plutôt 6, 3 %, soit 470 000 000 $ de plus que prévu. Donc, du côté des revenus, un manque à gagner de 338 000 000 $; du côté des dépenses, une augmentation de 470 000 000 $. Ce qui amène un total de 808 000 000 $ comme impasse qui se présentait à nous, même après les mesures que nous avions prises, depuis quelque temps, pour essayer de contrôler encore davantage la croissance possible des dépenses. Une première façon de combler ce manque à gagner a été de verser, comme vous le savez, en mars, certaines prestations de sécurité du revenu payables le 1er avril. Lorsque nous l'avons fait, nous l'avons fait pour aider les assistés sociaux qui auraient dû attendre au 2 avril pour obtenir leur chèque. Nous avons fait en sorte qu'ils puissent l'avoir avant cette fin de semaine des 30 et 31 mars. Nous avons pu ainsi réduire le problème, si vous voulez, pour l'année 1990-1991, de 183 000 000 $.

Sur le plan fiscal, nous avons adopté une approche qui nous permet de prélever de nouveaux revenus sans remettre en question les acquis de nos politiques des dernières années. Ainsi, nous n'avons pas voulu augmenter l'impôt sur le revenu afin de ne pas affecter négativement le caractère concurrentiel de l'économie québécoise. De la même façon, nous avons considéré que le taux de la taxe de vente était suffisamment élevé. Nous nous sommes donc tournés vers des biens moins nécessaires sur lesquels les taux sont relativement bas, à savoir les tabacs et les boissons alcooliques. Les taux des taxes sur les cigarettes et la bière continueront d'ailleurs de demeurer inférieurs à ceux des autres provinces canadiennes. Nous avons aussi exigé une contribution des entreprises en leur imposant une surtaxe, portant cette dernière de 12 % à 15 %.

D'autre part, la partie des investissements dans le réseau routier, qui servira à améliorer la sécurité routière, sera financée par la Régie de l'assurance automobile, étant donné l'importance des surplus accumulés par cet organisme au-delà même de sa réserve actuarielle. Ni les contribuables ni l'économie n'en seront affectés. Avec l'ensemble des masures de ce budget et en tenant compte de l'impact du dernier budget de l'On-

tario, le fardeau fiscal du secteur privé québécois ne dépassera celui de l'Ontario que de 3,5 % en 1990, soit le même niveau que l'an dernier.

Sur le plan fiscal, il a été possible de poursuivre les politiques mises en oeuvre au cours des dernières années pour rendre le régime fiscal plus concurrentiel et venir en aide aux familles et aux personnes les plus démunies de la société. Pour l'année d'imposition 1991, ce sont des gains de 408 000 000 $ qui seront ainsi apportés aux contribuables, soit 60 % aux familles.

Enfin, il nous a semblé souhaitable de relever temporairement l'objectif de déficit pour le porter à 1 750 000 000 $, en 1990-1991. Il s'agit là d'une pause dans notre stratégie à l'égard du déficit, et, dès 1992-1993, nous le ramènerons - nous l'espérons bien, du moins -en bas du niveau des immobilisations. Un budget avec des augmentations fiscales trop élevées serait allé à contre-courant de nos efforts pour maintenir l'économie et la création d'emplois au Québec. Encore une fois, la gestion serrée des dépenses publiques pratiquée au cours des dernières années nous aura permis de traverser une période difficile, sans avoir à surcharger les contribuables ni à détériorer à moyen terme la situation financière du gouvernement.

Ainsi, nous a-t-il été possible de faire face à une conjoncture plus difficile tout en poursuivant nos orientations fondamentales pour répondre aux aspirations des Québécois. Le budget que je présentais il y a deux semaines comporte six grands objectifs: d'abord, soutenir l'économie au cours du ralentissement actuel, puis former une main-d'oeuvre qualifiée, utiliser la fiscalité pour promouvoir la croissance économique, favoriser un meilleur environnement, améliorer la fiscalité des particuliers et des familles et mettre en place un secteur public plus efficace. On me permettra, durant les quelques minutes qui me restent dans cette intervention, de développer succinctement ces six objectifs. d'abord, c'est pour soutenir l'économie pendant le ralentissement. plusieurs mesures ont été mises de l'avant, notamment: l'accélération des investissements du secteur public dans les secteurs de l'éducation et de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux, ainsi que dans celui des affaires culturelles; l'accélération des investissements pour une somme de 279 000 000 $, dont 72 000 000 $ pour des équipements culturels; ensuite, un plan quinquennal d'investissements dans le réseau routier, pour une somme de 1 700 000 000 $; puis des mesures particulières pour aider les pme en difficulté financière temporaire à passer à travers cette période difficile; et, évidemment, plusieurs mesures pour soutenir le développement des régions, particulièrement dans les domaines de l'agriculture, de la pêche, de la foret, des mines, du tourisme; et les sommes affectées plus spécifiquement au développement régional proprement dit.

Une innovation très importante de ce budget, si je veux maintenant aborder le second objectif qui est de former une main d'oeuvre qualifiée, une innovation très importante, dis-je, est l'introduction d'un crédit d'impôt pour les dépenses de formation des travailleurs: 40 % pour les PME et 20 % pour les autres entreprises. Dans le cas d'un plan de développement des ressources humaines, les taux seront même de 50 % et de 30 %, respectivement. Dans un monde où la technologie prend de plus en plus d'importance et où il est nécessaire de s'adapter rapidement aux besoins des marchés, une main-d'oeuvre de qualité constitue évidemment un atout indispensable. Cette nouvelle mesure, j'en suis persuadé, ne pourra qu'être bénéfique pour la croissance économique et la création d'emplois.

J'ai mentionné, tout à l'heure, sur les six objectifs, un troisième qui était d'utiliser la fiscalité pour promouvoir la croissance économique. Pour favoriser la croissance économique, la fiscalité a de nouveau été utilisée, tout comme au cours de notre premier mandat. Les améliorations ont été apportées au fonds d'investissement REA, et divers mécanismes pour faciliter la levée de capital de risque ont été reconduits ou bonifiés: aide à la mise de fonds pour les SPEQ; actions accréditives pour l'exploration minière; parts permanentes des caisses populaires.

J'ai aussi traité, dans ce budget, du projet de taxe sur les produits et services. La perspective d'une coexistence de deux régimes fiscaux au niveau des ventes au détail est en particulier fort inquiétante. Comme je l'ai expliqué, nous cherchons à protéger les intérêts des contribuables du Québec. C'est pourquoi nous explorons, avec le gouvernement fédéral, les divers moyens possibles pour améliorer la situation.

Un autre objectif: celui de relever le défi de l'environnement. Une plus grande qualité de vie est au coeur des préoccupations des Québécois. À cette fin, le budget 1990-1991 annonçait donc deux initiatives importantes: la création d'un organisme pour la récupération et le recyclage des déchets solides; la création d'un volet recherche environnementale, à l'intérieur du Fonds de développement technologique, avec une enveloppe budgétaire de 50 000 000 $. Ces deux mesures s'ajoutaient aux augmentations de crédits de plus de 55 000 000 $, annoncées en mars dernier, pour le ministère de l'Environnement. La préoccupation de notre gouvernement pour l'environnement ne pourrait être mieux illustrée. Il faut bien se rappeler aussi que, depuis notre arrivée au pouvoir en 1985, l'augmentation annuelle moyenne a été d'environ 20 %, à l'environnement, quand on sait que l'augmentation des dépenses, en général, était de 5 %.

Un cinquième objectif, c'est d'améliorer la fiscalité et de venir en aide aux familles. Pour rendre la fiscalité plus compétitive et venir en aide aux personnes les plus démunies ainsi qu'aux familles, c'est une somme de 408 000 000 $ qui a été dégagée dans ce budget. Les crédits d'impôt sur le revenu seront tout d'abord indexés de 4,8 %, au 1er janvier 1991. L'indexation s'appliquera aussi aux programmes de sécurité du revenu destinés aux personnes aptes au travail, soit les programmes APTE et APPORT. On sait que les prestations des personnes inaptes au travail, elles, sont indexées automatiquement. Nous avons voulu aussi venir en aide aux familles et améliorer encore le régime mis en place au cours des dernières années. Ainsi, les allocations de maternité ont été augmentées de 240 $ à 360 $. L'allocation à la naissance pour les enfants de troisième rang et les suivants a été portée de 4500 $ à 6000 $. Le programme d'accès à la propriété a été amélioré et une augmentation du plafond de 100 000 $ à 110 000 $ a été apportée. (16 h 45)

II y a un sixième objectif qui fait partie, évidemment, de nos préoccupations, c'est de mettre en place un secteur public plus efficace. Sur le plan des finances publiques, j'ai indiqué dans ce discours sur le budget que des progrès remarquables avaient été accomplis au cours des dernières années. J'ajoutais cependant que nous devions maintenir les acquis et continuer de répondre aux attentes de la population. Cela signifie, sur le plan financier, équilibrer à moyen terme le solde des opérations courantes et même commencer à rembourser les déficits passés dès que l'économie le permettra. Sur le plan fiscal, poursuivre le réaménagement du régime fiscal pour accroître la compétitivité de l'économie. Sur le plan des transferts fédéraux, mettre de l'avant des propositions concrètes pour que le gouvernement fédéral assume vraiment son rôle de redistribution au Canada, ce que je me suis engagé à faire très rapidement. Cela nous évitera d'avoir à compenser, par la fiscalité, les effets du désengagement fédéral sur nos équilibres financiers. Sur le plan des dépenses, poursuivre la gestion serrée en redéfinissant le rôle à jouer par le secteur public et le partage des responsabilités entre les paliers provincial et local de gouvernement. Les perspectives triennales présentées dans ce budget montrent d'ailleurs qu'après la pause exigée par la conjoncture actuelle, la mise en oeuvre d'une telle stratégie permettra de poursuivre l'amélioration de la situation financière et de maintenir la compétitivité de notre régime fiscal. Notre capacité de maintenir une forte croissance économique et d'offrir des services de qualité aux citoyens en dépend. M. le Président, avec les orientations que je viens d'exposer, il est clair que la politique fiscale et budgétaire de notre gouvernement devrait répondre aux aspirations bien légitimes de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

L« Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le critique de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle.

M. Jacquet Léonard

M. Léonard: m. le président, je viens d'entendre le ministre des finances nous refaire à peu près le discours sur le budget qu'il nous a fait le soir du 26 avril dernier, en le résumant, bien entendu, à 20 minutes, mais je pense qu'il a repris l'essentiel de ce discours sur le budget. au départ de ces minutes que j'ai ici, je vais simplement dire d'abord une vérité qui saute aux yeux à la suite de la lecture de ce budget et même des commentaires que nous en avons tirés, et nous en avons lus dans les journaux aussi. le budget que nous avons devant nous est un budget sans perspectives, marqué au coin de l'immobilisme, de la complaisance du gouvernement, de l'incurie vis-à-vis de la situation. alors que le québec traverse actuellement une période cruciale d'adaptation à sa participation au village global - pour employer une expression - qui caractérise celle du libre-échange, et bientôt aussi à l'europe de 1992, l'action gouvernementale est absente. dans ce contexte, vous allez comprendre pourquoi, mes collègues et moi-même, nous avons déposé toute une série de motions de blâme à l'endroit du gouvernement au cours du débat qui s'est engagé à l'assemblée nationale.

Alors que le Conseil des affaires sociales dénonce l'éclatement de la société québécoise en deux, dans son rapport de l'an dernier, alors qu'il indique maintenant, dans son nouveau document publié il y a quelques jours à peine, que le taux de chômage atteindrait près de 25 %, en tenant compte du nombre d'assistés sociaux, de bénéficiaires de l'assurance-chômage et de travailleurs découragés, le gouvernement nous présente un budget qui ne contient aucune mesure de stimulation de l'emploi auprès de cette clientèle. Il abandonne carrément cette clientèle. Ce problème de société constitue l'un des défis majeurs auxquels on doit s'attaquer, mais, dans le discours sur le budget, nous ne trouvons rien à ce sujet, rien.

On devrait aussi, on aurait dû encourager les initiatives communautaires régionales, locales. Au lieu de faire cela, le gouvernement accapare, par organismes interposés, le champ fiscal des municipalités. Le gouvernement prend prétexte qu'on paie davantage, au niveau local, en Ontario qu'au Québec, pour exiger une hausse des taxes municipales et scolaires. De même, au niveau de l'électricité, du tabac, des boissons alcoolisées et des frais de scolarité, on nous dit qu'on paie moins cher au Québec qu'ailleurs. Mais est-ce

qu'on a entendu parler par ce gouvernement d'une baisse correspondante de l'impôt sur le revenu des particuliers, malgré que l'on paie davantage au Québec qu'en Ontario? Non, absolument pas. Hypocrisie, alors que l'on sait très bien qu'on paie davantage d'impôt au Québec qu'en Ontario, qu'on paie davantage d'impôt sous toutes ses formes. Au total, on parle d'une hausse des taxes avant, pendant et après le discours sur le budget de l'ordre de 1 200 000 000 $ sur une base annuelle.

M. le Président, je pense qu'il est important qu'on en fasse ici l'énumération parce que c'est cela la réalité. Au-delà des mots, au-delà des discours, au-delà du discours sur le budget, il y a des réalités. Le gouvernement s'est rendu à la demande des universités et a imposé aux étudiants des frais de scolarité nettement plus élevés. C'est une taxe à l'éducation supérieure. Alors, elle est faite, elle est imposée par les universités interposées, mais c'est quand même cela la réalité, compte tenu du contexte social particulier du Québec. Nos jeunes auront à supporter une hausse de 130 % des frais de scolarité en l'espace d'à peine deux ans. Dès le mois de septembre 1990, les frais de scolarité passeront de 540 $ par année à 890 $ par année et, un an plus tard, ces frais atteindront 1240 $ par année. Par cette mesure, le gouvernement ira chercher dans les poches des jeunes 52 000 000 $ de plus en 1990-1991, 104 000 000 $ en 1991-1992 et 104 000 000 $ en 1992-1993: 260 000 000 $ en trois ans. Voilà une taxe significative pour les gens, surtout pour les jeunes.

Deuxièmement, le gouvernement s'est rendu à une demande d'Hydro-Québec en ce qui concerne la hausse des tarifs d'électricité. Les gens paieront davantage à partir du 1er mai, paieront davantage à compter du 1er janvier, avec la TPS, et paieront davantage le 1er mai 1991, l'an prochain, 7 % de plus; au total, 23 % environ, sur 13 mois. Pour un ménage qui occupe un logement moyen, chauffé à l'électricité, il s'agit d'une augmentation de 247 $ par année, 23,1 %, en tenant compte, évidemment, de la TPS et de la taxe de vente provinciale. C'est une augmentation considérable. J'en profite pour dire aussi que cela se retrouve directement dans son budget, puisque, par suite des changements de conventions comptables, les surplus ou les profits réalisés par Hydro-Québec se retrouvent directement comptabilisés au budget du Québec. La seule partie excédant le niveau de l'inflation signifie qu'Hydro-Québec ira chercher dans la poche des Québécois, au-delà de l'inflation, 133 000 000 $ en 1990-1991, 229 000 000 $ en 1991-1992, 319 000 000 $ en 1992-1993. Total: 681 000 000 $ en trois ans par Hydro-Québec. Ça, c'est la réalité au-delà du discours.

Troisièmement - nous en sommes toujours avant ce budget - la hausse des taxes scolaires. En transférant aux commissions scolaires la gestion des équipements et des immeubles, le gouvernement du Parti libéral force ces dernières à hausser les taxes scolaires de 320 000 000 $ par année. En trois ans, les contribuables devront payer 960 000 000 $ de plus. Il s'agit là d'une augmentation considérable. Je comprends que, pour ses propres états, cette année, c'est 191 000 000 $, mais pour le compte de taxe des contribuables c'est 320 000 000 $. C'est de cela dont il s'agit, pour les contribuables: 320 000 000 $ additionnels cette année, l'an prochain, l'année suivante.

M. le Président, cette décision est d'autant plus odieuse qu'elle détruit le pacte fiscal qui existe depuis 1980 entre le gouvernement et les municipalités, parce que, autour de ce pacte fiscal, il faut savoir que le gouvernement avait convenu qu'il réservait en exclusivité le champ des taxes foncières aux municipalités, et cette entente a fait consensus au Québec. Les commissions scolaires devaient se voir remplacer intégralement dans le champ de l'impôt foncier scolaire qu'elles occupaient, sauf l'exception que l'on connaît bien. Donc, elles devaient se voir subventionner leurs dépenses d'opération au complet. Dans le livre des crédits, qui nous a été remis le 31 mars dernier, l'indexation de la masse budgétaire des commissions scolaires n'était que de 1 %. Donc, elles doivent aller chercher la différence par le champ de l'impôt foncier scolaire élargi, ou tel qu'il a été élargi. Alors, M. le Président, c'est une décision capitale, mais le gouvernement n'a pas remis aux municipalités les 2 % qu'il était allé chercher par le pacte fiscal de 1979-1980. Il les a gardés. Il n'en a pas parlé, pas un mot. 2 % de la taxe de vente. Des centaines de millions. C'était de l'ordre de 400 000 000 $ à 425 000 000 $ en 1979-1980 et, aujourd'hui, possiblement de 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Il n'a pas remis ce champ fiscal aux municipalités. Et il a surtout détruit, par un tel geste, les bonnes relations qui existaient entre le gouvernement et les municipalités. J'en parle au plan institutionnel. Maintenant, je suppose bien qu'il va arriver avec un programme de péréquation dont on va nous rebattre les oreilles, mais qui, au fond, très probablement, va être une source de décisions arbitraires, en fonction des municipalités. On peut penser, compte tenu des expériences en ce domaine, que ce sera vraiment à du paternalisme politique que nous assisterons.

Évidemment, le budget lui-même contenait certaines taxes. Nous les avons vues. Sur le tabac, le gouvernement libéral ira chercher 133 000 000 $ de plus auprès des fumeurs en 1990-1991, 192 000 000 $ en 1991-1992, 204 000 000 $ en 1992-1993. En trois ans, 529 000 000 $, chez les fumeurs. (17 heures)

Ceux qui prennent de l'alcool, ils vont payer davantage: 103 000 000 $ cette année, 107 000 000 $ chaque année au cours des deux années prochaines. Au total, 317 000 000 $ de

plus sur ces trois ans, sur un produit qui est déjà très largement taxé. Je comprends qu'à l'occasion, au passage de l'imposition de ces nouvelles taxes, de ces augmentations de taxes, on va nous faire la morale, bien sûr. Mais, nous en parlons sur le plan financier, il s'agit là de trois taxes qui augmentent de façon substantielle le fardeau des contribuables: 529 000 000 $ pour le tabac et 317 000 000 $ pour l'alcool. Donc, nous parions de 846 000 000 $ au total pour deux taxes sur trois ans. Je sais que le ministre peut m'interrompre, il a présenté ses "mesurettes" sur cinq ans; nous présentons ces taxes sur trois ans.

Par ailleurs, en ce qui concerne la surtaxe aux entreprises, vous aurez noté que l'impôt sur les entreprises diminue de 2,77 % dans l'ensemble. Mais la surtaxe des entreprises, elle, a augmenté de 12 % à 15 %. Donc, c'est une augmentation qui va rendre au gouvernement des sommes additionnelles de 351 000 000 $ sur trois ans; c'est considérable encore une fois: 104 000 000 $ cette année, 119 000 000 $ l'an prochain, 128 000 000 $ l'année suivante. Donc, 104 000 000 $ cette année. Par ailleurs, les perspectives économiques étant au ralentissement, le rendement de l'impôt sur les corporations va baisser et donc, au total, nous assistons à une baisse de près de 3 % de l'impôt et de la surtaxe des entreprises.

Alors, nous avons donc dans ce budget trois taxes annoncées directement. Maintenant, il y en a d'autres qui sont annoncées pour l'avenir. Nous ne connaissons pas encore le niveau de ces nouvelles taxes, mais ça viendra bientôt, parce que l'une concerne la Régie de l'assurance automobile du Québec, de laquelle on veut tirer 625 000 000 $ en cinq ans. Alors, aux prévisions des revenus en provenance de la Régie de l'assurance automobile du Québec, nous trouvons une augmentation de 104 000 000 $. Donc, les automobilistes seront soulagés de millions, en plus de l'argent qui provient des coffres de la RAAQ. Le gouvernement n'injecte rien là. Nous y reviendrons au programme de développement de la voirie. Il reste que, maintenant, la Régie de l'assurance automobile du Québec est en train de devenir une machine à sous pour le gouvernement, alors que sa fonction, c'est d'administrer un programme d'assurance-accidents pour les automobiles. C'est ça sa fonction, et non pas d'être une source de revenu du gouvernement. Mais on est en train de transformer sa fonction en une fonction de ponction des automobilistes.

M. le Président, un autre secteur qui est touché et qui sera touché, qui va affecter directement les municipalités, cette fois, c'est celui du transport en commun. Sans consulter les municipalités, le gouvernement indique qu'il est dans son intention de transférer aux villes les coûts du fonctionnement du transport en commun. Cette volonté de se défaire de ces responsabilités forcera les villes où il y a un système de transport en commun à augmenter l'impôt foncier d'un montant qui pourrait atteindre 277 000 000 $ par année, ou bien à augmenter les tarifs de ceux qui circulent en autobus ou en système de transport en commun, comme le métro dans la région métropolitaine de Montréal, à augmenter, dis-je, la carte d'abonnement mensuel ou le tarif de la circulation. Il s'agit là d'une augmentation considérable qu'on estime à environ 150 000 000 $, strictement sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et de la Société de transport en commun à Montréal.

Je voudrais attirer l'attention de la commission sur les impacts, les conséquences d'un tel geste. Cette augmentation devra être supportée par les gens qui vivent sur le territoire de l'île de Montréal. Les taxes monteront, les coûts de transport en commun vont monter, avec le résultat que l'achalandage du réseau de transport en commun va baisser et, donc, que les automobiles vont circuler en plus grand nombre sur l'île. Deuxièmement, si les taxes foncières augmentent, alors qu'elles sont déjà très élevées sur le territoire de I De de Montréal, nous allons assister à un phénomène d'exode urbain déjà bien connu que les politiques du gouvernement, depuis 15 ans, avaient essayé de contrer. Nous allons assister à de l'étalement urbain, à une pression accentuée sur le zonage agricole, sur les terres agricoles autour de la ville; donc, nous assisterons à des conséquences au terme desquelles IHe de Montréal risque de se vider d'une population qui, déjà, a beaucoup de peine à se maintenir, quand elle ne diminue pas carrément.

M. le Président, il s'agit là d'une décision très grave qui comporte des conséquences majeures, qui signifie que le territoire urbain de nos capitales régionales va être affecté grandement. 277 000 000 $ sur le budget de cette année, ce sont les prévisions du déficit des coûts de fonctionnement des sociétés de transport en commun. Donc, sur trois ans, vous multipliez par trois, et, là encore, vous avez des conséquences considérables de l'ordre de 800 000 000 $ sur trois ans, mais qui vont avoir, cette fois, des impacts majeurs sur l'aménagement urbain dans nos grandes villes et capitales régionales.

M. le Président, il s'agit là d'augmentations considérables: 1 219 000 000 $ sur une base annuelle cette année, environ 1 500 000 000 $ l'an prochain. Mais l'an prochain, comme par hasard, on fera silence sur les décisions qui sont prises cette année, alors que les impacts de ces décisions joueront pleinement. Des décisions considérables, des taxes régressives qui touchent au même niveau le pauvre et le riche. Au même niveau. C'est ça, la signification d'une taxe régressive.

M. le Président, il faut ajouter encore que le ministre des Finances a dit, lors de son discours sur le budget - il l'a même répété aujourd'hui - qu'il n'avait pas augmenté l'impôt

sur le revenu, qu'il avait même diminué l'impôt sur le revenu en indexant les crédits d'impôt. Je veux simplement, puisque le temps achève, mais nous y reviendrons, dire au ministre des Finances qu'il a augmenté les impôts sur le revenu, cette année, de 1 442 000 000 $, de 14, 01 %. C'est ça l'augmentation de l'impôt sur le revenu, cette année, en tenant compte même des 312 000 000 $ d'indexation de crédits d'impôt. C'est ça la réalité. Il y a une augmentation du rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers de trois fois le taux de l'inflation, cette année. Trois fois, M. le Président. Considérable! Total de toutes ces augmentations de taxes et d'impôt de 1 219 000 000 $ et de 1 442 000 000 $: 2 641 000 000 $. C'est ça, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que ça va, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Oui, monsieur. Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Levesque: Ça va, ça va. Ça va pour l'Opposition, mais on va prendre note de ça. Je crois que j'ai droit à 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: Bon. Alors, M. le Président, on comprend fort bien que l'Opposition répète ce qu'elle nous dit depuis jeudi soir, le 26 avril, et elle ne semble pas avoir compris les messages assez clairs qu'on lui faisait parvenir. On est parti à additionner toutes sortes de choses, M. le Président. On additionne encore une fois des choses qui sont dans le budget, d'autres choses qui ne sont pas dans le budget, des choses qui ne rapportent rien au gouvernement. Mais on additionne tout ça, sans sourciller, surtout les gens qui devraient savoir, qui savent - pas seulement devraient savoir mieux, mais savent mieux, aussi - lorsqu'on fait de telles additions, que l'on parle des tabacs et des alcools. Je suis bien d'accord. C'est facile de nous dire: Mais vous avez des taxes sur les tabacs et les alcools. Mais ce bon député de Labelle, ce qu'il oublie de nous dire, c'est que, même après ces augmentations de taxes sur le tabac et les alcools, le Québec demeure la moins taxée des provinces canadiennes à ce chapitre. Il devrait ajouter ça. Qu'est-ce qu'on recherche? Est-ce qu'on recherche simplement la confrontation ou est-ce qu'on recherche la vérité? Après tout, on est supposés renseigner nos concitoyens. Si on oublie ça, on oublie un élément extrêmement important de la réalité.

Après ça, on s'en va en dehors du budget. On dit: Mais il n'y a rien, là-dedans. Il n'y a pas d'augmentation d'impôt. Alors, trouvons autre chose. Alors, on s'en va dans des débats qui ont eu lieu il y a trois mois, par exemple sur les frais de scolarité. Et là, on fait un débat sur le budget, sur les frais de scolarité, une chose qui a été réglée il y a trois mois. Il y a eu des grèves d'étudiants. Il y a un tas de choses qui se sont passées depuis ce temps-là. Mais on s'en va chercher ça, pour essayer d'entrer ça dans le budget, en disant qu'on n'est pas transparents. S'il y a une chose qui a été transparente, c'était bien les frais de scolarité. Ç'a été sur la place publique pendant des mois. Ç'a été annoncé, même avant les dernières élections, qu'on avait gelé pour quatre ans, pour notre premier mandat. On s'était engagés à geler cela. Ça fait vingt ans que c'est gelé, les frais de scolarité. Lors de la dernière élection, vous n'avez jamais entendu parler que ça continuerait à être gelé. Tout le monde le savait, ça. Il n'y a pas de manque de transparence là-dedans. Le manque de transparence, c'est vous autres qui arrivez et qui me flanquez ça dans mon budget.

Qu'est-ce qui arrive avec les frais de scolarité? Il arrive justement que, si on prend le détail de cela - je l'avais il y a un instant - le rendement brut de la hausse des frais de scolarité, 52 000 000 $; l'utilisation, financement des universités, 40 500 000 $; coûts supplémentaires des prêts et bourses, 11 500 000 $; 52 000 000 $ au total. Qu'est-ce que ça vient faire dans le budget, ça? Voulez-vous me le dire? Vous additionnez ça. Avec un front!

Pas seulement ça, vous aller chercher la question d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, ça pourrait être une entreprise comme la téléphonie, comme Bell Canada, pour l'utilisation du téléphone. Avant la nationalisation de l'électricité, c'étaient les compagnies privées, l'électricité. Elles augmentaient leurs tarifs. Qu'est-ce que c'est pour qu'on nous apporte ça dans le budget? Ce n'est pas pour le budget. Ce n'est même pas pour des dividendes. Vous avez passé une loi afin d'aller chercher des dividendes à Hydro-Québec. Vous en souvenez-vous? Bien, justement, vous avez commencé à dire que c'était pour nous donner des dividendes. Ça ne nous donne pas un sou de dividendes. Ni cette année, ni l'an prochain. Il n'y a rien de prévu dans les dividendes, pour le gouvernement. Ce sont simplement des services d'Hydro. Et pourquoi les services d'Hydro? Ça a été expliqué, ça, en commission parlementaire, en pleine transparence. Ça n'a rien à voir avec mon budget. Et quand on se scandalise des 7, 5 %, mais où étiez-vous, en 1982, cher ami, lorsque ça a été augmenté de 16, 3 %?

Une voix: II était là.

M. Levesque: On se scandalise vite, aujour-

d'hui! On sait qu'à cause des problèmes d'hydrau-licité. Hydro-Québec a dû after, non pas vendre son produit, mais a été obligée d'acheter de l'énergie. Elle a besoin de ces sommes-là comme n'importe quelle société privée. On sait que la qualité du service aussi est une question qui intéresse la population. Hydro-Québec a fait ses preuves, a fait sa preuve, si vous voulez. Mais ça n'a rien à voir avec mon budget. On peut dire qu'indirectement, dans des conventions comptables, comme l'a mentionné le député, tous les résultats des sociétés d'État entrent, non pas pour les besoins financiers nets, mais dans le déficit en général. Mais ce n'est pas du tout dans cette optique-là qu'Hydro-Québec demande simplement d'avoir une augmentation. Ça n'a rien à voir avec mon budget. Il y a eu 12 % de hausse dans les coûts à Hydro-Québec, puis il y a 7, 5 % d'augmentation de tarification. J'essaie de comprendre votre argumentation. Je comprends que vous êtes mal pris, mais essayez de ne pas entrer ces choses-là dans notre discussion. (17 h 15)

Je regardais aussi, on pariait d'autres choses aussi. Qu'est-ce qu'on apportait? On apportait le transport en commun. Dans le discours sur le budget, je mentionne simplement ceci: "II serait important, dans le but d'avoir une plus grande efficacité dans le secteur public, que l'on confie à ceux qui sont les plus près de telle et telle activité l'administration et le financement de l'activité, quitte à trouver des sources de revenus correspondantes. " C'est tout ce que j'ai dit, je n'ai jamais annoncé qu'il y avait des... Ce que j'ai annoncé, c'est qu'on voulait discuter, on voulait discuter avec les autorités concernées du transport en commun. C'est ça que j'ai dit, je n'ai pas donné de décision, loin de là, il n'y a pas de décision de prise. Pourquoi est-ce qu'on vient puis qu'on additionne 277 000 000 $, et qu'on se tourne de bord, qu'on se dit: C'est ça, les taxes, là. Il n'est pas question d'une décision là-dedans. Tout ce qu'on dit c'est: On veut s'asseoir avec les municipalités concernées. Vous le savez, les municipalités veulent être consultées. Elles en ont assez entendu parler de ça, là? Bon, on dit: Très bien, on veut discuter avec vous du transport en commun et d'autres sujets aussi, qui intéressent les municipalités, puis on veut le faire dans la plus grande transparence, avec le plus de consultations possible. Mais, n'additionnez pas les chiffres comme ça, comme vous le faites là! Il n'y a pas un comptable qui ferait ça, hein! Voyons donc!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Alors, j'essaie de trouver les arguments. Prenez le budget tel que je l'ai soumis, regardez-le, étudiez-le. Mais j'ai remarqué que vous aviez fait une sorte de revue, que vous étiez aller chercher les frais de scolarité, imaginez-vous, les tarifs d'électricité, qu'est-ce que ça vient faire dans le budget? Pas un sou qui entre dans nos équilibres avec les frais de scolarité, qui améliore ta situation financière. Ça améliore le sort de l'éducation supérieure, des universités. Et, surtout, un doyen de faculté qui m'arrive avec ça, ça me confond presque. Mais j'aurai l'occasion, au cours de ce long débat, de revenir sur plusieurs de ces choses. Est-ce qu'il reste? Oh! Il ne reste pas de temps. Bon, alors, je vais m'en tenir...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Levesque: Une minute, mais c'est difficile de commencer un sujet pour le terminer dans une minute.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en conviens, j'en conviens.

M. Levesque: Lorsqu'on parle des sans-emploi, c'est important, mais il n'y a pas un gouvernement qui a eu autant de souci d'aider les sans-emploi, qui a fait en sorte de faire une réforme comme celle que nous avons faite, pour faire en sorte que les sans-emploi soient incités à aller au travail. Il y avait dans certaines époques que...

Le Président (M. Lemieux): 10 secondes, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: L'honorable député a bien connu, des périodes où c'était mieux d'être sur l'aide sociale que de travailler. Alors, nous avons fait des progrès considérables, nous avons apporté le programme APPORT, nous avons fait en sorte, également, que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît?

M. Levesque: D'accord. Nous allons revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: II se trouve justement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. La pratique est à l'effet, M. le ministre des Finances, que, maintenant, c'est un 10 minutes au partie ministériel, alors qu'il est le critique de l'Opposition officielle. M. le député de Bertrand a demandé la parole...

M. Levesque: C'est à lui?

Le Président (M. Lemieux): Mais non, c'est-à-dire que M. le député de Bertrand a demandé la parole et j'ai reconnu M. le député de Labelle,

parce que lui aussi a demandé la parole. Et la pratique est à l'effet qu'il y a 10 minutes accordées, au tout début du débat, au critique de l'Opposition officielle. Ça a toujours été comme ça, M. le ministre des Finances. Ça a toujours été comme ça.

M. Léonard: M. le Président, il y a eu les remarques préliminaires de 20 minutes chacun et chacun 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Et maintenant ce sont des 10 minutes. Et après chacune des interventions, M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Levesque: Encore 10 minutes...

Le Président (M. Lemieux): Que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition.

M. Levesque: Après la déposition.

M. Léonard: Je n'en doute pas que vous allez l'utiliser.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez toujours vos 10 minutes, M. le ministre. À la fois du côté ministériel et à la fois du côté de l'Opposition.

M. Levesque: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça a toujours été la pratique.

M. Levesque: Alors, je peux commencer.

Le Président (M. Lemieux): Sauf, s'il y avait eu consentement du député de Labelle, M. le député de Bertrand aurait pu avoir la parole. Alors, M. le député de Labelle, conformément à la pratique, la parole est à vous.

Discussion générale Revenus anticipés

M. Léonard: M. le Président, il se trouve justement que nous savons additionner. C'est ça la différence. Nous savons additionner. Quand j'ai fait le tour des augmentations de taxes qui ont été décrétées cet hiver, ça donne 1 219 000 000 $, c'est ça que ça donne. Je comprends tout l'art du ministre des Finances et du gouvernement à camoufler ces taxes. Parce que c'est ça qu'il a essayé de faire, de les égrener au fil des semaines et des mois, d'en sortir avant, d'en sortir pendant et d'en sortir après, de sorte que si on n'avait pas fait l'addition, ça n'aurait pas paru. C'est ce qu'il souhaitait. Mais nous avons additionné. Et nous ne nous plaçons pas du point de vue du gouverne- ment, si vous voulez. C'est vous qui êtes au gouvernement, mais, nous, nous nous plaçons du côté de la population du Québec. Et la population du Québec, elle, va devoir soustraire, dans son portefeuille. C'est ça qu'elle va devoir faire. Nous sommes en face de la réalité. Les étudiants devront soustraire de leurs portefeuilles 52 000 000 $ de plus en frais de scolarité cette année. 52 000 000 $. Et je comprends que le ministre des Finances dise: C'est en dehors de mon budget. La réalité, cependant, c'est que dans son budget il aurait dû augmenter le budget des universités, parce qu'elles ont des besoins criants depuis trois, quatre ans qu'elles le disent au gouvernement, qu'elles ont des besoins criants et face à la formation professionnelle, face aussi aux nouveaux besoins, surtout dans le contexte que j'ai décrit au début de mon intervention, elles ont besoin de fonds considérables. Les étudiants paieront pour ça 52 000 000 $ qu'ils soustrairont de leurs portefeuilles.

Deuxièmement... Il y en qui cherchent de quoi rire... Deuxièmement, M. le ministre des Finances me parle d'Hydro-Québec, ça n'a rien à voir dans son budget, dit-il. Mais, ce que nous avons additionné, ce n'est même pas toutes les augmentations d'Hydro-Québec. Ce ne sont que les augmentations qui dépassent l'inflation, telles qu'il les a prévues lui-même à son budget. Que celles-là, celles qui dépassent l'inflation. C'est avec ça que nous arrivons à un chiffre de 133 000 000 $ de plus cette année, pour les contribuables québécois. 133 000 000 $. Ce n'est rien, c'est en dehors de son budget? Je regrette, M. le ministre des Finances ne connaît pas son dossier quand il dit ça. Parce que son déficit comprend tous les revenus d'Hydro-Québec, tous les revenus d'Hydro-Québec, 401 000 000 $...

M. Levesque: Un instant, là. Je l'ai mentionné.

M. Léonard: Alors, Hydro-Québec fait partie intégrante des états financiers du gouvernement du Québec, justement, à la suite des changements de conventions comptables. S'il ne faisait pas cela, comme ça se faisait antérieurement, son déficit serait de 401 000 000 $ plus élevé que maintenant. Alors, si on veut parler des conventions comptables et du changement des conventions comptables, on va s'en parler, mais j'additionne correctement, et les nouvelles conventions impliquent que tous les revenus d'Hydro-Québec font partie des états financiers et du calcul du déficit de 1 750 000 000 $: tous les revenus nets d'Hydro-Québec. En quelque sorte, M. le ministre des Finances nous parle des dividendes, mais qu'ils soient payés ou non, ils sont comptabilisés dans le déficit du gouvernement.

Même chose pour les commissions scolaires, le gouvernement a soustrait de ses dépenses des crédits qu'il aurait dû assumer s'il n'avait pas

ouvert le champ de l'impôt foncier aux commissions scolaires. Quel est le résultat pour le contribuable québécois? Son compte de taxes scolaires va doubler ou à peu près. Parce que le gouvernement, lui, n'a indexé que de 1 % l'enveloppe des commissions scolaires. Ce n'est pas suffisant, sûrement, pour faire face aux augmentations de salaire dans ces commissions scolaires. Mais il dit que, sous le couvert d'entretien des équipements scolaires, ce sont les commissions scolaires qui vont les assumer, les contribuables québécois. Nous avons additionné correctement l'augmentation de l'impôt foncier scolaire vis-à-vis le portefeuille des Québécois, qui devront soustraire, eux. Alors, moi, je pense, M. le Président, que nous additionnons correctement.

Les transports, si le ministre des Finances n'a pas l'intention de faire ce qu'il dit, pourquoi en a-t-il parlé dans son budget? Est-ce qu'il parle pour ne rien dire? Jamais, on pense qu'il est responsable. Il annonce l'intention du gouvernement de remettre aux sociétés de transport en commun et aux municipalités dont c'est le territoire, tout le coût de fonctionnement de ces commissions de transport. Donc, augmentation de taxes foncières municipales, cette fois, ou augmentation de la tarification, ou les deux, ou d'une autre source qui est évoquée. Mais qui paie? Le contribuable québécois.

Nous additionnons correctement. Il n'a pas inclus dans son budget l'augmentation des frais d'immatriculation, le contribuable québécois les paiera, 104 000 000 $. Il les paiera. M. le ministre des Finances dit: Ce n'est pas mes affaires. C'est un Ponce Pilate. Il s'en lave (es mains. Ponce Pilate. Alors, c'est ça. Il n'est pas responsable. Alors, c'est un ministre des Finances, à mon sens, sur lequel on peut se poser des questions.

Est-ce que nous sommes en période de crise? Est-ce que nous sommes en période de récession? Non, ni en crise, ni en récession, en ralentissement économique. Alors, le ralentissement économique vient de coûter 1 219 000 000 $, sur base annuelle, aux contribuables québécois, en taxes additionnelles, et puis, le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers, 1 442 000 000 $. je corrige, le total est de 2 661 000 000 $ de plus sur les seules taxes que je viens d'énumérer, m. le président, 2 661 000 000 $.

Le ministre des Finances dit que ce n'est pas lui. Il a décidé et son gouvernement a décidé de ne pas assumer certaines dépenses, certains crédits aux organismes que nous avons mentionnés: les universités, les commissions scolaires, les municipalités, en ce qui concerne le transport en commun. Et il demande des rentrées de fonds de la Régie de l'assurance-automobile du Québec qui, elle, se retournera pour retaxer le contribuable, augmentation phénoménale pour un simple ralentissement économique. Pourquoi, ça? Parce que, depuis quelques années, justement, on avait très soigné l'image du gouvernement. On avait payé des dépenses d'avance, on avait comptabilisé dans l'année où ça avait été payé, plutôt que dans l'année où ça aurait dû appartenir. Et je vois très bien que quand le gouvernement fait ses comparaisons d'augmentation de ' dépenses, comme par hasard tout à coup, il met ses états financiers sur une base comparable. C'est une situation que le Vérificateur général a dénoncée, mais qui, aujourd'hui, pénalise le contribuable québécois, parce que, tout à coup, pour maintenir le déficit à un niveau raisonnable, même si on l'augmente encore de 150 000 000 $ sur l'an passé, on est obligé d'augmenter les taxes des contribuables québécois.

Camouflage! Et c'est pour cela que le chef de l'Opposition a parlé de tripotage de chiffres. C'est de cela dont on parle, parce que les Québécois paient au bout de la ligne. Aujourd'hui, cette année, pour ramener le déficit sur une base correcte, dit-on, ils sont obligés de payer des taxes et de subir une augmentation de taxes considérable, alors que les taux d'intérêt sont élevés, très élevés, alors que la TPS va s'abattre sur eux le 1er janvier. Le gouvernement du Québec, au lieu de stimuler l'économie, en remet, et lui sera une des grandes causes, un des grands facteurs de la récession économique qui est en train de s'abattre sur le Québec.

C'est ça. Vous en remettez au lieu d'aider.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Plus j'écoute le député de Labelle, plus je suis porté à lui retourner le compliment de tripotage qu'il est en train de faire dans la critique du budget. C'est du véritable tripotage! On va pêcher à gauche et à droite. Où est cette transparence que l'on nous reproche à tort et dont on manque tellement du côté de l'Opposition? Juste un exemple. Le député de Labelle s'est pourfendu en Chambre et continue ici, en commission, à parler de la croissance de 14 % des revenus à l'impôt sur le revenu des particuliers. (17 h 30)

M. Léonard: Trois fois l'inflation.

Dépenses anticipées

M. Levesque: 14 %. Et là, il se promène avec ça et il se croit lui-même. Non, mais c'est effrayant! Est-ce qu'il ne peut pas tenir compte de la réalité? Ces 14 %, est-ce qu'il ne doit pas tenir compte qu'il y a un impact des réductions d'impôt pour l'année d'imposition 1988? Je l'ai dit ça en Chambre, mais c'est comme si je n'avais pas parié du tout. Cet impact-là des réductions d'impôt qui ont pris la forme de remboursement au début de 1989-1990 de

307 000 000 $, alors il faut qu'il l'enlève des 14 %. C'est moins 3, 3 %, à cause de cet impact-là. Qu'il regarde dans ses livres, il va le trouver.

C'est important de rappeler, justement à ce propos, que les réductions d'impôt que nous avons annoncées dans le discours sur le budget 1988-1989... Là, il n'écoute plus. Avez-vous remarqué là? Il s'en va jaser parce que, là, il ne veut pas savoir. Parce que, s'il écoute et comprend, il ne pourra pas... Parce qu'il n'aime pas ça mentir. Mais là, il aime mieux jaser et dire: Bien, je n'ai pas compris. Mais là, je voudrais qu'il écoute. Il faut lui rappeler que les réductions d'impôt... Vous savez, on a baissé les impôts, je me rappelle en 1988-1989, de 1 400 000 000 $, mais il ne veut pas entendre parler de ça. mais ç'a des effets ça quand on baisse, dans une année, les impôts d'une somme aussi considérable. mais cette réduction-là, à l'égard de 1988, a été introduite aux déductions à la source à compter de janvier 1989. ainsi les sommes dues pour l'année d'imposition 1988 ont pris forme de remboursement, à la fin de 1988-1989 pour 240 000 000 $, et, au début de 1989-1990, pour 307 000 000 $. c'est ces 307 000 000 $. je veux qu'il en tienne compte. c'était un total de 547 000 000 $. ce que je tiens compte dans les 3, 3 % que j'enlève aux 14 %, c'est ces 307 000 000 $.

De plus, nous avons poursuivi un programme de remboursements anticipés du ministère du Revenu qui a entraîné un niveau, non pas de 80 000 000 $, 90 000 000 $ de remboursements, mais de 308 000 000 $ de remboursements en mars 1990, soit environ 220 000 000 $ de plus qu'au niveau normal de remboursements. Alors, il faut enlever un autre 4, 2 %. Et, là, vous arrivez, si vous faites cet exercice-là, ce n'est pas à 14 %, lorsque vous en tenez compte, c'est à 6, 5 %.

La croissance des salaires, des traitements en 1990, 6, 6 %. On ne peut pas arriver beaucoup plus proche. Il ne veut pas en entendre parler. ii ne veut pas! qu'est-ce que vous voulez que je fasse? il va continuer de parler de 14 % demain, toute la journée. il n'en tient pas compte. alors, si, en conclusion, après la correction de ces facteurs-là, on remarque que le taux de croissance des revenus à l'impôt des particuliers est ramené à 6, 5 %, ce qui est compatible avec l'évolution des salaires et traitements à 6, 6 % et de la base économique des revenus assujettie à l'impôt, 6, 9 %, parce que, là, s'il ne tient pas compte... il parlait du revenu disponible la dernière fois. je pense que c'était en chambre. le député de labelle parlait de revenus des...

M. Léonard: Mais là, c'est parce que vous n'aviez pas la réponse à ce moment-là.

M. Levesque: Je ne l'avais pas aussi précise que je viens de vous la donner. Mais je suis heureux que vous l'ayez entendue et j'espère que vous l'avez comprise, parce que...

M. Léonard: On y reviendra.

M. Levesque:... dans la base économique, vous avez ce qui est assujetti à l'impôt.

M. Léonard: On y reviendra.

M. Levesque: Tandis que si vous ajoutez l'aide sociale, par exemple, ça ne compte pas. C'est du revenu disponible, mais ce n'est pas la base économique sur laquelle se base l'impôt. Mais il ne veut rien savoir de ça. Là, il commence. Je pense que c'est une bonne chose qu'on va avoir quelques heures ensemble. Puis je pense qu'à la fin, c'est un homme honnête, le député de Labelle, un homme juste, puis un homme qui a une compétence. Il a une bonne compétence. Je suis convaincu qu'il va dire: II y a des choses qui m'ont échappé et, maintenant, je suis prêt à nuancer mes propos. Ça me ferait plaisir de l'entendre.

Hydro-Québec cela étant dit, j'ai d'autre chose aussi que je pourrais peut-être ajouter. lorsque l'on parle des tarifs d'hydro-québec, parce que le député de labelle est revenu même sur ce que j'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas... il est revenu. mais est-ce que le député de labelle veut dire que nous autres, on a dit: ii faut augmenter l'impôt, il faut qu'hydro-québec augmente ses tarifs parce que, nous autres, on veut avoir plus d'argent. d'abord, il sait fort bien que ça ne donne pas un sous. il n'y a pas de dividende. donc, les besoins financiers nets sont de 765 000 000 $ et ils vont rester à 765 000 000 $, quel que soit ce que hydro-québec fait pour ses tarifs. maintenant, sur papier, est-ce qu'il n'y aurait pas un avantage? s'il regarde sur papier simplement, à cause des conventions comptables, sur papier, il va s'apercevoir que ça va nous donner des profits d'hydro-québec, cette année, de 164 000 000 $ de moins que l'an dernier. ce n'est pas ça qui améliore notre "bottom line", comme on dit. vous allez dire: oui, mais ça aurait été pire si elle n'avait pas augmenté. je comprends. mais quelle est la situation d'hydro-québec? hydro-québec est une société qui devrait au moins avoir, il me semble, un comportement qui ressemble un peu à l'entreprise privée, parce que c'est une entreprise, justement, qui s'occupe de production et de distribution d'électricité. on doit s'attendre que cette société-là soit une société bien gérée, qui puisse donner des rendements. alors, nous avons un actif de 30 000 000 000 $. quel est le rendement d'hydro? parce que, normalement, si c'était privatisé, on s'attendrait à ce qu'hydro-québec puisse avoir un rendement sur le capital qui

serait intéressant. Le rendement sur l'avoir propre: 4, 8 %; le rendement sur l'actif total: 1, 3 %. Vous savez que dans l'entreprise privée, si c'était ça... Vous pensez qu'elle exagère en augmentant les tarifs de 7, 5 %. Si c'était l'entreprise privée, ne pensez-vous pas qu'elle augmenterait plus que ça? De fait, lorsqu'on regarde la situation à travers l'Amérique du Nord, on s'aperçoit que ce sont les taux les plus bas, ou à peu près les plus bas - je n'ai pas tous les taux ici - et, de fait, si on prend un exemple: là facture moyenne, pour l'abonné résidentiel qui demeure à Toronto par rapport à celui qui demeure à Montréal est de 34 % plus élevée à Toronto. Alors, il ne faut pas faire de démagogie, là-dedans. Moi, j'aimerais bien mieux qu'on ne paie rien pour l'électricité. Mais il y a une chose, il y a une situation de fait dont il faut tenir compte.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, continuez, M. le ministre. Je me demandais qui devait intervenir entre moi et le député de Mille-Îles. Ça va. C'est réglé, M. le ministre.

M. Levesque: Alors...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute.

M. Levesque: ii reste toujours une minute. lorsqu'on regarde le budget, en résumé, il n'y a qu'une seule hausse de taxes véritable, dans la liste que donne le député: ce sont les taxes d'alcool et de tabac, où nous demeurons les plus bas. on peut dire: ii y avait l'impôt foncier scolaire qui va augmenter. et c'est directement relié à votre action. là, je dois dire que c'est un fait que, dans le budget, vous allez retrouver... mais c'était fait avant le budget, ça. tout de même, je dois dire que vous retrouvez, dans le livre des crédits, 191 000 000 $ de diminution dans les crédits du ministère de l'éducation. d'ailleurs, je m'y réfère, c'est en toute transparence, dans le budget. ça a été annoncé au moment du dépôt des crédits. quant aux frais de scolarité, je le répète encore une fois, rien, rien, rien du tout dans le budget, et cette somme d'argent fait en sorte que... puis j'espère que vous ne pensez pas que les frais de scolarité étaient trop hauts au québec. quand on regarde la liste, quand on regarde la colombie-britannique, par exemple, 2414 $; québec, 540 $. vous savez, il faut faire attention.

Quant à Hydro-Québec, nous venons d'en parler. Le transport en commun, il n'en a pas été question. La RAAQ - vous avez mentionné ça - ça ne coûte pas un sou pour les contribuables, il n'y a pas de taxe qui va s'ajouter, et il y a là des réserves qui sont importantes. La RAAQ dispose d'une réserve actuarielle de 2 700 000 000$...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, si vous avez terminé.

M. Levesque: Bien, c'est parce que je veux qu'il...

Le Président (M. Lemieux): Ah! O. K. Mais...

M. Levesque: La RAAQ dispose d'une réserve actuarielle de 2 700 000 000 $ et, en plus de ça, d'une réserve de stabilisation de 1 200 000 000$.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

Une voix: Pourquoi 1 200 000 000 $ de plus?

M. Levesque: La loi protège cette réserve de stabilisation pour s'assurer qu'elle ne puisse jamais descendre à moins de 20 % de la réserve actuarielle. Et dans l'industrie privée, 12 %, la moyenne. Nous, nous disons que c'est à 44 %, présentement, la réserve de stabilisation, sans toucher, en plus de la réserve actuarielle. Donc, je ne pense pas que l'on puisse se plaindre de la préoccupation de la RAAQ d'investir dans la sécurité routière, parce que c'est directement relié à ses coûts.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministère des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, si vous préférez y aller, moi, je peux attendre à demain; il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, M. le député de Mille-Îles, c'est comme vous voulez.

M. Bélisle: Je vous laisse aller, M. le député.

Évolution dès finances publiques

Le Président (M. Lemieux): Vous le laissez aller? Bon. Merci, M. le député de Mille-Îles. Alors, je me suis posé certaines questions, eu égard peut-être aux commentaires et au vocabulaire qui ont été utilisés, et j'essaie de le dire avec toute modération, peut-être par le député de Labelle où on a parlé, peut-être, à certaines occasions, de camouflage, d'hypocrisie. Mais ce qui a peut-être retenu davantage mon attention, c'est qu'on a parlé d'un budget sans perspective.

Dans un premier temps, je voulais m'attar-der à démontrer qu'il y avait une forme de perspective, qu'on entrevoyait l'avenir dans une forme de perspective familiale. Mais, par après, M. le député de Labelle m'a rattaché à une autre préoccupation, eu égard à la nature ou eu égard

au profil socio-économique de mon comté, lorsqu'il a parlé d'augmentation des frais d'immatriculation, lorsqu'il a parlé de la taxation de la bière, du tabac et ainsi de suite. Le comté que je représente est un comté où le revenu est peut-être inférieur à fa moyenne et, sans être un besoin primaire, pour beaucoup de gens, le tabac, la bière, c'est peut-être une chose importante. C'est peut-être le seul luxe que ces gens-là peuvent se payer.

Alors, je me suis permis d'essayer de songer à ce qui s'était fait dans le passé, est-ce qu'effectivement, d'autres gouvernements avaient pu taxer la boisson, la bière, et ainsi de suite. Je me suis penché et j'ai regardé un petit peu ce qui s'était passé à une certaine époque, et j'ai constaté ceci. J'ai constaté que, dans le budget 1977-1978, il y avait eu un relèvement des immatriculations des véhicules commerciaux, celles-ci étant désormais déterminées au poids des véhicules, et que les revenus supplémentaires projetés ont donné 25 000 000 $. Je constate, dans ce même budget de 1977-1978, qu'il y a un réaménagement aussi du régime de redevances d'Hydro-Québec.

Alors, je me suis dit: On va aller voir un petit peu plus loin, et je vois, dans le même budget de 1977-1978, qu'il y a une hausse de 8 % à 10 % de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Alors, je regarde dans le budget de 1978-1979. Qu'est-ce qu'on voit? Qu'est-ce que je vois pour mon petit monde, les gens de chez nous pour qui c'est important, à l'occasion, de pouvoir se payer un paquet de cigarettes? Mais je me rends compte que, pour eux, il y a une forme de perspective de continuité dans leur budget puisqu'ils avaient une augmentation du tabac en 1977-1978. Je constate que leur perspective, en 1978-1979, il y a une augmentation de 48 000 000 $ dans les taxes sur le tabac, les cigarettes passant de 0,80 $ à 1,08 $; le cigare et le tabac à pipe - ça fume beaucoup la pipe dans mon comté - de 0,25 $ à 0,30 $ et les cigares de moins de 0,10 $, 0,02 $ l'unité. Alors, je me suis dit: Regardons, voir, dans le budget de 1979-1980. On se rend compte qu'on rencontre la même chose. (17 h 45) ii y a une imposition sur la taxe de vente de 8 % et, encore une fois, hydro-québec: imposition, dans la mesure ci-dessous, à hydroquébec, pour un rendement de 52 000 000 $ dès 1980. cette taxe augmente, par la suite, à 63 000 000 $ en 1981, à 72 000 000 $ en 1982 et pourrait atteindre 130 000 000 $ en 1985. la perspective continue. en 1980-1981, une hausse de 30 000 000 $ dans les taxes sur le tabac, à la suite du remplacement des taxes à l'unité pour une taxe qu'on dit uniforme de 40 % du prix de vente au détail. voilà un nouveau principe qui vient d'être instauré, le principe de la taxe ascenseur.

Alors, je continue. On regarde en 1981-1982 et ce qui est beaucoup plus grave, en 1981-1982, c'est qu'on voit un relèvement de 40 % à 45 % des taxes sur le tabac, 35 000 000 $ annuellement. Je vous avais dit, tout à l'heure, que mon premier sujet était la perspective d'une politique familiale. Je m'arrête en 1981-1982 et qu'est-ce qu'on voit? L'abolition des déductions pour garde d'enfants dans le cas d'enfants de moins de six ans, 19 000 000 $ annuellement. Lorsqu'on voit le budget supplémentaire de 1982, qu'est qu'on remarque? Un réaménagement de l'imposition sur la bière équivalant à une hausse de 22 000 000 $ jusqu'au 31 mars 1982, 65 000 000 $ pour 1982-1983. Et, dans une perspective toujours constante, dans une logique budgétaire, qu'est-ce qu'on voit en 1982? Une augmentation décrétée avant le budget supplémentaire, soit le 14 octobre 1981, des tarifs d'immatriculation de 41,6 % en moyenne, 60 % pour les véhicules de promenade. Cette taxe rapporte 58 000 000 $ d'ici le 31 mars 1982. 1982-1983, la même chose, on passe une commande à la SAQ, une augmentation de 2 500 000 $, ce qui devrait produire des dividendes annuels de l'ordre de 50 000 000 $. Et de nouveau, encore, qu'est-ce qu'on voit? Est-ce qu'on a fait preuve d'imagination et d'ouverture d'esprit? En 1982-1983, une taxe sur les cigarettes portée de 0,45 $ à 0,50 $ le paquet. et lorsqu'on regarde en 1984-1985, qu'est-ce qu'on voit? un relèvement du taux de la taxe sur le tabac de 50 % à 55 %. le coût est estimé à 38 000 000 $. lorsqu'on regarde en 1985-1986, c'est toujours la même chose, une augmentation de 5 % de la taxe sur les cigarettes, qui passe ainsi de 55 % à 60 %. le gouvernement récupère 133 000 000 $.

Voilà une certaine forme de continuité. Si, effectivement, ces augmentations de taxes auraient eu comme effet de diminuer le déficit, l'impôt des particuliers, les besoins nets de l'État, mais ce n'est pas ce qu'on constate. On constate que, de 1977 à 1986, le déficit s'accroît de 2 000 000 000 $ et que, de 1977 à 1986, l'importance du déficit budgétaire a augmenté de 233 000 000 $ par année. On se demande quelle sorte de gestion administrative, économique et sociale s'est faite. Est-ce que c'a profité au petit travailleur?

De plus, la dette nette, de 1977 à 1986, est passée de 5 300 000 000 $ à 27 900 000 000 $. La dette nette du Québec augmente ainsi de 22 600 000 000 $. De 1977 à 1986, la dette nette du Québec s'accroît en moyenne, chaque année, de 2 500 000 000 $. Est-ce qu'on peut parler vraiment d'une vision économique de ce que devrait être la société ou est-ce qu'on peut parler vraiment, dans les années passées, d'un budget qui était, effectivement, sans perspective. Je pose sérieusement la question, parce que je pense que, comme gouvernement, de 1985 à aujourd'hui, on s'est effectivement placés du côté de la population, du côté du petit monde. J'aimerais faire remarquer, peut-être, au député

de Labelle que nous en sommes au cinquième budget, sans qu'il y ait de hausse d'impôt. Nous en sommes maintenant rendus à avoir réussi à diminuer les besoins financiers nets du gouvernement. Je sais que ça fait sourire le député de Labelle de jalousie, je le comprends. Je comprends, je l'accepte, je sympathise avec lui. Je m'efforce d'être apolitique et d'essayer - étant président de cette commission, j'ai quand même un droit de parole - de jeter un regard sur le passé pour me demander: Est-ce que le député de Labelle a raison? Parce qu'à l'intérieur du Parti libéral il nous est permis de critiquer M. le ministre des Finances, lequel doit comprendre que mes préoccupations, eu égard au comté que je représente, sont d'ailleurs peut-être similaires aux siennes, puisque vous ne pouvez pas dire que M. le ministre des Finances représente un comté qui est riche ou avantagé. Tout ceci pour vous, dire que je crois sincèrement qu'on a fait preuve d'imagination et j'irais même jusqu'à dire qu'actuellement, aux Finances, l'imagination, sous toutes ses formes, est au pouvoir.

Lorsqu'on regarde, depuis 1985, dans un des sujets qui me préoccupent le plus, puisque j'aj peut-être un des taux les plus élevés de familles monoparentales et où le revenu inférieur, comme je le mentionnais tout à, l'heure, est inférieur à la moyenne, alors c'est important de savoir si, ces gens-là, il leur en reste un peu plus pour des besoins très simples, pour permettre d'acheter une deuxième paire d'espadrilles au deuxième enfant, pour permettre de payer des frais de scolarité qui sont parfois minimes, d'acheter un cahier à dessins, et ainsi de suite, à des enfants. Ce sont mes préoccupations premières.

Comme on me dit qu'il me reste environ moins d'une minute, environ 30 secondes, je me permettrai, sans doute demain, de revenir sur ce que j'appelle vraiment une perspective d'avenir en m'attachant davantage à la perspective familiale? Qu'est-ce qu'on a fait comme gouvernement? Est-ce qu'on a été responsable, oui ou non? Cette perspective familiale touche tout le monde. Elle me touche, elle touche M. le ministre des Finances et elle touche le député de Labelle. Merci.

M. le député de Labelle.

Pardon, M. le ministre des Finances, en réplique.

M. Levesque: Comme il ne reste que quelques minutes avant l'heure de l'ajournement...

M. Léonard: Est-ce que je pourrais avoir une minute à la fin, parce que j'avais une demande technique à présenter?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque: On va écouter tout de suite. Allez-y.

M. Léonard: Au plan technique, on a demandé, par la voie de votre chef de cabinet, depuis une semaine environ, de nous fournir le plan d'investissements dans le secteur public: celui d'avant et celui d'après le discours sur le budget, celui où on nous indique une accélération des investissements dans le secteur public.

M. Levesque: 269 000 000 $.

M. Léonard: 279 000 000 $.

M. Levesque: 279 000 000 $.

M. Léonard: Nous sommes maintenant en commission parlementaire et c'aurait été intéressant d'avoir ce plan et les tableaux pour savoir où nous en sommes, puisque nous sommes en commission parlementaire. Nous avons nous-mêmes préparé une liste de documents qui vont nous être nécessaires à l'étude plus profonde du discours sur le budget...

M. Levesque: Je vais répondre tout de suite...

M. Léonard: Mais si vous permettez que je termine.

M. Levesque: ...à l'honorable député. Vous savez que ça touche l'éducation. Ce sont des investissements accélérés, qui devaient se faire dans les années à venir et qu'on a rapprochés, vu la conjoncture économique. Ça touche trois volets, si vous voulez.

M. Léonard: Oui, la santé... Trois ou quatre.

M. Levesque: Vous avez l'éducation, la santé, les services sociaux et, également, les biens culturels.

M. Léonard: Mais il n'y a pas plus de détails que ce que vous avez?

M. Levesque: Je peux vous donner quelques détails, si vous voulez, mais, quant au projet précis, si vous voulez savoir s'il y a une école ou un hôpital à tel endroit, ce sera fait par les ministres sectoriels.

M. Léonard: Par les petites annonces. M. Levesque: Bien, non. Une voix: Par les crédits.

M. Léonard: Je ne veux pas un secteur précis, mais je pense que, dans le cas du secteur public, en général, il me semble qu'il devrait y avoir un peu plus de détails là-dessus. Vous devez sûrement avoir des tableaux ou vos fonctionnaires peuvent avoir des tableaux sur les

plans d'investissements. Puisque vous parlez d'accélération, ça veut dire au moins que vous savez de quelle année à quelle année ils ont été devancés. Je pense que c'est sur le plan technique que nous aurions aimé avoir ces tableaux.

De la même façon, vous avez - et je signale cela, M. le Président - fusionné cette année, M. le ministre des Finances, deux tableaux: celui de l'écart fiscal des entreprises et celui de l'écart fiscal des particuliers, en un seul que vous appelez le secteur privé. Il me semble que c'aurait été intéressant d'avoir les deux. Si vous avez pu fusionner les deux, c'est donc que vous les possédez. Pourquoi ça n'a pas été rendu public et pourquoi on n'aurait pas les deux maintenant, comme avant, parce qu'il me semble que ce sont deux réalités fort différentes que celui des entreprises et celui des particuliers? Si ça peut vous aider à expliquer l'augmentation de 14 % de l'impôt sur le revenu des particuliers, ça pourrait peut-être être très éclairant d'avoir ce rapport.

M. Levesque: Dites-moi pas que vous allez reprendre vos 14 % après tous les efforts que j'ai faits pour corriger cette mauvaise impression que vous avez donnée, sans tenir compte...

M. Léonard: Vous avez aménagé les images des années antérieures, bien, cette année, ça donne 14 % de plus. Mais on pourrait peut-être déposer la liste d'une série de tableaux nécessaires, à notre sens, à l'étude du budget, qui sont des tableaux de nature technique, M. le Président. Vous en avez une là.

M. Levesque: Vous avez, à l'annexe E... M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...tous les détails dont vous avez besoin pour faire vos propres tableaux, si vous le désirez, parce que c'est l'écart Québec-Ontario. C'est ce à quoi vous vous référez.

M. Léonard: Comparativement aux années antérieures, il est fusionné, M. le ministre.

M. Levesque: Non, mais là, vous l'avez en détail: les taxes provinciales, l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Léonard: C'est à quelle page ça?

M. Levesque: Vous l'avez à la page 8 de l'annexe E. Vous l'avez complètement en détail.

M. Léonard: Fusionné. Il est fusionné.

M. Levesque: II est fusionné dans le tableau, mais il n'est pas fusionné dans... Vous avez le détail pour les taxes locales, les taxes provinciales. Vous avez 12,2 % et vous avez le-17,4 % qui est le secteur privé et le 3,9 %, mais ça, c'était avant le budget de l'Ontario. C'est, maintenant, 3,5 %.

M. Léonard: Oui, mais il y avait des tableaux, auparavant, qui distinguaient très nettement le cas des sociétés, des entreprises...

M. Levesque: Bon, bien je vais regarder ça. Je vous reviendrai avec ça.

M. Léonard: Très bien, merci. Est-ce que je pourrais déposer cette liste de documents techniques, de tableaux qu'on trouve, nous, très utiles à l'étude du discours sur le budget qui comprend, par exemple, cette affaire d'écart de fardeau fiscal? Est-ce que je peux déposer la demande?

Le Président (M. Lemieux): Je vais en prendre connaissance avant, moi.

M. Léonard: Bien, c'est une liste technique. Je dépose la demande. Je peux vous la lire si...

Le Président (M. Lemieux): À titre d'information au ministre.

M. Léonard: Oui, des tableaux que nous voudrions?

Le Président (M. Lemieux): à titre d'information, m. le ministre. j'autorise le dépôt à titre d'information, m. le ministre. il n'y a aucun problème.

M. Levesque: Vous voulez avoir tout ça? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Comme c'a été déposé, M. le ministre, j'aimerais en faire faire une photocopie, s'il vous plaît. O.K. Ça va. On en a une photocopie.

M. Levesque: Alors, avant de terminer, il reste deux minutes, M. le Président. Je voudrais simplement rappeler à cette Chambre, à cette commission plutôt - excusez-moi, M. le Président - que le député de Labelle - et je ne parle pas de ses collègues qui, peut-être, sont arrivés plus tard - lui-même devrait retourner à certains documents gouvernementaux lorsqu'il parie, par exemple, de la situation financière du gouvernement, lorsqu'il accuse le gouvernement de vouloir toucher certains programmes négativement, d'après lui, etc., lorsqu'il s'inquiète de transferts à certaines municipalités, etc.

Il y a certains documents intéressants, sur lesquels je suis tombé, récemment, du gouvernement du Québec, de septembre 1982. C'est curieux parce qu'on dirait que c'est un peu...

Même le vocabulaire n'est pas tellement différent de certains écrits que l'on voit aujourd'hui. On disait: Le ralentissement de la performance économique a amené le gouvernement à réévaluer la pertinence de certains programmes existants - ce n'est pas nouveau ça - et à diminuer le nombre de nouvelles initiatives. C'était dans l'air dans le temps, ça. Ce n'est pas quelque chose... Vous aviez des problèmes. Il y avait un ralentissement aussi, plus qu'un ralentissement même.

M. Léonard: Plus qu'un ralentissement, exactement.

M. Levesque: Mais, vous y avez goûté! Vous disiez: Bien que le taux réel de croissance des dépenses ait diminué, depuis 1977, en raison du réajustement de la programmation des dépenses par le gouvernement, il est demeuré supérieur à la progression de la richesse collective. Vous vous rendiez compte de ça. Il fut un temps où vous disiez que, pour s'ajuster à la conjoncture économique, le gouvernement pouvait ne ralentir que la mise en oeuvre de nouvelles initiatives. La dynamique nouvelle des finances publiques du Québec oblige maintenant à réduire soit le coût, soit le volume des activités existantes. Alors, vous aviez compris que deux et deux font quatre, à un moment donné. Vous aviez compris ça, à un moment donné.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Levesque: Et vous aviez des préoccupations qui font qu'aujourd'hui vous être très rapide sur la gâchette.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Sur ce...

M. Léonard: je vous remercie du compliment.

Le Président (M. Lemieux): ... m. le ministre, des finances, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi, 10 heures, dans la même salle. demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)