Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, eu égard à la poursuite du débat sur le discours sur le budget. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Organisation des travaux

Le Secrétaire: oui, m. le président. _ m. fradet (vimont) remplace m. bélisle (mille-îles) et m. dufour (jonquière) remplace m. boisclair (gouin).

Le Président (M. Lemieux): Eu égard à une entente entre les leaders. Est-ce qu'il y a des leaders parlementaires de chacune des formations politiques? Est-ce qu'il y a consentement pour que le président du Conseil du trésor participe aux travaux de cette commission, eu égard à un empêchement du ministre des Finances? Consentement. M. le député de Labelle.

M. Léonard: oui. je voudrais simplement dire que je comprends, s'il y a des raisons de santé, et nous allons être fair-play là-dessus, il n'est pas question de... nous allons accepter que le président du conseil du trésor vienne, même s'il est moins compétent que son collègue en la matière.

M. Johnson: On verra à la fin, je suppose, là, premièrement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Monsieur, s'il vous plaît...

M. Johnson: Tout ce que j'essaie de faire, c'est de remplacer le plus dignement possible le ministre des Finances qui est retenu à l'extérieur de cette Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et j'en suis bien conscient, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suppose que le ministre des Finances, c'est lui qui a la charge des finances, alors, c'est lui qui a la compétence actuelle.

Le Président (M. Lemieux): Alors, au sens de la loi, il y a eu consentement, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait état que le président du Conseil du trésor participe, parce que le mot "participer" est bien important, puisqu'il n'est pas membre de cette commission.

M. le secrétaire, les remplacements ont été annoncés, nous en étions, la dernière fois, au député de Labelle, si je me souviens bien. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais soulever, quand même, une question de règlement en partant, ici. Je comprends qu'on accepte que le président du Conseil du trésor remplace le ministre des Finances, fort bien, il y a des raisons de santé, je pense qu'on est corrects, on est fair-play, on joue comme ça. Je voudrais revenir sur une question de même nature, vendredi soir, où j'ai dû arriver quelques minutes en retard et vous avez commencé la commission, alors que, de consentement, on avait convenu qu'on terminerait plus tôt, vers 21 h 15, pour permettre au ministre des Finances de prendre un train, mais je pense que le fair-play doit jouer dans les deux sens. Si quelqu'un est en retard un peu, de quatre ou cinq minutes, je pense que, cependant, il n'était pas question de commencer la commission. C'est ce que vous avez fait, et je trouve qu'il y a quand même une tolérance, alors que, nous-mêmes, on avait donné un consentement pour que les travaux se terminent assez tôt. Je trouve que c'est un peu fort le café, disons, parce qu'il peut arriver toutes sortes de questions qui peuvent survenir, de la part des députés.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien. Il ne s'agit pas d'une question de règlement, il s'agit d'un commentaire de la part du député de Labelle, et je prends votre commentaire en très très grande considération, M. le député de Labelle. Simplement, peut-être...

M. Léonard: Deuxièmement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député dé Labelle.

M. Léonard: Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais demander, de la part du secrétaire, à combien de temps on est rendus, chaque partie, autour de la table, ici.

Le Secrétaire: La commission a siégé jusqu'à maintenant pour une durée de sept heures quarante minutes. Il y a eu sept minutes trente-cinq d'organisation des travaux; cinquante et une minutes et cinq de déclarations d'ouverture. Quant au débat, II s'est réparti de la façon suivante: deux heures cinquante-cinq minutes chez les ministériels, trois heures six minutes trente-cinq à l'Opposition.

M. Léonard: Deux heures cinquante-cinq

minutes pour les ministériels, et puis trois heures six...

Le Président (M. Lemieux): Trois heures six minutes pour l'Opposition.

M. Léonard: ...pour l'Opposition.

Une voix: Ça inclut les réponses du ministre?

M. Léonard: Elles ne sont pas comptabilisées, les réponses du ministre.

Le Secrétaire: Oui, oui. Alors, les ministériels comme tels, les membres ministériels ont parlé durant une heure trente-six, le ministre a répondu pendant une heure dix-huit. En ce qui concerne l'Opposition, les députés ont parlé une heure dix-huit et le ministre a répondu durant une heure quarante-sept. Il y a eu des questions de règlement et des demandes de documents pour seize minutes trente-cinq.

M. Léonard: Alors, ce que vous comptabilisez, ça comprend la réponse du ministre?

Le Secrétaire: Dans les deux heures cinquante-cinq des ministériels et les trois heures six, cela comprend la réponse du ministre.

M. Léonard: En tout cas, ça a été compté... Ce n'est pas le décompte que j'avais fait vendredi soir. Enfin! On pourra le vérifier. Alors, monsieur le...

M. Johnson: Oui, je vous crois sur parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, la parole est à vous.

Discussion générale (suite) Transports fédéraux

M. Léonard: Très bien. J'ai posé une question, vendredi soir, au ministre des Finances en ce qui concerne les transferts fédéraux. Le ministre des Finances, durant de longs paragraphes de son discours sur le budget, a déploré que ces transferts fédéraux se soient stabilisés au cours des années, depuis 1982-1983, ou à peu près, et il a déclaré, dans son discours sur le budget, qu'il entendait réclamer de nouveaux arrangements fiscaux avec le fédéral. Je suppose que c'est avec l'intention d'aller chercher davantage d'argent, de sommes, au gouvernement fédéral.

Au fond, la question que j'aimerais poser, à ce stade-ci, au président du Conseil du trésor, c'est: Comment pense-t-il que son gouvernement va être capable d'aller chercher des sommes additionnelles au gouvernement fédéral, alors que, d'une part, ce gouvernement est pratiquement en faillite, qu'il a accumulé 352 000 000 000 $ de déficit, ce qui est de très loin supérieur au déficit que le Québec a accumulé lui-même? Et on se pose la question: Comment peut-on aller chercher des sommes additionnelles chez un quêteux, parce que c'est ça la situation fédérale? Est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de prétendre à l'impossible, que d'aller chercher des sommes additionnelles de ce côté-là? Ce qu'on peut attendre dans l'avenir, c'est qu'au plus le fédéral stabilise ses versements de transfert aux provinces, plutôt que l'inverse, qu'il ne les augmente. Dans la mesure même où M. Wilson ne rencontrera pas ses prévisions budgétaires quant au taux d'escompte applicable au gouvernement, applicable à ses emprunts et applicable par la Banque du Canada, qu'il avait prévu à 11,1 % et qui est actuellement à 13,85 %, ou 13,82 %, pardon, comment... Le résultat de tout ça, c'est que le déficit accumulé du fédéral... Le déficit de cette année va s'ajouter, d'ailleurs, au déficit accumulé et le déficit de cette année, au lieu d'être de 28 500 000 000 $, risque fort d'être rendu à pas loin de 33 000 000 000 $, entre 32 500 000 000 $ et 33 000 000 000 $. On sait la détermination que le gouvernement fédéral veut mettre pour baisser son déficit et on peut se poser la question: Sur quoi va-t-il couper pour entrer dans les normes?

On peut même penser que, d'ici à quelques mois, d'ici à l'automne, il va déposer un budget supplémentaire indiquant de nouvelles coupures pour équilibrer ou garder son déficit dans la marge prévue, à 28 500 000 000 $. Alors, je pense que c'est une question fort importante, parce qu'elle a trait aux grands équilibres financiers dans le pays, le Canada, et qu'il y aura des répercussions sur les provinces. L'endroit où il pourra couper, d'après ce qu'il a fait dans son dernier budget, où il pense, lui, pouvoir couper, c'est vraiment dans le budget des provinces. En tout cas, il l'a fait, dit le ministre des Finances, de façon substantielle, il a fait un budget en trompe-l'oeil à cet effet-là, avec les conséquences que l'on connaît.

Alors, le taux d'escompte, au lieu d'être de 11,1 %, est de 13,8 % et les conséquences sont majeures. S'il pense, s'il veut réduire son taux d'escompte moyen durant l'année à 11,1 %, il faudrait connaître une baisse substantielle du taux d'escompte, en bas de 11,1 %, puisque maintenant, après deux mois et demi dans son année financière, il a administré à 13,8 %. Conséquence sur l'année: 4 000 000 000 $ et plus de déficit additionnel à ce qu'il avait prévu. Donc, il y aura cet aspect des choses.

Deuxièmement, M. le président du Conseil du trésor pense-t-il, comme son collègue qu'il représente ce matin, que si le fédéral ne peut pas augmenter ses paiements de transfert, finalement, si le Québec insiste pour avoir des

versements additionnels qui seraient plus équitables à son endroit, cela équivaut à aller en chercher chez d'autres provinces et que, faisant cela, ayant une telle position, il risque d'avoir des embêtements majeurs ailleurs au Canada, chez les autres provinces? Je comprends que l'accord du lac Meech se dessine dans le décor, mais je parle finances, ce matin, puis je pense qu'il y a des conséquences à ce que j'en dis, actuellement.

Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous indiquer s'il trouve réaliste une telle déclaration à l'effet de négocier des arrangements fiscaux qui, pour le ministre des Finances indiquerait, je pense, dans le sens où il l'a dit, ou indiquait des rentrées de fonds additionnelles de la part du fédérai?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: M. le Président, je dirais que c'est non seulement réaliste mais essentiel, c'est un des objectifs de la politique que nous poursuivons, dans un contexte que j'aimerais, par ailleurs, décrire au député de Labelle. Les transactions, au sens large, fédérales-provinciales sont constituées d'une longue liste d'éléments et elles sont fort nombreuses. Sans vouloir minimiser l'impact des transferts fédéraux sur nos revenus, la diminution relative des transferts fédéraux, il faut, en même temps, avoir à l'esprit les autres dossiers. Je me permets, au nom de la majorité ministérielle, de faire ressortir qu'il n'y a pas que des dossiers où nous sommes en demande pour avoir des résultats concrets dans l'avenir, mais qu'il y a également, à l'égard de nos transactions avec le fédéral, des dossiers qui se sont réglés à l'avantage du Québec. Alors, il ne faut pas perdre de vue ces éléments-là. Je répète que ce n'est pas pour minimiser ce qui est central. Quand on regarde nos revenus, lorsqu'on regarde nos équilibres à nous, il y a un des postes de revenu qui est substantiel, qui est le revenu de source fédérale.

Les revenus de source fédérale sont le résultat de calculs de répartition entre les provinces des transferts que le fédéral effectue vers celles-ci, répartition qui est fondée sur des calculs de richesse, des indices de capacité fiscale, des rendements fiscaux de différents impôts, selon les différentes provinces. Comme le député le sait, ça, c'est une chose qu'on peut regarder en soi et qui est, en réalité, indépendante du niveau de déficit fédéral. La réduction du déficit fédéral, c'est un objectif que le gouvernement fédéral devrait avoir, au nom de tous les citoyens du Canada, de cesser de consacrer un pourcentage, je crois, de plus de la moitié du PIB du Canada et maintenant... Enfin, on mesure la dette du gouvernement canadien, par rapport au PIB, comme excédant maintenant la moitié du PIB. C'est 54 %, 351 000 000 000 $, plus ou moins, ce qui amène le gouvernement fédéral à verser, au titre du service de la dette, près de 40 000 000 000 $ cette année. Alors, des sommes considérables sont en cause et sont le résultat de la croissance structurelle de certaines dépenses du gouvernement fédéral. C'est un problème de croissance des dépenses qui est en cause, de non-contrôle de certaines dépenses qui est en cause. Si le gouvernement fédéral s'imagine qu'il va réduire son déficit en réduisant les paiements de péréquation aux provinces, il se leurre grandement. Il n'y a pas beaucoup de potentiel de résorption d'un déficit à ce niveau. Le paiement d'un service de la dette de cette ampleur, il n'y a pas grand potentiel de réduction de tout cela, si on s'imagine que la diminution des transferts fédéraux va contribuer à l'équilibre financier du gouvernement fédéral.

Alors, il ne faudrait pas mêler les choses. Le député de Labelle semble dire que ce n'est pas une façon de régler le déficit du fédéral ou encore semble dire que c'était inéquitable pour le fédéral de réduire son déficit de cette façon-là. Je dirais qu'il ne semble même pas être capable de le réduire de façon significative par ce mécanisme-là, mais je constate qu'il tente, malgré tout, de pelleter une partie de son déficit dans la cour des provinces, notamment les provinces les moins nanties, ce qui m'amène à mon deuxième point: les répartitions des paiements de péréquation.

Ces répartitions sont fondées sur des formules, je le répète, qui maintenant désavantagent le Québec. On sait que le barème a été modifié pour comprendre maintenant cinq provinces, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba et le Québec, alors que ces deux dernières étaient absentes du calcul de base qui permettait de déterminer les montants de péréquation. Alors, si on se compare à une moyenne qui est moins élevée que celle qu'on utilisait autrefois, on va nécessairement perdre quelque chose en termes relatifs, par opposition à ce qu'on pouvait recevoir lorsque les trois provinces les plus riches étaient utilisées comme étalon - si on peut employer l'expression - pour déterminer les montants de péréquation.

C'est là-dessus que porte la discussion. Le fédéral a son travail à faire dans sa cour, au nom de tous les contribuables canadiens, celui de réduire son déficit, comme on l'a fait nous-mêmes, et, deuxièmement, en matière de relations fédérales-provinciales, nous devons, évidemment, regarder quelle nouvelle entente, quel nouveau contrat, on devrait passer entre toutes les provinces, évidemment, et le fédéral afin de refléter plus adéquatement les richesses relatives, la prospérité relative qu'on doit maintenir dans l'équilibre fédéral canadien. Nous avons donc, je dirais, à faire comprendre ou à faire comprendre de nouveau au fédéral quels sont les fondements mêmes du système de péréquation pour assurer une véritable redistribution des richesses au

Canada et faire en sorte, à ce point de vue là, qu'on puisse prendre en compte les besoins véritables des citoyens des différentes régions, leur capacité fiscale étant la seule vraie mesure de leur habilité à pouvoir rencontrer ces besoins qu'on définit comme étant les besoins de tous les Canadiens. Et tous les ajustements qu'on peut faire valoir doivent s'articuler autour du rôle redistributeur de la péréquation, un rôle que le gouvernement fédéral semble avoir perdu de vue et par sa façon, je dirais, d'imposer un nouveau calcul qui nous désavantage, et, deuxièmement, par des décisions purement unilatérales de pelleter une partie de son déficit dans la cour des provinces, notamment des provinces les plus pauvres, étrangement, ce qui ne règle en rien le problème de fond que le député a évoqué, dans le fond, et qu'on connaît tous comme contribuables canadiens, celui du déficit explosif du gouvernement canadien.

On pourrait, aux fins d'être le plus complet possible à ce sujet-là, constater que la situation est particulièrement paradoxale. Afin de réduire la croissance de ces transferts vers les provinces plus riches, le fédéral a réagi en coupant indistinctement dans tous ses transferts, y compris à l'endroit des provinces moins riches. Dans une dynamique comme celle-là, dans un système comme celui-là, il est inévitable que le Québec soit, à court terme, perdant, ce qui nous a amenés, je dirais, sans aucune hésitation, à un discours de dénonciation, au sens juridique, de l'entente qui nous lie avec le fédéral au titre des paiements de péréquation. Nous avons à dénoncer une façon de faire, nous avons à amener nos partenaires à redéfinir un véritable pacte de partage, de redistribution de la richesse.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je trouve que ce sont là des paroles vagues par rapport à une réalité très concrète. Les paiements de transfert du gouvernement fédéral, depuis 1985-1986, donc, depuis cinq ans, auront augmenté de seulement 500 000 000 $; même pas 10 % sur cinq ans. Ça a été dit par le ministre des Finances. Et donc, le gouvernement fédéral ne suit pas, ne serait-ce que l'inflation, à toutes fins pratiques. En termes réels, les transferts fédéraux diminuent de plus en plus. Cette année, il a sabré, de façon importante encore, dans le financement des programmes établis, ce qu'on appelle les FPE. Je pense que le ministre des Finances mentionne de temps en temps les chiffres de 221 000 000 $ ou de 1 300 000 000 $, selon la façon dont on le calcule, et ce sont des chiffres que je ne conteste pas. Mais quand il affirme qu'il va aller négocier, qu'il va demander une réouverture des arrangements fiscaux au Canada, je me demande jusqu'à quel point on peut être optimistes, jusqu'à quel point il est réaliste de croire que le gouvernement fédéral, avec le déficit qu'on lui connaît et la politique de redressement qu'il doit suivre, qu'il s'est imposé de suivre, comment on peut même penser à améliorer la situation. Comment ne pas évoquer la possibilité qu'elle se détériore, même au terme des transferts fédéraux? Quand un gouvernement est cassé, on ne peut pas penser qu'il va en redonner plus aux provinces et qu'il va redistribuer...

La seule chose possible qui pourrait être évoquée, c'est que les arrangements entre les provinces favorisent davantage le Québec dans d'autres négociations que maintenant. Maintenant, là encore, il faut se poser la question sur le réalisme d'une telle approche, parce que cela veut dire que le fédéral en verserait davantage au Québec et l'enlèverait ailleurs, compte tenu des contraintes financières qu'il a lui-même. Il en couperait à Terre-Neuve pour en donner à Québec? Peut-être. On voit ce qui est arrivé la semaine dernière ou il y a dix jours, lorsqu'il a annoncé ses programmes d'aide aux pêcheries, mais il l'a fait par ses ministères. En termes de transferts fédéraux en argent direct, sonnant, je pense qu'on ne peut pas penser que la situation va s'améliorer. Le gouvernement fédéral est un gouvernement en faillite. Comment pouvez-vous penser aller chercher de l'argent additionnel chez un gouvernement en faillite, de façon concrète? Est-ce que vous avez, là aussi, des exigences minimales, comme au lac Meech?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Pour dix minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Un maximum, évidemment. Le Président (M. Lemieux): Évidemment.

M. Johnson: Le député de Labelle revient avec un peu la même approche que tout à l'heure, là. Il risque d'avoir la même réponse. Bien oui. Le député nous dit: Le fédéral a un gros déficit, il est cassé, qu'est-ce qui vous prend d'aller lui demander plus d'argent? On doit se retourner, à ce moment-là, dans deux directions; enfin, on doit viser deux objectifs. Le premier, à la rigueur, en termes purement techniques, ce serait la redistribution de la même masse, mais d'une façon qui reflète véritablement les besoins des provinces, leur capacité fiscale de rencontrer ces besoins-là et, s'il y a un écart entre les deux, d'y pourvoir. C'est une question, je présume, rhétorique de la part du député de Labelle de demander: Est-ce qu'on va couper Terre-Neuve pour en donner au Québec? Vous me

permettrez de dire que, pour autant que je me souvienne, à peu près la moitié des revenus du gouvernement de Terre-Neuve, la moitié probablement, je ne le sais pas, quelque part entre 46 %et48 % des revenus de Terre-Neuve...

M. Léonard: C'est 52 %, M. le président du Conseil du trésor, 52 %.

M. Johnson: ...52 %. Plus de la moitié vient du gouvernement fédéral, ce qui n'est pas notre cas, sauf erreur. Alors, disons qu'on n'aspire pas à être aussi pauvres que Terre-Neuve. Mettons les choses comme elles sont et comparons-nous plutôt, si on regarde la distribution de cette masse, à celle des provinces qui en reçoivent trop par rapport à leurs besoins et à leur capacité fiscale. Je rappelle au député que nous avons divulgué, en page 16 de l'annexe E, les facteurs qui expliquent évidemment le phénomène observé: faible croissance, coupures répétées d'un montant égal par habitant, per capita... C'est le même montant, dans le cas du financement des programmes établis, quelle que soit la capacité fiscale des provinces touchées. À sa face même, on voit que si on uniformise les transferts de cette façon-là, si on les baisse d'un même montant, c'est que, proportionnellement, on vient toucher plus durement les provinces qui ont une capacité fiscale plus basse. (10 h 30)

Bon. Première chose à corriger: la faible croissance des transferts alloués dans le cadre des programmes à frais partagés. C'est le même principe, dans la mesure où les besoins, si on peut prétendre qu'ils sont les mêmes et qu'il y a même du rattrapage à faire dans les provinces les plus pauvres, les moins bien nanties... Si on laisse une espèce, de pression sur les programmes à frais partagés, encore une fois, ce sont les provinces les moins bien nanties qui risquent d'en pâtir le plus. Troisièmement, la disposition au plafond du programme de péréquation limite également la progression des revenus qu'on recevrait normalement, autre mesure égalitaire qui, par sa définition même, touche - et c'est ce qu'on observe et c'est ce qu'on vit - les provinces qui en ont le plus besoin.

Alors, ce que j'indique c'est qu'il n'y a pas d'adéquation entre les demandes du Québec, d'une part, et la capacité ou la volonté du gouvernement fédéral de faire quelque chose avec l'ampleur de son déficit. On va aller au centre des choses, là: le fédéralisme canadien. Qu'est-ce que c'est, l'idée d'un système fédéral ou d'un régime fédéral, sinon, primordialement, d'assurer un niveau, je dirais, de prospérité, d'égalité des chances à tous les Canadiens et de se livrer, donc, à une oeuvre de redistribution de la richesse qui vise à assurer cet objectif et sa réalisation? Cela n'a rien à voir avec la façon, je dirais, débridée avec laquelle le gouvernement fédéral dépense dans toutes sortes de program- mes qui n'ont rien à voir avec la redistribution de la richesse au Canada. C'est évidemment de ce côté-là qu'ils doivent faire leur travail pour se dégager de ce poids que fait peser le déficit fédéral sur tous les Canadiens. Ça, c'est le premier objectif.

Le deuxième objectif, c'est de revenir à son rôle central et de regarder, dans la mesure où il y a redistribution de la richesse, de quelle façon, avec quelle formule on peut le faire pour véritablement se comporter comme des gens qui croient au fédéralisme, ce qui, disons, ne s'ensuit pas, à l'heure où je vous parle, lorsqu'on regarde la façon dont les formules fonctionnent.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Évidemment, j'avais ça en mémoire, mais pas le mot à mot. Mes collaborateurs me font remarquer qu'à la page 15 de l'annexe E on se permet de rafraîchir la mémoire du gouvernement fédéral en lui citant les articles 36.1 et 36.2 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui définit très précisément quels sont les engagements des ordres de gouvernement. Et je les ai formulés tout à l'heure: "promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être; favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances; fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels. Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable." On est au coeur même de ce que signifie le fédéralisme canadien. Ce sont des rappels qu'on a à faire de façon constante, par les temps qui courent, à nos interlocuteurs, ce qui ne nous empêche pas de les exhorter en parallèle à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Et, s'ils décident un jour de le faire, à tout le moins, qu'ils ne le fassent pas aux dépens des provinces.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. J'entends bien le président du Conseil du trésor qui dit à tout son monde qu'il n'a pas d'argent pour payer parce qu'il a un déficit de 1 750 000 000 $, qu'on ne peut pas dépasser au Québec, alors qu'au fédéral le déficit est de 28 500 000 000 $, très possiblement entre 32 000 000 000 $ et 33 000 000 000 $ pour

l'année prochaine. Il dit, il affirme ici devant cette commission qu'il n'y a pas de relation entre le niveau du déficit canadien et les paiements qu'il fait et les programmes qu'il doit assumer en tant que gouvernement fédéral. Je pense, moi, qu'il y a une relation. Si le gouvernement fédéral continue d'accumuler un déficit à raison de 30 000 000 000 $ par année, il est évident, au bout du compte, qu'il va falloir qu'il affecte ses programmes, quels qu'ils soient... Les gros programmes dont il dispose, ce sont les programmes de santé, les pensions de vieillesse et des programmes sociaux comme ceux-là, les programmes de transfert aux provinces et certains autres programmes. Est-ce qu'il est en train de nous dire, finalement, qu'il ne peut pas couper dans les transferts, mais qu'il va devoir couper dans les programmes de santé ou de redistribution à la grandeur du Canada? Où va-t-il couper pour résorber son déficit? En réalité, on sait, depuis un certain temps, que le gouvernement fédéral a commencé à couper dans des programmes fort importants. Il a plafonné les pensions de vieillesse, il s'est sorti de l'assurance-chômage, il s'est sorti de Via Rail, de grandes responsabilités qu'il assumait, et il en est à stabiliser depuis cinq ans, à toutes fins pratiques, les transferts fédéraux. Alors, quand le président du Conseil du trésor dit qu'il n'y a pas de relation entre les deux, je regrette, là, il y a des relations entre les deux.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Labelle sur votre temps de parole.

M. Johnson: II ne devrait pas y en avoir.

M. Léonard: Oui. J'ai une heure et dix-huit minutes contre une heure et trente-six minutes d'accumulée, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé votre temps de parole, mais vous pourrez revenir; c'est votre première période de dix minutes.

M. Léonard: Alors je pense, M. le Président, qu'il y a des relations. Je veux bien qu'on essaie d'aménager un peu mieux la formule de redistribution entre les provinces mais, globalement parlant, il n'aura pas le choix. À un moment donné, si on veut équilibrer les finances fédérales, résorber le déficit accumulé, il va falloir que tous les programmes du gouvernement fédéral soient affectés et je pense qu'actuellement il est en train de dresser un constat de faillite du fédéralisme canadien.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ah! je me doutais, avant que le député de Labelle ne commence, quels seraient ses derniers mots. On connaît son option constitutionnelle...

M. Léonard: On connaît la vôtre aussi. M. Johnson: Oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: Les refrains, là. Allez-y du vôtre.

M. Johnson: Les refrains, on a entendu le vôtre, là, alors...

M. Léonard: Allez-y.

M. Johnson:... vous me permettrez d'être, quant à moi, plus descriptif de ce qui se passe. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de relation de cause à effet entre la hausse du déficit fédéral et la tentative du gouvernement fédéral de résorber son déficit en dompant ça - permettez-moi l'expression - sur le dos des provinces. Je dis qu'il ne devrait pas y avoir, dans un régime constitutionnel fédéral, de relation de cause à effet entre ces deux choses-là. Je dis que ce sont deux jobs différentes auxquelles le gouvernement fédéral a à faire face. La première, c'est de mettre de l'ordre dans ses propres programmes qui croissent à un rythme qui, aujourd'hui, lui réserve des lendemains toujours plus douloureux que ceux de la veille. Il doit s'occuper de cette job-là comme telle.

Deuxièmement, à l'égard de son rôle central de redistribution de la richesse, on doit observer que, depuis quelques années, les paiements de péréquation aux provinces ont augmenté, mais que le réaménagement des formules de distribution a désavantagé le Québec, notamment, et d'autres provinces moins bien nanties telles que la Colombie-Britannique, I'Alberta et l'Ontario. C'est ça qui est en cause.

Si on regarde, par exemple, dans les programmes de logement social, la croissance des engagements fédéraux en implication sociale, de 1986 à 1989, a augmenté de 1, 6 % au Québec, de 8, 7 % dans les provinces moins bien nanties et de 17, 7 % dans les provinces bien nanties, dont 19, 9 % en Ontario. Voulez-vous me dire si cela a du bon sens? Il y a de la place en masse pour refaire des formules qui reflètent la réalité des taux de croissance comme ceux qui sont observés au titre des transferts fédéraux vers les autres provinces, qui feraient en sorte que les provinces moins bien nanties... Au total, la croissance, de tous les transferts aux provinces et territoires, incluant les transferts fiscaux, de 1984 à 1988, vers les provinces moins bien nanties, soit Terre-Neuve, l'île-du-Prince-Édouard, la Nouvel-le-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, a été de 5, 7 % - croissance des transferts fédéraux. Pour le Québec, à l'intérieur

de cette masse-là, c'était 3,5 %. Il y en a qui, de toute évidence, ont constaté qu'on était plus riches que Terre-Neuve mais plus pauvres que d'autres. Bon! les provinces bien nanties ont, quant à elles, vu les transferts fédéraux à leur endroit augmenter de 7,7 % en pourcentage de croissance annuelle, de 1984 à 1988, dont 8,1 % vers l'ontario. il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. ça s'explique, entre autres, parce que l'ontario, avec des moyens extraordinaires, a décidé de mettre en place des affaires chromées à frais partagés. le fédéral a suivi. chromé, très riche, capacité fiscale sensationnelle. ils ont mis sur pied des programmes remarquablement généreux pour leur population, dans le cadre de programmes à frais partagés. le fédéral a embarqué dans ce train-là, alors qu'ici, paradoxalement, ou dans d'autres provinces moins bien nanties, les programmes à frais partagés nous permettent de bénéficier de transferts fédéraux, mais à un niveau qui correspond à notre capacité fiscale, étrangement, alors que les programmes, je dirais, de fédéralisme, la responsabilité de redistribution qu'on devrait observer dans un régime fédéral devrait plutôt reconnaître les différentes capacités fiscales et venir complementer et supplémenter, et non pas simplement jumeler, imiter les efforts des provinces, mais bien permettre l'atteinte d'objectifs à un niveau national, et ce, à même des fonds qui doivent être distribués conformément à la capacité fiscale de chaque province de réaliser ses objectifs nationaux.

De façon imagée, je dirais qu'ils sont tout croches dans leur façon d'envisager les relations fédérales-provinciales en matière de transferts fiscaux au niveau fédéral. Ce qu'on leur dit, c'est: Si vos transferts sont en train de croître à cette vitesse-là, notamment vers les provinces les mieux nanties, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre système; vous ne vous conformez même pas à votre mission. C'est de ça qu'on parle. On n'est pas en train de dire, comment dirais-je: Arrêtez de pelleter votre déficit sur nous autres. Ça, c'est une chose, entre autres. On leur dit, en même temps: Ce n'est pas comme ça que vous allez régler le problème du déficit. Prenez vos responsabilités. Les gens sont élus, là, ce n'est pas à nous, ici, autour de la table, de leur dire quoi faire avec leurs programmes. Qu'ils le fassent et qu'ils en paient le prix politique, incidemment, au lieu d'essayer d'éviter ça et d'en pelleter davantage dans le champ des provinces, non seulement en faisant ça, mais en le faisant tout croche, de sorte que l'effet net, c'est qu'à coupures égales - pour revenir sur la scène québécoise - per capita, des programmes fédéraux, on doit, au Québec, taxer, hausser nos taxes davantage, de quelque 12 % par rapport à ce que l'Ontario doit faire, si on veut retrouver les niveaux, je dirais, d'activité ou de financement d'activité qu'on peut avoir aujourd'hui. Il y a quelque chose dans la dynamique du système, dans sa formulation, dans les définitions, dans l'arrimage des divers éléments qui désavantage les provinces moins bien nanties.

Ce n'est pas une question de dire: "Ergo", faisons l'indépendance du Québec. Je comprends que c'est votre cassette à vous, mais je trouve, par ailleurs, qu'il y a pas mal plus de potentiel de redistribution de la richesse a long terme si le système fonctionne comme il doit fonctionner et comme les engagements fédéraux le laissent soupçonner.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député des Iles-de-la-Madeleine, je suis bien conscient qu'en principe je dois respecter la règle de l'alternance. Mais il y a un autre principe, aussi, une question d'équité, et quand je regarde le temps qui a été accumulé l'Opposition est en carence d'un certain nombre de minutes, d'environ huit à dix minutes. Alors, vous me permettrez de donner la parole au député de Labelle, quitte à revenir dans le cadre du débat. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'apprécie ce nouveau sens de l'équité, ce matin. Très bien. Je vais quand même poursuivre sur ce plan, M. le président du Conseil du trésor, parce que, au fond, ça fait cinq ans que vous êtes là et vous vous apercevez cette année que, finalement, il y a une espèce de stabilisation des transferts fédéraux. Donc, ou bien vous ne vous en êtes pas aperçu avant, ou bien vous vous en êtes aperçu et vous avez mal négocié mais, à toutes fins pratiques, les résultats sont là pour les Québécois: ils sont défavorisés par le système. (10 h 45)

Maintenant, j'aimerais poser une question au président du Conseil du trésor parce que, quand même, même s'il n'y a pas de relation directe de cause à effet, ce que je n'ai pas voulu indiquer non plus, entre le niveau du déficit canadien et les coupures ici et là, il reste qu'il y a une relation, ne serait-ce que, simplement, par vases communicants. S'il veut rétablir sa situation financière, il va falloir qu'il rogne un peu partout, dans tous ses programmes, ce qu'il a déjà commencé à faire, puisque, déjà, ses dépenses de programmes sont inférieures à ses recettes de quelque 12 000 000 000 $, 13 000 000 000 $ OU 14 000 000 000 $, de cet ordre-là. On peut penser que, dans le temps aussi, il va falloir qu'il le fasse de la même façon.

Alors, M. le Président, est-ce que le gouvernement du Québec, compte tenu de la gravité d'une telle situation - j'aimerais que le président m'écoute, parce que c'est une question que je trouve importante.

M. Johnson: Elles sont toutes importantes, vos questions.

M. Léonard: Est-ce que le gouvernement du Québec est intervenu, d'une façon ou de l'autre, vis-à-vis du gouvernement fédéral, pour indiquer qu'il était inquiet de la situation et de la détérioration de la situation financière du fédéral, inquiet par rapport aux conséquences à terme sur le gouvernement du Québec et ses rentrées de fonds?

M. Johnson: Constamment.

M. Léonard: Alors, il n'y a pas eu d'effet.

M. Johnson: Écoutez, est-ce qu'on doit mesurer l'effet à la conviction qu'on manifeste à soutenir un point...

M. Léonard: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Johnson:... ou à la capacité de celui à qui on s'adresse de comprendre? Bon.

M. Léonard: Ah! Bien là, vous êtes gentil avec eux ce matin, oui.

M. Johnson: Oui, mais écoutez, il est de commune renommée que le déficit fédéral canadien fait peser un poids extraordinaire sur l'économie, sur le fardeau fiscal des Canadiens et même, je dirais, sur le niveau des taux d'intérêt. Bon. Alors, tout le monde est au courant de l'effet de "crowding". Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un peu de "crowding" sur les marchés financiers à cause des niveaux d'emprunt du gouvernement fédéral. Quoique je devrais dire que c'est simplement une observation hypothétique; impossible de savoir de combien de points ça explique la hausse des taux d'intérêt ou leur niveau, mais vous me permettrez de croire, en nous déguisant tous autour de la table membres de la commission du budget et de l'administration, on va faire croire qu'on est tous des profanes dans ces matières. Des niveaux de déficit comme ceux-là ne peuvent pas faire autrement que d'avoir un effet sur l'économie et sur la constitution de l'épargne au niveau des taux d'intérêt au Canada. Ça, on ne peut pas en sortir. Quand on a un gouvernement qui traîne un déficit de 350 000 000 000 $, qui correspond à peu près à la moitié du PIB, ça commence à être du monde.

Ce qu'on doit avoir à l'esprit, c'est, à tout le moins, que les contraintes financières qu'on observe un peu partout dans les différents niveaux de gouvernement amènent tranquillement ceux-ci à tenir au moins le même langage. Peut-être pas avec les mêmes effets. Moi, j'entends aussi constamment le ministre fédéral des Finances dire qu'il veut baisser son déficit, baisser les impôts, faire du Canada un endroit plus concurrentiel. Je dois dire que les gouvernements qui l'ont précédé ne s'exprimaient pas comme ça. Je pense que c'est notoire, les gouvernements des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, au niveau fédéral, ne tenaient pas un discours de rigueur financière et budgétaire. Bon. Alors, au moins, c'est un changement pour le mieux. On va reconnaître ça. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait, et nous tentons, quant à nous, de prêcher par l'exemple, croyant par là avoir réussi à impressionner nos interlocuteurs sur le fait qu'il y a des choses qui sont faisables, à condition de s'y prendre à long terme et de mettre en place des politiques rigoureuses de contrôle des dépenses et, également, au niveau politique, de convaincre nos citoyens que c'est à l'avantage, à long terme, des générations qui vont nous suivre de se comporter de cette façon-là en matière financière et budgétaire. Bon.

Est-ce que la question du député de Labelle demeure toujours d'actualité? Moi, je vais la reformuler, je la reformule encore: Ce n'est pas une question de savoir si les gens qui parlent au gouvernement fédéral ont du succès. Puis, s'ils n'ont pas de succès, bon, ils font quoi, exactement; ils s'en vont tous sur la lune? La question est de savoir si le gouvernement fédéral a, lui-même, ce gouvernement, la volonté de baisser son déficit et d'encourir le coût politique que ça peut comporter. Alors, la question n'est pas de savoir si on dit les bonnes choses et si on a de l'influence ou si on n'en a pas. La question est de savoir s'ils comprennent ce qu'on dit ou s'ils ne comprennent pas. Il me semble qu'il s'est glissé, je dirais un délai entre le moment où le message est promulgué et le moment où le message est compris et, finalement, appliqué. Alors, je ne suis pas totalement... Je ne désespère pas totalement de la capacité du gouvernement fédéral à mettre de l'ordre dans ses affaires. Comme les autres membres du gouvernement, je l'exhorte tout simplement à ne pas s'imaginer que la solution à long terme à ses problèmes, c'est de passer ses problèmes aux provinces.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense, quand même, qu'il faut constater que, d'une part, il veut que le gouvernement fédéral réduise son déficit et, en même temps, il voudrait que les paiements de péréquation ou autres et les paiements de transfert augmentent. Alors, il y a comme quelque chose de très significatif. Comme province, il voudrait en avoir plus, il pousse à la consommation, et, comme Canadien, il veut réduire le déficit. Alors, je pense qu'on est vraiment dans la contradiction canadienne, actuellement.

Mesures de relance de l'économie par ailleurs, je voudrais aborder an autre sujet, m. le président du conseil du trésor, compte tenu de cette situation financière et des hauts taux d'intérêt qu'elle nous amène. en tout cas, selon la thèse du gouverneur de la banque du canada, nous devons constater que le pourcentage de faillites au québec est considérable. les faillites du québec représentent 43 % des faillites au canada. donc, la situation économique est dramatique, parce que c'est un des indices les plus importants dont on dispose pour juger de la santé économique, et ce pourcentage de faillites rejoint le pourcentage que nous avons connu au moment de la crise économique de 1981 et 1982, la pire depuis 1929. donc, nous avons là un problème important. 30 000 emplois créés l'an passé! nous sommes toujours en période de progression économique et non pas en période de récession. il n'y a que des signes de ralentissement: il y a seulement 30 000 emplois qui ont été créés, mais avec 43 % de faillites.

Je voudrais ramener, aussi, un engagement de la dernière campagne électorale du Parti libéral, à l'effet que ce parti voulait baisser le chômage structurel de 2 % au Québec, en particulier à parti'' des programmes de formation professionnelle. Là, je pense que ce que nous avons connu, sur ce plan-là, ce n'est pas une politique globale comme on l'avait annoncée avec tambour et trompette, mais c'est un volet partiel, improvisé, qui n'évitera pas le maraudage entre les entreprises. Nous l'avons très clairement, et d'après ce qu'on peut voir, les 2 % de baisse du chômage structurel, on ne les connaîtra pas parce que je ne décèle pas dans ce budget quelque mesure que ce soit qui puisse relancer l'économie de façon significative. On a vu que le programme de transport routier était de la poudre aux yeux. Mon collègue de Lévis l'a très bien démontré. Il n'y a pas de fonds additionnels de dépensés aux Transports par rapport à l'an dernier et, même, en termes de dollars réels, il s'agit d'une baisse.

Donc, compte tenu de la situation financière canadienne qui commande ces hauts taux d'intérêt, compte tenu du chômage qu'elle entraîne, le gouvernement n'a pas mis dans son budget de mesures qui puissent relancer l'économie.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, pour reprendre dans l'ordre les commentaires du député de Labelle, je dirais qu'en toute dernière minute on nous annonce que c'est en Ontario, le mois dernier, que la hausse des faillites a été le plus spectaculairement élevée au Canada, soit 76 % par rapport au même mois l'an dernier, alors qu'au Québec, c'a été de 17 %, soit nettement sous la hausse moyenne canadienne de 35 %.

Voilà pour des nouvelles un peu plus fraîches. Mais on reconnaîtra quand même que-Une voix:...

M. Johnson: On reconnaîtra quand même que, sur la période de toute Une année - et on l'a dit là aussi - les politiques macroéconomiques restrictives de la Banque du Canada en matière de taux d'intérêt ne font pas autrement que d'affecter de façon plus dure le Québec que d'autres régions canadiennes. Ça s'ajoute, évidemment, au ralentissement qui, de toute façon, fart en sorte qu'il y a des entreprises qui ne passent pas au travers. Enfin, le nettoyage économique se fait en cas de ralentissement et les plus faibles, dans notre système, ne peuvent pas survivre aussi longtemps qu'elles ne le croyaient. Et il y a, de façon plus spécifique, un ralentissement un peu plus marqué de la demande des ménages et de la construction domiciliaire au Québec qu'au Canada, pour l'an dernier.

Par ailleurs, au titre de la création d'emplois, nous sommes, ici au Québec, heureux d'avoir pu connaître une augmentation de l'emploi de 29 000, soit la plus élevée de toutes les provinces, au mois d'avril. En Ontario, l'emploi a reculé de 1000 et, au Canada, il s'est accru de 56 000, au total. Alors, la progression de l'emploi, au Québec, est plus importante depuis un an que la hausse de l'Ontario et de l'ensemble du Canada. Et à ce titre-là, il m'ap-paraît que tout n'est pas aussi noir que ne voudrait le dépeindre le député de Labelle. Mais je le comprends, je crois accepter... On va tous accepter que c'est son rôle, ici, de peindre un noir tableau du Québec, en reliant la couleur de ce tableau aux décisions, ou à l'absence de décisions, qu'a prises le gouvernement du Québec. Et je le corrige à l'instant.

Le budget du mois dernier prévoit, justement, des mesures de soutien à l'économie, et conjoncturelles et structurelles. Je pense que ça a déjà été dit et répété. Je le vois au sourire, que je qualifierais de narquois, du député de Labelle. Il ressemble à quelqu'un qui a déjà entendu le discours que je vais tenir. Mais, évidemment, dans la mesure où il me pose des questions que j'ai déjà entendues, je risque fort de formuler des réponses que, lui aussi, il a déjà entendues.

Le plan d'accélération des investissements dans le secteur public, le plan de transport, quoi qu'en dise le député de Labelle, sont des mesures qui viennent soutenir l'activité économique au Québec. Mais j'aimerais mieux, parce que c'est plutôt ma propension, insister davantage sur les mesures à long terme, donc à caractère structurel.

Lorsqu'on parle d'une économie qui est en transformation et qui doit donc s'adapter à un contexte d'internationalisation des échanges, il

est de notre première responsabilité d'assurer une qualité et une diversité de main-d'oeuvre, une nature, donc, de la main-d'oeuvre qui puisse permettre à nos entreprises d'être concurrentielles sur le continent et même à l'échelle internationale. Nous avons donc, comme gouvernement, décidé d'appuyer - on l'a vu dans le discours sur le budget - les activités de formation professionnelle auxquelles les entreprises entendraient se livrer. C'est un système fondé sur l'incitation à la formation des ressources humaines. C'est un système qui met à la disposition des entreprises des ressources considérables, dans les dizaines et dizaines de millions de dollars, près de 100 000 000 $, pour la seule année en cours, par-dessus tout ce qui se fait, par ailleurs, en matière de formation professionnelle.

Vous me permettrez de dire que, dans des moments de finances particulièrement serrées, alors qu'on tente le plus possible d'éviter d'hypothéquer l'avenir, on a, malgré tout, décidé que la formation des ressources humaines était primordiale pour la qualité de notre avenir et que c'est vers des mesures comme celle-là que le gouvernement a décidé de consacrer des ressources financières. C'est un effort qui, dans les circonstances, est considérable, substantiel, et qui devrait donner des résultats. Nous sommes confiants que c'est ce qui arrivera malgré toutes les hésitations, les critiques, toutes moins fondées les unes que les autres, du député de Labelle. (11 heures)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, on verra ce que les Québécois en penseront, parce que c'est eux qui auront à payer ce budget avec les hausses de taxes et d'impôts qu'il y a dedans.

Je voudrais poser une question factuelle au président du Conseil, du trésor. Quelles sont les prévisions du ministère des Finances quant aux taux d'intérêt de 1990 et, par la suite, 1991, 1993, s'il y en a qui ont été faites?

M. Johnson: On va vous référer à une annexe précise. C'est une course contre la montre. Bien, voilà.

M. Léonard: C'est à la page D3... M. Johnson: D5, D3.

M. Léonard:... on envisage, on attend peu de répit avant la mi-année. Est-ce qu'il y a des données plus factuelles que celles-là, chiffrées?

M. Johnson: On m'assure que ce n'est pas 11, 1 % comme au fédéral.

M. Léonard: Bien, c'est ce que je pensais vous...

M. Johnson: C'est de l'ordre...

M. Léonard:... faire dire aussi.

M. Johnson:... entre 12 % et 12, 5 %.

M. Léonard: 12, 5 %?

M. Johnson: Entre 12 %, oui, 12, 4 %.

M. Léonard: A quel moment pensez-vous que les taux d'intérêt vont casser?

M. Johnson: Si on savait tous ça... M. Léonard: Le taux d'escompte...

M. Johnson:... on serait tous très riches, évidemment. Mais si tout le monde le savait, tout le monde aurait la même richesse. Alors, vous me demandez de faire de la prévision. Les perspectives économiques au gouvernement, compte tenu du budget fédéral, selon le ministère des Finances, au premier trimestre, faisaient état en 1990 de prévisions, donc, de 12, 4 %. Les taux à court terme, les bons du Trésor...

M. Léonard: À partir du 1er janvier? Pardon?

M. Johnson: Oui, pour l'année 1990... M. Léonard: 1990. O. K.

M. Johnson:... le niveau moyen pour du taux d'intérêt à court terme, 12, 4 % et, en 1991, on a construit nos prévisions avec 11, 5% pour l'année 1991...

M. Léonard: Pour l'année 1991? 11, 5 %?

M. Johnson:... en présumant que c'est à mi-année, donc, au 30 juin, je ne sais pas à quelle heure, que les taux vont commencer à baisser. Mais c'est un modèle, évidemment, notre meilleure prévision à ce moment-ci.

M. Léonard: Donc, c'est le meilleur que vous puissiez envisager. Parce que, si ça remontait...

M. Johnson: On me souligne que les impacts, évidemment, sur nos équilibres, qu'il s'agisse du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada, les impacts sur les équilibres sont fondamentalement différents. Alors, on sait que c'est 11, 1 % qui est l'évaluation en prévision de M. Wilson pour cette année et 9, 5 % pour l'an prochain. Il faut savoir que 60 % de la dette du gouvernement canadien - ce sont les obligations d'épargne essentiellement -

est à taux flottant... Les bons du Trésor, pardon, sont à taux flottant, alors que 85 % de notre dette est à taux fixe. Alors, évidemment, on est moins vulnérable à des grosses fluctuations sur le taux à court terme.

M. Léonard: La longueur moyenne de notre dette, de l'échéance?

M. Johnson: Dix ans.

M. Léonard: C'est dix ans, oui.

M. Johnson: Dix ans, oui.

M. Léonard: Au fédéral, c'est trois ans et six mois, trois ans et huit mois?

M. Johnson: À peu près, oui. C'est trois ans et demi, quatre ans.

M. Léonard: Bon, je voulais simplement, à titre de dernière remarque par rapport à ce que disait le président du Conseil du trésor, noter quand même que le taux de chômage prévu est en hausse de 0,6 % dans ce budget. Il passe de 9,3 % à 9,9 %. Donc, malgré tout, je pense que c'est un taux très important en période de progrès économique, en période de prospérité économique.

M. Johnson: Prospérité est bien bien relatif là. On est en période stable...

M. Léonard: Ralentissement.

M. Johnson: ...sinon quelque peu ralentie. Je rappelle au député que le taux de chômage est la résultante de différents facteurs, qui sont le ralentissement ou la croissance économique, d'une part, mais également les taux d'activité de la main-d'oeuvre. On doit également considérer l'attrait qu'exerce le marché du travail pour un nombre croissant de gens depuis quelques années.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que vous avez terminé, M. le député? Il vous reste deux minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi... Il me reste deux minutes, deux minutes seulement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député... Il y a M. le député de Saint-Louis...

M. Léonard: Ah! d'accord!

Le Président (M. Lemieux): ...qui a demandé la parole.

M. Léonard: On va rétablir après?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Parce que je voudrais que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: ...le député de Jonquière intervienne.

Programme d'habitation sociale

M. Chagnon: Bon, M. le Président, vous vous souviendrez que, la semaine dernière, j'avais parlé au sujet des administrations locales et que nous avions eu un échange, le député de Labelle et moi-même, sur cette volonté de décentralisation, cette volonté de responsabilisation vis-à-vis des communautés locales et les institutions qui animaient le gouvernement. Je regarde le député de Jonquière qui a l'air de douter un peu, mais le temps fera son oeuvre, j'en suis convaincu, et il sera lui-même convaincu et probablement défenseur de cette volonté nouvelle pour un gouvernement à ce niveau.

Le député de Labelle, ce matin - ça me permettra de parler un peu d'autre chose - le député de Labelle, avec raison, a mentionné jusqu'à quel point le gouvernement fédéral, entre 1974 et 1984 particulièrement, je dirais, a malencontreusement fait gonfler le niveau du déficit fédéral à un point tel qu'il est à peu près incontrôlable au moment où l'on se parle. Je suis obligé de mentionner et de rappeler au député de Labelle qu'à l'annexe E, aux pages 36 et 37, au Sommaire des opérations financières, on s'apercevra que, de 1976-1977 à 1985-1986, le gouvernement du Québec a aussi connu le même travers: des niveaux de déficit record comme jamais le Québec n'en avait connu, des niveaux de déficit accumulé, qui sont passés de 6 000 000 000 $, en 1976-1977, à 23 000 000 000 $ en 1985-1986. Or, il y a la même problématique du gonflement de la dette accumulée, et, dans le cas du Québec, en plus - et je présume que c'est la même chose au niveau du gouvernement fédéral - avec un déficit du solde courant qui fait en sorte d'obliger le gouvernement actuel à financer pendant encore plusieurs années - et les gouvernements qui suivront financeront encore - le solde courant, c'est-à-dire les dépenses d'épicerie faites par le gouvernement passé et encore, il en reste encore une petite marge, par le gouvernement actuel.

Mais je voudrais revenir plus longtemps, M. le Président, sur des paiements de transfert du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec qui ont très largement diminués depuis quelques années, tant au régime d'assistance publique du Canada, programmes à frais partagés et aux coupures dans les dépenses de santé et d'enseignement postsecondaire, qui créent un désé-

quilibre qui s'en va croissant, M. le Président. Je voudrais mentionner, ce matin, le problème que l'on retrouve dans le programme d'habitation sociale. Vous savez, M. le Président, à Montréal, qui est la plus grande ville du Québec, une ville où l'on retrouve une population de plus d'un million, on retrouve aussi 75 % de ses habitants qui ne sont pas propriétaires mais qui sont locataires. On y retrouve une partie du marché locatif parmi les plus abimées au Québec, on y retrouve aussi un nombre record d'habitations qui sont dégradées et qui ont dégénéré.

Dans l'annexe E du budget présenté par le ministre des Finances, à la page 19, nous nous référons à ce qui s'est passé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et plus particulièrement celui du Québec, entre 1986 et 1989. Alors que les engagements fédéraux en habitation sociale ont connu une croissance annuelle de 1,6 % au Québec et de 8,7 % dans les provinces moins bien nanties, c'est de 17,7 %, M. le Président, dans les provinces bien nanties, c'est-à-dire la Colombie-Britannique et I'Alberta, et de 19,9 % en Ontario. Il semble que le raisonnement du gouvernement fédéral, en matière d'investissements en logement social, aille de façon inversement proportionnelle à la richesse collective moyenne des provinces qui devraient être, elles, garantes et servies de façon régulière et normale par le biais des programmes de la Société d'habitation du Canada. En deux mots, compte tenu de leurs capacités financières, les provinces moins bien nanties se doivent de recourir à des efforts de rationalisation pour tenter de briser le cercle vicieux de l'habitation sociale, de l'habitation qui se dégrade.

Et, si on regarde, en page 20, le tableau qui nous est présenté, il est évident, M. le Président, que ce tableau démontre une mauvaise connaissance, à tout le moins, et une vision tordue de l'habitation sociale au Canada. Je regarde: en 1986, le gouvernement fédéral a investi 1 294 000 000 $, soit 49 % de ses budgets à l'habitation sociale, dans les provinces les moins bien nanties, et 51 % dans les provinces bien nanties; dans le cas du Québec, 662 000 000 $, soit 25 % du budget, comparativement à 34 %, avec 894 000 000 $, pour l'Ontario. Encore là, en 1986, entre le Québec et l'Ontario, il y a quand même un autre critère qu'on peut regarder, c'est celui de la population. L'Ontario a une population qui représente un peu plus de 35 % à 36 % de la population canadienne; le Québec en représente à peu près 25 %. On retrouve cette statistique, on retrouve cette proportion dans les budgets qui ont été alloués en 1986. Mais, en 1989, M. le Président, ça devient passablement inquiétant de constater que les provinces moins bien nanties ont reçu 1 661 000 000 $, soit 43 % du budget, par rapport aux provinces bien nanties qui ont reçu, elles, 57 % du budget. C'est dommage et c'est...

Ce n'est plus, ce n'est pas compréhensible lorsqu'on regarde la proportion de budget de la Société canadienne d'habitation qui est allée au Québec, soit 695 000 000 $ en 1989, 18 % du budget; seulement 18 % du budget est allé au Québec, comparativement à 40 % en Ontario.

Il me semble, M. le Président, que cette situation-là n'est plus admissible, n'est pas admissible, n'est plus admissible, et le gouvernement du Québec se doit d'augmenter la pression de ses négociateurs... Et je sais qu'il se fait de la négociation, à l'heure actuelle, pour augmenter le nombre d'habitations à loyer modique pour le Québec, d'augmenter le nombre d'OSBL, d'organismes sans but lucratif, soit sur le plan coopératif, ou sur le plan de la gestion collective, et aussi des besoins particuliers qui devront être touchés pour l'aménagement de résidences et de propriétés pour des personnes âgées.

Mais qu'en est-il, M. le Président, de ces programmes qui ont permis, dans le passé, d'améliorer le logement locatif et d'améliorer... Le PARCQ, parlons-en du PARCQ. Le programme d'aménagement des résidences Canada-Québec, qui avait été signé en 1986, eh bien, par hasard, en 1989, dans le budget du gouvernement Wilson de mai 1989, on a fait sauter le volet du PARCQ, le programme PARCQ. Et le programme PARCQ locatif, dont le premier bénéficiaire, probablement au Canada, était la ville de Montréal, a été abandonné.

Ma question, M. le Président, s'adresse évidemment au président du Conseil du trésor, qui remplace, ce matin, le ministre des Finances: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'augmenter ou de faire pression sur le gouvernement fédéral pour améliorer le pourcentage de constructions d'habitations à loyer modique, d'habitations sociales, en général, de façon qu'on puisse permettre aux citoyennes et aux citoyens de Montréal et de la grande région de Montréal, et non seulement ceux-là, mais tous ceux du Québec, de pouvoir profiter d'une habitation plus salubre...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Alors, de profiter d'une habitation plus salubre et de profiter, finalement, d'un bien qui est jugé par tous comme essentiel. Est-ce que le ministère des Finances, qui ne l'indique pas dans son budget, a l'intention de contribuer à faire en sorte que le PARCQ locatif puisse se développer comme ça l'était avec l'entente fédérale-provinciale dans le passé?

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous reprendre votre question?

M. Chagnon: Alors, j'en avais une. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): C'est inter-rogatif ou...

M. Chagnon: Ma question est à deux niveaux. Le premier niveau, c'est de savoir si le gouvernement du Québec a l'intention d'augmenter la pression pour améliorer le sort de ses négociateurs à la table fédérale-provinciale qui fera le partage de l'assiette ou du gâteau de l'habitation sociale dans chacune des provinces. Ma deuxième question est: Est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de reprendre à son compte l'ancien programme fédéral-provincial qui s'appelait et PARCQ locatif et PARCQ propriétaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Très bonne question celle-là, très bonne question, parce qu'elle va justement au coeur des préoccupations qui ne sont pas seulement économiques du gouvernement - elles sont sociales effectivement - et qui visent à soutenir la qualité des logements occupés par des gens dont les revenus sont moins élevés.

Au point de vue historique, l'histoire récente quant au maintien du volet locatif du programme PARCQ, je dirais au député que le ministère des Affaires municipales, le ministre responsable de la Société d'habitation du Québec bénéficie de crédits additionnels cette année, afin de maintenir la participation québécoise à ce qui était un programme conjoint jusqu'à l'an dernier. Ce sont des engagements d'une quinzaine de millions de dollars de plus que la SHQ pourra prendre à l'égard de ce programme, du volet locatif, donc, du programme PARCQ, avec évidemment à terme un crédit direct du même montant, mais, pour cette année, c'est quand même plusieurs centaines de milliers de dollars qui sont en cause au titre de ces engagements qui pourraient être pris cette année.

La première question était de savoir si le gouvernement du Québec entend maintenir la pression auprès du gouvernement fédéral pour qu'il maintienne sa présence, accroisse sa présence dans ces programmes. Nous connaîtrions la réponse dans quelques heures, M. le Président, si nous avions tous l'information parfaite à notre disposition. La conférence fédérale-provinciale des ministres responsables de l'habitation doit se dérouler le 22 mai, donc la semaine prochaine, mardi prochain, et le ministre responsable et la délégation du Québec seront investis d'un mandat très spécifique à l'occasion du Conseil des ministres qui précède cette conférence, c'est-à-dire le Conseil des ministres de demain. Il est évident que le mandat que le gouvernement du Québec confie au ministre de l'Habitation vise à corriger le déséquilibre qui s'est glissé dans la participation fédérale au titre de ces différents programmes en matière d'habitation. Réponse courte en trois lettres: c'est oui.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle. Je m'excuse, M. le député de Jonquière.

Taxe foncière concernant les commissions scolaires

M. Dufour: J'aurais peut-être le goût, avant d'enchaîner l'essentiel de mes propos, de relever la façon dont le député de Saint-Louis a parlé du sujet de l'habitation. J'avais l'impression que ça aurait pu se parler dans un caucus particulier et non en commission parlementaire, parce que ce que je crois déceler des propos, c'est: Est-ce que c'est l'impuissance du gouvernement du Québec à négocier avec le gouvernement fédéral ou bien est-ce que c'est le fédéralisme rentable? Je pense que c'est une démonstration assez forte qui a été faite au point de vue de l'habitation. C'est clair que Montréal a des besoins immenses au point de vue de l'habitation, mais ce n'est pas le fédéral... Quand un gouvernement est cassé... Il faut bien penser qu'il n'y en a pas d'argent. On veut bien vous faire confiance pour la négociation, mais, moi, je n'y crois pas plus fort que ça.

Là-dessus, je voudrais aller à l'essentiel de mes propos, la taxe foncière concernant les commissions scolaires dans le champ d'impôt foncier municipal. Les pires appréhensions se sont avérées fondées où, au départ, on parlait de 75 000 000 $, avec une modulation jusqu'à 320 000 000 $. Dans le discours du ministre des Finances, on se rend compte, effectivement, que c'était 320 000 000 $, puisqu'on prévoit de 100 $ à 150 $ de crédits d'impôt par rapport à cette fiscalité. 320 000 000 $... On parle de décentralisation, les 38 000 000 $ que le gouvernement a été obligé de remettre dans le "pot"... 38 000 000 $ sur 320 000 000 $, si j'ai bien compris, il reste environ 290 000 000 $ ou 288 000 000 $.

Le cours de caisse du gouvernement du Québec était à environ 220 000 000 $, si on prend que le fédéral avait pelleté 220 000 000 $ dans la cour du gouvernement du Québec. Donc, c'est une opération intéressante, le gouvernement du Québec. Et quand on l'analyse un peu partout, on regarde si c'est de la décentralisation. Décentraliser des comptes à payer, je n'ai jamais pensé... La collection des comptes, je n'ai jamais pensé que c'était de la décentralisation, parce que l'une ne va pas sans l'autre.

Si on décentralise des responsabilités, il faut aussi décentraliser des champs de taxation correspondants. Pour ma part, je considère que l'opération ou l'entretien des écoles, tel qu'on en parle dans le budget... On aurait pu penser que c'était pour un cours de caisse court, pour peu de temps. On parie de 1990, on parie de 1991, deux années consécutives. Est-ce que c'est une

opération qui est là pour demeurer, ou si c'est une opération temporaire?

Ça pourrait être changé, le sens des propos. Bien sûr que, nous, on peut maintenir, si c'est une façon temporaire ou une façon permanente... Donc, je pose la première question, quitte à revenir, puisque j'aimerais échanger par rapport à ça. Actuellement, ce champ de taxation qu'on veut remettre aux commissions scolaires - qui en ont eu plus qu'elles n'en ont demandé, incidemment - est-ce que c'est une façon permanente ou est-ce que c'est une façon ponctuelle pour répondre à des besoins de caisse du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: nous avons déjà indiqué, par la voie du ministre des finances, celui des affaires municipales, celui de l'éducation et surtout - je le garde pour la fin - le premier ministre, aux pouvoirs municipaux que nous devions tenir compte des demandes légitimes du milieu scolaire d'être pourvu de moyens financiers pour exercer de véritables responsabilités, sans prendre une part, entre guillemets, indue de l'assiette fiscale locale, mais pour restaurer, à la rigueur, enrichir quelque peu la part de l'assiette fiscale qu'elles occupaient - les commissions scolaires - il y a une dizaine d'années.

Je rappelle au député que ça a déjà été autour de 9 %, la présence des pouvoirs fiscaux locaux dans l'assiette totale locale. C'était autour de 5 %, depuis quelques années. On a restauré en l'enrichissant, parce que ça doit quand même, deuxièmement, obéir à une certaine cohérence, cette décision-là.

Il faut reconnaître que c'est devenu urgent d'agir dans ce sens-là, à l'occasion d'un autre budget fédéral qui réduisait davantage les revenus du gouvernement du Québec en provenance du fédéral. En conséquence, il y avait des gestes à poser pour préserver les équilibres financiers du gouvernement du Québec et une des pistes qu'on pouvait emprunter, c'était celle que nous avons effectivement empruntée, soit la décentralisation, dans les commissions scolaires, de certaines activités avec le transfert parallèle, concurrent des ressources financières.

On n'est pas pour se faire dicter le montant de la décentralisation par un budget fédéral. Et il ne faut pas constamment se lier totalement au montant de la réduction additionnelle que nous envoyait par la tête le fédéral. C'est 220 000 000 $ par-dessus le montant de 1 100 000 000 $ qui était déjà dans le système. Enfin, dans quelques cas, il y a des réductions de transfert qui remontent à des changements effectués en 1985, en 1982, alors qu'il devait y avoir d'autres mauvais négociateurs à notre place pour s'occuper de ces choses-là, si je comprends bien.

Alors, à un moment donné, trop c'est trop. À un moment donné, il faut réagir. On a mangé le morceau, quand même, et réussi à protéger nos équilibres financiers. Mais il est arrivé ce point où le budget fédéral est venu mettre une autre goutte qui faisait déborder le vase des finances publiques. Là, on s'est retournés vers cette solution-là. Ce que je dis, c'est qu'elle doit être, cette solution, cohérente, logique, défendable. S'attacher au chiffre de 220 000 000 $ voudrait signifier qu'il a fallu identifier, a posteriori, les postes de dépenses à décentraliser qui correspondraient à 220 000 000 $, chiffre qui vient, qui est une résultante d'une décision du gouvernement fédéral. C'est un petit peu étroit de dire: Bon, où sont les 220 000 000 $ qu'on pourrait décentraliser? Je pense qu'il faut dire: Quelles sont les pistes qu'on peut explorer? Et on en a exploré, assez rapidement, j'en conviens, avec les municipalités au titre de certains transferts, certaines subventions, certains revenus qu'on redistribue aux municipalités.

On a regardé un tas de choses. Il y avait une commande considérable, entre guillemets, que les municipalités étaient incapables de livrer. À la rigueur, c'est ça qui est à souhaiter. Et c'est comme ça que ça s'était engagé: il s'agissait de trouver une façon de combler un écart qu'on avait chiffré entre 175 000 000 $ et 200 000 000 $ pour l'année financière 1990-1991 du gouvernement du Québec. Ce sont les chiffres qu'on a véhiculés devant, je dirais, l'impossibilité des municipalités de trouver des solutions qu'on aurait, ensemble, pu forger. Nous avons dû prendre nos responsabilités et décider d'identifier un champ particulier de décentralisation, au niveau local, de certaines dépenses scolaires, identifier les postes précis de dépenses des commissions scolaires qui pouvaient être ainsi décentralisés.

Le fonctionnement des équipements, par l'ampleur que ça représente, par la responsabilité vraiment locale, je dois dire, en parallèle, que ça représente également, s'est imposé, je dirais, lorsqu'il s'agissait de voir quelles sont les options qui nous étaient offertes. Il s'est imposé d'emblée, et c'est donc la voie que nous avons suivie.

Alors, est-ce que c'est une mesure - je vais continuer avant que le député ne revienne à la charge - qui est là pour rester? Je suis conscient que la condition numéro quatre de l'Union des municipalités du Québec, adoptée en congrès, vise à remettre le financement scolaire sur la table pour fins - je cite - "de discussion et de révision" de la quatrième exigence de l'UMQ adressée au gouvernement du Québec, il y a quelques jours. on peut toujours discuter, réviser certaines choses. il s'agit de voir, maintenant, que toutes ces discussions et révisions doivent avoir lieu dans un contexte global. nous persistons à croire qu'on doit discuter - et le ministre des finances

l'a indiqué, le premier ministre également - avec les instances municipales, de leurs responsabilités et des nôtres, de l'ampleur financière de leurs responsabilités et des nôtres, des sources de financement actuelles et possibles pour réaliser ces activités et exercer nos responsabilités, de même qu'au niveau local. C'est dans ce contexte-là, je présume, que tout est discutable et révisable, mais il ne faut pas oublier que tout doit être sur la table. C'est ce qu'on a indiqué. C'est ce que les municipalités demandent. Alors, il ne devrait pas y avoir de difficultés de ce côté-là pour s'entendre, mais je ne peux répondre... On ne peut pas répondre, dans un domaine comme celui-là, à la pièce. C'est un peu comme... Sans prétendre que ce sont des négociations entre employeurs et employés...

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on me permettra une question? Étant donné qu'il veut faire une négociation globale, réintroduira-t-il les 2 % de taxe de vente qui avaient été remis au gouvernement par les municipalités lors de la réforme, puisqu'on parle de... (11 h 30)

M. Johnson: Tous les éléments dont nous entendons discuter - mon collègue des Affaires municipales l'a dit - seront discutés avec les municipalités. Le contenu des discussions en sera un qui, aujourd'hui, ne connaît pas de limites. C'est ce qu'on indique. Je ne sais pas si le député de Labelle s'exprime au nom des municipalités. Si oui, je présume que les municipalités feront valoir les 2 %. Je l'ai entendu sur la place publique, j'ai entendu des municipalités dire: Ah! dans ce cas-là, il va falloir parler des 2 % sur la taxe de vente. Je l'ai entendu, moi aussi. On va voir. Nous entendons bien nous documenter, de notre côté, bien nous préparer à cet exercice. Je suis profondément convaincu que les municipalities font de même, de leur côté. Et, en temps utile, lorsque tout le monde sera prêt, de part et d'autre, à discuter de l'ensemble des relations Québec-municipalités, ça va avoir lieu. C'est le choix des municipalités, c'est ça que j'ai compris, et j'ai saisi que, du côté gouvernemental, la réponse viendra rapidement. Mais je n'ai pas entendu de rejet ou de fin de non-recevoir de la demande de l'UMQ. Qu'on s'assoie et qu'on discute des champs d'activité, qu'on discute des sources de financement, qu'on discute, quatrièmement, du financement scolaire de façon très précise dans ces champs-là et, cinquièmement, de mémoire, que le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances soient également présents à la table Québec-municipalités: ce sont les cinq conditions, le député de Jonquière les connaît autant que moi. Je n'ai entendu personne, de notre côté, dire que c'était irrecevable, inacceptable. Alors, on va avoir la réponse en temps et lieu.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien sûr, on peut y aller sur beaucoup d'aspects, je pense qu'on n'aurait pas assez de la journée, peut-être, pour vider la question. Par contre, si je regarde par rapport au monde scolaire, le ministre semble dire que le monde scolaire désirait une décentralisation très large et très grande dans les rencontres qu'il a eues avec le gouvernement.

Ce que j'ai cru comprendre et ce que j'ai toujours entendu dire, même par les commissions scolaires locales de chez nous, c'est que les commissions scolaires cherchaient à obtenir 75 000 000 $. C'était ça, le champ de taxation qu'elles voulaient obtenir, soit par subventions ou autrement. Je ne pense pas qu'elles aient dit, au départ, comment elles voulaient l'avoir. Mais on sait une chose, c'était 75 000 000 $ et ça représentait une certaine réévaluation des 6 % du budget net et, en même temps, elles revalorisaient les 0,25 $ qu'elles avaient obtenus lors du pacte fiscal des municipalités.

Moi, j'ai l'impression que le gouvernement... C'est vrai que vous n'avez pas regardé d'une façon étroite. J'ai parlé de 220 000 000 $, tout à l'heure, c'était un peu volontaire, parce que je sais bien que la décision a été prise au mois de novembre. En fin de compte, c'était ça, d'aller ouvrir le champ de taxation à partir du 6 novembre 1989. Donc, 75 000 000 $, vous ouvrez le champ, parce que vous dites: Si on ne peut pas regarder ça d'une façon très très étroite, on va y aller plus loin. Là, j'ai l'impression que vous avez piégé les commissions scolaires. Les commissions scolaires avaient dit publiquement: Nous, on est prêtes à taxer pour aller chercher nos 75 000 000 $. Le fait que le gouvernement profite d'une ouverture pour ouvrir la porte au complet, j'ai l'impression que vous avez piégé les commissions scolaires. Les commissions scolaires sont un peu victimes, par rapport à ça. C'est le contribuable, dans le fond, qui va être la victime réelle, mais les commissions scolaires ne cherchaient pas 320 000 000 $, elles ne cherchaient pas à être le percepteur pour l'État; pour autant que je sache, ce n'était pas leur rôle. Leur volonté, c'était d'aller chercher 75 000 000 $ pour pouvoir faire des activités scolaires ou parascolaires, des activités qu'elles sont mandatées de faire. C'était ça. Vous en avez profité et vous les avez piégées.

Je ne sais pas ce qui arrivera par rapport à ça, je me pose des questions. Est-ce que vous avez choisi la bonne méthode. En tout cas, vous avez profité des circonstances, c'est le moins que je puisse dire. Est-ce que vous avez l'impression que la démarche que vous avez entreprise, actuellement, c'est la bonne? Est-ce que c'est de nature à favoriser le climat social qui existait auparavant entre tous les partenaires du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Dufour: Vous répondez que votre attitude, ou ce que vous avez pris comme méthode, c'est de nature à favoriser un climat social amélioré au Québec.

M. Johnson: Deuxième question, ça. M. Dufour: O. K.

M. Johnson: Première question, si on regarde ça en termes financiers, si la méthode de décentralisation est la meilleure, est souhaitable, je dis oui, parce qu'elle prévoit que les postes de dépenses décentralisés sont plus facilement identifiables. Ça répond à une logique, à une cohérence qui permet au pouvoir local de s'exercer très clairement à l'égard de certains éléments de ses activités, de taxer en conséquence et de prendre le coût politique qui y est associé. Et je dirais que c'est à la demande des commissions scolaires qu'on a prévu un système qui les responsabilise davantage, qu'on a prévu une méthode qui leur dégage également une marge de manoeuvre qu'elles souhaitaient. Et je dirais, en troisième lieu, après avoir indiqué deux choses que les commissions scolaires, essentiellement, demandaient et qu'on leur a livrées, je dirais, en conclusion, qu'il y a seulement le député de Jonquière, à ma connaissance, qui se plaint au nom des commissions scolaires, qu'il n'y a aucune...

M. Dufour: J'en ai entendu parler.

M. Johnson: Bien oui! Le député de Jonquière me signale que les commissions scolaires de son coin se sont plaintes à lui; elle ne se sont pas plaintes à nous, elles ne se sont pas plaintes au ministre de l'Éducation, elles ne se sont plaintes au ministre des Finances, elle ne se sont pas plaintes au premier ministre, elles ne ne sont pas plaintes à aucun député, sauf au député de Jonquière qui s'est levé, au moment où on se parle, pour dire: Les commissions scolaires de mon "boutte" n'ont pas aimé ça. Je l'invite, évidemment, à leur demander confirmation écrite de cette plainte et d'en envoyer copie à tous les intervenants, puis là, on va savoir qui est-ce qui se plaint. Parce que, à l'heure actuelle, je n'ai pas entendu de plainte. Moi, je n'en ai pas entendu, dans le secteur scolaire.

Ce qui demeure important, dans tout cet exercice, c'est de bien identifier quelles sont les responsabilités du niveau local et quelles sont les responsabilités du niveau du gouvernement du Québec. Je dirais, de façon globale, à l'égard de l'éducation, d'une part, qu'il est très certainement de notre devoir d'assurer un enseignement et tout l'encadrement pédagogique et les outils pédagogiques les plus identiques possible, si l'expression se dit, à tous les Québécois, au primaire et au secondaire. Enfin, que les bases soient les mêmes pour tous les Québécois. Et ça, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, et le ministère de l'Éducation le fait.

Maintenant, à savoir si ça va jusque dans la décision sur les mécanismes les plus économiques de chauffage et d'éclairage, sur la qualité de la peinture qu'on met sur les portes, sur la façon de gérer, nettoyer, surveiller les lieux... Enfin, il y en a quand même pour quelque 300 000 000 $, à peu près 300 000 000 $ à ce titre-là; 272 500 000 $, de mémoire, pour l'an prochain. Est-ce que ce ne sont pas des décisions qui sont mieux prises au niveau local? On soutient que oui. Et à partir de ce moment, si elles souhaitent, désirent et veulent exercer cette responsabilité, les commissions scolaires devraient avoir le pouvoir de taxer au niveau local pour l'exercice de ces responsabilités avec le bénéfice suivant. Le bénéfice suivant, c'est qu'en conséquence nous ne sommes pas, comme gouvernement, lorsque nous confectionnons nos budgets de revenus et de dépenses, obligés de taxer, de hausser les impôts de 272 000 000 $. On se parle bien clairement; afin de respecter les équilibres financiers. Il n'y a personne qui va prétendre le contraire, ici. Et la décision relève du gouvernement du Québec.

Ce n'est pas de mépriser les autres niveaux de gouvernement que d'affirmer: c'est le gouvernement du Québec qui a la responsabilité première, je dirais unique, je dirais exclusive, de décider, dans son champ de compétence, quelle sera la répartition du fardeau fiscal. Oui, en effet, ce sont tous des contribuables qui sont touchés; ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient soit une taxe de vente, soit une taxe sur les cigarettes, soit l'impôt sur le revenu des particuliers, soit des taxes locales, à titre de taxe d'eau, de taxe foncière municipale, de taxe foncière scolaire. Ce sont toujours les mêmes contribuables. Et on a, comme gouvernement, la responsabilité exclusive - je le dis encore plus clairement - de déterminer, au Québec, quel devrait être le profil du fardeau fiscal, afin d'atteindre une répartition de ce fardeau-là qui nous permette d'être concurrentiel lorsque vient le moment d'assurer le développement économique du Québec.

On pourrait, en suivant la logique du député de Jonquière, compte tenu de la clientèle qu'il entend cultiver, décider qu'on va financer les municipalités, qu'il n'y aura pas de fardeau fiscal local et que les impôts sur le revenu des particuliers vont être 5 000 000 000 $ plus élevés. On peut décider ça. À l'inverse, pour être tout aussi absurde, on va dire qu'on ne fait plus rien. Que tout ce qui se passe dans un territoire municipal, au sens strict, que tout ce qui semble se raccrocher, même de loin, à une responsabilité

locale, on ne touche plus à ça jamais et on va probablement baisser les impôts sur le revenu du Québec de 1 600 000 000 $ ou à peu près, l'an prochain. Ce sont les deux extrêmes, M. le député.

À l'intérieur de ces balises, vous me permettrez de croire qu'on a pris une décision qui est à l'avantage des commissions scolaires - elles l'ont demandée, elles ne s'en plaignent pas - qui permet de réaliser des équilibres, afin qu'on se consacre à notre mission première, en matière d'éducation. Ça n'enlève rien, r-i-e-n, aux municipalités du Québec, que nous aménagions le fardeau fiscal de telle sorte qu'à force d'injecter 31 000 000 $ d'allégement dans le système, les gens les plus démunis soient moins touchés par cette mesure et, en définitive, c'est un fardeau de l'ordre de 76 $ par ménage qui est en cause, après les mesures d'allégement. Vous me permettrez de croire que c'est quelque chose qui, compte tenu de la facture totale des taxes locales, est de l'ordre de 4 % ou 5 %. C'est un choix qu'on a fait. C'est un choix qu'on est disposés à défendre sur la place publique. Et vous voyez, le gouvernement continue à le faire. Ça n'empêche pas qu'on va pouvoir discuter de toutes ces choses-là, s'il y en a d'autres, avec les municipalités, dans les semaines et les mois qui vont venir.

Le Président (M. Forget): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si j'avais confiance que le président du Conseil du trésor tienne compte de la volonté des commissions scolaires, peut-être que je pourrais me risquer à dire: Oui, on va les faire se plaindre, pour qu'elles exigent exactement ce qu'elles voulaient et qu'elles l'expriment clairement. Que vous en teniez compte, j'en doute quelque peu. En faisant votre décentralisation, il y a définitivement... Le problème va se soulever à l'effet qu'il va y avoir des commissions scolaires riches, il va y avoir des commissions scolaires pauvres, comme il y en avait anciennement. La qualité de l'éducation ne sera possiblement pas la même, parce qu'elle ne sera pas donnée dans les mêmes conditions et ça va causer, définitivement, des problèmes. C'est encore les régions les plus pauvres qui, à mon point de vue, vont en souffrir.

Quand j'écoute votre discours, je suis un peu impressionné, mais je reste un peu coi ou bouche bée par rapport à la façon dont vous voyez l'autonomie municipale. Parce que vous dites: Le gouvernement du Québec a tous les pouvoirs, il peut faire telle chose, telle autre, telle autre, imposer, exiger. Bien, en fait, je vous prends au mot. Je vous dirai ce que vous avez dit, je vous ai écouté religieusement, mais ce que vous dites, que vous pouvez, vous avez le pouvoir de déterminer quel est leur taux de taxation, comment elles vont fonctionner, quelles sont les responsabilités qu'elles vont avoir, à peu près tout ça... Si c'est ça, l'autonomie municipale, moi, je pense que c'est bon qu'on le sache. C'est, en fait, la façon dont on s'est comportés. Ça, je pense qu'il n'y a aucun doute. Pour une fois, le discours que vous m'avez maintenu, ici, c'est vraiment ce qui s'est passé, dans les faits, sur la place publique.

J'avais une question, à savoir: Est-ce que vous êtes conscients que, quand il y a eu un pacte fiscal qui a été signé entre les municipalités et le gouvernement du Québec, à partir de ça, il y a eu un paquet de responsabilités que les municipalités se sont engagées à accepter et, en même temps, à agir? Je prends des exemples, comme l'assainissement de l'eau qui n'était pas dans le portrait en 1980. Les municipalités se sont embarquées là-dedans. L'environnement. En général, ce sont aussi des coûts supplémentaires que les municipalités ont bien voulu prendre. Le transport en commun s'est développé dans beaucoup de régions. Je ne parle peut-être pas de la région de Montréal comme telle, mais elles ont aussi pris des responsabilités dans ces domaines-là. Si on prenait toutes les fonctions que les municipalités ont exercé depuis 1980... Quand vous me dites: On n'enlève rien aux municipalités, quand on permet à la commission scolaire ou aux commissions scolaires d'aller dans l'impôt foncier, je voudrais juste vous rappeler que j'ai vécu le système où il y avait deux intervenants dans le champ de l'impôt foncier. Et il y avait un problème, parce que les commissions scolaires taxaient et les municipalités étaient obligées d'en tenir compte; les municipalités taxaient et les commissions scolaires en tenaient compte. Ce qui faisait qu'il y avait une dualité régulière. C'était chacun son tour qui allait là-dedans. On n'a pas la garantie, au moment où on se parle, que le montant que vous ouvrez va demeurer là. On parle de 320 000 000 $, cette année. Mais c'est quoi, les autres années? C'est quoi, dans le futur? Tout à l'heure, vous ne m'avez pas dit: Non, on va s'en tenir à ça, mais vous avez ouvert la... En fait, la boîte est ouverte, la caisse est là. (11 h 45)

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je veux être bien sûr d'être bien compris par le député de Jonquière et son collègue. Parce que, de ce côté-ci, on se comprend, nous autres. Je n'ai pas de difficulté. Je ne suis pas obligé de leur expliquer, à mes collègues de ce côté-ci. Je continue à prétendre, enfin, que la conception qu'on doit se faire du gouvernement du Québec comprend un champ de responsabilités exclusives, à cause des outils qui sont à notre disposition et qui permettent de déterminer quelle doit être la répartition du fardeau fiscal à l'intérieur des pouvoirs qu'on a au Québec. C'est une loi de

l'Assemblée nationale qui avait permis d'entériner ou je dirais, d'actualiser le pacte fiscal, entre guillemets. Personne d'autres. Ce ne sont pas des résolutions de MRC, là, ce n'est pas le gouvernement fédéral: c'est l'Assemblée nationale.

Ce que je ne remets pas en cause, en disant ça, néanmoins - je veux être bien clair - c'est le degré de concertation qu'il doit y avoir entre les paliers de gouvernement au Québec, dans la détermination des différents fardeaux fiscaux et dans leur distribution. Parce que c'est ça qui est en cause, cette fois-ci. Ç'a été une décision, le premier ministre l'a dit, du gouvernement du Québec afin de réaliser ses équilibres financiers, de choisir de faire peser sur l'assiette locale certaines dépenses jusque-là assumées par le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation. Ça n'a pas été caché. Est-ce que c'était anticonstitutionnel? Pas du tout. Personne n'a prétendu ça. Est-ce que c'est antiéconomique? Je n'ai entendu personne dire ça non plus. Est-ce que c'est antisocial? J'ai entendu le député de Jonquière le dire un petit peu, en raison de ce fardeau, dit régressif, que constituerait la taxe foncière. Ça néglige le fait que c'est un genre d'impôt qui, à certains égards, pour des dizaines de millions de dollars l'an dernier, est remboursable à certains ménages qui en font la demande, est remboursable en partie. Un fardeau qui est, par ailleurs, déductible des frais des entreprises, lorsqu'elles calculent leur impôt sur les profits des corporations, au fédérai, d'ailleurs, comme au Québec. Et, à ce titre, il y a toutes sortes d'allégements qui existaient déjà, et on en introduit pour 31 000 000 $ de plus. Alors, vous me permettrez de dire que ce n'est même pas antisocial, parce que, si l'effet est de nous éviter, comme gouvernement du Québec, des augmentations d'impôt nettement anticoncurrentielles ou création d'emplois, bien, tout le monde en bénéficie. Je pense qu'il faut regarder ça. Encore une fois, je ne pense pas... Je dis et j'affirme qu'il faut regarder ça d'une façon la plus large possible. Donc, c'est du ressort exclusif du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale de décider et de voter des choses de cette nature là.

Deuxième volet: Ma conception de notre vie en société, avec les niveaux de gouvernement qu'on a au Québec - gouvernement du Québec et gouvernements locaux - où il y a deux gouvernements qui sont élus, un scolaire et un municipal - m'amène à dire que, lorsqu'il s'agit de déterminer l'assiette fiscale, que notre pouvoir incontestable de décider de la répartition du fardeau fiscal doit néanmoins, le plus possible - c'est dans une situation idéale, lorsqu'on a le temps de le faire - nous amener à des consultations les plus profondes, les plus précises possible, avec nos partenaires du monde local. Nous avons déjà expliqué comment les gouttes additionnelles qu'a déversées le gouvernement fédéral, par son dernier budget de février, dans les finances publiques du Québec nous ont amenés à devoir décider rapidement certaines orientations. Mais non sans avoir convoqué... Et j'ai été présent à quatre rencontres, personnellement. J'ai eu connaissance de deux rencontres où le premier ministre était là, personnellement, avant la décision et de rencontres où le ministre des Finances était là à trois reprises avant que les décisions ne soient prises de façon définitive, où les représentants du monde municipal ont pu faire valoir - on les comprend, ils l'ont dit publiquement - que c'était venu vite, que ça n'avait pas de bon sens et que ce n'était pas comme ça que ça se passe. Mais les circonstances dictent pas mal les processus, à l'occasion. on aurait tous aimé avoir plus de temps - il n'y a pas de doute dans mon esprit là-dessus - mais la nature et le contenu des discussions que j'ai eues personnellement, que mon collègue des finances a eues et que le premier ministre aussi a eues avec les municipalités ont toujours porté sur la nécessité d'assurer un niveau de fiscalité sur l'impôt sur le revenu des particuliers, notamment, qui était à notre avantage, qui n'alourdissait pas indûment le fardeau fiscal des particuliers afin de pouvoir maintenir l'avantage concurrentiel en matière d'attrait des investissements et de création d'emplois. tout le monde s'est mis d'accord là-dessus.

Et afin de nous aider à boucler nos livres, les municipalités ont fait des suggestions très précises, mais, malheureusement, irréalisables dans le cadre de l'année budgétaire 1990-1991, irréalisables dans le temps. L'ampleur, la volonté, le désir de coopérer y étaient. Ça, je suis prêt à le reconnaître et le premier ministre l'a reconnu, le premier ministre l'a reconnu, mais il faut également être très précis. À un moment donné, il faut aligner les chiffres et dire à quel moment on va pouvoir bénéficier de cet avantage financier. Vous, les municipalités, vous, le scolaire, vous, le gouvernement du Québec, vous allez agencer tous ces blocs-là pour que, du 1er avril 1990 au 31 mars 1991, on puisse, comme gouvernement, réaliser une économie budgétaire de 191 000 000 $. Bon, on ne s'en est caché nulle part. Au dépôt des crédits, j'en ai parlé, ce qui correspond à 272 000 000 $, 273 000 000 $ sur une base annuelle, l'année complète, bon, pour le côté du scolaire. Ça, ç'a été dit bien bien ouvertement et les municipalités ont fait un effort louable pour tenter de contribuer aux équilibres financiers à ce niveau-là. Mais toutes les suggestions qui ont été faites ne pouvaient se réaliser ou s'actualiser dans le cadre financier qui est le nôtre. Alors, on ne peut pas leur en vouloir, on ne peut pas s'en vouloir à nous autres non plus. C'est une réalité. Mais je pense qu'il faut partir de là et dire: Dans la mesure où on s'est entendus sur l'objectif qui est d'assurer des impôts qui font du Québec un endroit concurrentiel, dans la mesure où on n'enlève rien

à court terme aux municipalités, oui, un pouvoir virtuel d'aller taxer dans une assiette déjà chargée par le pouvoir scolaire, chargée davantage par le pouvoir scolaire, donc, soi-disant une marge de manoeuvre et un espace fiscal réduits virtuellement et éventuellement et hypothétique-ment pour les municipalités. Bon! Reconnaissons que c'est virtuel mais qu'aujourd'hui on n'enlève rien. Reconnaissons qu'on a indiqué que, s'il y avait une décentralisation additionnelle de certaines activités vers le niveau local, elle devra, cette décentralisation, s'accompagner obligatoirement du transfert de ressources financières ou de l'identification de nouvelles sources de financement. Il me semble que c'est clair comme discours. C'est assez global. Ça n'exclut rien. Ça ne présume de rien non plus.

J'ai entendu le député de Labelle hurler - hurler, je m'excuse - dire très fort et très vigoureusement que nous tirions 239 000 000 $ par la tête de la CUM ou de la STCUM-Une voix: 277 000 000 $.

M. Johnson: 277 000 000 $. De toute façon, ça n'a pas d'importance, le chiffre, ce n'est pas vrai, dans un cas comme dans l'autre. Vous pouvez dire le chiffre que vous voulez. On n'envoie rien. On n'envoie pas une facture à Mme Roy. Elle ne sera pas obligée de tripler la passe mensuelle. Toutes théoriques, je dirais même, plus qu'académiques, hypothétiques, ces choses-là. Il s'agit...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le président du Conseil du trésor, s'il vous plaît.

M. Johnson: En conclusion, je dirais que c'est une illustration du fait que c'est prématuré d'aller prétendre, au niveau municipal, qu'on va augmenter leurs charges financières sur le dos de leurs concitoyens sans même vouloir discuter de tous ces éléments de décentralisation éventuelle, y compris, je le répète, l'identification des nouvelles sources de financement qui seront ouvertes aux municipalités.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Limoilou.

Indexation des exemptions personnelles d'impôt

M. Després: Oui. Peut-être avant de redonner éventuellement la parole au député de l'Opposition, et justement un petit peu dans le même ordre d'idées, en tout cas au niveau de la fiscalité, probablement pas au niveau du pacte fiscal entre les municipalités, mais au niveau de la fiscalité des individus, des exemptions personnelles, j'aimerais savoir, de la part du président du Conseil du trésor... On se rappellera qu'en 1978 le gouvernement du Parti québécois avait fait une réforme du Conseil du trésor, une réforme fiscale qui avait comme objectif... Le gouvernement en place avait annoncé son intention d'indexer dorénavant les exemptions personnelles.

Si on se reporte au moment où il a fart cette réforme-là, c'est-à-dire de 1979 à 1985, si on regarde, par exemple, en 1979, l'évolution des prix de l'année précédente, parce que, pour indexer, on doit se fier sur les prix de l'année précédente, était de 8,9 % et on a attribué le chiffre zéro à l'indexation personnelle de cette année-là, M. le Président. En 1980, l'évolution des prix de l'année précédente, qui était de 9,2 %...

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Limoilou?

M. Després: Non, je ne fais pas allusion à un document qui est nécessairement au budget, mais ce à quoi je veux en venir, c'est que j'aimerais savoir si, dans la réforme fiscale, alors que ce gouvernement avait adopté une politique d'indexer les exemptions personnelles en 1978... Je m'aperçois qu'en 1979 l'évolution des prix était de 8,9 % et qu'on a indexé de 0 %; en 1980, elle était de 9,2 %, m. le président, et, cette année-là, on a essayé de faire du rattrapage, on l'a dépassée, on a augmenté jusqu'à 12,5 %. donc, si on fait une moyenne sur les deux ans, ça nous ramène à 6,3 %, disons. en 1981, révolution des prix a été de 10,2 % et on a indexé à 7,5 %. en 1982, l'évolution des prix était de 12,5 %, le gouvernement a indexé à 7,5 %. en 1983, 10,9 %, on a indexé à 7,5 %. en 1984, l'évolution des prix a été de 5,8 %, on a indexé à 5 %. et, en 1985, l'indice des prix était à 4,3 % et on a indexé à 0 %. donc, si on fait le total, m. le président, de l'évolution des prix, on arrive à 82,2 %, de 1979 à 1985, alors qu'après avoir annoncé cette réforme d'exemption, de 1979 à 1985, on a augmenté les exemptions de 46,7 %, ce qui représente un écart assez significatif.

J'aimerais peut-être demander au président du Conseil du trésor, dans le fait que, concernant la fiscalité, l'indice des prix a augmenté presque deux fois plus vite que les exemptions personnelles, entre 1979 et 1985... Et ça, on sait que c'est important, parce que ça touche l'impôt à payer des contribuables, pris directement dans leur poche d'année en année, donc une autre façon pour le gouvernement qui est en place de se financer, en plus d'avoir réussi à augmenter les déficits d'année en année, comme on le sait, M. le Président. J'aimerais demander au président du Conseil du trésor quel a été le suivi de cette évolution-là, de 1986-1987, de 1988-1989, en regard des autres années? Parce que je pense que, justement, on a réussi, pendant un certain nombre d'années, à augmenter constamment le

déficit, à augmenter les taxes, à augmenter les impôts. Et je lisais, dans une revue de presse, alors que le chef de l'Opposition officielle n'était pas à ce moment-là, revenu en Chambre, qu'il avait terminé son mandat de ministre des Finances, qu'il avait fait une déclaration sur la taxe à la consommation où il disait, dans Le Devoir du 26 avril 1986: "Les taxes à la consommation demeurent le seul échappatoire possible pour maintenir les équilibres budgétaires..." (12 heures)

On sait que la politique de ce gouvernement-là a toujours été, M. le Président, celle d'augmenter constamment les impôts, d'augmenter constamment les taxes et je n'ai pas l'impression qu'on a de leçons à recevoir de gens qui ont eu, eux aussi, la chance d'administrer, pendant neuf ans, les fonds publics. J'ai plutôt l'impression qu'avec la politique du gouvernement en place, qui est toujours celle de cette saine gestion, il a réussi à diminuer le déficit, à minimiser le nombre de taxes, en tout cas, dans le cadre du premier mandat, à ne jamais augmenter les taxes, à ne pas augmenter les impôts et à diminuer le déficit. J'aimerais peut-être laisser la parole au président du Conseil du trésor qui pourra, en tout cas, au niveau des exemptions personnelles, nous dire ce qui s'est passé depuis 1985.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Très bonne question, M. le Président. C'est une excellente question parce qu'elle visait à répondre à des arguments que j'ai entendus du côté de l'Opposition, notamment du chef de l'Opposition qui, avec la façon particulièrement théâtrale qu'on lui connaît, s'est exclamé que ce n'était pas un cadeau véritable que d'indexer les exemptions personnelles et un tas de choses comme ça, et que ce n'était pas de vraies diminutions d'impôt. Venant de celui qui, justement, tout le temps qu'il a été ministre des Finances, a refusé systématiquement de pleinement indexer à l'inflation les exemptions personnelles, créant, par là, des augmentations d'impôt, en termes réels, au-delà de toutes celles qu'il a véhiculées, venant du député de L'Assomption et chef de l'Opposition, j'ai trouvé ça particulièrement savoureux, M. le Président.

On notera que, pour nos prédécesseurs, l'indexation des exemptions personnelles n'était, ni plus ni moins, qu'un outil de propagande partisane, lorsqu'on voit qu'en 1979 l'indexation a été de zéro et que, ô miracle, elle a été de 12,5 % quelques semaines avant le référendum, dans le budget préréférendaire. C'est le genre d'utilisation des équilibres financiers que, personnellement, je réprouve profondément, M. le Président.

Quant à savoir ce qui est arrivé depuis 1985-1986, le gouvernement, pour 1986 et 1987, a décidé d'appliquer un réaménagement du régime d'imposition qui visait à reconnaître adéquatement le coût des besoins essentiels, particulièrement en introduisant des exemptions personnelles pour les enfants à charge. Alors, là, on ne compare plus des pommes avec des pommes, ce sont des pommes de différente nature. Ce n'est pas des pommes et des oranges, des pommes et des pamplemousses, là. Mais on a changé quelque peu le système afin de reconnaître également, dans le régime des besoins essentiels, les coûts reliés à l'emploi, par exemple, en ajustant les déductions relatives à l'emploi et pour frais de garde d'enfants. Et on a également réduit les taux d'imposition. On a réduit les taux d'imposition, à partir du premier budget complet, étant élus en 1985, le premier budget 1986, année d'application: 1987, année civile 1987, l'application de ce nouveau régime.

Alors, ce n'est pas pleinement comparable. Parce que, si on décide qu'on réduit les impôts - on peut faire ça - au lieu d'augmenter les exemptions personnelles, par exemple, là, tout le monde en bénéficie d'une façon extrêmement directe. Mais on a, dès la première année complète sur laquelle on pouvait agir, en 1987, augmenté les exemptions personnelles pour enfants. Elles furent pleinement indexées, alors que l'exemption de base demeurait supérieure aux besoins essentiels reconnus; alors, on a donc plutôt suivi un système. On a évalué précisément ce que doit couvrir l'exemption personnelle, on a identifié les besoins essentiels reconnus: logement, chauffage, nourriture, etc. On a marié les deux et on s'est aperçu que l'exemption personnelle, au niveau où c'était rendu, compte tenu du fait que, par ailleurs, on faisait toutes sortes d'autres gestes, était encore suffisante, à ce moment-là, pour couvrir, donc, les besoins essentiels et qu'il n'y avait pas lieu, de façon spécifique, de toucher à l'exemption personnelle.

En 1988, deuxième réforme, harmonisation de ce régime, les exemptions, à la réforme de la sécurité du revenu. Ainsi, dans le discours sur le budget, en 1988-1989, nous avons harmonisé les montants des besoins reconnus dans la fiscalité à ceux qui sont reconnus par la réforme de la sécurité du revenu de 1989 et transformé les exemptions personnelles en crédits d'impôt: autre changement qui fait en sorte que notre pomme ressemble de moins en moins à une pomme, si on veut la comparer au régime qui existait jusqu'en 1986, en réalité.

En 1988 et 1989, les montants reconnus à l'égard des adultes dans la fiscalité demeuraient toujours supérieurs à ceux reconnus à l'aide sociale, donc pas de nécessité évidemment de hausser ces montants. Finalement, dans le discours sur le budget de l'an dernier, l'indexation de 4,9 % a été accordée et a permis d'arrimer complètement les besoins reconnus dans la fiscalité et à l'aide sociale. Par ailleurs, nous avons évidemment arrimé dans le dernier discours

ces mêmes besoins reconnus par la fiscalité et la sécurité du revenu. C'est ainsi que l'ensemble des montants de base, exemptions pour personnes mariées, exemptions pour les enfants à charge, qui servent à établir les crédits personnels, sont indexés au même taux de 4,8 % que les prestations de la sécurité du revenu, comme les programmes APTE et APPORT. Je dois dire qu'on se compare avantageusement avec le fédéral et les autres provinces où les montants qui servent à établir les crédits personnels, donc tous ces montants qui sont indexés, le sont à un taux d'indexation-inflation moins 3 %. Ce qui fait évidemment, que, pour 1991, dans les autres provinces et au fédéral, c'est 1,8 % d'indexation et nous, c'est 4,8 %.

M. le Président, on est très fiers de ne pas avoir fait de partisanerie avec ça, d'avoir réaménagé le programme pour qu'un besoin reconnu à l'aide sociale, la sécurité du revenu, devrais-je dire, et en matière de fiscalité soit la même chose et d'avoir véritablement indexé tous ces besoins dans le dernier budget. Ne pas l'avoir fait eût été l'équivalent d'une hausse d'impôt. C'est ce que nos prédécesseurs de l'autre parti ont fait tout le temps qu'ils étaient là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Avez-vous terminé, M. le député de Limoilou?

M. Després: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. M. le député de Labelle.

Conclusions M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, on vient d'assister à la nième séance de grattage de dos qu'on a connu au cours de ces dix heures sans arrêt. Alors, je trouve que c'est pratiquement une déviation du parlementarisme que de voir des députés qui posent des questions mais préparées d'avance et le ministre reprend le couplet préparé par des fonctionnaires qu'il nous lit ici. Alors, je trouve que c'est effectivement ce qui s'est passé chaque fois que les députés minis-. tériels ont pris la parole. C'a été de dire: M. le ministre, vous avez fait un excellent budget. Et le ministre qui répond: Que vous posez donc des questions intelligentes! Que vous êtes gentils! Que vous êtes bons! Etc. C'est vraiment des séances de narcissisme caractérisé. Vraiment! Je trouve que le parlementarisme n'y gagne pas à un tel jeu. En tout cas, j'espère que vous ferez une rectification du tir, parce que, vraiment, c'est indécent, tout simplement. Je tiens à le dire parce que, vraiment, c'est ce qu'on a connu durant ces dix heures de la part du parti minis- tériel.

M. le Président, on vient de parler des taxes. C'est une question sur les crédits d'impôt, évidemment. Nous avons un système différent depuis quelques années qui a été amorcé, je pense bien, sous l'influence du gouvernement américain en bonne partie, sous l'influence du gouvernement canadien qui a suivi depuis 1982 dans les réformes de taxation en Amérique du Nord, notamment. Alors, ce qui s'est passé au cours de ce budget, c'est que les taxes ont augmenté de façon significative, d'une part; d'autre part, on a refilé ces factures à toutes sortes d'institutions internes. J'entendais le président du Conseil du trésor faire tout à l'heure un discours sur la décentralisation. Mais, vraiment, alors là, on voit le fond des choses, parce que, à mon sens, il y a eu une décision très claire au Conseil des ministres du 6 novembre dernier, avec un paragraphe très clair sur le financement des municipalités, à savoir qu'il fallait essayer d'aller en chercher le plus possible de ce côté-là.

Le discours sur la décentralisation qu'on entend aujourd'hui n'est qu'un vernis sur une décision qui était déjà prise d'aller chercher des fonds dans ce secteur-là. Ce n'est pas autre chose. Je pense que, connaissant un peu la machine gouvernementale, des fonctionnaires brillants ont dit: II y a des choses à aller chercher là. Donnez le coup et, après, on justifiera. C'est exactement ce que ça donne, non seulement comme impression, mais ce que c'est comme réalité. C'est ça, la réalité.

En plus, à entendre ce discours sur la décentralisation où on dit: Écoutez, la peinture sur les murs puis les poignées de porte, qu'on règle donc ça au niveau local, nous, on va garder les décisions importantes... C'est ça, le discours sur la décentralisation. Vous ne comprenez rien à la décentralisation; vous venez de le démontrer. Vous venez de le démontrer. Simplement, on va lire les textes. Le texte de ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est ça que vous avez dit, fondamentalement, c'est ça que vous avez dit.

Ne continuez pas à parler de décentralisation, vous vous calez. N'en parlez pas trop, parce que vous allez être gênants tout à l'heure et vous allez être gênés aussi. Le fond des choses ressort. C'est un discours improvisé qui est un vernis sur une décision déjà prise d'aller chercher des sous dans ce secteur. Tout simplement, c'est ça. Les taxes. On va faire le tour. Vous faites ça vis-à-vis de la Régie de l'assurance automobile. C'est une régie, l'assurance automobile. Là, vous vous en servez pour financer les travaux routiers. Bon, voilà! Simplement, c'est ça. 625 000 000 $. Peut-être que l'an prochain, sous la pression de la carence fédérale, les transferts fédéraux vont augmenter de 625 000 000 $ ou de 125 000 000 $ par année, en moyenne, à 175 000 000 $... Puis, là, on va

obliger... Alors, c'est devenu une source de financement, la Régie de l'assurance automobile.

Les commissions scolaires, je viens d'en parler. Les commissions scolaires n'ont pratiquement pas de fonds additionnels. On n'a pas indexé l'enveloppe tout simplement. On a indexé de 1 % l'enveloppe des commissions scolaires. Alors, elles sont obligées d'aller chercher des sources de financement par l'impôt foncier. M. le Président, elles ne trouvent même pas les 75 000 000 $ qu'elles voulaient. Elles trouvent une marge de 13 000 000 $ avec une péréquation qui a été augmentée, mais qui va amener des conséquences dramatiques considérables sur les différences quant au niveau de l'éducation au Québec.

Les étudiants. On a fait le débat ici sur les frais de scolarité. Peut-être qu'aux États-Unis on peut justifier une telle approche. C'est ça, le système américain. Est-ce que c'est une justification pour le faire ici? On fait payer aux étudiants les problèmes financiers du gouvernement, son image portant sur un déficit qui est faux à la base, parce que les chiffres ne sont pas comparables. Et ça, vous me permettrez de le dire, parce que c'est ça, la réalité. Ce sont les étudiants qui vont trinquer. La situation du Québec est très différente de celle des États-Unis. Mais on n'a pas réglé les problèmes de financement ou de différence de financement entre les universités pour autant. Les revenus des fonds de dotation de McGill sont toujours soustraits à l'impôt, ce qui donne une position privilégiée à l'Université McGill par rapport aux autres universités au Québec. Pas un mot là-dessus. Silence total. Les universités francophones ne seront jamais compétitives par rapport à des universités qui disposent de fonds de dotation de 300 000 000 $ ou 350 000 000 $. Jamais elles ne seront compétitives. Les chercheurs feront le tiers de leurs projets de recherche avant de les amener devant les organismes de financement de la recherche, de sorte qu'ils gagneront toujours. Et ce n'est que par condescendance qu'on donnera des fonds de recherche à des chercheurs québécois. Mais, ça, vous ne l'avez pas posée, cette question-là, quand vous avez parié des frais de scolarité aux étudiants. Vous ne l'avez pas posée, jamais. Mais c'est une question de fond par rapport à la compétitivité des universités au Québec. Question très importante.

Maintenant, Hydro-Québec. J'entendais des députés dire: Mais ça n'a aucune relation, les revenus d'Hydro-Québec. On ne tire pas de dividendes, etc. Les revenus complets d'Hydro-Québec transparaissent aux états financiers du gouvernement. Et quand on établit le niveau du déficit, ils sont là. Alors, on l'a.

Puis faites le tour. On dit: Bien non. C'est faux, ça, que les municipalités vont avoir à payer les déficits des commissions de transport. Qu'est-ce que vaut un discours d'un ministre des

Finances dans un discours sur le budget si l'intention n'indique pas une intention très sérieuse de procéder. Même s'il parle de consultation, il reste que le coup est donné. Il n'y a personne qui s'est trompé dans le décor, personne. Les commissions de transport et les municipalités savent très bien qu'elles auront à écoper. Et le vrai tableau et le vrai chiffre que vous visez là-dedans, c'est le dernier chiffre de la page, ici, à la dernière page, 1 286 000 000 $. Si pouvez l'atteindre, vous allez le faire. C'est ça, la réalité, parce que, au fond, on a touché un sujet qui est majeur, au début de l'avant-midi. Le gouvernement fédéral n'a plus un sou et vous vous attendez que le fédéral vous en repellette une autre série de son déficit l'an prochain. Vous vous préparez au pire, donc à aller chercher davantage aux municipalités, davantage aux institutions internes au Québec pour faire face à la musique quand le fédéral va couper davantage parce que lui, il entend respecter son plan de résorption du déficit, mais au détriment des provinces.

Quand le lac Meech sera passé, peut-être... Alors là, on peut s'attendre non pas à aller en chercher plus au fédérai, mais que le reste du Canada en demande au Québec. C'est ça, les nouveaux équilibres qui s'en viennent. Et ça, vous nous préparez à en prendre la facture présentement. Vous nous avez conseillé de voter non au référendum; vous en avez la conséquence aujourd'hui, dix ans après. Dix ans après, le déficit fédéral, la course à la répartition, on paie pour. Tout ce qui a été donné dans le passé, nous aurons à le payer à 25 % parce que nous versons 25 % des recettes du gouvernement fédéral. Nous n'avons même pas le choix de négocier le partage de la dette fédérale dans votre système.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, je vais commencer avec deux commentaires sur les derniers mots du discours quelque peu anachronique premièrement. Deuxièmement, on a aujourd'hui à payer, au Québec, 100 % du déficit que, de 1976 à 1985, l'illustre député de L'Assomption et maintenant chef de l'Opposition a imposé aux Québécois et qui réduit toutes les marges de manoeuvre possibles et imaginables pour rencontrer les besoins de la population du Québec. 2 000 000 000 $ par année de plus au titre du service de la dette que ce qu'autrement on aurait à payer si vous n'aviez pas emprunté pour payer l'épicerie.

Décentralisation. La vraie décentralisation, c'est celle qui loge là où les gens veulent la loger: la décision et les sources de financement qui permettent de donner suite aux décisions.

Est-ce qu'il y a quelque chose de plus local qu'une école? C'est un local, une école, pour ne pas faire de jeux de mots, c'est un endroit, de façon générale, vers lequel les gens peuvent graviter et, je le sais, dans des comtés comme le mien et probablement comme ceux de la plupart de mes collègues, c'est un équipement de nature locale qui peut servir à plusieurs fins. Dans de nombreux milieux, notamment - moi, je pense à des cas dans mon comté - on a décidé, conjointement, au niveau de la commission scolaire ou d'organismes communautaires et de la municipalité, d'utiliser cet équipement à des fins locales autres que d'y loger des enfants qui apprennent à lire, à écrire, la géographie, l'histoire ou tout ce que vous voulez. C'est donc un équipement local qui, à notre sens, doit être, quant à son fonctionnement, quant à son entretien, à la charge du niveau local, à la charge, pour nous, de transférer, à ce niveau, les ressources financières, d'une part, qui lui permettent de rencontrer cette exigence. Et, deuxièmement, ce que le député a ignoré, peut-être pas sciemment, c'est que toutes les formules que nous avons mises sur pied au titre du financement local des équipements scolaires prévoient également une marge de manoeuvre de 48 000 000 $ additionnels à ce qu'autrement les commissions scolaires auraient eu. Ça nous explique, en grande partie, pourquoi on n'entend pas de plaintes.

Les formules de financement permettent aux commissions scolaires d'aller chercher de la marge de manoeuvre de près de dizaines de millions de dollars, tel qu'elles le souhaitaient. Nous avons donc fait d'une pierre deux coups et je n'ai pas, quant au reste, à nos relations avec les municipalités, à refaire le discours que j'ai fait au député de Jonquière. Donc, pour notre conception de la décentralisation qui serait absolument méprisante et éculée, on repassera parce que ce n'est pas du tout ça qui est en cause.

Deuxièmement - et là le député s'en est allé dans toutes les directions à la fois - les frais de scolarité. L'augmentation des frais de scolarité qui fait en sorte que dans deux ans, lorsque les frais de scolarité auront été augmentés à deux reprises, nous serons toujours en dessous du niveau des frais de scolarité déboursés, aujourd'hui, par les étudiants de l'Université Memorial à Terre-Neuve, les plus pauvres au Canada. Ils paient 1280 $ de frais de scolarité, aujourd'hui, et n'ont certainement pas le régime de prêts et bourses que nous avons. Moi, je suis prêt à en débattre sur la place publique. 540 $, les frais de scolarité, le même niveau, d'ailleurs, que lorsque le député de Labelle était à l'université ou moi-même. Enfin, ça fait une génération, sinon deux... Ça fait dix générations d'étudiants universitaires que les frais de scolarité n'ont pas bougé. On va en revenir et on va permettre aux universités, justement, d'être concurrentielles. Quant à reflé- ter les fonds de dotation que certaines universités se seraient constitués dans des formules de financement, on va être logiques, on va le refléter aussi, pour les dizaines de millions que l'Université de Montréal et que l'Université Laval sont en train de se ramasser. Ce qui a transparu beaucoup plus qu'autre chose, qu'une logique, qu'une cohérence qu'on doit souhaiter lorsqu'on recherche l'excellence, c'est la hargne viscérale du député de Labelle pour des institutions qui, de façon prédominante, ne semblent pas fonctionner dans sa langue maternelle à lui. Ça m'apparaît extrêmement dangereux pour l'avenir scientifique, médical, technique du Québec de faire des distinctions sur la base de ia langue entre les différentes universités alors que, comme Québécois et Canadiens, nous pouvons nous promener partout dans le monde et attirer des gens de partout dans le monde vers la région de Montréal, notamment, en raison de la présence de quatre universités dont deux sont de langue anglaise, mais dont une est universellement connue et se classe, pour le plus grand avantage de tous les Québécois, quelle que soit leur langue, au tout premier rang des universités internationales. On ne peut qu'aspirer à imiter cet exemple plutôt que de choisir de l'éliminer du portrait. hydro-québec, des augmentations de 7,5 %, ce ne sont pas des dividendes qui vont être versés à personne, ce sera largement retenu à l'intérieur des équilibres d'hydro-québec dont le rendement sur l'avoir qui a été, l'an dernier, de 4,8 %, sera, en 1990, selon ce qu'on prévoit, de 4,8 %, rendement sur l'actif, 1,3 %, 164 000 000 $ de moins que l'an dernier, un taux d'autofinancement de 25,8 %, alors qu'on doit viser 30 %, en tout état de cause, et une couverture des intérêts de 1,05 %, à peine 5 % de plus de marge de manoeuvre par rapport à la couverture d'intérêts dictée par la loi applicable.

M. le Président, je peux comprendre que le député de Labelle ait été insatisfait de cet exercice d'une dizaine d'heures. Je crois saisir qu'il voudrait avoir à lui seul et pour ses collègues de l'Opposition une grosse majorité du temps d'intervention. Notre règlement, dans sa sagesse, n'est pas ainsi fait. Le règlement prévoit que les parlementaires de quelque formation politique qu'ils soient, à la condition qu'ils prennent place à la table, ici, ont des droits de parole équivalents. J'ai également noté qu'à l'égard du partage du temps vous avez néanmoins fait preuve d'ouverture, vous l'avez dit, ça a été reconnu du côté de l'Opposition, quant à leur permettre un temps d'antenne peut-être supérieur à ce que leur force numérique laisserait soupçonner. C'est également dans nos traditions parlementaires d'aménager le règlement pour refléter la situation que souhaite le député de Labelle. Alors, je ne vois pas pourquoi il se plaint.

Je peux comprendre, évidemment, qu'il trouve difficile, quant au fond, de critiquer le

budget du gouvernement du Québec pour l'année 1990-1991. C'est un budget qui, dans la conjoncture que nous traversons, a reconnu certains besoins et a amené le gouvernement à poser certains gestes. Accélération des investissements publics, 279 000 000 $, un rétablissement de certains budgets de base du ministère des Transports afin qu'il puisse mener à bien sa mission et continuer à la mener, je dois le dire, d'une façon autrement plus substantielle que ça ne l'a été dans les quelques années qui ont précédé 1985. De permettre, contrairement à ce qu'il a dit, la pleine indexation, au niveau des ministères de l'Education, de la Santé et des Services sociaux et de l'Environnement, des dépenses de ces ministères lors de la constitution des enveloppes finales. Il est important - ce sont là nos missions premières: l'environnement, l'éducation, la santé et les services sociaux - que nous ne puissions faire porter sur ces ministères et leurs émanations, je dirais, les contraintes budgétaires qui doivent nécessaire ment être édictées si on veut un Québec où notre fardeau fiscal est concurrentiel, si on veut une société qui dégage des marges de manoeuvre pour les choses importantes, si on veut s'assurer qu'on ne lègue pas à ceux qui vont nous suivre le genre d'héritage avec lequel, depuis 1985...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Johnson:... M. le Président, nous sommes appelés à vivre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, la commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat relativement à la poursuite du débat sur le discours sur le budget, pour une durée de dix heures, en vertu de l'article 272 du règlement, nous ajournons sine die, et je remercie les membres de chacune des formations politiques pour leur collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 26)