Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures huit minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, je constate qu'il y a quorum. La commission du budget et de l'administration reprend pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Caron (Terrebonne) remplacera M. Beaulne (Bertrand), M. Richard (Nicolet-Yamaska) remplacera Mme Bégin (Bellechasse) et M. Audet (Beauce-Nord) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Interprétation (suite)

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, selon les informations qu'on m'a transmises, nous en étions à l'article 1 et M. le député de Gouin avait terminé son intervention. Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on avait fini la première partie de l'article 1, on avait fini jusqu'à la fin du premier alinéa.

M. Léonard: C'est-à-dire que, moi, il me restait quelques minutes, je ne sais pas combien exactement, sur le premier alinéa.

Le Président (M. Audet): Alors, il vous restait sept minutes, M. Léonard.

M. Léonard: Sept minutes. Quant à moi, sur la première partie de l'article 1, le premier paragraphe et les sous-paragraphes, je ne reviendrai pas là-dessus. Je reprendrai par des questions au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Audet): Le paragraphe, c'est...

Fournitures de classe, bière et cidre

M. Léonard:... "par la suppression des paragraphes 18° à 21°"...

Le Président (M. Audet): 18" à 21"?

M. Léonard:... qui se lit comme cela. J'aimerais avoir des explications de la part du ministre sur la portée exacte lorsque le ministre enlève ces trois points-là. On enlève trois définitions, en quelque sorte, les fournitures de classe, la bière et le cidre. Alors, j'aimerais savoir pourquoi on le fait comme ça.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. On avait dit qu'on supprimait le paragraphe 18° en raison de l'abrogation de l'exemption relative aux ventes de fournitures de classe qui était prévue...

M. Léonard: En raison de l'exemption? M. Savoie: Oui, des fournitures de classe.

M. Léonard: Donc, ça veut dire que maintenant ça ne sera plus exempté. C'est ça que ça veut dire?

M. Savoie: C'est ça

M. Léonard: Les étudiants vont payer 8 % sur les fournitures de classe.

M. Savoie: Non, non, non. C'est-à-dire que, lorsqu'ils vont acheter, oui, chez Canadian Tire, oui, ils vont le payer.

M. Léonard: Ce n'est pas clair, là. Vous enlevez cette définition-là avec l'objectif de les exempter ou de ne plus les exempter?

M. Savoie: Ils ne seront plus exemptés. M. Léonard: Ils ne seront plus exemptés. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Donc, ils vont payer 8 %, et 7 % en 1992.

M. Savoie: C'est ce que ça dit, oui.

M. Léonard: Donc, sur les fournitures de classe, il y aura une taxe.

M. Savoie: C'est ça. Oui, oui. Bien, les fournitures de classe, là, il faut bien s'entendre.

Vous savez c'est quoi, des fournitures de classe? Des plumes...

M. Léonard: Des effaces...

M. Savoie:... c'est ça, du papier, des aiguise-crayons. Ils vont payer de la taxe là-dessus.

M. Léonard: Ça veut dire combien d'argent, à peu près, pour le gouvernement qui est prévu?

M. Savoie: Ah! Je ne sais pas Je ne pour- rais pas vous dire. On pourrait se renseigner et vous transmettre l'information, mais je n'en ai aucune idée.

M. Léonard: Et ça, vous en avez tenu compte dans l'établissement de votre crédit?

M. Savoie: Non, on n'en a pas tenu compte. Il faut bien s'entendre, là Vous rappelez-vous de ce qu'on dit depuis le début? Le gouvernement fédéral intervient et dit; Voici ce que nous, nous allons taxer avec notre TPS. Nous, on a examiné ça et on dit: On peut commencer à être pointilleux, ici et là. C'est une option qu'on avait. On l'a mise de côté, compte tenu du chaos relatif que ça créerait au niveau du marché. Alors, on a dit: On va tout simplement s'aligner, parce qu'il va y avoir deux éléments qui vont intervenir sur le marché et qui n'existent pas, actuellement, sur le marché.

M. Léonard: Mais, si je...

M. Savoie: Le premier, c'est la réduction, de façon globale, de plusieurs des coûts et des services qui sont présentés à la population, étant donné qu'on va défaire les taxes cachées Le deuxième des éléments, c'est que, pour le gouvernement du Québec, comme je vous ai mentionné, au niveau de la taxe de vente du Québec, l'application du 7 % va faire en sorte que, sur une période de trois ans, il y a une perte, pour le gouvernement du Québec, de 19 000 000 $, selon les prévisions qui nous sont fournies.

M. Léonard: Ça, c'est votre thèse.

M. Savoie: Non, non, mais je comprends. Mais c'est ce qui est pensé. Alors, il faut quand même être conscient de cela.

Pour ce qui est des boissons alcooliques...

Une voix:...

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Savoie: C'est absurde.

Le Président (M. Audet): Allez y

M. Léonard: Mais, avant les boissons alcooliques, juste pour terminer ce paragraphe de l'article 1, au fond, vous traitez de la même façon les fournitures de classe, la bière, le cidre Maintenant, ça va être taxé, la TPS fédérale et la taxe de vente du Québec. C'est ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas nous autres qui traitons, comprenez-vous? C'est parce que vous arrivez et que vous dites: On le traite do la même façon. Ce n'est pas ça qu'on fait du tout. C'est que le gouvernement fédéral arrive et il a dit: Nous autres, on taxe tout ça à 7 % Nous, on a dit. On s'harmonise là-dessus. Alors, on n'a pas posé de jugement de valeur sur ce qui était présenté, on a regardé l'ensemble, puis on a regarde l'ensemble des "brefs" qui ont été déposes par l'Association des producteurs québécois, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Association des consommateurs du Québec. Tout ce monde-là nous a dit: Harmonisez vous. On s'est harmonisés Et on pense qu'il y a une logique. Plus tard, dans une époque qui n'est pas encore prévisible, un jour, j'imagine qu'ils vont commencer à faire des ajustements, et ça, ça se fera à ce moment-là, mais pas à ce moment-ci.

M. Léonard: Moi, M. le Président, je note très bien que, là, le ministre s'est livré pieds et poings liés au fédéral. La seule réponse qu'il dit, c'est: Le fédéral a décidé; on s'aligne, alors qu'il s'agit d'une loi du Québec, et on...

M. Savoie: On dit ça depuis le début!

Le Président (M. Audet): M. le ministre, j'avais reconnu M. le député de Labelle... Alors, la commission suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 14 )

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'il y a quorum et quorum en Chambre, puisque nous venons d'être appelés, alors la commission poursuit ses travaux. J'avais reconnu M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce que je vois, c'est que c'est un alignement intégral. On avait parlé d'à-plat-ventrisme, c'est la définition même. C'est terminé, on est régis, à toutes fins pratiques, par la loi fédérale. C'est ça que ça veut dire. On est dans une loi du Québec et, là, tout ce qu'on trouve à nous répondre, c'est: Ça se passe comme ça au fédéral, donc, nous, on s'aligne. C'est de l'harmonisation bébête d'un bout à l'autre Bon Alors, là, on traite les fournitures de classe comme la bière et le cidre. Bon. Je prends acte de la volonté de ce gouvernement de s'aligner là-dessus.

Ma collègue avait...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de...

M. Léonard: Terrebonne.

Le Président (M. Audet):.. Terrebonne Excusez-moi. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président

M. Léonard: Mon Dieu! Une nouvelle affaire.

Mme Caron: Je pense que...

M. Léonard: II y a des rebondissements cette semaine.

Mme Caron:... les fournitures scolaires, c'est extrêmement important. Moi, j'aurais vraiment souhaité que le ministre du Revenu trouve aussi important d'avoir une exemption sur les fournitures scolaires que sur le livre parce qu'on se parle, au niveau des élèves du primaire, d'une liste de fournitures scolaires, au début de l'année, de 90 $. Au niveau secondaire, on se parle d'une liste d'autour de 140 $ par enfant et c'est encore une mesure qui vient pénaliser les familles au Québec, ceux qui ont des enfants. Et là je ne comprends vraiment pas qu'on n'ait pas pensé à faire une exemption comme on veut le faire pour le livre. C'est aussi important pour les fournitures scolaires.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Léonard: Le deuxième, oui. Mme Caron: Sur division. M. Léonard: C'est surdivision.

Le Président (M. Audet): Le premier paragraphe est adopté aussi. Je l'ai oublié tantôt. Les premier et deuxième paragraphes, sur division.

M. Léonard: Oui, sur division. Le premier aussi, surdivision.

Le Président (M. Audet): Ça va. Le troisième paragraphe?

M. Léonard: Le troisième...

Le Président (M. Audet): "3 par l'addition... "

M. Léonard:... je voudrais une explication de la part du ministre sur le paragraphe 21°, "boisson alcoolique à base de bleuets". Ceci avait été introduit dans la loi sur la taxe de vente du Québec comme une mesure qui facilitait le développement régional. Parce que, au fond, des boissons alcooliques à base de bleuets, il ne s'en fabrique pas dans toutes les villes du Québec. Il y a des endroits très précis et puis le gouvernement avait introduit cet article pour permettre le développement de cette industrie de fabrication de boissons alcooliques. Est-ce que, dans la nouvelle loi, ça continuera d'être exempté ou bien si ça passe dans le lot commun et, donc, on vient d'abandonner la mesure de développement régional qu'on avait adoptée et c'est rayé de la carte?

M. Savoie: C'est ça. C'est uniforme, une taxe pour toutes les boissons alcooliques. Maintenant, si effectivement les producteurs de bleuets, qui ont déjà bénéficié d'interventions du gouvernement, de ce gouvernement d'ailleurs, de par le passé, ont besoin d'argent additionnel pour maintenir leur commerce en fonction, ils feront la même chose. Ils passeront encore une fois par la SDI, l'OPDQ ou ces organismes-là qui sont chargés de faire du développement régional et non pas par la taxe de vente du Québec.

M. Lazure: Ou la Commission-Jeunesse du Parti?

M. Savoie: La Commission-Jeunesse du Parti, également.

M. Lazure: Mais...

M. Bourdon: II y a le Conseil général où ils peuvent aller directement.

M. Savoie: Bien, c'est ça, si c'est les gens du Lac-Saint-Jean... Je veux dire, le Lac-Saint-Jean en fait avec des bleuets, maintenant l'île d'Orléans en fait à base de framboises, de fraises, il y a la région de Brome-Missisquoi, là, qui fait ça avec les pommes, du vin: Alors, finalement, là, il s'agira de s'organiser...

M. Léonard: Le député de Roberval est bien d'accord là-dessus actuellement.

Le Président (M. Audet): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes encore une fois.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Audet): On reprend nos travaux. Excusez mais...

M. Savoie: M. le Président, qu'est-ce qui se passe avec cette histoire-là? C'est quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Audet): Je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui se passe. J'ai demandé à l'agent de sécurité ici et on n'était pas à même de me renseigner. Alors, on poursuit...

M. Léonard: Bien, là, on vient de toucher les boissons alcooliques à base de bleuets. J'espère qu'ils sont partis.

M. Savoie: Toutes les boissons alcooliques sont imposées de la même façon et je trouve ça raisonnable.

Consommateur

M. Léonard: Sur un autre plan, au paragra phe 3°, il y a: "23° "consommateur" a le sens que lui donne l'article 123 de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada)." J'ai encore la même question et possiblement la même objection que l'autre jour. On ne définit pas le mot "consommateur" dans notre loi, on réfère cette définition à celle qu'il y a dans une loi d'un autre Parlement. Je veux juste souligner que ça, c'est rare. En fait, moi, je ne vois pas... En général, on peut se référer à des définitions dans d'autres de nos lois de l'Assemblée nationale, mais à des définitions de lois du Parlement fédéral, il me semble qu'à ce moment-là, généralement, on met la définition telle quelle dans notre propre loi.

Je souligne les conséquences de cela. C'est que, si le fédéral modifiait sa définition de "consommateur", à ce moment-là, sans nous en avertir, on viendrait modifier notre loi.

M. Lazure: Comme une colonie.

Le Président (M. Audet): M le ministre, vous avez des commentaires?

M. Savoie: Oui, M. le Président. Le Président (M. Audet): Allez y

M. Savoie: J'ai les explications. Il faudrait que ce soit clair que cette mesure-là n'est là que pour un an. Elle n'est pas là ad infinitum; c'est uniquement une mesure transitoire qui va être en force, me dit-on, jusqu'au 1er janvier 1992.

Comme je vous ai dit, la loi de fond va s'en venir l'année prochaine lorsqu'on va s'en aller sur les services. Ici, c'est uniquement sur les biens. C'est rien qu'une harmonisation. On fait rien que s'accrocher à cette mesure-là. Lorsque nous allons embarquer au niveau des services, évidemment, ça va demander un petit peu plus de travail de notre côté et puis, éventuellement, on verra.

M. Léonard: Donc, vous admettez mon argumentation à l'effet que prendre la définition d'une loi d'un autre Parlement, d'une autre Législature, ce n'est pas souhaitable. Parce que la définition, on pourrait faire une modification aussi, puis prendre celle du fédéral. On l'a: "consommateur: particulier qui acquiert ou importe un bien ou un service à ses frais, pour sa consommation ou son utilisation personnelle ou pour celle d'un autre particulier. "La présente définition exclut le particulier qui acquiert ou importe le bien ou le service pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre de ses activités commerciales ou d'activités dans l'exercice desquelles il effectue des fournitures exonérées." La définition, elle est là. Pourquoi vous ne l'avez pas mise dans votre projet de loi? Ce n'est quand même pas compliqué.

M. Savoie: Simplement, j'imagine, par probité intellectuelle. Arriver et copier une source sans la citer.

M. Léonard: Mais il n'y a rien qui vous empêche...

M. Savoie: Non On ne cache rien.

M. Léonard: de citer la source, mais quand même de mettre la définition.

M. Savoie: On la cite tout simplement et c'est tout simplement par mesure de rédaction. Ce n'est pas plus dur que ça et ça se fait dans d'autres circonstances. Il y a amplement d'exemples dans notre Loi sur les impôts qui copient la Loi de l'impôt sur le revenu. On prend tout simplement les définitions

M. Léonard: Vous avez des questions aussi? M. Bourdon: Bien, M le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...d'une certaine façon, c'est incroyable, on fait référence à un article d'une loi d'un autre Parlement et on dit: Nous autres, on l'adopte tel qu'il est. S'il est changé, ça veut dire que le Parlement d'Ottawa décide pour l'Assemblée nationale du Québec En plus, on se réfère à une loi qui n'est pas encore adoptée à Ottawa.

M. Lazure: On ne sait pas comment elle va être adoptée.

M. Bourdon: Elle va être adoptée comment?

On ne le sait pas. Vraiment, c'est à quatre pattes au point que les genoux laissent des traces dans la neige.

M. Léonard: Des genoux râpés.

M. Bourdon: Râpés

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Léonard: On va l'adopter sur division, M le Président. On ne peut pas faire autrement, à moins que le ministre ait d'autres explications.

Le Président (M. Audet): Écoutez, je suis

un peu mal pris. Je me suis aperçu de ça, depuis le début des travaux, on va avoir des problèmes parce que ça se trouve à être des sous-paragraphes de paragraphes. En tout cas, c'est assez ambigu. On n'adoptera pas le troisième, on va revenir après et on va adopter le paragraphe 1" de l'article 1 au complet parce qu'on va venir tout mêlés.

M. Léonard: Ah oui! Ça, c'étaient des sous-paragraphes.

Le Président (M. Audet): Parce que, là, on revient avec 2° et 3° et, normalement, on n'adopte pas...

M. Léonard: Oui, c'est pour ça. C'est 2 avec un petit °, c'est ça qu'on a adopté.

Le Président (M. Audet): C'est ça, on n'adopte pas les sous-paragraphes^ D'accord?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Léonard: Sur division, M. le Président. M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division? Ça va? Alors, le paragraphe 2".

M. Léonard: Quelle est l'explication? On se réfère à l'article 58 de la loi actuelle?

M. Savoie: Vous vous rappelez des articles 58,59,60,61?

M. Léonard: Non. On a parlé de 59, 60, 61, et non de 58.

M. Savoie: Et non de 58, vous avez bien raison.

M. Léonard: M. le ministre, j'ai bonne souvenance.

M. Lazure: Bien, il n'écoutait pas attentivement, aussi, on peut dire.

M. Savoie: Excusez, c'est parce que je voulais justement aller voir à l'article 58.

M. Léonard: Est-ce que vous préférez qu'on suspende l'article 58? On pourrait le suspendre.

M. Savoie: Suspendre? Non, non, je ne voudrais pas...

M. Léonard: Ça fait référence à l'article 58; donc, le vrai sens de ça, c'est tiré de l'arti- cle 58.

M. Savoie: Oui, c'est ça, sauf à l'égard des ventes imposées au taux de 9 %.

M. Léonard: Quelle est ta signification de ce paragraphe?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me Brochu de vous répondre.

M. Brochu (André): Voici, l'article 58 dit...

M. Léonard: Bien, c'est un mauvais précédent.

M. Savoie: Pourquoi c'est un mauvais précédent?

M. Léonard: Allez-y. Bien, d'habitude, c'est le ministre qui répond sur la loi.

M. Savoie: Oui, oui. Je sais ça.

M. Léonard: Vous ne connaissez pas votre loi?

M. Savoie: Je la connais, oui. Je pourrais vous répondre, c'est sur les mesures transitoires, mais j'imagine que vous voulez une réponse assez complète; alors, je vais demander à Me Brochu de répondre.

M. Léonard: Une réponse intelligente, bien...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Brochu: Oui, André Brochu. Effectivement, l'article 58 vise les mesures transitoires de septembre à décembre 1990. C'est la raison pour laquelle au paragraphe 2 on y réfère. On ne veut pas aller chercher les ventes où la taxe de 9 % va avoir été appliquée. Parce que vous savez que le nouveau taux est de 8 %.

M. Léonard: Oui.

M. Brochu: Alors, pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio, les ventes, pendant les mesures transitoires, vont être taxées à 9 % et, à ce moment-là, vont bénéficier...

M. Léonard: Là, vous partez, en fait, par exemple, des primes d'assurance qui couvrent un an complet, disons, à partir du 1er septembre.

M. Brochu: On parle de ça, on parle aussi des achats qui sont faits entre septembre et décembre et qui ne sont pas payés, ou qui sont payés plus tard, ou qui ne sont pas livrés, qui sont livres plus tard.

M. Léonard: O. K.

M. Brochu: il y a toute une série de règles transitoires.

M. Léonard: Essentiellement, c'est transitoire.

M. Brochu: Exactement. Et on disait: Si, dans ce paquet-là, il y en a qui sont imposées à 9 %, à ce moment-là, elles ne sont pas couvertes.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): O. K. Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Paragraphe 3.

M. Léonard: C'est encore la même chose. "Les sous-paragraphes 2° et 3" du paragraphe 1 s'appliquent... "

M. Savoie: "... conformément aux dispositions prévues à l'article 58, sauf lorsque le sous-paragraphe 3° édicte le sous-paragraphe 22° de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail - je pense que, là-dessus, ça porte sur les boissons alcooliques - auquel cas... "

M. Léonard: "... auquel cas il a effet depuis le 27 avril 1990. " Bon. Ça, c'est la date du discours du budget.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: II y a eu des modifications aux taxes sur les boissons alcooliques. Est-ce que c'est le même effet pour les boissons alcooliques que ce qu'il y avait au paragraphe 2°?

M. Savoie: C'est ça, et les agents-percepteurs, dans le but...

M. Léonard: C'est encore des mesures transitoires?

M. Savoie: Oui, et les agents-percepteurs, ça va couvrir les deux cas à compter de la date.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): Le paragraphe 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 1, dans son ensemble, est adopté?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Audet): Sur division. L'article 2.

M. Léonard: C'est la moindre des choses. Certificat d'enregistrement

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2, paragraphe 1° Est-ce que vous aimez à ce que je lise les paragraphes, que je vous en fasse la lecture?

M. Savoie: Oui, oui. Faites-en la lecture. Normalement, je peux faire la lecture, si vous voulez.

M. Léonard: C'est le ministre qui..

M. Lazure: Le ministre a fait la lecture jusqu'ici et il fait bien ça.

Le Président (M. Audet): Oui? M. Savoie: Bon!

M. Lazure: Oui Ça nous donne l'occasion de...

M. Léonard: II a de la misère un peu mais...

Le Président (M. Audet): Je vais laisser lire le ministre, à ce moment-là. M. le ministre, vous avez la parole. On vous écoute attentivement.

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lazure: C'est sa voix qui est la plus...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! (16 h 30)

M. Savoie: Vous êtes bien gentil.

M. Bourdon: Je m'excuse. C'est sa voix qui est la plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Messieurs, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Savoie: On s'amuse.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2,

paragraphe 1°, s'il vous plaît.

M. Savoie: Alors: "L'article 3 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas du paragraphe 1 par les suivants: "La personne qui ne vend en détail que d'une façon exceptionnelle n'est pas soumise à cette obligation, sauf si elle vend des boissons alcooliques. "Malgré le deuxième alinéa, l'agent-percepteur, l'entrepreneur, le grossiste, l'Importateur ou le manufacturier qui fait affaires au Québec est soumis à l'obligation prévue au premier alinéa. " Le changement étant le mot "au". "2° par l'addition, après le troisième alinéa du paragraphe 1, de l'alinéa suivant: "L'usager, au sens de la Loi concernant la taxe sur les carburants (L. R. Q., chapitre T-1), tenu d'être titulaire d'un certificat d'enregistrement en vertu de cette loi est également soumis à l'obligation prévue au premier alinéa. " "3° par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant: "Le ministre peut refuser d'émettre ce certificat d'enregistrement à toute personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu (L. R. Q., chapitre M-31). Il peut également suspendre ou révoquer le certificat d'enregistrement d'une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une telle infraction. "

Le Président (M. Audet): Ça va, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Savoie: "2. Le...

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Savoie: "... présent article s'applique à compter du 1er janvier 1991... "

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous reviendrez un peu plus tard pour le paragraphe 2. Là, j'ai appelé le paragraphe 1. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Savoie: Ah! En entier. Là, on est en train de faire le paragraphe 1...

Le Président (M. Audet): 1, article 2. C'est ce qu'on a fait tantôt. C'est ça.

M. Savoie: Bon, ça marche.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 1 de l'article 2?

M. Léonard: En fait, ça veut dire que quelqu'un qui fait juste une vente personnelle...

M. Savoie: Occasionnelle.

M. Léonard:... occasionnelle ne percevra pas la TPS.

M. Savoie: Sauf si cette personne...

M. Léonard: Si c'est des boissons alcooliques.

M. Savoie:... c'est ça, vend des boissons alcooliques. Là, si elle vend des boissons alcooliques de façon exceptionnelle - on pense, par exemple, à des salles de réunion qui sont utilisées occasionnellement - évidemment, elle devra charger la taxe.

M. Léonard: Ça, ça veut dire, oui, quand quelqu'un fait une réception...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... sans charger, sans vendre rien...

M. Savoie: Mais il vend de la boisson, là...

M. Léonard: II vend de la boisson, mais occasionnellement.

M. Savoie: C'est ça. Il va être sujet à la taxe. Bon. Alors, l'autre cas. Le début, c'était déjà là, c'était déjà dans la loi au niveau de la taxe de vente. Notre taxe de vente prévoyait qu'une personne qui ne vend en détail que d'une façon exceptionnelle n'est pas soumise à cette obligation. C'est le statu quo au niveau de la loi actuelle. Là, on ajoute: "sauf si elle vend des boissons alcooliques" pour dire que d'une façon exceptionnelle, même si vous vendez des boissons alcooliques, vous êtes sujet à la taxe de vente du Québec, et cela, dans le but de s'harmoniser avec la TPS.

M. Léonard: Vous parlez d'enregistrement, là.

M. Savoie: C'est un mariage, des noces.

M. Léonard: Vous parlez d'enregistrement. Quelqu'un qui vend de l'essence est enregistré, actuellement?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Est-ce que ça veut dire qu'il aura un deuxième certificat d'enregistrement en vertu de cette loi?

M. Savoie: S'il est déjà enregistré, il n'a

pas besoin d'un deuxième enregistrement; il est déjà enregistré.

M. Léonard: Ça va être le même enregistrement pour les deux lois.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Donc, ce n'est pas un double...

M. Savoie: II est déjà enregistré. Tu n'as pas besoin de t'enregistrer trois fois, là, ou deux fols. Tu t'enregistres une fois.

M. Léonard: Attendez un peu Mais, est-ce que ça...? "L'usager, au sens de la Loi concernant la taxe sur les carburants, tenu d'être titulaire d'un certificat d'enregistrement en vertu de cette loi est également soumis à l'obligation prévue au premier alinéa." Bien, ça lui prend deux certificats.

M. Savoie: Un certificat. Je pourrais vous lire, peut-être... La principale modification apportée au troisième alinéa du paragraphe 1 - ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Bon - de cet article est de concordance avec l'insertion, dans la loi, de la taxation spécifique des boissons alcooliques et de sa perception anticipée par un agent-percepteur prévue aux articles 20.9.11 et suivants. Elle vise à obliger celui-ci à être titulaire d'un certificat d'enregistrement.

Quant à la seconde modification au troisième paragraphe, elle est de nature technique et vise à uniformiser le langage. C'est le mot "au". Elle vise tout simplement à changer le "à" pour le "au". C'est purement pour uniformiser le langage législatif en matière de renvoi.

Non, ça veut dire que ce n'est pas ça, ce n'est pas le "au", c'est ça, ici. Ah! On est rendus à l'article 4. Ce n'est pas le "au"; le "au", c'était mécanique, il n'y a pas de problème avec ça.

Alors: "L'usager, au sens de la Loi concernant la taxe sur les carburants, tenu d'être titulaire d'un certificat d'enregistrement en vertu de cette loi est également soumis à l'obligation prévue au premier alinéa." Ça fait que, même lorsqu'on vend d'une façon exceptionnelle, on est soumis, là aussi, à charger la taxe.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Savoie: Tout le monde est soumis à cette taxe lorsqu'il s'agit de boissons alcooliques et de carburants.

M. Léonard: Vous modifiez aussi le paragraphe 4 parce qu'il y avait des échappatoires? Je suppose qu'il y en a qui avaient été poursuivis et non condamnés.

M. Savoie: C'est ça, oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, le paragraphe 1 de l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Peut-être juste un commentaire concernant la taxe à quoi vont être soumis, pour les boissons alcooliques, ceux qui vont chercher des permis temporaires. Je pense que c'est une mesure qui non seulement vient toucher lors des réceptions comme des mariages, comme disait le ministre, mais qui vient toucher les groupes de bénévoles, les organismes communautaires qui, chaque année, organisent des activités-bénéfices et qui, là, vont être touchés par cette mesure-là, parce qu'ils vont devoir charger la taxe.

M. Savoie: C'est ça. Lorsqu'il va y avoir vente de boissons alcooliques, ils vont être touchés par ça. Ils vont être obligés de charger la taxe

Mme Caron: Donc, le gouvernement vient ajouter une mesure pénalisante pour les organismes communautaires.

M. Savoie: Non, non! Ils le sont actuellement. Actuellement, ils le sont, sujets à la taxe.

Mme Caron: Mais pourquoi vous nous dites...

M. Savoie: En vertu de la loi des repas et de l'hôtellerie. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on l'introduit au niveau de la taxe de vente.

Mme Caron: C'est ça, vous l'ajoutez. M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Vous l'ajoutez au niveau de la taxe de vente.

M. Savoie: On l'ajoute au niveau de la loi de la taxe de vente du Québec. Maintenant, si l'année passée vous aviez tenu une réception et que, d'une façon occasionnelle, vous aviez vendu de la boisson, vous deviez charger la taxe de vente de 9 %, parce que c'était en vertu d'une autre loi. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on ramène tout ça dans cette loi-ci.

Mme Caron: D'accord.

M. Savoie: Ce n'est pas l'introduction d'une nouvelle taxe. Ce n'est pas un ajout qu'on fait à vos noces hypothétiques. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'introduit au niveau de la taxe de vente du Québec.

Mme Caron: Mon intervention n'était pas sur les mariages; elle était sur les groupes communautaires.

M. Savoie: Bon. Disons au niveau des groupes communautaires, d'abord.

M. Bourdon: Le fédéral, "c'était-u" pareil?

M. Savoie: C'est nouveau pour le gouvernement fédéral, je suppose, parce qu'on s'introduit au niveau de ce service-là.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Savoie: On est très heureux de s'harmoniser, hein? Je vois difficilement le discours de l'Opposition...

Mme Caron: Vous avez l'air heureux. M. Léonard: Ça va. La chanson, ça va, là.

M. Savoie: Non, non. J'ai cinq minutes, moi, je pense.

M. Léonard: Ah bon. O K. Allez-y.

Le Président (M. Audet): Oui. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Léonard: Allez y. Allez-y! Votre chanson, cinq minutes.

M. Savoie: Bon! Non, non Bien, je pense qu'il faudrait que ce soit très clair. C'est que, s'il y a harmonisation de la part du gouvernement du Québec, c'est parce que les commerçants l'ont demandé, c'est parce que sans ça on aurait été dans la plus grande confusion. Auriez-vous vu ça, arriver et aller chercher. une licence pour vendre des boissons alcooliques, obtenir votre licence, commencer à faire la vente, mais, là, vous auriez été obligés de charger la taxe provinciale, mais à 9 % et la taxe fédérale à 7 %, alors que tout le monde est rendu à 8 %? Vous nous auriez dit: Bien non, on ne veut pas 9 %, on veut 8 %, il n'y a pas de justice. Ça fait que, là, on aurait été obligés de réduire cette taxe-là, dans cette occasion-là, à 8 %. Ça ne fonctionne pas.

On est obligés, à ce moment-là, absolument, coûte que coûte, d'intervenir et de s'harmoniser. C'est ce qui est demandé. C'est demandé par l'Association hôtelière. Que voulez vous? On n'est pas pour commencer à ne pas écouter notre monde. Nous avons fait le débat au niveau de l'harmonisation il y a 20 heures. On a fait le débat là-dessus, on vous a expliqué les motifs pendant à peu près 10 heures, l'importance de cela, et vous revenez encore aujourd'hui sur cet élément-là en disant: Dites-moi pas que vous êtes en train de vous harmoniser! Ça fait cinq mois qu'on vous dit qu'on s'harmonise. Ça fait cinq mois qu'on vous dit, là, qu'on s'enligne là-dessus; pas parce que c'est nécessairement notre choix ultime, c'est parce que, compte tenu de l'ingérence du gouvernement fédéra! dans ce secteur de taxation, on est obligés de s'harmoniser pour sauver 400 000 000 $ à 500 000 000 $ par année aux entreprises québécoises pour qu'elles aient seulement une personne à qui elles peuvent poser des questions et obtenir des réponses, pour avoir seulement une personne à qui elles envoient les montants retenus en vertu de la taxe de vente et de la TPS. C'est tout simplement une procédure administrative.

Je veux bien que ce soit nouveau dans le sens qu'il y a là, finalement, une coopération qui est peu commune en 1990, compte tenu du lac Meech, compte tenu de nos orientations; ça, je veux bien. Mais on n'est pas fous non plus. On n'est pas fous. Il faut protéger le commerce du Québec. Il faut protéger les dépenses inutiles. Alors, on comprend que vous, vous voulez faire un drame avec cela, mais II n'y en a pas, de drame, parce que je vous ai lu la liste des associations. Je vais vous en faire la lecture encore, si vous voulez, complète et détaillée. Ça regroupe quasiment toutes les institutions qui fonctionnent sur une base économique au Québec, qui demandent cela. Que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... Vous savez ce que ça veut dire, cette Fédération canadienne là, où on paye une mensualité assez substantielle, des annuités, des rencontres, qui nous demande, qui exige du gouvernement du Québec l'harmonisation. Le Conseil du patronat, le Conseil canadien du commerce en détail, l'Association des manufacturiers, l'Institut CD. Howe, l'Institut canadien des comptables agréés, la Chambre de commerce du Québec. Alors...

M. Léonard: Parlez-nous des ACEF et des producteurs de meubles, pour voir.

M. Savoie: Bon. Attendez une seconde. Il est sûr qu'au niveau des ACEF il y a un problème de perception. Ça, je le constate. Quand j'ai écouté le député faire sa présentation, j'ai vite compris qu'il y avait quelqu'un - je l'avais vécu dans d'autres dossiers... Quand l'information est mauvaise dès le départ, c'est sûr que la compréhension qui va sortir à l'autre bout est mauvaise, elle aussi.

M. Léonard: Vous, vous avez raison.

M. Savoie: Non! Ce n'est pas que j'aie

raison; c'est que le tout s'explique. Il faut comprendre que ce n'est pas une mesure où. Par exemple, on va prendre les gens des meubles C'est sûr que les meubles vont subir une hausse, il va y avoir l'application d'une taxe. C'est sûr, et on ne l'a jamais nié. C'est comme le linge Personnellement, je ne suis pas très, très content de voir le linge, par exemple, passer à une taxe au Québec alors qu'auparavant il n'y en avait pas. Mais que voulez-vous? On est rendus là. Il faut poser ces gestes-là. II faut absolument qu'on procède avec cette harmonisation.

L'effet global de l'impact de cette taxe-là, on me dit qu'elle va avoir un effet inflationniste de 0, 5 % à 1 %. Moi, je prends le 1 %. Dans mon discours public, je dis qu'il pourrait y avoir un impact inflationniste de 1 %. C'est le discours que je tiens.

M. Léonard: 1 % pour le Québec, là.

M. Savoie: Oui, oui. Bien, pour le Québec... Pour le Canada.

M. Léonard: Non, non, mais c'est parce que...

M. Savoie: C'est encore le dollar canadien, on n'est pas encore rendus au dollar québécois, là!

M. Léonard: Un instant, un instant, là.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: La TPS fédérale, c'est 1, 5 %...

M. Savoie: Là, je permets qu'il m'interrompe pour poser ses questions.

M. Léonard: Ah!

M. Savoie: Allons-y, allons-y. Non, non. Allez-y.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est parce qu'il est assez... Vous comprendrez, là... Écoutez, là...

M. Savoie: Non, non, mais je veux tout simplement le souligner. C'est parce que quand vous, vous faites vos interruptions..

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas l'habitude de présider cette commission-là. C'est la première fois que je viens ici, mais je pense qu'il y a une espèce de tradition entre vous autres que n'importe qui dit n'importe quoi n'importe quand.

M. Savoie: Non. Attendez un petit peu. Un instant.

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez... Un instant, un instant.

M. Savoie: N'importe qui dit n'importe quoi n'importe quand...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De quel bord, M. le Président?

Des voix: Des noms! On veut des noms!

Le Président (M. Audet): Un instant, s'il vous plaît, messieurs, mesdames. À l'ordre! Si vous voulez quo les travaux se déroulent bien, je pense qu'avant que chacun parle et dise n'importe quoi vous pourriez me regarder, puis je vous ferai signe, je vous reconnaîtrai. C'est le règlement qui le prévoit ainsi. Alors si, M. le ministre, vous ne voulez pas que je donne la parole au député de Labelle, bien, répondez-lui pas.

M. Savoie: Non, non, mais c'est tout simplement...

Le Président (M. Audet): Mais, quand vous lui répondez, c'est difficile pour moi de l'empêcher de parler.

M. Savoie: Tout ce que je voulais faire, M. le Président... Je comprends que vous êtes nouveau et que vous pouvez vous poser des interrogations, là.

M. Bourdon: Vous ne voyez pas le "deal", M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Sauf que ce qui arrive, c'est que d'habitude le député de Labelle peut m'interrompre n'importe quand et il trouve ça normal. Mais quand, moi, j'arrive pour l'interrompre, souvent ça passe moins bien.

Le Président (M. Audet): Bien, je ne le sais pas.

M. Savoie: Mais on a eu déjà l'occasion de faire des échanges que je considère corrects, dans le passé, au sujet de la TPS. Je voudrais dire que c'est vrai qu'au niveau du linge et au

niveau des meubles ça va être un peu difficile. Remarquez que les gens qui travaillent au niveau des meubles ne sont pas contre la TPS. Ce n'est pas ça qu'ils nous disent. Ils veulent avoir des modifications quant au mode de fonctionnement, à partir des connaissances qu'ils en ont. (16 h 45)

Le directeur de la Corporation, Guy Bureau - ça fait drôle à dire, il s'appelle Guy Bureau - lui, est en faveur de la TPS. Il nous le dit: Nous n'avons rien contre la TPS, mais nous en avons contre la façon dont le gouvernement fédéral s'y prend pour nous rembourser la taxe de vente. C'est ce qu'il dit. Il n'y a pas là matière à faire un infarctus, dans cette déclaration-là. C'est comme, je le répète... Non, non, tu peux intervenir, je n'ai pas de problème, je voulais rien que te le souligner.

M. Léonard: Non, non, mais c'est parce que je veux progresser, là, je veux lire cette loi.

Le Président (M. Audet): Non, c'est qu'en vertu du règlement...

M. Léonard: Le ministre a 5 minutes, puis ça fait 10 minutes qu'il parle.

Le Président (M. Audet): Non, non, il a plus que ça. L'article 246 s'applique, celui qui présente le projet de loi, "outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention."

M. Léonard: Ah bon.

Le Président (M. Audet): Ça veut dire que M. le ministre a 20 minutes sur...

M. Léonard: Sur l'article 2.

Le Président (M. Audet): ..ce paragraphe-là. Alors, je peux le laisser aller.

M. Savoie: Alors, c'est un peu ça. Je ne veux pas, là, commencer à indûment prendre la parole ici. Mais je voudrais tout simplement rappeler encore une fois qu'il faudrait demeurer pertinent. Si vous voulez vous en prendre à des dispositions spécifiques... Non, non, mais je vous rappelle la pertinence. Je pense que c'est important parce que, finalement, vous revenez toujours sur la question de l'harmonisation depuis qu'on est assis ici, puis je trouve ça un peu curieux Bien non, mais depuis qu'on est assis, Mme la députée, vous abordez la question de la per tinence. Je veux dire que votre député d'à côté, qui fait son drôle dans ses répliques ou qui veut faire son drôle dans ses répliques en ce qui concerne la taxe de vente...

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Est-ce qu'il peut dire de quel député il parie?

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur une question de règlement. Sur une question de règlement, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: M. le Président, le ministre dit: Le député qui est à côté de vous, en parlant à la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Audet): Ah! Non, non.

M. Bourdon: On est deux, lequel il vise, là? Qu'on le sache.

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: C'est intelligent comme commentaire, hein, M. le Président? Bien, c'est ça, c'est que vous n'avez fait que relever des problèmes au niveau de l'harmonisation. Je vous l'ai dit, le débat au niveau de l'harmonisation est fait et je tiendrais à souligner encore une fois que le député de Labelle est d'accord avec l'harmonisation. Il a déjà acquiescé et il reconnaît qu'on ne peut pas avoir deux systèmes en fonction; il le reconnaît. Là, ce qu'il cherche à faire, c'est nous dire: Bien oui, mais à tel endroit êtes-vous obligés de vous harmoniser même dans le texte au niveau de la forme? Puis, là-dessus, on essaie d'y répondre le mieux possible.

Il faut bien comprendre qu'au niveau de l'harmonisation la décision est prise. Et je crois que c'est une bonne décision parce qu'elle est applaudie d'une façon générale. Il n'y a personne qui conteste l'harmonisation. Là où on est intervenus, c'est qu'on a dit: Oui, mais ça va être dur pour le livre. Bon, il y a eu un soulèvement au niveau du livre et finalement...

M. Léonard: Est-ce que le ministre, à ce moment-là, me permettrait d'aller tout de suite à l'article 15 pour qu'on vide cette question d'harmonisation une fois pour toutes, pour savoir les exceptions que vous pouvez faire, notamment sur le livre?

M. Savoie: Ah bon, moi, si...

M. Léonard: On peut aller à l'article 15. O.K. On va suspendre...

M. Savoie: On va régler la question... M. Léonard: ...de l'article 2? O.K.

M. Savoie: Bien, on peut aller à l'article 15, puis revenir à l'article 2. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant, là. Avant d'aller à l'article 15, on va adopter le paragraphe 1 de l'article 2.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Farrah: M. le Président, j'ai une question...

Le Président (M. Audet): M le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bourdon: J'avais demandé la parole avant lui.

Le Président (M. Audet): Bien, je vous ai entendus tous les deux en même temps.

M. Farrah: Voulez-vous parier avant moi? Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous ai reconnu, allez-y.

M. Farrah: Non, c'est que tantôt la députée de Terrebonne parlait pour les organismes qui demandent des permis d'événements spéciaux et tout ça, là. Compte tenu que souvent ces organismes-là ne sont peut-être pas familiers avec les changements au niveau fiscal et tout ça, est-ce qu'il y a une procédure qui va être mise de l'avant pour les aviser? Parce que, aussi c'est que, d'autre part, les permis sont émis par la Régie des permis d'alcool du Québec. Alors, est-ce que ces gens-là vont être avisés aussi des changements au niveau du ministère du Revenu pour justement s'assurer qu'ils n'aient pas de pénalité et qu'ils envoient les bonnes cotisations, etc.? De façon pratique ou concrète, comment ça va s'effectuer, cette chose-là?

M. Savoie: Oui. Depuis à peu près un mois, spécifiquement le gouvernement, le ministère du Revenu a entrepris une tournée régionale. Alors, c'est une étape qui vise surtout l'hôtellerie, la restauration, les gens impliqués au niveau de la fabrication et du service des repas. Alors, c'est ce qu'on vise.

On a fait 33 municipalités, 33 villes au Québec, donc l'ensemble des régions a été visité au moins une fois. J'ai eu l'occasion d'en faire trois, de ces rencontres. Il y a trois personnes du ministère qui sont présentes et qui font une présentation à la population, aux commerçants qui sont intéressés, et qui expliquent les implications des changements apportés à la taxe de vente du Québec.

Au niveau de la population, il y a des dépliants qui sont en préparation. Il y en a déjà qui circulent. On va augmenter notre présence auprès de la population avec des brochures, avec des dépliants, avec des annonces publicitaires, comme on a fait par le passé, pour justement souligner des points. Nous avons mis en marche également un système de répondeurs, des personnes, des agents d'information, avec des numéros de téléphone qui sont bien répandus au niveau du public, où on peut appeler et obtenir des informations additionnelles sur demande.

Et, évidemment, on sensibilise les commerçants davantage, parce que ce sont les mandataires du gouvernement. C'est eux qui ont vraiment le plus grand contact avec la population, qui touchent plus de monde. Ça fait qu'on travaille de très près avec ces intervenants-là, ces intervenants, qui, je le répète encore, nous ont demandé l'harmonisation.

C'est une décision qui n'est pas facile. Ça a suscité, comme vous vous rappelez, beaucoup de discussions, même le départ du député de Montmorency, sur cette question-là. En tout cas, c'était une question parmi d'autres, II y avait un ensemble de questions au sujet de son départ. Mais, finalement, la décision est prise. On s'harmonise. Dans ce sens-là, on va s'assurer que finalement elle va être beaucoup plus facile, parce que les mesures qui vont être mises de l'avant par le gouvernement fédéral vont également s'appliquer au Québec et, lorsqu'on va faire nous-mêmes notre propre publicité, ça va également s'appliquer au fédéral

M. Farrah: Est-ce qu'il y a une période transitoire pour se conformer ou si c'est drastique, 1er janvier?

M. Léonard: Draconien. "Drastique" n'existe pas.

M. Farrah: Pour faire plaisir au député de Labelle, parce qu'il est susceptible, draconien.

M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Savoie: Pardon?

M. Farrah: On va faire plaisir au député de Labelle, il est susceptible. Est-ce que c'est une mesure draconienne ou s'il y a une période de transition pour l'appliquer, là, sans pénalité pour les..? C'est sûr qu'on ne peut pas dire non plus aux entreprises: Bien, là, vous avez quatre ou cinq mois. Je peux comprendre ça.

M. Savoie: Oui Je ne crois pas qu'il y a là une mesure draconienne véritablement. Évidemment, c'est une révolution

M. Farrah: Par contre, le petit commerçant, là, qui n'a peut-être pas tous les outils nécessaires, même en tant que comptable, ou des gens pour l'informer, tout le kit là. Là, je pense à ces petits commerçants-là plus pour m'assurer que ces gens-là, quand même...

M. Savoie: Ah! c'est une grosse...

M. Farrah: Cost une grossi; decision, là, qui est prise...

M. Savoie: C'est une grosse décision.

M. Farrah:... puis ça va chambarder bien des choses. Alors, il ne faudrait pas non plus que ces gens-là, par manque d'information ou...

M. Savoie: Exactement.

M. Farrah: Même si je sais qu'il y a bien des efforts qui sont faits par votre ministère, de s'assurer que ces gens-là soient quand même, en tout cas, traités avec une certaine souplesse, si je peux m'exprimer ainsi, je ne sais pas si c'est envisagé par votre ministère.

M. Savoie: Effectivement, il s'agit, comme je vous l'ai déjà mentionné, de la plus grande modification apportée à nos orientations au niveau des taxes depuis la Deuxième Guerre mondiale, au Québec. Il n'y a pas de doute qu'il y a là... Oui. Bien, c'est-à-dire, l'introduction de la TPS, s'harmoniser avec, puis le fait que le Québec va la gérer. Finalement, c'est une application vers un processus qui a été implanté il y a déjà fort longtemps en Europe, mais dont l'introduction chez nous a des répercussions importantes, au niveau historique et au niveau démocratique aussi. Parce qu'il va y avoir une corrélation, là, entre le 14 %, 15 % que vous allez payer au niveau des meubles, au niveau du linge, au niveau des services que vous allez obtenir lorsque vous allez aller chercher, par exemple, les services d'un comptable, ou d'un avocat, ou d'un notaire, 14, 15 % à la fin.

Puis lorsqu'on va dire: Bien, là, il faudrait peut-être augmenter tel type de services qu'offre le gouvernement vis-à-vis de tel secteur du gouvernement, bien, on va dire: Pas de problème. Mais on va être obligés d'augmenter le 14 %, 15 %, là, à du 16 %, puis du 17 %. Alors, il y a une responsabilisation, d'après moi, au niveau du citoyen, et ça, je trouve ça excellent Parce que les taxes cachées, ça ne sert l'intérêt de personne Ça en a surpris plusieurs lorsqu'on a appris qu'il y avait une taxe do 13, 5 %> au niveau de la fabrication, qui était cachée dans les produits qu'on achetait.

M. Farrah: D'ailleurs, c'est un argument de l'Association des consommateurs.

M. Savoie: Pardon?

M. Farrah: C'est un argument de l'Association des consommateurs du Québec.

M. Savoie: Oui, oui. L'Association des consommateurs du Québec s'est prononcée en faveur non seulement de la TPS, mais de l'harmonisation du Québec. Elle a dit qu'elle était

D'accord avec ça.

M. Léonard: Moyennant trois conditions.

M. Savoie: Bon. O. K. Moi, je n'ai pas de difficulté avec les trois conditions. La première condition, c'est de dire que la taxe de vente du Québec ne devrait pas s'appliquer sur la taxe de 7 % fédérale. Sauf que, là-dessus, la réponse est très claire, on le fait déjà, on le faisait déjà, notre 9 %, sur le 13, 5 %. Ça fait que, pour moi, pas de problème. Si on ne le fait pas, il va falloir taxer autre chose, il va falloir aller chercher l'argent ailleurs parce qu'il va y avoir une perte de revenus pour le Québec. C'est substantiel, comme perte. La deuxième recommandation... Pardon?

Mme Caron: C'est celle-là, la deuxième.

M. Savoie: En tout cas. Pour moi, c'était la première parce que, finalement, c'était la plus significative, je pense, comme élément. C'est ça. J'ai ici le communiqué, justement, de l'Association des consommateurs du Québec, au niveau de la décision. Mais ce n'est pas ça que je veux, je ne veux pas le texte au complet. Leur deuxième revendication, c'est qu'ils disent: On veut que ce soit visible. On veut que, par exemple, tous les marchands, au Québec, au Canada, disent: Bon, bien, le prix de votre repas ou d'un bien ou d'un service est de x plus la taxe. On veut que ce soit affiché comme ça pour, justement, cet élément démocratique dont je vous parlais, la responsabilisation du citoyen. Là, je vous ai dit que le gouvernement fédéral, que voulez-vous, a décidé que ça pouvait être l'un ou l'autre.

Moi, je vous ai répondu que, dans mes discours, chaque fois que je rencontrais des intervenants, je leur disais: II est important de mettre la taxe à part. Au point de vue démocratique, responsabilisation, je pense que c'est important Effectivement, c'est ce qu'on fait maintenant On ne peut pas l'imposer non plus. Et, même si le gouvernement ne l'avait pas imposé, je n'arriverais pas pour l'imposer, parce qu'on croit à une certaine liberté de commerce. Les hommes d'affaires, les femmes d'affaires, disons, on ne devrait pas arriver et commencer à leur dire: Là, il faut que tu charges la taxe à part, c'est absolument essentiel. Ce n'est pas vrai. Ils feront ce qu'ils veulent. Sauf que, d'une façon globale, d'une façon générale, au niveau du marché, on devrait être en mesure de leur dire: Bien, faites ce que vous voulez.

Mme Caron: Et la troisième...

Le Président (M. Audet): D'accord. Un instant, Mme la députée...

Mme Caron:... on demande d'indexer les crédits d'impôt.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Parce que moi je le sais par coeur.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne, un instant. Votre collègue de Pointe-aux-Trembles avait demandé la parole avant vous.

M. Savoie: Bien, je n'ai pas terminé, moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Bon. O. K., allez-y, M. le ministre. Terminez.

M. Bourdon: II n'a jamais terminé.

M. Savoie: Alors, il y a trois points. Le premier dont je vous ai parlé, c'est la taxation de 7 % par le gouvernement du Québec; le deuxième, c'était la visibilité de la taxe de vente; le troisième, évidemment, c'est la pleine indexation des crédits d'impôt. Bon. Alors, ils disent qu'on devrait s'engager à indexer automatiquement les crédits d'impôt qu'on va verser aux gens pour tenir compte, par exemple, des éléments comme l'inflation, des choses comme ça, puisqu'ils risquent d'avoir une perte. Alors, ça, évidemment, on va voir.

Mme Caron: Donc, vous ne répondez aucunement aux trois demandes de l'Association des consommateurs.

M. Savoie: Écoutez bien...

Le Président (M. Audet): Mme la députée, un instant.

M. Savoie: Bien, allez-y.

Le Président (M. Audet): Non, mais écoutez, il y en a qui lèvent la main pour demander la parole, les autres parlent avant.

M. Savoie: Oui. Non, mais lui ne compte pas, là, on parle avec elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Non, mais, si Mme la députée de Terrebonne veut parler, je n'ai pas d'objection à ce qu'elle parle.

M. Bourdon: C'est sa démocratie.

M. Farrah: Consentement, M. le Président.

M. Savoie: M. le Président, il y a rion qu'une femme présente autour de la table, on pourrait bien la laisser parler.

Le Président (M. Audet): M. le député...

M. Savoie: Depuis le temps qu'on échange ensemble, là.

Le Président (M. Audet): M. le députe de

Pointe aux Trembles, est-ce que vous voyez objection à ce que votre collègue de Terrebonne...

M. Bourdon: Pas du tout, M. le Président, le ministre ne perd rien pour attendre.

Le Président (M. Audet): Bon Alors, Mme la députée de Terrebonne, je vous reconnais. Allez y.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'espère que ce n'est pas uniquement parce que je suis la seule femme autour de cette table!

M. le ministre, vous nous avez donné les trois conditions de l'Association des consommateurs, conditions que je connais par coeur, et vos explications nous ont clairement démontré que vous ne répondez à aucune de ces trois demandes là. On s'entend?

M. Savoie: Bien, écoutez, là. Ça ne veut pas dire, parce qu'ils demandent, qu'ils ont raison. Ils disent: On est d'accord avec l'harmonisation, on est d'accord avec la philosophie de la TPS et de la TVQ.

M. Léonard: Ils ont raison quand ils l'appuient, mais quand..

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça, l'affaire. L'affaire, c'est qu'ils disent: Lorsque vous arrivez et que vous taxez le 7 % fédéral, on pense que vous ne devriez pas faire ça parce qu'on taxe une taxe Pour eux, c'est nouveau, cet élément-là. Ce qu'ils ne savent pas, là. c'est que ça fait 50 ans que ça marche comme ça, qu'on taxe des taxes. C'est une surprise pour eux. Dans leur mémoire, ils ne soulèvent pas ce point-là. Ils ne soulèvent pas que, par exemple, au niveau du 13, 5 % de taxe fédérale, c'était taxé en vertu de notre 9 % de taxe de vente. Ils ne savaient pas cet élément-là. (17 heures)

Moi, ce que je dis, c'est que je suis bien d'accord, mais on va trouver un autre mécanisme, à ce moment là, pour ramasser les pertes de revenus Alors, ça, en tout cas, moi, je trouve que c'est raisonnable, comme approche. On leur dit: Écoutez, peut-être que vous ne le saviez pas. Et je suis certain que l'année prochaine, lorsqu'on va arriver avec la taxation des services, pour s'aligner comme il se doit, pour le 1er janvier 1992, à ce moment là, ils vont revenir et vous allez voir qu'ils vont modifier leur position. Vous allez voir qu'ils vont dire: Oui, c'est vrai qu'au niveau du 13, 5 % le 9 % s'y appliquait

Maintenant, au niveau de la visibilité, je leur ai dit: On vous donne raison là-dessus. Vous avez raison, ça devrait être visible.

Mme Caron: Mais on ne le fait pas.

M. Savoie: Que voulez-vous, au niveau du gouvernement fédéral, ils leur donnent le choix. Nous autres, dans notre discours, on dit: Dans la mesure du possible, rendez-la visible, faites la distinction entre le prix coûtant et le montant de la taxe qui s'applique par dessus. Mais, là encore, il faut bien s'entendre, on ne veut pas le forcer, l'imposer. Alors on le recommande, on est d'accord avec l'Association des consommateurs du Québec, on partage son opinion et on va travailler dans ce sens-là, dans le sens de ses recommandations, pour ce qui est de la pleine indexation.

Mais le gouvernement du Québec, libéral, a toujours donné l'indexation, chose que vous, comme gouvernement, vous n'avez pas faite lorsque vous étiez au pouvoir. Là-dessus, le député de Labelle va certainement partager.. De façon globale, là, on indexe. Je tiendrais à souligner, par exemple, que, pour le salaire minimum au Québec, c'est nous qui avons accordé les hausses les plus substantielles et encore, depuis qu'on est au pouvoir, depuis 1986, nous l'avons haussé. Aujourd'hui, ici, si le salaire minimum est de 5, 30 $, c'est grâce en bonne partie à nos interventions, ce n'est sûrement pas sous le Parti québécois.

Ç'a été la même chose dans d'autres domaines où, d'une façon constante, nous avons indexé. C'est très pertinent, parce qu'on parle justement de la question de la pleine indexation des crédits d'impôt pour taxe de vente du Québec. De façon générale, donc, au niveau de l'indexation, on comprend leur inquiétude, on est très favorables, on a maintenu plusieurs domaines d'indexation. La décision n'est pas encore prise au niveau des crédits d'impôt; on reçoit leurs demandes et ce sera traité en conséquence. Ça va recevoir toute l'attention méritée.

Le Président (M. Farrah): Oui, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Trois points. Quand on nous dit qu'on a toujours indexé, j'aimerais rappeler au ministre qu'un petit peu avant l'adoption de la loi 37 on a coupé l'indexation aux bénéficiaires de l'aide sociale et c'est ce gouvernement libéral qui l'a fait. Deuxièmement, l'Association...

M. Savoie: On a coupé l'indexation aux bénéficiaires de l'aide sociale?

Mme Caron: Oui, M. le ministre. M. Savoie: Moi, je ne le crois pas.

Mme Caron: En arrivant au pouvoir, en 1985, vous avez coupé l'indexation aux bénéficiaires d'aide sociale.

M. Savoie: Je ne le crois pas.

Mme Caron: Vous vérifierez auprès de votre collègue.

M. Savoie: Je vais vérifier, mais je peux vous dire, à première vue, que je n'y crois pas.

Mme Caron: L'Association des consommateurs vous a dit qu'elle était d'accord avec le principe, mais qu'elle critiquait l'application, et les trois demandes qu'elle a faites au niveau de l'application, vous n'avez aucunement reconnu leurs demandes.

L'autre point important, lorsque vous dites que l'Association des consommateurs ne savait pas que vous perpétuiez l'habitude qui était déjà là, j'aimerais vous rappeler que je vous ai cité, dans le texte de la conférence de presse de l'Association des consommateurs du 4 décembre, qu'ils étaient bien conscients de cette taxe-là, qu'ils le savaient et qu'ils disaient que vous perpétuiez une mauvaise habitude. Ils savaient que ça existait. Alors, de là à dire qu'ils ne le savaient pas alors que vous avez eu le texte qui précise que les gens de l'Association des consommateurs étaient bien au courant et qu'ils disaient que vous mainteniez une habitude que vous ne devriez pas maintenir...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, en réponse, avez-vous des commentaires?

M. Savoie: Bien, en réponse, ça fait une demi heure que je réponds à ça. Comment je pourrais vous dire, donc? Je lui donne la réponse qu'on fait aux trois recommandations de l'Association des consommateurs du Québec. Je lis le texte: "Nous sommes d'accord avec la modernisation du régime actuel de la taxe de vente québécoise par une taxe à la consommation à taux plus faible s'appliquant sur une assiette plus large". Ils sont d'accord avec ça!

Mme Caron: Mais contre l'application, puis les trois points, vous ne les réglez pas!

M. Savoie: Vous autres, au début, je me rappelle de vos discours, il y a 20 heures, vous étiez contre. Vous disiez que ça n'avait pas de bon sens. Mais eux, à l'Association des consommateurs du Québec, ils sont d'accord avec l'élargissement des crédits d'impôt pour taxe de vente en fonction du revenu des contribuables, avec le principe d'harmonisation de la TPS fédérale et de la taxe de vente provinciale dans son administration et son application. L'Association des consommateurs du Québec est d'accord

avec ça.

Ils nous font trois recommandations que je répète pour la cinquième fois. La première, d'après moi, en importance, c'est qu'on ne doit pas taxer la TPS avec notre taxe de vente. Je vous ai dit: II faut tenir compte du fait qu'on le fait déjà et ça fait 50 ans qu'on le fait. Si on ne le fait pas, sans leur dire qu'on ne le fera jamais, il va falloir qu'on trouve de l'argent ailleurs parce qu'on va avoir une perte de revenus. Il va falloir trouver l'argent ailleurs et peut-être qu'éventuellement on va y arriver, à ce principe-là. Mais, pour le moment, on est pris de court, on est incapables de l'administrer tout de suite, mais on en prend bonne note, de leur recommandation. Je ne peux pas faire plus que ça, à ce moment-ci

Deuxièmement, au niveau de la visibilité, on est d'accord et je les appuie personnellement Chaque fois que je prends le micro, je leur dis: Dans la mesure du possible, il faut que ce soit apparent. Mais on n'est pas des péquistes, nous autres, on n'est pas des dogmatistes On n'arrive pas et on ne dit pas: Vous devez le faire, sans ça on va vous taper sur les doigts, on va vous maudire une amende sur le dos. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Dans la mesure du possible, pour responsabiliser la démocratie, mettez-le donc différent.

De toute façon, le gouvernement fédéral, qui a pleins pouvoirs dans ce domaine-là, intervient et lui aussi dit: Vous pouvez le faire si vous voulez, mais vous n'êtes pas obligés de le faire, si vous ne le voulez pas. Liberté de commerce.

On n'est pas en Russie. On a vu ce que ça a donné, la Russie. On n'est pas en Russie, ici II y a une certaine liberté d'action, que je favorise; je trouve ça excellent. En dehors du Parti québécois, point de salut, hein? Mais la majorité du monde n'est pas d'accord avec ça, la preuve, c'est les élections.

M. Bourdon: Faites une élection pour vérifier. Faites-en une autre.

Mme Caron: On va voir à la prochaine.

M. Savoie: Troisièmement, la pleine indexation, on en prend bonne note, la aussi. Les recommandations qu'ils nous font, il faut le dire, on en prend bonne note. Ils disent qu'on doit s'engager à indexer complètement au coût de la vie les crédits d'impôt pour la taxe de vente. Il y a deux paliers là-dedans: le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ils trouvent que l'indexation, c'est intéressant, ça mérite d'être considéré, et c'est ce qu'on va faire aussi. Alors, ne venez pas dire qu'on ne s'occupe pas des trois recommandations. On s'en occupe. On est même d'accord avec deux des trois, officiellement, et la troisième est sous étude, actuellement. Alors...

Je pense que, moi, si je faisais partie de l'Opposition, je serais très gêné de voir l'Association des consommateurs du Québec sortir en faveur de l'harmonisation, en faveur de l'administration, en faveur de la TPS et en faveur des modifications de la taxe de vente. Je serais gêné un peu. Tout ce qu'elle voulait, c'est les trois petites recommandations Ce n'est pas gros, hein?

Ce n'est pas fort, de votre côté, hein! Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais, depuis 20 heures, ça tourne en rond pas mal. Vous cherchez les notions d'harmonisation. Il n'y a personne qui..

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le ministre. Votre temps de parole achève.

M. Savoie: Oui, c'est ce que je suis en train de faire Ce n'est pas fort, ce n'est vraiment pas fort. Ce n'est pas fort parce qu'il y a les ACEF, et je suis certain que trois ou quatre heures avec les ACEF et on les redresserait Elles sont probablement mal renseignées dès le départ à cause des informations que vous leur avez fournies. Probablement! J'ai déjà vu ça. J'ai déjà vu le député d'Ungava entrer dans une foule et lui conter un paquet d'histoires. J'ai été obligé de me rendre sur place pour corriger la situation parce qu'il avait ameuté du monde sur des données qui étaient complètement fausses.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le ministre. Votre temps de parole est terminé. Mme la députée de Terrebonne. Après, je devrai reconnaître un membre de la formation ministérielle.

Mme Caron: Trois points, très rapidement, M. le Président.

M. Savoie: À Chibougamau, sacrifice! Ne venez pas, là... Ce que je vous dis, c'est vrai.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.

M. Lazure: C'est la deuxième fois, là!

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne, allez-y.

Mme Caron: Trois points, très rapidement. Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec les recommandations...

M. Savoie: Deux des trois, oui.

Mme Caron: mais il ne passe pas à l'action. D'accord? Deuxièmement, j'aimerais bien que ce soit clair pour le ministre que l'Association des consommateurs du Québec regroupe 3000

membres, alors que la Fédération des ACEF regroupe plus de 100 000 membres, dont 11 ACEF dans des régions. Il faut s'entendre. La Fédération des ACEF est contre. Je tiens à dire que ce n'est pas la porte-parole officielle en matière de consommation qui a donné quoi que ce soit ou qui a alimenté la Fédération pour prendre position, elle a pris position elle-même.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Prévost, vous avez la parole, allez-y.

M. Forget: Oui, M. le Président. M. le ministre est occupé, j'ai des questions à poser au ministre.

Le Président (M. Audet): Parlez fort, M. le député.

M. Forget: M. le Président, voici. Concernant les clubs de l'âge d'or, par exemple, qui font des soirées et qui ont seulement des boissons gazeuses, est-ce qu'ils vont être obligés d'avoir une taxe là-dessus?

M. Savoie: Je ne comprends pas votre question.

M. Forget: Par exemple, un club de l'âge d'or charge 5 $ pour une soirée.

M. Savoie: Oui.

M. Forget: Est-ce que la taxe va s'appliquer sur les 5 $?

M. Savoie: Les 5 $? M. Forget: Oui?

M. Savoie: Pas en 1991. La taxe fédérale va s'appliquer en 1991 et, en 1992, les doux vont s'appliquer.

M. Forget: Seulement en 1992

M. Savoie: Remarquez que, si c'est un organisme à but non lucratif, il y a peut-être des déductions qui seraient admissibles. La, vous parlez d'un club...

M. Forget: Un club de l'âge d'or, par exemple.

M. Savoie:... de l'âge d'or, un organisme à but non lucratif qui charge 5 $ pour une soirée dans le but de lever des fonds pour ses travaux communautaires.

M. Forget: Oui.

M. Savoie: Ça fait que normalement, en 1992, avec les mesures particulières, bien, il n'y en aura pas.

M. Forget: Non?

Le Président (M. Audet): M. le député de

Prévost.

M. Forget: Une autre question, M. le Président. Par exemple, les associations de chasse et pêche font une soirée, elles. Alors, elles vont récupérer, au niveau des brasseries, de la bière et des choses comme ça.

M. Savoie: Oui.

M. Forget: Le soir, elles vendent des produits comme tels. Est-ce qu'il va y avoir une taxe qui va être...

Une voix: Oui, monsieur.

M. Savoie: Pour elles, il va y avoir une taxe.

M. Forget: II va y avoir une taxe.

M. Savoie: Actuellement, elles l'ont déjà, la taxe, hein?

M. Forget: C'est payé au niveau des brasseries, mais pas au niveau de la vente au détail.

M. Savoie: Oui.

M. Forget: Mais, là, est-ce que ça va être payé...

M. Savoie: Actuellement, elles l'ont.

M. Forget: Actuellement?

M. Savoie: Actuellement.

M. Forget: On ne l'a jamais payée, quoi?

M. Savoie: Bien, c'était probablement compris dans le prix de vente, parce qu'elles l'ont déjà payée. Si elles ne l'ont pas payée, voulez-vous m'envoyer une petite lettre là-dessus, qui exactement ne l'a pas payée?

Une voix: Avez-vous des noms de ceux qui ne l'ont pas payée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forget: Non, non, mais je pose une question...

M. Savoie: J'aurais quelques mots à lui dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forget: Alors, merci, M: le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Prévost. Je reconnais maintenant M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'entends le ministre appeler harmonisation ce qui est de l'àplat-ventrisme. Il y a quelque chose, tant de sa part que de la part du ministre des Finances, qui est une injure au bon sens, au sens commun élémentaire. Sur les vêtements, il n'y avait pas de taxe, puis là on va avoir deux taxes L'argument des caisses enregistreuses et de l'harmonisation, c'était de nous dire: Le commerçant, avec la même caisse enregistreuse, va avoir à administrer deux taxes sur des bases différentes. Mais, si on - continuait de ne pas taxer le vêtement, les chaussures, les meubles et certains électroménagers, ils ne seraient pas mélangés avec les deux caisses, les commerçants. Il n'y avait aucune taxe là-dessus, à part la taxe fédérale, là, qui s'appliquait au stade de la fabrication. Là, il y en aurait une.

La preuve que c'est faisable, c'est qu'ils vont le faire pour le livre. Le livre, si le fédéral ne change pas sa loi, va être taxé par le fédéral, mais pas par Québec. Alors, je veux bien qu'on dise harmonisation, là, mais, pour les secteurs qui vont être touchés lourdement, parce qu'il n'y avait aucune taxe avant, puis, là, il va y en avoir deux, l'argument de l'harmonisation n'existe pas. On ne peut pas harmoniser deux taxes quand il n'y en a aucune. S'il n'y en a qu'une qui s'applique aux vêtements, par exemple, puis que Québec ne remet pas la sienne, bien, ils vont administrer une taxe, avec une caisse enregistreuse. Et la preuve que c'est faisable, c'est qu'on a exclu le livre.

Alors, pourquoi ne pas exclure les fournitures scolaires pour les enfants? Pourquoi ne pas exclure les meubles? Pourquoi ne pas exclure les chaussures? Pourquoi ne pas exclure ce qui est déjà exclu? Alors, il n'y en a pas, d'arguments d'harmonisation. Là, c'est la question d'être à quatre pattes devant les fédéraux, puis de faire exactement comme eux autres. Sauf que, quand il y a 50 députés qui signent une pétition pour le livre, là il y a eu un sursaut, puis on ne taxera pas les livres. Mais qu'on ne me parle pas de la nécessité d'harmoniser dans des secteurs où il n'y avait aucune taxe, ni fédérale ni provinciale.

Dans le cas du vêtement, je soulignerais au ministre qu'il n'y avait pas de taxe d'accise non plus, il n'y avait aucune taxe qui régissait le vêtement. Dans plusieurs régions du Québec, dont Montréal, c'est une industrie qui va mal, puis, là, il va y avoir soudainement 15, 56 % de taxe. Je répète qu'il n'y avait rien d'inévitable et qu'on n'a pas l'argument de dire: C'est achalant, deux taxes pas fartes pareilles, puis ça crée des problèmes à ceux qui la perçoivent.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Savoie: Bien, ça ne mérite pas de commentaires, à vrai dire, M. le Président. Vraiment, là, ça ne vole pas haut, comme argumentation Au niveau de l'industrie du linge, par exemple, en tant que telle, on me dit que les deux tiers vont à l'exportation, de ce qui est fabriqué au Québec, et le tiers est taxé. Au niveau du linge, tout partout au Canada, c'est taxé, sauf au Québec. C'est à cause de la chicane de Parizeau avec le gouvernement fédéral, dans les années 1981-1982. Alors, il l'avait détaxé, là, pour faire une boutade au gouvernement fédéral. Et on en a profité.

Maintenant, l'heure des boutades est passée et puis, évidemment, l'harmonisation va avoir pour effet de réduire, là, finalement, la taxe de vente au Québec de 9 % à 8 %. Alors, c'est ça que ça va faire.

M. Bourdon: Alors, dans le vêtement, M. le Président, ça va être de 0 %...

M. Savoie: Bon Puis, au niveau du vêtement...

M. Bourdon:.. à 8 %, là. Arrêtez de dire des sottises, il n'y en avait pas, de taxe. Alors, vous ne baissez pas de 1 %, vous augmentez de 8 %!

M. Savoie: II n'y en avait pas, de taxe, depuis 1982...

M. Bourdon: Bien oui, puis ça allait bien...

M. Savoie: et, là, on va la réintroduire. On va réintroduire la taxe au niveau du linge. (17 h 15)

M. Bourdon: Mais pas pour harmoniser. Si vous ne l'aviez pas mise, M. le ministre, la fédérale se serait appliquée toute seule.

M. Savoie: Bien, on la met. C'est tout et puis ce n'est pas la langue, c'est du linge. On la met, on l'introduit, puis "that's it, that's all". II n'y a pas 56 patentes là-dedans. On y va au niveau du linge. Lorsque, j'imagine, auront lieu les prochaines élections, vous pourrez vous présenter au public en disant: Nous autres, on va détaxer le linge et on va augmenter les dépenses, puis on va vous amener au nirvana politique, intellectuel, total et sublime.

M. Bourdon: Et après ça on ne vous verra plus.

M. Savoie: Vous allez voir que la population, encore une fois, ne croira pas à vos histoires et va vous refuser... Vous allez encore vous ramasser 30 dans l'Opposition, en train de

radoter n'importe quoi sur n'importe quel sujet.

M. Bourdon: M. le Président, s'il y avait une élection demain matin, c'est le parti du ministre qui aurait 24 députés. Alors, faites en une.

M, Savoie: C'est de l'enfantillage, là. Je suis en train d'expliquer et il interrompt à tout bout de champ. Je ferai remarquer au député que le le taux de satisfaction au niveau du gouvernement est particulièrement élevé. On dépasse largement le 50 %.

M. Bourdon: Bon...

M. Savoie: On s'adresse à des questions fondamentales, le déficit que votre gouvernement a créé lorsqu'il était au pouvoir, l'irresponsabilité que vous avez générée au niveau des finances. Finalement, je pense que les Québécois et Québécoises reconnaissent que la situation n'est pas facile, qu'on fait notre effort et que votre position sur le projet de loi 89 est tout simplement indéfendable. Vous n'avez plus rien, là. Vous n'avez plus rien, vous n'avez plus une jambe sur laquelle vous pouvez vous tenir debout en ce qui concerne votre position sur la taxe de vente. Il n'y en a pas. Ça ne lève pas, votre histoire, ça ne colle à aucune réalité. Qui supporte votre position? Qui? Il y a eu une démonstration à Montréal, il y a trois semaines: il y avait 12 personnes. Vos ACEF, elles étaient où?

Finalement, c'est le gros bon sens. On applique le gros bon sens. Parce qu'on a un complexe d'infériorité chez certains, on appelle ça de l'à-plat-ventrisme. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le ministre.

M. Savoie: Je ne me sens pas du tout attaqué au niveau, par exemple, des orientations futures du Québec. Même, je vous le dis, je trouve ça excellent pour l'avenir du Québec, le fait qu'on prenne à notre charge l'ensemble de l'administration. Ça veut dire que tous les mandataires ne vont faire affaire qu'avec le gouvernement du Québec. C'est intéressant comme option. Très intéressant comme option.

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le... On était au paragraphe 2, là?

M. Léonard: Le paragraphe 1 de l'article 2.

Le Président (M. Audet): Le paragraphe I de l'article ?. C'est ça.

M. Léonard: Non, c'est à moi.

Le Président (M. Audet): C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle le paragraphe 2 de l'article 2. "Le présent article s'applique à compter du 1er janvier 1991, sauf lorsqu'il édicte le troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, auquel cas il a effet depuis le 27 avril 1990. "

M. le ministre, est-ce que vous avez des notes explicatives à fournir aux membres de la commission?

M. Savoie: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est tout simplement pour vous dire que le présent article s'applique à compter du 1er janvier 1991, donc au début de la période d'harmonisation.

Des voix: On l'a lu.

M. Savoie: Oui, mais il n'a pas d'affaire à le lire. C'est moi qui fais la lecture du document. C'est ce qu'on avait compris.

Le Président (M. Audet): Habituellement, M. le ministre... M. Léonard, je regrette, il n'a pas d'affaire à lire. C'est le président qui décide. Habituellement, dans les commissions que j'ai présidées, c'est le président qui lisait les articles de loi et le ministre...

M. Savoie: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Audet):... fournissait les notes, fournissait les renseignements.

M. Savoie:... nous autres, ce qu'on avait convenu, c'est que c'est moi qui faisais la lecture des articles et non pas le président.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné que c'est le président qui décide, le président a convenu qu'il les lisait.

M. Léonard: II a de la salive en réserve.

Le Président (M. Audet): Alors, si vous n'avez pas de commentaires... Est-ce qu'il y en a qui en ont, des commentaires?

M. Léonard: II a de la salive en réserve.

M. Savoie: J'insiste pour lire mon article, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Adopté sur division.

Le Président (M. Audet): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: En quoi ça s'applique depuis le 27 avril 1990?

M. Savoie: Ah! C'est pour les agents percepteurs.

M. Léonard: Mais depuis le 27 avril 1990. Où est-ce que c'était, dans le discours du budget, une telle déclaration?

M. Savoie: Ah! Ça, c'est le 30 août.

M. Léonard: Mais est-ce qu'on est en train de se rendre compte, là, que finalement, le 30 août, on a levé le voile sur tout un pan du discours sur le budget dont le ministre des Finances n'avait pas parlé? Puis, là, on découvre ça dans un article du projet de loi déposé le 15 novembre 1990, que le discours du budget avait mentionné ça le 27 avril 1990.

M. Savoie: Au niveau de la taxe.

M. Léonard: On fait de la législation rétroactive en quelque sorte.

M. Savoie: Non, non. Rappelez-vous, lorsque vous m'avez parlé des agents-percepteurs, on avait la même disposition au niveau des agents percepteurs, ça remontait au 27 avril 1990.

M. Léonard: Elle était dans le discours du budget?

M. Savoie: Oui, au niveau des boissons alcooliques, c'est les 0, 15 $ par litre additionnels.

M. Léonard: O. K. Ça va. C'était la question; ça répond. Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 2 de l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté. M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division.

M. Savoie: Alors, là, si je comprends...

M. Léonard: Sur division. Ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Léonard: Je voudrais poser une question. Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'on pourrait passer a l'article 15. Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est, par exemple, quels sont les amendements qui vont être apportés au projet de loi et où ça va se situer. Est-ce que le ministre pourrait déposer les amendements au projet de loi? Il est de coutume que, dès qu'on aborde l'étude d'un projet de loi article par article, on dépose une série d'amendements qu'on prévoit adopter.

M. Savoie: Est-ce qu'il est de coutume qu'on les dépose⁹

M. Léonard: Moi, en tout cas, c'est ce que je faisais dans le temps.

M. Savoie: Non, mais je ne comprends pas. Je n'ai pas compris.

M. Léonard: Oui, dans le temps, quand on abordait l'étude d'un projet de loi, au début on déposait les amendements, ceux qui sont prêts à tout le moins.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Après ça, on procédait à l'étude article par article. Là, vous n'avez pas déposé d'amendements. Je suppose qu'il doit y en avoir, au moins en ce qui concerne le livre.

M. Savoie: Oui. Bien, normalement, ce qu'on fait...

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez les déposer?

M. Savoie: c'est qu'au fur et à mesure qu'on avance, lorsqu'on va toucher les articles où il va y avoir des modifications, on va les apporter, à moins que vous nous en suggériez, comme, par exemple, s'il y avait eu des modifications à faire au niveau de l'article 2.

M. Léonard: Pourquoi, actuellement, on ne pourrait pas avoir la liasse d'amendements, au moins ceux qui sont prêts.

M. Lazure: Pour accélérer nos travaux.

M. Léonard: pour au moins comprendre où on s'en va? Moi, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai passé des dizaines de projets de loi, surtout aux Affaires municipales, dans le temps. Quand on abordait l'étude du projet de loi, on déposait des amendements. Parfois, il y en avait d'autres qui n'étaient pas prêts, on le mentionnait en autant que c'était possible. Mais, effectivement, c'est au début de l'étude d'un projet de loi.

Le Président (M. Audet): Oui. Comment je dirais ça? C'est une entente qui existe. C'est à la discrétion du ministre, en fait.

M. Léonard: Oui mais, autrement, c'est que, s'il y a des modifications au projet de loi, on peut s'enligner dans une étude...

M. Savoie: Oui. On va aller vérifier, voir si effectivement on peut arriver et acquiescer à votre demande de les déposer. Ce n'est pas comme ça qu'on pensait faire, on avait un autre mécanisme de prévu, c'est-à dire d'y aller article par article, au fur et à mesure.

M. Léonard: Bon. En ce qui concerne les exemptions, est-ce que c'est bien l'article 15 qui statue sur les exemptions? Moi, j'aimerais savoir comment fonctionne, par exemple...

M. Savoie: Bien, je ne le sais pas, là.

M. Léonard:... l'exemption sur le livre ou, en tout cas, la remise de la taxe sur le livre. Est-ce que c'est par l'article 15 qu'on va voir ça?

M. Savoie: Non, on me dit que c'est l'article 25 et non pas l'article 15.

M. Léonard: 25? M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait aborder cet article-là pour voir comment ça pourrait fonctionner?

M. Savoie: L'article 25? M. Léonard: Oui

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a une proposition de faite? Est ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Léonard: J'aimerais voir la mécanique de cela, comment vous le faites dans le détail.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là.

M. Savoie: Oui. Bien, là, il faudrait fonctionner par les papillons et c'est ça qu'il est parti voir.

M. Léonard: O. K. Dans ce cas-là, si le ministre est d'accord, M. le Président.

M. Savoie: À la minute où il va arriver avec la réponse, on pourra...

M. Léonard:... on pourrait procéder aux articles 3, 4 et 5, continuer et, quand les amendements arriveront, nous regarderons, parce que c'est un point, je pense, qu'il est intéressant de voir.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, je vais appeler l'article 3 et, lorsqu'il sera revenu, bien, on verra. D'accord.

M. Léonard: O. K., article 3.

M. Savoie: C'est moi qui le lis, M. le Président.

Cautionnement

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3. M. le ministre, puisque vous y tenez, je vais vous laisser le lire.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 3, paragraphe 1. Le paragraphe 1 se termine après l'article 6. Alors, allez-y, M. le ministre, on vous écoute attentivement.

M. Savoie: Tout de suite, M. le Président? Le Président (M. Audet): Allez-y! M. Savoie: O. K. Si vous insistez.

Le Président (M. Audet): Êtes-vous sûr que vous n'aimez pas mieux que je le lise, là? Je pense que ça irait plus vite.

M. Savoie: Ha, ha, ha! Je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): O. K.

M. Savoie: "Les articles 5 et 6 de cette loi sont remplacés par les suivants: "5. Le ministre peut exiger d'une personne qui n'a ni résidence, ni place d'affaires au Québec, comme condition de l'émission ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement, un cautionnement dont il fixe le montant. "Le ministre peut aussi exiger de toute personne, comme condition de l'émission ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement, un cautionnement dont il fixe le montant en tenant compte, s'il y a lieu, des montants que cette personne est susceptible de percevoir, de remettre ou de payer en vertu de la présente loi dans les six mois suivant la date à laquelle le cautionnement est exigé ou des montants qu'elle devait percevoir, remettre ou payer en vertu de la présente loi à l'égard des six mois précédant cette date, si cette personne, selon le cas: "a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une

loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu; "b) est insolvable; "c) est débitrice de droits au sens de la Loi sur le ministère du Revenu. "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel si le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au deuxième alinéa. " Alors, les modifications apportées...

Le Président (M. Audet): Vous pouvez continuer. L'article 6 fait partie du paragraphe 1 Alors: "6. Chaque acheteur doit... "

M. Savoie: Oui? Vous voulez que je fasse ça? L'article 6 donc, si vous voulez que je continue, M. le Président. "Chaque acheteur doit, tors d'une vente en détail au Québec, payer une taxe égale à 8 % du prix d'achat de tout bien immobilier; s'il s'agit d'une location, cette taxe doit être payée à l'époque prévue par les règlements. " Alors, là, on est rendus à 8 % et non pas à 9 %.

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Savoie: "2. Le présent article s'applique à compter du 1er janvier... "

Le Président (M. Audet): Non. Ça va Arrêtez là. Vous êtes au paragraphe 2, là.

M. Savoie: Oui, mais je veux lire tout l'article, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non. On va commencer par le paragraphe 1 et on reviendra à 2 un peu plus tard.

M. Savoie: Je veux tout lire.

Le Président (M. Audet): On y va, selon le règlement, par paragraphe.

M. Savoie: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires additionnels au paragraphe 1 de l'article 3?

M. Savoie: Si j'ai... ?

Le Président (M. Audet): Des commentaires additionnels.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Les modifications apportées à l'article 5 de la loi visent, d'une part, à maintenir les exigences de cautionnement comme condition d 'emission ou de maintien en vigueur d'un certificat. d'enrégistrement prévu par la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, lors de l'intégration de la taxe que prévoit cette loi à celle prévue par la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et, d'autre part, à uniformiser ces exigences de cautionnement en matière de taxe à la consommation. Ça, ça concerne l'article 5.

Évidemment, au niveau de l'article 6, c'est la modification substantielle à laquelle j'ai fait référence, c'est-à-dire où la taxe de vente du Québec passe de 9 % à 8 %. Si j'avais pu lire le deuxième alinéa, à ce moment-là j'aurais pu donner des explications additionnelles.

Le Président (M. Audet): On y reviendra un peu plus tard. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Un premier commentaire. L'article 5, évidemment, porte sur les agents-percepteurs et leurs qualifications en termes légaux et traite évidemment des gens qui pourraient être insolvables ou qui ont commis des infractions à la loi de l'impôt sur le revenu.

J'imagine qu'avec les exigences que le ministère impose, à l'heure actuelle, pour quelqu'un qui est insolvable, ça ne le rendra pas plus solvable. Il va être encore moins solvable s'il est obligé de verser pour six mois d'avance les taxes qu'il va verser. En d'autres termes, le ministère du Revenu, à ce moment-là, tourne la vis à double tour. Bon. J'imagine que c'est une disposition assez régulière qu'on trouve dans des ministères du Revenu et c'est pour protéger le gouvernement ou le ministère et ses sources de revenu.

M. Savoie: Je peux vous lire l'article 5 tel qu'il existe et vous allez voir qu'il n'y a pas beaucoup de changements.

M. Léonard: Oui je suppose que c'est.

M. Savoie: Ils ne veulent pas que je lise l'article 5.

M. Léonard:.. des clauses assez dures et qu'on retrouve de façon générale. Mais je voudrais surtout, M. le Président, aborder l'article 6 qui se lit comme suit: "Chaque acheteur doit [... ] payer une taxe égale à 8 % du prix d'achat de tout bien mobilier". Parce que le gouvernement se pète les bretelles en disant: On baisse la taxe de 9 % à 8 %. En réalité, il y a deux choses qu'il devrait ajouter sur ce plan-là. C'est que son assiette est beaucoup plus large; c'est ce qui lui permet de la baisser, la taxe.

Et puis, au fond, une des choses qui auraient vraiment simplifié -- c'est mon deuxième point - les calculs à tout le monde, c'est qu'il aurait pu dire la taxe fédérale est de 7 %, nous en prenons acte et, nous, notre taxe est de 8, 56 % parce qu'elle s'applique sur le 7 % fédéral

et la taxe totale pourrait être de 15, 56 %, alors que lui, c'est 8, 56 % qu'il impose en réalité. Là, ce serait visible, mais il peut le faire en deux étapes: une taxe de 7 % plus une autre de 8, 56 %, total de la facture.

Je sais que l'article 13 n'oblige pas le détaillant à le dire comme cela. Bien sûr qu'on va se retrouver avec des factures avec un seul montant qui va dire: Taxe incluse. Là, tout le monde va se camoufler derrière. Bien sûr on va dire: Dans la mesure du possible, vous dites quelle est la taxe que vous payez. Mais l'article 13 n'oblige pas. Ça a l'air d'un voeu pieux. Alors, votre discours de transparence n'est pas suivi d'effets, absolument pas. (17 h 30)

À l'heure actuelle, la taxe, lorsque vous allez au restaurant, elle est ajoutée de façon absolument transparente au bas de la facture. Quand vous achetez une voiture, vous payez 9 %. C'est absolument transparent. Mais les dispositions de la loi actuelle font que, si je comprends bien, ce ne sera pas ça. Alors, je sais qu'on va en rediscuter autour de l'article 13, mais actuellement, quand vous dites que votre taux est de 8 %, non, il est de 8, 56 %. Et l'an prochain, à partir du 1er janvier 1992, ce sera de 7 % et le taux réel, ce sera 7, 49 % par rapport au prix de l'objet, au prix de la marchandise. Ça, c'est un fait. Avant de parler de transparence, rendez les choses transparentes et faites en sorte que les choses soient transparentes, que la facture soit transparente.

L'autre jour, on en a discuté au sujet de l'article 1, c'est un débat majeur. On faisait allusion, tout à l'heure, à la revendication de l'Association des consommateurs du Québec. Bien, il me semble que la moindre des choses, c'est que vous disiez très nettement: Notre taxe n'est pas une taxe de 8 %, c'est une taxe de 8, 56 %. Vous allez me dire que votre 9 % actuel s'appliquait sur 13, 5 % et que donc la taxe réelle était de 10, 5 %, disons, à peu près. C'était cela depuis longtemps, mais, si vous voulez faire un discours de transparence, faites les choses de façon transparente d'un bout à l'autre et à ce moment-là on le reconnaîtra.

Mais, aujourd'hui, à mon sens, c'est un recul qu'il va y avoir parce qu'au fond vous n'obligerez même pas les gens à mentionner la taxe fédérale, ni à mentionner la taxe du Québec ni à faire la distinction entre les deux parce que les gens vont pouvoir la présenter d'un seul bloc. Là vous perdez tout. La réalité, c'est 8, 56 %.

Le Président (M. Audet): M. le ministre?

M. Savoie: Bien, vous voyez, la réalité, c'est que la taxe du Québec s'applique à 8 %. C'est ça, la réalité. Elle ne s'applique pas à 8, 56 %. Ça, ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est qu'on a une taxe qui s'applique à 8 % et on s'en fout, de ce que fait le gouvernement fédéral quant aux montants. Nous, on a dit qu'on s'harmonisait et on s'harmonise avec notre taxe à 8 %.

Si le gouvernement fédéral arrive et dit plus tard: Bien, notre taxe n'est plus de 7 %, elle est de 8 %, nous autres, on reste à 8 % parce que c'est 8 % du prix de vente plus la taxe fédérale. Ça fait qu'on est à 8 % tout le temps. Sauf que, dans les faits, ce que ça va faire, c'est que, lorsqu'on fait le total, ça fait 7 % au fédéral plus 8 % de chez nous, mais 8 % y compris le 7 %.

Si vous faites la facture, par exemple, pour un bien de 100 $, vous dites: La valeur de ce bien-là est de 100 $ plus le 7 $ de taxe fédérale, donc la valeur du bien est de 107 $. Nous autres, on charge 8 % sur 107 $. C'est pour ça qu'on dit que finalement...

M. Léonard: Ça fait 115, 56 $.

M. Savoie:... ça fait 115, 56 $. Exactement. Alors, ce qu'on propose qui se fasse, c'est qu'on dise: La valeur est de 100 $, vous allez payer 7 % au niveau du gouvernement fédéral et 8 % sur le total au niveau du gouvernement provincial. On ne veut pas créer de confusion. Alors, on dit: C'est 8 % sur le total, y compris la taxe fédérale. Donc, ici, si on marquait 8, 56 %, ça ne marcherait plus. On aurait 8, 56 %. Le 0, 56 % se multiplierait deux fois au lieu de seulement une fois Alors, je ne vois pas pourquoi on marquerait 8, 56 %, c'est boiteux.

Si vous arrivez et vous dites au niveau de l'article 13: Imposez donc l'obligation de séparer les deux, bien, là, on reprend tout le débat de tout à l'heure. Finalement, on n'est pas capables parce que le gouvernement fédéral ne l'impose pas non plus, premièrement, et, deuxièmement, on ne veut pas le faire. On trouve que ce n'est pas logique de le faire. On est capables de proposer, de recommander aux commerçants de le faire.

Alors, je comprends très mal votre intervention au niveau de la taxe. D'abord, je pensais que vous seriez heureux qu'on la réduise de 9 % à 8 % et ensuite de 8 % à 7 % pour s'harmoniser non seulement sur les biens taxables, mais aussi sur le montant.

On ne peut pas arriver et taxer... La taxe n'est pas de 8, 56 %, la taxe est de 8 % et elle porte sur le tout. On s'affirme, on dit: Bon, bien, vous ferez ce que vous voudrez avec le gouvernement fédéral. Si elle est à l'intérieur de sa compétence, il va de l'avant, ce n'est pas nos histoires Nous autres, on arrive et on taxe 8 %.

Comme vous l'avez si bien souligné, M. le député de Labelle, ça fait 50 ans que ça marche comme ça. Ça fait 50 ans qu'on taxe les taxes fédérales. Nous, au niveau du gouvernement du Québec, notre taxe de vente s'applique au prix final de la marchandise lorsqu'elle est livrée, indépendamment de ce que fait le gouvernement

fédéral ou pas. Alors, on ne voyait pas la nécessité de changer le principe. Évidemment, on faisait ça pour faire plaisir au député de Bertrand, pour ne pas qu'il perçoive l'à-plat-ventris-me.

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce paragraphe? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre, en fait, un exemple: comment vous allez appliquer ça, la partie 5 de l'article 3, au niveau des gens qui n'ont ni résidence ni place d'affaires? De quelle façon vous allez vraiment appliquer ça?

M. Savoie: Voulez-vous répéter? M. Richard: Un exemple concret.. M. Savoie: Oui

M. Richard: De quelle façon vous allez appliquer ça, l'article 5, tel que rédigé?

M. Savoie: "Le ministre peut exiger d'une personne qui n'a ni résidence, ni place d'affaires au Québec, comme condition de l'émission ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement, un cautionnement dont il fixe le montant." Alors, vous, vous ne touchez pas aux frontières américaines, hein, dans votre comté?

M. Richard: Non.

M. Savoie: Je ne pense pas, non On pourrait peut-être prendre quelqu'un qui demeure, par exemple, à Ottawa...

M. Richard: O.K.

M. Savoie: ...et qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec, mais qui veut faire de la vente au détail au Québec. À ce moment-là, pour se protéger vis-à-vis de la taxe qu'il devrait normalement percevoir en notre faveur, comme mandataire, on peut demander à ce vendeur-là, par exemple, un cautionnement et le cautionnement pourra être évalué sur, normalement, son chiffre d'affaires et le montant qui devrait être retenu en faveur du ministère.

M. Richard: O.K. Le cautionnement, M. le ministre, c'est vous qui le fixez, en fait.

M. Savoie: Oui. C'est fixé selon des normes habituelles du ministère. On va le fixer selon la pratique et non selon Ottawa, parce que Ottawa ne fait pas ce genre de choses là. Avant, Ottawa était absent au niveau de la taxe de vente, de la TPS. C'est vraiment le Québec qui a la com- pétence et la maîtrise d'oeuvre au niveau de la taxe de vente, contrairement au gouvernement fédéral. Les règles, j'imagine, étaient fixées en termes du volume de ventes qu'il devait normalement faire, selon aussi son dossier. Il y a des commerçants qui le font d'une façon constante et régulière, dont la parole est fiable et qui nous remboursent d'une façon régulière depuis plusieurs années. Alors, j'imagine qu'on tient compte de ces éléments-là dans l'évaluation du cautionnement.

M. Richard: Est-ce que ce cautionnement-là, M. le Président, est en fonction d'accentuer ce type de personnes qui font des liens chez nous sans avoir de résidence permanente ici ou s'il est le contraire? Ce que je veux dire clairement: est-ce que c'est pour empêcher que ces gens-là en fassent ou si c'est pour promouvoir que les gens continuent à en faire comme ils le font actuellement?

M. Savoie: Non. Ce n'est certainement pas pour les empêcher ni pour les promouvoir non plus parce qu'on ne voudrait pas, par exemple, encourager des gens à faire de la compétition à nos propres commerçants.

M. Richard: C est le sens de ma question.

M. Savoie: Mais, par contre, on ne veut pas non plus empêcher le commerce. On veut être le plus larges possible. Alors, ceux qui veulent faire du commerce chez nous peuvent le faire, mais, par contre, c'est uniquement une mesure pour protéger une taxe qui est payée par des Québécois et qui est due au gouvernement du Québec.

M. Richard: Ma dernière question, M. le Président, à ce niveau là. Le texte de loi dit "peut".

M. Savoie: Peut.

M. Richard: Mais pourquoi ce n'est pas obligatoire, dans le fond?

M. Savoie: Parce que, là encore, si on fait affaire avec un commerçant qui le fait depuis plusieurs années, qui nous rembourse intégralement, qui a déjà fait preuve de sa bonne administration, qui est très solvable, à ce moment-là, on peut lui dire: Ton passé est garant de ton avenir; en conséquence, on te soustrait, par exemple, à l'administration d'un cautionnement. On peut décider, par contre, qu'une situation particulière nécessite l'exigence d'un cautionnement.

M. Richard: OK. Merci

M. Savoie: ...compte tenu du dossier, compte

tenu des irrégularités, commises par le passé. Enfin, c'est ce que j'imagine, à moins que je me trompe.

M. Richard: Merci, M. le Président.

M. Savoie: Je présume que c'est tout simplement des bonnes règles administratives qui sont suivies.

M. Richard: Ça répond à ma question. Le Président (M. Audet): Ça va? Merci.

M. Savoie: C'est particulièrement intéressant, toutes ces modifications qu'on apporte. Vous avez remarqué que l'article 5, au niveau de la taxe de vente, est déjà assez complexe. Je peux lire, M. le Président, l'ancien article 5, si vous voulez.

Le Président (M. Audet): C'est fait, M. le ministre.

M. Savoie: Vous ne voulez pas que je le lise?

Le Président (M. Audet): C'est fait.

M. Savoie: Non, non, l'ancien, pas le nouveau. Je n'ai pas lu l'ancien.

Le Président (M. Audet): Ah! l'ancien! Si vous y tenez.

M. Savoie: Alors, M. le Président, dans l'ancien article 5, on prévoyait que le ministre pouvait exiger déjà, là, un cautionnement pour les conditions qu'a soulevées le député de Yamaska... C'est ça?

M. Richard: Nicolet-Yamaska.

M. Savoie:... de Nicolet-Yamaska, au niveau de sa question, en ce qui concerne le premier alinéa de l'article 5. On disait, dans l'ancien article 5: "Le ministre peut exiger comme condition de l'enregistrement de celui qui n'a ni résidence, ni place d'affaires au Québec, un cautionnement dont il fixe le montant. " Vous voyez qu'on l'a changé. Au lieu de dire "de celui", qui évidemment est sexiste, on l'a changé par les mots "une personne" pour tenir compte, là, de la réalité du commerce au Québec, où il y a et des hommes, et des femmes. Alors, c'est certainement valable comme modification.

Et on parle évidemment du certificat d'enregistrement, là, beaucoup plus qu'on en parlait avant. Justement, on disait, "comme condition de l'enregistrement"; là, on dit: "comme condition de l'émission... ] d'un certificat d'enregistrement". On modifie également les conditions. Vous avez à a: "a été trouvée coupable d'une Infraction à la présente loi"; on marque tout simplement: "au cours des cinq années qui précèdent" dans le nouveau projet de loi. On maintient l'Insolvabilité, comme vous pouvez le constater. On ajoute: "est débitrice de droits au sens de la Loi sur le ministère du Revenu", ce qui modifie considérablement l'ancien article 5.

Et la petite clause à la fin, je la trouvais particulièrement intéressante, lorsque je l'ai lue tout à l'heure, comme quoi: "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel si le montant du cautionnement fourni est Inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités... " Alors, II y a un petit peu plus de discrétion, qui n'existait pas au niveau de l'ancienne loi ou de l'ancien article c, que je pourrais vous lire, là, où on dit: "doit des impôts ou des taxes en vertu d'une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu, et ne conteste pas son obligation de payer ces impôts ou taxes devant le tribunal compétent. "

Alors, vous voyez qu'il y a à la fois un allégement, puis une plus grande discrétion qui est donnée au texte de l'article 5, au niveau de la taxe de vente du Québec.

M. Léonard: Le ministre attire notre attention là-dessus, mais c'est un pouvoir discrétionnaire important, ça...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... vis-à-vis d'une entreprise qui serait en difficulté financière. Le ministre ne tient plus compte d'aucune des autres règles...

M. Savoie: C'est pour ça que...

M. Léonard:... puis, lui, il dit: Je vous en charge plus.

M. Savoie:.. j'ai bien fait de le retire, hein, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le ministre.

M. Savoie: Merci.

M. Léonard: A part le grattage de dos, là, la question de fond.

M. Savoie: O. K. Question de fond, allons-y.

M. Léonard: Pourquoi vous faites ça? Parce que, au fond, il y a des règles qui sont claires, a), b), c), et il me semble qu'on touche les individus et les entreprises. Puis, après ça, vous, vous trouvez tout à coup que ce n'est pas suffisant, ah! Si quelqu'un vous dit une bêtise, à un moment donné, et que vous n'êtes pas content de lui, vous dites: Ah! on va vous en remettre davantage. Qu'est-ce qui le protège contre...

M. Savoie: Roncarelli.

M. Léonard:... une attitude discrétionnaire comme celle-là?

M. Savoie: Non, non, c'est Roncarelli qui nous protège. On ne peut pas être arbitraire.

M. Léonard: "Peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel". Ce n'est pas exorbitant, ça?

M. Savoie: Oui, oui. On dit: "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel si - alors, il y a des conditions - le montant du cautionnement fourni est Inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au deuxième alinéa. "

M. Léonard: Comment ça peut arriver?

M. Savoie: Bon, supposons qu'un type, traditionnellement, par exemple, percevait un montant, disons, de 10 $ par mois au niveau de la taxe de vente. C'est rien qu'un exemple, c'est hypothétique. Mais, par contre, il arrive avec un nouveau produit qui va faire en sorte que ses ventes vont augmenter considérablement et qu'au lieu de percevoir 10 $ il va être obligé de percevoir 1 000 $. A ce moment-là, ça va nous permettre d'intervenir pour couvrir la différence.

C'est tout simplement pour donner la marge, là, en cas que le type aille... Vous voyez, c'est "si le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au deuxième alinéa".

M. Léonard: Oui. Mais il n'y a rien qui nous éclaire sur la limite qu'il peut fixer à un cautionnement. Il faudrait que ça soit dit là-dedans, dans l'article de loi: il peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel pour rendre le montant équivalent à... Là, vous pouvez tripler ou vous pouvez quadrupler. Il n'y a pas de limite là-dedans. (17 h 45)

M. Savoie: Oui, mais il faut que ça soit fondé, quand même. Il faut qu'on soit capables de démontrer qu'on s'attend à ce que raisonnablement... Il y a toujours les deux critères de base tels que déterminés dans l'arrêt Roncarelli et qui, finalement, sont tous repris. Les décisions qui sont faites en vertu de la Charte des droits et libertés sont toutes basées sur Roncarelli. Il faut que ce soit raisonnable, il faut que ce soit justifiable.

M. Lazure: Le restaurateur Roncarelli. M. Savoie: Est-ce que vous avez compris? M. Léonard: Oui. Ça va.

M. Savoie: C'est-à-dire que, pour faire l'évaluation, on retourne et on regarde son chiffre d'affaires. D'habitude, il ramassait 10 $ par mois pour nous autres. Mais là il change de ligne...

M. Léonard: Je comprends la logique, mais disons quand même qu'une chance qu'il y a eu un tribunal qui a rendu un jugement, parce que, au fond, il n'y aurait pas de limite.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que Roncarelli...

M. Léonard: Là, au fond, vous en référez à l'interprétation qui a été tirée d'un jugement qui a été fait par un juge. Mais, s'il n'y avait pas cela...

M. Savoie: Oui, oui. Bien non, mais c'est ça, c'est un bleu, encore, qui a voulu imposer ses vues sur les autres. Alors, la Cour suprême est arrivée...

M. Léonard: Non, franchement, là, je pense que ce n'est pas... Si vous voulez qu'on étudie votre projet de loi, votre argumentation bébête, gardez-la pour vous.

M. Savoie: Vous n'avez plus le sens de l'humour, M. le député de Labelle. Avant, vous trouviez ça drôle.

M. Léonard: Elle est à sens unique. M. Savoie: Mon humour?

M. Léonard: Non. Vos déclarations sont à sens unique.

M. Savoie: Oui. Vous avez raison, je ne devrais pas critiquer parce que, finalement, je suis en train de lire "Humain trop humain", justement, et il y avait une petite citation qui disait que quelqu'un qui est de bonne humeur et qui est ouvert de par son caractère ne doit pas s'attendre à la même chose des autres parce que c'est un cadeau qu'on fait aux autres, et un cadeau n'attend pas un cadeau en retour. Finalement, je devrais tout simplement me résoudre à subir votre état d'âme, M. le député de Labelle.

M. Bourdon: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon:... nous, on n'a jamais été associés tellement à M. Duplessis et ce qui me rappelle Duplessis chez le ministre, c'est l'esprit de bottine.

Le Président (M. Audet): Bon.

M. Savoie: Ça ne vole pas haut, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, nous en sommes toujours à l'article 3, paragraphe 1.

M. Léonard: Vous ne volez pas haut; c'est ça, le problème.

M. Savoie: Ça ne vole pas haut, je trouve.

Le Président (M. Audet): Bon, écoutez, si on revient à la taxe sur les produits et services ou à la TVQ...

M. Savoie: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Audet):... est-ce que l'article 3, paragraphe 1, est adopté ou s'il y a d'autres commentaires?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Audet): Sur division. J'appelle le paragraphe 2: "Le présent article s'appliqueà compter du 1er janvier 1991... "

M. Savoie: Non, non, M. le Président. Est ce que ça comprend les articles 5 et 6?

Le Président (M. Audet): Oui, ça comprend les articles 5 et 6 puisqu'ils étaient dans le paragraphe. C'est ça. Alors, on est à 2, article 3. 2.

Taxe de 8% à l'égard d'une location

M. Savoie: Attendez une seconde, je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est ce que vous voulez que j'en fasse la lecture, M. le ministre?

M. Savoie: Non, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: II aime s'écouter.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est un cadeau que je voulais vous faire.

M. Savoie: Merci, M. le Président. "Le présent article s'applique à compter du 1er janvier 1991. De plus, lorsqu'il édicte l'article 6 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, il s'applique également à l'égard d'une location effectuée avant le 1er janvier 1991, mais seulement à l'égard des paiements de loyer effectués après le 31 décembre 1990. " C'est nouveau.

M. Léonard: Je peux poser des questions?

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, allez-y.

M. Léonard: Oui. C'est que vous utilisez deux termes: location et loyer.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Le loyer, dans le langage courant, on l'entend plutôt pour un logement, mais ce n'est pas nécessairement ça que ça veut dire. Je pense que les dépenses de loyer pour logement ne sont pas assujetties à la taxe de vente...

M. Savoie: Non.

M. Léonard:... ni à la TPS. Alors, qu'est-ce que vous entendez ici? De quelle sorte de loyer il s'agit? Tout autre loyer que pour l'habitation?

M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Léonard: Ça va affecter...

M. Savoie: Je comprends ce que vous voulez dire, finalement. Le terme "loyer", lorsqu'il est utilisé, réfère à la mensualité que nous payons pour un logement.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Ici, ça peut prêter à confusion compte tenu qu'on parle, finalement, de n'importe quel bien de location et non pas d'un loyer locatif.

M. Léonard: Est ce que ça affecte toutes les transactions au titre du crédit-bail?

M. Savoie: Est-ce que ça s'applique au niveau du crédit-bail pour une voiture, par exemple?

M. Léonard: Bien, une voiture ou toute machinerie, tout ce qui est le système du crédit-bail.

M. Savoie: "C'est-u" un produit financier, ça? C'est parce qu'on est juste sur la ligne. Un crédit-bail peut, des fois, être une opération financière, auquel cas ça ne s'appliquerait pas. Mais si ça rencontre les termes généraux au niveau d'une location, ça va certainement s'appliquer. Si je regarde, là, "il s'applique également à l'égard d'une location. " Alors, il faudrait aller voir la définition de "location" et

voir si, effectivement, l'opération que vous êtes en train de faire s'applique.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il y a un champ immense qui est ouvert là-dedans: tous les "sales and leaseback", tous ces trucs là.

M. Savoie: Oui. Bon, "sales and leaseback", ça, à ce moment-là, ça va être de la location, je crois bien, sauf s'il y a des dispositions qui sont, comme je vous l'ai mentionné, de nature financière, c'est-à-dire où on pourrait argumenter qu'il y a là une opération financière.

M. Léonard: C'est quoi le critère d'interprétation là-dedans?

M. Savoie: Bien, là, je pourrais vous le lire - c'est assez long, par exemple, là - au niveau de la taxe de vente du Québec et de l'application du taux en vertu de la location et la définition du mot "location".

M. Léonard: Est-ce que vous...?

M. Savoie: Oui, j'ai pris connaissance de l'article.

M. Léonard: Oui? Vous en avez pris connaissance?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Puis? Vous en dites quoi?

M. Savoie: Bah, vous savez...

M. Léonard: II dit que ça affecte le crédit-bail, lui.

M. Savoie: Oui, mais le crédit-bail, quand c'est une opération financière.

M. Léonard: Quand ça ne l'est pas, ça affecte.

M. Savoie: Parce que, actuellement, la taxe de 9 % s'applique sur les biens de location.

Bingo! Par contre, on n'applique pas la TPS au niveau des opérations financières. Alors, si vous tombez dans les opérations financières, la TPS ne s'applique pas.

M. Léonard: Puis, le critère d'interprétation, c'est assez long à expliquer?

M. Savoie: Non, non. C'est de la location telle qu'elle s'applique actuellement au niveau de la taxe de vente.

M. Léonard: Mais c'est parce que c'est quand même difficile. Dans une transaction crédit-bail, il y a une partie location et une partie... Enfin.

M. Savoie: II y a une partie rachat, mais c'est un contrat de location, le crédit-bail. Ce n'est pas un acte de vente, un contrat de location. C'est interprété comme ça, en tout cas, par les tribunaux. Moi, je n'ai pas de misère avec ça trop, trop, là. J'essaie de voir. Je me rappelle de l'article, là, peut-être pas d'une façon aussi précise que vous parce que, là, vous venez juste de le revoir Mais à mon sens, en tout cas, ça soulevait des problèmes très hypothétiques

En gros, la taxe de vente s'applique actuellement si le 9 % s'applique. Là, on dit: Ce n'est plus du 9 % au niveau de la location, c'est du 8 %. La seule passe qu'on a là-dedans, c'est lorsqu'il s'agit d'opérations financières: la TPS ne s'applique pas. J'essaie de voir, là... Pour la location d'automobile, c'est 8 %. Ça, c'est bien clair: crédit-bail, option d'achat, toutes les alternatives qu'on a, sauf acte de vente. S'il n'y a pas transfert du droit de propriété, c'est de la location, à la minute où il y a une mensualité.

M. Léonard: Mais, quand vous transférez le droit de propriété, ça veut dire que vous vendez; donc vous avez 8 % à ce moment-là.

M. Savoie: Quand?

M. Léonard: Lorsque vous vendez une machine quelconque, une automobile ou autre chose.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: À la vente, vous le chargez, votre...

M. Savoie: Oui. Alors, le type qui achète une voiture, lui, il paye la taxe. Bang!

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Si quelqu'un fonctionne sous un système de location, il va payer 8 % au niveau des mensualités.

M. Léonard: Chaque mois. Et si jamais il achetait au bout, bien, il va payer le 8 % sur le résidu...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...pour transférer le droit de propriété.

M. Savoie: Alors, on va chercher un petit peu plus que notre 8 % à cause des frais d'intérêt.

M. Léonard: Ouais! Transparence!

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au paragraphe 2?

M. Savoie: Bien, je trouve ça... Je ne sais pas, là. Là, vous avez soulevé: "mais seulement à l'égard des paiements de loyer". On pourrait dire: "mais seulement à l'égard des mensualités effectuées après le... " Bien, des fois, c'est parce que ça peut être bimensuel, ça peut être trimensuel...

M. Léonard: Vous prévoyez un sens plus large que le paiement du logement, mais, dans le langage courant, c'est surtout...

M. Savoie: Oui, oui. Je sais que le mot "loyer" a les deux termes, là. Je pense que dire que c'est relatif uniquement à "logement", ça pourrait prêter à confusion, là.

M. Léonard: O. K. Ma collègue veut poser une question.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. Savoie: Est-ce qu'on termine à 18 heures?

Le Président (M. Audet): À 18 h 30.

M. Savoie: 18 h 30?

Le Président (M. Audet): II nous reste encore un beau 35 minutes pour adopter la loi au complet. Mme la députée de Terrebonne.

M. Léonard: Comment ça? Des voix: Ce n'est pas fort. M. Savoie: Ouais? Comment ça?

Le Président (M. Audet): Bien, puisqu'on termine à 18 h 30. Je ne sais pas, moi. On m'a dit que la commission se terminait à 18 h 30. Alors, j'en ai convenu... Je pensais, moi, que vous étiez rendu à l'article... Je ne sais pas où, là. Enfin, ce n'est pas mon problème. Mme la députée de Terrebonne, c'est a vous la parole. Allez-y!

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que le consommateur est effectivement à nouveau pénalisé, celui qui va utiliser la formule de crédit-bail. L'article auquel on faisait référence, c'est dans le journal Les Affaires du samedi 8 décembre. M. Pierre Gauthier, comptable agréé, spécialiste du crédit-bail de Montréal, spécifiait qu'en janvier prochain la TPS s'ajoutera au coût du crédit-bail pour le consommateur, puisque la mensualité sera taxée.

M. Savoie: "En janvier prochain, la TPS s'ajoutera au coût du crédit-bail pour le consommateur, puisque la mensualité sera taxée. " C'est le petit texte. "À l'opposé, le consommateur qui achète une voiture paiera la nouvelle TPS sur le prix d'achat du bien acheté. " Ça, je voudrais vous souligner que la TPS, ce n'est pas la TVQ, hein?

Mme Caron: Je suis bien d'accord avec vous, sauf que vous vous harmonisez, donc vous allez ajouter votre taxe.

M. Savoie: Bien, on la chargeait déjà, nous autres. Là, c'est vraiment le gouvernement fédéral qui vient jouer dans nos plates-bandes. Nous autres, on était là et, là, il embarque dans le carré de sable avec nous autres.

Mme Caron: Donc, le consommateur est pénalisé, c'est évident. Au moment où le contrat va se terminer, s'il veut acheter le bien, il va repayer sa taxe.

M. Savoie: Que le consommateur soit pénalisé, je ne suis pas d'accord avec vous.

Mme Caron: Mais si vous êtes deux à jouer dans son petit carré de sable...

Des voix: II n'y a plus de place pour lui.

M. Savoie: Oui, mais vous n'avez pas écouté. Ça fait 20 heures qu'on vous le répète.

M. Léonard: S'il ne l'est pas, il va l'être de toute manière.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Caron: Le consommateur, à la fin du contrat du crédit-bail, s'il achète le bien, il va repayer.

M. Savoie: O. K. On va prendre le cas d'une voiture. On recommence. Mme la députée, qu'est-ce qui va arriver au prix des voitures à compter du 1er janvier 1991, en ce qui concerne la taxe fédérale au niveau de la fabrication?

Mme Caron: Une baisse.

M. Savoie: Elle ne baisse pas, elle disparaît.

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: Cette taxe-là était de combien? Mme Caron: 13, 5 %

M. Savoie: 13, 5 %. Alors, elle ne sera plus là. Normalement, est-ce que ça devrait avoir un impact sur le prix d'achat d'une automobile, la disparition de cette taxe?

Mme Caron: Ça devrait, mais, nous, on n'y croit pas.

M. Savoie: Oui, ça devrait, mais, vous autres, vous n'y croyez pas. Ça devrait, mais on n'y croit pas.

Mme Caron: On n'y croit pas parce que le commerçant ne voudra pas diminuer son prix.

M. Savoie: Bon. Alors, normalement, le prix de la voiture devrait baisser. À ce moment-là, ça voudrait dire, donc, que le coût do votre crédit-bail, étant donné que le prix des voitures baisse un petit peu, devrait lui aussi baisser un petit peu.

Mme Caron: Sauf que le consommateur va payer à chaque mensualité et, à la fin, s'il décide d'acheter son bien...

M. Savoie: O. K. Je vais vous démontrer.. Actuellement, le type qui prenait un crédit-bail était taxé au niveau provincial. Il y avait déjà une taxe de 9% là-dessus. À compter du 1er janvier 1991, là, il va y avoir les deux, on va l'augmenter à 15, 56 %. Mais là-dedans vous avez une baisse générale. Normalement, il devrait y avoir une pression à la baisse sur le prix d'un véhicule automobile. Quand on parle d'un bien qui se vend, je ne sais pas, moi, 20 000 $ ou 25 000 $, 20 000 $, disons - c'est plus facile à calculer - la taxe fédérale sur 20 000 $ au niveau du 13, 5 %, ça peut impliquer combien d'argent, ça, 13, 5 % sur les 20 000 $?

M. Léonard: Une automobile de 20 000 $? M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'est à peu près 30 %, le "markup", la marge.

M. Savoie: Alors, on parle de combien, finalement, le 13, 5 %?

M. Léonard: 13, 5 % sur 14 000 $ à peu près.

M. Savoie: 13, 5 % sur 14 000 $. Donc, on est à peu près à 1700 $. Normalement, la voiture qui se vendait 20 000 $, son prix devrait baisser à 18 700 $. Alors, quand vous allez faire les frais de financement de 18 700 $, ça va baisser. Je ne dis pas que ça va baisser de 6, 5 % ou 6 % qui manque, mais ça va baisser, disons... On "peut-u" s'entendre sur 4 %? On est déjà à 13 %. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que, en plus de ça, il baisse de 9 % à 8 %. Donc, vous allez chercher I % encore, vous êtes rendu à 14 %.

M. Léonard: Si on me permet, je pense qu'il y a eu des calculs de faits là-dessus. Ça va changer le prix d'une voiture d'à peu près 125 $ en moins, probablement.

M. Savoie: Bien non. C'est-à-dire qu'il y a deux façons de calculer.

M. Léonard: Non. C'est parce que, quand j'ai dit tout à l'heure 13, 5 % sur 70 %, le coût de fabrication n'est pas, même, de 70 % du prix de vente, parce que la mise en marché représente facilement des coûts entre 40 % ou 50 %, généralement, sur les produits.

M. Savoie: Bien, on ne se chicanera pas pour 1300 $ (18 heures)

M. Léonard: Ça exclut, en plus, les coûts de l'administration générale.

M. Savoie: Mettons le à 1000 $. Je sais que c'est autour de 1000 $. Minimum, 20 000 $, 1000 $ de taxe fédérale là-dessus. À peu près?

M. Léonard: Ouais.

M. Savoie: Bon. Facilement. Moi, j'avais marqué 1300 $. Ce n'était pas la fin du monde. Ça s'argumente, 1300 $. Ça s'argumente. Alors, finalement, pour votre consommateur, au niveau de l'achat d'une automobile, l'impact est beaucoup moins élevé. Et, finalement, son coût de crédit-bail, compte tenu que ça va coûter moins cher de les acheter, ça va coûter moins cher à financer. Donc, finalement, l'impact...

Là où il y a véritablement un impact, c'est au niveau du linge, je suis d'accord avec ça. Et le meuble aussi. Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Dans les services aussi.

M. Savoie: Maintenant, ça, c'est en 1992. Ça, c'est un autre projet de loi. On aura l'occasion d'y revenir avec du monde en masse, d'écouter du monde et de voir exactement ce que ça va faire. Je n'ai pas de misère avec ça. Parce que c'est vraiment fondamental. Aller au niveau des services, c'est intéressant.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Savoie: Alors, c'est ça. J'avais essayé de faire le calcul, là. Normalement, au niveau des taxes, là, si le type paie 1 % de plus, c'est une grosse année. Non?

M. Léonard: Ah! ça, si vous me posez la question là-dessus, l'expérience, c'est que les pays qui ont introduit leur TPS ou leur TVA ont mis un taux qui apparemment équilibrait les sources de revenus de l'ancienne taxe par rapport à la nouvelle. L'expérience, c'est que les rendements ont été plus élevés, beaucoup plus élevés que ce qu'ils avaient prévu. Il paraît qu'il y a un cas absolument extraordinaire là-dessus en Nouvelle-Zélande, je crois, où le rendement de la TPS ou de la TVA a été vraiment au-delà de ce qui avait été prévu, et c'est d'ailleurs la prétention de votre ancien collègue, M. le député de Montmorency, qui dit cela.

L'autre chose, c'est qu'actuellement le fédéral impose un taux de 7 %, vous, vous voulez arriver à 7 %. Mais quelles sont les garanties que ça va rester à 7 %? Au fond, tout le monde connaît la situation catastrophique des finances fédérales et je dirais même que peut-être dès le 1er avril ils vont monter à 8 % ou peut-être même à 9 %. Et vous aussi, vous allez être tentés de faire la même chose, parce que ce qu'ils vont vous repeHeter de leur déficit, vous allez vouloir le repasser au consommateur et, donc, monter votre taux ou simplement décider de la garder à 8 % l'an prochain, ce qui n'est pas une impossiblité, parce que vous avez ce pouvoir-là de le faire. Ça va vous donner 1 000 000 000 $ de plus. À peu près 1 000 000 000 $, des broutilles. C'est 1 000 000 000 $ par point.

Donc, on sait que dans beaucoup de pays cette taxe-là est tellement facile qu'on l'a montée. Là, elle va être à 14, 49 %. On pourra la monter à 16, 49 %. On pourra la monter à 18 %. Et, dans certains pays, elle est même de 20 % globalement, un taux de rendement global de 20 %. Alors, c'est ça. C'est cette flexibilité-là qu'on cherche.

Évidemment, le ministre nous parle beaucoup de la transparence. C'est un grand discours. Mais après, attention! C'est là que ça va taper dur. Bon. Je le dis. On verra ce qui arrivera dans un an ou deux. Évidemment, c'est là que les contribuables...

M. Savoie: C'est sûr que ça va monter. Il n'y a personne qui conteste ça non plus.

M. Léonard: Ah bon! C'est une grosse admission que vous faites ce soir, hein?

M. Savoie: Non!

M. Léonard: C'est sûr que ça va monter.

M. Savoie: II n'y a pas de grosse admission là-dedans. Lé gouvernement fédéral a présenté un projet de loi à 9 %. On s'est battus pour dire que, compte tenu du ralentissement, compte tenu de la conjoncture économique et de l'impact inflationniste et qu'on n'a pas besoin de ça à court terme, tout le monde était d'accord pour dire qu'on la ramenait à 7 %. Le truc, c'est de la maintenir à 7 % le plus longtemps possible. Maintenant, vous dites que peut-être l'année prochaine... Ça, c'est de l'hypothétique. Moi, je ne crois pas à ça. Je pense qu'effectivement en 1992 on va être encore à 7 %.

M. Léonard: Mais au fond...

M. Savoie: Ce que je vous dis, c'est que probablement, par exemple, en 1993, 1994, 1996, moi, je m'attends à ce que tout simplement ça passe parce qu'il faut payer nos dettes et on n'arrive pas à payer nos dettes. Vous n'aimez pas ça quand on vous parle de dettes, hein?

M. Léonard: Ah si! Je n'aime pas les dettes et je vois celles qui sont au gouvernement fédéral; et, quand je me pose la question sur la façon dont on va avoir à les payer, c'est grave comme situation.

M. Savoie: Et les dettes provinciales, asteur, parlez-moi donc de ça un petit peu.

M. Léonard: Oui. Ça, on peut s'en parler très bien parce que vous en aviez accumulé avant qu'on arrive là.

M. Savoie: 5 000 000 000 $.

M. Léonard: Nous en avons rajouté en... Un Instant, là. En dollars du temps, c'était déjà... Aujourd'hui, ça signifierait...

M. Savoie: 5 000 000 000 $.

M. Léonard: 15 000 000 000 $, au moins.

M. Savoie: 5 000 000 000 $.

M. Léonard: Laissez-moi parler, là, j'ai la parole.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Les 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $ qu'on a trouvés quand on est arrivés au pouvoir, en 1976, aujourd'hui ce serait 15 000 000 000 $ des 30 000 000 000 $ dont vous parlez tout le temps. Nous en avons accumulé, nous aussi, mais vous aussi, depuis 1985, vous en avez accumulé. Et remarquez bien que vous l'avez accumulé dans une période de prospérité économique, ce qui est indéfendable. Puis, là, maintenant, vous en avez tellement accumulé que vous n'avez plus de marge de manoeuvre, présentement, alors que la situation économique se détériore. C'est ça, la réalité. Ça, c'est la réalité, pas juste les petits discours que vous faites sur les déficits accumulés.

Mais, au-delà de ça, ce que je vous dis,

c'est que ce qui a été fait au fédéral est trois fois pire et le service de la dette du gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, pour la partie Québec, c'est 10 000 000 000 $ par année. Alors, là, quand on se parlera, on va se parler avec les vrais chiffres, puis les vraies proportions de part et d'autre.

M. Savoie: C'est ça, la...

M. Léonard: Alors, faites votre laïus, là...

M. Savoie: Non, non; non, non.

M. Léonard:... votre ritournelle.

M. Savoie: Non, non, je ne ferai pas mon laïus, là. Je pense que je vais tout simplement d'abord ramener les chiffres à l'ordre, là. On me dit que pour 1 % ce n'est pas 1 000 000 000 $, là, c'est 600 000 000 $. Alors, chaque fois qu'on augmente de 1 %, ce n'est pas de 1 000 000 000 $, c'est de 600 000 000 $, primo. Secundo, c'est que...

M. Léonard: Bien, c'est quoi le rendement de la taxe de vente, actuellement, là, si vous me permettez? Parce qu'il me semble qu'on a dit qu'avec l'élargissement de l'assiette ça pouvait atteindre de 5 000 000 000 $à6 000 000 000 $.

M. Savoie: On parle de 5 000 000 000 $.

M. Léonard: Bien, 5 000 000 000 $ pour 7 %, ça veut dire 700 000 000 $ et quelques par point..

M. Savoie: On me dit 600 000 000 $, là.

M. Léonard:... à ce stade-ci.

M. Savoie: Oui, bon, en tout cas. On parle de 600 000 000 $, là, pas 1 000 000 000 $ Deuxièmement, la part du gouvernement fédéral qui s'accroît au niveau du Québec, ce n'est pas de 10 000 000 000 $, c'est de 8 000 000 000 $ Troisièmement...

M. Léonard: Du déficit. Mais, le service de la dette, pas nécessairement.

M. Savoie: Oui, oui, du déficit. On parle du déficit.

M. Léonard: Mais le service de la dette, les recettes provenant du Québec dans le budget fédéral, c'est presque 25 %, 24, 9 %.

M. Savoie: Bon. O. K. Et le gouvernement du Québec, proportionnellement, est à peu près, au niveau de son endettement, là, sur un pied égal avec Ottawa. À tous points de vue, oui. on est dans le même état d'insolvabilité que le gouver- nement fédéral. À toutes fins pratiques, c'est la même chose.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: Oui. L'état d'endettement, sur une base proportionnelle, est à peu près identique; calculez-le sur le PIB, calculez-le sur ce que vous voulez, là, ça s'équivaut.

M. Bourdon: 360 000 000 000 $ au fédéral. On constitue 25 % de la population, puis 30 000 000 000 $ au Québec. Voyons donc!

M. Savoie: Ce n'est pas 35 000 000 000 $ au Québec. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, ce n'est pas ça pantoute. Au gouvernement du Québec, c'est à peu près 44 000 000 000 $. Dans nos fonctionnements quotidiens, là, c'est à peu près ça, 31 000 000 000 $, 32 000 000 000 $. Mais, si vous prenez l'ensemble de ta dette du gouvernement du Québec, bien, c'est ça, 44 000 000 000 $. 45 000 000 000 $.

Quand vous considérez également le territoire du Canada dans son ensemble, nos obligations qui... Ça s'équivaut, il n'y a pas là de cauchemar particulier au niveau du gouvernement fédéral qui n'existe pas au niveau du gouvernement du Québec. On s'équivaut: l'un a été aussi irresponsable que l'autre.

Le Président (M. Audet): Bon, étant donné qu'on est un peu loin du paragraphe 1 de l'article 3.

M. Savoie: Non, bien, je n'avais pas terminé encore, moi.

Le Président (M. Audet): Oui, bien, je voulais vous ramener, étant donné qu'on est un peu loin de l'article 3, paragraphe 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce paragraphe-là?

M. Léonard: Bien, en ce qui me concerne, on peut le...

Le Président (M. Audet): Alors, on est...

M. Léonard: Bien, on ne l'a pas adopté déjà sur division? On était sur le paragraphe 2.

Le Président (M. Audet): II a été adopté. On est rendus au paragraphe 2. Oups! Je m'excuse. Alors, je reviens, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption du paragraphe 2 de l'article 3?

M. Léonard: Surdivision, oui.

Le Président (M. Audet): Surdivision.

M. Léonard: Par rapport à la question que j'ai posée tout à l'heure, est ce qu'on a les

amendements, actuellement, sur le projet de loi?

M. Savoie: Oui, on a les amendements, là, puis on va vous les présenter au fur et à mesure qu'on avance.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut aborder l'amendement qui touche au remboursement de la taxe de vente?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'est l'article 25, alors?

M. Savoie: Oui Ce que vous m'avez dit, c'est que vous voulez savoir comment ça va fonctionner. La façon dont ça va fonctionner, c'est que, lorsqu'on va acheter un livre...

M. Léonard: Mais est-ce qu'on peut voir l'amendement, cet amendement-là en particulier?

Le Président (M. Audet): Un instant, un instant, là. Je ne voudrais pas vous déranger, mais, là, on a adopté le paragraphe 2. Est ce qu'on peut adopter l'article 3?

M. Léonard: Ah! Je pensais que c'était adopté!

Le Président (M. Audet): Non, non

M. Léonard: Oui, sur division Sur division

Le Président (M. Audet): L'article 3 est adopté sur division. Bon, O. K. Alors, vous pouvez continuer, là. J'aurais appelé l'article 4, mais vous voulez peut être passer...

M. Léonard: Bien, avant d'appeler l'article 4, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Audet): Bien, allez y, M. le député de Labelle.

M. Léonard:... aller à l'article 25? Vous m'avez dit que c'est là qu'on pouvait discuter de l'amendement qui touchait le remboursement de la taxe sur les livres.

Taxe sur le livre

M. Savoie: Oui. O. K. C'est ça que vous vouliez quand vous disiez l'article 15, là?

M. Léonard: Oui, c'est que je pensais que c'était l'article 15, mais c'est l'article 25, vous m'avez dit. Alors, c'est l'article, s'il y a moyen, avec votre consentement, qu'on voudrait étudier.

M. Savoie: Ce qu'on peut faire, là, c'est qu'on peut se rendre à l'article 25, je peux vous en parler, puis ce sera déposé subito presto.

M. Léonard: C'est parce que vous ne I'ave2 pas ici, vous n'avez pas les amendements ici?

M. Savoie: On ne l'a pas avec nous autres.

M. Léonard: Mais vous n'avez aucun amendement, alors, à l'heure actuelle?

M. Savoie: Bien, on n'en a pas avant l'article 25, c'était le premier. On pourrait peut-être vous les...

M. Léonard: Mais est-ce qu'on peut aller à l'article 25? Est-ce que vous donneriez votre consentement pour aller à l'article 25?

M. Savoie: On peut très bien avancer à l'article 25

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, est-ce que les articles 4 à 25 seraient adoptés?

M. Savoie: Non, non, non. Mme Caron: Bien non!

M. Léonard: On va passer à l'article... Je fais motion...

Le Président (M. Audet): On les laisse en suspens?

M. Léonard: On les laisse, on y reviendra après.

Le Président (M. Audet): Non, je posais la question parce que, pour les fins des débats, c'est important.

M. Léonard: O. K

M. Lazure: Un gars peut s'essayer.

Mme Caron: Belle tentative.

Le Président (M. Audet): Alors, les articles 4 à 24 sont suspendus. Un instant, là. Article 25. O. K.

M. Léonard: O. K. L'article 25?

M. Savoie: Oui, on est bien prêts à en discuter.

Le Président (M. Audet): Vous nous en faites la lecture ou si on passe immédiatement à la discussion? Parce qu'il est un peu long... On est aussi bien de...

M. Savoie: Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas

nécessaire, à moins que les membres de la commission le souhaitent.

M. Savoie: Vous êtes sûr, là? Envoyez donc!

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, à ce moment-là, à l'article 25?

Le Président (M. Audet): II y a un amendement?

M. Savoie: C'est ça que je vous disais, on ne l'a pas ici, l'amendement, mais je peux m'organiser pour le transmettre. Je sais comment ça va fonctionner, je peux obtenir..

Le Président (M. Audet): Si on n'a pas l'amendement, on ne pourra pas faire grand chose avec ça.

M. Léonard: Au moins, donnez l'explication. Si je comprends, on ne peut pas...

Le Président (M. Audet): Bien non! Parce que l'amendement...

M. Léonard: On n'a pas l'amendement, on n'a rien.

Le Président (M. Audet): L'amendement, il faut qu'il soit recevable. Je ne doute pas de sa recevabilité, mais ce n'est pas ça.

M. Lazure: M. le Président, moi, ça... M. Savoie: "Lorsqu'un vendeur... "

Le Président (M. Audet): Un instant. M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Bien, non

Le Président (M. Audet): Non?

M. Lazure: Je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Lazure: Le ministre avait quelque chose à dire, je l'écoute.

M. Savoie: Oui. La façon dont ça va fonctionner, c'est que tout simplement, lorsqu'on va vendre un livre, on va charger la taxe. Ça va être inscrit comme quoi on charge la taxe, parce que le livre n'est pas détaxé, dans le sens qu'il est encore taxé, sauf qu'il y a un remboursement qui se fait de la part du gouvernement du Québec pour la partie qui concerne le gouvernement du Québec.

M. Léonard: II va y avoir une ligne "plus". puis une ligne "moins".

M. Savoie: C'est ça, exactement.

M. Léonard: Alors, la fiction juridique est poussée loin sur le plan administratif.

M. Savoie: Bien, ce qu'on voulait faire, finalement, c'est dire: La taxe est maintenue. Ce qu'on fait, c'est que justement, parce qu'il y a une équation qui s'est faite dans la tête de plusieurs comme quoi le gouvernement du Québec devait appuyer, encourager la vente de livres, à ce moment-là, on a convenu de tout simplement l'enlever par la suite Alors, le gouvernement du Québec taxe et, ensuite, lo gouvernement du Québec rembourse le montant de la taxe qui a été versé.

M. Léonard. Ça va se faire à la même caisse enregistreuse?

M. Savoie: À la même caisse.

M. Léonard: Bien, ça complique la vie du libraire

M. Savoie: Bien oui. on devrait s'harmoniser avec le gouvernement fédéral.

M. Léonard: C'est là qu'on touche du doigt la difficulté que vous allez avoir tout le long de l'application de cette loi Au fond, le fédéral est on train pratiquement de faire, lui, une taxe à la consommation, alors qu'avant il y avait des taxes à la fabrication qui étaient inscrites dans la Constitution comme pouvoirs ou comme champs de taxation et que les taxes à la consommation étaient réservées aux provinces. Là, il a mis ses gros sabots dans le champ des taxes à la consommation..

M. Savoie: Effectivement.

M. Léonard: et puis, là, vous n'avez que le choix de dire: Nous nous harmonisons Non seulement nous nous harmonisons, mais nous allons percevoir à votre place. C'est ça que vous faites.

M. Savoie: C'est ça. Oui, c'est ce qu'on fait, oui.

M. Léonard: Alors, ça enlève beaucoup de flexibilité. Pourquoi on ne ferait pas la même chose pour le meuble, à l'heure actuelle?

M. Savoie: On ne le fait...

M. Léonard: Est-ce que ça va être le même dispositif qui peut être utilisé si jamais le gouvernement du Québec prenait la décision, par exemple, de stimuler un secteur économique, genre le meuble, les vêtements, des trucs comme ça?

M. Savoie: Exactement la même chose. (18 h 15)

M. Léonard: il ferait exactement la même chose.

M. Savoie: Exactement la même chose.

M. Léonard: Vous auriez pu laisser votre taxe de vente à 9 % sur ce qui est...

M. Savoie: À 8 %

M. Léonard:... à 9 %, à l'heure actuelle, garder votre propre assiette, puis utiliser le même processus, le même procédé que vous allez utiliser pour le livre. Pourquoi vous n'avez pas pris cette décision-là?

M. Savoie: C'est parce qu'on voulait s'harmoniser, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas maintenir notre niveau de taxe à 9 %, puis ne pas taxer ce que le gouvernement fédéral a décidé de taxer; ça demanderait trop de modifications. Ce n'est pas aussi simple, au niveau du linge, à cause des intrants; au niveau du meuble aussi, c'est particulièrement complexe. Ce qu'on a voulu faire, c'est simplifier, donc coordonner. À ce moment-là, ce qu'on s'est dit, c'est que, étant donné qu'on va en faire l'administration, on va s'enligner de la même façon à 7 %.

M. Léonard: Même dans la librairie, il y a un enfant qui entre, il s'achète une efface, un crayon, ça, ça va être taxé...

M. Savoie: Taxé.

M. Léonard:... puis, s'il achète un livre, le livre va être détaxé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: En réalité, dans un magasin de linge, de vêtements, de n'importe quoi, ça aurait pu être exactement la même chose.

M. Savoie: Ça aurait pu, sauf que, évidemment, là, il y a un ensemble de mesures qui rendraient la disposition un petit peu plus difficile.

M. Léonard: Bien, c'est parce que j'essaie...

M. Savoie: C'est déjà compliqué pour le livre, hein, dans le sens que c'est facile d'arriver, puis de dire: On détaxe le livre. Pas qu'on détaxe, mais, finalement, qu'on va accorder...

M. Léonard: On rembourse.

M. Savoie: Oui, on rembourse la taxe.

M. Léonard: À toutes fins pratiques, c'est un remboursement.

M. Savoie: C'est ça, c'est un remboursement de taxe.

M. Léonard: C'est un remboursement immédiat.

M. Savoie: C'est ça. Tout simplement à cause, si vous voulez, d'une espèce de volonté publique de dire; Écoutez, compte tenu du contexte culturel du Québec...

M. Léonard: Oui, mais compte tenu, aussi, de la structure économique, vous auriez pu adopter exactement le même raisonnement pour les vêtements et le meuble.

M. Savoie: Oui, on aurait pu le faire pour tout. Pourquoi les vêtements, pourquoi les meubles?

M. Léonard: Alors, ça revient à dire, maintenant, que c'est votre décision d'avoir maintenant taxé le meuble et les vêtements.

M. Savoie: Ce n'est pas notre décision; c'est que le gouvernement fédéral arrive et, lui, il dit: On met une taxe dessus de 7 %, et de un. Nous, on nous demande de nous harmoniser à la décision, dans le but justement d'en faciliter l'administration. On a dit: D'accord, on va s'harmoniser. C'est parce que, en réduisant de 9 % à 8 % et de 8 % à 7 %, il y a une perte pour le gouvernement du Québec, vous êtes d'accord avec ça Cette perte est compensée en partie par le fait qu'on a agrandi notre champ de taxation. Est-ce que ça va, ça aussi?

M. Léonard: Oui. En tout cas, moi, c'est parce que...

M. Savoie: Là, vous dites: Ce que vous auriez dû faire, c'est rester à 9 % et maintenir en taxation uniquement ce que vous avez...

M. Léonard: Bien, vous auriez dû... Je n'en suis pas à vous donner des conseils. Nous, on aurait fait autre chose, je suppose. Vous, vous avez pris cette décision-là, mais c'est votre décision, en quelque sorte.

M. Savoie: O. K. Supposons qu'on le maintient à 9 % et, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral intervient à 7 %; ça fait combien, ça, le taux de taxation? Ça fait un taux de taxation de 16, 63 %, comparé au 15, 56 % qu'on utilise actuellement et qui va être 14, 49 % à compter de 1992. Il y a une bonne différence, il y a 2, 2 % de différence, d'une part. D'autre part, c'est qu'il y a d'autres secteurs qui sont aussi sensibles que le meuble. Il ne faut pas oublier que le linge, c'est uniquement une histoire, une

chicane qu'il y a eu entre M. Parizeau et le gouvernement fédéral du temps. C'est uniquement ça. Parce qu'on avait commencé, bon, avec les jeunes, puis ç'a a fini en farce, l'Opposition a "ridé" le dossier au coton. Alors, ça a dérapé.

M. Léonard: Disons que, quant à la per tinence... Revenons à notre article 25. Est-ce que vous avez l'amendement en main actuellement? Je vous ai vu avec un papier.

M. Savoie: Oui, actuellement, je viens tout juste de l'avoir.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut en prendre connaissance? Pouvez-vous le déposer?

M. Savoie: Bien, quand on sera... Non.

M. Léonard: Bien, nous sommes à l'article 25.

M. Savoie: Oui, oui, mais c'est parce que je ne l'ai pas lu, moi, encore. Que voulez-vous? Je ne l'ai pas regardé, je ne l'ai pas étudié encore II y a des modifications. Ça vient tout juste de sortir, ça fait une secousse qu'on joue là-dedans, je veux le regarder avant.

M. Léonard: Si vous permettez, M. le Président, au lieu d'aller le lire par dessus votre épaule, on va en faire des photocopies et tout le monde va en prendre connaissance en même temps.

M. Savoie: Non, il n'en est pas question. Écoutez, vous comprendrez, M. le député de Labelle, que je voudrais au moins prendre le temps de le revoir pour voir si c'est exactement ce qu'on voulait. Je voudrais au moins le lire avant de le mettre en circulation. On vient juste de l'obtenir. Je peux vous assurer que je n'ai jamais mis les yeux là-dessus jusqu'à date. On vient juste de me le remettre suite à votre demande. Je vous ai dit que je ne l'avais pas avec moi; ils sont sortis, ils ont réglé ça, ils reviennent avec le texte. Je voudrais au moins le lire avant de le mettre en circulation.

M. Léonard: O. K. Dans ce cas-là, M. le Président, on va revenir à l'article 4. On est aussi bien de revenir à l'article 4.

M. Savoie: Oui, mais, écoutez, la raison pour laquelle on est à l'article 25, c'est parce que vous me l'avez demandé.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on voulait prendre connaissance de l'amendement qui touchait le remboursement de la taxe sur le livre.

M. Savoie: Ah oui! C'est ça. Mais on vous u expliqué comment ça allait fonctionner.

M. Léonard: Oui, à peu près, là, je vois.

M. Savoie: À peu près, c'est assez précis, là.

M. Léonard: On va revenir à l'article 4, dans ce cas là.

Le Président (M. Audet): Alors, si je comprends bien, on va faire un pas en arrière. On revient. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien, le ministre n'est pas prêt.

M. Savoie: Oui. Il est assez difficile... Oui, bien, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'on arrête une dizaine de minutes et que je puisse prendre le temps de le lire et d'en discuter avec...

Mme Caron: On peut suspendre. M. Léonard: Non. M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Audet): Pas une dizaine de minutes, parce qu'à 18 h 30 on ajourne sine die.

M. Léonard: Alors, on va revenir à l'article 4, on va procéder avec l'article 4. Le ministre, il ne l'a pas lu, son...

Taxe sur importation

Le Président (M. Audet): Alors, nous revenons à l'article 4.

M. Léonard: O K Alors, lecture...

M. Savoie: Alors, lisez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): 'L'article 7 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa: "1" par le remplacement du paragraphe a par le suivant... "

M. Savoie: II faut que ce soit clair.

Le Président (M. Audet): "a) dans le cas d'un bien produit par la personne hors du Québec au Canada et apporté au Québec dans les 12 mois de sa production, le prix de revient du bien, incluant la taxe payée ou à payer par cette personne en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise à l'égard des éléments de ce prix de revient, déterminée sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie; " "2" par le remplacement des paragraphes c et d par les suivants. "c) malgré le paragraphe b, dans le cas d'un bien loué hors du Québec, la partie du loyer

raisonnablement attribuable au droit de jouis sance du bien au Québec, incluant la taxe payée ou à payer par la personne en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise relativement à cette partie du loyer, déterminée sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie; "d) dans les autres cas, la valeur marchande du bien, incluant un montant équivalant à la taxe qui serait payée ou à payer par la personne en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise relativement à ce bien s'il était acquis par elle à cette date pour une contrepartie égale à cette valeur marchande, déterminée sans égard au crédit de taxe sur les intrants prévu à cette partie qui serait relatif à ce bien. " M. le ministre, des commentaires?

M. Savoie: Oui, M. le Président. Alors, les paragraphes a), c) et d) du deuxième alinéa de l'article 7 de la loi sont modifies do manière a inclure dans la valeur d'un bien, déterminée conformément a ces paragraphes, un montant égal à la taxe sur les produits et services établie par la Loi sur la taxe d'accise qui doit être imposée à compter du 1er janvier 1991. Ça porte essentiellement, donc, sur les biens que nous importons et les modalités d'application à cette taxe-là, comment on fait pour déterminer la valeur du bien que nous allons taxer.

Si vous voulez, M. le Président, il me fera plaisir de lire l'article 7 dans l'ancienne loi pour qu'on puisse se comprendre là dedans.

Le Président (M. Audet): Si c'est dans l'intérêt des membres de la commission, moi, je n'y vois pas d'objection. M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Allez y Oui.

Le Président (M. Audet): II peut lire, oui?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Allez y, vous pouvez lire, M. le ministre.

M. Léonard: II aime lire.

M. Savoie: C'est très long, M. le Président, ça a 7 pages.

Le Président (M. Audet): Ah bien...

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Léonard: L'ancienne loi? C'est ça ici?

M. Savoie: Alors, c'est un petit peu plus long que ça, M. le député de Labelle, je fais des farces, je vous tire la pipe un peu. Je n'ai pas du tout l'intention de lire l'ancien article.

M. Léonard: Oui. C'est la concordance, en fait, pour dire que vous rajoutez..

M. Savoie: C'est la concordance, c'est pour permettre évidemment l'introduction de la taxe d'accise au niveau des biens en importation.

M. Léonard: II y a une question que je voudrais soulever par rapport à cette affaire.

Qu'est-ce qui arrive des biens produits en dehors du Québec, mais au Canada...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... des biens produits, supposons, dans un autre pays, genre États-Unis? Là, dans le cas d'un produit qui vient des États-Unis, s'il n'est pas encore complètement exonéré de douanes, supposons qu'il y a des douanes, il y a la douane, qui peut être d'un taux x, et puis il va y avoir la taxe fédérale...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... par-dessus?

M. Savoie: Par-dessus.

M. Léonard: C'est celle-là que vous allez percevoir.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Et la taxe du Québec.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Dans le cas d'un bien produit en Ontario, par exemple, là vous avez la taxe fédérale et la taxe du Québec qui s'appliquent?

M. Savoie: Uniquement.

M. Léonard: Et l'inverse, quand quelqu'un qui est en Ontario va acheter un produit fabriqué au Québec...

M. Savoie: Oui

M. Léonard:... que le vendeur lui vend, il va y avoir la taxe fédérale et la taxe du Québec?

M. Savoie: Oui, mais il peut être remboursé, au niveau de la taxe du Québec.

M. Léonard: En Ontario, il va être remboursé de la taxe du Québec?

M. Savoie: II l'achète au Québec, le bien.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: II vient au Québec, il achète un

bien; à ce moment-là, les dispositions au niveau de la taxe de vente du Québec s'appliquent et il pourra appliquer pour un remboursement.

M. Léonard: Pour un remboursement de taxe..

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... s'il reste en Ontario.

M. Savoie: Comme les... Bien, je pense qu'au niveau du Québec c'est 500 $ et plus. Il faut que ça soit un bien d'une valeur supérieure à 500 $, tandis qu'en Ontario c'est n'importe quel montant. Lorsqu'un Québécois achète du côté de l'Ontario, il n'y a pas ce minimum-là.

M. Léonard: Un consommateur de l'Ontario ne paiera pas la taxe du Quebec.

M. Savoie: II va la payer à l'achat.

M. Léonard: II va la payer, puis il peut demander...

M. Savoie:... mais, il va demander un remboursement. Remarquez, on est favorisés dans ça. C'est-à-dire qu'on est favorisés.. Lorsque nous, nous achetons en Ontario, indépendamment du montant, on peut demander un remboursement de la part du gouvernement de l'Ontario au niveau de la taxe de vente et on a trois ans pour le faire. Au niveau du Québec, il faut que ce soit un bien de 500 $ et plus. Alors, s'il arrive et achète, par exemple, une radio de 310 $, le type de l'Ontario va payer la taxe de vente du Québec et il n'a pas droit à un remboursement, tandis que si, nous, on achète une radio de 300 $ du côté de l'Ontario, on a droit au remboursement de la taxe de vente de l'Ontario.

M. Léonard: Quels sont les contrôles que vous exercez là-dessus, par exemple, pour des gens qui habitent Ottawa-Hull?

M. Savoie: Ah! Il s'agit d'un formulaire Tout simplement d'un formulaire. Il n'y a aucun contrôle. Tu magasines du côté de l'Ontario Tu remplis ton formulaire. On te rembourse la taxe.

M. Léonard: C'est parce qu'en termes de concurrence la taxe de vente de l'Ontario est de quoi, 2 %?

M. Savoie: Ah non!

M. Léonard: Plus que ça?

M. Savoie: 8%.

M. Léonard: Elle est de 8 %.

M. Savoie: Je pensais qu'elle était de 9 %.

M. Léonard: Ça va être harmonisé..

M. Savoie: Oui, ça va être...

M. Léonard: avec celle du Québec à partir du 1er janvier 1991? Vous ne savez pas?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral, actuellement, conteste la TPS en cour. Il n'y a pas cette coopération qu'on a...

M. Léonard: C'est-à dire le gouvernement de l'Ontario conteste la TPS.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Bien, lui, il ne s'est pas harmonisé.

M. Savoie: Non. Ça va être la confusion Vous allez voir que ça va se réveiller tantôt et ça va japper.

M. Léonard: Alors, il va y avoir... M. Savoie: Pardon? Ça va japper, là.

M. Léonard: En termes concurrentiels, est-ce qu'actuellement nous sommes défavorisés ou favorises, ou si c'est à peu près neutre?

M. Savoie: Actuellement, vous comprenez bien qu'au niveau du linge on était favorisés, dans le sens que...

M. Léonard: On va être très défavorisés.

M. Savoie: C'est à-dire que non. À l'avenir, avec la taxe, on va ôtre sur le même pied d'égalité que l'Ontario. Actuellement, nous sommes avantagés parce que nous n'avons pas au Québec cette taxe provinciale qui s'appliquait au linge, au niveau de l'Ontario.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on va être défavorisés sûrement au plan de la vente au détail.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Parce qu'il n'y a pas d'Onvenir au Québec acheter des vêtements si l'exemption de 500 $ s'applique, notamment, là.

M. Savoie: C'est exactement ça. Saut que peut être qu'avec; la nuance... Ce que j'ai préconisé lorsque je me suis rendu là-bas, c'était de leur dire: Écoutez, on a déjà l'initiative au niveau du linge, de la qualité; les boutiques sont établies et il y a une espèce de tradition de

venir acheter chez nous. On va être, moi, je pense, en tout cas en partie, capables de maintenir l'initiative qu'on a déjà en termes de choix, puis...

Évidemment, au niveau du meuble, là encore, on va être vraiment sur une base d'égalité avec l'Ontario au niveau des achats. Même, on me dit qu'on va être un petit peu avantagés parce qu'on taxe la main-d'oeuvre du côté de l'Ontario, ce qu'on ne fait pas du côté du Québec. Alors, il risque d'y avoir une certaine coopération qui pourrait exister. Mais, effectivement, comme vous l'avez souligné, le gouvernement de l'Ontario ne coopère pas du tout avec l'histoire de la TPS. C'est à-dire qu'on la conteste en cour. Peut-être qu'au niveau du fonctionnement, entre les officiers...

M. Léonard: Si l'Ontario gagnait, est-ce que vous...

M. Savoie: S'il n'y a pas de TPS.

M. Léonard: Vous ne revenez pas en arrière?

M. Savoie: S'il n'y a pas de TPS, il n'y aura pas do modification à la taxe de vente.

M. Léonard: Oui, mais disons que l'Ontario conteste la TPS elle-même.

M. Savoie: Oui II conteste le droit au gouvernement fédéral. Maintenant, moi, je ne me suis pas encore penché sur le dossier d'une façon complète, mais je me fie beaucoup aux rapports juridiques que j'ai eus à date en me disant que finalement, là, c'étaient des coups d'épée dans l'eau. Le gouvernement fédéral est carrément dans le domaine depuis 1920 et quelque chose, 1927, 1928, me dit-on, et puis finalement la contestation est plus pour la forme qu'autre chose Normalement, il ne devrait pas y avoir de difficulté à reconnaître l'autorité du fédéral à intervenir ipso facto dans ce domaine-là.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Audet): Bon. Alors...

M. Savoie: M. le Président, juste avant, là...

M. Léonard: Bien, est-ce qu'on peut terminer l'article 4?

M. Savoie: Vous n'avez pas de questions?

Le Président (M. Audet): Non, non, M. le ministre. C'est le président qui donne la parole au député. Je n'ai vu personne qui avait soulevé d'interrogation. Alors, est-ce que le paragraphe 1 de l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 4 est adopté?

M. Savoie: II n'est pas encore lu.

Le Président (M. Audet): II n'est pas encore lu? Alors, compte tenu de l'heure, il est 18 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)