Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, il n'y a pas de remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Je demanderais maintenant à M. le ministre de bien vouloir nous faire des remarques préliminaires, de même qu'au représentant de l'Opposition, avant d'en arriver à l'étude comme telle du projet de loi.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, tout d'abord, de présenter les gens qui m'accompagnent pour la présente séance. À ma gauche, il y a Yves-Thomas Dorval qui est mon conseiller spécial au niveau des opérations du ministère du Revenu; à ma droite, Me Brochu, qui est le directeur de la Direction générale de la législation. Et je suis accompagné, derrière moi, par une imposante batterie de spécialistes de tout acabit; tout d'abord, Me Hubert Gaudry, Me François T. Tremblay, M. Réal Tremblay, M. Léonide Cloutier, Me Josée Morin, Me Guy DesRochers et M. Jacques Désilets.

M. le Président, simplement quelques commentaires avant de débuter les travaux de cette commission. Je voudrais tout simplement souligner, tout d'abord, que le projet de loi 83 porte sur la réforme fiscale annoncée par le ministre des Finances, principalement dans la déclaration ministérielle du 18 décembre 1987. Donc, il y a déjà plus de quasiment trois ans. Ceci faisait suite à l'avis de motion des voies et moyens présenté à la Chambre des communes par le ministre des Finances du Canada le 16 décembre 1987. Comme vous savez, en matière de fiscalité et de revenu, il y a évidemment une tendance vers l'harmonisation, d'une façon constante.

Le projet de loi 83 est le projet de loi fiscal le plus volumineux qui ait été présenté par le ministre du Revenu, au souvenir des fonctionnaires du ministère. Il s'agit, comme vous pouvez le constater, M. le Président, de quatre volumes très imposants qui sont soumis avec les notes explicatives pour la présente séance et dont le projet de loi lui-même constitue quelque 300 pages. Alors, c'est un projet de loi des plus considérables.

Il contient effectivement l'équivalent d'environ trois projets de loi d'harmonisation normaux. Le projet de loi 83 présente, comme en conviendra certainement le député de Labelle, une très grande complexité et comporte une importante transformation du régime fiscal ayant des répercussions dans toutes les parties de la Loi sur les Impôts, laquelle compte déjà au-delà de 2200 articles. Le projet de loi fédéral qui a donné suite à l'avis de motion des voies et moyens, le projet de loi C-139, sanctionné le 13 septembre 1988. Les travaux de rédaction ont débuté en décembre 1988, soit trois mois seulement après la sanction du projet de loi. Les travaux ont dû être interrompus en mai 1989, M. le Président, afin de se consacrer à la rédaction du projet de loi 33 qui donnait suite au discours sur le budget du ministre des Finances du Québec du 16 mai 1989, projet de loi qui donne suite à des mesures spécifiquement québécoises annoncées dans le discours sur le budget et reçoivent, en effet, toujours priorité.

Les travaux ont repris à l'automne pour se poursuivre sans interruption jusqu'au mois de septembre 1990. Dans sa déclaration ministérielle du 18 décembre 1987, le ministre des Finances précisait à la page 9 que les mesures d'harmonisation annoncées ne seront adoptées qu'après sanction de toute loi ou réglementation fédérale nécessaire à l'entrée en vigueur des mesures fédérales et elles seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de l'impôt sur le revenu fédéral.

Donc, la Loi sur les impôts du Québec est harmonisée régulièrement aux modifications apportées à la loi de l'impôt sur le revenu fédérale depuis 1972. Auparavant, la loi québécoise, comme vous le savez, M. le Président, se référait tout simplement à la loi fédérale pour une grande partie du texte. Le principe de l'harmonisation consiste à intégrer dans le texte de la loi québécoise les dispositions semblables à celles qu'on retrouve dans la loi fédérale et qui sont identifiées par le ministre des Finances. L'harmonisation présente un intérêt important pour les contribuables qui doivent payer des Impôts aux deux niveaux de gouvernement dans la mesure où l'harmonisation leur évite de connaître deux systèmes fiscaux entièrement différents. Et on sait que les coûts sont substantiels en épargne pour l'ensemble des contribuables, particulièrement pour les corporations qu'il y a sur le territoire du Québec. M. le Président,

je pourrais, évidemment, continuer à donner des exemples additionnels. Il suffit de dire que les vérifications les plus serrées se sont imposées, que ça a suivi son cours à travers l'ensemble de la machine législative, qu'il faut, évidemment, que ça passe par le comité de législation et, auparavant, par les systèmes au niveau du ministère de la Justice, au niveau de la rédaction des lois. Les vérifications ont été effectuées et, comme c'est souvent le cas dans ces questions d'impôt et de modification à la Loi sur les impôts, les modifications qui peuvent arriver en cours de route sont souvent introduites à ce moment-là et ne sont pas nombreuses puisque, effectivement, il y a véritablement plusieurs centaines d'intervenants qui ont l'occasion de se pencher sur la loi et puisqu'il y a déjà eu deux ou trois ans d'application de la loi en question. C'est tout, sauf, peut-être, qu'il faut convenir d'un plan d'approche pour l'ensemble du projet de loi pour que ça puisse être traité, j'imagine, de la façon la plus convenable possible, peut-être bloc par bloc.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Nous avons devant nous un projet de loi qui est très volumineux, qui comporte 379 articles et 285 pages de texte. Je veux simplement vous dire que c'est un projet de loi important dans sa rédaction et qu'il a été déposé en Chambre le 8 novembre. Il faut voir que c'est très tard par rapport au délai qui nous est imparti parce qu'il y a ce projet de loi et il y en a d'autres aussi. C'est depuis le 18 décembre 1987 qu'il est en gestation. Il nous arrive maintenant et il a incorporé en cours de route, je pense bien, toutes les modifications qui sont survenues dans les lois sur l'impôt, fédérale et québécoise. Vous conviendrez que le gouvernement garde une grande part de sa responsabilité quant à la bonne facture de ce projet de loi, compte tenu de la Loi sur l'impôt.

Je voudrais simplement dire quelques mots sur la question d'harmonisation. Évidemment, l'objectif du gouvernement du Québec, depuis un certain nombre d'années, c'est d'harmoniser ses lois à la loi fédérale sur l'impôt. Tout le monde conviendra que, finalement, en termes d'administration, il faut en arriver là parce qu'un contribuable qui aurait à traiter ou a administrer ses affaires avec deux lois sur l'impôt complètement différentes, ça poserait des problèmes majeurs et, donc, on en est toujours à cette question de l'unité du système de taxation. Il y a deux gouvernements dans le domaine. Il y en a un de trop, nous le disons depuis longtemps. Le ministre, je pense, va convenir que ça pose des problèmes majeurs et, ça, je pense que nous le voyons dans les faits, ce que ça introduit. Notre projet de loi, nous, simplement pour suivre le fédéral, est déposé trois ans après le fait. Alors, on est finalement dans l'obligation, à toutes fins pratiques, d'appliquer actuellement la loi fédérale sur l'impôt. Ça, je pense qu'il faut revenir sur cette question, majeure, à mon sens. Même si l'harmonisation, ça peut avoir des avantages, il reste quand même que nous perdons à peu près toute initiative en ce qui concerne les sources de revenu pour l'impôt sur le revenu des particuliers que nous avons devant nous, ici... des particu liers, des compagnies, l'impôt sur le revenu.

Alors, c'est donc un projet de loi considérable qui signifie simplement qu'on s'aligne sur le gouvernement fédéral. Je vais donc concourir à son adoption. Nous allons prendre en compte les remarques du ministre, la présentation du ministre. Je pense qu'il va la faire lui-même. Tout le monde va convenir qu'il s'agit d'une loi extrêmement technique, qu'on ne peut pas aller dans le détail, sauf exception. Mais il s'agit d'une loi technique qui fait appel à des spécialistes qui s'écrivent des lois entre eux, si je comprends bien, et les parlementaires mettent des sceaux sur ces projets de loi. C'est à peu près à ça que se résume, notre travail, actuellement. Je le déplore, mais, enfin, c'est là où nous en sommes et je conçois qu'il faut l'adopter présentement, avant Noël, ou le plus tôt possible. Je vous remercie, M. le Président. Je vais vous offrir et offrir au gouvernement ma collaboration dans l'étude de ce projet de loi.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle Alors, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement appeler l'article 1 du projet de loi 83, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je crois qu'il y a un papillon?

M. Savoie: Oui, il y a effectivement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Léonard: Excusez-moi! Juste avant de procéder, il y a eu des déclarations ministérielles dont nous n'avons pas encore copie. Nous l'avons réclamée dans le discours de deuxième lecture, peut-être que ça a été un oubli. Est-ce qu'on pourrait nous en faire tenir une copie le plus tôt possible?

M. Savoie: D'accord Oui, je pourrais vous en transmettre une copie

M. Léonard: Parce qu'il y en a quatre. Il y en a qui ont été faites... il y en a deux, je crois, qui ont été faites en dehors des périodes de session.

M. Savoie: Oui, je pourrais en faire lecture pour les fins du dossier et ensuite vous transmettre une copie de ce que j'ai eu. Le ministre des Finances a annoncé, à l'Assemblée nationale, des mesures d'harmonisation en date du 18 décembre 1987 et du 22 décembre 1988. Ces mesures d'harmonisation ont été reprises respectivement dans les bulletins d'information de 87-8 et 88-8 du ministère des Finances. Quant aux mesures annoncées en date du 17 octobre 1988, le bulletin 88-6 ne mentionne pas la façon dont elles ont été annoncées. Enfin, pour ce qui a trait aux mesures d'harmonisation annoncées le 10 février 1989, le bulletin d'information 89-1 précise que le ministre des Finances a émis un communiqué. Une erreur a pu se glisser dans les notes explicatives figurant au début du projet de loi puisque le texte des déclarations ministérielles est habituellement reproduit dans les bulletins d'information. Les erreurs qui ont pu être commises pourront être corrigées lors de l'impression de la version sanctionnée du projet de loi 83.

M. Léonard: C'étaient des communiqués, non pas des déclarations ministérielles. C'étaient des communiqués du ministère des Finances.

M. Savoie: II y avait deux déclarations ministérielles...

M. Léonard: Deux déclarations ministérielles et deux communiqués.

M. Savoie:... et deux communiqués, oui. Les communiqués vous seront transmis.

M. Léonard: O. K. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Auriez vous une objection, M. le député de Labelle, à ce qu'on ait un peu plus d'éclairage?

M. Léonard: Moi, je trouve que nous procédons dans la pénombre pour examiner des lois...

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si on veut nous garder dans la grande noirceur.

M. Léonard:... qui touchent les deniers des contribuables. J'ai l'impression que le ministre du Revenu a l'air de tenir à une espèce de caverne.

Le Président (M. Lemieux): Ah non! Je pense que c'est indépendant du ministre du Revenu. Non seulement je le pense, mais.. Est ce que c'est possible de faire en sorte qu'on ait un petit peu plus d'éclairage, s'il vous plaît? Alors, j'appelle l'article 1. L'article 1 était appelé. Je crois que M. le ministre faisait état qu'il y avait un papillon à l'article 1.

M. Savoie: Oui, effectivement. L'article 1 du projet de loi 83 est modifié par le remplacement de la partie du paragraphe 1 qui précède le paragraphe af de l'article 17 de la loi concernant l'impôt sur la vente en détail par la suivante: "L'article 17 de la loi concernant l'impôt sur la vente en détail, modifié par l'article 3 du chapitre 7 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe af par le suivant, " au lieu d'avoir le texte qui existait tel qu'on le voit actuellement avec l'élément entre parenthèses. Alors, ce qui est entre parenthèses, finalement, c'est un peu ça. C'est ça, puisqu'on pensait, effectivement, qu'il aurait pu y avoir une modification et ce ne sera pas le cas. On le laisse tomber tout simplement au niveau de l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Oui. Je suppose que ça touche la loi.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire qu'au niveau du texte que vous avez...

M. Léonard: L'impôt sur la vente en détail.

M. Savoie: Est-ce qu'on vous a remis une copie de la modification?

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Oui. Alors, si vous regardez le texte que vous avez, à l'article 1, on fait sauter à compter de 1990..

M. Léonard: Oui.

M. Savoie:... et ça va jusqu'au projet de loi, jusqu'à 1990. Alors, à partir de 1990, à la troisième ligne...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie:... on fait sauter "et par l'article 14 du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 89) des lois de 1990", jusqu'à la virgule, on fait tout sauter.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): On fait sauter ce qui est en haut, ce qui est dans le paragraphe. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: De 1990 à 1990.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Léonard: Maintenant est-ce que le projet de loi qui concerne la T. P. S. québécoise qui vient la semaine prochaine va se trouver à modifier la Loi sur l'impôt sur la vente en détail? Est-ce que, à ce moment-là, ça va remodifier ce projet de loi là?

M. Savoie: Oui. Ils sont obligés de le modifier.

M. Léonard: Le projet de loi 89 qui a été modifié la semaine dernière, il n'est pas intégré là-dedans encore?

M. Savoie: II y a en effet de quoi faire un projet de loi spécial, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui.

Une voix: On va le modifier dans une semaine et on va l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est donc adopté tel qu'amendé et nous passons maintenant à l'article 2.

M. Savoie: Est-ce que l'on va faire ça article par article?

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est la façon dont on fonctionne. J'ai demandé tout à l'heure à vos fonctionnaires s'il y avait lieu d'avoir des blocs d'articles et ils m'ont dit que...

M. Savoie: II est impossible d'avoir des blocs d'articles là-dedans?

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est ce que vos fonctionnaires m'ont dit tout à l'heure.

M. Léonard: Je pense que, légalement, il faut passer les articles un par un.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait à la limite... et le député de Lévis l'a déjà fait, vos fonctionnaires vont vous le dire. On a même passé paragraphe par paragraphe sur un projet de loi de 200 articles.

M. Léonard: II me donne de mauvaises idées.

Le Président (M. Lemieux): Mais s'il n'y a pas de questions, ça va aller assez vite.

M. Savoie: II y a des projets de loi qui sont intéressants...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas de mon ressort, M. le ministre. Vous comprendrez que je dois me plier à la volonté du député de Labelle. Si M. le député de Labelle décidait de me demander dappeler chacun des paragraphes de chacun des articles, je n'aurais pas le choix. Sauf que s'il y a des blocs...

M. Léonard: D'un point de vue légal ou législatif, il faut passer les articles un par un.

M. Savoie: On va y aller avec l'article 2.

Une voix: II faut les énumérer un par un cependant.

M. Léonard: II faut les énumérer un par un. C'est au ministre à indiquer les blocs sur lesquels il veut donner des notes explicatives.

M. Savoie: On va s'organiser comme ça. On va faire l'article 2 et, après ça, on tombe sur un bloc des articles 3 à 4.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors j'appelle l'article 2.

M. Savoie: Oui. On modifie l'article 20. 25 paragraphe n en laissant tomber les mots "ou en vertu de la loi nationale de 1987 sur les transports" de même que les mots "ou une licence". Alors, c'est la modification que l'on introduit. C'est ça; II y a l'ajout des mots "ou une licence" et l'ajout de "ou en vertu de la loi nationale de 1987 sur les transports". Alors la modification au paragraphe n de l'article 20. 25 permet de se référer à la nouvelle loi nationale de 1987 sur les transports.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Léonard: Adopté.

M. Savoie: On arrive donc à l'article 3. Et les articles 3 à 25 modifient les actions privilégiées à terme pour tenir compte des différentes modifications.

Une voix: À terme.

M. Savoie: Allez-y, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T. ): Vous voulez dire achetables.

Le Président (M. Lemieux): Me Tremblay, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

(15 h 45)

M. Tremblay (François T. ): Oui, M. le Président. François T. Tremblay, directeur des Impôts, ministère du Revenu. Les actions privilégiées à terme, c'est un ensemble de dispositions

qui existent dans la loi, qui visent à faire en sorte que ceux qui obtiennent le rendement - c'est-à-dire les acquéreurs de telles actions qui sont, notamment, des institutions financières ou des compagnies prêteuses - sur les dividendes qu'ils reçoivent de telles actions, n'ont pas le traitement fiscal qui est habituellement réservé aux dividendes pour les corporations, mais un traitement fiscal qui est assimilé au traitement pour les intérêts. Si bien que, pour les corporations qui prêtent ou qui achètent des actions privilégiées de telles corporations qui ont besoin de fonds et qui vont obtenir un rendement, ce sera, pour elles - ces corporations prêteuses -un revenu d'intérêts, mais un revenu de dividendes.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut assimiler... Par exemple, dans l'opération de rachat ou de privatisation d'Air Canada, il y avait des actions perpétuelles portant des dividendes à 10 %. Donc, c'est ça, des actions privilégiées à terme.

M. Tremblay (François T. ): Je ne connais pas les modalités de la transaction d'Air Canada et, si je les connaissais, ça voudrait dire qu'elles seraient, quant à moi, confidentielles et je ne pourrais pas vous en parler. Mais je dois vous avouer que je ne les connais pas.

M. Léonard: O. K. Ça va

M. Tremblay (François T. ): Si je les connaissais, je les aurais connues dans le cadre de mes fonctions, mais je n'ai pas participé à ce dossier.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 3 à 25?

M. Savoie: C'est ce qu'on a annoncé, 3 à 25.

M. Léonard: Le bloc 3 à 25 touche... M. Tremblay (François T. ): C'est ça.

M. Léonard:... ces actions privilégiées à terme.

M. Savoie: Ces éléments-là, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 3 à 25 inclusivement sont adoptés? Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 26.

M. Savoie: Là, il faut trouver la page de l'article 26.

Le Président (M. Lemieux): C'est à la page 37 du projet de loi.

M. Savoie: Oui. Ça, ça va, la page 37. Mais dans nos notes, M. le Président, c'est que... On est rendus à l'article 25.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'article 26. Nous avons adopté les articles 3 à 25 inclusivement. Nous en sommes à l'article 26.

M. Savoie: Bon. Là, on va de l'article 26 à l'article 32 et, ça, ça porte effectivement sur le contrôle des corporations qui, évidemment, est lié aux articles 3 à 25, me dit-on, puisque ça concernait aussi, avec les actions à terme, les contrôles des corporations. Alors, on a donc, les articles 26 à 32, un ensemble de modifications qui portent sur le contrôle des corporations.

M. Léonard: Je vais revenir à une chose alors, sur les actions privilégiées à terme. C'est comme ça que vous avez libellé vos actions. Est-ce que ces actions ont des droits de vote? Elles ont des droits de vote limités en certaines circonstances, je suppose; parce que, pour mériter l'appellation "actions privilégiées", ça veut dire que c'est un droit de vote restreint.

M. Tremblay (François T. ): Ce qui les caractérise et ce qui fait en sorte qu'elles ont cette définition-là dans la Loi sur les impôts, c'est plutôt les circonstances dans lesquelles elles sont émises et le type de rendement que la corporation en obtient et non pas tellement le fait qu'il y ait ou non des droits de vote, bien que, généralement, il n'y a pas de droit de vote qui y soit attaché. Mais ce n'est pas, disons, l'essentiel qui les caractérise. Au fond, l'intérêt de ces actions, c'est qu'une corporation qui obtient un revenu de dividendes, normalement, selon les règles générales qui s'appliquent au revenu de dividendes des corporations, ce dividende s'inclut dans le revenu de la corporation, dans un premier temps, mais s'en déduit également dans un deuxième temps. Autrement dit, le revenu de dividendes que fait une corporation n'est pas imposable.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (François T. ): C'est la règle générale...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (François T. ):... de façon à éviter qu'il soit imposable de corporation à corporation, parce que la loi veut qu'il ne soit

finalement imposable qu'une fois dans la corporation opérante et qu'une autre fois auprès de l'actionnaire qui est un particulier. Donc, ces articles 738, 739 et 740 dans la loi font en sorte que les dividendes qui cheminent d'une corporation à l'autre ne sont, finalement, pas imposables. Alors, il se produisait que des corporations prêteuses qui - par exemple, des banques ou des institutions financières ou quoi que ce soit -auraient normalement prêté de l'argent à des corporations, auraient fait un revenu d'intéiêt et, parce que c'est de l'intérêt, auraient payé des impôts. Au lieu de ce faire, elles faisaient donc en sorte d'investir dans la corporation sous forme d'actions privilégiées portant un rendement fixe et garanti, bien souvent rachetables à l'option de l'investisseur. Donc, c'est un peu comme un billet sur demande. Elles obtenaient donc, comme rendement, un dividende. Et, en conséquence, elles ne payaient pas d'impôt là dessus. C'est en fonction de cela qu'ont été introduites un ensemble de dispositions qui ont qualifié ces actions d'actions privilégiées imposables ou d'actions privilégiées à terme. Il y a diverses catégories dans ce titre-là, qui sont les actions privilégiées à court terme, les actions privilégiées imposables, les actions privilégiées imposables d'institutions financières, etc. Il y a cinq ou six catégories; mais, essentiellement, ce qui les caractérise et leur objet, c'est ce que je viens de vous expliquer.

M. Léonard: Quand vous parlez pour les articles 25 et suivants, quand vous dites: Le contrôle. S'agit-il du contrôle du ministère ou du contrôle en termes de vote à l'intérieur? C'est à l'intérieur même des entreprises?

M. Tremblay (François T.): C'est le contrôle qu'une corporation ou qu'un groupe de corporations ou d'actionnaires à l'égard d'une corporation exercent sur cette corporation, soit en raison du nombre de droits de vote qu'ils détiennent, soit en raison d'autres facteurs factuels qui font qu'ils ont un droit, en quelque sorte, de vie ou de mort sur les corporations en question.

M. Léonard: Donc, vous êtes obligés de considérer...

M. Tremblay (François T.): C'est les définitions pour savoir si oui ou non une corporation est contrôlée. Selon qu'elle l'est ou non, bien, il y a diverses choses dans la loi qui vont fonctionner d'une façon ou d'une autre.

M. Léonard: J'ai l'impression d'assister à la création d'un chapitre complet dans la fiscalité avec ça.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que c'était là.

M. Léonard: C'était déjà là.

M. Tremblay (François T.): L'objet des dispositions et des amendements, ici, c'est d'introduire un aspect additionnel. C'est qu'on intègre, maintenant, le contrôle de fait. Avant, n'était considérée comme une corporation contrôlée que celle qui était contrôlée en raison d'un contrôle de droit, c'est-à-dire en fonction des droits de vote

M. Léonard: Oui

M. Tremblay (François T.): Maintenant, il y a des facteurs de contrôle de fait qui sont introduits dans cette législation.

M. Léonard: En tout cas, je trouve que c'est une grosse affaire, là. Évaluer un contrôle de fait par rapport à un contrôle de droit, il me semble qu'il doit y avoir des... À un moment donné, vous devez porter un jugement sur une situation

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des exemples concrets, M Tremblay?

M. Tremblay (François T.): De contrôles de fait.

Le Président (M. Lemieux): Des contrôles de fait, oui, par rapport aux contrôles de droit.

M. Tremblay (François T.): Il pourrait y avoir, par exemple, des situations où il y a une convention entre actionnaires

M. Léonard: Oui

M. Tremblay (François T.): Alors, ça pourrait être un contrôle faisant en sorte, au fond, qu'un actionnaire puisse avoir, éventuellement, un contrôle sur la corporation. Ils vont contrôler ensemble le groupe, les corporations. Il peut y avoir certaines garanties qui ont été données à l'égard des actions en question, faisant en sorte qu'une personne quelconque va pouvoir exercer un contrôle sur la corporation en raison des garanties qui ont été données en fonction de ces actions.

M. Léonard: Généralement, une entreprise qui investît comme celle-là n'exerce son contrôle de fait que si, par exemple, le rendement prévu ou le dividende n'est pas payé selon les modalités prévues. Donc, c'est un contrôle in absentia. C'est un contrôle qui s'exerce de façon hypothétique, éventuellement. Je trouve que c'est...

M. Tremblay (François T.): Il y a des contrôles qui sont moins hypothétiques Par exemple, lorsqu'il y a une série de corporations les unes au-dessous des autres, la première,

même si elle ne contrôle pas la troisième sous-filiale, elle la contrôle tout de même parce qu'elle a le contrôle des intermédiaires. C'est un autre exemple.

M. Léonard: Là, c'est un contrôle juridique, finalement.

M. Tremblay (François T. ): Ce n'était pas un contrôle de droit faisant en sorte qu'une corporation avait 50 % des actions dans l'autre corporation puisqu'elle n'en avait aucune de fait.

M. Léonard: Mais, quant au contrôle de fait, est-ce que, pour vous, le critère des 20 % est important? Par exemple, dans les mécanismes de consolidation des entreprises, 20 % n'est pas une règle absolue, mais c'est une règle quand même assez importante. Quand vous détenez 20 % dos actions, vous pouvez consolider et ça implique un minimum de contrôle. Est-ce que votre contrôle de fait, vous l'évaluez autour de 50 % ou sur une limite plus basse, à 20 %?

M. Tremblay (François T. ): Il y a des facteurs d'évaluation en termes de pourcentage, mais il y a des facteurs d'évaluation en termes de valeur marchande des actifs, sur la valeur totale.

M. Léonard: À quelle page êtes-vous, s'il vous plaît?

M. Tremblay (François T. ): J'en suis à l'article 20, par exemple, à l'article 21. 20. 2 de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Le problème, M. Tremblay, justifie l'introduction de cette notion de contrôle de fait.

M. Savoie: C'est des décisions qui proviennent des tribunaux. On dit qu'il y a "contrôle juridique", et qu'il y a "contrôle de fait". Ce qui se produit, c'est qu'au niveau du ministre du Revenu, on reconnaît le contrôle de fait. Et c'est en marche depuis déjà une bonne secousse. Je me rappelle quand, moi, j'ai fait mon cours de droit, lorsque j'ai fait mes cours fiscaux, on parlait d'un contrôle de fait qui avait déjà une reconnaissance à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Mais, est-ce que c'est nouveau, actuellement? C'est une des premières fois qu'on introduit une nouvelle législation fiscale?

M. Savoie: Non, ce n'est pas nouveau, on parle de 1988.

M. Léonard: C'est-à-dire, vous le mettez dans un texte de loi, vous officialisez en quelque sorte, de façon juridique, des décisions qui ont été prises par la Cour.

M. Savoie: Une situation de fait. Alors, on parle de...

M. Léonard: Non, mais si je comprends, dans ce cas, les tribunaux ont précédé le législateur?

M. Savoie: Oui. Vous savez, je ne sais pas si vous vous rappelez un petit peu, lorsqu'il y avait, par exemple, une compagnie dont le siège social... il y avait toute la discussion sur le siège social; c'était devenu une question de fait. Et à ce moment-là, le ministère du Revenu tant du Canada que du Québec a dit: Bon, le lieu du siège social est une question de fait.

Le Président (M. Lemieux):... résidence principale...

M. Savoie: C'est ça, c'est toujours une question de fait. Et là, on confirme l'orientation qui a déjà été donnée au niveau du contrôle de la compagnie, c'est une question de fait. Ce n'est pas une question d'à peu près, et ce n'est pas une question purement de forme, mais plutôt la réalité ou le fait.

M. Léonard:... juridique

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 26 à 32 sont adoptés inclusivement.

M. Léonard: Vous voyez que ce n'est pas facile!

Le Président (M. Lemieux): Profession de foi!

M. Léonard:... on a déjà 200 pages de texte là-dessus...

M. Savoie: Oui, et c'est déjà en marche, ça fait trois ans que c'est en marche. Je sais. Si je comprends bien, c'est qu'à la commission, lorsqu'on vient et qu'on traite des lois fiscales, lorsque c'est volumineux comme ceci, ou lorsque cela l'est moins... parce que j'ai vérifié ce qui se faisait auparavant, la culture, si vous voulez, de la commission vis-à-vis le traitement des lois sur le ministère du Revenu. Et de constater qu'effectivement ça respecte la forme et que, finalement, la pratique généralement est confirmée, mais compte tenu de la précision, c'est souvent appuyé par les spécialistes du ministère du Revenu. On parle d'une connaissance qui est assez hermétique et pour ne pas dire...

M. Léonard: M. le Président, on peut considérer quand même que la moitié des opérations du gouvernement consiste à aller chercher des revenus, et l'autre moitié à les dépenser.

Alors, là, on passe vite sur l'opération qui consiste à aller chercher des revenus... Ha, ha, ha! Parce qu'on vient piger dans nos portefeuilles par gros...

Bon, ceci étant dit, je comprends que cette législation-là, elle est une législation d'harmonisation avec la législation fédérale.

M. Savoie: C'est ça. Et avec des déclarations qui ont déjà été faites à l'Assemblée nationale, qui ont été approuvées, donc qui ont suivi leur cours tel que proposé par la loi qui nous dirige à l'Assemblée nationale. Le ministre des Finances, tout à l'heure, a fait sa déclaration en Chambre que ces mesures-là seront par la suite intégrées dans ses opérations budgétaires, dans ses opérations de politique fiscale, au niveau du ministère des Finances. C'est donc une ratification constante...

M. Léonard: Est-ce que c'est une législation qui a cours aussi aux États-Unis?

M. Savoie: Aux États-Unis, c'est très différent. Le mécanisme américain... enfin, je ne suis pas un spécialiste, mais je le connais un petit peu, et la structure américaine diffère considérablement puisque, effectivement, le pouvoir est divisé. Il n'y a pas la même approche du tout au niveau des lois qui apportent des modifications.

M. Léonard: En termes concurrentiels, dans le contexte du libre-échange, les corporations américaines qui...

M. Savoie: Ah, vous parlez des...

M. Léonard:... ne seraient pas assujetties à des dispositions comme celles-là, alors que les entreprises canadiennes ou québécoises le seraient... Est-ce qu'on est en perte de vitesse?

M. Savoie: Au niveau de la politique fiscale, d'une façon globale?

M. Léonard: Oui, est ce que ça concerte contrôle de fait et...

M. Savoie: Je ne croirais pas parce que vous pouvez être certain que si on l'était, on serait au courant. Ha, ha, ha! Les corporations sont très jalouses de leurs prérogatives et...

M. Léonard: Vous êtes bardé de spécialistes de toutes sortes; peut-être pouvez-vous consulter à côté...

M. Savoie: Bien, on pourrait peut-être leur demander... C'est ça. Évidemment, c'est une question où, normalement, l'écho provient du secteur étudié et non pas de chez nous. Maintenant, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut répondre là-dessus? N'importe qui?

M. Tremblay (François T. ): Aux États-Unis, on a ce contrôle de fait là... On ne voyage pas beaucoup au ministère du Revenu...

M. Léonard: M. le ministre, faites voyager votre jeunesse!

Le Président (M. Lemieux): Ça leur permet... Est-ce ça vous permet, M. Tremblay, d'aller chercher un peu plus d'argent? Ça vous avantage en quoi, ce contrôle de fait là? (16 heures)

M. Savoie: C'est tout simplement de mettre à jour, nos politiques vis-à-vis des politiques qui sont établies au niveau d'Ottawa. C'est des mesures d'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): Mais ces mesures d'harmonisation, est-ce qu'elles nous permettent d'aller chercher, je ne sais pas, moi... Quel est l'avantage positif d'y instaurer, d'y introduire ce contrôle de fait? Il doit sûrement y en avoir un.

M. Tremblay (François T. ): Ça sert effectivement à plusieurs fins dans la loi. Généralement, il va être considéré, si on parle globalement, par exemple...

M. Savoie: Ce n'est pas pour aller chercher de l'argent, là, c'est pour définir...

Le Président (M. Lemieux): Mais je veux savoir, au niveau de son utilisation. Allez-y donc, M. Tremblay, j'aimerais ça vous écouter.

M. Tremblay (François T. ): Le ministre a raison, c'est fonction d'une définition.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Tremblay (François T. ): Ce n'est pas pour aller chercher ou pour aller donner. Il y a des articles qui existent dans la loi, par exemple, qui vont permettre à des corporations qui font partie d'un même groupe, parce qu'elles sont contrôlées, au fond, par les mêmes intérêts, de bouger les actifs et les intérêts là-dedans...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends, ça va.

M. Tremblay (François T. ):... sans qu'il n'y ait d'impact fiscal parce qu'au fond, ça appartient aux mêmes personnes...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends.

M. Tremblay (François T. ):... et c'est prendre de l'argent de leur poche gauche et le mettre dans leur poche droite de telle sorte que, pour leur permettre de structurer leurs affaires de la façon dont elles le souhaitent, on va dire:

Oui, c'est permis que vous bougiez sans qu'il y ait de gains de capital. Même si vous vendez, il n'y aura pas un gain de capital parce que, bon... Alors, c'est des exemples comme celui-là où une notion de contrôle va servir.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends bien, ça va. Merci.

M. Tremblay (François T. ): Il y a d'autres...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, je ne sais pas si vous êtes d'accord?

M. Léonard: Oui, je comprends. On est toujours sous l'empire de la volonté de s'harmoniser...

Le Président (M. Lemieux): Sauf que, quand...

M. Léonard:.. c'est-à-dire que c'est comme les moutons de Panurge, quand il y en a un qui saute à l'eau, tous les autres plongent.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que quand je comprends, ça me fait plaisir de voter sur ça. Les articles 26 à 32?

M. Léonard: Adopté.

M. Savoie: C'est un mécanisme qui dure depuis 100 ans.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que c'est une des premières fois, depuis que je suis président de cette commission, que j'entends cette notion-là de contrôle de fait, la notion comme telle, peut-être que, au niveau des lois fiscales... En tout cas, à ma connaissance...

M. Léonard: C'est parce que, surtout en juridique, je pense que le ministre a dit que ça n'existait pas jusqu'ici. Il y avait des décisions des tribunaux qui avaient interprété qu'il y avait des contrôles de fait, mais il n'y avait pas de législation, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors les articles 26 à 32 sont-ils adoptés? Adopté.

M. Savoie: C'est le mécanisme qu'on a introduit au niveau du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'article 33 que l'on retrouvera à la page 48 du projet de loi 83. Nous en sommes maintenant à l'article 33.

M. Léonard: À la page 48? M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Page 48, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Savoie: II s'agit de traiter en bloc les articles 33 à 45, qui traitent de dispositions relatives au calcul du revenu d'emploi des particuliers lorsqu'on parle des dépenses de voyage et lorsqu'on parle spécifiquement des dépenses d'instruments de musique autorisées.

M. Léonard: Lorsqu'on parle de dépenses de voyage et d'instruments de musique, les deux ensemble ou les deux séparément?

M. Savoie: Des dépenses de voyage limitées et, d'autre part, on parle également des dépenses d'instruments de musique autorisées, par exemple...

M. Léonard: Disons les dépenses de voyage: en gros, c'est quoi la mesure d'harmonisation qui est apportée?

M. Savoie: Loin de moi de vouloir... Tâcher de résumer ça. J'ai une bonne idée de ce que c'est.

M. Tremblay (François T. ): Ce sont les dépenses d'automobiles, les dépenses de repas, les dépenses de cette nature-là.

M. Léonard: II y avait eu des limites qui avaient été apportées il y a quelques années.

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Léonard: II me semble que ça date d'avant ça quand même.

M. Tremblay (François T. ): Oui, sauf qu'avec la réforme fiscale, elles ont change.

M. Léonard: En 1987, ils ont dit, par exemple, si je ne me trompe pas, qu'auparavant, par exemple pour des repas, on avait droit à 100 % de la dépense. Depuis 1987, on a réduit ça à 80 %.

M. Savoie: À 80 %, c'est ça. M. Léonard: À 80 %, c'est ça?

M. Savoie: À 80 % du repas. Au niveau de l'utilisation d'une voiture, ça aussi, il y a eu des interventions à ce niveau-là, depuis 1987.

M. Léonard: La valeur d'une voiture, c'est 20 000 $ou...

M. Tremblay (François T. ): C'est une des limites effectivement. En 1987, effectivement, pour éviter que des entreprises acquièrent des automobiles au-delà de ce que le gouvernement

voulait subir fiscalement, une limite a été introduite, qui était de 20 000 $. Donc, les frais de location, à concurrence de ce que coûte la location d'une automobile de 20 000 $, c'en est une, limite. L'amortissement en fonction du coût d'achat d'une automobile dont le coût est de 20 000 $, c'en est une autre.

M. Léonard: Mon Dieu Seigneur! Il me semble que ça fait longtemps que ç'a été annoncé, ça. La loi n'était-elle pas passée encore?

M. Tremblay (François T. ): C'était le 18 décembre 1987.

M. Léonard: Et puis les musiciens, c'est pareil.

M. Brochu (André): L'amortissement sur les instruments de musique, auquel les musiciens n'avait pas droit auparavant, au chapitre des dépenses, maintenant ils peuvent amortir leurs instruments de musique.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que les articles 33 à 45 sont adoptés, inclusivement? Adopté. Nous passons maintenant à la page 54 du projet de loi, M. le ministre, à l'article 46. Alors les articles 33 à 45 sont donc adoptés inclusivement. J'appelle maintenant l'article 46.

M. Savoie: On attend, là, les blocs. Le Président (M. Lemieux): Ça va

M. Savoie: Est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je peux suspendre...

M. Savoie:... de suspendre deux minutes, là? J'ai un...

Le Président (M. Lemieux):... deux minutes, M. le ministre. Oui, je peux suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 83. Nous en étions à l'article 46. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie: Oui, on parle, M. le Président, d'un bloc d'articles qui va de 46 à 69 inclusive- ment.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles 46 à 69 inclusivement. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Savoie: On parle des montants, M. le Président, qui devaient être inclus dans le calcul du revenu d'une entreprise ou d'un bien.

Une voix: C'est dans "Revenu d'entreprise".

M. Savoie: Oui, c'est ça. Un montant qui doit être compris dans le calcul du revenu d'une entreprise ou d'un bien On parle de l'amortissement, par exemple, des voitures de tourisme et choses semblables L'amortissement des voitures de tourisme ot de choses semblables, exclu?

Une voix: Oui. C'est l'exception. On commence à l'exception, là.

M. Savoie: C'est ça. Alors, à l'article 46 donc.

Le Président (M. Lemieux): À la page 227 du cahier?

Une voix: 225.

Le Président (M. Lemieux): 225? C'est la même... Moi, je n'ai peut-être pas le même cahier que vous.

M. Savoie: Non. C'est celui que j'ai.

M. Léonard: Juste une liste des principales exclusions que vous faites. Est-ce que vous avez ça, rapidement?

M. Savoie: Me Tremblay pourrait vous fournir les principales exclusions.

M. Tremblay (François T. ): Oui, dans les principales inclusions... parce que... dans le "Revenu et entreprises., de biens" là... Il y a le fait que les récupérations d'amortissement pour les automobiles de tourisme sont limitées à 20 000 $. Parce qu'elles sont limitées à 20 000 $, il n'y aura pas de récupération d'amortissement lors d'une disposition au-delà du coût.

M. Léonard: O. K. Donc, c'est la concordance.

M. Tremblay (François T. ): Ensuite de ça, vous avez l'interdiction, dorénavant, pour les propriétaires de terrains qui possèdent ces terrains-là non pas comme des biens de nature capitale mais comme des biens d'inventaire -c'est-à-dire qu'ils sont dans le domaine du commerce de terrains - de déduire les frais d'intérêts sur emprunts qu'ils ont., sur les frais

qu'ils ont empruntés pour acquérir ces terrains-là...

M. Léonard: Ils ne peuvent pas déduire les intérêts?

M. Tremblay (François T.): ..non plus que les taxes municipales.

M. Léonard: Ils ne peuvent pas déduire les intérêts ni les taxes.

M. Tremblay (François T.): C'est à dire que pour des terrains qui sont en inventaire... sur des terrains vacants, effectivement, ça va s'ajouter au coût.

M. Léonard: Ah oui!

M. Tremblay (François T.): Et lorsqu'il y aura une disposition...

M. Léonard: Donc, vous capitalisez.

M. Tremblay (François T.): On capitalise ces choses-là, dorénavant.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (François T.): L'autre aspect concerne les biens en immobilisation admissibles. Les biens en immobilisation admissibles, ce sont en quelque sorte les biens intangibles qu'une entreprise peut posséder. On parle de "know-how", de choses comme celles-là, qui sont quand même des actifs, qui bénéficient d'une déduction. Alors, le mécanisme de cette déduction-là est modifié par la réforme en faisant en sorte que, et on va retrouver ça à d'autres endroits dans la loi, c'est la partie du coût qui peut être déduite et augmentée mais que le taux de déduction se trouve réduit. Avant, c'est 50 % du coût qui pouvait faire l'objet d'une déduction éventuelle, à raison de 10 % l'an.

M. Léonard: Régressif?

M. Tremblay (François T.): C'était sur le solde, oui. Sur le solde régressif et, maintenant, c'est 75 % des coûts d'intangibles qui vont pouvoir éventuellement être déduits à raison d'un taux de 7 %. La raison pour laquelle ces règles-là sont changées, c'est que ça a une certaine connexité avec les dispositions du gain en capital et que le gain en capital, dont l'inclusion elle-même était de 50 %, a augmenté à 75 %.

M. Léonard: Ah oui, O.K.

M. Tremblay (François T.): C'est en quelque sorte relatif à...

M. Léonard: Les principales inclusions du...

M. Tremblay (François T.): Oui.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le bloc 46?

M. Léonard: Bien, si je comprends, ça dispose de 46 à 69, ce dont vous venez de me parler?

M. Tremblay (François T.): Oui, monsieur.

M. Léonard: II y en a, des articles, pour régler ça.

Le Président (M. Després): Donc, le bloc 46 à 69 est adopté?

M. Léonard: II n'y a pas d'autres commentaires de la part du ministre?

Le Président (M. Després): M. le ministre, est-ce qu'il y a... Aucun autre commentaire. Donc...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): ...je prends pour acquis, M. le député de Labelle, qu'effectivement les articles 46 à 69 inclusivement sont adoptés. Maintenant, à l'article 70, page 74 dans le projet de loi, M. le ministre.

M. Savoie: Merci M. le Président. Alors, maintenant on appelle un bloc qui va de l'article 70 à l'article 106 inclusivement, où on parle spécifiquement, M. le Président, de l'amortissement des automobiles qui sont des voitures de tourisme, voitures de déplacement.

M. Léonard: C'est ce dont vient de nous parler M. Tremblay.

M. Savoie: Oui. Mais là on... C'est-à-dire que non... On parlait d'un autre élément, là on parle d'une limite, la limite du coût en capital, le fait que le coût en capital est limite à 20 000 $. L'exemple qui est utilisé, que même si une compagnie achète une BMW, c'est que l'amortissement commence à 20 000 $, à partir de 20 000 $.

M. Léonard: Et moins.

M. Savoie: Et moins, oui. Alors, on parle également des déductions des frais de conseillers en placements et autres frais qui sont limités à 20 % par année et ça, la déduction peut s'échelonner sur cinq ans et on parle des restrictions quant à la déduction des intérêts limités au montant qui est gagné, c'est-à-dire qu'on ne peut pas dépasser en déduction le montant maximum qu'on a gagné dans l'année. Les déductions ne

peuvent pas dépasser le montant gagné dans une même année.

M. Léonard: Ça veut dire que si quelqu'un a une perte sur placements, finalement, il ne peut pas réclamer ses frais de conseillers en placements, sauf le cinquième.

M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, vous parlez des restrictions quant aux pertes, qui ne peuvent pas dépasser...

M. Léonard: Vous dites que les déductions pour les frais d'un conseiller en placements ne peuvent pas dépasser les profits...

M. Savoie: 20 % par année.

M. Léonard:... de placements ou 20 %, le maximum des deux.

M. Savoie: Non, non, c'est 20 % par année, c'est tel qu'il est là.

M. Léonard: C'est 20 %?

M. Brochu: Jusqu'à concurrence de 20 % par année. Donc, ça veut dire que le total de vos frais de conseillers, ça va vous prendre cinq ans pour les déduire.

M. Léonard: Mais ça, qu'est-ce que vous considérez comme des frais de conseillers en placements? Ce n'est pas la commission du courtier?

M. Tremblay (Réal): Ça peut être ça, oui.

M. Léonard: Ça peut être ça aussi. Mais quelqu'un fait une transaction rapide, là, il l'achète - je ne sais pas, moi - de la Banque nationale, il la revend, mais, c'est déductible directement sur l'opération?

M. Tremblay (Réal):... tous les frais qui sont engagés pour faire des placements quand vous voulez faire des placements...

Une voix: Oui, on pourrait peut-être vous demander de vous présenter, hein?

Le Président (M. Després): Oui. Excusez, est-ce que... Je demanderai peut-être de s'identifier avant de pouvoir prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay, du ministère du Revenu. Ces frais-là, ce sont les frais de conseillers en placements. Ce sont les frais qu'on engage lorsqu'on consulte des conseillers pour taire dos placements, ça peut être des frais de courtiers, ça peut être des frais d'honoraires de placements, des choses comme ça.

M. Léonard: Ah, ce n'est pas les frais des commissions de courtiers, là?

M. Tremblay (Réal): Non, non, non M. Léonard: Ce n'est pas du tout ça.

M. Tremblay (Réal): Ce n'est pas dans les commissions payées, là. Ce sont des frais engagés..

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit de montants importants? Des conseillers en placements, disons pour le contribuable ordinaire, il va dépenser 200 $ par année, on va mettre ça à raison de 40 $ par année durant cinq ans?

M. Tremblay (Réal): Ça peut dépendre de la grosseur des placements que le contribuable fait. Normalement...

M. Léonard: Oui, je comprends. Il y en a qui peuvent mettre 2000 $ là-dessus, d'autres même plus..

M. Tremblay (Réal): Je ne peux pas vous donner de chiffres, là, des frais que ces gens-là peuvent engager.

M. Léonard: Mais le contribuable a.

M. Tremblay (Réal): C'est rarement des gros montants, là, mais ça peut dépendre. Ça peut dépendre.

M. Léonard: Et le ministre des Finances trouve qu'il y a vraiment, là, puis au fédéral aussi, ils trouvent qu'ils peuvent aller chercher beaucoup d'argent là dedans?

M. Tremblay (Réal): Ah, il y avait abus.. Oui, il devait y avoir abus dans ce domaine là.

M. Léonard: Ah, mais ça, ça a été jugé en 1987, là. Aujourd'hui, il y a pas mal moins de transactions sur la bourse de Montréal, entre autres. Je ne sais pas si ça vaut la peine? Ce n'est pas du...

M. Tremblay (Réal): Mais il faut voir que la mesure n'est pas limitée uniquement aux particuliers Cette mesure-là s'applique aussi aux corporations qui, elles... Il peut y avoir des individus qui ont des corporations de placements qui engagent des frais, des frais de...

M. Savoie: II y avait moins d'abus aujourd'hui, il faudrait quand même l'adopter telle quelle aujourd'hui, pour dire qu'elle va avoir effet dès 1987, puis qu'aujourd'hui... et là introduire une nouvelle modification encore, c'est un non-sens.

M. Léonard: C'est... On n'est pas loin de la législation rétroactive, hein?

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas de la législation rétroactive en tant que telle parce qu'elle est déjà annoncée et on dit que ça, ça rentre en vigueur, alors tout le monde l'applique, après une annonce publique. Alors, finalement, c'est... on n'est pas loin peut-être, là, mais c'est surtout...

M. Léonard: Bien, je n'ai pas dit que ç'en était, j'ai dit qu'on n'était pas loin, hein?

M. Savoie: Oui, oui. C'est de la législation qui finalement a ratifié une déclaration qui a été faite et une pratique qui est en cours actuellement, là, sur la base d'une déclaration, sur la base d'un principe de tradition parlementaire.

M. Léonard:... juste poser une question sur les frais de conseillers en placements. Est-ce qu'une corporation de placements qui, à toutes fins pratiques, constitue des frais de conseillers de placements, dans l'ensemble est-ce que ça, c'est visé par les articles du projet de loi? Vous avez, par exemple, une entreprise, puis il y a une corporation de placements: est-ce que les frais de cette corporation de placements là, pour l'ensemble, pour un groupe, qu'on voudrait consolider, constituent des frais visés par ce projet de loi?

M. Tremblay (Réal): Non, non, non. Ce sont uniquement les frais que cette corporation de placements là pourrait encourir si elle voulait placer des fonds à quelque part...

M. Léonard: Mais si vous êtes une bonne corporation de placements, vous allez engager du monde pour faire ça. Donc, vous échappez à tout ça. C'est là où c'est le principal.

M. Tremblay (Réal): Bien, je veux dire, les gestionnaires de la corporation sont sûrement rémunérés pour faire les placements. Maintenant, ces gens-là, s'ils ont des employés directs, à ce moment-là, ils pourront déduire ces frais-là comme salaires, mais des honoraires de conseillers en placements, c'est une autre chose.

M. Léonard: Et vous trouviez qu'il y avait là des échappatoires assez important?

M. Tremblay (Réal): Bien, moi, là, personnellement... C'est une mesure... J'imagine qu'on pourrait avoir le coût de cette mesure-là... Je pense que si on avait quelques... On pourrait, j'imagine, avoir le coût de cette mesure-là.

M. Léonard: Bon. J'imagine que, comme on remonte à 1987, il y avait beaucoup d'opérations boursières à l'époque et ça avait peut-être beaucoup de sens. Aujourd'hui, je comprends qu'il faut harmoniser maintenant, mais je ne suis pas sûr que ça...

M. Savoie: Oui, on harmonise maintenant, mais il faut dire aussi que les gens...

M. Léonard: J'ai l'impression que tout ce monde-là s'est un peu écroulé, là...

M. Savoie: Oui, bien, écroulé... Ce n'est pas ça qu'on... Mol, je vois difficilement la notion d'activité, l'intensification de l'activité, vis-à-vis le fait de 20 %, je pense qu'on dit tout simplement: Pour l'avenir, là, le montant maximum que tu peux réclamer, c'est 20 %. Alors, si ton courtier te charge 15 000 $ ou si une corporation de placements que toi-même tu as créée pour gérer ton fonds de placements... tu ne peux jamais aller chercher plus que 20 % des dépenses. Et en plus de ça...

Une voix: Tu es limité par le Revenu.

M. Savoie:... une fois que ça, c'est viré, il y a une restriction quant aux déductions vis-à-vis tes pertes pour faire suite à l'arrêt Bronfman, me dit-on, parce que je n'ai pas lu l'arrêt Bronfman.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, ça va? Donc, on peut considérer que les articles 70 à 106 sont adoptés?

M. Léonard: Je vais les adopter avec un acte de foi.

M. Savoie: On fonctionne tous sur des actes de foi ici.

Le Président (M. Després): Nous sommes maintenant rendus à l'article 107 à la page 102. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Savoie: Bien, on est rendus à l'article 106, on est rendus à l'article 107.

Le Président (M. Després): L'article 106 a été adopté inclusivement.

M. Savoie: Oui. Alors, on est rendus à l'article 107.

Le Président (M. Després): Vous avez dit l'article 108. Excusez-moi, non, j'ai dit l'article 107 à la page 102, M. le ministre.

M. Savoie: Excusez-moi. Alors, c'est particulièrement intéressant l'article 194 parce que comme comptable, je crois, ça va certainement sonner des vieilles cloches.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: L'article 194, vous allez voir, permet à un contribuable de calculer son revenu provenant d'une entreprise agricole ou de pêche pour une année d'imposition selon la méthode de comptabilité de caisse et prévoit les modalités d'application de cette méthode aux fins du calcul du revenu du contribuable provenant de ces entreprises.

Le Président (M. Després): Peut-être, M. le ministre, que vous pourriez nous déterminer quel est le bloc des articles que nous étudions présentement?

M. Savoie: Les articles 107 à 111.

Le Président (M. Després): Les articles 107 à 111. O.K. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Léonard: Donc, c'est une modification assez substantielle pour l'agriculture et tes pêches.

M. Savoie: Pour l'agriculture et les pêches, oui.

M. Léonard: Une comptabilité de caisse, qu'est-ce qui arrive des immobilisations dans ce cas-là? Est-ce qu'elles sont comptées comme dépenses dans le revenu?

M. Savoie: C'est drôle, je pense que je sais la réponse mais j'oserais pas me tenter, là...

Le Président (M. Després): M. Tremblay

M. Tremblay (Réal): Ce qu'ils font, c'est qu'ils permettent à l'agriculteur de prendre une partie de la valeur de son inventaire et de l'ajouter au calcul de son revenu d'une année pour lui permettre de déduire ses pertes cette année-là, parce que les cultivateurs fonctionnent souvent pendant plusieurs années à perte et, étant donné qu'ils fonctionnent sur une comptabilité de caisse, souvent ils ne peuvent pas déduire leurs pertes.

M. Léonard: Donc, c'est l'inverse de ce que j'avais pensé. Les inventaires ne sont pas comptés pour établir le revenu. Les immobilisations...

M. Tremblay (Réal): Toutes leurs immobilisations font partie de l'inventaire des cultivateurs et ils fonctionnent sur une comptabilité de caisse. Donc, à chaque fois qu'ils achètent une immobilisation qui est un bien en inventaire, ils le passent à la dépense. Alors, ils peuvent faire beaucoup de pertes dans certaines années en fonctionnant de cette façon-là et ils finissent par ne plus être en mesure de les déduire. Alors, ils vont pouvoir dorénavant choisir qu'une partie de cet inventaire-là soit ajoutée à leur revenu de l'année suivante pour faire en sorte de pouvoir réclamer les pertes qu'ils auront subies dans une année précédente.

M. Léonard: En réalité, ça revient à dire...

M. Tremblay (Réal): Ça revient à niveler un peu.

M. Léonard: À niveler, mais ils vont payer leur impôt quand ils vont vendre l'entreprise agricole en bonne partie.

M. Tremblay (Réal): Non, c'est plutôt pour qu'ils ne perdent pas leurs pertes qu'ils perdraient parce que les pertes, c'est reportable sur un nombre limité d'années.

M. Léonard: Oui. Cinq ans.

M. Tremblay (Réal): Je pense que c'est sept ans dans le cas des agriculteurs... Sept ans en avant, trois ans en arrière. De sorte qu'ils ont 10 années, mais j'imagine qu'H y en a qui peuvent fonctionner encore pendant plusieurs années sans faire de revenu. Alors c'est une disposition qui permet de faire une espèce de revenu moyen en prenant une période au lieu de prendre une seule année; disposition avantageuse pour les agriculteurs.

M. Léonard: Ils peuvent le faire, ils ne sont pas obligés de faire ça.

M. Tremblay (Réal): Ils peuvent choisir de faire ça.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Després): Les articles 107 à 111 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 112 de la page 108 du projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, vous vous rappelez, en 1987, la portion du gain en capital qui était imposable est passée de la moitié aux trois quarts. Alors, on y fait face, là. Alors, ça va de l'article 112 à l'article 126 inclusivement. Est-ce que c'est dans ces articles-là qu'on a limité aussi les gains en capital à 100 000 $ plutôt que 500 000 $?

M. Brochu: C'avait été fait précédemment. Ce n'est pas dans ce projet de loi là.

M. Savoie: Ça existait en 1986 parce qu'à ce moment-là, je suis entré en politique et je sais que j'ai vendu ce que j'avais comme actions pour me nettoyer.

Le Président (M. Després): II n'y a pas d'autre explication. Donc, les articles 112 à 126 sont adoptés.

M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 127 à la page 119 du projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, il faudrait nous accorder quelques minutes additionnelles, M. le Président, compte tenu du fait qu'on dépasse avec nos interventions la capacité de nous fournir en blocs.

Le Président (M. Després): Oui, on va suspendre deux minutes, M. le ministre. M. le député de Labelle.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise 16 h 41)

Le Président (M. Després): M. le ministre. Nous disions que nous étions rendus à l'article 127 de la page 119. Peut-être que vous pourriez préciser...

M. Savoie: C'est exact.

Le Président (M. Després):... avant de donner les informations, quel est le bloc que nous étudions.

M. Savoie: Finalement, M. le Président, ce que j'ai à vous annoncer n'est pas très, très édifiant mais, effectivement, on avait arrêté à l'article 126 parce que ça concernait le gain en capital. Là, de l'article 127 à l'article 140, ça continue toujours sur le gain en capital, le fait qu'il est rendu aux trois quarts du gain du revenu. On parle également d'une déduction accélérée des mauvaises créances. Alors, on traite, à l'article 127, toujours du gain en capital et le fait que c'est rendu aux trois quarts. À l'article 127, si vous regardez, vous allez voir les trois quarts... Ensuite, on décolle, à partir de l'article 128 à l'article 140, au niveau des déductions accélérées des mauvaises créances.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des Interrogations?

M. Léonard: Quand vous dites "accélérées", la modalité, c'est quoi?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'attendre que la compagnie soit déclarée morte.

M. Léonard: En faillite ou...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard:... qu'on soit en liquidation.

M. Savoie: C'est ça. On n'est pas obligés d'attendre.

M. Léonard: Mais c'était ça déjà? Une mauvaise créance, du point de vue de l'impôt... à la minute où il y avait bon jugement que la créance ne pourrait pas être recouvrée, l'impôt l'acceptait, je pense. Il me semble que ce n'était pas...

M. Savoie: On me dit ici qu'on vient de l'officialiser ici; avant, il y avait peut-être une pratique, mais on n'est pas obligé d'attendre que la compagnie soit déclarée cliniquement morte pour qu'on puisse aller chercher la dépense de façon officielle.

M. Léonard: Ça veut dire que... C'est parce que je trouve que c'était déjà comme ça que ça se faisait.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ça l'était déjà un peu, sauf qu'on vient de l'officialiser. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de faillite.

M. Léonard: Si vous l'officialisez, vous avez passé une espèce de ligne quelque part qui fait que certaines créances, elles, ne sont pas admissibles et d'autres vont l'être.

M. Savoie: Oui. Peut-être demander à Me Brochu de...

M. Brochu: C'est parce qu'il y avait une interprétation. Le ministère exigeait, pour que la mauvaise créance puisse être déductible, que le débiteur soit en faillite, par exemple.

M. Léonard: Cl iniquement mort.

M. Brochu: C'est la nuance, là, ou on est soit en faillite, soit qu'elle n'ait plus aucun bien et, à ce moment-là, il y avait absolument assurance que la mauvaise créance n'était pas récupérable. C'était l'interprétation du ministère. Confronté à différentes cours, il a modifié son interprétation parce que les tribunaux sont arrivés avec cette expression-là. Écoutez, nous sommes en face d'un débiteur qui, peut-être, n'est pas en faillite. Il lui reste peut-être quelques biens en inventaire, mais il est cliniquement mort, financièrement parlant. Alors, à ce moment-là, face à cette interprétation des tribunaux, on a tout simplement réécrit le texte

de loi pour bien le refléter.

M. Léonard: Ça n'interfère pas dans les conflits juridiques où quelqu'un conteste.

M. Brochu: Non.

M. Léonard: Ça, c'est autre chose complètement.

M. Brochu: C'est autre chose complètement.

M. Léonard: C'est parce que c'est dans le cas de faillite ou de... la route vers la faillite.

M. Brochu: Voilà. M. Léonard: O.K.

M. Brochu: C'est parce que certains créanciers disaient: Écoute, je veux passer cette mauvaise créance-là. Le ministère disait: Non, garde-la dans tes livres parce que ton débiteur peut toujours te payer. Voyons, ça n'a pas d'allure: il ne peut plus me payer pour telle ou telle raison. C'a fait quelques conflits devant les tribunaux et lorsque la lumière s'est faite, on s'est accolé à la sagesse des tribunaux.

Le Président (M. Des prés): Merci, M. Brochu. Donc, les articles 127 à 140 sont-ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Nous allons maintenant à l'article 141 du projet de loi, à la page 126. Peut-être que M. le ministre peut nous identifier maintenant le bloc d'articles que nous étudions. (16 h 45)

M. Savoie: Oui. Alors, on parle des articles 141 à 167. On parle de deux choses, finalement, qui sont assez distinctes, mais qu'on pourrait peut-être traiter dans un bloc, si vous voulez bien, M. le Président. D'abord, on va parier de la pension alimentaire. On va chercher à définir le sens de l'expression "allocation". Pour tenir compte de l'arrêt Gagnon... Est-ce que vous vous rappelez de l'arrêt Gagnon qui disait que... Non? En tout cas, l'arrêt Gagnon, moi. je m'en rappelle. Je m'en suis servi à une couple de reprises dans la préparation de documents de séparation. Alors, les montants qui doivent être à la discrétion du ministère et comment ça doit être traité au point de vue fiscal. On parle, par exemple, à l'article 141, des conjoints de fait et de l'allocation qui doit être payée pour les enfants naturels, le contexte des conjoints de fait.

Ensuite, pour les articles... A partir de l'article... Un peu plus loin. Je vais vous donner ça. Ça concerne l'industrie minière. Ça n'a rien à faire avec les allocations. On pourrait peut-être... C'est ça, l'article 148. J'ai 147 et c'est bien beau. Alors, finalement, de 141 à 147 - c'est ça? - on parle de l'allocation.

M. Léonard: L'allocation pour pension alimentaire.

M. Savoie: Oui, l'allocation pour pension alimentaire.

M. Léonard: On appelle toujours ça comme ça? Pension alimentaire ou allocation de séparation?

M. Savoie: Oui, pension alimentaire. M. Léonard: Pension alimentaire. M. Savoie: Oui Une voix: Oui.

M. Savoie: Oui, c'est une pension alimentaire.

M. Léonard: Vous faisiez référence à l'arrêt Gagnon.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je ne sais pas si quelqu'un a une explication.

M. Savoie: Bien, l'arrêt Gagnon, c'était bien maudit. C'a pogné bien du monde par surprise, si ma mémoire est fidèle. Dans l'arrêt Gagnon.. On pourrait peut-être laisser parler le spécialiste, mais c'est parce que j'adore ça, que je n'ai pas vu ça depuis 1985. Alors, c'est un jeu de mémoire pour moi, si vous voulez. Si ma mémoire est fidèle, ce qui est arrivé dans l'arrêt Gagnon, il y a une décision de la Cour suprême qui disait que lorsque quelqu'un s'engage, signe une entente avec son conjoint et qu'il stipule qu'il va verser le montant sur une base mensuelle à son conjoint, mais, par contre, il ne stipule pas que c'est à frais alimentaires, il ne peut pas le déduire. Lorsqu'il mentionne que c'est a frais alimentaires, là, il peut le déduire. "C'est-u" ça?

M. Tremblay (François T.): Dans l'arrêt Gagnon, il disait que l'argent devrait servir, par exemple, à payer l'hypothèque ou à payer HydroQuébec II ne laissait pas l'argent à la discrétion de son conjoint. C'est qu'il disait: O.K., je suis bien prêt à te donner une pension alimentaire, mais l'argent que je vais te donner va servir à payer l'hypothèque, par exemple, ou à payer les taxes municipales ou des choses comme ça, et la personne qui recevait l'argent - le conjoint - ne pouvait pas, à sa discrétion, en disposer librement à d'autres fins. Alors, la Cour avait décidé

que c'était quand môme des pensions alimentaires déductibles et ça n'entrait pas, cette chose-là, dans la politique du gouvernement qui, lui, a ramené le droit tel qu'il aurait voulu qu'il soit. Alors, dorénavant, ils disent que pour que la pension puisse être déductible, elle devra être à l'entière discrétion de la personne qui la reçoit.

M. Léonard: Ça, c'est ça la loi, l'effet de la loi actuellement.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. M. Léonard: L'entière discrétion.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Alors, si la femme reçoit une pension ou l'homme reçoit une pension alimentaire, il devra pouvoir s'en servir. S'ils veulent s'en servir pour habiller les enfants ou des choses comme ça, ils pourront le faire. Ils devront pouvoir le faire pour que la pension puisse être déductible.

M. Léonard: Ça peut avoir des conséquences sociales, ça, un tel arrêt.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce que c'a eu comme pratique de modifier les contrats et les ententes qui se signaient entre conjoints justement pour protéger davantage le conjoint qui recevait les montants. Alors, quand on faisait des contrats de séparation, on tenait compte spécifiquement de l'arrêt Gagnon. Je me rappelle quand c'est sorti, c'avait fait l'effet d'une bombe.

M. Léonard: Mais dans le cas où il y a un conjoint, par exemple, qui serait déclaré incapable, du point de vue de la loi, du Code civil - pas incapable de... oui, incapable -qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Savoie: Je n'ai pas compris votre question.

M. Léonard: Lorsque la pension est payée à quelqu'un qui serait déclaré... Il me semble que ce n'est pas incapable.

M. Savoie: Inapte au travail?

M. Léonard: Non, mais inapte à prendre des décisions.

Une voix: Interdit?

M. Léonard: Interdit. Qu'est-ce qui arrive, dans ce cas-là? C'est plutôt le tuteur qui se trouve à être le bénéficiaire?

M. Savoie: Oui. C'est ça. C'est cette personne...

M. Léonard: Donc, ça ne change rien du point de vue légal.

M. Savoie: C'est le représentant légal.

M. Brochu: Non. Les règles ne sont pas changées. À ce moment-là, on fait... elles s'appliquent par rapport au tuteur ou curateur, si c'est un curateur.

M. Léonard: Parce que je suppose que le conjoint qui mettait... celui qui payait, qui mettait de telles clauses, c'était dans le but de protéger les enfants au cas où l'autre conjoint avait les enfants à charge. C'est ça?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que la problématique qu'H y avait au niveau de la fiscalité, c'était que les ministères et aussi une bonne partie de la jurisprudence considéraient - comme le dit mon collègue - que pour qu'il y ait une allocation, ce doit être à la discrétion de celui qui l'obtient. Or, la loi est en partie double là-dedans. Si c'est une allocation, c'est déductible par celui qui la verse et ça doit être inclus par celui qui la reçoit.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (François T.): Ce qui se produisait en termes de fiscalité, c'est que pour celui qui la versait, il était toujours d'accord pour dire que c'est une allocation, mais celui qui la recevait disait que ce n'en était pas une. Alors... Et là, ta jurisprudence a commencé à tourner en essayant de dégager des critères. Et la politique constante des ministères et d'une certaine jurisprudence, c'était de dire: C'est déductible parce que c'est une allocation et c'est une allocation uniquement parce que c'est à l'entière discrétion.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (François T.): Et lorsqu'une personne pouvait ainsi avoir la déduction, nécessairement, son ex-conjoint devait faire l'inclusion.

M. Léonard: L'inclure.

M. Tremblay (François T.): Et cet ex-conjoint-là, bien lui, disait: Non, ce n'est pas une allocation parce que je ne l'ai pas à mon entière discrétion. Si bien que d'une façon globale, le jeu se jouait de façon à ce que les gens déduisaient, et il n'y avait plus personne qui incluait. Alors, il y a une partie des revenus qui n'étaient plus imposés nulle part. Ce qu'a voulu faire la loi, c'est de dire: On va s'entendre sur une définition de ce que c'est que l'allocation, qui va être claire pour tout le monde. Et c'est la notion, comme on l'expliquait tout à l'heure, que ça va être à la libre disposition du

récipiendaire. Et si c'est ça, ça va être déductible pour celui qui la pale et ça devra être inclus pour celui qui la reçoit.

M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Labelle. Donc, ça, c'était pour les articles...

M. Léonard: À 148, c'était une autre. C'est les...

Le Président (M. Després): 141 à 147 inclusivement.

M. Léonard: O. K. L'industrie minière, maintenant.

Le Président (M. Després): Sauf que maintenant, on avait parlé d'une autre section qui était l'article 148.

M. Savoie: De 148 à 167, on trouve des stipulations en ce qui concerne l'allocation pour épuisement, au niveau de l'industrie minière, qui passe de 33, à 16 et à 0. Mais II y a également aussi des continuations des dispositions en ce qui concerne l'arrêt Gagnon, là, et son application. Je ne sais pas pourquoi, mais je pensais que c'était clairement divisé, mais ça ne l'est pas. Finalement, iIs ont bien fait de comprendre que, entre 141 à 167, on parle de la définition du mot allocation et l'implication de l'arrêt Gagnon et son introduction au niveau de la loi. Et en même temps, à travers cela, particulièrement aux articles 148 et 149, on parle de... 148 tout au moins... je suis en train de vérifier 149. Oui. On parie évidemment de l'allocation d'épuisement, de réduction pour l'Industrie minière, qui passe de 33 1/3 à 16 2/3 et à 0.

M. Léonard: À 0. Et là, vous l'avez remontée un peu...

M. Savoie: Oui. C'est ça. C'est-à-dire qu'elle était à 66 2/3 pour l'exploration de surface...

M. Léonard: Oui. Alors, c'est tout l'ajustement, y compris la déclaration ministérielle du mois d'octobre dernier? Pas la déclaration, mais le communiqué?

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Ça, c'est pour les entreprises en production.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 141 à 167 inclusivement sont adoptés?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 168, à la page 144. M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Alors, ici encore, un autre bloc. Et cette fois-ci, on est prêts, M. le Président. On parle de la déduction pour frais de repas limitée à 80 % de ce qu'on avait parlé tout à l'heure, et les mécanismes qui s'appliquent, et la déduction limitée des frais de location d'une voiture de tourisme, qui avait aussi été modifiée. Alors, ce qui nous amène aux articles 168 à 175.

M. Léonard: Oui, je vois.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle a des commentaires.

M. Léonard: Je pense que les explications générales ont été données tout à l'heure...

Le Président (M. Després): O. K.

M. Léonard:... sur le plan technique...

Le Président (M. Després): Donc, l'article...

M. Léonard: Je déclare forfait, puis je vais dire adopté.

Le Président (M. Després): Adopté, pour les articles 168 à 175. Donc, j'appelle maintenant l'article 176, à la page 152 du projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: On est rendus à l'article 176, et pour préparer l'autre bloc, on demande encore quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Després): O. K. On va suspendre pour une petite minute.

M. Savoie: Évidemment, c'est un exercice. C'est la première fois, me dit-on, qu'on fonctionne comme ça, véritablement, au niveau d'une loi au ministère du Revenu. On me dit qu'on n'en avait pas l'habitude. Est-ce exact? Alors, on va tâcher, à l'avenir, que ce soit présenté dans ce format et ça va être bien mieux au point de vue échange au niveau de la commission.

M. Léonard: Sur le plan technique, à moins d'être vraiment des spécialistes, on ne peut pas gratter des articles comme ça. Je sais que sur le plan juridique, il faut que ce soit attaché de façon serrée. Je pense que c'est plus les orientations qu'on peut discuter.

M. Savoie: Je peux vous dire que, par exemple, au niveau du comité de législation, lorsque ça a été présenté, ça avait déjà été

tellement ficelé... Me François Gendron, qui est le fonctionnaire, avocat, qui est responsable au niveau du comité de législation pour ce projet de loi, l'avait examiné et s'était déclaré satisfait des travaux. Alors, il y avait déjà eu plusieurs rencontres, me dit-on, pour vérifier non seulement le vocabulaire dans la structure...

M. Léonard: Alors, à partir de maintenant, quand le projet de loi est adopté, les fiscalistes trouvent les trous...

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Léonard:... et essayent d'aller chercher des échappatoires et de faire...

M. Savoie: Des passe-passe.

M. Léonard:... des causes rétroactives.

Le Président (M. Després): M. le ministre, on est toujours à l'article 176, à la page 152.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Oesprés): Est-ce que vous avez des explications à nous donner?

M. Savoie: Aux articles 176 à 185, on parie de dividendes imposables, principalement. Ils prévoient, notamment, la nature du changement du taux de majoration automatique qui était de 33, 3 %. Là, ça tombe à 25 %.

M. Léonard: Là, vous allez imposer; vous allez augmenter les impôts.

M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Le changement du taux de majoration est rendu à 25 %. On parle aussi, évidemment, des règles d'anti-évitement au niveau des déclarations des dividendes.

M. Léonard: Des règles..

M. Savoie: D'anti évitement

M. Léonard: Une définition, s'il vous plaît.

M. Savoie: Anti-évitement?

M. Tremblay (François T. ): Ce qu'on appelle généralement une règle...

Le Président (M. Després): Pourriez-vous vous identifier? Il serait préférable qu'à chaque fois que vous intervenez que vous vous identifiiez au départ. Étant donné que vous êtes plusieurs intervenants, il devient difficile de savoir qui est intervenu.

M. Tremblay (François T. ): C'est bien, M. le Président. Alors, François Tremblay, Direction des impôts au ministère du Revenu. Une règle anti-évitement, c'est un terme qui est utilisé dans le domaine de la fiscalité pour parler d'une règle à caractère général ou spécifique et qui est introduite dans la loi, justement, pour éviter que les fiscalistes auxquels vous vous référiez tout à l'heure puissent trop facilement trouver les échappatoires. Alors, c'est fait pour prévenir les échappatoires qui semblent les plus apparents, du moins, ou qui ont été décelés à force de temps.

M. Léonard: Dans le cas des dividendes, c'est vrai... Je suppose que vous ne donnerez pas les trucs qui étaient utilisés.

M. Tremblay (François T. ): On a des spécialistes qui pourraient vous les donner. Étant donné que la règle anti-évitement est là, c'est justement lorsqu'elle va être adoptée de façon rétroactive que ça ne pourra plus se produire. Ce sont des dividendes en capital, ce sont des dividendes qui étaient libres d'impôt parce qu'ils sont réalisés ou accumulés à même des appréciations de capital, des biens en capital, etc. Or, il y avait des corporations qui bénéficiaient, qui avaient des comptes de dividendes en capital, et parce qu'elles étaient inopérantes ou quoi que ce soit, n'avaient plus d'actif, n'avaient plus d'intérêt dans ces comptes, et d'autres corporations pouvaient ainsi les acheter.

M. Léonard: O. K.

M. Tremblay (François T. ): En achetant ces comptes-là, elles pouvaient, au bénéfice de leurs actionnaires, déclarer des dividendes libres d'impôt. Les objets des règles en cause sont d'éviter que ces choses-là se poursuivent.

M. Léonard: Je peux vous dire que j'ai étudié la Loi sur les impôts en 1960-1962 et ça a l'air pas mal plus compliqué que dans le temps. Je peux vous dire ça.

M. Tremblay (François T. ): C'est très compliqué.

M. Léonard: Pardon?

M. Tremblay (François T. ): C'est très complexe, ce dossier-là. C'est pour ça que si vous voulez un exemple, c'est possible mais...

Le Président (M. Després): Ça va, M. député de Labelle? Donc, les articles 176 à 185 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 186, à la page 158 du projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Vous vous rappelez qu'on avait parlé du 20 000 $ pour le véhicule de tourisme. On avait parlé également de l'histoire du gain en capital. Alors, des articles 186 à 211, il y avait toute une mesure de concordance. Et concordance, là, en ce qui concerne les roulements, fusions ou autres réorganisations, concernant ces biens-là qu'on vient juste de traiter. Alors, on parle de l'augmentation du taux d'inclusion du gain de capital, de celui des immobilisations intangibles, celui des règles du 20 000 $ pour les automobiles de tourisme. Alors, il y a un bloc qu'il s'agit tout simplement de traduire en termes précis dans l'ensemble des autres dispositions de la loi: les modifications nécessaires a rendre le tout en application parce qu'il y a des règles particulières en ce qui concerne les fusions et des règles particulières en ce qui concerne les ventes, des choses comme ça. Les roulements.

M. Léonard: Je vois à la page 167, par exemple, en feuilletant le projet de loi, vous nous parlez des corporations d'assurances lorsque la filiale est une corporation d'assurances, etc. Est-ce qu'il y a des dispositions particulières adoptées dans ce projet de loi sur les compagnies d'assurances?

M. Tremblay (François T.): Il y a un certain nombre d'articles qui concernent les corporations d'assurances et de prêts pour régir la déduction qu'elles pourront faire dans le calcul des pertes sur mauvais prêts qui ont pu être consentis.

Le Président (M. Després): Ça va? Donc, les articles 186 à 211 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 212 à la page...

M. Léonard: Est-ce que je pourrais avoir une seconde?

Le Président (M. Després): Oui. On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Després): Nous continuons maintenant... Nous étions rendus à l'article 212 de la page 170 de ce projet de loi. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Savoie: Oui, on est rendus à un petit bloc de cinq articles, les articles 212 à 217. Il s'agit, là aussi, d'articles de concordance qui concernent les sociétés et découlent, évidemment, là encore, du principe du gain en capital, la position en trois-quarts. Il s'agit, me dit-on, purement d'articles de concordance sur le principe du trois-quarts.

Le Président (M. Després): M le député de Labelle.

M. Léonard: Quand H s'agit de concordance, on volt très bien qu'on a juste à lire les articles du projet de loi.

Le Président (M. Després): O.K. Donc, les articles 212 à 217 sont adoptés. Nous appelons maintenant les...

M. Léonard: La technicité est impressionnante.

Le Président (M. Després): Nous appelons maintenant l'article 218, à la page 175 du projet de loi.

M. Savoie: Les articles 218 à 248, M. le Président... H s'agit d'un élément un petit peu plus complexe. Vous vous rappelez sans doute de vos notions de fiducie testamentaire, de gérance et d'administration d'une fiducie testamentaire. Alors, en vertu des dispositions convenues des articles 218 à 248, ce que ça fait, c'est que ça aurait pour effet, principalement, de permettre à la fiducie de payer de l'impôt pour et au bénéfice du bénéficiaire de la fiducie testamentaire.

M. Léonard: Au bénéficiaire?

M. Savoie: Oui, de la fiducie testamentaire, de façon à ce que lorsque le

M. Léonard: C'est-à-dire au bénéfice ou au détriment du bénéficiaire de la fiducie?

M. Savoie: Oui, au détriment, si vous voulez. De façon à ce que lorsque le bénéficiaire reçoit l'argent, les impôts sont déjà payés dessus.

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: On parle évidemment aussi...

M. Léonard: En fait, ça veut dire que le ministère se protège en déduisant les montants à la source?

M. Savoie: Je pense que ça permet...

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire. Avant que les montants soient versés au fiduciaire.

M. Savoie: Oui, je pense que ça permet... La fiducie n'est pas obligée de le faire.

M. Léonard: Vous le présentez de façon élégante, mais c'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On donne un

choix. Et on parle évidemment, aussi, en ce qui concerne les fiducies, le traitement du gain en capital, le fait que ça passe à trols-quarts, donc, des éléments de concordance, aussi.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 218 à 248 sont adoptés? Nous allons maintenant...

M. Léonard: Ça touche... tous ces articles touchent les fiducies, me dit-on.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 218 à 248 sont adoptés?

M. Léonard: M. le ministre, je suppose que vous avez lu votre projet de loi?

M. Savoie: Non, monsieur. Je n'ai pas lu ce projet de loi là. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que je l'ai lu, non plus.

Le Président (M. Després): Nous appelons maintenant l'article 249, à la page 197 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Les articles 249 à 254, un petit bloc, donc, de cinq articles où on parle des avantages... qui concerne notamment les avantages reliés à l'octroi, par un employeur, d'options d'achat, très à la mode aujourd'hui, de son capital-actions, et découlent de l'augmentation du taux d'inclusion du gain en capital. Trois-quarts...

Le Président (M. Després): Donc, les articles 249 et 254 sont adoptés. Nous allons maintenant à l'article 255 de la page 200 du projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Avec votre tolérance encore, on est rendus à l'article 255 et on est en train de préparer, pour la convenance de la commission, un autre bloc.

Le Président (M. Després): On peut peut-être suspendre une petite minute, si...

M. Savoie: Ah! on l'a.

Le Président (M. Després): Non, il me semble qu'on va pouvoir continuer, M. le ministre.

M. Savoie: Les articles 255 à 287. On parle évidemment, encore, des exemptions de gain en capital, des rapports de perte et des dividendes inter...

Une voix: ...inter alia? Une voix: Intercompagnies.

Une voix: Des actions privilégiées à terme, c'est ça?

Une voix: Intercompagnies, inter... intéressées?

M. Désilets (Jacques): ...des actions privilégiées à terme d'intercompagnies qui ne sont pas taxables quand elles ne sont pas versées d'une compagnie à l'autre et ne sont pas imposables pour la compagnie qui les reçoit. Il y a des règles qui prévoient que cette règle-là ne s'applique pas...

Le Président (M. Després): Je m'excuse, monsieur. Si vous voulez, premièrement, vous identifier, deuxièmement, vous adresser à la présidence. Nous n'avons pas compris...

Une voix: Et amener un traducteur... Une voix: Non, c'est français, O.K. M. Désilets: Jacques Désilets. Le Président (M. Després): Oui.

M. Désilets: Ce que je mentionnais, c'est que M. Savoie demandait, au niveau des articles... des dividendes d'intercompagnies, les modifications qu'on mentionnait, c'est que ces articles-là, c'est ce qu'on mentionnait plus tôt - les dividendes versés intercompagnies ne sont normalement pas imposables, mais il y a des règles spéciales qui s'appliquent lorsque c'est des actions privilégiées à terme, ce qu'on mentionnait tout à l'heure. C'est des modifications dans ces articles-là, finalement, qui concernent ce qu'on a déjà vu. C'est pour ça qu'on se promène dans la loi, c'est parce que ça touche à plusieurs endroits, des fois, ces dispositions-là. Une même mesure peut modifier trois articles, au début, au milieu et à la fin du projet de loi.

M. Léonard: Ce n'était pas possible de regrouper tous les articles qui concernaient, par exemple, des actions privilégiées à terme, dans un bloc du projet de loi?

M. Désilets: C'est parce que les numéros d'articles ne se suivent pas. Dans un bloc, c'est parce que ça va mal dans le projet de loi. Vous allez faire l'article 1, supposons, l'article 252 et 300 et quelque. À un moment donné, c'est de savoir lesquels sont faits comme tels.

M. Léonard: On revient sur des questions qu'on a déjà soulevées depuis le début.

M. Tremblay (François T.): Au début, M. le député, c'était essentiellement les définitions...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (François T.): ...qui étaient là. Ensuite de ça, H y a eu le calcul du revenu; après ça, le calcul du revenu imposable et le calcul de l'impôt. Là, on est dans le revenu imposable des corporations, notamment. On dit que les dividendes ne seront pas ou seront déductibles, selon la qualité qu'ils ont.

M. Léonard: O.K. Donc, on procède par blocs.

Le Président (M. Després): Les articles 255 à 287 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 288, à la page 227 de ce projet de loi. M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

M. Savoie: Comme on l'a mentionné, on est rendus au niveau du calcul de l'Impôt, comment calculer son impôt.

M. Léonard: Imposable. Le revenu imposable.

M. Savoie: Oui, le montant imposable pour son rapport d'impôt.

Le Président (M. Després): C'est très important.

M. Savoie: Le montant imposable... Ici, on parle des frais médicaux, les crédits pour frais médicaux qui étaient compris au niveau de la réglementation et maintenant, ils sont Introduits dans la loi. On vous parle également ici, évidemment, du crédit d'impôt pour les étrangers qui viennent travailler au Québec, de quelle façon ça peut être traité. On parle des organisations internationales comme l'ONU, des choses comme ça, les casques bleus nécessaires pour nous séparer des autochtones.

Le Président (M. Després): L'article 288, quel article...

M. Léonard: Les casques bleus là-dedans! Une voix: Les article 288 à 300.

M. Léonard: Ça, vous pourrez nous parier des casques bleus quand nous aurons intégré ici le ministère de la Défense fédéral, la partie Québec; ça fera partie des dépenses d'opération des budgets ordinaires du gouvernement. Ça s'en vient, remarquez, c'est une question de temps. Vous pouvez commencer à y penser d'ailleurs. Ce ne sera pas bien long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Després): Donc, les articles 288 à 300 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 301, à la page 238 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: On est rendu à l'article 301, comme vous l'avez souligné, M. le Président. De l'article 301 à l'article 325, on parle évidemment d'une caisse, une corporation d'assurance-dépôt et d'une corporation d'assurances. Les règles concernant pour eux...

M. Léonard: Une caisse, est-ce une caisse populaire?

M. Savoie: Une caisse populaire, oui. Caisse populaire, corporation d'assurance-dépôt et corporation d'assurances, les règlements concernant le calcul du revenu pour ces corporations, particulièrement les réserves et les provisions qu'elles font. Peut-être avoir des...

M. Léonard: Des provisions de mauvaise créance, c'est ça?

M. Savoie: Je ne sais pas, là. Je ne penserais pas.

M. Léonard: Pas juste ça, toutes espèces de provisions?

M. Tremblay (François T.): Toutes sortes de provisions, mais notamment, principalement sur les prêts, les mauvais prêts.

M. Léonard: II n'y a pas de modification dans la loi sur la façon de calculer les mauvaises créances ou les mauvais prêts des caisses ou II y en a?

M. Désilets: Jacques Désilets. Je pense que cette modification-là, c'est qu'auparavant, il y avait un calcul spécial, je pense, au niveau des caisses, qui préfèrent ça. Maintenant, H faut qu'elles calculent, je pense, de la même méthode que les autres. Je pense que c'est la modification.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, ça va? Donc, les articles 301 à 325 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 326, à la page 258 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Un petit bloc ici, M. le Président, les articles 325 à...

Le Président (M. Després): L'article 326. Mol, j'ai adopté l'article 325 Inclusivement.

M. Savoie: Oui. L'article 326. Excusez-moi. L'article 338 concerne principalement les personnes exonérées d'impôt et plus particulièrement les assureurs des biens agricoles ou de pêche.

M. Léonard: Les personnes exonérées d'impôt. Est-ce que ça touche, par exemple, les membres de corporations religieuses? Pas du tout?

M. Savoie: Non. Je pense qu'ici, tout ce que l'on fait, c'est plus particulièrement les assureurs de biens agricoles ou de pêche.

M. Désilets: La modification, c'est ça. C'est des personnes qui sont exonérées d'impôt dans les corporations d'assurances, les mutuelles d'assurances qui, principalement, s'occupent d'assurance de biens qui servent à la pêche ou des biens ou des résidences d'agriculteurs. Alors ça, c'est sous la réforme fiscale du fédéral finalement. Les critères sont modifiés concernant l'exonération de ces corporations-là. C'est qu'auparavant, il fallait qu'il y ait au moins... je pense que c'était 50 % de leur revenu qui provenait des primes de ça; maintenant, ça a été modifié et c'est 25 %. Mais on doit tenir compte de la corporation et de toutes les corporations liées. Alors, c'est techniquement, à ce moment-là...

M. Léonard: Ça touche toutes les mutuelles ou pas?

M. Désilets: Ça touche celles qui sont exonérées d'impôt parce qu'elles, ce qu'elles font principalement, c'est de l'assurance pour des biens qui servent à l'agriculture et à la pêche.

M. Léonard: Donc, exonérées d'impôt par une autre disposition de la loi.

M. Désilets: L'article 998, c'est dans ces coins-là.

M. Léonard: Mais là, l'objectif de nos articles ici, c'est d'ajuster...

M. Désilets: Les modifications qui ont été faites finalement pour ces corporations-là, c'est qu'à un moment donné, on fonctionnait par corporation au niveau de la plus grande partie des primes. O. K. ? Alors à ce moment-là, il y avait des gens qui se faisaient une filiale et, toutes les corporations des primes d'assurance, ils les mettaient dans la filiale. Alors la filiale était une corporation à entités différentes, avait, disons, 100 % des primes qui provenaient des assurances et ils s'organisaient pour en avoir 51 %. À ce moment-là, ces primes-là étaient exonérées. Alors, pour ça maintenant, il y a les critères qui ont été modifiés. C'est que l'on tient compte de la corporation et de celles qui sont liées pour établir le critère.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 326 à 338 sont adoptés. Maintenant, nous allons à l'article 339 de la page 263. M. le ministre.

M. Savoie: On demande encore quelques secondes de grâce, M. le Président.

Le Président (M. Oesprés): Le ministre nous dit qu'il attend quelque information... l'information de regroupement des articles de loi. On pourrait peut-être suspendre une petite minute.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Després): Nous reprenons nos travaux, à l'article 339 de la page 263. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors les articles 339 à 353 portent sur les déclarations, cotisations et paiements de l'impôt. On est rendu dans l'autre chapitre de la loi sur l'impôt. On parle des remises trimestrielles des particuliers, dorénavant payables le 15 du mois plutôt que le 30 ou le 31. Ç'a été modifié en 1988. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose.

M. Léonard: Aux 15 jours ou aux 30 jours?

M. Savoie: Aux 30 jours, mais le 15 du mois au lieu du 30.

M. Léonard: Ç'a été devancé de quinze |ours?

M. Savoie: Non. Ce sont les remises trimestrielles qui sont payables tous les trois mois. Trimestrielles, payables le 15 au lieu du...

M. Léonard: Oui, je comprends bien mais vous avez devancé les paiements de 15 jours?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Pénalité pour le... Qui avait besoin de fonds comme ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: C'est votre collègue, le ministre des Finances, qui a besoin de fonds comme ça?

M. Savoie: Bien, je pense que c'est au niveau du fédéral. On s'aligne pour que ce soit le 15 du mois au lieu...

M. Léonard: Vous êtes vraiment à la remorque, hein! Vous êtes une copie conforme.

M. Savoie: Oui, bien c'est-à-dire que c'est beaucoup plus simple pour le contribuable. Ces mesures sauvent de l'argent aux contribuables. Ensuite, la pénalité qui passe de 25 % à 50 %, ce qui ne me plaît guère. Et évidemment, pour ceux qui vendent des abris fiscaux, il faut avoir un numéro d'inscription pour l'avenir, à compter de 1988

M. Léonard: Ah, oui. Ils parlent de mesures de contrôle.

M. Savoie: Et ensuite de ça, des articles 351 à 353 inclusivement, ce sont des règles anti-évitement encore. Au cas où les articles de la loi ne seraient pas étanches, II faut mettre des règles anti-évttement.

M. Léonard: C'est la bonne définition?

M. Savoie: C'est ça. C'est parce que vous avez manqué le projet de loi sur le 21 jours; lui, était là par exemple. Avec Trudel. Je te dis que ça ne volait pas haut!

Le Président (M. Després): Donc, les articles 339 à 353 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 354 à la page 273 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: L'article 354 constitue un bloc en soi. L'article 1083 de la loi est une mesure anti-évitement qui vise les opérations dont le but est d'opérer un dépouillement des dividendes. Los articles 1083 à 1085 de la loi sont conséquem-ment abrogés par l'inscription dans la loi d'une règle générale anti-évitement. C'est l'article 1083 qu'on vient modifier par l'article 354.

Le Président (M. Després): Alors, l'article 354 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 355. M. le ministre.

M. Savoie: Là, je crois qu'on va faire affaire...

M. Léonard: II manque des blocs. Mais moi, j'aurais une question à vous poser étant donné que nous attendons. Une question de type général: C'est quoi les coûts ou les avantages pour le gouvernement du Québec ou pour le contribuable de faire une telle... Ce projet de loi, dans l'ensemble, il nous apporte quoi comme avantage?

M. Savoie: Comme avantage?

M. Léonard: C'est vraiment l'harmonisation... ordinaire.

M. Savoie: C'est tout simplement de l'harmonisation bébête.

M. Léonard: On s'harmonise... La Loi sur les impôts, par exemple, s'harmonise depuis 1972.

M. Savoie: Oui. Alors, depuis qu'elle existe... Parce que, si on devait avoir deux règles, il faudrait avoir deux comptables. Un pour la loi fédérale et un pour la loi provinciale. Donc, générer deux fois la dépense, deux fois l'administration, deux fois la structure. Alors, on dit: On va faire notre propre cueillette mais par contre, on facilite les choses le plus possible. C'est tout le débat de la TPS qui s'en vient, et la TVQ

M. Léonard: Oui. Au fond, vous pourriez faire comme la TPS: le Québec pourrait percevoir tous les impôts et envoyer un chèque par mois au fédéral.

M. Savoie: Ça a déjà été discuté. Mais vous l'avez rejeté.

M. Léonard: Ça va être un objectif de votre nouveau mandat comme ministre du Revenu.

M. Savoie: Bien, ça pourrait donner... Justement, la Commission Bélanger-Campeau pourrait donner naissance à ce genre de phénomène. Toutefois, je me rappelle que, lorsque j'étais intéressé dans la chose politique en 1977-1978, vous avez examiné et vous avez fait ce débat là Et vous avez conclu de ne pas le faire.

M. Léonard: C'est-à-dire que le fédéral n'était pas très ouvert à l'époque. Je ne sais pas s'il va l'être plus maintenant.

M. Savoie: Non, non, mais de votre propre chef, là, Ipso facto.

M. Léonard: Ah! Nous...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...d'aller prendre la...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ah non! Mais c'est l'inverse. Vous êtes en train de mêler les choses.

M. Savoie: Oui, oui. Nous autres, on...

M. Léonard: C'est l'inverse. C'est-à-dire qu'on aurait aboli le ministère du Revenu puis... prendre les...

M. Savoie: Non, non, non. Finalement, ce que vous feriez, comme gouvernement, ce serait de collecter la taxe... l'ensemble des taxes qui seraient versées à Ottawa, quitte à les verser, par après, en "bulk" à Ottawa. Je me rappelle que ça a fait un débat dans le temps où j'étais intéressé et un peu naïf sur la chose politique.

M. Léonard: Ouais! On se comprend!

M. Savoie: Lorsque ça manquait un petit peu plus de vision.

Le Président (M. Després): Ce bloc-là, M. le ministre, c'est de 355... Est-ce qu'il fait un bloc à lui tout seul ou... On n'a pas identifié nécessairement... 355 à quoi?

M. Savoie: On attend, là, quelques articles ensemble...

Une voix:...

M. Savoie: II s'agit d'une modification d'ordre technique rendue nécessaire par l'entrée en vigueur des articles 54 et 55 de la Loi sur le ministère du Revenu, lesquels font suite au budget du 16 mai 1989.

Alors, on arrive à la fin des dispositions en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu et on s'embarque maintenant dans des lois interprétatives comme la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi d'application de la Loi sur l'impôt, la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, qui date de 1987; la Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'impôt et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal; et finalement, le dernier article qui est une disposition qui vise l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Després): Est-ce que nous devons adopter tout d'abord, M. le ministre, l'article 355, qui est un article...

M. Savoie: Oui, bien je l'ai lu, là. Oui.

Le Président (M. Després): Oui. O. K. Donc, nous pourrions adopter l'article 355 et, après ça, continuer à l'article 356? Est-ce que l'article 355 est adopté?

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Després): Oui? Ça va? L'article 356, est-ce qu'on le regroupe avec d'autres ou...

M. Savoie: Oui, bien tu vois... L'article 356 à l'article 366...

Le Président (M. Després): Oui

M. Savoie: On parle, là encore, des modifications, là...

Le Président (M. Després): O. K.

M. Savoie:... générales qui visent encore des mesures de concordance; le placement des trols-quarts, par exemple, à l'article 358; l'article 359 qui vise évidemment, là encore, des dispositions sur les trois-quarts.

Le Président (M. Després): Donc, à ce moment-là, est-ce que... Excusez. Est-ce que les articles 356 à 366 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 367, à la page 280 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, il s'agit ici des modifications apportées à la Loi sur le ministère du Revenu... où on apporte des modifications qui obligent toute personne à communiquer son numéro d'identification... visé à l'article 58. 1. On vise les numéros d'assurance sociale lorsqu'ils...

M. Léonard: Est-ce que ces articles ont été vérifiés par le... pas le Protecteur du citoyen mais... Je sais qu'il y avait des objections à ce qu'on oblige à fournir des renseignements de type personnel mais... Là, je ne veux pas... Ça se peut que... Le ministère du Revenu est autorisé à le faire parce que, dans les formulaires actuels, on dort mettre ces...

M. Savoie: On est obligés. Oui, justement. Lorsqu'il y a...

M. Léonard: Pourquoi remettez-vous ça en plus?

M. Savoie: Lorsqu'il y a des transactions au porteur, par exemple, pour que la banque puisse identifier qui encaisse, par exemple, un certificat de dépôt, on demande le numéro d'assurance sociale. Lorsque vous ouvrez maintenant...

M. Léonard: Alors là, ça oblige les gens qui négocient des titres au porteur à demander des numéros d'assurance sociale. (17 h 30)

M. Savoie: Effectivement.

M. Léonard: Alors, la signification de "titre au porteur" n'existe plus?

M. Savoie: C'est-à-dire que non, vous avez raison. Pour l'encaissement, vous avez raison. Le titre au porteur, finalement, lorsque vous l'encaissez, vous allez être obligé de déposer votre

SIN ou votre NAS.

M. Léonard: Pourquoi faites-vous ça? Quel est l'objectif?

M. Savoie: C'est pour savoir avec qui on traite. D'ailleurs, aujourd'hui, lorsque vous ouvrez un compte dans une caisse populaire, vous avez besoin de votre numéro d'assurance sociale; sans ça, pas de compte.

M. Léonard: Oui, je le sais, mais lorsque vous... Ça veut dire que la notion de titre au porteur devient très restreinte.

M. Savoie: Ça veut dire qu'on est en train de fermer des portes à des fraudeurs et à des gens qui veulent éviter de l'Impôt. Ce sont surtout des mesures d'anti-évitement, j'imagine. Et j'imagine que le tout a été vérifié au niveau des dispositions de la Charte.

M. Martineau (Serge): Ça a été vérifié dans le sens qu'au niveau de la communication des renseignements, c'est le contribuable qui communique lui-même le renseignement et non un échange de renseignements entre des tiers. Dans ce sens-là, c'est le contribuable, au même titre que lorsqu'il ouvre un compte de banque, qui va communiquer son adresse et va donner, en plus, son numéro d'assurance sociale. Cette mesure-là est nécessaire pour des fins de contrôle au niveau de l'institution financière qui, elle, a l'obligation d'inscrire ce numéro lorsqu'elle communique les relevés qu'elle est obligée de transmettre au ministère par la suite. C'est toujours une relation directe entre personnes.

M. Léonard: Est-ce que ces renseignements seraient éventuellement communiqués à d'autres que le ministère du Revenu?

M. Martineau: Non.

M. Léonard: Est-ce que ça reste vraiment au ministère du Revenu?

M. Martineau: Ces renseignements-là, ça reste au ministère du Revenu, dans le cadre de l'application des lois fiscales uniquement, et sont, en plus, je dirais, confidentiels, comme tout renseignement que détient le ministère.

M. Savoie: Sujet à l'article 69 du ministère. M. Martineau: C'est ça.

M. Léonard: Mais, vous dites que vous voulez éliminer des fraudes. Vous auriez quelqu'un qui vient vendre ou déposer un titre au porteur au comptoir d'une caisse. Vous lui demandez son numéro d'assurance sociale. Comment pouvez-vous retracer par quelles mains c'est passé antérieurement?

M. Savoie: La caisse doit faire un rapport. Ça nous permet de faire des vérifications.

M. Léonard: Est-ce que ça, c'est communi-quabie à la police en cas d'enquête?

M. Savoie: La culture du ministère n'est pas... Le ministère n'est pas très coopératif.

M. Léonard: Je ne parle pas du ministère. Mais, vous allez dans une banque...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...et la banque, supposons, encaisse un titre...

M. Savoie: Ah! à ce moment-là...

M. Léonard: ...qui a été déclaré volé. La personne qui le dépose doit déclarer son numéro d'assurance sociale.

M. Savoie: Mais, à ce moment-là, on tombe...

M. Léonard: Alors, est-ce que la police, avec un mandat, peut demander de telles informations?

M. Savoie: La caisse, lorsqu'elle demande ça, demande ça sur un formulaire du ministère. SI elle demande ça sur un formulaire du ministère du Revenu, à ce moment-là, elle devient en quelque sorte le mandataire, donc, est sujette à l'article 69.

M. Léonard: Oui. Ça va permettre tout simplement de savoir qui a encaissé le titre.

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: Pas plus.

M. Savoie: Bien, c'est déjà beaucoup. Actuellement, disons que ça marche depuis 1987... À peu près, c'est ça, 1987?

Une voix: Oui.

M. Savoie: 1987. Une restriction des règles concernant la déclaration obligatoire de certains renseignements.

Une voix: C'est la mesure numéro 67? M. Savoie: O.K. Parfait! De 1987.

M. Léonard: Les courtiers se sont mis à réclamer les numéros d'assurance sociale à l'époque. C'est déjà fait.

M. Savoie: C'est ça. Puis, finalement, on est loin quand même de la photo sur le permis de conduire ou on est loin encore de vos papiers. Ça, c'est quelqu'un qui négocie au niveau...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Finalement, c'est une transaction d'ordre fiscal.

M. Léonard: On peut le voir comme ça. M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Ça a des implications fiscales. C'est une transaction régie par le Code civil, mais ça a des implications fiscales. Pas nécessairement, mais disons que ça se peut. Big Brother!

Le Président (M. Després): Les articles 367 à 371 sont donc adoptés. J'appelle maintenant l'article 372, à la page 282 de ce projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: II s'agit des modifications concernant l'application de la Loi sur les impôts. Finalement, c'est l'article 19 du chapitre 24 des lois.

Une voix: C'était une disposition qui était venue...

M. Savoie: C'est ça, et qui est... finalement, c'est l'article 19 du chapitre 24 des lois qui est devenu désuet. C'est exactement ça. L'article 19 était une mesure transitoire que l'écoulement du temps a rendu inutile, me dit-on.

M. Léonard: De la simplification par vieil lesse.

M. Savoie: C'est ça. C'est Tanthropomor-phisation" des articles de la Loi sur les Impôts.

Le Président (M. Després): Donc, l'article qui nous concerne, qui est l'article 372, est adopté. J'appelle maintenant l'article 373. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, il s'agit ici de l'article 103 de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal de 1987, chapitre 67. On dit, effectivement, que l'article 444.1 de la Loi sur les impôts accordait une exemption jusqu'à concurrence de 200 000 $ à l'égard du gain en capital réalisé par un particulier qui transférait à son enfant, à son décès, des actions d'une corporation qui exploite une petite entreprise. En raison de la mise en application plus rapide de l'exemption de gains en capital à l'égard de telles actions, l'article 444.1 de cette loi a été abrogé dans le cas d'un transfert ou d'une aliénation effectuée après le 31 décembre 1987.

M. Léonard: Des dispositions successorales. Adopté.

M. Savoie: Ça comprend également les articles... Attendez une seconde. Est-ce la même chose? Le décès du conjoint d'un particulier, à l'article 374, le décès d'un particulier, qui survient après le 31 décembre et le décès d'un particulier, qui survient après le 31 décembre 1987 encore. Donc, on se rend avec ce bloc-là jusqu'à l'article 377.

M. Léonard: Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Després): Inclusivement. Non, Jusqu'à l'article 376.

M. Savoie: L'article 376 inclusivement.

Le Président (M. Després): Donc, les articles 373 à 376 sont-Ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 377 à la page 283. M. le ministre.

M. Savoie: À l'article 377, l'article 52 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal de 1988, chapitre 18, est modifié par le remplacement de ce qui suit le sous-paragraphe c du paragraphe 2 par les paragraphes suivants. Là, on donne une longue... C'est un article qui est assez long, qui, d'ailleurs, traite de la façon de tenir compte des changements qui ont été apportés au taux d'incorporation des gains en capital lorsqu'on trouve en application le deuxième alinéa de l'article 623 de la Loi sur les impôts, sur la version... Ça doit être les trois-quarts, ça. C'est ça? L'article 53 à l'article 378 qui suit, un petit peu dans la même veine avec... C'est tout. Il y a deux articles, là.

Le Président (M. Després): M. le ministre, est-ce qu'on va adopter l'article 377? L'article 377 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): O.K. L'article 378. M. le ministre.

M. Savoie: À l'article 378, c'est la même chose qu'à l'article 377. Ça entre dans la même veiné. Ça porté toujours sur la même chose. Le paragraphe, au niveau de l'article 378, tient compte des changements qui ont été apportés au taux d'incorporation. Les gains de capital se

trouvent en application dans le paragraphe 2. C'est la même chose que pour l'article 377.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 378 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 379.

M. Savoie: C'est l'entrée en vigueur statutaire du projet de loi.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 379 est-il adopté? Adopté.

M. Savoie: Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Després): J'aimerais souligner qu'aucun article...

M. Léonard: On n'a pas adopté le titre.

Le Président (M. Després):.. n'a été laissé en suspens dans ce projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'adoption de l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: II n'a pas été amendé. Adopté.

Le Président (M. Després): II y a eu un amendement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ah oui! C'est vrai. Effectivement, vous avez raison. Je me rappelle, à l'article 1.

M. Savoie: A l'article 1.

Le Président (M. Després): O. K. Est-ce qu'on peut proclamer l'adoption du projet de loi? Le projet de loi 83, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est donc adopté, tel qu'amendé.

M. Léonard: Adopté, tel qu'amendé. Maintenant, on va souhaiter au ministre bonne lecture, étant donné qu'il ne l'avait pas lu. Il va sûrement le lire maintenant. Ça va être sa responsabilité de l'appliquer.

M. Savoie: Je pense qu'en tant que responsable de la question au niveau de l'Opposition, la lecture sera obligatoire des deux côtés.

M. Léonard: C'est ce que j'ai compris.

M. Savoie: Je pense que... On parle évidemment de simplification fiscale. Ça peut paraître compliqué pour les membres de la commission, comme ça l'est pour moi-même. Évidemment, lorsqu'on parle de simplification fiscale, c'est toujours le... On maintient toujours l'orientation de simplification de nos efforts au niveau de la simplification, mais de temps à autre, c'est nécessaire de, finalement, modifier. Et lorsqu'on modifie, on constate la grande complexité des textes, évidemment, qui sont d'une grande complexité, mais, par contre, exigent... On est dans un domaine où on exige une grande précision et le vocabulaire, et la culture, et la facture, comme on l'a souligné tout à l'heure, de la Loi sur les impôts sont maintenus. J'avais demandé spécifiquement au niveau du Comité de législation de s'assurer que la simplification, dans la mesure du possible, une fois qu'on a vérifié la loi au niveau de son traitement technique., de respecter le discours sur le budget qui est prononcé par le ministre des Finances, do vérifier aussi, de s'assurer qu'on ne fonctionne pas, par exemple, avec des doubles négatifs, des éléments comme ça; qu'on cherche toujours la plus grande simplicité possible pour s'assurer que le texte de loi traduit le plus fidèlement possible la notion de., les orientations que nous donnons au niveau de la simplification.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, juste quelques mots. Je comprends le ministre, mais quand on fait un grand discours sur la simplification des lois fiscales, je peux simplement vous dire que, quand j'ai fait mon cours, déjà on en parlait. Depuis ce temps, non seulement le nombre d'articles s'est multiplié par à peu près 10 mais les articles eux-mêmes sont devenus d'une lecture impossible tant ils sont techniques. Alors, J'enregistre le discours; mais la réalité, c'est que ça se complique de plus en plus. À tel point que maintenant, on dit que la TPS est plus facile à percevoir que l'impôt et que c'est pour ça qu'on s'oriente davantage vers la TPS.

Le Président (M. Després): II faut croire, messieurs, que le mot simplification est rendu le mot magique.

M. Léonard: Bonne chance au ministre.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Labelle.

M. Savoie: Alors ça veut dire que vous allez nous appuyer dans nos démarches avec la TVQ et

la TPS, si je comprends bien. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Després): Messieurs les membres...

M. Léonard:... quelques propositions que vous devriez prendre en bonne considération.

Le Président (M. Després): Chers membres de la commission, nous ajournons les travaux sine die en spécifiant que la commission a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 43)