Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Lemieux): Merci. La commission du budget et de l'administration entreprend ce matin une consultation générale et des auditions publiques sur le Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances du Québec et en particulier sur le chapitre traitant des liens commerciaux des assureurs.

Permettez-moi de vous faire lecture de l'ordre du jour. L'ordre du jour, tel qu'établi après entente entre les groupes parlementaires, se lit comme suit. Nous procéderons, dans un premier temps, aux déclarations d'ouverture de la ministre déléguée aux Finances, pour une période de 20 minutes, à la déclaration du porte-parole de l'Opposition officielle, pour une période de 20 minutes, et nous entendrons à 10 h 40 l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.

Par la suite, à 14 heures, nous reprendrons nos travaux pour entendre le Bureau d'assurance du Canada; à 15 heures, nous entendrons la Corporation du Groupe La Laurentienne; à 16 heures, la Mutuelle des fonctionnaires du Québec; à 17 heures, la Société financière des caisses Desjardins inc.; à 18 heures, le Groupe Solidarité-Unique; et, à 19 heures, London Insurance Group Inc.

J'aimerais faire remarquer aux députés des deux groupes parlementaires qu'il n'y aura pas de suspension entre 14 heures et 20 heures. Alors, nous allons siéger de façon continue à compter de 14 heures, immédiatement après la période de questions qui doit débuter à 13 heures. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Léonard: Juste une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: II n'y a pas de suspension, disons, d'une période d'une heure et demie, deux heures ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. À la demande d'un des deux...

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Oui. Si jamais il s'avérait...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Deux ou trois minutes, il n'y a pas de problème, M. le député de Labelle, là-dessus.

M. Léonard: Merci. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vous rappelle les règles de l'audition, telles que convenues entre les groupes parlementaires. La période des déclarations d'ouverture durera 40 minutres, soit 20 minutes pour Mme la ministre et 20 minutes pour le porte-parole de l'Opposition.

La durée totale de l'audition de tous les organismes entendus aujourd'hui sera d'une heure, soit 20 minutes pour l'exposé du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les parlementaires, dont 20 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, et 20 minutes pour l'Opposition. Le temps de parole des députés sera de 10 minutes, en respectant la règle de l'alternance dans les interventions.

J'aimerais maintenant inviter Mme la ministre déléguée aux Finances à bien vouloir prendre la parole pour sa déclaration d'ouverture pour une période de 20 minutes. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Déclarations d'ouverture Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, avant de débuter, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Mario Lebrun, mon directeur de cabinet et, à ma droite, M. Jean Martel, le sous-ministre au ministère des Finances.

J'aurai également, derrière moi, un conseiller spécial qui se joindra à nous dans quelques minutes, soit M. Gérald Lacoste.

M. le Président, le 14 juin dernier, je déposais à l'Assemblée nationale le premier Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. La parution de ce document tant attendu par l'industrie de l'assurance faisait suite à des consultations soutenues menées auprès du milieu. Les recommandations que ce rapport contient reflètent la volonté du gouvernement que je représente de maintenir un cadre législatif qui assure la souplesse, le pouvoir d'innovation et la capacité pour nos assureurs de

répondre aux forces du marché. Ces derniers doivent, en effet, pouvoir opérer dans un contexte de flexibilité et de saine concurrence pour ainsi mieux se positionner sur l'échiquier des marchés nationaux et internationaux.

Ce que je propose de faire ce matin, M. le Président, c'est de mettre brièvement en perspective les orientations énoncées dans le rapport quinquennal et d'exposer sommairement les modifications que j'entends proposer à la Loi sur les assurances.

Je n'insisterai pas sur les modalités mais, bien sûr, sur les orientations, car je m'attends à ce que les intervenants qui se présenteront devant cette commission formuleront à notre intention des commentaires concrets sur les modalités de changement suggérées.

M. le Président, la structure de l'industrie de l'assurance au Québec est bien différente de celle qui prévaut dans les autres provinces canadiennes. La présence d'un nombre important d'assureurs issus du milieu a en effet favorisé, au cours des dernières décennies, l'émergence et le développement d'une véritable industrie de l'assurance particulière au Québec.

Le gouvernement du Québec a toujours eu comme préoccupation de suivre l'évolution du marché des assurances au Québec en adaptant, lorsque requis, sa législation aux nouvelles réalités du secteur financier et aux besoins changeants de la population en matière de protection, tout en favorisant la concurrence, l'efficacité et la confiance dans le secteur financier.

Dans ce contexte, le Québec s'est distingué en 1984 par l'adoption du projet de loi 75, et, à ce titre, la démarche québécoise s'est avérée novatrice au plan canadien, puisqu'elle a été le fer de lance du décloisonnement des institutions financières. Les modifications législatives alors apportées permettaient, en outre, aux assureurs québécois de prendre une avance considérable sur leurs concurrents en élargissant de façon significative leur champ d'activités et leurs pouvoirs de placements, tout en octroyant de meilleurs moyens de contrôle et de surveillance des compagnies d'assurances exerçant au Québec.

Cette loi 75 a également fait école dans les milieux financiers canadiens, principalement en raison des réformes introduites au chapitre de la responsabilité des administrateurs et du principe de prudence que l'on retrouve maintenant dans toutes les législations récentes en matière d'institutions financières au Canada. Ce principe a notamment permis une marge de manoeuvre plus grande aux administrateurs et dirigeants des assureurs dans leurs opérations de prêts et de placements, en laissant tomber bon nombre de contraintes qui leur étaient appliquées auparavant.

Ces avantages comparatifs du cadre légal québécois ont été, au cours des dernières années, la pierre angulaire d'acquisitions ou de fusions qui ont modifié les paramètres établis et donné naissance à des corporations ou groupes financiers importants.

La création de ces nouveaux intervenants financiers a permis aux assureurs sous juridiction québécoise d'accroître leur champ d'activités au Québec et à l'extérieur par voie de filiales.

Dans le but de consolider cette avance des assureurs sous juridiction québécoise, d'harmoniser le cadre légal québécois avec les autres lois tant québécoises que canadiennes régissant les institutions financières, d'adapter le régime de contrôle et de surveillance des assureurs exerçant au Québec aux nouvelles réalités économiques et financières, de même que pour apporter les correctifs appropriés à certaines lacunes décelées lors de l'application de la Loi sur les assurances, le Rapport quinquennal propose de poursuivre dans la foulée de la réforme amorcée en 1984 en effectuant certaines modifications législatives à la Loi sur les assurances. Il ne saurait être question de briser une combinaison qui s'est avérée profitable jusqu'ici.

Mais nous savons la rapidité avec laquelle évolue le secteur financier. En 1984, on venait tout juste de sortir d'une récession et la formule REA connaissait de bonnes années. Le capital était abondant, et il suffisait de saisir les occasions les plus rentables pour l'utiliser de façon profitable. Nos assureurs ont saisi ces occasions avec l'heureux résultat que l'on connaît. Mais aujourd'hui, la situation est bien différente. Le minimum de capital exigé des institutions financières est devenu de plus en plus l'objet d'une évaluation méthodique et réglementée. Un peu partout dans le monde industrialisé, des normes de capital furent adoptées à l'intention des institutions financières. Ces normes de capital sont devenues une réponse à la volatilité de la conjoncture économique et financière et à la montée des risques dans l'économie. Elles sont aussi un sous-produit de la déréglementation effectuée à l'égard des institutions financières. Le minimum de capital exigé des institutions joue maintenant un rôle primordial dans le maintien de leur solvabilité

Les marchés financiers ont de plus été le théâtre d'un mouvement d'internationalisation, puis de mondialisation. La signature de l'entente du libre-échange entre le Canada et les États-Unis, les discussions actuelles de l'Uruguay Round, l'Europe 1992, la présence grandissante des institutions financières japonaises partout dans le monde et le décloisonnement des institutions financières dans les autres juridictions canadiennes permettent de prévoir une concur rence accrue dans le milieu des assurances Tout cela démontre la nécessité de tenir compte de ce que font les autres juridictions et d'entreprendre avec elles des discussions pour éviter de balka-niser le marché canadien des assurances, ce qui pénaliserait lourdement nos assureurs

M. le Président, l'analyse des phénomènes

que je viens d'évoquer me porte aujourd'hui à conclure qu'on ne peut plus, dans le contexte actuel, favoriser la croissance et l'expansion sans chercher, en même temps, à atteindre l'équilibre à l'égard de la sécurité de l'épargne de nos concitoyens, tout en tenant compte du contexte international. C'est dans cette perspective que l'on doit interpréter les modifications que suggère le Rapport quinquennal. Dans le domaine des institutions financières comme dans plusieurs autres, il faut savoir contourner les obstacles si l'on veut continuer à progresser, ce qui est essentiellement l'objectif que nous poursuivons.

Vous me permettrez maintenant d'aborder, M. le Président, les différents thèmes traités par le Rapport quinquennal. Je ne crois pas devoir insister sur le rôle du capital pour un assureur comme pour toute autre institution financière. Le capital est utile pour protéger les créanciers et en particulier les assurés en cas de liquidation d'une institution, mais il l'est surtout dans le cours de son activité, afin de lui permettre de réagir sans difficulté aux fluctuations que connaissent ses revenus et dépenses. Avec la déréglementation et la disparition graduelle de certaines balises et contraintes législatives à l'égard des prêts et placements de l'institution financière, (e capital joue de plus en plus un rôle névralgique dans la protection des assurés.

Mais il n'y a pas que la déréglementation qui rende encore plus nécessaire la surveillance attentive du niveau de capital de nos assureurs. Il y a aussi les fortes variations de la conjoncture économique et financière que nous connaissons depuis la fin des années soixante-dix et l'intensification de la concurrence à laquelle ils sont exposés. c'est pourquoi le rapport quinquennal propose la mise en place de normes de capital à l'intention des assureurs. ces derniers ont mis sur pied la société d'indemnisation en assurances de personnes, la siap, pour protéger les clients des compagnies d'assurances de personnes. tout en soulignant le travail auquel s'est attaquée l'industrie canadienne de l'assurance de personnes au cours des derniers mois dans l'établissement de normes, je crois cependant que la protection de l'assuré et les moyens de l'accorder doivent d'abord demeurer des préoccupations du gouvernement. la future réglementation devra par ailleurs être d'une efficacité comparable à celle des autres juridictions canadiennes. fondamentalement, le québec n'a rien à gagner en mettant en place des normes qui procurent au public une protection inférieure à celle qui est accordée par les autres juridictions. en effet, les assureurs du québec sont en compétition avec les assureurs originant d'autres juridictions.

Dans ce contexte, je suis convaincue qu'en réduisant ses exigences, le gouvernement servirait très mal les intérêts des compagnies du Québec. Par ailleurs, notre réglementation devra tenir compte des caractéristiques propres à notre industrie, même si c'est dans une perspective d'harmonisation que nous désirons implanter nos politiques. quant au contenu de la norme de capital elle-même, le point le plus délicat est la question des sommes investies dans le capital de filiales. on sait que contrairement aux assureurs des autres juridictions, les assureurs québécois les plus importants ont une proportion non négligeable de leur actif qui est investi dans des filiales. c'est la raison pour laquelle les exigences que nous étudions à cet égard ne leur sont pas indifférentes. à ces assureurs, je dis que nous avons l'intention de nous coller le plus possible à la réalité de leur marché afin d'éviter de leur imposer des ajustements coûteux pour des raisons artificielles. c'est ce qu'énonce d'ailleurs le rapport quinquennal en mentionnant que la réglementation devra tenir compte de la spécificité des assureurs.

Nous avons récemment assisté, au Canada, à un important débat concernant l'affiliation d'intérêts financiers à des intérêts commerciaux. Ce débat s'est cristallisé autour d'une définition avancée en 1987 par l'avant-projet de loi fédéral sur les sociétés de fiducie et les sociétés de prêts. Le débat a d'abord porté sur le rôle des entreprises commerciales dans la propriété des institutions financières et ensuite sur le rôle des institutions financières dans le contrôle d'entreprises commerciales ou industrielles en introduisant une séparation nette entre le secteur financier et le secteur non financier. Le Rapport quinquennal résume très succinctement les arguments avancés par les participants et les opposants aux liens commerciaux.

Notre loi ne contient aucune disposition limitant l'acquisition d'actions d'assureurs par des entreprises commerciales, sauf approbation du ministre. Elle limite à 30 % des actions d'une même corporation le maximum des investissements qu'un assureur peut faire dans une entreprise commerciale. Au Québec, on permet à un assureur, s'il fait d'une entreprise commerciale sa filiale, d'y investir jusqu'à 4 % de son actif pourvu que les investissements dans de telles filiales ne prennent pas trop d'importance en relation avec son actif, c'est-à-dire qu'elles n'en excèdent pas 15 % pour l'ensemble des filiales. C'est la règle du 4 %-15 % à laquelle se réfère le Rapport quinquennal.

Le Rapport propose aujourd'hui de continuer à permettre les liens commerciaux en amont. En aval de l'institution financière, il préconise le maintien à 30 % des actions d'une même corporation le maximum des investissements qu'un assureur peut réaliser dans une entreprise commerciale. Ce plafond convient toujours au monde de l'assurance et permet aux assureurs de continuer à participer activement à l'essor économique du Québec.

Pour les cas des filiales commerciales, il

m'apparaît que ces liens comportent des risques, mais d'autres facteurs sont à considérer. Il faut, par exemple, tenir compte du fait que tes filiales sont à la source de tensions sur le capital posées par l'introduction de normes dans un contexte où les mutuelles, surtout, disposent présentement de peu de moyens pour réunir tout le capital nécessaire à leur expansion. Une autre considération Importante est le besoin d'harmonisation avec tes lots des juridictions environnantes.

C'est pourquoi le Rapport propose de dresser une liste des filiales financières qu'un assureur peut détenir, et de limiter les filiales non financières autorisées à celtes dont les activités sont accessoires ou connexes au commerce d'assurance.

La liste des filiales financières permises doit maintenir le principe du décloisonnement par des filiales et être suffisamment large pour inclure tous les services financiers qu'il est posssible d'offrir. Quant aux droits acquis à la détention de filiales devenues inadmissibles par suite des modifications que je viens de décrire, ils devront évidemment être reconnus. M. le Président, j'aimerais ici vous dire que malgré qu'il soit permis depuis 1984 d'avoir des filiales commerciales, seulement deux compagnies se sont prévalues de ce privilège et ont fait des investissements minimes dans des filiales commerciales.

L'actuelle Loi sur les assurances demande des ajustements puisqu'elle n'a pas subi de modifications au sujet des transactions intéressées et des conflits d'intérêts depuis 1984, alors que les législations québécoises récentes régissent ce sujet beaucoup plus systématiquement. La Loi sur les assurances contient déjà plusieurs interdictions de prêts ou de placements, notamment auprès des actionnaires et des administrateurs ou des entreprises qui leur sont liés. Ces interdictions seront modernisées et un régime plus permissif, au sens propre du terme, sera préconisé.

Le régime suggéré pour les transactions intéressées et les conflits d'intérêts en est un de contrôle, fondé sur l'action efficace d'une structure de révision interne à la compagnie d'assurances, et qui regroupera des administrateurs indépendants. Il est suggéré que les transactions permises se réalisent selon des modalités et à des conditions comparables à celles qui s'établissent généralement sur le marché des transactions similaires.

Le besoin d'harmonisation des lois canadien nés sur les assurances découle notamment de la nécessité, sur le plan national, de prévenir les difficultés associées à une évolution divergente des politiques préconisées par les différentes juridictions canadiennes, et de faciliter les opérations des assureurs dans plusieurs, voire même la totalité de ces juridictions

Ce processus d'harmonisation est déjà en cours dans le secteur des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne et devrait donner sous peu des résultats -très positifs. dans le domaine des valeurs mobilières, l'harmonisation est déjà une tradition. forts de ces expériences, il serait opportun maintenant d'étendre ce processus aux compagnies d'assurances.

M. le Président, la propriété de nos assureurs m'apparaît être un sujet clé parmi ceux qu'aborde le Rapport quinquennal. On sait que la loi actuelle limite à 10 % des actions ordinaires la participation qu'un non-résident et les personnes qui lui sont liées peuvent acquérir dans le capital-actions ordinaire d'un assureur du Québec. Les non-résidents, pris collectivement, ne peuvent en détenir plus de 25%.

Ces plafonds privent inutilement nos assureurs de capital et de l'expertise provenant d'assureurs étrangers. Puisque ta concurrence ira en s'accrorssant dans les années qui viennent, notamment en raison de la globalisation des marchés, et que l'on observe déjà entre les assureurs de divers pays occidentaux des mouvements de fusion ou de participation au capital de compagnies étrangères, il devient impératif de libéraliser les règles actuelles.

Le Rapport quinquennal propose donc d'abolir les plafonds des 10% et 25% pour les remplacer par une seule règle qui interdira aux administrateurs d'une compagnie d'assurances ou d'une entité constituée au Canada qui la contrôle, à moins d'y être autorisée par le ministre, de procéder à une attribution ou à un transfert d'actions, si cette attribution ou transfert a pour but de porter à plus de 30% les droits de vote qui peuvent être exercés par des non-résidents collectivement. (10 h 30)

On passera ainsi d'une interdiction à la nécessité d'une approbation. De plus, le seuil de propriété où cette approbation devient nécessaire en sus du régime général d'approbation des transferts et attributions d'actions a été fixé à un niveau suffisamment bas, c'est-à-dire 30%, pour permettre au ministre de superviser toutes les situations et de s'assurer que les Québécois conservent le contrôle de leurs institutions financières sans se priver inutilement d'un apport étranger.

Le Rapport quinquennal traite d'autres modifications apportées aux articles de la loi qui restreignent les transferts et attributions d'actions. En règle générale, ces modifications ont pour but d'aligner les restrictions sur les dispositions correspondantes de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Dorénavant, le transfert d'éléments d'actif ou de passif par les assureurs fera l'objet d'un contrôle gouvernemental, à l'exception, cela va de soi, des transferts effectués dans le cours normal des opérations.

Un des faits saillants du Rapport quinquennal est la proposition relative au niveau dos placements en actions de corporations admissibles

comme filiales. Le rapport propose désormais l'ouverture de ce qu'on appelle le "no man's land", c'est-à-dire la détention entre 30% et 50% des actions de telles corporations. Il est important que les assureurs du Québec aient dorénavant les moyens de s'associer avec d'autres partenaires dans la formation d'entreprises sans devoir obligatoirement être titulaires du contrôle. C'est là une mesure tout à fait essentielle à l'internationalisation de leurs activités.

Une autre modification importante à ce chapitre porte sur le pouvoir d'investir dans des filiales dont la limite sera ramenée d'un plafond théorique de 50 % à 25 % de l'actif. Il apparaît en effet impossible présentement pour un assureur d'investir autant que 50 % de son actif uniquement dans des filiales, compte tenu des règles de prudence édictées à l'intention de ses administrateurs et du capital existant. Tous les assureurs se trouvent d'ailleurs présentement à un niveau qui n'excède pas la nouvelle limite proposée à l'égard des investissements en filiales. Comme les normes de capital que le gouvernement entend adopter sont toujours à l'étude et que je ne suis pas réfractaire à l'idée d'y prévoir un traitement relativement souple pour les filiales, il m'apparaît opportun d'ajuster à la réalité du secteur le niveau maximum d'actif pouvant être ainsi investi.

Le rapport quinquennal propose en outre d'édicter un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de prescrire certaines normes régissant les accords de réseaux, dont certaines viseront à protéger la confidentialité des renseignements personnels détenus sur les clients.

Voilà donc, M. le Président, ce qui résume sommairement les principales modifications à la Loi sur les assurances proposées au Rapport, qui feront aujourd'hui et demain l'objet des travaux de cette commission.

Il m'apparaît que les modifications suggérées permettront à nos assureurs d'être bien outillés pour faire face aux défis du XXIe siècle. Qu'on songe aux nouvelles règles de placements, à l'ouverture du régime de propriété, aux liens commerciaux en amont qui favoriseront une meilleure capitalisation et une solidité financière accrue.

Elles s'inscrivent judicieusement avec les orientations d'ordre économique et financier privilégiées par le gouvernement. Une facette importante de la stratégie énoncée jusqu'à présent en cette matière repose sur la reconnaissance des compagnies d'assurances comme acteur important dans notre développement économique. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le secrétaire, Mme la ministre a pris combien de temps? De combien de minutes a-t-elle excédé le temps permis?

Le Secrétaire: Deux minutes de plus.

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes. Alors, M. le critique de l'Opposition officielle, vous bénéficiez de deux minutes de plus.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais, à mon tour, saluer tous les gens qui sont ici aujourd'hui, qui participent à nos débats et que nous aurons l'occasion d'entendre, chacun, lorsqu'ils présenteront leur mémoire.

Je voudrais faire quelques remarques préliminaires. Au mois de juin dernier, la ministre déléguée aux Finances rendait public le Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances, tel que le prévoyait la Loi sur les assurances, de faire un rapport quinquennal. Je voudrais simplement rappeler qu'en 1984, le gouvernement du Parti québécois avait fait adopter cette loi avec l'appui de l'Opposition. Cette loi a d'ailleurs marqué le début du décloisonnement des institutions financières au Canada, ce qu'on voit d'ailleurs, ce qui a été noté par la ministre tout à l'heure, dans son exposé.

Rappelons, au départ, qu'il ne faut pas confondre, évidemment, décloisonnement et déréglementation. Je le dis à ce stade-ci. C'est d'ailleurs pourquoi le gouvernement du Parti québécois avait fait adopter une loi créant le poste d'Inspecteur général des institutions financières, à l'époque. L'objectif alors avoué par le parrain de cette loi, qui est aujourd'hui le chef de l'Opposition officielle, était d'inspirer la crainte aux compagnies. On voulait ainsi protéger l'épargne des consommateurs et on se rappellera qu'il a créé ce poste d'Inspecteur général, avant même de faire adopter la loi à l'époque. Donc, c'était toute une démarche qui nous amenait au décloisonnement et à la déréglementation, mais les deux choses étant évidemment très différentes.

Le gouvernement du Parti libéral a poursuivi dans la voie tracée par le gouvernement précédent. En fait, on peut dire qu'en matière d'institutions financières, il existe un consensus entre les partis politiques, actuellement. Il faut le souligner parce que ce n'est pas tellement fréquent. Mais disons que, dans ce domaine, de 1984 à aujourd'hui, il y a eu un consensus qui a été bénéfique, je pense, au Canada de même qu'en Amérique du Nord. Je crois qu'on peut affirmer que le Québec est un leader actuellement, qu'il dispose d'une certaine avance dans le contexte du décloisonnement. L'Opposition officielle est d'accord avec les grands objectifs du Rapport quinquennal, à savoir de favoriser le développement de nos institutions, l'efficacité du système financier et la protection de l'épargne des Québécois. Ça a été rappelé par la ministre tout à l'heure. En tout cas nous sommes parfaitement d'accord avec ces bons voeux-là, pourvu qu'on aille un peu plus loin, qu'on dise ce que ça veut dire, et qu'on explique là où on veut aller.

L'Opposition regrette, cependant, le flou de certains énoncés ainsi que certaines orientations indiquées par la ministre déléguée aux Finances et qui apparaissent dans le Rapport quinquennal et qu'on va voir exposés dans les mémoires de ceux qui viennent ici aujourd'hui. C'est une chose qui est soulignée à de multiples reprises. En fait, on a l'impression que la ministre déléguée aux Finances est quelque peu craintive devant l'évolution de la situation. On a l'impression qu'if y a des choses qui se passent qu'elle ne dit pas très clairement. Je pense, par exemple, à la page 6 de l'exposé qu'elle vient de nous lire. On a l'impression qu'il y a des menaces quelque part, des menaces de balkanisation. Je ne vois pas pourquoi les autres voudraient nous menacer de quelque chose. Et, au fond, on a peur de se retrouver tout seul dans ce contexte. Bref, je pense qu'il y a des choses non dites dans ce Rapport et c'est particulièrement apparent au niveau des liens commerciaux où j'ai vraiment l'Impression que nous faisons machine arrière par rapport aux gestes qui avaient été posés en 1984 et depuis ce temps-là.

En ce qui concerne ces liens commerciaux, en 1984, l'adoption de la loi 75 permettait l'établissement de liens commerciaux en aval. Et c'était là un des principaux changements apportés par la loi qui a permis d'ailleurs à nos entreprises d'aller de l'avant. Le gouvernement alors autorisait les compagnies d'assurances à sortir du seul produit des assurances et il avait alors choisi le décloisonnement par filiales. Un modèle qui, à mon sens, a fait ses preuves. Jusqu'ici, je ne vois pas qu'il y ait eu des exagérations importantes en tout cas. J'aimerais qu'on nous éclaire là-dessus. Tout en concevant ce modèle, la ministre nous indique qu'aujourd'hui, elle veut restreindre le pouvoir de placement des compagnies d'assurances dans les filiales. Donc, c'est à cause de cela que je parle d'un certain recul; peut-être que nous aurons l'occasion d'en discuter avec les intervenants au cours de la journée, et nous verrons un peu, demain, si c'est fondé. Probablement que les motifs sont valables. Je voudrais cependant les voir exposés.

On parle aussi de conflits d'intérêts, de la santé financière des compagnies d'assurances. Les gens se sont positionnés sur cette question, les conflits d'intérêts qui existeraient en aval, mais on a aussi souligné dans les mémoires qu'ils pouvaient aussi exister en amont. Donc, je ne sais pas pourquoi on solutionne un cas alors qu'on ne solutionne pas l'autre ou bien si on a vraiment raison de le traiter sous cet angle-là. En fait, je pense que nous faisons face à deux philosophies: d'un côté, on permet un certain décloisonnement, mais en s'assurant de règles tellement précises qu'on veut prévoir à l'avance toute une série de cas. Au fond, on veut faire un contrôle a priori, qui essaie d'aller jusqu'au bout de toutes les situations. Je pense que ça, c'en est une, philosophie. On accepte donc un certain décloisonnement afin de donner quelques dents aux compagnies pour se défendre dans des situations de concurrence, mais sans aller très loin, en ayant, je pense, peur de tout ce qui peut se passer, et c'est là où je qualifie l'attitude de la ministre de craintive par rapport à des situations et par rapport à la vie des affaires. Et la hantise des problèmes, des faillites est tellement grande qu'on ne veut pas aller trop loin. Enfin, ça nous apparaît cela. On regarde alors ce qui se fait ailleurs et on parle d'harmonisation. Mais, jusqu'à un certain point, quand on lit tout cela, on a l'impression qu'on veut plus qu'harmoniser, on veut uniformiser. Et c'est la position qui me semble retenue actuellement par la ministre, où tout est centré sur l'institution financière, sa santé et ses pouvoirs, où l'on ne considère que l'entreprise d'assurance sans plus.

L'autre approche est plus globale. C'était celle, à mon sens, qui avait présidé à l'adoption de la loi 75 à l'époque. Il faut comprendre que les institutions financières détiennent l'épargne des Québécois, et la question qu'on se pose, c'est comment on peut le mieux possible diriger cette épargne pour développer le Québec. C'est l'un des grand piliers de nos institutions financières que celle de l'assurance, alors on laisse aux assureurs, dans un tel contexte, la possibilité de faire fonctionner leur imagination dans un grand cadre. On leur dit de faire ce qu'ils veulent - en fait, c'est le régime de la liberté des affaires - mais qu'il y a cependant quelqu'un qui veille au grain, qui est l'Inspecteur général. C'était la philosophie de 1984, et je pense qu'elle a été maintenue jusqu'ici, sauf que j'ai l'impression qu'on est en train d'y faire des corrections très sérieuses, pour ne pas dire des changements importants.

C'a été notre approche à l'époque et ça été l'approche qui a été suivie jusqu'ici. Pourquoi en changer? Tout à l'heure, la ministre nous a cité quelques chiffres, et j'ai l'impression que ce que ça soulignait, c'est que les assureurs, par eux-mêmes, n'avaient pas débordé considérablement la situation et qu'il n'y avait pas de problème plus que ça. Donc, si l'Inspecteur général pouvait jouer son rôle, ou s'il le jouait, il pourrait, à un moment donné, faire des remarques aux compagnies d'assurances et les corrections pourraient se faire très bien Je lie cette question un peu au fait que l'Inspecteur général, lors de l'étude des crédits, avait souli gné le fait qu'il avait peu de ressources, peu de moyens, et donc, j'en suis venu à lire le Rapport quinquennal et à me poser la question de savoir si, finalement, on n'était pas en train de corriger une situation presque purement administrative où l'Inspecteur général manquait de moyens pour faire son travail et que, là, on imposait des normes à toute l'industrie de l'assurance pour une simple question qui se retrouve au niveau des moyens de l'Inspecteur général.

Il me semble que c'est quand même une

question à se poser. D'ailleurs, des assureurs ont posé la question et on a l'impression qu'on est en train de regarder des solutions qui cherchent un problème, alors qu'au fond, il suffit simplement que l'Inspecteur général joue son rôle complètement, avec toute la liberté et les moyens dont il devrait disposer.

Nous ne nions évidemment pas l'existence potentielle de certains problèmes tels que ceux qui ont été illustrés dans le Rapport quinquennal. Mais ce que nous voulons dire, c'est qu'on doit dire aux entreprises de gérer comme elles le veulent leurs affaires et que l'État s'en tient, quant à lui, à un rôle de surveillance étroite, qu'il a l'oeil ouvert. Je pense que c'est dans ce contexte de liberté d'affaires des entreprises, avec le rôle de surveillance de l'État, que nous avions conçu la loi 75 et que nous devrions continuer. (10 h 45)

La ministre fait aussi, et souvent, allusion à des efforts en vue d'harmoniser toutes les législations canadiennes. Certains des groupes que nous entendrons sont d'accord, d'autres non. Nous ne croyons pas, pour nous, à l'uniformisation des lois à travers toutes les législations. Nous croyons à un modèle québécois pour nous développer, pour répondre aux intérêts particuliers des Québécois et nous voulons que le Québec continue à affirmer sa compétence et non pas à se laisser dicter ses politiques. Nous voulons qu'il garde son avance dans le domaine de l'assurance en Amérique, dans le domaine du décloisonnement des institutions financières, ce qui a été très bénéfique au cours des six dernières années où il y a eu des miracles, à mon sens, qui ont été faits à partir des capitaux des entreprises et nous regretterions que, pour imposer ou même, pourrait-on dire peut-être, pour pallier la carence des moyens de l'Inspecteur général, on touche à cette approche qui avait été mise de l'avant.

Nous sommes davantage d'accord avec ceux qui nous parlent de l'Europe 1992 où la reconnaissance des juridictions est préférable à l'harmonisation pure et simple, parce qu'en Europe, on reconnaît l'existence des différences, on reconnaît le droit à la différence, et, quant .à nous, nous adhérons beaucoup plus à une telle approche.

Sur un autre plan, le processus qui nous mène à l'adoption de la loi, nous approuvons évidemment le processus démocratique de consultations qui a été mis en place par la ministre déléguée aux Finances. Nous espérons que ce sont avec des objectifs louables, mais nous ne pouvons pas ne pas simplement souligner que l'ex-ministre responsable des institutions financières avait déjà indiqué qu'il était prêt à légiférer à l'époque. Alors, la question que nous nous posons, c'est: pourquoi recommencer tout ce processus?

J'ai souligné tout à l'heure que, sur de nombreux points, le Rapport quinquennal était flou entre certaines propositions avec lesquelles nous pouvons être d'accord à ce stade-ci, et l'orientation que cela peut prendre dans le contexte législatif. Il y a des marges que nous verrons au cours du débat, au cours de la consultation. Je pense que c'est notre droit de le mentionner à chaque étape. Certains groupes vont le souligner à bon droit. On va comprendre que ces groupes vont vouloir s'exprimer sur le contenu des mesures elles-mêmes et nous allons appuyer leurs démarches. Donc, en termes de consultation, je pense qu'il y a matière à débat, actuellement.

Le problème dans tout cela, c'est que cela peut être là. Nous avons un rapport quinquennal. C'est un rapport quinquennal, point. Il va donner lieu à de la consultation. Ensuite, à un dépôt de projet de loi. Encore de la consultation, je suppose bien, qui va s'avérer nécessaire, parce que le Rapport quinquennal n'étant pas très précis actuellement, les véritables intentions du gouvernement vont se révéler lorsque le projet de loi sera déposé. Je pense que c'est ça qui va se produire. Alors, il y aura donc étude du projet de loi et d'adoption.

Tout cela va prendre du temps et doit prendre le temps qu'il faut. Nous allons offrir notre pleine collaboration à la ministre pour que tout cela se fasse rapidement, à la condition que cela se fasse aussi dans le respect des règlements de l'Assemblée nationale.

À ce stade-ci, j'ignore s'il sera possible d'adopter la loi avant la fin de l'année. C'aurait été, sans doute, plus facile si la ministre avait présenté elle-même un avant-projet de loi en même temps que son Rapport quinquennal. Les groupes auraient alors été en mesure de se prononcer sur des propositions concrètes. Nous aurions, à ce moment-là, gagné beaucoup de temps et, surtout, encore une fois, que le ministre précédent avait indiqué qu'il était prêt à légiférer. Alors, il me semble qu'il doit y avoir dans les tiroirs quelques projets de loi prêts ou pratiquement prêts depuis longtemps, étant donné la déclaration de l'ex-ministre.

Alors, voilà les points que je voulais toucher jusqu'ici. Nous aurons l'occasion de discuter avec ceux qui vont venir. Je n'ai évidemment qu'effleuré le sujet de notre consultation. Encore une fois, je vais offrir toute notre collaboration à la ministre déléguée aux Finances, afin que le tout se déroule dans un esprit d'ouverture et dans un esprit où nous voulons, nous entendons faciliter le progrès de nos institutions financières, particulièrement, en l'occurrence, de nos institutions d'assurances. Et je souhaite qu'on puisse adopter les modifications nécessaires à la Loi sur les assurances dans l'intérêt de toutes les entreprises, des consommateurs et du Québec dans son ensemble. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le

député de Labelle, porte-parole officiel de l'Opposition.

Auditions

Nous allons maintenant entendre l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. Je demande aux représentants de cet organisme de bien vouloir prendre place, ici, à la table des témoins juste en avant de moi, en face de moi, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, est-ce que le porte-parole de cet organisme aurait la gentillesse de s'identifier et de présenter aux membres de cette commission les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît?

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.

M. Millette (Yves): Bonjour. Je suis Yves Millette, le vice-président principal de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes pour les affaires québécoises. Et je suis accompagné aujourd'hui de M. Robert Bégin, qui est président et chef de la direction de l'Industrielle-Alliance, Compagnie d'assurance sur la vie...

Le Président (M. Lemieux): À votre gauche? M. Millette: À ma gauche, bien sûr. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Millette: Et à ma droite, M. Claude Garcia, qui est vice-président exécutif - exploitation, à la Standard Life du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Merci Je vais vous rappeler brièvement les règles de l'audition: 20 minutes sont consacrées, dans un premier temps, à l'exposé de votre mémoire et suivra une période de 40 minutes d'échanges avec les membres de cette commission. Sans plus tarder, M. Millette, nous vous écoutons.

M. Millette: Merci. L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes est favorable à la réforme de la législation sur les institutions financières et veut prêter son concours, là où c'est possible, afin d'accélérer l'adoption des mesures législatives visant le secteur des assurances de personnes. Notre position, telle que décrite dans le document que nous vous présentons aujourd'hui, constitue une position commune de l'industrie canadienne des assurances de personnes. Nous espérons que ce document vous aidera à élaborer une structure réglementaire adéquate pour le secteur des assurances de personnes.

La nécessité du décloisonnement des institutions financières est maintenant générale- ment admise. L'objectif du processus de docloi sonnement au Québec, aussi bien qu'au Canada en général, est d'accorder aux corporations oeuvrant dans le domaine des services financiers les mêmes droits et pouvoirs qu'aux personnes physiques, de limiter l'exercice de tels pouvoirs aux services financiers et d'exiger la formation de filiales spécialisées pour pratiquer les assurances, les valeurs mobilières et les fiducies

En ce qui concerne les pouvoirs corporatifs, dans le cas particulier du Québec, les pouvoirs corporatifs des compagnies d'assurances sont encore trop limités par rapport à ce que le gouvernement fédéral s'apprête à consentir aux institutions financières sous sa juridiction. Les compagnies d'assurances à charte québécoise devraient être régies par la partie IA de la Loi sur les compagnies plutôt que par la partie I! ou la partie I, comme c'est le cas actuellement.

Comme vous le savez, la partie IA de la Loi sur les compagnies est le nouveau droit corporatif qui s'applique et qui donne des droits plus étendus, les droits de personnes physiques à des corporations, et, pour qu'il y ait une bonne adéquation entre les législations fédérales et la Loi sur les assurances du Québec, il serait nécessaire que la partie IA soit appliquée, plutôt que la partie I ou la partie II, comme c'est le cas actuellement

En ce qui concerne la diversification par l'intermédiaire de filiales, nous continuons de favoriser une attitude ouverte. Idéalemeot. la législation devrait permettre la constitution de filiales pour exercer n'importe quelle activité, avec l'approbation préalable des autorités dans certains cas, sous réserve de normes quantitatives exprimées en pourcentage de l'actif. De cette façon, les compagnies d'assurances de personnes ne seraient pas enfermées dans une liste restreinte qui deviendra rapidement inadaptée à la nouvelle technologie reliée au domaine financier ainsi qu'à la compétition internationale croissante.

Le Québec avait pris cette position dans les amendements à la Loi sur les assurances en 1984 - bill 75 - et devrait continuer de le faire. Le gouvernement du Québec devrait continuer à permettre les liens commerciaux en aval.

Toutefois, si le gouvernement ne maintient pas son approche d'ouverture à l'égard des liens commerciaux en aval, la liste des filiales autorisées doit être suffisamment large pour com prendre toute filiale engagée dans des activités raisonnablement proches des activités d'une institution financière et pas seulement d'une compagnie d'assurances de personnes.

Nous recommandons aussi que la législation n'exige pas la création de filiales séparées pour chaque opération complémentaire, et que la loi reconnaisse que les filiales d'opérations complémentaires puissent être la propriété conjointe d'un groupe d'institutions financières, qu'elles soient liées ou non. ou conjointement avec

d'autres compagnies affiliées plutôt que par une compagnie d'assurances uniquement. De plus, le pourcentage de détention par chacun des partenaires ne devrait pas être réglementé.

Quant aux normes quantitatives, nous préférons que les investissements en filiales continuent d'être limités sous forme de pourcentage de l'actif. Il appartient aux administrateurs et dirigeants de la compagnie de décider de l'investissement des avoirs des fonds participants aussi bien que des fonds généraux de la compagnie.

Le concept de l'administrateur prudent pour les placements laisse supposer que la compagnie d'assurances se dotera d'une politique de placement basée non seulement sur l'appariement des placements avec ses obligations, mais qu'elle sera également basée sur une diversification prudente de ces placements. Aussi, nous ne sommes pas opposés à l'introduction d'un tel principe dans la législation ni à l'introduction d'un pourcentage maximal de l'actif pouvant être investi en filiales. nous sommes aussi d'accord avec la proposition du rapport quinquennal concernant l'autorisation pour une compagnie d'assurances de détenir, à titre de partenaire silencieux, jusqu'à 30 % des actions de toute compagnie autre qu'une filiale autorisée. il s'agit là d'un financement accessible aux pme, qui, nous le croyons, devrait continuer à être offert.

Enfin, nous approuvons la position du Rapport quinquennal visant à permettre à une compagnie d'assurances de détenir entre 30 % et 50 % des actions d'une compagnie, permettant ainsi à la compagnie d'assurances de s'affilier à d'autres compagnies ou institutions financières pour son développement.

Les normes de capital. Les gouvernements et les institutions financières apportent une attention plus grande à la suffisance du capital pour le développement de leurs affaires de façon à ne pas mettre en danger l'épargne des consommateurs. Cette prise de conscience a fait suite à la faillite de certaines institutions financières. Toutefois, il s'agit d'un nouveau champ de réglementation, et les précédents ailleurs dans le monde sont peu nombreux, spécialement en ce qui concerne les compagnies d'assurance-vie. Il faudra trouver un juste équilibre entre la protection des consommateurs et la capacité de développement des institutions.

Il n'est pas question pour les compagnies d'assurances de personnes de demander au gouvernement du Québec un traitement de faveur pour les compagnies québécoises, mais les normes de capital qui sont développées par les autorités réglementaires, tant québécoises que canadiennes, doivent être raisonnables.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes a développé un test de solvabilité pour le Fonds d'indemnisation en assurances de personnes, lequel fut mis en place au début de 1990. Ce test de solvabilité, qui a reçu l'assentiment de tous les membres de l'ACCAP, incluant les compagnies à chartes du Québec, est une alternative aux normes de capital présentement élaborées par les autorités réglementaires.

Comme la participation à ce Fonds est un prérequis pour détenir un permis d'opération au Québec, ce test de solvabilité devrait être utilisé comme base pour établir la suffisance du capital d'une compagnie d'assurances de personnes qui demande un permis. Ce test devrait aussi servir de base pour l'harmonisation des règles au Canada. Comme il est le premier du genre dans le monde - toujours pour les compagnies d'assurance-vie - il devrait être mis en application sur une base administrative pour assurer son rodage avant de l'introduire dans la législation. (11 heures)

Abordons, maintenant, le chapitre des restrictions à la propriété. Dans le projet de loi sur les fiducies, en 1987, le gouvernement canadien proposait de restreindre le droit à la propriété des institutions financières non bancaires de la même façon que dans la Loi sur les banques canadiennes. On invoquait que cette mesure avait pour objectif de favoriser la détention large des institutions financières pour éviter la mainmise sur l'épargne des consommateurs par des intérêts commerciaux.

À leur origine, les restrictions non discriminatoires décrites dans la Loi sur les banques reflétaient plutôt une sérieuse préoccupation d'Ottawa concernant la propriété d'institutions financières canadiennes par des non-résidents et plus particulièrement par des Américains. Ayant déclaré qu'aucun non-résident ne serait autorisé à détenir plus de 10 % des actions d'une banque à charte, le gouvernement du Canada a tout simplement généralisé en appliquant la même restriction aux résidents canadiens.

Au sein de l'industrie des assurances de personnes, le concept de mutualisation a servi les mêmes fins, c'est-à-dire de protéger la propriété canadienne des compagnies. Et on se souviendra qu'au début des années soixante, à l'époque où les règles ont été introduites dans la Loi sur les banques, il y avait eu une vague de mutualisa-tions de compagnies d'assurances au Canada. Pour les compagnies d'assurances à capital-actions, on a introduit la règle du 10 %-25 % de propriété des actions par des non-résidents.

L'ACCAP est préoccupée par les divers volets des restrictions à la propriété qui sont un des principaux freins au développement des compagnies d'assurances de personnes. Dans les prochaines pages, nous développons notre position à l'égard des divers volets.

Les liens commerciaux. L'industrie des assurances de personnes s'oppose aux restrictions relatives aux liens commerciaux qui sont inutiles autant qu'indésirables. Nous suggérons plutôt la mise en place de règles raisonnables concernant

les transactions entre parties liées, l'approbation par le ministre de tout transfert d'actions important, l'amélioration des règles de gestion des entreprises, le resserrement de la responsabilité des administrateurs et des vérificateurs, ainsi que l'élargissement des règles de surveillance et de contrôle sur l'industrie. Ces moyens sont plus que suffisants pour contrer les abus que l'on prétend réprimer par l'imposition de restrictions sur les liens commerciaux.

Nous accueillons donc favorablement la position du gouvernement du Québec sur les liens commerciaux. Il ne faudrait pas toutefois que cette position favorable soit au prix d'une réglementation trop sévère et irréaliste des transactions entre parties liées.

Comme nous l'avons fait ressortir plus haut, le secteur des services financiers est une industrie en croissance et en constante évolution. De ce fait, les compagnies d'assurances de personnes auront à investir des sommes importantes si elles veulent compétitionner efficacement, que ce soit au niveau national ou international. À elle seule, l'innovation technologique demandera l'investissement de capitaux considérables. Il importe peu que la source du capital soit financière ou commerciale. Les capitaux de sources commerciales ont été et continuent d'être une source de financement significative pour maintes institutions financières tant sur le plan provincial que national. Il est nécessaire que cette source de capitalisation soit maintenue si nous voulons développer un secteur financier fort, compétitif et viable.

Permettre aux institutions non bancaires, dont bon nombre ont déjà des liens commerciaux, de compétitionner avec les grandes banques canadiennes aura pour effet d'augmenter la concurrence et, par là même, de favoriser le consommateur.

La démutualisation. Les besoins de financement des compagnies d'assurances de personnes justifient également l'introduction d'une législation sur la démutualisation, qui autorise spécifiquement une compagnie mutuelle d'assurance-vie à se transformer en compagnie d'assurance-vie à capital-actions, que ce soit avec ou sans société de gestion mutuelle pour la chapeauter. De plus, la législation devrait permettre la cohabitation d'actionnaires et d'assurés participants dans une compagnie mutuelle comme elle le permet dans une compagnie à capital-actions. D'ailleurs, la loi 75 a déjà fait un pas dans cette direction-là en permettant aux compagnies mutuelles d'assurances d'émettre des actions privilégiées.

Acquisitions et fusions. Notre industrie s'inquiète des propositions du gouvernement fédéral concernant les fusions et les acquisitions qui voudraient que les grandes compagnies d'assurances n'aient généralement pas le droit d'acquérir d'autres grandes institutions financières et que, en règle générale, les grandes compagnies d'assurances n'aient la possibilité de se développer dans des secteurs non traditionnels qu'en créant de nouvelles filiales au lieu d'ac quérir des sociétés existantes.

Il ne fait aucun doute que la taille et la force qu'ont atteint les cinq grandes banques aient été favorisées par l'adoption d'une politique permissive du Bureau de l'Inspecteur général des banques qui a autorisé les grandes banques à acquérir ou fusionner avec d'autres grandes institutions bancaires. Au contraire, jusqu'à très récemment, le Surintendant des assurances du Canada s'est opposé à l'application d'une telle politique aux compagnies d'assurances de personnes et aux sociétés de fiducie. Ce qui a été un facteur significatif de croissance des banques serait maintenant, avec les propositions du fédéral, interdit aux institutions financières non bancaires.

Le gouvernement du Québec n'a heureusement pas suivi cette voie et nous sommes d'accord avec la proposition du Rapport quinquennal à l'effet que les acquisitions et les fusions seraient approuvées par le ministre et que les approbations seraient basées sur des critères clairs et objectifs énoncés dans la loi Nous sommes d'accord à condition que ces critères n'aient pas pour objet d'empêcher la croissance des compagnies d'assurances.

De même, l'ACCAP se prononce en faveur de l'abolition de la règle du 10 %-25 % sur la détention d'actions d'une compagnie d'assurances par des non-résidents. La participation de non-résidents à des ententes avec des résidents pour acquérir des compagnies d'assurances de person nés ou pour fusionner des entreprises existantes est aussi de nature à assurer la présence de nos entreprises sur la scène internationale. De plus, une telle politique est conforme à l'entente sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis et placerait les compagnies d'assurances de personnes américaines et étrangères sur un pied d'égalité.

La propriété des compagnies d'assurance-vie par des banques. Au sens large, la politique du gouvernement fédéral permettrait à toute institution financière effectuant des opérations de dépôts d'acquérir une compagnie d'assurance-vie. De façon générale, l'ACCAP ne s'oppose pas à la propriété croisée au sein même de l'industrie des services financiers. Nous sommes toutefois préoccupés par la concentration du pouvoir dans le secteur financier si les banques de l'annexe A sont autorisées à posséder des compagnies d'assurance-vie au Canada

Nous pensons que le gouvernement a complètement sous-estimé le pouvoir des banques à charte, particulièrement les plus grandes. À la fin de 1988, ces banques avaient plus de 545 000 000 000 $ d'actifs. La Banque Royale à elle seule a plus d'actifs que les sept plus grosses compagnies d'assurance-vie réunies. Leur habileté à gagner une part de marché toujours plus grande et à écarter la compétition est

prodigieuse. En 1966, les banques détenaient 32 % du marché du crédit à la consommation; elles en détiennent maintenant 63 %. Comme conséquence, les compagnies de prêts et de finances ont disparu du marché comme joueurs importants dans l'industrie des services financiers.

Bien que nous reconnaissions la désapprobation du secteur bancaire face à cette vision des choses, il n'en reste pas moins qu'il faudrait déterminer jusqu'où pourrait mener une telle concentration du pouvoir des banques possédant des compagnies d'assurance-vie. Il ne fait aucun doute que la réponse à cette interrogation n'est pas facile. Jusqu'à quel point cet avantage oligopolistique serait-il au détriment de l'intérêt public? La difficulté à résoudre cette question épineuse vient du fait qu'il n'existe aucun organisme indépendant ni aucune étude sérieuse qui aient évalué la situation.

Une chose est certaine. Les erreurs qui seraient commises à cause de changements législatifs ou réglementaires seraient irréversibles et la structure des services financiers en serait irrémédiablement affectée dans le futur. Il est donc impérieux que les autorités législatives aient une vision très précise des conséquences du droit à la propriété des compagnies d'assurance-vie par les grandes banques.

Cet aspect important de la concentration des services financiers entre les mains des cinq grandes banques de l'annexe A mérite la plus grande attention de la part des provinces et en particulier de la part du gouvernement du Québec qui pourrait voir la disparition des institutions financières à charte provinciale comme une menace à son pouvoir constitutionnel.

Je dois ajouter ici que la plupart des compagnies d'assurance-vie canadiennes s'opposent aussi à ce que les grandes banques soient autorisées à distribuer de l'assurance par leur réseau de succursales.

Concernant, justement, la distribution en réseaux, depuis le début des débats sur le décloisonnement des institutions financières, l'ACCAP a toujours suggéré que les compagnies d'assurances de personnes devraient être autorisées à signer des ententes afin de vendre les produits ou offrir les services d'autres institutions, qu'elles soient affiliées ou non. C'est ce que nous appelons la distribution en réseaux. la distribution en réseaux a été approuvée par tous ceux ayant eu à débattre la question.

Notre industrie maintient sa position favorable à la distribution en réseaux. Nous croyons qu'il est tout à fait légitime pour une compagnie d'assurance-vie de proposer à sa clientèle des services complémentaires à la sécurité du revenu, tels l'administration des biens, le prêt hypothécaire résidentiel ou les prêts personnels. La division des compagnies d'assurance-vie en agences favorise la distribution en réseaux tout en rencontrant les objectifs gouvernementaux qui visent à améliorer la qualité des services offerts aux consommateurs et à élargir les sources de crédit disponibles aux particuliers et aux entreprises.

Nous partageons la préoccupation du gouvernement face aux situations ouvrant la porte aux ventes liées. Par contre, nous craignons que les ventes liées ne soient réglementées plus que nécessaire, ou encore tout simplement interdites. Le cas échéant, il pourrait devenir impossible de combiner des protections d'assurance et d'autres services financiers. Nous sommes convaincus qu'une solution équitable est possible en prenant les précautions nécessaires pour que les options disponibles au moment de la vente soient clairement énoncées. d'ailleurs, la législation sur la compétition, qui est une loi fédérale d'application générale, déclare qu'il est illicite pour toute institution, sous juridiction fédérale ou provinciale, d'exiger comme condition implicite ou explicite à l'achat d'un service financier d'un consommateur qu'il achète un autre service ou produit. nous croyons que cette disposition offre une protection adéquate aux consommateurs sans qu'il soit nécessaire d'adopter des dispositions supplémentaires par des législations particulières concernant les différents types d'institutions financières.

Maintenant, le contrôle des transactions.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste encore une minute, M. Millette. De consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): De consentement. Allez, vous pouvez continuer.

M. Millette: Merci.

Le Président (M. Lemieux): j'ai vu que, parfois, vous faites quelques sauts pour aller un petit peu plus rapidement. vous pouvez continuer.

M. Millette: L'industrie des assurances partage le désir des autorités législatives d'établir un mode efficace de contrôle des transactions entre une institution financière et ses actionnaires, ses administrateurs, ses dirigeants, ses compagnies affiliées et les autres parties liées.

Par contre, nous nous opposons fermement à la position prise par les autorités législatives qui interdisent toute transaction liée dans les législations des sociétés de fiducie, sauf pour celles qui seraient spécifiquement autorisées et aux conditions stipulées.

La réglementation des transactions entre parties liées, telle que décrite dans le projet de loi fédéral sur les fiducies de 1987, propose l'interdiction catégorique comme modèle pour

toutes les institutions financières réglementées par le fédéral. Cette proposition du gouvernement fédéral confirme une tendance qui s'était concrétisée dans la Loi sur les fiducies de l'Ontario et du Québec. Il s'agit d'une des seules mesures qui a réussi à faire l'unanimité de toutes les institutions financières, que ce soit les banques, les compagnies de fiducie ou les compagnies d'assurances qui ont décrié ces dispositions. Les associations représentant ces institutions ont d'ailleurs adressé une lettre conjointe aux autorités fédérales pour dénoncer les règles proposées sur les transactions intéressées. Cette unanimité s'est répétée au colloque sur les conflits d'intérêts organisé par la Commission des valeurs mobilières du Québec en juin 1990.

Avec la réforme de la législation, les institutions financières bénéficieront d'une marge de manoeuvre accrue pour les fusions, les nouvelles acquisitions et la diversification de leurs activités. Malheureusement, les dispositions relatives aux transactions entre parties liées seraient si restrictives qu'elles empêcheraient les compagnies de bénéficier pleinement de ces avantages.

Le principal inconvénient pour les institutions financières avec le décloisonnement est l'impossibilité de prévoir quels types de services seront requis par les consommateurs dans les prochaines années, ainsi que de prévoir comment les services financiers actuels s'intégreront. Avec une liste de transactions limitée par la législation et figée dans des textes de loi adoptés par divers Parlements, il deviendra à peu près impossible aux institutions financières de s'adapter. Au lieu d'identifier les activités et les transactions intéressées, nous croyons que les législateurs doivent d'abord autoriser les transactions entre parties liées et identifier ensuite les activités ou transactions interdites, comme c'est présentement le cas dans la Loi sur les assurances du Québec.

Nous recommandons également que tous les documents pertinents aux transactions entre les parties liées soient vérifiés par un comité de vérification formé par le conseil d'administration des compagnies et comprenant des administrateurs indépendants. Cette approche permettrait de contrôler les abus tout en encourageant le développement et le dynamisme des institutions financières québécoises. (11 h 15)

Nous croyons que les compagnies affiliées devraient également avoir le droit d'effectuer des transactions avec les institutions financières et les autres compagnies qui lui sont affiliées. De plus, la liste des transactions autorisées entre des institutions financières affiliées devrait comprendre les prêts, les investissements et les transactions de capitaux incluant les hypothèques, les placements privés ou les valeurs mobilières. La vente ou l'achat d'actifs importants ne devrait être complétée que si les autorités réglementaires en sont préalablement avisées.

En réponse à la complexité grandissante du secteur des services financiers, la faillite d'un certain nombre d'institutions financières au cours des dernières années et la tendance vers le resserrement des liens entre différentes institu tions, le gouvernement a dû apporter quelques changements à son système de supervision.

Notre industrie appuie l'élargissement des pouvoirs des autorités réglementaires et de la responsabilité de l'Inspecteur général des institutions financières pour faire respecter l'application des règles relatives aux transactions entre parties liées et le pouvoir de corriger les abus pouvant soi-disant être commis.

Nous sommes toutefois préoccupés par le nombre sans cesse grandissant de règlements et de lois auxquels doivent se conformer les compagnies. En effet, les compagnies d'assurance-vie opèrent aujourd'hui dans un environnement hautement réglementé aux deux paliers de gouvernement; et, avec la réforme sur les institutions financières, on sera bientôt envahis par toute une série de nouvelles législations parfois contradictoires.

Notre préoccupation quant à la tendance des pouvoirs discrétionnaires accordés aux autorités réglementaires se concentre principalement sur les points suivants: les règles non écrites et la lourdeur du système de contrôle.

Comme pour toute autre entreprise, les institutions financières doivent connaître toutes les règles qui sont appliquées à l'ensemble des institutions financières. Autrement, le manque de précision de la réglementation risque de favoriser les institutions qui auraient le plus d'audace.

Par ailleurs, les règles doivent être connues aussi pour éviter que les autorités réglementaires ne supplantent les décisions préalablement prises de bonne foi par les administrateurs et dirigeants de compagnies. Donner préséance aux jugements des autorités réglementaires sur les décisions prises antérieurement par le conseil de direction affaiblirait plus qu'il ne renforcerait les compagnies. Agir ainsi équivaut à rejeter l'intention de donner plus de responsabilités aux administrateurs et aux directeurs de compagnies sous la nouvelle législation. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M Millette, de votre exposé. Mme la ministre déléguée aux Finances, la parole est à vous.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je pense que je ne me trompe pas, M. Millette, si je dis que l'Association est d'accord en gros avec le Rapport quinquennal. Vous faites mention à la page 5, si je ne me tompe pas, qu'il doit y avoir... "Il faudra trouver un juste équilibre entre la protection des consommateurs et la capacité du développement des institutions" Je suis tout à fait d'accord avec ce principe. D'ailleurs, le

Rapport quinquennal a été conçu pour reconnaître l'importance d'atteindre cet équilibre. Et je serais tentée de dire cependant que si on devait primer l'un sur l'autre, il faudrait que ce soit au niveau de la protection du consommateur. Je crois que ça, ça doit passer avant tout, bien sûr.

Vous parlez des normes de placement. Vous êtes d'accord avec notre ouverture au niveau des normes de placement et de propriétés étrangères. Eh bien, je crois qu'en permettant cette ouverture, il faut également améliorer le régime de surveillance. C'est une conséquence du décloisonnement. Il faut s'assurer qu'on puisse exercer une surveillance toujours, non pas dans la crainte de ce qui peut arriver, mais bien dans la prudence. Je pense que la prudence doit guider les actions et du gouvernement et des institutions financières dans leurs transactions.

Vous parlez de transactions intéressées. Vous semblez comprendre que nous voulons restreindre. Je pense qu'on a dû mal s'exprimer. Bien au contraire, on veut avoir un régime d'ouverture avec exceptions, bien sûr, mais c'est un régime d'ouverture que l'on veut instaurer et non pas la "banned transaction" comme vous voyez dans certaines autres législations. Et vous nous dites que vous êtes hautement réglementés par divers paliers gouvernementaux. Eh bien, c'est là la nécessité d'une harmonisation pour faciliter votre entrée sur les marchés nationaux et internationaux. Et c'est assez intéressant... Le député de Labelle nous disait tout à l'heure qu'il faudrait peut-être prendre le modèle de l'Europe 1992. Il y a une compagnie qui nous dit qu'on le prend, le modèle de l'Europe 1992, et je voudrais rappeler à tout le monde qu'avant de s'entendre sur ces marchés, il y a eu de longues discussions pendant plusieurs années et on a établi des normes minimales. Ce n'était pas un "free-for-all". C'est ce qu'on tente de faire chez nous en s'harmonisant. Si vous avez lu le document au complet, vous savez qu'on mentionne à plusieurs reprises que l'harmonisation ne veut pas dire uniformisation.

Vous semblez savoir des choses qu'on ne sait pas. Vous nous dites que nos pouvoirs corporatifs sont trop limités par rapport à ce que le gouvernement fédéral s'apprête à consentir. J'aimerais savoir ce que le gouvernement fédéral cache dans son document. Nous, nous ne sommes pas au courant.

M. Millette: Je faisais référence à l'avant-projet de loi sur les fiducies qui avait été déposé en 1987 et dans lequel le gouvernement, comme il l'a fait déjà dans la Loi sur les banques, accorde les pouvoirs de la personne physique aux corporations dans les domaines qui sont de la juridiction de l'institution financière. C'est à ça qu'on se réfère, Mme la ministre. Chez nous, l'équivalent au Québec serait d'accorder des pouvoirs de la partie IA de la Loi sur les compagnies.

Mme Robic: Encore, le député de Labelle dit que les ministres se suivent mais ne prennent pas nécessairement les projets des autres ministres, ils veulent faire leur propre travail. Alors, ce serait intéressant de voir, si jamais le projet de loi est déposé, ce qu'il contient. Mais en ce moment, je pense qu'il faut aller de l'avant, nous, au Québec. On ne peut pas présumer de ce qu'on verra dans ce projet de loi là. Mais vous avez raison, il faudra examiner ce qu'il y a là pour pouvoir s'ajuster si on devait... Peut-être que c'est eux qui auront à s'ajuster sur nous, une fois que nos projets, nous, étant à l'avant-garde et allant de l'avant dans ce domaine-là.

Vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec nous au niveau de ne pas permettre les liens commerciaux en aval. Qu'est-ce qu'on restreint en obligeant les compagnies à avoir des liens commerciaux en amont? Je n'ai pas l'impression que je recule. Encore là, je n'ai pas l'impression que j'ai peur, j'ai l'impression que je mets juste un élément de prudence dans ma politique, en disant: Vous pouvez avoir des liens en aval, dans des entreprises connexes, donc vous pouvez développer vos services d'assurances, compléter vos services d'assurances, mais vous allez aller en amont pour le commercial. Quelles restrictions voyez-vous? Moi, je comprends mal. D'après moi, je ne recule pas, je mets juste un élément de prudence, j'ajoute un élément de prudence.

M. Millette: Je pense que, premièrement, on doit dire qu'en interdisant les liens commerciaux en aval, vous restreignez les compagnies mutuelles à ne pas avoir de liens commerciaux, puisqu'elles ne peuvent théoriquement avoir de liens commerciaux en amont, à moins de forcer les compagnies mutuelles à entrer dans un processus de démutualisation. Nous sommes tout à fait d'accord que la loi doit prévoir un processus de démutualisation, mais il ne faudrait pas non plus que la loi en vienne à inciter des institutions à se démutualiser uniquement pour les fins d'avoir des liens commerciaux. Et, comme vous le savez déjà, Mme la ministre, le financement des compagnies mutuelles est une grande préoccupation. On cherche différentes façons de capitaliser les mutuelles. Les liens commerciaux en aval pourraient demeurer une façon, pour les compagnies mutuelles, d'avoir des ententes commerciales avec d'autres groupes financiers.

C'est dans ce sens-là qu'on est réticents à l'abolition des liens commerciaux. On n'a pas de projet précis en tête, mais comme vous l'avez dit vous-même tantôt, la Loi sur les assurances, telle qu'appliquée depuis cinq ans, n'a pas conduit à des abus dans ce domaine-là, et on se demandait s'il devrait y avoir ou non une fermeture, quant aux liens commerciaux en aval. S'il devait y avoir une fermeture sur les liens

commerciaux, nous souhaitons qu'on se contente d'énoncer qu'il s'agit d'opérations complémentaires aux activités des institutions financières, sans dresser une liste complète de toutes les institutions, de façon à laisser le plus de marge possible aux institutions financières.

Mme Robic: Vous avez raison. D'ailleurs, à ce niveau-là, je pense qu'il faut réaliser qu'il y a énormément de nouveaux produits qui arrivent sur le marché. Il faut être flexibles, il faut permettre d'élargir quand le besoin s'en fera sentir. Et je pense que ça, on a bien l'intention de le faire. Oui, on me fait remarquer qu'il n'est pas nécessaire de se démutualiser complètement avant de pouvoir créer des liens en amont. On a une compagnie qui l'a fait, une mutuelle qui s'est partiellement démutualisée pour le faire. Je n'ai pas voulu couler un modèle de démutualisation dans la loi pour la simple raison que je me dis: II faut laisser aller l'innovation. D'ailleurs, on a formé un comité qui recherche des moyens d'aider nos compagnies mutuelles à se capitaliser. L'industrie est très dynamique et peut trouver de nouvelles façons de le faire. Je pense qu'il faut laisser une ouverture à ce niveau-là; il ne faut pas adopter un seul modèle et dire: Tout le monde va se couler dans ce modèle-là. Je pense que ce serait une erreur. Ce serait de se priver d'initiatives qui peuvent être très bénéfiques. Vous dites, à la page 3: Qu'on n'exige pas la création de filiales séparées pour chaque opération complémentaire. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus. Quel est votre point de vue, exactement?

Le Président (M. Lemieux): M. Millette et Mme la ministre il vous reste 30 secondes. Alors, M. Millette à la réponse.

M. Millette: La raison pour laquelle...

Le Président (M. Lemieux): À la question de Mme la ministre.

M. Millette: ...on met ça, c'est qu'on ne voudrait pas amener à la prolifération de filiales. S'il y a possibilité d'avoir des opérations complémentaires de plus d'un type, mais de types apparentés, évidemment là, au sein d'une même filiale, on préférerait que ce soit fait. Alors, disons qu'on n'en faisait pas un point très important, mais on ne voudrait pas que ce soit segmenté au point où on devrait créer 90 filiales pour réussir à exercer des opérations complémentaires.

Mme Robic: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, merci de votre mémoire. Mais, à sa lecture, je comprends qu'il y a quand même, comme vous dites, peut-être un accord qui est énoncé, mais beaucoup de réserve tout le long du mémoire. Lorsqu'on le lit, je pense qu'il faut le lire comme cela.

Vous dites, à la page 2, notamment, que les pouvoirs corporatifs des compagnies d'assurances sont encore trop limités et vous parlez des avantages de la partie I, de la partie IA de la Loi sur les compagnies. J'aimerais ça que vous nous expliquiez exactement quel est l'avantage ou quel serait l'avantage d'être régi par 1A plutôt quel?

M. Millette: Bon, là il s'agit d'un problème plus technique qu'autrement. Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral a changé tout son droit corporatif en adoptant une nouvelle législation sur les compagnies, sur les corpora tions canadiennes. La base de cette nouvelle législation était d'accorder aux compagnies les pouvoirs de la personne humaine, de la personne physique, pour permettre à une compagnie d'atteindre ses fins corporatives. Alors, dans la limite des objectifs et des pouvoirs de la compagnie, elle pouvait exercer toutes les activités qu'une personne humaine peut exercer sans qu'il soit nécessaire décrire dans la loi chacun des pouvoirs que la personne peut exercer: trouver des moyens de financement, avoir des représentations, etc., tous les pouvoirs qu'une compagnie peut exercer Au Québec, cette réforme du droit des compagnies a été partielle dans le sens où on a adopté la partie IA de la Loi sur les compagnies qui donne à peu près des pouvoirs semblables à ce que la loi fédérale donnait, mais on a conservé aussi la partie I et la partie II, la partie I étant pour les compagnies formées en vertu de la loi, et la partie II étant des compagnies formées par lois spéciales. Et. pour les compagnies d'assurances plus spécifiquement, le législateur a jugé préférable jusqu'à maintenant de s'en tenir à la partie I ou à la partie II, dépendant du mode de formation de la compagnie et ne pas donner accès à la partie IA. Nous croyons que, pour compléter la réforme des institutions financières, on devrait accorder aux compagnies d'assurances québécoises les pouvoirs de la partie IA, c'est-à-dire les pouvoirs de personne physique, dans la limite où une compagnie d'assurances peut exercer ses activités, évidemment. (11 h 30)

M. Léonard: Je..

M. Millette: Si vous me permettez d'ajouter...

M. Léonard: Oui.

M. Millette: Un des endroits ou un des domaines où les pouvoirs de la partie IA seraient

très utiles aux compagnies d'assurances, c'est au niveau de la souplesse de financement, de la souplesse d'accès à différents outils de financement. À ce moment-là, ça permet, par exemple, à des compagnies d'émettre du capital illimité, d'émettre des actions sans valeur nominale, etc., ce qui est interdit aux compagnies d'assurances, actuellement.

M. Léonard: Oui.

M. Millette: II y a toutes sortes de moyens techniques qui faciliteraient la vie corporative des institutions financières si on leur permettait d'avoir accès aux pouvoirs de la partie IA. Il y a des choses qui sont aussi simples que la possibilité de tenir des réunions du conseil d'administration par téléphone, par exemple. C'est tous des outils comme ça qui seraient permis aux compagnies d'assurances et qui ne sont pas accessibles à l'heure actuelle. C'est toute une modernisation de la structure corporative.

M. Léonard: En fait, votre demande pourrait s'appliquer aussi à n'importe quelle compagnie régie actuellement par la partie I...

M. Millette: Oui, sauf qu'à l'heure actuelle... M. Léonard: ...pour vous.

M. Millette: ...les compagnies qui ne sont pas des institutions financières ont le choix d'opter pour la partie I ou pour la partie II, alors que les institutions financières, les compagnies d'assurances, plus spécifiquement...

M. Léonard: Elles n'ont pas le choix.

M. Millette: ...n'ont pas le droit d'opter pour la partie IA parce que la Loi sur les assurances du Québec l'interdit.

M. Léonard: O.K. À la page 2, vous dites: "...la législation devrait permettre la constitution de filiales pour exercer n'importe quelle activité, avec l'approbation préalable des autorités dans certains cas, sous réserve de normes quantitatives exprimées en pourcentage de l'actif." Au fond, je lis là une des principales réserves par rapport à l'énoncé du Rapport quinquennal, parce qu'on entend limiter le développement en aval.

Est-ce que vous diriez que la proposition gouvernementale ou, en tout cas, l'énoncé - parce qu'il ne s'agit pas d'un texte de loi - constitue une modification importante à la pratique actuelle? J'ai entendu tout à l'heure qu'au fond, vous n'étiez pas d'accord avec la proposition gouvernementale. Est-ce que vous considérez que c'est un recul? Où est-ce que ça nous mène?

M. Millette: C'est un changement par rapport à la politique actuelle, puisque la politique actuelle ne prévoit aucune limite. Nous partageons, jusqu'à un certain point, les préoccupations de Mme la ministre et du gouvernement de façon générale parce qu'il est toujours possible, si c'est mal exercé, que les liens commerciaux en aval, peut-être plus spécialement qu'en amont, mènent à des abus. Il ne faudrait pas qu'on en vienne, par exemple, à utiliser les fonds des assurés pour permettre à certains dirigeants de s'enrichir. Je donne de façon très grosse le problème, mais il est nécessaire de faire attention. Mais nous ne croyons pas, comme pour les liens commerciaux en amont, qu'une interdiction pure et simple ou une restriction très grande aurait pour effet de régler ce genre de problème-là.

Je pense qu'à l'heure actuelle, les compagnies québécoises qui ont ce pouvoir-là depuis cinq ans n'en ont pas abusé, et, comme je vous le disais, il y aurait peut-être des désavantages particuliers éventuellement - notamment au niveau des ententes pour le financement des compagnies mutuelles, des ententes avec d'autres groupes financiers - pour les compagnies, mais, comme je vous le dis, ce sont plus des désavantages potentiels que des problèmes actuels parce qu'on n'en a pas vécu de problèmes jusqu'à maintenant.

M. Léonard: Bien, il me semble que c'est ça qu'il faut constater, et c'est ce que la ministre a dit d'ailleurs, dans son exposé du début, qu'il n'y avait pas eu de problème depuis ce temps, et c'est au cas où il y en aurait, qu'on limite. Alors, est-ce que vous pensez qu'il y a des inconvients importants à ce qu'on limite en aval? C'est toute la liberté d'entreprise, finalement, qui est en cause.

M. Millette: Bien, les principaux...

M. Léonard: Quels sont les inconvénients, finalement, de ne pas aller en aval?

M. Millette: le principal inconvénient est celui que j'ai énoncé tantôt et qui a trait aux possibilités pour les compagnies mutuelles d'assurance-vie d'avoir des liens commerciaux sans être obligées de se démutualiser parce qu'on peut choisir une forme de démutualisation complète ou partielle, selon certains modèles qui sont déjà utilisés. mais il peut aussi arriver qu'une institution financière désire, pour toutes sortes de raisons, demeurer mutuelle et conclure des ententes avec d'autres mutuelles, soit des mutuelles canadiennes ou des mutuelles étrangères pour leur développement. c'est une préoccupation à l'heure actuelle. je sais notamment qu'en europe, c'est une des grandes préoccupations des compagnies mutuelles européennes ou françaises d'essayer de trouver des façons de prendre le virage du décloisonnement sans perdre

leur identité qui est celle de mutuelle.

C'est un problème à l'heure actuelle partout dans le monde. Ce n'est pas unique au Québec. Le problème des liens commerciaux est un problème effectivement. Il faut que ce soit encadré, nous le reconnaissons, mais il ne faudrait pas empêcher non plus ou couper certaines avenues d'entente aux grandes mutuelles.

M. Léonard: Quelles sont les dispositions que vous mettriez dans un projet de loi? Est-ce que vous appliqueriez le 4-15 % pour empêcher que des investissements dans des filiales commerciales mettent en péril la sécurité des assurés?

M. Millette: Je pense qu'au départ, les mêmes règles s'appliquant en amont ou en aval ne poseraient pas de problème. Dans la mesure où on n'a pas une interdiction des transactions liées, mais un encadrement des transactions liées, je ne pense pas que ça pose problème à ce niveau-là.

M. Garcia (Claude): Si vous permettez, M. le Président. Je pense qu'un élément important aussi de changement par rapport à 1984, c'est l'apparition de la préoccupation des "réglemen-teurs", si on veut, d'introduire des normes de capitalisation. Et, évidemment, dans la mesure où on veut créer des filiales, il va falloir que les entreprises aient le capital nécessaire pour investir dans ces filiales-là. Ça, je pense que c'est une dimension nouvelle. Le projet de la ministre joue des deux côtés du bilan, si on veut. D'une part, au niveau de l'actif, on veut limiter un peu et, au niveau du passif, on veut exiger que les entreprises aient un capital suffisant pour faire face à toutes leurs obligations. Je pense qu'en répondant à ce genre de question-là il faut tenir compte des deux éléments. Je pense que c'est très important.

M. Léonard: Mais, pour vous, ce que ça veut dire, c'est que vous procéderiez plutôt... Votre recommandation serait de procéder beaucoup plus par des normes de capitalisation que de faire des interdictions comme celle-là.

M. Garcia. Oui. C'est qu'avec les normes de capitalisation on a confiance qu'on peut permettre une plus grande marge de manoeuvre aux entreprises, mais, évidemment, ce sont celles qui sont capitalisées qui vont pouvoir se permettre cette marge de manoeuvre. Ça rejoint la préoccupation de M. Millette à l'effet de ne pas utiliser les dépôts des assurés pour se lancer dans des aventures commerciales à droite et à gauche.

M. Léonard: Ce qui fait que les mutuelles, ayant elles aussi peu de capital, ne pourraient pas se développer elles-mêmes en aval?

M. Garcia: Je ne dis pas qu'elles ne pour ront pas, mais il est certain que, pour se développer, ça prend du capital. Alors, le problème de capitalisation revient posé, mais, si on n'a pas de capital, on ne peut pas rien faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Merci, M. le député de Labelle. Votre temps est déjà terminé L'ordre des leaders est que je puisse ajourner à midi moins vingt. En vertu du règlement, les 10 minutes qui ont été accordées à Mme la ministre, au point de vue juridique, en droit, ne sont pas divisible, mais je dois respecter la règle de l'alternance. C'est donc dire, Mme la ministre, que si je vous donne la parole jusqu'à moins vingt, ça vous fait environ deux minutes et demie. Par équité, comme, de part et d'autre, et c'est vraiment exceptionnel, vous avez pris un temps qui est égal, vous allez me permettre de vous donner une minute et quelque chose, et, après, je vais permettre au député de Labelle de prendre une minute. C'est vraiment exceptionnel. Alors, Mme la ministre.

Mme Robic: Ce n'est pas la fin, là? Le Président (M. Lemieux):...

Mme Robic: Je voudrais tout simplement peut-être... À la page 9, vous dites que les compagnies d'assurances de personnes devraient être autorisées, sans discrimination, à acquérir des entreprises existantes, peu importe leur taille, et ce, dans tous les domaines de services financiers au Canada, si elles ont fait leurs preuves et si elles ont une clientèle établie.

J'aurais aimé que vous explicitiez un peu là-dessus.

M. Millette: Le "sans discrimination" étant qu'on n'impose pas de limites à la fusion de compagnies d'assurances parce qu'elles sont de telle ou de telle autre taille, plus grandes ou plus petites ou trop grandes ou trop petites Face a la compétition des banques, qui sont très grandes, comme je l'ai mentionné dans mon rapport, il faut permettre aux compagnies d'assurances de rechercher, par toutes les formes possibles, les regroupements pour pouvoir concurrencer adéquatement les banques sur le marché canadien et les entreprises étrangères qui sont aussi de plus en plus grosses. Donc, dans ce sens-là, on ne croit pas qu'il y ait lieu de préserver ou d'interdire à des compagnies d'assurances de faire discrimination aux compagnies d'assurances sur la taille des fusions des compagnies qu'elles peuvent fusionner

Mme Robic: là, ce que vous nous dites, c'est que, quand il sagit de compagnies d'assurances "big shall not buy big" ne devrait pas s'appliquer

M. Millette: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): merci, mme la ministre. vous avez une minute, m. le député de labelle, et, après, ce sera le mot de la fin de vous-même et, après, de mme la ministre.

M. Léonard: Oui. Juste une dernière question. Vous avez l'air de craindre un peu les pouvoirs de l'Inspecteur général à la page 16. Est-ce que vous pourriez être plus précis là-dessus, quand vous parlez de surréglementation?

M. Millette: Je dois avouer que ce n'est pas propre au Québec C'est une question qui est pancanadienne et qui va nécessiter aussi de l'harmonisation. C'est qu'on a tendance, les législateurs ont tendance à édicter beaucoup de normes, et, dans certains cas, ces normes-là sont administratives, donc peu connues des gens qui ont à les appliquer, et aussi, très souvent, ces normes-là amènent les autorités de réglementation à prendre des décisions qui relèvent habituellement des conseils d'administration.

Donc, on enlève une liberté, et, à certaines occasions, ça va très loin. On a peu parlé des transactions intéressées, mais au niveau des transactions intéressées, les Américains sont allés beaucoup plus loin que nous et ils ont exactement suivi le modèle des compagnies de fiducie, modèle de l'Ontario et du Québec. Et ils en sont venus à la conclusion... Depuis quelques années, ils ont commencé à reculer dans ce domaine-là, parce qu'ils en sont venus à la conclusion que les autorités réglementantes avaient tellement de pouvoir que c'étaient elles qui, à toutes fins pratiques, prenaient des décisions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Donc, ça allait très loin et les législations deviennent très difficilement applicables à ce moment-là. On souhaiterait qu'au Québec - au Canada, de façon générale, mais spécialement au Québec - on n'aille pas aussi loin que ça.

Le Président (M. Lemieux): Le mot de la fin, m. le député de labelle.

M. Léonard: Non, ça va. Merci beaucoup, c'est un excellent mémoire.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, comme mol de la fin.

Mme Robic: Oui. Merci infiniment, messieurs. Vous avez raison, M. le député de Labelle, c'est un excellent mémoire. Et on n'a pas dû le lire de la même façon, parce que j'ai cru déceler que vous étiez largement favorables à nos propositions. Je pense que nous allons en tenir compte dans l'écriture de notre loi et de nos règlements qui suivront. Encore une fois, je veux vous rassurer qu'en ce qui concerne les liens commerciaux, je n'ai pas du tout l'intention de les restreindre, mais bien de les réorienter. alors, on vous remercie de votre présence ce matin, et, encore une fois, soyez assurés qu'on tiendra compte de vos suggestions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Nous vous remercions de votre participation aux travaux de cette commission et nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entreprendre une consultation générale et des auditions publiques sur le Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances du Québec et en particulier sur le chapitre traitant des liens commerciaux des assureurs.

Je m'excuse du retard. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avions une période des questions à l'Assemblée nationale à 13 heures. Il y a eu aussi la période des affaires courantes, ce qui explique notre retard actuel. Par contre, nous allons quand même procéder selon l'ordre du jour établi, quitte à décaler peut-être d'une demi-heure à 45 minutes ce qui a été fixé relativement à l'entente entre les leaders. Ça vous va, M. le porte-parole de l'Opposition? Mme la ministre, ça vous va?

Alors, immédiatement, j'appelle le Bureau d'assurance du Canada. Je demande aux gens - c'est déjà fait - de bien vouloir prendre place et que le responsable du groupe ait la gentillesse de bien vouloir s'identifier et nous présenter s'il vous plaît les gens qui l'accompagnent.

Bureau d'assurance du Canada

M. Bouchard (Jean): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Bouchard. Je suis le président du comité du Québec pour le Bureau d'assurance du Canada. Je suis accompagné par deux autres membres du comité du Québec du Bureau d'assurance du Canada. Il s'agit de M. Jean Denis Talon, qui est président-directeur général des Provinces unies, et de M. Jean Tardif, qui est président de la Saint-Maurice compagnie d'assurance. Je suis également accompagné de Me Hélène Gagner qui est avocate-conseil pour le Bureau d'assurance du Canada et de M. Raymond Medza qui est le directeur général pour le Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous rappelle brièvement les règles de l'audition. Il s'agit de

20 minutes qui sont consacrées à l'exposé de votre mémoire. suivra une période de 40 minutes d'échanges entre les membres de la commission. ça va?

M. Bouchard: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous sommes prêts maintenant à vous écouter attentivement.

M. Bouchard: Merci. Alors, M. le Président, te BAC, Bureau d'assurance du Canada, est l'association nationale qui représente la presque totalité des assureurs qui opèrent au Canada. Le BAC comprend plus de 100 groupes d'assureurs et de réassureurs qui réunissent environ 180 sociétés.

Dans notre mémoire, que nous avons fait parvenir à Mme la ministre sur son Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances, nous avons d'ailleurs proposé certaines orientations. Nous croyons que ces orientations-là sont susceptibles de favoriser la position concurrentielle et le développement des assureurs sous juridiction québécoise, tant à l'échelle du Québec que nationale ou internationale, surtout dans un contexte de décloisonne ment, de développement technologique, d'internationalisation et de globalisation des marchés. Nous remercions donc les membres de la commission de nous donner la possibilité de discuter de nos commentaires sur les différents aspects du rapport et, comme le souhaite la commission, également en ce qui touche les liens commerciaux.

D'entrée de jeu, nous tenons à vous dire que nous souscrivons à la grande majorité des énoncés de politique contenus au rapport quin quennal en tant que principes sous-jacents à une prochaine législation. Nous aimerions faire des commentaires toutefois sur un certain nombre d'éléments. En ce qui touche la capitalisation des assureurs, d'abord, le Rapport quinquennal soulève divers aspects de la capitalisation, l'un étant la composition et la structure du capital. Les règles actuelles prévoient que le capital-actions d'une compagnie d'assurances est composé d'actions ordinaires et d'actions privilégiées. Les actions ordinaires constituent du capital permanent. Toutefois, les privilégiées comportent également une certaine permanence, puisque, en pratique, elles ne peuvent être rachetées sans l'aval des autorités d'assurance.

Les compagnies d'assurances n'émettent pas de debentures. Les obligations et autres titres de créance ne peuvent être émis que pour satisfaire des emprunts à court terne, en vue de combler des besoins de liquidité, ou s'ils sont non garantis et complètement subordonnés

Les prêts en sous-ordre ne peuvent être émis que s'ils sont consentis par les actionnaires et complètement subordonnés. Bien qu'ils puissent rencontrer certains critères de permanence, ces emprunts ne sont pas considérés comme du capital. Ceci, à notre avis, a pour effet de limiter indûment la capacité des assureurs de dommages de lever du capital. D'autre types d'institutions financières, nommément les banques, bénéficient de certaines règles qui leur accordent un peu de flexibilité de financement. En matière de capitalisation, les assureurs de dommages souhaitent qu'une aussi grande flexibilité que celle donnée aux banques, en termes de titres admissibles et d'échéances, leur soit accordée.

L'admissibilité des éléments d'actifs dans le capital fait aussi l'objet de certaines préoccupations. Les règles actuelles nous semblent satisfaisantes en ce qu'elles ont permis aux asssu-reurs du Québec, depuis leur implantation, de prendre un essort remarquable. Avec ces règles de placements, les groupes financiers importants ont pu se positionner dans le marché québécois, canadien, et international. Ceci pose, dans un certain sens, le problème des placements dans les filiales. Nous sommes d'accord qu'après cinq ans, la question particulière des placements dans les filiales et le calcul de l'achalandage ainsi créé pourraient être revus. Il faut noter que la structure des filiales en est une qui est courante dans différents secteurs du monde des affaires. Et ceci peut constituer une saine pratique de gestion.

Les investissements dans les filiales résultent en une meilleure répartition des risques, soit géographiquement ou par secteur d'activité, en plus de permettre une meilleure gestion financière, comptable et fiscale des actifs. L'avantage, du point de vue marketing, de créer des filiales qui ont leur siège social sur place est appréciable également. Les filiales ont leur valeur propre, en plus de constituer des actifs liquida-bles pour la compagnie mère.

Nous sommes d'accord que la création de filiales, aux seules fins de pyramider le capital, devrait être limitée. Mais lorsque la filiale est créée dans un but d'affaires, avec ses propres actifs et sa propre valeur, il n'y a pas lieu de désallouer cet actif. Nous croyons à cet égard que nous devrions peut-être utiliser des exemples pris dans d'autres juridictions et que la création de filiales ou les actifs dans les filiales puissent être considérés comme admis, mais à l'intérieur de certaines balises qui pourraient être analysées D'ailleurs, comme organisme, nous serions certainement prêts à travailler avec le gouvernement pour essayer de baliser la capitalisation ou les normes de placements dans les filiales.

Les institutions financières et les liens commerciaux. D'abord, les liens commerciaux en amont. Les assureurs de dommages du Québec sont heureux de constater que, dans son rapport quinquennal, la ministre déléguée aux Finances confirme l'intention du gouvernement de continuer de permettre les liens commerciaux en

amont. Ceci, en plus de favoriser la concurrence, contribuera certainement à la stabilité des assureurs en leur fournissant une source de capital importante dans un contexte de décloisonnement, d'internationalisation et de globalisation.

Nous sommes toujours d'avis cependant que de saines pratiques de gestion, combinées à des contrôles appropriés, notamment au niveau de l'utilisation du capital et au niveau des transactions entre compagnies liées, permettent de gérer les risques que peuvent présenter les liens commerciaux en amont. Nous croyons également que, par la responsabilisation des administrateurs et l'utilisation de comités de transactions entre parties liées, nous avons des outils qui permettent de gérer les risques inhérents à de telles pratiques.

Je crois que, jusqu'à un certain point, il y a eu exagération des dangers des liens commerciaux. Les dangers qui menacent les assurés et les épargnants, dans les cas où une institution financière a des liens commerciaux, que ce soit en amont ou en aval, ont été, à notre avis, exagérés. Il y a très peu d'exemples où le lien de cause à effet de l'insolvabilité d'une institution financière ait été vérifié ou même constaté. Il y a de nombreux groupes financiers qui ont des liens commerciaux, soit ici au Canada, soit aux États-Unis ou ailleurs au monde; qu'on me permette de nommer, par exemple, des groupes comme American Express, comme le Montreal Trust, la Great West, Power Corporation et le Groupe La Laurentienne. Et nous ne croyons pas que la stabilité, la solvabilité de ces institutions financières soient menacées par la présence de tels liens, au contraire. Il y a eu d'ailleurs certaines analyses qui ont été faites et certains rapports ont clairement indiqué que, par exemple, au niveau des sociétés fédérales, celles qui ont connu des problèmes financiers, disons sur 11 cas, il n'y en n'avait qu'une où on pouvait dire qu'il y avait eu certaines tractations, qui avaient été faites par des actionnaires, qui avaient pu causer préjudice à leurs filiales. La même chose dans les sociétés soit à charte provinciale ou fédérale. Dans le cas d'un autre groupe, d'une autre analyse qui a été faite, il a été trouvé qu'aucun de ceux qui avaient participé ou avaient eu des problèmes financiers n'avaient été affectés par le fait qu'ils aient eu des liens commerciaux.

On peut dire que les cas de faillite, d'insolvabilité se sont autant retrouvés chez les compagnies avec ou sans liens commerciaux, sans qu'il n'y ait absolument aucun rapport entre le fait que les liens commerciaux aient causé ces difficultés. Au contraire, on peut dénoter les avantages de tels liens. En fait, la présence d'un actionnaire fort qui voit a ses intérêts, qui sont en fin de compte les mêmes que ceux de l'assuré ou de l'épargnant, peut être bénéfique pour l'institution financière en question. De plus, la présence d'un actionnaire fort constitue un incitatif de plus pour le management à assurer une saine gestion. Et on l'a vu dans plusieurs cas de difficultés financières, il y a eu beaucoup plus de cas où les difficultés provenaient d'une mauvaise gestion que du fait qu'il y ait eu des liens avec une société commerciale. Non seulement les liens commerciaux constituent une source de capital pour les institutions financières, et par conséquent une source de santé et de viabilité financière, spécialement dans un contexte de développement technologique où on a besoin d'investissements importants pour simplement se maintenir dans un marché compétitif ou de réagir au développement de la concurrence nationale ou internationale, ces liens peuvent aussi être une source de stabilité dans une industrie cyclique comme celle dans laquelle nous oeuvrons.

Il faut réaliser et évaluer la situation qui prévaut au Canada et au Québec actuellement. Si des institutions financières importantes sont passées aux mains d'étrangers, et si des étrangers viennent s'installer au Canada, c'est qu'il y a encore des marchés intéressants au Canada et au Québec, mais les institutions financières canadiennes et québécoises n'ont pas les leviers économiques nécessaires pour développer ces marchés ou faire l'acquisition de ces institutions financières. Il vaut mieux permettre les liens commerciaux et les gérer de façon adéquate que de les défendre et empêcher ainsi les institutions financières de continuer l'expansion qu'elles viennent à peine de commencer, qui plus est lorsque les juridictions étrangères n'accordent pas la même importance aux dangers de tels liens.

Compte tenu de la tendance marquée vers une plus grande taille économique, soit par des regroupements, des acquisitions ou fusions, il est souhaitable que les assureurs de dommages puissent se rattacher à des groupes financiers importants s'ils veulent maintenir leur position concurrentielle. Il est donc naturel que les assureurs de dommages désirent faire partie de groupes forts et puissants, favoriser leur innovation technologique et leur expansion et appuyer leur santé financière, tout en reconnaissant, par ailleurs, qu'une saine gestion doit être assurée par les composantes de ce même groupe.

En ce sens, les assureurs de dommages sont favorables à la création de liens commerciaux, que ce soit en amont ou en aval. Pour les liens commerciaux en aval, nous sommes surpris que de tels liens commerciaux ne soient pas retenus. La diversification des portefeuilles de placements est un principe reconnu et généralement mis en application par les gestionnaires financiers. Une bonne diversification permettra à une industrie particulièrement cyclique comme la nôtre d'atteindre une plus grande stabilité et devrait être laissée au bon jugement des dirigeants et administrateurs des compagnies d'assurances.

Le texte du Rapport quinquennal suggère qu'une institution financière, telle qu'une société de portefeuille, pourra agir exclusivement à titre d'investisseur passif dans une société commerciale, soit qu'elle ne pourra détenir plus de 30 % des actions d'une même corporation. En ce qui concerne les placements des assureurs dans de telles sociétés commerciales, on comprend du texte que le gouvernement du Québec a l'intention d'harmoniser sa législation sur celles d'autres juridictions canadiennes. Nous croyons que cette limitation, combinée au pouvoir limité de n'investir que dans des filiales d'assurance ou de services connexes sera préjudiciable aux intérêts de l'industrie.

Nous sommes d'avis qu'un concept large de placements devrait être retenu dans le contexte actuel de décloisonnement que nous vivons et que la limitation de 30 % n'est pas justifiée dans un tel contexte.

Il y a eu, en 1989 et 1990, énormément de mouvements de capitaux dans les domaines financiers et commerciaux. Il ne faudrait pas qu'au moment où ces mouvements s'accentuent, la flexibilité des assureurs soit restreinte en matière de placements. Au contraire, en vue d'assurer la viabilité et la stabilité des assureurs, il y a lieu de leur donner toute la latitude pour gérer leurs affaires. La loi actuelle est déjà limitative. Il n'y a pas lieu de la limiter davantage.

Au niveau des placements dans les filiales, l'énoncé de politique contenu au rapport quinquennal indique qu'une liste des filiales financières admissibles sera établie. L'établissement d'une liste exhaustive nous paraît beaucoup moins flexible que ce qui est prescrit actuellement.

Dans le cadre de décloisonnement et de concurrence nationale et internationale, les placements dans les filiales devraient plutôt être élargis. Nous croyons que la gestion de ces placements-là devrait se faire à l'intérieur des limites ou des balises déjà imposées aux sociétés d'assurance quant au pourcentage des actifs qu'elles peuvent placer dans certains domaines et non pas gérer les placements de façon active à la place des gestionnaires.

Les transactions intéressées et les conflits d'intérêts. Nous sommes d'accord avec le principe selon lequel on ne tente pas d'empêcher tous les conflits d'intérêts puisque c'est impossible et qu'en pratique, ils existent dans toutes les structures corporatives intégrées, le but de ces structures étant justement de bénéficier d'économies par des relations entre les parties liées. On devrait plutôt choisir de gérer les conflits eux-mêmes.

En ce qui concerne les transactions entre parties liées, nous sommes d'accord que la juste valeur marchande est un critère généralement reconnu pour les transactions à distance ou les transactions présumées à distance. Par ailleurs, la juste valeur marchande devrait demeurer un critère de base et non pas uniquement le seul critère.

Tel que nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, un ensemble de critères justes et raisonnables serait approprié pour les transac-tions intercompagnies. Comme ces transactions seront révisées par un comité de déontologie, la flexibilité devrait être laissée aux administrateurs d'exercer leur bon jugement et d'exercer pleinement leurs responsabilités.

J'aimerais dire un mot également de l'harmonisation des lois canadiennes sur l'assurance. Il nous apparaît que l'harmonisation des lois canadiennes sur l'assurance constitue un but très difficile à atteindre. Plutôt que de parler d'har monisation - parce que harmonisation veut dire, de façon générale, pour certaines juridictions, uniformisation selon leurs propres règles - nous voudrions insister plutôt sur la nécessité d'avoir une reconnaissance des différentes juridictions selon leur niveau de compétence Nous préférerions en arriver à une recommandation comme celle-là, bien que pour les sociétés qui opèrent dans différentes juridictions, il serait parfois plus simple s'il n'y avait qu'une juridiction. Comme nous avons un pays à différents niveaux de juridiction, la reconnaissance des compétences par niveau nous apparaît préférable et plus accessible.

L'Europe 1992, d'ailleurs, prévoit que chaque pays de la communauté reconnaîtra la juridiction de l'autre, et, en autant qu'une compagnie détienne un permis ou une licence dans son pays d'origine, elle pourra faire affaire dans tous les pays membres. Cette compagnie continuera d'être régie au niveau corporatif et réglementaire par son pays d'origine. Elle se soumettra, par ailleurs, aux règles contractuelles du secteur d'activité concerné, lesquelles régiront ses relations avec ses clients. Je crois que cette formule mériterait d'être...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste environ une minute. Nous allons vous laisser continuer afin de vous permettre, quand même, de conclure, même s'il s'agit peut-être de quatre, cinq ou six minutes, quitte à raccourcir la période des questions au niveau des groupes parlementaires. Alors, on vous laisse continuer. Vous pouvez peut-être hâter les choses bien modérément, en prenant tout le soin possible d'aller à l'essentiel, s'il vous plaît.

M. Bouchard: D'accord. Merci. Pour accélérer, enfin, pour ce qui touche les liens com merciaux, je crois que ça complétait quand même l'exposé. Nous avons quand même certaines remarques que nous voulions faire et que nous avons déjà faites d'ailleurs lors du mémoire que nous avons présenté suite au Rapport quinquennal. Certains des points touchent des aspects plutôt corporatifs et opérationnels, tels que le transfert, et attribuent des actions sur lesquelles

notre mémoire est suffisamment clair et sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Il y aurait également une question qui nous préoccupe, c'est tout ce qui touche l'amélioration du régime de surveillance. Nous sommes d'accord qu'il y ait un régime de surveillance vigilant qui soit implanté en ce qui touche l'assurance de dommages. Par ailleurs, nous tenons à faire remarquer qu'aux États-Unis, par exemple - et depuis quelques années le phénomène s'est étendu au Canada - il est de plus en plus difficile d'attirer des administrateurs au conseil d'administration dans un cadre où l'obligation de moyens évolue vers une obligation de résultats. Or, nous voulons quand même vous mettre en garde contre l'augmentation de responsabilités des administrateurs, qui semblent être sous-jacente au principe du Rapport quinquennal.

Les administrateurs ont déjà une responsabilité générale de soin et de diligence, en plus d'une responsabilité particulière en tant que mandataire ou fiduciaire de l'entreprise, compte tenu de leur expertise, bien sûr, et en plus de responsabilités particulières dans certaines situations, telles que paiements de commissions, etc.

Nous croyons que les responsabilités des administrateurs doivent demeurer raisonnables si on veut qu'ils continuent de jouer un rôle de supervision et de conseil. Il ne faudrait pas que la législation les place dans l'obligation de s'impliquer dans le détail et, à toutes fins pratiques, de jouer le rôle des gestionnaires. Il en est de même pour les vérificateurs. Ceux-ci doivent se rapporter aux actionnaires et non pas jouer un rôle policier pour le compte des autorités. Enfin, le droit de se faire entendre par l'assureur, le droit à la justice naturelle et le droit à révocation doivent être présents dans tout le régime de surveillance. (15 heures)

Je conclus ici en vous disant que, dans l'ensemble, les énoncés de politique sont satisfaisants. Et nous félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du Québec de demeurer à l'avant-garde dans la législation relative aux institutions financières. Il nous est très difficile de faire des commentaires plus précis pour l'instant que ceux que nous avons déjà inclus dans notre mémoire, puisqu'il s'agit d'énoncés de principe. Nous demandons à la ministre de nous permettre de participer à l'élaboration de nouvelles règles en matière d'assurance et d'encadrement de l'industrie, notamment en matière de capitalisation et également de nous donner la possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles.

Pour reprendre le mot de la ministre elle-même dans son Rapport, nous devons, ensemble, viser à atteindre un point d'équilibre entre les objectifs de développement des assureurs et la protection des intérêts des assurés. Nous remer- cions la ministre déléguée aux Finances ainsi que les membres de la commission de nous avoir donné la possibilité de faire valoir notre point de vue à nouveau sur le contenu de son Rapport quinquennal. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Robîc: Merci, M. le Président. Merci infiniment de votre exposé. Je prends note que vous appuyez les principes de notre Rapport quinquennal. Nous allons tenter de traduire ces principes-là dans une loi qui répondra aux besoins de l'industrie, et vous pouvez être assurés... Je pense que vous avez réalisé maintenant que je suis un ministre qui consulte, et j'ai bien l'intention de continuer de le faire.

Vous parlez de liens commerciaux et vous vous surprenez que nous ayons choisi la voie de liens commerciaux en amont plutôt qu'en aval. Je voudrais vous dire que je ne vois pas là où il y a un réel recul. Il y a un réaménagement qui, je crois, était nécessaire pour la solidité financière de nos institutions. En aval, il est évident que la raison de ce genre de liens, c'est beaucoup plus pour bonifier l'opération d'assurance. En amont, je mets certainement un élément de prudence en allant à des liens commerciaux en amont, mais c'est par là qu'on va développer nos institutions financières, leur donner un accès à un capital important et permettre à des groupes financiers de se créer et éviter des pressions indues sur la mère qui est une financière. Je vois mal où... Vous voyez là un recul. Prudence, oui, mais je ne vous empêche pas, je n'empêche pas les institutions financières d'avoir des liens. Alors, je ne vois pas le problème, en réalité.

M. Bouchard: C'est-à-dire, Mme la ministre, que la limitation qui existe est la limitation de 30 %. Déjà, par les pouvoirs de placements que détiennent les assureurs ou par les contrôles sur les placements, on a déjà quand même un maximum de 4 % de nos actifs qu'on peut placer dans une même filiale et 15 % en agrégat sur l'ensemble des filiales.

Mme Robic: Oui.

M. Bouchard: Je crois que l'objectif de cette limitation-là remplissait déjà le rôle, disons l'objectif que vous vous étiez fixé de voir à ce qu'on n'expose pas trop, que les sociétés d'assurances de dommages n'exposent pas trop les actifs qui doivent servir à couvrir les engagements qu'ils ont pris envers leurs assurés. Et je pense que cette règle de prudence existait déjà sans avoir la limitation de 30 % dans une filiale donnée. C'est tout simplement... C'est la seule chose que nous avons remarquée, ces 30 % là qui

n'existaient pas auparavant. Dans ce sens-là, nous disons: Même si on devait dépasser les 30 %, ce n'est pas tellement ça qui est grave si nous appliquons des principes de gestionnaires de placements avec une saine prudence tant et aussi longtemps que l'envergure de ces placements-là ne dépasse pas les limitations déjà préconisées par la loi.

Mme Robic: mais c'est bien sûr que, là, les 30 % ne s'appliquent pas s'il s'agit de filiales connexes ou commerciales, connexes ou accessoires.

M. Bouchard: C'est ça, dans d'autres..

Mme Robic: II n'y a pas de limite à ce niveau-là. Tout le restant, vous devez le faire en amont, mais je vois mal où on voit un problème en le faisant en amont. C'est tout simplement une protection de plus, une prudence de plus qui s'exerce là, mais ça ne vous lie pas les mains, ça vous permet de faire les mêmes placements que vous auriez voulu faire, mais vous les feriez en amont plutôt qu'en aval.

M. Bouchard: C'est-à-dire que je ne peux pas faire un placement...

Mme Robic: Non pas faire un placement, mais en filiale au niveau des. .

M. Bouchard: C'est-à-dire que je peux avoir...

Mme Robic: Oui.

M. Bouchard: ...une société commerciale en amont, mais je ne peux pas faire un placement comme je le fais présentement ou comme je pourrais le faire présentement, du moins théoriquement, de plus de 30 %. Je pourrais avoir un lien commercial en amont, d'accord. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Ça, vous le permettez. Nous sommes parfaitement à l'aise avec les liens commerciaux en amont. Mais nous disons, lorsque vous le restreignez par les 30 % en aval, c'est un recul par rapport à ce que nous avons déjà. Je ne peux pas dire que c'est une chose qui a été surutilisée. Mais compte tenu du fait que vous avez déjà cette précaution-là à l'intérieur de la loi, de voir à ce que nous n'ayons pas trop de nos actifs gelés dans le capital d'une autre filiale ou d'une filiale autre qu'une filiale d'assurance ou de services connexes, à ce moment-là, nous croyons que c'est une limitation.

Mme Robic: Vous parlez également d'harmonisation et vous me parlez tous de l'Europe 1992. Je suis tout à fait d'accord, mais je voudrais vous rappeler qu'avant d'arriver à ces ententes, il y a eu des discussions qui ont duré plusieurs années et qu'il y a eu un établissement de normes minimales. Je pense que nous... D'ailleurs, j'ai un mémoire ici qui me dit que je cadre très bien dans la politique de l'Europe 1992 et de l'entente du libre-échange également. Alors, là aussi, je pense qu'on s'entend très bien au niveau de l'harmonisation. C'est vers ça que nous, on tend.

M. Bouchard: Je peux faire un commentaire là-dessus, M. le Président, sur la question d'harmonisation? Vous donnez un exemple ici. La raison pour laquelle nous le soulevons, c'est que, présentement, les sociétés qui ont une charte provinciale du Québec ou probablement d'autres chartes provinciales également ne peuvent pas nécessairement faire des affaires dans toutes les provinces. Il y a certaines provinces qui exigent que vous ayez une charte fédérale pour faire affaire sur leur propre territoire. Alors, ce qui oblige une société à charte provinciale à avoir une filiale à charte fédérale pour opérer dans ces territoires-là. Nous ne sommes pas en désaccord que vous atteigniez une certaine harmonisation, mais nous croyons également d'autant plus urgent à l'intérieur, disons, de la fédération canadienne comme elle existe présentement, qu'il y ait une reconnaissance des juridictions selon les niveaux de compétence des différents gouvernements Et nous croyons que ça aussi sera un objectif excessivement important à atteindre

Mme Robic: Mais avant même qu'on accepte les compétences des diverses juridictions, est-ce qu'il ne faut pas s'entendre sur un certain nombre de...

M. Bouchard: Peut-être, oui.

Mme Robic: Alors, c'est ce que l'on tente de faire au niveau des fiducies présentement, c'est ce qu'on a fait depuis des années au niveau des valeurs mobilières, et c'est bien sûr qu'on a bien l'intention de faire la même chose au niveau des assurances. Mais ce ne sont pas des procès sus qui sont nécessairement rapides. Mais vous avez tout à fait raison.

À la page 7 de votre rapport, que vous nous avez fait parvenir, vous dites: Je suis d'accord pour dire que la création de filiales pour "duplicater" le capital devrait être limitée. Mais lorsque la filiale est créée pour un but d'affaires avec ses propres 'actifs et sa propre valeur, il n'y a pas lieu de "désallouer" cet actif. Moi, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus. J'ai de la difficulté à voir votre position sur...

M. Bouchard: C'est que... Ce que nous...

Mme Robic: C'est sur le double comptage, ça.

M. Bouchard: Oui, sur le double comptage. Ce que nous disons d'abord, notre position de principe est à l'effet qu'il ne serait pas juste que de "désallouer" totalement le capital ou les actifs investis dans des filiales, disons, surtout si ce sont des filiales qui opèrent dans le même domaine que nous pour des fins autres que strictement pour faire du "pyramidage". Par exemple, si des sociétés désirent se créer des filiales qui opèrent dans des domaines spécialisés, disons, qu'ils contrôlent très bien, etc., ça ne serait pas normal de dire que ce capital-là deviendrait du capital non liquide ou qu'il ne devrait pas être considéré comme étant du capital permis dans l'établissement de solvabilité de l'entreprise. Et ce que nous voulons faire, ce n'est pas nécessairement d'en arriver à ce qu'on "pyramide". Disons qu'à partir d'un très petit capital, on pourrait créer un volume d'affaires beaucoup plus considérable; ce n'est pas ce que nous cherchons. Nous disons que, dans certains cas, il y a lieu de reconnaître ce capital-là lorsqu'il est investi ou que ce sont des investissements qui sont faits pour des tins d'affaires très justifiables. C'est un principe qui, encore là d'ailleurs, est reconnu par d'autres juridictions, que ce soit celle de l'État de New York ou que ce soit la juridiction, par exemple, de certains pays européens. Ils le font, bien sûr, en établissant certaines balises, comme quoi si, par exemple, vous aviez une filiale qui investissait, disons, dans des opérations non acceptables ou non permises, selon le régime de la compagnie mère, il faudrait la soustraire, évidemment, de la valeur de cette compagnie-là dans le but de la replacer dans sa juste valeur. Mais ce que nous disons, c'est qu'autant il n'est peut-être pas juste de reconnaître tout ça à 100 %, autant il faudrait être capable de reconnaître les cas qui sont des cas justifiables.

Si je reprends l'exemple, disons, d'une société à charte provinciale qui a besoin d'une société à charte fédérale pour opérer, par exemple, dans la province de la Nouvelle-Ecosse, lorsqu'on a besoin d'une charte fédérale pour opérer en Nouvelle-Ecosse, je me demande pourquoi le capital de cette société-là ne devrait pas être reconnu, par exemple, comme un actif admis pour sa compagnie mère. Ça m'apparaît être un exemple, du moins, où ...

Mme Robic: ce n'est pas chose facile à faire, de pouvoir évaluer ce qui devrait être inclus et exclu du double comptage. on fait une appréciation.

M. Bouchard: Non, mais je pense qu'il y a des modèles qui existent, je crois, qu'il y aurait lieu peut-être de regarder.

Mme Robic: Oui.

M. Bouchard: C'est ce que nous suggérons, tout simplement. On ne dit pas qu'on a toutes les réponses.

Mme Robic: Oui.

M. Bouchard: Mais on est prêts à collaborer avec vous pour en arriver à un meilleur équilibre, peut-être.

Mme Robic: Oui. C'est déjà fini?

Le Président (M. Lemieux): Votre temps de parole est déjà fini, Mme la ministre. Votre temps de parole est écoulé.

M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais saluer les gens du Bureau d'assurance du Canada, le BAC, comme on dit, institution bien connue dans les milieux financiers, pour leur présence ici. J'ai lu le mémoire. J'essaie d'interpréter ce que vous nous dites ici. Je pense que, de façon générale, comme tout le monde, nous sommes d'accord sur les principes énoncés par la ministre, qui m'a l'air de la vertu en soi. En tout cas, personne ne peut être en désaccord avec tout cela. Mais quand on creuse un peu, lorsque nous regardons chacun de vos commentaires, je commence à y trouver pas mal de réserves, l'une après l'autre. Si la ministre conclut de votre exposé que vous êtes d'accord, j'ai l'impression que c'est plutôt d'une pêche aux compliments qu'il s'agit que la réalité, en fait. Moi, j'aurais une question à vous poser. Vous êtes du Bureau d'assurance du Canada, quel est le problème des compagnies d'assurances par les temps qui courent? C'est quoi le problème?

M. Bouchard: Ceci, M. le Président, sort un peu du domaine du Rapport quinquennal...

M. Léonard: Peut-être qu'il peut y en avoir une couple.

M. Bouchard: ...si vous me demandez quel est le problème courant de l'industrie de l'assurance du Canada. Il y a d'autres problèmes, disons, que ceux qui sont soulevés par la Loi sur les assurances du Québec.

M. Léonard: Bien, revenons à ma question, alors. Je comprends que vous soyez prudent en y répondant, mais il faudrait savoir si on s'attaque à de petits ou de gros problèmes. Lesquels sont importants pour vous?

M. Bouchard: II m'apparaît que ce que nous essayons de faire, enfin, ce à quoi le Rapport quinquennal essaie de s'adresser, à ce moment-ci - et je pense que, quand même, c'est exprimé à l'intérieur du rapport lui-même - c'est qu'on regarde la modification à la Loi sur les assurances qui avait été effectuée, je crois que c'est en

1984, et on regarde cène loi-là, cinq ans plus tard, et on se dit: Quels sont tes amendements qui devraient être faits? Comment t'avons-nous vécue, et quels seraient les changements qu'on devrait y apporter, s'il y avait lieu d'effectuer certains changements. Je pense que c'est ce à quoi s'adresse essentiellement fe rapport. Ce à quoi nous réagissons, présentement, c'est sur les positions de principes qui ont été prises à l'intérieur de ce rapport quinquennat.

Et, bien sûr, il y a beaucoup de choses, au niveau des principes, sur lesquelles nous nous entendons. Quand nous disons, par exempte, que nous voulons préserver une industrie saine qui présente à son public un niveau de solvabilité qui puisse garantir à ses assurés le montant des indemnités auxquelles elle s'engage, etc., je pense que ce sont des principes sur lesquels nous nous entendons. Ce que nous discutons présentement, à l'intérieur de ça, c'est qu'il y a un certain nombre de modalités d'application ou, enfin, de modalités... On n'a pas vu encore de textes de loi. C'est seulement des prises de position et des énoncés de politique qui sont sous-jacents au Rapport quinquennal qui nous est présenté. C'est là-dessus que nous réagissons, beaucoup plus que sur les problèmes précis que nous vivons présentement.

Si je regarde la situation actuelle de l'industrie de l'assurance au Canada ou au Québec, je pense qu'il n'y a pas de problème de carence de marché, à ce moment-ci. Je ne crois pas qu'aucun parmi vous ait noté qu'il y ait une carence de marché. Si vous voulez assurer votre véhicule, il n'y a aucun problème, etc. Mais c'est plus sur un projet d'amendement ou de modification de certains articles de la loi. (15 h 15)

M. Léonard: Moi, j'avais compris qu'en 1984 les modifications sur lesquelles tout le monde s'était entendu, l'Opposition y compris dans le temps, ça avait permis aux sociétés d'assurances de connaître une expansion intéressante, importante. Alors, on se retrouve cinq ou six ans après et, avant de toucher à cet édifice qui avait été mis en place, il me semble qu'il faut d'abord faire un constat qu'il y a des problèmes. Or, ce que j'entends depuis ce matin, finalement, c'est qu'il n'y a pratiquement pas de problèmes. On a peur de problèmes qui arrivent, et puis il n'y en a pas sur la table, de vrais problèmes. Je n'ai pas eu connaissance qu'il y ait eu de faillites depuis ce temps-là. Ce n'est donc pas, et vous l'avez dit vous-même, les conflits d'intérêts, ce n'est pas les investissements en aval qui ont amené des problèmes majeurs. Alors, de quoi parle-t-on?

M. Bouchard: Enfin, je pense qu'une opinion que je peux vous donner là-dessus c'est que, lorsqu'on regarde, par exemple, le problème de capitalisation des sociétés d'assurances, lorsque nous opérons sous différentes juridiction, à ce moment-là, il y a certains problèmes, du moins d'harmoniser les exigences entre les différents niveaux de gouvernement sur le niveau de capitalisation. Il y a également besoin d'avoir reconnus ou pas reconnus certains éléments d'actifs lorsqu'on regarde la capitalisation des entreprises. Ça, ce sont des choses qui peuvent être corrigées en cours de route, et c'est un peu le type de problème auquel on s'adresse présentement d'une façon plus spécifique. Ce ne sont pas des problèmes de fonctionnement ou de mécanisme de marché auxquels on s'adresse présentement, c'est plutôt...

M. Léonard: c'est correct. il reste, m. le président, qu'on touche à une question, par exemple, de principe, quand on dit qu'on veut vraiment restreindre beaucoup tes investissements en aval. au fond, ça va limiter drôlement la capacité des compagnies d'assurances à élargir leur action, à devenir des groupes importants à côté de banques qui sont, de toute façon, beaucoup plus importantes. donc, i me semble qu'à terme, si on limite la capacité ou la possibilité d'investir en aval, finalement, on va pénaliser drôlement tout le secteur des assurances au détriment des autres secteurs de la société dans le monde de la finance. moi, je trouve que vos réserves sur l'énoncé de principe, à l'effet qu'on ne permettrait plus à des sociétés d'assurance d'investir en aval, ça a du bon sens. qu'est-ce que ça vous empêche de faire concrètement, actuellement, cette limitation d'inves-tir en aval?

M. Bouchard: Actuellement, c'est qu'on aurait... On a toujours le pouvoir d'investir dans des sociétés en aval, dans des sociétés d'assurances ou des sociétés de services connexes. Ce que nous défend ou ce que nous défendrait, selon la proposition du Rapport quinquennal, l'énoncé de politique, c'est que les sociétés d'assurances ne pourraient pas investir plus de 30 % des actions d'une société qui n'est pas membre ou qui ne fait pas partie de leur propre industrie ou n'est pas connexe à leur propre industrie. Ce que nous disons, nous, c'est qu'on ne voit pas le bien-fondé de cette restriction-là, parce qu'on a déjà - disons, si ce qu'on vise est la protection du capital et la protection du capital de nos assurés - dans les restrictions générales de placements, une limitation de 4 % de l'actif pour une société ou 15 % en agrégat, qui vient déjà nous empêcher, si vous voulez, de trop investir dans un secteur donné.

Alors, nous, ce que nous disons, c'est que ce n'est pas nécessaire. Est-ce qu'il y a énormément de sociétés qui, demain matin, vont acheter 50 % d'une société commerciale en aval? Je ne le sais pas. Mais je me dis: Comme ceci devrait relever d'une décision, si vous voulez, d'une politique de placements interne de dire si c'est un bon placement ou si ça n'en est pas un, si ça

ne dépasse pas 4 % de mes actifs, pourquoi est-ce que je devrais être empêché d'avoir cette filiale en aval?

M. Léonard: Au fond, votre raisonnement, c'en est un d'assurer la diversification de capitaux à l'intérieur d'un groupe?

M. Bouchard: C'est un pouvoir, être capable, c'est ça, de diversifier soit mes capitaux ou mes placements de telle façon que je sois en mesure de maximiser soit la rentabilité de mes placements ou encore de maximiser les retombées sur mes propres opérations.

M. Léonard: Au sujet des normes de capital, vous proposez de créer un comité d'étude. Au fond, est-ce que vous ne voudriez pas changer les normes actuelles? Parce que si vous proposez de créer un comité d'étude, c'est que vous jugez que vous pouvez vivre avec la situation actuelle et puis que, dans le temps, un comité d'étude pourra peut-être amener des améliorations, mais celles qui sont apportées là ne sont pas évidentes par elles-mêmes. Ce n'est pas évident qu'elles soient adaptées.

M. Bouchard: Ce que nous cherchons, c'est à éviter qu'on rejette du revers de la main le double comptage du capital, ou qu'on dise que le double comptage du capital, disons, n'est pas permis pour fins de solvabilité ou pour fins de liquidité dans les différents textes ou dans les différentes normes qu'on a à respecter. C'est ce que nous recherchons. Et nous disons là-dessus qu'il est loin d'être clair que le double comptage soit intrinsèquement mauvais, et il est loin d'être clair que ce soit toujours bon non plus. Ce que nous voudrions, quand je dis... Pour l'instant, disons que dans les normes de capitalisation du provincial, il y a possibilité d'utiliser le capital investi dans les filiales, il n'est pas retranché. Mais il est retranché pour fins de tests de liquidité. Dans les normes fédérales, on n'accepte pas... Parce qu'on considère qu'un placement dans une filiale n'est pas un placement aussi liquide, par exemple, que si j'ai des obligations du Québec - c'est simplement pour faire un parallèle - alors que les normes fédérales, elles, ne comptent pas les investissements dans les filiales dans le test de solvabilité des entreprises. Alors, c'est un peu ça qu'est le type de problèmes.

Ce que nous disons, nous, c'est que, d'accord, peut-être que les investissements que nous faisons dans des filiales ne sont pas totalement justifiables parce qu'il peut y avoir un danger de "pyramidage", qui deviendra un échafaudage, disons, d'un gros chiffre d'affaires sur un capital qui est beaucoup trop restreint. Nous disons: Ce n'est pas ça que nous recherchons. Mais nous disons: Quand même il y a des situations où il est admissible que nous créions des filiales pour opérer soit dans des territoires donnés ou dans des juridictions données qui ne reconnaissent pas notre propre juridiction d'origine. Alors je pense que ce serait normal, et que ce n'est pas, à ce moment-là, du "pyramidage". Nous n'avons pas pour l'instant soumis l'ensemble des balises que nous croirions acceptables ou devoir être acceptées, mais nous ne voudrions pas passer d'une situation où, pour les fins de solvabilité, pour les fins des tests de solvabilité du Québec, une filiale est admise à la situation contraire, où au niveau fédéral, dans leur test 103, que nous appelons, où c'est totalement enlevé. Ce que nous disons, c'est qu'on ne voudrait pas passer d'un extrême à l'autre, et qu'il y a des endroits où c'est justifiable, et nous voudrions - c'est ce que nous soumettons - disons qu'il devrait y avoir des analyses additionnelles pour permettre d'atteindre peut-être un meilleur équilibre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Labelle. Déjà. Mme la ministre, pour le deuxième dix minutes.

Mme Robic: Oui, M. le Président, merci. M. le Président, je vous avoue que je suis un peu surprise de certaines remarques, pour la simple raison que je trouve que je fais des ouvertures importantes dans ce Rapport quinquennal. Cependant, je le répète encore une fois, je tente avec le Rapport quinquennal d'arriver à un sain équilibre entre le développement économique et la protection de l'épargnant. Ça, la protection de l'épargnant, je ne peux pas l'oublier, elle est primordiale. Cependant, quand je permets des pouvoirs de placements dans des filiales connexes et accessoires, j'ouvre le "no man's land" du 30 % et 50 %, je pense que ça c'est important. La liste n'est pas exhaustive, elle pourra être réajustée à mesure où se développent de nouveaux produits, de nouvelles entreprises. On le sait, vous êtes en pleine mutation, donc, il n'y a rien qui peut être coulé dans le ciment, parce qu'on sait qu'il y a une évolution qui est là, on la prévoit.

La propriété étrangère, c'est un pas important que l'on fait là. Ça va vous permettre, permettre à nos compagnies d'aller chercher des capitaux dont elles ont besoin, et également aller chercher une expertise, créer des synergies qui sont fort importantes. Donc, je pense que c'est un pas très important. Mais au même moment où on fait ça, et on peut parler d'harmonisation... Je pense que vous avez parlé longtemps de double comptage, je vous avoue que c'est quelque chose qu'on regarde de très près, mais on sait également que l'avenir n'est pas au double comptage, que partout, dans toutes les juridictions, on est à faire disparaître le double comptage. Donc, il va falloir regarder cela de près. Il y a un danger dans le double comptage, certainement, vous l'avez dit vous-même, et c'est plutôt de voir disparaître le double comptage que l'on

recherche. Nous, oh n'a pas fait notre lit là, on se dit: II y a peut-être une partie qui pourrait être conservée, mais... Et là, quant aux liens commerciaux, encore là, j'ai des problèmes à voir le problème. Vous pouve2 faire vos investissements en aval. Vous pouvez avoir des liens avec dès entreprises connexes et accessoires, et si vous voulez avoir des liens commerciaux, vous allez en amont. Ce n'est pas compliqué créer un holding et ça soulage le bras financier Ça ne met pas de tension sur la mère et on pense que c'est important quand on veut jouer notre rôle de prudence.

M. Ôouehard: M. le Président, je ne voudrais pas non plus qu'on saisisse nos propos comme étant une critique à l'endroit du Rapport lui-même. Je pensé qu'on a des discussions qui sont engagées depuis un certain temps. Et ce que nous faisons valoir présentement, ce sont bien plus des modalités d'application qu'une critique. Enfin, je pense qu'on l'a noté, d'ailleurs. Les ouvertures que vous mentionnez sont réelles. Et, notre but, le but que nous recherchons, c'est d'essayer d'avoir un meilleur fonctionnement, nous aussi. Et loin de blâmer la ministre pour le Rapport qu'elle a produit, je pense que nous trouvons qu'il y a également beaucoup d'ouverture au niveau des principes qui sont énoncés. Je pense que ce n'est pas là où se situe notre débat.

Par contre, nous continuons de dire... Quand vous dites que, par exemple, la liste des entreprises dans lesquelles on pourrait investir... Ce qui se produit, c'est que nous... Je ne suis pas nécessairement dans la responsabilité ministérielle, mais je partage quand même, et je vois un peu où se situe la préoccupation de l'autorité politique face aux engagements que les sociétés d'assurances prennent, face à leurs assurés et face aux épargnants, etc.

Et, au Québec, on a quand même un régime qui fonctionne bien. Ce que je veux éviter, ce que nous voulons éviter comme industrie, c'est de se donner un encadrement administratif qui devienne excessivement complexe, tout en ayant, avec la meilleure volonté du monde, des listes de choses qu'on peut faire et des listes de choses qu'on ne peut pas faire. Nous autres, en tant qu'assureurs, c'est un langage qu'on connaît un peu, parce qu'on a toujours des polices d'assurance, comme vous savez, avec des choses couvertes et des choses exclues. Et ce n'est pas un domaine simple, comme vous pourrez... Si jamais vous avez eu l'occasion de regarder les polices d'assurance ou d'avoir à réclamer de temps à autre.

On voudrait éviter de se faire placer dans une situation comme celle-là autant que possible. Ce qu'on voudrait, c'est que le régime adminis tratif ou le régime de contrôle n'en soit pas un qui vienne paralyser nos agissements. Et c'est un peu, à un moment donné, ce qui peut arriver.

Alors, nous, on dit: S'il n'y a pas de danger imminent, enfin... Et on est des sociétés d'assurances de dommages. Disons que les actifs que nous gérons par rapport à nos revenus ne sont pas nécessairement au même niveau que ce qui est géré par les sociétés d'assurance-vie, par les banques ou par les sociétés de fiducie.

Alors, il y a quand même une certaine différence à faire par rapport à la structure financière que nous avons par rapport à celle d'autres intervenants dans le domaine financier. Alors, c'est un peu dans cette perspective-là que nous faisons la remarque.

Mme Robic: D'ailleurs, je pense bien que dans le Rapport quinquennal, c'est assez évident qu'on peut aller vers un régime ouvert avec des restrictions. On fait bien la différence entre ce qui existe au niveau des fiducies.

Le Président (M. Lemieux): M le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je suis un peu perplexe. Je trouve que, par rapport à la question que j'ai posée, la réponse aussi m'indique que tout le monde ici, nous sommes à la recherche des problèmes. On a plein de solutions et on ne sait pas lesquelles choisir, parce qu'on ne sait pas au juste quels sont les problèmes qui sont soulevés. Je trouve que c'est vrai, les principes d'ouverture, les principes de flexibilité; tout le monde en est, tout le monde veut ça. Main tenant, c'est quoi, le problème? Le problème, est-ce que c'est un problème de conflit d'intérêts où les épargnants risquent d'écoper durement? Si c'est ça, qu'on le dise clairement. Et là, on peut décider s'il faut légiférer, s'il faut réglementer, s'il faut se donner des codes de déontologie et des comités de déontologie. C'est une proposition, mais je pense qu'il faut aller au fond des choses tout de suite. Il me semble qu'on papillonne un peu partout. (15 h 30)

J'ai l'impression que les gens de l'assurance ont l'air contents, en général, de la structure législative qu'il y a et qu'ils s'accommodent de ça. Je pense que je n'interprète pas. J'ai bien entendu leurs représentants, tout à l'heure, dire qu'ils craignent énormément que l'on complexifie la réglementation et la législation. Au contraire, ils disent: C'est déjà tellement compliqué qu'il faut faire attention, il faut aller plus loin, il ne faut pas se paralyser compte tenu du contexte international. Je comprends ça. Alors, où est le problème? C'est ça la question. Je pense qu on est en train d'utiliser tout un appareil de consultation sur des choses qui sont d'abord imprécises parce qu'on les laisse simplement au niveau d'énoncés et qu'on n'a pas encore déposé l'avant-projet de loi. Si on avait un avant-projet de loi sur la table, on pourrait dire: Oui, on est d'accord ou non, on n'est pas d'accord. Les

gens de l'assurance pourraient le dire aussi. Donc, c'est là où nous en sommes.

Par ailleurs, je trouve que les remarques qui sont amenées par les gens, ici, nous éclairent passablement sur tout ce qui se passe dans le domaine de l'assurance parce qu'on voit très bien qu'ils ont des questions plutôt opérationnelles que des questions existentielles. Il faut qu'ils s'administrent correctement et ils veulent le faire le plus possible dans la simplicité, dans une situation où c'est déjà assez compliqué.

Moi, je poserais une question à la ministre: Est-ce que le problème de fond, c'est un problème de conflit d'intérêts?

Mme Robic: D'abord, je voudrais vous dire qu'étant dans l'assurance, on aime mieux prévenir que d'éteindre les feux, n'est-ce pas? Alors, c'est ce qu'on tente de faire aujourd'hui avec l'ouverture que l'on propose, et on propose une ouverture dans ce document-là. On propose également des balises pour éviter les feux, pour éviter les conflits d'intérêts. Il y en a; il y en aura toujours, mais on tente, avec un modèle d'ouverture, d'avoir certaines restrictions et de faciliter justement. Je pense que les liens commerciaux en amont vont faciliter, justement, la surveillance, vont faciliter le fait qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Ça va être beaucoup plus facile à gérer de cette façon-là. Également, on enlève peut-être certaines tentations à une institution financière qui verrait une de ses filiales commerciales en danger de vouloir investir de l'argent dans cette filiale qui pourrait mettre toute la structure en danger.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, on dit: Nous faisons preuve d'ouverture. Très bien, mais quand on vient restreindre les opérations en aval, c'est une fermeture. Il faudrait s'entendre sur le sens des mots.

Mme Robic: On ouvre la porte par en haut.

M. Léonard: Et par en bas, vous fermez tout? Vous n'ouvrez pas par en haut, c'est déjà ouvert.

Mme Robic: Pas du tout, je ne ferme pas la porte par en bas. Je circonscris et je dis: Vous pourrez faire toutes vos opérations en amont.

M. Léonard: Pourquoi ne voulez-vous plus en aval? Parce que, ça, c'est une fermeture au moins sur ce plan-là.

Mme Robic: Parce que je pense qu'il peut y avoir un danger de pressions indues au niveau de la mère.

M. Leonard: Bien la, ce sont les conflits d'intérêts. O.K. On est en conflit d'intérêts.

Mme Robic: C'est une question de capital.

M. Léonard: Bien, quant aux conflits d'intérêts, ce qui a été mis en lumière, tout à l'heure, par le représentant du BAC, c'est que, finalement, il n'y avait pas de cas où on avait mis en preuve que les assurés avaient été pénalisés pour des questions de conflit d'intérêts et qu'il y avait bien des moyens de corriger ça autrement.

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais pas vous ramener à l'ordre de part et d'autre, mais, vous savez, nous ne sommes pas dans le cadre d'un débat, mais bel et bien pour entendre... Je pense que vous me comprenez, M. le député de Labelle, Mme la ministre.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je n'ai pas d'objection, vous savez. Avant tout, nous sommes ici pour entendre les groupes.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste cinq minutes, M. le député de Labelle. Ça va? On continue.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Vous avez terminé? Il vous reste encore cinq minutes en termes de temps.

M. Léonard: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez l'utiliser.

M. Léonard: Très bien. Alors, sur la question de l'harmonisation, vous nous parlez de l'Europe 1992 et vous nous dites qu'il y a des critères minimaux. Est-ce que vous pourriez être plus explicite là-dessus? Vous avez sûrement beaucoup analysé la situation en Europe. De toute façon, les compagnies d'assurances voient leurs capitaux transiter d'un côté à l'autre de l'Atlantique. Alors, quel rapport feriez-vous entre ce qu'il y a ici dans les provinces canadiennes et la situation en Europe? Vous dites: Si ça a été possible de le faire, d'harmoniser en Europe, ici, il y a juste 10 provinces, on pourrait le faire.

M. Bouchard: Ce qu'on a voulu refléter par notre commentaire, c'est qu'il existe au Canada des sociétés qui ont, soit des chartes fédérales ou des chartes provinciales, et chacune de ces deux juridictions a le pouvoir de créer ou

d'émettre des chartes de sociétés d'assurances de dommages. Ce que nous déplorons, c'est qu'un certain nombre de juridictions, soit provinciales ou même fédérales, ne reconnaissent pas l'autorité des autres juridictions, comme, par exemple, j'ai nommé tout à l'heure une province, mais, enfin, il y en a d'autres Et c'est également vrai au niveau du fédéral. Lorsque j'ai une société à charte provinciale, elle ne peut réassurer une société à charte fédérale sans rencontrer tous les tests qui sont les tests prescrits par le fédéral lui-même au niveau de la solvabilité, etc., ou de déposer, comme si c'était une société purement étrangère, chez un fidu ciaire des actifs en fiducie pour rencontrer 115 % des passifs qu'elle doit réassurer. Alors, c'est un peu des normes. Enfin, on est traités, à l'intérieur de la confédération, lorsqu'on n'est pas dans la bonne... Particulièrement, lorsque vous avez une société à charte provinciale, on est traités comme des étrangers.

Alors, quand je dis: parler d'harmonisation...

M. Léonard: Êtes-vous en train de dire qu'on serait mieux dans une espèce de communauté que dans la Confédération canadienne?

M. Bouchard: Je ne prends pas de position politique, je prends des positions d'affaires et je me dis: Si j'ai à opérer à l'intérieur d'un territoire qui a cet ensemble de juridictions-là, je veux bien qu'on harmonise On peut bien harmoniser jusqu'à un certain point, mais au moins qu'on reconnaisse quand même les autorités juridictionnelles où on opère, à plus forte raison si, à l'intérieur d'un continent comme l'Europe, on est capable de prendre des juridictions qui sont quand même assez disparates. Je comprends qu'on ait pu quand même en arriver à établir certaines normes de base, mais ce ne sont pas les mêmes normes partout. Mais il y a certaines normes. Ce qu'on reconnaît, du moins, c'est que chacun de ces pays-là a un service: le département des assurances ou un service des assurances qui va émettre des permis, qui va reconnaître la validité de l'opération, la validité corporative, la solvabilité de ces entreprises-là. Ce que nous voulons, c'est que cet aspect-là soit reconnu. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun effort de fait dans ce sens-là, je dis que ça m'apparaît aussi comme une chose essentielle, parce que, en même temps qu'on n'a pas ça, en même temps, on ne reconnaîtra pas mes investissements dans des sociétés en aval, je m'excuse, sur le plan de la capitalisation. Alors, il y a quelque chose qui n'est pas correct dans cette approche-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci. En conclusion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci

Mme la ministre, en conclusion, rapidement.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je crois que les modifications proposées dans notre document sont faites dans une perspective de développement et d'avenir. Si vous regardez notre table des matières autant au niveau des normes gouvernementales, je pense que le développement passe par une source de capital et je pense qu'on y touche très bien avec les liens commerciaux en amont qui permettent de créer des conglomérats. Également, la propriété des institutions financières par des étrangers, cette ouverture est fort importante. Et, M. le Président, je suis convaincue qu'on équipe notre industrie de l'assurance pour faire face au siècle prochain.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre.

Mme Robic: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en con elusion.

Mme Robic: J'aimerais remercier le BAC de sa présence. Je pense que vous nous avez présenté un très bon mémoire. On retient vos commentaires et encore une fois, il y aura certainement d'autres consultations à faire. On apprécie beaucoup votre présence d'ailleurs, et je dois vous dire qu'on a bien l'intention d'implanter des changements pour des raisons valables, pas seulement pour le plaisir de faire des changements. Au contraire, on est en pleine évolution. Vous avez eu en 1984 une loi qui vous a permis de vous établir, de faire des choses. Aujourd'hui, on tente de vous outiller en reconnaissant les besoins d'aujourd'hui et de demain. On espère que notre loi traduira nos principes de ce document et on aura certainement la chance de s'en reparler. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer cie, Mme la ministre. Je vous remercie, madame et messieurs, de votre participation à cette commission parlementaire.

J'inviterais la Corporation du Groupe La Laurentienne à bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et nous allons maintenant entendre, dans le cadre de notre mandat, la Corporation du Groupe La Laurentienne. Je demanderais au porte-parole de l'organisme de bien vouloir s'identifier et de nous présenter la personne qui l'accompagne, s'il vous plaît.

Corporation du Groupe La Laurentienne

M. Drouin (Jacques A.): Mon nom est

Jacques Drouin. Je suis président et chef de la direction de la Corporation du Groupe La Lau-rentienne. Je suis accompagné de M. Claude Forget qui est vice-président principal aux affaires corporatives de la Corporation.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Les règles de l'audition sont les suivantes. Vous avez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire. Suivra un échange entre les deux groupes parlementaires d'une durée de 40 minutes. La parole est maintenant à vous et nous vous écoutons attentivement.

M. Drouin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs, j'aimerais faire une brève introduction. Je devrai m'excuser un peu tôt dans le débat, malheureusement, à cause du changement d'horaire. J'avais déjà un autre engagement que je ne pouvais pas déplacer. Alors, je vais faire mon exposé et participer à la présentation du mémoire et vous devrez m'excuser en cours de débat. J'en suis bien désolé, mais c'est vraiment des circonstances tout à fait incontrôlables qui m'y forcent.

Alors, j'aimerais d'abord remercier votre commission de nous recevoir et d'avoir pris connaissance de notre mémoire et de nous entendre cet après-midi. Notre commentaire général, comme en fait foi notre mémoire, est favorable, très favorable même, à l'analyse qui a été faite de l'application de la loi et, particulièrement, au rôle favorable que le Québec a joué au Canada dans la modernisation de sa loi en 1984 et dans l'influence qu'il a eue sur le contexte financier canadien, et dans cet effort de mise à jour périodique de ses lois financières. Ceci est très encourageant. On sait que ce n'est pas toujours le cas que les lois financières soient tenues à jour de façon aussi appropriée.

Les initiatives du Québec ont eu un impact déterminant sur la constitution de groupes financiers québécois d'une certaine envergure au cours des dernières années. J'aimerais peut-être rappeler certains faits qui pourraient être d'intérêt pour cette commission quant à la naissance et à l'émergence du Groupe La Lau-rentienne dans un laps de temps relativement court. (15 h 45)

Je vous rappelle que le Groupe La Lauren-tienne a connu son essor sur une période d'à peu près 10 ou 12 ans, entre 1975 et 1987. L'actif consolidé du Groupe était de moins de 800 000 000 $ en 1975 et il a dépassé les 16 000 000 000 $ aujourd'hui. Nous sommes passés d'une entreprise qui avait une présence purement locale à une présence canadienne dans toutes les parties du pays et internationale aux États-Unis et au Royaume-Uni. Et nous avons réussi à faire ceci, et j'en donne le crédit à mes prédécesseurs, sans aucune dette au niveau de la Corporation et tout en respectant toutes les normes de capitalisation et de solvabilité qui nous ont été imposées au cours des années. C'est un développement qui aurait été impossible sans la modernisation de nos lois financières. Et nous nous réjouissons encore une fois de la volonté politique de poursuivre l'effort de modernisation.

Dans le débat sur les lois relatives aux institutions financières, on retrouve toujours un équilibre souhaité entre des forces qui sont en opposition. Il y a, d'une part, la volonté de protéger le consommateur qui est en opposition avec le développement de nos institutions financières. Il y a, d'une part, le développement économique qui est en opposition avec des normes de placement et de capitalisation rigoureuses. Il y a, d'une part, la liberté d'action souhaitée pour encourager le dynamisme des institutions et, d'autre part, une réglementation qu'on veut sévère et parfois tatillonne que nous trouvons de notre côté. Et il y a un équilibre qu'on essaie de maintenir entre la liberté et la réglementation.

Tout en étant d'accord avec l'orientation générale proposée par l'analyse, notre groupe s'inquiète de certaines dispositions qui vont, à notre avis, trop loin dans cet équilibre entre les forces en opposition et qui pourraient avoir pour conséquence d'affaiblir la position des institutions financières du Québec. Ceci est d'autant plus préoccupant à ce moment-ci quand on fait face au mouvement d'internationalisation accru du secteur financier et à l'importance pour nos institutions du Québec de créer des ensembles plus forts, de plus grande taille et qui peuvent se tailler une présence sur la scène internationale.

Évidemment, sans vouloir relever tous les points positifs - je répète que notre réflexion, notre analyse, notre réaction est positive - il y a quand même quatre points sur lesquels j'aimerais attirer votre attention et qui nous préoccupent de façon plus particulière. Le premier point concerne les nouvelles normes de capitalisation qui sont encore inconnues et qui nous inquiètent tant au niveau provincial que fédéral. Ça nous inquiète parce qu'évidemment, ça va demander des injections de capital importantes dépendant des normes qui seront un jour développées. Et nous nous demandons pourquoi veut-on adopter à ce moment-ci des normes qui iraient aussi loin que certaines hypothèses qui ont parfois été évoquées, puisque nous ne voyons pas le consommateur menacé à ce moment-ci? Il n'y a jamais eu de faillite au Québec dans notre secteur d'activité, et un nouveau plan de garantie vient d'être mis en oeuvre par l'industrie qui se porte garante d'indemniser tout assuré qui se trouverait privé de son droit de réclamation suite à l'insolvabilité d'un assureur. Donc, cet équilibre entre les droits du consommateur ou les préoccupations relatives au consommateur et la capitalisation de nos entreprises nous inquiètent, et il y a une question de dosage approprié à trouver

entre ces forces en opposition.

Le deuxième point de préoccupation est relatif aux pouvoirs de placements. En vertu de la loi de 1984, notre pouvoir de placements était établi à 50 % qui va être maintenant ramené à 25 %. C'est une disposition qui nous affecte directement comme Groupe La Laurentienne puisque nous nous sommes développés en vertu des règles et des normes prévues dans la loi de 1984 et que nous nous retrouverions soudainement assujettis à une norme beaucoup plus restrictive, alors que nous avons respecté la loi de 1984 dans le développement de notre Groupe. Bien sûr, cette question sera plus ou moins pertinente ou aura plus ou moins d'effet sur nous dépendant des règles de transition ou des clauses grands-pères qui seront accordées pour permettre aux sociétés qui se sont développées en vertu de la loi de 1984 de s'adapter à un nouveau contexte.

Le troisième point que nous avons relevé est la question de limiter les pouvoirs de placement dans les entreprises commerciales ou industrielles, alors que l'ensemble des placements d'un assureur-vie est limité à une enveloppe relativement modeste de son portefeuille total. C'est certainement, cette limitation du pouvoir de placements, contraire à la tendance mondiale dans le secteur financier, et c'est certainement contraire à la protection de l'intérêt de l'investisseur qui, parfois, non pas parce qu'il le souhaite nécessairement, se retrouve à prendre des positions plus importantes dans une société ou l'autre, pour protéger son placement. En fait, on s'inquiète que cette disposition pourrait même avoir effet d'annihiler toute capacité, pour nos entreprises, d'investir dans le secteur commercial et industriel, selon notre compréhension des dispositions proposées.

Le quatrième point, qui n'est pas un point négatif, qui est plutôt un commentaire, a trait à l'assouplissement des règles concernant les alliances stratégiques avec des groupes étrangers. Nous pensons que cette question sera certainement la tendance dominante des années mil neuf cent quatre-vingt-dix, face à la mondialisation très rapide du secteur financier. Nous constatons toutes sortes d'alliances qui vont outre-frontières, un peu partout au monde. Notre Groupe vient d'ailleurs de resserrer ses liens avec la grande famille du groupe Suez, qui est un groupe mondial très connu, et nous misons énormément d'espoir sur cette nouvelle alliance pour prolonger notre développement et notre présence en dehors des frontières canadiennes.

Voilà donc quatre questions sur lesquelles nous aimerions attirer votre attention, et j'inviterais maintenant Claude Forget, à vous faire une présentation plus complète du mémoire, en insistant plus particulièrement sur ces quatre points précis. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M Forget, la parole est à vous.

M. Forget (Claude E.): Merci. Alors, M le Président, Mme la ministre, MM les membres de la commission, nous avons, depuis le début de l'année, au Groupe La Laurentienne, effectué passablement de travail dans le contexte de la révision en perspective de la Loi sur les assurances du Québec. En janvier dernier, nous faisions tenir à la ministre, dans le cadre de ses consultations en préparation de la rédaction du Rapport quinquennal, un mémoire qui a été d'ailleurs fourni aux membres de la commission, où, à ce moment-là, sans le bénéfice, pour ainsi dire, des positions gouvernementales, nous nous sommes livrés à l'exercice d'imaginer, si l'on veut, ce que pourrait être, à ce moment-ci, les révisions souhaitables dans le cadre législatif et réglemen taire. Les conclusions principales auxquelles nous en étions arrivés dans ce mémoire sont d'ailleurs contenues dans les premières pages du commentaire que nous avons rédigé en préparation de cette commission parlementaire. Et j'en fais un bref rappel, ici.

D'une part, nous avions suggéré la reconnaissance réciproque de la compétence de la juridiction d'incorporation d'une institution financière et l'octroi automatique d'un droit d'établissement à l'exercice des affaires aux sociétés incorporées par l'une des juridictions reconnaissant sur une base de réciprocité la compétence de la juridiction québécoise. C'est la question, je le dis entre parenthèses, de l'harmonisation, mais dans un cadre différent de celui selon lequel cette question a été envisagée jusqu'ici, qui était plutôt un effort pour faire se rencontrer les lois, ou les faire évoluer de façon parallèle.

Deuxièmement, nous sollicitions l'appui du gouvernement du Québec à l'acquisition par les mutuelles d'assurances, y compris celles d'incorporation provinciales, du droit de se porter acquéreur sans limite des actions d'une institution bancaire. C'est évidemment ici un plaidoyer pro domo, puisque tout le monde sait, je pense, que la Corporation du Groupe est l'actionnaire principal de la Banque Laurentienne, une situation qui, certainement, demande à être clarifiée dans la nouvelle loi sur les banques qui sera un jour adoptée par le Parlement fédéral. Et je crois qu'il y a un très grand intérêt à ce que nous obtenions, à cet égard, l'appui du gouvernement québécois. D'ailleurs, toute cette question de Interrelation entre les législations fédérales et provinciales est pertinent à la question de savoir comment évoluera le secteur de l'assurance à charte québécoise, puisque, même s'il n'y a pas de législation fédérale, comme ça semble désormais être le cas, du moins pour la période courante, on s'attend, de la part des banques, à des offensives dans le domaine de l'assurance; et il serait dommage que tout ceci se fasse à sens unique. D'ailleurs, cette recommandation est

suivie de deux autres qui n'ont peut-être plus autant d'objet qu'elles n'en avaient à l'époque, invitant le gouvernement du québec à s'inspirer d'un certain modèle idéal de configuration du secteur financier. mais puisqu'il semble bien que nous ne verrons pas de législation fédérale pour un avenir prévisible, je pense un peu plus loin.

Affirmation du rôle des institutions financières dans la propriété, voire le contrôle d'une entreprise industrielle et commerciale via des liens financiers. Donc, c'est une question sur laquelle nous nous étions prononcés et sur laquelle, comme Jacques Drouin vient de l'indiquer, nous avons également encore des préoccupations.

Adoption par le législateur d'une approche permissive plutôt que prohibitive. Nous sommes contents de constater, dans le Rapport quinquennal, qu'une telle approche semble être celle qui a été retenue par le gouvernement du Québec.

Modernisation de la loi pour tenir compte de l'émergence de groupes financiers intégrés relativement à la constitution de filiales, à la nomination d'administrateurs, aux règles pour déterminer quelles sont les transactions qui doivent être considérées comme transactions intéressées. C'est une question qui demeure d'actualité, où le Rapport quinquennal énonce certains principes qui vont dans le sens de nos voeux, mais également où on laisse encore beaucoup à l'imagination, puisqu'il faudra voir le texte de la loi pour vraiment mesurer le chemin parcouru.

Conservation des régimes relatifs aux normes de placement actuellement inscrites sur la loi. Comme on le sait, le gouvernement semble vouloir aller dans une autre direction, un rétrécissement des pouvoirs de placements en dehors des domaines connexes aux métiers d'assurances, par opposition à la situation actuelle où ces pouvoirs de placements sont sans restriction, sauf à la limite de 4 % des actifs qu'un investissement particulier ne doit pas dépasser.

Ratification par les autorités de normes adoptées par l'industrie quant aux marges de solvabilité. Encore là, c'est un voeu qui semble sur le point d'être déçu. Le gouvernement semble vouloir aller dans le sens de normes qui s'ajouteraient aux normes qu'a retenues l'industrie dans l'implantation de son régime de compensation, en janvier dernier. Nous avons, à ce sujet, un certain nombre d'observations à faire.

Adoption par le gouvernement d'une politique favorisant le regroupement des institutions financières à charte québécoise et leur diversification géographique. Je pense que toute cette question de capitalisation, l'évolution de la structure des institutions financières pose ce problème, et nous n'avons pas, à ce jour, une vision très claire des intentions gouvernementales à ce sujet.

Finalement, inscription dans la Loi sur les assurances, d'une disposition générale donnant ouverture à la scission des compagnies mutuelles et reconnaissance de cette avenue de modernisation comme la solution par excellence pour favoriser une meilleure capitalisation des sociétés d'assurances. Cette question semble mise de côté par le Rapport quinquennal au profit de législations ad hoc dans chacun des cas. Comme on sait, c'est une voie que nous avons nous-mêmes empruntée dans le passé. Et nous aurions cru, même si ce n'est pas strictement conforme à nos intérêts immédiats, que cette expérience a eu suffisamment de leçons pour qu'on puisse la traduire sous la forme d'une règle d'application générale.

Alors, voici brièvement, en résumé, un certain nombre de propositions que nous formulions en janvier. Et compte tenu de tout cela, nous nous sommes penchés sur le Rapport quinquennal. Et comme l'indiquait Jacques Drouin tout à l'heure, il ressort de ça, en outre des questions qui sont absentes et que le gouvernement, pour l'instant, semble avoir choisi de mettre de côté, un certain nombre de préoccupations où les intentions gouvernementales semblent aller dans un sens légèrement différent de nos souhaits. (16 heures)

Le premier, et sans aucun doute le plus important, c'est toute cette question de la protection du consommateur et l'étude de nouvelles normes de capitalisation. J'ai entendu la ministre, plus tôt aujourd'hui et à certaines reprises dans le passé, dire et insister qu'il s'agit de normes minimales. Il est évident que les normes de capital retenues dans les plans de compensation, puisqu'il y en a un pour l'assurance générale et qu'il y en a un autre pour l'assurance-vie, sont effectivement des normes minimales. Je m'interroge un peu sur ce que pourraient être des normes si ce n'était pas des normes minimales? Certainement pas des normes maximales, puisque tout le monde est bienvenu, j'imagine, à capitaliser au maximum. Mais lorsqu'on parle de normes, c'est-à-dire d'exigences, on va évidemment parler d'un seuil. Alors, il reste que sur la base d'un jugement collectif de l'industrie, le seuil qui est retenu comme élément de la solidarité que se reconnaît l'industrie vis-à-vis de chacun de ses membres, ce sont des normes qui, nous semble-t-il, devraient paraître suffisantes, puisqu'elles sont suivies d'effets; elles sont suivies d'une responsabilité financière conjointe et solidaire de l'ensemble des compagnies qui opèrent dans chacun des deux secteurs d'assurance.

Malgré tout, le gouvernement semble vouloir aller au-delà de ça, et je comprends qu'il veuille probablement ainsi disposer d'un moyen pour anticiper les problèmes, les voir venir d'avance. Et dans la mesure où ce souci est justifié, nous ne souhaitons pas vraiment, en commission parlementaire, commencer à débattre de façon détaillée si le double comptage à 0 %, à 100 %, à

50 %, ou à 30 % est approprié, comment doivent être traitées les filiales, comment doivent être traités différents éléments de capital, quel est le facteur de risque approprié pour te) et tel élément d'actif. On se rend compte rapidement que nous débordons là dans un domaine extrêmement technique, et c'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il sera utile pour toutes les parties en cause, dans le secteur de l'assurance comme du côté gouvernemental, de se pencher sur le problème de façon très concrète. Évidemment, en disposant des données de chacune des sociétés et de différents modèles d'interprétation, 9 serait possible d'évaluer de quoi on parle, finalement. Il est très difficile de le faire de façon abstraite. Un des objectifs, c'est d'éviter que les compagnies d'assurances québécoises soient pénalisées par l'adoption de normes faites au Canada ou faites au Québec et qui seraient en décalage par rapport aux normes dont on observe l'existence dans d'autres pays, que ce soit aux États-Unis ou encore en Europe. Et de ce côté-là, nous n'avons pas, je pense, collectivement encore l'expertise nécessaire pour porter des jugements qui soient véritablement satisfaisants. Un effort collectif d'auto-éducation de la part de l'industrie et du gouvernement est seul en mesure de nous apporter des réponses suffisamment précises. C'est le sens de cette recommandation-là. Si cette recommandation était mise de côté et qu'on adoptait des normes sans bien en connaître les implications, comme ce serait nécessairement le cas, je crois que c'est un grand risque que l'on prend, puisqu'il sera très difficile de faire machine arrière une fois engagé dans cette voie-là. Ceci pour le premier point, un point que M. Drouin a soulevé avant moi. Je crois que c'est probablement le problème principal auquel s'adressera le gouvernement durant la prochaine année et un sujet autour duquel i! n'est pas permis de faire des erreurs.

Deuxième élément, la relation entre les institutions financières et les activités économiques. Le rôle des institutions financières dans le financement des activités économiques va croissant. Au Canada, et en général dans tous les pays occidentaux, les investisseurs, les particuliers qui épargnent, les individus, les ménages confient de plus en plus leurs épargnes à des gestionnaires professionnels, qu'il s'agisse de fonds mutuels, de fiducies, de compagnies d'assurances. Et ce sont ces institutions qui, en retour, financent le développement économique II est important de bien tenir compte de cette relation, parce qu'elle correspond au rôle économique et social des entreprises financières. Au-delà de simplement la relation contractuelle qui les lie à chacun de leur client, elles jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement de l'économie. Il nous semble à cet égard que le raisonnement qui est trop souvent adopté au Canada et dont on trouve bien des échos dans le Rapport quinquennal est une conception qui est essentiellement anglo-saxonne et même américaine, à l'effet qu'il faut donner au marché public, au marché de capital public, le rôle déterminant, le rôle essentiel dans le financement des entreprises. C'est un modèle qui peut convenir aux États-Unis, mais c'est un modèle qui est bien différent dans d'autres pays, qu'il s'agisse des pays européens ou du Japon où la relation entre les institutions financières et le secteur réel de l'économie est reconnue beaucoup plus volon tiers.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M Forget. Alors il a été convenu entre les deux groupes parlementaires que vous disposiez d'un certain temps, mais les deux groupes parlementaires ont accepté de restreindre leur période de questions afin de vous permettre de terminer votre exposé. Ça va? Très bien, alors vous pouvez continuer.

M. Forget (Claude E.): M le Président, je vous remercie de votre rappel, et je vais ter miner dans quelques secondes.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tout le temps. Les deux groupes parlementaires ont accepté de vous écouter jusqu'à la fin, trouvant votre témoignage très intéressant.

M. Forget (Claude E.): Je leur en sais gré. J'essaierai de ne pas abuser de leur patience, malgré tout. Alors cette question, M. le Président, des rôles entre les institutions financières et le secteur réel de l'économie est capitale, et un certain nombre des propositions qui se retrouvent dans le Rapport quinquennal sont inspirées d'une autre conception dont les implications nous inquiètent. Au niveau des pouvoirs de placements, en particulier, au niveau des liens commerciaux, d'autre part.

Finalement, une troisième catégorie de recommandations que l'on trouve à différents chapitres du Rapport quinquennal traite des modalités de contrôle par le Québec des institutions financières. De ce côté-là, nous avons des dispositions véritablement remarquables au titre de la prise en compte du caractère croissant d'internationalisation qui prévaut dans les marchés financiers et qui a déjà manifesté ses effets au Québec. Il n'y a véritablement pas d'alternative à une libéralisation des règles à cet égard, puisque les juridictions qui prendraient une autre voie n'auront pour fruit de leurs efforts qu'une marginalisation croissante de leurs institutions financières et de leurs marchés financiers. Donc, nous applaudissons à cette ouverture qu'a manifestée la ministre relativement à cette libéralisation des règles quant à la propriété des compagnies d'assurances québécoises. Par contre, et je le mentionne seulement au passage, puisque j'ai déjà indiqué quel est le sens de notre réflexion là-dessus, l'objectif

d'harmonisation tel qu'esquissé dans le rapport quinquennal semble encore inspiré par le désir de voir les lois des différentes provinces, d'une part, et du gouvernement fédéral, d'autre part, s'harmoniser dans le sens d'être de plus en plus semblables. nous ne croyons pas, après des années d'expérience, qu'il faille finalement tourner le dos - pour employer une expression qui semble déjà surannée, ce qui nous indique combien le temps passe rapidement - à la société distincte dans le domaine des institutions financières. je crois que l'indication que nous fournit la rumeur publique en provenance d'ottawa relativement à la législation financière fédérale indique que tout est remis aux calendes grecques de ce côté-là. simplement en termes de calendrier, on se rend compte que québec et ottawa fonctionnent selon des règles très différentes, et la notion d'un parallélisme ne pourra jamais s'accréditer, à moins que l'on n'indique par harmonisation le souci de se gagner une reconnaissance véritable de la juridiction québécoise et des pouvoirs des institutions à charte québécoise, non seulement au québec, bien sûr, mais dans l'ensemble du canada. et d'ailleurs, c'est dans ce contexte, je pense, qu'il faudrait situer l'harmonisation des normes de solvabilité ou des normes de capitalisation, c'est essentiellement la même réalité que recouvrent ces deux expressions. si nous avions le sentiment que l'uniformisation que l'on décèle dans certains propos du rapport quinquennal relativement aux normes de capitalisation était le prix à payer pour une reconnaissance de la juridiction québécoise dans le plein sens du mot, alors on pourrait plus facilement l'admettre. mais il n'est pas évident que les deux concepts sont reliés à ce moment-ci, et c'est une raison de plus pour être prudent dans l'élaboration des normes de capital.

Pour ce qui est des autres règles auxquelles on fait allusion, toute la question des pouvoirs de l'Inspecteur général...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus une fraction de seconde?

M. Forget (Claude E.): Bien, nos préoccupations quant aux pouvoirs de l'Inspecteur général, c'est que si... Il faudra bien sûr, disposer du texte d'un projet de loi à cet égard pour vraiment faire des commentaires informés, mais si des pouvoirs contraignants additionnels sont nécessaires, quitte à en faire la démonstration, mais ce n'est pas absolument certain, il faudrait cependant qu'ils soient entourés des précautions normales que l'on trouve en fonction des règles du droit administratif. Le pouvoir d'émettre des injonctions appartient normalement aux tribunaux et non pas à des organismes administratifs. Je pense que c'est probablement ce que l'on veut dire dans le Rapport quinquennal, mais c'est une précaution qui nous apparaît essentielle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il devrait y avoir la création d'un tribunal d'appel des décisions de l'Inspecteur général, selon vous?

M. Forget (Claude E.): je crois que toute instance administrative qui commettrait un abus ou qui agirait au-delà de son pouvoir serait, si les principes généraux de droit administratif tiennent toujours, serait sujette à une évocation devant la cour supérieure. donc, de ce côté-là, je pense que, normalement, il y aurait un appel, quelle que soit d'ailleurs la manière dont le législateur essaierait de limiter ce pouvoir. on sait que la jurisprudence a toujours fait en sorte de restreindre au strict minimum les prohibitions à cet égard-là. donc, de ce côté-là, je pense que les pouvoirs d'appel sont propablement garantis de façon générale, mais les pouvoirs d'initiative, c'est autre chose. finalement, un dernier point - je termine là-dessus, m. le président - le législateur ou la ministre à ce moment-ci, du moins - et je l'indiquais au tout début - semble avoir décidé de mettre de côté la possibilité que des articles dans la loi sur les assurances prévoient la scission des mutuelles d'assurances selon le mode qui a été utilisé, mais par loi spéciale, par la laurentienne vie. nous pourrions nous satisfaire d'une position comme celle-là, puisque dans la mesure où nos concurrents voudraient emprunter le même chemin, ils auront à faire face aux mêmes obstacles, aux mêmes délais et aux mêmes coûts que ceux auxquels nous avons dû nous-mêmes faire face. cependant, je crois qu'il serait normal que des dispositions générales puissent être introduites dans la loi sur les assurances. après tout, dans le droit commercial français, il y a une procédure qui existe de plein droit pour toute société de faire des scissions, les deux sociétés succédant à une seule et succédant à l'ensemble des obligations et des droits de la précédente. il existe en droit américain, dans plusieurs états, pour ce qui est des mutuelles de banques, des dispositions tout à fait analogues qui permettent à des mutuelles de gestion et à des sociétés de banques par actions de succéder à des mutuelles de banques. c'est donc une formule qui a des applications à l'échelle internationale, et je ne vois pas pourquoi on ne l'adopterait pas dans la loi sur les assurances. c'est un point qui ne nous concerne plus puisque nous avons franchi ce pont, mais il nous semble que le régime en quelque sorte d'exception qui nous a été fait par le législateur comporte des avantages et des opportunités dont l'ensemble de l'industrie pourrait vouloir se prévaloir. je vous remercie de votre attention et de la patience des membres de la commission. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Merci

beaucoup de votre exposé. Vous semblez me dire que, dans le chapitre sur les normes de capital, les transactions intéressées, les accords de réseaux et les régimes de surveillance proposent des solutions à des problèmes qui demeurent à établir. Est-ce que vous êtes tous en train de me dire qu'on devrait attendre que les problèmes se produisent avant d'agir? Je trouve ça un peu drôle qu'on me dise ça. Je pense bien que le législateur aimerait bien, aujourd'hui, avec la débâcle des "savings and loans" aux États-Unis, avoir pu prévenir plutôt que d'avoir à guérir. C'est un petit épisode que, nous, on ne veut certainement pas avoir à vivre ici. Et en ouvrant sur les normes de capital, sur les liens commerciaux, sur la propriété étrangère, sur la pos-sibilfté de créer des conglomérats, c'est sûr qu'on s'ouvre également à beaucoup de possibilités de transactions intéressées, de décisions qui pourraient, avec la meilleure volonté et la plus grande honnêteté, créer certains problèmes aux entreprises. Donc, je pense que dans un projet comme celui que l'on a sur la table, il est important, oui, de préparer nos entreprises à fafre face à l'avenir, mais également d'inclure un élément de prudence. Et un bon législateur n'attend pas les problèmes et tente d'éviter certains problèmes.

Le Président (M. Lemieux): M. Forget.

M. Forget (Claude E.): Je répondrais par une analogie, si vous me permettez, M. le Président. Au Canada, nous avons eu, grâce au ciel, peu de faillites d'institutions financières, contrairement à nos voisins américains qui ont une malheureuse habitude de ce côté-là et qui ont, de toute façon, une industrie qui est très différemment structurée. Mais dans la mesure où il y a eu des faillites financières au Canada, on pourrait dire, si on voulait faire une généralisation rapide de la situation, que le pire facteur pour la faillite d'une institution financière, c'est d'être établie en Alberta. Et la mesure préventive, au niveau fédéral, ce serait d'interdire à des sociétés financières de s'établir en Alberta C'est une analogie et puis ce n'est pas une réponse nécessairement. Mais ça indique ceci: c'est que si on veut faire de la prévention, encore faut-il avoir une cause qui soit déterminante et significative. Et personne n'a jamais fait la preuve que des conflits d'intérêts entre parties liées, par exemple, étaient à la source des difficultés des institutions financières, à l'exception d'autres facteurs contributoires. Et les facteurs contributoires, ce sont, par exemple, la petite taille ou le caractère régional des institutions que tout le monde reconnaîtrait comme étant certainement plus importants que les conflits intéressés, puisqu'il est évident que la loi des grands nombres joue dans le domaine financier, autant ou plus que dans n'importe quel autre domaine. L'histoire démontre - les "savings and loans" aux États-Unis aussi - que les institutions régionales sont toujours plus fragiles que les institutions de plus grande envergure parce que les malheurs arrivent souvent de façon concentrée. Ça, c'est une dimension qui devrait peut-être nous encourager à réfléchir sur la diversification géographique et l'internationalisation de nos sociétés financières, au moins autant que de parler de conflits d'intérêts puisque la relation de cause à effet, encore une fois, n'est pas évidente, certainement pas au Canada et certainement pas pour des sociétés d'assurance au Québec, puisque, comme on sait, l'histoire dans ce domaine-là est une histoire relativement heureuse. C'est vrai que gouverner, c'est prévoir, mais, précisément, il faut prévoir toutes les implications de l'adoption de nouvelles normes, parce qu'elles aussi, elles auront des conséquen ces, et c'est ce pourquoi nous attirons l'attention de la ministre sur l'opportunité de créer un comité d'étude qui nous permettrait de voir d'avance quelles sont les conséquences possibles de nouvelles normes.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, justement, je pense que gouverver, c'est prévoir peut-être, mais ce n'est pas de paralyser non plus. Dans le Rapport quinquennal, on propose de limiter les pouvoirs d'investissements en aval. Je suppose que vous avez eu une bonne expérience au cours des quatre ou cinq dernières années dans ce domaine. Si cela se concrétisait dans une législation actuelle, est-ce que... Ça va vous paralyser drôlement dans votre institution.

M. Forget (Claude E.): Bien, il y a deux sortes d'investissements en aval. Il y a les investissements dans des filiales financières...

M. Léonard: O.K.

M. Forget (Claude E.): où le Rapport quinquennal suggère un nouveau type de limitation.

M. Léonard: À 30 %

M. Forget (Claude E.): Actuellement, c'est 50 %...

M. Léonard: C'est 50 % qui baisse à 30 %.

M. Forget (Claude E.): des filiales plus un certain nombre d'autres catégories d'inveslisse ments, et on baissait ça à 25 %.

M. Léonard: À 25 %, oui

M. Forget (Claude E.): Il est clair qu'ac-tuellement, si on parle de la situation au

4 septembre 1990, nous pourrions nous conformer aux 25 %, puisque nous n'avons pas d'investissements qui dépasse ce pourcentage-là dans une compagnie d'assurance-vie ou dans d'autres compagnies, je pense du moins. Cependant, les choses évoluent. Et si l'on fait des projections sur un certain nombre d'années, dans certaines situations, on peut anticiper des difficultés. Là, on trouve dans le Rapport quinquennal une disposition vis-à-vis de laquelle on a de la difficulté à se faire une idée. On nous dit, je ne sais pas si c'est dans le Rapport quinquennal ou dans certaines explications verbales que j'ai entendues, que des dispositions transitoires ou des dispositions seraient prises de manière à ne pas pénaliser les situations déjà acquises. Comment est-ce que ça serait formulé dans la loi? Est-ce que ça serait assorti d'un délai, etc. ? Je n'en sais rien. Donc, je ne peux pas répondre à votre question sur ce point-là.

Pour ce qui est des autres types d'investissements en aval dans des sociétés qui ne sont pas dans un domaine connexe ou accessoire à l'assurance, des investissements ordinaires, là, on propose d'abolir le droit qui existe actuellement d'avoir plus de 50 % du capital-actions d'une telle société pourvu toutefois que cet investissement-là ne dépasse pas 4 % de l'actif total de la compagnie d'assurances. Je ne sais pas quel problème on veut résoudre en abolissant ce pouvoir de placement. Je peux facilement imaginer cependant que si ça devait passer dans la loi, les assureurs-vie dans leur placement devraient tenir compte du fait que si un investissement qu'ils feraient jusqu'à la limite de 30 % dans une petite et moyenne entreprise de caractère régional, dont les actions ne sont pas nécessairement transigées en bourse, ou si elles le sont, en vertu d'un REA, de façon très marginale, les assureurs-vie devraient se poser la question: Est-ce qu'on peut valablement faire des investissements de cette nature-là? Parce que si ça tourne mal, ce n'est pas liquide, ce n'est pas vendable à court terme, et on ne peut rien faire d'autre que d'être assis sur la bande en quelque sorte et de voir la situation tourner de mal en pis. Je crois que ce serait une "désincita-tion" croissante à une période où on n'est plus dans la période euphorique des REA. Et la question qui se pose, c'est: Les petites et moyennes entreprises, les entreprises régionales, qui n'espèrent plus faire une émission publique, comment vont-elles se financer? Bon, elles peuvent se financer par des placements privés. Mais ce recours-là est limité aussi si les institutions financières en sont exclues. Donc, je crois qu'il y a une question. Les assureurs peuvent se retourner de côté et investir ailleurs. Et, à ce titre-là, c'est ce débat que Jacques Drouin mentionnait entre la protection conservatrice des intérêts des détenteurs de police vis-à-vis des intérêts économiques plus larges.

M. Léonard: Juste une autre question: Est-ce que, sur la question des pouvoirs de l'Inspecteur général, vous trouvez qu'actuellement, il en a trop, il n'en a pas assez? Vous avez abordé la question tout à l'heure. Est-ce que vous trouvez que ce rôle de l'Inspecteur général doit être renforcé par rapport à 1984, ou bien si c'est plutôt par des dispositions juridiques, dans un projet de loi, qu'on doit intervenir? Toujours en supposant qu'il y ait des problèmes, là.

M. Forget (Claude E.): ce n'est pas clair. c'est vraiment l'inspecteur général qui sait s'il a assez de pouvoirs ou pas. ce que nous en voyons...

M. Léonard: Bien, vous les subissez.

M. Forget (Claude E. ):... c'est qu'il semble en avoir assez, mais peut-être a-t-il valablement un autre point de vue à défendre sur le sujet. D'autant plus qu'il a pu être frustré dans son exercice et son pouvoir de surveillance, à cause d'un manque de pouvoir. Mais, évidemment, ça n'a pas été publié dans les journaux. Nous n'en savons rien, officiellement du moins, et, certainement, nous n'en savons rien vis-à-vis de nous. Mais admettant qu'il n'a pas assez de pouvoirs, c'est peut-être une cause qui peut se plaider. On retrouve, dans plusieurs discussions théoriques, sur les pouvoirs de surveillance des institutions financières, des préoccupations de ce genre-là.

Malgré tout, je ne peux pas faire autrement que de croire que tout ceci constitue une des retombées des faillites spectaculaires de certaines institutions financières canadiennes au cours des années quatre-vingt. Et ça a donné lieu à toutes sortes de commissions d'enquête et à toutes sortes de "post mortem", et le renforcement des pouvoirs des autorités de surveillance faisait partie d'un certain nombre de recommandations de tous ces organismes. Mais, là aussi, il y a plusieurs causes contributoires. Et quand on se remémore un certain nombre des difficultés qui se sont produites dans un passé récent, on peut se poser la question: Est-ce que c'était la force des pouvoirs où le moment de leur utilisation, qui a fait défaut? Et est-ce que c'était... Dans le cas de certaines provinces, on le sait comme un fait certain, puisqu'il y a eu des enquêtes, c'est la réticence des ministres vis-à-vis des conséquences politiques de certaines remises en ordre qui auraient pu se faire en temps utile. On sait que dans le cas des "savings and loans" aux États-Unis, ce n'est pas nécessairement que les pouvoirs manquaient, mais c'est qu'il y a eu des pressions concertées pour que les autorités regardent dans une autre direction au moment où elles auraient dû regarder le problème en face. Alors est-ce que plus de pouvoirs formels dans la loi seraient vraiment important, compte tenu des autres facteurs? Je suis porté à penser que non,

mais, encore une fois, on a l'esprit ouvert là-dessus, pourvu que ça se fasse selon des normes acceptables au point de vue du droit public

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Forget. Mme la ministre, il vous reste cinq minutes, et du côté de l'Opposition officielle, deux minutes.

Mime Roblc: Merci, M. le Président. Vous déplorez le fait qu'on n'inclue pas votre modèle de "démutualisation" dans la loi. Moi, je voudrais savoir pourquoi il faudrait qu'il y ait un seul modèle de "démutualisation". Est-ce qu'il ne se pourrait pas que d'autres mutuelles trouvent d'autres modèles et qu'on doive laisser, au contraire, l'initiative à ce niveau-là?

M. Forget (Claude E.): Le but n'est pas de restreindre qui que ce soit, de quelque façon que ce soit. Il est toujours possible d'abandonner sa charte, il est toujours possible de faire bien des choses, mais il reste que la scission de mutuelles, ça semble être une espèce de droit courant dans plusieurs législations, qui ne s'applique pas nécessairement, d'ailleurs, seulement à des mu tuelles, mais qui s'applique à n'importe quelle société en droit français, qui s'applique aux mutuelles de banques aux États-Unis. Donc, il semble que ce soit là aussi monnaie courante que bien d'autres procédures qui sont accessibles à différentes formes de société. Et comme nous sommes passés par là - on a quand même une expérience vécue à la fois du côté secteur privé et gouvernemental - il me semble que c'était une avenue qui pourrait être facilitée. Le seul intérêt qu'on y voit, c'est de banaliser en quelque sorte l'opération à laquelle on s'est livré, c'est-à-dire de la rendre aussi accessible et ordinaire qu'elle devrait l'être, selon nous.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est ce que ça va, Mme la ministre? Ça va. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Vous avez soulevé deux questions de fond intéressantes à mon avis, qui touchent finalement tout le débat. Puisqu'on n'est pas en train de discuter des technicalités d'un projet de loi, j'aimerais peut-être vous interroger davantage sur ces deux aspects. Le premier, c'est, au fond, tout le débat concernant ce qu'on a appelé communément le décloisonnement des institutions financières et la déréglementation. Les gens ont utilisé les deux termes de façon interchangeable, alors qu'il y a quand même une marge entre les deux approches. (16 h 30)

Sur le fond de cette question-là, vous l'avez très bien souligné, au Québec, on a procédé de façon originale par rapport à ce qui s'est fait au niveau gouvernemental canadien et au niveau des États-Unis Par contre, je comprends également les préoccupations de ceux qui, dans un contexte d'incertitude économique veulent avoir une protection pour les consommateurs et les actionnaires. Jusqu'à quel point - et je vous pose la question de façon tout à fait spontanée - dans votre industrie êtes-vous prêts à absorber une part de réglementation pour compenser un décloisonnement plus large de vos activités? Il me semble que si on permet un décloisonnement beaucoup plus vaste des activités des institutions financières, entre autres des compagnies d'assurances, ça peut s'accompagner d'une réglementation plus intense. C'est du moins une possibilité. Alors, ma première question consiste à savoir quelle part de dosage vous jugez appropriée entre les deux. Et la deuxième question, c'est une question plutôt de rappel historique. Il y a quelques années, il y a trois, quatre ou cinq ans, au cours des cinq dernières années, un nombre important de grandes institutions financières québécoises ont rapatrié leur charte d'une charte fédérale à une charte québécoise, parce que, à ce moment-là, la législation québécoise leur paraissait plus avanta geuse Êtes vous en train de nous dire, au fond, par vos commentaires que, finalement, ce qui se dégage du Rapport quinquennal irait à (encontre de ce mouvement qui avait été amorcé il y a quelques années?

Le Président (M. Lemieux): M. Forget, êtes-vous en mesure de nous répondre à tout ça en trois minutes?

M. Forget (Claude E.): Je vais essayer, mais ça va être très sommaire comme réponse. Ma première réponse à la question de l'équilibre entre déréglementation et décloisonnement, je voudrais tout simplement rappeler que nous ne faisons aucun plaidoyer en faveur de l'abolition de la réglementation financière; bien au contraire, nous sommes conscients de la nécessité qu'il y ait une réglementation. Mais il faut se rendre compte que la réglementation est abondante déjà, et on discute non pas de son abolition ou de sa confirmation mais de changements marginaux à une réglementation déjà abondante et qui vient d'ailleurs de plus d'une source. Il y a non seulement l'Inspecteur général, mais il y a également la Commission des valeurs mobilières, puisque les sociétés publiques sont astreintes à une réglementation détaillée. D'ailleurs, notre souci est parfois de s'assurer que les deux réglementations sont compatibles, ce qui n'est pas toujours évident du premier coup. Donc, c'est clair qu'il faut une réglementation Mais jusqu'à quel point? D'un autre côté, le décloisonnement accroît les problèmes. C'est une question théorique à laquelle je vous avoue franchement que je n'ai pas beaucoup réfléchi. Ce n'est pas évident que le décloisonnement accroît les risques. Pour ce qui est du mouvement inverse, dans le

rapatriement au québec de chartes d'institutions financières, écoutez, je comprends très bien comment, historiquement, le problème s'est posé et se pose encore d'ailleurs pour les sociétés de fiducie. il va probablement se poser de façon croissante durant la prochaine année, compte tenu de l'absence de législation fédérale. mais il y a une limite à ce processus. il est évident que nous avons, par exemple, une filiale qui est une banque, en vertu de la loi fédérale des banques; quel que soit notre désir d'y changer quoi que ce soit, nous n'avons pas le choix en la matière. et dans le domaine de l'assurance, il faut se rendre compte également que les sociétés à charte québécoise n'ont pas l'autorisation de faire des affaires dans certaines provinces. donc, si on veut y faire affaire, on n'a pas le choix que d'avoir une charte fédérale, au moins pour cette partie-là de nos affaires. et il n'y a pas beaucoup de changements à cette situation-là qui soient prévisibles, malheureusement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Forget. En conclusion, M. le député de Labelle, rapidement.

M. Léonard: Non. M. le Président, je voudrais remercier les gens du Groupe La Laurentienne de leur mémoire, de leurs commentaires, je pense qu'ils ont été très intéressants, très percutants aussi. Je pense qu'eux-mêmes parlent d'expérience parce que, depuis la loi de 1984, eux-mêmes ont progressé considérablement par rapport à leur situation antérieure. Ils ont pu se développer, et je pense que tous les Québécois sont contents de leur développement. C'est aujourd'hui un groupe financier très imposant qui continue d'ailleurs sur sa lancée. Je suppose bien que loin de nous l'intention de les paralyser dans leur développement. Au contraire, on va leur donner des moyens, comme on veut en donner à tous les assureurs ici, au Québec. Merci bien.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Robic: M. le Président, vous avez changé de visage. Je vous remercie beaucoup, M. Forget, d'avoir participé à ce processus. Pour vous, le problème des liens commerciaux ne se pose pas. Vous avez une structure qui vous permet très bien d'avoir des liens commerciaux en amont, de vous développer en aval, pour des entreprises connexes, et en amont, pour faire du développement économique. Et pour nous, c'est un modèle qui va être certainement regardé de près par plusieurs autres compagnies. Donc, vous pouvez être assuré également que nous allons tenir compte de vos remarques. Vous avez des remarques fort pertinentes. Et, encore une fois, nous n'avons pas du tout l'intention de paralyser l'industrie. Bien au contraire, nous tentons de l'outiller, mais, encore une fois, avec prudence. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Forget.

Au nom des membres de cette commission parlementaire, j'inviterais maintenant la Mutuelle des fonctionnaires du Québec à nous présenter son mémoire.

Alors, sans plus tarder, messieurs, je demanderais à M. Simoneau, je pense, de nous présenter les membres de son conseil qui l'accompagnent. Comme vous le savez, nous procéderons de la façon suivante: vous aurez 20 minutes pour faire part aux membres de la commission de l'essentiel de votre mémoire et, par la suite, nous procéderons, pendant 40 minutes, à un échange entre les différents membres de cette commission et vous-mêmes. Merci.

Mutuelle des fonctionnaires du Québec

M. Simoneau (J.-Claude): Merci, M. le Président, de nous avoir invités à présenter le mémoire de la Mutuelle des fonctionnaires, de La Personnelle Vie et de la corporation d'assurance La Capitale à votre commission. J'ai avec moi, mesdames, messieurs: à ma gauche immédiate, M. Gérald Duguay, président et chef de la direction de la Mutuelle et de la Corporation financière MFQ; à sa gauche, le vice-président aux affaires juridiques, Me Alain Roch; à ma droite immédiate, M. Jacques Labrecque, président-directeur général de la Mutuelle des fonctionnaires et de La Personnelle Vie; et, à l'extrême droite, M. André Roy, président du conseil de La Capitale et vice-président du conseil de la Mutuelle des fonctionnaires.

La Mutuelle des fonctionnaires du Québec, La Capitale, compagnie d'assurance générale et La Personnelle Vie, corporation d'assurance, sont les trois assureurs à charte québécoise qui font partie du groupe Mutuelle des Fonctionnaires du Québec, lequel regroupe 15 entreprises oeuvrant dans divers secteurs financiers et commerciaux. Je demanderais à notre vice-président aux affaires juridiques, Me Alain Roch, de faire la lecture de notre mémoire, après quoi mes collègues et moi serons à votre disposition pour les questions. Me Roch.

Le Président (M. Lemieux): M. Roch.

M. Roch (Alain): Nous opérons principalement au Québec, quoique nous soyons présents à l'échelle nationale par le biais de deux de nos entreprises, dont La Personnelle, compagnie d'assurance du Canada, une entreprise d'assurance générale à charte fédérale avec siège social à Toronto, et dont les opérations sont pancanadiennes. Nous desservons près de 500 000 clients et nous comptons quelque 1200

employés. Les actifs consolidés du groupe excède 1 000 000 000 $. La Mutuelle est la compagnie mère du groupe MFQ. Elle est la propriété exclusive de ses assurés, soit les employés des secteurs public et parapublic du Québec. Par le biais de ses filiales, ta Mutuelle est également présente dans le secteur privé, ce qui lui permet d'appuyer son développement sur une base plus large. Il y a une quinzaine d'années, soit lors de la création de La Capitale, les dirigeants de la Mutuelle ont alors résolument opté pour la diversification des activités et des services offerts pour répondre à la demande de ses membres. C'est ainsi que les services énumérés ci-dessus se sont ajoutés à l'assurance générale au fil des années, et ce, en aval de fa Mutuelle et de La Capitale.

Comme aperçu général, nous nous estimons satisfaits de l'évolution législative qu'a connue le Québec dans le secteur des assurances depuis 1984, date où une réforme majeure est survenue, laquelle a propulsé le Québec au niveau des juridictions les plus avant-gardistes en Amérique. Cette réforme a permis au dynamisme et au nouvel esprit d'"entrepreneurship" alors présents dans la communauté de se réaliser. C'est ainsi que, pour un, notre groupe de même que d'autres groupes financiers du Québec ont pris une certaine ampleur, tant au plan financier qu'au plan de la gamme des services offerts. Cette croissance doit se poursuivre et être stimulée par les autorités gouvernementales, car l'environnement des années 1990 sera caractérisé par une concurrence très vive entre des joueurs de plus en plus gros sur un territoire mondial sans frontières. Pour continuer à se développer, un groupe comme le nôtre devra non seulement maintenir une haute qualité de gestion, mais il devra aussi rentabiliser les réseaux de distribution, innover dans les services offerts, jouir de sources de financement efficaces et bénéficier de règles du jeu équitables par rapport à celles de ses compétiteurs. À notre avis, ce sont là les grandes lignes directrices dont la législation à venir devrait s'inspirer si on veut continuer l'élan donné aux groupes financiers du Québec depuis 1984. Dans les pages suivantes, nous vous livrons nos réflexions sur nos préoccupations propres de même que sur les grandes questions de l'heure, et nos recommandations législatives sur l'orientation à être donnée aux modifications qui suivront à brève échéance, principalement en ce qui a trait à la question des liens commerciaux, selon le souhait exprimé par la commission.

En regard des liens commerciaux, le Rapport quinquennal nous propose une politique différente selon que les liens commerciaux sont en amont ou en aval. En amont, ils continueraient d'être permis, alors qu'en aval, ils seraient abolis ou très restreints. Une liste de filiales financières autorisées serait établie, et, quant aux filiales non financières, seules celles con- sidérées comme accessoires ou connexes au commerce d'assurance seraient autorisées. Nous n'avons aucune définition de "filiale financière" ou de "filiale accessoire ou connexe au commerce d'assurance" II nous est donc très difficile de cerner la nature de ce concept par rapport aux activités de nos filiales. Toutefois, ce concept ressemble étrangement à celui que nous retrouvions dans la Loi sur les assurances de 1976, à savoir qu'une compagnie d'assurance-vie pouvait investir une portion déterminée de son actif pour acquérir le contrôle d'une autre compagnie d'assurance-vie, d'une compagnie d'assurance générale, d'un courtier en fonds mutuels, d'une compagnie d'immeubles et, finalement, de toute corporation constituée en vue de faire des opérations complémentaires aux opérations d'assurance déterminées par les règlements. En 1976, les règlements prescrivaient deux activités complémentaires aux opérations d'assurance, soit une corporation constituée pour pratiquer l'informatique et une corporation de prêt et de placement. En 1979, une troisième activité complémentaire s'ajoutait, soit la fiducie En 1984, le législateur changeait son approche en permettant à l'assureur d'acquérir des filiales financières, à savoir compagnies d'assurance-vie ou générale, fiducies, institutions de dépôt et courtiers en valeurs mobilières, dans lesquelles il pouvait investir jusqu'à 15 % de son actif pour chacune. Quant aux filiales non financières, sans aucune contrainte quant à la nature de leurs activités, l'assureur pouvait y investir jusqu'à 4 % de son actif pour chacune Cette approche souple, ouverte et permissive a bénéficié aux assureurs du Québec en leur laissant la latitude nécessaire pour orienter leur développement selon leur stratégie propre. (16 h 45)

Les résultats sont-ils si mauvais qu'il faille retourner à un concept vieux de 14 ans? L'approche de 1976 était une amorce de changement et nous comprenons que le législateur ait voulu se garder un filet de sécurité. Mais en 1990, nous avons un vécu de 14 années très positives pour les assureurs du Québec et leur situation présente ne requiert pas, à notre avis, des changements aussi drastiques que ceux qui sont proposés.

L'autorisation d'entretenir des liens commerciaux en amont n'est d'aucun secours dans le cadre d'un groupe financier chapeauté par une mutuelle comme la nôtre Le groupe est en effet la propriété de tous les membres de la Mutuelle. Par contre, nos filiales, qui ne sont pas, à proprement parler, des institutions financières, constituent des rouages très importants de notre organisation et font partie intégrante de l'approche marketing que nous avons développée pour percer le marché Ces filiales ont été mises sur pied à la suite d'études de marché qui ont démontré qu'elles répondaient à des besoins de nos membres et qu'elles permettaient à moyen et

long terme un excellent rendement sur l'investissement. Pour nous, ces filiales nous procurent un éfément de diversification des revenus, assurant ainsi une certaine stabilisation des profits au niveau du groupe, et elles offrent des produits qui répondent à des besoins de nos clientèles. Ce dernier aspect est très important dans le cadre du concept de "guichet unique". Si, aujourd'hui, un groupe n'est pas en mesure d'offrir l'ensemble des produits recherchés par ses clientèles, il sera incapable de les fidéliser, et l'érosion de celles-ci en faveur d'autres groupes financiers fera son oeuvre et la base de clientèle se rétrécira constamment.

Avec la mondialisation des marchés, nos compétiteurs sont et seront des conglomérats industriels, commerciaux et financiers. Nous devons lutter à armes égales. Pour ce faire, il faut permettre les liens commerciaux en aval, tels qu'ils existent présentement. Nous considérons que la proposition du Rapport quinquennal aura pour effet de figer notre développement dans un cadre réglementaire rigide et de nous empêcher de réaliser des initiatives qui, jusqu'à maintenant, se sont avérées fort heureuses. À notre avis, cette proposition, si elle était retenue, constituerait un pas en arrière important par rapport à la situation actuelle. Nous croyons qu'il existe des moyens moins drastiques pour contrôler les conflits d'intérêts que pourraient engendrer des liens commerciaux en aval. Nous recommandons donc, à cet égard, que le gouvernement maintienne le statu quo concernant les règles de placement dans des entreprises financières et non financières. outre cet exposé sur les liens commerciaux, nous voulons ajouter quelques brefs commentaires sur d'autres thèmes abordés par le rapport quinquennal. concernant les normes de capital, nous souscrivons entièrement à l'un des énoncés du rapport à l'effet qu'il y aurait lieu de ne pas éliminer en totalité le double comptage du capital. cette position très raisonnable est justifiée par le fait que, généralement, la compagnie mère et sa filiale opèrent dans des secteurs d'activité différents ou des marchés différents, procurant ainsi une sécurité relative au capital. il faut également reconnaître que le capital investi par l'assureur dans sa filiale peut être rendu disponible par la vente des actions qu'il détient dans sa filiale. quant à l'achalandage, nous sommes d'avis que de ne pas le reconnaître relève d'un conservatisme excessif. on se doit d'admettre que l'achalandage a une valeur, car des gens traitant à distance en paient le prix. toutefois, sa durée de vie est moins évidente, et, pour cette raison, l'énoncé du rapport à l'effet de l'amortir sur une courte période, entre cinq et dix ans, nous agrée. enfin, il nous apparaît que la loi sur les assurances et ses règlements devraient être amendés afin de permettre à l'assureur de refléter dans ses livres la valeur de ses filiales et de ses immeubles à leur juste valeur marchande, aux fins de l'évaluation du surplus. En effet, il faut permettre à l'assureur de refléter dans ses livres une valeur de ses filiales et de ses immeubles qui se rapproche davantage de leur valeur réelle plutôt que de la traditionnelle valeur aux livres. Il s'agit là d'une mesure indiquée, raisonnable et équitable face au resserrement éventuel des normes de capitalisation. Nous sommes d'ailleurs disposés à fournir à vos services techniques plus de détails sur les modalités d'application de la formule que nous mettons ici de l'avant. Nous recommandons donc à cet égard que le gouvernement adopte une position médiane dans le sens décrit ci-dessus et qu'il en fasse une application progressive et échelonnée dans le temps. Il y aurait lieu également de reconnaître les placements en filiales et en immeubles à leur juste valeur marchande aux fins de l'évaluation du surplus.

Concernant les placements, maintenant. Sans que le pouvoir de placement en immeubles n'ait été modifié, l'introduction des principes comptables généralement reconnus pour les compagnies d'assurance générale a eu pour effet de diminuer considérablement leur pouvoir de placement en immeubles. En effet, l'investissement en immeubles est mesuré sur le coût brut de l'immeuble plutôt que sur son coût net du financement hypothécaire, et ceci, sans que les limitations de 4 % et de 15 % prévues dans la Loi sur les assurances n'aient été ajustées en conséquence. On a donc amputé par la bande les pouvoirs de placement en immeubles des compagnies d'assurance générale. Cette anomalie devra être corrigée dans les prochains amendements à la Loi sur les assurances de façon à rétablir, dans les faits, les limites de placement en immeubles au niveau où elles étaient avant l'introduction des principes comptables. Le même exercice devra être fait à l'égard des compagnies d'assurance de personnes lorsque les principes comptables généralement reconnus leur seront appliqués. par ailleurs, il nous apparaît que les limites de placement en filiales devraient être établies et calculées en fonction du surplus d'un assureur plutôt que de ses actifs, car les surplus constituent un meilleur indice de la situation financière que les actifs et présentent une règle de prudence plus indiquée. le rapport propose de limiter à 25 % de son actif l'investissement d'un assureur dans son holding. appliquée à la capitale, cette limite ne lui donne même pas la possibilité d'y investir tout son surplus car celui-ci représente 35 % de son actif. ainsi, l'investissement d'un assureur dans son holding en aval devrait, contrairement à ce que propose le rapport, être limité, à titre d'exemple, à un maximum de 150 % de son surplus. il devrait en être ainsi pour tous les placements en filiales d'un assureur.

Enfin, dans un souci d'amélioration de l'appariement, il y aurait lieu également de réviser les limites quantitatives allouées aux

assureurs, selon le type de placement, en fonction de la nouvelle composition des actifs d'un assureur. Aujourd'hui, les actifs des assureurs proviennent d'une plus grande part d'épargne court terme qu'autrefois. L'appariement doit s'adapter à ce changement de même que les normes de placement pour permettre un appa riement adéquat. Ainsi, par exemple, la limite applicable aux prêts autres qu'hypothécaires ne devrait pas être limitée à 15 %, car ce type de placement s'apparie particulièrement bien à l'épargne court terme. Nous vous recommandons donc que les modifications suivantes soient apportées à la Loi sur les assurances: d'abord, prévoir des dispositions qui auront pour effet que les principes comptables généralement reconnus ne limitent pas davantage les pouvoirs de placement des assureurs en immeubles; introduire le surplus d'un assureur comme critère unique de contrôle du pouvoir de placement en filiales; augmenter la limite de placement d'un assureur dans les prêts autres qu'hypothécaires afin de permettre un appartement plus adéquat aux activités présentes et à venir des assureurs dans un contexte de décloisonnement.

Transactions intéressées et conflits d'intérêts. Nous sommes conscients de la nécessité de mesures pour encadrer, baliser ou bannir, selon le cas, les transactions intéressées ou les situa tions démontrant des conflits d'intérêts poten tiels. Toutefois, à notre avis, il ne faut pas bannir toutes les transactions du seul fait qu'elles ont lieu entre deux compagnies apparentées, sinon tous les avantages recherchés par l'action concertée de compagnies membres d'un même groupe financier seraient perdus. Ces mesures de contrôle doivent être introduites dans la loi de façon très judicieuse, car, de nature, elles sont lourdes, peuvent être paralysantes et entraînent des coûts élevés pour les entreprises. Elles ne devraient pas empêcher une transaction bénéfique aux intérêts des deux parties au motif qu'elles sont apparentées. On semble préconiser un régime analogue à celui prévu pour les sociétés de fiducie. À ce propos, nous vous signalons que la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est très contraignante et qu'elle peut nous mener parfois à des situations sans issue, comme ce fut le cas d'ailleurs chez notre filiale, Société nationale de fiducie, en matière de crédit-bail. La loi empêche en effet Société nationale de fiducie de financer son affiliée, Location Lutex, spécialisée dans le crédit-bail, car celle-ci est considérée comme une personne intéressée par rapport à Société nationale de fiducie. D'autres avenues sont également bloquées par cette loi, au point où nous pouvons affirmer que les règles anti-conflits d'intérêts ont placé l'opération crédit-bail au sein de notre groupe dans un véritable cul-de-sac. Tout en reconnaissant la nécessité d'introduire des règles en cette matière, nous vous recommandons de laisser guider votre action par le critère de la souplesse de façon à permettre les transactions entre apparentées, mais aux conditions du marché, plutôt qu'un bannissement aveugle de toutes telles transactions.

Quelques autres aspects. Notre groupe accueille avec satisfaction les mesures suivantes proposées par le Rapport: premièrement permet tre à des non résidents de détenir jusqu à 30 % des droits de vote d'un assureur, avec la pos sibilité d'excéder cette limite avec l'autorisation du ministre, ce qui s'avère être une mesure favorisant le financement de nos institutions; deuxièmement, permettre à un assureur de détenir entre 30 % et 50 % des actions votantes d'une corporation, qui pourraient autrement être détenues en filliale. Cette disposition serait susceptible de favoriser le "partnership" entre institutions financières.

Nous vous remercions de l'occasion que vous nous avez fournie de faire le point avec vous sur l'état de la législation du Québec relative aux assurances. Notre appréciation globale est plutôt positive et notre critique se veut constructive. Nous vous incitons à pour suivre la réforme amorcée et vous offrons notre collaboration entière à parfaire cette réforme au cours des prochaines étapes.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M Roch On dirait que vous avez pratiqué quelques fois, vous êtes arrivé juste dans les 20 minutes prévues J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre au mémoire que vous nous avez fourni, pour les 10 prochaines minutes. Ensuite, M. le représentant de l'Opposition fera de même.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Vous mentionnez qu'au niveau des liens commerciaux, notre politique fait en sorte que vous êtes désavantagés, puisque nous allons vers des liens commerciaux en amont plutôt qu'on aval. Est ce que vous êtes opposés à toute restructuration, même celle qui vous permettrait de rester des mutuelles et qui vous permettrait d'avoir des liens commerciaux en amont?

M. Duguay (Gérald): Non, nous ne sommes pas opposés, Mme la ministre, à une restructuration qui pourrait aller dans le sens de faciliter. .

Le Président (M. Chagnon): Je vous inviterais, avant de répondre, à vous nommer pour qu'on puisse bien vous identifier

M. Duguay: M. le Président, excusez-moi. Je me rappelais que mon président du conseil, tout à l'heure, avait dit qui j'étais. Je m'appelle Gérald Duguay, je remplis la fonction...

Le Président (M. Chagnon): Sauf que lorsqu'on vient pour faire le "verbatim", on ne peut pas se rappeler où vous étiez, lorsqu'on travaille dans des bureaux ailleurs.

M. Duguay:alors, gérald duguay, président et chef de la direction de la mutuelle des fonctionnaires du québec. nous ne nous opposons pas, comme je le disais tout à l'heure, m. le président et mme la ministre, à une restructuration qui irait dans le sens de faciliter le développement de notre groupe et de favoriser ses intérêts commerciaux, dans le sens où cette restructuration, évidemment, mettrait des limites qui nous permettraient quand même d'opérer à l'intérieur d'un cadre qui... mais il n'y a pas, de notre part... il ne faudrait pas voir notre mémoire comme étant indicatif d'une opposition quelconque à des mesures qui nous sembleraient raisonnables dans le cadre de nos opérations commerciales.

Mme Robic: Le groupe qui a passé juste avant vous - vous étiez là - nous suggérait qu'on aurait dû inclure dans notre projet, qu'on devrait inclure dans notre projet de loi le modèle que La Laurentienne a retenu. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou si vous croyez que la décision que j'ai prise de dire: Je laisse à l'initiative de chacun de trouver peut-être un modèle qui convient mieux à elles et à eux et d'y aller par bill privé?

M. Duguay: Je suis plutôt d'accord, Mme la ministre, avec votre approche qui veut que les mutuelles, dans la mesure où on reconnaît que les mutuelles auront un besoin au Québec, les mutuelles surtout qui se sont développées en fonction d'un modèle de groupe diversifié à la faveur du décloisonnement, je suis plutôt d'avis que ces mutuelles-là, quand on reconnaît leur besoin de capitalisation, et on le reconnaîtra de plus en plus je pense, soient en mesure de choisir un mode de capitalisation basé sur des normes qui seraient acceptables aux plans administratif, commercial et législatif. Et je suis plutôt de votre avis qu'il ne faille pas couler dans le ciment une formule qui obligerait toutes les mutuelles d'aller de ce côté-là. Vous savez, il n'est pas interdit de penser que les mutuelles étant la propriété de leurs assurés, de leurs membres participants, que ces gens-là puissent côte à côte vivre avec des gens qui auraient des intérêts comme actionnaires; on voit ça dans les compagnies d'assurances à capital-actions. Les compagnies d'assurances à capital-actions sont possédées ou contrôlées par des actionnaires, leur capital social est contrôlé par des actionnaires, puis, par ailleurs, à côté, il y a là aussi des assurés qui détiennent des polices participantes et qui ont des droits en vertu de ces contrats là qu'ils détiennent. Alors, il n'est pas interdit de penser à des formules imaginatives qui iraient dans des voies un petit peu plus nuancées ou peut-être différentes un peu de celle qui a été préconisée jusqu'à maintenant et qu'on connaît. (17 heures)

Mme Robic: Je voulais vous dire que, dans nos livres à nous, vous n'avez aucune filiale commerciale chez vous.

M. Duguay:c'est-à-dire que, nous, on a des filiales, on a des filiales commerciales, oui.

Mme Robic: oui, mais non qui répondent aux critères accessoires ou connexes. et notre liste n'est pas exhaustive, elle va être très large, elle va permettre qu'on rajoute certaines filiales quand de nouveaux produits seront développés, etc. alors, je voulais vous dire que, nous, quand on regarde votre structure, vous n'avez pas, dans nos livres à nous, de filiale commerciale qui pourrait poser problème avec notre nouvelle politique.

M. Duguay: Je souris, Mme la ministre, parce que je ne suis pas sûr que je peux vous répondre oui à cette question-là.

Mme Robic: Ah bon!

M. Duguay: Je devrai plutôt, je pense, vous référer à la première page de notre mémoire où il est indiqué que nous avons une opération de carrossier. Et je ne sais pas si un carrossier ça deviendra, à un moment donné, une entreprise connexe au commerce de l'assurance ou si ça deviendra une entreprise permise comme filiale.

Mme Robic: Alors, vous avez des secrets, messieurs. Je ne le vois pas là.

M. Duguay: Oh non! C'est écrit, Mme la ministre, c'est écrit. Mais je dois vous dire que cette opération-là, pour nous, est une opération que nous considérons comme étant apparentée et connexe aux opérations d'une compagnie d'assurance générale. Vous savez que La Capitale, chez nous, fait réparer des automobiles pour plusieurs plusieurs millions de dollars par année, et il est important que, dans une certaine mesure, on puisse contrôler d'abord la qualité des réparations que nous faisons pour notre clientèle, parce que La Capitale est reconnue, c'est ce qu'on vend d'ailleurs dans notre marketing, on vend le service, le service excellent ou l'excellence dans le service que La Capitale offre à sa clientèle. Et, pour pouvoir contrôler, dans une certaine mesure, l'excellence de ce service, nous avons cru devoir nous intéresser aux opérations qui consistent à remettre en ordre les voitures que nous avons. Mais il faut vous dire que notre carrossier ne répare pas toutes les voitures de La Capitale, il en répare une très petite partie.

Mme Robic: Alors, je n'étais pas au courant que vous aviez ce genre de garage. Je savais que vous faisiez des estimations, mais je ne pensais pas que vous faisiez des réparations. Alors, vous avez la clause grand-père; vous êtes encore

couverts.

M. Duguay: Voilà, madame. Je vous remercie.

Mme Robic: Vous vous inquiétiez également de notre politique de transaction intéressée. Vous avez une crainte qu'on adopte le modèle des fiducies. Alors, je veux vous rassurer, ce n'est pas le modèle que l'on a retenu, et je pense que dans le Rapport quinquennal, on est assez clairs là-dessus, c'est un modèle qu'on appelle permissif plutôt que le "banned transaction". Il y aura certainement des exceptions, mais ces transactions sont permises avec exception, et non pas le contraire. M. le Président, vous pouvez aller...

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à féliciter la Mutuelle des fonctionnaires du Québec de son rapport; j'ai trouvé que c'était un rapport original. J'ai quand même noté que, parmi les groupes qui se sont prévalus de la prérogative de venir nous rencontrer aujourd'hui, vous êtes le quatrième groupe qui exprime, en termes plus ou moins voilés, une préférence pour le statu quo amélioré. Dans ce sens, je dois quand même souligner un élément intéressant que vous avez apporté, mais j'aimerais peut-être que vous en parliez davantage. Vous avez évoqué la possibilité d'utiliser les surplus comme barème d'évaluation des transactions permissibles. Jusqu'ici, on utilisait surtout les actifs, parce que le surplus est beaucoup plus vulnérable aux changements. Alors, j'aimerais savoir, comme on n'est pas, quand même, dans le contexte d'un débat technique, mais que, des groupes qui se sont présentés jusqu'ici, vous êtes celui qui a soulevé ce point qui, sur le plan technique, à moi, m'apparaît intéressant, comment dans votre esprit vous envisagez l'utilisation du surplus comme critère de base et d'évaluation des transactions permissibles, quand on connaît les fluctuations auxquelles sont vulnérables les surplus? Alors, dans ce contexte-là, comment, dans votre idée, pouvez-vous envisager de nous proposer une méthode d'évaluation qui ait une certaine continuité à travers le temps et qui ne soit pas sujette à tous les aléas des fluctuations économiques?

M. Duguay: Vous savez, je voudrais, pour ma part - peut-être que mes confrères ou collègues ici auront des choses à ajouter - faire une distinction entre les opérations en assurance générale et les opérations en assurance-vie en ce qui concerne les critères de limite qu'on doive appliquer aux investissements en filiales. En ce qui concerne les compagnies d'assurance générale, les surplus sont, en règle générale, plus imposants, en termes relatifs, par rapport aux actifs de l'entreprise. En ce qui concerne les compagnies d'assurance-vie, c'est le contraire: les surplus sont un peu plus faibles en termes relatifs, par rapport aux actifs de la compagnie; les actifs sont plus importants. Alors, quand on parle d'investir dans les filiales ce qui dépasse, quand on parle d'investir les surplus, on a déjà une norme, je pense, importante. Si tous les surplus d'une entreprise d'assurances sont investis dans des filiales, c'est déjà beaucoup. Si on dépasse 100 % des surplus et qu'on se rende, mettons, à 150 %, 150 % des surplus, dans une compagnie d'assurance générale, peuvent ne pas avoir le même impact que 150 % des surplus dans une compagnie d'assurance-vie. Parce que quand vous dépassez les surplus, dans une compagnie d'assurance-vie, et que vous investissez en filiales, vous investissez des actifs à passif; vous investissez des actifs qui sont là pour garantir des contrats d'assurance, et, dans la mesure où il pourrait arriver que vos investissements en filiales aient un caractère plus ou moins spéculatif ou volatil, il pourrait arriver que ces actifs que vous avez investis dans des surplus soient mis dans des valeurs qui, peut-être, comme vous le dites, fluctueront dans le temps. Et vous savez qu'on a l'exemple ici, quand on parle des normes de capitalisation dans les compagnies dassuran ces et qu'on dit: On va éviter, on n'acceptera pas le double comptage du capital. Je pense que vous savez fort bien ce que ça veut dire pour les compagnies qui ont investi considérablement dans des filiales. Ça veut dire qu'il faut être prudent. C'est ça. Alors, on dit, nous: La norme qui nous apparaîtrait être la plus acceptable, équitable ou qui pourrait satisfaire à la fois les autorités de surveillance et laisser une marge suffisante aux compagnies d'assurances devrait, à notre point de vue - du moins a mon point de vue - être basée sur un facteur du surplus.

M. Simoneau: Je demanderais à M. Jacques Labrecque, président-directeur général de la Mutuelle, de compléter.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Labrecque.

M. Labrecque (Jacques): Jacques Labrecque. On parlait de fluctuation des surplus En fait, je pense qu'il est important, au point de départ, de bien comprendre l'idée de surplus. Il s'agit du capital et des surplus développés avec le temps Donc, le niveau de fluctuation des surplus, qui sont le complément des passifs pour équivaloir à l'actif, le niveau de variation ou de fluctuation n'est pas à ce point élevé. Lorsqu'on établit les règles et qu'elles sont les mêmes pour les compagnies d'assurance générale et les compagnies d'assurance-vie, on se retrouve avec des situations du type de ce qu'on vit chez nous où La Capitale, on l'a écrit dans le rapport, a un surplus qui est équivalent à 35 % de l'actif, alors

que du côté de la compagnie d'assurance-vie la mutuelle, on est, à toutes fins pratiques, à 10 %. dans le monde de l'assurance-vie, il y a des normes très serrées et importantes sur ce qu'on appelle l'appariement, c'est-à-dire que les sommes détenues au nom des assurés doivent être réinvesties de façon à bien couvrir les engagements. quand on en vient à établir des normes d'investissement en filiales qui sont en fonction des actifs, on vient reconnaître qu'une partie plus ou moins importante de ces fonds-là peut être investie en filiales, ce qu'on peut considérer comme étant un petit peu plus risqué ou, tout au moins, un peu plus volatile en termes de résultat. alors, c'est peut-être un point qui nous incite à proposer la norme basée sur les surplus.

J'aimerais peut-être ajouter un dernier point. C'est qu'on pourrait avoir deux compagnies de taille comparable: une qui possède un surplus équivalent à 20 % de son actif, l'autre à 5 %, et on permettrait à ces deux compagnies-là, selon les normes actuelles, d'investir de la même façon dans des entreprises filiales. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Mme la ministre.

Mme Robic: Je vous remercie, M le Président. À la page 12, vous dites: Face au resserrement éventuel des normes de capitalisation, on estime qu'il y aurait lieu de permettre à l'assureur de comptabiliser ses placements dans les filiales et les immeubles à leur juste valeur marchande. N'y a-t-il pas un danger dans cela? Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans un marché à la baisse? Comment voyez-vous ça, là?

Le Président (M. Chagnon): M. Duguay.

M. Duguay:mme la ministre, il faudrait... nous croyons qu'il n'est pas bien d'obliger des compagnies d'assurances à comptabiliser leurs actifs, que ce soit la valeur de leurs filiales ou la valeur de leurs immeubles, au coût, amorti surtout en ce qui concerne les immeubles, parce que ce qui arrive, à ce moment-là, c'est que les normes de capitalisation peuvent très facilement devenir insuffisantes si on a investi en filiales ou en immeubles. et on sait que les immeubles, de tout temps, ont été des placements stables et de bons placements qui, éventuellement, même s'il y a quelques fluctuations dans le temps, reprennent leur valeur. quand on parle de comptabiliser nos immeubles à leur valeur marchande, peut-être qu'il y a là une mesure qu'on pourrait adopter. 100 % de la valeur marchande, c'est peut-être trop. peut-être qu'on pourrait y aller progressivement et peut-être qu'on pourrait aussi comptabiliser nos immeubles ou l'achalandage ou la valeur marchande de nos filiales à hauteur de, je ne sais trop, 90 % de leur valeur marchande, et en obligeant par expertise à déterminer la valeur des immeubles avec une périodicité suffisante pour permettre de contrôler, parce que je pense que ça vous inquiète un petit peu, autant la baisse que la hausse. Alors, il faut trouver un moyen terme à ça, je crois. C'est plus ce qu'on viserait. Et de comptabiliser au coût amorti, je peux vous dire que c'est très très très contraignant pour des entreprises qui veulent se développer, parce que, finalement, nos actifs ne sont pas reconnus. C'est ça, le problème. (17 h 15)

M. Léonard: mme la ministre, est-ce que je pourrais poser une question?

Mme Robic: Oui, certainement.

M. Léonard: Je m'excuse d'avoir été absent quelques minutes. Est-ce que vous accepteriez fa valeur de l'évaluation municipale ou, en tout cas, un pourcentage de l'évaluation municipale, mais, disons, le principe de base de l'évaluation municipale?

M. Simoneau: M. Labrecque, je vous demanderais de donner suite à la question.

M. Labrecque: Je voulais ajouter sur le point précédent. Je m'excuse. Alors, je vais juste compléter sur le point précédent, au niveau des filiales d'abord et immeubles. Un point qui est plutôt préoccupant, c'est que, d'un côté, ce sont les investissements qu'on semble vouloir traiter de la façon la plus exigeante au niveau des normes de capitalisation minimales et, de l'autre, on nous demande en parallèle de maintenir ces actifs-là à une valeur qui ne reflète même pas leur valeur réelle. Alors, ce qui signifie que le fait d'ignorer la plus-value dans les livres, déjà c'est une marque de prudence très grande, puis, d'un autre côté, on va nous exiger pour les mêmes investissements, parce qu'il sont supposé-ment plus risqués, des réserves plus grandes ou des capitaux minimums plus élevés. On trouve qu'il y a peut-être un petit peu de redondance entre les deux approches, mais si on veut revenir au...

M. Simoneau:quant à la question du député relativement à l'acceptabilité de l'évaluation municipale, m. le président, je pense que nous pouvons facilement nous rallier à pareille suggestion, sachant très bien que l'évaluation municipale est régie par une loi qui a été bien rodée, qui répond bien aux exigences du québec, qui a donné grandement satisfaction et a bien fait ses preuves. ce serait là une formule qui, il me semble, serait facile de contrôle, ou quelque chose d'équivalent.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Robic: Oui. À la page 15, vous dites qu'il y aurait lieu d'augmenter la limite de placement dans les prêts autres qu'hypothécaires. Est-ce que vous pourriez élaborer, s'il vous plaît?

M. Simoneau: Oui. M. Ouguay.

M. Duguay: Vous savez que, de plus en plus, les compagnies d'assurances vendent des produits qui sont axés sur l'épargne à court terme. Par exemple, les compagnies d'assurance-vie vendent des rentes à prime unique d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans; ce sont là des certificats de dépôt. Au fond, ce sont des certificats de dépôt, de placement garantis qui, à l'échéance, ont une option de rente. On ne peut pas les appeler des certificats de placement garantis, parce qu'une compagnie d'assurances n'a pas le droit d'en vendre, alors on appelle ça des rentes à prime unique, mais il faut apparier ces sommes d'argent là de plus en plus avec des placements à court terme. Alors, quand on pense, par exemple, aux activités de prêts personnels que les banques peuvent faire, que les fiducies peuvent faire, etc., si les compagnies d'assurances étaient en mesure de faire des prêts... C'est parce que les prêts hypothécaires, généralement, ce sont des prêts à plus long terme Si on était capables d'investir ou d'offrir de faire des placements dans des véhicules à plus court terme, ça aiderait très certainement à l'appariement de nos passifs et de nos actifs. C'est ce qu'on veut dire.

Mme Robic: Merci

M. Duguay: Je donne comme exemple les prêts personnels.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Robic: Ça va. Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Merci On a fait état, dans le Rapport quinquennal ainsi que dans la plupart des présentations qui ont été faites, du besoin de laisser la place libre à nos industries financières pour concurrencer les compagnies étrangères et puis bénéficier du lancer vers la globalisation des marchés. Ceci étant dit, d'après vous, est-ce que les normes actuelles qui régissent l'assurance-vie au Québec sont plus restrictives que celles qui existent aux États-Unis? Et advenant que certaines - je pose ça sur une base tout à fait hypothétique - grandes lignes directrices du Rapport quinquennal voient la suite sous forme de législation ou sous une autre, dans quelle position, par rapport particulièrement à l'industrie de l'assurance américaine, ça vous placerait?

M. Simoneau: M. Duguay.

M. Duguay: J'ai un peu de difficulté à vraiment faire le tour, dans ma réponse, de la question que vous posez. Vous savez que, pour notre part, nous ne sommes pas encore actifs aux États-Unis. La première partie de votre question, est-ce qu'on croit que la législation québécoise est plus restrictive que la législation américaine, je vous dirais, pour ma part, non. Je pense que la législation québécoise en matière d'assurance est suffisamment large pour nous permettre de nous développer, dans la mesure où, comme je le disais tout à l'heure, on n'ait pas de contraintes qui nous limitent davantage et que ça devienne trop contraignant. Il faut quand même travailler dans un cadre où il est possible de développer nos entreprises. Peut-être que quelqu'un d'autre voudrait ajouter...

M. Labrecque: J'aurais une chose. Les lois qui régissent les assurances aux États-Unis nous viennent des États. Il y a beaucoup de lois différentes. La réponse, c'est non, mais c'est peut-être oui aussi. Il faudrait connaître les 50 États américains pour... Il y en a qui sont certainement plus contraignants que d'autres.

Maintenant, si on regarde...

M. Beaulne: Disons dans les grands marchés, les États principaux, l'État de New York, de Californie...

M. Labrecque:... très restrictif. Si on va, par exemple, au-delà un peu des États-Unis et qu'on parle d'investissements, par exemple, dans les entreprises commerciales, on connaît très bien les entreprises européennes qui possèdent des filiales commerciales en aval. Ce n'est pas contrôlé par des holdings en amont ou des sociétés en amont. Le commentaire en termes de concurrence, c'est qu'il existe des avantages à pouvoir être associé à un groupe très diversifié au niveau de ses opérations. À ce moment là, si on regarde dans le cadre du Québec, où la plupart des groupes qui se sont développés ont à leur tête des mutuelles d'assurances, on se retrouve - parce que la loi, c'est pour nous qu'elle est faite - dans un contexte où on se voit un peu contraint par rapport à nos concurrents en termes de possibilité. C'est uniquement le message qu'il y avait dans le Rapport.

M. Beaulne: Mais j'ai de la misère à comprendre de quelle façon.. Je sais que c'est

dans le Rapport et, d'ailleurs, vous n'êtes pas les seuls à faire allusion à ce phénomène-là, mais je dois vous avouer bien sincèrement que j'ai de la misère à comprendre de quelle façon, puisque, d'une part, vous venez de dire que, certainement, dans certains des États qui représentent le marché le plus populeux, les normes sont plus restrictives que ce qu'on semble avoir au Québec. Si c'est ça qu'est la réalité, j'ai de la misère à saisir exactement de quelle façon on vous pénalise, finalement, en allant vers certaines modalités qui sont présentées ici, dans le Rapport quinquennal.

M. Simoneau: M. Labrecque.

M. Labrecque: Enfin, si on ne regarde que les États-Unis et qu'on les voit comme les grands concurrents potentiels des compagnies du Québec, je serais peut-être enclin à vous donner raison. Mais ce n'est pas tellement du côté américain qu'on regarde, parce que ça fait très longtemps qu'on vit en harmonie avec eux. Il y a beaucoup de compagnies américaines qui font affaire chez nous et des compagnies canadiennes qui sont très fortes aux États-Unis. On pense plutôt à ce qui est susceptible de survenir de l'Europe et, éventuellement, du Japon où ces liens existent. Il y a des noyaux d'entreprises qui regroupent à la fois des institutions financières et des entreprises commerciales et industrielles.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Peut-être que vous auriez des conclusions, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: en fait, ma conclusion... je trouve la discussion fort intéressante, et il est regrettable qu'on ne puisse pas la poursuivre davantage parce qu'à mesure qu'on avance, il y a des éléments intéressants qui sortent. jusqu'ici, lorsqu'on a parlé du besoin de muscler nos entreprises pour faire face à la globalisation des marchés, on a toujours à l'esprit le marché américain, la présence des états-unis, le libre-échange avec les états-unis. c'est la raison pour laquelle je vous posais la question principalement concernant les états-unis.

Effectivement, je pense que si vous apportez la possibilité de concurrence japonaise ou européenne, vous avez un excellent point parce qu'au fond... Et je pense que M. Forget, dans la présentation antérieure, a également souligné cette distinction fondamentale d'approche qui existe en Europe continentale et au Japon par rapport à l'intégration des groupes financiers et celle du monde anglo-saxon des États-Unis et d'Angleterre qui a primé jusqu'à présent dans la législation fédérale, en tout cas, en ce qui concerne les institutions financières.

Ceci m'amène simplement à conclure que ce serait peut-être intéressant - et je fais ça comme suggestion - dans le contexte des discussions sur ce Rapport quinquennal qu'on puisse identifier de quelle source la plus forte concurrence de nos entreprises pourrait venir. Ce que je semble déceler, c'est que, selon que la concurrence dans le domaine de l'industrie de l'assurance vienne d'Europe, du Japon, par rapport aux États-Unis, la problématique se présente de façon différente. Et quand on parle en termes concurrentiels, ce serait peut-être intéressant de distinguer de façon un peu plus particulière, plutôt que d'essayer de mettre tout le monde sur le même pied et de parler de l'aspect concurrentiel en termes généraux.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre, vos conclusions.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je voudrais rassurer le député de Bertrand, en lui disant que, dans notre Rapport quinquennal, nous avons tenu compte de l'Europe 1992, du traité de libre-échange et du marché japonais, et nous avons tenté justement, avec les ouvertures que nous avons faites, de permettre à nos institutions financières de jouer sur les différents tableaux en leur permettant des alliances importantes. Quand on permet la propriété étrangère, ça permet de créer des alliances fort importantes et de jouir d'une expertise qui existe ailleurs. Et c'est ce que l'on a tenté de faire.

Encore une fois, nous avons ouvert, tout en réalisant qu'il fallait y aller prudemment, puisque nous gérons les épargnes de nos concitoyens. C'est certain - messieurs, on vous remercie beaucoup de votre mémoire - que, pour vous, il y a contrainte: les liens commerciaux en amont. Mais vous savez qu'il y a certaines solutions à cela. Et, pour nos institutions financières et pour nos épargnants, il y a certainement là des mesures qui tendent à protéger nos institutions, en ne créant pas, sur notre institution financière, des tensions sur leurs capitaux.

Je vous remercie infiniment. Nous allons tenir compte de vos remarques, elles sont fort pertinentes. Nous allons tenir compte de vos remarques, et certainement qu'au moment du projet de loi, nous serions intéressés à connaître vos pensées sur ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): merci, mme la ministre. au nom de tous les membres de cette commission, je tiens à vous remercier de la présentation de votre mémoire et des réponses que vous avez fournies aux questions que nous avions posées. merci beaucoup.

J'inviterais maintenant la Société financière des caisses Desjardins à venir témoigner près de nous. Dans un premier temps, j'inviterais le porte-parole de l'organisme à s'identifier et à nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Société financière des caisses Desjardins inc.

M. Fortier (Pierre-C.): Oui, M. le Président. Merci de votre accueil. À ma gauche, M. Claude Gravel, le nouveau président d'Assurance-vie Desjardins inc.; à ma droite, M. Yves Morency, vice-président à la planification de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjar dins du Québec; et, à mon extrême gauche, M. Raymond Gagné, président de la Société d'investissement Desjardins, puisqu'on a cru que si on voulait parier de liens commerciaux, il était aussi bien d'amener ici une personne qui connaisse également le sujet. (17 h 30)

Je vous remercie beaucoup. J'aimerais remercier la commission et Mme la ministre de nous permettre d'exprimer notre point de vue. Je dirais tout de go que nous sommes en accord avec la plupart des énoncés que la ministre a mis de l'avant dans son Rapport quinquennal. Si nous venons, c'est pour, d'une part, témoigner notre appui à certaines démarches et, d'autre part, pour faire part de certains points de vue qui peuvent peut-être alimenter la discussion. Je sais que, lorsqu'on prépare de nouvelles politiques, on tient bien à connaître le point de vue de ceux qui auront éventuellement à vivre avec ces politiques. Je remercie Mme la ministre et la commission de nous permettre de donner ce point de vue.

Bien sûr, je crois qu'on doit se féliciter qu'au Québec, nous ayons, dans la Loi sur les assurances et dans les autres lois, une disposition qui fait en sorte que, tous les cinq ans, le public et les premiers intéressés puissent donner leur point de vue en organisant une commission parlementaire, puisqu'on avait prévu en 1984 - et c'était une très bonne disposition - que la ministre responsable devait faire rapport à l'Assemblée nationale et qu'on suggérait bien sûr, en même temps, qu'il puisse y avoir une commission parlementaire. La même disposition a été reprise en 1985, je crois, dans la Loi sur les valeurs mobilières et elle a été reprise par la suite dans la Loi sur les fiducies, dans la loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je crois qu'en ce faisant, nous sommes à l'avant-garde au Canada, puisque, comme vous le savez, il y a seulement dans la Loi sur les banques qui fait que, tous les 10 ans, les banques puissent... Le gouvernement fédéral a l'obligation de revoir la Loi sur les banques, et c'est la raison pour laquelle les banques ont toujours bénéficié de mesures progressistes, ce qui a fait qu'elles ont pu progresser si rapidement au cours des ans, quand on sait que la loi sur les fiducies au fédéral date de 1913 et que la Loi fédérale sur les assurances date de 1932. Alors, je crois que cet exercice-là, les Québécois ne le savent pas, mais c'est une chose, c'est une denrée très rare à Ottawa.

J'aimerais, au départ, faire part de certains points généraux. Bien sûr, Desjardins renouvelle sa confiance envers l'Assemblée nationale et envers le gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle nous avons rapatrié la charte de La Sauvegarde, il y a un an, et que vous avez autorisé le 1er juillet dernier le rapatriement de la charte d'Assurance-vie Desjardins, qui est une mutuelle, et nous bénéficions maintenant d'une compagnie appréciable, une très grosse compagnie d'assurance-vie dont M. Claude Grave! est le président depuis le 1er juillet dernier, qui constitue, en tout cas, la compagnie d'assurance-vfe qui a la plus grande part du marché au Québec, avec des actifs de 1 500 000 000 $ et des fonds sous gestion d'environ 900 000 000 $. C'est donc une entité extrêmement importante

Nous croyons que le Parlement et que le gouvernement du Québec sont le plus près des Québécois, qu'ils connaissent le mieux leurs aspirations et qu'ils connaissent mieux leurs problèmes. Je crois que la manifestation de cette commission parlementaire que nous vivons aujourd'hui est un indice déterminant du fait que le gouvernement et que l'Assemblée nationale, en ce qui concerne les institutions financières du Québec, sont beaucoup plus près des Québécois que peut l'être un autre niveau de gouvernement.

J'aimerais préciser que même si le mémoire a été présenté sous le nom de la Société financière des caisses Desjardins, qui est une entité, comme vous le savez, qui représente 5 000 000 000 $ d'actif sur un total d'environ 44 000 000 000 $ d'actif, le mémoire ou les discussions que nous allons vous présenter aujourd'hui ont reçu l'aval du mouvement Desjardins. Donc, je parle au nom du mouvement Desjardins. C'est la raison pour laquelle, en particulier, M. Yves Morency m'accompagne ici et que M. Raymond Gagné, de la Société d'investissement, m'accompagne également.

Il y a un deuxième point, je pense, qui est d'importance quand on vient de dire que le gouvernement du Québec est le plus près des intérêts, est le plus capable de comprendre les désirs des Québécois dans le secteur des institutions financières, qui est un moteur du développement économique. Je crois qu'une fois qu'on a dit ça, on est obligé d'avoir un corollaire, c'est que le Québec, dans le passé, a fait preuve d'innovation dans le secteur des institutions financières et que ça a bénéficié beaucoup aux institutions financières elles-mêmes Ça a bénéficié beaucoup aux Québécois et ça a bénéficié beaucoup au développement économique du Québec. Je sais que la ministre en est fort consciente, mais j'aimerais tout simplement le rappeler. Je crois que lorsqu'on fait ce genre de réforme - et la commission que nous vivons aujourd'hui est le préambule à la préparation d'un projet de loi qui sera déposé et adopté éventuellement - je crois que malgré certaines oppositions, le Parlement et le gouvernement

doivent continuer à innover et je sais que le gouvernement et le Parlement ont l'intention d'innover. Pensons à des initiatives qui, dans le passé, ont suscité beaucoup de critiques. Je pense à la Caisse de dépôt lorsqu'elle fut créée, je pense à certaines interventions de la Caisse de dépôt lorsqu'il y a eu des montages financiers qui ont été fort critiqués. Il s'agit maintenant de lire le Globe & Mail pour s'apercevoir qu'il y a trois ou quatre provinces canadiennes... Je crois que c'est dans une interview que M. Jean Campeau disait: Plusieurs provinces canadiennes maintenant désireraient, après quelque 30 ans, copier ce que nous avons fait il y a 30 ans. Nous avons été chef de file dans le secteur du décloisonnement et d'autres provinces... Je regarde la législation qui a été déposée en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et même en Ontario ou ailleurs: ils s'inspirent de ce que nous faisons ici. Je pense, entre autres, aux dispositions qui ont été mises dans les différentes lois sur la responsabilisation des conseils d'administration, la création des comités de déontologie, la responsabilisation des comptables agréés et d'autres professionnels, bien sûr, tout ça de façon à assurer le développement économique du Québec et des institutions financières. Le Québec se doit donc de rester innovateur, même si, à certains moments, certaines propositions peuvent surprendre.

Bien sûr, quand on a dit ça, il y a un autre volet qui est important, c'est l'harmonisation avec les autres provinces. Le gouvernement du Québec a pris une initiative de ce côté-là et, de fait, il y a un comité qui regroupe les ministres des institutions financières des différentes provinces, et je sais que le gouvernement du Québec continue d'être actif dans cette conférence des institutions financières des provinces. Donc, à un certain moment donné, on a mis de l'avant ce qu'on appelle l'harmonisation avec les autres provinces. Je crois que l'objectif, dans le fond, était de s'assurer pour les Québécois que nos institutions financières puissent aller dans les autres provinces canadiennes et travailler aussi bien que certaines institutions financières de l'Ontario et d'autres provinces venant au Québec, et le faire assez facilement. On ne visait pas, je crois, l'harmonisation en soi, on visait a s'assurer que nos institutions financières puissent aller dans les autres provinces et travailler assez librement.

Je viens de faire état d'un objectif qui me semble évident: lorsqu'on fait une réforme des institutions financières, il faut non seulement favoriser le développement de l'institution financière, mais assurer le développement économique du Québec. L'harmonisation est un autre objectif, mais si on a à choisir entre les deux, j'oserais penser que l'innovation dont on doit faire preuve doit peut-être prédominer sur un désir d'harmonisation, parce que cette harmonisation qu'on vise... Et je sais que, lorsqu'on est au gouvernement, on rencontre nos collègues et ceux-ci trouvent très souvent que le Québec apporte des innovations un peu trop audacieuses. On a un certain désir de s'harmoniser, et je crois qu'il faut tenter d'y arriver.

En définitive, je crois qu'il faudra retenir la formule du marché commun européen qui, après cinq ou six ans de tentatives d'harmonisation, a reconnu l'État d'origine comme étant l'État qui contrôlait et qui décidait des lois et des prérogatives des différentes institutions financières. Je le dis parce que, lorsqu'on arrive sur certains sujets, si on poussait le désir d'harmonisation à outrance, on en viendrait à aseptiser la législation québécoise en termes d'institution financière, et je crois qu'il faut continuer à innover même si, à certains moments, cela peut choquer.

Ceci dit, j'aimerais passer brièvement sur certains dossiers. En ce qui concerne les normes gouvernementales de capital et l'intention des assureurs, nous ne faisons que souligner la différence qui existe avec raison entre les assurances de personnes et les assurances de dommages. Je crois que nous sommes en accord avec ce qui est dit dans le Rapport quinquennal, quoique nous n'ayons pas encore entre les mains le détail de ces normes-là. Donc, on réserve notre jugement là-dessus. en ce qui concerne les liens commerciaux, comme vous le savez, m. le président, le mouvement desjardins est une institution assez spéciale parce que c'est à la demande du gouvernement du québec ou à la demande d'un premier ministre du québec si, à un certain moment, notre institution financière a développé un lien commercial. il faut remonter en 1969, je crois, alors que les gâteaux vachon étaient pour être vendus à des américains et qu'un premier ministre du temps, m. bertrand, avait demandé au mouvement desjardins d'acquérir les gâteaux vachon. c'est donc une situation assez cocasse alors qu'on se pose la question si on devrait développer des liens commerciaux, qu'en 1969, c'était le premier ministre du temps qui avait demandé au président du mouvement desjardins de les développer. mais ce que j'aimerais tout simplement faire à ce sujet, je demanderai tout à l'heure, avec votre permission, à m. raymond gagné, qui est le président et chef des opérations de la société d'investissement desjardins, de vous dire que ça s'est fait dans desjardins sans risquer les dépôts des membres des caisses. ça s'est fait en favorisant le développement économique du québec et, ça s'est fait à un tel rythme que, maintenant, on a plus de 1 600 000 000 $ d'actif et avec un rendement, quand on le regarde sur une longue échelle, qui est tout de même très acceptable. bien sûr, nous, on le regarde à longue échelle. on est un peu comme les japonais, on ne vise pas des rendements immédiats sur les placements qu'on peut faire dans le secteur commercial et industriel. on le fait sur une longue portée de

temps et nous crayons que... comme nous le disons dans le texte, nous sommes en complet accord avec la ministre lorsqu'elle dit qu'on devrait maintenir, pour les assureurs d'abord, des liens commerciaux en amont, ce qui veut dire qu'une entreprise commerciale et industrielle pourra acquérir une institution financière ou une société d'assurance. mais, je le dis en toute gentillesse, c'est que notre expérience nous amène à dire que l'expérience du mouvement desjardins, qui s'est développé au début par les fédérations avec les gâteaux vachon et, à partir de 1974-1975, avec la société d'investissement desjardins dont m. gagné est le président, favorise le développement économique du québec sans nuire aux déposants des caisses desjardins. on aimerait prétendre, je crois, dire que la même chose pourrait être le cas pour une compagnie d'assurance-vie ou pour les compagnies d'assurance-vie, puisque les compagnies d'assurance-vie doivent investir à long terme. bien sûr, on pourrait peut-être, dans ce cas, favoriser qu'il y ait une filiale regroupant les investissements dans le secteur commercial et industriel.

Un mot sur les transactions intéressées et les conflits d'intérêts. Je crois que l'objectif qui est recherché par le gouvernement du Québec, qui a toujours été recherché, était de favoriser la création de grands ensembles commerciaux et financiers québécois et que cet objectif doit être nécessairement appuyé par le jeu d'une synergie à l'intérieur de ces mêmes groupes Alors, si on favorise la création d'un groupe comme le mouvement Desjardins, où se retrouvent des institutions financières et une société commerciale et industrielle, on doit accepter qu'il y ait une certaine synergie qui joue, quoiqu'on ait toujours, chez Desjardins, favorisé une certaine prudence - et peut-être que M Gagné pourrait nous éclairer là-dessus - parce qu'on n'accepte pas d'être le banquier à 100 % des institutions commerciales comme chez Culinar; nous ne sommes pas le banquier à 100 % de Culinar. Mais je crois qu'il y a un principe clair. C'est que si on favorise de grands ensembles comme ça, c'est que les transactions intéressées doivent être permises, à l'exception de celles qui sont défendues, et là, il y a certainement certaines transactions intéressées qui doivent être défendues de par la loi, mais, par ailleurs, elles doivent être permises et je crois que c'est cette disposition-là qui se retrouve dans la loi sur les caisses. A posteriori, je m'aperçois que la disposition qu'on a mise, en 1988, dans la loi sur les fiducies est à l'inverse. Dans la loi sur les fiducies, on dit: Les transactions intéressées sont défendues à moins qu'elles soient permises. Mais maintenant, je me rallierais davantage avec un principe où les transactions intéressées devraient être permises, à l'exception de celles qui sont défendues, et je crois qu'on devrait le dire. Mais je crois que dans le Rapport quin- quennal, c'est un peu l'esprit qui s'y retrouve.

L'harmonisation avec les lois canadiennes, j'en ai dit quelques mots tout à l'heure. Je constate, après x années, que l'Ontario n'a pas encore abdiqué sa disposition dans sa loi sur les fiducies qui fait que c'est sa législation qui s'applique, malgré les revendications et les demandes qui ont été faites par le gouvernement du Québec à plusieurs reprises C'est la raison pour laquelle je me dis: Mon Dieu, cherchons à nous harmoniser, mais pas au point de nous aseptiser.

Finalement, la propriété des institutions québécoises. Nous, nous croyons qu'il reste très peu d'institutions financières québécoises qui pourraient être vendues, quand on fait la liste, à part les mutuelles. Bien sûr, nous croyons que la disposition devrait empêcher - comme c'est le cas dans le moment - le contrôle par des intérêts étrangers des quelques institutions financières qui restent au Québec (17 h 45)

Dans le projet du Rapport quinquennal, je crois que l'intention est de mettre dans la loi 30 % et de permettre que ça aille à plus que 30 %, avec autorité de la ministre. Je crois que c'est une disposition qui peut être dangereuse à l'occasion, parce qu'il faut bien savoir.. Prenons l'exemple du Groupe Commerce qui est allé chercher des millions et des millions de dollars en Hollande. Il n'est pas sûr que si on avait eu à ce moment-là, d'une part... En ce qui concerne la compagnie d'assurances, à l'exception de Bé-lair - il y avait juste Bélair qui était à charte québécoise - si le Groupe Commerce avait été à charte québécoise, mais avec une disposition dans la loi qui permet de contrôler les sociétés de portefeuille et non pas seulement la compagnie d'assurances, à ce moment-là, ils auraient été obligés de rechercher un acheteur québécois. Si la loi dit qu'en faisant des pressions auprès du gouvernement, on peut vendre des institutions financières à des intérêts étrangers, quant à moi, je trouve que ce serait préférable de monter les 30 % jusqu'à 49 %, mais de dire: Là, il y a une limite qui s'arrête et c'est la limite du contrôle absolu. Le contrôle absolu, c'est 51 %, mais, à la limite, on pourrait se rallier à la norme de 30 % Tout ce qui nous inquiète un peu, c'est le fait que la ministre - et je sais jusqu'à quel point elle peut subir des pressions, pour avoir été là - je crois que ce serait plus facile d'application si la loi disait clairement que les étrangers ne peuvent pas acquérir les quelques institutions financières au Québec qui nous restent. Il n'y en a pas beaucoup quand on fait la liste, à l'exclusion des compagnies mutuelles.

En résumé, M. le Président, voilà quelques dispositions. Avec votre permission, j'aimerais que M. Gagné nous dise quelques mots sur la société qu'il dirige pour qu'on puisse également comprendre l'ampleur de la Société d'investissement Desjardins en deux mots.

Le Président (M. Chagnon): En deux minutes, puisque c'est le temps qui nous reste. M. Gagné.

M. Gagné (Raymond): En deux mots, avec votre permission, M. le Président et Mme la ministre, j'essaierai donc de vous dire ce qu'est la Société d'investissement Desjardins qui a été créée en 1974 et qui, déjà, avait un investissement à son acquis, soit Culinar et anciennement les petits gâteaux Vachon.

Comme vous le savez, la mission de la Société d'investissement Desjardins est de faire de l'investissement minoritaire, majoritaire, dans des entreprises industrielles et commerciales au Québec, et ainsi, bien sûr, favoriser le développement économique. Nous avons l'obligation d'investir dans des sièges sociaux au Québec. Aujourd'hui, la Société d'investissement Desjardins est une compagnie de gestion, une des quatre sociétés de portefeuille du mouvement Desjardins, et la loi lui réserve, bien sûr, cette activité d'investissement dans le domaine commercial et industriel.

La Société d'investissement Desjardins est détenue à 86 % par le mouvement Desjardins et 14 % par la Caisse de dépôt et placement du Québec. On a un avoir des actionnaires de 170 000 000 $. Nous avons présentement deux filiales en outre de Culinar, soit Société d'investissement Tremplin 2000 qui investit dans de plus petites entreprises et nous venons de mettre en place Gestion d'investissement Desjardins qui prendra des participations plus importantes dans des entreprises québécoises pour, bien sûr, en assurer la pérennité québécoise. très brièvement, nos réalisations. on a plus de 30 compagnies en portefeuille, généralement des participations minoritaires. ces entreprises cumulent près de 2 000 000 000 $ de chiffre d'affaires et emploient plus de 20 000 employés. cette société dans desjardins nous a permis d'assurer la croissance de certaines compagnies québécoises, d'en conserver le contrôle aussi. m. fortier y faisait allusion tout à l'heure au niveau de culinar. on peut aussi mentionner sico et, à la limite, on pourrait aussi mentionner le groupe canam-manac. je pourrais mentionner aussi beaucoup d'autres interventions que nous avons en portefeuille. nous vous facilitons aussi à l'occasion la venue d'entreprises qui, autrement, ne viendraient pas si facilement. on pense à glaverbec ici, dans le parc saint-augustin où, pour une fois au québec, nous avons une société qui fabrique du verre plutôt que de l'acheter en ontario.

On pourrait dire que notre rendement sur l'avoir des actionnaires est aussi avantageux que l'ensemble des compagnies de portefeuille opérant dans notre milieu. On se mesure annuellement, et je peux vous dire que le rendement affiché est dans la bonne moyenne et même supérieur à nos concurrents. Notre modèle de vie, c'est, bien sûr, comme le disait M. Fortier tout à l'heure, une approche de partenariat et une approche à long terme. Nous ne faisons pas de "deals" financiers pour en faire. Nous voulons assurer la continuité des entreprises au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez continuer, M. Gagné. Je comprends que le temps qui nous permet de dépasser les 20 minutes prises normalement sera prise sur les enveloppes de chacune des parties qui vous entendent.

M. Gagné: J'avais compris que M. Fortier m'autorisait à continuer encore deux minutes, M. le Président, si vous me permettez.

M. Fortier:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagné: C'est sur son temps.

Le Président (M. Chagnon): Sachez ici que M. Fortier peut vous dire ce qu'il voudra, je serai à même de vous juger. Ha, ha, ha!

M. Gagné: Mais ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que c'est sur son temps.

M. Fortier: Ha, ha, ha! C'est sur le temps des parlementaires.

Le Président (M. Chagnon): Ça va être sur le temps des parlementaires.

M. Fortier: Excusez-le... Il n'a jamais...

Le Président (M. Chagnon): Ça arrive, ça. Et, pour une fois, vous pouvez escompter ce que M. Fortier peut vous dire.

M. Gagné: Oui, merci. Alors, je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): C'est possible.

M. Gagné: Parfait. Donc, au niveau de nos investissements, nous avons des entreprises comme Culinar et, M. Fortier le mentionnait tout à l'heure, nous n'exigeons pas que Culinar ait son compte de banque au niveau de Desjardins, à tel point que le banquier de Culinar est la Banque Nationale du Canada. Bien sûr, la caisse centrale est aussi un des banquiers, mais le banquier prédominant est la Banque Nationale.

Je pourrais aussi vous mentionner une foule d'autres exemples où nous n'exigeons pas que Desjardins soit automatiquement privilégié. Nous encourageons, bien sûr, le mariage, la synergie dans la liberté et aussi l'éthique.

Donc, en conclusion, je dirais que notre expérience prouve, à mon sens, que nous n'avons pas mis, à date, et nous ne pensons pas non

plus, dans le futur, mettre en danger l'épargne des Québécois, compte tenu de l'équipe que nous avons et des résultats affichés. Nous avons contribué, bien sûr, de façon majeure, au développement économique des entreprises au Québec, et il me reste à souhaiter que nous ayons encore de l'argent et beaucoup d'argent pour continuer à exécuter ou à faire ce rôle. Merci.

Le Président (M. Chagnon): merci beaucoup, m. gagné. j'inviterais maintenant mme la ministre à commenter le mémoire que vous nous avez soumis. ce sera suivi des propos et commentaires des membres de l'opposition.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Vous dites que vous êtes défavorable à notre position sur les liens commerciaux en aval, surtout parce que votre statut corporatif vous empêche d'avoir des liens commerciaux en amont. Je voudrais vous demander, comme groupe, si vous êtes désappointé, parce que ce serait votre intention de compétionner justement votre confrère qui est là et la SID.

M. Fortier: Au moment où on se parle, le mouvement Desjardins, sa structure, a l'intention de continuer à oeuvrer par le biais de la Société d'investissement Desjardins. Je pense bien, au moment où on se parle, qu'Assurance-vie Desjardins n'a pas l'intention de créer une autre société d'investissement. Mais il reste qu'on parle de questions de principe, parce que, s'il fallait conclure qu'une compagnie d'assurance-vie ne peut établir de lien commercial, je suis sûr que tout à l'heure et avec raison, quelqu'un qui raisonne, quelqu'un qui veut aller jusqu'au bout de son raisonnement, pourrait dire: Mais, mon Dieu, si on ne le permet pas pour une compagnie d'assurance-vie, pourquoi le permettrait-on au mouvement Desjardins? alors, à l'inverse, nous disons: si on le permet au mouvement desjardins, pourquoi ne le permettrait-on pas... si on le permet à la confédération, pourquoi cela serait-il défendu à une compagnie d'assurance-vie? mais, dans les faits, à part, peut-être, des participations... c'est pour ça que, pour nous, ce n'est pas une question éminente, c'est plutôt une question de principe. mais on ne voudrait pas, étant donné qu'on discute d'un principe très important, que la nouvelle législation apporte des entraves qui pourraient nous empêcher de faire des choses qui nous sont permises dans le moment. il n'y a pas de "deal" sur la table, il n'y a pas d'investissement qu'on va faire demain matin, là. nous, on parle des questions de principe, parce que, comme ça a été évoqué par d'autres, je crois, c'est que la loi sur les assurances, au moment où on se parle, permet les liens commerciaux. ce n'est pas écrit comme ça, mais ça permet jusqu'à 50 % de l'actif dans toutes sortes de filiales, et les filiales ne sont pas définies. donc, au moment où on se parle, il y a une liberté a peu près totale, si je comprends bien le texte de loi Donc, il s'agit d'un moment historique Alors, on pose la question. Il y a eu un certain débat, à un moment donné, mais c'est la raison de notre intervention, ici Ce n'est pas parce que le mouvement Desjardins veut, à ce moment-ci, changer sa structure. C'est tout simplement pour pouvoir compter sur tous les moyens dont il dispose pour remplir sa mission qui est, d'une part, d'avantager ses 4 300 000 membres, des Québécois, et, par ailleurs, d'assurer une saine administration financière, d'assurer le respect de l'argent des déposants, mais, en même temps, d'assurer le développement économique du Québec. Pour nous, ça fait partie d'un de nos objectifs et c'est en ce sens-là qu'on fait notre intervention, Mme la ministre.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Robic: Mais quelles sont les restrictions que vous voyez à ne pas permettre des liens commerciaux en aval, mais en les permettant en amont? Je comprends que les mutuelles ont un problème, mais il y a même une solution au problème, puisqu'on l'a vu dans une de nos mutuelles. Encore une fois, il peut y avoir d'autres modèles qui se développent. Mais où est le problème que d'exiger qu'il y ait des liens en amont plutôt qu'en aval?

M. Fortier: écoutez, pour le mouvement desjardins, ça dépend de ce qu'on appelle "en amont". des liens en amont, ce n'est pas possible, ce sont les membres en amont. alors, nous sommes comme une mutuelle. nous sommes une coopérative. alors, pour nous, les seuls liens commerciaux que nous pouvons avoir, c'est en aval; on ne peut pas en avoir en amont. à ce moment-là, on se retrouve dans le même bateau que la mutuelle elle-même. c'est pour ça que si on parle de principe, pour nous, une coopérative est une mutuelle; ça appartient à ses membres. donc, ça appartient à un grande nombre de personnes. alors, dans le cas du mouvement desjardins, c'est vrai que ça se fait par la confédération, mais la confédération, selon la loi, est une fédération de fédérations et la fédération de fédérations de caisses, et, finalement, on retombe aux membres. à la base, ce sont les membres, par le biais de différentes instances intermédiaires donc, ça dépend où on met l'amont et l'aval.

Mme Robic: Oui.

M. Fortier: Pour nous, l'amont, ce sont les membres. Ce sont les membres qui possèdent le mouvement Desjardins. Donc, ce sont les membres, tout comme dans une mutuelle, qui contrôlent la mutuelle.

Mme Robic: Alors, il y a eu une solution pour vous, il y a eu une solution pour La Laurentienne. il y a certainement des solutions pour d'autres. La solution est là pour d'autres. Donc, quel est le problème à restreindre les liens commerciaux en aval, si on les permet en amont?

M. Fortier: Vous permettrez à M. Morency de dire un mot.

M. Morency (Yves): je pense ici que ce qui nous préoccupe jusqu'à un certain point, c'est que justement dans la loi sur les caisses, on reconnaît que la seule possibilité pour desjardins d'avoir des liens commerciaux, ce sont des liens en aval. dans le fond, comme on le disait, le mouvement desjardins, dans son ensemble, c'est 4 300 000 membres, de sorte que la propriété est largement répartie. aucun groupe commercial ne peut détenir 4 300 000 membres, de sorte que, dans notre situation, nous reconnaissons que la seule façon d'avoir des liens, ce sont des liens en aval. ce qui nous préoccupe également, c'est le fait qu'en termes d'harmonisation, le rapport quinquennal parle beaucoup d'harmonisation. quand on parle d'harmonisation, il y aurait peut-être lieu aussi de regarder l'harmonisation non seulement entre les provinces, mais à l'intérieur des lois financières québécoises. dans un premier regard sur la législation des institutions financières québécoises, on a permis, entre autres, et on reconnaît au mouvement desjardins d'avoir des liens commerciaux en aval par la création de sociétés de portefeuille. ce qui nous préoccupe justement, c'est que, dans un deuxième tour de roue, il y ait certaines formes d'harmonisation qui pourraient faire en sorte qu'on se retrouve dans trois, quatre ou cinq ans avec des restrictions qui feraient en sorte que ça pourrait mettre un terme à ou mettre au neutre certaines de nos réalisations et notre développement. alors, c'est en ce sens-là, pour nous, qu'il y a une certaine forme de préoccupation à l'égard des restrictions qu'on veut accorder aux liens commerciaux en aval.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Robic: Je vois mal votre problème parce que ce que le projet prescrit, c'est des liens commerciaux en aval de votre compagnie d'assurances. Pour nous, vous avez des liens en amont, votre compagnie d'assurances, en ce moment. (18 heures)

M. Morency: Quand on parle d'harmonisation, ce qui nous préoccupe, c'est qu'on harmonise l'ensemble des législations provinciales, de sorte qu'on bannisse, dans toutes les législations quelles qu'elles soient, les liens commerciaux en aval. Et là, on viendrait quand même pénaliser le mouvement Desjardins.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Robic: Oui. Vous dites, dans les transactions intéressées et les conflits d'intérêts, à la page 4, que vous êtes favorables à l'approche proposée. Toutefois, les institutions à capital fermé devraient être soumises à des mesures plus restrictives. Moi, j'aimerais savoir pourquoi ces compagnies-là devraient avoir un régime plus restrictif.

M. Fortier: "toutefois, l'évolution des moeurs économiques rend souhaitable l'institution, à l'intérieur (...) d'un comité chargé d'appliquer un code de déontologie..."?

Mme Robic: Non.

M. Fortier: Vous n'avez pas...

Mme Robic: Juste avant ça, vous dites: Les institutions à capital fermé devraient être soumises à des mesures plus restrictives.

M. Fortier: ce que nous croyons, bien sûr, c'est que, dans une institution comme le mouvement desjardins, le pouvoir est largement diffus. vous savez, je pense que claude béland l'a dit à plusieurs reprises, certaines personnes peuvent croire qu'il a une autorité très grande, et il est vrai qu'il a une autorité très grande dans le mouvement, mais lorsque vient le temps de faire des transactions, il se fait poser des questions par plusieurs personnes. vous savez, au conseil d'administration de la confédération, il y a 33 personnes, il y a plusieurs instances. dans une coopérative ou dans une mutuelle qui est très active, le pouvoir est extrêmement diffus. dans ce sens-là, je pense qu'on peut dire que les compagnies fermées dont le pouvoir personnel est très grand sont plus à même de vivre des embûches et de vivre des questions de conflit d'intérêts qui sont moins contrôlées par un très grand nombre de personnes.

Mme Robic: Mais dans les opérations de tous les jours aux 4000 membres, il ne s'implique pas.

M. Fortier: Vous seriez surpris. Chaque fois qu'on fait une déclaration, je vous garantis qu'il y a beaucoup de gens qui appellent au siège social.

Mme Robic: j'aimerais que vous nous parliez un peu de votre comité de déontologie, justement, comment vous le voyez. vous dites que les critères d'indépendance des administrateurs devraient être adaptés au mode de fonctionnement de votre mouvement. j'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.

M. Portier: Mme la ministre, normalement, il y a une disposition qu'on retrouve dans les lois comme celles qui ont été mises dans la loi sur les fiducies et que, j'imagine, on retrouverait dans la Loi sur les assurances, qui disent que, lorsque le conseil d'administration est formé, le comité de déontologie, un peu comme le comité de vérification, doit être formé de membres du conseil qui ne sont pas associés à la compagnie. Autrement dit, pour prendre l'exemple de Power Corporation, j'imagine que certains de ses employés ou dirigeants siègent au conseil d'administration, mais il y a des membres du conseil qui sont de l'extérieur de Power. Donc, à ce moment-là, si on prenait Power Financial comme un exemple, on dirait: Écoutez, il faudrait que le comité de déontologie soit formé de gens qui sont de l'extérieur de Power, tout comme le comité de vérification.

Chez nous, chez Desjardins, ce qui arrive, c'est que les gens qui se retrouvent au conseil d'administration sont soit ce qu'on appelle des dirigeants Desjardins, c'est-à-dire des gens qui ont des fonctions de dirigeants, soit des directeurs de caisse ou dirigeants d'une fédération, qui ont des postes comme ceux-là ou soit des gens qui sont élus, autrement dit qui accèdent à des postes supérieurs par le fait d'une élection annuelle. Il faut venir à la réunion annuelle pour savoir qu'il y a des proposeurs, des secondeurs et qu'il y a une dynamique qui joue. S'il fallait mettre dans la loi que le comité de déontologie doit être composé de gens qui n'ont aucune affinité avec Desjardins, on ne pourra pas les constituer, tout simplement parce que ça n'existe pas. Les gens qui se retrouvent au conseil d'administration sont soit des dirigeants dans le sens que ce sont des directeurs de caisse ou des directeurs de fédération ou des gens qui ont des postes salariés, ou soit des gens qui sont élus, c'est-à-dire des gens qui oeuvrent dans le mouvement coopératif, ça peut être des notaires, des avocats qui sont actifs dans la caisse ou actifs dans la fédération et qui se retrouvent, à un certain moment donné, sur le conseil d'administration d'Assurance-vie Desjardins ou de l'assurance générale des caisses Desjardins. À ce moment-là, si la disposition juridique est telle qu'on parle de personnes qui n'ont aucune affinité avec le mouvement, on ne sera pas capable de les consulter.

Alors, tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait reconnaître, à ce moment-là, le caractère coopératif de Desjardins, puisque les gens qui se retrouvent sur le conseil d'administration, à part quelques exceptions... Je crois que chez Trustco Desjardins, il y a deux personnes, oui, qui sont vraiment de l'extérieur de Desjardins. Quand je dis de l'extérieur... M. Hervé Pomerleau de la Beauce, quoique lui-même, ses parents ont été très actifs dans les caisses, et l'autre, c'est Ronald Corey, du club de hockey Canadien. Mais, d'une façon générale, tous tes membres des conseils sont des gens qui sont actifs dans le mouvement à quelque titre que ce soit. Alors, c'est la difficulté qu'on voulait simplement souligner.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remer cie. Je demanderais maintenant aux membres de l'Opposition de continuer.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais saluer les gens du mouvement Desjardins qui sont venus ici. J'ai écouté attentivement le représentant, et je dois dire que je me pose encore la question de savoir quel est le problème, finalement? Parce que quand je regarde tout cela et que j'écoutais, par exemple, M. Gagné qui parlait de la Société d'investissement Desjardins, qui nous démontrait le développement qu'ils ont connu depuis 15 ans, 20 ans - disons 15 ans, 1974 - et les succès qu'ils ont obtenus en termes de rendement et les plaintes qui se seraient accumulées au cours des années, je ne vois pas de problème.

Et puis, la ministre veut légiférer, veut limiter et/ou même pratiquement empêcher les liens commerciaux en aval. Alors, ce que vous nous dites, c'est que, finalement, si c'était passé dans la loi, vous n'auriez pas pu faire ce que vous avez fait avec la Société d'investissement Desjardins. Est-ce que ma conclusion est correcte? Je ne vous pose pas la question, mais je pense que...

M. Fortier: Je ne veux pas conclure pour vous, M. le député de Labelle. Je vais laisser les gens en politique faire de la politique. Tout simplement, on a voulu faire état de notre...

M. Léonard: Vous dites en particulier qu'étant une coopérative, finalement, les liens commerciaux que vous pouvez avoir ne peuvent être qu'en aval. Donc, à ce moment-là, si vous limitez les transactions en aval, c'est terminé.

M. Fortier: On a voulu faire état de notre expérience, M. le député, parce que, bien sûr. . J'ai été dans la position de Mme la ministre et je comprends sa... Je pense qu'il y a une hantise, quand on est ministre des institutions financières. La dernière chose qu'on veut, c'est qu'il y ait une institution financière qui saute. Ça. moi, en tout cas... Sûrement, qu'on ne désire pas qu'il y ait des problèmes et, au Québec... Là-dessus, moi, j'ai souvent dit à plusieurs gens des autres provinces canadiennes que le Québec n'avait rien à se reprocher parce qu'on est peut-être... Depuis 25 ans, il n'y a eu aucune faillite d'institution financière au Québec. Alors, il ne faudrait pas que les autres provinces canadiennes charrient quand elles nous disent: Ne faites pas ci, ne faites pas ça parce que si vous faites ça. vos institutions financières vont être en difficulté.

Ecoutez, en Ontario, ils ont eu des faillites, ils en ont eu en Alberta, ils en ont eu en Colombie-Britannique. Nous, ça fait 25 ans que nous n'en avons pas eu. On a eu un problème qui s'est réglé dans les caisses d'entraide économique, mais il n'y a pas eu de faillites au Québec depuis 25 ans. alors, tout simplement... c'est parce qu'il y a une grosse... quand on parle de liens commerciaux, les gens se posent des questions, pour savoir si c'est vraiment dangereux. tout simplement, nous, on a voulu faire état de l'expérience de desjardins. peut-être qu'on a été prudent; on a agi en bon père de famille. bon. d'ailleurs, dans la loi sur les assurances, on dit que les placements doivent être faits en bon père de famille. on a voulu simplement faire état de notre expérience, et pour dire qu'il faudrait y penser à deux fois avant de se priver d'un moyen de profiter de l'économie des québécois. vous savez, quand je dis qu'assurance-vie desjardins a 1 500 000 000 $ d'actif à l'exclusion des fonds distincts... les fonds distincts sont des fonds surtout du fonds de pension du mouvement desjardins. on en a une partie pour 900 000 000 $. alors, ça fait 2 500 000 000 $ d'actif. si on met des entraves trop poussées, les québécois se privent d'un moyen de développement. on ne prétend pas avoir la réponse universelle à tous les problèmes. tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'on comprend ceux des autres provinces surtout, qui appréhendent une législation qui serait trop permissive. c'est pour ça que j'évoquais au début de mon allocution que lorsque la caisse de dépôt a été créée, ça a été le même tollé. on a dit: mon dieu, ça va créer toutes sortes de problèmes. et lorsque la caisse de dépôt a commencé à prendre des participations et quand on a fait le bilan, quand jean campeau est parti, on a dit: mon dieu, n'est-ce pas extraordinaire! avec tous les placements dangereux qui ont été décrits par le globe & mail, on a eu une performance extraordinaire à la caisse de dépôt, alors que tout le monde nous disait que le québec était pour...

M. Léonard: Sr casser la gueule.

M. Fortier: ...faire face à une situation extrêmement difficile. Alors, tout simplement, nous, on ne prétend pas avoir la réponse universelle, mais on voulait quand même souligner que l'expérience de la SID, et d'ailleurs que les premières interventions du mouvement Desjardins, comme je l'ai dit, c'était à la demande du premier ministre Bertrand, en 1969. Mais après coup, comme Québécois, on peut regarder notre expérience. L'expérience est là et on se dit: Mon Dieu, ça n'a pas été si pénible; peut-être qu'on a été chanceux, mais ça n'a pas été pénible.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut apprécier, avec la taille du mouvement

Desjardins, la modestie qu il manifeste. Je pense que je voudrais poser une autre question...

Mme Robic: Me permettez-vous, sur ça?

Le Président (M. Lemieux): II reste du temps à M. Léonard, Mme la ministre, et c'est sur son droit de parole. À moins que M. Léonard, de consentement...

Mme Robic: Ah bon! Je reviendrai.

M. Léonard: Si vous voulez, allez-y. Allez-y, je n'ai pas de problème de consentement sur son temps.

Le Président (M. Lemieux): alors, de consentement, m. le député... pardon, m. le député de labelle et non pas m. léonard, je m'excuse. mme la ministre.

Mme Robic: Juste un mot, sur une question très précise qui vous a été posée. Est-ce qu'avec le projet ici vous auriez pu faire les placements que vous avez faits? Et c'est là où je dis que, oui, parce qu'on parle bien d'association, de liens commerciaux en amont d'une compagnie d'assurances, et votre lien commercial est en amont d'une compagnie d'assurances. Dites-moi si je me trompe, mais le capital de la SID n'est pas réglementé, et vous pouvez investir dans toutes sortes d'entreprises commerciales et industrielles, et vous êtes en amont de votre compagnie d'assurances.

Le Président (M. Lemieux): M. Fortier. M. Fortier: Pas de commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaire?

M. Fortier: La discussion, c'est: Qu'est-ce qui est l'amont, qu'est-ce qui est l'aval? Nous, la façon dont on le vit chez Desjardins, nous croyons que les... Quand vous regardez l'organigramme, je pourrais distribuer l'organigramme du mouvement Desjardins, c'est bien évident que, nous, dans une coopérative, les membres sont la base, et nous croyons, en définitive, que le lien commercial que nous avons est en aval, mais là, c'est une question...

M. Léonard: On verra . au projet de loi. En fait, on verra au projet de loi aussi. D'autre rjart, j'aimerais poser une question à M. Gagné. Évidemment, on parle de restreindre des participations et d'être très très prudents. Vous avez jugé, à certains moments, qu'il fallait prendre des participations majoritaires dans certaines entreprises; ça a été un succès. Pourquoi jugiez-vous, à l'époque, qu'il fallait prendre des participations majoritaires et quel est l'impact sur le

développement ultérieur?

M. Fortier: Je demanderais à M. Gagné de répondre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Gagné: Oui, M. le Président. Il faut dire que nous ne nous sommes pas donné comme ligne de conduite de faire des investissements majoritaires. Nous avons accidentellement, et c'est arrivé à quelques reprises comme dans toute exception, pris des participations majoritaires, j'entends Culinar, j'entends Sico, j'entends Crédit industriel Desjardins, bon, des participations comme ça. Mais, en général, nous sommes des investisseurs minoritaires dans des entreprises québécoises. Ce qu'on pourrait dire, c'est que nous avons comme modèle de vie de favoriser le développement économique, et nous le favorisons aussi bien en étant minoritaires que majoritaires, suivant les circonstances.

M. Léonard: O. K Donc, flexibilité.

M. Gagné: Quand nous sommes minoritaires, nous nous associons avec un entrepreneur ou une équipe des actionnaires majoritaires et nous essayons d'apporter notre épaule à la roue pour développer cette entreprise. Lorsque nous sommes majoritaires, le plus souvent, il se présente des situations où nous faisons affaire avec du management professionnel Là encore, nous épaulons ce management professionnel au développement de l'entreprise et, partant, du développement économique québécois. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, M. le député.

M. Léonard: Oui. Je pense que la constatation qu'on peut faire, c'est que, dans la vie des affaires, il y a des moments parfois où on est amené à être majoritaire, quitte à s'en défaire, si on le veut, par la suite, mais ce n'est pas indifférent. Si on ne peut pas le faire, on peut échapper des choses importantes. C'est ça, simplement, que révèle votre expérience là-dessus.

Sur un autre point, un des premiers que vous avez touchés, et je pense que vous avez eu la même attitude ultérieurement... Si je comprends, vous avez lu le Rapport quinquennal. La ministre a annoncé qu'il y aurait éventuellement un avant-projet de loi. (18 h 15)

Vous voulez absolument être consultés avant que le gouvernement aille de l'avant. J'en prends à témoin les trois dernières lignes de la page 2: "Nous souhaiterions vivement que le gouvernement soumette ses intentions à une consultation publique après avoir fait connaître les amendements qu'il entend apporter à la législation actuelle. " Je suppose que ceci est pratiquement un avertissement qu'il ne faudrait pas que ça soit passé à la sauvette en fin de session ou, comme le fait un peu le ministre des Finances, en été, derrière la crise des Warriors, pour déposer, pratiquement un budget supplémentaire. Je suppose que c'est ça que vous voulez dire, que vous voulez être entendus en commission ou, en tout cas, avoir l'occasion de faire valoir votre point de vue lorsque le projet de loi sera déposé.

M. Fortier: Le problème est un problème technique. C'est qu'on parle de normes de capitalisation. Je sais que c'est un problème difficile et le Rapport quinquennal n'en fait pas état d'une façon détaillée. Par ailleurs, on parle de réduire les normes de placement de 50 % à 25 % de l'actif. Mais comme on n'a pas en détail les normes de placement, on a de la misère parce qu'il pourrait bien arriver qu'on pourrait dire que tel ou tel placement doit être déduit de la capitalisation. Autrement dit, on pourrait arriver avec des normes de placement qui auraient un impact sur le capital. Alors, tant qu'on n'a pas l'information, il nous est difficile, et là, on touche à des... D'ailleurs, nous, je dois vous dire qu'à l'Assurance-vie Desjardins, on est extrêmement bien capitalisés. Je me sens très à l'aise, M. Gravel, avec 170 000 000 $ de capital alors que la norme de la SIAP, Société d'indemnisation en assurances de personnes, est d'environ 100 000 000 $. Nous sommes surcapitalisés par rapport aux normes que l'industrie s'est données. Alors, pour nous, ce n'est pas un problème immédiat, mais, tout simplement, quand on touche aux normes de capitalisation, aux normes de placement, pour une compagnie d'assurance-vie on touche à deux pôles qui sont très importants. Tout simplement, ce que nous disons, c'est que nous croyons qu'à un moment donné, en tout cas, on aimerait avoir l'occasion de faire des commentaires sur l'un et l'autre parce que l'un peut avoir un contact sur l'autre et vice versa. Veux-tu dire un mot?

M. Gravel (Claude): Oui

M. Fortier: M. le Président, pouvez-vous donner la parole à M. Gravel, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Gravel: Je pense que dit de façon très simple, et je pense que le discours a été tenu par ceux qui nous ont précédés, le surplus étant la différence entre les actifs et les passifs. Quand on demande à l'industrie son avis sur les surplus, il serait sage qu'on sache bien ce qu'on entend par les actifs et les passifs. Alors A moins B égalant C, si on veut avoir notre avis sur C, qu'on nous dise avant ce qu'est A et B ou, mieux encore, lorsqu'on révisera les normes d'évaluation de A et de B, qu'on soit invités. C'est tout simplement ce qu'on disait. Autrement, je pense qu'on porte un avis non réfléchi. Je dirais en termes plus québécois: C'est un genre

de piège à ours, où notre avis ne serait sûrement pas éclairé.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. Léonard. Mme la ministre, s'il vous plaît. Il vous reste six minutes, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci. Vous faites état de certaines réserves sur la politique proposée, entre autres, que l'ouverture proposée devrait être limitée. Quand on parle de propriété des institutions financières, propriété étrangère des institutions financières, vous nous dites que l'ouverture proposée devrait être limitée à 49 % du capital-actions afin de conserver au Québec le contrôle des institutions. Alors, vous comprendrez que je souscris à l'objectif de conserver au Québec le contrôle des institutions financières, mais n'est-il pas vrai également de dire qu'à un moment donné, il se pourrait que la ministre ait malheureusement laissé partir une institution financière? Et est-ce qu'on devrait se contraindre à une obligation de ne jamais laisser partir une Institution financière?

M. Fortier: mme la ministre, je crois qu'on s'entend sur le principe. nous sommes tout à fait d'accord avec vous sur le principe qu'il faut maintenir les quelques... si vous faites la liste des quelques institutions financières à capital-actions qui restent au québec, il n'y en a pas beaucoup. je crois que si, à un moment donné, une mutuelle est en difficulté et qu'elle trouve acheteur, il faudrait passer par un bill privé. alors le gouvernement a le contrôle là-dessus. mais si on parle de quelques institutions financières à capital-actions, la liste n'est pas très longue. je ne veux pas donner de noms ici. mais il est certain que s'il y a une disposition dans la loi qui dit qu'avec la permission de la ministre ou du ministre, quelle que soit la personne... quand on légifère, c'est pour l'avenir. c'est que ça va permettre à des gens de faire de la surenchère. et je donnais l'exemple du groupe commerce. il est bien certain que certaines personnes autour du groupe commerce ont cherché à trouver des acheteurs. mais lorsqu'ils se sont vu offrir plus de 300 000 000 $, je vous garantis que les pressions sur la famille étaient fortes d'accepter ça. et s'il y avait eu à ce moment-là une disposition comme celle-ci, les pressions auraient été très fortes pour accepter une telle disposition. tout simplement ce que nous disons, c'est qu'il y aura toujours la possibilité, à mon avis, de trouver un acheteur québécois, excepté que peut-être le prix ne sera pas aussi considérable que s'il y a une disposition qui permet à la ministre d'approuver une transaction. autrement dit, si une compagnie est à vendre et qu'il y a une institution québécoise qui offre 70 000 000 $, mais qu'en permettant à des acheteurs étrangers qui offrent le double, là, on va trouver toutes sortes de bonnes raisons pour dire au gouvernement: Bon, vous devriez permettre la transaction. Dans tous les cas, mot, je trouve, quand je regarde la liste des quelques institutions financières qui restent, qu'on ferait mieux de rendre ça plutôt difficile, pour ne pas dire impossible, pour qu'elles passent sous contrôle étranger. C'est pour ça qu'on est tout à fait d'accord avec... La règle 10 % et 25 %, dans le fond, c'est une vieille disposition qu'on pourrait changer. Et je suis tout à fait d'accord avec la ministre pour dire qu'on devrait l'augmenter, 30 %, 35 %. Tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'à la limite, on peut se rendre à 49 %. Alors, est-ce que c'est 30 % ou 49 %. On n'a aucun problème avec ça. Tout simplement, nous, on croit que... Que ce soit chez Desjardins ou ailleurs, je crois qu'il va y avoir des institutions financières québécoises qui vont être intéressées à acheter les quelques plus petites institutions financières à capital-actions qui restent au Québec. Je ne vois pas pourquoi on devrait, à ce moment-ci, mettre une disposition dans la loi qui ouvrirait la possibilité qu'elles soient achetées par des étrangers. J'ai de la misère à le croire. Oui, j'ai de la misère à trouver où est l'intérêt public.

Mme Robic: Oui. Cependant, notre ouverture... Je vous comprends. Et certainement qu'il faut tout faire en notre possible pour garder nos institutions québécoises. D'ailleurs, entre 30 % et 49 %, bien sûr qu'on s'assure et on vient d'approuver deux transferts, Unindal, et l'autre, c'est La Laurentienne où chacun a 50 % des actions votantes, mais le contrôle demeure québécois à travers le conseil d'administration. Et bien sûr qu'après 50 %, là, il faut réellement examiner le bien-fondé de laisser partir une de nos institutions, mais on peut garder le contrôle jusqu'à 50 %ou49 %.

M. Fortier: Je ne veux pas entrer dans des cas particuliers, mais on nous a expliqué que, semble-t-il, la disposition de la loi est telle qu'on pouvait l'interpréter de cette façon-là. Moi, je crois que la disposition devrait être très claire, non pas à 50 %, à 51 % québécois pour celles qui restent. Parce que là, 50-50, avec un conseil d'administration qui supposément est sous le contrôle des Québécois, vous savez... Dans les compagnies à capital-actions, ce qu'on comprend, nous autres, c'est que 51 %, c'est celui qui gouverne. C'est drôle comme c'est une loi qui... Quand on a le contrôle d'un conseil, on l'a sur le vote et on l'a sur le conseil d'administration. Ça, c'est une règle universelle. Par ailleurs, je crois que dans le Rapport quinquennal, il y a une disposition où c'était l'intention du gouvernement d'avoir une disposition qui permettrait à des étrangers de venir incorporer une compagnie et de la partir à zéro. Alors là, c'est leur capital, c'est leur argent. Je crois qu'on devrait le permettre. S'il y a une disposition qui avait été

mise dans la loi sur les fiducies qui fait que si... D'ailleurs, je crois que Standard Life a incorporé une société de fiducie à charte du Québec en partant de zéro avec leur propre capital. Alors là, il n'y a aucune limite de ce côté-là. Mais, nous, on parie de laisser partir sous contrôle étranger les quelques institutions financières. Il y en a même dans la ville de Québec. Il y a un groupe ici. Il y en a quelques-unes. Moi, je crois qu'on devrait rendre ça impossible pour les compagnies étrangères. En tout cas, il y aura toujours quelques institutions financières québécoises intéressées à en faire l'acquisition. Si ce n'est pas nous, ce sera d'autres. Et à ce moment-là, ça rend la transaction plus facHe pour nous, il ne faut pas se le cacher. Vous savez, c'est ce que les Japonais font. On appelle ça du nationalisme économique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends, et ce n'est pas le seul pays qui le fait d'ailleurs.

M. Fortier: Non.

M. Léonard: Je pense qu'il y a un grand nombre de pays qui ont une telle législation. Si je comprends, ce serait de limiter la participation étrangère à 30 % ou quelque part par là, et au-delà de ça, être très prudent et surtout de limiter en bas de 50 %, 49,9 %.

M. Fortier: Autrement dit, ça peut être 30 % ou 40 %, mais s'assurer que le contrôle absolu demeure québécois.

M. Léonard: Je comprends que ce serait un cas où la ministre pourrait s'"autoréglementer" dans son projet de loi. Si elle l'impose à l'industrie, peut-être pourrait-elle s'en mettre quelques-unes, des balises comme celle-là. Alors, est-ce que, par ailleurs, c'est une norme que vous verriez élargir à d'autres sociétés que les compagnie d'assurances?

M. Fortier: Ah oui! Je crois que, avec le recul... Je dois vous avouer que, lorsqu'on a adopté la loi sur les sociétés de fiducie - c'était en quelle année? en 1988 - on s'était posé la question, mais c'était dans le débat sur le libre-échange et on se demandait de quelle façon c'était pour atterrir. Maintenant, on sait qu'une fois que l'accord de libre-échange a été passé, l'Accord de libre-échange s'applique aux compagnies d'assurances, aux institutions financières, que ce soit compagnies d'assurances ou compagnies de fiducie à charte fédérale, mais ça ne s'applique pas aux compagnies d'assurances ou aux institutions financières à charte provinciale. Donc, môme la règle du 10 % - 25 % qui est dans la loi dans le moment, loi des fiducies, loi des assurances, ça prévaut, même en dépit de l'accord de libre-échange.

Les compagnies d'assurances à charte fédérale, elles, ont une clause 10 % - 25 %, mais elles ne peuvent pas l'appliquer dans te cas des Américains, mais dans le cas des quelques... Encore là, je vous dis: Faites la liste des institutions financières qu'on a au Québec, on n'en a pas beaucoup. Alors, la clause 10 % - 25 % continue à s'appliquer pour les compagnies de fiducie, et je crois que c'est la même disposition pour les compagnies d'assurances. C'est pour ça que je crois que la ministre a raison de dire: 10 % - 25 %. Pourquoi pas 30 %? Pourquoi pas 35 %? Bon, je pense bien qu'on doit favoriser, et la ministre l'a dit clairement et on est tout à fait d'accord avec elle, qu'il y a des cas... D'ailleurs, c'est le cas à l'assurance générale Desjardins, nous avons le Crédit mutuel de France qui possède dans le moment 10 % de l'assurance générale des caisses, la filiale de la société de portefeuille de l'assurance générale. Le Crédit mutuel de France a pris une participation de 10 %. C'est intéressant sur le plan financier, mais c'est intéressant aussi sur le plan de l'alliance, parce que le Crédit mutuel de France, en France, vend en direct de l'assurance générale. Alors, on est allés chercher aussi un peu de leur expertise.

Alors, mon Dieu, c'est sûr que dans l'avenir, nous aussi, on serait intéressés peut-être d'augmenter leur actionnariat, 20 %, 30 %, mais très certainement qu'on voudrait rester majoritaires. Peut-être que M. Gravel, dans l'avenir, serait intéressé, lui aussi, à faire des alliances avec des Européens. C'est certainement des alliances utiles au plan des échanges et utiles sur le plan financier. Alors, je crois que la ministre a tout à fait raison de vouloir augmenter le pourcentage. Mais, tout simplement, ce que nous disons: II faudrait, à un moment donné, tracer la ligne clairement dans la loi et dire: On s'arrête là. Que ce soit 30 %, 35 % ou 40 %. Le pourcentage n'a pas tellement d'importance, mais, à mon avis, il faudrait que la ligne de démarcation soit très claire et ne pas être sujette à interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Labelle, en conclusion.

M. Léonard: En conclusion. M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le mouvement Desjardins et ses représentants pour leur mémoire et la clarté du mémoire. Quand on lit le Rapport quinquennal avec les intentions qui sont exprimées et les recommandations qui sont faites Ici, je pense que la ministre déléguée aux Finances va avoir quelques problèmes à les réconcilier, parce que, en définitive, là où on touche aux normes gouvernementales de capital, on attend le projet de loi avant de se prononcer. Par la suite, sur les liens commerciaux, ce qui

est affirmé là, c'est que si on légifère ou qu'on limite en aval, finalement, c'est comme si on avait dit au mouvement Desjardins de ne pas se développer en aval. Peut-être qu'on peut encore interpréter ou faire certaines interprétations, mais ça me paraît très clair que c'est au texte que ça toucherait considérablement le mouvement Desjardins dans son passé et, donc, dans son avenir.

En ce qui concerne les transactions intéressées, je pense que, tout en étant d'accord, il reste que ce que vous dites sur ce sujet, c'est que le développement dans un groupe comme celui-là, dans un mouvement comme celui-là, doit être fait à base de synergies, donc de contacts à l'intérieur même entre les différentes institutions du groupe qui fassent que le développement se fasse et se réalise. Et ça ne peut se faire que si tout le monde est bien au courant de la situation, si les gens travaillent ensemble, ce qui est le sens même du mot "synergie". Je pense que c'est l'envers du conflit d'intérêts que nous avons. Il y a des aspects positifs à ce qu'il y ait d'excellentes communications entre les membres. (18 h 30) je termine simplement sur un point: harmonisation. au fond, ce que vous dites, c'est: harmonisation dans la mesure du possible mais sûrement pas uniformisation, compte tenu du régime juridique qu'il y a actuellement au canada.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, conclusion, s'il vous plaît.

Mme Robic: alors, m. le président, je crois qu'on s'entend assez bien et je remercie le mouvement desjardins de nous avoir fait connaître leurs réactions à ce rapport quinquennal. nous avons trouvé vos remarques fort intéressantes. je veux vous rassurer quant aux normes de solvabilité. c'est par règlement que nous allons les établir, et, donc, vous aurez toute la possibilité de nous faire connaître vos remarques. quant aux transactions intéressées, si vous avez lu notre rapport quinquennal, nous avons un régime d'ouverture avec exception, bien sûr, mais je pense que maintenant que vous êtes assis de l'autre côté de la table, vous réalisez que c'est peut-être la voie à suivre. quant à l'harmonisation, je pense qu'on a toujours été très clair là-dessus. il n'est pas question pour nous de reculer, bien au contraire. on pense qu'au contraire, on a pris une longueur d'avance. on n'a pas du tout l'intention de l'abandonner, cette longueur d'avance là. nous allons de l'avant et on espère que, dans le domaine des assurances, nous pourrons accomplir ce que nous sommes à accomplir dans le domaine des fiducies. encore une fois, ce qui nous guide, c'est l'europe 1992, et si l'europe 1992 s'est entendue présentement sur une façon de travailler, ça a pris plusieurs années de discussions pour établir des normes minimales. Alors, on espère que nous, ça ne prendra pas plusieurs années, mais que ça se fera dans un avenir proche. Et le Québec a bien l'intention de jouer son rôle dans l'établissement de ces normes-là pour garder notre avance et permettre à nos compagnies de continuer à progresser. Merci infiniment.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme fa ministre. Alors, je remercie les membres de la Société financière des caisses Desjardins inc. pour leur participation aux travaux de cette commission et j'inviterais maintenant le prochain groupe, Groupe Solidarité-Unique, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, où est-elle? Elle est partie. On va attendre quelques minutes.

Alors, la commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le Groupe Solidarité-Unique. Alors, je demanderais au porte-parole de ce groupe de bien vouloir s'identifier et de présenter aux membres de cette commission les gens qui l'accompagne, s'il vous plaît.

Groupe Solidarité-Unique

M. Latulippe (Andréa): M. le Président, Andréa Latulippe, président du Goupe Solidarité-Unique. À ma droite, Me Daniel Larrivée, notre avocat.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'ils sont toujours à droite vos avocats? Ça n'arrive pas qu'ils sont à votre gauche? Non?

M. Latulippe: Je ne sais pas, M. le Président, c'est la première fois.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des gens de droite, n'est-ce pas?

M. Latulippe: À mon extrême gauche, Jean-Guy Lapointe, notre vice-président, actuaire, et Denis Martel, notre vice-président - administration, qui est aussi un actuaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les règles de procédure sont que vous avez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, suit un échange entre parlementaires d'une durée de 40 minutes: 20 minutes pour le groupe ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle. C'est donc dire que pour exposer votre point de vue, vous disposez d'une période de temps de 20 minutes. Alors, la parole est maintenant à vous, et nous vous écoutons avec plaisir.

M. Latulippe: M. le Président, ça va aller très bien. Je vous remercie beaucoup. Alors, le Groupe Solidarité-Unique, M. le prési-

dent, MM. les commissaires, Mme la ministre remercie vivement cette commission parlementaire pour l'invitation à venir formuler ses commentaires concernant les énoncés de politique concernant le Rapport quinquennal sur I'application de la Loi sur les assurances.

Dans un premier temps, Je me permets de vous faire une brève présentation de notre groupe financier. Celui-ci est composé de quatre compagnies dont la compagnie mère est La Solidarité, compagnie d'assurance sur la vie. Celle-ci, qui est une mutuelle, détient 100 % du capital-actions des compagnies suivantes: L'Unique, compagnie d'assurances générales, Unicour inc, un courtier en valeurs mobilières qui se spécialise dans la mise en marché de plans de bourses d'études émis par la Fondation universitaire du Canada, et Solicour inc, un courtier d'assurance-vie. Toutes ces compagnies sont de juridiction québécoise.

De plus, La Solidarité est associée au groupe Verbois dans la société en commandite Solidarité-Verbois, qui a pour objet l'achat et la vente de terrains. Bien que La Solidarité ait été fondée en 1942, notre Groupe a son visage actuel depuis la fin de 1981, soit au moment où La Solidarité a acquis le groupe Unique.

À la fin de la présente année, les actifs de notre Groupe atteindront approximativement 200 000 000 $. Notre mission est simple, à la mesure de notre taille: Nous sommes un agent de développement économique pour le Québec. Cette mission est la même que celle qui prévalait en 1942, lors de la fondation de La Solidarité. Comment menons-nous à bien cette mission? C'est en commercialisant des produits d'épargne et des produits d'assurance de qualité. Il s'agit là d'une question de respect à l'égard de nos clients. Nous assumons aussi notre mission en réinvestissant nos profits au Québec et plus particulièrement en région. Nous croyons en la vocation régionale. D'ailleurs, c'est en région que La Solidarité est née et s'est développée. Une telle mission peut sembler modeste lorsqu'elle est comparée à celles mises de l'avant par d'autres groupes financiers.

Non, nous n'avons pas l'intention de conquérir le monde. Nous préférons nous en tenir à notre mission fondamentale, celle qui fait en sorte que nous sommes près des Québécois depuis 50 ans. Nous ne pouvons que s'inscrire aux objectifs mentionnés dans le rapport quinquennal. En ce sens, croissance économique, protection des épargnants et des investisseurs sont des objectifs fondamentaux qui doivent soutenir toute législation. Cependant, nous croyons que certains des mécanismes suggérés pour l'atteinte de ces objectifs sont incompatibles ave - ceux-ci. D'ailleurs, je reviendrai sur ce sujet ur peu plus tard. Pour l'instant, j'aimerais vous fairt part de quelques commentaires et de mon expérience personnelle quant à la réglementation de nos sociétés.

Dès 1984, les compagnies d'assurances canadiennes, autres que québécoises, avaient les yeux tournés vers le Québec. Tous se demandaient si l'ouverture démontrée par les législateurs pour les compagnies d'assurances serait un succès. Eh bien, après six ans de ce nouveau régime, je crois qu'on peut dire que les amendements à la Loi sur les assurances ont été plus que concluants. Au Groupe Solidarité-Unique, nous pensons que l'essor des sociétés d'assurances est le résultat de deux facteurs combinés, soit une bonne et saine gestion et un environne-ment législatif propice au développement de l'"enttepreneurship". Cet environnement législatif a véritablement été créé en 1984. Les pouvoirs de placement ont été élargis par l'abolition des tests qualitatifs et de la liste des filiales autorisées. Les pouvoirs corporatifs ont été révisés, et ainsi de suite.

À certains égards les énoncés de politique, notamment en matière de pouvoirs de placement, constituent un recul par rapport à la législation de 1984. Ce recul est-il justifié par la solvabilité actuelle ou prévisible de nos sociétés? Pourquoi doit-on, par exemple, revenir aux placements dans des filiales autorisées? La situation de nos sociétés est-elle si mauvaise que l'on doive faire un retour en arrière? Je m'interroge toujours sur la place de l'"entrepreneurship" dans nos sociétés, qui, malgré l'ouverture de 1984, demeure fortement réglementée. À notre avis, M. le Président, un juste équilibre doit exister entre, d'une part, la réglementation de nos sociétés afin de protéger le public et, d'autre part, la mise en place de règles favorisant l'émergence de ces mêmes sociétés.

Malgré les nouvelles règles introduites en 1984 et qui, je le mentionne, conviennent à notre groupe, il est troublant de constater le temps qu'une compagnie d'assurances doit passer à répondre aux exigences administratives des divers organismes auxquels elle est tenue de répondre. En vertu des obligations imposées par la Loi sur les assurances, La Solidarité et l'Unique ont chacune un conseil d'administration, un comité exécutif, un comité de placement, un comité de vérification et un comité formé en vertu de la nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite. À cela, les énoncés de politique contenus dans le Rapport prévoient la formation d'un comité de déontologie. Cela fait donc un total de 12 forums pour deux compagnies. Avec une moyenne de cinq réunions annuelles par comité, cela fait un total de 60 réunions statutaires pour environ 200 jours ouvrables. En plus, nos sociétés doivent consacrer encore beaucoup de temps et de ressources pour s'assurer de la conformité de leurs placements et réserves ainsi que des normes fiscales applicables. Il y a certains jours où je me demande si nos principaux clients ne sont pas les divers organismes de réglementation qui nous gouvernent plutôt que le consommateur lui-même.

Malgré cette réglementation déjà lourde et coûteuse, la législation actuelle laisse quand même place à Pentrepreneurship". À notre avis, l'avènement de mesures qui constituent un recul par rapport à la législation de 1984 auront pour effet de diminuer considérablement cet "entrepre-neurship" dont les compagnies québécoises ont fait preuve dans le passé. Nous comprenons fort bien que le législateur s'interroge sur la pertinence des liens commerciaux, des règles concernant les transactions intéressées et les pouvoirs de placement. Toutefois, M. le Président, le Québec a fait des choix en 1984 qui, à notre avis, se sont avérés assez judicieux. Doit-on modifier une formule éprouvée, une formule dite gagnante jusqu'à date? (18 h 45)

Je me suis permis ces quelques commentaires sur la notion de réglementation, car ils nous apparaissent importants, compte tenu de l'impact de chaque nouvelle norme sur nos sociétés et plus particulièrement sur des groupes comme le nôtre qui n'ont pas nécessairement accès aux ressources humaines et techniques des grandes corporations.

J'aimerais terminer sur ce sujet, en mentionnant qu'il y a des préoccupations sérieuses quant à la protection du public qui sont peu discutées, telle la concentration des entreprises dans le secteur financier. Tous et chacun d'entre nous voient poindre à l'horizon des géants financiers qui, avec l'assentiment du législateur, sont devenus ce qu'on appelle des mammouths de l'industrie.

Il nous apparaît que la concentration de l'épargne des Québécois entre quelques institutions de nature bancaire, fiduciaire, coopérative et d'assurances est sûrement aussi préoccupante que l'absence, par exemple, d'une liste de filiales financières autorisées ou accessoires au commerce de l'assurance, de règles concernant les transactions intéressées et des liens commerciaux en aval.

Parlant de la concentration favorisée par le législateur, il me vient souvent cette question à l'esprit: Y a-t-il encore une place sous le soleil pour les compagnies d'assurances ou groupes financiers de notre taille ou doit-on comprendre que, d'ici quelques années, il n'y aura d'espace que pour les grands conglomérats financiers au Québec? Ces considérations sur le bien-fondé de la réglementation et la place d'institutions financières de taille modeste au Québec ayant été exprimées, je me permets de traiter maintenant de quelques aspects contenus au Rapport quinquennal qui nous tiennent particulièrement à coeur.

Nous sommes prêts, sous certaines réserves, à ce que le législateur adopte une position médiane concernant le double comptage, tel qu'exprimé dans ce Rapport quinquennal. Cette position médiane constituant une élimination partielle du double comptage. Les notions de liens commerciaux, de pouvoirs de placements et de transactions intéressées doivent être analysées globablement. D'une part, le rapport mentionne que les assureurs pourront détenir entre 30 % et 50 % du capital-actions d'une corporation, ce qui est actuellement interdit.

Par contre, le législateur envisage qu'une telle détention, de même que celle dans unte filiale soit soumise à une liste de filiales financières admissibles ou accessoires au commerce de l'assurance. Nous pensons que ces listes de filiales n'ont pas leur raison d'être, en vertu du principe de placement, en hommes prudents et raisonnables, introduit en 1984.

Nous comprenons l'impact des liens commerciaux en aval et les dangers des transactions intéressées et des conflits d'intérêts qui en découlent. C'est pourquoi nous sommes favorables à l'introduction de certaines prohibitions concernant les transactions intéressées si les placements au-delà de 30 % sont permis dans des entreprises commerciales et que la liste de filiales financières admissibles ou accessoires au commerce de l'assurance est laissée à l'état de simple projet.

La Solidarité est partenaire à 50,1 % avec le groupe Verbois dans une société en commandite. Celle-ci sera-t-elle considérée comme une société autre que celle prévue dans la liste de filiales envisagées par le législateur? À ce jour, ce partenariat a été très rentable pour notre groupe. Bien que des droits acquis seront accordés aux compagnies dont les placements sont non conformes, selon les énoncés de principe contenus dans le Rapport, nous pensons qu'une telle activité ne devrait pas faire l'objet d'un interdit.

En conclusion, je pense pouvoir affirmer que notre Groupe est en accord avec de nombreux énoncés de politique contenus dans le Rapport quinquennal. Toutefois, certains aspects que je viens particulièrement de décrire nous apparaissent difficilement acceptables, puisqu'ils constituent des changements majeurs à une législation qui, à ce jour, a bien servi les consommateurs et nos sociétés.

Nous réitérons aux législateurs notre entière collaboration dans la mise en place de modifications à l'actuelle loi. Je terminerai en mentionnant que le législateur doit s'assurer, avant de modifier la présente législation, que la protection du public en sera mieux assurée et que C'entre-preneurship" de nos sociétés n'en souffrira pas.

Mes acolytes et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions sur les commentaires que nous avons déjà soumis par écrit. M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre déléguée aux Institutions financières.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je regarde mon Rapport quinquennal, je regarde mes têtes de chapitre et je me dis: Où est-ce que je

recule? Au contraire, je crois que je vous équipe très bien pour faire face à la compétition. Je permets à nos compagnies d'assurances d'avoir... J'élargis la propriété étrangère. Ça vous donne la possibilité de signer des ententes, d'avoir des fonds dont vous avez tellement besoin pour vous capitaliser, d'établir une synergie avec ces compagnies étrangères, de profiter de leurs expériences, de produits qu'elles ont pu développer. J'ouvre également au niveau des pouvoirs de placement. Vous me dites: Oui, mais dans certains domaines connexes ou accessoires. Je pense que, dans le Rapport quinquennal, c'est évident qu'elle est très large cette liste, qu'elle peut être ajustée, qu'elle n'est pas exhaustive. Je vous permets d'avoir des liens commerciaux en amont. Je comprends que, pour une mutuelle, c'est peut-être un problème. On a vu une autre mutuelle qui a trouvé une solution à ce problème. Êtes-vous opposé à une restructuration qui vous permettrait d'avoir des liens en amont?

Le Président (M. Lemieux): M. Latulippe.

M. Latulippe: Pour moi, non, Mme la ministre, mais j'aimerais que ce ne soit pas jusqu'à aller obligatoirement à la "démutualisa-tion". Étant donné qu'il y a quelque chose, qu'il y a un comité sur le financement, Mme Robic, j'aimerais garder mes commentaires pour ce comité, s'il vous plaît.

Mme Robic: D'accord. J'attends beaucoup de ce comité d'ailleurs.

M. Latulippe: Oui, on a beaucoup de réunions de faites jusqu'à ce jour.

Mme Robic: Vous avez parlé de concentration, tout à l'heure, de votre inquiétude à savoir qu'il n'y a pas de place pour des petits et des moyens. Vous m'intriguez parce que je ne sais pas où, dans le Rapport, je vous donne cette impression-là. Ce n'est certainement pas l'impression que j'ai voulu vous donner. Bien au contraire, j'ai voulu vous donner des sources de capital pour que vous puissiez continuer à grandir, a prendre de l'expansion et j'espère qu'il y aura toujours de la place pour les plus petits.

M. Latulippe: Mme la ministre, je vais laisser la parole à M. Larrivée.

M. Larrivée (Daniel): Je pense que c'est une constatation qui a été faite par notre groupe à la suite des dernières années, aux cinq, six ou sept dernières années où il est clair, à quelque part, que le législateur québécois... D'ailleurs, c'est l'un des objectifs qui est prévu dans le Rapport quinquennal, à savoir l'internationalisation ou la capacité de nos entreprises ou conglomérats financiers québécois à aller sur ces marchés. Le discours gouvernemental a souvent été axé vers les conglomérats financiers, vers les grands groupes financiers au Québec. Pour notre part, on croit qu'il y a toujours une place pour les institutions comme le groupe Solidarité-Unique. Ça, il n'y a pas de problème à ça. Maintenant, le discours que l'on a entendu régulièrement nous laisse parfois songeurs et ce n'était qu'une constatation que nous mentionnions ou que M. Latulippe, tantôt, mentionnait dans son allocution.

Mme Robic: Ce n'est certainement pas, en tout cas, parce que la ministre, ici, croit qu'il n'y a pas de place pour les moyens et les petits. Bien au contraire, je pense que je tente, par ce Rapport, de vous donner les moyens de vous capitaliser si vous en sentiez le besoin. C'est important. Vous nous avez dit en consultation: On est rendus à un point, dans notre évolution, où on a besoin de grandir. Alors, j'espère que je vous donne ces possibilités à travers mon Rapport.

Le Président (M. Lemieux): M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-Guy): Oui, je pourrais compléter un petit peu la réponse de Me Larrivée concernant la concentration des pouvoirs des institutions financières en ce sens que, nous, on a mis en parallèle, tout simplement, le risque que peut représenter la concentration des institutions financières par rapport au risque aussi que peuvent représenter les transactions intéressées, les conflits d'intérêts. On se demande jusqu'à quel point le risque de la concentration n'est pas plus grand que les autres risques que le Rapport quinquennal semble souligner. En ce sens-là, le Rapport quinquennal est peut-être un peu muet sur le risque que représente la concentration des institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre

Mme Robic: Alors, je présume que vous ne seriez pas tout à fait d'accord avec l'intervenant précédent qui disait: Toutes les compagnies doivent demeurer québécoises sous un même chapeau, et, finalement, il y aurait deux ou trois compagnies québécoises, et ce serait tout.

M. Latulippe: Deux ou trois, Mme la ministre, je dirais plusieurs, oui.

Mme Robic: Vous seriez d'accord avec ça?

M. Lapointe: Ce ne serait pas nécessairement dans l'intérêt des consommateurs qu'il n'y ait que deux ou trois institutions québécoises, et le risque est accru à ce moment-là en ce qui concerne la solvabilité, par exemple, advenant des difficultés.

Mme Robic: À la page 4 de votre mémoire

vous préconisez l'emploi de normes différentes selon le type de propriétés et la présence de liens commerciaux. Pourquoi des règles différentes selon la taille? Les risques présumés ne sont-ils pas les mêmes?

M. Latulippe: M. Daniel Larrivée.

M. Larrivée: ii faut comprendre que chaque norme, comme le disait tantôt m. latulippe, représente un coût pour une entreprise. quand on a une entreprise ou un groupe financier de très grande taille, ce coût peut facilement s'absorber. lorsqu'on arrive dans des entreprises comme la nôtre de taille modeste, le coût est un peu plus évident et quand on parle, par exemple, de la formation d'un comité de déontologie, c'est un peu plus difficile pour une entreprise de la taille de la solidarité ou de l'unique d'avoir un comité de déontologie à part avec tous les autres comités qu'on a énumérés tantôt. c'est aussi une question de rentabilité et de difficultés de mise en place de ce genre de comité. nous pensons que toutes ces normes touchant les transactions intéressées, et je pense qu'on le mentionne dans le rapport, nous ne sommes pas contre certaines prohibitions, telles que le rapport quinquennat le mentionne, et je pense que ça doit être analysé dans un ensemble. les liens commerciaux en aval nous tiennent à coeur et nous disons tout simplement: voici, si on nous permet les liens commerciaux tels qu'ils sont permis présentement en aval, nous serions prêts, évidemment, parce qu'à certains égards, il est vrai que les liens commerciaux représentent des dangers, et je pense qu'on ne doit pas se le cacher. alors, nous serions prêts à avoir certaines prohibitions concernant les transactions intéressées et les conflits d'intérêts, à ce moment-là, justement pour s'assurer que les compagnies d'assurances n'aient pas de problème à ce chapitre.

Mme Robic: Vous vous opposez à la prescription d'un pouvoir réglementaire et vous dites que vous préconisez plutôt d'assujettir des assureurs à une loi d'application générale similaire à la loi sur la protection des renseignements personnels. Pourriez-vous expliciter davantage votre position en matière de consentement à la divulgation de renseignements?

M. Larrivée: Bien sûr. Le but de ces mesures est de protéger le public. Or, je pense que, quand on légifère par cas d'exception, il y a toujours un danger que le public ne sache même pas que ces règles existent. Je vous donne l'exemple suivant: Dans le règlement d'application sur la loi des assurances, il y a une section complète sur les remplacements de contrôle et les substitutions de polices. Je doute qu'il y ait un Québécois sur 100 qui connaisse ces règles. Qu'on parle de protection du consommateur, je pense que 99 Québécois sur 100 connaissent qu'il y a une loi sur la protection du consommateur. et quand on légifère par cas d'exception, ça crée toujours des disparités. pourquoi une compagnie d'assurances serait-elle tenue à de telles rèlges, alors que d'autres entreprises privées et même des entreprises qui oeuvrent dans le secteur financier ne le seraient pas? comme je vous le disais tantôt, la meilleure protection du public, c'est qu'il soit au courant des mesures qui s'appliquent. plusieurs pays notamment ont des lois de portée générale qui visent la confidentialité et l'utilisation des renseignements personnels: la france, les pays scandinaves, quelques états américains et même te québec a une telle législation pour les organismes publics et parapublics. alors, plutôt que de légiférer par cas d'espèce, il nous apparaît qu'une législation globale serait plus appropriée, dans un premier temps. dans un deuxième temps, il faut se rendre compte qu'à l'heure actuelle il existe des normes dans la législation qui protègent le public à ce chapitre. on n'a qu'à penser à la charte des droits et libertés de la personne qui prévoit des dispositions à cet effet, qu'au vieux code civil de 1867 qui a un chapitre sur le respect au droit à la vie privée et dans les amendements au nouveau code civil, il y a un chapitre complet où on va même jusqu'à dire que toute personne a le droit de faire rectifier son dossier auprès d'une entreprise quelle qu'elle soit. (19 heures)

Nous avons donc des règles de droit général qui s'appliquent. Pourquoi procéder encore par exception dans un règlement alors que la plupart des consommateurs ne sauront même pas qu'ils sont protégés de cette façon?

Mme Robic: Vous nous dites que les institutions financières agissant dans une situation de réseau devraient avoir le droit de transférer le nom et l'adresse d'une personne sans son consentement. Un tel renseignement ne préjudicie en rien des droits d'une personne, dites-vous. "D'autre part, nous soumettons que, pour tout autre renseignement, une compagnie d'assurances devrait obtenir le consentement de la personne concernée."

Il y a des bureaux de crédit qui possèdent toute l'information, n'importe qui ici autour de la table peut faire un appel téléphonique, on peut avoir notre vie étalée devant eux. Comment réconciliez-vous ça?

M. Larrivée: dans un premier temps, je pense qu'il faut réconcilier ça avec la situation actuelle où toutes les institutions financières et à peu près toutes les compagnies privées, les corporations professionnelles vendent leur liste. la situation est là, c'est une situation de fait. nous, ce que nous vous disons par rapport au pouvoir de réglementation qui sera adopté et peut-être mis en vigueur, c'est que, si on est les

seuls à faire les frais de la réglementation, quelque part, je trouve que c'est un peu désavantageux. Pourquoi, par exemple, une caisse populaire pourrait-elle vendre sa liste de clients ou de membres à une compagnie affiliée ou la passer tout simplement, alors qu'une compagnie d'assurances ne pourrait pas le faire? Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de disparité dans la législation, d'une part.

D'autre part, il est évident que, pour empêcher d'avoir des règles lourdes, si le législateur croit qu'il est nécessaire qu'aucune information ou même l'adresse ou le nom ne soit transféré, je pense qu'on peut vivre assez facilement avec ça. Cependant, plutôt que de mettre en place des règles lourdes, on pourrait tout simplement penser au consentement du client, le client consent à ce que son nom, son adresse ou d'autres informations puissent être divulgués, par exemple, à une autre compagnie membre du Groupe Solidarité-Unique. En quelque sorte, vous savez, je pense que les compagnies d'assurances, au cours des dernières années, et même depuis plusieurs années, sont en possession de dossiers très confidentiels. Vous savez, quand vous prenez une assurance auprès d'une compagnie, vous avez, excusez-moi l'expression, à vous "déculotter" devant l'assureur. On a des informations de nature médicale. Je pense qu'au Québec, et même partout au Canada, les assureurs ont toujours eu un grand souci de la conservation des informations qui leur étaient données par les clients. Si on en arrive à des règles, je pense que ça devrait être des règles d'application générale, ça devrait être aussi des règles simples telle l'autorisation d'un client à permettre à une compagnie de transférer de l'information à une autre compagnie. C'est aussi une question pour un groupe financier de synergie. Sans cette possibilité-là, la synergie devient assez difficile. D'ailleurs, présentement, tout le monde le sait, il ne faut pas se le cacher, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: M. le Président, merci. Merci aux gens du Groupe Solidarité-Unique de leur mémoire. Je pense que j'ai appris beaucoup de choses. Notamment, ils font une constatation que, dans le Rapport quinquennal, lorsqu'on lit les intentions exprimées par la ministre, tout le monde, comme beaucoup de groupes cet après-midi, ont conclu qu'il s'agissait d'un recul. J'ai l'impression que, pour beaucoup, la loi de 1984 adoptée à l'unanimité, pas juste le gouvernement d'alors, mais avec la collaboration de l'Opposition aussi, qui était l'Opposition libérale, tout le monde a l'air content de cette loi, mais j'ai l'impression que c'était le vent du large, alors qu'aujourd'hui, on adopte une attitude frileuse par rapport à des dangers qu'on craint sans trop les connaître.

J'aimerais peut-être nous arrêter là-dessus. C'est quoi, le problème? Quel est le problème qui vous amène ici? On dit qu'on veut protéger le consommateur, c'est un peu la réponse de la ministre tout à l'heure. Est-ce que vous, dans votre gestion, vous avez accumulé des plaintes de vos clients, de consommateurs en particulier? Est-ce que vous en avez un certain nombre? Est-ce qu'il y en a qui se sont retrouvés, par exemple, chez le Protecteur du citoyen ou devant la Commission des droits de la personne? À un moment donné, il y a quelqu'un qui se plaint quelque part. Ou bien si on parie d'un être de raison?

M. Latulippe: Pour nous, pour vous répondre, M. le député, nous n'avons eu aucune plainte dans ce sens jusqu'à date dans le Groupe Solidarité-Unique. Je pense que ce serait assez difficile de dire, mettons, que l'ombudsman veut régir chez nous.

M. Léonard: Alors, les consommateurs ne se plaignent pas?

M. Latulippe: Si jamais ils se plaignent, on se met à leur disposition pour régler le problème, mais je ne peux pas vous dire que... Je crois que je n'ai pas eu une plainte sur mon bureau de président du Groupe à date. On les règle avant.

M. Léonard: II n'y en a pas qui se sont retrouvées non plus chez les Protecteur du citoyen? Nulle part?

M. Latulippe: Pas à ma connaissance, monsieur.

M. Léonard: En justice? M. Latulippe: Mon aviseur...

M. Léonard: II n'y a pas de procès en cours présentement, des différends avec vos clients, vos consommateurs?

M. Latulippe: M. Larrivée.

M. Larrivée: Écoutez, dans nos opérations quotidiennes, il arrive que nous ayons des poursuites, je pense que c'est tout à fait normal. Cependant, il y a déjà une réglementation qui existe, je pense qu'on parle beaucoup du Rapport quiquennal aujourd'hui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a déjà une réglementation qui existe, qu'il y a un département des assurances qui existe. Il y a même, au sein de ce département des assurances, un service qui répond aux

plaintes du consommateur, qui vérifie et qui s'enquiert auprès des compagnies d'assurances quel est le problème. Alors, ça, ça existe. Il y a d'autres associations, telle l'ACCAP ou le BAC, qui sont là également pour venir en aide au consommateur. Alors, à votre question, je sais, pour avoir été ici depuis ce matin, que vous l'avez posée fréquemment, et, sans faire de politique, je ne voudrais pas qu'on s'embarque sur ce terrain, je pense qu'à votre question, la réponse est: Tout va très bien, merci, à l'heure actuelle.

M. Léonard: Je comprends que vous ayez des réticences, parce que je comprends bien que tout le monde est d'accord avec les énoncés généreux qu'il y a là, mais sur les moyens, finalement, les gens concluent depuis le matin que c'est un recul, qu'on revient sur une loi qui a déjà été adoptée et qui a permis à bon nombre d'assureurs au Québec de voler. C'était ce que disait le mouvement Desjardins tout à l'heure, c'est ce que disent les gens de Solidarité-Unique, c'est ce que disait aussi La Laurentienne, etc.; tout le monde est venu dire la même chose. Je cherche le problème. Alors, votre principal problème à vous, c'est quoi? C'est un problème de croissance, c'est un problème de vous défendre contre des grands groupes, donc, vous avez besoin de toute la flexibilité nécessaire pour le faire.

M. Latulippe: c'est un problème de capita) pour nous, mais, tout à l'heure, j'ai dit à mme robic, étant donné que j'étais sur le comité de financement, que j'aimerais retenir cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. Non? Ça va?

M. Léonard: Si je comprends, aujourd'hui, ce qui nous réunit, votre problème, c'est le Rapport quinquennal, finalement?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Robic: Alors, M. )e Président, j'aimerais rappeler au député de Labelle - ça fait longtemps qu'il n'a pas été au pouvoir - qu'un gouvernement ça gère l'avenir et non pas le passé. J'ai des félicitations à offrir a nos compagnies d'assurances qui ont bien géré leurs boîtes et qui ont fait progresser leurs boîtes, grâce à la loi 84, certainement. Mais nous sommes rendus en 1990, les choses ont évolué. En 1984, on commençait à peine à parler de mondialisation; aujourd'hui, nous sommes en plein développement international. Oui, il y a une contrainte dans le Rapport quinquennal sur les liens commerciaux en aval. Cependant, de dire que le document est un recul sur la loi de 1984, permettez-moi d'être surprise. j'ai là-dedans plusieurs nouveautés, ouvertures, qui vont vous permettre d'atteindre vos objectifs, de vous développer, d'avoir accès à un capital, de créer des groupes financiers si vous le désirez, d'établir une synergie avec d'autres entreprises étrangères ou canadiennes. nous avons ouvert au niveau des transactions intéressées nous créons, avec le rapport quinquennal, un régime d'ouverture, avec exception bien sûr, mais c'est un régime d'ouverture. et quant aux pouvoirs de placement, eh bien, oui, on vous restreint à des entreprises connexes ou accessoires très larges. on n'a pas l'intention de vous donner une liste très restreinte de ces entreprises commerciales, mais bien d'être large, de garder un esprit ouvert disant qu'on peut éventuellement rajouter certaines entreprises, avec le développement de nouveaux produits. donc, pour ceux qui se sont prévalus, parce qu'il y a très peu de compagnies qui se sont prévalues du pouvoir d'avoir des liens commerciaux en aval... jusqu'à présent, vous en voulez, mais ça fait depuis 1984 que vous avez cette possibilité-là. très peu de compagnies se sont prévalues de ce privifège-là. plusieurs nous ont même dit que si elles n'étaient pas intéressées, c'est qu'elles voyaient là certaines possibilités de créer des pressions indues sur le capital de la financière qui est la mère. et pour vous qui avez pensé que c'était profitable pour votre entreprise, bien, vous avez, bien sûr, une clause grand-père qui fait que vous allez garder vos acquis. et si vous voulez réellement faire la diversification, vous vous en allez dans du commercial, de l'industriel, vous avez la possibilité d'y aller en amont en vous démutualisant tout en restant mutuel avec une structure que l'on a vu une autre compagnie adopter. alors, je vois mal un recul. je vois de grandes possibilités avec ce rapport quinquennal, mais, encore une fois, avec un élément de prudence.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. En conclusion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je trouve que la ministre reçoit des groupes. Elle les entend. Si ces groupes-là presque à l'unanimité disent que c'est un recul, c'est leur jugement. Je pense qu'il ne faut pas leur en vouloir pour venir dire ce qu'ils pensent ici. Donc, on en est là. Je me demande quel est le sens de l'exercice. On cherche le problème depuis tout à l'heure. Les gens disent qu'ils sont contents de la loi actuelle adoptée à l'unanimité, encore une fois, des partis à l'Assemblée nationale. Et vous leur dites que les acquis que vous avez acquis avec l'ancien projet de loi, vous allez les garder, mais les autres, vous n'aurez pas accès à ça. Si le régime était bon à l'époque en 1984 pour permettre le développement des sociétés d'assurance, il devrait être bon encore maintenant et notamment, dans le contexte qui s'en vient. Vous pariez de la

mondialisation des échanges 1992, etc. À mon sens, justement, il faut permettre à nos groupes financiers de se développer et, donc, il ne faut pas leur barrer les roues présentement. Il faut les laisser aller. Ils sont dans le vent du large. Laissons-les aller. Je remercie les gens de Solidarité-Unique. C'est très bien. C'est un excellent témoignage.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. En conclusion, les remerciements, Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. Bien, je vous remercie infiniment de votre présentation. Ça nous amène un éclairage important dans la préparation de notre projet de loi. Et j'espère que, dans ce projet de loi, vous trouverez que le gouvernement vous accorde tous les outils nécessaires à faire face à votre compétition et que le gouvernement s'assure qu'il y a toujours de la place pour les moyens et les petits dans l'ensemble de nos institutions financières. Merci infiniment.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Alors, je tiens à remercier le Groupe Solidarité-Unique pour leur participation aux travaux de cette commission. Et une remarque qui ne concerne pas la commission, c'est que j'ai remarqué, madame, depuis le début que nous entendons les groupes parlementaires, qu'à chacune des tables, les gens qui se sont présentés à la table des témoins, il y avait des anciens fonctionnaires qui se sont recyclés. Alors, je remarque M. Lapointe avec son sourire, ça nous prouve qu'il y a beaucoup de compétence au sein de la fonction publique du Québec. Et je suspends là-dessus pour environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 14) (Reprise à 19 h 21)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous la gentillesse et l'amabilité de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît? Nous allons maintenant procéder à l'audition du groupe, London Insurance Group Inc. Vous aurez une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Suivra un échange entre les deux groupes parlementaires d'une durée de 40 minutes. On me faisait état que la présentation du mémoire sera probablement en français et il est possible que M. Orser puisse vouloir répondre en anglais aux questions qui lui seront posées à la fois par Mme la ministre et M. le député de Labelle. On n'a effectivement aucune objection à cette façon de procéder. Ça nous fait plaisir même. Et comme je le soulignais tout à l'heure et comme je le remarque, c'est toujours un ancien fonctionnaire, encore, qui est derrière vous. J'ai reconnu M. Bujold. Alors, décidément, je me rends compte que les politiciens ont peut-être plus de problèmes de recyclage que les fonctionnaires.

Sur ce, nous vous cédons la parole. Non? M. le député de Labelle. Vous êtes passé par là, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est parce que je me posais la question. Vous êtes un politicien ou un fonctionnaire là?

Le Président (M. Lemieux): Un ex-fonctionnaire qui est devenu politicien. Ha, ha, ha!

M, Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous cédons la parole pour une période de 20 minutes.

London Insurance Group Inc.

M. Orser (Earl): m. le président, je suis eari orser, président du conseil d'administration du london insurance group et de la london life. je suis accompagné de gerry chénier, vice-président régional pour le québec, de maurice bousquet, aussi vice-président régional pour le québec et de jim etherington, vice-président aux affaires générales de nos compagnies. le london insurance group et la london life tiennent d'abord à vous remercier de l'occasion que vous leur offrez de vous rencontrer.

Je commencerai d'abord par passer en revue le mémoire que nous avons déposé devant la commission concernant le Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances du Québec. MM. Chénier et Bousquet aborderont ensuite certains aspects spécifiques, quant à nous, dans notre réponse à votre document de travail. Nous serons heureux ensuite d'ouvrir la discussion et de répondre à vos questions. MM. Chénier et Bousquet participeront également à ces discussions. Ils sont les deux cadres dirigeants les plus importants de la London Life au Québec et sont responsables de nos opérations d'assurance-vie dans cette province. Tous deux ont leur bureau à Montréal.

Je tiens, premièrement, à féliciter Mme Robic et le gouvernement du Québec pour le leadership dont vous faites preuve dans la révision de la législation sur les institutions financières. Vous démontrez une grande prévoyance et une excellente planification. Nous admirons le travail que vous accomplissez dans ce domaine, spécialement lorsque l'on considère le besoin de révision de la législation sur les institutions financières dans le reste du Canada. Le leadership du Québec dans ce domaine a été bénéfique pour les autres industries.

J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour vous rappeler la position que nous occupons au sein de l'industrie de l'assurance au Québec. Le London Insurance Group est une société d'as-

surances ouverte, inscrite à la Bourse de Montréal et de Toronto. Nous faisons des affaires au Québec depuis 1924. Nous y distribuons, par l'entremise de la London Life, de l'assurance-vie et toute une gamme d'autres produits d'assurances, de programmes de retraite, d'assurance-maladie, d'assurance-invalidité et des régimes de rente. Nous avons également des produits d'assurance générale par l'entremise de l'Optimum Société financière limitée, et de la compagnie d'assurances Wellington.

London Insurance Group emploie 800 Québécois et est un important investisseur dans cette province puisque la London Life a un actif de 1 400 000 000 $ investi au Québec. Le London Insurance Group opère par l'entremise de ses compagnies d'assurances dans toutes les provinces du Canada et certaines réglons des États-Unis. La London Life est d'ailleurs le premier fournisseur d'assurance-vie individuelle au Canada. Plus de 250 000 personnes au Québec détiennent une police d'assurance-vie de la London Life. De plus, nous fournissons de l'assurance collective à environ 1200 compagnies québécoises. Nous sommes donc, en fait, une puissance majeure dans l'industrie de l'assurance de cette province et portons un intérêt marqué à toute loi pouvant affecter nos compagnies.

Nous tenons également à souligner l'intention de la London Life de poursuivre l'expansion de ses opérations dans la province. Nous avons, au cours des cinq dernières années, enregistré une croissance importante de nos affaires et ouvert plusieurs nouveaux bureaux régionaux. Nous avons présentement trois bureaux de la London Life dans la province, dont notre nouveau bureau ici, dans la ville de Québec, qui connaît beaucoup de succès. Nous avons comme projet immédiat la création d'un centre administratif pour nos opérations de la London Life au Québec. Nous augmenterons également l'autorité et les responsabilités de nos cadres dirigeants de Québec, afin qu'ils puissent tenir un rôle de premier plan dans la gestion des affaires de la province. En plus, le London Insurance Group a fait une demande auprès du gouvernement du Québec pour une nouvelle compagnie d'assurances qui portera le nom de La Protectrice. Cette compagnie aura son siège social à Montréal. vous nous connaissez désormais un peu mieux et pouvez constater l'importance que nous accordons à l'expansion de nos affaires dans cette province. nous oeuvrons au sein de la société québécoise depuis plus de 65 ans et avons bien l'intention de demeurer un citoyen corporatif prédominant dans cette province. la révision de la loi dont traite ce rapport quinquennal et les autres initiatives mises de l'avant par votre gouvernement devraient nous aider à offrir un meilleur service à la population du québec. nous considérons finalement que le rapport demeure dans son ensemble un document acceptable. Mes collègues traiteront, pour leur part, d'aspects plus spécifiques tels que les liens commerciaux de propriété ainsi que des transactions Intéressées et conflits d'intérêts. Il y a cependant deux points qui me tiennent particulièrement à coeur, et ils ont un rôle important à jouer dans toute modification législative affectant les institutions financières. Je veux évidemment parler de la nécessité d'harmonisation des législations provinciale et fédérale et de la stimulation de la concurrence entre les diverses institutions financières. (19 h 30) je sais que vous tenez également à ce qu'il existe une certaine entente entre les provinces et le gouvernement fédéral de même qu'entre les diverses provinces concernant les législations financières. nous espérons tous que le gouvernement fédéral fera preuve de leadership dans ce domaine, mais tel n'est pas le cas présentement. je vous demande donc de faire l'impossible pour assurer un certain degré d'harmonisation entre les législations sur les institutions financières. sans une telle harmonisation, les coûts seront plus élevés. le consommateur souffrira des inconvénients qui en découleront et la confusion régnera parmi les fournisseurs de services. le deuxième point est plus sérieux. la plupart des nouvelles législations financières recommandent des changements appelés à accroître la concurrence entre les institutions financières. nous convenons qu'une concurrence accrue devra profiter aux consommateurs, mais il est de plus en plus évident que nous ne maîtrisons pas parfaitement tous les facteurs de concurrence entre les diverses institutions financières. il suffit de voir comment les grandes banques à charte ont pris le contrôle de l'industrie du courtage des valeurs mobilières et détiennent présentement jusqu'à 60 % de cette industrie, pour se demander si nous avons vraiment réussi à générer une plus grande concurrence ou, au contraire, la réduire. nous craignons que la même chose se produise si nous accordons aux banques le droit de vendre des produits d'assurance.

Nous conseillons donc d'étudier plus à fond toutes les implications qu'amèneraient la domination dans l'industrie des services financiers par les grandes banques. Nous n'arriverons tout simplement pas à saisir toutes conséquences que pourrait avoir une telle concentration dans notre industrie.

Je vous demande donc d'analyser très attentivement toute pénétration généralisée du marché des assurances par les banques.

M. le Président, je laisse la parole maintenant à Maurice Bousquet. Maurice.

M. Bousquet (Maurice): Merci beaucoup, M. Orser. M. le Président, Mme la ministre, distingués membres de la commission, permettez-moi

tout d'abord de me présenter. Je suis Maurice Bousquet et j'occupe la position de vice-président régional pour la London Life au Québec. Je me présente devant vous avec 25 années d'expérience dans le domaine des assurances de personnes, ayant oeuvré dans deux compagnies québécoises et deux compagnies nationales. J'ai également travaillé pendant trois ans à l'ACCAP à titre de directeur des communications.

Comme vient de le mentionner M. Orser, je voudrais maintenant aborder deux points spécifiques présentés dans le Rapport quinquennal. Ces deux points ont été soulevés dans le dossier que nous vous avons présenté.

Tout d'abord, la question des liens commerciaux. De nombreuses discussions ont eu lieu, au cours des dernières années, en ce qui concerne l'abolition ou la restriction des liens commerciaux de propriété. Il s'agit là d'un problème important au niveau fédéral.

De notre point de vue, votre rapport aborde le problème avec maturité et circonspection. Vous attirez notre attention sur les dangers qui peuvent survenir à la suite de conflits d'intérêts et de transactions intéressées en raison de l'influence excessive que pourrait tenter d'exercer un actionnaire majoritaire qui est à la fois une compagnie commerciale.

Vous concluez que les liens commerciaux en amont sont bénéfiques pour une compagnie financière, et nous sommes d'accord avec vous sur ce point. Le London Insurance Group est détenu majoritairement par la Corporation financière Trilon. Cette dernière détient 60 % des actions émises du London Insurance Group, les autres étant détenues par le public et cotées en bourse. De son côté, la Corporation financière Trilon est détenue à 50 % par Brascan Ltd., une compagnie qui a des placements importants dans diverses entreprises commerciales. Par conséquent, nous sommes une compagnie détenant un lien commercial et des liens commerciaux en amont.

Au fil des années, le personnel de la corporation financière Trilon et de Brascan Ltd. nous a toujours apporté une aide en nous fournissant conseils et leadership. Et, au cours de ces années, nous avons constaté que nos propriétaires majoritaires évitent soigneusement toute influence qui pourrait mener à une situation conflictuelle. Nous croyons qu'il y a de la place au sein de notre industrie pour des institutions financières et des compagnies ayant une formule de propriété largement diffuse et d'autres telles que la nôtre, détenues par un proprié-taire majoritaire qui leur fournit son soutien. Nous croyons toutefois qu'au moins 35 % des actions d'une institution financière devraient être détenues par le public. Nous croyons également que l'acquisition d'une compagnie de services financiers devrait être assujettie à l'approbation du gouvernement. Toutes ces garanties sont nécessaires pour que notre industrie puisse conserver la confiance des consommateurs. La propriété d'une institution financière comporte des obligations particulières. Nous sommes d'accord avec le fait que la propriété d'une compagnie financière est un privilège et non un droit.

Votre Rapport fait également mention des compagnies financières qui détiennent des liens commerciaux en aval. Nous présumons que vous parlez ici d'une compagnie d'assurances possédant des actions dans une filiale ayant un vaste champ d'activités. Vous suggérez qu'il devrait exister certaines restrictions à ce niveau afin que toutes filiales ayant des liens commerciaux en aval possèdent des champs d'activités connexes au commerce de l'assurance. Nous sommes en partie d'accord avec cette approche, mais nous exprimons une certaine inquiétude, car la liste de ces filiales financières admissibles n'est guère exhaustive. Par ailleurs, j'ai entendu aujourd'hui, avec beaucoup de plaisir, la ministre indiquer qu'effectivement, la liste n'était pas exhaustive et qu'il pourrait s'ajouter, au fil des changements dans l'industrie, d'autres circonstances qui feraient que la liste pourrait être rallongée.

Nous croyons que n'importe quelle liste de filiales financières admissibles possédant des champs d'activités connexes au domaine de l'assurance devrait comporter une certaine part de flexibilité face aux conditions changeantes du marché. Nous serions d'accord pour que ces filiales soient reliées d'une certaine manière aux services financiers que nous y offrons, y compris les services d'assurance et d'accident-maladie évidemment, plutôt que d'être reliées seulement aux produits d'assurance.

Nous sommes d'accord qu'une compagnie d'assurances ne doit pas détenir plus de 30 % des actions d'une société donnée. Nous maintenons ce point de vue dans le contexte où la compagnie peut continuer à effectuer des placements à titre de partenaire silencieux, sans être considérée comme une filiale admissible. Il est particulièrement important que les compagnies possédant des liens commerciaux en aval non conformes aux normes puissent conserver ces droits acquis et profiter du statu quo

Pour ce qui est de l'approche générale prise dans le Rapport relativement à la propriété des institutions financières du Québec, nous appuyons la position qui a été adoptée. Il est important de ne pas faire preuve de trop de protectionnisme dans ce domaine à un moment où le marché global est devenu une réalité.

Finalement, laissez-moi vous dire que nous sommes encouragés par vos vues sur les accords de réseaux. Il s'agit là d'un facteur important parmi les compagnies financières affiliées détenues par un même propriétaire comme c'est le cas pour le London Insurance Group. Nous avons accumulé une bonne somme d'expérience en essayant de trouver des manières de capitaliser

sur les forces de nos réseaux de distribution. Laissez-moi vous dire que ce n'est pas nécessairement facile, particulièrement lorsque vous travaillez avec des représentants de vente hautement compétents qui travaillent à commission. Les représentants de vente entretiennent des liens étroits avec leurs clients et protègent scrupuleusement leur clientèle. Le client bénéficie de plusieurs façons de l'interaction des réseaux de distribution. Nous nous assurons évidemment que les renseignements financiers confidentiels sur les clients de l'une de nos compagnies affiliées ne soient jamais divulgués à une compagnie sans l'autorisation du client. Par ailleurs, nous sommes d'avis que les ventes liées devraient être interdites et nous jugeons nécessaire que des restrictions soient imposées à ces dernières. Maintenant, je vais demander à mon collègue, M. Chénier, de vous parler et, par la suite, nous pourrons répondre à vos questions avec plaisir.

M. Chénier (Gerry): M. le Président, Mme la ministre, membres distingués de la commission, c'est un plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui et surtout après 36 ans de service au sein de la London Life, tant après 10 ans de service sur le terrain dans différentes positions, en tant que représentant, directeur, directeur régional, tant dans le domaine de l'assurance collective que dans l'assurance individuelle, trois stages au siège social et, enfin, directeur administratif de notre compagnie depuis près de 20 ans.

J'aimerais aborder le sujet des transactions intéressées et des conflits d'intérêts dont traite le Rapport. Le London Insurance Group admet que les gestionnaires et les propriétaires d'institutions financières ont une énorme responsabilité envers le public que celle-ci dessert, et nous sommes donc d'accord sur la nécessité d'imposer certaines restrictions interdisant les transactions intéressées ou pouvant porter des conflits d'intérêts.

C'est uniquement à cette condition que nous pourrons nous assurer, en fait, de conserver le haut niveau de confiance que les investisseurs et les consommateurs ont en nos compagnies. Il nous tarde de voir la formulation de toute modification apportée aux lois touchant aux transactions intéressées et aux conflits d'intérêts et, plus particulièrement, au rôle tenu par les directeurs indépendants siégeant aux conseils d'administration de compagnies financières.

Le rapport entrevoit la création d'un comité de déontologie - ou d'une structure similaire - lequel verrait à fixer les responsabilités des directeurs, afin de s'assurer que leurs compagnies gèrent adéquatement les affaires de leurs clients. Nous accordons, depuis de nombreuses années, beaucoup d'importance à cet aspect dans nos compagnies. Le London Insurance Group possède, par exemple, son propre comité de déontologie commerciale. Et le conseil d'administration de la

London Life est également pourvu d'un comité similaire. Les membres de ces comités ne sont affiliés en aucune façon à l'actionnaire majoritaire.

En ce qui a trait à la London Life, ses directeurs représentent les intérêts des détenteurs de polices et portent le nom de directeurs des détenteurs de polices. Nos comités de déontologie commerciale ont la responsabilité de faire respecter notre code de déontologie commerciale et de voir à ce que nos employés, nos directeurs et les actionnaires de notre compagnie ne se placent pas en situation de conflit d'intérêts.

Tout investissement ou prêt substantiel ou toute activité commerciale significative impliquant la compagnie doivent être approuvés par le comité de déontologie commerciale, et c'est là une pratique que nous avons depuis le début de 1986, depuis quatre ans. Nous l'avons adoptée, et ce projet, cette chose-là, le comité a été approuvé par les actionnaires à ce moment-là.

Le rapport annuel de 1989 de la Corporation Lonvest, le nom que portait anciennement le London Insurance Group et la London Life, contenait des rapports indépendants de ces comités. On pouvait, d'ailleurs, lire dans ce rapport, et je cite: "Le moyen le plus efficace de régler les conflits d'intérêts de toute sorte est de compter sur l'effet conjugué d'un cadre réglementaire à la fois strict mais pratique, d'une part, et d'un mécanisme approprié de contrôle interne, d'autre part."

Nous poursuivions en disant: "II revient à l'État d'élaborer ce cadre réglementaire exhaustif. Quant aux institutions financières canadiennes, elles ont chacune la responsabilité d'adopter les mécanismes de contrôle internes qui renforcent ce cadre réglementaire." En d'autres termes, nous appuyons entièrement votre projet de créer des mécanismes à la fois stricts mais pratiques de contrôle des conflits d'intérêts. Nous vous offrons de partager avec vous les expériences de notre comité de déontologie commerciale et d'organiser une rencontre entre notre contentieux et les concepteurs de votre projet de loi.

J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour souligner à quel point nous sommes heureux des intentions du gouvernement d'éviter ce que certains appellent le double comptage du capital et de fixer de nouvelles normes pour s'assurer de la réelle valeur du capital des compagnies d'assurances au Québec. Cette approche permettra d'accroître la confiance des investisseurs et d'harmoniser les normes réglementaires de capital qui existent au Québec avec celles d'autres juridictions.

Merci de votre attention. Maintenant, M. Orser. Il y aura des questions?

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Robic: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je vous remercie, messieurs, de votre présentation. Je voudrais vous féliciter de la création de cette nouvelle compagnie québécoise et je veux lui souhaiter longue vie. La Protectrice, c'est un beau nom. (19 h 45)

Je ne vous ai pas consultés quand j'ai tenu mes consultations privées sur mon Rapport quinquennal, mais on voit qu'on a été élevés dans la même famille puisque mon Rapport quinquennal semble faire consensus chez vous. Vous avez entendu d'autres intervenants qui m'ont reproché de reculer en ne permettant plus des liens commerciaux en aval, mais plutôt leur disant que s'ils voulaient avoir des activités commerciales et industrielles, qu'ils devraient les avoir en amont. Vous, vous êtes d'accord avec ce principe. J'aimerais savoir quelles sont les raisons pour lesquelles vous appuyez ce principe? Où sont les dangers?

M. Bousquet: II s'agit essentiellement, Mme la ministre, de s'assurer qu'il existe des balises. J'assume, Mme la ministre, que je peux répondre à la question ou est-ce que votre question s'adressait à M. Orser?

Mme Robic: Certainement. À celui qui veut répondre. Il n'y a pas de problème.

M. Bousquet: Comme j'ai traité de la question dans mes remarques, si vous me permettez d'y répondre, il s'agit essentiellement, je pense, de la nécessité d'établir des balises pour la protection du consommateur afin d'éviter, si vous me permettez l'expression, que par accident ou autrement une compagnie fasse l'acquisition d'un canard boiteux qui pourrait mettre en danger l'existence même peut-être de la compagnie d'assurances. Étant donné que notre compagnie fait partie de la structure dont nous avons discuté il y a quelques minutes, bien, c'est facile pour nous d'arriver aux mêmes fins en utilisant le holding auquel nous appartenons. Si je peux donner un exemple bien concret, nous sommes à l'heure actuelle en voie de mettre en place une agence de voyages pour servir les besoins de tous les partenaires du groupe Trilon, puisqu'il y a sûrement des économies d'échelle à réaliser de ce côté-là. Il n'y a pas de difficulté à arriver à nos fins en créant cette filiale qui relèvera de Trilon. Donc, il y a pour nous cette facilité d'exploiter, de créer des filiales ou de faire l'acquisition par l'entremise de notre réseau.

M. Orser: Mr. Chairman, may I comment in English on the questions. I have had some experience and exposure to the question of the downstream investment for many years, because it has been a controversial matter in the industry ever since the industry association, the

CLHIA, of which I was chairman two years ago, began in 1984 to put together its proposals for the Federal Government. And the question of the constraint on downstream investing by insurance companies was a matter of considerable debate at that time. But the industry found a position and put that position to the Federal Government. Now, I should say that, at that time and since, we have concerned ourselves with downstream investing in related businesses and other financial institutions, and our discussions largely surrounded the proportion of assets or capital which could be committed to that downstream position. We view that as, of course, a question related to the adequacy of capital and surplus, and very closely related. The concern that we have if one allows too broad a definition of this and, certainly, and I would say emphatically, if one were considering investment in downstream industrial or commercial enterprises, is that one would be faced with the question of the liquidity or the marketability of that investment, particularly if there were a dominant or a control position, and hence be concerned about the effect of that on the solvency of the institution. This is clearly an important matter of principle, and if one thinks about failures in financial institutions in North America in the last three, four or five years, a great deal of this has resulted from usually poorly advised investment in real estate or in other nonfinancial institutions, whereupon attempting to realize on investments it was discovered that these could not be liquidated, could not be marketed. And one step led to another, and that was the case in principle and certainly was the case in the two western banks. Then if one goes back even further, you will find in the early trust company failure in the 1980s a very important question for you and a very important question to us in the insurance industry.

As you know, Mr. Chairman, the Canadian industry has now established a consumer protection corporation which, as I understand, will be linked in legislation in Québec if there is agreement on the standards of capital and surplus. That too is quite important. The first meeting in fact of the board of directors of the Compcorp, as it is called, is now in business and a principal meeting of its directors takes place in Toronto tomorrow. And the criteria or rules which will be used by Compcord to evaluate the acceptability of capital and surplus position will be very important to us all. Of course, in the industry, we hope that we can harmonize and have a uniform set of rules in all Provinces, including Québec and my understanding is that we are moving in that direction. Mr. Chairman, I hope that that is helpful.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. Mme Robic: Thank you, because I think

your remarks are very important. You support the elimination of the double-counting of capital. Could you elaborate on that?

M. Orser: It is difficult to elaborate on it without getting into a long, complicated... Our concern about the double-counting of capital is the same thing. It can result from a mechanical positioning of the elements in the business and a pyramid-type structure in what appears to be an adequate capital and surplus position as the result of double-counting when, in fact, that is not the case. That is a great oversimplification, but I might say that it is a great concern of the expert technical committees of our association and has been for sometime.

Mme Robic: Could we keep part of that capital counted... Is there a possibility that there is a part of it that could be counted with another company?

M. Orser: Mr. Chairman and Madam Minister, I am not an expert on this. I understand that there have been discussions in Ottawa where some acceptable proportion of the second counting might be considered, but I really cannot tell about that. I should say that I am sure that our industry would be pleased to provide technical people to assist in this, because there has been a great deal of work done on it in the last couple of years. As you know, it was an issue which separated some of the Quebec-based companies from the consensus of the other companies federal and from other Provinces.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la ministre, on m'informe que votre temps est terminé. M. le député de Labelle, et nous reviendrons par après si c'est nécessaire.

Mme Robic: D'accord.

M. Léonard: M. le Président, bienvenue aux gens du London Insurance Group. Je comprends que Mme la ministre entend un son de cloche différent de ceux qu'elle a entendus cet après-midi et elle en est tout sourire actuellement. Ça fait du bien après une journée comme celle que nous avons connue, n'est-ce pas? Je voudrais poser la question: Votre siège social est-il bien à London, Ontario?

M. Chénier: En fait, London Life est situé à London, Ontario. La compagnie a été établie en 1874, et, comme il a été mentionné par M. Orser, nous sommes au Québec depuis 1925 et en assurances collectives depuis 1929.

M. Léonard: Je vois. C'est pour ça qu'on peut souhaiter la bienvenue à une compagnie dont le siège social n'est pas au Québec, actuellement, et qui vient participer à nos travaux.

Je voudrais savoir, puisque vous dites qu'il y a des problèmes qui se posent, quels sont les problèmes que vous avez détectés ici au Québec au cours des dernières années? En particulier, peut-on savoir quelles ont été les faillites des compagnies d'assurances au Québec depuis au moins 25 ans?

M. Chénier: j'aimerais peut-être mentionner que notre approche est plutôt une approche préventive que corrective. nous croyons qu'il est toujours plus sage de prévoir que d'avoir à corriger des situations qui sont très difficiles à corriger une fois qu'elles sont en place. c'est donc dire que l'expérience de certains qui est vécue soit au canada ou dans d'autres pays, qui sont des expériences malheureuses en raison du manque de contrôle, semble justifier, peut-être pas en 1984 ou en 1990, la prise de position. évidemment, si on retourne en arrière, on est peut-être porté à croire que c'est une approche non nécessaire, mais on juge qu'actuellement, plus les années passent, plus dans un monde moderne il est important de réviser et de moderniser les lois. c'est une mesure préventive beaucoup plus que corrective.

M. Léonard: Donc, vous admettez qu'au cours de ces 25 années, if n'y a pas eu de problème au Québec et qu'il n'y a pas d'administrateurs de nos compagnies d'assurances qui ont fait des placements qui ont conduit leur compagnie d'assurances à la faillite.

M. Chénier: II s'agit d'aller plus loin que le Québec et de voir ce qui se passe dans les autres provinces, aux États-Unis et sur la scène mondiale. Peut-être que j'aimerais demander à mes confrères, s'ils ont des remarques? Is there any need for us to feel that it is not only a corrective measure, but what I am saying is that it is a preventive measure more than corrective. Any comment?

M. Orser: I guess, Mr. Chairman, M. le Président, that our industry or we at least feel that we would like to preserve the unblemished record that the life insurance industry in Canada has and, in that way, distinguish ourselves from the banks and from the trust companies of whom a number have failed. That is an enviable record and we are very jealous of it.

M. Léonard: je comprends bien, mais, quand même, avant de dire qu'ici il y a des problèmes, il faudrait quand même faire l'historique. vous prévoyez que, peut-être, il y aurait des problèmes. disons que vous avez acquis une charte québécoise. qu'est-ce qui vous a motivés à acquérir une charte québécoise plutôt que de faire des affaires dans l'assurance purement et simplement, étant donné que la loi vous permet de venir faire des assurances au québec et que

vous n'êtes pas obligés d'avoir une charte québécoise?

M. Bousquet: II n'y a pas d'erreur, M. le Président, que les législations québécoises des dernières années ont rendu, comme ça a été démontré plus tôt par d'autres intervenants, la présence au Québec, par l'entremise d'une charte québécoise, très attrayante. C'est simplement pour se positionner dans le but de mieux tirer avantage de toute possibilité que nous pourrions avoir de cette charte québécoise. C'est en prévision d'un déploiement stratégique au Québec, que notre charte québécoise pourra nous permettre et que notre charte fédérale ne pourra peut-être pas nous permettre. C'est un mouvement stratégique de la part de la compagnie.

M. Léonard: Si je comprends bien, quand même, la charte québécoise et la loi québécoise permettent aux entreprises d'assurances de faire des affaires et c'est une loi assez attrayante pour vous incorporer ici au Québec plutôt que de rester là-bas.

M. Bousquet: C'est ça.

M. Léonard: Donc, la loi a des avantages, elle n'a pas que des problèmes.

M. Chénier: Absolument.

M. Bousquet: Sans aucun doute.

M. Léonard: Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Labelle? Mme la ministre, avez-vous d'autres questions ou si vous avez terminé?

Mme Robic: Oui, M. le Président....

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux avoir consentement, eu égard à l'ordre de la Chambre de terminer nos travaux à 20 heures, pour poursuivre au-delà de 20 heures?

M. Léonard: Oui, on peut...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, consentement, alors consentement, Mme la ministre.

M. Léonard: On va terminer ce mémoire.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Le député de Labelle vous posait la question à savoir pourquoi vous recherchez une charte provinciale. Il y a certainement des avantages de venir s'établir au Québec, on le reconnaît facilement. Malgré mon Rapport quinquennal, vous voyez encore des avantages à venir vous établir au Québec. Le Rapport quinquennal ne vous a pas fait peur. Vous êtes d'accord que je ne vous restreint pas, mais que j'incorpore un élément de prudence dans le décloisonnement, tout en vous permettant d'agir sur plusieurs fronts et de vous développer comme société québécoise.

Je voudrais rappeler au député de Labelle qu'on opère ici depuis 25 ans, mais qu'il y a eu des piliers, jusqu'à 1984, qui faisaient que nos institutions étaient très limitées dans leurs possibilités d'investissement et que, depuis 1984, il y a eu une ouverture. Encore une fois, on l'a dit, on est tous d'accord à dire que ça a été une très bonne ouverture pour nos compagnies d'assurances. Il faut continuer, il faut moderniser cette loi-là après six ans; il faut préparer nos compagnies d'assurances pour faire face aux défis de l'avenir. Nous croyons que notre Rapport quinquennal tient compte de cela. Encore une fois, on gère l'avenir, on ne gère pas le passé. On veut éviter d'avoir à subir certains sorts qu'ont connus d'autres législations. On veut donc bien équiper nos compagnies d'assurances, mais, encore une fois, on ne peut pas ignorer que l'on doit protéger l'épargne de nos concitoyens. Donc il faut être prudent également. C'est ce qu'on tente de faire avec le Rapport quinquennal. On vous remercie infiniment de votre présence ici aujourd'hui, et vous pouvez être sûrs que vos remarques, pour nous, sont très importantes. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Elle en était aux conclusions? Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, con elusions et je reviendrai pour terminer la conclusion de Mme la ministre.

Mme Robic: Moi, j'ai conclu, là.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? Ça va.

M. Léonard: Je remercie les gens du London Insurance Group d'être venus ici aujourd'hui, quand même, mais je pense qu'à la place de la ministre je serais quand même un peu inquiet, parce que, finalement, le seul écho positif qu'elle a eu pratiquement, après-midi, c'était de gens dont le siège social est en dehors du Québec. Je pense que, sur ce plan-là, j'apprécie qu'ils utilisent la loi du Québec présentement pour s'incorporer. Donc, sur ce plan, il y a des avantages à utiliser la loi du Québec, et je ne vois pas pourquoi on la changerait maintenant.

Quant aux problèmes futurs, il y a quand même une expérience considérable qui a été acquise ici, au Québec, en termes de gestion de l'assurance, et ce n'est pas non plus d'hier que

nos gens sont dans l'assurance, et nous n'avons pas connu de faillite. Je veux bien qu'on nous parie de problèmes éventuels, je pense aussi qu'il faut avoir toute la prudence qu'il faut, comme législateurs, en terme d'assurances et de gestion des capitaux des gens, mais, quand même, il ne faudrait pas charrier non plus et dire qu'il faut reculer sur tout ce qui a été fait depuis 1984, qui a permis le développement du Québec, de compagnies d'assurances, l'utilisation des capitaux au développement du Québec en général. Je pense qu'avant de toucher à ça il faudrait y faire bien attention, et c'est l'ensemble des témoignages qui en sont à ce stade, après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre? Conclusion?

Mme Robic: Terminé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire et nous devons maintenant suspendre nos travaux. Nous ajournons nos travaux, je m'excuse, jusqu'à demain matin, 10 heures. Maintenant, nous devons nous rendre en Chambre, je crois qu'il y a probablement un vote en Chambre. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 20 h 4)