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(Vingt heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. LeSage): La commission du budget et de
l'administration est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 64, soit la Loi
concernant le calcul des intérêts applicables à une
créance fiscale. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage
(Hull) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles); M. Beaudin
(Gaspé) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Trudel
(Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacera M. Léonard (Labelle) et
M. Cusano (Viau) remplacera M. Williams (Nelligan).
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire.
Pour les remarques préliminaires, M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Raymond
Savoie
M. Savoie: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires, M.
le Président. Je vous remercie beaucoup. Avant d'aborder..., je voudrais
peut-être revenir un peu sur le projet de loi pour lire, si vous me le
permettez, M. le Président, seulement deux paragraphes. Je pense que
ça va intéresser l'ensemble de mes collègues que je
voudrais aussi saluer. Et, avant de commencer la lecture, M. le
Président, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent.
D'abord, à ma droite, Me André Brochu, qui est sous-ministre
adjoint à la Direction générale de la législation;
à ma gauche se trouve Yves-Thomas Dorval, qui est mon conseiller
politique. M. Brochu et moi-même sommes accompagnés par Me Hubert
Gaudry, qui est le directeur à la rédaction des lois ici au
ministère. Il y a également Me Alain Parenteau, Me Diane
Lelièvre et Me Michel Charbonneau. De même, je veux saluer mes
collègues, comme il en est la coutume, et peut-être commencer
très rapidement avec la lecture de deux petits paragraphes qui vont bien
intéresser le député de Témiscamingue. Ça va
être très bref. Je vous demanderais tout simplement de porter
attention. D'ailleurs, je pense que ça va clarifier bien des choses.
"Désireux d'améliorer la qualité de ses services à
la clientèle, le ministère du Revenu du Québec a
convié ses quatre groupes clients: les fiscalistes, les contribuables,
les corporations et les mandataires à une journée de consultation
sur l'administration fiscale, jeudi le 18 février 1988. À la
suite de l'invitation lancée à près de 70 associations
représentatives de la clientèle du ministère auxquelles
nous demandions de déléguer deux personnes chacune, nous avions
reçu les noms de 92 personnes pour participer à la rencontre.
"
C'est à la suite de cette rencontre que nous apportons les
modifications à la loi que nous avons actuellement sous étude.
Ces "rapports", de même que l'analyse ont été
présentés dans un rapport qui a été publié
par le ministère du Revenu, qui s'appelle "L'administration fiscale
à la portée de tous". C'est un rapport sur la consultation du 18
février 1988. Ce que nous avons en main est donc un résultat de
cette journée-là.
J'inviterais, je pense, les membres ici présents à prendre
connaissance du fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui est assez technique,
qui a été vérifié et contrevérifié,
qui a été déposé ce printemps, qui a subi l'analyse
du temps. Je pense qu'il reçoit l'assentiment de tous les intervenants;
à moins d'éclaircissements de la part des députés
ici présents comme quoi il y a une faute majeure, je pense que ça
ne devrait pas être long, notre rencontre de ce soir. Il y a deux
modifications à apporter, deux motions d'amendement que je vais
présenter en temps utile, lorsqu'on procédera article par
article.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre, pour les
remarques préliminaires. M. le député de
Rouyn-Témiscamingue-Noranda.
M. Trudel: Rouyn Noranda-Témiscamingue.
Le Président (M. LeSage): Merci pour la précision,
M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Rémy Trudel
M. Trudel: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu,
je voudrais m'excuser pour le retard auprès du ministre. C'était
bien convoqué à 20 heures et, des fois, il y a des caucus qui
durent un peu plus longtemps que d'autres. C'est un peu normal.
Alors, les interventions, M. le Président, seront brèves.
On voit bien, bien sûr, dans les explications que le ministre a
données à la présentation du projet de loi et
l'explication complémentaire qui accompagne généralement
le dépôt d'un projet de loi, qu'il y a un souci, une
volonté de clarification de la loi quant à son administration.
Sauf que... Je ne reprendrai pas mon laïus de cet après-midi, mais
nous, c'est notre rôle et on lit et on fait une simulation avec un cas.
On dit: Bon, est-ce qu'on est sûr
qu'il n'y a personne qui est pénalisé là-dedans et
que, par ailleurs, tout le monde pourrait être traité sur le
même pied: l'égalité devant la loi et
l'égalité devant les effets d'une loi qu'on adopte ou d'une
modification qu'on adopte également? Ça, c'est le principal souci
que nous avons parce que, comme ministre du Revenu, je suis à peu
près certain... Ça ne fait pas une très longue
période que vous êtes là et vous avez déjà
eu... Personnellement, je vous ai soumis deux cas importants et on voit que les
périodes qui sont accordées par le ministère ou le
ministre pour percevoir avec ou sans frais d'intérêt, c'est
majeur, c'est majeur pour un certain nombre d'entreprises dans un certain
nombre de cas. Est-ce qu'on risque de se retrouver avec une discrimination?
Parce que, quand il y a une modification qui est apportée à un
article, on fait cette simulation-là et on dit: Bon, est-ce qu'on peut
se retrouver avec deux périodes différentes? Et, là, on va
arriver avec peut-être - le ministre va m'expliquer ça - plus de
confusion parce que je pense que le ministre va convenir qu'il n'y a rien de
tel pour semer la confusion que des périodes dont les délais
varient. Vous m'excuserez de faire référence à ma
période de recteur, comme c'a été 10 ans de ma vie. Vous
savez, on avait un tout petit règlement très simple dans le
régime des études de l'Université du Québec qui
disait qu'un étudiant pouvait se retirer d'un cours sept jours
après le début de la session. C'est assez précis à
votre goût, ça? Sept jours après le début de la
session. Eh bien, ça nous a pris quasiment cinq ans à clarifier
cette notion-là parce que c'est quoi, le début de la session?
Est-ce que c'est ce que j'écris dans l'annuaire de l'université?
Est-ce que c'est dans le calendrier que je publie dans les journaux? Est-ce que
c'est l'avis d'horaire du cours que je publie? Si le lundi, moi - je ne
m'attarderai pas trop longtemps là-dessus - académiquement, je
dis: Bon, je commence ma session, sauf que le premier cours qui se donne, c'est
le lendemain matin, le mardi, là, quand ça arrive, mon sept
jours? Alors, le souci que nous avons, j'espère, c'est de contribuer
à ce que ce soit le moins interprétatif possible au plan de la
loi.
Et je me sens obligé de revenir un petit peu, et que le ministre
ne me juge pas trop sévèrement, en prenant mes exemples à
l'extérieur. Oui, parce qu'on va y revenir longtemps, M. le ministre,
pas sur votre rôle dans ce gouvernement comme ministre du Revenu par
rapport à un programme qui s'appelle APPORT, mais vous avez une
responsabilité législative. On vous a confié une
responsabilité s'il y a des trop-perçus à quelque part.
C'est votre travail de le faire. Alors, ça aussi, ça devrait
affecter des récupérations ou pas et on ne peut pas toujours
dire: On va faire des ajustements législatifs et, en même temps,
on va laisser courir ce que nous on pense être des problèmes
importants vis-à-vis des familles et des plus démunis au
Québec.
Et on dit: Profitez-en pour aussi réajuster ça pour que
l'image soit claire et pour que la directive soit claire. Alors, dans ce
sens-là, je souhaite vraiment, comme remarques préliminai res,
que le ministre nous indique ce en quoi ça va diminuer, réduire
l'imprécision et que ça va augmenter l'efficacité, et puis
qu'en même temps on va rejoindre des objectifs d'équité
aussi envers toutes les entreprises. Merci.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de l'Opposition. Alors, j'appelle l'article 1. M. le
ministre.
Étude détaillée Modification
à la Loi sur les impôts
M. Savoie: Alors, l'article 1, M. le Président... Je vais
vous sortir ça ipso facto... illico, pas ipso facto. M. le
Président, dans le... Je vais régler mes papiers là,
ça va aller mieux. O.K.
Alors, M. le Président, la modification apportée au
paragraphe 4 de l'article 1030 modifie la durée de la période
durant laquelle un contribuable peut effectuer un paiement sans qu'un
intérêt supplémentaire puisse être
réclamé. En gros, on dit: "si le paiement est fait avant le vingt
et unième jour du mois qui suit celui au cours duquel l'avis de
cotisation a été mis à la poste". Ensuite, il y a un autre
alinéa qui dit: "II en va de même lorsque ce paiement se fait par
la remise au ministre, avant le jour prévu au premier alinéa,
d'un effet de commerce échéant avant ce jour". Alors, la
modification constitue en "21 jours". Avant, c'était "30 jours";
maintenant, c'est "21 jours". Alors, c'est ça.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous aviez un
amendement à apporter?
M. Savoie: Ah oui! Il y a également un amendement,
puisque, dans le projet de loi... Moi, effectivement, j'ai "poste", par
exemple, ici. Oui. Dans votre projet de loi que vous avez à
l'Assemblée nationale - est-ce que je pourrais l'avoir, M. le
Président? Ah bon! Parfait! O.K. - vous regarderez, à la fin de
l'article 1, à l'alinéa 4, à la fin du premier paragraphe,
c'est le mot "porte" qui est indiqué.
M. Trudel: C'est une livraison spéciale.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faudrait y voir le mot
"poste" plutôt que "porte". Alors, vous changez le "r" en "s". Alors, il
s'agit d'une modification.
Le Président (M. LeSage): C'est un amendement
apporté au projet de loi.
M. Savoie: Très substantiel, M. le Président, au
projet de loi.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (20 h 30)
M. Trudel: Va pour la "porte". Ça passe comme une lettre
à la poste.
Le Président (M. LeSage): Pas de problème pour la
"porte".
M. Trudel: Ça passe comme une lettre à la
poste.
Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est
adopté?
M. Trudel: Je vais poser un certain nombre de questions tout de
suite qui sont plus générales par rapport...
M. Savoie: D'accord, Oui, pas de problème.
M. Trudel:... à l'application. Ça nous
évitera de le deçà...faire pour chacun des articles. La
mécanique
M. Savoie: La mécanique, je pourrais...
M. Trudel: Je veux que vous nous expliquiez la mécanique
de ça.
M. Savoie: Moi, la façon dont je voudrais... Je pense
qu'il faudrait qu'on soit bien clairs. Les amendements qui sont
présentés ici sont purement techniques. Si, effectivement, il y a
erreur ou défaillance de notre part, on va le reconnaître et on va
faire les corrections. Je pense qu'il y a certains membres de votre
organisation qui reconnaissent la façon dont je fonctionne et qui savent
que, lorsqu'il y a erreur, on le corrige. Finalement, ici, c'est assez
technique. On parle de modifications au ministère du Revenu. Je ne suis
pas ici pour faire de la politique et on n'est pas à l'école
primaire, c'est sérieux, ce qu'on fait. C'est après des
réflexions de fonctionnaires de carrière qui connaissent bien
leur orientation et qui savent ce qu'ils font. Je pense que la
réputation du ministère du Revenu n'est pas à faire. Elle
est comme ça depuis certainement une vingtaine d'années. La
réputation du ministère est certainement en hausse depuis
plusieurs années.
On a préparé un ensemble d'exemples qui m'expliquent que,
lorsqu'un type, finalement, reçoit son avis de cotisation, les
échéanciers qui sont en jeu et les délais qui sont
à payer... Où la décision s'est prise évidemment,
c'est au niveau des 21 jours. Vous comprendrez bien, et vous avez
soulevé un peu le problème que mol aussi j'ai vu lors de la
première explication, qu'il y a des types qui, au lieu d'avoir 30 jours,
vont avoir seulement 21 jours à payer et il y en a d'autres qui vont
avoir un petit peu plus de jours à payer que d'autres. Et là,
dans un dis- cours purement démagogique ou restreint, comme je le voyais
au début aussi, vu un peu comme politicien, à première vue
il semble y avoir une carence. Il y a quelqu'un qui a 21 jours et l'autre en a
51. Ça semble être une injustice, sauf qu'avec une analyse un
petit peu plus poussée des pratiques administratives et de ce qui se
fait à l'extérieur on va reconnaître rapidement,
effectivement, que c'est un faux problème, que l'approche qui a
été utilisée reçoit l'approbation des intervenants
au niveau de l'industrie et se compare très avantageusement avec ce qui
se fait ailleurs dans le même principe. Il ne faut pas oublier non plus
qu'on fait affaire avec une délinquance, quelqu'un qui ne paie pas
lorsqu'il devrait payer et que l'ensemble des industries vont accepter cette
réorientation sans aucune difficulté.
Le Président (M. LeSage): M. le député.
M. Trudel: Sauf, M. le ministre, que vous venez de ne rien
m'expliquer pantoute.
M. Savoie: Bien, je pense que...
M. Trudel: Bien, là, vous me dites... Bien, je m'excuse,
M. le ministre, je m'excuse vous venez de ne rien expliquer pantoute.
M. Savoie: Non, non, mais là je t'ai donné les
grandes lignes. Je pense que je t'ai donné les grandes lignes. Il faut
bien comprendre, je pense, que, pour l'ensemble des intervenants - je voudrais
que ça soit clair et peut-être pour les fins de l'enregistrement -
le ministère va, par exemple, envoyer un avis de cotisation et, en vertu
du projet de loi, l'individu va avoir jusqu'au vingtième jour du mois
suivant pour faire son paiement sans intérêt. Quand on envoie, par
exemple, un avis de cotisation, je pense, par exemple, au 6 octobre, le type va
avoir, par exemple, jusqu'au 20 novembre pour faire sa remise sans amende, sans
intérêt. On pourrait peut-être comparer ça avec
l'Ontario.
Moi, ça ne me tente pas de parler et de me faire expliquer par le
député qui n'a pas suivi mes explications; on est obligés
de tout recommencer et on tourne dans le vide, il est déjà 21 h
40. C'est ça que je donnais comme exemple, je pense que vous l'avez bien
saisi, vous l'avez expliqué un petit peu en Chambre cet
après-midi. La notion... Quelqu'un paie, par exemple... L'exemple qu'on
utilise ici, c'est le 6 octobre. Le gars reçoit son avis de cotisation
ie 6 octobre et il a jusqu'au 20 novembre pour faire son remboursement, sans
intérêt. Et le député soulève peut-être
avec raison: Mais quelqu'un qui reçoit son avis, par exemple, le 25
octobre, est-ce que lui va avoir autant de temps que celui qui a reçu
son avis de cotisation le 6? La réponse, c'est non. Le gars qui
reçoit son avis le 25 octobre doit, lui aussi, payer pour le 20
novembre. C'est
un petit peu regrettable, là, mais c'est ça.
Sauf que, par exemple, on pourrait peut-être regarder la pratique
ailleurs, par exemple, en Ontario. Que font-ils en Ontario? En Ontario, quand
tu reçois ton avis de cotisation, II faut que tu le paies et il faut que
tu y ajoutes 30 jours d'intérêt. Le ministère reçoit
le montant "cash" ton 30 jours et, là, il va te rembourser sur le nombre
de jours qui ont couru entre le paiement et le jour de cotisation. Donc,
déjà, là, de notre côté, il y a un avantage
qui est considérable, je pense, une certaine largesse de notre part. Au
niveau du paiement des amendes, ça demande des dates fixes et il faut se
rappeler aussi qu'on fait affaire avec un délinquant, techniquement
parlant, au sens strict. On ne parle pas d'un citoyen qui respecte toutes les
normes. On parie de quelqu'un qui n'a pas fait son versement, à qui on
envoie un avis et la personne, à ce moment-là, doit nous
payer.
On a, dans ce tableau, déterminé, par exemple, des
paiements partiels, ce qu'il arrive si quelqu'un nous envoie deux montants, par
exemple, un qui tombe avant le 20 du mois et l'autre qui tombe le mois suivant,
c'est-à-dire après le 20; les intérêts sont
calculés sur le montant qui dépasse, des choses comme ça.
C'est une loi qui est très facile; très simple, qui se juge
très bien et sur laquelle, finalement, l'objection du
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est de dire: Ouf,
sauf qu'il y a une injustice flagrante au niveau du type qui a rien que 21
jours, tandis qu'il y en a d'autres qui ont théoriquement plus de jours,
jusqu'à concurrence de 50 jours. Et, dans le fond - et ça a
été ma réaction au début - en apparence, d'une
façon très superficielle, il a raison, sauf qu'une analyse
détaillée de la situation, un examen du fonctionnement va lui
démontrer qu'effectivement ce n'est pas une argumentation qui peut
être retenue par le ministère du Revenu.
L'expédition, le bon déroulement des affaires de
perception du ministère du Revenu nécessitent ce genre de
situations: 21 jours, c'est amplement de temps; finalement, il y a une petite
période de grâce pour ceux qui tombent à l'extérieur
tout simplement à cause de l'uniformité; 21 jours, le minimum,
finalement, est des plus acceptables. On ne dit pas que le type a 50 jours; on
dit que le type a 21 jours, sauf qu'il y en a, à cause du système
de calendrier et parce que ça nous prend une date, qui vont
bénéficier tout naturellement de peut-être une, deux ou
trois semaines de plus. On parle seulement d'un petit pourcentage des
intervenants, évidemment: II faut se rappeler aussi que les grosses
compagnies, de toute façon, ont seulement 21 jours pour payer. Ce n'est
pas tout le monde qui peut bénéficier du délai
additionnel. Mais 21 jours, ça s'inscrit dans les moeurs du
gouvernement. Le gouvernement, il faut qu'il intervienne rapidement pour
protéger ses créances; il faut que ceux qui doivent de l'argent
au gouvernement puissent s'exécuter le plus rapidement possible. Alors,
c'est un peu ça le "thinking", il faut se rappeler aussi qu'il y en a
qui n'ont aucun délai. Je pense que le gouvernement
fédéral n'a aucun délai au niveau de ses créances,
zéro. Tu es supposé payer pour tel jour. Si tu ne paies pas pour
tel Jour, bang.
M. Trudel: C'est des mauvais. M. Savoie: C'est-à-dire
que...
M. Trudel: Je pense qu'il faut les tasser moi.
M. Savoie:... dura lex, sed lex. Au niveau du ministère du
Revenu comme vous le savez, on ne peut pas permettre trop, trop de variations.
J'ai regardé cela lorsque j'ai eu la présentation, lorsque j'ai
regardé ce qui se faisait ailleurs, la proposition par le
ministère, le fait qu'il y avait eu une table de concertation, que la
table s'était penchée là-dessus et était
arrivée à cette solution-là". C'est-à-dire les
intervenants au niveau fiscaf, les utilisateurs finalement de ces
mécanismes-là ont dit: Bon, 21 jours, ça nous semble
acceptable. Finalement, c'est l'État qui pourrait très bien
arriver et dire: Tu es en retard, ça commence à courir tout de
suite. On a été un petit peu plus généreux et on a
dit: Bon, on va donner une période additionnelle de 21 jours.
Et là il y avait toute la question... Comme l'a souligné
le député dans ses commentaires au début, Ça prend
des dates. Là, quand tu arrives avec des dates et des terminus ad quem,
il y a toujours, à un moment donné, ceux qui en sortent un peu
plus gagnants que d'autres: Ça fait partie du système. Je pense
qu'après avoir examiné ça dans l'ensemble, c'est une
méthode qui est simple. C'est clair. Il faut que ce soit payé
pour le 20 du mois suivant. Tu reçois ta cotisation, il faut que ce soit
payé pour le 20, ça finit là. Alors, la grande
majorité des gens va avoir plus que 30 jours et il y en a un petit
groupe qui va avoir seulement 21 jours. Mais, de toute façon, la date
qui est permise par la loi, c'est 21 jours. Il y en a tout simplement un groupe
qui va profiter de plus; c'est tout. Alors, c'est dans ce
sens-là qu'on a proposé et qu'on a accepté de
défendre ce projet de loi là.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: Ce qui intéresse le ministre, c'est le terminus
ad quem. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le terminus a quo lorsqu'on
part. Qu'est-ce qui ne marchait pas dans les 30 jours ou dans les 21 jours?
Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour qu'on arrive un jour à dire: Bon,
ça va être le 21 du mois suivant? Qu'est-ce qui
ne fonctionnait pas dans le système? Parce que là, moi,
que le gouvernement du Canada soit plus méchant que le gouvernement du
Québec, ça j'en conviens facilement, que le gouvernement de
l'Ontario ait une loi qui n'ait pas d'allure, ça prouve encore une fois
qu'on est plus intelligents. Je pense que c'est sûr.
Mais, là-dessus, je veux vous demander, M. le ministre, pourquoi?
Qu'est-ce qui ne marchait pas dans les 30 jours, dans la période? Parce
que, écoutez, une petite entreprise là, vous allez convenir de
ça avec moi...
M. Savoie: J'ai bien compris la question. On va demander
peut-être à Me Brochu de vous répondre et d'expliquer
exactement ce qui ne fonctionnait pas.
M. Brochu (André): C'est-à-dire qu'est-ce qui ne
fonctionnait pas avant, avec le délai de carence de 30 jours, c'est
qu'il y avait chevauchement de délais de carence. Un contribuable
pouvait recevoir un avis de cotisation, par exemple, le 10 du mois; il avait
jusqu'au 10 du mois suivant pour en effectuer le paiement sans se voir calculer
une charge d'intérêt. Le même contribuable pouvait recevoir
un avis de perception, un état de compte, par exemple, une semaine
après et il avait un nouveau délai de carence de 30 jours. Donc,
il y avait des chevauchements de délais de carence de telle sorte que
ça menait à une situation où, parce qu'on fait affaire
avec des contribuables qui sont en affaires, qui font des rapports mensuels
à tous les 15 du mois et qui doivent faire remise des taxes
perçues le 15 du mois, finalement, lorsqu'on arrivait pour l'expliquer
ou que le contribuable, bien légitimement, voulait connaître le
calcul et la computation dont les intérêts avaient
été calculés avec des délais de carence qui se
chevauchaient dépendant de la pièce de perception, soit un avis
de cotisation, soit un état de compte, on arrivait difficilement
à faire la lumière dans tous ces calculs. (20 h 45)
De sorte qu'avec la situation présente on a ramené
ça toujours au 21 du mois, c'est-à-dire que, pour reprendre
l'exemple de M. Savoie, le 6 octobre, il est cotisé; il a jusqu'au 20
novembre 1990 pour payer son avis de cotisation. Le 1er du mois, le 1er
novembre, il reçoit un avis de perception. Alors, là, il n'y aura
pas un nouveau délai de 30 jours pour venir mêler toutes les
cartes. En vertu de ce papier de perception émis le 1er novembre, il va
avoir aussi jusqu'au 20 novembre, soit les 21 jours, pour payer, de sorte
qu'à tous les 20 du mois les délais de carence se terminent et
ramassent tout ce qui a été demandé au contribuable, soit
par avis de cotisation ou par avis de perception. Par après, le
scénario redébute. S'il a payé avant le 20 novembre,
à ce moment-là, le mois suivant - on est rendus au 1er
décembre, par exemple - va sortir un avis de perception sur lequel il
n'y aura aucun intérêt parce qu'il va avoir payé avant le
20 du mois précédent.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: C'est quoi la différence entre un avis de
cotisation et un avis de perception? Je veux dire que je reçois une
facture; j'ai 30 jours pour payer et il y a de l'intérêt
après ça.
M. Brochu: Un avis de cotisation, c'est-à-dire que, le 15
du mois, le contribuable, le mandataire doit faire rapport au ministre pour les
taxes qu'il a chargées au contribuable, qu'il a perçues durant le
mois précédent et faire sa remise le 15 du mois. Souvent, ce qui
va arriver, c'est que le rapport va arriver, mais la remise ne l'accompagnera
pas. Donc, le 17, 18 ou 19 va sortir un avis de cotisation où on va
liquider sa dette. On va dire: Voici, tu nous dois, par exemple, 1200 $, tel
que ton rapport en faisait état ou selon nos propres calculs. Donc,
ça, c'est l'avis de cotisation. À ce moment-là, il a
jusqu'au 21 du mois suivant sur cet avis-là, peu importe la date
où il est sorti. Donc, on a rendu exigible, on a liquidé,
liquéfié, si vous me permettez l'expression, sa dette.
L'avis de perception qui va sortir le 1er du mois, c'est un rappel.
C'est pour lui dire: Voici, tu as oublié de donner suite à mon
avis de cotisation des mois précédents. Tu es en dette avec nous
de x milliers de dollars. C'est la différence entre un avis de
perception et un avis de cotisation. En d'autres termes, un avis de perception,
c'est un rappel des avis de cotisation non payés.
Le Président (M. LeSage): M. le député.
M. Trudel: Là, vous me dites: Quand j'envoie une facture
à une entreprise lui disant: Tu me dois 1200 $ et tu as 30 jours pour
payer...
M. Brochu: Tu as jusqu'au 21 du mois suivant pour payer.
M. Trudel: Non, pas la loi, pas l'ancien système.
M. Savoie: II parlait en vertu de l'ancienne loi.
M. Brochu: L'ancien système. M. Trudel: Ça,
ça ne marche pas.
M. Savoie: Non, ça marche. Ça marche si tu en
envoies seulement une. Si tu en envoies seulement une à ton type, tu es
correct. Mais c'est parce qu'à la minute où il en reçoit
une deuxième ton système ne fonctionne pas. Et c'est
ça qu'il est en train d'expliquer. C'est qu'effectivement il y
avait chevauchement des dates de paiement. Alors, là, on ne savait plus
quand est-ce que le gars... Le problème n'était pas le terminus a
quo, comme vous l'avez souligné; le problème, c'était le
terminus ad quem. C'est ça qui créait la confusion.
Alors, pour clarifier ça, on a dit que le terminus ad quem, c'est
le 20. C'est le 20 et "that is it, that is all". Il n'y a plus de discussion.
Que tu reçoives ton montant le 30 octobre ou bien le 6 octobre, ton
terminus c'est le 20.
M. Trudel: C'est correct.
M. Brochu: Imaginez le contribuable, l'usager, avec plusieurs
établissements. À ce moment-là, lui, il pouvait être
cotisé, recevoir un avis de cotisation par rapport à chaque
établissement, vous voyez un peu, avec un délai de carence
particulier de 30 jours pour chaque. Lorsque arrivait son rappel, son
état de compte, à ce moment-là, c'était
pratiquement impossible de lui expliquer, dans cet état de compte:
Voici, les intérêts sur l'avis de cotisation de
l'établissement no 1 sont chargés; les intérêts sur
l'avis de cotisation de l'établissement no 2 n'apparaissent pas parce
que, lui, tu as encore 30 jours pour le payer; les intérêts sur
l'avis de cotisation de rétablissement no 4 sont computes pour 10 jours
parce que tu as pas payé dans le délai de 30 jours. Finalement,
le type, on avait peine à lui expliquer. De sorte qu'aujourd'hui chacun
des avis de cotisation, c'est très simple; que tu le reçoives
à n'importe quelle date du mois, c'est payable le 20 du mois suivant,
aussi simple que ça. Là, il y a un seul délai de carence,
il n'y a plus chevauchement.
M. Savoie: II faut peut-être ajouter à ça
qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui s'applique à des particuliers.
Ça ne s'applique qu'à des entreprises, donc des gens qui
échangent d'une façon constante et régulière avec
le gouvernement. On parle de gens en connaissance de cause, le comptable de
l'entreprise, on parle des gens qui échangent constamment, qui agissent
comme mandataires pour le gouvernement, qui retiennent les fonds pour le
gouvernement du Québec, qui gèrent des fonds du gouvernement du
Québec, qui sont bien au courant et c'est suite à leur demande,
à une consultation qu'on a faite et sur laquelle il y a eu une entente
comme quoi on devrait faire ça le 21. On le fait et, évidemment,
ce qu'on soulève, c'est une objection de conscience digne d'un grand
défenseur des droits de l'homme, sauf qu'on n'est pas dans ce
contexte-là. On est dans un contexte d'une application où
effectivement l'administré demande un terminus ad quem clair, qui
clarifie le problème. C'est ce qu'on me dit, c'est une
vérification que je peux faire. Si l'AQPFS ou un autre groupe
d'intervenants quelconque nous arrive et nous dit: Non, ça ne marche pas
ça, on est contre, là, je suis bien prêt à le
reconsidérer, mais ce n'est pas les indications que tu vas recevoir de
la part du public. Les indications de la part de ceux qui ont participé,
qui ont travaillé, nous disent: Terminus ad quem ferme.
M. Trudel: Est-ce que le ministre ne peut pas convenir que le
mode général d'administration des affaires, et là pas
besoin de faire appel aux experts... Combien d'entreprises, dans le
système général, dans leur cadre comptable, fonctionnent
sur 30, 60, 90, 120? C'est ça, le mode général. Je
reçois une facture chez moi et c'est toujours la même chose. J'ai
la petite ligne en bas et c'est: Tu me dois 100 $ et, dans 30 jours, tu vas me
devoir 102 $ et tu vas me devoir 104 $, etc., ça s'accumule. Est-ce que
ce n'est pas ça le mode général de fonctionnement des
entreprises, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que ce n'est pas comme
ça que sont tous les systèmes de comptabilité des
entreprises, hein? Parce que je veux bien comprendre, M. le ministre, là
- excusez-moi l'expression, vous allez la comprendre - que ce n'est pas rien
qu'une patente pour faciliter le travail du gouvernement. Parce que, vous le
savez, vous êtes au service des entreprises - c'est de ça qu'on
parle ici - et il faut leur faciliter...
Là, vous allez me dire: Ils nous ont dit ça comme
résultat. Vous allez convenir aussi comme ministre qu'il faut vous poser
la question: Est-ce que, moi, je me donne mes règles à moi ou si
j'essaie de vivre le système général des cadres comptables
des entreprises pour en arriver à ce que ce soit plus simple parce qu'il
n'en existe qu'une règle? C'est sûr que, quand je me fixe ma
règle, peut-être elle est plus facile pour moi et du même
coup... Écoutez, celui qui va recevoir, en vertu du nouveau
système de la loi: tu as jusqu'au 21 pour payer, si je suis votre
raisonnement, si vous lui avez envoyé ça le 10 du mois, il va
recevoir un avis de cotisation le 30. C'est ça que vous m'avez dit. Il
va en recevoir un autre avis de cotisation le 30.
M. Savoie: Non, non, ça ne marche pas ça.
M. Trudel: Oui, mais vous me dites que, quand il a 30 jours, si
vous lui envoyez le 6 octobre... Si, selon l'ancien système, vous lui
envoyez ça le 10 octobre, vous dites: C'est compliqué pour lui,
c'est difficile à calculer. Et, quand, exemple b, système
nouveau, je lui envoie un avis de cotisation le même 10 du mois et je lui
dis: C'est le 21 novembre, le 21 du mois suivant...
M. Savoie: C'est ça.
M. Trudel: ...le 30, il ne recevra plus d'avis de
perception?
M. Savoie: Même s'il en reçoit, il doit payer pour
le 20. La date est claire. Il connaît son terminus ad quem. C'est
ça que je te disais: II faut connaître le terminus ad quem.
M. Trudel: S'il en reçoit un le 1er, c'est ça, le
délai, il ne sera pas différent pour le paiement. On va lui dire:
Tu dois encore, en vertu de cet avis de perception là, nous payer pour
le 21. Il ne sera pas perdu là. Ça va être la même
date.
M. Savoie: Peut-être qu'il y a une autre affaire à
expliquer.
M. Trudel: En somme, simplement.
M. Savoie: C'est que supposons que tu as, je ne sais pas, un
restaurant - ça s'applique à ça; c'est un bon exemple -
comme restaurateur, tu as des fonds qui nous sont dus. Tu ne nous les verses
pas. il faut bien s'entendre là. Tu as des versements à faire
à des dates fatidiques. Bien, tu ne fais pas ton versement à la
date fatidique. C'est à ce moment-là qu'on vous envoie un avis de
cotisation. Ce n'est pas avant. C'est-à-dire que, toi,
généralement, il faut que tu fasses tes remises, par exemple,
tous les 5 de chaque mois. Là, tu ne fais pas ta remise le 5 de ce
mois-là.
M. Trudel: Délinquant.
M. Savoie: Délinquant. On s'en aperçoit. Ça
prend toujours un peu de temps. On t'envoie ton avis de cotisation et
là, techniquement, tu as 51 jours maximum et le minimum, c'est 21 jours.
Mais il faut que ce soit fait le 20 du mois suivant. Si ce n'est pas fait, on
passe à un autre stade. Alors, ce n'est pas une surprise pour le client.
On ne fait pas affaire avec une situation qui est normale. La majorité
des gens font leur remise au moment escompté, voulu, ce qui a
été convenu. Lorsque ça ne se fait pas, c'est que c'est
problématique. On fait d'autres choses avec les fonds. On oublie de
faire ce qu'on doit faire avec les fonds. On lui envoie un avis et, là,
les règles sont claires. C'est connu, ça a été
annoncé, c'est en pratique et ce n'est pas une directive de la part du
ministère du Revenu qui dit: Bon, on va mettre ça dans un chapeau
et pourquoi pas 23, pourquoi pas 19 et on sort un billet d'un chapeau et,
houps! c'est 21. Alors, on va rédiger un projet de loi dans lequel on va
marquer 21.
Ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce qui est arrivé,
c'est que, le 18 février 1988, il y a eu une journée
d'étude à laquelle ont été invités des
fiscalistes, des directeurs de corporations, des comptables. On s'est assis et
on a regardé ensemble des problèmes. On est arrivés avec
des recommandations suite à cette journée-là et, avec ces
recommandations-là, donc, par un procédé que je
considère, en tout cas, éminemment démocratique, sain, on
arrive et on dit: On propose le 21 du mois suivant. C'est clair, c'est ce qui
est voulu par les intervenants. C'est ce qu'on fait.
Alors, je comprends que tu dises le 30, 60, 90. Comme je vous dis,
l'apparence est là, mais le fond n'y est pas. Je dois dire aussi que la
notion de 30 jours n'est pas aussi claire que vous le voudriez bien parce
que... Normalement, tu dois faire ton paiement, comme tu dis, à la fin
du mois. Donc, le 30 du mois, tu envoies ton chèque. Tu fais ton
chèque le 26 pour que la compagnie le reçoive le 30 pour ton
dépôt. Mais si, justement, le gars n'a pas envoyé son
chèque le 30, il ne l'a pas fait, là, on va l'aviser le 15 du
mois suivant. On va dire: Là, tu n'as pas fait ton dépôt!
Alors, le gars, il le sait. Ça va être indiqué qu'il a
jusqu'au 21e jour du mois suivant, c'est-à-dire qu'il a finalement 20
jours dans le mois suivant pour faire son dépôt. Là, je
voudrais bien savoir où est l'injustice là-dedans. Parce que je
ne la comprends pas, je ne la vois pas et, d'après moi, elle n'existe
pas. C'est tout simplement une apparence, là parce qu'il y a un
"coucoune" qui va avoir droit à 22 jours et l'autre "coucoune", lui, il
va avoir droit à 35 jours. Sauf que le gars qui a 35 jours, lui, il a
tout simplement un petit peu de journées de plus parce qu'il faut
sacrifier ça pour protéger notre terminus ad quem, pour
être intègres, pour être transparents, pour être
fermes avec l'ensemble des contribuables du Québec. C'est le 21e jour
qui suit le mois suivant la réception. C'est clair. Je ne veux pas de
quiproquo là-dessus. Tu reçois ta cotisation le 25, tu ne peux
pas dire: Ah ben! là... Tu le sais: c'est le 20 du mois suivant. Et
c'est comme je te dis, là. Ça n'a pas été
tiré d'un chapeau magique. Ça n'a pas été Me Brochu
qui s'est réveillé un matin et qui a dit: L'anniversaire de ma
blonde, c'est le 21. Ce n'est pas ça.
M. Trudel: Moi, je comprends, M. le ministre, que, sur
l'économie générale, vous avez décidé qu'en
termes de perception ça sera toujours le 21 du mois et on ne se
bâdrera plus de rien.
M. Savoie: Pour les entreprises seulement... M. Trudel:
Pour les entreprises.
M. Savoie: ...qui doivent faire un dépôt et qui ne
le font pas.
M. Trudel: Ça va. Alors, tout le monde est dans le 21 et
vous dites: II n'y a plus de fligne-flagne...
M. Savoie: Terminus ad quem.
M. Trudel: ...sur les délais. C'est le 21...
M. Savoie: C'est ça. Pour les entreprises.
M. Trudel: ...pour toutes les entreprises. Il y en a qui pourront
avoir 51 jours et d'autres pourront avoir 21 jours.
M. Savoie: D'autres pourront avoir 22 jours.
M. Trudel: Et ça, vous dites que ça ne
créera pas d'iniquités et d'inégalités.
M. Savoie: Non, ça ne crée pas d'iniquités
parce que...
M. Trudel: Alors, il n'y a personne qui va entrer...
M. Savoie: ...ce sont des fonds qui nous appartiennent.
M. Trudel: Je le sais. M. Savoie: Oui.
M. Trudel: Vous savez aussi... J'ai bien écouté
ceux qui étaient à votre réunion, là. Et,
là, ce sont tous les intermédiaires. Ce ne sont pas les
entrepreneurs eux-mêmes. Ce sont tous les intermédiaires qui
aiment toujours ça avoir des dates simples parce que l'expert comptable,
lui, il aime ça quand le moment est très fixe et qu'il dit
à son client: Écoute, c'est toujours le 21, ne te pose plus de
questions. C'est toujours le 21. (21 heures)
Oui, mais si ça cause des préjudices à la petite
entreprise et à la moyenne entreprise. Je ne veux pas que le ministre me
dise que le délai est le même. Le délai n'est pas le
même. La date, oui. C'est votre proposition et vous dites, dans le fond:
C'est nous autres, le ministère, et, en termes de signe clair pour les
entreprises, on veut tous qu'elles sachent, au Québec, que le 21 du
mois, si elles n'ont pas payé le coût de la délinquance, si
elles n'ont pas payé - parce que c'est pour les gens en retard, les gens
qui n'ont pas fait leurs versements, dans le cas que vous citiez - le 21 du
mois suivant...
M. Savoie: Suivant la date de réception de l'avis de
cotisation.
M. Trudel: Alors, ça tombe à ce moment-là.
M. Savoie: C'est ça.
M. Trudel: Je vous avoue que c'est bien évident que,
lorsque je dis à mon locataire: C'est toujours le premier du mois que tu
paies, c'est sûr que ça m'avantage. Pour moi, c'est clair...
M. Savoie: C'est ça.
M. Trudel: ...tu me paies toujours le 21. Mais pour celui qui
loue - et là, toutes les comparaisons clochent - le mode
général d'administration dans les entreprises, c'est que, quand
tu as un compte, tu as 30 jours pour payer. Alors, moi, je veux alléger
la machine administrative.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Je reviens toujours
là-dessus, c'est que vous n'avez pas compris encore. On va revenir
à l'exemple que tu utilisais de celui qui est ton locataire. Mais,
là, il faut bien s'entendre. Il faut que ce soit une entreprise.
M. Trudel: Oui.
M. Savoie: Écoute bien! Tu es propriétaire d'un
immeuble dans lequel il y a un local qui est loué à une
entreprise. L'entreprise en question doit vous payer le premier jour de chaque
mois. Vous avez signé un bail, elle doit vous payer le premier jour de
chaque mois. Le premier du mois, elle ne vous paie pas, comme ça, bang!
Là, vous attendez un petit peu. Bon prince, vous attendez. C'est ci et
c'est ça. Ça zigouille un peu. Là, le 15, tu lui envoies
une lettre ou le 25: Là, paquet, le 1er, tu ne m'as pas payé.
Alors, celui qui reçoit la lettre... Et c'est là que notre loi
s'applique, c'est à ce moment-là que notre loi s'applique.
À compter du jour de réception de l'avis de cotisation, c'est
à ce moment-là que le 21 du mois suivant s'applique. On aurait pu
être comme l'Ontario. Finalement, vous avez beau faire vos farces sur la
capacité de l'Ontario de s'administrer, mais c'est certainement une des
provinces les mieux administrées au Canada. Tu paies tout de suite et,
quand tu envoies ton chèque, tu envoies ton chèque avec les 30
jours d'intérêts compris dans ton paiement. Et, là, le
gouvernement va te faire un chèque pour la différence, lorsqu'il
va le recevoir.
Nous autres, on est un petit peu plus généreux. Me Brochu
me signale: À la demande spécifique encore des intervenants,
suite à une rencontre avec le Bureau de commerce de Montréal qui
demande une simplification de la mesure... C'est ce qu'on est en train de
faire. Il demandait un terminus ad quem qui serait clair pour tout le monde.
Tous les joueurs le savent, c'est le 20 du mois suivant la date de
réception de ton avis de cotisation. Et, là, il faut bien
s'entendre, l'avis de cotisation sort après que le montant est dû.
Tu n'as pas fait ton paiement. Tu es dans les délinquants.
Franchement, comme ministre du Revenu, je trouve que c'est
généreux. Si on regarde, par exemple, le gouvernement
fédéral où il y a zéro jour, les
intérêts commencent à courir tout de suite; l'Ontario dit:
Non seulement les intérêts commencent à courir tout de
suite, mais, quand tu vas nous faire ton paiement, tu vas inclure 30 jours
d'intérêts et on va recevoir, on va encais-
ser ton chèque et là, tu nous as payé seulement le
dix-septième jour, ça fait qu'on te retourne seulement 13 jours
et, j'imagine, moins les frais de manutention et moins les frais de
l'émission de ton chèque. Nous autres, on arrive, un petit peu
plus magnanimes encore, pas mal plus magnanimes: pas d'intérêts,
vingt et unième jour du mois suivant. C'est très
généreux. C'est à l'avantage, ça répond
à la demande de l'industrie. Ça n'a pas été
tiré d'un chapeau. Ce n'est pas la date d'anniversaire de la blonde de
Me Brochu. C'est demandé par l'industrie. Alors, je comprends vos
angoisses existentielles, mais je vous rappelle à l'ordre en vous
disant: Écoutez, là, on vous a écouté, j'ai
répondu à vos questions, je pense le plus honnêtement, le
plus sincèrement possible en vous disant qu'il est impossible de nous
accuser, d'accuser ce projet de loi là de ne pas vouloir, par exemple,
une certaine largesse, une certaine liberté, tolérance
vis-à-vis du contribuable, un certain libéralisme dans son
approche et une présomption que notre client qui est délinquant
va respecter son avis de cotisation parce que ça a été un
oubli. C'est très poli. C'est très civilisé.
Je vous souligne également que c'est neutre. Ça ne nous
donne pas plus d'argent. On ne lui charge pas des montants additionnels. Les
intérêts commencent à courir seulement à compter du
21 du mois suivant au lieu de tout de suite, bang! Et ça, c'est sur un
paiement qu'il aurait dû faire auparavant. Ce n'est pas pour un paiement
qui... C'est quelque chose qui appartient à tous les
Québécois et Québécoises. C'est des montants que le
type a en sa possession, qui nous appartiennent. On n'est pas bêtes, par
exemple. On lui envoie un avis de cotisation et là le gars qui va le
recevoir, il le sait qu'il a jusqu'au 21 du mois suivant pour nous payer et
après ça les intérêts commencent à courir. Et
même s'il nous paie en deux chèques, parce qu'il a passé un
mauvais mois, et qu'il y a une date qui tombe avant le 20 et l'autre tombe
après le 20, bien là, en vertu de notre projet de loi,
l'intérêt va courir seulement sur la partie qui est tombée
après le 20 pour les dates, contrairement à d'autres.
Alors, que vous m'accusiez de laxisme, d'avoir un projet de loi qui est
trop favorable aux délinquants, un projet de loi qui n'est pas assez
raide, qui ne tient pas compte... que ce n'est pas de la bonne gestion, bien
ça, je comprendrais ça un petit peu plus parce que je dirais:
Effectivement, si on se compare à Ottawa ou à Toronto, on n'est
pas aussi raides. On est un petit peu plus généreux. On est un
petit peu plus libéral. Arrivez-moi pas et sortez-moi pas une affaire de
30 jours. Ça n'a pas de bon sens.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: On ne passera pas la nuit ici, M. le Président,
c'est bien évident. Écoutez, je ne demande pas au ministre de me
justifier si ça rentre dans le courant du libéralisme, si
ça répond à Hobbes. On sait où est-ce que ça
veut aller, cette loi-là, quand même. On sait lire. Je veux
essayer de comprendre au nom des entreprises c'est quoi et on me répond
du même coup que c'est neutre sur le plan de la perception quant au
montant. Vous n'avez rien de plus et rien de moins. Est-ce que vraiment - et
c'est là ma question - l'effet de la loi est neutre? Parce que le
ministre se vante - je vais le prendre au mot - que ça va rallonger les
délais, ça peut rallonger les délais jusqu'à 51
jours. Est-ce que, effectivement, on a fait une évaluation de ce que
ça peut vouloir signifier? Est-ce que ça a un effet neutre et,
pour les entreprises, et pour l'État? Ou, en somme - on pourrait poser
la question autrement - est-ce que les 21 jours ou le n 21 jours égale
le n 30 jours d'auparavant quand on prend le plus petit? Est-ce qu'il y a une
certaine évaluation qui a été faite de ça? Est-ce
que ça a un effet neutre?
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M.
Charbonneau de répondre à ça.
Le Président (M. LeSage): M. Charbonneau. M. Savoie:
Ça va faire changement.
M. Charbonneau (Michel): Oui, d'accord. Effectivement, il y a eu
une étude coûts-bénéfices qui a été
faite concernant l'ensemble des entreprises. Il y aura une réduction
pour les coffres du gouvernement de l'ordre de 40 000 $ par année en
termes de revenus d'intérêt. C'est l'impact monétaire qui
se dégage de cette étude qui a été faite et
validée également avec des représentants du
ministère des Finances.
M. Trudel: Pourquoi cette modification-là ne vaut pas pour
les particuliers?
M. Brochu: Parce que les systèmes ne sont pas
encore...
Le Président (M. LeSage): M. Brochu.
M. Brochu: ...prêts pour absorber les particuliers. Parce
que, comme vous le savez, le ministère procède depuis quelques
années à la refonte de ces systèmes et présentement
il ne pouvait qu'absorber les gens des entreprises.
M. Savoie: C'est ça, hein. Je veux que ça soit bien
clair. Ça existe auprès de gens qui détiennent des fonds
qui nous appartiennent sur une base régulière et qui doivent
faire des versements à telle échéance et qui ne les font
pas. Vous connaissez ça, l'histoire du gars qui
part avec la caisse? Le gars, quand il part avec la caisse, il part avec
notre argent en même temps. Le gars qui n'est pas capable de nous payer,
peut-être parce que... - en tout cas, il y a autant de raisons qu'on peut
imaginer - il faut bien se rentrer dans la tête que ce n'est pas un
particulier, c'est une entreprise, dans le sens que ce n'est pas un citoyen en
tant que tel, c'est une entreprise qui doit, d'une façon constante et
régulière, faire des remises mensuelles à l'État ou
peut-être trimestrielles, je ne le sais pas.
Une voix: À périodes fixes.
M. Savoie: Mensuelles. Non, mais je me demandais s'il pouvait y
avoir des cas trimestriels, mais je n'en voyais pas. C'est mensuel. Et puis,
à ce moment-là, bang, tout à coup, pouf, il n'en fait pas
un; le ciel ne lui tombe pas sur la tête. On n'envoie pas les SS; on
envoie un avis de cotisation et on lui dit: Tu as jusqu'au 21 du mois suivant
pour nous payer. Sans amende, sans histoire.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: Les systèmes ne sont donc pas prêts
à recevoir cela pour des catégories de contribuables
particuliers; le système n'est pas ajusté à ça.
Est-ce que, éventuellement, c'est de l'intention du ministère
d'aller également dans cette direction-là, tout en comprenant que
c'est pour les délinquants de remises à l'État, mais il y
a un certain nombre de contribuables qui sont des entrepreneurs individuels
qui, eux aussi, ont des remises à faire?
M. Savoie: On vise les mandataires, les 270 000 mandataires du
gouvernement. Des mandataires, c'est-à-dire ceux et celles qui agissent
en notre nom pour la perception des montants qui nous sont dus, à nous
autres. C'est des mandataires. Ils agissent en notre nom. Ils ne font pas le
versement. Là, vous me demandez: Est-ce qu'il n'y aura pas une
planification...
M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que,
là, c'est la personne technique, qui assiste le ministre, qui a
répondu à ma question que, pour les contribuables, nos
systèmes n'étaient pas encore ajustés à cela.
Alors, je veux savoir si la réponse est tout simplement que, quand ce
sera possible, on prévoit donc un amendement semblable. C'est tout
simplement ça. Je ne veux pas qu'on me réexplique le
système.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Savoie: Oui. Normalement, je pourrais vous répondre,
mais je vais demander à
Me Brochu de le faire.
Le Président (M. LeSage): Me Brochu.
M. Brochu: Écoutez, chose certaine, c'est que les
systèmes vont continuer à être perfectionnés pour
pouvoir un jour prendre aussi les particuliers quant à leur
déclaration TP-1. Maintenant, est-ce que le ministère y donnera
suite? Personnellement, moi, je croirais que oui, mais ce sera le ministre des
Finances, à ce moment-là, sur les conseils du ministre du Revenu,
qui donnera son aval. Je ne peux pas m'engager aujourd'hui, puis
répondre pour le ministre des Finances.
M. Trudel: Une toute dernière question. Je suis capable de
comprendre qu'une évaluation technique de cette nature-là est
très compliquée. J'ai bien entendu que l'effet sur l'État,
ce sera probablement une réduction d'autour, d'après ce qu'on a
réussi à évaluer, de 40 000 $ d'intérêt.
M. Savoie: Récurrent.
M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.
M. Savoie: C'est ce que tu paies. Non, même plus. C'est
plus que ce que tu paies en impôt.
M. Trudel: Tout à fait, 40 000 $ qui va avoir pour
résultat, effectivement, de favoriser des entreprises. On est
prêts à faire ça pour favoriser les entreprises.
M. Savoie: Bon terminus ad quem.
M. Trudel: C'est ça.
M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça.
M. Trudel: C'est correct. On reviendra ailleurs sur autre chose,
parce qu'on ne peut pas quand même tout discuter par rapport au
ministère du Revenu et ce qu'on doit...
Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'amendement
à l'article 1 est adopté?
M. Trudel: L'amendement qui a été proposé
est adopté.
Le Président (M. LeSage): Pour changer le mot "porte" par
"poste". Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
M. Savoie: Oui. Il y en a un autre à la fin, mais on va y
revenir.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Trudel: Sur division.
Le Président (M. LeSage): Sur division. Alors, j'appelle
l'article 2. M. le ministre.
Modification à la Loi sur le ministère
du Revenu
M. Savoie: Là, on avait expliqué l'ensemble du
procédé, on va continuer. Ici, on apporte une modification
à l'article 28.2 qui modifie la durée de la période durant
laquelle un contribuable peut effectuer un paiement sans qu'il y ait
intérêt supplémentaire. C'est toute la question, ça
aussi, des 21 jours. C'est la continuation sur le même principe.
M. Trudel: Sur division.
Le Président (M. LeSage): Adopté sur division.
J'appelle donc l'article 3.
M. Savoie: Dans la note explicative, on indique que le
présent article prévoit que les modifications apportés aux
articles 1030 de la Loi sur les impôts et 28.02 de la Loi sur le
ministère du Revenu par les articles 1 et 2 qu'on a adoptés sur
division tout à l'heure ne s'appliquent pas à l'égard des
particuliers...
Une voix: Voilà!
M. Savoie: ...lorsqu'ils doivent effectuer un paiement au
ministre. C'est un avis de cotisation émis relativement à leur
déclaration fiscale personnelle.
Une voix: Voilà!
M. Savoie: Pardon? Non, non, l'amendement arrive ensuite à
l'article 4.
Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est
adopté sur division.
M. Savoie: Vous avez... Oui.
Le Président (M. LeSage): À l'article 4, messieurs,
nous avons un nouvel article qui doit être soumis.
M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on change la date
d'entrée en vigueur. Auparavant, on lisait que ça devait entrer
en vigueur "à la date fixée par le gouvernement"; maintenant,
c'est "les articles 1 à 3 ont effet à compter du 12 novembre",
c'est-à-dire au début du palier 2 de la refonte du gouvernement
du Québec.
M. Trudel: Une seule question: Pourquoi ce n'est pas le 21
novembre, l'entrée?
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: II a viré les chiffres à l'envers.
M. Savoie: Parce que c'est mon anniversaire de naissance.
M. Trudel: C'est viré à l'envers. Le monde
viré à l'envers.
M. Savoie: C'est mon anniversaire de naissance, le 12
novembre.
M. Trudel: Alors, d'un bord, c'est la blonde et, de l'autre bord,
c'est...
M. Savoie: C'est ça. C'est comme ça qu'on
gère. On a suivi votre exemple.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 4 est adopté?
M. Trudel: Adopté, l'amendement.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Trudel: D'accord.
Le Président (M. LeSage): Et l'article 4, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Trudel: Sur division.
Le Président (M. LeSage): Alors, adoption sur division.
Est-ce que le ministre peut faire une motion de renumérotation des
articles pour y inclure maintenant cinq articles, soit celui que la
présente loi entre en vigueur, et indiquer ici la date de sa
sanction?
M. Savoie:...
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
M. Trudel: M. le Président, on a adopté la
modification à l'article 4, mais est-ce qu'on a adopté l'article
5?
Le Président (M. LeSage): Oui, on vient de le faire.
M. Trudel: O.K. Bon. Ça va.
Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que le titre est
adopté? Est-ce que le projet de loi 64, Loi concernant le calcul des
intérêts applicables à une créance fiscale, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Trudel: Sur division.
Le Président (M. LeSage): Alors, adoption sur division. Je
laisse maintenant la parole, pour
le mot de la fin, au ministre.
M. Savoie: Non, M. le Président. Je vous remercie
beaucoup, mais il n'y aura pas de mot de la fin.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'Opposition a des
commentaires?
M. Trudel: Non merci, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Alors, la commission, ayant
terminé ses travaux, ajourne sine die.
(Fin de la séance à 21 h 18)