L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 6 novembre 1990 - Vol. 31 N° 41

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi concernant le calcul des intérêts applicables à une créance fiscale


Journal des débats

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. LeSage): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, soit la Loi concernant le calcul des intérêts applicables à une créance fiscale. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles); M. Beaudin (Gaspé) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacera M. Léonard (Labelle) et M. Cusano (Viau) remplacera M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Pour les remarques préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires, M. le Président. Je vous remercie beaucoup. Avant d'aborder..., je voudrais peut-être revenir un peu sur le projet de loi pour lire, si vous me le permettez, M. le Président, seulement deux paragraphes. Je pense que ça va intéresser l'ensemble de mes collègues que je voudrais aussi saluer. Et, avant de commencer la lecture, M. le Président, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation; à ma gauche se trouve Yves-Thomas Dorval, qui est mon conseiller politique. M. Brochu et moi-même sommes accompagnés par Me Hubert Gaudry, qui est le directeur à la rédaction des lois ici au ministère. Il y a également Me Alain Parenteau, Me Diane Lelièvre et Me Michel Charbonneau. De même, je veux saluer mes collègues, comme il en est la coutume, et peut-être commencer très rapidement avec la lecture de deux petits paragraphes qui vont bien intéresser le député de Témiscamingue. Ça va être très bref. Je vous demanderais tout simplement de porter attention. D'ailleurs, je pense que ça va clarifier bien des choses. "Désireux d'améliorer la qualité de ses services à la clientèle, le ministère du Revenu du Québec a convié ses quatre groupes clients: les fiscalistes, les contribuables, les corporations et les mandataires à une journée de consultation sur l'administration fiscale, jeudi le 18 février 1988. À la suite de l'invitation lancée à près de 70 associations représentatives de la clientèle du ministère auxquelles nous demandions de déléguer deux personnes chacune, nous avions reçu les noms de 92 personnes pour participer à la rencontre. "

C'est à la suite de cette rencontre que nous apportons les modifications à la loi que nous avons actuellement sous étude. Ces "rapports", de même que l'analyse ont été présentés dans un rapport qui a été publié par le ministère du Revenu, qui s'appelle "L'administration fiscale à la portée de tous". C'est un rapport sur la consultation du 18 février 1988. Ce que nous avons en main est donc un résultat de cette journée-là.

J'inviterais, je pense, les membres ici présents à prendre connaissance du fait qu'il s'agit d'un projet de loi qui est assez technique, qui a été vérifié et contrevérifié, qui a été déposé ce printemps, qui a subi l'analyse du temps. Je pense qu'il reçoit l'assentiment de tous les intervenants; à moins d'éclaircissements de la part des députés ici présents comme quoi il y a une faute majeure, je pense que ça ne devrait pas être long, notre rencontre de ce soir. Il y a deux modifications à apporter, deux motions d'amendement que je vais présenter en temps utile, lorsqu'on procédera article par article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre, pour les remarques préliminaires. M. le député de Rouyn-Témiscamingue-Noranda.

M. Trudel: Rouyn Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. LeSage): Merci pour la précision, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais m'excuser pour le retard auprès du ministre. C'était bien convoqué à 20 heures et, des fois, il y a des caucus qui durent un peu plus longtemps que d'autres. C'est un peu normal.

Alors, les interventions, M. le Président, seront brèves. On voit bien, bien sûr, dans les explications que le ministre a données à la présentation du projet de loi et l'explication complémentaire qui accompagne généralement le dépôt d'un projet de loi, qu'il y a un souci, une volonté de clarification de la loi quant à son administration. Sauf que... Je ne reprendrai pas mon laïus de cet après-midi, mais nous, c'est notre rôle et on lit et on fait une simulation avec un cas. On dit: Bon, est-ce qu'on est sûr

qu'il n'y a personne qui est pénalisé là-dedans et que, par ailleurs, tout le monde pourrait être traité sur le même pied: l'égalité devant la loi et l'égalité devant les effets d'une loi qu'on adopte ou d'une modification qu'on adopte également? Ça, c'est le principal souci que nous avons parce que, comme ministre du Revenu, je suis à peu près certain... Ça ne fait pas une très longue période que vous êtes là et vous avez déjà eu... Personnellement, je vous ai soumis deux cas importants et on voit que les périodes qui sont accordées par le ministère ou le ministre pour percevoir avec ou sans frais d'intérêt, c'est majeur, c'est majeur pour un certain nombre d'entreprises dans un certain nombre de cas. Est-ce qu'on risque de se retrouver avec une discrimination? Parce que, quand il y a une modification qui est apportée à un article, on fait cette simulation-là et on dit: Bon, est-ce qu'on peut se retrouver avec deux périodes différentes? Et, là, on va arriver avec peut-être - le ministre va m'expliquer ça - plus de confusion parce que je pense que le ministre va convenir qu'il n'y a rien de tel pour semer la confusion que des périodes dont les délais varient. Vous m'excuserez de faire référence à ma période de recteur, comme c'a été 10 ans de ma vie. Vous savez, on avait un tout petit règlement très simple dans le régime des études de l'Université du Québec qui disait qu'un étudiant pouvait se retirer d'un cours sept jours après le début de la session. C'est assez précis à votre goût, ça? Sept jours après le début de la session. Eh bien, ça nous a pris quasiment cinq ans à clarifier cette notion-là parce que c'est quoi, le début de la session? Est-ce que c'est ce que j'écris dans l'annuaire de l'université? Est-ce que c'est dans le calendrier que je publie dans les journaux? Est-ce que c'est l'avis d'horaire du cours que je publie? Si le lundi, moi - je ne m'attarderai pas trop longtemps là-dessus - académiquement, je dis: Bon, je commence ma session, sauf que le premier cours qui se donne, c'est le lendemain matin, le mardi, là, quand ça arrive, mon sept jours? Alors, le souci que nous avons, j'espère, c'est de contribuer à ce que ce soit le moins interprétatif possible au plan de la loi.

Et je me sens obligé de revenir un petit peu, et que le ministre ne me juge pas trop sévèrement, en prenant mes exemples à l'extérieur. Oui, parce qu'on va y revenir longtemps, M. le ministre, pas sur votre rôle dans ce gouvernement comme ministre du Revenu par rapport à un programme qui s'appelle APPORT, mais vous avez une responsabilité législative. On vous a confié une responsabilité s'il y a des trop-perçus à quelque part. C'est votre travail de le faire. Alors, ça aussi, ça devrait affecter des récupérations ou pas et on ne peut pas toujours dire: On va faire des ajustements législatifs et, en même temps, on va laisser courir ce que nous on pense être des problèmes importants vis-à-vis des familles et des plus démunis au Québec.

Et on dit: Profitez-en pour aussi réajuster ça pour que l'image soit claire et pour que la directive soit claire. Alors, dans ce sens-là, je souhaite vraiment, comme remarques préliminai res, que le ministre nous indique ce en quoi ça va diminuer, réduire l'imprécision et que ça va augmenter l'efficacité, et puis qu'en même temps on va rejoindre des objectifs d'équité aussi envers toutes les entreprises. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de l'Opposition. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Modification à la Loi sur les impôts

M. Savoie: Alors, l'article 1, M. le Président... Je vais vous sortir ça ipso facto... illico, pas ipso facto. M. le Président, dans le... Je vais régler mes papiers là, ça va aller mieux. O.K.

Alors, M. le Président, la modification apportée au paragraphe 4 de l'article 1030 modifie la durée de la période durant laquelle un contribuable peut effectuer un paiement sans qu'un intérêt supplémentaire puisse être réclamé. En gros, on dit: "si le paiement est fait avant le vingt et unième jour du mois qui suit celui au cours duquel l'avis de cotisation a été mis à la poste". Ensuite, il y a un autre alinéa qui dit: "II en va de même lorsque ce paiement se fait par la remise au ministre, avant le jour prévu au premier alinéa, d'un effet de commerce échéant avant ce jour". Alors, la modification constitue en "21 jours". Avant, c'était "30 jours"; maintenant, c'est "21 jours". Alors, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous aviez un amendement à apporter?

M. Savoie: Ah oui! Il y a également un amendement, puisque, dans le projet de loi... Moi, effectivement, j'ai "poste", par exemple, ici. Oui. Dans votre projet de loi que vous avez à l'Assemblée nationale - est-ce que je pourrais l'avoir, M. le Président? Ah bon! Parfait! O.K. - vous regarderez, à la fin de l'article 1, à l'alinéa 4, à la fin du premier paragraphe, c'est le mot "porte" qui est indiqué.

M. Trudel: C'est une livraison spéciale.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faudrait y voir le mot "poste" plutôt que "porte". Alors, vous changez le "r" en "s". Alors, il s'agit d'une modification.

Le Président (M. LeSage): C'est un amendement apporté au projet de loi.

M. Savoie: Très substantiel, M. le Président, au projet de loi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (20 h 30)

M. Trudel: Va pour la "porte". Ça passe comme une lettre à la poste.

Le Président (M. LeSage): Pas de problème pour la "porte".

M. Trudel: Ça passe comme une lettre à la poste.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Je vais poser un certain nombre de questions tout de suite qui sont plus générales par rapport...

M. Savoie: D'accord, Oui, pas de problème.

M. Trudel:... à l'application. Ça nous évitera de le deçà...faire pour chacun des articles. La mécanique

M. Savoie: La mécanique, je pourrais...

M. Trudel: Je veux que vous nous expliquiez la mécanique de ça.

M. Savoie: Moi, la façon dont je voudrais... Je pense qu'il faudrait qu'on soit bien clairs. Les amendements qui sont présentés ici sont purement techniques. Si, effectivement, il y a erreur ou défaillance de notre part, on va le reconnaître et on va faire les corrections. Je pense qu'il y a certains membres de votre organisation qui reconnaissent la façon dont je fonctionne et qui savent que, lorsqu'il y a erreur, on le corrige. Finalement, ici, c'est assez technique. On parle de modifications au ministère du Revenu. Je ne suis pas ici pour faire de la politique et on n'est pas à l'école primaire, c'est sérieux, ce qu'on fait. C'est après des réflexions de fonctionnaires de carrière qui connaissent bien leur orientation et qui savent ce qu'ils font. Je pense que la réputation du ministère du Revenu n'est pas à faire. Elle est comme ça depuis certainement une vingtaine d'années. La réputation du ministère est certainement en hausse depuis plusieurs années.

On a préparé un ensemble d'exemples qui m'expliquent que, lorsqu'un type, finalement, reçoit son avis de cotisation, les échéanciers qui sont en jeu et les délais qui sont à payer... Où la décision s'est prise évidemment, c'est au niveau des 21 jours. Vous comprendrez bien, et vous avez soulevé un peu le problème que mol aussi j'ai vu lors de la première explication, qu'il y a des types qui, au lieu d'avoir 30 jours, vont avoir seulement 21 jours à payer et il y en a d'autres qui vont avoir un petit peu plus de jours à payer que d'autres. Et là, dans un dis- cours purement démagogique ou restreint, comme je le voyais au début aussi, vu un peu comme politicien, à première vue il semble y avoir une carence. Il y a quelqu'un qui a 21 jours et l'autre en a 51. Ça semble être une injustice, sauf qu'avec une analyse un petit peu plus poussée des pratiques administratives et de ce qui se fait à l'extérieur on va reconnaître rapidement, effectivement, que c'est un faux problème, que l'approche qui a été utilisée reçoit l'approbation des intervenants au niveau de l'industrie et se compare très avantageusement avec ce qui se fait ailleurs dans le même principe. Il ne faut pas oublier non plus qu'on fait affaire avec une délinquance, quelqu'un qui ne paie pas lorsqu'il devrait payer et que l'ensemble des industries vont accepter cette réorientation sans aucune difficulté.

Le Président (M. LeSage): M. le député.

M. Trudel: Sauf, M. le ministre, que vous venez de ne rien m'expliquer pantoute.

M. Savoie: Bien, je pense que...

M. Trudel: Bien, là, vous me dites... Bien, je m'excuse, M. le ministre, je m'excuse vous venez de ne rien expliquer pantoute.

M. Savoie: Non, non, mais là je t'ai donné les grandes lignes. Je pense que je t'ai donné les grandes lignes. Il faut bien comprendre, je pense, que, pour l'ensemble des intervenants - je voudrais que ça soit clair et peut-être pour les fins de l'enregistrement - le ministère va, par exemple, envoyer un avis de cotisation et, en vertu du projet de loi, l'individu va avoir jusqu'au vingtième jour du mois suivant pour faire son paiement sans intérêt. Quand on envoie, par exemple, un avis de cotisation, je pense, par exemple, au 6 octobre, le type va avoir, par exemple, jusqu'au 20 novembre pour faire sa remise sans amende, sans intérêt. On pourrait peut-être comparer ça avec l'Ontario.

Moi, ça ne me tente pas de parler et de me faire expliquer par le député qui n'a pas suivi mes explications; on est obligés de tout recommencer et on tourne dans le vide, il est déjà 21 h 40. C'est ça que je donnais comme exemple, je pense que vous l'avez bien saisi, vous l'avez expliqué un petit peu en Chambre cet après-midi. La notion... Quelqu'un paie, par exemple... L'exemple qu'on utilise ici, c'est le 6 octobre. Le gars reçoit son avis de cotisation ie 6 octobre et il a jusqu'au 20 novembre pour faire son remboursement, sans intérêt. Et le député soulève peut-être avec raison: Mais quelqu'un qui reçoit son avis, par exemple, le 25 octobre, est-ce que lui va avoir autant de temps que celui qui a reçu son avis de cotisation le 6? La réponse, c'est non. Le gars qui reçoit son avis le 25 octobre doit, lui aussi, payer pour le 20 novembre. C'est

un petit peu regrettable, là, mais c'est ça.

Sauf que, par exemple, on pourrait peut-être regarder la pratique ailleurs, par exemple, en Ontario. Que font-ils en Ontario? En Ontario, quand tu reçois ton avis de cotisation, II faut que tu le paies et il faut que tu y ajoutes 30 jours d'intérêt. Le ministère reçoit le montant "cash" ton 30 jours et, là, il va te rembourser sur le nombre de jours qui ont couru entre le paiement et le jour de cotisation. Donc, déjà, là, de notre côté, il y a un avantage qui est considérable, je pense, une certaine largesse de notre part. Au niveau du paiement des amendes, ça demande des dates fixes et il faut se rappeler aussi qu'on fait affaire avec un délinquant, techniquement parlant, au sens strict. On ne parle pas d'un citoyen qui respecte toutes les normes. On parie de quelqu'un qui n'a pas fait son versement, à qui on envoie un avis et la personne, à ce moment-là, doit nous payer.

On a, dans ce tableau, déterminé, par exemple, des paiements partiels, ce qu'il arrive si quelqu'un nous envoie deux montants, par exemple, un qui tombe avant le 20 du mois et l'autre qui tombe le mois suivant, c'est-à-dire après le 20; les intérêts sont calculés sur le montant qui dépasse, des choses comme ça. C'est une loi qui est très facile; très simple, qui se juge très bien et sur laquelle, finalement, l'objection du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est de dire: Ouf, sauf qu'il y a une injustice flagrante au niveau du type qui a rien que 21 jours, tandis qu'il y en a d'autres qui ont théoriquement plus de jours, jusqu'à concurrence de 50 jours. Et, dans le fond - et ça a été ma réaction au début - en apparence, d'une façon très superficielle, il a raison, sauf qu'une analyse détaillée de la situation, un examen du fonctionnement va lui démontrer qu'effectivement ce n'est pas une argumentation qui peut être retenue par le ministère du Revenu.

L'expédition, le bon déroulement des affaires de perception du ministère du Revenu nécessitent ce genre de situations: 21 jours, c'est amplement de temps; finalement, il y a une petite période de grâce pour ceux qui tombent à l'extérieur tout simplement à cause de l'uniformité; 21 jours, le minimum, finalement, est des plus acceptables. On ne dit pas que le type a 50 jours; on dit que le type a 21 jours, sauf qu'il y en a, à cause du système de calendrier et parce que ça nous prend une date, qui vont bénéficier tout naturellement de peut-être une, deux ou trois semaines de plus. On parle seulement d'un petit pourcentage des intervenants, évidemment: II faut se rappeler aussi que les grosses compagnies, de toute façon, ont seulement 21 jours pour payer. Ce n'est pas tout le monde qui peut bénéficier du délai additionnel. Mais 21 jours, ça s'inscrit dans les moeurs du gouvernement. Le gouvernement, il faut qu'il intervienne rapidement pour protéger ses créances; il faut que ceux qui doivent de l'argent au gouvernement puissent s'exécuter le plus rapidement possible. Alors, c'est un peu ça le "thinking", il faut se rappeler aussi qu'il y en a qui n'ont aucun délai. Je pense que le gouvernement fédéral n'a aucun délai au niveau de ses créances, zéro. Tu es supposé payer pour tel jour. Si tu ne paies pas pour tel Jour, bang.

M. Trudel: C'est des mauvais. M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Trudel: Je pense qu'il faut les tasser moi.

M. Savoie:... dura lex, sed lex. Au niveau du ministère du Revenu comme vous le savez, on ne peut pas permettre trop, trop de variations. J'ai regardé cela lorsque j'ai eu la présentation, lorsque j'ai regardé ce qui se faisait ailleurs, la proposition par le ministère, le fait qu'il y avait eu une table de concertation, que la table s'était penchée là-dessus et était arrivée à cette solution-là". C'est-à-dire les intervenants au niveau fiscaf, les utilisateurs finalement de ces mécanismes-là ont dit: Bon, 21 jours, ça nous semble acceptable. Finalement, c'est l'État qui pourrait très bien arriver et dire: Tu es en retard, ça commence à courir tout de suite. On a été un petit peu plus généreux et on a dit: Bon, on va donner une période additionnelle de 21 jours.

Et là il y avait toute la question... Comme l'a souligné le député dans ses commentaires au début, Ça prend des dates. Là, quand tu arrives avec des dates et des terminus ad quem, il y a toujours, à un moment donné, ceux qui en sortent un peu plus gagnants que d'autres: Ça fait partie du système. Je pense qu'après avoir examiné ça dans l'ensemble, c'est une méthode qui est simple. C'est clair. Il faut que ce soit payé pour le 20 du mois suivant. Tu reçois ta cotisation, il faut que ce soit payé pour le 20, ça finit là. Alors, la grande majorité des gens va avoir plus que 30 jours et il y en a un petit groupe qui va avoir seulement 21 jours. Mais, de toute façon, la date qui est permise par la loi, c'est 21 jours. Il y en a tout simplement un groupe qui va profiter de plus; c'est tout. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a proposé et qu'on a accepté de défendre ce projet de loi là.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Ce qui intéresse le ministre, c'est le terminus ad quem. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le terminus a quo lorsqu'on part. Qu'est-ce qui ne marchait pas dans les 30 jours ou dans les 21 jours? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour qu'on arrive un jour à dire: Bon, ça va être le 21 du mois suivant? Qu'est-ce qui

ne fonctionnait pas dans le système? Parce que là, moi, que le gouvernement du Canada soit plus méchant que le gouvernement du Québec, ça j'en conviens facilement, que le gouvernement de l'Ontario ait une loi qui n'ait pas d'allure, ça prouve encore une fois qu'on est plus intelligents. Je pense que c'est sûr.

Mais, là-dessus, je veux vous demander, M. le ministre, pourquoi? Qu'est-ce qui ne marchait pas dans les 30 jours, dans la période? Parce que, écoutez, une petite entreprise là, vous allez convenir de ça avec moi...

M. Savoie: J'ai bien compris la question. On va demander peut-être à Me Brochu de vous répondre et d'expliquer exactement ce qui ne fonctionnait pas.

M. Brochu (André): C'est-à-dire qu'est-ce qui ne fonctionnait pas avant, avec le délai de carence de 30 jours, c'est qu'il y avait chevauchement de délais de carence. Un contribuable pouvait recevoir un avis de cotisation, par exemple, le 10 du mois; il avait jusqu'au 10 du mois suivant pour en effectuer le paiement sans se voir calculer une charge d'intérêt. Le même contribuable pouvait recevoir un avis de perception, un état de compte, par exemple, une semaine après et il avait un nouveau délai de carence de 30 jours. Donc, il y avait des chevauchements de délais de carence de telle sorte que ça menait à une situation où, parce qu'on fait affaire avec des contribuables qui sont en affaires, qui font des rapports mensuels à tous les 15 du mois et qui doivent faire remise des taxes perçues le 15 du mois, finalement, lorsqu'on arrivait pour l'expliquer ou que le contribuable, bien légitimement, voulait connaître le calcul et la computation dont les intérêts avaient été calculés avec des délais de carence qui se chevauchaient dépendant de la pièce de perception, soit un avis de cotisation, soit un état de compte, on arrivait difficilement à faire la lumière dans tous ces calculs. (20 h 45)

De sorte qu'avec la situation présente on a ramené ça toujours au 21 du mois, c'est-à-dire que, pour reprendre l'exemple de M. Savoie, le 6 octobre, il est cotisé; il a jusqu'au 20 novembre 1990 pour payer son avis de cotisation. Le 1er du mois, le 1er novembre, il reçoit un avis de perception. Alors, là, il n'y aura pas un nouveau délai de 30 jours pour venir mêler toutes les cartes. En vertu de ce papier de perception émis le 1er novembre, il va avoir aussi jusqu'au 20 novembre, soit les 21 jours, pour payer, de sorte qu'à tous les 20 du mois les délais de carence se terminent et ramassent tout ce qui a été demandé au contribuable, soit par avis de cotisation ou par avis de perception. Par après, le scénario redébute. S'il a payé avant le 20 novembre, à ce moment-là, le mois suivant - on est rendus au 1er décembre, par exemple - va sortir un avis de perception sur lequel il n'y aura aucun intérêt parce qu'il va avoir payé avant le 20 du mois précédent.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: C'est quoi la différence entre un avis de cotisation et un avis de perception? Je veux dire que je reçois une facture; j'ai 30 jours pour payer et il y a de l'intérêt après ça.

M. Brochu: Un avis de cotisation, c'est-à-dire que, le 15 du mois, le contribuable, le mandataire doit faire rapport au ministre pour les taxes qu'il a chargées au contribuable, qu'il a perçues durant le mois précédent et faire sa remise le 15 du mois. Souvent, ce qui va arriver, c'est que le rapport va arriver, mais la remise ne l'accompagnera pas. Donc, le 17, 18 ou 19 va sortir un avis de cotisation où on va liquider sa dette. On va dire: Voici, tu nous dois, par exemple, 1200 $, tel que ton rapport en faisait état ou selon nos propres calculs. Donc, ça, c'est l'avis de cotisation. À ce moment-là, il a jusqu'au 21 du mois suivant sur cet avis-là, peu importe la date où il est sorti. Donc, on a rendu exigible, on a liquidé, liquéfié, si vous me permettez l'expression, sa dette.

L'avis de perception qui va sortir le 1er du mois, c'est un rappel. C'est pour lui dire: Voici, tu as oublié de donner suite à mon avis de cotisation des mois précédents. Tu es en dette avec nous de x milliers de dollars. C'est la différence entre un avis de perception et un avis de cotisation. En d'autres termes, un avis de perception, c'est un rappel des avis de cotisation non payés.

Le Président (M. LeSage): M. le député.

M. Trudel: Là, vous me dites: Quand j'envoie une facture à une entreprise lui disant: Tu me dois 1200 $ et tu as 30 jours pour payer...

M. Brochu: Tu as jusqu'au 21 du mois suivant pour payer.

M. Trudel: Non, pas la loi, pas l'ancien système.

M. Savoie: II parlait en vertu de l'ancienne loi.

M. Brochu: L'ancien système. M. Trudel: Ça, ça ne marche pas.

M. Savoie: Non, ça marche. Ça marche si tu en envoies seulement une. Si tu en envoies seulement une à ton type, tu es correct. Mais c'est parce qu'à la minute où il en reçoit une deuxième ton système ne fonctionne pas. Et c'est

ça qu'il est en train d'expliquer. C'est qu'effectivement il y avait chevauchement des dates de paiement. Alors, là, on ne savait plus quand est-ce que le gars... Le problème n'était pas le terminus a quo, comme vous l'avez souligné; le problème, c'était le terminus ad quem. C'est ça qui créait la confusion.

Alors, pour clarifier ça, on a dit que le terminus ad quem, c'est le 20. C'est le 20 et "that is it, that is all". Il n'y a plus de discussion. Que tu reçoives ton montant le 30 octobre ou bien le 6 octobre, ton terminus c'est le 20.

M. Trudel: C'est correct.

M. Brochu: Imaginez le contribuable, l'usager, avec plusieurs établissements. À ce moment-là, lui, il pouvait être cotisé, recevoir un avis de cotisation par rapport à chaque établissement, vous voyez un peu, avec un délai de carence particulier de 30 jours pour chaque. Lorsque arrivait son rappel, son état de compte, à ce moment-là, c'était pratiquement impossible de lui expliquer, dans cet état de compte: Voici, les intérêts sur l'avis de cotisation de l'établissement no 1 sont chargés; les intérêts sur l'avis de cotisation de l'établissement no 2 n'apparaissent pas parce que, lui, tu as encore 30 jours pour le payer; les intérêts sur l'avis de cotisation de rétablissement no 4 sont computes pour 10 jours parce que tu as pas payé dans le délai de 30 jours. Finalement, le type, on avait peine à lui expliquer. De sorte qu'aujourd'hui chacun des avis de cotisation, c'est très simple; que tu le reçoives à n'importe quelle date du mois, c'est payable le 20 du mois suivant, aussi simple que ça. Là, il y a un seul délai de carence, il n'y a plus chevauchement.

M. Savoie: II faut peut-être ajouter à ça qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui s'applique à des particuliers. Ça ne s'applique qu'à des entreprises, donc des gens qui échangent d'une façon constante et régulière avec le gouvernement. On parle de gens en connaissance de cause, le comptable de l'entreprise, on parle des gens qui échangent constamment, qui agissent comme mandataires pour le gouvernement, qui retiennent les fonds pour le gouvernement du Québec, qui gèrent des fonds du gouvernement du Québec, qui sont bien au courant et c'est suite à leur demande, à une consultation qu'on a faite et sur laquelle il y a eu une entente comme quoi on devrait faire ça le 21. On le fait et, évidemment, ce qu'on soulève, c'est une objection de conscience digne d'un grand défenseur des droits de l'homme, sauf qu'on n'est pas dans ce contexte-là. On est dans un contexte d'une application où effectivement l'administré demande un terminus ad quem clair, qui clarifie le problème. C'est ce qu'on me dit, c'est une vérification que je peux faire. Si l'AQPFS ou un autre groupe d'intervenants quelconque nous arrive et nous dit: Non, ça ne marche pas ça, on est contre, là, je suis bien prêt à le reconsidérer, mais ce n'est pas les indications que tu vas recevoir de la part du public. Les indications de la part de ceux qui ont participé, qui ont travaillé, nous disent: Terminus ad quem ferme.

M. Trudel: Est-ce que le ministre ne peut pas convenir que le mode général d'administration des affaires, et là pas besoin de faire appel aux experts... Combien d'entreprises, dans le système général, dans leur cadre comptable, fonctionnent sur 30, 60, 90, 120? C'est ça, le mode général. Je reçois une facture chez moi et c'est toujours la même chose. J'ai la petite ligne en bas et c'est: Tu me dois 100 $ et, dans 30 jours, tu vas me devoir 102 $ et tu vas me devoir 104 $, etc., ça s'accumule. Est-ce que ce n'est pas ça le mode général de fonctionnement des entreprises, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que ce n'est pas comme ça que sont tous les systèmes de comptabilité des entreprises, hein? Parce que je veux bien comprendre, M. le ministre, là - excusez-moi l'expression, vous allez la comprendre - que ce n'est pas rien qu'une patente pour faciliter le travail du gouvernement. Parce que, vous le savez, vous êtes au service des entreprises - c'est de ça qu'on parle ici - et il faut leur faciliter...

Là, vous allez me dire: Ils nous ont dit ça comme résultat. Vous allez convenir aussi comme ministre qu'il faut vous poser la question: Est-ce que, moi, je me donne mes règles à moi ou si j'essaie de vivre le système général des cadres comptables des entreprises pour en arriver à ce que ce soit plus simple parce qu'il n'en existe qu'une règle? C'est sûr que, quand je me fixe ma règle, peut-être elle est plus facile pour moi et du même coup... Écoutez, celui qui va recevoir, en vertu du nouveau système de la loi: tu as jusqu'au 21 pour payer, si je suis votre raisonnement, si vous lui avez envoyé ça le 10 du mois, il va recevoir un avis de cotisation le 30. C'est ça que vous m'avez dit. Il va en recevoir un autre avis de cotisation le 30.

M. Savoie: Non, non, ça ne marche pas ça.

M. Trudel: Oui, mais vous me dites que, quand il a 30 jours, si vous lui envoyez le 6 octobre... Si, selon l'ancien système, vous lui envoyez ça le 10 octobre, vous dites: C'est compliqué pour lui, c'est difficile à calculer. Et, quand, exemple b, système nouveau, je lui envoie un avis de cotisation le même 10 du mois et je lui dis: C'est le 21 novembre, le 21 du mois suivant...

M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: ...le 30, il ne recevra plus d'avis de perception?

M. Savoie: Même s'il en reçoit, il doit payer pour le 20. La date est claire. Il connaît son terminus ad quem. C'est ça que je te disais: II faut connaître le terminus ad quem.

M. Trudel: S'il en reçoit un le 1er, c'est ça, le délai, il ne sera pas différent pour le paiement. On va lui dire: Tu dois encore, en vertu de cet avis de perception là, nous payer pour le 21. Il ne sera pas perdu là. Ça va être la même date.

M. Savoie: Peut-être qu'il y a une autre affaire à expliquer.

M. Trudel: En somme, simplement.

M. Savoie: C'est que supposons que tu as, je ne sais pas, un restaurant - ça s'applique à ça; c'est un bon exemple - comme restaurateur, tu as des fonds qui nous sont dus. Tu ne nous les verses pas. il faut bien s'entendre là. Tu as des versements à faire à des dates fatidiques. Bien, tu ne fais pas ton versement à la date fatidique. C'est à ce moment-là qu'on vous envoie un avis de cotisation. Ce n'est pas avant. C'est-à-dire que, toi, généralement, il faut que tu fasses tes remises, par exemple, tous les 5 de chaque mois. Là, tu ne fais pas ta remise le 5 de ce mois-là.

M. Trudel: Délinquant.

M. Savoie: Délinquant. On s'en aperçoit. Ça prend toujours un peu de temps. On t'envoie ton avis de cotisation et là, techniquement, tu as 51 jours maximum et le minimum, c'est 21 jours. Mais il faut que ce soit fait le 20 du mois suivant. Si ce n'est pas fait, on passe à un autre stade. Alors, ce n'est pas une surprise pour le client. On ne fait pas affaire avec une situation qui est normale. La majorité des gens font leur remise au moment escompté, voulu, ce qui a été convenu. Lorsque ça ne se fait pas, c'est que c'est problématique. On fait d'autres choses avec les fonds. On oublie de faire ce qu'on doit faire avec les fonds. On lui envoie un avis et, là, les règles sont claires. C'est connu, ça a été annoncé, c'est en pratique et ce n'est pas une directive de la part du ministère du Revenu qui dit: Bon, on va mettre ça dans un chapeau et pourquoi pas 23, pourquoi pas 19 et on sort un billet d'un chapeau et, houps! c'est 21. Alors, on va rédiger un projet de loi dans lequel on va marquer 21.

Ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est que, le 18 février 1988, il y a eu une journée d'étude à laquelle ont été invités des fiscalistes, des directeurs de corporations, des comptables. On s'est assis et on a regardé ensemble des problèmes. On est arrivés avec des recommandations suite à cette journée-là et, avec ces recommandations-là, donc, par un procédé que je considère, en tout cas, éminemment démocratique, sain, on arrive et on dit: On propose le 21 du mois suivant. C'est clair, c'est ce qui est voulu par les intervenants. C'est ce qu'on fait.

Alors, je comprends que tu dises le 30, 60, 90. Comme je vous dis, l'apparence est là, mais le fond n'y est pas. Je dois dire aussi que la notion de 30 jours n'est pas aussi claire que vous le voudriez bien parce que... Normalement, tu dois faire ton paiement, comme tu dis, à la fin du mois. Donc, le 30 du mois, tu envoies ton chèque. Tu fais ton chèque le 26 pour que la compagnie le reçoive le 30 pour ton dépôt. Mais si, justement, le gars n'a pas envoyé son chèque le 30, il ne l'a pas fait, là, on va l'aviser le 15 du mois suivant. On va dire: Là, tu n'as pas fait ton dépôt! Alors, le gars, il le sait. Ça va être indiqué qu'il a jusqu'au 21e jour du mois suivant, c'est-à-dire qu'il a finalement 20 jours dans le mois suivant pour faire son dépôt. Là, je voudrais bien savoir où est l'injustice là-dedans. Parce que je ne la comprends pas, je ne la vois pas et, d'après moi, elle n'existe pas. C'est tout simplement une apparence, là parce qu'il y a un "coucoune" qui va avoir droit à 22 jours et l'autre "coucoune", lui, il va avoir droit à 35 jours. Sauf que le gars qui a 35 jours, lui, il a tout simplement un petit peu de journées de plus parce qu'il faut sacrifier ça pour protéger notre terminus ad quem, pour être intègres, pour être transparents, pour être fermes avec l'ensemble des contribuables du Québec. C'est le 21e jour qui suit le mois suivant la réception. C'est clair. Je ne veux pas de quiproquo là-dessus. Tu reçois ta cotisation le 25, tu ne peux pas dire: Ah ben! là... Tu le sais: c'est le 20 du mois suivant. Et c'est comme je te dis, là. Ça n'a pas été tiré d'un chapeau magique. Ça n'a pas été Me Brochu qui s'est réveillé un matin et qui a dit: L'anniversaire de ma blonde, c'est le 21. Ce n'est pas ça.

M. Trudel: Moi, je comprends, M. le ministre, que, sur l'économie générale, vous avez décidé qu'en termes de perception ça sera toujours le 21 du mois et on ne se bâdrera plus de rien.

M. Savoie: Pour les entreprises seulement... M. Trudel: Pour les entreprises.

M. Savoie: ...qui doivent faire un dépôt et qui ne le font pas.

M. Trudel: Ça va. Alors, tout le monde est dans le 21 et vous dites: II n'y a plus de fligne-flagne...

M. Savoie: Terminus ad quem.

M. Trudel: ...sur les délais. C'est le 21...

M. Savoie: C'est ça. Pour les entreprises.

M. Trudel: ...pour toutes les entreprises. Il y en a qui pourront avoir 51 jours et d'autres pourront avoir 21 jours.

M. Savoie: D'autres pourront avoir 22 jours.

M. Trudel: Et ça, vous dites que ça ne créera pas d'iniquités et d'inégalités.

M. Savoie: Non, ça ne crée pas d'iniquités parce que...

M. Trudel: Alors, il n'y a personne qui va entrer...

M. Savoie: ...ce sont des fonds qui nous appartiennent.

M. Trudel: Je le sais. M. Savoie: Oui.

M. Trudel: Vous savez aussi... J'ai bien écouté ceux qui étaient à votre réunion, là. Et, là, ce sont tous les intermédiaires. Ce ne sont pas les entrepreneurs eux-mêmes. Ce sont tous les intermédiaires qui aiment toujours ça avoir des dates simples parce que l'expert comptable, lui, il aime ça quand le moment est très fixe et qu'il dit à son client: Écoute, c'est toujours le 21, ne te pose plus de questions. C'est toujours le 21. (21 heures)

Oui, mais si ça cause des préjudices à la petite entreprise et à la moyenne entreprise. Je ne veux pas que le ministre me dise que le délai est le même. Le délai n'est pas le même. La date, oui. C'est votre proposition et vous dites, dans le fond: C'est nous autres, le ministère, et, en termes de signe clair pour les entreprises, on veut tous qu'elles sachent, au Québec, que le 21 du mois, si elles n'ont pas payé le coût de la délinquance, si elles n'ont pas payé - parce que c'est pour les gens en retard, les gens qui n'ont pas fait leurs versements, dans le cas que vous citiez - le 21 du mois suivant...

M. Savoie: Suivant la date de réception de l'avis de cotisation.

M. Trudel: Alors, ça tombe à ce moment-là. M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: Je vous avoue que c'est bien évident que, lorsque je dis à mon locataire: C'est toujours le premier du mois que tu paies, c'est sûr que ça m'avantage. Pour moi, c'est clair...

M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: ...tu me paies toujours le 21. Mais pour celui qui loue - et là, toutes les comparaisons clochent - le mode général d'administration dans les entreprises, c'est que, quand tu as un compte, tu as 30 jours pour payer. Alors, moi, je veux alléger la machine administrative.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Je reviens toujours là-dessus, c'est que vous n'avez pas compris encore. On va revenir à l'exemple que tu utilisais de celui qui est ton locataire. Mais, là, il faut bien s'entendre. Il faut que ce soit une entreprise.

M. Trudel: Oui.

M. Savoie: Écoute bien! Tu es propriétaire d'un immeuble dans lequel il y a un local qui est loué à une entreprise. L'entreprise en question doit vous payer le premier jour de chaque mois. Vous avez signé un bail, elle doit vous payer le premier jour de chaque mois. Le premier du mois, elle ne vous paie pas, comme ça, bang! Là, vous attendez un petit peu. Bon prince, vous attendez. C'est ci et c'est ça. Ça zigouille un peu. Là, le 15, tu lui envoies une lettre ou le 25: Là, paquet, le 1er, tu ne m'as pas payé. Alors, celui qui reçoit la lettre... Et c'est là que notre loi s'applique, c'est à ce moment-là que notre loi s'applique. À compter du jour de réception de l'avis de cotisation, c'est à ce moment-là que le 21 du mois suivant s'applique. On aurait pu être comme l'Ontario. Finalement, vous avez beau faire vos farces sur la capacité de l'Ontario de s'administrer, mais c'est certainement une des provinces les mieux administrées au Canada. Tu paies tout de suite et, quand tu envoies ton chèque, tu envoies ton chèque avec les 30 jours d'intérêts compris dans ton paiement. Et, là, le gouvernement va te faire un chèque pour la différence, lorsqu'il va le recevoir.

Nous autres, on est un petit peu plus généreux. Me Brochu me signale: À la demande spécifique encore des intervenants, suite à une rencontre avec le Bureau de commerce de Montréal qui demande une simplification de la mesure... C'est ce qu'on est en train de faire. Il demandait un terminus ad quem qui serait clair pour tout le monde. Tous les joueurs le savent, c'est le 20 du mois suivant la date de réception de ton avis de cotisation. Et, là, il faut bien s'entendre, l'avis de cotisation sort après que le montant est dû. Tu n'as pas fait ton paiement. Tu es dans les délinquants.

Franchement, comme ministre du Revenu, je trouve que c'est généreux. Si on regarde, par exemple, le gouvernement fédéral où il y a zéro jour, les intérêts commencent à courir tout de suite; l'Ontario dit: Non seulement les intérêts commencent à courir tout de suite, mais, quand tu vas nous faire ton paiement, tu vas inclure 30 jours d'intérêts et on va recevoir, on va encais-

ser ton chèque et là, tu nous as payé seulement le dix-septième jour, ça fait qu'on te retourne seulement 13 jours et, j'imagine, moins les frais de manutention et moins les frais de l'émission de ton chèque. Nous autres, on arrive, un petit peu plus magnanimes encore, pas mal plus magnanimes: pas d'intérêts, vingt et unième jour du mois suivant. C'est très généreux. C'est à l'avantage, ça répond à la demande de l'industrie. Ça n'a pas été tiré d'un chapeau. Ce n'est pas la date d'anniversaire de la blonde de Me Brochu. C'est demandé par l'industrie. Alors, je comprends vos angoisses existentielles, mais je vous rappelle à l'ordre en vous disant: Écoutez, là, on vous a écouté, j'ai répondu à vos questions, je pense le plus honnêtement, le plus sincèrement possible en vous disant qu'il est impossible de nous accuser, d'accuser ce projet de loi là de ne pas vouloir, par exemple, une certaine largesse, une certaine liberté, tolérance vis-à-vis du contribuable, un certain libéralisme dans son approche et une présomption que notre client qui est délinquant va respecter son avis de cotisation parce que ça a été un oubli. C'est très poli. C'est très civilisé.

Je vous souligne également que c'est neutre. Ça ne nous donne pas plus d'argent. On ne lui charge pas des montants additionnels. Les intérêts commencent à courir seulement à compter du 21 du mois suivant au lieu de tout de suite, bang! Et ça, c'est sur un paiement qu'il aurait dû faire auparavant. Ce n'est pas pour un paiement qui... C'est quelque chose qui appartient à tous les Québécois et Québécoises. C'est des montants que le type a en sa possession, qui nous appartiennent. On n'est pas bêtes, par exemple. On lui envoie un avis de cotisation et là le gars qui va le recevoir, il le sait qu'il a jusqu'au 21 du mois suivant pour nous payer et après ça les intérêts commencent à courir. Et même s'il nous paie en deux chèques, parce qu'il a passé un mauvais mois, et qu'il y a une date qui tombe avant le 20 et l'autre tombe après le 20, bien là, en vertu de notre projet de loi, l'intérêt va courir seulement sur la partie qui est tombée après le 20 pour les dates, contrairement à d'autres.

Alors, que vous m'accusiez de laxisme, d'avoir un projet de loi qui est trop favorable aux délinquants, un projet de loi qui n'est pas assez raide, qui ne tient pas compte... que ce n'est pas de la bonne gestion, bien ça, je comprendrais ça un petit peu plus parce que je dirais: Effectivement, si on se compare à Ottawa ou à Toronto, on n'est pas aussi raides. On est un petit peu plus généreux. On est un petit peu plus libéral. Arrivez-moi pas et sortez-moi pas une affaire de 30 jours. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: On ne passera pas la nuit ici, M. le Président, c'est bien évident. Écoutez, je ne demande pas au ministre de me justifier si ça rentre dans le courant du libéralisme, si ça répond à Hobbes. On sait où est-ce que ça veut aller, cette loi-là, quand même. On sait lire. Je veux essayer de comprendre au nom des entreprises c'est quoi et on me répond du même coup que c'est neutre sur le plan de la perception quant au montant. Vous n'avez rien de plus et rien de moins. Est-ce que vraiment - et c'est là ma question - l'effet de la loi est neutre? Parce que le ministre se vante - je vais le prendre au mot - que ça va rallonger les délais, ça peut rallonger les délais jusqu'à 51 jours. Est-ce que, effectivement, on a fait une évaluation de ce que ça peut vouloir signifier? Est-ce que ça a un effet neutre et, pour les entreprises, et pour l'État? Ou, en somme - on pourrait poser la question autrement - est-ce que les 21 jours ou le n 21 jours égale le n 30 jours d'auparavant quand on prend le plus petit? Est-ce qu'il y a une certaine évaluation qui a été faite de ça? Est-ce que ça a un effet neutre?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Charbonneau de répondre à ça.

Le Président (M. LeSage): M. Charbonneau. M. Savoie: Ça va faire changement.

M. Charbonneau (Michel): Oui, d'accord. Effectivement, il y a eu une étude coûts-bénéfices qui a été faite concernant l'ensemble des entreprises. Il y aura une réduction pour les coffres du gouvernement de l'ordre de 40 000 $ par année en termes de revenus d'intérêt. C'est l'impact monétaire qui se dégage de cette étude qui a été faite et validée également avec des représentants du ministère des Finances.

M. Trudel: Pourquoi cette modification-là ne vaut pas pour les particuliers?

M. Brochu: Parce que les systèmes ne sont pas encore...

Le Président (M. LeSage): M. Brochu.

M. Brochu: ...prêts pour absorber les particuliers. Parce que, comme vous le savez, le ministère procède depuis quelques années à la refonte de ces systèmes et présentement il ne pouvait qu'absorber les gens des entreprises.

M. Savoie: C'est ça, hein. Je veux que ça soit bien clair. Ça existe auprès de gens qui détiennent des fonds qui nous appartiennent sur une base régulière et qui doivent faire des versements à telle échéance et qui ne les font pas. Vous connaissez ça, l'histoire du gars qui

part avec la caisse? Le gars, quand il part avec la caisse, il part avec notre argent en même temps. Le gars qui n'est pas capable de nous payer, peut-être parce que... - en tout cas, il y a autant de raisons qu'on peut imaginer - il faut bien se rentrer dans la tête que ce n'est pas un particulier, c'est une entreprise, dans le sens que ce n'est pas un citoyen en tant que tel, c'est une entreprise qui doit, d'une façon constante et régulière, faire des remises mensuelles à l'État ou peut-être trimestrielles, je ne le sais pas.

Une voix: À périodes fixes.

M. Savoie: Mensuelles. Non, mais je me demandais s'il pouvait y avoir des cas trimestriels, mais je n'en voyais pas. C'est mensuel. Et puis, à ce moment-là, bang, tout à coup, pouf, il n'en fait pas un; le ciel ne lui tombe pas sur la tête. On n'envoie pas les SS; on envoie un avis de cotisation et on lui dit: Tu as jusqu'au 21 du mois suivant pour nous payer. Sans amende, sans histoire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Les systèmes ne sont donc pas prêts à recevoir cela pour des catégories de contribuables particuliers; le système n'est pas ajusté à ça. Est-ce que, éventuellement, c'est de l'intention du ministère d'aller également dans cette direction-là, tout en comprenant que c'est pour les délinquants de remises à l'État, mais il y a un certain nombre de contribuables qui sont des entrepreneurs individuels qui, eux aussi, ont des remises à faire?

M. Savoie: On vise les mandataires, les 270 000 mandataires du gouvernement. Des mandataires, c'est-à-dire ceux et celles qui agissent en notre nom pour la perception des montants qui nous sont dus, à nous autres. C'est des mandataires. Ils agissent en notre nom. Ils ne font pas le versement. Là, vous me demandez: Est-ce qu'il n'y aura pas une planification...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que, là, c'est la personne technique, qui assiste le ministre, qui a répondu à ma question que, pour les contribuables, nos systèmes n'étaient pas encore ajustés à cela. Alors, je veux savoir si la réponse est tout simplement que, quand ce sera possible, on prévoit donc un amendement semblable. C'est tout simplement ça. Je ne veux pas qu'on me réexplique le système.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Normalement, je pourrais vous répondre, mais je vais demander à

Me Brochu de le faire.

Le Président (M. LeSage): Me Brochu.

M. Brochu: Écoutez, chose certaine, c'est que les systèmes vont continuer à être perfectionnés pour pouvoir un jour prendre aussi les particuliers quant à leur déclaration TP-1. Maintenant, est-ce que le ministère y donnera suite? Personnellement, moi, je croirais que oui, mais ce sera le ministre des Finances, à ce moment-là, sur les conseils du ministre du Revenu, qui donnera son aval. Je ne peux pas m'engager aujourd'hui, puis répondre pour le ministre des Finances.

M. Trudel: Une toute dernière question. Je suis capable de comprendre qu'une évaluation technique de cette nature-là est très compliquée. J'ai bien entendu que l'effet sur l'État, ce sera probablement une réduction d'autour, d'après ce qu'on a réussi à évaluer, de 40 000 $ d'intérêt.

M. Savoie: Récurrent.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

M. Savoie: C'est ce que tu paies. Non, même plus. C'est plus que ce que tu paies en impôt.

M. Trudel: Tout à fait, 40 000 $ qui va avoir pour résultat, effectivement, de favoriser des entreprises. On est prêts à faire ça pour favoriser les entreprises.

M. Savoie: Bon terminus ad quem.

M. Trudel: C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Trudel: C'est correct. On reviendra ailleurs sur autre chose, parce qu'on ne peut pas quand même tout discuter par rapport au ministère du Revenu et ce qu'on doit...

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Trudel: L'amendement qui a été proposé est adopté.

Le Président (M. LeSage): Pour changer le mot "porte" par "poste". Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Savoie: Oui. Il y en a un autre à la fin, mais on va y revenir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Sur division. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

Modification à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Savoie: Là, on avait expliqué l'ensemble du procédé, on va continuer. Ici, on apporte une modification à l'article 28.2 qui modifie la durée de la période durant laquelle un contribuable peut effectuer un paiement sans qu'il y ait intérêt supplémentaire. C'est toute la question, ça aussi, des 21 jours. C'est la continuation sur le même principe.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 3.

M. Savoie: Dans la note explicative, on indique que le présent article prévoit que les modifications apportés aux articles 1030 de la Loi sur les impôts et 28.02 de la Loi sur le ministère du Revenu par les articles 1 et 2 qu'on a adoptés sur division tout à l'heure ne s'appliquent pas à l'égard des particuliers...

Une voix: Voilà!

M. Savoie: ...lorsqu'ils doivent effectuer un paiement au ministre. C'est un avis de cotisation émis relativement à leur déclaration fiscale personnelle.

Une voix: Voilà!

M. Savoie: Pardon? Non, non, l'amendement arrive ensuite à l'article 4.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est adopté sur division.

M. Savoie: Vous avez... Oui.

Le Président (M. LeSage): À l'article 4, messieurs, nous avons un nouvel article qui doit être soumis.

M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on change la date d'entrée en vigueur. Auparavant, on lisait que ça devait entrer en vigueur "à la date fixée par le gouvernement"; maintenant, c'est "les articles 1 à 3 ont effet à compter du 12 novembre", c'est-à-dire au début du palier 2 de la refonte du gouvernement du Québec.

M. Trudel: Une seule question: Pourquoi ce n'est pas le 21 novembre, l'entrée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II a viré les chiffres à l'envers.

M. Savoie: Parce que c'est mon anniversaire de naissance.

M. Trudel: C'est viré à l'envers. Le monde viré à l'envers.

M. Savoie: C'est mon anniversaire de naissance, le 12 novembre.

M. Trudel: Alors, d'un bord, c'est la blonde et, de l'autre bord, c'est...

M. Savoie: C'est ça. C'est comme ça qu'on gère. On a suivi votre exemple.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Et l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, adoption sur division. Est-ce que le ministre peut faire une motion de renumérotation des articles pour y inclure maintenant cinq articles, soit celui que la présente loi entre en vigueur, et indiquer ici la date de sa sanction?

M. Savoie:...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: M. le Président, on a adopté la modification à l'article 4, mais est-ce qu'on a adopté l'article 5?

Le Président (M. LeSage): Oui, on vient de le faire.

M. Trudel: O.K. Bon. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que le titre est adopté? Est-ce que le projet de loi 64, Loi concernant le calcul des intérêts applicables à une créance fiscale, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, adoption sur division. Je laisse maintenant la parole, pour

le mot de la fin, au ministre.

M. Savoie: Non, M. le Président. Je vous remercie beaucoup, mais il n'y aura pas de mot de la fin.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'Opposition a des commentaires?

M. Trudel: Non merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, la commission, ayant terminé ses travaux, ajourne sine die.

(Fin de la séance à 21 h 18)

Document(s) associé(s) à la séance